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Discussões => Religiões, Crenças e Mitos => Tópico iniciado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 15:05:18

Título: Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 15:05:18
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Outubro de 2014, 15:15:39
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.
Tudo é permitido, mas nem tudo é conveniente.

As coisas funcionam sem uma possível moral entre outras espécies. Moral é apenas um conceito vazio e espúrio sem a expressão e contingência de um Contrato Social numa convivência entre indivíduos.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 02 de Outubro de 2014, 15:30:30
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Só uma dúvida, você é religioso ou ateu?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 15:36:25
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.
Tudo é permitido, mas nem tudo é conveniente.

As coisas funcionam sem uma possível moral entre outras espécies. Moral é apenas um conceito vazio e espúrio sem a expressão e contingência de um Contrato Social numa convivência entre indivíduos.

Exatamente. Funciona no reino animal, então lá pode tudo. O leão mais forte mata os filhotes do outro, o expulsa, e fica com as fêmeas, por exemplo.
Sem moral, funcionaria assim cá.
Contrato Social só vale à luz. Na surdina, sem uma moral externa (que não fosse relativa), uma moral criada por iguais a você, não faz sentido segui-la, se te prejudica.

Só uma dúvida, você é religioso ou ateu?

Sem querer ser indelicado, não vejo o que isso importa na discussão.
Sou teísta
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 02 de Outubro de 2014, 15:39:13
Só uma dúvida, você é religioso ou ateu?

Sem querer ser indelicado, não vejo o que isso importa na discussão.
Sou teísta

Faz diferença, sim. Agora sei qual a carga de preconceitos vou carregar quando discutir contigo, ué!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 15:42:18
Só teístas tem ideias pré-concebidas. Ateus, não.
Beleza.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skorpios em 02 de Outubro de 2014, 15:43:28
Tem uma penca de tópicos discutindo isso. :wink:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 02 de Outubro de 2014, 15:43:59
Se pra você Deus existe e por causa disso devemos seguir um padrão moral, que moral é essa que você segue que envolve interromper seu trabalho as 15:30 da tarde de quinta-feira pra vir bater papo aqui?  :hihi:

A questão é que você sente que não vai fazer mal interromper um pouquinho o trabalho pra navegar na web, mas se for demais já prejudica, pois seu chefe terá prejuízo por estar pagando alguém que não está trabalhando. Não é preciso Deus pra chegar a esta conclusão.

A moral que o ateu segue (quando segue alguma) é a moral de tentar ser coerente. Não vou fazer algo pra alguém que não desejo que façam para mim. Se eu fizer a minha parte e a maioria das pessoas pensarem assim, as coisas correrão bem.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Geotecton em 02 de Outubro de 2014, 15:46:36
[...]
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Da moral de qual deus você está usando como base?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 02 de Outubro de 2014, 15:51:15
Só teístas tem ideias pré-concebidas. Ateus, não.
Beleza.

Não. Eu vou carregar as minhas ideias preconcebidas contra você. Isso é ser humano.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 15:54:22
Não sei por que a questão tá se personalizando (em mim).
O que eu tô defendendo é o seguinte: não faz sentido você (ou eu) seguir uma "lei" moral (relativa, uma simples convenção criada por seus iguais), que contrarie seus interesses, se você não vai sofrer nenhuma sanção (nem mesmo a "sanção" da reprovação de outrem). Por que não sonegar um impostozinho, se ninguém vai saber?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 15:56:14
Tem uma penca de tópicos discutindo isso. :wink:

Se puderes indicar, agradeceria.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 02 de Outubro de 2014, 16:00:13
Por que não sonegar um impostozinho, se ninguém vai saber?

Se ninguém vai saber, como você pode ter certeza que ninguém da uma sonegadinha?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Outubro de 2014, 16:02:47
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.
Tudo é permitido, mas nem tudo é conveniente.

As coisas funcionam sem uma possível moral entre outras espécies. Moral é apenas um conceito vazio e espúrio sem a expressão e contingência de um Contrato Social numa convivência entre indivíduos.

Exatamente. Funciona no reino animal, então lá pode tudo. O leão mais forte mata os filhotes do outro, o expulsa, e fica com as fêmeas, por exemplo.
Sem moral, funcionaria assim cá.
Mas é assim mesmo. E a sua moral nada mais é que um apelo do consequente, também pode ser um espantalho, ou um non sequitur ou um declive escorregadio ou um ignoratio elechii, só pra começar.

O fato de as coisas funcionarem é que trouxe os leões à condição de existirem nos dias de hoje, ainda que não se trate só de leões, só pra você saber.
Contrato Social só vale à luz. Na surdina, sem uma moral externa (que não fosse relativa), uma moral criada por iguais a você, não faz sentido segui-la, se te prejudica.
Os contratos sociais são tão efetivos exatamente porque repercutem somente na esfera do que interessa, permitindo ao indivíduo uma liberdade que não poderá nunca ser outorgada por princípios menos "precípuos".
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Gaúcho em 02 de Outubro de 2014, 16:06:41
Não sei por que a questão tá se personalizando (em mim).
O que eu tô defendendo é o seguinte: não faz sentido você (ou eu) seguir uma "lei" moral (relativa, uma simples convenção criada por seus iguais), que contrarie seus interesses, se você não vai sofrer nenhuma sanção (nem mesmo a "sanção" da reprovação de outrem). Por que não sonegar um impostozinho, se ninguém vai saber?

Porque índole e honestidade não estão relacionadas à religião. Se você precisa temer um castigo divino para ser honesto, você é desprezível.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 16:11:25
Por que não sonegar um impostozinho, se ninguém vai saber?

Se ninguém vai saber, como você pode ter certeza que ninguém da uma sonegadinha?

Acho que não tô conseguindo ser claro.
A questão é, de novo: porque não sonegar (ou colar numa prova, ou qualquer outra coisa moralmente reprovável) se isso não vai lhe trazer prejuízo nenhum, e se você não vai sofrer sanção, nem mesmo uma reprovação?

O fato de as coisas funcionarem é que trouxe os leões à condição de existirem nos dias de hoje, ainda que não se trate só de leões, só pra você saber.
E o que isso tem a ver com a discussão?
Os contratos sociais são tão efetivos exatamente porque repercutem somente na esfera do que interessa, permitindo ao indivíduo uma liberdade que não poderá nunca ser outorgada por princípios menos "precípuos".
A liberdade de cometer delitos (subornar um guarda de trânsito, sonegar imposto, etc repercutem não só na esfera privada.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Fernando Silva em 02 de Outubro de 2014, 16:13:53
Quem tem regras de moral são os ateus. Religiosos não têm moral porque não existe uma moral divina, existem mandamentos aos quais eles têm que obedecer mesmo que não façam sentido.

Ateus não têm mandamentos, portanto, se quiserem funcionar como sociedade, sem se auto-destruírem, precisam de regras de convivência, tipo "Não matar" ou "Não roubar". Essas regras só se aplicam ao "nós", não aos "outros". Entretanto, ao longo dos milênios, mais e mais "outros" têm sido incluídos no grupo do "nós". Vejo isto como parte do processo civilizatório.

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 16:14:04
Porque índole e honestidade não estão relacionadas à religião. Se você precisa temer um castigo divino para ser honesto, você é desprezível.
Tô tentando generalizar, não tô falando de mim, nem afirmo que os ateus sejam mais ou menos "morais".
Só digo que não faz sentido ser moral, quando ninguém tá vendo. "honestidade" é uma convenção. O que faz o sujeito ateu segui-la?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 02 de Outubro de 2014, 16:14:34
Por que não sonegar um impostozinho, se ninguém vai saber?

Se ninguém vai saber, como você pode ter certeza que ninguém da uma sonegadinha?

Acho que não tô conseguindo ser claro.
A questão é, de novo: porque não sonegar (ou colar numa prova, ou qualquer outra coisa moralmente reprovável) se isso não vai lhe trazer prejuízo nenhum, e se você não vai sofrer sanção, nem mesmo uma reprovação?


Porque nós nos sentimos bem seguindo princípios que a sociedade valoriza. Simples assim. Não é racional, assim como gostar de chocolate também não é.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 16:18:13
se quiserem funcionar como sociedade, sem se auto-destruírem, precisam de regras de convivência, tipo "Não matar" ou "Não roubar". Essas regras só se aplicam ao "nós", não aos "outros".
É basicamente isso: faz sentido não matar, porque, além da possível punição, é conveniente pro sujeito que a sociedade seja segura. Isso não vale pra o exemplo da sonegação, porque o sujeito sonegando ou não, colando ou não na prova, esse ato isolado não traz consequências maléficas pra ele.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 16:20:22
Porque nós nos sentimos bem seguindo princípios que a sociedade valoriza. Simples assim. Não é racional, assim como gostar de chocolate também não é.

Beeeeem subjetiva uma moralidade baseada nessas premissas, concorda?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Fernando Silva em 02 de Outubro de 2014, 16:21:50
Só digo que não faz sentido ser moral, quando ninguém tá vendo. "honestidade" é uma convenção. O que faz o sujeito ateu segui-la?
Talvez porque, à medida em que você evolui como pessoa, cada vez se preocupe mais em não prejudicar os outros. Ainda que ninguém fique sabendo que foi você que prejudicou alguma pessoa.

Talvez porque, utilitariamente falando, você perceba que, ao prejudicar outra pessoa, sem que ninguém saiba que foi você, você estará dando um mau exemplo, indiretamente, e incentivando outros a fazer o mesmo. E isto, mais cedo ou mais tarde, vai se voltar contra você.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skorpios em 02 de Outubro de 2014, 16:22:33
Tem uma penca de tópicos discutindo isso. :wink:

Se puderes indicar, agradeceria.

Tem discussão que toca nisso aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=26978.msg707603#msg707603), aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=14598.msg286849#msg286849) e aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=7463.msg123031#msg123031) entre
outros espalhados por aí sob os mais variados títulos. Só usei a busca para "se deus" como título de tópico.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 02 de Outubro de 2014, 16:23:51
Porque nós nos sentimos bem seguindo princípios que a sociedade valoriza. Simples assim. Não é racional, assim como gostar de chocolate também não é.

Beeeeem subjetiva uma moralidade baseada nessas premissas, concorda?

Concordo.

Os ateus nem defendem uma moral única e absoluta mesmo.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Outubro de 2014, 16:25:42
O fato de as coisas funcionarem é que trouxe os leões à condição de existirem nos dias de hoje, ainda que não se trate só de leões, só pra você saber.
E o que isso tem a ver com a discussão?

Os leões não são a questão e sim que a natureza produz meios para que suas criações funcionem(entre as quais, os leões) sem que se cogite um pressuposto moral disso.


Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Fernando Silva em 02 de Outubro de 2014, 16:26:27
É basicamente isso: faz sentido não matar, porque, além da possível punição, é conveniente pro sujeito que a sociedade seja segura. Isso não vale pra o exemplo da sonegação, porque o sujeito sonegando ou não, colando ou não na prova, esse ato isolado não traz consequências maléficas pra ele.
Sim e não. Se cada vez mais sonegarem, todos serão prejudicados. Por outro lado, colar na prova é um exemplo nebuloso porque pode ou não prejudicar o aluno.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Geotecton em 02 de Outubro de 2014, 16:29:43
[...]
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Vou repetir a pergunta:

Da moral de qual deus você está usando como base?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Outubro de 2014, 16:32:28

A liberdade de cometer delitos (subornar um guarda de trânsito, sonegar imposto, etc repercutem não só na esfera privada.
Essa "liberdade" é uma das coisas boas que você pode disfrutar, meu caro, mas não se esqueça que não é só uma questão de direitos mas de deveres também.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Outubro de 2014, 16:37:58
Porque índole e honestidade não estão relacionadas à religião. Se você precisa temer um castigo divino para ser honesto, você é desprezível.
Tô tentando generalizar, não tô falando de mim, nem afirmo que os ateus sejam mais ou menos "morais".
Só digo que não faz sentido ser moral, quando ninguém tá vendo. "honestidade" é uma convenção. O que faz o sujeito ateu segui-la?
Honestidade não é convenção, o tempo é uma convenção. Honestidade é uma qualidade tangível.

Honestidade se traduz em acatar a Realidade.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 16:46:33
A questão é que você sente que não vai fazer mal interromper um pouquinho o trabalho pra navegar na web, mas se for demais já prejudica, pois seu chefe terá prejuízo por estar pagando alguém que não está trabalhando.
Tem razão. Não é moral eu discutir isso aqui, quando estou ganhando para trabalhar.
Por isso, vou-me ausentar temporariamente.
 :ok:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 16:52:33
[...]
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Vou repetir a pergunta:

Da moral de qual deus você está usando como base?

Ah, a tentação...
Que importa isso? você não entendeu a questão? Que se não houver uma moral que não seja convenção humana, (não importa que a moral seja da Alá ou Cristo ou Javé), não faz sentido seguir se você não terá sanções em não seguir?
Ou você entendeu, mas apenas está querendo se mostrar um eruditão: "Tepeguei, crente idiota! fala de moral, mas não se toca que não há só a moral judaico-cristã"?

Vou indo. Depois apareço, porque é imoral eu tá ganhando pra trabalhar e ficar aqui discutindo.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 02 de Outubro de 2014, 16:55:03
A questão é que você sente que não vai fazer mal interromper um pouquinho o trabalho pra navegar na web, mas se for demais já prejudica, pois seu chefe terá prejuízo por estar pagando alguém que não está trabalhando.
Tem razão. Não é moral eu discutir isso aqui, quando estou ganhando para trabalhar.
Por isso, vou-me ausentar temporariamente.
 :ok:

Atitude louvável. :ok:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Gaúcho em 02 de Outubro de 2014, 16:57:31
Porque índole e honestidade não estão relacionadas à religião. Se você precisa temer um castigo divino para ser honesto, você é desprezível.
Tô tentando generalizar, não tô falando de mim, nem afirmo que os ateus sejam mais ou menos "morais".
Só digo que não faz sentido ser moral, quando ninguém tá vendo. "honestidade" é uma convenção. O que faz o sujeito ateu segui-la?

Não faz sentido para você, ué. Pela criação e educação que eu recebi de meus pais, não faz diferença se tem alguém olhando ou não. Mas cada um com seus princípios.

E se acreditar em uma moral superior fosse indicativo de honestidade, os presídios estariam vazios.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 16:57:50
A questão é que você sente que não vai fazer mal interromper um pouquinho o trabalho pra navegar na web, mas se for demais já prejudica, pois seu chefe terá prejuízo por estar pagando alguém que não está trabalhando.
Tem razão. Não é moral eu discutir isso aqui, quando estou ganhando para trabalhar.
Por isso, vou-me ausentar temporariamente.
 :ok:

Atitude louvável. :ok:
Já jurei a Deus que vou sair, mas, só uma pergunta: todos aqui estão de férias ou são adolescentes que não trabalham, né? :hihi:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 02 de Outubro de 2014, 17:04:13
A questão é que você sente que não vai fazer mal interromper um pouquinho o trabalho pra navegar na web, mas se for demais já prejudica, pois seu chefe terá prejuízo por estar pagando alguém que não está trabalhando.
Tem razão. Não é moral eu discutir isso aqui, quando estou ganhando para trabalhar.
Por isso, vou-me ausentar temporariamente.
 :ok:

Atitude louvável. :ok:
Já jurei a Deus que vou sair, mas, só uma pergunta: todos aqui estão de férias ou são adolescentes que não trabalham, né? :hihi:

São sujeitos com atitudes moralmente questionáveis.  :diabo:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skorpios em 02 de Outubro de 2014, 17:05:45

São sujeitos com atitudes moralmente questionáveis.  :diabo:

Nota-se que são ateus.... :hehe:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 02 de Outubro de 2014, 17:06:38

São sujeitos com atitudes moralmente questionáveis.  :diabo:

Nota-se que são ateus.... :hehe:

Nota-se pelo avatar que você e o Juca são adoradores do Cão.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skorpios em 02 de Outubro de 2014, 17:23:13

São sujeitos com atitudes moralmente questionáveis.  :diabo:

Nota-se que são ateus.... :hehe:

Nota-se pelo avatar que você e o Juca são adoradores do Cão.

 :histeria:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Dream em 02 de Outubro de 2014, 20:11:33
Pra mim é o contrário, se existe um ser Onipotente, Onipresente e que sabe tudo e bondoso - Tudo que vai acontecer já está pré-definido, e o que fazemos é irrelevante.

Ou se ele nos deu livre arbítrio para então nos julgar ele não é todo bondoso, além de não ser todo poderoso pois não sabe o que faremos.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Correio em 02 de Outubro de 2014, 22:32:03
Na boa colega, moral geralmente esta atrelado a uma boa ideia e não necessariamente a um deus ou deuses(considerando em qual parte do globo você vive). Explicando melhor, Gandhi como um grande mestre hindu, considerava a moral de Jesus como algo imprescindível para a humanidade(sim, aquele papo do sermão do monte) e isto não nos leva a concluir que ele achava o deus cristão melhor a Brahma, Shiva, Vixnu, Ganesha, Ganga, Indra, Kama, Surya e mais uns trocentos outros da crença dele. E no mais, colar numa prova ou cometer qualquer delito me faz pesar a consciência independente se há um deus ou não. Questão de educação, não de crença.  :|
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Geotecton em 02 de Outubro de 2014, 22:44:09
[...]
Se Deus não existe, tudo é permitido.
Vou repetir a pergunta:

Da moral de qual deus você está usando como base?
Ah, a tentação...

E que seria...


Que importa isso?

Importa porque quero entender o que você pede.


você não entendeu a questão?

Sim, entendi.

É a velha ladainha de que se a moral é imanente à humanidade então ela será relativa para cada povo ao contrário de uma moral transcendente, que emanaria de um deus e por isto, absoluta.


Que se não houver uma moral que não seja convenção humana, (não importa que a moral seja da Alá ou Cristo ou Javé), não faz sentido seguir se você não terá sanções em não seguir?

Em pelo menos um tópico foi postado um artigo que mostra que a moral também é um produto evolucionário e, como tal, dispensa a base metafísica dela.


Ou você entendeu, mas apenas está querendo se mostrar um eruditão: "Tepeguei, crente idiota! fala de moral, mas não se toca que não há só a moral judaico-cristã"?

Quem está interpretando desta maneira é você, meu caro forista.


Vou indo. Depois apareço, porque é imoral eu tá ganhando pra trabalhar e ficar aqui discutindo.

Perfeito.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Outubro de 2014, 23:19:15

Em pelo menos um tópico foi postado um artigo que mostra que a moral também é um produto evolucionário e, como tal, dispensa a base metafísica dela.

Fiquei curioso sobre isso, meu caro Geotecton, pode pôr o link?

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Geotecton em 03 de Outubro de 2014, 01:51:25
Em pelo menos um tópico foi postado um artigo que mostra que a moral também é um produto evolucionário e, como tal, dispensa a base metafísica dela.
Fiquei curioso sobre isso, meu caro Geotecton, pode pôr o link?

Vou procurar.

Salvo ledo engano, foi postado pelo Buckaroo.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 03 de Outubro de 2014, 02:00:12
Em pelo menos um tópico foi postado um artigo que mostra que a moral também é um produto evolucionário e, como tal, dispensa a base metafísica dela.
Fiquei curioso sobre isso, meu caro Geotecton, pode pôr o link?

Vou procurar.

Salvo ledo engano, foi postado pelo Buckaroo.
Ok, Geotecton, fico no aguardo.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 03 de Outubro de 2014, 07:51:31
Na boa colega, moral geralmente esta atrelado a uma boa ideia e não necessariamente a um deus ou deuses(...) Questão de educação, não de crença.  :|
Eu não estou aqui, neste caso, defendendo que existe um Deus, mas apenas que se não existir, não há sentido na moral.

O forista Lorentz resumiu bem
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza. Simples assim. Não é racional, assim como gostar de chocolate também não é.

Confirmado, implicitamente pelo Gaúcho
Citar
Não faz sentido para você, ué. Pela criação e educação que eu recebi de meus pais, não faz diferença se tem alguém olhando ou não. Mas cada um com seus princípios.
Ou seja, faz o certo porque papai e mamãe ensinaram, não por racionalidade.
Ah, a tentação...

E que seria...
[/quote]
Ficar discutindo quando se devia estar trabalhando.
Que importa isso?
Importa porque quero entender o que você pede.

você não entendeu a questão?
Sim, entendi.
:( Eu é que não entendi. Você entendeu ou não entendeu?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: pqdrochabm em 03 de Outubro de 2014, 15:17:58
A questão é que você sente que não vai fazer mal interromper um pouquinho o trabalho pra navegar na web, mas se for demais já prejudica, pois seu chefe terá prejuízo por estar pagando alguém que não está trabalhando.
Tem razão. Não é moral eu discutir isso aqui, quando estou ganhando para trabalhar.
Por isso, vou-me ausentar temporariamente.
 :ok:

Atitude louvável. :ok:
Já jurei a Deus que vou sair, mas, só uma pergunta: todos aqui estão de férias ou são adolescentes que não trabalham, né? :hihi:
Tenho tempo de sobra chefe... Trabalho 24 horas e folgo 72 horas.
Ou seja, trabalho um dia e folgo três...
 :smartass: :smartass: :smartass: :smartass:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: pqdrochabm em 03 de Outubro de 2014, 15:32:13
Minha moral advém do compromisso que firmei perante minha família e a sociedade a qual convivo. Há pensamentos filosóficos que norteiam as ditas morais da sociedade, que sobressaem as morais teológicas.
Penso que viver em sociedade já é sacrificante por si só, assim, faço com que meu ambiente fique o mais  saudável possível, e não só no sentido biológico, mas também social/econômico/político e etc...
Por exemplo, tento ser cordial, amigável e solícito. Ajudo outros, no intuito de transformar meu ambiente mais ameno e que possibilite minha existência e daqueles com quem convivo, com o mínimo de sofrimento possível.
Apenas esse pensamento, a meu ver, já exclui a necessidade de medo de punição divina. Se uma pessoa destrói o próprio ambiente familiar/social/econômico, não só estará prejudicando a sociedade como um todo , mas também estará tornando-o insuportável para ela própria sobreviver.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Mr. Mustard em 03 de Outubro de 2014, 21:23:30
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Bom, dessa afirmação "Se deus não existe, tudo é permito", eu não faço a menor ideia de como responder, pois meu norte é custo e/ou reação que vou ter das minhas ações, por exemplo:

a) Se eu der um soco deliberado no rosto de alguém, então eu eventualmente terei que esperar por outro bem no meio da minha cara, então prefiro não executar tal ação;
b) Se eu resolver roubar alguém, então eu terei que correr o risco de ser preso, linchado ou processado;
c) Se eu resolver comer só hamburgers, então eu posso desenvolver problemas de saúde;
d) Se eu resolver beber todos os dias... Nossa, tem uma porrada de implicações nisso...

Então chame do que quiser: moral, princípios, autopreservação... Mas sério, você viu deus nesses itens? Eu não...
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Dani boy em 04 de Outubro de 2014, 01:38:19
Não li todas respostas, vou dar a minha aqui:

Somos egoístas por natureza. O seu pensamento de não fazer o mal somente pelo fato de não querer ficar "encrencado com deus" no julgamento final é 100% egoísta. Eu sou ateu, basicamente não faço o mal pro outro pois não quero que façam o mesmo para mim. Se for ver, também é um pensamento egoísta. Mas há mais fatores que fazem com que eu não faça o mal. Uns o Mr Mustard disse acima.

E mesmo eu sabendo que uma pessoa não poderá fazer o mesmo pra mim, nem sempre eu quero fazer o mal pra ela.
Vamos considerar que sou o rei do faroeste, vivo numa terra sem leis e sei que escaparei ileso. Há um cara que realmente quero matar, mas tem filhos. Eu posso levar isso em consideração de não mata-lo. Mesmo eu sabendo que não serei depois prejudicado, não quero prejudicar sua família, seus filhos que não terão mais sustento, sua mulher, não quero deixa-los numa situação péssima. Por que? Não sei lhe responder exatamente o porque. Mas eu não creio que seja pelo medo de ser julgado, vide a situação. Ou talvez seja, mas isso está lá no fundo do meu inconsciente. Superego?

Adicionando mais uma situação: eu sendo político. Sou um bom político, mas apareceu uma situação única para desvio de verba da construção de uma ponte que está sendo construída. Não há riscos de ser pego, a grana é boa. Eu não sei qual seria minha situação na hora. Talvez sim, eu desvie uma parte do dinheiro. Viu? Duas situações distintas sobre moral, duas respostas diferentes, a mesma pessoa. Mesmo não sofrendo consequências, o que regulou a minha má atitude foi pensando o quão eu prejudicaria o próximo. Uns matarão e roubarão, outros só roubarão, outros nem isso. Vai da pessoa e sua moral, não necessitando de uma religião.

O que regula essa moral acho que seria algo bem psicológico, que faz parte da nossa formação. Para desvendar o porque disso teríamos que tentar desvendar a nossa mente a fundo. Acho que é a resposta disso que você quer. Mas por enquanto se contente pelo menos com o "não faça pros outros o que não queira que façam pra ti". Ela também funciona, já que vivemos numa sociedade.

Bom, espero que pelo menos o criador do tópico leia.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Barata Tenno em 04 de Outubro de 2014, 03:14:03
Eu acho que uma grande razão para ateus fazerem o bem é a empatia. Eu me guio muito por isso.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Gigaview em 04 de Outubro de 2014, 10:52:25
Ateu é mau. Ateu é egoísta. Ateu é fdp. Ateu é tarado. Ateu é psicopata. Ateu é tudo de ruim. Deus é o maior de todos os ateus. Ainda bem que Ele não existe.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Outubro de 2014, 15:01:02
Porque nós nos sentimos bem seguindo princípios que a sociedade valoriza. Simples assim. Não é racional, assim como gostar de chocolate também não é.

Beeeeem subjetiva uma moralidade baseada nessas premissas, concorda?

É sim, mas Deus perdoa.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 04 de Outubro de 2014, 16:39:18
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Ser ateu não impossibilita de acreditar numa moral absoluta e universal. Ele pode encontrar e se guiar por doutrinas que preguem a existência e a pratica de uma moral absoluta em religiões não-teísta ou em sistemas filosóficos (não relacionados com o teísmo ou ateísmo).


Citação de: Do Contra
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Os benefícios que a pratica desta moral podem trazer, o sistema moral (da filosofia) utilitarista por exemplo, prega que o certo a se fazer é aquilo que beneficiara a maioria, e/ou que trará menos prejuízos para esta maioria, se a maioria sempre for beneficiada ou pouco prejudicada, a civilização prosperará, e isso será bom para todos que nela viverem, que por consequência, prosperarão juntos com ela.


Citação de: Do Contra
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Já Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.
É claro que faz sentido fazer o que um sistema moral considera certo, mesmo sabendo que se o errado fosse feito no lugar, e fosse aparentemente vantajoso no momento, e a impunidade um adendo. Dentro daquele sistema moral faria sentido fazer o certo mesmo caso o errado fosse aparentemente vantajoso a curto prazo.

Dentro do sistema moral utilitarista (p. ex. mais uma vez), se você é honesto em suas atitudes e constrói uma reputação assim, as pessoas confiaram em você, e isso será bom para seus negócios futuros, pois estas pessoas voltaram a fazerem negócios com você, e lhe indicaram outras mais, com base na sua boa reputação de pessoa honesta, isso será benéfico para eles (seus clientes) e para você (como profissional), ou seja, será benéfico para a maioria.

Obs: Não existem somente doutrinas morais absolutistas, existem também doutrinas relativistas, como aquelas propostas pelos sofistas. Todas elas fazem sentido, dentro de seu próprio sistema, e muitas delas, fazem sentido sem à necessidade da presença de um Deus, visto que são ou não-teístas, ou até mesmo, ateístas.

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: AlienígenA em 04 de Outubro de 2014, 16:44:24
Ih, Do Contra. Não caia nessa. É pura ilusão! Tenho é saudades dos meus tempos de deus. Eu era feliz e não sabia. O cara era maneiro, tranquilo, sempre fechava os olhos pras coisas, dava um desconto. A substituta, não. Essa não da trégua. É uma praga. Está sempre no meu encalço, vigiando meus passos, meus pensamentos. No começo era só lua de mel, só via minhas qualidades, não ligava para os meus defeitos. Agora, ao menor deslize cai matando. Está sempre discutindo a relação, falando sem parar, marretando minha paciência, jogando coisas na minha cara, desentarrando o passado. Nunca está satisfeita com nada. Não me deixa sentar, relaxar, deitar a cabeça no travesseiro, nem mesmo ir ao banheiro em paz. É um inferno. A cada tentativa de me justificar, começa uma nova discussão. Às vezes tenho vontade de matá-la, mas enquanto eu não vou lá e conserto o estrago, ela não para. A filha da mãe é tão ordinária que mesmo quando eu faço tudo certo ela me aborrece. Não pode elogiar, em vez disso fala "viu só? Não tira pedaço. Nem doeu." Brigamos mais do que nos entendemos, mas no fundo, reconheço que ela tem razão. Sou eu que estou sempre pisando na bola. Sou melhor por causa dela. A amo e também destesto, mas devo a ela grande parte do meu sucesso. Por isso não tem tem nada nem ninguém que eu tema, respeite mais e evite contrariar do que a maldita voz da minha consciência. Em compensação quando faço a minha parte e ela acorda leve, minha vida é o paraíso. Bom, isso é muito relativo, na verdade. Há quem discorde. Mas tenho certeza que muitos se identificarão. Conselho amigo, velho: fica com deus!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 07 de Outubro de 2014, 15:13:22
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Ser ateu não impossibilita de acreditar numa moral absoluta e universal. Ele pode encontrar e se guiar por doutrinas que preguem a existência e a pratica de uma moral absoluta em religiões não-teísta ou em sistemas filosóficos (não relacionados com o teísmo ou ateísmo).
Moral absoluta criada por quem? Pra ser absoluta tem, na minha opinião, de ser extra (fora) do e super (acima) ao homem.
Citação de: Do Contra
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Os benefícios que a pratica desta moral podem trazer, o sistema moral (da filosofia) utilitarista por exemplo, prega que o certo a se fazer é aquilo que beneficiara a maioria, e/ou que trará menos prejuízos para esta maioria, se a maioria sempre for beneficiada ou pouco prejudicada, a civilização prosperará, e isso será bom para todos que nela viverem, que por consequência, prosperarão juntos com ela.


Citação de: Do Contra
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Já Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.
É claro que faz sentido fazer o que um sistema moral considera certo, mesmo sabendo que se o errado fosse feito no lugar, e fosse aparentemente vantajoso no momento, e a impunidade um adendo. Dentro daquele sistema moral faria sentido fazer o certo mesmo caso o errado fosse aparentemente vantajoso a curto prazo.

Dentro do sistema moral utilitarista (p. ex. mais uma vez), se você é honesto em suas atitudes e constrói uma reputação assim, as pessoas confiaram em você, e isso será bom para seus negócios futuros, pois estas pessoas voltaram a fazerem negócios com você, e lhe indicaram outras mais, com base na sua boa reputação de pessoa honesta, isso será benéfico para eles (seus clientes) e para você (como profissional), ou seja, será benéfico para a maioria.
Não se aplica. o caso de que falei é de uma desonestidade que não vai gerar nenhum prejuízo. No caso, a perda da boa reputação é uma sanção, e ele vai deixar de ser desonesto não porque considera a desonestidade imoral, mas porque vai prejudicar sua carreira.



(...) Consciência

A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 07 de Outubro de 2014, 15:16:09
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Do Contra em 07 de Outubro de 2014, 16:19:36
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 07 de Outubro de 2014, 16:36:17
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

E nem por isso ele deve ser um sujeito imoral perante nossa sociedade. Então tem algo a mais aí que não estamos conseguindo descobrir. Seria... Deus!?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: AlienígenA em 07 de Outubro de 2014, 18:55:44
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Pareceu subjetivo? Então deixa eu tentar explicar de outra forma: agir bem trás mais benefícios do que agir mal pelo simples fato de que não dá para guardar a consciência no fundo de uma gaveta. As coisas ficam arquivadas e você não controle o fluxo de informações, elas vem e vão sem que você escolha.

Você é a única pessoa de quem não pode fugir e a que mais interfere no seu próprio bem estar. A escolha mais razoável que você pode fazer portanto é ser egoísta, se tratar bem, ser o seu melhor amigo, se gostar, se respeitar, se admirar, evitar conflitos, problemas e dívidas consigo mesmo, porque você também é a pessoa mais difícil de esquecer, de se perdoar e a que mais te cobra.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.     
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 07 de Outubro de 2014, 20:04:11
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Pareceu subjetivo? Então deixa eu tentar explicar de outra forma: agir bem trás mais benefícios do que agir mal pelo simples fato de que não dá para guardar a consciência no fundo de uma gaveta. As coisas ficam arquivadas e você não controle o fluxo de informações, elas vem e vão sem que você escolha.

Você é a única pessoa de quem não pode fugir e a que mais interfere no seu próprio bem estar. A escolha mais razoável que você pode fazer portanto é ser egoísta, se tratar bem, ser o seu melhor amigo, se gostar, se respeitar, se admirar, evitar conflitos, problemas e dívidas consigo mesmo, porque você também é a pessoa mais difícil de esquecer, de se perdoar e a que mais te cobra.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.   
O mais interessante disso tudo é que o cara que compreende e acata tudo isso não tem necessidade de que haja um "Deus" para ele se prover de tudo isso. Provavelmente nem cogitará que "Ele" exista.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 07 de Outubro de 2014, 20:08:38
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Pareceu subjetivo? Então deixa eu tentar explicar de outra forma: agir bem trás mais benefícios do que agir mal pelo simples fato de que não dá para guardar a consciência no fundo de uma gaveta. As coisas ficam arquivadas e você não controle o fluxo de informações, elas vem e vão sem que você escolha.

Você é a única pessoa de quem não pode fugir e a que mais interfere no seu próprio bem estar. A escolha mais razoável que você pode fazer portanto é ser egoísta, se tratar bem, ser o seu melhor amigo, se gostar, se respeitar, se admirar, evitar conflitos, problemas e dívidas consigo mesmo, porque você também é a pessoa mais difícil de esquecer, de se perdoar e a que mais te cobra.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.   
O mais interessante disso tudo é que o cara que compreende e acata tudo isso não tem necessidade de que haja um "Deus" para ele se prover de tudo isso. Provavelmente nem cogitará que "Ele" exista.
Acho inclusive, que encaixa como uma luva aqui aquela passagem bíblica:

Porque àquele que tem, se dará, e terá em abundância; mas àquele que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado.

Mateus 13:12
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 08 de Outubro de 2014, 10:15:06
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Ser ateu não impossibilita de acreditar numa moral absoluta e universal. Ele pode encontrar e se guiar por doutrinas que preguem a existência e a pratica de uma moral absoluta em religiões não-teísta ou em sistemas filosóficos (não relacionados com o teísmo ou ateísmo).
Moral absoluta criada por quem? Pra ser absoluta tem, na minha opinião, de ser extra (fora) do e super (acima) ao homem
Não é preciso ter sido criada por alguém (como um deus ou qualquer ser transendente). Como Kant prega em sua moral absolutista, o certo a se fazer seria uma condição que já nasceria em todos nós humanos, e que para se colocar no caminho certo, bastava se lembrar de fazer o certo, certo este que para aqueles que fossem imorais, estaria apenas esquecido em seu íntimo. Já para o budismo, por exemplo, existe a teoria do carma, que em essência, prega que tudo que que acontece com você hoje, é consequência de suas ações do passado, fazer o bem, seria por tanto, garantir uma vida futura mais agradável e feliz, enquanto fazer o errado, garantiria o oposto disso. Para o budismo, o certo a se fazer é afastar o sofrimento, de você e de todos os outros seres, isso traria a tão esperada iluminação espiritual. Em nenhuma destas doutrinas morais, existe um criador para ela (como um deus por exemplo), mas uma condição imutável, eterna, universal e permanente. Para você, cristão devoto, isso pode não fazer sentido, mas para os seguidores desta doutrina, faz todo sentido do mundo.

Citação de: Do Contra
Citação de: Do Contra
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Os benefícios que a pratica desta moral podem trazer, o sistema moral (da filosofia) utilitarista por exemplo, prega que o certo a se fazer é aquilo que beneficiara a maioria, e/ou que trará menos prejuízos para esta maioria, se a maioria sempre for beneficiada ou pouco prejudicada, a civilização prosperará, e isso será bom para todos que nela viverem, que por consequência, prosperarão juntos com ela.


Citação de: Do Contra
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Já Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.
É claro que faz sentido fazer o que um sistema moral considera certo, mesmo sabendo que se o errado fosse feito no lugar, e fosse aparentemente vantajoso no momento, e a impunidade um adendo. Dentro daquele sistema moral faria sentido fazer o certo mesmo caso o errado fosse aparentemente vantajoso a curto prazo.

Dentro do sistema moral utilitarista (p. ex. mais uma vez), se você é honesto em suas atitudes e constrói uma reputação assim, as pessoas confiaram em você, e isso será bom para seus negócios futuros, pois estas pessoas voltaram a fazerem negócios com você, e lhe indicaram outras mais, com base na sua boa reputação de pessoa honesta, isso será benéfico para eles (seus clientes) e para você (como profissional), ou seja, será benéfico para a maioria.
Não se aplica. o caso de que falei é de uma desonestidade que não vai gerar nenhum prejuízo. No caso, a perda da boa reputação é uma sanção, e ele vai deixar de ser desonesto não porque considera a desonestidade imoral, mas porque vai prejudicar sua carreira.
É claro que se aplica, pode não trazer prejuízos em curto prazo, na mesma medida que traz vantagens a curto prazo, mas a longo prazo, por exemplo, um profissional que se formou de maneira indevida, colando nas provas e pouco aprendendo, provavelmente será um mal profissional, que não fara um bom serviço, conseguindo poucos clientes, trazendo prejuízos para a sua carreira, e ainda por cima, trazendo prejuízos para seus poucos clientes, que não receberiam o melhor atendimento-serviço-produto possível.

Logo, o bem da maioria, e o seu próprio, estaria ameaçado por esta atitude imoral, de colar, por tanto, a moral utilitarista cabe aqui sim, e cabe no sentido de reprovar a sua atitude imoral de colar, e orientar sua atitude para o correto, que seria estudar e passar nas provas por suas reais capacidades, te preparando para ser um bom profissional, e fazer o bem pra maioria, e para si próprio, fazendo a civilização como um todo, prosperá.

Como visto, isso faz todo sentido do ponto de vista da moral utilitarista.

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 08 de Outubro de 2014, 10:26:56
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.   
Estes problemas e desconfortos que você percebe e sente, só existem por que sua moral condena os atos que levaram você a perceber estas atitudes como problemas e se sentir desconfortável por isso. Mas o que você sente, em decorrência de seu próprio sistema moral, não prova que seguir um sistema moral como o seu é benéfico, pois o seu sistema moral não é o mesmo do que o de outras pessoas.

Um psicopata, mata a sangue frio, e ao contrário de se sentir culpado ou preocupado com isso, sente prazer e euforia. Um bandido que tem certeza de que não será pego caso efetue um de seus crimes de roubo, não sentirá medo, nem remorso e nem culpa de praticar o delito. Em ambos os casos, os autores dos crimes, não se sentem desconfortáveis, por que seus sistemas de valores, não consideram imorais-errados, os atos por eles cometidos.

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: AlienígenA em 08 de Outubro de 2014, 16:32:40
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.   
Estes problemas e desconfortos que você percebe e sente, só existem por que sua moral condena os atos que levaram você a perceber estas atitudes como problemas e se sentir desconfortável por isso. Mas o que você sente, em decorrência de seu próprio sistema moral, não prova que seguir um sistema moral como o seu é benéfico, pois o seu sistema moral não é o mesmo do que o de outras pessoas.
Nem sempre o desconforto decorre da noção de certo e errado, podendo decorrer também da simples possibilidade de prejuízo, ainda que infundada, vulgo paranoia, não por acaso entre os motivos de desconforto eu citei o medo. Razão por que muitas vezes obedecemos leis e convenções das quais discordamos.

Então, sim, eu acredito que um sistema moral baseado na razão, lógica ou como preferir chamar, isto é, na consciência de que não é possível calcular todas as variáveis de uma ação que se descoberta trará prejuízos, é benéfico. Tendo, inclusive, a vantagem de não depender da empatia, caso você seja um psicopata. ::)   

Citar
Um psicopata, mata a sangue frio, e ao contrário de se sentir culpado ou preocupado com isso, sente prazer e euforia. Um bandido que tem certeza de que não será pego caso efetue um de seus crimes de roubo, não sentirá medo, nem remorso e nem culpa de praticar o delito. Em ambos os casos, os autores dos crimes, não se sentem desconfortáveis, por que seus sistemas de valores, não consideram imorais-errados, os atos por eles cometidos.

Abraços!

A prova do benefício de submeter a moral também à razão, não só à emoção, é que os presídios estão abarrotados de bandidos e psicopatas que tinham certeza que não seriam pegos.  :P 
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 08 de Outubro de 2014, 17:20:58
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.   
Estes problemas e desconfortos que você percebe e sente, só existem por que sua moral condena os atos que levaram você a perceber estas atitudes como problemas e se sentir desconfortável por isso. Mas o que você sente, em decorrência de seu próprio sistema moral, não prova que seguir um sistema moral como o seu é benéfico, pois o seu sistema moral não é o mesmo do que o de outras pessoas.
Nem sempre o desconforto decorre da noção de certo e errado, podendo decorrer também da simples possibilidade de prejuízo, ainda que infundada, vulgo paranoia, não por acaso entre os motivos de desconforto eu citei o medo. Razão por que muitas vezes obedecemos leis e convenções das quais discordamos.

Então, sim, eu acredito que um sistema moral baseado na razão, lógica ou como preferir chamar, isto é, na consciência de que não é possível calcular todas as variáveis de uma ação que se descoberta trará prejuízos, é benéfico. Tendo, inclusive, a vantagem de não depender da empatia, caso você seja um psicopata. ::)
Ai já ira depender de como você define a moral, para alguns estudiosos (como os professores de filosofia Clóvis de Barros de Filho e Mario Sergio Cortela), o medo de ser punido em decorrência de ser descoberto em um ato ilegal não é uma característica da moral, segundo eles, a moral é fazer aquilo que se considera certo, independente da certeza de impunidade caso infringisse alguma lei instituída. Se você se recusa a praticar um ato ilegal, em respeito a seus valores (de certo e errado), e não por medo de ser punido, então você está agindo moralmente.

Segundo ele, o medo é a sensação de falta de potência, e métodos que provocam medo (como leis que preveem punição caso descumpridas, e mantêm uma fiscalização para evitar que sejam descumpridas), são eficientes para se manter a ordem na presença de uma deficiência moral (ou falta de consciência moral, de se fazer o certo por que é certo em seu intimo, e não por que esta com medo de ser descoberto fazendo o errado (considerado ilegal)).

Logo, evitar de fazer algo por medo, não seria um exemplo de atitude moral, mas de uma sensação de falta de potência. Enquanto agir moralmente, só o seria quando agimos por considerar isso o certo a se fazer, e não menos arriscado de se fazer.

 :ok:

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: AlienígenA em 08 de Outubro de 2014, 18:11:57
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.   
Estes problemas e desconfortos que você percebe e sente, só existem por que sua moral condena os atos que levaram você a perceber estas atitudes como problemas e se sentir desconfortável por isso. Mas o que você sente, em decorrência de seu próprio sistema moral, não prova que seguir um sistema moral como o seu é benéfico, pois o seu sistema moral não é o mesmo do que o de outras pessoas.
Nem sempre o desconforto decorre da noção de certo e errado, podendo decorrer também da simples possibilidade de prejuízo, ainda que infundada, vulgo paranoia, não por acaso entre os motivos de desconforto eu citei o medo. Razão por que muitas vezes obedecemos leis e convenções das quais discordamos.

Então, sim, eu acredito que um sistema moral baseado na razão, lógica ou como preferir chamar, isto é, na consciência de que não é possível calcular todas as variáveis de uma ação que se descoberta trará prejuízos, é benéfico. Tendo, inclusive, a vantagem de não depender da empatia, caso você seja um psicopata. ::)
Ai já ira depender de como você define a moral, para alguns estudiosos (como os professores de filosofia Clóvis de Barros de Filho e Mario Sergio Cortela), o medo de ser punido em decorrência de ser descoberto em um ato ilegal não é uma característica da moral, segundo eles, a moral é fazer aquilo que se considera certo, independente da certeza de impunidade caso infringisse alguma lei instituída. Se você se recusa a praticar um ato ilegal, em respeito a seus valores (de certo e errado), e não por medo de ser punido, então você está agindo moralmente.

Segundo ele, o medo é a sensação de falta de potência, e métodos que provocam medo (como leis que preveem punição caso descumpridas, e mantêm uma fiscalização para evitar que sejam descumpridas), são eficientes para se manter a ordem na presença de uma deficiência moral (ou falta de consciência moral, de se fazer o certo por que é certo em seu intimo, e não por que esta com medo de ser descoberto fazendo o errado (considerado ilegal)).

Logo, evitar de fazer algo por medo, não seria um exemplo de atitude moral, mas de uma sensação de falta de potência. Enquanto agir moralmente, só o seria quando agimos por considerar isso o certo a se fazer, e não menos arriscado de se fazer.

 :ok:

Abraços!

Racismo contra os religiosos! :hein: Isso é o mesmo que dizer que só ateus podem ser verdadeiramente morais, uma vez que, como os próprios religiosos dizem, se deus não existe, tudo é permitido, o que significa dizer que só o medo do castigo divino pode refrear os piores impulsos, o que faz dos religiosos apenas impotentes, o que nós, ateus, sabemos, alguns de nós, ao menos: não é verdade.  ::)

Editado para acrescentar:  :P :P :P
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Outubro de 2014, 09:38:42
Racismo contra os religiosos! :hein: Isso é o mesmo que dizer que só ateus podem ser verdadeiramente morais, uma vez que, como os próprios religiosos dizem, se deus não existe, tudo é permitido, o que significa dizer que só o medo do castigo divino pode refrear os piores impulsos, o que faz dos religiosos apenas impotentes, o que nós, ateus, sabemos, alguns de nós, ao menos: não é verdade.  ::)

Editado para acrescentar:  :P :P :P
Religioso não tem moral, tem mandamentos aos quais ele tem que obedecer mesmo sem entender "porque Deus mandou".

Já o ateu precisa definir regras de convivência que permitam a vida em sociedade. Regras que, por não serem absolutas nem incontestáveis, se aperfeiçoam ao longo do tempo.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Pagão em 09 de Outubro de 2014, 13:41:01
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Você já ouviu falar em consciência?
Os cristãos acreditam em "moral absoluta"? Então porque se comportam de modo tão diverso perante situações moralmente relevantes  idênticas? Porque os defensores judeus de uma "moral absoluta" fizeram os romanos crucificar Jesus? (o que os céticos não fariam...).
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 09 de Outubro de 2014, 13:58:01
Do Contra, uma experiência de vida real: minha filhota de 10 anos ficou magoada porque uma colega da escola jogou a bonequinha que ela tinha acabado de ganhar (festinha na escola, pense numa canseira) no lixo; eu meio que sem pensar muito disse a ela (minha filha) que nem o fazer o bem nem o fazer o mal são suficientes, pois pode-se fazer o mal aos outros uma vida inteira e nem por isso ser feliz, assim como pode-se fazer o bem toda a vida e nem por isso se cansar ou se satisfazer.
São os retornos que te alimentam, eu penso; quando agimos temos uma resposta, aquela que mais nos agrada (leia-se ao nosso cérebro), será aquela procurada e repetida.

Ser amável, educado, atencioso, respeitador, e outras qualidades esperadas de uma pessoa civilizada somente trazem recompensa quando o cérebro se agrada disso, há quem prefira ser rude, grosseiro e mal educado... ::)


Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Dream em 09 de Outubro de 2014, 14:05:15


Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 09 de Outubro de 2014, 15:04:26


Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 09 de Outubro de 2014, 15:56:37


Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
Se fosse assim não se poderia ter empatia por fêmeas quando machos.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 09 de Outubro de 2014, 16:26:29
Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 09 de Outubro de 2014, 17:44:22


Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
Se fosse assim não se poderia ter empatia por fêmeas quando machos.
Tradução é um conceito empregado em psicoterapia, mais especificamente em Programação Neurolinguística (Bandler & Grinder), a partir da modelagem da terapia de família da consagrada doutora Virginia Satir.

Parte-se da premissa que cada pessoa possui um modelo de mundo próprio e único, uma interpretação única e própria da realidade (Korzybski, Vaihinger entre outros.). Para "A" entender como "B" se sente em determinada situação a qual "A" não esta inclinada a experimenta-la como "B" a experimenta, "A" terá que encontrar um equivalente em seu próprio modelo de mundo (em sua interpretação da realidade e experiências vividas até então), experimentado em outras situações, e transportar para a experiência vivida por "B" (Satir).

Por exemplo, uma pessoa "A" que tenha fobia de água, poderá emular entendimento-empatia para com uma pessoa "B", que tenha fobia de lugares fechados da seguinte forma: A pessoa "A" se coloca na situação de "B" enfrentando lugares fechados, incluindo a sensação que "A" tem com a água, como equivalente a sensação que "B" experimenta quando esta em lugares fechados, construindo desta forma a empatia, que seria "A" sentir o que "B" sente, quando "A" se imagina experimentando a mesma situação experimentada por "B".

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:
A maioria dos sistemas filosófico-religiosos apresentam uma parte incompleta do conceito de empatia, assim como está na doutrina cristã, está também na budista, na muçulmana e etc. No confucionismo por exemplo é dito algo como "não fazer aos outros o que não gostaria que fosse feito a ti".

A falha lógica ai está em presumir que os seres humanos são exatamente iguais na forma como interpretam o mundo a sua volta. Se não me engano, o antropólogo e especialista em teorias sistêmicas Gregory Bateson rebateu muito bem esta premissa com o seguinte pensamento (parafraseado): "O que eu gostaria que fosse feito a mim nem sempre é o que os outros gostariam que fosse feito a eles, e o que os outros não desejam para eles, nem sempre é indesejado para mim".

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: AlienígenA em 10 de Outubro de 2014, 08:57:24
Racismo contra os religiosos! :hein: Isso é o mesmo que dizer que só ateus podem ser verdadeiramente morais, uma vez que, como os próprios religiosos dizem, se deus não existe, tudo é permitido, o que significa dizer que só o medo do castigo divino pode refrear os piores impulsos, o que faz dos religiosos apenas impotentes, o que nós, ateus, sabemos, alguns de nós, ao menos: não é verdade.  ::)

Editado para acrescentar:  :P :P :P
Religioso não tem moral, tem mandamentos aos quais ele tem que obedecer mesmo sem entender "porque Deus mandou".
Que o diga "O Capital" né, Fernado. Ateus não estão imunes à fé cega e nem a cometer atrocidades em nome dela.

Citar
Já o ateu precisa definir regras de convivência que permitam a vida em sociedade. Regras que, por não serem absolutas nem incontestáveis, se aperfeiçoam ao longo do tempo.
Como o comunismo.

Há tanto do melhor quanto do pior entre ateus e religiosos. Não é necessário ser um ou outro para ter moral. Infelizmente, religiosos tem maior dificuldade de entender isso devido à crença no dualismo bem e mal, céu e inferno, deus e o diabo. Não costumamam ter olhos treinados para enxergar o gradualismo entre o preto e branco. Um problema a menos, em tese, para ateus.

Foi o que a consciência me disse. :/
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Pagão em 10 de Outubro de 2014, 14:32:31
Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:

"não fazeis aos outros aquilo que não gostaríeis que vos fizessem"..., esta não pode falhar... :smartass:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 10 de Outubro de 2014, 18:02:03
Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:

"não fazeis aos outros aquilo que não gostaríeis que vos fizessem"..., esta não pode falhar... :smartass:
Falha do mesmo jeito, talvez o outro sinta satisfação com aquilo que à você causa incomodo. Por este motivo não fazer ao outro aquilo que você não gostaria que fosse  feito a você não é garantia de sucesso, pois se sustenta em uma falsa premissa, que presume que todas as pessoas experimentam o mundo de igual maneira.

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Outubro de 2014, 18:22:17
"Não faça aos outros aquilo que eles não gostariam que lhes fosse feito, assim como você não gostaria que te fizessem algo que você não gostaria que fizessem a você (!), obviamente". Pronto.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: AlienígenA em 10 de Outubro de 2014, 19:00:09
Mas se tudo falhar: foi mal aí. :/
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 10 de Outubro de 2014, 21:47:34
"Não faça aos outros aquilo que eles não gostariam que lhes fosse feito, assim como você não gostaria que te fizessem algo que você não gostaria que fizessem a você (!), obviamente". Pronto.
Sim, isto faz mais sentido, e para alcançar sucesso nesta empreitada, é preciso se colocar no lugar do outro, e (sentir) saber como este outro se sente na situação em questão, conseguindo isso, você conseguiu também genuinamente sentir empatia pelo outro.

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 10 de Outubro de 2014, 21:58:36
Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:

"não fazeis aos outros aquilo que não gostaríeis que vos fizessem"..., esta não pode falhar... :smartass:
Todas as duas, de Brienne e do Pagão, se não resolver, pena de morte retire-se a maçã podre do convívio em sociedade e pronto.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 11 de Outubro de 2014, 01:37:15
Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:

"não fazeis aos outros aquilo que não gostaríeis que vos fizessem"..., esta não pode falhar... :smartass:
Todas as duas, de Brienne e do Pagão, se não resolver, pena de morte retire-se a maçã podre do convívio em sociedade e pronto.
Como os valores mudam de cultura para cultura, dependendo da sociedade ou cultura em questão, pode ser você a maçã podre. Além do mais, não é esta a questão, e sim que, nenhuma das frases supracitadas abarcam o real significado do conceito de "empatia", pois ambas partem da falsa premissa de que os outros interpretam o mundo exatamente da mesma maneira como você o interpreta, ignorando por completo a subjetividade humana de experienciar a vida.

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 11 de Outubro de 2014, 15:13:36
Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:

"não fazeis aos outros aquilo que não gostaríeis que vos fizessem"..., esta não pode falhar... :smartass:
Todas as duas, de Brienne e do Pagão, se não resolver, pena de morte retire-se a maçã podre do convívio em sociedade e pronto.
Como os valores mudam de cultura para cultura, dependendo da sociedade ou cultura em questão, pode ser você a maçã podre. Além do mais, não é esta a questão, e sim que, nenhuma das frases supracitadas abarcam o real significado do conceito de "empatia", pois ambas partem da falsa premissa de que os outros interpretam o mundo exatamente da mesma maneira como você o interpreta, ignorando por completo a subjetividade humana de experienciar a vida.

Abraços!
Se eu for a maçã podre, dura lex sed lex. A idéia é que a Natureza experimente a empatia como ferramenta e não o contrário.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 11 de Outubro de 2014, 19:36:10
(...) A idéia é que a Natureza experimente a empatia como ferramenta e não o contrário.
:hein:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 11 de Outubro de 2014, 19:56:36
(...) A idéia é que a Natureza experimente a empatia como ferramenta e não o contrário.
:hein:
Um dos meus melhores posts.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 11 de Outubro de 2014, 20:18:13
(...) A idéia é que a Natureza experimente a empatia como ferramenta e não o contrário.
:hein:
Um dos meus melhores posts.
Realmente. E você tem postado umas coisinhas por aí que deixam o Cientista desanimado... Parece uma espécie de polipolaridade, coisa típica de algumas variedades de gênios! Por isso, não ligue não que esse pessoal comum do mundo é meio lento para seguir o compasso.

Essa coisa de "empatia"...  como isso entrou aqui? Para dizer um 'hein pa tia'?!  hahahahahahahaha...  Que besteira... O jovem Skep ali com mais das "filosofações" dele querendo que tenhas empatia para com bandidos e não tendo nenhuma por ti. Muito bem respondido!

Quanto ao tópico, quando vão entender que a natureza tem condições e que os neurônios funcionam sob várias delas?! A quantidade de "permissões"/"proibições" da realidade é invariável, sob quaisquer crenças.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 12 de Outubro de 2014, 22:07:49
(...) A idéia é que a Natureza experimente a empatia como ferramenta e não o contrário.
:hein:
Um dos meus melhores posts.
Você esta desviando o assunto. 1º, ninguém defendeu o contrário do que você defendeu acima. 2º, o que esta em questão é a definição de empatia, e não para que ela serve. Logo, o seu comentário acima é irrelevante para o debate em questão.

Essa coisa de "empatia"...  como isso entrou aqui?
Entrou aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28592.msg810722#msg810722), no comentário do Dream, que disse:

Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz.

Uma sugestão, seria útil você ler os textos e comentários dos tópicos que costuma participar.

Citação de: Cientista
O jovem Skep ali com mais das "filosofações" dele querendo que tenhas empatia para com bandidos e não tendo nenhuma por ti. Muito bem respondido!
1º, isso é um espantalho, não foi defendido por mim em momento algum neste tópico que se deva ter empatia por bandidos. 2º, este assunto não possui relevância alguma para com o assunto em questão, que é a definição de "empatia". 3º, eu compreendi perfeitamente o comentário do forista sergio, mas assim como seu comentário acima, o dele não tinha relevância alguma para o assunto em questão, configurando-se por tanto num falacioso estratagema de desvio de assunto.

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 14 de Outubro de 2014, 02:41:10
O Cientista não tem tido muita disponibilidade para se divertir por aqui ultimamente, para se divertir com o jovem Skep, especialmente...  uma pena...  ...mas, agora, tem um pouquinho... e o jovem sempre garantia de boas risadas!


(...) A idéia é que a Natureza experimente a empatia como ferramenta e não o contrário.
:hein:
Um dos meus melhores posts.
Você esta desviando o assunto. 1º, ninguém defendeu o contrário do que você defendeu acima.
O Doubt em dúvida nem entendeu e você sabe que ele não defendeu(ria) o contrário?! Pelo visto...  depois da supercapacidade da "suspensão de juízo" do "verdadeiro ceticismo", o "original", adquiriste a supercapacidade da "empatia plena", em que ocupas a totalidade da vivência existencial alheia! Mais que o próprio alheio!!!  hahahhahahahahahahaha...


2º, o que esta em questão é a definição de empatia,
No caso, então, quem desviou o assunto do tópico foi quem pôs a questão da "definição de empatia" aqui...   Quem terá sido?...    hhahahhahaha...


e não para que ela serve.
Mas... a função da empatia é que seria (teria alguma chance de ser) pertinente ao tópico...


Logo, o seu comentário acima é irrelevante para o debate em questão.
Que debate? O do tópico? O seu da sua definição de empatia? O...?   ...Do que falas mesmo, hein?!


Essa coisa de "empatia"...  como isso entrou aqui?
Entrou aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28592.msg810722#msg810722), no comentário do Dream, que disse:

Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz.
Mas foi a isso mesmo que o Cientista se referiu quando perguntou, filho! A questão é como isso se correlaciona à questão do tópico, entende? Claro que entende! Pois se és conhecedor de empatia além do concebível ao comum dos mortais! És, praticamente, um 'paraempatista'! Tu entendes tudo que o Cientista entende como se fosse ele mesmo! Meu, jovem, atingiste, com isso, o ápice de todo o entendimento de tudo! hahhahahahahahaha...


Uma sugestão, seria útil você ler os textos e comentários dos tópicos que costuma participar.
Espero que não seja uma "sugestão" hipnótica...  ...meeeeeedo!!!!!  hahahhahahahahahaha

Ah, mas o Cientista me disse que lê sim! Me garantiu! Até de uma maioria de tópicos em que ele não comenta. E, ô, como lê! Não fazes ideia! Tu te assustarias com a sorte de tantos aqui, como você, por o Cientista só poder ler na maioria das vezes... Só um exemplinho (não se assuste): o Cientista viu o jovem a prevaricar em tuas próprias regras lexicologistas obsessivas ao falar em obsolê(scê)ncia programada quando o de que intentava falar era de falha programada. E o Cientista, fazendo gosto na maldade de ver aquilo tudo e se divertir sem nada esclarecer (como esclarecer, facilmente e dispondo de pouco tempo, jovens, tão convencidos de saber, tão por fora de um assunto?) para quem fala coisas sobre as quais está mais por fora que a poeira na tinta do arco do barril deitado.   hahahahahahhahahahaha...

Podes ficar tranquilo, meu caro jovem, o Cientista lê sim. E eu confio nele! hahahahhahahahahaha...


Citação de: Cientista
O jovem Skep ali com mais das "filosofações" dele querendo que tenhas empatia para com bandidos e não tendo nenhuma por ti. Muito bem respondido!
1º, isso é um espantalho, não foi defendido por mim em momento algum neste tópico que se deva ter empatia por bandidos.
Não... você só instigou o sergiomgbr a pôr-se no lugar deles...

Mas...

Ora, deve ser porque tua paraempatia falhou ao (tentares) te tornares o próprio Cientista quando viu isso:

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:

"não fazeis aos outros aquilo que não gostaríeis que vos fizessem"..., esta não pode falhar... :smartass:
Todas as duas, de Brienne e do Pagão, se não resolver, pena de morte retire-se a maçã podre do convívio em sociedade e pronto.
Como os valores mudam de cultura para cultura, dependendo da sociedade ou cultura em questão, pode ser você a maçã podre. Além do mais, não é esta a questão, e sim que, nenhuma das frases supracitadas abarcam o real significado do conceito de "empatia", pois ambas partem da falsa premissa de que os outros interpretam o mundo exatamente da mesma maneira como você o interpreta, ignorando por completo a subjetividade humana de experienciar a vida.

Abraços!

Mas, nããão... isso "não é uma defesa", só uma sugestão (espero que não hipnótica...  hahahahahahah) de que se ponha no lugar da maçã podre...

É... tu não deves ter alcançado suficiente empatia com o Cientista para ter visto o que o jovem disse da maneira como o Cientista viu...    hahahahahhahahahaha...


2º, este assunto não possui relevância alguma para com o assunto em questão, que é a definição de "empatia".
O assunto em questão no tópico não são as "permissões da realidade" condicionadas à (in)existência do tal deus judaico-cristão -- já que grafado com D --?!

Agora bateu dúvida no Cientista, já que o jovem suspendedor de juízo e paraempatizador reafirma outro "assunto em questão"...


3º, eu compreendi perfeitamente o comentário do forista sergio,
Poderia, então, fazer a gentileza ao forista Doubt de tirar a 'doubt' dele a respeito?  hahahahahhahahaaha...


mas assim como seu comentário acima, o dele não tinha relevância alguma para o assunto em questão, configurando-se por tanto num falacioso estratagema de desvio de assunto.
"Assunto em questão" que seria...?  "Se Deus não existe, tudo é permitido?"? "Ou não?"? Ou...  "a definição skeptikosiana de empatia"?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Outubro de 2014, 11:49:23


Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
Se fosse assim não se poderia ter empatia por fêmeas quando machos.
Tradução é um conceito empregado em psicoterapia, mais especificamente em Programação Neurolinguística (Bandler & Grinder), a partir da modelagem da terapia de família da consagrada doutora Virginia Satir.

Parte-se da premissa que cada pessoa possui um modelo de mundo próprio e único, uma interpretação única e própria da realidade (Korzybski, Vaihinger entre outros.). Para "A" entender como "B" se sente em determinada situação a qual "A" não esta inclinada a experimenta-la como "B" a experimenta, "A" terá que encontrar um equivalente em seu próprio modelo de mundo (em sua interpretação da realidade e experiências vividas até então), experimentado em outras situações, e transportar para a experiência vivida por "B" (Satir).

Por exemplo, uma pessoa "A" que tenha fobia de água, poderá emular entendimento-empatia para com uma pessoa "B", que tenha fobia de lugares fechados da seguinte forma: A pessoa "A" se coloca na situação de "B" enfrentando lugares fechados, incluindo a sensação que "A" tem com a água, como equivalente a sensação que "B" experimenta quando esta em lugares fechados, construindo desta forma a empatia, que seria "A" sentir o que "B" sente, quando "A" se imagina experimentando a mesma situação experimentada por "B".

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:
A maioria dos sistemas filosófico-religiosos apresentam uma parte incompleta do conceito de empatia, assim como está na doutrina cristã, está também na budista, na muçulmana e etc. No confucionismo por exemplo é dito algo como "não fazer aos outros o que não gostaria que fosse feito a ti".

A falha lógica ai está em presumir que os seres humanos são exatamente iguais na forma como interpretam o mundo a sua volta. Se não me engano, o antropólogo e especialista em teorias sistêmicas Gregory Bateson rebateu muito bem esta premissa com o seguinte pensamento (parafraseado): "O que eu gostaria que fosse feito a mim nem sempre é o que os outros gostariam que fosse feito a eles, e o que os outros não desejam para eles, nem sempre é indesejado para mim".

Abraços!
Vou colocar a coisa mais claramente. Empatia não é uma coisa a ser pretendida, empatia é uma identificação com o outro que ocorre como uma função do sistema. Assim como você não faz seu sistema querer ver um filme preferido, nem faz seu fígado parar de funcionar, você não faz seu sistema ter empatia por alguém.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 14 de Outubro de 2014, 14:53:03
Cientista, você é mesmo uma piada, não se pode leva-lo a sério, se não perde-se toda graça, e nada de positivo se pode tirar.

O Cientista não tem tido muita disponibilidade para se divertir por aqui ultimamente, para se divertir com o jovem Skep, especialmente...  uma pena...  ...mas, agora, tem um pouquinho... e o jovem sempre garantia de boas risadas!


