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Discussões => Laicismo, Política e Economia => Tópico iniciado por: -Huxley- em 14 de Maio de 2015, 10:12:13

Título: O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 14 de Maio de 2015, 10:12:13
Com o advento e o avanço da informática, robótica e inteligência artificial, o céu é o limite em termos de capacidade de substituição do homem pela máquina. Os empregos do século XXI que sobreviverão bem serão aqueles que as máquinas ainda não poderão fazer, principalmente no que diz respeito ao de “reconhecimento de padrões” e “bom senso”. Os grandes vencedores serão aqueles que têm empregos ligados à criatividade, ciência, inovação, liderança, análise e arte-final. Mas uma vez que o cenário de maior avanço se concretize, a inteligência artificial conseguindo replicar o cérebro humano, as fábricas produzirão para quem? Haverá mercado consumidor suficiente com tanto desemprego tecnológico? O que se poderá fazer nesta situação?
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Lorentz em 14 de Maio de 2015, 11:30:05
Não sou bom nisso, mas vou dar meus 2 cents.

Se todos os empregos manuais forem substituídos por máquinas, os produtos e serviços oferecidos custarão menos. Então mesmo que haja desemprego, não será tão caro subsistir.

Talvez seja possível uma pessoa conseguir alimentar e oferecer moradia para a família toda. Além disso, o nível e qualidade de vida proporcionado para mais pessoas gerará demanda por mais serviços de saúde, estética, profissionalização e entretenimento, o que abrirá muito mais vagas de empregos de alto nível do que tem hoje, gerando mais empregos ainda.

Veja como o Brasil despejando milhares de médicos por ano no mercado de trabalho ainda é pouco para a crescente demanda. Veja quanto o consumo de entretenimento cresce, ao ponto de pessoas conseguirem viver de vídeos de youtube.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 14 de Maio de 2015, 20:30:43
Se não existirem empregados humanos, então todos terão de ser capitalistas para não morrerem de fome. Espera-se que, num futuro indefinido, a fabricação digital desktop reduza drasticamente o preço dos bens de capital, o que poderia democratizar o acesso ao capital e manter/ampliar o mercado consumidor humano. Eu já falei sobre a a fabricação digital desktop neste tópico:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27706.0

Alguém tem mais alguma ideia de cenário possível?
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: DDV em 15 de Maio de 2015, 10:45:16
Eu acho que enquanto houverem bens ou serviços que dependem de trabalho humano para existirem, haverá empregos, pois o sistema de preços faria com que os industrializados despencassem e o valor relativo dos "não-industrializados" aumentasse, criando demanda por mais empregos nesse setor e mantendo ou ampliando o poder de compra de seus trabalhadores.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Maio de 2015, 12:35:51
Citar
Tyler Cowen of George Mason University and blogger at Marginal Revolution talks with EconTalk host Russ Roberts about his latest book, Average is Over. Cowen takes a provocative look at how the growing power of artificial intelligence embodied in machines and technologies might change labor markets and the standard of living. He tries to predict which people and which skills will be complementary to smart machines and which people and which skills will struggle.

http://www.econtalk.org/archives/2013/09/tyler_cowen_on.html
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Eu em 15 de Maio de 2015, 13:10:40
Depende, pois informática, robótica e inteligência artificial só eliminam empregos em países com educação ruím. Eliminam empregos, é verdade, mas criam outros, mas esses outros empregos normalmente exigem mais qualificação, para quem sabe mexer com informática, robótica e inteligência artificial.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Lorentz em 15 de Maio de 2015, 13:50:29
Depende, pois informática, robótica e inteligência artificial só eliminam empregos em países com educação ruím. Eliminam empregos, é verdade, mas criam outros, mas esses outros empregos normalmente exigem mais qualificação, para quem sabe mexer com informática, robótica e inteligência artificial.

Empresas que projetam robôs e softwares precisam de RH, financeiro, zeladores, contadores, eletricistas, equipamentos, vendedores, advogados e por aí vai.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Johnny Cash em 15 de Maio de 2015, 16:11:36
Depende, pois informática, robótica e inteligência artificial só eliminam empregos em países com educação ruím. Eliminam empregos, é verdade, mas criam outros, mas esses outros empregos normalmente exigem mais qualificação, para quem sabe mexer com informática, robótica e inteligência artificial.

Empresas que projetam robôs e softwares precisam de RH, financeiro, zeladores, contadores, eletricistas, equipamentos, vendedores, advogados e por aí vai.

Exceto pro caso em que robôs consigam projetar robôs e softwares.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Lorentz em 15 de Maio de 2015, 16:25:22
Depende, pois informática, robótica e inteligência artificial só eliminam empregos em países com educação ruím. Eliminam empregos, é verdade, mas criam outros, mas esses outros empregos normalmente exigem mais qualificação, para quem sabe mexer com informática, robótica e inteligência artificial.

Empresas que projetam robôs e softwares precisam de RH, financeiro, zeladores, contadores, eletricistas, equipamentos, vendedores, advogados e por aí vai.

Exceto pro caso em que robôs consigam projetar robôs e softwares.

Os profetas de Matrix vão ao delírio agora.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Barata Tenno em 15 de Maio de 2015, 16:30:59
As pessoas se esquecem que inovações criam áreas de trabalho que antes eram inexistentes, contam apenas com os empregos que ja existem e acham que a eliminação de uma profissão significa o fim de cargos e não transferência de mão de obra pra outras áreas.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Maio de 2015, 16:44:40
Depende, pois informática, robótica e inteligência artificial só eliminam empregos em países com educação ruím. Eliminam empregos, é verdade, mas criam outros, mas esses outros empregos normalmente exigem mais qualificação, para quem sabe mexer com informática, robótica e inteligência artificial.

Empresas que projetam robôs e softwares precisam de RH, financeiro, zeladores, contadores, eletricistas, equipamentos, vendedores, advogados e por aí vai.

Um porteiro para cada porta, em caso de edifícios com portas duplas, para que cada um não seja empregado em dupla função, e por aí vai.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Lorentz em 15 de Maio de 2015, 16:57:04
Depende, pois informática, robótica e inteligência artificial só eliminam empregos em países com educação ruím. Eliminam empregos, é verdade, mas criam outros, mas esses outros empregos normalmente exigem mais qualificação, para quem sabe mexer com informática, robótica e inteligência artificial.

Empresas que projetam robôs e softwares precisam de RH, financeiro, zeladores, contadores, eletricistas, equipamentos, vendedores, advogados e por aí vai.

Um porteiro para cada porta, em caso de edifícios com portas duplas, para que cada um não seja empregado em dupla função, e por aí vai.

Não entendi, mas é engraçado.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Johnny Cash em 15 de Maio de 2015, 20:04:39
As pessoas se esquecem que inovações criam áreas de trabalho que antes eram inexistentes, contam apenas com os empregos que ja existem e acham que a eliminação de uma profissão significa o fim de cargos e não transferência de mão de obra pra outras áreas.