(...) A idéia é que a Natureza experimente a empatia como ferramenta e não o contrário.
:hein:
Um dos meus melhores posts.
Você esta desviando o assunto. 1º, ninguém defendeu o contrário do que você defendeu acima.
O Doubt em dúvida nem entendeu e você sabe que ele não defendeu(ria) o contrário?! Pelo visto...  depois da supercapacidade da "suspensão de juízo" do "verdadeiro ceticismo", o "original", adquiriste a supercapacidade da "empatia plena", em que ocupas a totalidade da vivência existencial alheia! Mais que o próprio alheio!!!  hahahhahahahahahahaha...
O debate era entre eu e o sergio, e o assunto que se seguia era sobre a definição de empatia. Quando digo que ninguém defendeu o contrário do que ele (o sergio) defendia, eu me referia a mim mesmo, como aquele com o qual ele debatia, e sobre um assunto que não se relacionava com o seu comentário. Ou seja, o comentário dele continua a ser irrelevante e nem um pouco relacionado ao assunto em questão (a definição de empatia).

Citação de: Cientista
2º, o que esta em questão é a definição de empatia,
No caso, então, quem desviou o assunto do tópico foi quem pôs a questão da "definição de empatia" aqui...   Quem terá sido?...    hhahahhahaha...
Sim, eu me desviei do assunto do tópico, não nego. Mas eu não usei o novo assunto que abordei como uma forma de tentar refutar a defesa daquele que iniciou o tópico (se Deus não existe, tudo é permitido), como tentou fazer o sergio, quando desviou o assunto que tratávamos ardilosamente com a intenção de refutar meu argumento anterior, que em nada se relacionava com o novo assunto abordado por ele, o que caracteriza por tanto num astuto e falacioso estratagema de mudança de assunto.


Citação de: Cientista
e não para que ela serve.
Mas... a função da empatia é que seria (teria alguma chance de ser) pertinente ao tópico...
Não ao tópico de debate que se seguia entre eu e o sergio, que era sobre o significado de empatia. Ele não pode responder insinuando uma refutação à um comentário meu sobre o significado de empatia, com uma resposta sobre a utilidade de empatia, que não tem nada haver com aquilo que vinha sendo debatido (o significado de empatia).

Seria o mesmo que um matemático defendendo a ideia de que "2 + 2 é igual a 4", receber como resposta de seu opositor o seguinte pensamento: "A ideia é que o ser humano experimente a matemática como ferramenta, e não o contrário", como se isso refutasse o que havia sido dito antes.  :?

Citação de: Cientista
Logo, o seu comentário acima é irrelevante para o debate em questão.
Que debate? O do tópico? O seu da sua definição de empatia? O...?   ...Do que falas mesmo, hein?!
Não se faça de ingênuo, está mais que esclarecido que quando digo "assunto em questão", me refiro ao que vinha sendo debatido por mim e pelo sergio, ou seja, a definição de empatia. Também parece evidente que comparar a minha mudança de assunto com a do sergio é uma falsa analogia. A minha mudança de assunto não teve como intenção, falaciosamente refutar o criador do tópico, diferentemente da intenção aparentemente pretendida pelo sergio, não sei se por sofisma, ou por silogismo, mas falaciosa seja qual for o caso.

Citação de: Cientista
Essa coisa de "empatia"...  como isso entrou aqui?
Entrou aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28592.msg810722#msg810722), no comentário do Dream, que disse:

Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz.
Mas foi a isso mesmo que o Cientista se referiu quando perguntou, filho! A questão é como isso se correlaciona à questão do tópico, entende? Claro que entende!
Se relaciona na medida que quase todos (se não todos) os sistemas morais, pregam a empatia (ou algo próximo disso) como um dos fundamentos deste sistema. Deve ser por este motivo que o Dream fez questão de lembrar da importância da "empatia" quando se fala de moral. Eu usei o comentário dele como uma sobreposição para se falar especificamente da definição de "empatia", apresentando uma definição sobre esta palavra, da qual o forista sergio discordou, inciando ai o nosso debate sobre o real significado desta palavra.


Citação de: Cientista
Citação de: Cientista
O jovem Skep ali com mais das "filosofações" dele querendo que tenhas empatia para com bandidos e não tendo nenhuma por ti. Muito bem respondido!
1º, isso é um espantalho, não foi defendido por mim em momento algum neste tópico que se deva ter empatia por bandidos.
Não... você só instigou o sergiomgbr a pôr-se no lugar deles...

Mas...

Ora, deve ser porque tua paraempatia falhou ao (tentares) te tornares o próprio Cientista quando viu isso:

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:

"não fazeis aos outros aquilo que não gostaríeis que vos fizessem"..., esta não pode falhar... :smartass:
Todas as duas, de Brienne e do Pagão, se não resolver, pena de morte retire-se a maçã podre do convívio em sociedade e pronto.
Como os valores mudam de cultura para cultura, dependendo da sociedade ou cultura em questão, pode ser você a maçã podre. Além do mais, não é esta a questão, e sim que, nenhuma das frases supracitadas abarcam o real significado do conceito de "empatia", pois ambas partem da falsa premissa de que os outros interpretam o mundo exatamente da mesma maneira como você o interpreta, ignorando por completo a subjetividade humana de experienciar a vida.

Abraços!

Mas, nããão... isso "não é uma defesa", só uma sugestão (espero que não hipnótica...  hahahahahahah) de que se ponha no lugar da maçã podre...
A intenção acima foi demonstrar como o conceito de "maçã podre" é relativo a fatores como a cultura por exemplo. Não foi defendido acima que é dever se colocar no lugar dos bandidos, como você ineficazmente insinuou, e sim demonstrar que aquilo que ele tem como "maçã podre" é um conceito relativo, e não absoluto.

Citação de: Cientista
É... tu não deves ter alcançado suficiente empatia com o Cientista para ter visto o que o jovem disse da maneira como o Cientista viu...    hahahahahhahahahaha...
Digo o mesmo sobre você. Mas espero que esta parte tenha se esclarecido na minha resposta acima.

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 14 de Outubro de 2014, 15:16:29


Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
Se fosse assim não se poderia ter empatia por fêmeas quando machos.
Tradução é um conceito empregado em psicoterapia, mais especificamente em Programação Neurolinguística (Bandler & Grinder), a partir da modelagem da terapia de família da consagrada doutora Virginia Satir.

Parte-se da premissa que cada pessoa possui um modelo de mundo próprio e único, uma interpretação única e própria da realidade (Korzybski, Vaihinger entre outros.). Para "A" entender como "B" se sente em determinada situação a qual "A" não esta inclinada a experimenta-la como "B" a experimenta, "A" terá que encontrar um equivalente em seu próprio modelo de mundo (em sua interpretação da realidade e experiências vividas até então), experimentado em outras situações, e transportar para a experiência vivida por "B" (Satir).

Por exemplo, uma pessoa "A" que tenha fobia de água, poderá emular entendimento-empatia para com uma pessoa "B", que tenha fobia de lugares fechados da seguinte forma: A pessoa "A" se coloca na situação de "B" enfrentando lugares fechados, incluindo a sensação que "A" tem com a água, como equivalente a sensação que "B" experimenta quando esta em lugares fechados, construindo desta forma a empatia, que seria "A" sentir o que "B" sente, quando "A" se imagina experimentando a mesma situação experimentada por "B".

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:
A maioria dos sistemas filosófico-religiosos apresentam uma parte incompleta do conceito de empatia, assim como está na doutrina cristã, está também na budista, na muçulmana e etc. No confucionismo por exemplo é dito algo como "não fazer aos outros o que não gostaria que fosse feito a ti".

A falha lógica ai está em presumir que os seres humanos são exatamente iguais na forma como interpretam o mundo a sua volta. Se não me engano, o antropólogo e especialista em teorias sistêmicas Gregory Bateson rebateu muito bem esta premissa com o seguinte pensamento (parafraseado): "O que eu gostaria que fosse feito a mim nem sempre é o que os outros gostariam que fosse feito a eles, e o que os outros não desejam para eles, nem sempre é indesejado para mim".

Abraços!
Vou colocar a coisa mais claramente. Empatia não é uma coisa a ser pretendida, empatia é uma identificação com o outro que ocorre como uma função do sistema. Assim como você não faz seu sistema querer ver um filme preferido, nem faz seu fígado parar de funcionar, você não faz seu sistema ter empatia por alguém.
Isso é uma falsa analogia, a empatia é uma sensação, e o fígado é um órgão do corpo, as mesmas regras que se aplicam a um não se aplicam ao outro.

Nossas sensações podem serem manipuladas-modificadas através da forma como interpretamos o mundo a nossa volta. Uma pessoa pode deixar de sentir pavor de lugares fechados, se modificar suas expectativas e associações em respeito a forma como vivência experiências em lugares fechados (Isso é comprovado em tratamentos de fobias). Da mesma forma, uma pessoa que num primeiro momento não consegue sentir empatia por um certo indivíduo, pode conseguir sentir esta empatia que deseja, caso modifique a forma como ela interpreta a realidade (espelhando a forma como o outro a interpreta) ao se colocar na experiencia vivida pelo o outro, com a qual se deseja construir a empatia.

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Outubro de 2014, 16:40:03
Vou colocar a coisa mais claramente. Empatia não é uma coisa a ser pretendida, empatia é uma identificação com o outro que ocorre como uma função do sistema. Assim como você não faz seu sistema querer ver um filme preferido, nem faz seu fígado parar de funcionar, você não faz seu sistema ter empatia por alguém.
Isso é uma falsa analogia, a empatia é uma sensação, e o fígado é um órgão do corpo, as mesmas regras que se aplicam a um não se aplicam ao outro.

Nossas sensações podem serem manipuladas-modificadas através da forma como interpretamos o mundo a nossa volta. Uma pessoa pode deixar de sentir pavor de lugares fechados, se modificar suas expectativas e associações em respeito a forma como vivência experiências em lugares fechados (Isso é comprovado em tratamentos de fobias). Da mesma forma, uma pessoa que num primeiro momento não consegue sentir empatia por um certo indivíduo, pode conseguir sentir esta empatia que deseja, caso modifique a forma como ela interpreta a realidade (espelhando a forma como o outro a interpreta) ao se colocar na experiencia vivida pelo o outro, com a qual se deseja construir a empatia.

Abraços!
O imbróglio todo tem seu nascedouro aqui, com uma petição de princípio



Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
o negritado acima suscita como fato algo que é hipotético da sua cabeça. Quem disse que algumas pessoas tem empatia de um modo que você julga imperfeito? Isso é um juízo de valor seu! Uma típica falácia do escocês...

Quanto à questão da analogia, não sei se você percebeu, mas o funcionamento autônomo do fígado x funcionamento autônomo da empatia num sistema, onde ambos, o funcionamento do fígado, e o funcionamento da empatia...funcionam autonomamente, não interessa em que grau, representam uma...analogia! O fígado, analogamente à empatia, ou ao medo, ou aos rins, funcionam, são uma função do sistema. Até quando vai ser preciso ficar te explicando o que está escrito?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 14 de Outubro de 2014, 18:02:52
Vou colocar a coisa mais claramente. Empatia não é uma coisa a ser pretendida, empatia é uma identificação com o outro que ocorre como uma função do sistema. Assim como você não faz seu sistema querer ver um filme preferido, nem faz seu fígado parar de funcionar, você não faz seu sistema ter empatia por alguém.
Isso é uma falsa analogia, a empatia é uma sensação, e o fígado é um órgão do corpo, as mesmas regras que se aplicam a um não se aplicam ao outro.

Nossas sensações podem serem manipuladas-modificadas através da forma como interpretamos o mundo a nossa volta. Uma pessoa pode deixar de sentir pavor de lugares fechados, se modificar suas expectativas e associações em respeito a forma como vivência experiências em lugares fechados (Isso é comprovado em tratamentos de fobias). Da mesma forma, uma pessoa que num primeiro momento não consegue sentir empatia por um certo indivíduo, pode conseguir sentir esta empatia que deseja, caso modifique a forma como ela interpreta a realidade (espelhando a forma como o outro a interpreta) ao se colocar na experiencia vivida pelo o outro, com a qual se deseja construir a empatia.

Abraços!
O imbróglio todo tem seu nascedouro aqui, com uma petição de princípio



Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
o negritado acima suscita como fato algo que é hipotético da sua cabeça.
Esta acusação se baseia no que? No fato de eu não ter apresentado referências? (Sendo que eu apresentei), pelo que eu saiba até o momento foi você que não apresentou referência alguma para sustentar seus achismos (diferente de mim, que apresentei inúmeros nomes de estudiosos consagrados em relação ao estudo do comportamento humano:  Bandler, Grinder, Satir, Bateson, entre muitos outros, que dão sustentação as alegações feitas por mim até o momento).

Você deveria olhar a sua conduta antes de fazer acusações em relações a conduta do outro, não só pelo fato de você não ter apresentado referência alguma que comprove que que seus argumentos aqui apresentados são mais do que achismos hipotéticos retirados de sua cabecinha oca, mas principalmente pelo fato de de ser de seu feitio entrar em tópicos para dar pitacos com alegações absurdas sem qualquer embasamento ou referência. (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28586.msg809458#msg809458) o que faz deste teu discurso hipócrita, que flutua de um lado para o outro conforme as circunstâncias, extremamente auto-contraditório.

Porque é que você não sustenta suas opiniões com referências antes de cobrar do outro esta conduta?

Esta insistência em cobrar/condenar do/no outro justamente o que falta em si mesmo me parece um tanto hipócrita e auto-contraditório.

E já que você tocou no ponto da falta de embasamento/referência insinuando que minha opinião não passa de uma hipótese subjetiva residindo apenas na minha cabeça, (apesar de eu já ter provado ser falsa esta sua outra falaciosa acusação) aqui vai mais uma definição que vai justamente de encontro ao que eu tenho dito: "O estado de empatia, ou de entendimento empático, consiste em perceber corretamente o marco de referência interno do outro com os significados e componentes emocionais que contém (...) como se fosse a outra pessoa, em outras palavras, colocar-se no lugar do outro [e] sentir a dor ou o prazer do outro como ele o sente, e perceber suas causas como ele a percebe(...)" (Wiki, Empatia, Conceito. (http://pt.wikipedia.org/wiki/Empatia#Conceito))

Citação de: sergiomgbr
Quem disse que algumas pessoas tem empatia de um modo que você julga imperfeito?
Isso é um espantalho, eu não disse que algumas pessoas possuem empatia de forma imperfeita, e sim que a definição de empatia de algumas correntes filosófico-religiosas só representam a metade do significado de empatia.

Citação de: sergiomgbr
Isso é um juízo de valor seu! Uma típica falácia do escocês...
Juízo de valor? Falácia do escocês? Petição de princípio?  :susto: Onde meu filho?

Isso que você esta fazendo é que é falacioso, se chama a falácia da falácia, é tipica em caras como você, onde não se tem mais argumentos válidos, acusa-se o outro de discurso falacioso (sem nem ao menos se preocupar em sustentar a sua acusação, como você acabou de fazer agora, nesta tripla acusação sem qualquer fundamento).


Citação de: sergiomgbr
Quanto à questão da analogia, não sei se você percebeu, mas o funcionamento autônomo do fígado x funcionamento autônomo da empatia num sistema, onde ambos, o funcionamento do fígado, e o funcionamento da empatia...funcionam autonomamente, não interessa em que grau, representam uma...analogia! O fígado, analogamente à empatia, ou ao medo, ou aos rins, funcionam, são uma função do sistema. Até quando vai ser preciso ficar te explicando o que está escrito?
Olha, apesar de seus malabarismos, a comparação do funcionamento do fígado com o funcionamento da empatia continuam sendo uma falsa analogia que seu malabarismo acima não foi capaz de resolver.

Não obstante, ( e eu não quis entrar neste detalhe) uma pessoa pode por meios diversos provocar a parada de funcionamento de seu próprio fígado, eu só não quis entrar neste detalhe pelo fato de ter já ter explicado que o teu exemplo se trata de uma falsa analogia, e também por já ter demonstrado formas pelas quais é possível aprender a ter empatia por uma pessoa, ou deixar de ter medo em uma determinada situação.

Advirto que para de insistir nesta analogia, que não só se mostrou falsa, como desnecessária, visto que provei a possibilidade de se conseguir aprender a ter empatia por uma pessoa que num primeiro momento não ocorreu.

Obs: Não me surpreende poucos (entre eles, eu) ainda se darem ao trabalho de manterem debates com você e o forista Cientista, pois debater com vocês é sinceramente tragicômico, tem que ter jogo de cintura para não perder a paciência com tamanha verborragia falaciosa digitada por vocês dois, na tentativa sofistica de defender suas falidas e improdutivas opiniões.

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Outubro de 2014, 18:32:48
Vou colocar a coisa mais claramente. Empatia não é uma coisa a ser pretendida, empatia é uma identificação com o outro que ocorre como uma função do sistema. Assim como você não faz seu sistema querer ver um filme preferido, nem faz seu fígado parar de funcionar, você não faz seu sistema ter empatia por alguém.
Isso é uma falsa analogia, a empatia é uma sensação, e o fígado é um órgão do corpo, as mesmas regras que se aplicam a um não se aplicam ao outro.

Nossas sensações podem serem manipuladas-modificadas através da forma como interpretamos o mundo a nossa volta. Uma pessoa pode deixar de sentir pavor de lugares fechados, se modificar suas expectativas e associações em respeito a forma como vivência experiências em lugares fechados (Isso é comprovado em tratamentos de fobias). Da mesma forma, uma pessoa que num primeiro momento não consegue sentir empatia por um certo indivíduo, pode conseguir sentir esta empatia que deseja, caso modifique a forma como ela interpreta a realidade (espelhando a forma como o outro a interpreta) ao se colocar na experiencia vivida pelo o outro, com a qual se deseja construir a empatia.

Abraços!
O imbróglio todo tem seu nascedouro aqui, com uma petição de princípio



Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
o negritado acima suscita como fato algo que é hipotético da sua cabeça.
Esta acusação se baseia no que? No fato de eu não ter apresentado referências? (Sendo que eu apresentei), pelo que eu saiba até o momento foi você que não apresentou referência alguma para sustentar seus achismos (diferente de mim, que apresentei inúmeros nomes de estudiosos consagrados em relação ao estudo do comportamento humano:  Bandler, Grinder, Satir, Bateson, entre muitos outros, que dão sustentação as alegações feitas por mim até o momento).

Você deveria olhar a sua conduta antes de fazer acusações em relações a conduta do outro, não só pelo fato de você não ter apresentado referência alguma que comprove que que seus argumentos aqui apresentados são mais do que achismos hipotéticos retirados de sua cabecinha oca, mas principalmente pelo fato de de ser de seu feitio entrar em tópicos para dar pitacos com alegações absurdas sem qualquer embasamento ou referência. (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28586.msg809458#msg809458) o que faz deste teu discurso hipócrita, que flutua de um lado para o outro conforme as circunstâncias, extremamente auto-contraditório.

Porque é que você não sustenta suas opiniões com referências antes de cobrar do outro esta conduta?

Esta insistência em cobrar/condenar do/no outro justamente o que falta em si mesmo me parece um tanto hipócrita e auto-contraditório.

E já que você tocou no ponto da falta de embasamento/referência insinuando que minha opinião não passa de uma hipótese subjetiva residindo apenas na minha cabeça, (apesar de eu já ter provado ser falsa esta sua outra falaciosa acusação) aqui vai mais uma definição que vai justamente de encontro ao que eu tenho dito: "O estado de empatia, ou de entendimento empático, consiste em perceber corretamente o marco de referência interno do outro com os significados e componentes emocionais que contém (...) como se fosse a outra pessoa, em outras palavras, colocar-se no lugar do outro [e] sentir a dor ou o prazer do outro como ele o sente, e perceber suas causas como ele a percebe(...)" (Wiki, Empatia, Conceito. (http://pt.wikipedia.org/wiki/Empatia#Conceito))

Citação de: sergiomgbr
Quem disse que algumas pessoas tem empatia de um modo que você julga imperfeito?
Isso é um espantalho, eu não disse que algumas pessoas possuem empatia de forma imperfeita, e sim que a definição de empatia de algumas correntes filosófico-religiosas só representam a metade do significado de empatia.

Citação de: sergiomgbr
Isso é um juízo de valor seu! Uma típica falácia do escocês...
Juízo de valor? Falácia do escocês? Petição de princípio?  :susto: Onde meu filho?

Isso que você esta fazendo é que é falacioso, se chama a falácia da falácia, é tipica em caras como você, onde não se tem mais argumentos válidos, acusa-se o outro de discurso falacioso (sem nem ao menos se preocupar em sustentar a sua acusação, como você acabou de fazer agora, nesta tripla acusação sem qualquer fundamento).


Citação de: sergiomgbr
Quanto à questão da analogia, não sei se você percebeu, mas o funcionamento autônomo do fígado x funcionamento autônomo da empatia num sistema, onde ambos, o funcionamento do fígado, e o funcionamento da empatia...funcionam autonomamente, não interessa em que grau, representam uma...analogia! O fígado, analogamente à empatia, ou ao medo, ou aos rins, funcionam, são uma função do sistema. Até quando vai ser preciso ficar te explicando o que está escrito?
Olha, apesar de seus malabarismos, a comparação do funcionamento do fígado com o funcionamento da empatia continuam sendo uma falsa analogia que seu malabarismo acima não foi capaz de resolver.

Não obstante, ( e eu não quis entrar neste detalhe) uma pessoa pode por meios diversos provocar a parada de funcionamento de seu próprio fígado, eu só não quis entrar neste detalhe pelo fato de ter já ter explicado que o teu exemplo se trata de uma falsa analogia, e também por já ter demonstrado formas pelas quais é possível aprender a ter empatia por uma pessoa, ou deixar de ter medo em uma determinada situação.

Advirto que para de insistir nesta analogia, que não só se mostrou falsa, como desnecessária, visto que provei a possibilidade de se conseguir aprender a ter empatia por uma pessoa que num primeiro momento não ocorreu.

Obs: Não me surpreende poucos (entre eles, eu) ainda se darem ao trabalho de manterem debates com você e o forista Cientista, pois debater com vocês é sinceramente tragicômico, tem que ter jogo de cintura para não perder a paciência com tamanha verborragia falaciosa digitada por vocês dois, na tentativa sofistica de defender suas falidas e improdutivas opiniões.

Abraços!
Parece que você vive um mundo à parte, continua no mesmo processo de auto engano. Não há como as coisas ficarem mais claras aqui. Estou realmente intrigado com o seu tipo de pessoa.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Outubro de 2014, 18:53:30

Você deveria olhar a sua conduta antes de fazer acusações em relações a conduta do outro, não só pelo fato de você não ter apresentado referência alguma que comprove que que seus argumentos aqui apresentados são mais do que achismos hipotéticos retirados de sua cabecinha oca, mas principalmente pelo fato de de ser de seu feitio


Abraços!
Que modos são estes? Não sabe que não é coisa de cavalheiros o uso desses termos?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 14 de Outubro de 2014, 19:45:32
Me desculpe pelos termos. Me exaltei naquele momento.

Mas não use isso como prova de que você venceu o debate, por favor. O que me parece sinceramente, é que seu objetivo não está em aderir a posição mais sensata que for apresentada, mas sim de defender a sua a todo custo, inclusive ao custo de perder a verdade, a razão e a lógica. Tanto que você nem se deu ao trabalho de responder a linha argumentativa refutadora feitas por mim em resposta aos seus últimos comentários. Apenas apontou um momento onde eu fui indelicado, e me acusou (novamente sem apresentar qualquer fundamento que sustentasse a sua acusação) de que eu estou num processo de auto-engano.

Assim não dá para continuar, encerro aqui a minha participação neste debate (com você sobre a definição de empatia).

Abraços!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Outubro de 2014, 20:44:11
Você acha que eu quero vencer alguma coisa? A única a vencer aqui é a Realidade, meu jovem!

 Apesar de num primeiro momento eu ficar estupefacto, não deixo de lembrar que já houveram outros momentos em que você teve a oportunidade de retratar-se, e na maioria o fez, se não por ter ficado inapelavelmente acuado pelos fatos, por algo de valor que insiste habitar o ser humano, então reiterando tudo o que eu já disse renovo as esperanças em você aqui.

ps. Acho que o Cientista, apesar de se passar por fanfarrão, é muito generoso com você e também quer o seu bem, tanto quanto eu.

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Barata Tenno em 14 de Outubro de 2014, 21:08:26
Skeptikos, porque você insiste em alimentar esse tipo de conversa? Ja percebeu que 90% do fórum ignora certos foristas?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Outubro de 2014, 21:46:40
Isso, Skeptikos, venha para um forum cético para ignorar os outros.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 15 de Outubro de 2014, 02:39:44
Cientista, você é mesmo uma piada, não se pode leva-lo a sério, se não perde-se toda graça, e nada de positivo se pode tirar.
O Cientista é o comediante que se deve levar mais a sério que qualquer "sério", meu jovem! Já viu a assinatura do Johnny Cash (forista)? Pois está lá toda a realidade! Tudo aqui é uma grande piada. E o Cientista é o mestre de/em tudo o que toca!  hahahahahahhahahahahahahaha...


O Cientista não tem tido muita disponibilidade para se divertir por aqui ultimamente, para se divertir com o jovem Skep, especialmente...  uma pena...  ...mas, agora, tem um pouquinho... e o jovem sempre garantia de boas risadas!

(...) A idéia é que a Natureza experimente a empatia como ferramenta e não o contrário.
:hein:
Um dos meus melhores posts.
Você esta desviando o assunto. 1º, ninguém defendeu o contrário do que você defendeu acima.
O Doubt em dúvida nem entendeu e você sabe que ele não defendeu(ria) o contrário?! Pelo visto...  depois da supercapacidade da "suspensão de juízo" do "verdadeiro ceticismo", o "original", adquiriste a supercapacidade da "empatia plena", em que ocupas a totalidade da vivência existencial alheia! Mais que o próprio alheio!!!  hahahhahahahahahahaha...
O debate era entre eu e o sergio, e o assunto que se seguia era sobre a definição de empatia. Quando digo que ninguém defendeu o contrário do que ele (o sergio) defendia, eu me referia a mim mesmo, como aquele com o qual ele debatia, e sobre um assunto que não se relacionava com o seu comentário. Ou seja, o comentário dele continua a ser irrelevante e nem um pouco relacionado ao assunto em questão (a definição de empatia).
Proteus!!!!! Matrix, temos uma falha! 01001010100100001001010010100101010101011010011101010010010 10100101010100101100101010001001010101001000000001011111111 0000101010010000101001...........................

;falha na matrix gravíssima detectada


;rotina para monitorar (ficá de oio) os agentes







...
;sem linhas de código expostas
;cem linhas de código não expostas

Iiiiiiiih, rapá!!! Peraí! (Cientista! Quaquié, véi?! Tá ficando gagá? Tá caducando meis?! Tá deixando nóis envergonhado na frente da rapaziada! ACORDA, véi! Ou... vá dormir!  hahahahhahahahhahahaha...)

Tens toda a razão, meu jovem! Me retrato pelos efeitos indesejados que a falha ocorrida possa causar nos envolvidos. Esse cientista... Como conseguiu trocar o adorador da dúvida pelo duvidoso?! Coisas da matrix...

Mas... quer dizer, então, que quem não tinha entendido o sergiomgbr era o jovem Skep mesmo?! O mesmo que... tinha entendido perfeitamente?!

...Melhor deixar essa parte de lado...

hahahhahahhahahahhahahahahahha...


Citação de: Cientista
2º, o que esta em questão é a definição de empatia,
No caso, então, quem desviou o assunto do tópico foi quem pôs a questão da "definição de empatia" aqui...   Quem terá sido?...    hhahahhahaha...
Sim, eu me desviei do assunto do tópico, não nego. Mas eu não usei o novo assunto que abordei como uma forma de tentar refutar a defesa daquele que iniciou o tópico (se Deus não existe, tudo é permitido), como tentou fazer o sergio, quando desviou o assunto que tratávamos ardilosamente com a intenção de refutar meu argumento anterior, que em nada se relacionava com o novo assunto abordado por ele, o que caracteriza por tanto num astuto e falacioso estratagema de mudança de assunto.
Meu caro jovem, se você desviou, ele também deve ter o direito. Ou discordas? E, como você mesmo diz aqui, o "desvio" do sergiomgbr direcionou-se a refutar o tema do tópico. Conclui-se, por tuas próprias palavras, que o "desvio" dele seguiu no sentido de restaurar do desvio por ti executado. Como acusas o caro sergio de algo reprovável nisso tudo?!  ...  ?  ...  ?   Vá entender...


Citação de: Cientista
e não para que ela serve.
Mas... a função da empatia é que seria (teria alguma chance de ser) pertinente ao tópico...
Não ao tópico de debate que se seguia entre eu e o sergio, que era sobre o significado de empatia.
Queres dizer um... subtópico entre vocês? E neste não há liberdade para mais desvios em mais subtópicos? Porque fere(ria) as regras forísticas? Porque fere(ria) as... skeptikosianas?!   hahahahahahhahaha

Só pode ser piada... E o Cientista é o mestre da comédia! Sempre!


Ele não pode responder insinuando uma refutação à um comentário meu sobre o significado de empatia, com uma resposta sobre a utilidade de empatia, que não tem nada haver com aquilo que vinha sendo debatido (o significado de empatia).
Meu jovem, significado e (projeção -- só tudo o de que, realmente, se trata a ideia de 'utilidade' -- de) utilidade de qualquer ideia sob signo linguístico são princípios unos. Tens alguma mínima percepção do quanto estás perdido no mundo das ideias? Mesmo que sem ousar aprofundar-se na percepção?


Seria o mesmo que um matemático defendendo a ideia de que "2 + 2 é igual a 4", receber como resposta de seu opositor o seguinte pensamento: "A ideia é que o ser humano experimente a matemática como ferramenta, e não o contrário", como se isso refutasse o que havia sido dito antes.  :?
Mas a experimentação/experienciação da matemática como ferramenta é a própria realidade dos fatos matemáticos! Não podem sair regras transcendentes da funcionalidade cerebral. Regras simples de aritmética são, também, regras do cérebro. Análise última do fato aditivo está no funcionamento da máquina cerebral. O que te é inacessível à compreensão nisto tudo? Tudo, claro...   hahahahahahahhaha...


Citação de: Cientista
Logo, o seu comentário acima é irrelevante para o debate em questão.
Que debate? O do tópico? O seu da sua definição de empatia? O...?   ...Do que falas mesmo, hein?!
Não se faça de ingênuo,
Não, só de irônico!  hahahahahahahhaah...


está mais que esclarecido que quando digo "assunto em questão", me refiro ao que vinha sendo debatido por mim e pelo sergio, ou seja, a definição de empatia.
O que ficou unicamente esclarecido é que queres impôr tuas próprias regras delimitadoras do que é (in)aceitável.


Também parece evidente que comparar a minha mudança de assunto com a do sergio é uma falsa analogia.
O Cientista não consegue empatizar com o jovem nessa percepção de aparência de evidência. Não se vê falsa analogia nenhuma aí. Isso é de uma particularidade toda tua, meu jovem.


A minha mudança de assunto não teve como intenção, falaciosamente refutar o criador do tópico,
Então teve a intenção de apoiá-lo? O Cientista sempre mais que suspeitou...   hahahahahahhahaha...


diferentemente da intenção aparentemente pretendida pelo sergio, não sei se por sofisma, ou por silogismo, mas falaciosa seja qual for o caso.
(Com "silogismo" pretendes dizer paralogismo, meu jovem? Porque é a palavra que faria contexto...)

Tua empatização paraempática deve estar falhando miseravelmente, já que o que me é nítido é a tentativa do caro sergiomgbr de conduzir a questão a seriedades e profundidades maiores que as da própria origem. Vocês não entendem o sergio...  ele é como o Fausto do Goete, sentado...  com pensamentos profundos... talvez lamentando seu destino por ter procurado tanto e tando e não encontrado. A diferença é que talvez não o intente procurar na magia  ...não (mais) agora, ao menos...  Mas ele foge do estado atual de limitação de si mesmo, para buscar a amplidão da vida. Posso dizer-te, com toda a segurança. Já vi três ou quatro aqui merecedores do respeito maior e reconhecimento do Cientista, mas todos perdem para o sergio. Reverencio a determinação no sentido que toma essa pessoa!

Todos aqui (e)s(t)ão dispersos demais para focarem-se em perceber algo assim.


Citação de: Cientista
Essa coisa de "empatia"...  como isso entrou aqui?
Entrou aqui (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28592.msg810722#msg810722), no comentário do Dream, que disse:

Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz.
Mas foi a isso mesmo que o Cientista se referiu quando perguntou, filho! A questão é como isso se correlaciona à questão do tópico, entende? Claro que entende!
Se relaciona na medida que quase todos (se não todos) os sistemas morais, pregam a empatia (ou algo próximo disso) como um dos fundamentos deste sistema. Deve ser por este motivo que o Dream fez questão de lembrar da importância da "empatia" quando se fala de moral. Eu usei o comentário dele como uma sobreposição para se falar especificamente da definição de "empatia", apresentando uma definição sobre esta palavra, da qual o forista sergio discordou, inciando ai o nosso debate sobre o real significado desta palavra.
A ideia de que moral correlaciona-se como elemento fundamental à condicionalidade divina do que seria permitido ou não em realidade é peticionante, meu caro jovem. Já pressupõe, não só algum deus, como a ideia de que moral seja algo além da imanência simples das coisas "friamente funcionais". Abordar a questão do tópico está aquém da moral. A questão real e possível, não falaciosa, é se a realidade (toda ela, não só "a da moral") se torna diferente em função da (in)existência de deuses. Só isso  ...o que realmente resta.


Citação de: Cientista
Citação de: Cientista
O jovem Skep ali com mais das "filosofações" dele querendo que tenhas empatia para com bandidos e não tendo nenhuma por ti. Muito bem respondido!
1º, isso é um espantalho, não foi defendido por mim em momento algum neste tópico que se deva ter empatia por bandidos.
Não... você só instigou o sergiomgbr a pôr-se no lugar deles...

Mas...

Ora, deve ser porque tua paraempatia falhou ao (tentares) te tornares o próprio Cientista quando viu isso:

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:

"não fazeis aos outros aquilo que não gostaríeis que vos fizessem"..., esta não pode falhar... :smartass:
Todas as duas, de Brienne e do Pagão, se não resolver, pena de morte retire-se a maçã podre do convívio em sociedade e pronto.
Como os valores mudam de cultura para cultura, dependendo da sociedade ou cultura em questão, pode ser você a maçã podre. Além do mais, não é esta a questão, e sim que, nenhuma das frases supracitadas abarcam o real significado do conceito de "empatia", pois ambas partem da falsa premissa de que os outros interpretam o mundo exatamente da mesma maneira como você o interpreta, ignorando por completo a subjetividade humana de experienciar a vida.

Abraços!

Mas, nããão... isso "não é uma defesa", só uma sugestão (espero que não hipnótica...  hahahahahahah) de que se ponha no lugar da maçã podre...
A intenção acima foi demonstrar como o conceito de "maçã podre" é relativo a fatores como a cultura por exemplo. Não foi defendido acima que é dever se colocar no lugar dos bandidos, como você ineficazmente insinuou, e sim demonstrar que aquilo que ele tem como "maçã podre" é um conceito relativo, e não absoluto.
Tergiversação pobre que nada muda o fato de que o jovem ameaçou que a maçã podre poderia ser ele. Nem importa o fato de que contextos são especulativos, como no real caso de um pastor vigarista de meia pataca que tentou certa vez convencer (hahahahahahha...) este Cientista que voz escreve de que não deveria se incomodar tanto com uma furadora de fila pois eu poderia estar tendo minha vida salva por um pequeno atraso (tão ridículo como é, ocorre a todo tempo no mundo, porque humanos são máquinas preponderantemente ridículas); importa só o fato de que o contexto é o contexo aqui e agora, e que até a especulação está nesse mesmo contexto. Maçãs podres são maçãs podres, e bactérias são o que tira proveito delas. São podres por isso!


Citação de: Cientista
É... tu não deves ter alcançado suficiente empatia com o Cientista para ter visto o que o jovem disse da maneira como o Cientista viu...    hahahahahhahahahaha...
Digo o mesmo sobre você.
Mas eu (nem o Cientista, hahahhahahaha...) não sou mesmo adepto do "exercício da empatia". A ideia de empatia é uma ideia mística, mágica. De que almas são transferíveis de corpos, parcial ou integralmente. Ou você é uma máquina ou outra. Compartilham-se funcionalidades típicas, o que não é empatia mas cria-a, como ideia, pela remoída degeneração filosófica.


Mas espero que esta parte tenha se esclarecido na minha resposta acima.
Meu jovem, tu tens muitíssima dificuldade em esclarecer coisas. Nem mesmo a quem tem as coisas claras para si, como o super Cientista, é fácil esclarecê-las oaos outros. Imagine a quem está imerso na núvem escura, como o jovem.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 15 de Outubro de 2014, 03:25:58


Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
Se fosse assim não se poderia ter empatia por fêmeas quando machos.
Tradução é um conceito empregado em psicoterapia, mais especificamente em Programação Neurolinguística (Bandler & Grinder), a partir da modelagem da terapia de família da consagrada doutora Virginia Satir.

Parte-se da premissa que cada pessoa possui um modelo de mundo próprio e único, uma interpretação única e própria da realidade (Korzybski, Vaihinger entre outros.). Para "A" entender como "B" se sente em determinada situação a qual "A" não esta inclinada a experimenta-la como "B" a experimenta, "A" terá que encontrar um equivalente em seu próprio modelo de mundo (em sua interpretação da realidade e experiências vividas até então), experimentado em outras situações, e transportar para a experiência vivida por "B" (Satir).

Por exemplo, uma pessoa "A" que tenha fobia de água, poderá emular entendimento-empatia para com uma pessoa "B", que tenha fobia de lugares fechados da seguinte forma: A pessoa "A" se coloca na situação de "B" enfrentando lugares fechados, incluindo a sensação que "A" tem com a água, como equivalente a sensação que "B" experimenta quando esta em lugares fechados, construindo desta forma a empatia, que seria "A" sentir o que "B" sente, quando "A" se imagina experimentando a mesma situação experimentada por "B".

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:
A maioria dos sistemas filosófico-religiosos apresentam uma parte incompleta do conceito de empatia, assim como está na doutrina cristã, está também na budista, na muçulmana e etc. No confucionismo por exemplo é dito algo como "não fazer aos outros o que não gostaria que fosse feito a ti".

A falha lógica ai está em presumir que os seres humanos são exatamente iguais na forma como interpretam o mundo a sua volta. Se não me engano, o antropólogo e especialista em teorias sistêmicas Gregory Bateson rebateu muito bem esta premissa com o seguinte pensamento (parafraseado): "O que eu gostaria que fosse feito a mim nem sempre é o que os outros gostariam que fosse feito a eles, e o que os outros não desejam para eles, nem sempre é indesejado para mim".

Abraços!
Vou colocar a coisa mais claramente. Empatia não é uma coisa a ser pretendida, empatia é uma identificação com o outro que ocorre como uma função do sistema. Assim como você não faz seu sistema querer ver um filme preferido, nem faz seu fígado parar de funcionar, você não faz seu sistema ter empatia por alguém.
Isso é uma falsa analogia, a empatia é uma sensação, e o fígado é um órgão do corpo, as mesmas regras que se aplicam a um não se aplicam ao outro.
E o armazenamento/liberação de glicogênio (hepático) é um processo. E o cérebro é um órgão. E as sensações são processos deste órgão. E...

E?

Meu jovem...


Nossas sensações podem serem manipuladas-modificadas através da forma como interpretamos o mundo a nossa volta. Uma pessoa pode deixar de sentir pavor de lugares fechados, se modificar suas expectativas e associações em respeito a forma como vivência experiências em lugares fechados (Isso é comprovado em tratamentos de fobias). Da mesma forma, uma pessoa que num primeiro momento não consegue sentir empatia por um certo indivíduo, pode conseguir sentir esta empatia que deseja, caso modifique a forma como ela interpreta a realidade (espelhando a forma como o outro a interpreta) ao se colocar na experiencia vivida pelo o outro, com a qual se deseja construir a empatia.

Abraços!
O "objeto" aqui, que é teu pressuposto primário absoluto, "atende" pelo contextualmente aqui intrigante nome de...  "pessoa". O seu grande problema nessa sua fantasia é colocar tal "objeto" como imutável, em destaque no maquinarismo em que "é a mesma pessoa que sente por outra agora". Mas "a pessoa" é só o como funciona a máquina. Uma máquina complexa pode ter modos vários de funcionamento, e a "pessoa" será outra em cada um deles. Não pode mais haver empatia se quem a "sente" não é mais quem "não sentia antes". Tal é tua contradição por tua crença na alma imaterial.





Vou colocar a coisa mais claramente. Empatia não é uma coisa a ser pretendida, empatia é uma identificação com o outro que ocorre como uma função do sistema. Assim como você não faz seu sistema querer ver um filme preferido, nem faz seu fígado parar de funcionar, você não faz seu sistema ter empatia por alguém.
Isso é uma falsa analogia, a empatia é uma sensação, e o fígado é um órgão do corpo, as mesmas regras que se aplicam a um não se aplicam ao outro.

Nossas sensações podem serem manipuladas-modificadas através da forma como interpretamos o mundo a nossa volta. Uma pessoa pode deixar de sentir pavor de lugares fechados, se modificar suas expectativas e associações em respeito a forma como vivência experiências em lugares fechados (Isso é comprovado em tratamentos de fobias). Da mesma forma, uma pessoa que num primeiro momento não consegue sentir empatia por um certo indivíduo, pode conseguir sentir esta empatia que deseja, caso modifique a forma como ela interpreta a realidade (espelhando a forma como o outro a interpreta) ao se colocar na experiencia vivida pelo o outro, com a qual se deseja construir a empatia.

Abraços!
O imbróglio todo tem seu nascedouro aqui, com uma petição de princípio



Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
o negritado acima suscita como fato algo que é hipotético da sua cabeça.
Esta acusação se baseia no que? No fato de eu não ter apresentado referências? (Sendo que eu apresentei), pelo que eu saiba até o momento foi você que não apresentou referência alguma para sustentar seus achismos (diferente de mim, que apresentei inúmeros nomes de estudiosos consagrados em relação ao estudo do comportamento humano:  Bandler, Grinder, Satir, Bateson, entre muitos outros, que dão sustentação as alegações feitas por mim até o momento).

Você deveria olhar a sua conduta antes de fazer acusações em relações a conduta do outro, não só pelo fato de você não ter apresentado referência alguma que comprove que que seus argumentos aqui apresentados são mais do que achismos hipotéticos retirados de sua cabecinha oca, mas principalmente pelo fato de de ser de seu feitio entrar em tópicos para dar pitacos com alegações absurdas sem qualquer embasamento ou referência. (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28586.msg809458#msg809458) o que faz deste teu discurso hipócrita, que flutua de um lado para o outro conforme as circunstâncias, extremamente auto-contraditório.

Porque é que você não sustenta suas opiniões com referências antes de cobrar do outro esta conduta?

Esta insistência em cobrar/condenar do/no outro justamente o que falta em si mesmo me parece um tanto hipócrita e auto-contraditório.

E já que você tocou no ponto da falta de embasamento/referência insinuando que minha opinião não passa de uma hipótese subjetiva residindo apenas na minha cabeça, (apesar de eu já ter provado ser falsa esta sua outra falaciosa acusação) aqui vai mais uma definição que vai justamente de encontro ao que eu tenho dito: "O estado de empatia, ou de entendimento empático, consiste em perceber corretamente o marco de referência interno do outro com os significados e componentes emocionais que contém (...) como se fosse a outra pessoa, em outras palavras, colocar-se no lugar do outro [e] sentir a dor ou o prazer do outro como ele o sente, e perceber suas causas como ele a percebe(...)" (Wiki, Empatia, Conceito. (http://pt.wikipedia.org/wiki/Empatia#Conceito))
É verborrafia demais que já o jovem despeja e torna-se por demais volumosa a tarefa de ajudá-lo. Mas o Cientista te estenderá a mão mais uma vez.

A brincadeirinha acadêmica da religião do referencismo não se aplica ao mundo real, meu jovem. Ainda vais, vivendo o suficiente, aprender isso, de uma forma ou outra, adaptando-se ou não, melhor ou pior. Mas não poderás fugir. Aprenderás (no mínimo, que existe, e que é brutalmente gritante) a diferença entre fazer e ensinar. Os que fazem, no mundo, não usam "referências", usam fatos. Porque não há uma só referência que seja independente de referências para referenciar o que quer que seja. Seguindo na cadeia, você sai das pessoas, palavras e livros e alcança a natureza, o mundo real. Suas (dos que fazem, como o Cientista, que já atravessou toda esta cadeia  ...e já até "caminhou na superfície de estrelas"...  ...que bobagem...  hahahahahahahha) referências são só, então, os fatos. Autoridades, seus gurus adorados, meu jovem, precisam apresentar as referências deles para dizerem alguma coisa a alguém como o Cientista. Portanto, tão tolo és tu a acreditar que faz algum lindo trabalho trazendo teus mentores à discussão. Vê-se que com o sergiomgbr não terás entrada com tais artifícios, também. Se queres mostrar algo, traga evidências, fatos. Seus mestres não nos interessam.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 19 de Novembro de 2014, 20:00:40
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.

livre arbítrio e moralidade são excludentes :vergonha: :vergonha:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 28 de Novembro de 2014, 10:21:42
a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria  da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida porque milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma suposta moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para a Moral Divina ? :hein:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Novembro de 2014, 10:32:41
a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria  da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida porque milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma suposta moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para a Moral Divina ? :hein:
Toda moral relativamente unânime sempre é antes de mais nada um contrato social implícito.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 28 de Novembro de 2014, 15:39:22
a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria  da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida porque milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma suposta moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para a Moral Divina ? :hein:
Toda moral relativamente unânime sempre é antes de mais nada um contrato social implícito.

Questiono se padrões morais são relativos e pessoais, por que ha uma maioria mundial em  consenso com a moral religiosa ja citada ?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Novembro de 2014, 15:49:28
a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria  da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida porque milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma suposta moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para a Moral Divina ? :hein:
Toda moral relativamente unânime sempre é antes de mais nada um contrato social implícito.

Questiono se padrões morais são relativos e pessoais, por que ha uma maioria mundial em  consenso com a moral religiosa ja citada ?
Porque esses exemplos de moral, dita religiosa, reitero, são nada maismente que  contratos sociais.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 28 de Novembro de 2014, 20:54:56
a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria  da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida porque milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma suposta moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para a Moral Divina ? :hein:
Toda moral relativamente unânime sempre é antes de mais nada um contrato social implícito.

Questiono se padrões morais são relativos e pessoais, por que ha uma maioria mundial em  consenso com a moral religiosa ja citada ?
Porque esses exemplos de moral, dita religiosa, reitero, são nada maismente que  contratos sociais.

questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?
não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente, no entanto ha um consenso comum  em que todos devem seguir a moral religiosa mosaica dos mandamento divinos ja citados.
prevaleceria neste caso o padrão moral Divino, adotado como sendo o correto pela maioria mundial ?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Novembro de 2014, 21:21:08
a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria  da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida porque milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma suposta moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para a Moral Divina ? :hein:
Toda moral relativamente unânime sempre é antes de mais nada um contrato social implícito.

Questiono se padrões morais são relativos e pessoais, por que ha uma maioria mundial em  consenso com a moral religiosa ja citada ?
Porque esses exemplos de moral, dita religiosa, reitero, são nada maismente que  contratos sociais.

questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?
não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente,
Como não?

Não roubarás O que que você faz se eu  pego uma sua carteira com dinheiro no seu bolso? Não pega de volta? E se tiver que visar algo de alguém depois, não vai roubar com  mais justificativas quem te roubou antes? Então o contrato social é; não roubarei para que não seja justificado que me roubem.

Não matarás Se alguém matar um ente querido seu, não vai matar o autor do assassinato? Ainda não? Mas e se ele se não for morto, e continuar matando não seria aconselhável ainda assim matá-lo? Não ainda? Então, e se alguém te aponta uma arma pra você na iminência de te matar e você tendo uma arma não mata primeiro? Então o contrato social é; não matarei para que não se justifique que me matem.

Não darás falso testemunhos? Questão de credibilidade. Pois então, já leste o conto do malandro chamado Zé que mentia que estava se afogando na praia? Todo dia o malandro falava pros amigos, socorro ,to morrendo, me ajuuuuuuuuuuudem, e os amigos iam e o acudiam e sempre era mentira do Zé, mas um dia era verdade mesmo, mas os amigos acharam que era brincadeira,  daí, cê já viu, né?... morréu. Então, o contrato social é; Deixa de ser besta, Zé, não minta, Zé.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: El Elyon em 28 de Novembro de 2014, 21:31:51
Citar
questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?

Simples, não é.

Citar
não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente, no entanto ha um consenso comum  em que todos devem seguir a moral religiosa mosaica dos mandamento divinos ja citados.

Não exatamente - embora as duas maiores religiões do globo sejam monoteísmos étnicos centrados nas figura de Moisés (Musa), Abraão (Ibrahim) e Jesus (Isa) - e no caso de uma delas, Maomé (Muhammad), não existe um consenso exato entra quais mandamentos existem e quais deles devem ser seguidos - sem contar que no caso Cristianismo, uma boa porção dos seus seguidores nominais seguem mais um "deísmo moralista terapêutico" (http://www.newrepublic.com/blog/damon-linker/the-future-christian-america) do que o que seria tradicionalmente identificado como Cristianismo.

Ainda sim - existem ao redor de 3 bilhões de não-Cristãos e não-Muçulmanos, que não parecem concordar em muitos pontos com o ethos abraamico.

Citar
prevaleceria neste caso o padrão moral Divino, adotado como sendo o correto pela maioria mundial ?

Bem, qual dos padrões morais alegadamente vindos de alguma fonte divina? São tantos.  :)
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 28 de Novembro de 2014, 21:47:54
a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria  da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida porque milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma suposta moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para a Moral Divina ? :hein:
Toda moral relativamente unânime sempre é antes de mais nada um contrato social implícito.

Questiono se padrões morais são relativos e pessoais, por que ha uma maioria mundial em  consenso com a moral religiosa ja citada ?
Porque esses exemplos de moral, dita religiosa, reitero, são nada maismente que  contratos sociais.

questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?
não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente,
Como não?

Não roubarás O que que você faz se eu  pego uma sua carteira com dinheiro no seu bolso? Não pega de volta? E se tiver que visar algo de alguém depois, não vai roubar com  mais justificativas quem te roubou antes? Então o contrato social é; não roubarei para que não seja justificado que me roubem.

Não matarás Se alguém matar um ente querido seu, não vai matar o autor do assassinato? Ainda não? Mas e se ele se não for morto, e continuar matando não seria aconselhável ainda assim matá-lo? Não ainda? Então, e se alguém te aponta uma arma pra você na iminência de te matar e você tendo uma arma não mata primeiro? Então o contrato social é; não matarei para que não se justifique que me matem.

Não darás falso testemunhos? Questão de credibilidade. Pois então, já leste o conto do malandro chamado Zé que mentia que estava se afogando na praia? Todo dia o malandro falava pros amigos, socorro ,to morrendo, me ajuuuuuuuuuuudem, e os amigos iam e o acudiam e sempre era mentira do Zé, mas um dia era verdade mesmo, mas os amigos acharam que era brincadeira,  daí, cê já viu, né?... morréu. Então, o contrato social é; Deixa de ser besta, Zé, não minta, Zé.

teoricamente devo registrar um BO e  agradecer a Deus por continuar vivo.
Meu lema é "viva e deixe viver" indivíduos que ameaçam as vidas alheias devem ser isolados da sociedade e reeducados devidamente para no futuro reconquistarem o direito ao convívio social.

Sergio disse: "Então o contrato social é; não matarei para que não se justifique que me matem." esse contrato social pertence apenas a lei de talião instituída por Moisés a 4000 anos atras, ou seja ja foi abolida pelo consenso mundial e também por Jesus em prol do perdão em detrimento da vingança.

Quanto a mentira instintivamente sabemos que é imoral e na pratica colhemos os seus maus resultados.

A questão permanece " se todos concordam mundialmente que mentir é errado ou imoral"  e esta regra não faz  parte de nenhum contrato social mundial , significa que naturalmente o ser humano foi agraciado divinamente com um senso moral.

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 28 de Novembro de 2014, 21:56:28
Citar
questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?

Simples, não é.

Citar
não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente, no entanto ha um consenso comum  em que todos devem seguir a moral religiosa mosaica dos mandamento divinos ja citados.

Não exatamente - embora as duas maiores religiões do globo sejam monoteísmos étnicos centrados nas figura de Moisés (Musa), Abraão (Ibrahim) e Jesus (Isa) - e no caso de uma delas, Maomé (Muhammad), não existe um consenso exato entra quais mandamentos existem e quais deles devem ser seguidos - sem contar que no caso Cristianismo, uma boa porção dos seus seguidores nominais seguem mais um "deísmo moralista terapêutico" (http://www.newrepublic.com/blog/damon-linker/the-future-christian-america) do que o que seria tradicionalmente identificado como Cristianismo.

Ainda sim - existem ao redor de 3 bilhões de não-Cristãos e não-Muçulmanos, que não parecem concordar em muitos pontos com o ethos abraamico.

Citar
prevaleceria neste caso o padrão moral Divino, adotado como sendo o correto pela maioria mundial ?

Bem, qual dos padrões morais alegadamente vindos de alguma fonte divina? São tantos.  :)

 ELYON, boa noite!

refiro me a moralidade religiosa padrão mundial:
Não roubaras, mataras,cobiçaras, levantar falsos testemunhos.

ou seja esta moral pode ser atribuída ao Divino ja que todos independente de crenças e descrenças a discernem como regras morais a serem seguidas.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Novembro de 2014, 22:38:32
a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria  da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida porque milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma suposta moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para a Moral Divina ? :hein:
Toda moral relativamente unânime sempre é antes de mais nada um contrato social implícito.

Questiono se padrões morais são relativos e pessoais, por que ha uma maioria mundial em  consenso com a moral religiosa ja citada ?
Porque esses exemplos de moral, dita religiosa, reitero, são nada maismente que  contratos sociais.

questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?
não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente,
Como não?

Não roubarás O que que você faz se eu  pego uma sua carteira com dinheiro no seu bolso? Não pega de volta? E se tiver que visar algo de alguém depois, não vai roubar com  mais justificativas quem te roubou antes? Então o contrato social é; não roubarei para que não seja justificado que me roubem.

Não matarás Se alguém matar um ente querido seu, não vai matar o autor do assassinato? Ainda não? Mas e se ele se não for morto, e continuar matando, não seria aconselhável ainda assim matá-lo? Não ainda? Então, e se alguém te aponta uma arma pra você na iminência de te matar e você tendo uma arma, não mata primeiro? Então o contrato social é; não matarei para que não se justifique que me matem.

Não darás falso testemunhos? Questão de credibilidade. Pois então, já leste o conto do malandro chamado Zé que mentia que estava se afogando na praia? Todo dia o malandro falava pros amigos, socorro, tô morrendo, me ajuuuuuuuuuuudem, e os amigos iam e o acudiam e sempre era mentira do Zé, mas um dia era verdade mesmo, mas os amigos acharam que era brincadeira,  daí, cê já viu, né?... morréu. Então, o contrato social é; Deixa de ser besta, Zé, não minta, Zé.

teoricamente devo registrar um BO e  agradecer a Deus por continuar vivo.
Meu lema é "viva e deixe viver" indivíduos que ameaçam as vidas alheias devem ser isolados da sociedade e reeducados devidamente para no futuro reconquistarem o direito ao convívio social.

Sergio disse: "Então o contrato social é; não matarei para que não se justifique que me matem." esse contrato social pertence apenas a lei de talião instituída por Moisés a 4000 anos atras, ou seja ja foi abolida pelo consenso mundial e também por Jesus em prol do perdão em detrimento da vingança.
Não, mesmo! Nada foi abolido (porque a Lei de Talião é apenas um pacto social em forma bruta), e sim,  esse contrato social de " não matarás" apenas é ornado como moral e poetizado. Não se mata por que o medo mortal de ser morto, ou ser execrado por matar outrem aliado à vã esperança pilatiana de que há uma Ordem que cuida disso por nós, é grandemente disseminado no mundo.


Quanto a mentira instintivamente sabemos que é imoral e na pratica colhemos os seus maus resultados.

Instintivamente sabemos apenas que o que não mata engorda, a mentirinha glabra só espera uma oportunidade para crescer, só não cresce de um estirão por causa do contrato social.



A questão permanece " se todos concordam mundialmente que mentir é errado ou imoral"  e esta regra não faz  parte de nenhum contrato social mundial , significa que naturalmente o ser humano foi agraciado divinamente com um senso moral.
Senso moral esse que é apenas um subterfúgio da vigília para se sonhar acordado? Será que nos sonhos as coisas são tão mais reais?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 29 de Novembro de 2014, 01:04:08
Ah, sim...   Esse é um daqueles tópicos em que o jovem Skep, "mui sorrateiramente" com tentativa de apoio na ostensiva festivalesquice, supostamente (cridamente) ofuscante da capacidade dos olhos dos que enxergam ver, de adominiar o Cientista, esquivou-se de respondê-lo...  Sim...

Meu caro sergiomgbr, pela lida rápida que fiz, o Criaturo aí não carece de exemplificações, mas de entender (e ACEITAR) a dura realidade de que o que evolui se adapta às exigências evolutivas. Ele está tentando contrapor a resposta à ela mesma, andando num autocírculo, como fazem todas as mentes mágicas, a exemplo típico do nosso caro jovem Skep, na digníssima condição de referência mestra.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skeptikós em 29 de Novembro de 2014, 03:04:25
Se formos tomar como prova de que eu ou você se esquiva de responder o outro, todo tópico em que um de nós abandonou o debate (por motivos diversos)*, então eu posso devolver na mesma moeda a sua acusação, de que você Cientista, em inúmeros tópicos, limitado pela tua inferior capacidade retórica, sentindo-se seus argumentos esgotados e completamente refutados, sem poder se defender, furtivamente esquivou-se de admitir a sua derrota no debate, fugindo com o rabo entre as pernas sem dar maiores explicações.

*No meu caso é a impaciência de responder sua prolixa verborragia sem fim, que toma quase metade de todo debate em uma única postagem. Não é para qualquer um se dá ao trabalho de ler parte por parte e responde-las ponto por ponto né, vamos combinar, paciência tem limite, e a minha geralmente chega ao limite em debates como este aqui com você, ou com o seu pupilo sergiombr (que além do mais está precisando de umas aulinhas, pois é cada coisa que sai nos posts deste pupilo, que da até tristeza de ler.  :enjoo:).
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 29 de Novembro de 2014, 08:41:19
a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria  da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida porque milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma suposta moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para a Moral Divina ? :hein:
Toda moral relativamente unânime sempre é antes de mais nada um contrato social implícito.

Questiono se padrões morais são relativos e pessoais, por que ha uma maioria mundial em  consenso com a moral religiosa ja citada ?
Porque esses exemplos de moral, dita religiosa, reitero, são nada maismente que  contratos sociais.

questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?
não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente,
Como não?

Não roubarás O que que você faz se eu  pego uma sua carteira com dinheiro no seu bolso? Não pega de volta? E se tiver que visar algo de alguém depois, não vai roubar com  mais justificativas quem te roubou antes? Então o contrato social é; não roubarei para que não seja justificado que me roubem.

Não matarás Se alguém matar um ente querido seu, não vai matar o autor do assassinato? Ainda não? Mas e se ele se não for morto, e continuar matando não seria aconselhável ainda assim matá-lo? Não ainda? Então, e se alguém te aponta uma arma pra você na iminência de te matar e você tendo uma arma não mata primeiro? Então o contrato social é; não matarei para que não se justifique que me matem.

Não darás falso testemunhos? Questão de credibilidade. Pois então, já leste o conto do malandro chamado Zé que mentia que estava se afogando na praia? Todo dia o malandro falava pros amigos, socorro ,to morrendo, me ajuuuuuuuuuuudem, e os amigos iam e o acudiam e sempre era mentira do Zé, mas um dia era verdade mesmo, mas os amigos acharam que era brincadeira,  daí, cê já viu, né?... morréu. Então, o contrato social é; Deixa de ser besta, Zé, não minta, Zé.

teoricamente devo registrar um BO e  agradecer a Deus por continuar vivo.
Meu lema é "viva e deixe viver" indivíduos que ameaçam as vidas alheias devem ser isolados da sociedade e reeducados devidamente para no futuro reconquistarem o direito ao convívio social.

Sergio disse: "Então o contrato social é; não matarei para que não se justifique que me matem." esse contrato social pertence apenas a lei de talião instituída por Moisés a 4000 anos atras, ou seja ja foi abolida pelo consenso mundial e também por Jesus em prol do perdão em detrimento da vingança.
Não, mesmo! Nada foi abolido porque a Lei de Talião é apenas o pacto social em forma bruta, e sim,  esse contrato social de " não matarás" apenas é ornado como moral e poetizado. Não se mata por que o medo mortal de ser morto, ou ser execrado por matar outrem aliado à vã esperança pilatiana que há uma Ordem que cuida disso por nós é grandemente disseminada no mundo.


Quanto a mentira instintivamente sabemos que é imoral e na pratica colhemos os seus maus resultados.

Instintivamente sabemos apenas que o que não mata engorda, a mentirinha glabra só espera uma oportunidade para crescer, só não cresce de um estirão por causa do contrato social.



A questão permanece " se todos concordam mundialmente que mentir é errado ou imoral"  e esta regra não faz  parte de nenhum contrato social mundial , significa que naturalmente o ser humano foi agraciado divinamente com um senso moral.
Senso moral esse que é apenas um subterfúgio da vigília para se sonhar acordado? Será que nos sonhos as coisas são tão mais reais?

Sergio disse: Instintivamente sabemos apenas que o que não mata engorda, a mentirinha glabra só espera uma oportunidade para crescer, só não cresce de um estirão por causa do contrato social.


isso seria o instinto dos irracionais apenas visando a sobrevivência, a mentira é  naturalmente advertida pelo nosso senso moral e não por um contrato social  inexistente

Sergio disse: Não se mata por que o medo mortal de ser morto, ou ser execrado por matar outrem aliado à vã esperança pilatiana que há uma Ordem que cuida disso por nós é grandemente disseminada no mundo.

Não se mata pela razão natural  de estarmos indo contra a existência, salvo os que ainda não possuem esta razão.
ha os que confiam em uma  tendencia impondo a ordem natural das coisas e os que confiam nos eleitos para manter tal ordem.

Sergio disse: Senso moral esse que é apenas um subterfúgio da vigília para se sonhar acordado? Será que nos sonhos as coisas são tão mais reais?
o sentimento nato de um padrão moral social é tão real quanto um orgasmo vivenciado em sonhos
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 29 de Novembro de 2014, 08:57:12
Ah, sim...   Esse é um daqueles tópicos em que o jovem Skep, "mui sorrateiramente" com tentativa de apoio na ostensiva festivalesquice, supostamente (cridamente) ofuscante da capacidade dos olhos dos que enxergam ver, de adominiar o Cientista, esquivou-se de respondê-lo...  Sim...

Meu caro sergiomgbr, pela lida rápida que fiz, o Criaturo aí não carece de exemplificações, mas de entender (e ACEITAR) a dura realidade de que o que evolui se adapta às exigências evolutivas. Ele está tentando contrapor a resposta à ela mesma, andando num autocírculo, como fazem todas as mentes mágicas, a exemplo típico do nosso caro jovem Skep, na digníssima condição de referência mestra.

A realidade e o senso moral são relativos a evolução da consciência do ser.

a imposição em ter que se adaptar as fôrmas de "exigência evolutivas" implica em uma ordem  estabelecida ao acaso, formando seres inteligentes e complexos ?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 29 de Novembro de 2014, 10:57:50
a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria  da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida porque milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma suposta moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para a Moral Divina ? :hein:
Toda moral relativamente unânime sempre é antes de mais nada um contrato social implícito.

Questiono se padrões morais são relativos e pessoais, por que ha uma maioria mundial em  consenso com a moral religiosa ja citada ?
Porque esses exemplos de moral, dita religiosa, reitero, são nada maismente que  contratos sociais.

questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?
não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente,
Como não?

Não roubarás O que que você faz se eu  pego uma sua carteira com dinheiro no seu bolso? Não pega de volta? E se tiver que visar algo de alguém depois, não vai roubar com  mais justificativas quem te roubou antes? Então o contrato social é; não roubarei para que não seja justificado que me roubem.

Não matarás Se alguém matar um ente querido seu, não vai matar o autor do assassinato? Ainda não? Mas e se ele se não for morto, e continuar matando não seria aconselhável ainda assim matá-lo? Não ainda? Então, e se alguém te aponta uma arma pra você na iminência de te matar e você tendo uma arma não mata primeiro? Então o contrato social é; não matarei para que não se justifique que me matem.

Não darás falso testemunhos? Questão de credibilidade. Pois então, já leste o conto do malandro chamado Zé que mentia que estava se afogando na praia? Todo dia o malandro falava pros amigos, socorro ,to morrendo, me ajuuuuuuuuuuudem, e os amigos iam e o acudiam e sempre era mentira do Zé, mas um dia era verdade mesmo, mas os amigos acharam que era brincadeira,  daí, cê já viu, né?... morréu. Então, o contrato social é; Deixa de ser besta, Zé, não minta, Zé.

teoricamente devo registrar um BO e  agradecer a Deus por continuar vivo.
Meu lema é "viva e deixe viver" indivíduos que ameaçam as vidas alheias devem ser isolados da sociedade e reeducados devidamente para no futuro reconquistarem o direito ao convívio social.

Sergio disse: "Então o contrato social é; não matarei para que não se justifique que me matem." esse contrato social pertence apenas a lei de talião instituída por Moisés a 4000 anos atras, ou seja ja foi abolida pelo consenso mundial e também por Jesus em prol do perdão em detrimento da vingança.
Não, mesmo! Nada foi abolido porque a Lei de Talião é apenas o pacto social em forma bruta, e sim,  esse contrato social de " não matarás" apenas é ornado como moral e poetizado. Não se mata por que o medo mortal de ser morto, ou ser execrado por matar outrem aliado à vã esperança pilatiana que há uma Ordem que cuida disso por nós é grandemente disseminada no mundo.


Quanto a mentira instintivamente sabemos que é imoral e na pratica colhemos os seus maus resultados.

Instintivamente sabemos apenas que o que não mata engorda, a mentirinha glabra só espera uma oportunidade para crescer, só não cresce de um estirão por causa do contrato social.



A questão permanece " se todos concordam mundialmente que mentir é errado ou imoral"  e esta regra não faz  parte de nenhum contrato social mundial , significa que naturalmente o ser humano foi agraciado divinamente com um senso moral.
Senso moral esse que é apenas um subterfúgio da vigília para se sonhar acordado? Será que nos sonhos as coisas são tão mais reais?

Sergio disse: Instintivamente sabemos apenas que o que não mata engorda, a mentirinha glabra só espera uma oportunidade para crescer, só não cresce de um estirão por causa do contrato social.


isso seria o instinto dos irracionais apenas visando a sobrevivência, a mentira é  naturalmente advertida pelo nosso senso moral e não por um contrato social  inexistente

Sergio disse: Não se mata por que o medo mortal de ser morto, ou ser execrado por matar outrem aliado à vã esperança pilatiana que há uma Ordem que cuida disso por nós é grandemente disseminada no mundo.

Não se mata pela razão natural  de estarmos indo contra a existência, salvo os que ainda não possuem esta razão.
ha os que confiam em uma  tendencia impondo a ordem natural das coisas e os que confiam nos eleitos para manter tal ordem.

Sergio disse: Senso moral esse que é apenas um subterfúgio da vigília para se sonhar acordado? Será que nos sonhos as coisas são tão mais reais?
o sentimento nato de um padrão moral social é tão real quanto um orgasmo vivenciado em sonhos
Sim tão real quanto a própria construção da lembrança do sonho, assim como a lembrança prazerosa de que em sonhos se voa ou se é um gigante.

A hipótese de uma moral universal imanente de impossíveis seres mágicos oníricos, tão bela quanto delirante, só emerge de muito sangue suor e lágrimas por instintos naturais os mais selvagens e estúpidos refreados por inevitáveis longas e penosas convivências entre bestas fera da ferocidade mais inominável apenas eventualmente pela força das circunstâncias, e o nome dessa força das circunstâncias é um só, um breve clamor por arrego, um armistício temporário entre ácidos e venenos chamado contrato social.

Faça uma experiência, pegue um bando de homens de várias nacionalidades com culturas diferentes e os meta num local onde tenham que lutar por abrigo e comida e veja a história dos conflitos da humanidade se repetir em câmera acelerada. Ou não se contente com o mínimo, crie indivíduos completamente sem contato com qualquer cultura humana separados entre si desde o nascimento até a puberdade e depois os coloque em comunidade na mesma situação anterior de conflito por alimento e abrigo e se certifique da verdadeira face do ser humano.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 29 de Novembro de 2014, 13:52:33
Sergio

Sim tão real quanto a própria construção da lembrança do sonho, assim como a lembrança prazerosa de que em sonhos se voa ou se é um gigante.

da mesma forma não podemos sentir prazer  pelos alimentos do passado, a realidade relativa ao nível da consciência que a vivencia no momento.

A hipótese de uma moral universal imanente de impossíveis seres mágicos oníricos, tão bela quanto delirante, só emerge de muito sangue suor e lágrimas por instintos naturais os mais selvagens e estúpidos refreados por inevitáveis longas e penosas convivências entre bestas fera da ferocidade mais inominável apenas eventualmente pela força das circunstâncias, e o nome dessa força das circunstâncias é um só, um breve clamor por arrego, um armistício temporário entre ácidos e venenos chamado contrato social.

o ser humano também deveria ser considerado magico ja que não sabemos em essência, de onde vem e para onde vão!
no caso esse seu contrato social seria o que jesus na pratica ensinou mais aprofundadamente "fazei aos outros apenas o que gostariam que eles lhe fizessem",mas alem da razão que procura manter a sobrevivência da especie, independente do consenso moral pre estabelecido( o seu contrato social) , não podemos negar que ha no ser humano uma consciência apontando para uma moral a ser seguida.

Faça uma experiência, pegue um bando de homens de várias nacionalidades com culturas diferentes e os meta num local onde tenham que lutar por abrigo e comida e veja a história dos conflitos da humanidade se repetir em câmera acelerada.

um reality show !
Sim a ignorância  natural e relativa aos seres , provoca conflito de interesses que forçosamente molda as personalidades.

Ou não se contente com o mínimo, crie indivíduos completamente sem contato com qualquer cultura humana separados entre si desde o nascimento até a puberdade e depois os coloque em comunidade na mesma situação anterior de conflito por alimento e abrigo e se certifique da verdadeira face do ser humano.
na época do descobrimento,os índios conheceram bem a bestialidade proporcionada pela cultura da civilização humana que agora se desculpa no dia 19 de abril.
Mas nesta situação apareceria neles a intuição de um ser divino, nascido da observação de sonhos com mortos, dos premunitórios, da visão espiritual e até da natural beleza da vida.
observe que a ideia da existência de um Deus, não resume-se apenas a carência humana, mas tambem de observações e experiências vivenciadas por ela.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 29 de Novembro de 2014, 14:23:03
Sergio

Sim tão real quanto a própria construção da lembrança do sonho, assim como a lembrança prazerosa de que em sonhos se voa ou se é um gigante.

da mesma forma não podemos sentir prazer  pelos alimentos do passado, a realidade relativa ao nível da consciência que a vivencia no momento.

Na verdade, o prazer que se experimenta em saborear uma iguaria para além do alívio venal de alguma demanda biológica urgente nunca é uma experiência totalmente instantânea(eventualmente apenas uma fração ínfima dela) e sim um somatório de lembranças complexas em várias situações ao longo da vida, nem sempre indissociadas do óbvio sentido da gustação em si.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 29 de Novembro de 2014, 15:01:01
Sergio

Sim tão real quanto a própria construção da lembrança do sonho, assim como a lembrança prazerosa de que em sonhos se voa ou se é um gigante.

da mesma forma não podemos sentir prazer  pelos alimentos do passado, a realidade relativa ao nível da consciência que a vivencia no momento.

Na verdade, o prazer que se experimenta em saborear uma iguaria para além do alívio venal de alguma demanda biológica urgente nunca é uma experiência totalmente instantânea(eventualmente apenas uma fração ínfima dela) e sim um somatório de lembranças complexas em várias situações ao longo da vida, nem sempre indissociadas do óbvio sentido da gustação em si.
um  reality "MasterChef", ninguém merece
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 29 de Novembro de 2014, 16:05:07
Sergio

Sim tão real quanto a própria construção da lembrança do sonho, assim como a lembrança prazerosa de que em sonhos se voa ou se é um gigante.

da mesma forma não podemos sentir prazer  pelos alimentos do passado, a realidade relativa ao nível da consciência que a vivencia no momento.

Na verdade, o prazer que se experimenta em saborear uma iguaria para além do alívio venal de alguma demanda biológica urgente nunca é uma experiência totalmente instantânea(eventualmente apenas uma fração ínfima dela) e sim um somatório de lembranças complexas em várias situações ao longo da vida, nem sempre indissociadas do óbvio sentido da gustação em si.
um  reality "MasterChef", ninguém merece
Tô assistindo. Eu acho que a Cecília ou a Elisa levam e desconfio que aquele Mohamed é um "escada" do programa.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 29 de Novembro de 2014, 17:00:08
preferia estar "experimentando" as receitas
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Pagão em 29 de Novembro de 2014, 19:09:34
"Se Deus não existe tudo é permitido."

Esta frase torna evidente que Deus (Javé e outros semelhantes) foi inventado precisamente para impedir que tudo fosse permitido... Torna perfeitamente claro que é uma invenção humana para fins de convivência social...
Ou seja: não percebo como é pode ser usado como evidência da existência concreta de Javé... É ao contrário... Ou não?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 29 de Novembro de 2014, 20:41:10
AAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHA...

Que infezulinice aguda é essa, meu caro jovem Skep?!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK!

Cadê sua jovial boa divertância que experimentas com o vetusto Cientista?!

Cadê os onipresentes "abraços"?!

HAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA...

Mas... tem tempo ruim não...  Vamos lá que o Cientista tá sidivirtindo muito com tudo isso! E tem até propostas de soluções para o mal estar do jovem!


Se formos tomar como prova de que eu ou você se esquiva de responder o outro,
Aqui é a questão! O Cientista não se esquiva de nada! O Jovem Skep sim! E como o jovem escreveu a palavrita mágica -- "prova" --, vamos a ela!

O Cientista, unicamente, não responde porque não pode se dedicar toda a vida a se divertir aqui com o jovem e com a garotada. Em todos os casos em que ele não retornou, nada ficou que não fosse atendido anteriormente, sendo as respostas puras divertidas repetições dos mesmos esclarecimentos. Já, o jovem...   hahahahahahahahaha

Então, a proposta do Cientista!

Para provar quem aqui se esquiva de quem, coloquemos aqui agora alguns dos pontos esquivantes de cada um que cada um entenda como nevrálgicos.

Começando o Cientista a parte dele...

Aqui mesmo nesse exato tópico, o jovem não atendeu à solicitação logo ali atrás, na resposta redondinha 100 a encabeçar o topo da página 5  (que ainda pode ser onde essa postagem fique...), do Cientista de que apontasse qual seria a tal suposta "falsa analogia" entre o que o jovem chama de "regras da(s) sensação(ões)" e o que contracomparou como "regras do fígado (ou de órgãos quaisquer)". De fato, precisa desenvolver qual sustentação autônoma teriam as "sensações" para que as referidas "regras" não fossem do cérebro e "sim" das "sensações" (próprias elas...  hahahahahah). Realmente, no caso comparado do fígado, trazido pelo nosso caro sergiomgr, até ele atua como regente dessas regras 'sensacionais' (hahahahaha). O fígado causa muitas sensações incômodas em seus estados de morbidez, em cirrose, hepatites sintomáticas, sobrecargas intoxicantes... Muito bem, o que mais importa é, também em resposta vindicativa a outro tópico por aí em que o Cientista referiu-se a esse aqui, e para o qual o jovem apresentou nada além da "resposta" de sua fuga reflexa, certamente sabedor que é do fato de que já se pode monitorar atividades cerebrais associadas ao que se chama de sensações, como faria para monitorar as sensações de alguém na poltrona de testes colocando as sondas na esquina próxima onde as sensações teriam ido dar uma voltinha com sua regras próprias sempre solidárias? Responda aqui. Volte ali (é ali atrás, aqui mesmo), responda. Aliás, já podia ter feito isso em lugar dessa postagem que cito agora e na qual despendeu seu precioso tempo só na inútil tentativa de detratar o Cientista (e o sergiomgbr, que sempre tem que ser falaciosamente arrastado junto ao Cientista pelo jovem em cada desses ataques...  hahahahah).


todo tópico em que um de nós abandonou o debate (por motivos diversos)*, então eu posso devolver na mesma moeda a sua acusação,
Não pode porque você nunca faz cobranças específicas ao Cientista, como o Cientista faz ao jovem. Tudo que o jovem diz é: "deixou o tópico sem resposta". Aqui está a chance. Diga qual questão que puseste ao Cientista que ele deixou de responder, ou que respondeu insatisfatoriamente. DIGA! hahahahahahahhaahhaha...


de que você Cientista, em inúmeros tópicos, limitado pela tua inferior capacidade retórica,
Hahahahahahhahahahahahahahahaha...  E o jovem sempre se afundando publimcamente, tirando do Cientista a diversão de fazê-lo! Puxa, meu caro jovem Skep... Deixa alguma coisinha sobrar para o Cientista chutar...  hahahahahahahahahah

Que dizer que o negócio aqui é "capacidade retórica"???!!!  E nós não já víamos, grande Cientista?!  hahahahahahahaha...


sentindo-se seus argumentos esgotados e completamente refutados, sem poder se defender, furtivamente esquivou-se de admitir a sua derrota no debate, fugindo com o rabo entre as pernas sem dar maiores explicações.

Sua chance está aqui de mostrar...  três itens específicos, de cada vez. Não desfaça tudo em despejos aqui. O Cientista não está podendo se dedicar tanto. Pegue as quesões principais das quais "o Cientista fugiu" e traga aqui.

Obs.: nada disto revoga a possibilidade de que o Cientista venha ainda a responder aqueles tópicos. É muito divertido fazer! Quando há tempo sobrando para isso.


*No meu caso é a impaciência de responder sua prolixa verborragia sem fim,
Que bom para o jovem, que tem tempo bastante para ficar aqui dia após dia, dias inteiros. O Cientista não pode (e, tanto assim nem quereria, que nem a diversão daqui vale tanto assim...  hahahahahaah). O motivo do Cientista é falta de tempo mesmo e porque já respondeu tudo, de fato.


que toma quase metade de todo debate em uma única postagem. Não é para qualquer um se dá ao trabalho de ler parte por parte e responde-las ponto por ponto né,
Mesmo o Cientista, quando toma a tarefa aqui de o fazer, faz assim. Qual a dificuldade? Só se for por fugir. hahahahahahahahaha...


vamos combinar, paciência tem limite, e a minha geralmente chega ao limite em debates como este aqui com você,
Jovem, você já repetiu isso várias vezes... Não perdeu a paciência de repetir tanto o mesmo subterfúgio?! Oh my...  O Cientista se diverte, mas até isso já dá no saco...    hahahahahahahahaha...


ou com o seu pupilo sergiombr (que além do mais está precisando de umas aulinhas, pois é cada coisa que sai nos posts deste pupilo, que da até tristeza de ler.  :enjoo:).
Eu tô vendo por aí o sergiomgbr massacrando o jovem Skep. Mas, entenda uma coisa, meu jovem: o sergio é o sergio; o Cientista, o Cientista. São independentes.








Ah, sim...   Esse é um daqueles tópicos em que o jovem Skep, "mui sorrateiramente" com tentativa de apoio na ostensiva festivalesquice, supostamente (cridamente) ofuscante da capacidade dos olhos dos que enxergam ver, de adominiar o Cientista, esquivou-se de respondê-lo...  Sim...

Meu caro sergiomgbr, pela lida rápida que fiz, o Criaturo aí não carece de exemplificações, mas de entender (e ACEITAR) a dura realidade de que o que evolui se adapta às exigências evolutivas. Ele está tentando contrapor a resposta à ela mesma, andando num autocírculo, como fazem todas as mentes mágicas, a exemplo típico do nosso caro jovem Skep, na digníssima condição de referência mestra.

A realidade e o senso moral são relativos a evolução da consciência do ser.
Não. Realidade não é relativa a nada. Senso moral é relativo a outro senso moral. "Evolução da consciência do ser" é muito indefinido aqui. O que quer tentar dizer com isso?


a imposição em ter que se adaptar as fôrmas de "exigência evolutivas" implica em uma ordem  estabelecida ao acaso, formando seres inteligentes e complexos ?
Não. (Inteligência, tomada como subgrandeza de complexidade) Complexidade é uma grandeza constante e se distribui; não "surge do nada/acaso". Faça a pergunta certa. Tente melhorá-la.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 18:08:20
"Se Deus não existe tudo é permitido."

Esta frase torna evidente que Deus (Javé e outros semelhantes) foi inventado precisamente para impedir que tudo fosse permitido... Torna perfeitamente claro que é uma invenção humana para fins de convivência social...
Ou seja: não percebo como é pode ser usado como evidência da existência concreta de Javé... É ao contrário... Ou não?
desde o principio Deus é usado como um ferramenta politica e o deus dos exércitos de  Moisés é um bom exemplo disso,mas o Deus cristão de Jesus isentou-se da politica humana aproximando mais do instinto natural da  moral divina.
questiono se independentemente  da cultura humana, se ha ou não uma natural consciência dentro de nós apontando para a moral divina a ser seguida ?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 18:30:59
A realidade e o senso moral são relativos a evolução da consciência do ser.


Cientista disse: Não. Realidade não é relativa a nada. Senso moral é relativo a outro senso moral. "Evolução da consciência do ser" é muito indefinido aqui. O que quer tentar dizer com isso?


neste caso  sua realidade é exatamente  a mesma que todos seres vivos vivenciam ?

Citação de: Criaturo em Ontem às 08:57:12
a imposição em ter que se adaptar as fôrmas de "exigência evolutivas" implica em uma ordem  estabelecida ao acaso, formando seres inteligentes e complexos ?

cientista disse: Não. (Inteligência, tomada como subgrandeza de complexidade) Complexidade é uma grandeza constante e se distribui; não "surge do nada/acaso". Faça a pergunta certa. Tente melhorá-la.

a questão não é  de onde ela surgiu ou se sempre existiu e sim se ha nela uma inteligencia dando ordem ao universo vivo de seres complexos?
e o fato da evolução exigir adaptações, transformações dos seres aponta para uma vontade externa a eles, por exemplo o pulsar do seu coração.


Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Pagão em 30 de Novembro de 2014, 18:35:17
questiono se independentemente  da cultura humana, se ha ou não uma natural consciência dentro de nós apontando para a moral divina a ser seguida ?

Apontando para a moral divina ou para o comportamento natural mais adequado às circunstâncias em causa?
Independentemente da cultura humana? Como? Os casos de crianças criadas por animais revelam essa consciência?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 19:26:43
questiono se independentemente  da cultura humana, se ha ou não uma natural consciência dentro de nós apontando para a moral divina a ser seguida ?

Apontando para a moral divina ou para o comportamento natural mais adequado às circunstâncias em causa?
Independentemente da cultura humana? Como? Os casos de crianças criadas por animais revelam essa consciência?
existe  o modelo padrão social moral e a  consciência apontando para nossa moral a ser seguida, sempre ha possibilidade de escolhas.
a questão do aprendizado é muito interessante aparentemente a personalidade humana se manifesta limitada pela matéria, seria como um software inteligente que ao consultar uma CPU deficiente ou com  memórias vazias de instruções, não consegue evoluir todo o seu potencial .
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 19:38:35
Citar
questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?

Simples, não é.

Citar
não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente, no entanto ha um consenso comum  em que todos devem seguir a moral religiosa mosaica dos mandamento divinos ja citados.

Não exatamente - embora as duas maiores religiões do globo sejam monoteísmos étnicos centrados nas figura de Moisés (Musa), Abraão (Ibrahim) e Jesus (Isa) - e no caso de uma delas, Maomé (Muhammad), não existe um consenso exato entra quais mandamentos existem e quais deles devem ser seguidos - sem contar que no caso Cristianismo, uma boa porção dos seus seguidores nominais seguem mais um "deísmo moralista terapêutico" (http://www.newrepublic.com/blog/damon-linker/the-future-christian-america) do que o que seria tradicionalmente identificado como Cristianismo.

Ainda sim - existem ao redor de 3 bilhões de não-Cristãos e não-Muçulmanos, que não parecem concordar em muitos pontos com o ethos abraamico.

Citar
prevaleceria neste caso o padrão moral Divino, adotado como sendo o correto pela maioria mundial ?

Bem, qual dos padrões morais alegadamente vindos de alguma fonte divina? São tantos.  :)

parece haver um consenso religioso quanto a um padrão divino a ser seguido em:

não mataras , roubar ou mentir.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 30 de Novembro de 2014, 19:45:27
Citar
questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?

Simples, não é.

Citar
não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente, no entanto ha um consenso comum  em que todos devem seguir a moral religiosa mosaica dos mandamento divinos ja citados.

Não exatamente - embora as duas maiores religiões do globo sejam monoteísmos étnicos centrados nas figura de Moisés (Musa), Abraão (Ibrahim) e Jesus (Isa) - e no caso de uma delas, Maomé (Muhammad), não existe um consenso exato entra quais mandamentos existem e quais deles devem ser seguidos - sem contar que no caso Cristianismo, uma boa porção dos seus seguidores nominais seguem mais um "deísmo moralista terapêutico" (http://www.newrepublic.com/blog/damon-linker/the-future-christian-america) do que o que seria tradicionalmente identificado como Cristianismo.

Ainda sim - existem ao redor de 3 bilhões de não-Cristãos e não-Muçulmanos, que não parecem concordar em muitos pontos com o ethos abraamico.

Citar
prevaleceria neste caso o padrão moral Divino, adotado como sendo o correto pela maioria mundial ?

Bem, qual dos padrões morais alegadamente vindos de alguma fonte divina? São tantos.  :)

parece haver um consenso religioso quanto a um padrão divino a ser seguido em:

não mataras , roubar ou mentir.
Quem sabe não será por que decerto não há tempo para uma religião de apologia à morte se formar entre matadores uns dos outros? Muahahahahaaaa
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Novembro de 2014, 20:47:46
 Sinto muito mas essa é a realidade.
Até pq a moral religiosa tb é subjetiva.

Qdo Deus manda os israelitas matar crianças isso pode né? 2 pesos e 2 medidas.

▆ Leviticos 27:28-29

Se um homem consagrar ao Senhor por interdito alguma coisa que lhe pertence, seja qual for esse objeto – uma pessoa, um animal ou um campo de seu patrimônio – ela não poderá ser vendida, nem resgatada: tudo o que é votado por interdito é coisa consagrada ao Senhor. Nenhuma pessoa votada ao interdito poderá ser resgatada: ela será MORTA.

▆ Deuteronomio 2:32-34

Seon saiu com todo o seu povo ao nosso encontro para pelejar contra nós em Jasa. Mas o Senhor, nosso Deus, no-lo entregou e nós derrotamo-lo com os seus filhos e todo o seu povo. Tomamos-lhe então todas as suas cidades, que votamos ao interdito, com os homens, as mulheres e as CRIANÇAS, sem deixar escapar ninguém.

▆ Deuteronomio 3:6

Votamo-las ao interdito, como o tínhamos feito a Seon, rei de Hesebon, com os homens, as mulheres e as CRIANÇAS.

▆ Josué 6:20

O povo clamou e os sacerdotes tocaram as trombetas. E logo que o povo ouviu o som das trombetas, levantou um grande clamor. A muralha desabou. A multidão subiu à cidade, sem nada diante de si. Tomaram a cidade e votaram-na ao interdito, passando a fio de espada tudo o que nela se encontrava, homens, mulheres, CRIANÇAS, velhos e até mesmo os bois, as ovelhas e os jumentos.

▆ Josué 10:40

Josué feriu toda a terra: a montanha, o Negeb, a planície, as colinas com todos os seus reis, sem poupar ninguém, votando ao interdito tudo o que respirava, segundo a ordem do Senhor, Deus de Israel.



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Qdo um ser humano mata um peixe pra comer alguem justifica "Ah mas ele nao eh inteligente como nós, entao pode matar", mas o peixe qdo eh pego ele reage, pq ele nao "quer" (institintivamente) morrer. Mas quem se importa com q a reação do peixe. Afinal somos superiores a eles e podemos matar eles. Muitos touros, ovelhas foram mortas pra agradar um Deus q nao é material e nem precisa de sacrificios. tanta coisa pode ser argumentada.

A natureza nao é moral nem imoral ela é amoral. Qdo uma enchente cai sobre bons, maus, +/-, neutros, a natureza nao ta nem aí pq ela nao tem consciencia, mas mesmo assim fere pessoas. Onde ta a Providencia divina pra ajudar pessoas "boas" evitarem esses tipos de coisa?

O fato dee vc ficar indignado (ou parecer indignado) pq vida acabaria em impunidade nao vai provar q Deus existe. Isso se chama UTOPIA.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 01 de Dezembro de 2014, 03:16:16
Não melhorou as perguntas...  de fato, nem mudou, mas... vamos mais uma vez...



A realidade e o senso moral são relativos a evolução da consciência do ser.


Cientista disse: Não. Realidade não é relativa a nada. Senso moral é relativo a outro senso moral. "Evolução da consciência do ser" é muito indefinido aqui. O que quer tentar dizer com isso?


neste caso  sua realidade é exatamente  a mesma que todos seres vivos vivenciam ?
Como eu disse, realidade não é relativa a nada, é absoluta, única, independente de se em completude ou incompletude, o que significa que parte incompleta da 'realidade total' é realidade (gravitação -- como formulação representativa -- de Newton é tão realidade quanto a de Einstein e nenhuma delas ou as duas juntas são a completude da realidade a que se referem), não havendo "sua" (" "minha" ") realidade em alternativa ao que seria "realidade de outrem".

O que você, deduzivelmente, está dizendo com "vivenciação de realidade por seres vivos" não é a integração fundamental primordial imanente natural das máquinas à realidade, mas uma interpretatividade filosófica que corrompe as referências a dados. Estritamente, seres vivos não "vivenciam realidade" pois são realidade. Até a fuga filosoficamente manifestada da realidade se opera por funcionamentos reais, como um motor que queima mais combustível por estar desregulado e que pode ser filosoficamente interpretado como uma maneira totalmente também válida de um motor funcionar. E não importa quão "bem" um motor funcione, nunca converte toda a energia no que se objetiva mecanicamente, o que não torna não fato que ele queime todo o combustível, assim como a retina não aproveita toda a luz que chega até ela, o que não legitima a alegação ridícula de que a "realidade da luz não é perfeitamente obtida" por isso.



Citação de: Criaturo em Ontem às 08:57:12
a imposição em ter que se adaptar as fôrmas de "exigência evolutivas" implica em uma ordem  estabelecida ao acaso, formando seres inteligentes e complexos ?

cientista disse: Não. (Inteligência, tomada como subgrandeza de complexidade) Complexidade é uma grandeza constante e se distribui; não "surge do nada/acaso". Faça a pergunta certa. Tente melhorá-la.

a questão não é  de onde ela surgiu ou se sempre existiu e sim se ha nela uma inteligencia dando ordem ao universo vivo de seres complexos?
Isso integra a questão também. É "onde/por quanto tempo existiu" também. Não há nenhuma inteligência nela "dando ordem", assim como não nenhuma inteligência dando ordem para equilíbrios térmicos espontâneos. A idealização de inteligência pressupõe a possibilidade de mudar ordens, e onde as "ordens" são uma e sempre a mesma, não há inteligência. As formas naturais como a complexidade se reorganiza no universo são constantes, assim como a própria complexidade.


e o fato da evolução exigir adaptações, transformações dos seres aponta para uma vontade externa a eles, por exemplo o pulsar do seu coração.
Não. Eu disse que o que evolui se adapta a exigências evolutivas; não que essas exigências produzem ou "puxam" a adaptação. Esse é um erro básico cometido por quem não entende a evolução, erro que vejo especialistas cometerem a todo momento, evidenciando o caráter mágico de seus pensamentos se deixando levar por si mesmos. As "exigências evolutivas" podem nunca ser atendidas se não aparecer algo para "aproveitá-las". São exigências inconscientes; não sabem que estão exigindo coisa alguma.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 01 de Dezembro de 2014, 03:31:18
questiono se independentemente  da cultura humana, se ha ou não uma natural consciência dentro de nós apontando para a moral divina a ser seguida ?

Apontando para a moral divina ou para o comportamento natural mais adequado às circunstâncias em causa?
Independentemente da cultura humana? Como? Os casos de crianças criadas por animais revelam essa consciência?
existe  o modelo padrão social moral e a  consciência apontando para nossa moral a ser seguida, sempre ha possibilidade de escolhas.
a questão do aprendizado é muito interessante aparentemente a personalidade humana se manifesta limitada pela matéria, seria como um software inteligente que ao consultar uma CPU deficiente ou com  memórias vazias de instruções, não consegue evoluir todo o seu potencial .
Não há possibilidades reais de escolhas; escolhas são ilusões.

E... não é "aparentemente". A personalidade humana é limitada pela "matéria".

Como um "software inteligente"  "consulta uma CPU"? Não roda nela? Consulta outra CPU rodando outro software? Integração entre sistemas? Se um software rodar numa CPU com uma gama de falhas físicas ou se seus registros de trabalho/programa/dados/... esvaziarem/corromperem por qualquer razão, o que ocorrerá, em várias instâncias, será algo parecido, mesmo equivalente à filosofação humana. Muitas vezes, bugs são difíceis de debugar porque a definição de que são bugs é arbitrária, de caráter até filosófico, não podendo ser identificados por sistemas menos inteligentes que os que apreendem objetivos de máquinas cognitivas humanas, como as próprias (máquinas humanas).



Citar
questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?

Simples, não é.

Citar
não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente, no entanto ha um consenso comum  em que todos devem seguir a moral religiosa mosaica dos mandamento divinos ja citados.

Não exatamente - embora as duas maiores religiões do globo sejam monoteísmos étnicos centrados nas figura de Moisés (Musa), Abraão (Ibrahim) e Jesus (Isa) - e no caso de uma delas, Maomé (Muhammad), não existe um consenso exato entra quais mandamentos existem e quais deles devem ser seguidos - sem contar que no caso Cristianismo, uma boa porção dos seus seguidores nominais seguem mais um "deísmo moralista terapêutico" (http://www.newrepublic.com/blog/damon-linker/the-future-christian-america) do que o que seria tradicionalmente identificado como Cristianismo.

Ainda sim - existem ao redor de 3 bilhões de não-Cristãos e não-Muçulmanos, que não parecem concordar em muitos pontos com o ethos abraamico.

Citar
prevaleceria neste caso o padrão moral Divino, adotado como sendo o correto pela maioria mundial ?

Bem, qual dos padrões morais alegadamente vindos de alguma fonte divina? São tantos.  :)

parece haver um consenso religioso quanto a um padrão divino a ser seguido em:

não mataras , roubar ou mentir.
Quem sabe não será por que decerto não há tempo para uma religião de apologia à morte se formar entre matadores uns dos outros? Muahahahahaaaa
Hahahahahahahahhahahahahaha...  Pois é! E não é que deve de sê isso meis?!  hahahahahahah...
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 01 de Dezembro de 2014, 03:49:12
E está o Cientista aqui a me cobrar se o jovem Skep vai mostrar quem se esquiva de quem...

Né comigo não, Cientista! Resolve isso com o rapaz aí!  Eu, hein...


hahahahahahhahahahahaha...
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 01 de Dezembro de 2014, 04:36:57
MORAL É RELATIVA ---> pega um exemplo o caso da nudez dos índios, se uma pessoa (não-indígena e fora do ambiente indígena, como a tribo, etc.) andasse pela rua seria atentando ao pudor, mas na tribo indígena não seria. Pq são valores culturais diferentes e não são absolutos são relativos. Agora se fosse andar sem véu em algum país islâmico radical a situação seria menos liberal que aqui numa cidade ocidental (brasileira, americana, etc.).

MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA ---> Exemplo: Pedofilia até 20 anos atrás tem gente que nem sabia o que era exatamente. Há até uns que afirma que Maomé era pedófilo pois casou com menor de idade. Mas se deve lembrar que isso de "menor-de-idade" foi construído com o tempo, não existia na pré-história por exemplo, até porque a forma de amadurecimento de um ser humano varia pra cada gênero; a mulher amadurece fisicamente mais cedo que o homem, a partir dos 15 anos e o homem a partir de 18. Mas aí inventaram (ou formularam) isso de que se alguém transa com menor é pedofilia e ponto final.

Citar
FONTES: http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/cultura/pedofilia-no-iraque-islamico-e-permitido-por-lei (http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/cultura/pedofilia-no-iraque-islamico-e-permitido-por-lei)

É tanta coisa que quase deixei passar essa notícia: Projeto no Iraque reduz a idade mínima de casamento para xiitas mulheres para 9 anos

[...]

Coisa de xiita mesmo! Esse tipo de notícia coloca em xeque os ungidos multiculturalistas ocidentais. Como não há culturas atrasadas segundo eles, apenas “diferentes”, e como a democracia, entendida apenas como escolha da maioria, é um valor absoluto, como condenar quando a maioria de um povo escolhe por voto a sharia?

Não custa lembrar que impor a sharia, a lei islâmica, é o objetivo de muito muçulmano, não apenas uma minoria insignificante. O Islã ainda não chegou a seu iluminismo, ainda não sabe o que é estado laico, vive mergulhado no passado, sem separação alguma entre religião e estado.

[...]

Como discordar quando vemos esse tipo de notícia? Está certo que no Ocidente mulheres casavam com 13 anos às vezes. Mas no mínimo há um século isso não ocorre. Eram outros tempos, a expectativa de vida era bem menor. Crianças deixavam de ser criança antes. Agora, em pleno século XXI, forçar uma criança de 9 anos a se casar? Isso é monstruoso! E prova o atraso islâmico, não “apenas diferenças”.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 01 de Dezembro de 2014, 07:35:49
Sergio@Cientista

Quem sabe não será por que decerto não há tempo para uma religião de apologia à morte se formar entre matadores uns dos outros? Muahahahahaaaa
Hahahahahahahahhahahahahaha...  Pois é! E não é que deve de sê isso meis?!  hahahahahahah...
« Última modificação: Hoje às 03:43:03 por Cientista »


isto existe desde os primórdios a partir de Caim o deus dos exércitos de Moises  continua matando até aos dias de hoje.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 01 de Dezembro de 2014, 07:43:30
Agnoscetico
MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA --

ok"! mas roubar , matar e mentir desde dos primórdios é mundialmente e talvez universalmente  considerado imoral, ou seja ha um consenso comum entre as consciências humanas apontando por uma  unidade da Consciência Suprema
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Geotecton em 01 de Dezembro de 2014, 07:54:26
Agnoscetico
MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA --

ok"! mas roubar , matar e mentir desde dos primórdios é mundialmente e talvez universalmente  considerado imoral, ou seja ha um consenso comum entre as consciências humanas apontando por uma  unidade da Consciência Suprema

Caro Criaturo

Quando citar alguém, procure-o fazer por meio de quotes, por favor.

Exemplo supra:

Citação de: Agnoscetico
MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA --

ok"! mas roubar , matar e mentir desde dos primórdios é mundialmente e talvez universalmente  considerado imoral, ou seja ha um consenso comum entre as consciências humanas apontando por uma  unidade da Consciência Suprema
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 01 de Dezembro de 2014, 08:18:30
Sinto muito mas essa é a realidade.
Até pq a moral religiosa tb é subjetiva.

Qdo Deus manda os israelitas matar crianças isso pode né? 2 pesos e 2 medidas.


▆ Josué 10:40

Josué feriu toda a terra: a montanha, o Negeb, a planície, as colinas com todos os seus reis, sem poupar ninguém, votando ao interdito tudo o que respirava, segundo a ordem do Senhor, Deus de Israel.



--------------

Qdo um ser humano mata um peixe pra comer alguem justifica "Ah mas ele nao eh inteligente como nós, entao pode matar", mas o peixe qdo eh pego ele reage, pq ele nao "quer" (institintivamente) morrer. Mas quem se importa com q a reação do peixe. Afinal somos superiores a eles e podemos matar eles. Muitos touros, ovelhas foram mortas pra agradar um Deus q nao é material e nem precisa de sacrificios. tanta coisa pode ser argumentada.

A natureza nao é moral nem imoral ela é amoral. Qdo uma enchente cai sobre bons, maus, +/-, neutros, a natureza nao ta nem aí pq ela nao tem consciencia, mas mesmo assim fere pessoas. Onde ta a Providencia divina pra ajudar pessoas "boas" evitarem esses tipos de coisa?

O fato dee vc ficar indignado (ou parecer indignado) pq vida acabaria em impunidade nao vai provar q Deus existe. Isso se chama UTOPIA.

usar o nome de Deus em vão para assumir o lugar dele decidindo sobre o direito  da vida que só pode ser concedida por ele, é uma hipocrisia reprovável.
Tambem é irônico  desrespeitar a  lei divina de "não mataras" sob a hipocrisia que foi ele mesmo que mandou, isto não passa de um tiro no próprio pé.
Meu lema é "viva e deixe viver"
Retirar um peixe da agua é tão correto quanto afogar um ser humano e o fato de nos colocarmos acima da vida animal, não nos isenta de sermos o animal mais predador do planeta .
ser racional é matar o ser irracional :?:
A moral cristã de Jesus reprovou a os sacríficos de animais como forma de barganhar com Deus: "misericórdia quero e não holocaustos".
Se voce observar bem a moral de caim matando Abel este foi quem matou primeiro um animal inocente para sacrificar a Deus.
Quanto a natureza divina ser amoral de fato antes da criação humana era 100% amoral, pela falta  da existência de outras consciências como referências.
a partir da criação humana apenas uma parte da natureza  Divina  permanece 100% mecânica, de fato ela é cega e amoral, ainda assim ela permite ser manipulada pela parte divina consciente , então cabe a nós aprender domina-la com sabedoria para que ela nos sirva ao invés de nos escravizar.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 01 de Dezembro de 2014, 08:27:55
Agnoscetico
MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA --

ok"! mas roubar , matar e mentir desde dos primórdios é mundialmente e talvez universalmente  considerado imoral, ou seja ha um consenso comum entre as consciências humanas apontando por uma  unidade da Consciência Suprema

Caro Criaturo

Quando citar alguém, procure-o fazer por meio de quotes, por favor.

Exemplo supra:

Citação de: Agnoscetico
MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA --

ok"! mas roubar , matar e mentir desde dos primórdios é mundialmente e talvez universalmente  considerado imoral, ou seja ha um consenso comum entre as consciências humanas apontando por uma  unidade da Consciência Suprema

ok mas, sugiro que seja dado a opção de citar apenas a parte interessante , para evitar discussões muito repetitivas.
é por isso que cito apenas em partes.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skorpios em 01 de Dezembro de 2014, 08:57:23
É só fazer a citação normal, e apagar o que não quer. :ok:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 01 de Dezembro de 2014, 09:48:56
É só fazer a citação normal, e apagar o que não quer. :ok:
Beleza! Tô aprendendo!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Pagão em 01 de Dezembro de 2014, 12:40:10
Estou irritado! Acabo de ser saneado de um blogue fundamentalista cristão (Darwinismo contra a Bíblia e a ciência - ou algo muito parecido)... Realmente se Deus existe, este saneamento não deveria ter sido permitido..., parece que buli com os nervos do moderador.... :nojo:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 01 de Dezembro de 2014, 14:42:28

usar o nome de Deus em vão para assumir o lugar dele decidindo sobre o direito  da vida que só pode ser concedida por ele, é uma hipocrisia reprovável.
Tambem é irônico  desrespeitar a  lei divina de "não mataras" sob a hipocrisia que foi ele mesmo que mandou, isto não passa de um tiro no próprio pé.
Meu lema é "viva e deixe viver"
Retirar um peixe da agua é tão correto quanto afogar um ser humano e o fato de nos colocarmos acima da vida animal, não nos isenta de sermos o animal mais predador do planeta .

ser racional é matar o ser irracional :?:
A moral cristã de Jesus reprovou a os sacríficos de animais como forma de barganhar com Deus: "misericórdia quero e não holocaustos".
Se voce observar bem a moral de caim matando Abel este foi quem matou primeiro um animal inocente para sacrificar a Deus.
Quanto a natureza divina ser amoral de fato antes da criação humana era 100% amoral, pela falta  da existência de outras consciências como referências.
a partir da criação humana apenas uma parte da natureza  Divina  permanece 100% mecânica, de fato ela é cega e amoral, ainda assim ela permite ser manipulada pela parte divina consciente , então cabe a nós aprender domina-la com sabedoria para que ela nos sirva ao invés de nos escravizar.

Mas Jesus "multiplicou os peixes". A pergunta é: ele multiplicou ("clonando") os peixes já mortos ou teleportou os peixes (que já foram mortos durante o teleporte) de outro lugar?

Se for entrar nessa discussão que Jesus era ou não contra sacrifício de um ou todos os animais, há controvérsias.

E olha essa sacrificaram 2 pombos pelo nascimento de Jesus

▆ Lucas 2:23-24

conforme o que está escrito na lei do Senhor: Todo primogênito do sexo masculino será consagrado ao Senhor (Ex 13,2); e para oferecerem o sacrifício prescrito pela lei do Senhor, um par de rolas ou dois pombinhos.

>> Essa aqui foi uma ordem dada direta por Deus pra matar animais (Abrãao só não matou as aves, mas matou animais de qualquer forma):

▆ Gn 15:9-10

“Toma uma novilha de três anos, respondeu-lhe o Senhor, uma cabra de três anos, um cordeiro de três anos, uma rola e um pombinho.” Abrão tomou todos esses animais, e dividiu-os pelo meio, colocando suas metades uma defronte da outra; mas não cortou as aves.

Agnoscetico
MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA --

ok"! mas roubar , matar e mentir desde dos primórdios é mundialmente e talvez universalmente  considerado imoral, ou seja ha um consenso comum entre as consciências humanas apontando por uma  unidade da Consciência Suprema

Desde os primórdios? Tem alguma prova aí? Tem algum indício científico que prove isso? Tem como saber se na pré-história era assim?

O ser humano não tem uma pré-programação moral ou manual no DNA sobre o que é certo ou errado (sendo que ainda tem o problema de certo e errado em várias culturas). Até se provar o contrário (que acho ser muito difícil) a moral é aprendida e não nata do ser humano.

E a religião viking? Ela incentivava as pessoas serem guerreiras, já que quem morria de velhice ou doença ia pro Hell (o inferno viking) e quem morri em briga, luta ia pro Asgard. Era uma religião pró-guerra e não pacifiista como Judaismo e Cristianismo alega ser (apesar de Deus ter ordenadao matanças e guerras também).

Matar? depende, se fosse pra matar povos pagãos aí ok, no Judaísmo.
Roubar não pode, mas se fosse um povo rival aí podia confiscar os bens deles né? Quantos saques foram feitos nas Cruzadas por cristãos? E os puritanos ingleses que mataram índios, etc.?

Não existe consenso comum, o consenso surge com empatia: alguém vê outro sofrer e pensa "não quero que isso aconteça comigo" então vai elaborando comportamentos, regras de convivência. É um contrato social que dificilmente é praticado a risca.





Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Geotecton em 01 de Dezembro de 2014, 19:56:58
Agnoscetico
MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA --

ok"! mas roubar , matar e mentir desde dos primórdios é mundialmente e talvez universalmente  considerado imoral, ou seja ha um consenso comum entre as consciências humanas apontando por uma  unidade da Consciência Suprema

Matar não é nem universal e nem mundialmente considerado imoral e certamente não era nos primórdios da civilização.

O que é "consciência suprema"?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 01 de Dezembro de 2014, 20:48:04

A realidade e o senso moral são relativos a evolução da consciência do ser.


Cientista disse: Não. Realidade não é relativa a nada. Senso moral é relativo a outro senso moral. "Evolução da consciência do ser" é muito indefinido aqui. O que quer tentar dizer com isso?


neste caso  sua realidade é exatamente  a mesma que todos seres vivos vivenciam ?
Como eu disse, realidade não é relativa a nada, é absoluta, única,
O que você, deduzivelmente, está dizendo com "vivenciação de realidade por seres vivos" não é a integração fundamental primordial imanente natural das máquinas à realidade, mas uma interpretatividade filosófica que corrompe as referências a dados. Estritamente, seres vivos não "vivenciam realidade" pois são realidade. Até a fuga filosoficamente manifestada da realidade se opera por funcionamentos reais, como um motor que queima mais combustível por estar desregulado e que pode ser filosoficamente interpretado como uma maneira totalmente também válida de um motor funcionar. E não importa quão "bem" um motor funcione, nunca converte toda a energia no que se objetiva mecanicamente, o que não torna não fato que ele queime todo o combustível, assim como a retina não aproveita toda a luz que chega até ela, o que não legitima a alegação ridícula de que a "realidade da luz não é perfeitamente obtida" por isso.

nisto voce tem razão a realidade não pode ser relativa ao nada, porque nada é  coisa alguma logo a realidade só pode ter como  referencia o todo existente!
podemos afirmar que a sua opinião ou consciência a respeito da realidade ja é relativa ao seu ser e que a  realidade é o fruto consciência e não o contrario.
o Filme Matrix deixa isto bem claro, pois a vida virtual programada pelas maquinas e inseridas nas consciências humanas para elas eram vidas reais, ao ponto de que se programadas virtualmente para morrerem, os corpos delas morriam fisicamente. 
e não importa que fora da realidade virtual existiam outros sintonizados em outras realidades, ou seria nada mais outro programa virtual, feito por outras consciências.
sinto muito te informar você é uma invenção de outra consciência, que por sua vez pode estar atrelada a outra  em um circulo sem fim.
E não desconsidere que para todos cativos da Matrix ,ela era a unica realidade existente! a não ser pelo "medium" Sr. Neo que passou a ouvir "vozes" alem da sua realidade virtual percebida.
A fuga ou alteração da realidade percebida se da , por falhas mecânicas muitas vezes causadas por desequilíbrios emocionais não obstante, a percepção desta realidade continua sendo a realidade vivenciada , sentida .
Resumindo a realidade  que vale é a sentida, percebida por cada consciência, voce pode ver com os meus olhos, sentir com o meu coração o mesmo que eu sinto? Então como pode afirmar que a realidade não é relativa a consciência do ser ?



Citação de: Criaturo em Ontem às 08:57:12
a imposição em ter que se adaptar as fôrmas de "exigência evolutivas" implica em uma ordem  estabelecida ao acaso, formando seres inteligentes e complexos ?

cientista disse: Não. (Inteligência, tomada como subgrandeza de complexidade) Complexidade é uma grandeza constante e se distribui; não "surge do nada/acaso". Faça a pergunta certa. Tente melhorá-la.

a questão não é  de onde ela surgiu ou se sempre existiu e sim se ha nela uma inteligencia dando ordem ao universo vivo de seres complexos?
Isso integra a questão também. É "onde/por quanto tempo existiu" também. Não há nenhuma inteligência nela "dando ordem", assim como não nenhuma inteligência dando ordem para equilíbrios térmicos espontâneos. A idealização de inteligência pressupõe a possibilidade de mudar ordens, e onde as "ordens" são uma e sempre a mesma, não há inteligência. As formas naturais como a complexidade se reorganiza no universo são constantes, assim como a própria complexidade.
Como é que é? a onde ha sempre um ordem não ha nenhuma inteligencia ?neste caso onde não ha nenhuma ordem ha inteligencias ? ou então onde a ordem necessita ser alterada é sinal de inteligencia ? ou seria falta dela ?
Só se for a pressuposição humana que necessita ser corrigida, alterada ou evoluida, as leis universais de Deus, são eternas e imutáveis por isso mantem um ordem constante e inalteradas, ao contrario do que você tenta argumentar, a essência da inteligencia divina não carece de alterações na sua ordem.

e o fato da evolução exigir adaptações, transformações dos seres aponta para uma vontade externa a eles, por exemplo o pulsar do seu coração.
Não. Eu disse que o que evolui se adapta a exigências evolutivas; não que essas exigências produzem ou "puxam" a adaptação. Esse é um erro básico cometido por quem não entende a evolução, erro que vejo especialistas cometerem a todo momento, evidenciando o caráter mágico de seus pensamentos se deixando levar por si mesmos. As "exigências evolutivas" podem nunca ser atendidas se não aparecer algo para "aproveitá-las". São exigências inconscientes; não sabem que estão exigindo coisa alguma.

nesta eu estou isento de especialidade, mas o fato é que algo que exige denota inteligencia ou vontade própria ao ponto de submeter outras vontades a sua.
ou seja evolução é uma imposição que exige submissão, digamos que seja uma fôrma divina. 

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 01 de Dezembro de 2014, 20:58:20

nesta eu estou isento de especialidade, mas o fato é que algo que exige denota inteligencia ou vontade própria ao ponto de submeter outras vontades a sua.
ou seja evolução é uma imposição que exige submissão, digamos que seja uma fôrma divina.
Como assim? A água "exige"alguma estratégia de adaptação para que se possa nela manter-se sem se afogar. O fogo "exige" uma certa prudência e cuidados na sua utilização. O vidro "exige" uma certa perícia do soprador(artista que trabalha formas em vidros)para ser moldado.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 01 de Dezembro de 2014, 21:24:32
Mas Jesus "multiplicou os peixes". A pergunta é: ele multiplicou ("clonando") os peixes já mortos ou teleportou os peixes (que já foram mortos durante o teleporte) de outro lugar?

Se for entrar nessa discussão que Jesus era ou não contra sacrifício de um ou todos os animais, há controvérsias.

E olha essa sacrificaram 2 pombos pelo nascimento de Jesus
Citação de: Criaturo

a diferença é clara o deus de Moises ensinou sacrificar o outro, Jesus ensinou se sacrificar pelo outro
Jesus condenou a bestialidade de sacrificar um animal inocente acreditando estar agradando um deus carnívoro.
quanto alimentar-se deles, isentou-se de se meter em politicas humanas.
Milagre é a visão do ignorante o natural é a visão do sabio
o peixe nasce da união de duas celulas e cresce alimentado por outras, no caso se de fato houve uma multiplicação isso não é milagre,nem magica e sim tecnologia ja adquirida....he..he..he..he...he
digamos que Jesus tenha teletransportado partículas  existentes de outro locais e agrupadas devidamente formando novos peixes e pães.

Agnoscetico
MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA --

ok"! mas roubar , matar e mentir desde dos primórdios é mundialmente e talvez universalmente  considerado imoral, ou seja ha um consenso comum entre as consciências humanas apontando por uma  unidade da Consciência Suprema

Desde os primórdios? Tem alguma prova aí? Tem algum indício científico que prove isso? Tem como saber se na pré-história era assim?

O ser humano não tem uma pré-programação moral ou manual no DNA sobre o que é certo ou errado (sendo que ainda tem o problema de certo e errado em várias culturas). Até se provar o contrário (que acho ser muito difícil) a moral é aprendida e não nata do ser humano.

E a religião viking? Ela incentivava as pessoas serem guerreiras, já que quem morria de velhice ou doença ia pro Hell (o inferno viking) e quem morri em briga, luta ia pro Asgard. Era uma religião pró-guerra e não pacifiista como Judaismo e Cristianismo alega ser (apesar de Deus ter ordenadao matanças e guerras também).

Matar? depende, se fosse pra matar povos pagãos aí ok, no Judaísmo.
Roubar não pode, mas se fosse um povo rival aí podia confiscar os bens deles né? Quantos saques foram feitos nas Cruzadas por cristãos? E os puritanos ingleses que mataram índios, etc.?

Não existe consenso comum, o consenso surge com empatia: alguém vê outro sofrer e pensa "não quero que isso aconteça comigo" então vai elaborando comportamentos, regras de convivência. É um contrato social que dificilmente é praticado a risca.

podemos deduzir que mentir, roubar e matar desde de sempre foram reprovados pela vida social,m ja que é prejudicial ao bem comum.
não pode ser as duas coisas, algumas coisas ja nascemos sabendo, outras aprendemos, por exemplo irmãos que desfrutam da mesma educação e aprendizado , desenvolvem morais adversas.
E contrariando a lógica da educação e da cultura, alguns se sobressaem apresentando uma moral mais elevada a exemplo de Jesus e os judeus(fariseus)
ainda tem a questão da consciência própria que muitas vezes contraria toda a razão humana, imposta, tipo romeu e julieta, ateus filhos de crentes.......vai dizer que isto não é divino? 
no mais deuses eram criados politicamente,para satisfazerem as necessidades de homens.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 01 de Dezembro de 2014, 21:28:41
Mas Jesus "multiplicou os peixes". A pergunta é: ele multiplicou ("clonando") os peixes já mortos ou teleportou os peixes (que já foram mortos durante o teleporte) de outro lugar?

Se for entrar nessa discussão que Jesus era ou não contra sacrifício de um ou todos os animais, há controvérsias.

E olha essa sacrificaram 2 pombos pelo nascimento de Jesus
Citação de: Criaturo

a diferença é clara o deus de Moises ensinou sacrificar o outro, Jesus ensinou se sacrificar pelo outro
Jesus condenou a bestialidade de sacrificar um animal inocente acreditando estar agradando um deus carnívoro.
quanto alimentar-se deles, isentou-se de se meter em politicas humanas.
Milagre é a visão do ignorante o natural é a visão do sabio
o peixe nasce da união de duas celulas e cresce alimentado por outras, no caso se de fato houve uma multiplicação isso não é milagre,nem magica e sim tecnologia ja adquirida....he..he..he..he...he
digamos que Jesus tenha teletransportado partículas  existentes de outro locais e agrupadas devidamente formando novos peixes e pães.

Agnoscetico
MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA --

ok"! mas roubar , matar e mentir desde dos primórdios é mundialmente e talvez universalmente  considerado imoral, ou seja ha um consenso comum entre as consciências humanas apontando por uma  unidade da Consciência Suprema

Desde os primórdios? Tem alguma prova aí? Tem algum indício científico que prove isso? Tem como saber se na pré-história era assim?

O ser humano não tem uma pré-programação moral ou manual no DNA sobre o que é certo ou errado (sendo que ainda tem o problema de certo e errado em várias culturas). Até se provar o contrário (que acho ser muito difícil) a moral é aprendida e não nata do ser humano.

E a religião viking? Ela incentivava as pessoas serem guerreiras, já que quem morria de velhice ou doença ia pro Hell (o inferno viking) e quem morri em briga, luta ia pro Asgard. Era uma religião pró-guerra e não pacifiista como Judaismo e Cristianismo alega ser (apesar de Deus ter ordenadao matanças e guerras também).

Matar? depende, se fosse pra matar povos pagãos aí ok, no Judaísmo.
Roubar não pode, mas se fosse um povo rival aí podia confiscar os bens deles né? Quantos saques foram feitos nas Cruzadas por cristãos? E os puritanos ingleses que mataram índios, etc.?

Não existe consenso comum, o consenso surge com empatia: alguém vê outro sofrer e pensa "não quero que isso aconteça comigo" então vai elaborando comportamentos, regras de convivência. É um contrato social que dificilmente é praticado a risca.

podemos deduzir que mentir, roubar e matar desde de sempre foram reprovados pela vida social,m ja que é prejudicial ao bem comum.
não pode ser as duas coisas, algumas coisas ja nascemos sabendo, outras aprendemos, por exemplo irmãos que desfrutam da mesma educação e aprendizado , desenvolvem morais adversas.
E contrariando a lógica da educação e da cultura, alguns se sobressaem apresentando uma moral mais elevada a exemplo de Jesus e os judeus(fariseus)
ainda tem a questão da consciência própria que muitas vezes contraria toda a razão humana, imposta, tipo romeu e julieta, ateus filhos de crentes.......vai dizer que isto não é divino? 
no mais deuses eram criados politicamente,para satisfazerem as necessidades de homens.

usar o nome de Deus em vão para assumir o lugar dele decidindo sobre o direito  da vida que só pode ser concedida por ele, é uma hipocrisia reprovável.
Tambem é irônico  desrespeitar a  lei divina de "não mataras" sob a hipocrisia que foi ele mesmo que mandou, isto não passa de um tiro no próprio pé.
Meu lema é "viva e deixe viver"
Retirar um peixe da agua é tão correto quanto afogar um ser humano e o fato de nos colocarmos acima da vida animal, não nos isenta de sermos o animal mais predador do planeta .

ser racional é matar o ser irracional :?:
A moral cristã de Jesus reprovou a os sacríficos de animais como forma de barganhar com Deus: "misericórdia quero e não holocaustos".
Se voce observar bem a moral de caim matando Abel este foi quem matou primeiro um animal inocente para sacrificar a Deus.
Quanto a natureza divina ser amoral de fato antes da criação humana era 100% amoral, pela falta  da existência de outras consciências como referências.
a partir da criação humana apenas uma parte da natureza  Divina  permanece 100% mecânica, de fato ela é cega e amoral, ainda assim ela permite ser manipulada pela parte divina consciente , então cabe a nós aprender domina-la com sabedoria para que ela nos sirva ao invés de nos escravizar.



Se for entrar nessa discussão que Jesus era ou não contra sacrifício de um ou todos os animais, há controvérsias.

E olha essa sacrificaram 2 pombos pelo nascimento de Jesus

▆ Lucas 2:23-24

conforme o que está escrito na lei do Senhor: Todo primogênito do sexo masculino será consagrado ao Senhor (Ex 13,2); e para oferecerem o sacrifício prescrito pela lei do Senhor, um par de rolas ou dois pombinhos.

>> Essa aqui foi uma ordem dada direta por Deus pra matar animais (Abrãao só não matou as aves, mas matou animais de qualquer forma):

▆ Gn 15:9-10

“Toma uma novilha de três anos, respondeu-lhe o Senhor, uma cabra de três anos, um cordeiro de três anos, uma rola e um pombinho.” Abrão tomou todos esses animais, e dividiu-os pelo meio, colocando suas metades uma defronte da outra; mas não cortou as aves.

Agnoscetico
MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA --

ok"! mas roubar , matar e mentir desde dos primórdios é mundialmente e talvez universalmente  considerado imoral, ou seja ha um consenso comum entre as consciências humanas apontando por uma  unidade da Consciência Suprema

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 01 de Dezembro de 2014, 21:34:46
Agnoscetico
MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA --

ok"! mas roubar , matar e mentir desde dos primórdios é mundialmente e talvez universalmente  considerado imoral, ou seja ha um consenso comum entre as consciências humanas apontando por uma  unidade da Consciência Suprema

Matar não é nem universal e nem mundialmente considerado imoral e certamente não era nos primórdios da civilização.

O que é "consciência suprema"?

me referi a seres racionais, Consciência Suprema seria a majoritária parte divina, a humana seria uma das partes minoritárias.
a primeira conhece todas suas partes secundarias mas o contrario não é verdadeiro.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 01 de Dezembro de 2014, 21:39:55

nesta eu estou isento de especialidade, mas o fato é que algo que exige denota inteligencia ou vontade própria ao ponto de submeter outras vontades a sua.
ou seja evolução é uma imposição que exige submissão, digamos que seja uma fôrma divina.
Como assim? A água "exige"alguma estratégia de adaptação para que se possa nela manter-se sem se afogar. O fogo "exige" uma certa prudência e cuidados na sua utilização. O vidro "exige" uma certa perícia do soprador(artista que trabalha formas em vidros)para ser moldado.

digamos que a natureza mecânica impõe tal ordem e que sem ela nada do que se fez existiria
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 01 de Dezembro de 2014, 22:41:27

nesta eu estou isento de especialidade, mas o fato é que algo que exige denota inteligencia ou vontade própria ao ponto de submeter outras vontades a sua.
ou seja evolução é uma imposição que exige submissão, digamos que seja uma fôrma divina.
Como assim? A água "exige"alguma estratégia de adaptação para que se possa nela manter-se sem se afogar. O fogo "exige" uma certa prudência e cuidados na sua utilização. O vidro "exige" uma certa perícia do soprador(artista que trabalha formas em vidros)para ser moldado.

digamos que a natureza mecânica impõe tal ordem e que sem ela nada do que se fez existiria
Pois é. É só antropocentrismo.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 02 de Dezembro de 2014, 07:37:38
questiono se independentemente  da cultura humana, se ha ou não uma natural consciência dentro de nós apontando para a moral divina a ser seguida ?

Apontando para a moral divina ou para o comportamento natural mais adequado às circunstâncias em causa?
Independentemente da cultura humana? Como? Os casos de crianças criadas por animais revelam essa consciência?
existe  o modelo padrão social moral e a  consciência apontando para nossa moral a ser seguida, sempre ha possibilidade de escolhas.
a questão do aprendizado é muito interessante aparentemente a personalidade humana se manifesta limitada pela matéria, seria como um software inteligente que ao consultar uma CPU deficiente ou com  memórias vazias de instruções, não consegue evoluir todo o seu potencial .
Não há possibilidades reais de escolhas; escolhas são ilusões.

E... não é "aparentemente". A personalidade humana é limitada pela "matéria".

Como um "software inteligente"  "consulta uma CPU"? Não roda nela? Consulta outra CPU rodando outro software? Integração entre sistemas? Se um software rodar numa CPU com uma gama de falhas físicas ou se seus registros de trabalho/programa/dados/... esvaziarem/corromperem por qualquer razão, o que ocorrerá, em várias instâncias, será algo parecido, mesmo equivalente à filosofação humana. Muitas vezes, bugs são difíceis de debugar porque a definição de que são bugs é arbitrária, de caráter até filosófico, não podendo ser identificados por sistemas menos inteligentes que os que apreendem objetivos de máquinas cognitivas humanas, como as próprias (máquinas humanas).



Então voce é uma pessoa iludida ? Se tem consciência que esta sendo enganado, porque insiste em continuar se iludindo, quero dizer decidindo?
Tem razão em um sistema  real fisico é ao contrario, a CPU é quem consulta o software instalado nas memórias ,para depois executar o programa.
Na comparação humana a alma seria um  software mais avançado, é ele que quem primeiro consulta a memória passadas, analisa as possibilidades do presente e decide as ações próximas que o cérebro devera executar, portanto se as informações contidas nas memórias estiverem corrompidas , perturbadas psiquicamente  o sistema humano não funcionara corretamente, pois o cérebro entrará em colapso,até que o software alma descubra uma forma de reequilibrar o corpo físico.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 02 de Dezembro de 2014, 07:54:46
MORAL É RELATIVA ---> pega um exemplo o caso da nudez dos índios, se uma pessoa (não-indígena e fora do ambiente indígena, como a tribo, etc.) andasse pela rua seria atentando ao pudor, mas na tribo indígena não seria. Pq são valores culturais diferentes e não são absolutos são relativos. Agora se fosse andar sem véu em algum país islâmico radical a situação seria menos liberal que aqui numa cidade ocidental (brasileira, americana, etc.).

MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA ---> Exemplo: Pedofilia até 20 anos atrás tem gente que nem sabia o que era exatamente. Há até uns que afirma que Maomé era pedófilo pois casou com menor de idade. Mas se deve lembrar que isso de "menor-de-idade" foi construído com o tempo, não existia na pré-história por exemplo, até porque a forma de amadurecimento de um ser humano varia pra cada gênero; a mulher amadurece fisicamente mais cedo que o homem, a partir dos 15 anos e o homem a partir de 18. Mas aí inventaram (ou formularam) isso de que se alguém transa com menor é pedofilia e ponto final.


ok Agnoscetico, voce tem razão a moral humana é relativa a cultura local, porem ha uma que aponta para um consenso padrão universal, não devemos roubar ,matar nem mentir.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 02 de Dezembro de 2014, 09:33:16

nesta eu estou isento de especialidade, mas o fato é que algo que exige, denota inteligencia ou vontade própria ao ponto de submeter outras vontades a sua.
ou seja evolução é uma imposição que exige submissão, digamos que seja uma fôrma divina.
Como assim? A água "exige"alguma estratégia de adaptação para que se possa nela manter-se sem se afogar. O fogo "exige" uma certa prudência e cuidados na sua utilização. O vidro "exige" uma certa perícia do soprador(artista que trabalha formas em vidros)para ser moldado.

digamos que a natureza mecânica impõe tal ordem e que sem ela nada do que se fez existiria
Pois é. É só antropocentrismo.
não ha centro, apenas partes
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 03 de Dezembro de 2014, 04:48:37
ok Agnoscetico, voce tem razão a moral humana é relativa a cultura local, porem ha uma que aponta para um consenso padrão universal, não devemos roubar ,matar nem mentir.

Baseado em que afirma isso? Já vi rabi dizer que em certas situações a mentira é justificável (tenho até um artigo em inglês que me apresentaram, vou tentar fazer upload).

Os islâmicos tem uma prática chamada Taqyia (dissimulação) que é justificável quando um fiel islâmico está em situação de perigo.

Olha essas passagens bíblicas onde homens guiados pelo Deus hebraico mentem pra defender a fé judaica contra o paganismo. E a outra um profeta do Deus hebreu mente pra outro profeta causando a morte dele. Nessas horas a mentira se justifica se for por "boa causa":

▆ 2 Reis 10:18-26

❝ Jeú convocou todo o povo, e dirigiu-lhe a palavra nestes termos: Acab serviu um pouco a Baal: Jeú o servirá muito mais. Convocai junto de mim todos os profetas de Baal, todos os seus fiéis, todos os seus sacerdotes. Não falte um só deles, pois quero oferecer a Baal um grande sacrifício. Todo aquele que faltar, perderá a vida. Mas isso era simplesmente um laço, para destruir todos os adoradores de Baal. Depois dessa publicação, Jeú deu esta ordem: Publicai uma assembléia solene em honra de Baal. Depois mandou mensageiros por todo o Israel para chamá-los e os adoradores de Baal compareceram todos; não faltou nenhum. Reuniram-se no templo de Baal, que ficou cheio de uma extremidade à outra. Jeú disse ao guarda do vestiário: Dá vestes a todos os adoradores de Baal. O guarda distribuiu vestes a todos eles. Jeú entrou no templo com Jonadab, filho de Recab, e disse aos adoradores de Baal: Vede bem que não haja convosco nenhum dos que servem ao Senhor, mas somente os adoradores de Baal. Eles entraram, pois, para oferecer sacrifícios e holocaustos. Ora, Jeú postara oitenta homens do lado de fora, e dissera-lhes: Aquele dentre vós que deixar escapar um só destes homens que entrego nas vossas mãos, responderá com a própria vida pela do outro. Terminados os holocaustos, ordenou Jeú aos guardas e aos oficiais: Entrai e feri-os! Não deixeis escapar nenhum deles! E assim caíram todos ao fio da espada. Depois disso, os guardas e oficiais lançaram fora (os cadáveres), entraram no santuário do templo de Baal, tiraram dali o ídolo e o queimaram.❞

▆ 1 Reis 13:8-24

❝ Mas o homem de Deus respondeu ao rei: Ainda que me desses a metade de tua casa, eu não iria contigo. Não comerei pão, nem beberei água nesse lugar,
porque o Senhor me ordenou que não comesse pão, nem bebesse água, e tampouco voltasse pelo mesmo caminho por onde vim.
Partiu, pois, de Betel por outro caminho e não tomou aquele por onde viera.
Ora, habitava em Betel um profeta já idoso, a quem seus filhos contaram tudo o que o homem de Deus fizera naquele dia em Betel, e o que ele dissera ao rei. O pai disse-lhes: Por onde se foi ele?
Seus filhos mostraram-lhe o caminho que tomara o homem de Deus vindo de Judá, ao partir.
Ele disse aos seus filhos: Selai o meu jumento. Tendo-o eles selado, montou nele o profeta, e partiu em busca do homem de Deus. Encontrou-o sentado ao pé de um terebinto, e disse-lhe: És tu o homem de Deus que veio de Judá?
Sim, respondeu ele. O velho profeta continuou: Vem comigo para comeres em minha casa. Não posso voltar, respondeu ele, nem ir contigo à tua casa. Não comerei pão, nem beberei água contigo nesse lugar, porque recebi do Senhor a ordem de não comer pão, nem beber água, nem tampouco voltar pelo mesmo caminho por onde vim. Mas eu sou também profeta como tu, insistiu o outro. Ora, um anjo me falou da parte do Senhor: Leva-o contigo à tua casa e dá-lhe de comer. Era mentira.. O homem de Deus voltou com ele e comeu em sua casa. Enquanto estavam à mesa, o Senhor falou ao profeta que o tinha feito voltar, e este interpelou o homem de Deus, vindo de Judá, nestes termos: Eis o que diz o Senhor: Desobedeceste à palavra do Senhor e não cumpriste a ordem que o Senhor, teu Deus, te havia dado: voltaste e comeste num lugar do qual Deus te dissera: Não comerás pão ali, nem beberás água. Por isso teu cadáver não será levado ao sepulcro de teus pais. Depois de ter comido, o velho profeta mandou selar um jumento para o seu hóspede, e este partiu. Enquanto caminhava, o homem de Deus encontrou no caminho um leão, que o matou. Seu cadáver ficou estendido no caminho, tendo ao seu lado o jumento e o leão.