Isso!
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Maio de 2015, 20:46:25
Citar
Tyler Cowen: [...]  Well, I think there will be a lot more jobs in service and restaurant sectors, but except at the very top, I don't think those jobs will pay so well. There is a lot of competition to do them. Indirectly there's competition from overseas, which will only get stronger. So I don't see significantly rising wages in those sectors. And I see more workers flowing into them because of these other jobs' disappearing. So that's the downside, in my view. But let me just note, I think there's some much longer term, which I'm not trying to forecast in the book, but say, 50-70 years out, where you get enough neat, new stuff that's almost like scarcity isn't there any more. So I think that the very long-term picture is quite utopian. But you know, go back and look at the Industrial Revolution. Let's say that starts in the 1770s or 1780s. In England real wages are not going up at a high pace until the 1840s. So there's there 50-70 years of transition, where even free market economists like David Ricardo are writing about the machinery question and then worried about this.

Russ: But it turned out okay.

Tyler Cowen: Well, I guess after 50-70 years. And I think 50-70 years out, our own scenario will be much more utopia than dystopia. But, say, 20-30 years out, I think is much more mixed.  [...]

http://www.econtalk.org/archives/2013/09/tyler_cowen_on.html





Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Rhyan em 15 de Maio de 2015, 20:48:01
Quando robôs substituírem humanos em todas as funções, talvez. Mas aí ou seriamos exterminados ou viveríamos como deuses.

Já a escassez não pode ser vencida nunca por causa da primeira lei da termodinâmica, imagino.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 15 de Maio de 2015, 23:33:58
Até o momento, o progresso tecnológico acelerado mais criou do que destruiu vagas de empregos. Mas desde quando é garantido que isso durará para sempre? O aumento na taxa de inovação tecnológica progredindo ao longo da história pode sugerir a mudança mais rápida e mais profunda no futuro. Se esse processo não parar, a inteligência artificial poderá substituir o cérebro humano em qualquer atividade em algumas décadas. Nesse cenário, especulei que todos terão de ser capitalistas para não morrerem de fome. Acrescento agora que todos terão de ter como servos robôs substitutos de cérebros humanos (os bens de capital), isso se as máquinas obedecerem as leis robóticas de Asimov (http://pt.wikipedia.org/wiki/Leis_da_Rob%C3%B3tica). Outro cenário possível seria que grande parte dos seres humanos se fundam com as máquinas, tornando-se cyborgs. A assimetria de poder no mercado de trabalho com cyborgs poderia marginalizar uma parcela significativa da população empregada muito mais que as diferenças biológicas já fazem, já que seria impossível para um ser humano com poucos recursos competir com outro com implantes robóticos "infinitamente" superiores.     
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Cientista em 16 de Maio de 2015, 03:02:28
Depende, pois informática, robótica e inteligência artificial só eliminam empregos em países com educação ruím. Eliminam empregos, é verdade, mas criam outros, mas esses outros empregos normalmente exigem mais qualificação, para quem sabe mexer com informática, robótica e inteligência artificial.
Empresas que projetam robôs e softwares precisam de RH, financeiro, zeladores, contadores, eletricistas, equipamentos, vendedores, advogados e por aí vai.
As máquinas humanas capazes de desenvolver projetos até ao nível da inteligência artificial são capazes de projetar e fabricar funcionários não humanos para cada uma dessas atividades. O que elas ainda não podem desenvolver são emuladores delas mesmas.

Mas há alguns 'detalhes'...

A cadeia progressiva de substituição não termina em (mecanização > automação >) "inteligência artificial". Há um estágio posterior faltante, a consciência artificial, que deve incluir a funcionalidade equivalente à 'burrice artificial' para conflitar com a 'inteligência artificial', em filosofismos, sem os quais não surge o aspecto comportamental da 'criatividade'. Neste ponto, não é um "sistema econômico ultratecnológico" que surge, mas uma nova espécie viva e civilização.

Também, entre a mecanização e a automação, englobando a robótica "burra", há limitações 'abiomecânicas' que a técnica atual ainda não atende. A quantidade de recursos mecânicos de um corpo humano ainda é um desafio reproduzir, especialmente para imprevisibilidades, tornando um operário humano o ainda ideal em tarefas não rigorosamente predeterminas, mesmo que "burras".
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Johnny Cash em 16 de Maio de 2015, 16:40:38
Até o momento, o progresso tecnológico acelerado mais criou do que destruiu vagas de empregos. Mas desde quando é garantido que isso durará para sempre?

Não é garantido, nunca foi.

O aumento na taxa de inovação tecnológica progredindo ao longo da história pode sugerir a mudança mais rápida e mais profunda no futuro. Se esse processo não parar, a inteligência artificial poderá substituir o cérebro humano em qualquer atividade em algumas décadas.

Poderá substituir, mas não estou certo se vai e nem se em "algumas décadas".

Outro cenário possível seria que grande parte dos seres humanos se fundam com as máquinas, tornando-se cyborgs. A assimetria de poder no mercado de trabalho com cyborgs poderia marginalizar uma parcela significativa da população empregada muito mais que as diferenças biológicas já fazem, já que seria impossível para um ser humano com poucos recursos competir com outro com implantes robóticos "infinitamente" superiores.     

É o que ja se pode alegar entre indústrias com índice maior de automatização vs. as mais manuais/menos assistidas pela robótica. Também ja acontece, não roboticamente mas ja em algum aspecto cyborguiano, em corridas, pro caso de um camarada com prótese nas pernas não poder correr contra os "sem implante" dado que já ocorreria vantagem nessa parte, e esportes assistidos por máquinas também, como F1, onde a integração humano e máquina faz absoluta diferença e a melhor engenharia da vantagem cavalar pro usuário.

Não sei se isso se agravaria a ponto de termos cérebros substituídos ou máquinas que auxiliassem o raciocínio a ponto de desbalancear absolutamente o (des)equilíbrio atual. De alguma forma isso também ja acaba acontecendo com o uso dos smartphones, por exemplo, que é como se desse ao usuário uma "carga de conhecimento instantânea" impossível de ser atingida pra quem não possua o recurso.




Também, entre a mecanização e a automação, englobando a robótica "burra", há limitações 'abiomecânicas' que a técnica atual ainda não atende. A quantidade de recursos mecânicos de um corpo humano ainda é um desafio reproduzir, especialmente para imprevisibilidades, tornando um operário humano o ainda ideal em tarefas não rigorosamente predeterminas, mesmo que "burras".

Exacto.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Rhyan em 18 de Maio de 2015, 05:20:59
https://www.youtube.com/v/1FfmhUXzEjo

Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Pagão em 18 de Maio de 2015, 09:23:10
Embora já com uns anos..., recomendo vivamente a pequena obra "O Horror Económico" de Viviane Forrester (original em francês, de 1996, e edição portuguesa de 1997).
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 06 de Dezembro de 2016, 22:10:40
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 06 de Dezembro de 2016, 22:40:17
O vídeo acima mostra uma coisa bem interessante. As aplicações peer-to-peer, quem diria, podem gerar bastante empregos. Muitos exemplos podem ser vistos aqui: http://exame.abril.com.br/seu-dinheiro/20-formas-de-ganhar-uma-renda-extra-no-fim-do-mes/
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2016, 23:50:38
"Peer to peer" sendo usado para se referir ao que são essencialmente "classficados"?
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 07 de Dezembro de 2016, 00:40:47
Conjunto de aplicações (aplicativos ou sites) em que a arquitetura de rede P2P é utilizada... Uber, Cabe na Mala, Airbnb, Descola Aí são exemplos...
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Dezembro de 2016, 02:11:22
Não sei como funciona exatamente o sistema de cartel de motoristas Uber, mas acho que os outros não são exatamente o tradicionalmente tido por "P2P". Ou, não mais do que esse fórum, ou, sei lá, o OkCupid são "P2P". Ou mesmo classificados, impressos ou não.