>>> TAQYIIA: http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya

❝ In Islam, taqiyya تقية (alternative spellings taqiyeh, taqiya, taqiyah, tuqyah) is a form of religious dissimulation,[1] or a legal dispensation whereby a believing individual can deny his faith or commit otherwise illegal or blasphemous acts while they are in fear or at risk of significant persecution. ❞

❝ No Islã, taqiyya تقية (grafias alternativas taqiyeh, taqiya, taqiyah, tuqyah) é uma forma de dissimulação religiosa, [1] ou uma dispensa legal pelo qual um indivíduo crente pode negar sua fé ou cometer atos ilegais ou de outra forma de blasfêmia, enquanto eles estão com medo ou em risco de perseguição significativa. ❞

_______________

   Como Deus tão verdadeiro sendo conivente com um rei que mente se passando por crente de outrra religião pra enganar os outros?

   E no outro caso Deus permite que um profeta dele minta pra outro profeta dele só pra testar se ele mantinha promessa, sendo um enganou o outro. Que Deus é esse?

   E ainda tem o caso da Taqyia islâmica, onde um fiel pode encenar (mentir, fingir) blasfêmias, atos ilegais, etc.

   E ainda acredita em moral universal ou consenso comum contra mentira? Que mais precisa como evidência?

Quanto a matar, já citei antes o caso de Deus ordenara matança de crianças, não quero ser repetitivo. Então mentira e matar são justificáveis  ealguns casos até ordenado pelo supostos deuses da "moral" e "ética" que defende a vida das pessoas.

_______________

Ainda bem que hoje tem detector de mentiras cada vez mais aperfeiçoados. Se depender só de confiar na moral humana desse suposto consenso (que não existe na prática), ser humano tá perdido de vez.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Pagão em 03 de Dezembro de 2014, 06:37:44
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Mas Javé não conferiu o livre-arbítrio ao homem? Logo, se Javé existe tudo é permitido...
Apenas tudo tem consequências, quer Javé exista quer não...
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 03 de Dezembro de 2014, 08:31:38
ok Agnoscetico, voce tem razão a moral humana é relativa a cultura local, porem ha uma que aponta para um consenso padrão universal, não devemos roubar ,matar nem mentir.

Baseado em que afirma isso? Já vi rabi dizer que em certas situações a mentira é justificável (tenho até um artigo em inglês que me apresentaram, vou tentar fazer upload).

Os islâmicos tem uma prática chamada Taqyia (dissimulação) que é justificável quando um fiel islâmico está em situação de perigo.

Olha essas passagens bíblicas onde homens guiados pelo Deus hebraico mentem pra defender a fé judaica contra o paganismo. E a outra um profeta do Deus hebreu mente pra outro profeta causando a morte dele. Nessas horas a mentira se justifica se for por "boa causa":

▆ 2 Reis 10:18-26

❝ Jeú convocou todo o povo, e dirigiu-lhe a palavra nestes termos: Acab serviu um pouco a Baal: Jeú o servirá muito mais. Convocai junto de mim todos os profetas de Baal, todos os seus fiéis, todos os seus sacerdotes. Não falte um só deles, pois quero oferecer a Baal um grande sacrifício. Todo aquele que faltar, perderá a vida. Mas isso era simplesmente um laço, para destruir todos os adoradores de Baal. Depois dessa publicação, Jeú deu esta ordem: Publicai uma assembléia solene em honra de Baal. Depois mandou mensageiros por todo o Israel para chamá-los e os adoradores de Baal compareceram todos; não faltou nenhum. Reuniram-se no templo de Baal, que ficou cheio de uma extremidade à outra. Jeú disse ao guarda do vestiário: Dá vestes a todos os adoradores de Baal. O guarda distribuiu vestes a todos eles. Jeú entrou no templo com Jonadab, filho de Recab, e disse aos adoradores de Baal: Vede bem que não haja convosco nenhum dos que servem ao Senhor, mas somente os adoradores de Baal. Eles entraram, pois, para oferecer sacrifícios e holocaustos. Ora, Jeú postara oitenta homens do lado de fora, e dissera-lhes: Aquele dentre vós que deixar escapar um só destes homens que entrego nas vossas mãos, responderá com a própria vida pela do outro. Terminados os holocaustos, ordenou Jeú aos guardas e aos oficiais: Entrai e feri-os! Não deixeis escapar nenhum deles! E assim caíram todos ao fio da espada. Depois disso, os guardas e oficiais lançaram fora (os cadáveres), entraram no santuário do templo de Baal, tiraram dali o ídolo e o queimaram.❞

▆ 1 Reis 13:8-24

❝ Mas o homem de Deus respondeu ao rei: Ainda que me desses a metade de tua casa, eu não iria contigo. Não comerei pão, nem beberei água nesse lugar,
porque o Senhor me ordenou que não comesse pão, nem bebesse água, e tampouco voltasse pelo mesmo caminho por onde vim.
Partiu, pois, de Betel por outro caminho e não tomou aquele por onde viera.
Ora, habitava em Betel um profeta já idoso, a quem seus filhos contaram tudo o que o homem de Deus fizera naquele dia em Betel, e o que ele dissera ao rei. O pai disse-lhes: Por onde se foi ele?
Seus filhos mostraram-lhe o caminho que tomara o homem de Deus vindo de Judá, ao partir.
Ele disse aos seus filhos: Selai o meu jumento. Tendo-o eles selado, montou nele o profeta, e partiu em busca do homem de Deus. Encontrou-o sentado ao pé de um terebinto, e disse-lhe: És tu o homem de Deus que veio de Judá?
Sim, respondeu ele. O velho profeta continuou: Vem comigo para comeres em minha casa. Não posso voltar, respondeu ele, nem ir contigo à tua casa. Não comerei pão, nem beberei água contigo nesse lugar, porque recebi do Senhor a ordem de não comer pão, nem beber água, nem tampouco voltar pelo mesmo caminho por onde vim. Mas eu sou também profeta como tu, insistiu o outro. Ora, um anjo me falou da parte do Senhor: Leva-o contigo à tua casa e dá-lhe de comer. Era mentira.. O homem de Deus voltou com ele e comeu em sua casa. Enquanto estavam à mesa, o Senhor falou ao profeta que o tinha feito voltar, e este interpelou o homem de Deus, vindo de Judá, nestes termos: Eis o que diz o Senhor: Desobedeceste à palavra do Senhor e não cumpriste a ordem que o Senhor, teu Deus, te havia dado: voltaste e comeste num lugar do qual Deus te dissera: Não comerás pão ali, nem beberás água. Por isso teu cadáver não será levado ao sepulcro de teus pais. Depois de ter comido, o velho profeta mandou selar um jumento para o seu hóspede, e este partiu. Enquanto caminhava, o homem de Deus encontrou no caminho um leão, que o matou. Seu cadáver ficou estendido no caminho, tendo ao seu lado o jumento e o leão.


>>> TAQYIIA: http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya

❝ In Islam, taqiyya تقية (alternative spellings taqiyeh, taqiya, taqiyah, tuqyah) is a form of religious dissimulation,[1] or a legal dispensation whereby a believing individual can deny his faith or commit otherwise illegal or blasphemous acts while they are in fear or at risk of significant persecution. ❞

❝ No Islã, taqiyya تقية (grafias alternativas taqiyeh, taqiya, taqiyah, tuqyah) é uma forma de dissimulação religiosa, [1] ou uma dispensa legal pelo qual um indivíduo crente pode negar sua fé ou cometer atos ilegais ou de outra forma de blasfêmia, enquanto eles estão com medo ou em risco de perseguição significativa. ❞

_______________

   Como Deus tão verdadeiro sendo conivente com um rei que mente se passando por crente de outrra religião pra enganar os outros?

   E no outro caso Deus permite que um profeta dele minta pra outro profeta dele só pra testar se ele mantinha promessa, sendo um enganou o outro. Que Deus é esse?

   E ainda tem o caso da Taqyia islâmica, onde um fiel pode encenar (mentir, fingir) blasfêmias, atos ilegais, etc.

   E ainda acredita em moral universal ou consenso comum contra mentira? Que mais precisa como evidência?

Quanto a matar, já citei antes o caso de Deus ordenara matança de crianças, não quero ser repetitivo. Então mentira e matar são justificáveis  ealguns casos até ordenado pelo supostos deuses da "moral" e "ética" que defende a vida das pessoas.

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Ainda bem que hoje tem detector de mentiras cada vez mais aperfeiçoados. Se depender só de confiar na moral humana desse suposto consenso (que não existe na prática), ser humano tá perdido de vez.

prezado Agnoscetico

de cara simpatizamos com pessoas que nos são afins, ja outras nem se puxarem o nosso saco.

Jéu se fez passar por um falso adorador do deus Baal só para exterminar seus reais seguidores, uma manobra de guerra religiosa.
esta historia dos profetas, ta pra la de contraditória, o velho mentiu em nome de deus só para  ferrar o homem de Deus, ai recebe supostamente o espirito de Deus conivente com sua mentira, que  ameça de morte o homem  que lhe servia  e faz um leão devora-lo ?
Esta historia mal contada foi feita para cativar fieis pela  imposição do medo, do tipo ou serve a deus ou queimara eternamente no inferno.
ha outras passagens que melhor ilustram  supostamente um "deus" sendo conivente com mentiras de homens, por exemplo a que ele manda espíritos enganadores falarem pela boca dos profetas se não me engano do rei acabe .
A biblia é um livro contraditório que da margens a muitas interpretações adversas, por exemplo:
Recomenda cuidado com os falsos profetas que falam em nome de Deus, ou dizem que sonharam com Deus" .
Percebo e sou solidário ao seu ceticismo referente ao deus humano  apresentado na biblia, por exemplo: o deus politico dos exércitos de moises, porem independente de credos pessoais  e religiões deturpadas na suas essências, questiono que : "não matar, roubar ou mentir" a partir da racionalidade, sempre esteve a   presente na consciência humana, de tal forma que ela sempre  nos serve de guia e alarme contra nossas más ações.
interessante que dificilmente em uma discussão sobre moralidade, o bem e o mal  conseguimos dissociar a ideia de um Deus.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 03 de Dezembro de 2014, 08:35:06
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Mas Javé não conferiu o livre-arbítrio ao homem? Logo, se Javé existe tudo é permitido...
Apenas tudo tem consequências, quer Javé exista quer não...

permitido sim, possível não!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 03 de Dezembro de 2014, 15:30:18

prezado Agnoscetico

de cara simpatizamos com pessoas que nos são afins, ja outras nem se puxarem o nosso saco.

Jéu se fez passar por um falso adorador do deus Baal só para exterminar seus reais seguidores, uma manobra de guerra religiosa.
esta historia dos profetas, ta pra la de contraditória, o velho mentiu em nome de deus só para  ferrar o homem de Deus, ai recebe supostamente o espirito de Deus conivente com sua mentira, que  ameça de morte o homem  que lhe servia  e faz um leão devora-lo ?
Esta historia mal contada foi feita para cativar fieis pela  imposição do medo, do tipo ou serve a deus ou queimara eternamente no inferno.
ha outras passagens que melhor ilustram  supostamente um "deus" sendo conivente com mentiras de homens, por exemplo a que ele manda espíritos enganadores falarem pela boca dos profetas se não me engano do rei acabe .
A biblia é um livro contraditório que da margens a muitas interpretações adversas, por exemplo:
Recomenda cuidado com os falsos profetas que falam em nome de Deus, ou dizem que sonharam com Deus" .
Percebo e sou solidário ao seu ceticismo referente ao deus humano  apresentado na biblia, por exemplo: o deus politico dos exércitos de moises, porem independente de credos pessoais  e religiões deturpadas na suas essências, questiono que : "não matar, roubar ou mentir" a partir da racionalidade, sempre esteve a presente na consciência humana, de tal forma que ela sempre  nos serve de guia e alarme contra nossas más ações.
interessante que dificilmente em uma discussão sobre moralidade, o bem e o mal  conseguimos dissociar a ideia de um Deus.

   O caso do espirito de mentira que o jeová permitiu eu ia citar também mas ia ficar post muito grande.

Citar
"não matar, roubar ou mentir" a partir da racionalidade, sempre esteve a presente na consciência humana, de tal forma que ela sempre  nos serve de guia e alarme contra nossas más ações.

   Novamente pergunto e não me respondeu: baseado em que provas ou indícios afirma isso? Será que desde a pré-história foi assim? Você tem como provar essa afirmação aí? Se não sinto muito não passa de achismo ou opinião. Nem entre os outros animais nem entre os animais humanos houve uma regra moral universal. Não há no DNA até onde se sabe nenhuma regra moral bioética.
Exemplo: Focas estupram pinguins, golfinhos (que muitas vezes são visto como animais bonzinhos) podem atacar pessoas, matar e até tentar estuprar.

Citar
interessante que dificilmente em uma discussão sobre moralidade, o bem e o mal  conseguimos dissociar a ideia de um Deus.

   Depende da discussão: Eu citei um deus porque aqui se chama "Se Deus não existe tudo é permitido" se fosse o tópico "Se a moral/ética não existe tudo é permitido" aí seria outra história. Posso citar exemplo de moral religiosa não-teísta: moral budista ou jainista, por exemplo, já que nessas religiões a presença ou ausência de deuses é irrelevante; no lugar de deuses há o carma (que é impessoal e inconsciente). Então é sim possível falar sobre ética, moral sem associar com alguma divindade. Você precisa conhecer mais as visões de mundo de outros povos (religiosos ou não) porque essa visão é muito limitada.

Citar
http://pt.wikipedia.org/wiki/Jainismo

O jainismo ou jainismo é uma das religiões mais antigas da Índia, juntamente com o hinduísmo e o budismo, compartilhando com este último a ausência da necessidade de Deus como criador ou figura central.

[...]

Sua visão básica é dualista. A matéria e a mônada vital ou jiva são de naturezas distintas, e durante sua vida o ser vivente (seja humano ou animal) tinge sua mônada como resultado de suas ações. Para se purificar, esta religião propõe um extremo ascetismo e o colocar em prática da doutrina da não-violência ou ahimsa.

[...]

Citar
Curiosamente o jainismo fala contra mentira apesar de ter uma ética dissociada a necessidade de um deus:

4 grandes princípios do jainismo, a saber: não-violência (ahimsa), evitar a mentira, não se apropriar do que não foi dado e não se apegar às posses materiais; o Mahavira acrescentou o princípio da castidade.

     . . .

À semelhança do hinduísmo e do budismo, o jainismo partilha da crença no karma, embora de uma forma diferente. O karma no jainismo não é apenas um processo em que determinadas acções produzem reacções, mas também uma substância física que se agrega a uma alma. As partículas de karma existem no universo e associam-se a uma alma devido às acções dessa alma (por exemplo, quando uma alma mente, rouba ou mata esta provoca a o agregação de karma na sua alma).

Citar
Não é exatamente o foco desse tópico mas é interessante: Jainismo não tem crença em Criacionismo! Uma religião não-criacionista:

Segundo o jainismo, o universo divide-se em cinco mundos, sendo cada um deles habitado por determinado tipo de seres. O universo é eterno, não tendo sido criado por nenhum ser superior.


Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 03 de Dezembro de 2014, 15:38:38
Pode até não haver uma "moral" natural, mas a maioria conhece o experimento dos macacos e as uvas; colocam-se dois macacos, um em cada jaula, e, por um prêmio, executam um determinado movimento.
Um dos macacos é premiado com uvas, o outro com pepinos; quando um deles nota, já na segunda tentativa, que o outro macaco ganha uvas e ele pepino para executar a mesma tarefa, ele se revolta, para de trabalhar e chega a tentar agarrar a cientista e agredi-la.
Senso de justiça/injustiça.
Procurem o vídeo no "intúbio".
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Pilantrólogo em 03 de Dezembro de 2014, 16:17:29
Pode até não haver uma "moral" natural, mas a maioria conhece o experimento dos macacos e as uvas; colocam-se dois macacos, um em cada jaula, e, por um prêmio, executam um determinado movimento.
Um dos macacos é premiado com uvas, o outro com pepinos; quando um deles nota, já na segunda tentativa, que o outro macaco ganha uvas e ele pepino para executar a mesma tarefa, ele se revolta, para de trabalhar e chega a tentar agarrar a cientista e agredi-la.
Senso de justiça/injustiça.
Procurem o vídeo no "intúbio".

Acredito que se trate do vídeo abaixo: :ok:

https://www.youtube.com/v/meiU6TxysCg
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 03 de Dezembro de 2014, 17:02:01
Não sei por que a questão tá se personalizando (em mim).
O que eu tô defendendo é o seguinte: não faz sentido você (ou eu) seguir uma "lei" moral (relativa, uma simples convenção criada por seus iguais), que contrarie seus interesses, se você não vai sofrer nenhuma sanção (nem mesmo a "sanção" da reprovação de outrem). Por que não sonegar um impostozinho, se ninguém vai saber?

Pelo simples fato de que se você sonegar um impostozinho, de impostozinho em impostozinho vai ter um prejuizão na conta pública.

Qualquer estado onde haja corrupção (não sói a financeira), desorganização, etc. a tendência é sempre a decadência: foi assim com os impérios antigos (Babilônia, Egito, Roma, etc.) e modernos (Portugal, Espanha, etc.). Má administração e desorganização de bens e recursos gera subdesenvolvimento.

Sou ateu e não ando roubando celular achado no chão por aí. E não por causa da pressão social e pra mostra que sou bonzinho. E nem acho que vou ser premiado em algum paraíso por isso.

Miserável o homem que precisa ter medo de um Deus pra ser ético. Ele só é bom porque acha que há um deus vigiando 24 horas. Isso é "bondade sob pressão" e não é espontânea.

Aliás acabei de achar uma frase de Einstein parecida com o que postei. Eu não gosto muito de citar frases de pessoas conhecidas por serem intelectuais pois vai poarecer que tou apelando; mas como muitos religiosos também apelam pra intelectuais religiosos e até científicos, aí vai:

Citar

Albert Einstein:

Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível.


Além do mais quando homens-bomba explodem o próprio corpo? Onde eles têm medo de ferir outros e a si mesmo? Que casos são mais numerosos: de fanáticos religiosos assassinos em comparação aos de ateus fanáticos?

Vou deixar aqui citações que Napoleão Bonaparte teria feito. Se foi ele ou não quem disse, não importa, importa como pessoas vêem religiosos que se dizem tão bonzinhos e nem por isso deixam de matar em nome da fé:

Citar
http://quemdisse.com.br/frase.asp?frase=6394 (http://quemdisse.com.br/frase.asp?frase=6394)

❝Temer a morte é fazer profissão de ateísmo.❞


   Curiosamente Napoleão teria dito que sociedade sem religião não tem direção. Mas teria admitido que prefere súdito ateu a um fanático (só pode tá se referindo a um religioso, já que foi pra fazer contraste)

Citar
❝Uma sociedade sem religião é como um navio sem bússola.❞

http://veja.abril.com.br/280905/millor.html (http://veja.abril.com.br/280905/millor.html)

❝O ateu é um súdito melhor do que um fanático. Um obedece, o outro mata.❞



Quem quiser mais frases pra concordar ou contestar:

http://templodaverdade.com.br/frasesateusfamosos.htm (http://templodaverdade.com.br/frasesateusfamosos.htm)

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  Pode até não haver uma "moral" natural, mas a maioria conhece o experimento dos macacos e as uvas; colocam-se dois macacos, um em cada jaula, e, por um prêmio, executam um determinado movimento.
  Um dos macacos é premiado com uvas, o outro com pepinos; quando um deles nota, já na segunda tentativa, que o outro macaco ganha uvas e ele pepino para executar a mesma tarefa, ele se revolta, para de trabalhar e chega a tentar agarrar a cientista e agredi-la.
  Senso de justiça/injustiça.
  Procurem o vídeo no "intúbio".
 
 
          Mas essa experiência só prova o que eu tinha dito antes. A moral dos seres é movida por prêmio e castigo e não porque a ação é boa ou má em si. Tipo Papai Noel que dá prêmio pra criança comportada, etc. Seria uma moral induzida, forçada e não um moral espontânea ou até mesmo moral nata. Precisa de um vigia ou alguém fazendo pressão.
 
          E outro detalhe: Se fosse o outro macaco que recebesse as uvas em vez dos pepinos? Será que ele compartilharia as uvas com o outro? O senso de justiça só valeria pra si próprio e não pros outros. Todos querem direitos, mas e os deveres? Novamente essa experiência só mostra que o senso de "justiça" é relativo.
   
        O certo seria segundo o senso de "justiça" do macaco e das uvas que tivesse que repartir igualmente as uvas, mas isso não aconteceu e ele ficou indignado instintivamente. Mas Jesus já explanou um tipo de justiça diferente. Então não há uma moral sobre justiça absoluta nem entre o Judaísmo nem entre os derivados (Cristianismo, Islã, etc.) há vários pontos de discordância que perduram.
   
        E quanto ao senso de justiça que você falou. Você deveria ver por exemplo a Bíblia que tem várias parábolas onde alguém se sente lesado e reclama e depois é punido por isso. A moral cristã seria totalmente diferente dessa sua justiça por exemplo:
 
          Conhece a lógica dos primeiros serão os últimos e vice-versa? Pois é no Cristianismo não há lugar pra igualdade. Igualdade seria uma ilusão. Deve-se rebaixar perante os outros pra ser exaltado. Os macacos podem fazer isso? Talvez, mas nem humanos que se dizem fiéis praticam isso frequentemente. Falam mais em ter fé, etc. mas a prática aí é outra história. Olha essas passagens da Bíblia sobre a desigualdade voluntária que vai contra esse sua suposição de senso de "justiça":

http://pt.wikipedia.org/wiki/Parábola_dos_Trabalhadores_na_Vinha (http://pt.wikipedia.org/wiki/Parábola_dos_Trabalhadores_na_Vinha)
   
 ▆ Mateus 20:1-16
 
 ❝ Com efeito, o Reino dos céus é semelhante a um pai de família que saiu ao romper da manhã, a fim de contratar operários para sua vinha. Ajustou com eles um denário por dia e enviou-os para sua vinha. Cerca da terceira hora, saiu ainda e viu alguns que estavam na praça sem fazer nada. Disse-lhes ele: - Ide também vós para minha vinha e vos darei o justo salário. Eles foram. À sexta hora saiu de novo e igualmente pela nona hora, e fez o mesmo. Finalmente, pela undécima hora, encontrou ainda outros na praça e perguntou-lhes: - Por que estais todo o dia sem fazer nada? Eles responderam: - É porque ninguém nos contratou. Disse-lhes ele, então: - Ide vós também para minha vinha. Ao cair da tarde, o senhor da vinha disse a seu feitor: - Chama os operários e paga-lhes, começando pelos últimos até os primeiros. Vieram aqueles da undécima hora e receberam cada qual um denário. Chegando por sua vez os primeiros, julgavam que haviam de receber mais. Mas só receberam cada qual um denário. Ao receberem, murmuravam contra o pai de família, dizendo: - Os últimos só trabalharam uma hora... e deste-lhes tanto como a nós, que suportamos o peso do dia e do calor. O senhor, porém, observou a um deles: - Meu amigo, não te faço injustiça. Não contrataste comigo um denário? Toma o que é teu e vai-te. Eu quero dar a este último tanto quanto a ti. Ou não me é permitido fazer dos meus bens o que me apraz? Porventura vês com maus olhos que eu seja bom? Assim, pois, os últimos serão os primeiros e os primeiros serão os últimos.
 
 
 MORAL: Viu aí, se aplicar essa lógica pro caso do macaco, poderia se dizer que as uvas e pepinos são dos humanos e que os macacos deveriam se contentar com que receberam, já que não foram eles que colheram a uvas nem os pepinos.
 
 ▆ Lucas 16:2-12
 
 ❝ Ele chamou o administrador e lhe disse: Que é que ouço dizer de ti? Presta contas da tua administração, pois já não poderás administrar meus bens. O administrador refletiu então consigo: Que farei, visto que meu patrão me tira o emprego? Lavrar a terra? Não o posso. Mendigar? Tenho vergonha. Já sei o que fazer, para que haja quem me receba em sua casa, quando eu for despedido do emprego. Chamou, pois, separadamente a cada um dos devedores de seu patrão e perguntou ao primeiro: Quanto deves a meu patrão? Ele respondeu: Cem medidas de azeite. Disse-lhe: Toma a tua conta, senta-te depressa e escreve: cinqüenta. Depois perguntou ao outro: Tu, quanto deves? Respondeu: Cem medidas de trigo. Disse-lhe o administrador: Toma os teus papéis e escreve: oitenta. E o proprietário admirou a astúcia do administrador, porque os filhos deste mundo são mais prudentes do que os filhos da luz no trato com seus semelhantes. Eu vos digo: fazei-vos amigos com a riqueza injusta, para que, no dia em que ela vos faltar, eles vos recebam nos tabernáculos eternos. Aquele que é fiel nas coisas pequenas será também fiel nas coisas grandes. E quem é injusto nas coisas pequenas, sê-lo-á também nas grandes. Se, pois, não tiverdes sido fiéis nas riquezas injustas, quem vos confiará as verdadeiras? E se não fostes fiéis no alheio, quem vos dará o que é vosso?
 
 
 MORAL: Jesus elogiou a desonestidade dos não-fiéis dizendo que os "filhos deste mundo" são mais prudentes que os "filhos da luz". Jesus se mostra dúbio aqui.
 
 
 Ah e mais um exemplo sobre a moralidade relativa de cada ser:
 
Citar
  Achei por acaso no facebook (não sou muito fã de face, mas ok), é sobre a moral sob pontos de vista diferentes:
 
 
Citar
 
  https://www.facebook.com/photo.php?fbid=394572487368645&id=100004476915957 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=394572487368645&id=100004476915957)
 
  'O Bem e o Mal' OU 'Alimente-se'
 
  Um leão perseguindo sua presa, um cervo.
 
  O 'bem' para o leão, alimentar-se, é o 'mal' para o cervo, ser sacrificado pelo 'bem' do leão.
  .
  Na natureza não existem bem ou mal. Humanos criaram 'bem' e 'mal'. Eis a origem e a morada de todos os deuses passados, presentes e futuros... A ilusão do 'Bem e do Mal'.
 
 
 
 
  CONCLUSÃO: O fato de supostamente ter alguns detalhes que pareçam justiça universal não explica o fato de que se houvesse algo realmente universal por que então cristão discordam de budistas, islâmicos, judeus? Não há senso comum nenhum aí.

        Então ainda acha que há instinto de justiça no macaco indignado? Essa experiência do macaco não prova nada sobre senso de justiça comum. A questão ainda está no ar: Apresente provas sobre moral natural universal (ou de consenso) dos animais e humanos!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 04 de Dezembro de 2014, 07:42:42

Criaturo
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"não matar, roubar ou mentir" a partir da racionalidade, sempre esteve a presente na consciência humana, de tal forma que ela sempre  nos serve de guia e alarme contra nossas más ações.
Agnoscetico
   
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Novamente pergunto e não me respondeu: baseado em que provas ou indícios afirma isso? Será que desde a pré-história foi assim? Você tem como provar essa afirmação aí? Se não sinto muito não passa de achismo ou opinião. Nem entre os outros animais nem entre os animais humanos houve uma regra moral universal. Não há no DNA até onde se sabe nenhuma regra moral bioética.
Exemplo: Focas estupram pinguins, golfinhos (que muitas vezes são visto como animais bonzinhos) podem atacar pessoas, matar e até tentar estuprar.
Criaturo
baseado na observação lógica, dentro da racionalidade ha sempre uma consciência apontando contra esse tipo de atitude, alem do mais tais ações são anti sociais.
Quanto a essa novidade de focas estuprando  pinguins só corrobora com a evolução das espécies, ou seja:
As focas estão "evoluindo" para a raça humana


Criaturo
Citar
interessante que dificilmente em uma discussão sobre moralidade, o bem e o mal  conseguimos dissociar a ideia de um Deus.
Agnoscetico
   
Citar
Depende da discussão: Eu citei um deus porque aqui se chama "Se Deus não existe tudo é permitido" se fosse o tópico "Se a moral/ética não existe tudo é permitido" aí seria outra história. Posso citar exemplo de moral religiosa não-teísta: moral budista ou jainista, por exemplo, já que nessas religiões a presença ou ausência de deuses é irrelevante; no lugar de deuses há o carma (que é impessoal e inconsciente). Então é sim possível falar sobre ética, moral sem associar com alguma divindade. Você precisa conhecer mais as visões de mundo de outros povos (religiosos ou não) porque essa visão é muito limitada.
Criaturo
interessante: uma moral religiosa não teísta, quando religião significa o "religare" ao divino

Citar
http://pt.wikipedia.org/wiki/Jainismo

O jainismo ou jainismo é uma das religiões mais antigas da Índia, juntamente com o hinduísmo e o budismo, compartilhando com este último a ausência da necessidade de Deus como criador ou figura central.

[...]

Sua visão básica é dualista. A matéria e a mônada vital ou jiva são de naturezas distintas, e durante sua vida o ser vivente (seja humano ou animal) tinge sua mônada como resultado de suas ações. Para se purificar, esta religião propõe um extremo ascetismo e o colocar em prática da doutrina da não-violência ou ahimsa.

[...]

Citar
Curiosamente o jainismo fala contra mentira apesar de ter uma ética dissociada a necessidade de um deus:

4 grandes princípios do jainismo, a saber: não-violência (ahimsa), evitar a mentira, não se apropriar do que não foi dado e não se apegar às posses materiais; o Mahavira acrescentou o princípio da castidade.

     . . .

À semelhança do hinduísmo e do budismo, o jainismo partilha da crença no karma, embora de uma forma diferente. O karma no jainismo não é apenas um processo em que determinadas acções produzem reacções, mas também uma substância física que se agrega a uma alma. As partículas de karma existem no universo e associam-se a uma alma devido às acções dessa alma (por exemplo, quando uma alma mente, rouba ou mata esta provoca a o agregação de karma na sua alma).

Citar
Não é exatamente o foco desse tópico mas é interessante: Jainismo não tem crença em Criacionismo! Uma religião não-criacionista:

Segundo o jainismo, o universo divide-se em cinco mundos, sendo cada um deles habitado por determinado tipo de seres. O universo é eterno, não tendo sido criado por nenhum ser superior.



Criaturo
essas religiões veem Deus como um sistema não criacionista (eu tambem) amoral.
quanto ao karma budista ta mais relacionado para o ego e para reações coletivas que é diferente do carma espirita, que ao meu ver esta mais próximo do jainismo.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 04 de Dezembro de 2014, 08:17:06
Sou ateu e não ando roubando celular achado no chão por aí. E não por causa da pressão social e pra mostra que sou bonzinho. E nem acho que vou ser premiado em algum paraíso por isso.
Miserável o homem que precisa ter medo de um Deus pra ser ético. Ele só é bom porque acha que há um deus vigiando 24 horas. Isso é "bondade sob pressão" e não é espontânea.

esse desapego ateu seria muito bonito se  tambem não fosse sem sentido!

Citar
Aliás acabei de achar uma frase de Einstein parecida com o que postei. Eu não gosto muito de citar frases de pessoas conhecidas por serem intelectuais pois vai poarecer que tou apelando; mas como muitos religiosos também apelam pra intelectuais religiosos e até científicos, aí vai:

Albert Einstein:

Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível.


 somos apenas animais sendo adestrados pela própria natureza!



Citar
Além do mais quando homens-bomba explodem o próprio corpo? Onde eles têm medo de ferir outros e a si mesmo? Que casos são mais numerosos: de fanáticos religiosos assassinos em comparação aos de ateus fanáticos?

crentes acreditam que irão alem do ateísmo, isso as vezes leva a cometerem equívocos.



Vou deixar aqui citações que Napoleão Bonaparte teria feito. Se foi ele ou não quem disse, não importa, importa como pessoas vêem religiosos que se dizem tão bonzinhos e nem por isso deixam de matar em nome da fé:

Citar
http://quemdisse.com.br/frase.asp?frase=6394 (http://quemdisse.com.br/frase.asp?frase=6394)

❝Temer a morte é fazer profissão de ateísmo.❞


   Curiosamente Napoleão teria dito que sociedade sem religião não tem direção. Mas teria admitido que prefere súdito ateu a um fanático (só pode tá se referindo a um religioso, já que foi pra fazer contraste)

Citar

isto para evitar a concorrência com a crença de um Deus superior interferindo no seu reinado humano








Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 04 de Dezembro de 2014, 08:59:56
Pode até não haver uma "moral" natural, mas a maioria conhece o experimento dos macacos e as uvas; colocam-se dois macacos, um em cada jaula, e, por um prêmio, executam um determinado movimento.
Um dos macacos é premiado com uvas, o outro com pepinos; quando um deles nota, já na segunda tentativa, que o outro macaco ganha uvas e ele pepino para executar a mesma tarefa, ele se revolta, para de trabalhar e chega a tentar agarrar a cientista e agredi-la.
Senso de justiça/injustiça.
Procurem o vídeo no "intúbio".
ja vi um em que para conseguir comida, era necessaria a força de dois macacos para puxar a comida até a jaula onde um só podia comer, este  após estar satisfeito não quis ajudar  o outro a conseguir comida, o outro se revoltou e começou a bater no "macaco egoista"

eu acho tudo isso uma grande "macaquice" ou seria humanice ?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 04 de Dezembro de 2014, 10:19:20

    Mas essa experiência só prova o que eu tinha dito antes. A moral dos seres é movida por prêmio e castigo e não porque a ação é boa ou má em si. Tipo Papai Noel que dá prêmio pra criança comportada, etc. Seria uma moral induzida, forçada e não um moral espontânea ou até mesmo moral nata. Precisa de um vigia ou alguém fazendo pressão.
 
       
 
Nós humanos somos apenas animais sendo adestrados pela natureza isso implica que estamos sendo guiados.
É a dor  que te da a razão, logo a dor possui este propósito,  dar sentido a sua vida.
Ela  cria o seu senso moral.
Por que a vida inteligente necessita trabalhar para se manter ? porque o universo pulsa e somos obrigados a nos movimentar dentro dele, por comparação como acontece com milhares de seres vivos trabalhando dentro do nosso corpo.




   
Citar
        O certo seria segundo o senso de "justiça" do macaco e das uvas que tivesse que repartir igualmente as uvas, mas isso não aconteceu e ele ficou indignado instintivamente. Mas Jesus já explanou um tipo de justiça diferente. Então não há uma moral sobre justiça absoluta nem entre o Judaísmo nem entre os derivados (Cristianismo, Islã, etc.) há vários pontos de discordância que perduram.
   

o senso de justiça de jesus esta alem da média humana, ele prega pela desigualdade voluntaria em favor do outro, do tipo "deixar de ser para fazer o outro ser" e por que essa moral é divina e não humana?

Porque uma parte da consciência divina, teve que abrir mão da sua onisciência para se fazer humana

     
Citar
  E quanto ao senso de justiça que você falou. Você deveria ver por exemplo a Bíblia que tem várias parábolas onde alguém se sente lesado e reclama e depois é punido por isso. A moral cristã seria totalmente diferente dessa sua justiça por exemplo:
 
          Conhece a lógica dos primeiros serão os últimos e vice-versa? Pois é no Cristianismo não há lugar pra igualdade. Igualdade seria uma ilusão. Deve-se rebaixar perante os outros pra ser exaltado. Os macacos podem fazer isso? Talvez, mas nem humanos que se dizem fiéis praticam isso frequentemente. Falam mais em ter fé, etc. mas a prática aí é outra história. Olha essas passagens da Bíblia sobre a desigualdade voluntária que vai contra esse sua suposição de senso de "justiça":


como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.
alem do mais se voce se diz um ateu seguidor de uma moral própria que não age apenas por recompensas, que tal evoluir trabalhando apenas para o bem do proximo, que tal o desapego de monges?


Citar
http://pt.wikipedia.org/wiki/Parábola_dos_Trabalhadores_na_Vinha (http://pt.wikipedia.org/wiki/Parábola_dos_Trabalhadores_na_Vinha)
   
 ▆ Mateus 20:1-16
 
 ❝ Com efeito, o Reino dos céus é semelhante a um pai de família que saiu ao romper da manhã, a fim de contratar operários para sua vinha. Ajustou com eles um denário por dia e enviou-os para sua vinha. Cerca da terceira hora, saiu ainda e viu alguns que estavam na praça sem fazer nada. Disse-lhes ele: - Ide também vós para minha vinha e vos darei o justo salário. Eles foram. À sexta hora saiu de novo e igualmente pela nona hora, e fez o mesmo. Finalmente, pela undécima hora, encontrou ainda outros na praça e perguntou-lhes: - Por que estais todo o dia sem fazer nada? Eles responderam: - É porque ninguém nos contratou. Disse-lhes ele, então: - Ide vós também para minha vinha. Ao cair da tarde, o senhor da vinha disse a seu feitor: - Chama os operários e paga-lhes, começando pelos últimos até os primeiros. Vieram aqueles da undécima hora e receberam cada qual um denário. Chegando por sua vez os primeiros, julgavam que haviam de receber mais. Mas só receberam cada qual um denário. Ao receberem, murmuravam contra o pai de família, dizendo: - Os últimos só trabalharam uma hora... e deste-lhes tanto como a nós, que suportamos o peso do dia e do calor. O senhor, porém, observou a um deles: - Meu amigo, não te faço injustiça. Não contrataste comigo um denário? Toma o que é teu e vai-te. Eu quero dar a este último tanto quanto a ti. Ou não me é permitido fazer dos meus bens o que me apraz? Porventura vês com maus olhos que eu seja bom? Assim, pois, os últimos serão os primeiros e os primeiros serão os últimos.
 
 
 MORAL: Viu aí, se aplicar essa lógica pro caso do macaco, poderia se dizer que as uvas e pepinos são dos humanos e que os macacos deveriam se contentar com que receberam, já que não foram eles que colheram a uvas nem os pepinos.
 

Se for assim ,seria justo os macacos começarem a questionar : "Quem são os seres irracionais desta historia"
eu acho que agir assim  seria uma grande macaquice.
A moral de Jesus vai alem da justiça humana visando igualdade , ela entra na parte do auto sacrifico, de doar-se em favor do outro, sem se importar com o merecimento ou não "fazer o bem sem ver a quem ? melhor, fazendo o bem aqueles que te fazem o mal"
alem do mais condenou a inveja dos bens alheios.
 
Citar
▆ Lucas 16:2-12
 
 ❝ Ele chamou o administrador e lhe disse: Que é que ouço dizer de ti? Presta contas da tua administração, pois já não poderás administrar meus bens. O administrador refletiu então consigo: Que farei, visto que meu patrão me tira o emprego? Lavrar a terra? Não o posso. Mendigar? Tenho vergonha. Já sei o que fazer, para que haja quem me receba em sua casa, quando eu for despedido do emprego. Chamou, pois, separadamente a cada um dos devedores de seu patrão e perguntou ao primeiro: Quanto deves a meu patrão? Ele respondeu: Cem medidas de azeite. Disse-lhe: Toma a tua conta, senta-te depressa e escreve: cinqüenta. Depois perguntou ao outro: Tu, quanto deves? Respondeu: Cem medidas de trigo. Disse-lhe o administrador: Toma os teus papéis e escreve: oitenta. E o proprietário admirou a astúcia do administrador, porque os filhos deste mundo são mais prudentes do que os filhos da luz no trato com seus semelhantes. Eu vos digo: fazei-vos amigos com a riqueza injusta, para que, no dia em que ela vos faltar, eles vos recebam nos tabernáculos eternos. Aquele que é fiel nas coisas pequenas será também fiel nas coisas grandes. E quem é injusto nas coisas pequenas, sê-lo-á também nas grandes. Se, pois, não tiverdes sido fiéis nas riquezas injustas, quem vos confiará as verdadeiras? E se não fostes fiéis no alheio, quem vos dará o que é vosso?
 
 
 MORAL: Jesus elogiou a desonestidade dos não-fiéis dizendo que os "filhos deste mundo" são mais prudentes que os "filhos da luz". Jesus se mostra dúbio aqui.
 
 

ha controvérsias!
Jesus disse uma verdade que cabe bem a politica humana : "os desonestos tentam comprar amigos , para lhe salvarem na hora do sufoco"
mas repare que ele foi alem da terra ,nas esferas espirituais tanto no céu como no inferno, fatalmente tambem  haverá troca de favores, pois a partir da criação  somo seres sociais .
o que te parece mais licito, entre usar a corrupção em favor próprio ou a desconhecidos ?
uma coisa é certa, a dor elimina orgulho , preconceitos e julgamentos emocionais, portanto qualquer um dará graças a Deus, por ter  sua dor aliviada, sem pedir contas nem identidade da mão que lhe salva.
Ja imaginou a cena "não quero ser salvo por voce que é mal", neste caso o orgulho mata literalmente.

alias, amigos mesmo que desconhecidos  são os que te socorrem no desespero .


 
Citar
Ah e mais um exemplo sobre a moralidade relativa de cada ser:     Então ainda acha que há instinto de justiça no macaco indignado? Essa experiência do macaco não prova nada sobre senso de justiça comum. A questão ainda está no ar: Apresente provas sobre moral natural universal (ou de consenso) dos animais e humanos!

Qual ser racional acha que roubar , matar e mentir é correto ? então ha uma moral unanime a ser seguida.

 concordo: Mal e bem são uma unica coisa: o Necessário!
!
 
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Geotecton em 04 de Dezembro de 2014, 11:56:23
como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.

"Período antes da criação"?

Que período é este?

E o que é "criação"?


alem do mais se voce se diz um ateu seguidor de uma moral própria que não age apenas por recompensas, que tal evoluir trabalhando apenas para o bem do proximo, que tal o desapego de monges?

E quem disse que o comportamento deles é totalmente benéfico para a humanidade?

E de onde você tirou a ideia de que isto é uma "evolução"?

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 04 de Dezembro de 2014, 12:16:07


Será que não estamos a confundir moral e regras de convivência?

Quando os primeiros hominídeos começaram a se reunir em grupos, foi uma atitude de preservação, pois em grupo aumentaram suas chances de sobrevivência; os sítios arqueológicos estão cheios de indícios que dormiam, comiam, defecavam e enterravam seus mortos em lugares diferentes.

O que isso significa? Uma preocupação em organizar uma sociedade onde todos são chamados a cumprir com obrigações para terem direitos, uma tentativa simples de permitir a preservação de cada integrante em particular, com a cooperação do coletivo.

Ainda que tenhamos uma visão "humana" do estupro dos pinguins, como cruel e desnecessária, motivada talvez por um suposto desequilíbrio causado por nós, humanos, ainda penso haver uma necessidade, ainda que experimental, nessa atitude.

O que pensamos nós, humanos? O Universo se curva à nossa sabedoria? Ele riria de nós se tivesse boca, isso sim, ainda estamos engatinhando no conhecimento, graças a séculos de obscurantismo religioso e político, não podemos julgar determinados comportamentos desconhecendo um percurso de milhões de anos.

Moral é quando o foro íntimo nos acusa, quando perdemos o sono por causa de alguma atitude.

O fato de haver punição para assassinatos não nos livra destes.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 04 de Dezembro de 2014, 16:02:51
como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.

"Período antes da criação"?

Que período é este?

E o que é "criação"?

Período onde havia apenas uma unica consciência.
A Criação surgiu com a divisão desta consciência


alem do mais se voce se diz um ateu seguidor de uma moral própria que não age apenas por recompensas, que tal evoluir trabalhando apenas para o bem do proximo, que tal o desapego de monges?
E quem disse que o comportamento deles é totalmente benéfico para a humanidade?E de onde você tirou a ideia de que isto é uma "evolução"?

alguns defendem que para dar é necessário antes adquirir, no caso sabedoria é benéfico a todos
Jesus ensinou que o servo que faz os seus deveres, não faz mais do que cumprir sua obrigação.
conheci uma babá que na suas horas vagas ao  invés de ficar assistindo TV, limpava toda casa sem ser  mandada ou gratificada, por estar indo alem da sua obrigação, para mim isto é um exemplo de evolução do ser.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Geotecton em 04 de Dezembro de 2014, 17:46:43
como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.
"Período antes da criação"?

Que período é este?

E o que é "criação"?
Período onde havia apenas uma unica consciência.
A Criação surgiu com a divisão desta consciência.

Desculpe mas ainda não entendi.

Qual é este período (temporal) em que havia apenas uma "consciência"?

O que significa "criação"?

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Dezembro de 2014, 20:29:03
Interessante observar que a palavtra consciência significa compartilhar a ciência de algo com alguém, portanto, não poderia haveria uma primeira entidade consciente.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 04 de Dezembro de 2014, 23:04:26
Nós humanos somos apenas animais sendo adestrados pela natureza isso implica que estamos sendo guiados.
É a dor  que te da a razão, logo a dor possui este propósito,  dar sentido a sua vida.
Ela  cria o seu senso moral.
Por que a vida inteligente necessita trabalhar para se manter ? porque o universo pulsa e somos obrigados a nos movimentar dentro dele, por comparação como acontece com milhares de seres vivos trabalhando dentro do nosso corpo.

      Você que tá dizendo. E uma pessoa sadomasoquista? Pra ela dor é bom. Então essa moral de evitar dor não funciona nesse caso. Sempre que você apresenta uma regra tem exceção(ões), o que torna a moral relativa. Não pode haver exceções pra se ter um ponto de moral absoluta.

      Novamente você tá querendo forçar um reconhecimento do seu ponto de vista de que na Natureza existe uma moral biológica. E ainda sem provas, só opinião.

o senso de justiça de jesus esta alem da média humana, ele prega pela desigualdade voluntaria em favor do outro, do tipo "deixar de ser para fazer o outro ser" e por que essa moral é divina e não humana?

Porque uma parte da consciência divina, teve que abrir mão da sua onisciência para se fazer humana

      Mas pra elogiar a desonestidade dos "filhos deste mundo" (que cuidam mais das amizades que os "filhos da luz") a moral dele se rebaixou muito.

alem do mais se voce se diz um ateu seguidor de uma moral própria que não age apenas por recompensas, que tal evoluir trabalhando apenas para o bem do proximo, que tal o desapego de monges?

      Se eu sigo moral própria se eu fizer o que você tá me indicando porque você sugeriu, já não seria minha moral própria. Observa que eu não estou pregando nada nem moral/imoral/amoral. Citei exemplos, questionando a moral absoluta.

Se for assim ,seria justo os macacos começarem a questionar : "Quem são os seres irracionais desta historia"
eu acho que agir assim  seria uma grande macaquice.
A moral de Jesus vai alem da justiça humana visando igualdade , ela entra na parte do auto sacrifico, de doar-se em favor do outro, sem se importar com o merecimento ou não "fazer o bem sem ver a quem ? melhor, fazendo o bem aqueles que te fazem o mal"
alem do mais condenou a inveja dos bens alheios.

      Então Jesus era favorável a uma macaquice. Uma ora você usa experiência de macacos pra mostrar "senso de justiça comum" depois elogia a "justiça superior" de Jesus. Então o senso comum de justiça humano e do macaco estão no mesmo nível. Então que vantagem moral tem o homem sobre o macaco, já que na hora de reclamar os “direitos” nenhum se dispõe a dividir o que tem com os outros? E se moral de Jesus é melhor que a dos animais racionais e "irracionais", porque ela não foi aplicada (ou não foi dado por algum deus) desde o início em todos? Significa que moral é relativa, individual, mutável, etc. tudo menos uma moral universal.

      Quanto fazer o bem a quem faz mal, como eu disse em algum post isso é muito falado e pouco praticado. O que se vê são evangélicos (mais especificamente esses aqui no caso do Brasil) se fazerem de perseguidos, quando na verdade são os perseguidores. Estorinha muito bonita na teoria, mas na pratica é outra estória. E muitas obras sociais são demagógicas pra mostrarem aos outros que são “bonzinhos”.

ha controvérsias!
Jesus disse uma verdade que cabe bem a politica humana : "os desonestos tentam comprar amigos , para lhe salvarem na hora do sufoco"
mas repare que ele foi alem da terra ,nas esferas espirituais tanto no céu como no inferno, fatalmente tambem  haverá troca de favores, pois a partir da criação  somo seres sociais .
o que te parece mais licito, entre usar a corrupção em favor próprio ou a desconhecidos ?
uma coisa é certa, a dor elimina orgulho , preconceitos e julgamentos emocionais, portanto qualquer um dará graças a Deus, por ter  sua dor aliviada, sem pedir contas nem identidade da mão que lhe salva.
Ja imaginou a cena "não quero ser salvo por voce que é mal", neste caso o orgulho mata literalmente.

alias, amigos mesmo que desconhecidos  são os que te socorrem no desespero .

      Há controvérsisas nas suas controvérsias.
Não cite inferno ou céu pra mim que sou ateu. Quando falo de Jesus tento falar no que ele trata da vida no mundo físico onde nós estamos, se for falar de mundo imaginário, etéreo, outra dimensão alguém pode também querer falar do "Mundo das fadas", etc.. Vamos se concentrar na moral humana biológica desse mundo aqui, melhor deixar os anjos, demônios, elfos fora dessa.

Qual ser racional acha que roubar , matar e mentir é correto ? então ha uma moral unanime a ser seguida.

 concordo: Mal e bem são uma unica coisa: o Necessário!
!

      Discordo! Você deve ter interpretado mal algo que postei. E você novamente pondo afirmações sem provas sobre roubar, matar e mentir.
Eu já citei casos do profeta velho, do rei Jeú e da Taqyiia islâmica; além dos casos de matanças de crianças ordenadas por Jeová. E dos roubos e saques nas cruzadas e dos puritanos que cometeram genocídio e pilhagem de terras contra índios.
Necessário? Mal e Bem? Que dicotomia! E as pessoas neutras ou que não se importam onde se classificariam elas? Já viu o símbolo Yiin Yang? Aquele símbolo significa que não há nada tão bom que não tenha um pouco de mal e vice-versa, já moral cristã é maniqueísta, herdada do judaísmo influenciada pelos persas. Na Grécia, por exemplo, os deuses ás vezes eram mesquinhos, outras nem se importavam com as pessoas, outras vezes pareciam bons. Nem entre deuses há moral absoluta. Sua moral é de Jeová e de outro é de Zeus, etc.

OBS: Não tente distorcer o que os outros postam ou tentar empurrar sua visão de moral. Isso não cola, pode tentar mais sem prova vai ser só sua palavra. Simples assim!

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

Será que não estamos a confundir moral e regras de convivência?

      Eu não. Mas pra alguns as duas são inseparáveis. Por exemplo: Dizer Boa tarde é uma regra de convivência (ás vezes até hipócrita e mecânica, as pessoas dizem por dizer), mas não tá na Bíblia. Se alguém não disser boa tarde não é pecado. 


Quando os primeiros hominídeos começaram a se reunir em grupos, foi uma atitude de preservação, pois em grupo aumentaram suas chances de sobrevivência; os sítios arqueológicos estão cheios de indícios que dormiam, comiam, defecavam e enterravam seus mortos em lugares diferentes.

O que isso significa? Uma preocupação em organizar uma sociedade onde todos são chamados a cumprir com obrigações para terem direitos, uma tentativa simples de permitir a preservação de cada integrante em particular, com a cooperação do coletivo.

      Pode ser. Se bem que nem sempre todos os indivíduos concordam em cumprir alguma tarefa ou a se submeter a um líder. E esse comportamento de organização hierárquica há entre abelhas, formigas, cupins. E eles não parecem nem de longe ter inteligência como a nossa.

      Mas sim, pode ser de coisas como essas que a moral humana foi se formando. Mas não já pronta, como Criaturo afirma, uma moral tipo pré-configurada nos seres vivos.


Ainda que tenhamos uma visão "humana" do estupro dos pinguins, como cruel e desnecessária, motivada talvez por um suposto desequilíbrio causado por nós, humanos, ainda penso haver uma necessidade, ainda que experimental, nessa atitude.

O que pensamos nós, humanos? O Universo se curva à nossa sabedoria? Ele riria de nós se tivesse boca, isso sim, ainda estamos engatinhando no conhecimento, graças a séculos de obscurantismo religioso e político, não podemos julgar determinados comportamentos desconhecendo um percurso de milhões de anos.

Moral é quando o foro íntimo nos acusa, quando perdemos o sono por causa de alguma atitude.

O fato de haver punição para assassinatos não nos livra destes.

Motivada por desequilíbrio causado por nós? Não necessariamente. Teve caso de um pescador que foi morto na Ucrânia por um castor. E o pescador tava longe da moradia do castor, nem mexeu com ele. Ele deve ter matado o homem por desequilíbrio talvez mental (sim, animais também podem ficar doidos), por se irritado mesmo, etc., mas nada indica que foi por causa de alguma influência humana. E os tubarões nem se fala, pode passar mão na cabeça dele dar comida na boca, mas eles têm um comportamento perigoso pra gente. Essa visão é mais do tipo “romântica ecológica”, sou mais pra “realista ecológico”. O caso de um leão caçando um cervo, pro leão o “bom” é se alimentar do cervo, pro cervo o leão é “mal”; isso mostra a moral como relativa.





















Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 07:15:40


Será que não estamos a confundir moral e regras de convivência?

Quando os primeiros hominídeos começaram a se reunir em grupos, foi uma atitude de preservação, pois em grupo aumentaram suas chances de sobrevivência; os sítios arqueológicos estão cheios de indícios que dormiam, comiam, defecavam e enterravam seus mortos em lugares diferentes.

O que isso significa? Uma preocupação em organizar uma sociedade onde todos são chamados a cumprir com obrigações para terem direitos, uma tentativa simples de permitir a preservação de cada integrante em particular, com a cooperação do coletivo.

Ainda que tenhamos uma visão "humana" do estupro dos pinguins, como cruel e desnecessária, motivada talvez por um suposto desequilíbrio causado por nós, humanos, ainda penso haver uma necessidade, ainda que experimental, nessa atitude.

O que pensamos nós, humanos? O Universo se curva à nossa sabedoria? Ele riria de nós se tivesse boca, isso sim, ainda estamos engatinhando no conhecimento, graças a séculos de obscurantismo religioso e político, não podemos julgar determinados comportamentos desconhecendo um percurso de milhões de anos.

Moral é quando o foro íntimo nos acusa, quando perdemos o sono por causa de alguma atitude.

O fato de haver punição para assassinatos não nos livra destes.

sim, o nascimento ja é um ato social que nos impõe uma dependência mutua.
focas estuprando pinguins , pode ser mais uma obra da "evolução das especies", neste caso as focas estariam tentando "evoluir" para raça humana.
E afirmar que o ato delas é irracional seria depor contra a nossa espécie.
pois é, é isso que estou tentando argumentar que existe uma moral externa implantada na consciência dos seres racionais de que não se pode matar, roubar ou mentir.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 07:23:59
como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.
"Período antes da criação"?

Que período é este?

E o que é "criação"?
Período onde havia apenas uma unica consciência.
A Criação surgiu com a divisão desta consciência.

Desculpe mas ainda não entendi.

Qual é este período (temporal) em que havia apenas uma "consciência"?

O que significa "criação"?

os períodos cronológicos da  criação se perdem no tempo e cientistas possuem apenas estimativas
Criação do ponto de vista religioso, seria trazer algo do nada para existência.
Para ciência isso seria uma magica impossível!
Para mim criar  significa apenas dar novas formas ao ja existente.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 07:29:22
Interessante observar que a palavtra consciência significa compartilhar a ciência de algo com alguém, portanto, não poderia haveria uma primeira entidade consciente.
isto é tão provável  quanto o paradoxo do ovo e a galinha ?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 05 de Dezembro de 2014, 09:49:22
Isso de ovo e galinha já foi resolvido, não há primeira galinha, isso é uma ficção. O mais aceito é que um ancestral oviparo chocou um ovo com genes modificados. E por aí vai.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Dezembro de 2014, 10:21:40
Interessante observar que a palavtra consciência significa compartilhar a ciência de algo com alguém, portanto, não poderia haveria uma primeira entidade consciente.
isto é tão provável  quanto o paradoxo do ovo e a galinha ?
Nem há um paralelo com a questão do ovo, são casos específicos.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 11:16:07
Nós humanos somos apenas animais sendo adestrados pela natureza isso implica que estamos sendo guiados.
É a dor  que te da a razão, logo a dor possui este propósito,  dar sentido a sua vida.
Ela  cria o seu senso moral.
Por que a vida inteligente necessita trabalhar para se manter ? porque o universo pulsa e somos obrigados a nos movimentar dentro dele, por comparação como acontece com milhares de seres vivos trabalhando dentro do nosso corpo.

      Você que tá dizendo. E uma pessoa sadomasoquista? Pra ela dor é bom. Então essa moral de evitar dor não funciona nesse caso. Sempre que você apresenta uma regra tem exceção(ões), o que torna a moral relativa. Não pode haver exceções pra se ter um ponto de moral absoluta.

      Novamente você tá querendo forçar um reconhecimento do seu ponto de vista de que na Natureza existe uma moral biológica. E ainda sem provas, só opinião.

Citar
voce tambem disse veja : " Mas essa experiência só prova o que eu tinha dito antes. A moral dos seres é movida por prêmio e castigo e não porque a ação é boa ou má em si."

 eu afirmei que a dor (ou prazer)  obriga todos a trabalharem e tambem serve de guia moral para o que devemos fazer ou não!
é da interpretação da dor e do prazer que nasce a nossa moral e o conceito do bem e do mal.
quanto aos sadomasoquistas, desde o inicio da discussão eu me refiro que ha uma consciência moral a ser seguida pelos seres racionais , então digamos que gostar de infligir dor a si mesmo seja um desequilíbrio emocional (temporário),caminhando para abaixo da irracionalidade animal, mas o masoquista voltando para racionalidade a dor tambem impõe-lhe  limites servindo de guia moral, do tipo coma e beba com moderação ou sofra mal estar com dores terríveis, citei o masoquismo como um desequilíbrio mental temporário, pois nenhum ser vivo suportaria dores o tempo todo dizendo: "sou masoquista  quero é mais!" este tipo de ser seria ilógico e  antinatural!
Quanto haver exceções  para uma moral absoluta, voce ainda não me apresentou algum exemplo ou exceção de ser racional afirmando que : Matar , roubar e mentir é licito ?
obs. não aceitarei políticos como exemplo
     

o senso de justiça de jesus esta alem da média humana, ele prega pela desigualdade voluntaria em favor do outro, do tipo "deixar de ser para fazer o outro ser" e por que essa moral é divina e não humana?

Porque uma parte da consciência divina, teve que abrir mão da sua onisciência para se fazer humana

      Mas pra elogiar a desonestidade dos "filhos deste mundo" (que cuidam mais das amizades que os "filhos da luz") a moral dele se rebaixou muito.

Citar
Negativo, voce tenta desvirtuar o ensinamento cristão!
ele apenas advertiu aos corruptos que serão menos imorais egoístas, se usarem dinheiro ilícitos para ajudar outros.
ensinou tambem que os imorais se empenham mais na pratica do egoismo, do que as pessoas do bem se empenham na pratica da caridade, em questão de usar a astucia para pratica ilícitas brasileiros são mestres.

alem do mais se voce se diz um ateu seguidor de uma moral própria que não age apenas por recompensas, que tal evoluir trabalhando apenas para o bem do proximo, que tal o desapego de monges?

      Se eu sigo moral própria se eu fizer o que você tá me indicando porque você sugeriu, já não seria minha moral própria. Observa que eu não estou pregando nada nem moral/imoral/amoral. Citei exemplos, questionando a moral absoluta.
Citar
Se todos seres racionais concordam que não devemos roubar, matar e mentir, esta "sua" moral é absoluta, adotada, inserida, natural, divina, menos própria.

Se for assim ,seria justo os macacos começarem a questionar : "Quem são os seres irracionais desta historia"
eu acho que agir assim  seria uma grande macaquice.
A moral de Jesus vai alem da justiça humana visando igualdade , ela entra na parte do auto sacrifico, de doar-se em favor do outro, sem se importar com o merecimento ou não "fazer o bem sem ver a quem ? melhor, fazendo o bem aqueles que te fazem o mal"
alem do mais condenou a inveja dos bens alheios.

      Então Jesus era favorável a uma macaquice. Uma ora você usa experiência de macacos pra mostrar "senso de justiça comum" depois elogia a "justiça superior" de Jesus. Então o senso comum de justiça humano e do macaco estão no mesmo nível. Então que vantagem moral tem o homem sobre o macaco, já que na hora de reclamar os “direitos” nenhum se dispõe a dividir o que tem com os outros? E se moral de Jesus é melhor que a dos animais racionais e "irracionais", porque ela não foi aplicada (ou não foi dado por algum deus) desde o início em todos? Significa que moral é relativa, individual, mutável, etc. tudo menos uma moral universal.

Citar
tenha certeza que alguns atos humanos se colocam abaixo da irracionalidade animal, como a zoofilia, abandono, venda , estupro e assassinato das próprias"crias",mas ironicamente os animais ditos menos racionais, muitas vezes e ironicamente provam ao contrario , superando o instinto animal ao invés de devorar suas presas as adotam como filhos, ao ponto de superar a dor imposta pela fome, entende (sente) que deve trata-lo com carinho , como se fosse  parte de si mesmo, isto não é a moral cristã ensinada por Jesus ?Sendo ensinada pela natureza? Então como não ha uma moral divina universal  sendo inserida a partir dos seres irracionais ?


      
Citar
Quanto fazer o bem a quem faz mal, como eu disse em algum post isso é muito falado e pouco praticado. O que se vê são evangélicos (mais especificamente esses aqui no caso do Brasil) se fazerem de perseguidos, quando na verdade são os perseguidores. Estorinha muito bonita na teoria, mas na pratica é outra estória. E muitas obras sociais são demagógicas pra mostrarem aos outros que são “bonzinhos”.

neste ponto concordo que a moral seja relativa  a consciência do ser, para monges  a existência de de pessoas boazinhas tentando praticar a caridade, não tem conseguido construir um mundo melhor, para eles o melhor é o isolamento proporcionando a devida sabedoria que de fato possibilitará a sua participação na construção do bem comum .
Mas então eu te pergunto: O que te leva a agir desapegado de recompensas ?
de onde vem a sua moral ?
ha controvérsias!
Jesus disse uma verdade que cabe bem a politica humana : "os desonestos tentam comprar amigos , para lhe salvarem na hora do sufoco"
mas repare que ele foi alem da terra ,nas esferas espirituais tanto no céu como no inferno, fatalmente tambem  haverá troca de favores, pois a partir da criação  somo seres sociais .
o que te parece mais licito, entre usar a corrupção em favor próprio ou a desconhecidos ?
uma coisa é certa, a dor elimina orgulho , preconceitos e julgamentos emocionais, portanto qualquer um dará graças a Deus, por ter  sua dor aliviada, sem pedir contas nem identidade da mão que lhe salva.
Ja imaginou a cena "não quero ser salvo por voce que é mal", neste caso o orgulho mata literalmente.

alias, amigos mesmo que desconhecidos  são os que te socorrem no desespero .

      Há controvérsisas nas suas controvérsias.
Não cite inferno ou céu pra mim que sou ateu. Quando falo de Jesus tento falar no que ele trata da vida no mundo físico onde nós estamos, se for falar de mundo imaginário, etéreo, outra dimensão alguém pode também querer falar do "Mundo das fadas", etc.. Vamos se concentrar na moral humana biológica desse mundo aqui, melhor deixar os anjos, demônios, elfos fora dessa.
Aposto tambem que é um ex-crente
E por que usa dois pesos e dua medida? Se logo abaixo voce cita a moral do Deus biblico como argumento, então esta sendo contraditório

Qual ser racional acha que roubar , matar e mentir é correto ? então ha uma moral unanime a ser seguida.

 concordo: Mal e bem são uma unica coisa: o Necessário!


      Discordo! Você deve ter interpretado mal algo que postei. E você novamente pondo afirmações sem provas sobre roubar, matar e mentir.
Eu já citei casos do profeta velho, do rei Jeú e da Taqyiia islâmica; além dos casos de matanças de crianças ordenadas por Jeová. E dos roubos e saques nas cruzadas e dos puritanos que cometeram genocídio e pilhagem de terras contra índios.
Necessário? Mal e Bem? Que dicotomia! E as pessoas neutras ou que não se importam onde se classificariam elas? Já viu o símbolo Yiin Yang? Aquele símbolo significa que não há nada tão bom que não tenha um pouco de mal e vice-versa, já moral cristã é maniqueísta, herdada do judaísmo influenciada pelos persas. Na Grécia, por exemplo, os deuses ás vezes eram mesquinhos, outras nem se importavam com as pessoas, outras vezes pareciam bons. Nem entre deuses há moral absoluta. Sua moral é de Jeová e de outro é de Zeus, etc.

OBS: Não tente distorcer o que os outros postam ou tentar empurrar sua visão de moral. Isso não cola, pode tentar mais sem prova vai ser só sua palavra. Simples assim!

Citar
o que voce postou foi isso:  Na natureza não existem bem ou mal. Humanos criaram 'bem' e 'mal'. Eis a origem e a morada de todos os deuses passados, presentes e futuros... A ilusão do 'Bem e do Mal'.
o bem e o mal são apenas conceitos temporários e  relativos ao estado que a consciência atual do ser se encontra, na minha visão o bem e o mal é um único sentimento, que manifestando prazer é considerado bom, se dor é considerado mal, por comparação a mesma coisa pode ser usado como remédio ou veneno.
 a mesma ignorância "ma´" que gera sofrimento ironicamente é tambem a guia "boa" capaz de diminui-lo.
Assim presumo que o bem e o mal são um único sentimento a  possibilitar  existência de seres conscientes e individualizados

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

Será que não estamos a confundir moral e regras de convivência?

      Eu não. Mas pra alguns as duas são inseparáveis. Por exemplo: Dizer Boa tarde é uma regra de convivência (ás vezes até hipócrita e mecânica, as pessoas dizem por dizer), mas não tá na Bíblia. Se alguém não disser boa tarde não é pecado. 


Quando os primeiros hominídeos começaram a se reunir em grupos, foi uma atitude de preservação, pois em grupo aumentaram suas chances de sobrevivência; os sítios arqueológicos estão cheios de indícios que dormiam, comiam, defecavam e enterravam seus mortos em lugares diferentes.

O que isso significa? Uma preocupação em organizar uma sociedade onde todos são chamados a cumprir com obrigações para terem direitos, uma tentativa simples de permitir a preservação de cada integrante em particular, com a cooperação do coletivo.

      Pode ser. Se bem que nem sempre todos os indivíduos concordam em cumprir alguma tarefa ou a se submeter a um líder. E esse comportamento de organização hierárquica há entre abelhas, formigas, cupins. E eles não parecem nem de longe ter inteligência como a nossa.

      Mas sim, pode ser de coisas como essas que a moral humana foi se formando. Mas não já pronta, como Criaturo afirma, uma moral tipo pré-configurada nos seres vivos.

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Citar
Vamos deixar algo claro: Alguns conceito morais de fato são relativos a consciência do ser.
Mas existe uma moral universal em que todos seres racionais possuem a consciência de que não devemos matar, roubar nem mentir .






Moral é quando o foro íntimo nos acusa, quando perdemos o sono por causa de alguma atitude.

O fato de haver punição para assassinatos não nos livra destes.

exato é isso que tento argumentar, que existe uma moral sendo guiada naturalmente pela nossa consciência, não matar , roubar nem mentir é unanime nos seres racionais.

Essa visão é mais do tipo “romântica ecológica”, sou mais pra “realista ecológico”. O caso de um leão caçando um cervo, pro leão o “bom” é se alimentar do cervo, pro cervo o leão é “mal”; isso mostra a moral como relativa.

tem um vídeo que mostra uma leoa que ao invés de devorar um cervo o  adotou como filho , ao ponto de chegar a passar fome.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skorpios em 05 de Dezembro de 2014, 11:18:41
Um servo? Ela precisava de um empregado? :hihi:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 05 de Dezembro de 2014, 12:09:32
tem um vídeo que mostra uma leoa que ao invés de devorar um servo o  adotou como filho , ao ponto de chegar a passar fome.

Existem centenas de vídeos assim. Mas não é uma regra, é uma exceção, senão não haveria o espanto de um cervo sendo criado por uma leoa, ou um gato e um pássaro se tornarem amigos.

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 12:38:00
Isso de ovo e galinha já foi resolvido, não há primeira galinha, isso é uma ficção. O mais aceito é que um ancestral oviparo chocou um ovo com genes modificados. E por aí vai.

isso só justifica um deus ancestral oviparo, ou seja falta justificar de onde saiu isso ?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 12:45:31
Interessante observar que a palavtra consciência significa compartilhar a ciência de algo com alguém, portanto, não poderia haveria uma primeira entidade consciente.
isto é tão provável  quanto o paradoxo do ovo e a galinha ?
Nem há um paralelo com a questão do ovo, são casos específicos.

Deus não criou novas consciências, nem compartilhou  ciência pelo contrario ele tornou ignorante   parte da sua unica consciência existente, para formar consciência de outros seres.
alias penso que são os sentimentos que precedem a consciência e não o contrario.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Dezembro de 2014, 12:51:34
Isso de ovo e galinha já foi resolvido, não há primeira galinha, isso é uma ficção. O mais aceito é que um ancestral oviparo chocou um ovo com genes modificados. E por aí vai.

isso só justifica um deus ancestral oviparo, ou seja falta justificar de onde saiu isso ?
É só uma questão de retroceder, se quiser, a seres unicelulares. Mas se nem assim, a coisa ficar mais ou menos clara, já se torna uma discussão estéril de religioso.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 13:00:30
Um servo? Ela precisava de um empregado? :hihi:

ha...ha..ha..ha! não! de um viado, como filho!
é a evolução das espécies :histeria:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 13:03:25
tem um vídeo que mostra uma leoa que ao invés de devorar um cervo o  adotou como filho , ao ponto de chegar a passar fome.

Existem centenas de vídeos assim. Mas não é uma regra, é uma exceção, senão não haveria o espanto de um cervo sendo criado por uma leoa, ou um gato e um pássaro se tornarem amigos.
isto prova que animais não são apenas maquinas programadas para seguir um instinto, elas sentem e agem de acordo com seus sentimentos e vontade.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skorpios em 05 de Dezembro de 2014, 13:05:33
Um servo? Ela precisava de um empregado? :hihi:

ha...ha..ha..ha! não! de um viado, como filho!
é a evolução das espécies :histeria:

Ah, um cervo. Sim é da família dos veados...
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 13:07:19
Isso de ovo e galinha já foi resolvido, não há primeira galinha, isso é uma ficção. O mais aceito é que um ancestral oviparo chocou um ovo com genes modificados. E por aí vai.

isso só justifica um deus ancestral oviparo, ou seja falta justificar de onde saiu isso ?
É só uma questão de retroceder, se quiser, a seres unicelulares. Mas se nem assim, a coisa ficar mais ou menos clara, já se torna uma discussão estéril de religioso.

na sua opinião o que foi formado primeiro o ovo ou a galinha ? e de qual forma?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Dezembro de 2014, 13:16:23
Isso de ovo e galinha já foi resolvido, não há primeira galinha, isso é uma ficção. O mais aceito é que um ancestral oviparo chocou um ovo com genes modificados. E por aí vai.

isso só justifica um deus ancestral oviparo, ou seja falta justificar de onde saiu isso ?
É só uma questão de retroceder, se quiser, a seres unicelulares. Mas se nem assim, a coisa ficar mais ou menos clara, já se torna uma discussão estéril de religioso.

na sua opinião o que foi formado primeiro o ovo ou a galinha ? e de qual forma?
Primeiro é preciso definir o que é o ovo, e o que é a galinha, para que um consenso prévio defina perpectivas em comum, mas no meu modo de ver, tanto o ovo quanto a galinha são entidades dinâmicas que um dia foram entidade diversas do que são hoje. O "ovo" pode já ter sido uma "ova" e antes disso pode ter sido uma outra forma de prover descendência, mas de um modo geral, o ovo sempre foi o resultado de uma primeira entidade(galinha) anterior a ele.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 13:18:37
Um servo? Ela precisava de um empregado? :hihi:

ha...ha..ha..ha! não! de um viado, como filho!
é a evolução das espécies :histeria:

Ah, um cervo. Sim é da família dos veados...

exato escrevi com s para dissociar a ideia de um bicho gay,para não aparentar preconceito homofóbicos, ainda mais agora que ta na moda "focas estuprando pinguins", algum engraçadinho poderia querer insinuar que o leão estava apenas querendo ter um affair com o veado.
Talvez o leão tenha assumido este relacionamento duvidoso, ja na intenção botar "chifres" na cabeça do veado e se safar, alegando inocência!
como diz a Adelle" as vez o amor perdura, mas as vezes fere"

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 13:23:24
Isso de ovo e galinha já foi resolvido, não há primeira galinha, isso é uma ficção. O mais aceito é que um ancestral oviparo chocou um ovo com genes modificados. E por aí vai.

isso só justifica um deus ancestral oviparo, ou seja falta justificar de onde saiu isso ?
É só uma questão de retroceder, se quiser, a seres unicelulares. Mas se nem assim, a coisa ficar mais ou menos clara, já se torna uma discussão estéril de religioso.

na sua opinião o que foi formado primeiro o ovo ou a galinha ? e de qual forma?
Primeiro é preciso definir o que é o ovo, e o que é a galinha, para que um consenso prévio defina perpectivas em comum, mas no meu modo de ver, tanto o ovo quanto a galinha são entidades dinâmicas que um dia foram entidade diversas do que são hoje. O "ovo" pode já ter sido uma "ova" e antes disso pode ter sido uma outra forma de prover descendência, mas de um modo geral, o ovo sempre foi o resultado de uma primeira entidade(galinha) anterior a ele.

neste caso então como teria sido a formação da(s) galinha(s)?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Dezembro de 2014, 13:38:42
Isso de ovo e galinha já foi resolvido, não há primeira galinha, isso é uma ficção. O mais aceito é que um ancestral oviparo chocou um ovo com genes modificados. E por aí vai.

isso só justifica um deus ancestral oviparo, ou seja falta justificar de onde saiu isso ?
É só uma questão de retroceder, se quiser, a seres unicelulares. Mas se nem assim, a coisa ficar mais ou menos clara, já se torna uma discussão estéril de religioso.

na sua opinião o que foi formado primeiro o ovo ou a galinha ? e de qual forma?
Primeiro é preciso definir o que é o ovo, e o que é a galinha, para que um consenso prévio defina perpectivas em comum, mas no meu modo de ver, tanto o ovo quanto a galinha são entidades dinâmicas que um dia foram entidade diversas do que são hoje. O "ovo" pode já ter sido uma "ova" e antes disso pode ter sido uma outra forma de prover descendência, mas de um modo geral, o ovo sempre foi o resultado de uma primeira entidade(galinha) anterior a ele.

neste caso então como teria sido a formação da(s) galinha(s)?
Fica meio óbvio que a galinha como entidade dinâmica já foi uma coisa bem diversa da galinha atual. Retrocendendo ao Pré Cambriano, um ser unicelular e procarionte.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Gaúcho em 05 de Dezembro de 2014, 13:38:52
Isso de ovo e galinha já foi resolvido, não há primeira galinha, isso é uma ficção. O mais aceito é que um ancestral oviparo chocou um ovo com genes modificados. E por aí vai.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 05 de Dezembro de 2014, 13:51:26
Fascinante, como diria um conhecido vulcano...

Iniciamos na falácia que são necessários deuses para ações "moralmente relevantes" como o isolamento monástico (covarde maneira de se proteger do mundo e suas tentações) ou o combate à corrupção, e estamos cá a debater ovos e galinhas.

Para não crentes, há a óbvia constatação que mesmo participantes de uma fé podem, e com grande frequência, o fazem, cometer atos "moralmente questionáveis" ou até mesmo crimes.

O que importa é sua consciência e o que você faz com ela na hora de dormir, se a abraça com satisfação e juntos dormem, ou a dopa com químicos para não ouvir o que ela diz.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 05 de Dezembro de 2014, 13:56:03
isso só justifica um deus ancestral oviparo, ou seja falta justificar de onde saiu isso ?

Deus ancestral ovíparo? Do que estás a falar, se minha colocação não incluiu nenhum "deus"?
Me perdoe a rudeza, mas completaste uma graduação? Ancestralidade não tem nada a ver com patriarcas abrâmicos ou semelhantes, mas com a grande árvore filogenética formada pelos seres vivos...
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 05 de Dezembro de 2014, 14:03:22
Deus não criou novas consciências, nem compartilhou ciência pelo contrario ele tornou ignorante parte da sua unica consciência existente, para formar consciência de outros seres.
Suspeitei desde o princípio...

alias penso que são os sentimentos que precedem a consciência e não o contrario.
O que o senhor pensa não seria relevante neste debate, pois a neurociência já constatou e separou o pensamento do sentimento, mas gostaria de ver desenvolver essa idéia, uma explicação talvez para a adoção de uma presa pelo seu predador natural? Possivelmente a leoa, contrariando seus instintos de caçadora e carnívora, tenha "pensado" e "sentido" a "carência afetiva" do animalzinho órfão, e tenha dele se apiedado?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 05 de Dezembro de 2014, 14:07:40
isto prova que animais não são apenas maquinas programadas para seguir um instinto, elas sentem e agem de acordo com seus sentimentos e vontade.

Não. Isto prova que máquinas programadas não são animais, podendo os mesmos agirem de acordo com as variáveis que dispõem no momento da escolha, assim como nós humanos, a diferença entre nós e os demais animais é justamente o entendimento completo entre as escolhas e suas consequências.

Por isso que pombos não jogam xadrez... :hihi:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: SnowRaptor em 05 de Dezembro de 2014, 14:42:51
Isso de ovo e galinha já foi resolvido, não há primeira galinha, isso é uma ficção. O mais aceito é que um ancestral oviparo chocou um ovo com genes modificados. E por aí vai.

Mas um ovo de galinha é um ovo botado por uma galinha ou um que tenha uma galinha dentro?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 15:16:44
Isso de ovo e galinha já foi resolvido, não há primeira galinha, isso é uma ficção. O mais aceito é que um ancestral oviparo chocou um ovo com genes modificados. E por aí vai.

isso só justifica um deus ancestral oviparo, ou seja falta justificar de onde saiu isso ?
É só uma questão de retroceder, se quiser, a seres unicelulares. Mas se nem assim, a coisa ficar mais ou menos clara, já se torna uma discussão estéril de religioso.

na sua opinião o que foi formado primeiro o ovo ou a galinha ? e de qual forma?
Primeiro é preciso definir o que é o ovo, e o que é a galinha, para que um consenso prévio defina perpectivas em comum, mas no meu modo de ver, tanto o ovo quanto a galinha são entidades dinâmicas que um dia foram entidade diversas do que são hoje. O "ovo" pode já ter sido uma "ova" e antes disso pode ter sido uma outra forma de prover descendência, mas de um modo geral, o ovo sempre foi o resultado de uma primeira entidade(galinha) anterior a ele.

neste caso então como teria sido a formação da(s) galinha(s)?
Fica meio óbvio que a galinha como entidade dinâmica já foi uma coisa bem diversa da galinha atual. Retrocendendo ao Pré Cambriano, um ser unicelular e procarionte.
adão e eva tambem encontram-se nesse mundo unicelular
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 15:33:56
Fascinante, como diria um conhecido vulcano...

Iniciamos na falácia que são necessários deuses para ações "moralmente relevantes" como o isolamento monástico (covarde maneira de se proteger do mundo e suas tentações) ou o combate à corrupção, e estamos cá a debater ovos e galinhas.

Para não crentes, há a óbvia constatação que mesmo participantes de uma fé podem, e com grande frequência, o fazem, cometer atos "moralmente questionáveis" ou até mesmo crimes.

O que importa é sua consciência e o que você faz com ela na hora de dormir, se a abraça com satisfação e juntos dormem, ou a dopa com químicos para não ouvir o que ela diz.
Religião é opção e não mandamento divino!
quanto seu julgamento da suposta covardia monástica, ha controvérsias:
pode ser a maneira mais rápida eficaz para conseguir construir o bem comum, pois  o doente não conseguira sair curando, pelo contrario.
então necessário descobrir a cura para si mesmo depois querer ensina-la aos outros.
ha tambem os que julgam que ao contrario do desapego isso, não passa de orgulho disfarçado a soberba de querer sentir-se superior.
penso que independente do que os outros pensem a seu respeito, ou os verdadeiros motivos que te levam a tentar ajudar aos outros, isso sera sempre algo que contribui para o bem comum, salvo os naturais equívocos, do tipo" de boas intenções o inferno esta cheio!"
ovos e galinhas representa o inicio e a existência consumada da vida, o que poderia ser mais importante do que   isso?
o que te leva a dar importância sobre as suas ações ?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 16:12:47
isso só justifica um deus ancestral oviparo, ou seja falta justificar de onde saiu isso ?

Deus ancestral ovíparo? Do que estás a falar, se minha colocação não incluiu nenhum "deus"?
Me perdoe a rudeza, mas completaste uma graduação? Ancestralidade não tem nada a ver com patriarcas abrâmicos ou semelhantes, mas com a grande árvore filogenética formada pelos seres vivos...
Sim! segundo grau completo , se for em óptica então  ja tenho alguns graus, mas na verdade conhecimento cientifico nunca foi e nunca será sinônimo de sabedoria, tai as cagadas humanas proporcionada pelo seu conhecimento cientifico.
questionei o paradoxo quem havia surgido primeiro o ovo ou a galinha?
voce tentou argumentar mantendo  o paradoxo : Isso de ovo e galinha já foi resolvido, não há primeira galinha, isso é uma ficção. O mais aceito é que um ancestral oviparo chocou um ovo com genes modificados. E por aí vai.
apenas mudou o nome de galinha para ancestral ovíparo. mantendo o mesmo paradoxo inicial não justificou de onde saiu este ancestral ovíparo.
Tambem não conseguiu assimilar alusão de que o seu ancestral ovíparo gera o mesmo paradoxo de um deus criador, ou seja quem teria criado o deus criador ?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Dezembro de 2014, 16:31:14
Perdoem minha intrusão, não sei exatamente como a origem dos galináceos se encaixa no contexto de crença ou existência de deuses e normas morais, mas a questão do "quem surgiu primeiro" é melhor respondida voltando bem mais atrás de qualquer ancestral "ovíparo", até os seres unicelulares. Antes, ovo e galinha eram a mesma coisa. A evolução de seres multicelulares é a evolução de hiper-especialização de "indivíduos" numa colônia de seres unicelulares (procure sobre o organismo-colônia "Volvox" para algo representativo desse estágio). Mas mesmo em multicelulares primitivos e não tão primitivos, a reprodução em alguns casos ainda pode se dar só por "despedaçamento" do indivíduo, ou partes dele. Conforme prossegue a especialização de outros tecidos, também evoluiu a especialização dos gametas, de células reprodutivas.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 18:50:32
Perdoem minha intrusão, não sei exatamente como a origem dos galináceos se encaixa no contexto de crença ou existência de deuses e normas morais, mas a questão do "quem surgiu primeiro" é melhor respondida voltando bem mais atrás de qualquer ancestral "ovíparo", até os seres unicelulares. Antes, ovo e galinha eram a mesma coisa. A evolução de seres multicelulares é a evolução de hiper-especialização de "indivíduos" numa colônia de seres unicelulares (procure sobre o organismo-colônia "Volvox" para algo representativo desse estágio). Mas mesmo em multicelulares primitivos e não tão primitivos, a reprodução em alguns casos ainda pode se dar só por "despedaçamento" do indivíduo, ou partes dele. Conforme prossegue a especialização de outros tecidos, também evoluiu a especialização dos gametas, de células reprodutivas.
Fique a vontade! para meter o seu bico na discussão.....he.he..he..he..he
a discussão sobre os galináceos começou aqui:
Interessante observar que a palavtra consciência significa compartilhar a ciência de algo com alguém, portanto, não poderia haveria uma primeira entidade consciente.
isto é tão provável  quanto o paradoxo do ovo e a galinha ?
gostei do seu Adão ( multicelular) se despedaçando para formar outros indivíduos. (Eva , Caim , Abel, raça humana), esta é tambem a minha visão cientifica da gênese.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Dezembro de 2014, 19:17:19

a discussão sobre os galináceos começou aqui:
Interessante observar que a palavtra consciência significa compartilhar a ciência de algo com alguém, portanto, não poderia haveria uma primeira entidade consciente.
isto é tão provável  quanto o paradoxo do ovo e a galinha ?
gostei do seu Adão ( multicelular) se despedaçando para formar outros indivíduos. (Eva , Caim , Abel, raça humana), esta é tambem a minha visão cientifica da gênese.

É, mas o assunto "avícola" ainda continua desconexo disso,

como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.

"Período antes da criação"?

Que período é este?

E o que é "criação"?

Período onde havia apenas uma unica consciência.
A Criação surgiu com a divisão desta consciência

Ou será que é "criação" de galinhas? :lol:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 19:31:08
Deus não criou novas consciências, nem compartilhou ciência pelo contrario ele tornou ignorante parte da sua unica consciência existente, para formar consciência de outros seres.
Suspeitei desde o princípio...

Citar
se não for o chapolin colorado então justifique

alias penso que são os sentimentos que precedem a consciência e não o contrario.
O que o senhor pensa não seria relevante neste debate, pois a neurociência já constatou e separou o pensamento do sentimento, mas gostaria de ver desenvolver essa idéia, uma explicação talvez para a adoção de uma presa pelo seu predador natural? Possivelmente a leoa, contrariando seus instintos de caçadora e carnívora, tenha "pensado" e "sentido" a "carência afetiva" do animalzinho órfão, e tenha dele se apiedado?

ok sabemos que pensamentos são gerados quimicamente  por neurônios e que  podem ser detectado sob forma de impulsos elétricos,mas que eu saiba por enquanto a ciência ainda não conseguiu inventar um decodificador de pensamentos, por enquanto é mais fácil continuarmos depositando nossa fé em uma natural transmissão de pensamentos wi-fi.
Agora eu que fiquei curioso, como a ciência pode separar sentimento dos pensamentos  ?

existe também outro video que um leopardo após matar um babuíno fêmea , ao perceber que um filhote  saiu de baixo dela, passou a protege lo da hienas que cobiçavam possíveis sobras da babuina mãe, espantou a hienas e levou o filhote para cima de uma arvore dormindo ao lado dele.

Quanto aos sentimentos e pensamentos da leoa samaritana,pergunte a ela, se ela não responder  então consulte a sua neurociência que  voce alega  ja saber como obter tal conhecimento.
aproveite e peça para ela tambem lhe explicar o porque pais humanos se colocam ou produzem pensamentos e sentimentos abaixo da irracionalidade do animais, abandonando, torturando estuprando e matando seus próprios filhos, o que seria isso a involução da especie humanas ?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 19:44:37
isto prova que animais não são apenas maquinas programadas para seguir um instinto, elas sentem e agem de acordo com seus sentimentos e vontade.

Não. Isto prova que máquinas programadas não são animais, podendo os mesmos agirem de acordo com as variáveis que dispõem no momento da escolha, assim como nós humanos, a diferença entre nós e os demais animais é justamente o entendimento completo entre as escolhas e suas consequências.

Por isso que pombos não jogam xadrez... :hihi:

nisto voce tem razão, os animais ainda possuem a desculpa de uma menor irracionalidade e nós humanos que comemos eles vivos e mortos ?

o racional mata e devora o irracional ?Mas não deveria ser o contrario?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 20:04:07

a discussão sobre os galináceos começou aqui:
Interessante observar que a palavtra consciência significa compartilhar a ciência de algo com alguém, portanto, não poderia haveria uma primeira entidade consciente.
isto é tão provável  quanto o paradoxo do ovo e a galinha ?
gostei do seu Adão ( multicelular) se despedaçando para formar outros indivíduos. (Eva , Caim , Abel, raça humana), esta é tambem a minha visão cientifica da gênese.

É, mas o assunto "avícola" ainda continua desconexo disso,

como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.

"Período antes da criação"?

Que período é este?

E o que é "criação"?

Período onde havia apenas uma unica consciência.
A Criação surgiu com a divisão desta consciência

Ou será que é "criação" de galinhas? :lol:
é uma "pena" que não estamos nos entendo
então melhor mudar de assunto ,antes que comece  voar penas! :histeria:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: pqdrochabm em 05 de Dezembro de 2014, 20:09:51
Está sendo sério essa discussão???
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 22:18:24
Está sendo sério essa discussão???
sim,mas é uma pena voce não estar conseguindo entender o sentido disso: ""Não leve a vida muito a sério, pois não sairá vivo dela mesmo!".
Saiba que brincando podemos falar coisas serias de uma forma mais descontraída e menos massante, sem parecer arrogantes.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: SnowRaptor em 05 de Dezembro de 2014, 22:19:26
Saiba que brincando podemos falar coisas serias de uma forma mais descontraída e menos massante, sem parecer arrogantes.

Há contraexemplos neste fórum. :hihi:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 22:25:39
Saiba que brincando podemos falar coisas serias de uma forma mais descontraída e menos massante, sem parecer arrogantes.

Há contraexemplos neste fórum. :hihi:

sou recém chegado ainda me situando, dos pró e contras, bom ja deu para perceber que um "Do Contra"  ja deu linha na pipa! ::)
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Dezembro de 2014, 23:06:02

a discussão sobre os galináceos começou aqui:
Interessante observar que a palavtra consciência significa compartilhar a ciência de algo com alguém, portanto, não poderia haveria uma primeira entidade consciente.
isto é tão provável  quanto o paradoxo do ovo e a galinha ?
gostei do seu Adão ( multicelular) se despedaçando para formar outros indivíduos. (Eva , Caim , Abel, raça humana), esta é tambem a minha visão cientifica da gênese.

É, mas o assunto "avícola" ainda continua desconexo disso,

como ja disse a moral divina não visa igualdade,nem unidade pois isso seria o retrocesso de voltar ao período antes da criação, em outras palavras igualdade anularia as individualidades.

"Período antes da criação"?

Que período é este?

E o que é "criação"?

Período onde havia apenas uma unica consciência.
A Criação surgiu com a divisão desta consciência

Ou será que é "criação" de galinhas? :lol:
é uma "pena" que não estamos nos entendo
então melhor mudar de assunto ,antes que comece  voar penas! :histeria:
Sim, é verdade, o caminho que essa discussão está seguindo não nos "granjeia" mesmo muito esclarecimento.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 05 de Dezembro de 2014, 23:26:42
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CRIATURO

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Criaturo
baseado na observação lógica, dentro da racionalidade ha sempre uma consciência apontando contra esse tipo de atitude, alem do mais tais ações são anti sociais.
Quanto a essa novidade de focas estuprando  pinguins só corrobora com a evolução das espécies, ou seja:
As focas estão "evoluindo" para a raça humana

A Bíblia cita exemplos de que nem sempre a consciência serve como bússola moral "natural", pois ela poderia absolver alguém de algo "errado" quando deveria acusar:

▆ 1 Timóteo 4:2

❝ de hipócritas e impostores que, marcados na própria consciência com o ferrete da infâmia, ❞

      Curioso como tem passagens da Biblia que se contradiz com essa aí acima, e afirma que cada ser humano tem sua noção de moral mas, detalhe, lá afirma que muitos pagãos praticam a lei do deus hebraico naturalemente (sem conhecer a lei dele) pelos padrões pagãos de moralidade e os que seguiam a lei mosaica, pela lei:

▆ Romanos 2:11-23

❝ Porque, diante de Deus, não há distinção de pessoas. Todos os que sem a lei pecaram, sem aplicação da lei perecerão; e quantos pecaram sob o regime da lei, pela lei serão julgados. Porque diante de Deus não são justos os que ouvem a lei, mas serão tidos por justos os que praticam a lei. Os pagãos, que não têm a lei, fazendo naturalmente as coisas que são da lei, embora não tenham a lei, a si mesmos servem de lei; eles mostram que o objeto da lei está gravado nos seus corações, dando-lhes testemunho a sua consciência, bem como os seus raciocínios, com os quais se acusam ou se escusam mutuamente.  Isso contraria 1 Tm4:2  Isso aparecerá claramente no dia em que, segundo o meu Evangelho, Deus julgar as ações secretas dos homens, por Jesus Cristo. Mas tu, que és chamado judeu [ isso vale pros cristãos e islâmicos agora também ], e te apóias na lei, e te glorias de teu Deus; tu, que conheces a sua vontade, e instruído pela lei sabes aquilatar a diferença das coisas; tu, que te ufanas de ser guia dos cegos, luzeiro dos que estão em trevas, doutor dos ignorantes, mestre dos simples, porque encontras na lei a regra da ciência e da verdade; tu, que ensinas aos outros... não te ensinas a ti mesmo! Tu, que pregas que não se deve furtar, furtas! Tu, que dizes que não se deve adulterar, adulteras! Tu, que abominas os ídolos, pilhas os seus templos! Tu, que te glorias da lei, desonras a Deus pela transgressão da lei!  ❞


      De qualquer forma não há um padrão natural moral universal. O deus hebraico se usa como medida de todas a coisas, ele que determina certo e errado de acordo com o achar dele. Deveriam perguntar (caso eles existissem) se Zeus, Odian, etc. concordam já que eles seriam deuses tanto quanto Jeová.

Citar
essas religiões veem Deus como um sistema não criacionista (eu tambem) amoral.
quanto ao karma budista ta mais relacionado para o ego e para reações coletivas que é diferente do carma espirita, que ao meu ver esta mais próximo do jainismo.

      De onde tirou isso? Essas religiões são indiferentes a existência de um deus. Exemplo: Aliens existem? Talvez. Mas como eles (até que se provem o contrário) não influem na minha vida (pelo menos eu não percebi isso ainda), que diferença isso faz?

      Deuses existirem ou não é indiferente nessa religiões!

Citar
crentes acreditam que irão alem do ateísmo, isso as vezes leva a cometerem equívocos.

      Ah! Então a moral crente não determina caráter!
Então tanto faz ser ateu ou não. A religião se mostra como algo paliativo. Aliás, aproveitando, digo que não sou ateu porque religião tem hipocrisia, sou ateu cético apenas porque o sobrenatural não foi comprovado. Mesmo que todos religiosos fossem bonzinhos, isso só provaria que religião tem efeitos pacificadores, calmantes, etc. como hipnose ou indução de comportamento, mas ainda ia ficar a dúvida sobre o sobrenatural.

      Se religiosos cometem equívocos então com que moral eles criticam (na verdade detonam, como Datena fez) quem não tem a mesma ou nenhuma religião?

Citar
pois é, é isso que estou tentando argumentar que existe uma moral externa implantada na consciência dos seres racionais de que não se pode matar, roubar ou mentir.

Consciência externa?!! Antes era interna, tava na natureza de cada um, agora externa. Externa de onde? Tem prova aí?

Citar
Quanto haver exceções  para uma moral absoluta, você ainda não me apresentou algum exemplo ou exceção de ser racional afirmando que : Matar , roubar e mentir é licito ?
obs. não aceitarei políticos como exemplo

      Se não citar os políticos como exemplo já se criou uma exceção, aíentão não seria uma moral absoluta.

Citar
Negativo, voce tenta desvirtuar o ensinamento cristão!

      E o ensinamento cristão é tão importante? Os ensinamentos budistas, espíritas, judeus, etc. são menos importantes?

      Nem os judeus aceitaram Jesus como messias ou líder religioso, não porque odiavam ele mas por não preencher os requisitos que o messias deveria ter: trazer paz ao mundo, a morte cessaria, todos aprenderiam a Torá (a lei) de cór, sem precisar decorar, etc.

      A moral do judeu, islâmico, budista, cristão (só ver as seitas evangélicas tem até atritos entre si), etc. são similares em alguns pontos e diferentes noutros. Então se há divergência não há moral universal. Mais evidência que isso não sei.

      Por isso muitas vezes não tem condição de se argumentar com religiosos, eles torcem/distorcem/retorcem os livros que usam como base e interpretam como bem entendem pra usar como argumento.

Citar
neste ponto concordo que a moral seja relativa  a consciência do ser, para monges  a existência de pessoas boazinhas tentando praticar a caridade, não tem conseguido construir um mundo melhor, para eles o melhor é o isolamento proporcionando a devida sabedoria que de fato possibilitará a sua participação na construção do bem comum .

Ah! Se é relativa em algumas situações então não é absoluta, pois pra isso precisaria sem a mesma moral o tempo todo e pra todos. Então você acabou de confirmar o que tentei explicar: Não há moral absoluta que guia todos os seres humanos da mesma forma. Preciso dizer mais o que?

Citar
tem um vídeo que mostra uma leoa que ao invés de devorar um cervo o  adotou como filho , ao ponto de chegar a passar fome.

Isso se chama "compensação psicológica". Gatos adotam ratos, etc. Mas já vi casos onde mãe mata os próprios filhotes: ratos, cães, etc.
Mas aí entra na questão de novo: Onde tá a suposta moral universal absoluta externa de um tal ser supremo, etc. Novamente como sempre eu cito exceções das suas "regras".

E a citação da Brienne se parece com o que citei acima:

Citar
Brienne

Possivelmente a leoa, contrariando seus instintos de caçadora e carnívora, tenha "pensado" e "sentido" a "carência afetiva" do animalzinho órfão, e tenha dele se apiedado?


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Religião é opção e não mandamento divino!
quanto seu julgamento da suposta covardia monástica, ha controvérsias:
pode ser a maneira mais rápida eficaz para conseguir construir o bem comum, pois  o doente não conseguira sair curando, pelo contrario.
então necessário descobrir a cura para si mesmo depois querer ensina-la aos outros.

Vida monástica não combina com proselitismo, sendo contrário ao Cristianismo nesse ponto. Se bem que eu preferiria isso do que pregadores gritando no meio da rua pra converter os outros.

▆ 1 Coríntios 5:9-

❝ Na minha carta vos escrevi que não tivésseis familiaridade com os impudicos. Porém, não me referia de um modo absoluto a todos os impudicos deste mundo, os avarentos, os ladrões ou os idólatras, pois neste caso deveríeis sair deste mundo. Mas eu simplesmente quis dizer-vos que não tenhais comunicação com aquele que, chamando-se irmão, é impuro, avarento, idólatra, difamador, beberrão, ladrão. Com tais indivíduos nem sequer deveis comer. Pois que tenho eu de julgar os que estão fora? Não são os de dentro que deveis julgar? Os de fora é Deus que os julgará... Tirai o perverso do vosso meio.

      Viu aí, até em monastérios pode haver "pecado". Já viu "O nome da rosa"? Nessa passagem mostra que até nas igrejas há baixarias e confusões.

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mas que eu saiba por enquanto a ciência ainda não conseguiu inventar um decodificador de pensamentos, por enquanto é mais fácil continuarmos depositando nossa fé em uma natural transmissão de pensamentos wi-fi.
Agora eu que fiquei curioso, como a ciência pode separar sentimento dos pensamentos  ?

Depositar fé? Pensamento wi-fi?
Vai falar de fé sem provar nada? Melhor seria não acreditar em nada e pesquisar cientificamente em vez de criar teorias nada científicas. E pensamento wi-fi tipo telepatia? Como seria isso?

A Ciência já conseguiu alguma coisa sim. E os aparelhos movidos por pensamentos? Você deve estar mal informado.

http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI267349-17770,00-CIENTISTAS+ESTAO+PERTO+DE+FAZER+CLIPES+COM+SEUS+PENSAMENTOS.html (http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI267349-17770,00-CIENTISTAS+ESTAO+PERTO+DE+FAZER+CLIPES+COM+SEUS+PENSAMENTOS.html)

Talvez ela quis dizer consciência (noção da própria existência) em vez de pensamentos. Pra eu ser consciente de mim mesmo não necessito de ter sentimentos. Se fosse assim quando alguém está indiferente perderia a consciência.


__________________________
OBS: E uso muito passagens da Biblia porque tem pessoas religiosas que não aceitam ou não respeitam postagens que se refiram a ciência ou outras religiões. Refutando os religiosos usando os próprios livros religiosos em que eles se dizem basear.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 11:16:42
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Agora eu que fiquei curioso, como a ciência pode separar sentimento dos pensamentos  ?

Utilizando o método hipotético dedutivo para separar evidências de outros tipos de impressões anedóticas.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 13:15:50
Citar
CRIATURO


A Bíblia cita exemplos de que nem sempre a consciência serve como bússola moral "natural", pois ela poderia absolver alguém de algo "errado" quando deveria acusar:
      De qualquer forma não há um padrão natural moral universal. O deus hebraico se usa como medida de todas a coisas, ele que determina certo e errado de acordo com o achar dele. Deveriam perguntar (caso eles existissem) se Zeus, Odian, etc. concordam já que eles seriam deuses tanto quanto Jeová.
Citar
crentes acreditam que irão alem do ateísmo, isso as vezes leva a cometerem equívocos.

      Ah! Então a moral crente não determina caráter!
Então tanto faz ser ateu ou não. A religião se mostra como algo paliativo. Aliás, aproveitando, digo que não sou ateu porque religião tem hipocrisia, sou ateu cético apenas porque o sobrenatural não foi comprovado. Mesmo que todos religiosos fossem bonzinhos, isso só provaria que religião tem efeitos pacificadores, calmantes, etc. como hipnose ou indução de comportamento, mas ainda ia ficar a dúvida sobre o sobrenatural.

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O Deus de Moises varia entre o humano e o divino, sendo sua maior parte constituída da politica militar de Moisés, abraçada por outros homens como se fossem divinas.
a parte divina é justamente a que eu defendo como sendo a universal gravada na consciência dos seres racionais: Não matar, roubar nem mentir.
Jesus tambem resumiu a moral da verdadeira lei divina a ser seguida:
Mateus 22:36-40 Mestre, qual é o grande mandamento da Lei?
Respondeu-lhe Jesus: Amarás ao Senhor teu Deus de todo o teu coração, de toda a tua alma e de todo o teu entendimento.
Este é o grande e primeiro mandamento.
O segundo semelhante a este é: Amarás ao teu próximo como a ti mesmo.
Destes dois mandamentos dependem toda a Lei e os profetas.
(detalhe Jesus deixa bem claro que amar a Deus é amar ao próximo, ja que ambos são uma unica coisa: "sois deuses" )

A moral divina ja deixei bem clara, a de crente e ateus são pessoais.
Se considera indiferente ser ateu ou crente, por que optou por deixar  de crer ?
Trocou a fé pela ciência? Então se fez um agnóstico a espera de provas, peixes no aquário são tambem agnósticos de homens ?
Para mim a crença em Deus da todo o sentido a minha vida , ja ser ateu  literalmente tira todo o sentido!
Eu tambem não acredito no sobre natural, criador nem em magicas!
porque isto não faz o menor sentido!
Deus é o natural existente isto basta! sobre natural, milagres representam apenas falta da ciência em Deus.
Jesus é um dos mestres da ciência divina.


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isso? Essas religiões são indiferentes a existência de um deus. Exemplo: Aliens existem? Talvez. Mas como eles (até que se provem o contrário) não influem na minha vida (pelo menos eu não percebi isso ainda), que diferença isso faz?
peixes no aquário não se dão contam que nós estamos controlando sua vidas, nossa consciência superior a dos peixes pode alterar a realidade deles, mas a consciência inferior deles não pode alterar a nossa realidade.
Isso significa que  dentro do aquário  universal ha "peixes" e "peixes", Deus e deuses.


      
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Se religiosos cometem equívocos então com que moral eles criticam (na verdade detonam, como Datena fez) quem não tem a mesma ou nenhuma religião?
Falta de discernimento, orgulho, a crença que ateus não temendo a Deus, sem nenhum peso na consciência podem vir a desrespeitar sua leis de não matar, roubar ou mentir.
Tambem não atentaram para Jesus recriminando os fariseus orgulhosos e hipócritas que usavam o nome de Deus em vão, de que prostitutas e publicanos entrariam no reino dos céus primeiros que eles, esta também foi a moral de que  "os primeiros serão os últimos e os últimos  serão os primeiros" ou seja este tipo de falsos religiosos apesar de terem acreditado em Deus  antes que os ateus ,acabarão indo para o inferno e ateus "retardados" ha...ha..ha...ha..ha.... só no sentido de demorarem mais acreditar ou por terem agido corretamente sem esperar por recompensas divinas, entrarão primeiro no céu.
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pois é, é isso que estou tentando argumentar que existe uma moral externa implantada na consciência dos seres racionais de que não se pode matar, roubar ou mentir.

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Consciência externa?!! Antes era interna, tava na natureza de cada um, agora externa. Externa de onde? Tem prova aí?      Se não citar os políticos como exemplo já se criou uma exceção, aí então não seria uma moral absoluta.Mas aí entra na questão de novo: Onde tá a suposta moral universal absoluta externa de um tal ser supremo, etc. Novamente como sempre eu cito exceções das suas "regras".


a natureza divina esta dentro de nós, é a nossa ignorância que faz acreditarmos que a nossa consciência é externa a Deus.
Quanto a prova, voce ainda não me apresentou ao menos um ser racional contrariando a nossa consciência divina afirmando que Matar, roubar e mentir é moralmente plausível.

obs. não aceito testemunhos de políticos porque  eles abriram mão da própria consciência .


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Negativo, voce tenta desvirtuar o ensinamento cristão!

      E o ensinamento cristão é tão importante? Os ensinamentos budistas, espíritas, judeus, etc. são menos importantes?

      Nem os judeus aceitaram Jesus como messias ou líder religioso, não porque odiavam ele mas por não preencher os requisitos que o messias deveria ter: trazer paz ao mundo, a morte cessaria, todos aprenderiam a Torá (a lei) de cór, sem precisar decorar, etc.

      A moral do judeu, islâmico, budista, cristão (só ver as seitas evangélicas tem até atritos entre si), etc. são similares em alguns pontos e diferentes noutros. Então se há divergência não há moral universal. Mais evidência que isso não sei.

      Por isso muitas vezes não tem condição de se argumentar com religiosos, eles torcem/distorcem/retorcem os livros que usam como base e interpretam como bem entendem pra usar como argumento.

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todas religiões na sua essência pregam a lei divina de amar ao próximo, com tudo acabam perdendo este valor mora universal, pelo egoismo e por orgulho.
A moral de Jesus ultrapassou os limites apenas da pregação moral religiosa e dando o exemplo pratico de perdoar os inimigos e desejar o bem deles até na hora que eles estiverem te infligindo a dor maxima da morte.

Citar
neste ponto concordo que a moral seja relativa  a consciência do ser, para monges  a existência de pessoas boazinhas tentando praticar a caridade, não tem conseguido construir um mundo melhor, para eles o melhor é o isolamento proporcionando a devida sabedoria que de fato possibilitará a sua participação na construção do bem comum .
Mas aí entra na questão de novo: Onde tá a suposta moral universal absoluta externa de um tal ser supremo, etc. Novamente como sempre eu cito exceções das suas "regras".
Ah! Se é relativa em algumas situações então não é absoluta, pois pra isso precisaria sem a mesma moral o tempo todo e pra todos. Então você acabou de confirmar o que tentei explicar: Não há moral absoluta que guia todos os seres humanos da mesma forma. Preciso dizer mais o que?

Citar

Moral são pessoais variam com o nivel de consciência própria, porem entenda que tambem existe uma consciência universal dentro dos seres racionais apontando que não devemos Matar, roubar nem mentir refute isso ou aceite como sendo uma verdade!


tem um vídeo que mostra uma leoa que ao invés de devorar um cervo o  adotou como filho , ao ponto de chegar a passar fome.

Isso se chama "compensação psicológica". Gatos adotam ratos, etc. Mas já vi casos onde mãe mata os próprios filhotes: ratos, cães, etc.


E a citação da Brienne se parece com o que citei acima:

Citar
Brienne

Possivelmente a leoa, contrariando seus instintos de caçadora e carnívora, tenha "pensado" e "sentido" a "carência afetiva" do animalzinho órfão, e tenha dele se apiedado?

isto me pareceu uma  ironia questionando a racionalidade e os sentimentos consciente dos bichos

Citar
Religião é opção e não mandamento divino!
quanto seu julgamento da suposta covardia monástica, ha controvérsias:
pode ser a maneira mais rápida eficaz para conseguir construir o bem comum, pois  o doente não conseguira sair curando, pelo contrario.
então necessário descobrir a cura para si mesmo depois querer ensina-la aos outros.

Citar
Vida monástica não combina com proselitismo, sendo contrário ao Cristianismo nesse ponto. Se bem que eu preferiria isso do que pregadores gritando no meio da rua pra converter os outros.
      Viu aí, até em monastérios pode haver "pecado". Já viu "O nome da rosa"? Nessa passagem mostra que até nas igrejas há baixarias e confusões.
Este filme é bom para psicólogos e  teólogos assistirem
Tais baixarias sexuais acontecem devido a cruz do castramento religioso imposto aos fiéis, talvez por isso os evangélicos o aboliram, porem mesmo assim falta de moral existirá sempre independente de credos ou descredos.
pelo contrario Jesus ante de iniciar sua ardua missão foi iluminar-se por 40 dias no deserto,  a base de jejuns e meditações.

Citar
mas que eu saiba por enquanto a ciência ainda não conseguiu inventar um decodificador de pensamentos, por enquanto é mais fácil continuarmos depositando nossa fé em uma natural transmissão de pensamentos wi-fi.
Agora eu que fiquei curioso, como a ciência pode separar sentimento dos pensamentos  ?

Depositar fé? Pensamento wi-fi?
Vai falar de fé sem provar nada? Melhor seria não acreditar em nada e pesquisar cientificamente em vez de criar teorias nada científicas. E pensamento wi-fi tipo telepatia? Como seria isso?

A Ciência já conseguiu alguma coisa sim. E os aparelhos movidos por pensamentos? Você deve estar mal informado.

Citar
voce põe fé apenas na ciência constatada pelos outros eu falo da minha própria ciência, ja pude sentir e compartilhar com outra pessoa digamos que sintonizados por uma espécie de  telepatia

http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI267349-17770,00-CIENTISTAS+ESTAO+PERTO+DE+FAZER+CLIPES+COM+SEUS+PENSAMENTOS.html (http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI267349-17770,00-CIENTISTAS+ESTAO+PERTO+DE+FAZER+CLIPES+COM+SEUS+PENSAMENTOS.html)

Citar
Talvez ela quis dizer consciência (noção da própria existência) em vez de pensamentos. Pra eu ser consciente de mim mesmo não necessito de ter sentimentos. Se fosse assim quando alguém está indiferente perderia a consciência.

"sinto logo existo!"


__________________________
OBS: E uso muito passagens da Biblia porque tem pessoas religiosas que não aceitam ou não respeitam postagens que se refiram a ciência ou outras religiões. Refutando os religiosos usando os próprios livros religiosos em que eles se dizem basear.


fique a vontade isso é bom para relembrar o tempo que tinha fé! :hihi:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 13:17:48
Citar
Agora eu que fiquei curioso, como a ciência pode separar sentimento dos pensamentos  ?

Utilizando o método hipotético dedutivo para separar evidências de outros tipos de impressões anedóticas.

descreva esse método
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 13:41:29
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo

A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2014, 16:47:49
Ao mesmo tempo, é "fundamental" colocar como conclusões científicas coisas que de fato sejam, idealmente citando algum estudo relacionado, e não afirmações tiradas sei lá de onde, baseadas em termos vagos, de uso popular impreciso, como "pensamento" e "sentimento".
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 17:40:38
Ao mesmo tempo, é "fundamental" colocar como conclusões científicas coisas que de fato sejam, idealmente citando algum estudo relacionado, e não afirmações tiradas sei lá de onde, baseadas em termos vagos, de uso popular impreciso, como "pensamento" e "sentimento".
a questão é que a sua vida é baseada no seu sentido e pensamentos "abstratos"
e ignorar algo só  torna esse algo inexistente, para quem  ainda não possui consciência dele.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 17:44:30
Ao mesmo tempo, é "fundamental" colocar como conclusões científicas coisas que de fato sejam, idealmente citando algum estudo relacionado, e não afirmações tiradas sei lá de onde, baseadas em termos vagos, de uso popular impreciso, como "pensamento" e "sentimento".
a questão é que a sua vida é baseada no seu sentido e pensamentos "abstratos"

Por isso que "evidencia" anedótica não é evidência dentro de parametros materialistas.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 17:48:18
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo

A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.

esse método cientifico só é valido para algo que pode ser falseavel,  por exemplo se eu afirmar que vi um ET, apesar de ser uma possibilidade não poderei provar.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 17:50:54
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo

A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.

esse método cientifico só é valido para algo que pode ser falseavel,  por exemplo se eu afirmar que vi um ET, apesar de ser uma possibilidade não poderei provar.
Exato - Então sua afirmação é inváida dentro dos paremetros da ciência.... agora se você trouxer uma evidência do ET como algum tipo de pele, ou pegada não reconhecível, as hitória mudaria
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 17:51:24
Ao mesmo tempo, é "fundamental" colocar como conclusões científicas coisas que de fato sejam, idealmente citando algum estudo relacionado, e não afirmações tiradas sei lá de onde, baseadas em termos vagos, de uso popular impreciso, como "pensamento" e "sentimento".
a questão é que a sua vida é baseada no seu sentido e pensamentos "abstratos"

Por isso que "evidencia" anedótica não é evidência dentro de parametros materialistas.
sim, evidências anedóticas só são validas para quem as vivenciou.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 06 de Dezembro de 2014, 17:54:30
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo

A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.

esse método cientifico só é valido para algo que pode ser falseavel,  por exemplo se eu afirmar que vi um ET, apesar de ser uma possibilidade não poderei provar.
resumindo realidades desconhecidas pela ciência  serão consideradas inexsitêntes
Exato - Então sua afirmação é inváida dentro dos paremetros da ciência.... agora se você trouxer uma evidência do ET como algum tipo de pele, ou pegada não reconhecível, as hitória mudaria
se eu  afirmasse ter visto uma luz variando tons em uma mata, apesar de ser verdade seria considerada apenas  uma evidência  anedótica, mesmo sendo uma verdade vivenciada.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Dream em 06 de Dezembro de 2014, 17:57:13
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo

A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.

esse método cientifico só é valido para algo que pode ser falseavel,  por exemplo se eu afirmar que vi um ET, apesar de ser uma possibilidade não poderei provar.
resumindo realidades desconhecidas pela ciência  serão consideradas inexsitêntes
Exato - Então sua afirmação é inváida dentro dos paremetros da ciência.... agora se você trouxer uma evidência do ET como algum tipo de pele, ou pegada não reconhecível, as hitória mudaria
se eu  afirmasse ter visto uma luz variando tons em uma mata, apesar de ser verdade seria considerada apenas  uma evidência  anedótica, mesmo sendo uma verdade vivenciada.

Sim
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 21:55:54
nisto voce tem razão, os animais ainda possuem a desculpa de uma menor irracionalidade e nós humanos que comemos eles vivos e mortos ?
Bom, comer faz parte do instinto de preservação, inerente a todos os seres vivos, e há um buffet permanente sendo servido o tempo todo. Conhece uma coisa chamada Cadeia Alimentar?

o racional mata e devora o irracional ?Mas não deveria ser o contrario?
Acontece também, temos tigres enjaulados que arrancam braços e ariranhas que matam bombeiros, tubarões que comem pernas e braços de surfistas. Mas o tigre foi provocado, as ariranhas defendiam suas crias e surfistas são confundidos com tartarugas. As expressões "racional" e "irracional" são inadequadas, ou usar a palavra "instinto", também comum aos animais, então veja que na verdade a única diferença é a consciência (não o Grilo Falante), pois somos conscientes dos motivos da morte, da gestação, da fome, conhecimento adquirido pelos estudos, e os demais animais, além de nada entenderem dos processos de suas vidas, nada podem fazer para modificá-la como nós fazemos.

Alerto para não haver confusão aqui com antropocentrismo, prática da qual não me ocupo.

Mais um detalhe, sobre "sentimentos de proteção" com relação à filhotes: estudos indicam que essa reação serve para facilitar nossa atenção aos jovens, que precisam de cuidado e são indefesas. Filhotinhos e bebês são criaturas tão incrivelmente fofas que inspiram de imediato nossos instintos de proteção e de cuidado, e despertam a vontade de ficar perto delas. Bebês e filhotes são seres indefesos, impotentes. A única estratégia que eles têm para motivar os outros a cuidar deles é a sua fofura, e esta exerce seu papel com efeito surpreendente. A “fofura” nos faz sentir bem, nos faz querer estar perto e cuidar, e quem nunca se derreteu com uma voz de bebê balbuciando seu “da-dá”, “gu-gu”?

E por que você acha que os anúncios de amaciante usam bebês fofos na embalagem? Em um estudo da California State University Northridge, cientistas ficaram na porta de um supermercado, pedindo a fregueses para completar um questionário sobre doação de órgãos. Eles mostravam a todos uma foto de um bebê super fofo. Sem a foto, apenas 26% das pessoas concordaram em concluir o inquérito. Com a imagem, 49% concluíram o questionário. No teste, as mulheres cederam mais à "fofura”, indicando um certo instinto materno. Ver coisas fofas nos deixam mais receptivos. Ser fofo é uma estratégia de sobrevivência.

E se me permite uma sugestão, o fórum possui ferramentas para pré visualização do texto antes de ser postado; facilitaria muito sua exposição de idéias. :ok:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 06 de Dezembro de 2014, 22:27:56
Bom, estou aqui em nobre e dignificante missão a serviço de seu ultra-mais-que-majestoso Cientista com o fim de averiguar se o jovem Skep já se prontificou a evidenciar quem se esquiva de quem. Estou certo de que ele não fugiu da raia...

Mas...  deparei com umas coisinhas que pedem...   refinamentos, no mínimo.

nisto voce tem razão, os animais ainda possuem a desculpa de uma menor irracionalidade e nós humanos que comemos eles vivos e mortos ?
Bom, comer faz parte do instinto de preservação, inerente a todos os seres vivos, e há um buffet permanente sendo servido o tempo todo. Conhece uma coisa chamada Cadeia Alimentar?
Não exatamente comer, não é mesmo? E sim os mecanismos ditos inconscientes e, nos não inervados, mecanismos nos quais o conceito de (in)consciencia não se adequa pela construção puramente conceitual de "consciência"; mecanismos que induzem e promovem a ação de comer.

Além disso, a expressão "instinto de preservação", se usada para seres desprovidos de sistema nervoso com suficiente estrutura, pode insinuar ideias sobrenaturais, exatamente do tipo que acha que existe uma moral que permeia vácuo e matéria para guiar os movimentos da vida. Não são todos os seres vivos que funcionam por 'instinto'. E, se instinto for bem explicado, haverá outros termos melhores. Bem aplicado, entretanto, pode ser perfeitamente válido.


o racional mata e devora o irracional ?Mas não deveria ser o contrario?
Acontece também, temos tigres enjaulados que arrancam braços e ariranhas que matam bombeiros, tubarões que comem pernas e braços de surfistas. Mas o tigre foi provocado, as ariranhas defendiam suas crias e surfistas são confundidos com tartarugas. As expressões "racional" e "irracional" são inadequadas, ou usar a palavra "instinto", também comum aos animais, então veja que na verdade a única diferença é a consciência (não o Grilo Falante), pois somos conscientes dos motivos da morte, da gestação, da fome, conhecimento adquirido pelos estudos, e os demais animais, além de nada entenderem dos processos de suas vidas, nada podem fazer para modificá-la como nós fazemos.
Alerto para não haver confusão aqui com antropocentrismo, prática da qual não me ocupo.

E se me permite uma sugestão, o fórum possui ferramentas para pré visualização do texto antes de ser postado; facilitaria muito sua exposição de idéias. :ok:
Consciência é tão inadequado, nessa enquadração, quanto (ir)racional(idade). Consciência pressupõe racionalidade e vice-versa.






Editando para, principalmente, dizer que, após uma olhada, se não vi mal, acho que o meu carissíssimo jovem Skep deixou bem claro já quem se esquiva aqui...     hahahahahahahaha

E aproveitando para uma correçãozinha e um respectivo comentário: é estranho notar a incidência de um tipo muito específico de falha, de mim mesmo e de outros, que vejo com razoável frequência -- a omissão involuntária da palavra 'que', não sei se em condições gramaticais específicas, se como preposição, ou conjunção ou pronome ou...   Mas, que ocorre bastante, ocorre...  Interessante...
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 06 de Dezembro de 2014, 23:09:09
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo

A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.
Não existe hipótese/proposição não testável. Isso é nada mais que uma crendice inserida no universo acadêmico por uma dúzia e meia de crentes cagadores de regras que angariaram turbas de seguidores igualmente de funcionalidade crente. A ideia de que possa existir alguma proposição não testável sempre se calca numa base sobrenatural axiomatizada qualquer, como de que o que alguém experiencia no seu íntimo foro seja inacessível a qualquer ato físico de investigação. Pura asneira misticista.

A questão fundamental é que máquina crente é máquina que funciona crentemente. E até isso tem jeito,   ...só não ainda.

Ademais, essa outra besteira de adjetivar palavras que representam princípios problemáticos para crentes, como chamar alguma evidência de anedótica, ou realismo ou indutivismo ou empirismo... de ingênuo, são outra contaminação a infestar mentes crentes que se acham ,"agora, munidas de conhecimentossssss", não crentes. Ou algo é evidência ou  não é. A única anedota nisso tudo, é a própria tentativa de anedotização de coisas que não são brincadeira.




Ao mesmo tempo, é "fundamental" colocar como conclusões científicas coisas que de fato sejam,
Não diga?!  ...

Isso aqui, por exemplo, É    um exemplo de anedota!


idealmente citando algum estudo relacionado,
Ah, sim, claro, apresentar "estudos relacionados", coisa que, normalmente, nunca se encontra em "ciência de fato" (é, aquela mesma ali em cima: "que, de fato, seja") pois esta está sempre no limite do conheciemento, sendo quem apresenta alguma coisa o primeiro a estudá-la. Quando há (muitos, vários, alguns) estudos, é porque o campo já é bem conhecido e quem se aplica à área já sabe o que há a respeito, não precisa de evidências. Quem é de fora (totalmente por fora), nem saberá o que fazer com elas em sua mente. Anedota é ele tentar e pedir "estudos".


e não afirmações tiradas sei lá de onde, baseadas em termos vagos, de uso popular impreciso, como "pensamento" e "sentimento".
"Estudos", quando não realizados pelo próprio a demandá-los, são todos vindos sempre invariavelmente "sei lá de onde". Se uma fonte é tida como científica só porque...    oh, céus!  "é científica", já é uma fonte de/para crentes. Um pensador sempre tem como melhor ferramenta o seu próprio conjunto de conhecimentos mais diretamente verificados pelo seu próprio sistema interfacial, seja esse pensador mágico ou científico. A origem da fonte não fará diferença alguma.





http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo

A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.

esse método cientifico só é valido para algo que pode ser falseavel,  por exemplo se eu afirmar que vi um ET, apesar de ser uma possibilidade não poderei provar.
A única coisa que você não poderia provar aqui é que não poderia provar. Pensa o que? Que seu cérebro é inexpugnável? Que é transcendentemente inacessível à investigação física? Que o que você vê é inviolavelmente uma intimidade eterna e infinitamente sua? É só uma crença.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 06 de Dezembro de 2014, 23:17:09

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voce põe fé apenas na ciência constatada pelos outros eu falo da minha própria ciência, ja pude sentir e compartilhar com outra pessoa digamos que sintonizados por uma espécie de  telepatia

      Como sabe que ponho fé em algo? Lê pensamento? Ah esqueci você tem telepatia. Pela enésima vez pergunto: você tem indício sobre o que afirma?

      Sua própria ciência? Dá pra testar de forma científica? Se for experiência pessoal, como eu já postei antes, isso não dá pra ser transferido é como fé: PESSOAL e INTRANSFERÍVEL

      Lê aí meu pensamento agora ou compartilha algo pra mim via pensamento.


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"sinto logo existo!"

      Errado! Consciência independe de ter sentidos ou sentimentos.

      Uma vez pensei numa situação hipotética onde uma pessoa nascesse e crescesse sem os 5 sentidos [não confundir sentidos com sentimentos], ela existiria mesmo que não sentisse o mundo.
Que pensamentos ela teria? Nem imagino, mas se a parte do cérebro, seja qual ela for, responsável pela consciência tivesse funcionando normal, ela teria consciência só não poderia se comunicar com outros sobre isso.

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fique a vontade isso é bom para relembrar o tempo que tinha fé!

Como sabe se eu tinha alguma fé ou não? Eu não lembro de ter dito que já tive alguma fé na religião cristã. Como sabe se eu não fui espírita, budista, etc.? Tá sendo precipitado.

Se eu citasse o Alcorão, isso provaria que eu tinha fé islâmica? Nunca fui islâmico e eu não posso citar o Alcorão pra mostra as contradições desse livro e dos seguidores que ela têm?

Eu uso um livro religioso não quer dizer que discordo dele em tudo ou que já fui seguidor dele, mas pra mostra as contradições lógicas, morais e principalmente naturais (sobrenatural até hoje não foi comprovado).

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se eu  afirmasse ter visto uma luz variando tons em uma mata, apesar de ser verdade seria considerada apenas  uma evidência  anedótica, mesmo sendo uma verdade vivenciada.

Até porque seria fora da realidade já que um objeto não tem cor, dependendo de luz que incide nele, a cor refletida pelo objeto muda, e não a cor do objeto já que de fato isso não existe.

Exemplo: Quando a luz branca incide sobre o cubo, ele absorve todas as cores, exceto a luz verde. A luz verde é então refletida em todas as direções (reflexão difusa), fazendo com que o cubo nos pareça verde. Quando a luz branca incide sobre o cilindro, ele absorve todas as cores, exceto a luz vermelha. A luz vermelha é então refletida difusamente, fazendo com que o cilindro nos pareça vermelho. Temos que ficar atentos ao fato de que há fontes de luz, diferentes do Sol, que não emitem todas as cores básicas. Dessa forma, um objeto, quando iluminado por essas fontes, pode apresentar cores diferentes das cores apresentadas quando iluminado pela luz do Sol.


(http://light.physics.auth.gr/images/enc/peppercard.jpg)

(http://www.dansdata.com/images/blog/fluorescence/red1280.jpg)


Mas na nossa cabeça a gente crê que o objeto é verde, mas ele só reflete essa cor.



Mas voltando ao tema do assunto “Se Deus não existe tudo é permitido”, uma citação dum livro de ficção de Dostoievski, olha esse artigo do Wikipedia e trechos das entrevistas de Caetano Veloso e Ariano Suassuna sobre o tema (é antigo, de 99, mas ainda hoje tá disponível no site da Folha; que fala sobre a moral de um ateu, Caetano, e outra de religioso, Ariano):


 http://pt.wikipedia.org/wiki/Os_Irmãos_Karamazov#Se_Deus_n.C3.A3o_existe.2C_tudo_.C3.A9_permitido.3F (http://pt.wikipedia.org/wiki/Os_Irmãos_Karamazov#Se_Deus_n.C3.A3o_existe.2C_tudo_.C3.A9_permitido.3F)

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199921.htm (http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199921.htm)

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199915.htm (http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199915.htm)

As partes principais:

Citar

Ariano

Intitulado "Dostoiévski e o mal", o artigo basicamente discutia a moral. Suassuna escreveu que a leitura da frase "Se Deus não existe, tudo é permitido", de Ivan Karamazov, personagem de Dostoiévski, o levou à conclusão de que "as normas morais ou tinham um fundamento divino, absoluto, ou não tinham qualquer validade, porque ficariam dependendo das opiniões e paixões de cada um".

 O artigo considerava que a frase de Karamazov "lançava somente uma dúvida; uma ambígua dúvida da qual Sartre viria a fugir, afirmando: "Deus não existe, e, portanto, tudo é permitido". Eu, porém, apesar da minha extrema juventude, tirei da frase de Ivan a consequência contrária: "Vejo que nem tudo é permitido; então, Deus existe"".

 Em seguida, Suassuna atacava o tropicalismo. "É por isso que sempre considerei irresponsáveis e mal formulados tanto o princípio amoral estabelecido por Sartre quanto o lema leviano e tolo que os tropicalistas herdaram do movimento parisiense de 68: "É proibido proibir"."

No texto, Suassuna ainda citava um debate no Recife, no qual, para um debatedor que afirmara que "a proibição de proibir" se baseava "numa ética libertária", ele lançara a seguinte hipótese: "Digamos, então, que um sujeito saia por aí atirando em travestis e homossexuais, como tem acontecido. Se ele alegar que age assim por sentir prazer na prática de tal crime, deve lhe ser permitido continuar, para não ferir a norma de que é proibido proibir? Ou é melhor chegar à conclusão de que, pelo contrário, existem casos em que é permitido, e até obrigatório, proibir?".

 E concluía o artigo concordando com Hegel, que considerou "a arte, a religião e a filosofia como etapas no caminho do ser humano em direção a Deus, fundamento de qualquer norma moral que, por não depender do arbítrio individual, não se veja obrigada a considerar legítima até a realidade monstruosa do crime".




Citar

Caetano - Resposta

No final da longa, entusiasmante e cansativa excursão que acabei de fazer pelo Brasil, li, num avião, um artigo de Ariano Suassuna em que o refrão surrealista "É proibido proibir", usado por mim em uma canção de 1968, é interpretado como um argumento ateísta do tropicalismo, sendo por isso equivalente a um suposto "princípio amoral" que Sartre teria extraído da frase de Ivan Karamazov: "Se Deus não existe, tudo é permitido".

Ariano dizia no artigo que ele próprio, superando a ilusão juvenil de "desvencilhar-se de Deus", tinha, ao contrário de Sartre, aprendido com a famosa frase dostoievskiana a seguinte lição: "Vejo que nem tudo é permitido, então Deus existe". Contava também que, num debate realizado no Recife, ele sugerira a "hipótese de um sujeito sair por aí atirando em travestis e homossexuais" como argumento contra a presunção de um "seguidor do lema "É proibido proibir'", de que este se fundamentava numa "ética libertária do prazer", pois, se o assassino declarasse que agia assim por prazer, nós nos veríamos proibidos de proibir seus atos.