Talvez tenha gente confundindo isso com "2P" de "2 palitos" :biglol:
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 07 de Dezembro de 2016, 23:08:32
 :lazy:
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Pagão em 23 de Dezembro de 2016, 08:19:05
Coloquei a questão da robótica num site da internet brasileiro de divulgação do socialismo marxista-leninista e fiquei mais descansado quando me explicaram que a mais-valia só podia ser extraída do trabalhador humano e o resto era irrelevante... E os burgueses o que querem é essa mais-valia...Certo? :olheira:
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 29 de Junho de 2017, 23:14:18
"Trabalhar para sobreviver não será mais necessário":

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2017/06/1895832-trabalhar-para-sobreviver-nao-sera-mais-necessario-diz-cofundador-da-singularity-university.shtml

Peter Diamandis é um empresário cofundador da Singularity University, uma escola de negócios do Vale do Silício especializada em empreendedorismo social. Ele é um dos intelectuais que mais discutiu possibilidades de respostas às perguntas deste tópico. Ele é o homem da vertente otimista sobre o assunto, como mostra o seu livro "Abundância".
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Pagão em 30 de Junho de 2017, 07:37:45
"Trabalhar para sobreviver não será mais necessário":

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2017/06/1895832-trabalhar-para-sobreviver-nao-sera-mais-necessario-diz-cofundador-da-singularity-university.shtml


OK!... O Pão fica resolvido..., mas falta o Circo... Queremos também espetáculos desportivos gratuitos!  |(
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Junho de 2017, 08:27:55
Algum desses autores futuro-cornucopistas faz especulações sobre a geopolítica disso, em vez de pensar mais abstratamente? Como os povos dos países mais pobres vão lidar com essa abundância concentrada nos mais ricos?

Quanto quer que isso possa se aproximar da realidade, o ideal é que fosse de tal forma que as benesses tecnológico-econômicas fossem primeiramente "vazando" em algum grau aos países mais pobres, reduzindo o descontentamento.

O paradoxo de Jevons (tendência ao consumo aumentar de acordo com a abundância da oferta, em vez de se economizar) também deve ser no mínimo um "desacelerador" para qualquer tendência realista nessa direção.

Queria ver um debate daqueles mais lentos e bem construídos entre um time desses e um de "maltusianistas".

No team Marx, Peter Joseph, Peter Diamandis, Ray Kurzweil, Ellon Musk, Eliezer Yudkowsky, versus, no team Malthus, talvez Thomas Homer-Dixon, Al Bartlett (morreu), Paul Ehrlich, Joseph Stiglitz, Herman Daly... sei lá

(http://galileu.globo.com/edic/152/imagens/superpopulacao_01.jpg)

No mínimo seria um dos episódios mais nerds de "celebrity deathmatch".




Acho que Sam Harris talvez pudesse estar também no team Marx, como reserva.

E se fosse um celebrity deathmatch, podia ter ainda o Isaac Asimov no team Malthus.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Gauss em 30 de Junho de 2017, 12:40:03
Colocaria Aldous Huxley no Team Malthus também.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 13:55:59
Algum desses autores futuro-cornucopistas faz especulações sobre a geopolítica disso, em vez de pensar mais abstratamente? Como os povos dos países mais pobres vão lidar com essa abundância concentrada nos mais ricos?

Isso já foi respondido na entrevista do Diamandis. Ninguém especula sobre o que já se observa. A revolução tecnológica dos smartphones iniciada pelo iPhone em 2007 foi disseminada de forma relativamente rápida pelo mundo subdesenvolvido. E mais do que a revolução iniciada por outras revoluções tecnológicas menos recentes (telefone, PC, etc.).
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Junho de 2017, 16:46:05
É ainda muito distante alguns ou muitos dos mais pobres conseguirem (trabalhando, geralmente) o suficiente para comprar smartphone e outras necessidades básicas, e políticas de renda mínima em escala global.

É até meio bizarro mencionar isso como tendo algum nexo quando esses smartphones têm muitas vezes em algum ponto das cadeias de produção, crianças escravas (ainda que por isso estejam ganhando "já" algo como um dólar por dia).

O que talvez se dê em parte pelos compradores mais ricos não estarem dispostos a pagar mais o suficiente para sustentar melhores condições de trabalho na produção (evidenciando a distância, mesmo destes, do cenário de abundância absoluta), ainda que talvez uns argumentem que há algo meio análogo a uma "mais valia" aí no meio, e com esse mesmo dinheiro pago, já se pudesse dar melhores condições de vida a todos na cadeia de produção.

E o número de pessoas com celular deve ainda ser menor do que o de pessoas que vivem com menos de um dólar por dia. Curiosamente acesso a celular pode ser comum até em áreas ainda sem saneamento básico ou mesmo fontes de água limpa. O desenvolvimento não se dá de forma muito "linear".

 
Embora a tendência geral seja de melhora em longo prazo, acho que uma hipotética transição para isso eria muito longa e bem complicada, possivelmente antes veriámos alguns tropeços preocupantes, se estes não atuarem recorrentemente, indefiindamente, como um impedimento a se alcançar esse cenário.

Acho (tenho a impressão) que conflitos por recursos estão em ascenção. Nessa linha de pensamento parece ser comum tomar como exemplo os estados de bem-estar-social de IDH mais elevado, que, acho, ainda não provêem renda mínima para todos habitantes. E eles também parecem ser relativamente fechados à imigração, exceto de refugiados. Essas bordas fechadas possibilitam uma concentração de riquezas que talvez facilite essas divagações sobre futuros de abundância absoluta universal.

Acho que além desse futuro fantasiado depender de uma evolução universal das instituições em todos os países, possivelmente também deve requerer (ou, ter como "ótimo", para maior velocidade e menos tropeços) um certo sincretismo econômico que não deve ser muito popular. Como protecionismo zero e alta liberdade econômica em geral, mas também impostos "brutalmente" progressivos, que gradualmente extinguissem os "1%", 5%, 10%, até um nível em que apesar de desiguais, as pessoas ainda se enxergassem dentro do mesmo universo, não em realidades absolutamente distintas.

O que acho que deve diferir radicalmente do que têm como receita alguns dos cornucopianistas. Não sei se é o pensamento do Peter Joseph de verdade, mas o forista que o homenageia com seu nick acha positivo desemprego e concentração de renda com o encarecimento artificial da mão de obra, achando que isso irá aumentar a demanda por robôs...
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 17:16:52
A concentração de abundância já existe no mundo atual. O que, no futuro, haverá, necessariamente, de tão pior em termos de concentração de abundância?
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 17:23:41
Já existe smartphone de 4 dólares. Ele se chama Freedom251.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Lorentz em 30 de Junho de 2017, 17:42:55
Já existe smartphone de 4 dólares. Ele se chama Freedom251.

Prove.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 17:47:53
Já existe smartphone de 4 dólares. Ele se chama Freedom251.

Prove.

Quase me enganou. Faltou o smile.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 17:51:16
O certo seria...

"Prove.  :biglol:"
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 17:56:20
Isso foi noticiado em toda mídia de tecnologia no ano passado. Esse celular já foi entregue a milhares de indianos.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Lorentz em 30 de Junho de 2017, 18:06:37
Isso foi noticiado em toda mídia de tecnologia no ano passado. Esse celular já foi entregue a milhares de indianos.

É que dei uma pesquisada rápida e encontrei um texto mostrando algumas incoerências, como o fato de não ser produzido na Índia, e também de não ser lucrativo. O aparelho parece depender de subsídio, o que quebra a "magia" do capitalismo e livre-mercado.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 18:23:24
Eu só disse que, em 2016, milhares de indianos compraram smartphone a 4 dólares de uma empresa privada. Não estou interessado se isso quebra a "magia" do capitalismo e livre-mercado.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Lorentz em 30 de Junho de 2017, 18:27:47
Eu só disse que, em 2016, milhares de indianos compraram smartphone a 4 dólares de uma empresa privada. Não estou interessado se isso quebra a "magia" do capitalismo e livre-mercado.

 :(
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 18:33:08
Bem, não gosto de discutir factóides num tópico com assuntos mais importantes para conversar. Prefiro discutir evidências de abundância do que evidências de "magia".
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Lorentz em 30 de Junho de 2017, 18:35:26
Bem, não gosto de discutir factóides num tópico com assuntos mais importantes para conversar. Prefiro discutir evidências de abundância do que evidências de "magia".

Celular subsidiado pelo governo seria evidência de abundância? iPhone é caríssimo e nos EUA pode ser obtido de graça através de planos de operadoras.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 18:44:23
Bem, não gosto de discutir factóides num tópico com assuntos mais importantes para conversar. Prefiro discutir evidências de abundância do que evidências de "magia".

Celular subsidiado pelo governo seria evidência de abundância? iPhone é caríssimo e nos EUA pode ser obtido de graça através de planos de operadoras.

Não existe prova de que ele foi subsidiado pelo governo.

E, pelo seu critério de "grátis", existiria também "carro grátis": https://www.tiespecialistas.com.br/2010/09/como-um-carro-pode-ser-gratis-ter-sem-comprar/
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 19:05:42
O caso do Freedom 251 é controverso, eu sei, até porque ele foi vendido com prejuízo inicial para servir como "isca" para a compra de outros produtos da empresa. E, já imagino que vão questionar a qualidade desse celular, então deixe esse assunto para lá. Não vou mais mencioná-lo neste tópico.

Mas, pensem por um instante. Um país como o Vietnã é apenas 115º no IDH, mas tem 80 celulares para cada 100 habitantes (Fonte: Wikipédia).
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 19:31:41
"Ainda existem X pessoas vivendo com apenas Y dólares por dia". Uma frase como essa me fez lembrar uma citação do economista Gregory Mankiw. Ele lembra que o americano de renda mediana da atualidade tem um padrão de vida melhor, sob muitos aspectos, do que o americano mais rico da história, John Rockfeller. A questão é que as estatísticas de renda não mensuram precisamente o bem estar produzido pelas grandes invenções humanas. O preço de um bem é uma estimativa de sua utilidade marginal, mas esse utilidade marginal depende do tamanho da escassez de oferta desse bem, que por sua vez depende do seu custo marginal de produção. O mundo vem se aproximando do tempo em que seremos a sociedade do custo marginal zero ou negligível. É o progresso técnico que faz isso e a estatística de renda mensura o barato abundante como se fosse pouco valioso.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Junho de 2017, 19:51:36
Definitivamente "dinheiro por dia" é uma medida muito rudimentar de qualidade de vida, muito embora ainda assim possamos estar totalmente certos de que os que menos ganham não o fazem por vivermos aproximação do "fim do emprego", desfrutando de condições dignas de graça, mas por isso ainda ser apenas fantasia.




A concentração de abundância já existe no mundo atual. O que, no futuro, haverá, necessariamente, de tão pior em termos de concentração de abundância?

Necessariamente os recursos se tornam progressivamente mais escassos, pela física. Conflito geralmente se dá em torno da disputa por recursos. Em última instância, não existe crescimento indefinidamente sustentável.

Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 20:17:44
Definitivamente "dinheiro por dia" é uma medida muito rudimentar de qualidade de vida, muito embora ainda assim possamos estar totalmente certos de que os que menos ganham não o fazem por vivermos aproximação do "fim do emprego", desfrutando de condições dignas de graça, mas por isso ainda ser apenas fantasia.

Proximidade do fim do emprego significaria preços baixos de bens essenciais, mas a precificação de salário médio não seguiria essa "baixeza". Quanto mais os preços de bens essenciais ficam baixos, maior é a pressão altista no salário real, já que o mesmo é salário nominal dividido por um índice geral de preços de bens de consumo. Sob regra de maximização de lucro em concorrência perfeita, o salário pago pelo capitalista é igual a produto marginal do trabalho, o que significa que, em países onde a tecnologia é avançada, os trabalhadores ganham relativamente bem mais do que naqueles onde o avanço técnico ainda é muito escasso. 
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 20:25:10

Necessariamente os recursos se tornam progressivamente mais escassos, pela física. Conflito geralmente se dá em torno da disputa por recursos. Em última instância, não existe crescimento indefinidamente sustentável.


Desempenho econômico excelente é, essencialmente, alquimia. Não adianta pensar que os carros se extinguirão porque as fontes de petróleo se extinguirão. Existe tecnologia para criar carros movidos à eletricidade. E depois disso, tem outras fontes possíveis, quem sabe até energia solar captada diretamente do Sol. A história econômica da humanidade é essencialmente criar mais cada vez mais precisando de cada vez menos.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Junho de 2017, 21:02:11
Também é uma história de conflitos violentos por recursos. Ficção científica é relativamente fácil imaginar, sejam utópicas ou distópicas. Mas acho que não é muito comum se acertar.

Mesmo fora dela acho que as pessoas geralmente erram mais com otimismo demais, como de que vai ter dinheiro para tudo no futuro, com um monte de países rumando para crises de dívida e tudo mais.

Pode bem tudo ser bobagem e nada com o que se preocupar... mas por enquanto parece que o melhor é ter uma reforma significativa da previdência mesmo.

Vivendo esses dias, com esse tipo de problema, em escala internacional até, é difícil levar muito a sério as perspectivas cornucopistas futuristas... lembram demais as do presente. Deturpando um pouco alguma colocação de Sam Harris, fica sendo meio algo como estar já se cogitando soluções dos problemas para superpopulação que será enfrentada em Marte... para passar o tempo, preso no tráfego/formigueiro.