(...)

Mas agora uma resposta clara se faz necessária.
Em primeiro lugar, eu posso dizer que sou ateu, mas não se pode dizer que o tropicalismo o seja. Na noite da apresentação de "É Proibido Proibir", eu entrei no palco gritando "Deus está solto" e, no meio da canção, declamei o "D. Sebastião" de Fernando Pessoa (o que fiz também na gravação da canção para disco).

Gil tornava-se cada vez mais esotérico, e eu próprio vivi a virada tropicalista como sendo, entre outras coisas, uma volta às questões que dizem respeito à religião, sobretudo porque eu acreditava então estar a religiosidade tão reprimida (pelos dogmas da esquerda superficial que imperava no ambiente da música popular) quanto a sexualidade.

Mas o refrão "É proibido proibir" não carece dessas ressalvas. Ele simplesmente não pode ser tomado por outra coisa que não um paradoxo irreverente, a menos que se parta de uma atitude intelectualmente desonesta. De qualquer forma, mesmo que, pérfida ou ingenuamente, tentemos tomá-lo ao pé da letra (mas como, se ele é uma letra que emenda o pé na cabeça e não pára de girar?), da idéia de proibir todas as proibições não se deduz necessariamente o ateísmo.

Ao contrário, se tivermos coragem de pensar como Sartre, é a responsabilidade moral do homem que implica a impossibilidade de Deus. Tudo bem, Sartre está fora de moda, mas é espantoso que um autor tão erudito como Ariano o desconheça tanto, ou o entenda tão mal.

De fato, num texto escrito durante a guerra, Sartre desenvolve uma argumentação em torno da questão da moral, em que se lê: "O homem encontra por toda parte a projeção de si mesmo, tudo o que encontra é a sua projeção. A esse respeito, o que podemos dizer de mais definitivo sobre uma moral sem Deus é que toda moral é humana, mesmo a moral teológica".

Quando cita diretamente a frase de Ivan é para observar: "Dostoiévski escreveu: "Se Deus não existe, tudo é permitido". É o grande erro da transcendência. Quer Deus exista ou não, a moral é um assunto "entre homens", no qual Deus não mete o bedelho. A existência da moral, na verdade, longe de provar a existência de Deus, mantém-na à distância".

Isso quer dizer que os valores morais são responsabilidade dos homens, mesmo quando eles os atribuem a Deus (acerca de quem, aliás, há pelo menos tantas divergências de opinião quanto as há a respeito de normas laicas, pagãs ou profanas). O homem primeiro decidiu reprovar o assassinato e depois botou o "não matarás" na boca de Deus. "Nunca Temos Desculpas" é a conclusão de Sartre quanto ao sentido de nossa liberdade e de nossa responsabilidade moral
.

É um dos meus textos favoritos a respeito do assunto. Como é que eu vou admitir que Ariano reduza a posição de Sartre a um irresponsável vale-tudo, ainda mais quando o quer ligar ao "É proibido proibir" que minha canção tomou dos estudantes parisienses, os quais, por sua vez, a tinham tomado dos surrealistas? Então Deus existe porque Ariano vê que nem tudo é permitido? Que diabo de lógica é essa?

É a mesma que o deixa à vontade para tomar como universal a certeza de que toda moral deduz-se da idéia de um Deus único e absoluto. Isso simplesmente é uma agressão à história e à razão. Antes do surgimento do Deus de Moisés e de Abraão, o homem já desenvolvera normas morais. E, quanto ao ato de matar homossexuais simplesmente por serem homossexuais, no Ocidente não se poderia sequer imaginar tal coisa antes que Roma adotasse o Deus único dos cristãos.

Mas, se fosse o caso de ter de fazê-lo, eu tomaria como definitiva a proibição de proibir alguém de proibir o assassinato gratuito de travestis e homossexuais. Porque o prazer destes não representa, em princípio, a destruição da vida ou da liberdade dos outros, enquanto o prazer do assassino imaginado por Ariano nasce exata e exclusivamente disso.

Prefiro continuar crendo que Ariano jamais desejou nada semelhante a tais crimes. Mas por que a escolha do exemplo? Certamente ele partiu da pressuposição de que o tropicalista tivesse uma simpatia por travestis e homossexuais de que ele não partilhava.

(Aliás, lembro de um episódio em que Ariano conseguiu que se proibisse a representação da "Compadecida" com um homem travestido no papel da virgem, o que, na época, me fez pensar em quão pouco coerente com o amor ao "teatro clássico" era essa intolerância com atores travestidos...)












Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 06 de Dezembro de 2014, 23:28:18
Agradecendo a atenção do sempre preocupado Cientista, com seu (in?)apropriado senso de refinamento ao método científico, peço ao mesmo apenas, considerar a erudição do forista Criaturo, e, mesmo sabedora do imenso esforço que seria demandado pelo Cientista em omitir-se em sua nobre missão de elucidar os apedeutas aqui presentes/ausentes, peço abster-se de utilizar-se das expressões aceitas no universo acadêmico por entender que será inútil.

Veja que, após debates infrutíferos sobre uma moral, externa ou interna, absoluta ou relativa, fomos brindados com ovos, galinhas e demais representantes da rasa noção do nobre forista sobre o que é o patrimônio genético.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 06 de Dezembro de 2014, 23:49:29
Já viu falar do Evemerismo sobre origem da noção sobre deuses e seres sobrenaturais?

Citar

http://pt.wikipedia.org/wiki/Evemerismo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Evemerismo)

O evemerismo é uma teoria hermenêutica da interpretação dos mitos criada por Evêmero (cerca de IV a.C.) em sua obra Hiera anagrafe (História sagrada), da qual somente restaram alguns resumos, e, segundo a qual, os deuses não são mais que personagens históricos de um passado obscuro, amplificados por uma tradição fantasiosa e lendária.

O sentido oculto dos mitos é, pois, de natureza histórica e social. Esta teoria seria aceita pelo filósofo David Hume e por Voltaire, o qual escreveu Diálogos com Evêmero. Mas, a obra de Evêmero perdeu-se e só é conhecida por seus comentaristas (particularmente Diodoro da Sicília).

Na verdade, já o sofista Pródico de Ceos sustentava o mesmo: afirmava que os deuses são coisas ou homens que na antigüidade foram importantes, pelo que passaram a ser endeusados.

Cícero, em sua Sobre a natureza dos deuses (2, 24-25) e em Sobre a adivinhação (2, 37), ao interpretar os mitos emprega tanto a alegoria como o evemerismo.

Ambas as correntes também se encontram nas Etimologias (7, 11) uma enciclopédia medieval de São Isidoro de Sevilha.

Os doutores da Igreja utilizaram o evemerismo e a teoria alegórica para desqualificar as crenças do paganismo, se bem que se abstiveram de aplicar tal doutrina às suas próprias crenças.


Achei isso num site em espanhol de etimologia e traduzi no Google (a tradução não é perfeita, mas imagino que a ideia principal dá pra entender):

Citar


http://etimologias.dechile.net/?evemerismo (http://etimologias.dechile.net/?evemerismo)

A palavra evemerismo nomeia uma antiga prática de tentar dar explicações racionais e alegados mitos forçados e popular velho e crenças religiosas de uma sociedade. É uma inventada nos tempos antigos, por pessoas que não entendem a origem dessas coisas e forçado ocorre tentativa racional de compreendê-los e explicá-los (como acontece com a etimologia popular) prática. É conhecida por evemerismo, significando atitude, prática ou crença (ISM) Euhemerus, porque é mais proeminente representante foi Euhemerus Messina, escritor helenístico que viveu entre os séculos IV e III aC, e inventou um método hermenêutico teoricamente "explicação racional" de mitos, segundo a qual, por exemplo, todos os deuses são meramente figuras históricas cujas ações baseadas em fatos reais foram mal explicadas ou reinterpretado pela imaginação popular. Embora escritos Evêmero foram perdidos, nós sabemos em parte através de seus comentaristas. Evemerismo consiste de invenções, tais como Tito Lívio, ao narrar a lenda de Rômulo e Remo alimentados pelo lobo tenta explicar o evento portentoso visto como impossível, dizendo que, na verdade uma prostituta para alimentar recém-nascidos abandonados base que na gíria Roman é chamado lente de aumento para prostituta, e que iria criar confusão mito popular. O que sei é que Tito Lívio esse mito tem raízes literárias antigas, responde ao presente tópico ancestral dos lotes sumérios literatura de nascimentos de heróis, fundadores e messias, de acordo com a deificação subsequente de Romulus: eles são perseguidos por forças do mal ou mal no momento do nascimento, mas a natureza, sob a forma de animais, plantas ou outros recursos, protege-las e obedecer (o rio salva-los, o lobo alimenta, são levantadas em esconder em um lugar remoto ...) e outros mil mais tópicos que podem ser encontradas nas mitologias mais velhos e literaturas de todos os povos. 

É a mesma coisa que está acontecendo hoje em muitas páginas da web em geral infame tentativa de explicar mitos e crenças populares como vampirismo com base na existência de doenças do sangue raros cujos sintomas também exageradas e manipuladas, e que poderia causar anemia, brancura medonho e fotofobia, e "fome de sangue." Quando tal mito é totalmente explicada dentro da antropologia de mitos. A associação de sangue com a vida é tão antiga que ainda permite que coinages no léxico, como exsanguis Latina para mortos (literalmente "sedentos de sangue" como um morto não sangra). Tanto é assim que na literatura clássica da Odyssey para o que você quer, libações de sangue para os mortos estão presentes para estimular o seu espírito quando você quiser contatá-los ou pagar-lhes um tributo à vida. E que a crença em espíritos de monstros mortos que geralmente não são aplacados mortos que morreram de forma violenta ou relacionada a uma vida violenta está associado. Há no mundo grego e romano. Os romanos chamavam larvas, mortos não deixar todo o mundo dos vivos e obter a sua vitalidade apreendendo o sangue necessário que não tem noite e começa a chupar crianças e donzelas. As crenças ancestrais sobrevivem no imaginário coletivo e tudo isso continuou sem tino nos tempos medievais, e, assim, a lenda de Drácula em um personagem tão sangrento e violento, que foi para a sua morte, no imaginário coletivo, foi concebido para ser a "Rei das larvas" por excelência. 

O mesmo será sobre licantropia ou lobisomens às vezes tentam explicar certas doenças mentais ou físicas, sem entender que se alguém lobo é acreditado por um distúrbio psíquico, um hobby mental é devido à assunção de tal crença anterior, e nem os indivíduos com uma grande quantidade de pêlos no corpo ou presas especialmente afiados, eo tal absurdo forjado. Esse mito Arcadian é baseado em Hesíodo e a transformação de Lycaon e seus filhos, por Zeus, em uma raça maldita de homens em lobos metaforseables para suas práticas canibais criminais com crianças, criando uma linhagem que sobreviver a todas as inundações míticas, e baseia-se na ancestral horror lobo predador por muitos fazendeiros pessoas como os árcades. 

Mas sempre haverá pessoas lá fora, interessados em encontrar raros fenômenos reais que justificam a base de tudo o que é real, e sua atitude é evemerismo puro. Basicamente credulidade e fé em superstições e lendas urbanas é muito maior do que a de alguém que simplesmente aceitar essas coisas como elas são, como um produto do pensamento mítico e lógica peculiar e tópica de costume. 

Desde os tempos antigos, o evemerismo teve uma notável continuidade. Por exemplo, muitos autores cristãos aplicou a desacreditar e eliminar todos os crencias maravilhosas e lendários donos do mundo clássico, tentando dar-lhes explicações triviais enfrentados pelo povo, mas muito manteve a aplicar o mesmo método para todas as crenças, sobrenatural ou você milagreras cristianismo sustentada. Depois do Renascimento e do Iluminismo de s. XVIII vários autores fizeram uso pesado de evemerismo.




Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 07 de Dezembro de 2014, 00:44:35
Eu senti nessa citação sobre o evemerismo uma certa crítica, entendendo que essa postura seria às vezes forçada, a fim de apresentar uma explicação racional para mitos e superstições, ou você concordaria com esse sistema filosófico?

Eu vi uma apresentação de um TCC onde era apresentada uma tese partindo da premissa deus/diabo: o homem primitivo, no exercício da pintura rupestre, concede significados míticos a animais, fenômenos climáticos e plantas, na tentativa eterna de entender o mundo à sua volta; na sua vida (vamos supor, 200 mil anos atrás) cheia de perigos constantes, o mal se impôs como explicação primeira, antes mesmo do bem. Massacrados pelas doenças, perseguidos pelos animais mais fortes, assombrados pela morte e pela vida, sua única preocupação era chegar ao final do dia vivos e algo inteiros, com alguma coisa na barriga que não desse diarréia. Segundo o autor dessa teoria, apenas um "maldito deus do mal" se preocuparia em mandar tantos infortúnios aos pobres homens, mulheres e crianças, impondo-se como provedor absoluto da peste, da guerra, da fome e da morte. Na tentativa de angariar a benevolência, a cobiça, a clemência desse deus todo poderoso que os castiga sempre, começaram a elaborar rituais, onde sacrificavam algo ou alguém para mitigar a fome de morte desse seus, ainda que temporariamente.

Daí surgiram religiões e as elaboradas formas de sedução das benesses desse "deus".

Interessante teoria, não?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Dezembro de 2014, 11:25:31
Uma vez pensei numa situação hipotética onde  [não confundir sentidos com sentimentos]

Hehehe. O tipo de problema de que eu falava. Essas discussões tem muito potencial de andar em círculo se as pessoas não tem definções em comum pré-estabelecidas. Comumente essas duas coisas podem ser dadas como sinônimos, mesmo. Enquanto talvez você esteja aí dando "sentimentos" por sinônimo de "emoções", que também não são sinônimos.

Por isso é melhor evitar afirmações vagas como a de que "a ciência separou emoções dos pensamentos". Ou no mínimo postar algum link para pesquisa/matéria relacionada que esclareça exatamente o que se quer dizer por isso. Só dizer que foi "pelo método científico" é meio... vago. 

 

Que pensamentos ela teria? Nem imagino, mas se a parte do cérebro, seja qual ela for, responsável pela consciência tivesse funcionando normal, ela teria consciência só não poderia se comunicar com outros sobre isso.

Isso é apenas uma hipótese. Outra é que o desenvolvimento da consciência ou "pensamentos" minimamente parecidos com o que entendemos por isso depende do acúmulo de experiência de estímulos sensoriais, talvez ainda necessariamente dentro de padrões regulares, como os que o indivíduo experiencia normalmente com um cérebro e sentidos normais.


Uma tentativa de "analogia", se for realmente apenas análogo e não "homólogo". Pesquisadores descobriram que se deixam um gato recém nascido com os olhos vendados por tempo suficiente, ele aparentemente fica permanentemente cego. Talvez o que temos por "pensamento" seja um "pós processamento" de todos os sentidos, a combinação deles na "noção" do que está ocorrendo no ambiente (http://en.wikipedia.org/wiki/Binding_problem). Então da mesma forma que o desenvolvimento visão é comprometido pela falta de entrada sensorial, na ausência de qualquer sentido não só isso não estaria ocorrendo, como também não haveria nada para "montar" como representação de um ambiente externo. E por extensão essa seria mais uma atrofia.

Mas ainda talvez pudesse ocorrer alguma coisa "espontânea", como epilepsia, se isso também não for dependente de um desenvolvimento anterior processando estímulos sensoriais, um bug num sistema com essa "programação".
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 07 de Dezembro de 2014, 13:46:26
Agradecendo a atenção do
...  ...   Não há de que. Disponha   ...do que ele puder dispor!


sempre preocupado Cientista,
Nãããão...  As "preocupações" do Cientista são sempre anedóticas.


com seu (in?)
HÃ???!  Que é issUUU?!!! Nããão...  hahahahahahaah...


apropriado
AH, SIM!!! Agora sim!  hahahahahaahahahahah


senso de refinamento ao método científico,
Hmmmmmmmmmm... não é bem isso... Método que só faz algum sentido, só tem aplicabilidade exatamente para pensadores não científicos. Pensadores científicos não se baseiam em método panacéico geral totiabrangente absoluto para todas as coisas, não... Não há isso para um pensador científico; tal mente é ametodológica; é alógica, em suma.


peço ao mesmo apenas, considerar a erudição do forista Criaturo,
Sim... a exata quantidade dela... entendo...  rsrsrsrsr...  Pelicoso toque de palavras eufêmico(-disfêmicas)...

Considero. Mas o que mais importa mesmo é a 'quantidade de crença'. Ela (tal 'quantidade') não é assim tããão inversamente proporcional à quantidade de erudição quanto tantos gostam, inclusive, de também incluir em seu religioso repertório de crenças.


e, mesmo sabedora do imenso esforço que seria demandado pelo Cientista em omitir-se em sua nobre missão de elucidar os apedeutas aqui presentes/ausentes,
?!

De onde tirou esse saber?! Perái só um instantim...

Cientista, Cientista! Tu faz algum "imenso esforço" para se "omitir de alguma coisa por aqui no...  CC"? Tu te imbuíste no charco de perfazer alguma "nobre missão de elucidar os apedeutas desse forum"?

Do que tu tá falando, magnífico alternativo?! Claro que não! Ora, diabos protêuicos...  E vê se não me enche com essas perguntas bobas a toda hora! Resolve isso com a garotada aí, você mesmo! Não estás ciente das minhas importantíssimas ocupações, cara?!

É, Brienne... Parece que essa tua sabedorença aí não tá tão sabedosa assim não...   hahahahahahahaha


peço abster-se de utilizar-se das expressões aceitas no universo acadêmico por entender que será inútil.
Embora não vendo eu muita pertinência, qualquer sentido mesmo, nessa solicitação...  o fato é que qualquer expressão, linguagem, articulação... será igualmente inútil. Não importa, realmente, tal preocupação zelosa ultradesvelada imensamente esforçosa de tua parte.


Veja que, após debates infrutíferos sobre uma moral, externa ou interna, absoluta ou relativa, fomos brindados com ovos, galinhas e demais representantes da rasa noção do nobre forista sobre o que é o patrimônio genético.
Hahahahahahahahahahahhahahaha...  Já vi! Todo o penar dessa penação... Ora, não sou inclinado às nem dotado nas artes culinárias, mas posso fazer uns omeletes com os ovos. Se tu fores boa cozinheira (ou nem tanto assim, seja o caso), podes preparar as galináceas de alguma forma saborosa e ofercermos uma bela refeição ao pessoal aqui, tudo com os préstimos desse ato generoso dessa criatura nobre ofertiva que é o Criaturo! Agradeçamos a ele as penosas!

Ou... o Pai Danado de Roko pode fazer algum despacho que traga bons fluidos a todos nesse ano novo que aprochega!  Não sei se as ciências despachantes terreirais-encruzilhadianas preveem algum procedimento assim com o uso aviário...  hahahahahahahahahahaha...


E o ovo choco e a galinha estéril? Qual surgiu primeiro?...  A interrupção também vale como equiprincípio?  hahahahahahahaha...


Bom, não vai adiantar, ainda mais considerando que o nobre provedor de produtos granjeiros já criou uma entidade extra -- o "deus oviparo" (!) -- mas vale alertar para o que o Cientista já disse por aqui a respeito do exato tema: ovo e galinha são uma só... coisa (palavras como 'entidade' ou mesmo 'processo' não são provavelmente bem adaptáveis ao arcabouço do recipiente em questão). A separação é criação da fragmentariedade da mente mágica humana. Tanto que vocês se apressam a responder a pergunta! Quando deveriam corrigi-la! Isso não "já foi resolvido por entendimento do processo evolutivo em que formas sequenciam-se mutacional-adapatativamente em heranças de aquisições prévias de processos reprodutivos". Antes de se entender isso, já se podia entender que a separação entre ovo e galinha é arbitrária, uma separação filosófica, e o processo filosófico tem que extinguir para ter espaço a análise sem interferência de inclusões espúrias nos espaços vagos do conhecimento.

Certa vez, disse eu ao ex-forista Adriano que ele não podia imaginar o alcance de certo princípio básico que eu expora em outro tópico (o único que iniciei aqui), princípio que se aplica no exemplo lá dado da "questão da queda dos graves". Aqui, é a mesma aplicação. Para corrigir a pergunta, pode ser profícuo formular outras prévias: quando um ovo deixa de ser ovo? O momento exato. Em algum momento, caberia perguntar se foi o pinto ou o adulto galináceo a surgir primeiro, ficando o ovo como um terceiro ponto do ciclo? Quando? Quando a 'célula germinativa' que o ovo é deixa de ser o ovo? Na primeira divisão?

A (ESSA) separação entre galinha e ovo não está no objeto/processo; é criação fictícia da mente humana, por redução de um continuum a dois estágios independizados à força bruta da filosofia. Então, tal pergunta nada significa. Como esse processo **que inclui** ovo e galinha se inicia(ou)? Foi para isso que o Criaturo fugiu e onde as tentativas dos "elucidadores" caíram abaixo da terra onde já haviam caído, já do embrião!  hahahahahahahahahahah...  Mas, de fato, o como se incia esse processo não é tão essencialmente diferente desse processo. Cadeias lineares ou cíclicas são tão iludentes quanto retas e curvas em geometria.





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"sinto logo existo!"

      Errado! Consciência independe de ter sentidos ou sentimentos.
"sinto logo existo!"


      Errado! Consciência independe de ter sentidos ou sentimentos.
Primeiro, essa proposição não se beneficia de propriedade comutativa (ou... no caso, seria mais adequado 'reversativa/inversativa' hahahahah). Isto é, dizer "sinto, logo existo" não acarreta em determinar que "existo, logo sinto"; você perde para o Criaturo aqui. Segundo que consciência não implica em existência do "que (da "coisa" que) estaria consciente"; aqui, perdem vocês dois.





      Uma vez pensei numa situação hipotética onde uma pessoa nascesse e crescesse sem os 5 sentidos [não confundir sentidos com sentimentos], ela existiria mesmo que não sentisse o mundo.
Que pensamentos ela teria? Nem imagino, mas se a parte do cérebro, seja qual ela for, responsável pela consciência tivesse funcionando normal, ela teria consciência só não poderia se comunicar com outros sobre isso.
Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo. Não viu o dito ali atrás pelo valoroso sergiomgbr?: "Consciência é ciência em comum". Há um detalhe a se esclarecer a respeito da 'consciência solitária, individual, autônoma'...  ...depois. Um forista daqui, que não dá o valioso ar da presença há algum lamentável tempo, construiu um modelo de implementabilidade de consciência com base em uma teorização com facetas funcionais entre as quais uma necessidade de calibração de respostas a estímulos nas fases iniciais de imersão ao ambiente do recém-nascido. Sem qualquer sentido em qualquer grau, não haveria possibilidade mesmo de sentir-se imerso num ambiente, condição essencial para o processamento da ilusão de consciência. Há (,também,) necessidade de referenciação temporal dos diversos estados sucessivos na cadeia de eventos que o sistema...   'vive'. Não há como surgir (surgir, partir, ter partida -- natural, espontânea) o processo ilusório consciente numa máquina sem qualquer comunicabilidade com o meio circunjacente. "Você" não "existe" desde que nasce.






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fique a vontade isso é bom para relembrar o tempo que tinha fé!

Como sabe se eu tinha alguma fé ou não? Eu não lembro de ter dito que já tive alguma fé na religião cristã. Como sabe se eu não fui espírita, budista, etc.? Tá sendo precipitado.

Se eu citasse o Alcorão, isso provaria que eu tinha fé islâmica? Nunca fui islâmico e eu não posso citar o Alcorão pra mostra as contradições desse livro e dos seguidores que ela têm?

Eu uso um livro religioso não quer dizer que discordo dele em tudo ou que já fui seguidor dele, mas pra mostra as contradições lógicas, morais e principalmente naturais (sobrenatural até hoje não foi comprovado).

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se eu  afirmasse ter visto uma luz variando tons em uma mata, apesar de ser verdade seria considerada apenas  uma evidência  anedótica, mesmo sendo uma verdade vivenciada.

Até porque seria fora da realidade já que um objeto não tem cor, dependendo de luz que incide nele, a cor refletida pelo objeto muda, e não a cor do objeto já que de fato isso não existe.

Exemplo: Quando a luz branca incide sobre o cubo, ele absorve todas as cores, exceto a luz verde. A luz verde é então refletida em todas as direções (reflexão difusa), fazendo com que o cubo nos pareça verde. Quando a luz branca incide sobre o cilindro, ele absorve todas as cores, exceto a luz vermelha. A luz vermelha é então refletida difusamente, fazendo com que o cilindro nos pareça vermelho. Temos que ficar atentos ao fato de que há fontes de luz, diferentes do Sol, que não emitem todas as cores básicas. Dessa forma, um objeto, quando iluminado por essas fontes, pode apresentar cores diferentes das cores apresentadas quando iluminado pela luz do Sol.


(http://light.physics.auth.gr/images/enc/peppercard.jpg)

(http://www.dansdata.com/images/blog/fluorescence/red1280.jpg)


Mas na nossa cabeça a gente crê que o objeto é verde, mas ele só reflete essa cor.
Isso não é resposta para a "questão" do Criaturo, mas...  e uma fonte luminosa verde ou vermelha ou azul ou... ela "tem" a cor da luz que emite? Aonda EM ela própria? Tem a cor da energia de seus fótons? Que importância tem isso?  Que importância tem isso?   ...Nenhuma, não é mesmo?

O Criaturo quer se referir à "experiência pessoal, única e intransferível" também. Assim como ocorre com aquele famoso dragão que "só aparece para o vidente", a ideia é que "existe só para ele", sendo necessário a postulação mágica de que "a mente é incompartilhável". Mas...  não é.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 07 de Dezembro de 2014, 19:17:15
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Brienne

Eu senti nessa citação sobre o evemerismo uma certa crítica, entendendo que essa postura seria às vezes forçada, a fim de apresentar uma explicação racional para mitos e superstições, ou você concordaria com esse sistema filosófico?

   Não disse que concordava, mas isso surgiu na Greacia Antiga, e serviu muito como base pro ceticismo. Serviu de base pra fazer questionamentos mais plausíves sobre origem de deuses e outros seres.

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Buckaroo Banzai

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Enquanto talvez você esteja aí dando "sentimentos" por sinônimo de "emoções", que também não são sinônimos.

   Sentimentos são emoções, no sentido que é mais usado. Se a origem da palavra foi corrompida com o tempo, aí é outra estoria. mas se quiser então retiro sentimentos e posto emoções. Só esse o problema?

   E pelo menos eu não ando em círculos, enquanto muita gente falava sobre "ovo ou galinha veio primeiro" eu tentei retomar o foco postando sobre "Se deus não existe tudo é permitido" que é o tema aqui. e eu não tento falar de forma erudita, aí sim parece andar em círculos. Pra alguém apresentar uma idéia considerada inteligente é preciso usar eloquência e verborréia? Não é meu estilo.

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Isso é apenas uma hipótese. Outra é que o desenvolvimento da consciência ou "pensamentos" minimamente parecidos com o que entendemos por isso depende do acúmulo de experiência de estímulos sensoriais, talvez ainda necessariamente dentro de padrões regulares, como os que o indivíduo experiencia normalmente com um cérebro e sentidos normais.

   E a noção do tempo passando? Uma pessoa mesmo não tendo sentidos, sentiria o tempo passar. Quanto tempo? não daria pra determinar. Alguém pode dizer que quando tamos dormindo não sentimos tempo passar, mas pra deixar bem claro e evitar que alguém entenda mal, eu não disse nada sobre pessoa num estado de sono, falei sem os sentidos, mas com pessoa acordada.

   Aliás eu fiz uma pergunta pra uma pessoa: se alguém nascesse sem os sentidos (visão, etc.), como eu citei antes, como essa pessoa saberia que existiria? A resposta foi: Penso, logo existo. na hora achei a reposta boa, mas aí depois repensei: "Mas geralmente se quando se pensa em algo, é baseado em algo que já se viu ou sentiu, mesmo que seja uma coisa aprentement nova".
Exemplo: Dragão. Até onde se sabe não há dragões, mas alguém (ou várias pesoas) elaboraram um dragão baseado em algo que já se viu, como répteis, etc. Mesmo que seja um ser que aparentemente tenha sido 100% inventado (ou sonhado), alguma característica que seja de outros seres ou objetos já existentes, seja uma textura, forma, cor, etc., vai ser aplicado nisso.

   De qualquer forma se voce afirma que o que eu disse sobre consciencia é apenas hipotese, se voce afirmar o contrario tambem vai ser apenas hipotese -- não tem como voce provar que uma pessoa que nasce sem sentidos tambem fique sem consciencia.

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Uma tentativa de "analogia", se for realmente apenas análogo e não "homólogo". Pesquisadores descobriram que se deixam um gato recém nascido com os olhos vendados por tempo suficiente, ele aparentemente fica permanentemente cego.

   Mas isso só afetaria a visão e nao a consciencia até onde se descobriu aí.

   Se fosse assim Steve Wonder, que nasceu cego e é um exemplo desse caso aí, não teria consciência. Ainda faltaria ele ter nascido sem os outros sentidos, e ainda não se chegaria a conclusão de que sem sos sentidos a pessoa não tem consciência.


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Talvez o que temos por "pensamento" seja um "pós processamento" de todos os sentidos, a combinação deles na "noção" do que está ocorrendo no ambiente. Então da mesma forma que o desenvolvimento visão é comprometido pela falta de entrada sensorial, na ausência de qualquer sentido não só isso não estaria ocorrendo, como também não haveria nada para "montar" como representação de um ambiente externo. E por extensão essa seria mais uma atrofia.

   Quando voce disse TALVEZ isso aí é uma hipotese. Do mesmo jeito que voce disse que eu formulei hipotese, e eu não neguei isso eu até postei, voce agora tambem fez uma hipotese.

   Pra montar como ambiente externo não. Mas coisas como ira, calma não tem como se representar fisicamente, são abstratos; nem adianta usar expressões faciais ou alegorias com exemplo.

Citar
Mas ainda talvez pudesse ocorrer alguma coisa "espontânea", como epilepsia, se isso também não for dependente de um desenvolvimento anterior processando estímulos sensoriais, um bug num sistema com essa "programação".

   Sim ou não, quem sabe? Só que até agora não há nada que prove que possa haver uma consciência atrofiada.


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Cientista

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Primeiro, essa proposição não se beneficia de propriedade comutativa (ou... no caso, seria mais adequado 'reversativa/inversativa' hahahahah). Isto é, dizer "sinto, logo existo" não acarreta em determinar que "existo, logo sinto"; você perde para o Criaturo aqui. Segundo que consciência não implica em existência do "que (da "coisa" que) estaria consciente"; aqui, perdem vocês dois.

   Eu perdi o que? Perdi nada.
Voce que ta dizendo. Isso não é uma disputa pra se perder ou ganhar. Eu disse que se algo "existe logo sente"? Eu não afirmei isso, pelo contrario, eu citei o exemplo da pessoa não sentir (visão, tato, etc.)

   Nessa voce "perdeu"!

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Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo. Não viu o dito ali atrás pelo valoroso sergiomgbr?: "Consciência é ciência em comum". Há um detalhe a se esclarecer a respeito da 'consciência solitária, individual, autônoma'...

   Não sou muito fã dessa verborréia, mas ok. Vou ser direto.
Exemplo: Uma única pessoa sozinha no mundo tem CONSCIENCIA de que quando morrer, a humanidade vai deixar de existir nesse mundo. Onde entra  o "cons" (em comum) se el tá só?
Exemplo 2: Só há 2 pessoas no mundo e uma pessoa mata a outra num momento de descontrole. Ele tem noção de que foi um ato de descontrole e depois SENTE remorso, mas em momento nenhum entra "consciencia" (em comum).

   Se a palavra CONSCIENCIA tinha sentido original como "ciencia em comum", a palavra ganhou mais significados e não ficou restrito a esse conceito. Então quando eu postei a palavra consciencia eu pus um conceito "de noção da própria existência" ou se quiser simplesmente "noção". Não retire o que digo fora de contetxo senão vira pretexto. 

   Mas se quiser outros exemplos sobre conceito de consciencia, olha aí http://www.dicio.com.br/consciencia (http://www.dicio.com.br/consciencia) mas em nehuma fala em ciencia em conjunto, o que não q uer dizer que não seja certo também.

  Isso aqui é uma pesudociencia http://pt.wikipedia.org/wiki/Conscienciologia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Conscienciologia)  , mas ok [não é a pseudociencia em si que é o foco mas o conceito de consciencia], o sentido que palavra consciencia tem lá foi o que eu falei "consciencia = ego, individualidade".

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Sem qualquer sentido em qualquer grau, não haveria possibilidade mesmo de sentir-se imerso num ambiente, condição essencial para o processamento da ilusão de consciência. Há (,também,) necessidade de referenciação temporal dos diversos estados sucessivos na cadeia de eventos que o sistema...   'vive'. Não há como surgir (surgir, partir, ter partida -- natural, espontânea) o processo ilusório consciente numa máquina sem qualquer comunicabilidade com o meio circunjacente. "Você" não "existe" desde que nasce.

   Sobre eu existir ou não e consciência tem um livro chamado Simulacron que deu bsae pro filme "decimo terceiro andar" e talvez "Matrix". Lá pessoas vivem numa cidade dentro do mundo virtual mas nao sabem disso, até que um cientista diz isso a um dos cidadaos. Eu poderia dizer que esse cidadao nao existe no meu mundo e que eu talvez seja um programa de computador, mas eu existo no sentido te ter consciencia -- se no mundo real (de "carne" e "osso") ou virtual (impulsos eletricos) nao importa, isso ia ser apenas formas de ver a realidade (pra mim esse ser virtual nao seria real, mas pra ele sim). Mas ele tem individualidade e forma fisica ou não-fisíca dele não interessa.

 Se houvesse "consciencia" (ciencia em comum), eu e outra pessoa seriamos as mesma pessoa.

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Isso não é resposta para a "questão" do Criaturo, mas...  e uma fonte luminosa verde ou vermelha ou azul ou... ela "tem" a cor da luz que emite? Aonda EM ela própria? Tem a cor da energia de seus fótons? Que importância tem isso?  Que importância tem isso?   ...Nenhuma, não é mesmo?

   Tem sim! Ele citou uma luz que muda tonalidade numa mata, e eu aproveitei pra mostra esse exemplo.

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O Criaturo quer se referir à "experiência pessoal, única e intransferível" também. Assim como ocorre com aquele famoso dragão que "só aparece para o vidente", a ideia é que "existe só para ele", sendo necessário a postulação mágica de que "a mente é incompartilhável". Mas...  não é.

   Eu não disse que era impossivel alguém compartilhar pensamentos. Pode ser no futuro haja um aparelho que transfere pensamentos de uma pesoa pra outra como se fosse um blue-tothe ou coisa do tipo. Mas com nick cientista que voce usa, ta defenddendo demais o Criaturo e esse "mas não é", como assim? Como compartilhar "experiência pessoal, única e intransferível" pra outra pessoa? Porque não compartilha a sua consciencia ou experiencia pessoal e faz os outros sentirem o que voce sente? O Criaturo não pode provar a exeperiencia pessoal da fé dele. Se pode, então prova aí? Tá valendo tudo telepatia, "milagre inquestionável", etc.

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Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo.

   Sou crente em que? Não mesmo! Lá vai alguém tentar botar pensamentos em minha cabeça e palavras na minha "boca". Voce tem certeza que sou crente nisso que voce afirmou? Prove!







 
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Dezembro de 2014, 21:01:05

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Enquanto talvez você esteja aí dando "sentimentos" por sinônimo de "emoções", que também não são sinônimos.

   Sentimentos são emoções, no sentido que é mais usado. Se a origem da palavra foi corrompida com o tempo, aí é outra estoria. mas se quiser então retiro sentimentos e posto emoções. Só esse o problema?

Na verdade o problema ainda era a colocação anterior, "a ciência já separou emoções (ou sentimentos?) de pensamento". Eu nem entendo o que se quer dizer com isso, então é bom no mínimo ter algum link para um texto explicando melhor o que isso quer dizer. Se é relacionado a pesquisa científica, deve ter desde literatura acadêmica em si, podendo inclusive haver textos de divulgação.



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   E pelo menos eu não ando em círculos, enquanto muita gente falava sobre "ovo ou galinha veio primeiro" eu tentei retomar o foco postando sobre "Se deus não existe tudo é permitido" que é o tema aqui. e eu não tento falar de forma erudita, aí sim parece andar em círculos. Pra alguém apresentar uma idéia considerada inteligente é preciso usar eloquência e verborréia? Não é meu estilo.

Outra coisa que também não entendi. A parte de emoção/pensamento ao menos me parece ter a ver com a idéia de que "deus" seria uma consciência original que se fragmentou em todas as demais que houver... mas aí não entendi ainda a relação disso com separação de pensamento e emoção... na verdade relutei bastante em comentar qualquer coisa, só fiz quanto a esses pequenos ítens onde havia alguma coisa mais objetiva que achei que pudesse esclecer... apesar de muito distantes da proposta original do tópico....



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Isso é apenas uma hipótese. Outra é que o desenvolvimento da consciência ou "pensamentos" minimamente parecidos com o que entendemos por isso depende do acúmulo de experiência de estímulos sensoriais, talvez ainda necessariamente dentro de padrões regulares, como os que o indivíduo experiencia normalmente com um cérebro e sentidos normais.

   E a noção do tempo passando? Uma pessoa mesmo não tendo sentidos, sentiria o tempo passar. Quanto tempo? não daria pra determinar. Alguém pode dizer que quando tamos dormindo não sentimos tempo passar, mas pra deixar bem claro e evitar que alguém entenda mal, eu não disse nada sobre pessoa num estado de sono, falei sem os sentidos, mas com pessoa acordada.

Mas ainda assim, simplesmente não sabemos, você está assumindo isso.

É meio que eu, como um não-técnico em computador, supor que o computador, mesmo sem um sistema e programas instalados, ainda tem um "gerenciador de processos" oculto na BIOS. Ou algo assim. Pode até ser o caso, mas não é o tipo de coisa que se pode deduzir seguramente apenas com "experimentos mentais".

Quando o cérebro começa a ter padrões de vigília? Esses padrões ainda ocorrem mesmo se você de alguma forma fizer uma operação, qualquer que seja exatamente, que tirasse toda entrada sensorial? O que ocorre, é ainda o suficiente para a pessoa "sentir a passagem do tempo"? Eu não sei, acho que é o tipo de coisa que nem tem aproximação suficiente em anomalias de desenvolvimento cerebral, para que se possa afirmar qualquer coisa. Ainda dá para continuar. O que é, neurologicamente, "sentir a passagem do tempo"? Eu acho que não é algo análogo a sentir mudanças de temperatura, mas algo que exige um grau muito mais sofisticado de conceitualização, que provavelmente só é possível por termos sentidos para percebermos eventos para começar, bem como uma bagagem cultural já bastante sofisticada. Como é que chimpanzés entendem/percebem o tempo? Eu não sei.



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   Aliás eu fiz uma pergunta pra uma pessoa: se alguém nascesse sem os sentidos (visão, etc.), como eu citei antes, como essa pessoa saberia que existiria? A resposta foi: Penso, logo existo. na hora achei a reposta boa, mas aí depois repensei: "Mas geralmente se quando se pensa em algo, é baseado em algo que já se viu ou sentiu, mesmo que seja uma coisa aprentement nova".
Exemplo: Dragão. Até onde se sabe não há dragões, mas alguém (ou várias pesoas) elaboraram um dragão baseado em algo que já se viu, como répteis, etc. Mesmo que seja um ser que aparentemente tenha sido 100% inventado (ou sonhado), alguma característica que seja de outros seres ou objetos já existentes, seja uma textura, forma, cor, etc., vai ser aplicado nisso.

   De qualquer forma se voce afirma que o que eu disse sobre consciencia é apenas hipotese, se voce afirmar o contrario tambem vai ser apenas hipotese -- não tem como voce provar que uma pessoa que nasce sem sentidos tambem fique sem consciencia.

Sim. Ou no mínimo, eu não tenho conhecimento disso, o que pode não ser o caso com quem realmente entende disso.




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Uma tentativa de "analogia", se for realmente apenas análogo e não "homólogo". Pesquisadores descobriram que se deixam um gato recém nascido com os olhos vendados por tempo suficiente, ele aparentemente fica permanentemente cego.

   Mas isso só afetaria a visão e nao a consciencia até onde se descobriu aí.

   Se fosse assim Steve Wonder, que nasceu cego e é um exemplo desse caso aí, não teria consciência. Ainda faltaria ele ter nascido sem os outros sentidos, e ainda não se chegaria a conclusão de que sem sos sentidos a pessoa não tem consciência.

Bem, a minha intenção foi sugerir a extensão disso para todos os sentidos, não que alguém que nasça cego não tenha consciência. Sem todos os sentidos, a "mente" também não deve ter nada o que fazer. Não sei se chega a "aparecer" um "eu" lá no "escuro", "vazio", pensando sem palavras, e "sentindo que não sente" nada. Acho que não.


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Talvez o que temos por "pensamento" seja um "pós processamento" de todos os sentidos, a combinação deles na "noção" do que está ocorrendo no ambiente. Então da mesma forma que o desenvolvimento visão é comprometido pela falta de entrada sensorial, na ausência de qualquer sentido não só isso não estaria ocorrendo, como também não haveria nada para "montar" como representação de um ambiente externo. E por extensão essa seria mais uma atrofia.

   Quando voce disse TALVEZ isso aí é uma hipotese. Do mesmo jeito que voce disse que eu formulei hipotese, e eu não neguei isso eu até postei, voce agora tambem fez uma hipotese.

   Pra montar como ambiente externo não. Mas coisas como ira, calma não tem como se representar fisicamente, são abstratos; nem adianta usar expressões faciais ou alegorias com exemplo.

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Mas ainda talvez pudesse ocorrer alguma coisa "espontânea", como epilepsia, se isso também não for dependente de um desenvolvimento anterior processando estímulos sensoriais, um bug num sistema com essa "programação".

   Sim ou não, quem sabe? Só que até agora não há nada que prove que possa haver uma consciência atrofiada.
[/quote]

Ou uma "consciência pura" num cérebro completamente "virgem" de entradas sensoriais. (E, "muito menos", "fora" de um).

Para palpitar sobre isso no mínimo precisaríamos ter tais cérebros e observar neles padrões de atividade suficientemente similares aos que se considere correlatos causais à consciência em humanos normais.

Talvez mas talvez a atividade em tal cérebro fosse sempre fora desses padrões.

Não sabemos, e suspeito que o prospecto para isso não seja dos melhores. Que o mais provável é que um ser humano desligado de qualquer entrada sensorial desde sua formação embrionária nunca se tornasse uma "pessoa", nunca tivesse um "eu", uma não tivesse uma "experiência subjetiva" de sua existência. Meio como se julga ser o caso com estados inconscientes, ou sistemas nervosos mais rudimentares ou ainda, cérebros humanos não completamente desenvolvidos/antes de certos padrões de atividade neuronal.





Mais gente especulando sobre isso, talvez mais informados:

http://www.reddit.com/r/philosophy/comments/l4bxj/is_a_consciousness_without_sensory_input_possible/

http://www.quora.com/Can-consciousness-exist-without-sensory-inputs

http://philosophy.stackexchange.com/questions/9752/if-a-brain-in-a-vat-never-received-any-sensory-input-could-it-still-develop-a-c
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 07 de Dezembro de 2014, 22:37:29

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Enquanto talvez você esteja aí dando "sentimentos" por sinônimo de "emoções", que também não são sinônimos.

   Sentimentos são emoções, no sentido que é mais usado. Se a origem da palavra foi corrompida com o tempo, aí é outra estoria. mas se quiser então retiro sentimentos e posto emoções. Só esse o problema?

Na verdade o problema ainda era a colocação anterior, "a ciência já separou emoções (ou sentimentos?) de pensamento". Eu nem entendo o que se quer dizer com isso, então é bom no mínimo ter algum link para um texto explicando melhor o que isso quer dizer. Se é relacionado a pesquisa científica, deve ter desde literatura acadêmica em si, podendo inclusive haver textos de divulgação.


Pra quem tá falando isso? Voce nao direcionou a resposta, porque quem falou pensamentos e sentimentos foi Brienne não eu. Eu disse que talvez ela quisesse dizer consciencia. Eu falei sobre consciencia, até porque pode ter pensamentos emocionais e aí não teria separação entre pensamentos de sentimentos (no sentido de emoção).

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Bem, a minha intenção foi sugerir a extensão disso para todos os sentidos, não que alguém que nasça cego não tenha consciência. Sem todos os sentidos, a "mente" também não deve ter nada o que fazer. Não sei se chega a "aparecer" um "eu" lá no "escuro", "vazio", pensando sem palavras, e "sentindo que não sente" nada. Acho que não.

Como eu suspeitava não há certeza nem pró nem contra, esse seu "ACHO que não" mostra incerteza

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Antes já era sobre se Deus existe, agora veio incerteza de que talvez nem a gente exista. Isso parece com conceito que tem em filosofias indianas:


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http://pt.wikipedia.org/wiki/Maya_(filosofia) (http://pt.wikipedia.org/wiki/Maya_(filosofia))

Maya ou maiá1 (do sânscrito माया, māyā) é um termo filosófico que tem vários significados: em geral, se refere ao conceito da ilusão que constituiria a natureza do universo.





Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Dezembro de 2014, 22:54:04
Era só continuidade da mesma "linha" de problemas, não estava direcionando especificamente a ninguém.

Sim, não afirmei ter certeza alguma de qualquer coisa, poderia até ter um nick como "Agnoscético" para enfatizar isso, mas agora é tarde demais. Digo apenas que é um bocado estranha a noção de um "eu", "consciente do nada", ou apenas de si mesmo, e suspeito que vá na contramão do melhor que se tiver de conhecimento na área, que tende a levar muito em consideração o papel de desenvolvimento, em vez de ver as coisas como entidades fundamentais da natureza ou propriedades inatas do cérebro.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 07 de Dezembro de 2014, 23:00:16
Sim, não afirmei ter certeza alguma de qualquer coisa, poderia até ter um nick como "Agnoscético" para enfatizar isso, mas agora é tarde demais. Digo apenas que é um bocado estranha a noção de um "eu", "consciente do nada", ou apenas de si mesmo, e suspeito que vá na contramão do melhor que se tiver de conhecimento na área, que tende a levar muito em consideração o papel de desenvolvimento, em vez de ver as coisas como entidades fundamentais da natureza ou propriedades inatas do cérebro.

Sou agnoscetico (agnostico + cetico) mas não disse em relação a que. Sou ganostico e cetico em relação ao sobrenatural. Consciencia não entra no campo do sobrenatural e eu sou consciente da minha individualidade. Eu não acho que eu sou eu. Eu sou eu até me provarem o contrário. E detalhe: não tou falando de identidade que não é o mesmo que individualidade.









Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Dezembro de 2014, 23:08:17
Ok. Eu sou cético quanto as coisas que não me parecem bem provadas e agnóstico quanto às que não me parecem ser possíveis de ser provadas, o que inclui coisas no assunto de "consciência".
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 07 de Dezembro de 2014, 23:39:44
Ok. Eu sou cético quanto as coisas que não me parecem bem provadas e agnóstico quanto às que não me parecem ser possíveis de ser provadas, o que inclui coisas no assunto de "consciência".

Também sou no caso do ter consciencia sem ter sentidos, mas eu faço uma pergunta que se parece "simples":

Você é você ou outra pessoa?

Pra deixar sem dúvidas: Como você sabe que não é outra pessoa (ex: o papa, Bush, o vizinho, etc.) já que você não sabe ou não consciencia se si próprio?




Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Gigaview em 07 de Dezembro de 2014, 23:42:37
Sou cético e ateu até a 5a. dose de uísque, agnóstico "open minded" até a 8a e sacerdote xamã com poderes paranormais até recobrar a consciência. Durante a ressaca costumo ser zen budista.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Dezembro de 2014, 00:55:02
Ok. Eu sou cético quanto as coisas que não me parecem bem provadas e agnóstico quanto às que não me parecem ser possíveis de ser provadas, o que inclui coisas no assunto de "consciência".

Também sou no caso do ter consciencia sem ter sentidos, mas eu faço uma pergunta que se parece "simples":

Você é você ou outra pessoa?

Pra deixar sem dúvidas: Como você sabe que não é outra pessoa (ex: o papa, Bush, o vizinho, etc.) já que você não sabe ou não consciencia se si próprio?


Bem, em última instância eu "não sei" se sou quem penso que sou ou mesmo se existe algo além de mim, ou se a Terra é redonda mas côncava em vez de convexa -- só não acho que sejam hipóteses a serem realmente levadas a sério. Não tenho nenhuma explicação filosófica muito elaborada sobre o por que na ponta da língua, ou nada além de que se for considerar essas coisas a sério, então não tem limites para o que "deveria" levar a sério por congruência. Então por pragmatismo me atenho a uma "realidade aparente", que todo mundo concorda em linhas gerais, como assunção default, ou "hipótese nula" que aceito até que me convençam de que o tempo não existe ou alguma coisa nesse sentido.

Mas o "ceticismo" sobre a possibilidade da existência de um "eu" que surge independentemente de entradas sensoriais é algo bem menos pirrônico/niilista/seja-lá-o-que-for do que esse tipo de consideração estapafúrdia, não depende de qualquer questionamento mais profundo/filosófico sobre o "eu". É mais algo análogo a se perguntar se existiria um sistema operacional embutido nos computadores desde a fabricação ou se eles precisam ser instalados, só que para um hardware e software que não conhecemos tão bem (não que eu conheça computadores "tão" bem, de qualquer forma).
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 08 de Dezembro de 2014, 01:29:36

É mais algo análogo a se perguntar se existiria um sistema operacional embutido nos computadores desde a fabricação ou se eles precisam ser instalados, só que para um hardware e software que não conhecemos tão bem (não que eu conheça computadores "tão" bem, de qualquer forma).

CPU não serve bem como referencia a um ser humano. Tem muita coisa parecida mas ainda sim não serve com relação a questão da consciencia, da memoria ou pensamento até que sim.

Eu já estudei na área de informática e e Eletrônica, mas mesmo eu não sabendo tudo, já tenho uma certa noção, eu posso fazer analogia entre SOP (sistema operacional) e o pensamento (ou a parte lógica, não-material) . O hardware tem mais haver com parte física da mente do PC -- seria como o cérebro e/ou os neurônios em conjunto.

E respondendo sua pergunta, um PC não necessariamente tem um SOP já pronto, mas tem os circuitos digitais (processador, etc.), portas lógicas que por si só tem um mini-sistema composto de lógica binária -- é assim que funciona as calculadoras, por exemplo/ elas nao tem SOP -- pelo menos nao em forma de programa (parte lógica) mas de hardware (parte física). A lógica binária não pode ser dissociada dos circuitos digitais (seja feito de grafeno, nuvem quântica, líquido, átomos, etc.), é como magnetismo ser associado com eletricidade e vice-versa sem um ser necessariamente o outro.

Não existe estapafúrdio ou não-estapafúrdio aqui, são apenas teorias e pensamentos diferentes.







Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 08 de Dezembro de 2014, 03:45:11

Cientista

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Primeiro, essa proposição não se beneficia de propriedade comutativa (ou... no caso, seria mais adequado 'reversativa/inversativa' hahahahah). Isto é, dizer "sinto, logo existo" não acarreta em determinar que "existo, logo sinto"; você perde para o Criaturo aqui. Segundo que consciência não implica em existência do "que (da "coisa" que) estaria consciente"; aqui, perdem vocês dois.

   Eu perdi o que?
A razão, a argumentação, a possibilidade de aprender, uma inumerável quantidade de coisas que quereria ganhar se se empenhasse mais em perder que em ganhar (se conseguir entender...).


Perdi nada.
Agora mostrou que perdeu tudo.


Voce que ta dizendo.
Os fatos "dizem" (expõem -- são os fatos). Sou só mais um item do universo à sua volta.


Isso não é uma disputa pra se perder ou ganhar.
Tudo é; até quando se disputa com alguém para... ajudá-la! Isso é filosofia boba. E você explicita isso agora, se incomodando com o fato. Se não se importasse em perder, usaria esse tempo para outra coisa que não reclamar disso.

É um fato que muitas vezes se ganha em se perder. Há indivíduos que não querem perder nem para os instrumentos, porque eles indicam leituras que não atendem aos interesses deles. E há indivíduos para os quais tudo são instrumentos, até ele mesmo como máquina e as outras máquinas (humanas) como ele. A disputa desse indivíduo está num âmbito tão aquém do que o primeiro pode sequer conceber que ele, o primeiro, deveras, não concebe. (Por todo) Aqui está!


Eu disse que se algo "existe logo sente"? Eu não afirmei isso, pelo contrario, eu citei o exemplo da pessoa não sentir (visão, tato, etc.)

   Nessa voce "perdeu"!
Oh! Obrigado! O Cientista vai ser magnânimo e te fazer o piedoso favor de "perder" mais um pouquinho para ti; para tentar te ajudar a, realmente, ganhar alguma coisinha.

Como você truncou citação, vamos recapitular.

O Criaturo usou o recurso filosófico do "sinto, logo existo" como "evidenciação" de que sentir seria prova de existir. Você afirmou com todas as letras da palavra "Errado" (exclamativamente!), que ele estaria errado em tal proposição. Para se justificar cabeçalharmente, você alegou que "consciência independe de ter sentidos ou sentimentos". Mesmo que essa sua afirmação sem qualquer fundamento e excluída de possibilidades pelos fatos objetivos conhecidos em ciência fosse fato, o Criaturo não teria alegado que uma "consciência" que existisse não o poderia se não sentisse.

Portanto, quem não afirmou que "se algo existe, logo sente" foi o Criaturo. E seria você quem o estaria carregando com essa acusação. O Cientistão aqui apenas apontou esse seu erro deplorável quanto ao seu "contra-argumentador" (vejo vocês dois do exato mesmo lado).

Bom (mau, bem mau, na verdade...)... depois do cabeçalho, veio seu texto para justificar o cabeçalho...  Uma expressão de um puro achismo filosófico sem qualquer consideração por nada que seja fato independente, expondo enorme desconhecimento de tua parte sobre os objetos da questão.


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Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo. Não viu o dito ali atrás pelo valoroso sergiomgbr?: "Consciência é ciência em comum". Há um detalhe a se esclarecer a respeito da 'consciência solitária, individual, autônoma'...

   Não sou muito fã dessa verborréia,
Hahahahahahahahhahahaaha...  Isso aprendeste rápido e com facilidade! A usar a falácia padrão preferida contra o Cientistão!  hahahahahahahahahahaha...


mas ok. Vou ser direto.
Opa! vamos que vamos!


Exemplo: Uma única pessoa sozinha no mundo tem CONSCIENCIA de que quando morrer, a humanidade vai deixar de existir nesse mundo. Onde entra  o "cons" (em comum) se el tá só?
Você também truncou o "...depois", não é mesmo? Também, na sua visibilíssima afobação e pouquíssima concentração, passou bem ao largo do "Há um detalhe a se esclarecer a respeito da 'consciência solitária, individual, autônoma'...", não é mesmo? Pois como pretendes entender alguma coisa da realidade de qualquer coisa com pensamentos se comportando assim? Não sairá de onde está.

Por que eu disse "...depois"? Porque não é fácil falar sobre isso para alguém com seus claros (des)conhecimentos. Há muito que precisas saber sobre como funcionam certos sistemas para que possas perceber que "você" não é "um só", que há até um diálogo interno, mais amplo do que o 'falar consigo mesmo'. Muito desse diálogo interno está envolvido em todo o processo linguisticamente degenerescente de filosofação, onde um processo formula (")questionamentos("), e outro emite "respostas". Basicamente, quando se pensa cientificamente, o que obviamente deve ocorrer é que esse processo que emite respostas é suprimido para o ato imediato da aquisição informacional. Mas...  como me alongar mais sobre isso com você?...  Bastante difícil se expõe a tarefa... Até para o próprio Gilbertão!


Exemplo 2: Só há 2 pessoas no mundo e uma pessoa mata a outra num momento de descontrole. Ele tem noção de que foi um ato de descontrole e depois SENTE remorso, mas em momento nenhum entra "consciencia" (em comum).

   Se a palavra CONSCIENCIA tinha sentido original como "ciencia em comum", a palavra ganhou mais significados e não ficou restrito a esse conceito. Então quando eu postei a palavra consciencia eu pus um conceito "de noção da própria existência" ou se quiser simplesmente "noção". Não retire o que digo fora de contetxo senão vira pretexto. 

   Mas se quiser outros exemplos sobre conceito de consciencia, olha aí http://www.dicio.com.br/consciencia (http://www.dicio.com.br/consciencia) mas em nehuma fala em ciencia em conjunto, o que não q uer dizer que não seja certo também.

  Isso aqui é uma pesudociencia http://pt.wikipedia.org/wiki/Conscienciologia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Conscienciologia)  , mas ok [não é a pseudociencia em si que é o foco mas o conceito de consciencia], o sentido que palavra consciencia tem lá foi o que eu falei "consciencia = ego, individualidade".
Depois do que esclareci, nada mais preciso tecer sobre todo esse palanfrório que se reduz a pura algaravia diante de fatos que nem concebes em "tua" "consciência".


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Sem qualquer sentido em qualquer grau, não haveria possibilidade mesmo de sentir-se imerso num ambiente, condição essencial para o processamento da ilusão de consciência. Há (,também,) necessidade de referenciação temporal dos diversos estados sucessivos na cadeia de eventos que o sistema...   'vive'. Não há como surgir (surgir, partir, ter partida -- natural, espontânea) o processo ilusório consciente numa máquina sem qualquer comunicabilidade com o meio circunjacente. "Você" não "existe" desde que nasce.

   Sobre eu existir ou não e consciência tem um livro chamado Simulacron que deu bsae pro filme "decimo terceiro andar" e talvez "Matrix". Lá pessoas vivem numa cidade dentro do mundo virtual mas nao sabem disso, até que um cientista diz isso a um dos cidadaos.
É esse o tipo de "fonte de material" para suas lucubrações a (des)respeito do assunto?!   Entendo...  Claro!


Eu poderia dizer que esse cidadao nao existe no meu mundo e que eu talvez seja um programa de computador, mas eu existo no sentido te ter consciencia
Nesse sentido, não, não existe. Mas pode prosseguir a crer nisso.


-- se no mundo real (de "carne" e "osso") ou virtual (impulsos eletricos)
O que entende por "impulsos elétricos"? Especialmente em contrapartida ao que seria um "mundo real (de "carne" e "osso")" Por que as aspas em "carne" e "osso"?... (Interessante a notar é que 'impulsos elétricos' são eventos físicos do "mundo real de carne e osso" que "seria diferente de 'virtual' (impulsos elétricos)"...

Claramente, careces de muito...


nao importa,
É...  não faz mesmo qualquer diferença...


isso ia ser apenas formas de ver a realidade (pra mim esse ser virtual nao seria real, mas pra ele sim). Mas ele tem individualidade e forma fisica ou não-fisíca dele não interessa.
Não, não interessa mesmo...   ...para alguém que admite assim desse jeito tão aberto (e respeito isso) a própria crença no sobrenatural, no mágico...  Se você crê que "algo com forma não física" existe e tem individualidade...   a crença é tua, toda tua.

Como eu disse, você e o Criaturo estão do mesmo lado.


Se houvesse "consciencia" (ciencia em comum), eu e outra pessoa seriamos as mesma pessoa.
Até as mais de uma em "ti mesmo"?...

Devo solicitar que desenvolva essa falta de sentido que expuseste sem demonstração? Talvez melhor não... Você está tão arraigado à ideia de que consciência transcende a tudo que quando alguém te diz que não é, você replica que não é justamente porque é! Difícil assim...


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Isso não é resposta para a "questão" do Criaturo, mas...  e uma fonte luminosa verde ou vermelha ou azul ou... ela "tem" a cor da luz que emite? Aonda EM ela própria? Tem a cor da energia de seus fótons? Que importância tem isso?  Que importância tem isso?   ...Nenhuma, não é mesmo?

   Tem sim! Ele citou uma luz que muda tonalidade numa mata, e eu aproveitei pra mostra esse exemplo.
Como eu disse, seu "exemplo" não é exemplo para o que ele propôs. Você só apresentou uma insignificância de óptica física e uns rudimentos de colorimetria. Devia ter apresentado e bem abordado as leis de Grassmann logo para ilustrar mais como conheces bem a questão, porque não passou de tentativa disso.


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O Criaturo quer se referir à "experiência pessoal, única e intransferível" também. Assim como ocorre com aquele famoso dragão que "só aparece para o vidente", a ideia é que "existe só para ele", sendo necessário a postulação mágica de que "a mente é incompartilhável". Mas...  não é.

   Eu não disse que era impossivel alguém compartilhar pensamentos.
E...  daí?...


Pode ser no futuro haja um aparelho que transfere pensamentos de uma pesoa pra outra como se fosse um blue-tothe ou coisa do tipo.
"Blue-tothe"?... É lento isso, não?   hahahahahahahaha...

Mas, antes, não seria mais importante algo como um 'USB' na cabeça do sujeito? O interfaceamento, não é mesmo? Protocolos e meios físicos de interligação são secundários, não é mesmo?


E... olha mais um "que" faltando aí!  Interessante mesmo...


Mas com nick cientista que voce usa, ta defenddendo demais o Criaturo
É assim mesmo que pensas?! Que eu não deveria defendê-lo ("muito") (em circunstância e hipótese alguma)? É... é sim assim que pensas... Mas você está defendendo ele mais ainda que eu. Tranquilize-se!


e esse "mas não é", como assim? Como compartilhar "experiência pessoal, única e intransferível" pra outra pessoa?
Acessando processos neuronais.


Porque não compartilha a sua consciencia ou experiencia pessoal e faz os outros sentirem o que voce sente?
Ainda não há equipamento/técnica para isso.


O Criaturo não pode provar a exeperiencia pessoal da fé dele.
O homem não podia ir à Lua antes de fazer foguetes e, mais que isso, foguetes com as necessárias características. Tinha uma musiquinha que dizia: "lá na Lua ninguém vai, salve a alma tua...", antes da primeira missão Apolo, claro... Como eu disse, só o que ele não pode provar é que não pode provar. Esses são os fatos.


Se pode, então prova aí? Tá valendo tudo telepatia, "milagre inquestionável", etc
Está bastante claro na tua exposta crença que, para você "vale tudo", mas não para um pensador científico como eu. Sinto muito. Só vale o que funciona. Podes prosseguir crendo e esperando milagres à vontade, claro! Não desejo tolher-lhe as fantasias.


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Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo.

   Sou crente em que?
Pelo confessamente evidenciado, em qualquer coisa -- "vale tudo".


Não mesmo!
..."Em nada" mesmo? Não é como deveria ter dito?

Não adianta exclamar. Você já se expôs crente várias vezes.


Lá vai alguém tentar botar pensamentos em minha cabeça e palavras na minha "boca".
Pode perfeitamente até ocorrer, mas... não precisas; não para pensar e dizer coisas crentes.


Voce tem certeza que sou crente nisso que voce afirmou?
Tenho certeza de que você não mente quando se confessa crente todas aquelas vezes logo ali.


Prove!
Hahahahahahahahahahahahahaha Tás brincando?! Depois de tudo o que disseste, seria impossível é provar que não és crente em tudo. Eu desistiria da tarefa de cara!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Cientista em 08 de Dezembro de 2014, 04:28:44

É mais algo análogo a se perguntar se existiria um sistema operacional embutido nos computadores desde a fabricação ou se eles precisam ser instalados, só que para um hardware e software que não conhecemos tão bem (não que eu conheça computadores "tão" bem, de qualquer forma).

CPU não serve bem como referencia a um ser humano.
É mesmo?! Que tipo de CPU? Aliás, o que seria, exatmente, "CPU" **aqui, no contexto**? Com que tipo de programação/(auto)programabilidade/...?


Tem muita coisa parecida
Como?...


mas ainda sim não serve com relação a questão da consciencia,
À "questão" ou à funcionalidade? Você quer respostas para filosofia? De uma (análise de -- funcionamento de) CPU?


da memoria ou pensamento até que sim.
Como?...


Eu já estudei na área de informática e e Eletrônica,
Percebe-se...


mas mesmo eu não sabendo tudo,
...


já tenho uma certa noção,
Mais uma crença...


eu posso fazer analogia entre SOP (sistema operacional)
Por que o P? Por causa de... talvez... 'AMPOP'?


e o pensamento (ou a parte lógica, não-material).
Como assim... "não material"?


O hardware tem mais haver com parte física da mente do PC -- seria como o cérebro e/ou os neurônios em conjunto.
("Mente do PC"...  Boa!  ...S.s..s.será?!...)

E...    software teria que ver com...  o que?...


E respondendo sua pergunta, um PC não necessariamente tem um SOP já pronto, mas tem os circuitos digitais (processador, etc.), portas lógicas que por si só tem um mini-sistema composto de lógica binária
Tem ou são? Para flexibilizar (mesmo nos não reescrevíveis), há BIOS. Por que BIOS? Você disse parte bem: toda e qualquer função, até as mais complexas com sistemas operacionais e programas instalados, poderia ser executada apenas circuitalmente. No que isso implica (o que sobra para o 'significado existencial' de software)?


-- é assim que funciona as calculadoras, por exemplo/ elas nao tem SOP
As muito simples e antiquíssimas?


-- pelo menos nao em forma de programa (parte lógica) mas de hardware (parte física).
Muitíssimas e todas as atuais há bastante tempo contam com um firmware cativo dedicado. Difícil distinguir a coisa nesse nível? Talvez...  seja porque a "existência" de software seja tão "real" quanto a de consciência...   O Cientista acha que vai pensar mais a respeito...   hahahahahahahahahahahaa...