Ainda assim, acho inspiradoras as inovações tecnológicas já do presente, que parecem particularmente promissoras para problemas do terceiro mundo e etc. Não chegam a me deixar confiante num comunismo do futuro como daquela ilustração de livro didático diversas vezes postada por aqui, mas ao menos sugere a possibilidade de ganhos significativos, mesmo que fundamentalmente ainda dentro de uma economia de mercado, ainda que em longo prazo deva ser uma que leva em maior consideração o custo dos recursos naturais, em vez deste ser apenas o do extrativismo.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 30 de Junho de 2017, 21:07:34
Na minha opinião, a maior ameaça para a humanidade não está na escassez de recursos, mas na abundância de armas de destruição em massa.

Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Junho de 2017, 21:10:56
Isso definitivamente também não ajuda. Talvez contra asteróides e cometas. Mas contra supernovas, não valem de nada. :/


Ainda que a política "MAD" talvez possa ter um efeito de reduzir conflitos maiores... ou entre certos agentes... fica tudo dependendo de não haver alguns indivíduos "MAD" o suficiente para pôr tudo a perder...
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 10 de Julho de 2018, 01:06:43
Antes de o emprego se extinguir, uma pergunta que atormenta muitas pessoas é: "será que minha profissão será extinta em breve?". Uma resposta tipo "bola de cristal" é impossível, mas existe uma resposta probabilística: pergunte ao especialista Lindy. Pelo efeito Lindy, "espera-se que o velho viva mais do que o novo, em proporção à sua idade". Li por aí que um estudo da Universidade de Havard mostrou que a profissão mais antiga do mundo é a de cozinheiro (contrariando as expectativas da crença popular  :hihi:). Assim sendo, espera-se que cozinheiro, prostituta e agricultor tenham mais probabilidade de continuar existindo como profissões nas próximas décadas do que atividades profissionais mais recentes. Quem é empregado ou funcionário público, talvez deveria perguntar a quanto tempo existe a instituição da estabilidade empregatícia do empregado ou do servidor público no seu país - pode ser que o governo mude sua atividade e você escape do desemprego por causa disso.

Outra reflexão interessante sobre esse tópico. "Pessoa com emprego extinto" não quer dizer " pessoa economicamente inativa". A razão é que quando a robotização e a inteligência artificial atingirem níveis extremos, talvez a situação de pós-escassez já tenha se estabelecido. Com a tecnologia empurrando o custo marginal dos bens a próximo de zero, o que aconteceria seria que mesmos os trabalhadores autônomos poderão ter acesso a bens físicos de capital a preços acessíveis. Podemos fazer uma analogia com o mercado de bens digitais atualmente, que já têm custo marginal negligível. Hoje em dia, existem modelos de negócios que cobram preços diferentes de acordo com a capacidade de dispêndio dos consumidores, e um desses preço é ZERO. O último caso é o que se chama de Freemium, mas, como já mencionei, existe o modelo misto do "tem de tudo e tem para todos". No futuro, todos ou quase todos, poderão ser cyborgs ou ter acesso a fabricação digital desktop a preços acessíveis. Lembrando que, por volta de 1900, pelo menos em certos países, a maioria das pessoas eram trabalhadores autônomos rurais, portanto não há muita novidade nesse padrão de "pessoa economicamente ativa sem emprego" (re)aparecer.

Parte do que escrevi no último parágrafo foi inspirado nas ideias do economista Jeremy Rifkin expostas no livro Sociedade com Custo Marginal Zero.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Julho de 2018, 14:14:35
O cozinheiro que poderá continuar existindo será o tipo "chef", não o virador de hambúrgueres.

(https://ichef.bbci.co.uk/images/ic/1024x576/p06050hz.jpg)

E mesmo os chefs deverão ser eliminados em grande escala, permanecendo aqueles que conseguirem deter um status de "celebridade".

 
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 10 de Julho de 2018, 22:54:18
Eu sou extremamente cético desse lance de análise de utilidade para prever a duração de itens não-perecíveis. Nunca vi alguém dessa linha argumentativa mostrar um histórico de acertos quantitativos convincente. Já a expectativa de vida de itens não-perecíveis que tratei está no Efeito Lindy, demonstrado por Benoit Mandelbrot (1997), que é uma média probabilisticamente derivada. Por exemplo, o físico Richard Gott, em maio de 1993, fez uma lista dos espetáculos da Brodway e previu que os que estavam a mais tempo em cartaz durariam mais tempo, e vice-versa. No fim, ele estava certo, com uma precisão de 95%. Seu raciocínio previsor foi publicado na Nature (1993,1994) e discutido nos livros de Martin Rees (2003) e Nick Bostron (2002).
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Julho de 2018, 11:21:13
O exemplo da "longevidade" de espetáculos parece novamente uma questão de status/celebridade. Como essa "fórmula" prevê a substituição de coisas com substitutos funcionais onde esse efeito for mais reduzido ou "nulo"? Talvez "transferido" para algumas empresas principais do ramo.

Como modelos de utensílios, computadores.

Ou mesmo as próprias profissões. Se imigrantes "roubaram os empregos" de uma área rapidamente, então não deve ser tão espantoso que automação possa fazer o mesmo.


Citar
[...] Restaurants Have a Higher Concentration of Foreign-Born Workers than the Overall U.S. Economy. More than 23 percent of individuals employed at restaurants are foreign-born, versus 18.5 percent for the overall economy. (“Compilation of Wage and Labor Research Conducted in Recent Years,” National Restaurant Association Industry Wage and Labor Research, September 2016 Update)
Forty-Three Percent of Restaurant Chefs are Foreign-Born, as are 25 Percent of Restaurant Managers. (“Compilation of Wage and Labor Research Conducted in Recent Years,” National Restaurant Association Industry Wage and Labor Research, September 2016 Update)
Immigrants Are Also More Likely to be Business Owners in The Restaurant Industry. Twenty-nine percent of businesses in the combined restaurant/hotel sector are immigrant-owned, compared to just 14 percent of all U.S. firms. (“Compilation of Wage and Labor Research Conducted in Recent Years,” National Restaurant Association Industry Wage and Labor Research, September 2016 Update) [...]

https://www.nmrestaurants.org/immigrants/

Citar
[...] It’s clear from the data that restaurants depend on undocumented workers for labor. Eleven percent of all U.S. restaurant and bar employees are undocumented immigrants, according to the Pew Research Center (http://www.pewhispanic.org/2015/03/26/appendix-b-additional-national-tables-and-chart/). At current industry employment levels, that translates to roughly 1.3 million people. [...]

https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2017/02/17/restaurants-imagined-a-day-without-immigrants-in-one-city-last-year-it-actually-happened/?utm_term=.6acfb39b3e5b

Apesar de imigrantes em alguns casos também poderem dispor da vantagem competitiva de "comida étnica", ainda que isso não seja sempre uma vantagem, e a proporção dos países de origem daqueles trabalhando em cozinhas provavelmente não corresponder muito com isso.