A lógica binária não pode ser dissociada dos circuitos digitais
Há circuitos digitais que não perfazem operações lógicas, como os buffers. E há o defeito, último mas não menos importante, coisa que não se aplica ao...   a seguir:


(seja feito de grafeno, nuvem quântica, líquido, átomos, etc.), é como magnetismo ser associado com eletricidade e vice-versa sem um ser necessariamente o outro.
Analogia (de digital, hahahahahahaha) descabida.


Não existe estapafúrdio ou não-estapafúrdio aqui, são apenas teorias e pensamentos diferentes.
Crença em alma imaterial é só teoria e 'pensamento' diferente...   Sim, já ficou bem claro...
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 08 de Dezembro de 2014, 05:38:14
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Cientista

A razão, a argumentação, a possibilidade de aprender, uma inumerável quantidade de coisas que quereria ganhar se se empenhasse mais em perder que em ganhar (se conseguir entender...).

[...]

Agora mostrou que perdeu tudo.


   Novamente digo: isso não é uma disputa. No maximo se tem um impasse (empate). Vc pode tanto provar sua parte quanto eu a minha.

   Parece aquela historia de jogar xadrez com pombo e o pombo derruba as peças e defeca no tabuleiro todo e acha que venceu a partida.

   A ilusão da vitoria que não existe.


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Tudo é; até quando se disputa com alguém para... ajudá-la! Isso é filosofia boba. E você explicita isso agora, se incomodando com o fato. Se não se importasse em perder, usaria esse tempo para outra coisa que não reclamar disso.

É um fato que muitas vezes se ganha em se perder. Há indivíduos que não querem perder nem para os instrumentos, porque eles indicam leituras que não atendem aos interesses deles. E há indivíduos para os quais tudo são instrumentos, até ele mesmo como máquina e as outras máquinas (humanas) como ele. A disputa desse indivíduo está num âmbito tão aquém do que o primeiro pode sequer conceber que ele, o primeiro, deveras, não concebe. (Por todo) Aqui está!

   Sinto muito mas nao me sinto derrotado! Nem há indicio de derrota ou vitoria. Acho até meio infantil essa disputa.

Citar
Oh! Obrigado! O Cientista vai ser magnânimo e te fazer o piedoso favor de "perder" mais um pouquinho para ti; para tentar te ajudar a, realmente, ganhar alguma coisinha.

Como você truncou citação, vamos recapitular.

O Criaturo usou o recurso filosófico do "sinto, logo existo" como "evidenciação" de que sentir seria prova de existir. Você afirmou com todas as letras da palavra "Errado" (exclamativamente!), que ele estaria errado em tal proposição. Para se justificar cabeçalharmente, você alegou que "consciência independe de ter sentidos ou sentimentos". Mesmo que essa sua afirmação sem qualquer fundamento e excluída de possibilidades pelos fatos objetivos conhecidos em ciência fosse fato, o Criaturo não teria alegado que uma "consciência" que existisse não o poderia se não sentisse.

Portanto, quem não afirmou que "se algo existe, logo sente" foi o Criaturo. E seria você quem o estaria carregando com essa acusação. O Cientistão aqui apenas apontou esse seu erro deplorável quanto ao seu "contra-argumentador" (vejo vocês dois do exato mesmo lado).

Bom (mau, bem mau, na verdade...)... depois do cabeçalho, veio seu texto para justificar o cabeçalho...  Uma expressão de um puro achismo filosófico sem qualquer consideração por nada que seja fato independente, expondo enorme desconhecimento de tua parte sobre os objetos da questão.

   Resumindo a verborreia. Voce tem prova contra o que eu disse, de que sentimentos (me refiro a emoções mas acrescentei os sentidos como visão, etc. também) não tem ligação direta com consciencia (noção da própria existência)? Se tem apresenta. Cientista sem provas é mesmo que religioso sem provas: dá no mesmo.

Citar
Por que eu disse "...depois"? Porque não é fácil falar sobre isso para alguém com seus claros (des)conhecimentos. Há muito que precisas saber sobre como funcionam certos sistemas para que possas perceber que "você" não é "um só", que há até um diálogo interno, mais amplo do que o 'falar consigo mesmo'. Muito desse diálogo interno está envolvido em todo o processo linguisticamente degenerescente de filosofação, onde um processo formula (")questionamentos("), e outro emite "respostas". Basicamente, quando se pensa cientificamente, o que obviamente deve ocorrer é que esse processo que emite respostas é suprimido para o ato imediato da aquisição informacional. Mas...  como me alongar mais sobre isso com você?...  Bastante difícil se expõe a tarefa... Até para o próprio Gilbertão!

   Ou seja traduzindo: Voce trouxe mais verborreia e falacia. Usa logica do tipo "Pra que facilitar se podemso complicar"? E nao trunquei nada.

Citar
Depois do que esclareci, nada mais preciso tecer sobre todo esse palanfrório que se reduz a pura algaravia diante de fatos que nem concebes em "tua" "consciência".

Traduzindo: Idem? roou rodou e não provou o contrario do que eu disse. Pode questionar mas provar contrario ainda nao apresentou.


Citar
É esse o tipo de "fonte de material" para suas lucubrações a (des)respeito do assunto?!   Entendo...  Claro!

   Sabia que muitas previsoes de "ficção cientica" se mostraram possiveis de fato e ao mesmo tempo muitas "teorias cientificas" inquestionaveis (como algumas da relatividade e da astronomia) já foram posta em cheque? Nao confie muito em artigos cientificos só porque sao de instituição renomada e tal. Elas tambem podem falhar.

   Apelar pra autoridade de um cientista ou instituição pode ser feita por qualquer pessoa aqui. Com relação a consciencia voce nao pode me questionar, porque consciencia é uma experiencia individual e até alguem me apresentar prova contraria vai ser só sua palavra contra minha! "Provas é que falam palavras o vento leva".

Citar
Nesse sentido, não, não existe. Mas pode prosseguir a crer nisso.

   Crer? Crer onde? Eu tenho é duvida e nao crença aí. viu como noa me conhece! E voce afirma com convicçao "Nesse sentido, não, não existe.", com uma CRENÇA nisso. Quem ta usando crença aí?

Citar
O que entende por "impulsos elétricos"? Especialmente em contrapartida ao que seria um "mundo real (de "carne" e "osso")" Por que as aspas em "carne" e "osso"?... (Interessante a notar é que 'impulsos elétricos' são eventos físicos do "mundo real de carne e osso" que "seria diferente de 'virtual' (impulsos elétricos)"...

Claramente, careces de muito...

   Impulsos eletricos? Voce nao sabe? impulsos de eletricidade. E no caso especifico que falo do mundo virtual onde o mundo é feito de informações binarias em formas de impulsos e cargas eletricas.

   Aspas porque carne e osso é uma expressao, senao pessoas como voce iam querer distorcer o que eu digo e interpretar ao pé da letra (propositalemente, se fazendo de desentendido).

   Carece de que? E impulsos eletricos existem no cerebro assim como na pratica os programas são bits feitos de cargas e impulsos eletricos armazenados e processados. Isso seria o ponto de ligação entre o mundo fisico e o "virtual". Nao seria um mundo "tão irreal" assim.

Citar
Não, não interessa mesmo...   ...para alguém que admite assim desse jeito tão aberto (e respeito isso) a própria crença no sobrenatural, no mágico...  Se você crê que "algo com forma não física" existe e tem individualidade...   a crença é tua, toda tua.

Como eu disse, você e o Criaturo estão do mesmo lado.

   Magico? desde quando mundo virtual criado em maquinas é magico? Onde ta o sobrenatural?

   Alem do mais eu citei um exemplo de hipotese e nao de crença. Voce nao me conhece, pode ate achar que sim mas nao.


Citar

Até as mais de uma em "ti mesmo"?...

Devo solicitar que desenvolva essa falta de sentido que expuseste sem demonstração? Talvez melhor não... Você está tão arraigado à ideia de que consciência transcende a tudo que quando alguém te diz que não é, você replica que não é justamente porque é! Difícil assim...

   Eu sou voce? Nao! E nem adianta apelar pra hipostes de q eu possa ter 2 perfis no forum ou ter dupla personalidade o que não é o caso. O fato de eu nao ser voce ja mostra minha individualidade!

Citar

- VOCE -

O Criaturo quer se referir à "experiência pessoal, única e intransferível" também. Assim como ocorre com aquele famoso dragão que "só aparece para o vidente", a ideia é que "existe só para ele", sendo necessário a postulação mágica de que "a mente é incompartilhável". Mas...  não é.

- EU -

   Eu não disse que era impossivel alguém compartilhar pensamentos.

- VOCE -

E...  daí?...

   E DAÍ?! Agora voce mostrou que sua falacia. Prove que a mente é compartilhavel agora já. Prova aí.

Citar
"Blue-tothe"?... É lento isso, não?   hahahahahahahaha...

Falacia do espantalho? Que importnacia tem se é lento ou nao? Citei um exemplo.

Citar

Mas, antes, não seria mais importante algo como um 'USB' na cabeça do sujeito? O interfaceamento, não é mesmo? Protocolos e meios físicos de interligação são secundários, não é mesmo?


E... olha mais um "que" faltando aí!  Interessante mesmo...

   Mas aí é mente compartilhada, temnada a ver com consciencia isolada. Ta misturando as coisas.

Citar



[/quote]

- EU -
e esse "mas não é", como assim? Como compartilhar "experiência pessoal, única e intransferível" pra outra pessoa?
- VOCE -
Acessando processos neuronais.

- EU -

Porque não compartilha a sua consciencia ou experiencia pessoal e faz os outros sentirem o que voce sente?

- VOCE -
Ainda não há equipamento/técnica para isso.
[/quote]

   Ahh! Nesa voce ta na desvantagem. Nao acho que ganhei, mas voce nao tem o equpmanto aí, isso é ficção cientifica sua. Quando eu citei o livro Simulacron voce desmereceu como fonte nao confiavel. Voce é tao confiavel como aquele livro.

Citar
O homem não podia ir à Lua antes de fazer foguetes e, mais que isso, foguetes com as necessárias características. Tinha uma musiquinha que dizia: "lá na Lua ninguém vai, salve a alma tua...", antes da primeira missão Apolo, claro... Como eu disse, só o que ele não pode provar é que não pode provar. Esses são os fatos.


   Há quem afirme que home nao foi a lua. E com argumentos possiveis pra afirmar isso. mas depois mostro, agora vou dormir.

[/quote]
Está bastante claro na tua exposta crença que, para você "vale tudo", mas não para um pensador científico como eu. Sinto muito. Só vale o que funciona. Podes prosseguir crendo e esperando milagres à vontade, claro! Não desejo tolher-lhe as fantasias.
Citar

   A unica crença que vejo aqui é nessa sua maquina telepatica de compartilhamento mental.

Citar
Pelo confessamente evidenciado, em qualquer coisa -- "vale tudo".

Pode perfeitamente até ocorrer, mas... não precisas; não para pensar e dizer coisas crentes.


   Confessei nada! Além de querer usar de falacia ainda tenta por palavras na minha "boca". Nao adianta pode afirmar sobre mim o que quiser, voce nao tem telepatia e nao pode determinar minha nao-crença ou crença. Esquece isso!

   "Pode perfeitamente até ocorrer" pelo menos assumiu que pode acontecer de voce por palavras na minha "boca"

Citar
Hahahahahahahahahahahahahaha Tás brincando?! Depois de tudo o que disseste, seria impossível é provar que não és crente em tudo. Eu desistiria da tarefa de cara!

   hahaha = falacia do espantalho. "seria impossível é provar que não és crente em tudo" Agora voce tem CERTEZA que eu creio. Voce tem a CRENÇA de que eu CREIO!

Citar
- EU -
eu posso fazer analogia entre SOP (sistema operacional)
- VOCE -
Por que o P? Por causa de... talvez... 'AMPOP'?

   Voce parece se fazer muito de dsenetendido e gosta de desmerecer usando falacia do espantalho. Mas ok: SOP (eu poderia ter usado S.OP, um abreviação; agora se não entende isso, paciencia!).

Citar
Há circuitos digitais que não perfazem operações lógicas, como os buffers. E há o defeito, último mas não menos importante, coisa que não se aplica ao...   a seguir:

   Ah ok, voce é do tipo que é nao bom entendedor (ou se faz). Eu me referi as portas logicas e nao a buffers. E falo da Eletronica Digital classica, que inclusive a logica continua a mesma (mudou mais agora por causa da fisica quantica, mas com relação ao que falei sobre analogia entre software e pensamento, etc., continua ainda mesma logica).

Citar
Crença em alma imaterial é só teoria e 'pensamento' diferente...   Sim, já ficou bem claro...

   Falei em ALMA aqui? Ora ENERGIA, ONDAS ELETROMAGNETICAS são imateriais e existe. Voce confundiu imaterial com sobrenatural., Mas eu entendo voce é cientista nao entende esses conceitos pois sua fé no seu proprio conhecimento impede de ver isso.

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 08 de Dezembro de 2014, 13:30:18
nisto voce tem razão, os animais ainda possuem a desculpa de uma menor irracionalidade e nós humanos que comemos eles vivos e mortos ?
Bom, comer faz parte do instinto de preservação, inerente a todos os seres vivos, e há um buffet permanente sendo servido o tempo todo. Conhece uma coisa chamada Cadeia Alimentar?
alguns predadores  optam por contrariar o desejo, o instinto da própria sobrevivência , contrariam a cadeia alimentar passando a cuidarem da sobrevivência das sua presas, substituem o desejo da fome, pelo amor ao próximo.
o racional mata e devora o irracional ?Mas não deveria ser o contrario?
Acontece também, temos tigres enjaulados que arrancam braços e ariranhas que matam bombeiros, tubarões que comem pernas e braços de surfistas. Mas o tigre foi provocado, as ariranhas defendiam suas crias e surfistas são confundidos com tartarugas. As expressões "racional" e "irracional" são inadequadas, ou usar a palavra "instinto", também comum aos animais, então veja que na verdade a única diferença é a consciência (não o Grilo Falante), pois somos conscientes dos motivos da morte, da gestação, da fome, conhecimento adquirido pelos estudos, e os demais animais, além de nada entenderem dos processos de suas vidas, nada podem fazer para modificá-la como nós fazemos.

exato! o fato de nos intitularmos mais racionais em relação aos animais, nos torna mais responsáveis pelos nosso atos, assim quando os imitamos devorando outros animais estamos regredindo aos instintos animais dos mais primitivos ja que possuímos outras opções por não faze-lo.
quando animais devoram outros animais, possuem o atenuante de uma menor racionalidade, quando agem em conformidade com a maior racionalidade humana, significa que estão evoluindo

Alerto para não haver confusão aqui com antropocentrismo, prática da qual não me ocupo.
bom! pois eu ja estava começando acreditar que isto aqui era um universo construído de vários centros

Mais um detalhe, sobre "sentimentos de proteção" com relação à filhotes: estudos indicam que essa reação serve para facilitar nossa atenção aos jovens, que precisam de cuidado e são indefesas. Filhotinhos e bebês são criaturas tão incrivelmente fofas que inspiram de imediato nossos instintos de proteção e de cuidado, e despertam a vontade de ficar perto delas. Bebês e filhotes são seres indefesos, impotentes. A única estratégia que eles têm para motivar os outros a cuidar deles é a sua fofura, e esta exerce seu papel com efeito surpreendente. A “fofura” nos faz sentir bem, nos faz querer estar perto e cuidar, e quem nunca se derreteu com uma voz de bebê balbuciando seu “da-dá”, “gu-gu”?
E por que você acha que os anúncios de amaciante usam bebês fofos na embalagem? Em um estudo da California State University Northridge, cientistas ficaram na porta de um supermercado, pedindo a fregueses para completar um questionário sobre doação de órgãos. Eles mostravam a todos uma foto de um bebê super fofo. Sem a foto, apenas 26% das pessoas concordaram em concluir o inquérito. Com a imagem, 49% concluíram o questionário. No teste, as mulheres cederam mais à "fofura”, indicando um certo instinto materno. Ver coisas fofas nos deixam mais receptivos. Ser fofo é uma estratégia de sobrevivência.
essa estratégia da natureza para cativar novos pais , só funciona com os orgulhosos seres humanos, que desejam sentir-se imprescindíveis a outros para depois poder domina-lo segundo suas vontades pessoais, mas não me engano bebes são seres humanos enviado como anjinhos para cativarem pais, mas logo mostrarão suas garras, pobres pais foram enganado e agora é tarde....ha..ha..ha..ha....ha
E se me permite uma sugestão, o fórum possui ferramentas para pré visualização do texto antes de ser postado; facilitaria muito sua exposição de idéias. :ok:
fique a vontade para: sugerir, criticar, divergir, concordar e satirizar, que ja estou calejado e vacinado.
obs. ainda estou em fase de teste,mas acho que da para entender.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 08 de Dezembro de 2014, 13:56:35

Consciência é tão inadequado, nessa enquadração, quanto (ir)racional(idade). Consciência pressupõe racionalidade e vice-versa.
Citar
instinto animal é uma espécie de racionalidade ?
quando voce dorme esta inconsciente deste mundo, seu coração continua mantendo a sua vida independente da sua falta de consciência ou de razão.
Assim independentemente  da sua irracionalidade todo um universo parece conspirar para conservar a sua vida durante o estado inconsciente do sono, independente da sua razão ou vontade própria, alias poderia voce fazendo uso apenas da sua vontade comandar os seus batimentos cardíacos ?

é possível dentro do estado inconsciente do sono, mantermos nossa racionalidade ?::)
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 08 de Dezembro de 2014, 14:13:41
exato! o fato de nos intitularmos mais racionais em relação aos animais, nos torna mais responsáveis pelos nosso atos, assim quando os imitamos devorando outros animais estamos regredindo aos instintos animais dos mais primitivos ja que possuímos outras opções por não faze-lo.quando animais devoram outros animais, possuem o atenuante de uma menor racionalidade, quando agem em conformidade com a maior racionalidade humana, significa que estão evoluindo.

Você concordou comigo? Tem algo errado. Discordo de sua avaliação de "evolução", pois está restrita num contexto "espiritual"; as espécies em evolução, dentre as quais o homem, jamais prescindiram de qualquer alimento que as preservassem, e com um pouco de pesquisa, você poderá constatar que foi a descoberta do fogo e a cocção dos alimentos, dentre eles a carne, que propiciou aos primeiros hominídios as modificações químicas formadoras do Homo sapiens.
A responsabilidade sobre os nossos atos não está vinculada à irracionalidade dos demais animais, é parte (ou não) de nossa personalidade.

Alegar que a matança de animais para o sustento dos humanos é contraditório por nossa situação dita "racional" é assunto para outro tópico, fique à vontade para fazê-lo.

essa estratégia da natureza para cativar novos pais , só funciona com os orgulhosos seres humanos
Novo engano, funciona quase sempre com todos os mamíferos, com a óbvia exceção do leão que mata os filhotes de outro macho, para que a fêmea entre logo no cio e possa gerar um descendente do vencedor.

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 08 de Dezembro de 2014, 14:21:03
Assim independentemente  da sua irracionalidade todo um universo parece conspirar para conservar a sua vida durante o estado inconsciente do sono
O Universo não conspira, você desconhece o motivo pelo qual seu corpo funciona? O coração também bate quando estamos em vigília, assim como os demais processos físicos e mentais; o que você quis dizer com isso?

alias poderia voce fazendo uso apenas da sua vontade comandar os seus batimentos cardíacos ?
Eu? Não, e porquê faria isso? Mas há vídeos que exibem um indiano que sabe fazê-lo...

é possível dentro do estado inconsciente do sono, mantermos nossa racionalidade ?
Leia sobre Carl Gustav Jung, será bastante elucidativo... :ok:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 08 de Dezembro de 2014, 14:29:36
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo

A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.
Não existe hipótese/proposição não testável. Isso é nada mais que uma crendice inserida no universo acadêmico por uma dúzia e meia de crentes cagadores de regras que angariaram turbas de seguidores igualmente de funcionalidade crente. A ideia de que possa existir alguma proposição não testável sempre se calca numa base sobrenatural axiomatizada qualquer, como de que o que alguém experiencia no seu íntimo foro seja inacessível a qualquer ato físico de investigação. Pura asneira misticista.

A questão fundamental é que máquina crente é máquina que funciona crentemente. E até isso tem jeito,   ...só não ainda.

Ademais, essa outra besteira de adjetivar palavras que representam princípios problemáticos para crentes, como chamar alguma evidência de anedótica, ou realismo ou indutivismo ou empirismo... de ingênuo, são outra contaminação a infestar mentes crentes que se acham ,"agora, munidas de conhecimentossssss", não crentes. Ou algo é evidência ou  não é. A única anedota nisso tudo, é a própria tentativa de anedotização de coisas que não são brincadeira.

uma experiência vivenciada e não testável, seria o que : Algo sobrenatural ? Apenas ignorância da ciência, ou apenas ciência de quem a tenha  vivenciado ?

e não afirmações tiradas sei lá de onde, baseadas em termos vagos, de uso popular impreciso, como "pensamento" e "sentimento".
"Estudos", quando não realizados pelo próprio a demandá-los, são todos vindos sempre invariavelmente "sei lá de onde". Se uma fonte é tida como científica só porque...    oh, céus!  "é científica", já é uma fonte de/para crentes. Um pensador sempre tem como melhor ferramenta o seu próprio conjunto de conhecimentos mais diretamente verificados pelo seu próprio sistema interfacial, seja esse pensador mágico ou científico. A origem da fonte não fará diferença alguma.

ha os que possuem fé na ciência dos outros e ha os que creem na sua própria ciência

http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hipot%C3%A9tico-dedutivo

A questão fundamental é que as hipoteses feitas devem ser testáveis e os resultados devem independer de quem testou elas - Ou seja, não dependem de nenhuma evidência anedótica para serem validadas.

esse método cientifico só é valido para algo que pode ser falseavel,  por exemplo se eu afirmar que vi um ET, apesar de ser uma possibilidade não poderei provar.
A única coisa que você não poderia provar aqui é que não poderia provar. Pensa o que? Que seu cérebro é inexpugnável? Que é transcendentemente inacessível à investigação física? Que o que você vê é inviolavelmente uma intimidade eterna e infinitamente sua? É só uma crença.
sim, penso! e desafio a sua ciência a revelar o que se passa na minha consciência, pois quando isto acontecer ela ja não sera mais minha.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 08 de Dezembro de 2014, 15:13:54

Citar
voce põe fé apenas na ciência constatada pelos outros eu falo da minha própria ciência, ja pude sentir e compartilhar com outra pessoa digamos que sintonizados por uma espécie de  telepatia

      Como sabe que ponho fé em algo? Lê pensamento? Ah esqueci você tem telepatia. Pela enésima vez pergunto: você tem indício sobre o que afirma?

ciência da minha experiência

      Sua própria ciência? Dá pra testar de forma científica? Se for experiência pessoal, como eu já postei antes, isso não dá pra ser transferido é como fé: PESSOAL e INTRANSFERÍVEL
      Lê aí meu pensamento agora ou compartilha algo pra mim via pensamento.

voce deve estar se questionando como eu sei que voce é um ex-teísta?
 se eu te falar que vi um raio voce diria é possível mesmo que eu não possa reproduzir este fenômeno.
eu sei que o meu pensamento e sentimentos existem, que é possivel compartilha-lhos por afinidade , telepatia e intuição,mas não posso provar que voce sinta e pense da mesma forma e por enquanto a ciência ainda não conseguiu projetar nem decodificar pensamentos e sentimentos, e acho muito improvável que um dia consiga tal feito!

Citar
"sinto logo existo!"

      Errado! Consciência independe de ter sentidos ou sentimentos.
para haver vida no minimo necessitamos sentir que estamos vivos.
mas, ao contrario do que o Cientista afirma, para sermos não é necessário estarmos totalmente conscientes disso, apenas precisamos sentir que estamos vivos

      Uma vez pensei numa situação hipotética onde uma pessoa nascesse e crescesse sem os 5 sentidos [não confundir sentidos com sentimentos], ela existiria mesmo que não sentisse o mundo.

poderia um peixe no oceano conceber vida externa sem agua ?

Que pensamentos ela teria? Nem imagino, mas se a parte do cérebro, seja qual ela for, responsável pela consciência tivesse funcionando normal, ela teria consciência só não poderia se comunicar com outros sobre isso.

Concordo! vou mais alem do que o seu ceticismo ateu,  existem consciência alem da nossa materia, assim como tambem existe vida fora do oceano.
esta sua ideia da consciência construir realidade, foi apresentada no filme Matrix.
Digamos assim ha  geradores de realidades e consciências receptoras de realidades, cada uma sintonizada no seu nivel  torna-se indiferente a outras realidades tambem existentes, assim tambem como alguns  peixes no aquário desconhecem a realidade da vida marítima
Citar
fique a vontade isso é bom para relembrar o tempo que tinha fé!

Como sabe se eu tinha alguma fé ou não? Eu não lembro de ter dito que já tive alguma fé na religião cristã. Como sabe se eu não fui espírita, budista, etc.? Tá sendo precipitado.
ja esqueceu que sou telepata ? :hihi: só afirmei que voce é um ex teista!

Eu uso um livro religioso não quer dizer que discordo dele em tudo ou que já fui seguidor dele, mas pra mostra as contradições lógicas, morais e principalmente naturais (sobrenatural até hoje não foi comprovado).
nem vai ,ja que não existe o sobrenatural ,  o nome disso é ignorância divina.

(http://light.physics.auth.gr/images/enc/peppercard.jpg)

(http://www.dansdata.com/images/blog/fluorescence/red1280.jpg)


Mas na nossa cabeça a gente crê que o objeto é verde, mas ele só reflete essa cor.

Mas voltando ao tema do assunto “Se Deus não existe tudo é permitido”, uma citação dum livro de ficção de Dostoievski, olha esse artigo do Wikipedia e trechos das entrevistas de Caetano Veloso e Ariano Suassuna sobre o tema (é antigo, de 99, mas ainda hoje tá disponível no site da Folha; que fala sobre a moral de um ateu, Caetano, e outra de religioso, Ariano):

 http://pt.wikipedia.org/wiki/Os_Irmãos_Karamazov#Se_Deus_n.C3.A3o_existe.2C_tudo_.C3.A9_permitido.3F (http://pt.wikipedia.org/wiki/Os_Irmãos_Karamazov#Se_Deus_n.C3.A3o_existe.2C_tudo_.C3.A9_permitido.3F)

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199921.htm (http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199921.htm)

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199915.htm (http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ilustrad/fq0211199915.htm)

Caetano é linnndooo ! mas encontra-se  equivocado nesta questão filosófica, da moral humana e divina serem a mesma coisa, ou como ele afirma "Na moral humana Deus não mete o bedelho", oras volto a  insistir que  Deus meteu o seu bedelho implantando uma consciência moral no ser racional, avisando que não deve: matar, roubar nem mentir, alem do mais nos deu como guia a dor filha do sofrimento casado com a dor, se esta doendo é porque esta no caminho errado, seja moral , racional ou espiritual? reveja seu conceitos mude o sentido da sua vida ou continuei sendo alertado pela dor! ficar de bla...bla...bla.. e de mimimimimi, não ira aliviar em nada a sua vida
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 08 de Dezembro de 2014, 15:40:11
Interessante aqui ressaltar que com ou sem deuses, com ou sem leis, há atrocidades, crimes e demais atos condenados pela maioria dos foristas frequentadores desta pagina; que nos presídios há poucos ou quase nenhum ateu; que nem todo cientista é ateu, e assim por diante.

Generalizar é burrice, já dizia o Anjo Pornográfico...
 
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 08 de Dezembro de 2014, 15:56:08
exato! o fato de nos intitularmos mais racionais em relação aos animais, nos torna mais responsáveis pelos nosso atos, assim quando os imitamos devorando outros animais estamos regredindo aos instintos animais dos mais primitivos ja que possuímos outras opções por não faze-lo.quando animais devoram outros animais, possuem o atenuante de uma menor racionalidade, quando agem em conformidade com a maior racionalidade humana, significa que estão evoluindo.

Você concordou comigo? Tem algo errado. Discordo de sua avaliação de "evolução", pois está restrita num contexto "espiritual"; as espécies em evolução, dentre as quais o homem, jamais prescindiram de qualquer alimento que as preservassem, e com um pouco de pesquisa, você poderá constatar que foi a descoberta do fogo e a cocção dos alimentos, dentre eles a carne, que propiciou aos primeiros hominídios as modificações químicas formadoras do Homo sapiens.
A responsabilidade sobre os nossos atos não está vinculada à irracionalidade dos demais animais, é parte (ou não) de nossa personalidade.
ué? voce deve estar confundindo evolução das especie com evolução moral ou se preferir espiritual.
se foi a ciência do churrasco que permitiu a evolução da espécie hominídio para o homo sapiens, talvez começar alimentar nossos animais com outros animais tostados façam a especie deles "evoluir "até a humana, da mesma forma que as focas ja estão alcançando o estado avançado da "evolução" humana aprendendo estuprar pinguins, dai para aprenderem assa-los antes de come-lo vivos é só mais um passo! :vergonha:

Alegar que a matança de animais para o sustento dos humanos é contraditório por nossa situação dita "racional" é assunto para outro tópico, fique à vontade para fazê-lo.

essa estratégia da natureza para cativar novos pais , só funciona com os orgulhosos seres humanos
Novo engano, funciona quase sempre com todos os mamíferos, com a óbvia exceção do leão que mata os filhotes de outro macho, para que a fêmea entre logo no cio e possa gerar um descendente do vencedor.

que cativar coisa nenhuma, os pais humanos são é iludidos pelo orgulho de ja possuem descentes ,  iludem-se que
seu filhos serão parecidos fisica e moralmente e que serão seu eternos anjinhos, seguindo suas vontades,mas basta o cérebro desenvolver para levantarem suas garras contra os pais e revelarem suas verdadeira identidade, ai só continuando sendo pai que tem muito amor para retribuir ingratidões.
Ja os animais  só devem perceber uma coisa" filho é sinônimo de muito trabalho" haja saco ! Filhos representam duas alegrias aos pais : "quando nascem e quando se tornam independentes" :hihi:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 08 de Dezembro de 2014, 16:02:28
Interessante aqui ressaltar que com ou sem deuses, com ou sem leis, há atrocidades, crimes e demais atos condenados pela maioria dos foristas frequentadores desta pagina; que nos presídios há poucos ou quase nenhum ateu; que nem todo cientista é ateu, e assim por diante.

Generalizar é burrice, já dizia o Anjo Pornográfico...
Elementar que ateus serão sempre minoria em todos as situações, Céu , inferno ou presídios :histeria:

obs.com exceção de fóruns céticos!  ::)
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 08 de Dezembro de 2014, 16:20:10
Citação de: Criaturolink=topic=28592.msg821124#msg821124date=1418061368
ué? voce deve estar confundindo evolução das especie com evolução moral ou se preferir espiritual.
Eu não, veja abaixo:

quando animais devoram outros animais, possuem o atenuante de uma menor racionalidade, quando agem em conformidade com a maior racionalidade humana, significa que estão evoluindo

Pode-se depreender que sua comparação foi física?

se foi a ciência do churrasco que permitiu a evolução da espécie hominídio para o homo sapiens, talvez começar alimentar nossos animais com outros animais tostados façam a especie deles "evoluir "até a humana, da mesma forma que as focas ja estão alcançando o estado avançado da "evolução" humana aprendendo estuprar pinguins, dai para aprenderem assa-los antes de come-lo vivos é só mais um passo!
Isso foi uma piada? http://www.cerebromente.org.br/n12/mente/evolution/evolution06_p.html (http://www.cerebromente.org.br/n12/mente/evolution/evolution06_p.html)


que cativar coisa nenhuma, os pais humanos são é iludidos pelo orgulho de ja possuem descentes, iludem-se que seu filhos serão parecidos fisica e moralmente e que serão seu eternos anjinhos, seguindo suas vontades,mas basta o cérebro desenvolver para levantarem suas garras contra os pais e revelarem suas verdadeira identidade, ai só continuando sendo pai que tem muito amor para retribuir ingratidões.
Seus filhos são assim? Você é um filho assim?


Ja os animais  só devem perceber uma coisa" filho é sinônimo de muito trabalho"
E não é? Por falta de pais que não querem se dar ao trabalho de educar seus filhos, vemos muita coisa feia por aí...
Quanto aos mamíferos (vou me ater à eles, em atenção ao Cientista :hihi:), filhotes são reserva genética, propagação da espécie, não cuidar deles somente ocorre quando nascem fracos e doentes, aí são descartados, sumariamente.

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 08 de Dezembro de 2014, 16:25:29
Elementar que ateus serão sempre minoria em todos as situações, Céu , inferno ou presídios

Enganado novamente. Somos maioria em países mais desenvolvidos.  :ok:
E esse link é de uma página Gospel, para sua confiança... :ok: http://noticias.gospelprime.com.br/fe-em-deus-e-maior-em-paises-menos-desenvolvidos-revela-pesquisa/ (http://noticias.gospelprime.com.br/fe-em-deus-e-maior-em-paises-menos-desenvolvidos-revela-pesquisa/)
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 08 de Dezembro de 2014, 17:22:01
Criaturo: aqueles posts foi como respostas ao Cientista, mas ja que voce achou que era pra voce, ok.


Citar
para haver vida no minimo necessitamos sentir que estamos vivos.
mas, ao contrario do que o Cientista afirma, para sermos não é necessário estarmos totalmente conscientes disso, apenas precisamos sentir que estamos vivos

Nao precisa ne totalmente e nem parcialmente. Planta precisa ter consciencia pra estar viva?

Citar
- EU -

      Uma vez pensei numa situação hipotética onde uma pessoa nascesse e crescesse sem os 5 sentidos [não confundir sentidos com sentimentos], ela existiria mesmo que não sentisse o mundo.

- CRIATURO -

poderia um peixe no oceano conceber vida externa sem agua ?

Que tem a ver pexei conceber vida externa e consciencia sem os sentidos? lamento mas se é alguma analogia não entendi. Poderia explicar melhor?

Mas ok, há peixes que poderiama evoluir (se é que já nao houve casos disso) e conseguir viver num ambiente externo a agua e até se reproduzir fora.

Citar
ja esqueceu que sou telepata ?  só afirmei que voce é um ex teista!

Voce nao sabia (ou nao sabe), afirmou baseado em chute, ja que a religiao predominante aqui é teista. Voce deve ser do tipo que pensa que todo ateu tem que cre primeiro antes de virar ateu. E se eu fosse um budista que não cria em divindades, ham? Voce nao sabe voce chutou. Tá que nem Pelé que toda vez fala mal da seleção brasileira e quando Brasil perde por coincidencia, ele diz "Viu? Eu sabia!"; na verdade ele nao sabia de nada, ele especulou.

Olha sobre essa tribo indigena ateia:


 (http://http://pt.wikipedia.org/wiki/Pirarrãs)
Citar
http://pt.wikipedia.org/wiki/Pirarrãs (http://http://pt.wikipedia.org/wiki/Pirarrãs)

Uma característica curiosa dessa tribo é o fato de seus membros não acreditarem em nada que eles não possam ver, sentir ou que não possa ser provado ou presenciado. Por esse motivo a tribo não acredita em espírito supremo ou divindade criadora, apenas em espíritos menores que às vezes tomam a forma de coisas no ambiente (devido a experiência pessoal de cada indivíduo), e que a terra e o céu sempre existiram, ninguém os criou.3 Esforços já foram feitos para convertê-los ao cristianismo, talvez o mais relevante seja o do missionário Daniel Everett que nos anos 70 tentou evangelizar a tribo. Sem sucesso, escreveu um livro em que descreve sua cultura. Segundo ele, os indígenas perderam o interesse em Jesus quando descobriram que Everett nunca o viu de fato. Seu constante contacto com este tipo de pensamento acabou transformando Everett em ateu.

Um missionario se "converteu" ao ateismo depois de entra em contato com indios que nao creem em divindades e nem realidades que nao sejam as que eles mesmo podem sentir. esse "proselitismo às avessas" foi que nem luz que mirada contra um espelho se volta contra o proprio emissor.

___________________________

Citar
Eu uso um livro religioso não quer dizer que discordo dele em tudo ou que já fui seguidor dele, mas pra mostra as contradições lógicas, morais e principalmente naturais (sobrenatural até hoje não foi comprovado).

O que eu quis dizer foi: A biblia pode até falar alguma verdade historica ou de proverbios, o que não quer dizer que essa partes que estão certas ou eu concorde sirvam como base pra provar os fenomenos sobrenaturais (milagres, etc.).

Citar
nem vai ,ja que não existe o sobrenatural ,  o nome disso é ignorância divina.

Ignorancia divina? Tomara que voce nao tenha se expressado errado. Dá impressao de que deus tem ignorancia assim como os humanos.

Voce é do tipo que acha que descrê no sobrenatural (milagres, etc.) ou é do tipo que pensa que sobrenatural e natural sao uma coisa só, tipo "A vida é um milagre, etc."?

Pela sua afirmação de que não há sobrenatural pra um crente voce ta no mesmo patamar que um ateu, cetico. viu, já nao tem tanta certeza do sobrenatural. Isso mostra que sua fé ou crença não são tao firmes nem serve como prova de nada.

Citar
Caetano é linnndooo ! mas encontra-se  equivocado nesta questão filosófica, da moral humana e divina serem a mesma coisa, ou como ele afirma "Na moral humana Deus não mete o bedelho", oras volto a  insistir que  Deus meteu o seu bedelho implantando uma consciência moral no ser racional, avisando que não deve: matar, roubar nem mentir, alem do mais nos deu como guia a dor filha do sofrimento casado com a dor, se esta doendo é porque esta no caminho errado, seja moral , racional ou espiritual? reveja seu conceitos mude o sentido da sua vida ou continuei sendo alertado pela dor! ficar de bla...bla...bla.. e de mimimimimi, não ira aliviar em nada a sua vida

PROSELITISMO DETECTED!

Sua opinião, sua crença e sem provas! Voce afirma que seu deus implantou moral no ser humano. Já é o suficiente pra provar que voce nao tem argumentos validos.
VOCE NAO PODE PROVAR! Nem como hipotese isso serve. Até porque pra uma hipotese ser feita deve-se ter pelo menos um indicio plausivel, coisa que voce nao apresentou. Sua crença não serve de prova nenhuma.

E sim a moral é um problema entre os humanos e deuses nao mete bedelho. até a moral divina foi elaborada por humanos. Caetano resumiu tudo.


Citar
- CRIATURO -

ha os que possuem fé na ciência dos outros e ha os que creem na sua própria ciência


Curioso que o Cientista citou a hipotese de que a Terra pode ser convexa, então todo estudo feito pela Ciencia desde a Antiguidade foi tudo em vão. Já que tanto o religioso quanto o cientista não podem determinar o que é a realidade, é tudo baseado em fé, incertezas, hipoteses, etc. Então pra que estudar ciencia? não daria em nada mesmo nao é? [isso segundo a logica do que voce afirma e do Cientista tambem, eu nao concordo ou penso igual].

Entre Ciencia e Superstição religiosa qual melhor a ser estudado pra conhecer a realidade do universo?


_________________

Citar
- CRIATURO -

Elementar que ateus serão sempre minoria em todos as situações, Céu , inferno ou presídios

- BRIENNE -

Enganado novamente. Somos maioria em países mais desenvolvidos.   
E esse link é de uma página Gospel, para sua confiança...  http://noticias.gospelprime.com.br/fe-em-deus-e-maior-em-paises-menos-desenvolvidos-revela-pesquisa/

Brienne, nao é bem assim. Os ateus são minorias até em paises onde melhor qualidade de vida. Apenas a quantidade de ateus lá é maior que em paises menos desenvolvidos. Os EUA são exceção, ainda há bem mais religiosos que ateus. De qualquer como eu ja disse antes meu ateismo nao se apoia na quantidade de ateus no mundo, ainda que eu fosse o unico isso nao conta. Meu ateismo nao é baseado em ateismo alheio, pra mim isso basta.

Vê esse video explica melhor isso:


https://www.youtube.com/watch?v=qC-Rwm8ueQo (https://www.youtube.com/watch?v=qC-Rwm8ueQo)











Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: cesarcesc em 08 de Dezembro de 2014, 20:14:50
Na verdade considero essa, uma indagação até infantil ,, veja bem penso que o príncipio da reciprocidade é uma parte essencial no que que tange as ações de cada um, quando seres humanos começaram-se a organizar em sociedades por causa do benefício que isto trazia, provavelmente o senso de não fazer ao próximo o que não quer que faça a si mesmo, pode ter sido o gatilho inicial para uma forma de estrutura organizada.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 08 de Dezembro de 2014, 20:55:12


peço ao mesmo apenas, considerar a erudição do forista Criaturo,
Sim... a exata quantidade dela... entendo...  rsrsrsrsr...  Pelicoso toque de palavras eufêmico(-disfêmicas)...
Considero. Mas o que mais importa mesmo é a 'quantidade de crença'. Ela (tal 'quantidade') não é assim tããão inversamente proporcional à quantidade de erudição quanto tantos gostam, inclusive, de também incluir em seu religioso repertório de crenças.
pelo menos eu possuo fé na minha experiência própria enquanto pseudos sábio se gabam por terem conseguido assimilar a criatividade cientifica dos outros, nas quais em sua maioria nunca poderão  comprovar por si mesmos, então não passam de crentes da ciência dos outros

e, mesmo sabedora do imenso esforço que seria demandado pelo Cientista em omitir-se em sua nobre missão de elucidar os apedeutas aqui presentes/ausentes,

babação de ovos !mais do mesmo!
De onde tirou esse saber?! Perái só um instantim...

Cientista, Cientista! Tu faz algum "imenso esforço" para se "omitir de alguma coisa por aqui no...  CC"? Tu te imbuíste no charco de perfazer alguma "nobre missão de elucidar os apedeutas desse forum"?

Do que tu tá falando, magnífico alternativo?! Claro que não! Ora, diabos protêuicos...  E vê se não me enche com essas perguntas bobas a toda hora! Resolve isso com a garotada aí, você mesmo! Não estás ciente das minhas importantíssimas ocupações, cara?!

É, Brienne... Parece que essa tua sabedorença aí não tá tão sabedosa assim não...   hahahahahahahaha

Um esquizofrênico narcisista afogando a razão no seu  poço do ego


peço abster-se de utilizar-se das expressões aceitas no universo acadêmico por entender que será inútil.
Embora não vendo eu muita pertinência, qualquer sentido mesmo, nessa solicitação...  o fato é que qualquer expressão, linguagem, articulação... será igualmente inútil. Não importa, realmente, tal preocupação zelosa ultradesvelada imensamente esforçosa de tua parte.
sim será inútil,  se continuar dando maior importância ao "embrulho" do que ao conteúdo, suas palavras bonitas continuarão sendo vazias de sentido e carregada de soberbas infrutíferas.

Veja que, após debates infrutíferos sobre uma moral, externa ou interna, absoluta ou relativa, fomos brindados com ovos, galinhas e demais representantes da rasa noção do nobre forista sobre o que é o patrimônio genético.
Hahahahahahahahahahahhahahaha...  Já vi! Todo o penar dessa penação... Ora, não sou inclinado às nem dotado nas artes culinárias, mas posso fazer uns omeletes com os ovos. Se tu fores boa cozinheira (ou nem tanto assim, seja o caso), podes preparar as galináceas de alguma forma saborosa e ofercermos uma bela refeição ao pessoal aqui, tudo com os préstimos desse ato generoso dessa criatura nobre ofertiva que é o Criaturo! Agradeçamos a ele as penosas!

O casamento do pão com a manteiga.
voce tem razão quanto minha rasa noção do patrimônio genético, sendo o meu orgulho menor do que minha arrogância apenas indaguei pela cronologia da genética, na esperança que os sabios e cientistas do CC, me pudessem brindar com alguma ideia  ou maior conhecimento   , mas talvez tivesse  resultado mais concretos se as galinhas pudessem falara repeito de si mesmas.
Mas  o que esperar de seres que ainda não aprenderam a respeitar a vida de  outros animais, passariam por sábios se afirmassem "não sabemos  de onde viemos, nem para onde estamos indo , como poderíamos  dar testemunho do inicio de outras vidas? Vocês não são diferentes dos crentes de Adão e Eva que depositam  fé na gênese de Moisés, vocês não passam de crentes da ciência dos outros, que se auto elegeram pseudos sábios.
Questionada Brienne sobre o paradoxo do ovo e da galinha, mesma justificou com outro paradoxo "um ancestral ovíparo, botando ovos", rindo das suas próprias tolices?

 



Bom, não vai adiantar, ainda mais considerando que o nobre provedor de produtos granjeiros já criou uma entidade extra -- o "deus oviparo" (!)

 foi uma alusão ao paradoxo "explicativo" da Brienne tentando justificar o outro paradoxo do ovo e da galinha, ou seja elas apenas ela quis regredir a galinha em um "ancestral ovíparo" este seria o deus ovíparo" dela que teríamos que encontrar outra origem, do tipo quem criou Deus.

Citar
"sinto logo existo!"

      
"sinto logo existo!"


      Errado! Consciência independe de ter sentidos ou sentimentos.
Primeiro, essa proposição não se beneficia de propriedade comutativa (ou... no caso, seria mais adequado 'reversativa/inversativa' hahahahah). Isto é, dizer "sinto, logo existo" não acarreta em determinar que "existo, logo sinto"; você perde para o Criaturo aqui. Segundo que consciência não implica em existência do "que (da "coisa" que) estaria consciente"; aqui, perdem vocês dois.


voce esta falando da propria esquizofrenia?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 08 de Dezembro de 2014, 21:07:22
Elementar que ateus serão sempre minoria em todos as situações, Céu , inferno ou presídios

Enganado novamente. Somos maioria em países mais desenvolvidos.  :ok:
E esse link é de uma página Gospel, para sua confiança... :ok: http://noticias.gospelprime.com.br/fe-em-deus-e-maior-em-paises-menos-desenvolvidos-revela-pesquisa/ (http://noticias.gospelprime.com.br/fe-em-deus-e-maior-em-paises-menos-desenvolvidos-revela-pesquisa/)
ops! :vergonha: nesta voce me pegou, ta bom  vamos acreditar que em alguns países vocês conseguiram ser a maioria desprezível em relação a população total do planeta :histeria:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 08 de Dezembro de 2014, 21:34:28
Na verdade considero essa, uma indagação até infantil ,, veja bem penso que o príncipio da reciprocidade é uma parte essencial no que que tange as ações de cada um, quando seres humanos começaram-se a organizar em sociedades por causa do benefício que isto trazia, provavelmente o senso de não fazer ao próximo o que não quer que faça a si mesmo, pode ter sido o gatilho inicial para uma forma de estrutura organizada.

Possível.
Mas isso eu ja postei quando falei da empatia.

___________

Citar
- CRIATURO -

ué? voce deve estar confundindo evolução das especie com evolução moral ou se preferir espiritual.
se foi a ciência do churrasco que permitiu a evolução da espécie hominídio para o homo sapiens, talvez começar alimentar nossos animais com outros animais tostados façam a especie deles "evoluir "até a humana, da mesma forma que as focas ja estão alcançando o estado avançado da "evolução" humana aprendendo estuprar pinguins, dai para aprenderem assa-los antes de come-lo vivos é só mais um passo!

Proponho fazer um teste:
Pega DNA humano e DNA de outros primatas, e depois confere resultado de DNA's em comum. Depois faz outro teste de ser humano e compra com composição química do barro ou argila, e confere se há todos os elementos químicos do barro no DNA humano.

Daí voce dizer se humanos tem parentesco com barro ou com outros primatas.

Citar
- CRIATURO -

que cativar coisa nenhuma, os pais humanos são é iludidos pelo orgulho de ja possuem descentes ,  iludem-se que
seu filhos serão parecidos fisica e moralmente e que serão seu eternos anjinhos, seguindo suas vontades,mas basta o cérebro desenvolver para levantarem suas garras contra os pais e revelarem suas verdadeira identidade, ai só continuando sendo pai que tem muito amor para retribuir ingratidões.
Ja os animais  só devem perceber uma coisa" filho é sinônimo de muito trabalho" haja saco ! Filhos representam duas alegrias aos pais : "quando nascem e quando se tornam independentes"

Mas isso tambem muitas vezes é culpa ou responsabilidade dos pais, eles criam expectativa dum filho idela ou perfeito, em vez de se importar com o basico, como ter um filho que: respeite os outros, nao mate (exceto casos de leigitima defesa), não roube, etc. Tem pai que quer que o filho goste de futebol só porque ele tambem gosta, se não gostar fica chateado ou decepcionado.














Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Gigaview em 09 de Dezembro de 2014, 02:20:11
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Pega DNA humano e DNA de outros primatas, e depois confere resultado de DNA's em comum. Depois faz outro teste de ser humano e compra com composição química do barro ou argila, e confere se há todos os elementos químicos do barro no DNA humano.

Você está ignorando o sopro divino, a alma. Os céticos sempre fingem que ela não existe porque é algo que não podem compreender à luz da razão rigorosa de sua ciência incompleta.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 09 de Dezembro de 2014, 04:34:12
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Pega DNA humano e DNA de outros primatas, e depois confere resultado de DNA's em comum. Depois faz outro teste de ser humano e compra com composição química do barro ou argila, e confere se há todos os elementos químicos do barro no DNA humano.
Você está ignorando o sopro divino, a alma. Os céticos sempre fingem que ela não existe porque é algo que não podem compreender à luz da razão rigorosa de sua ciência incompleta.

Não dá pra fingir o que não existe ou que não se conhece, até que se prove a existencia.

Sobre alma não existe nem consenso entre judeus, Testemunha de Jeová, etc. Veja o caso dos saduceus que não acreditavam em espíritos, ressurreição e anjos -- crenças herdadas dos persas mazdeistas.

Tem judeus que nem crêem no mundo dos mortos, vão ser que nem TJ, que acreditam que apenas na ressurreição, os mortos recobrarão a vida e consciência. Ou seja, tem tantas divergencias sobre a existencia de almas.

Além do fato que ser humano nao precisa de alma pra estar vivo, assim como os outros animais que posseum cerebro como a gente tambem não.


Citar
http://www.mentesbereanas.org/conceitoshebraicos.html (http://www.mentesbereanas.org/conceitoshebraicos.html)


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1. A Bíblia diz que uma pessoa tem uma alma ou é uma alma?

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Gênesis 2:7 (ARC): E formou o Senhor Deus o homem do pó da terra, e soprou-lhe nas narinas o fôlego da vida; e o homem tornou-se alma vivente. [(SBB): ... tornou-se um ser vivente.]

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Comentário: Em relação ao termo hebraico, o Dicionário Expositivo Completo de Vine das Palavras do Velho e do Novo Testamento (em inglês) diz: "[Alma] é infelizmente uma má tradução do termo... O problema com a palavra alma na língua moderna é que não existe qualquer equivalente real desse termo ou da idéia por trás dele representado na língua hebraica. O padrão de pensamento hebraico não inclui a combinação ou a oposição dos termos corpo e alma, que são realmente grego e latino na origem.” Em harmonia com isso, Philip J. Hyatt escreve em seu livro, A Herança da Fé Bíblica, pág. 104 (em inglês), "A palavra hebraica aqui traduzida como alma... não significa alma no sentido em que geralmente se entende o termo hoje, ou seja, a parte espiritual ou invisível do homem. [O termo hebraico] significa o ser total, a pessoa, o homem como um todo. [Ele] não é o que alguém tem como uma parte de si mesmo, mas o que ele é como totalidade. O homem é, portanto, um corpo animado, não uma alma encarnada. Esta última idéia é característica dos gregos, que acreditavam que o homem é composto de uma alma imortal e pura alojada num corpo mortal e corrupto.”

Citar
Eclesiastes 3:19-21

Porque o destino dos filhos dos homens e o destino dos brutos é o mesmo: um mesmo fim os espera. A morte de um é a morte do outro. A ambos foi dado o mesmo sopro, e a vantagem do homem sobre o bruto é nula, porque tudo é vaidade. Todos caminham para um mesmo lugar, todos saem do pó e para o pó voltam. Quem sabe se o sopro de vida dos filhos dos homens se eleva para o alto, e o sopro de vida dos brutos desce para a terra?


Citar
SADUCEUS
Atos 23:8

(Pois os saduceus afirmam não haver ressurreição, nem anjos, nem espíritos, mas os fariseus admitem uma e outra coisa.)





Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 09 de Dezembro de 2014, 10:46:42
A única estratégia que eles têm para motivar os outros a cuidar deles é a sua fofura, e esta exerce seu papel com efeito surpreendente. A “fofura” nos faz sentir bem, nos faz querer estar perto e cuidar, e quem nunca se derreteu com uma voz de bebê balbuciando seu “da-dá”, “gu-gu”?

E por que você acha que os anúncios de amaciante usam bebês fofos na embalagem?

E  por que voce acha que algumas crianças ja começam andar com poucos meses  ?
São tão feias que ninguém quer pega-las no colo, ai são obrigadas a andar para se virarem sozinhas :hihi:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 09 de Dezembro de 2014, 11:23:33
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   Aliás eu fiz uma pergunta pra uma pessoa: se alguém nascesse sem os sentidos (visão, etc.), como eu citei antes, como essa pessoa saberia que existiria? A resposta foi: Penso, logo existo. na hora achei a reposta boa, mas aí depois repensei: "Mas geralmente se quando se pensa em algo, é baseado em algo que já se viu ou sentiu, mesmo que seja uma coisa aprentement nova".
Exemplo: Dragão. Até onde se sabe não há dragões, mas alguém (ou várias pesoas) elaboraram um dragão baseado em algo que já se viu, como répteis, etc. Mesmo que seja um ser que aparentemente tenha sido 100% inventado (ou sonhado), alguma característica que seja de outros seres ou objetos já existentes, seja uma textura, forma, cor, etc., vai ser aplicado nisso.


essa sua ideia corrobora em muito com minha teoria de que é impossível ao ser humano criar algo que seja totalmente inexistente na partes que compõe seu conjunto ,mesmo que apresente um conjunto final ilógico ou inexistente, esta visão filosoficamente é muito interessante pois prova que o ser humano não pode criar fazendo uso da imaginação um deus que seja totalmente inexistente, muito pelo contrario a consciência  humana  só possui capacidade para absorver as realidades ja existente , quanto ao penso logo existo, prefiro sinto logo existo!,ja que o pensamento não pode ser definido pelo pensamento,  nem a consciência pela própria consciência, isto é um paradoxo 


Citar
Uma tentativa de "analogia", se for realmente apenas análogo e não "homólogo". Pesquisadores descobriram que se deixam um gato recém nascido com os olhos vendados por tempo suficiente, ele aparentemente fica permanentemente cego.

   Mas isso só afetaria a visão e nao a consciencia até onde se descobriu aí.

   Se fosse assim Steve Wonder, que nasceu cego e é um exemplo desse caso aí, não teria consciência. Ainda faltaria ele ter nascido sem os outros sentidos, e ainda não se chegaria a conclusão de que sem sos sentidos a pessoa não tem consciência.


Citar
Talvez o que temos por "pensamento" seja um "pós processamento" de todos os sentidos, a combinação deles na "noção" do que está ocorrendo no ambiente. Então da mesma forma que o desenvolvimento visão é comprometido pela falta de entrada sensorial, na ausência de qualquer sentido não só isso não estaria ocorrendo, como também não haveria nada para "montar" como representação de um ambiente externo. E por extensão essa seria mais uma atrofia.

   Quando voce disse TALVEZ isso aí é uma hipotese. Do mesmo jeito que voce disse que eu formulei hipotese, e eu não neguei isso eu até postei, voce agora tambem fez uma hipotese.

   Pra montar como ambiente externo não. Mas coisas como ira, calma não tem como se representar fisicamente, são abstratos; nem adianta usar expressões faciais ou alegorias com exemplo.

Citar
Mas ainda talvez pudesse ocorrer alguma coisa "espontânea", como epilepsia, se isso também não for dependente de um desenvolvimento anterior processando estímulos sensoriais, um bug num sistema com essa "programação".

   Sim ou não, quem sabe? Só que até agora não há nada que prove que possa haver uma consciência atrofiada.


uma coisa é certa, quem perde algum sentido sensorial  continua com a memória de tal sentido, por exemplo mesmo perdendo o sentido do  paladar a pessoa se negaria a comer sal puro ja que mnteve na sua memória a consciência dessa realidade, mas para quem nasce desprovido de sentidos algumas das realidades tornam-se inexistentes, imagens , sons...etc, no caso de nascerem deficientes de todos os sentindo humanos, para ela a realidade humana não existiria, embora fosse de alguma forma consciente de da sua própria existência 


Citar

podemos falar mais a respeito desse interessante assunto!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 09 de Dezembro de 2014, 13:12:54
Citação de: Criaturolink=topic=28592.msg821124#msg821124date=1418061368
ué? voce deve estar confundindo evolução das especie com evolução moral ou se preferir espiritual.
Eu não, veja abaixo:

quando animais devoram outros animais, possuem o atenuante de uma menor racionalidade, quando agem em conformidade com a maior racionalidade humana, significa que estão evoluindo

Pode-se depreender que sua comparação foi física?
moral

se foi a ciência do churrasco que permitiu a evolução da espécie hominídio para o homo sapiens, talvez começar alimentar nossos animais com outros animais tostados façam a especie deles "evoluir "até a humana, da mesma forma que as focas ja estão alcançando o estado avançado da "evolução" humana aprendendo estuprar pinguins, dai para aprenderem assa-los antes de come-lo vivos é só mais um passo!
Isso foi uma piada?

foi voce quem começou! mas pode entender como um critica ao comportamento humano

http://www.cerebromente.org.br/n12/mente/evolution/evolution06_p.html (http://www.cerebromente.org.br/n12/mente/evolution/evolution06_p.html)


que cativar coisa nenhuma, os pais humanos são é iludidos pelo orgulho de ja possuem descentes, iludem-se que seu filhos serão parecidos fisica e moralmente e que serão seu eternos anjinhos, seguindo suas vontades,mas basta o cérebro desenvolver para levantarem suas garras contra os pais e revelarem suas verdadeira identidade, ai só continuando sendo pai que tem muito amor para [/color]retribuir ingratidões.
Seus filhos são assim? Você é um filho assim?

 em maior ou menor grau, eufemismo e hipocrisias a parte nós seres humanos somos assim, 

Ja os animais  só devem perceber uma coisa" filho é sinônimo de muito trabalho"
E não é? Por falta de pais que não querem se dar ao trabalho de educar seus filhos, vemos muita coisa feia por aí...

 na maioria dos casos é assim ,mas como o  meio pode influenciar mas não determinar caratér para um mesma educação temos caráter adversos

Quanto aos mamíferos (vou me ater à eles, em atenção ao Cientista :hihi:), filhotes são reserva genética, propagação da espécie, não cuidar deles somente ocorre quando nascem fracos e doentes, aí são descartados, sumariamente.
de onde vem o senso moral dos bichos, como sabem diferenciar o bom do ruim, qual a se os animais só descartam os deficientes , ganham dos humanos que descartam filhos saudáveis e não   saudáveis
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Lorentz em 09 de Dezembro de 2014, 13:16:56
de onde vem o senso moral dos bichos, como sabem diferenciar o bom do ruim, qual a se os animais só descartam os deficientes , ganham dos humanos que descartam filhos saudáveis e não   saudáveis

Deve vir do livro "A revolução dos bichos".
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: SnowRaptor em 09 de Dezembro de 2014, 13:20:18
de onde vem o senso moral dos bichos, como sabem diferenciar o bom do ruim, qual a se os animais só descartam os deficientes , ganham dos humanos que descartam filhos saudáveis e não   saudáveis

Citar
Macaco rejeita pagamento injusto (http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,6993,ECT611090-1715-4,00.html)
A bióloga americana Sarah Brosnan defende que macacos-prego (Cebus apella) podem ter senso de justiça.

Em uma pesquisa divulgada na revista 'Nature' em setembro e assinada também pelo holandês Frans de Waal, um dos maiores especialistas em comportamento primata do mundo, ela conta como esses animais se recusaram a receber um alimento menos saboroso.

Na experiência, ela reuniu cinco fêmeas da espécie. Em duplas, elas trocavam pedrinhas por uma rodela de pepino, prêmio normalmente recebido com prazer. Quando Brosnan entregou uma uva - muito mais apetitosa - para apenas uma das fêmeas, e o pepino para a outra, a atitude da lesada mudava. Algumas não comiam o pepino, outras se recusavam a entregar a pedra e até a atiravam para fora da sala.

Os macacos-pregos são considerados uma das espécies mais inteligentes entre os primatas. Eles têm a capacidade de usar ferramentas para abrir cocos e, em trabalhos cooperados, punem os que fazem corpo mole.


Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 09 de Dezembro de 2014, 13:29:40
Assim independentemente  da sua irracionalidade todo um universo parece conspirar para conservar a sua vida durante o estado inconsciente do sono
O Universo não conspira, você desconhece o motivo pelo qual seu corpo funciona? O coração também bate quando estamos em vigília, assim como os demais processos físicos e mentais; o que você quis dizer com isso?
pode crer que sim, assim tambem como ira conspirar para ela inspirar na hora certa.
  a vida vai muito alem do nosso conhecimento cientifico, pois quando chegamos aqui ela ja existia não pela nossa vontade, muito menos pela nossa ciência, o orgulhoso sente-se dono da ciência alheia, ou por ter aprendido a colher aquilo que não plantou, ou por ter aprendido a plantar a semente que não criou", voce pode conhecer a genética da semente e até altera-la dai criar a vida que ja existe dentro dela, só que não!
o universo todo pulsa sustentando a vida, independente da nossa ciência ou vontade!
voce não vive por si e sim pelo que existe dentro de você, mas se prefere se ver como uma maquina sem sentido, sua crença tornará sua vida ilógica.
por que voce vive? para quem ?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Skorpios em 09 de Dezembro de 2014, 13:37:01
Você não acha que seria melhor escrever sua resposta fora do quote?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Brienne of Tarth em 09 de Dezembro de 2014, 13:58:21
Você está ignorando o sopro divino, a alma. Os céticos sempre fingem que ela não existe porque é algo que não podem compreender à luz da razão rigorosa de sua ciência incompleta.

É, Giga, não há argumentos contra esses fatos.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 09 de Dezembro de 2014, 15:10:31
Criaturo: aqueles posts foi como respostas ao Cientista, mas ja que voce achou que era pra voce, ok.
achei que não se importaria de inserir meus pitacos!

Citar
para haver vida no minimo necessitamos sentir que estamos vivos.
mas, ao contrario do que o Cientista afirma, para sermos não é necessário estarmos totalmente conscientes disso, apenas precisamos sentir que estamos vivos

Nao precisa ne totalmente e nem parcialmente. Planta precisa ter consciencia pra estar viva?

Citar

só sendo planta para podermos vivenciar a ciência da planta, ou não ?, penso que ela de alguma forma sinta que esta viva, alem de uma pedra
- EU -

      Uma vez pensei numa situação hipotética onde uma pessoa nascesse e crescesse sem os 5 sentidos [não confundir sentidos com sentimentos], ela existiria mesmo que não sentisse o mundo.

- CRIATURO -

poderia um peixe no oceano conceber vida externa sem agua ?

Que tem a ver pexei conceber vida externa e consciencia sem os sentidos? lamento mas se é alguma analogia não entendi. Poderia explicar melhor?

o sentido do peixe os limita ao mundo aquático, os nossos 5 nos limita ao mundo terreno, nem por isso é impossível a existência de outros mundo sem agua e sem terra , então que necessitam de outros sentidos.
fico espantado com  o atrelamento que cientista fazem amarrando a vida e agua, eles parecem peixes no aquario: http://religiaodeuslivre.wordpress.com/2010/08/27/o-peixinho-incredulo-3/  tendo fé que só pode haver vida associada a  água.

Mas ok, há peixes que poderiama evoluir (se é que já nao houve casos disso) e conseguir viver num ambiente externo a agua e até se reproduzir fora.
sim tem tambem o  peixe boi que parece que saiu da terra e voltou para água,mas me refiro a vida sem agua de outros mundos, ou planetas
Citar
ja esqueceu que sou telepata ?  só afirmei que voce é um ex teista!

Voce nao sabia (ou nao sabe), afirmou baseado em chute, ja que a religiao predominante aqui é teista. Voce deve ser do tipo que pensa que todo ateu tem que cre primeiro antes de virar ateu. E se eu fosse um budista que não cria em divindades, ham? Voce nao sabe voce chutou. Tá que nem Pelé que toda vez fala mal da seleção brasileira e quando Brasil perde por coincidencia, ele diz "Viu? Eu sabia!"; na verdade ele nao sabia de nada, ele especulou.

pare de espernear e admita logo que é um ex teista, reconheço um logo nas primeiras palavras, ai poderemos ir para o segundo passo da discussão  ::)
Olha sobre essa tribo indigena ateia:


 (http://http://pt.wikipedia.org/wiki/Pirarrãs)
Citar
http://pt.wikipedia.org/wiki/Pirarrãs (http://http://pt.wikipedia.org/wiki/Pirarrãs)

Uma característica curiosa dessa tribo é o fato de seus membros não acreditarem em nada que eles não possam ver, sentir ou que não possa ser provado ou presenciado. Por esse motivo a tribo não acredita em espírito supremo ou divindade criadora, apenas em espíritos menores que às vezes tomam a forma de coisas no ambiente (devido a experiência pessoal de cada indivíduo), e que a terra e o céu sempre existiram, ninguém os criou.3 Esforços já foram feitos para convertê-los ao cristianismo, talvez o mais relevante seja o do missionário Daniel Everett que nos anos 70 tentou evangelizar a tribo. Sem sucesso, escreveu um livro em que descreve sua cultura. Segundo ele, os indígenas perderam o interesse em Jesus quando descobriram que Everett nunca o viu de fato. Seu constante contacto com este tipo de pensamento acabou transformando Everett em ateu.