(https://i.pinimg.com/originals/75/5b/84/755b844d23cb50397cf186a2d9391cad.jpg)





(http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/7/2015/03/PH_2015-03-26_unauthorized-immigrants-testimony-REPORT-21.png)
http://www.pewhispanic.org/2015/03/26/appendix-b-additional-national-tables-and-chart/




Por outro lado, essa "permeabilidade" a mão de obra barata também deve significar que a automação tem que baratear muito para substituí-la. Mas talvez não seja tão diferente de caixas de bancos e mercados e coisas assim.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 11 de Julho de 2018, 14:00:42
O exemplo da "longevidade" de espetáculos parece novamente uma questão de status/celebridade. Como essa "fórmula" prevê a substituição de coisas com substitutos funcionais onde esse efeito for mais reduzido ou "nulo"? Talvez "transferido" para algumas empresas principais do ramo.

Como modelos de utensílios, computadores.

A questão da regularidade observada da expectativa de vida de itens não perecíveis é empírica, e dispensa testes explícitos de teorias. Se você fizesse uma descrição gráfica da distribuição de probabilidade da expectativa de vida de itens perecíveis, como organismos biológicos humanos, você veria uma curva da família gaussiana (por exemplo, uma semelhante a curva em forma de sino).  Todavia, se fizesse isso com a expectativa de vida de itens não perecíveis veria uma distribuição de probabilidade de curva de caudas gordas, como as tipicamente tratadas pela Teoria dos Valores Extremos. Para visualizar isso, basta entender que você não vê por aí gente com expectativa de vida de muitos milhares de anos, mas é possível sim saber de profissões que tem muitos milhares de anos.  Enquanto em um caso, tem-se a "província" dos valores medíocres, do outro tem-se a "província" dos valores gigantes ou anões. Isso significa que dizer que as coisas que duraram X anos, terão, em média, expectativa de vida adicional de X anos. Isso é simplesmente a consequência do efeito "o-vencedor-leva-tudo" do Extremistão. Todavia, isso não quer dizer que eu possa afirmar que a World Wide Web só durará mais 29 anos, pois trata-se aqui apenas de uma média probabilisticamente derivada.  Veja que também não é preciso que se tenha uma teoria sobre como o Extremistão é formado para se atestar que existe uma regularidade empírica como a que o cientista matemático Benoit Mandelbrot descreveu. Regularidade essa que é chamada de Efeito Lindy.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Julho de 2018, 19:29:30
Eu não entendi...

A minha comparação foi que tecnologias "velhas" vão sendo substituídas por novas, sendo até algo independente da durabilidade de aparelhos individuais (empresas vão fazer upgrades e descartar maquinário ainda funcional).

Talvez haja ainda gráficas que usem linotipo ou prensas com tipos móveis, mas isso deve ser ou como um símbolo de status de ter um processo-museu para algumas encomendas de luxo, ou por precariedade extrema, em algum buraco parado no tempo como Cuba, enquanto que todas as demais vão usar maquinário muito mais moderno.

O mesmo em tese deve ocorrer com humanos e autômatos, para qualquer área em que houver autômatos a um preço competitivo (talvez até na profissão concorrente à mais antiga (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29528.msg876631#msg876631)), exceto se o fator humano representar um status adicional. Que deve ser mais o caso de chefs renomados, e não dos que se aproximam de adolescentes viradores de hambúrguer que talvez devessem usar mordaças e dispositivos de segurança diversos para evitar de cuspirem ou secretarem outras coisas na comida das pessoas.

https://www.youtube.com/v/kWdsE9P6Kdc

Esses "cozinheiros" do primeiro restaurante são bem prováveis de serem não muito tarde substituídos junto do resto da automação.


https://www.youtube.com/v/B4_C1BmT-R8

Junte isso com carros-robôs com uma prograçãoa especial, e você acaba com pizzarias e com os motoqueiros entregadores...

Ainda que drones possam agilizar a coisa ainda mais...
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 11 de Julho de 2018, 20:56:53
Isso é falso. Uma tecnologia, sendo informativa e não física, não envelhece organicamente como os seres humanos. A roda não é "velha" no sentido que sofra degeneração. Ademais, em termos de poder das contribuições geracionais, a tecnologia "jovem" estatisticamente não faz quase nada. Isso não quer dizer que todas as tecnologias não envelhecem; apenas que as tecnologias propensas ao envelhecimento já estão mortas.

Roda, cadeira, vinho, panela, talher, faca, preservativo não são tecnologias que já foram substituídas, a despeito de seu tempo de existência enorme. Agora, liste quantos "aplicativos matadores do momento" já foram extintos.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Julho de 2018, 22:06:23
O que exatamente é falso?

Eu nunca disse que tecnologia "envelhece organicamente". A tecnologia de linotipos também não é velha no sentido de sofrer degeneração, mas offset e outras tecnologias tornam tudo significativamente mais prático, barato, e flexível.

E mesmo com computadores, já se podia fazer fotolitos para um jornal fundamentalmente idêntico a qualquer atual com a tecnologia de PCs baratos do começo dos anos 90 (pelo menos), mas nem por isso os 286/386 e o software daquele tempo sobrevivem significativamente com essa aplicação (hoje um telefone celular tem maior potência).

Tecnologia mais nova pode não dar uma contribuição significativa a ponto de qualquer nova versão já compensar trocar equipamento (ou software) funcional, mas isso ainda assim ocorre periodicamente, com um acúmulo um pouco maior de pequenos acréscimos. A troca não vai se dar por este acúmulo fazer deles necessariamente um novo requerimento absoluto; em parte se dá porque as empresas que criam a tecnologia deixam de fazer o modelo anterior/obsoleto, e, individualmente, o equipamento tem uma vida útil, e precisa ser trocado, até mesmo em antecipação ao fim dessa vida útil (isso é, não esperando pifar para atualizar). Talvez seja uma manifestação da "lei de Parkinson", e/ou o "paradoxo de Jevons".

Roda, cadeira, vinho, panela, faca... não são coisas para as quais existiram substitutos equivalentes e mais competitivos em preço. Diferentemente de certas movimentações manuais realizadas por humanos, e potencialmente, qualquer uma.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 11 de Julho de 2018, 23:20:38
O que exatamente é falso?


Falso é negar que o não-perecível velho prevalece sobre o não-perecível novo. Nenhum dos exemplos que você citou de acréscimos refuta o Efeito Lindy. Esses "acréscimos" da recentidade, como a história da tecnologia mostra, geralmente são coisas temporalmente frágeis que futuramente serão substituídas por outras coisas (provavelmente temporalmente frágeis também). A expectativa de vida adicional de coisas não-perecíveis que existem há "X poucos anos" tendem a durar mais "X poucos anos". Mas se a coisa sobreviveu X + Y anos, então é esperado, em média, ela sobreviver adicionalmente X + Y anos. E assim por diante, como mostra a regra matemática de Benoit Mandelbrot.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: AlienígenA em 12 de Julho de 2018, 09:34:32
O que exatamente é falso?