Um missionario se "converteu" ao ateismo depois de entra em contato com indios que nao creem em divindades e nem realidades que nao sejam as que eles mesmo podem sentir. esse "proselitismo às avessas" foi que nem luz que mirada contra um espelho se volta contra o proprio emissor.

Caramba os indios estão fazendo escolas de ateus!  bom pelo menos eu concordo com os índios na essência o todo sempre existiu
___________________________

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Eu uso um livro religioso não quer dizer que discordo dele em tudo ou que já fui seguidor dele, mas pra mostra as contradições lógicas, morais e principalmente naturais (sobrenatural até hoje não foi comprovado).

O que eu quis dizer foi: A biblia pode até falar alguma verdade historica ou de proverbios, o que não quer dizer que essa partes que estão certas ou eu concorde sirvam como base pra provar os fenomenos sobrenaturais (milagres, etc.).

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nem vai ,ja que não existe o sobrenatural ,  o nome disso é ignorância divina.

Ignorancia divina? Tomara que voce nao tenha se expressado errado. Dá impressao de que deus tem ignorancia assim como os humanos.

na verdade quis dizer as duas coisas:
-o sobre natural  não passa de uma ignorância da não ciência de Deus  um dos maiores mestres da ciência de Deus é Jesus!
-De fato a humanidade é parte de Deus que se fez ignorante, seria esta alusão biblica, o filho unigênito sacrificado por Deus, para dar vida em abundancia aos seus filhos humanos, seria a morte de parte da onisciência divina, possibilitando a partir da ignorância de si mesmo seres humanos livres e individualizados da sua maior consciência divina.

Voce é do tipo que acha que descrê no sobrenatural (milagres, etc.) ou é do tipo que pensa que sobrenatural e natural sao uma coisa só, tipo "A vida é um milagre, etc."?

Pela sua afirmação de que não há sobrenatural pra um crente voce ta no mesmo patamar que um ateu, cetico. viu, já nao tem tanta certeza do sobrenatural. Isso mostra que sua fé ou crença não são tao firmes nem serve como prova de nada.

ha...ha....ha..ha....não existe sobrenatural , o todo existente é natural o fato de ir alem do conhecimento humano só torna a ignorância  humana ainda mais natural.
Jesus: "todo aquele que se instruir fará obras ainda maiores do que as que faço! sois deuses!

 
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Caetano é linnndooo ! mas encontra-se  equivocado nesta questão filosófica, da moral humana e divina serem a mesma coisa, ou como ele afirma "Na moral humana Deus não mete o bedelho", oras volto a  insistir que  Deus meteu o seu bedelho implantando uma consciência moral no ser racional, avisando que não deve: matar, roubar nem mentir, alem do mais nos deu como guia a dor filha do sofrimento casado com a dor, se esta doendo é porque esta no caminho errado, seja moral , racional ou espiritual? reveja seu conceitos mude o sentido da sua vida ou continuei sendo alertado pela dor! ficar de bla...bla...bla.. e de mimimimimi, não ira aliviar em nada a sua vida

PROSELITISMO DETECTED!

Sua opinião, sua crença e sem provas! Voce afirma que seu deus implantou moral no ser humano. Já é o suficiente pra provar que voce nao tem argumentos validos.
VOCE NAO PODE PROVAR! Nem como hipotese isso serve. Até porque pra uma hipotese ser feita deve-se ter pelo menos um indicio plausivel, coisa que voce nao apresentou. Sua crença não serve de prova nenhuma.

E sim a moral é um problema entre os humanos e deuses nao mete bedelho. até a moral divina foi elaborada por humanos. Caetano resumiu tudo.

Cama ai! o fã de Caetano, eu nem conhecia esse lado intelectual dele :hihi:
apresentei sim e até agora ninguém me refutou, vamos la vou afirmar de  novo:

Existe um padrão da  moral divina a ser seguida dentro da consciência por todo ser racional:

advertindo que não podemos Roubar, Matar nem Mentir

até agora voce não conseguiu, nem via conseguir  apresentar algum ser racional afirmando que fazer isso moralmente esta correto ? ::)

e isso prova que o autor deste Tópico estava certo desde o inicio, uma pena não ter ficado para concordar com isso!




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- CRIATURO -

ha os que possuem fé na ciência dos outros e ha os que creem na sua própria ciência


Curioso que o Cientista citou a hipotese de que a Terra pode ser convexa, então todo estudo feito pela Ciencia desde a Antiguidade foi tudo em vão. Já que tanto o religioso quanto o cientista não podem determinar o que é a realidade, é tudo baseado em fé, incertezas, hipoteses, etc. Então pra que estudar ciencia? não daria em nada mesmo nao é? [isso segundo a logica do que voce afirma e do Cientista tambem, eu nao concordo ou penso igual].

Entre Ciencia e Superstição religiosa qual melhor a ser estudado pra conhecer a realidade do universo?

 Devemos estudar nossa realidade e ir alem aumentando nossa  percepção de outras até agora ignoradas, uma realidade pode ser interpretada ou sentida de forma diferente em figuras em 3d, consegui enxergar um mesmo cone de duas formas inversas  cônica e convexa, veja bem a existência  vivenciada é relativa a consciência dos sentidos, o grau do óculos de um míope, altera sua percepção de tamanho, sem oculos tudo parece ser maior, como a variação do tamanho da visão é aumentada proporcionalmente é o mesmo que ele trabalharmos com escalas reduzidas de maquetes, tudo se encaixará perfeitamente "dentro" do nosso cérebro. 

o estudo da nossa realidade só diz respeito a ela, imagine que alguns cegos de nascença compartilhem realidade semelhantes "ausência de luz", isso não altera a realidade da luz para pessoas conscientes deste sentido . (sem querer ofender este exemplo se aplica a ateus e crentes em relação a Deus)
o fato é que para cegos não existe luz , ou não faz parte da realidades deles.
imagine um projetor universal gerando sinais elétricos individualizados por diversos valores de  frequências .
agora imagine diferentes seres espalhados pelo universo   dotados com  limitados sentidos, ora certamente cada um ira poder sintonizar a realidades de acordo com os sentido que possuem, as outras realidades passaram despercebidas como inexistentes ja que não podem ser vivenciadas, conscientizadas pelos limitados sentidos .  [/color]

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- CRIATURO -

Elementar que ateus serão sempre minoria em todos as situações, Céu , inferno ou presídios

- BRIENNE -

Enganado novamente. Somos maioria em países mais desenvolvidos.   
E esse link é de uma página Gospel, para sua confiança...  http://noticias.gospelprime.com.br/fe-em-deus-e-maior-em-paises-menos-desenvolvidos-revela-pesquisa/

Brienne, nao é bem assim. Os ateus são minorias até em paises onde melhor qualidade de vida. Apenas a quantidade de ateus lá é maior que em paises menos desenvolvidos. Os EUA são exceção, ainda há bem mais religiosos que ateus. De qualquer como eu ja disse antes meu ateismo nao se apoia na quantidade de ateus no mundo, ainda que eu fosse o unico isso nao conta. Meu ateismo nao é baseado em ateismo alheio, pra mim isso basta.

bom pelo menos em fóruns  céticos, ateus são a maioria desprezível em relação a maioria crente do planeta,mas se considerarem a ignorância dos irracionais esta desproporção poderá ser reduzida.  :histeria:

Vê esse video explica melhor isso:


https://www.youtube.com/watch?v=qC-Rwm8ueQo (https://www.youtube.com/watch?v=qC-Rwm8ueQo)
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 09 de Dezembro de 2014, 15:24:43

Proponho fazer um teste:
Pega DNA humano e DNA de outros primatas, e depois confere resultado de DNA's em comum. Depois faz outro teste de ser humano e compra com composição química do barro ou argila, e confere se há todos os elementos químicos do barro no DNA humano.

Daí voce dizer se humanos tem parentesco com barro ou com outros primatas.

acredito na evolução das especies tanto quanto creio em Deus

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- CRIATURO -

que cativar coisa nenhuma, os pais humanos são é iludidos pelo orgulho de ja possuem descentes ,  iludem-se que
seu filhos serão parecidos fisica e moralmente e que serão seu eternos anjinhos, seguindo suas vontades,mas basta o cérebro desenvolver para levantarem suas garras contra os pais e revelarem suas verdadeira identidade, ai só continuando sendo pai que tem muito amor para retribuir ingratidões.
Ja os animais  só devem perceber uma coisa" filho é sinônimo de muito trabalho" haja saco ! Filhos representam duas alegrias aos pais : "quando nascem e quando se tornam independentes"

Mas isso tambem muitas vezes é culpa ou responsabilidade dos pais, eles criam expectativa dum filho idela ou perfeito, em vez de se importar com o basico, como ter um filho que: respeite os outros, nao mate (exceto casos de leigitima defesa), não roube, etc. Tem pai que quer que o filho goste de futebol só porque ele tambem gosta, se não gostar fica chateado ou decepcionado.

para concordar  totalmente com a existência  de um padrão moral da consciência divina, só faltou acrescentar ao seu senso moral  : Não mentir! 
sim um do maiores males da humanidade é o orgulho alimentando egos
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 09 de Dezembro de 2014, 15:27:58
de onde vem o senso moral dos bichos, como sabem diferenciar o bom do ruim, qual a se os animais só descartam os deficientes , ganham dos humanos que descartam filhos saudáveis e não   saudáveis

Deve vir do livro "A revolução dos bichos".
da sabedoria humana é que não veio
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 09 de Dezembro de 2014, 15:32:24
de onde vem o senso moral dos bichos, como sabem diferenciar o bom do ruim, qual a se os animais só descartam os deficientes , ganham dos humanos que descartam filhos saudáveis e não   saudáveis

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Macaco rejeita pagamento injusto (http://revistagalileu.globo.com/Galileu/0,6993,ECT611090-1715-4,00.html)
A bióloga americana Sarah Brosnan defende que macacos-prego (Cebus apella) podem ter senso de justiça.

Em uma pesquisa divulgada na revista 'Nature' em setembro e assinada também pelo holandês Frans de Waal, um dos maiores especialistas em comportamento primata do mundo, ela conta como esses animais se recusaram a receber um alimento menos saboroso.

Na experiência, ela reuniu cinco fêmeas da espécie. Em duplas, elas trocavam pedrinhas por uma rodela de pepino, prêmio normalmente recebido com prazer. Quando Brosnan entregou uma uva - muito mais apetitosa - para apenas uma das fêmeas, e o pepino para a outra, a atitude da lesada mudava. Algumas não comiam o pepino, outras se recusavam a entregar a pedra e até a atiravam para fora da sala.

Os macacos-pregos são considerados uma das espécies mais inteligentes entre os primatas. Eles têm a capacidade de usar ferramentas para abrir cocos e, em trabalhos cooperados, punem os que fazem corpo mole.



alguns macacos são inteligentes pra...... "humanos" :hihi:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 09 de Dezembro de 2014, 15:36:06
Você não acha que seria melhor escrever sua resposta fora do quote?
sinceramente , acho mais objetivo responder logo após o argumento, em outros sites basta marcar o argumento e a citação poderá ser feita logo abaixo, confirme com o  Fernando Silva!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: SnowRaptor em 09 de Dezembro de 2014, 16:03:30
Você não acha que seria melhor escrever sua resposta fora do quote?
sinceramente , acho mais objetivo responder logo após o argumento, em outros sites basta marcar o argumento e a citação poderá ser feita logo abaixo, confirme com o  Fernando Silva!

Você ainda pode responder logo após o argumento fechando o quote. É para isso que ele serve e dá o mesmo trabalho de pintar de azul. E ainda não tem o risco de parecer que você mudou o que a pessoa escreveu.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 09 de Dezembro de 2014, 18:06:17
Você não acha que seria melhor escrever sua resposta fora do quote?
sinceramente , acho mais objetivo responder logo após o argumento, em outros sites basta marcar o argumento e a citação poderá ser feita logo abaixo, confirme com o  Fernando Silva!

Você ainda pode responder logo após o argumento fechando o quote. É para isso que ele serve e dá o mesmo trabalho de pintar de azul. E ainda não tem o risco de parecer que você mudou o que a pessoa escreveu.
ainda não consegui dominar os quotes ,mas mudar o que a pessoas escreveu seria desonestidade
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: SnowRaptor em 09 de Dezembro de 2014, 18:11:01
ainda não consegui dominar os quotes

Pois pratique (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23649.0).

,mas mudar o que a pessoas escreveu seria desonestidade

E você não quer que pareça que você fez isso, quer?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 09 de Dezembro de 2014, 19:51:51
ainda não consegui dominar os quotes

Pois pratique (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23649.0).

,mas mudar o que a pessoas escreveu seria desonestidade

E você não quer que pareça que você fez isso, quer?
paciência meu caro!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 10 de Dezembro de 2014, 00:14:36
de onde vem o senso moral dos bichos, como sabem diferenciar o bom do ruim, qual a se os animais só descartam os deficientes , ganham dos humanos que descartam filhos saudáveis e não   saudáveis



Deve vir do livro "A revolução dos bichos".
da sabedoria humana é que não veio

   De Deus(es) muito menos.
Se é que há "moral" entre bichos ou se eles tem noção do que é moral. Não passa nada mais que instintos

   Ja citei os casos de animais que matam os filhotes mesmo os saudaveis. Eu mesmo já vi uma cadela matar filhotes com pata em cima deles. Que mãe descuidada! Será que a natureza errou na programação moral biologica? Isso que voce disse tá errado.

    Quando voce começa a falar de metafisica, mundo espiritual já perdeu rumo do argumento. Se pudesse se ater apenas a questão da moral aqui na nossa realidade fisica, sem falar em supsostos mundo espirituais (paraiso, inferno, purgatorio, etc.).
Quando começa falar de moral divina de não sei onde e de criticar os outros por não comprartilhar da sua crença tesita, já ta fazendo proselitismo e pregação contra quem discorde.

   Não adianta apelar pra divindades, sem provas (ou pelo menos um indicio plausivel sequer) o argumento se invalida.

__________________

   Caramba voce fez uma salada de sofisma!
Misturou peixe, agua e consciencia. E eu nem citei nem imaginei dizer que não haja vida fora do ambiente terrestre, aquatico. Pode ser que haja bacterias que sobrevivam em poeiras espaciais, mas ainda ssim seria no universo fisico. Mas a analogia entre peixe/agua/consciencia ficou sem nexo.

Citar
- Criaturo -

Cama ai! o fã de Caetano, eu nem conhecia esse lado intelectual dele
apresentei sim e até agora ninguém me refutou, vamos la vou afirmar de  novo:

Existe um padrão da  moral divina a ser seguida dentro da consciência por todo ser racional:

advertindo que não podemos Roubar, Matar nem Mentir

até agora voce não conseguiu, nem via conseguir  apresentar algum ser racional afirmando que fazer isso moralmente esta correto ?

e isso prova que o autor deste Tópico estava certo desde o inicio, uma pena não ter ficado para concordar com isso!

-- Não sou fã do caetano, nem de longe! Errou na profecia e telepatia dessa vez!

-- Voce se faz de desentendido, eu citei casos de Jeú, do profeta velho e da Taqyia islamica como exemplos de justificativas pra mentir em nome de algum deus ou fé. Ou voce tem pouca memoria ou voce ta fingindo! Aí já é dissimulação. esses smiles de sorriso aí podem ser indicios disso. Voce ta parecendo daqueles que fingem que não vê e ainda depois conta outra versao da historia.

Citar
- Criaturo -

acredito na evolução das especies tanto quanto creio em Deus

Então porque após "deus" ter criado todos os seres disse que tudo era bom? Se era bom não precisava evoluir.

__________________

Você não acha que seria melhor escrever sua resposta fora do quote?
sinceramente , acho mais objetivo responder logo após o argumento, em outros sites basta marcar o argumento e a citação poderá ser feita logo abaixo, confirme com o  Fernando Silva!

Você ainda pode responder logo após o argumento fechando o quote. É para isso que ele serve e dá o mesmo trabalho de pintar de azul. E ainda não tem o risco de parecer que você mudou o que a pessoa escreveu.

   Pois é, ele misturou posts meus com de outros e ficou meio estranho de entender. Nao sei se foi propsosital ou não.





Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 10 de Dezembro de 2014, 08:56:42
Citação de: Agnoscetico
Citação de: Criaturo
Citação de: Agnoscetico
Citação de: Criaturo
A moral dos bichos.
Deve vir do livro "A revolução dos bichos".
da sabedoria humana é que não veio
De Deus(es) muito menos.


Citação de: Agnoscetico
Se é que há "moral" entre bichos ou se eles tem noção do que é moral. Não passa nada mais que instintos

Ja citei os casos de animais que matam os filhotes mesmo os saudaveis. Eu mesmo já vi uma cadela matar filhotes com pata em cima deles. Que mãe descuidada! Será que a natureza errou na programação moral biologica? Isso que voce disse tá errado.

Quando voce começa a falar de metafisica, mundo espiritual já perdeu rumo do argumento. Se pudesse se ater apenas a questão da moral aqui na nossa realidade fisica, sem falar em supsostos mundo espirituais (paraiso, inferno, purgatorio, etc.).
 
Quando começa falar de moral divina de não sei onde e de criticar os outros por não comprartilhar da sua crença tesita, já ta fazendo proselitismo e pregação contra quem discorde.

Não adianta apelar pra divindades, sem provas (ou pelo menos um indicio plausivel sequer) o argumento se invalida.

discutir sobre moralidade sem entrar no âmbito espiritual fica quase impossível, ao que tudo indica parecem estar naturalmente atrelados.

o instinto a vontade e a personalidade animal veio  do mesmo lugar que a dos humanos, para ateus uma mecânica da matéria, para teístas de outra vontade inteligente.

Se um animal dito menos racional mata seus filhotes o que difere ele de um humano ? só ele poderia alegar menor discernimento .

Qaundo pais humanos jogam um filho pela janela do 5o andar, foi a natureza biológica que errou? Foi por faltar racionalidade? ou foi pela vontade egoística ?

Não tem jeito, o melhor admitir que em certos casos alguns humanos se colocam muito abaixo do animais.

é por isso que quando usamos de comparações com intenções ofensivas entre um humano e um animal, podemos estar sendo injustos com os bichos.

o certo seria dizer: este animal é teimoso como certos humanos, este animal é agressivo como certos humanos, este animal mata seus filhotes como certos humanos, só não da para afirmar este animal destrói o planeta como certos humanos, este animal é vingativo como certos humanos!


Citação de: Agnoscetico
Citação de: Criaturo
Citação de: Agnoscetico
Caramba voce fez uma salada de sofisma!
temperei bem ?
Misturou peixe, agua e consciencia. E eu nem citei nem imaginei dizer que não haja vida fora do ambiente terrestre, aquatico. Pode ser que haja bacterias que sobrevivam em poeiras espaciais, mas ainda assim seria no universo fisico. Mas a analogia entre peixe/agua/consciencia ficou sem nexo.

sem nexo ficaria se eu tivesse misturado peixe com terra, ai de fato não daria para engolir, peixe água e consciência é uma boa comparação com outro mundo, ja que possui sentidos bem diferentes dos humanos, ok voce não é ateu de ET



Citação de: Agnoscetico
Citação de: Criaturo
Calma ai! o fã de Caetano, eu nem conhecia esse lado intelectual dele
apresentei sim e até agora ninguém me refutou, vamos la vou afirmar de  novo:

Existe um padrão da  moral divina a ser seguida dentro da consciência por todo ser racional:

advertindo que não podemos Roubar, Matar nem Mentir

até agora voce não conseguiu, nem vai conseguir  apresentar algum ser racional afirmando que fazer isso moralmente esta correto ?

e isso prova que o autor deste Tópico estava certo desde o inicio, uma pena não ter ficado para concordar com isso!
-- Não sou fã do caetano, nem de longe! Errou na profecia e telepatia dessa vez!

ok, pelo fato de voce ter apresentado o argumento dele,me fez acreditar que voce a apreciava as ideias dele, se pensa diferente disso, me desculpe!


Citação de: Agnoscetico
-- Voce se faz de desentendido, eu citei casos de Jeú, do profeta velho e da Taqyia islamica como exemplos de justificativas pra mentir em nome de algum deus ou fé. Ou voce tem pouca memoria ou voce ta fingindo! Aí já é dissimulação. esses smiles de sorriso aí podem ser indicios disso. Voce ta parecendo daqueles que fingem que não vê e ainda depois conta outra versao da historia.

e voce ta sendo um ateu muito inocente!

para provar que existe um moral divina padrão, te desafiei apresentar um ser racional afirmando que matar , roubar e matar e´algo licito que devemos pratica normalmente?

Voce inocentemente vem e me apresenta um personagem biblico "falando e mentindo" em nome de um deus que voce afirma ser irreal ?

E logo abaixo se contradiz depondo contra seu próprio argumento (critica):

Citação de: Agnoscetico
Quando voce começa a falar de metafisica, mundo espiritual já perdeu rumo do argumento. Se pudesse se ater apenas a questão da moral aqui na nossa realidade fisica, sem falar em supsostos mundo espirituais (paraiso, inferno, purgatorio, etc.).

Quando começa falar de moral divina de não sei onde e de criticar os outros por não comprartilhar da sua crença teista, já ta fazendo proselitismo e pregação contra quem discorde.

Não adianta apelar pra divindades, sem provas (ou pelo menos um indicio plausivel sequer) o argumento se invalida.

Não tenho intenção nem necessidade nenhuma de fazer proselitismo, afinal de contas nos os teístas ja somos a grande maioria mundial.

E mesmo que não fossemos tambem continuaria mantendo minha opinião teísta.

Entenda que meu objetivo em discutir divergências não é provar que estou certo, muito pelo contrario, é de  querer conhecer as opiniões divergentes que apontam para os meus equivocos, para isso deixo o orgulho de lado e sou aberto a todas opiniões,mas quando não concordo coma lógica delas não me faço conivente, pelo contrario procuro  apontar os equívocos nos argumentos divergentes das minhas crenças.

para defender minhas idéias argumentativas me abstenho de palavras de difícil compreensão, procuro ser simples e objetivo, considerando que conjecturar ideias filosóficas ja é naturalmente de difícil compreensão.


Citação de: Agnoscetico
Citação de: Criaturo
acredito na evolução das especies tanto quanto creio em Deus
Então porque após "deus" ter criado todos os seres disse que tudo era bom? Se era bom não precisava evoluir.

antes de adentrarmos mais profundamente neste conceitos, é necessário defini-los, para podermos falar na mesma linguagem,mas posso adiantar que Deus poderia tambem ter criado homens maduros assim como arvores ja dando frutos , porem todos foram criados a partir da reunião de partículas  formando  células.


Citação de: Agnoscetico
Você não acha que seria melhor escrever sua resposta fora do quote?
sinceramente , acho mais objetivo responder logo após o argumento, em outros sites basta marcar o argumento e a citação poderá ser feita logo abaixo, confirme com o  Fernando Silva!
Você ainda pode responder logo após o argumento fechando o quote. É para isso que ele serve e dá o mesmo trabalho de pintar de azul. E ainda não tem o risco de parecer que você mudou o que a pessoa escreveu.
Pois é, ele misturou posts meus com de outros e ficou meio estranho de entender. Nao sei se foi propsosital ou não.

sinceramente não tive intenções desonestas de bular comentários alheios , provavelmente no meio da discussão devem ter cido citado algum comentário meu, no mais achei o assunto interessante e quis dar uns pitacos, quanto as minhas citações ainda não pude estudar o melhor jeito, por enquanto responder em azul logo abaixo da citação do "oponente", ainda me parece o mais pratico.



Editado:

Postagem alterada, com o uso adequado de quotes, com finalidade didática para o forista Criaturo.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Geotecton em 10 de Dezembro de 2014, 10:26:40
[...]
sinceramente não tive intenções desonestas de bular comentários alheios , provavelmente no meio da discussão devem ter cido citado algum comentário meu, no mais achei o assunto interessante e quis dar uns pitacos, quanto as minhas citações ainda não pude estudar o melhor jeito, por enquanto responder em azul logo abaixo da citação do "oponente", ainda me parece o mais pratico.

Eu solicito ao forista Criaturo que estude o modo como são usados os quotes porque da maneira que posta, fica realmente muito ruim acompanhar a discussão.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 10 de Dezembro de 2014, 11:19:04
Citação de: Agnoscetico
Citação de: Criaturo
Citação de: Agnoscetico
Citação de: Criaturo
A moral dos bichos.
Deve vir do livro "A revolução dos bichos".
da sabedoria humana é que não veio
De Deus(es) muito menos.


Citação de: Agnoscetico
Se é que há "moral" entre bichos ou se eles tem noção do que é moral. Não passa nada mais que instintos

Ja citei os casos de animais que matam os filhotes mesmo os saudaveis. Eu mesmo já vi uma cadela matar filhotes com pata em cima deles. Que mãe descuidada! Será que a natureza errou na programação moral biologica? Isso que voce disse tá errado.

Quando voce começa a falar de metafisica, mundo espiritual já perdeu rumo do argumento. Se pudesse se ater apenas a questão da moral aqui na nossa realidade fisica, sem falar em supsostos mundo espirituais (paraiso, inferno, purgatorio, etc.).
 
Quando começa falar de moral divina de não sei onde e de criticar os outros por não comprartilhar da sua crença tesita, já ta fazendo proselitismo e pregação contra quem discorde.

Não adianta apelar pra divindades, sem provas (ou pelo menos um indicio plausivel sequer) o argumento se invalida.

discutir sobre moralidade sem entrar no âmbito espiritual fica quase impossível, ao que tudo indica parecem estar naturalmente atrelados.

o instinto a vontade e a personalidade animal veio  do mesmo lugar que a dos humanos, para ateus uma mecânica da matéria, para teístas de outra vontade inteligente.

Se um animal dito menos racional mata seus filhotes o que difere ele de um humano ? só ele poderia alegar menor discernimento .

Qaundo pais humanos jogam um filho pela janela do 5o andar, foi a natureza biológica que errou? Foi por faltar racionalidade? ou foi pela vontade egoística ?

Não tem jeito, o melhor admitir que em certos casos alguns humanos se colocam muito abaixo do animais.

é por isso que quando usamos de comparações com intenções ofensivas entre um humano e um animal, podemos estar sendo injustos com os bichos.

o certo seria dizer: este animal é teimoso como certos humanos, este animal é agressivo como certos humanos, este animal mata seus filhotes como certos humanos, só não da para afirmar este animal destrói o planeta como certos humanos, este animal é vingativo como certos humanos!


Citação de: Agnoscetico
Citação de: Criaturo
Citação de: Agnoscetico
Caramba voce fez uma salada de sofisma!
temperei bem ?
Misturou peixe, agua e consciencia. E eu nem citei nem imaginei dizer que não haja vida fora do ambiente terrestre, aquatico. Pode ser que haja bacterias que sobrevivam em poeiras espaciais, mas ainda assim seria no universo fisico. Mas a analogia entre peixe/agua/consciencia ficou sem nexo.

sem nexo ficaria se eu tivesse misturado peixe com terra, ai de fato não daria para engolir, peixe água e consciência é uma boa comparação com outro mundo, ja que possui sentidos bem diferentes dos humanos, ok voce não é ateu de ET



Citação de: Agnoscetico
Citação de: Criaturo
Calma ai! o fã de Caetano, eu nem conhecia esse lado intelectual dele
apresentei sim e até agora ninguém me refutou, vamos la vou afirmar de  novo:

Existe um padrão da  moral divina a ser seguida dentro da consciência por todo ser racional:

advertindo que não podemos Roubar, Matar nem Mentir

até agora voce não conseguiu, nem vai conseguir  apresentar algum ser racional afirmando que fazer isso moralmente esta correto ?

e isso prova que o autor deste Tópico estava certo desde o inicio, uma pena não ter ficado para concordar com isso!
-- Não sou fã do caetano, nem de longe! Errou na profecia e telepatia dessa vez!

ok, pelo fato de voce ter apresentado o argumento dele,me fez acreditar que voce a apreciava as ideias dele, se pensa diferente disso, me desculpe!


Citação de: Agnoscetico
-- Voce se faz de desentendido, eu citei casos de Jeú, do profeta velho e da Taqyia islamica como exemplos de justificativas pra mentir em nome de algum deus ou fé. Ou voce tem pouca memoria ou voce ta fingindo! Aí já é dissimulação. esses smiles de sorriso aí podem ser indicios disso. Voce ta parecendo daqueles que fingem que não vê e ainda depois conta outra versao da historia.

e voce ta sendo um ateu muito inocente!

para provar que existe um moral divina padrão, te desafiei apresentar um ser racional afirmando que matar , roubar e matar e´algo licito que devemos pratica normalmente?

Voce inocentemente vem e me apresenta um personagem biblico "falando e mentindo" em nome de um deus que voce afirma ser irreal ?

E logo abaixo se contradiz depondo contra seu próprio argumento (critica):

Citação de: Agnoscetico
Quando voce começa a falar de metafisica, mundo espiritual já perdeu rumo do argumento. Se pudesse se ater apenas a questão da moral aqui na nossa realidade fisica, sem falar em supsostos mundo espirituais (paraiso, inferno, purgatorio, etc.).

Quando começa falar de moral divina de não sei onde e de criticar os outros por não comprartilhar da sua crença teista, já ta fazendo proselitismo e pregação contra quem discorde.

Não adianta apelar pra divindades, sem provas (ou pelo menos um indicio plausivel sequer) o argumento se invalida.

Não tenho intenção nem necessidade nenhuma de fazer proselitismo, afinal de contas nos os teístas ja somos a grande maioria mundial.

E mesmo que não fossemos tambem continuaria mantendo minha opinião teísta.

Entenda que meu objetivo em discutir divergências não é provar que estou certo, muito pelo contrario, é de  querer conhecer as opiniões divergentes que apontam para os meus equivocos, para isso deixo o orgulho de lado e sou aberto a todas opiniões,mas quando não concordo coma lógica delas não me faço conivente, pelo contrario procuro  apontar os equívocos nos argumentos divergentes das minhas crenças.

para defender minhas idéias argumentativas me abstenho de palavras de difícil compreensão, procuro ser simples e objetivo, considerando que conjecturar ideias filosóficas ja é naturalmente de difícil compreensão.


Citação de: Agnoscetico
Citação de: Criaturo
acredito na evolução das especies tanto quanto creio em Deus
Então porque após "deus" ter criado todos os seres disse que tudo era bom? Se era bom não precisava evoluir.

antes de adentrarmos mais profundamente neste conceitos, é necessário defini-los, para podermos falar na mesma linguagem,mas posso adiantar que Deus poderia tambem ter criado homens maduros assim como arvores ja dando frutos , porem todos foram criados a partir da reunião de partículas  formando  células.


Citação de: Agnoscetico
Você não acha que seria melhor escrever sua resposta fora do quote?
sinceramente , acho mais objetivo responder logo após o argumento, em outros sites basta marcar o argumento e a citação poderá ser feita logo abaixo, confirme com o  Fernando Silva!
Você ainda pode responder logo após o argumento fechando o quote. É para isso que ele serve e dá o mesmo trabalho de pintar de azul. E ainda não tem o risco de parecer que você mudou o que a pessoa escreveu.
Pois é, ele misturou posts meus com de outros e ficou meio estranho de entender. Nao sei se foi propsosital ou não.

sinceramente não tive intenções desonestas de bular comentários alheios , provavelmente no meio da discussão devem ter cido citado algum comentário meu, no mais achei o assunto interessante e quis dar uns pitacos, quanto as minhas citações ainda não pude estudar o melhor jeito, por enquanto responder em azul logo abaixo da citação do "oponente", ainda me parece o mais pratico.



Editado:

Postagem alterada, com o uso adequado de quotes, com finalidade didática para o forista Criaturo.

Obrigado!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 10 de Dezembro de 2014, 19:49:18
RESPOSTA -> CRIATURO
________________________________

Citar
discutir sobre moralidade sem entrar no âmbito espiritual fica quase impossível, ao que tudo indica parecem estar naturalmente atrelados.

QUASE IMPOSSIVEL? Então pelo quase, quer dizer que é possivel falar de moral (com voce que religioso) sem envolver questões espirituais. Esse quase abre espaço pra excluir tema religioso dentro do assunto moral. Se puder usar esse quase mais vezes, seria melhor.

É QUASE-ABSOLUTAMENTE-IMPOSSIVEL discutir sobre espiritualidade sem ter provas ou indicios disso através de testes cientificos. 

Repetindo o que caetano disse "A moral é questao entre os humanos, mesmo a moral divina, e deus(es) nao mete(m) bedelho(s)" e "antes da Biblia ter o não matarás, o homem criou ess proibição e pôs na boca de Deus". Isso não quer dizer que tudo que ele pensa eu concorde (sobre qualquer tema), apenas mostrei o que ele disse, que é um ponto em comum com o que muitos ateus pensam.

Citar
o certo seria dizer: este animal é teimoso como certos humanos, este animal é agressivo como certos humanos, este animal mata seus filhotes como certos humanos, só não da para afirmar este animal destrói o planeta como certos humanos, este animal é vingativo como certos humanos!

Curioso que não lembro de nenhuma seita religiosa afirmar que animais vão pro inferno ou paraiso por atos crueis. Se animal se rebaixa a moral humana poqreu não seriam igualmente

_______

E outra coisa: Se o ser humano tem moral universal porque necessita de livros e mestres (pastores, monges, imãs, etc.) pra orientar eles; bastaria eles se orientarem pelos "institntos-morais-universais" que já servem de preceitos. E por que há tantos livros (como Biblia catolica, protestante, Torá, Talmude, Alcorão) divergentes sobre moral e sobre o espiritualidade, se tudo é universal?

Voce não consegue se suetntar no que afirma. Não dá prova nem indicio só seu achismo e crença -- que não sao provas de nada!

__________________________

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sem nexo ficaria se eu tivesse misturado peixe com terra, ai de fato não daria para engolir, peixe água e consciência é uma boa comparação com outro mundo, ja que possui sentidos bem diferentes dos humanos, ok voce não é ateu de ET

Novamente misturando sem nexo. Eu faleiu sobre consciencia, temm nada nada a ver com pexie/agua/terra. Até porque eu poderia entra na agua e ter os sentidos (tato,visao, etc.) e não perder a consciencia. E tem peixes que conseguem viver certo tempo fora dagua. Se voce tivesse citado caso de peixe ter nascido sem os sentidos mas manter consciencia aí teria algo  a ver.

"ok voce não é ateu de ET"??!! Ateu de ET? que é isso?

Isso ta parecendo argumento nosense de quem nao tem argumento, pra ver se confunde os que discordam. Sinto muito mas não deu certo.

______________________

Citar
Não tenho intenção nem necessidade nenhuma de fazer proselitismo, afinal de contas nos os teístas ja somos a grande maioria mundial.

Nossa que humildade! Agora senti medo!

Citar
Entenda que meu objetivo em discutir divergências não é provar que estou certo, muito pelo contrario, é de  querer conhecer as opiniões divergentes que apontam para os meus equivocos, para isso deixo o orgulho de lado e sou aberto a todas opiniões,mas quando não concordo coma lógica delas não me faço conivente, pelo contrario procuro  apontar os equívocos nos argumentos divergentes das minhas crenças.

Não to vendo demonstrar isso. Equivocos? Crer em alguma deus é algo comprovado? Quem ta equivocado aqui? Até agora se nçao há provas de que deus não existe o contrario tambem não.

Mas é dificil discutir com religioso, porque muitos tem tendencia serem teimosos. Muitos ateus podem ser teimosos, mas imagino que se paresentar provas que deus existe, eles gostando ou não seriam masi abertos a aceitar essa suposta verdade. Já o contrario... muito dificil.


Citar
para defender minhas idéias argumentativas me abstenho de palavras de difícil compreensão, procuro ser simples e objetivo, considerando que conjecturar ideias filosóficas ja é naturalmente de difícil compreensão.

Detalhe: Não confunda ser SIMPLES com ser SIMPLISTA. Exemplo: Deus criou o universo porque tem que ter um criador e ponto final -- isso é ser simplista, pois nao explica nada, ou por desleixo ou displicencia em pensar ou por medo irracional de desagradar algum deus com falta de fé, etc.

Tao simples e objetivo que meteu peixe, agua e tentou forçar relação com consciencia e sentidos. Alem de nao simplificar, fez complicar.

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sinceramente não tive intenções desonestas de bular comentários alheios , provavelmente no meio da discussão devem ter cido citado algum comentário meu, no mais achei o assunto interessante e quis dar uns pitacos, quanto as minhas citações ainda não pude estudar o melhor jeito, por enquanto responder em azul logo abaixo da citação do "oponente", ainda me parece o mais pratico.

Esse site aqui tem editor de BBCODE que é usado em foruns: http://www.sceditor.com (http://www.sceditor.com)

Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 10 de Dezembro de 2014, 22:00:16

discutir sobre moralidade sem entrar no âmbito espiritual fica quase impossível, ao que tudo indica parecem estar naturalmente atrelados.


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QUASE IMPOSSIVEL? Então pelo quase, quer dizer que é possivel falar de moral (com voce que religioso) sem envolver questões espirituais. Esse quase abre espaço pra excluir tema religioso dentro do assunto moral. Se puder usar esse quase mais vezes, seria melhor.

É QUASE-ABSOLUTAMENTE-IMPOSSIVEL discutir sobre espiritualidade sem ter provas ou indicios disso através de testes cientificos. 

Repetindo o que caetano disse "A moral é questao entre os humanos, mesmo a moral divina, e deus(es) nao mete(m) bedelho(s)" e "antes da Biblia ter o não matarás, o homem criou ess proibição e pôs na boca de Deus". Isso não quer dizer que tudo que ele pensa eu concorde (sobre qualquer tema), apenas mostrei o que ele disse, que é um ponto em comum com o que muitos ateus pensam.

Novamente esta sendo contraditório, me pedindo para não misturar religião com moral e logo abaixo posta um texto falando da moral  biblica e Deus, alias seu pedido chega até ser irônico ja que voce mesmo utiliza-se de muitas passagens biblicas para argumentar, eu mesmo não tenho nada contra, pois independente de crer ou não , algumas delas se encaixam perfeitamente  no contexto da discusão em pauta , servindo como  bons exemplos exemplos didáticos.

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Curioso que não lembro de nenhuma seita religiosa afirmar que animais vão pro inferno ou paraiso por atos crueis. Se animal se rebaixa a moral humana poqreu não seriam igualmente

seja mais justo , pois em muitos casos eles agem com uma moral superior a de alguns  homens, mas a questão é que  quanto menor o discernimento menor será a  cobrança por responsabilidades (leia jonas e Nivine).
Neste quesito para os homens que se rebaixam a menor moral dos animais (exp. zooofilia) culpa deles sera proporcionalmente maior do que a do animal.

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E outra coisa: Se o ser humano tem moral universal porque necessita de livros e mestres (pastores, monges, imãs, etc.) pra orientar eles; bastaria eles se orientarem pelos "institntos-morais-universais" que já servem de preceitos. E por que há tantos livros (como Biblia catolica, protestante, Torá, Talmude, Alcorão) divergentes sobre moral e sobre o espiritualidade, se tudo é universal?
Voce não consegue se suetntar no que afirma. Não dá prova nem indicio só seu achismo e crença -- que não sao provas de nada!

Sim reafirmo : O ser humano racional possui uma moral universal divina, gravada na sua consciência ela lhe diz que não devemos matar, roubar nem mentir esta moral é universal e unanime em essência em  todas  religiões, mas os seres humanos possuem liberdade para rejeita-las,mal grado todo esforço religioso para evitar tal mal.
voce poderia  provar que estou errado se fosse possível  apresentando ao menos um ser racional afirmando que o correto é matar , roubar e mentir.


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Novamente misturando sem nexo. Eu faleiu sobre consciencia, temm nada nada a ver com pexie/agua/terra. Até porque eu poderia entra na agua e ter os sentidos (tato,visao, etc.) e não perder a consciencia. E tem peixes que conseguem viver certo tempo fora dagua. Se voce tivesse citado caso de peixe ter nascido sem os sentidos mas manter consciencia aí teria algo  a ver.

por comparação o mundo aquático é dotado de um tipo de consciência diferente em relação a humana, logo deve possuir sentidos também diferentes e certamente e certamente desconectados da nossa realidade, por comparação o sentido de audição de um animal difere do humano, sendo que alguns sons dependendo da frequência só podem  ser percebidos pelos bichos e para nossa consciência pura sem uso de instrumentos, passa como inexistente.
sim a realidades percebidas e sentidas estão diretamente relacionadas com a capacidade da nossa consciência em conseguir percebe-las, para alguns deficientes de nascença luz e sons não pertence a realidade consciente deles.
mas pior do que deficiência físicas  é a deficiência moral, pois estas torna os seres  insensíveis a realidades mais transcendentes.

Citar
Ateu de ET? que é isso?
quem não acredita na possibilidade da existência de ETs

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Isso ta parecendo argumento nosense de quem nao tem argumento, pra ver se confunde os que discordam. Sinto muito mas não deu certo.


he...he...he...he..he...nada haver!


Não tenho intenção nem necessidade nenhuma de fazer proselitismo, afinal de contas nos os teístas ja somos a grande maioria mundial.

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Nossa que humildade! Agora senti medo!

não confunda arrogância com a realidade e talvez querer se colocar dentro da minoria seja uma arrogância maior ainda do tipo " siga me somente  os bons!"

 o objetivo da discussão não é discutir "quem é o melhor" e "sim qual caminho é  o melhor"

Entenda que meu objetivo em discutir divergências não é provar que estou certo, muito pelo contrario, é de  querer conhecer as opiniões divergentes que apontam para os meus equivocos, para isso deixo o orgulho de lado e sou aberto a todas opiniões,mas quando não concordo coma lógica delas não me faço conivente, pelo contrario procuro  apontar os equívocos nos argumentos divergentes das minhas crenças.


Citar
Não to vendo demonstrar isso. Equivocos? Crer em alguma deus é algo comprovado? Quem ta equivocado aqui? Até agora se nçao há provas de que deus não existe o contrario tambem não.
ninguem poderá estar certo o tempo todo ,nem errado !
é discutindo com crentes e ateus que eu vou percebendo meus equívocos e reformulando novos conceitos.


Citar
Mas é dificil discutir com religioso, porque muitos tem tendencia serem teimosos. Muitos ateus podem ser teimosos, mas imagino que se paresentar provas que deus existe, eles gostando ou não seriam masi abertos a aceitar essa suposta verdade. Já o contrario... muito dificil.

eu não sou teimoso! e posso ficar tentando provar isso , toda uma eternidade! ......ha...ha...ha...ha..ha... prefiro me ver como uma pessoas argumentativa !
Deus não pode ser provado , mas poderá ser sentido! Fazendo uso da intuição que é uma espécie de consciência "irracional" ou seja o saber sem precisar raciocinar, voce sabe e pronto é a mais pura verdade!


para defender minhas idéias argumentativas me abstenho de palavras de difícil compreensão, procuro ser simples e objetivo, considerando que conjecturar ideias filosóficas ja é naturalmente de difícil compreensão.


Citar
Detalhe: Não confunda ser SIMPLES com ser SIMPLISTA. Exemplo: Deus criou o universo porque tem que ter um criador e ponto final -- isso é ser simplista, pois nao explica nada, ou por desleixo ou displicencia em pensar ou por medo irracional de desagradar algum deus com falta de fé, etc.

não seja tão insensível , magoei!


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Esse site aqui tem editor de BBCODE que é usado em foruns: http://www.sceditor.com (http://www.sceditor.com)

:ok:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Agnoscetico em 11 de Dezembro de 2014, 21:41:22
RESPOSTA -> CRIATURO

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Novamente esta sendo contraditório, me pedindo para não misturar religião com moral e logo abaixo posta um texto falando da moral  biblica e Deus, alias seu pedido chega até ser irônico ja que voce mesmo utiliza-se de muitas passagens biblicas para argumentar, eu mesmo não tenho nada contra, pois independente de crer ou não , algumas delas se encaixam perfeitamente  no contexto da discusão em pauta , servindo como  bons exemplos exemplos didáticos.


 Eu não posso citar Biblia pra mostra contradições dela?

Da minha parte há "aparentes contradições", voce ta se fazendo de desentendido

E novamente ta pondo resposta dentro de quote que tá dentro de outros quotes, as vezes é bagunçado e dificil entender.

 Bons exemplos didaticos que os proprios escritores desse livro e o "fieis" nao seguem. O fato de eu citar trechos da Biblia, como eu ja disse, nao prova o parte "milagrosa" dela é real e que tudo dela é certo. Não tente PROSELITISMO nem FORÇAÇÃO pra enrolar. Aqui não cola, nem adianta, pode tentar pôr palavra na boca de outros, distorcer que nem vai dar jeito.

 Voce é religioso, sempre vai mistura MORAL e RELIGIAO e sou ateu, não vejo MORAL associada necessariamente com RELIGIAO  e nem precisa dessa.

 Por mim nem discuto isso mais. Nem vou perder meu tempo. Como dizia Caetano "A MORAL DIVINA tambem é HUMANA pois foi inventada, elaborada pelos humanos."

Citar
seja mais justo , pois em muitos casos eles agem com uma moral superior a de alguns  homens, mas a questão é que  quanto menor o discernimento menor será a  cobrança por responsabilidades (leia jonas e Nivine).
Neste quesito para os homens que se rebaixam a menor moral dos animais (exp. zooofilia) culpa deles sera proporcionalmente maior do que a do animal.

 Depois dessa quer que eu leve religiao à serio? Se um animal pode ter moral mais elevada que humanos porque não enviar eles pro paraiso após a morte?

Voce tem argumentos muito fracos.


Citar
Sim reafirmo : O ser humano racional possui uma moral universal divina, gravada na sua consciência ela lhe diz que não devemos matar, roubar nem mentir esta moral é universal e unanime em essência em  todas  religiões, mas os seres humanos possuem liberdade para rejeita-las,mal grado todo esforço religioso para evitar tal mal.
voce poderia  provar que estou errado se fosse possível  apresentando ao menos um ser racional afirmando que o correto é matar , roubar e mentir.

Se voce acreditar que fogo é frio, apesar de ter evidencia oposta, como eu posso provar se sua crença "prova" que voce "tem razão"?


Citar
por comparação o mundo aquático é dotado de um tipo de consciência diferente em relação a humana, logo deve possuir sentidos também diferentes e certamente e certamente desconectados da nossa realidade, por comparação o sentido de audição de um animal difere do humano, sendo que alguns sons dependendo da frequência só podem  ser percebidos pelos bichos e para nossa consciência pura sem uso de instrumentos, passa como inexistente.
sim a realidades percebidas e sentidas estão diretamente relacionadas com a capacidade da nossa consciência em conseguir percebe-las, para alguns deficientes de nascença luz e sons não pertence a realidade consciente deles.
mas pior do que deficiência físicas  é a deficiência moral, pois estas torna os seres  insensíveis a realidades mais transcendentes.

Muita viagem num post só!
Mas ja que voce teima na sua viagem, e curte estoria de peixe, olha aí sobre peixes que podem viver fora d'água por muito tempo:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_peixes_que_respiram_fora_d'água (http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_peixes_que_respiram_fora_d'água)

http://noticias.terra.com.br/ciencia/animais/eua-peixe-que-sobrevive-dias-fora-da-agua-ameaca-lago-do-central-park,061c2df97756e310VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html (http://noticias.terra.com.br/ciencia/animais/eua-peixe-que-sobrevive-dias-fora-da-agua-ameaca-lago-do-central-park,061c2df97756e310VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html)



Citar
quem não acredita na possibilidade da existência de ETs

Tem religioso que não acredita em ETs. E se tem gente que crê ou não na possibilidade vem ao caso, só nao entendi porque voce disse que eu poderia ser ateu de ET

Citar
ninguem poderá estar certo o tempo todo ,nem errado !
é discutindo com crentes e ateus que eu vou percebendo meus equívocos e reformulando novos conceitos.

Se voce ta reformulando seu conceitos porque ainda teima provar que há uma moral universal de não matar/roubar/mentir se é provado na história humano que isso não é verdade? (eu mesmo já presenciei que não há moral universal)

 E se voce ta reformulando seus conceitos acabou de provar que não "moral universal" pois é mutavel, daqui a pouco vai mudar opiniao sobre roubar/matar/mentir e vai justificar esses atos, que foram praticados pelos judeus, pela igreja, islamicos -- que mataram crianças, roubaram as terras dos "infieis" (na opiniao deles, claro) e mentir pra justificar fé (novamente tenho que repetir porque voce tem memoria curta ou finge ter: Jeú mentiu pra matar pagãos; Profeta velho que mentiu pra outro profeta; Taqyia islamica).

Citar
Deus não pode ser provado , mas poderá ser sentido! Fazendo uso da intuição que é uma espécie de consciência "irracional" ou seja o saber sem precisar raciocinar, voce sabe e pronto é a mais pura verdade!

Sentido como? Por dor de barriga?

seja o saber sem precisar raciocinar, voce sabe e pronto é a mais pura verdade! :o :susto: :quevedo:

Pus isso em letras grandes porque é tao absurdo que merece destaque.  Essa foi a dose que faltava: Crer em INTUIÇÃO IRRACIONAL? Ou seja voce ta dizendo pra pessoas creem sem provas, isso é ser SUPERSTICIOSO e RELIGIOSO. Como se pode argumentar com alguem assim? Se a intuição dela afirma que há fantasmas entoa ta provado que há fantasmas? Ah fala serio. Depois dessa, nem precisa mais argumentar!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 12 de Dezembro de 2014, 08:17:08

 
Citar
Eu não posso citar Biblia pra mostra contradições dela?

Não só pode, como  deve!

Citar
Da minha parte há "aparentes contradições", voce ta se fazendo de desentendido

Não! só acho irônico voce  me acusar  meus argumentos religiosos e ao mesmo tempo ficar usando a biblia para argumentar, mas entenda que eu não acho isso errado, nem estou mandando voce concordar com toda  moral bíblica, por tanto fique a vontade para apontar as contradições bíblica.

Citar
E novamente ta pondo resposta dentro de quote que tá dentro de outros quotes, as vezes é bagunçado e dificil entender.

tentei escrever minha fala em azul para diferenciar da sua não agradei, agora destaquei sua fala dentro do retangulo verde escuro , deixando a minha fala de fora mesmo assim ainda não consegui agradar. :chorao:

Citar
Bons exemplos didaticos que os próprios escritores desse livro e o "fieis" nao seguem. O fato de eu citar trechos da Biblia, como eu ja disse, nao prova o parte "milagrosa" dela é real e que tudo dela é certo. Não tente PROSELITISMO nem FORÇAÇÃO pra enrolar. Aqui não cola, nem adianta, pode tentar pôr palavra na boca de outros, distorcer que nem vai dar jeito.
 Voce é religioso, sempre vai mistura MORAL e RELIGIAO e sou ateu, não vejo MORAL associada necessariamente com RELIGIAO  e nem precisa dessa.
 Por mim nem discuto isso mais. Nem vou perder meu tempo. Como dizia Caetano "A MORAL DIVINA tambem é HUMANA pois foi inventada, elaborada pelos humanos."

Ja tentei seguir algumas religiões hoje não mais, continuo sendo teista mais para um deísmo com pensamentos livres.
Não faço proselitismo apenas exponho minha visão da vida e observo a dos outros.



Citar
seja mais justo , pois em muitos casos eles agem com uma moral superior a de alguns  homens, mas a questão é que  quanto menor o discernimento menor será a  cobrança por responsabilidades (leia jonas e Nivine).
Neste quesito para os homens que se rebaixam a menor moral dos animais (exp. zooofilia) a culpa deles sera proporcionalmente maior do que a do animal.

 
Citar
Depois dessa quer que eu leve religiao à serio? Se um animal pode ter moral mais elevada que humanos porque não enviar eles pro paraiso após a morte?
Voce tem argumentos muito fracos.

Ja esqueceu que paraíso não existe ?



Sim reafirmo : O ser humano racional possui uma moral universal divina, gravada na sua consciência ela lhe diz que não devemos matar, roubar nem mentir esta moral é universal e unanime em essência em  todas  religiões, mas os seres humanos possuem liberdade para rejeita-las,mal grado todo esforço religioso para evitar tal mal.
voce poderia  provar que estou errado se fosse possível  apresentando ao menos um ser racional afirmando que o correto é matar , roubar e mentir.


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Se voce acreditar que fogo é frio, apesar de ter evidencia oposta, como eu posso provar se sua crença "prova" que voce "tem razão"?

Me apresentando ao menos um ser humano racional firmando que Matar, Roubar e Mentir é o correto  que todos deveriam praticar ?


por comparação o mundo aquático é dotado de um tipo de consciência diferente em relação a humana, logo deve possuir sentidos também diferentes e certamente e certamente desconectados da nossa realidade, por comparação o sentido de audição de um animal difere do humano, sendo que alguns sons dependendo da frequência só podem  ser percebidos pelos bichos e para nossa consciência pura sem uso de instrumentos, passa como inexistente.
sim a realidades percebidas e sentidas estão diretamente relacionadas com a capacidade da nossa consciência em conseguir percebe-las, para alguns deficientes de nascença luz e sons não pertence a realidade consciente deles.
mas pior do que deficiência físicas  é a deficiência moral, pois estas torna os seres  insensíveis a realidades mais transcendentes.


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Muita viagem num post só!
Mas ja que voce teima na sua viagem, e curte estoria de peixe, olha aí sobre peixes que podem viver fora d'água por muito tempo:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_peixes_que_respiram_fora_d'água (http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_peixes_que_respiram_fora_d'água)

http://noticias.terra.com.br/ciencia/animais/eua-peixe-que-sobrevive-dias-fora-da-agua-ameaca-lago-do-central-park,061c2df97756e310VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html (http://noticias.terra.com.br/ciencia/animais/eua-peixe-que-sobrevive-dias-fora-da-agua-ameaca-lago-do-central-park,061c2df97756e310VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html)

A necessidade do peixe  levou a desejar sair da água para buscar por outros alimentos é a evolução das espécies agindo naturalmente buscando sobrevivência proporciona adaptações e mudanças físicas.
Da mesma forma que o sofrimento naturalmente obriga os seres humanos a evoluírem moralmente



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Tem religioso que não acredita em ETs. E se tem gente que crê ou não na possibilidade vem ao caso, só nao entendi porque voce disse que eu poderia ser ateu de ET

disse que voce ja demonstrou não ser um ateu radical de ETs


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Se voce ta reformulando seu conceitos porque ainda teima provar que há uma moral universal de não matar/roubar/mentir se é provado na história humano que isso não é verdade? (eu mesmo já presenciei que não há moral universal)

 E se voce ta reformulando seus conceitos acabou de provar que não "moral universal" pois é mutavel, daqui a pouco vai mudar opiniao sobre roubar/matar/mentir e vai justificar esses atos, que foram praticados pelos judeus, pela igreja, islamicos -- que mataram crianças, roubaram as terras dos "infieis" (na opiniao deles, claro) e mentir pra justificar fé (novamente tenho que repetir porque voce tem memoria curta ou finge ter: Jeú mentiu pra matar pagãos; Profeta velho que mentiu pra outro profeta; Taqyia islamica).

Desejar reformular conceitos é procurar evoluir, ser imparcial porem ir contra a lei de Deus de não roubar, matar nem mentir, seria antinatural, uma grande tolice que só aumentaria
o sofrimento humano, muito pelo contrario do que voce afirma procuro não ser conivente com tais atos deploráveis.
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Deus não pode ser provado , mas poderá ser sentido! Fazendo uso da intuição que é uma espécie de consciência "irracional" ou seja o saber sem precisar raciocinar, voce sabe e pronto é a mais pura verdade!

Sentido como? Por dor de barriga?

seja o saber sem precisar raciocinar, voce sabe e pronto é a mais pura verdade! :o :susto: :quevedo:

Pus isso em letras grandes porque é tao absurdo que merece destaque.  Essa foi a dose que faltava: Crer em INTUIÇÃO IRRACIONAL? Ou seja voce ta dizendo pra pessoas creem sem provas, isso é ser SUPERSTICIOSO e RELIGIOSO. Como se pode argumentar com alguem assim? Se a intuição dela afirma que há fantasmas entoa ta provado que há fantasmas? Ah fala serio. Depois dessa, nem precisa mais argumentar!


Mais uma vez cabe analogia de peixes no aquário cientistas e alguns padres Kiazedos duvidando da possibilidade de haver vida sem água, sem oxigênios sem terra, sem corpos físicos..............e consciência sem raciocínio.
no entanto isto é tão possível quanto a existência que você consegue perceber.
intuição existe é por isso que eu sei que você ja acreditou em deus, sim você é um ex teísta!
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Gigaview em 12 de Dezembro de 2014, 08:42:26
Alguém pode ser ateu e ainda assim acreditar que os deuses eram astronautas, uma forma de adoração de filho para pai organizada pela liturgia e interpretação do que se supõe ser a palavra de Deus. Algo parecido com o que os "ateus" fazem em relação a Dawkings, Sagan e outros com refúgio na science fiction.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Gigaview em 12 de Dezembro de 2014, 08:48:07
A origem da intuição está na Akasha, repositório de todo o conhecimento do universo e que é acessível ao espírito humano. Intuir é pensar com o cérebro de Deus.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 12 de Dezembro de 2014, 10:28:25
Alguém pode ser ateu e ainda assim acreditar que os deuses eram astronautas, uma forma de adoração de filho para pai organizada pela liturgia e interpretação do que se supõe ser a palavra de Deus. Algo parecido com o que os "ateus" fazem em relação a Dawkings, Sagan e outros com refúgio na science fiction.

talvez os deuses bíblicos eram astronautas, isso explicaria muitas contradições.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 12 de Dezembro de 2014, 10:31:12
A origem da intuição está na Akasha, repositório de todo o conhecimento do universo e que é acessível ao espírito humano. Intuir é pensar com o cérebro de Deus.
concordo, costumo dizer que intuição é a comunicação direta com a consciência Deus, é o conhecimento da existência sem precisar raciocinar para entende la.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Geotecton em 12 de Dezembro de 2014, 11:52:07
A origem da intuição está na Akasha, repositório de todo o conhecimento do universo e que é acessível ao espírito humano. Intuir é pensar com o cérebro de Deus.
concordo, costumo dizer que intuição é a comunicação direta com a consciência Deus, é o conhecimento da existência sem precisar raciocinar para entende la.

Mais um que 'caiu' no Poe do Giga.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Dream em 12 de Dezembro de 2014, 12:48:30
A origem da intuição está na Akasha, repositório de todo o conhecimento do universo e que é acessível ao espírito humano. Intuir é pensar com o cérebro de Deus.
concordo, costumo dizer que intuição é a comunicação direta com a consciência Deus, é o conhecimento da existência sem precisar raciocinar para entende la.

Mais que 'caiu' no Poe do Giga.

Estou me tornando admirador do Giga por essas e outras kkkkkkk
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 12 de Dezembro de 2014, 13:02:00
A origem da intuição está na Akasha, repositório de todo o conhecimento do universo e que é acessível ao espírito humano. Intuir é pensar com o cérebro de Deus.
concordo, costumo dizer que intuição é a comunicação direta com a consciência Deus, é o conhecimento da existência sem precisar raciocinar para entende la.

Mais que 'caiu' no Poe do Giga.

Estou me tornando admirador do Giga por essas e outras kkkkkkk

se isso for verdade ambos estarão rindo das proprias tolices
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: SnowRaptor em 12 de Dezembro de 2014, 13:03:17
:rola:
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 12 de Dezembro de 2014, 13:33:37
:rola:

pessoas diferentes, consciências diferentes, realidades diferentes. ::)
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Sergiomgbr em 12 de Dezembro de 2014, 13:43:16
:rola:

pessoas diferentes, consciências diferentes, realidades diferentes. ::)
E a tal da consciência divina em desencanto...
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Gigaview em 12 de Dezembro de 2014, 13:55:16
Já contei aqui o caso de um amigo que mergulhava na Akasha em corpo astral por milésimos de segundos, tempo suficiente para que ele tivesse a sensação que tinha tido contato com todo o conhecimento acumulado do universo. O problema é que na volta ao plano físico toda informação era perdida e só restava a lembrança que ele esteve lá. Deve ser por causa das limitações do cérebro, afinal nem utilizamos 10% da nossa capacidade mental ou por motivos energéticos relacionados ao despertar da Kundalini no chacra mental. Quem sabe?
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Dream em 12 de Dezembro de 2014, 15:30:08
Já contei aqui o caso de um amigo que mergulhava na Akasha em corpo astral por milésimos de segundos, tempo suficiente para que ele tivesse a sensação que tinha tido contato com todo o conhecimento acumulado do universo. O problema é que na volta ao plano físico toda informação era perdida e só restava a lembrança que ele esteve lá. Deve ser por causa das limitações do cérebro, afinal nem utilizamos 10% da nossa capacidade mental ou por motivos energéticos relacionados ao despertar da Kundalini no chacra mental. Quem sabe?

Mas tem que ver que se ele tivessem retido todo o conhecimento ele teria se tornado sábio suficiente para sair do Samsara, e nem sequer voltaria ao próprio corpo após isso, estaria liberto com os grandes mestres espirituais... E sem contar que alguem sem  o Kundalini desperto não tem chance de entender tão grande verdades...
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 12 de Dezembro de 2014, 15:51:23
:rola:

pessoas diferentes, consciências diferentes, realidades diferentes. ::)
E a tal da consciência divina em desencanto...
tô interessado ! ja baixei a coleção completa em pdf, vou estudar para ver se vejo algum sentido, como "nas cartas de cristo".
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Criaturo em 12 de Dezembro de 2014, 15:55:53
Já contei aqui o caso de um amigo que mergulhava na Akasha em corpo astral por milésimos de segundos, tempo suficiente para que ele tivesse a sensação que tinha tido contato com todo o conhecimento acumulado do universo. O problema é que na volta ao plano físico toda informação era perdida e só restava a lembrança que ele esteve lá. Deve ser por causa das limitações do cérebro, afinal nem utilizamos 10% da nossa capacidade mental ou por motivos energéticos relacionados ao despertar da Kundalini no chacra mental. Quem sabe?

Mas tem que ver que se ele tivessem retido todo o conhecimento ele teria se tornado sábio suficiente para sair do Samsara, e nem sequer voltaria ao próprio corpo após isso, estaria liberto com os grandes mestres espirituais... E sem contar que alguem sem  o Kundalini desperto não tem chance de entender tão grande verdades...

suicídio só é cometido por mentes perturbadas.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Dream em 12 de Dezembro de 2014, 16:38:04
Já contei aqui o caso de um amigo que mergulhava na Akasha em corpo astral por milésimos de segundos, tempo suficiente para que ele tivesse a sensação que tinha tido contato com todo o conhecimento acumulado do universo. O problema é que na volta ao plano físico toda informação era perdida e só restava a lembrança que ele esteve lá. Deve ser por causa das limitações do cérebro, afinal nem utilizamos 10% da nossa capacidade mental ou por motivos energéticos relacionados ao despertar da Kundalini no chacra mental. Quem sabe?

Mas tem que ver que se ele tivessem retido todo o conhecimento ele teria se tornado sábio suficiente para sair do Samsara, e nem sequer voltaria ao próprio corpo após isso, estaria liberto com os grandes mestres espirituais... E sem contar que alguem sem  o Kundalini desperto não tem chance de entender tão grande verdades...

suicídio só é cometido por mentes perturbadas.

Não é suicidio.
Agora, parando de zuera, dentro das crenças budistas, o objetivo de um espirito é se libertar dos ciclos de reencarnações, isto é, o Samsara, não precisar mais reencarnar após morrer.
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Gigaview em 12 de Dezembro de 2014, 16:39:40
Já contei aqui o caso de um amigo que mergulhava na Akasha em corpo astral por milésimos de segundos, tempo suficiente para que ele tivesse a sensação que tinha tido contato com todo o conhecimento acumulado do universo. O problema é que na volta ao plano físico toda informação era perdida e só restava a lembrança que ele esteve lá. Deve ser por causa das limitações do cérebro, afinal nem utilizamos 10% da nossa capacidade mental ou por motivos energéticos relacionados ao despertar da Kundalini no chacra mental. Quem sabe?

Mas tem que ver que se ele tivessem retido todo o conhecimento ele teria se tornado sábio suficiente para sair do Samsara, e nem sequer voltaria ao próprio corpo após isso, estaria liberto com os grandes mestres espirituais... E sem contar que alguem sem  o Kundalini desperto não tem chance de entender tão grande verdades...

suicídio só é cometido por mentes perturbadas.

Não necessariamente. Vou dar dois contra exemplos.

O suicídio ritual requer disciplina não disponível numa mente perturbada. O seppuku era muitas vezes executado diante de uma platéia.

Citar
Tratando-se de um processo extremamente lento e doloroso de suicídio, o seppuku foi utilizado como método de demonstrar a coragem, o auto-controle e a forte determinação característicos de um samurai. Como parte do código de honra do bushido, o seppuku era uma prática comum entre os samurais que consideravam a sua vida como uma entrega à honra de morrer gloriosamente, rejeitando cair nas mãos dos seus inimigos, ou como forma de pena de morte frente à desonra por um crime, delito ou por outro motivo que os ignominiassem.6 Outras razões estavam por detrás destes corajosos actos, como a violação da lei ou o chamado oibara (追腹?), no qual o ronin (浪人, lit. "homem onda"?) após perder o seu daimyo (大名, lit. "senhor feudal"?) seria compelido à prática do seppuku, exceptuando-se casos em que o seu senhor por escrito impedia tal costume.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Seppuku

Outro caso foi o suicídio de protesto de Thích Quảng Đức, monge budista que se incendiou em Saigon em 1963 para protestar contra a perseguição de monges budistas.http://en.wikipedia.org/wiki/Th%C3%ADch_Quảng_Đức
Título: Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
Enviado por: Gigaview em 12 de Dezembro de 2014, 16:46:00