Falso é negar que o não-perecível velho prevalece sobre o não-perecível novo. Nenhum dos exemplos que você citou de acréscimos refuta o Efeito Lindy. Esses "acréscimos" da recentidade, como a história da tecnologia mostra, geralmente são coisas temporalmente frágeis que futuramente serão substituídas por outras coisas (provavelmente temporalmente frágeis também). A expectativa de vida adicional de coisas não-perecíveis que existem há "X poucos anos" tendem a durar mais "X poucos anos". Mas se a coisa sobreviveu X + Y anos, então é esperado, em média, ela sobreviver adicionalmente X + Y anos. E assim por diante, como mostra a regra matemática de Benoit Mandelbrot.

Atividades, como cozinhar, continuarão a existir, podendo ser executadas por pessoas, mas não necessariamente precisarão ser executadas por pessoas, assim como diversas outras. Não é a expectativa de vida adicional das atividades que está em questão, mas a necessidade da participação humana, onde a automação possa substituí-la de forma mais eficiente e mais barata, gerando um crescente desemprego. Certamente teremos que repensar nossas estratégias, pois sem demanda, não faz sentido investir, contudo a fase de transição é preocupante.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Julho de 2018, 10:04:39
Toda atividade manual humana é mais velha do que a automatização dela, que provavelmente se tornou regra da indústria em algum momento ou outro.

Mas é claro que atividade manual em absoluto não vai acabar.

O mesmo deve valer para tecnologias também extremamente primitivas e simples.

Mas não vemos mais Ford model Ts andando por aí regularmente.

Marias-fumaça também devem ter sido largamente suplantadas e hoje em dia ainda existir apenas ou por pobreza extrema ou como curiosidade museo-turística.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 12 de Julho de 2018, 11:14:59
Toda atividade manual humana é mais velha do que a automatização dela, que provavelmente se tornou regra da indústria em algum momento ou outro.

Mas é claro que atividade manual em absoluto não vai acabar.

O mesmo deve valer para tecnologias também extremamente primitivas e simples.

Mas não vemos mais Ford model Ts andando por aí regularmente.

Marias-fumaça também devem ter sido largamente suplantadas e hoje em dia ainda existir apenas ou por pobreza extrema ou como curiosidade museo-turística.

O que você descreveu reforça ainda mais a validade do Efeito Lindy.  A pergunta que o Efeito Lindy responde é: "Qual a expectativa de vida adicional dos itens não perecíveis que existem atualmente?". O Efeito Lindy não diz que todas as tecnologias não envelhecem; apenas que as tecnologias propensas ao envelhecimento já estão mortas. O Ford T já está extinto. E, da mesma forma que existem gerações high tech de automóveis, também existem gerações high tech de profissões antigas. Se você por definição para essas gerações de invenções como "tecnologia", só vai encontrar ainda mais corroboração para o Efeito Lindy. Pois as gerações de invenções são temporalmente frágeis e também obedecem a regra matemática de Mandelbrot.

"Análise de futurologia da utilidade dos itens perecíveis" não é algo que tem corroboração preditiva. Efeito Lindy, sim.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Julho de 2018, 11:32:05
Eu não estou me propondo a refutar o tal "efeito Lindy", apenas a noção (ou aplicação específica) de que o trabalho manual humano vai durar "para sempre".

Deve ter deixado já de ser o caso para inúmeros trabalhos manuais automatizados.

O mais relevante deve ser haver tecnologia alternativa a um preço competitivo. Geralmente ela apenas não será no caso de um negócio começado "do zero" (isso é, é mais barato você ser cozinheiro no restaurante/lanchonete que vai abrir, do que comprar um sistema automático), mas em algum dado momento tais negócios em si já podem ser natimortos, dependendo do que houver estabelecido no mercado (a longevidade de novos pequenos mercados que se proponham a concorrer com walmarts, sem diferenciação deles, deve ser muito curta).
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 12 de Julho de 2018, 11:43:27
Eu não estou me propondo a refutar o tal "efeito Lindy", apenas a noção (ou aplicação específica) de que o trabalho manual humano vai durar "para sempre".

Deve ter deixado já de ser o caso para inúmeros trabalhos manuais automatizados.

O mais relevante deve ser haver tecnologia alternativa a um preço competitivo. Geralmente ela apenas não será no caso de um negócio começado "do zero" (isso é, é mais barato você ser cozinheiro no restaurante/lanchonete que vai abrir, do que comprar um sistema automático), mas em algum dado momento tais negócios em si já podem ser natimortos, dependendo do que houver estabelecido no mercado (a longevidade de novos pequenos mercados que se proponham a concorrer com walmarts, sem diferenciação deles, deve ser muito curta).

Não há dicotomia de trabalho manual versus trabalho não manual. Mesmo as profissões mais antigas já passaram por uma virtualização dos processos - isto é, menos atividade física e mais relação de complementaridade do intelecto humano com bens de capital moderno -, mostrando que o enfraquecimento da sua concepção original não resulta necessariamente em extinção.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Julho de 2018, 13:37:04
O que eu disse independe de qualquer dicotomia, o cerne é que barateamento de um novo mecanismo tenderá a substituir um mecanismo anterior. Não importa se são mais significativamente realizados por mãos ou cérebros.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 12 de Julho de 2018, 14:35:49
O que eu disse independe de qualquer dicotomia, o cerne é que barateamento de um novo mecanismo tenderá a substituir um mecanismo anterior. Não importa se são mais significativamente realizados por mãos ou cérebros.

As substituições resistem em aparecer, pois as profissões de origem remota se reinventam para agregar valor de conhecimento de especialista. E dado que existe presença de valor novo, o barateamento do mecanismo não necessariamente compensa. Para cada barateamento de mecanismo, haverá um valor que um especialista manejando bens de capital tão modernos quanto o do consumidor de mão de obra mecanizada poderá fornecer com qualidade superior.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 12 de Julho de 2018, 14:52:10
Em profissões que lidam com economia do conhecimento, à medida que o progresso tecnológico avança, o retorno do trabalho não necessariamente se defasa em relação ao retorno do capital.

Pensar o contrário é cair no mito do Exterminador do Futuro. Ver a palestra Três Mitos sobre o Futuro do Trabalho no Ted Talks.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Julho de 2018, 17:42:50
Seja lá como for, o certo é que deixamos a idade da pedra, a tecnologia evolui, e profissões se extinguem, por mais que isso não se dê de qualquer forma que... se pudesse imaginar equivocadamente que fosse ser o caso.

Acho que para uma boa parte das pessoas deve haver um maior apelo em lanches baratos mas mesmo outras refeições, quando produzidos por máquinas, versus adolescentes frustrados de calças frouxas, longe da vista.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: AlienígenA em 12 de Julho de 2018, 23:02:08
Em profissões que lidam com economia do conhecimento, à medida que o progresso tecnológico avança, o retorno do trabalho não necessariamente se defasa em relação ao retorno do capital.

Pensar o contrário é cair no mito do Exterminador do Futuro. Ver a palestra Três Mitos sobre o Futuro do Trabalho no Ted Talks.
A palestra encerra com uma questão que seria a síntese do que estamos debatendo: como dividir o bolo numa suposta realidade de escassez de emprego/serviços? Embora a tecnologia tenha promovido maior bem estar para um maior número de pessoas é fato que a maior parte das riquezas se concentra nas mãos de poucos, com uma grande parcela no extremo oposto, passando fome, não devido a escaasez de alimentos. Se com a média atual de seis por cento de desemprego mundial, pelo que estive pesquisando, a divisão do bolo já é um problema, com um suposto aumento dessa média, o problema tende a se agravar. Enfim, assim como na questão do aquecimento global, não vejo motivos para otimismo. E juntando as duas coisas, muito menos. São duas questões que pedem mudanças que não me parece que eatamos dispostos a fazer de boa vontade.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 12 de Julho de 2018, 23:37:39
O "dividir bolo" da economia mais legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.

Mesmo no caso de limites ao direito de propriedade privada por meio de transferência de renda entre as classes sociais, deve-se levar em conta que a parte mais difícil envolvendo a riqueza é criá-la e não distribui-la.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: AlienígenA em 12 de Julho de 2018, 23:58:59
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 13 de Julho de 2018, 00:15:00
De fato existe algo assim. Mesmo coisas como movimentos revolucionários comunistas na China (e acho que URSS também) acabam preservando oligarquias anteriores, até hoje.

Tem coisas como longas genealogias serem ricas ao longo dos séculos, por todo o mundo. Algo como uma versão mais "micro" de "armas, germes e aço".


Citar

https://qz.com/694340/the-richest-families-in-florence-in-1427-are-still-the-richest-families-in-florence/

[...] While it comes as little surprise that families pass on their wealth to their children, it’s still somewhat remarkable that these families were able to maintain their wealth through various sieges of Florence, Napoleon’s campaign in Italy, Benito Mussolini’s dictatorship, and two world wars.

The study adds further evidence on how the rich remain rich. In England, researchers have previously demonstrated how a family’s status in England can persist for more than eight centuries (http://qz.com/301150/this-is-the-proof-that-the-1-have-been-running-the-show-for-800-years/), or more than 28 whole generations. It’s a trait shared by elite families in China, whose high status has persisted since the Mao years (http://qz.com/314720/heres-the-surprising-social-trait-that-the-english-and-chinese-have-in-common/).

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_money





Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.

Mesmo no caso de limites ao direito de propriedade privada por meio de transferência de renda entre as classes sociais, deve-se levar em conta que a parte mais difícil envolvendo a riqueza é criá-la e não distribui-la.

De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 13 de Julho de 2018, 09:56:18
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 13 de Julho de 2018, 10:18:58



De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.

As pessoas são pobres em grande parte porque existe o lobismo econômico do Robin Hood às avessas e porque, nos países subdesenvolvidos, a quantidade de capital por trabalhador é escassa. Sem falar na questão da pobreza causada pelo vigário mal articulado da política parcialmente bem-intencionado.

E um dos maiores mecanismos de geração de baixa mobilidade social está justamente na ação dos charlatães que prometem igualitarismo por meio de ativismo estatal.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: FZapp em 13 de Julho de 2018, 13:45:20



De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.

As pessoas são pobres em grande parte porque existe o lobismo econômico do Robin Woody às avessas e porque, nos países subdesenvolvidos, a quantidade de capital por trabalhador é escassa. Sem falar na questão da pobreza causada pelo vigário mal articulado da política parcialmente bem-intencionado.

E um dos maiores mecanismos de geração de baixa mobilidade social está justamente na ação dos charlatães que prometem igualitarismo por meio de ativismo estatal.

Se você ainda considerar para alguma coisa a minha opinião, eu penso que esse tipo de charlatão se desenvolve num meio propício de ignorância e repressão, como se fossem dois tipos de líderes supostamente opostos mas bem parecidos, de um lado 'sou malvado mas amigo dos ricos e vou trazer migalhas'  versus os 'faço que sou amigo dos fracos e comprimidos mas na verdade amo o poder e o império sou eu'.



Essa é a minha consideração tanto para os bolsominions (inclusive os que hoje aplaudem que se rodeia de economistas renomados como se isso fosse garantia de bom caratismo) quanto para os lulalivres (que acham que apoiar o suposto mártir vai apagar o mar de lama no qual ele mesmo se meteu). Mas serve para outros vários exemplos também ao longo de mais ou mesmo 200 anos de suposta independência na AmLat.



Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 13 de Julho de 2018, 15:00:43



De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.

As pessoas são pobres em grande parte porque existe o lobismo econômico do Robin Woody às avessas e porque, nos países subdesenvolvidos, a quantidade de capital por trabalhador é escassa. Sem falar na questão da pobreza causada pelo vigário mal articulado da política parcialmente bem-intencionado.

E um dos maiores mecanismos de geração de baixa mobilidade social está justamente na ação dos charlatães que prometem igualitarismo por meio de ativismo estatal.

Também, talvez especialmente já dentro de um contexto histórico onde se considera ser legítimo privar as pessoas de recursos disponíveis (comumente se  argumentando ser isso o que leva as pessoas a produzirem riquezas), que é o que faz delas pobres de maneira mais instantânea, direta.

Mesmo Stalin apontava o último problema, embora o foco fosse a produtividade da indústria nacional, e não a pobreza (a primeira sendo a mais diretamente impactada com políticas de salários igualitários).
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 13 de Julho de 2018, 16:35:40



De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.

As pessoas são pobres em grande parte porque existe o lobismo econômico do Robin Woody às avessas e porque, nos países subdesenvolvidos, a quantidade de capital por trabalhador é escassa. Sem falar na questão da pobreza causada pelo vigário mal articulado da política parcialmente bem-intencionado.

E um dos maiores mecanismos de geração de baixa mobilidade social está justamente na ação dos charlatães que prometem igualitarismo por meio de ativismo estatal.

Também, talvez especialmente já dentro de um contexto histórico onde se considera ser legítimo privar as pessoas de recursos disponíveis (comumente se  argumentando ser isso o que leva as pessoas a produzirem riquezas), que é o que faz delas pobres de maneira mais instantânea, direta.

Mesmo Stalin apontava o último problema, embora o foco fosse a produtividade da indústria nacional, e não a pobreza (a primeira sendo a mais diretamente impactada com políticas de salários igualitários).

Em um processo espontâneo da sociedade liberal, mesmo as pessoas que ficam com menores recursos são privadas de NADA. Quem fala em "injustiça distributiva"  está insinuando que um processo espontâneo do mercado seria fruto de um processo deliberado. Sentimento de injustiça no resultado do mercado – distribuição de bens materiais – não significa que alguém tenha sido injusto. Isso é só antropomorfização ou personificação que um pensador ingênuo faz de todo processo auto-ordenador. Se você diz que há uma distribuição injusta, resta saber quem é o injusto da história. Pois pessoas pobres, num processo de mercado, nunca são vítimas de injustiças, mas sim de males. As pessoas que ficaram com mais recursos no processo espontâneo de mercado não privou ou roubou ninguém.

Numa ordem espontânea, as pessoas entregam mercadorias ou rendas às outras pessoas em transações voluntárias. Não é possível saber qual seria a distribuição justa que cada indivíduo teria que levar em conta ao entregar seus recursos nesse processo espontâneo. Não se sabe o que seria uma distribuição justa, pois as necessidades e circunstâncias que determinam as utilidades para o conjunto dos indivíduos não são conhecidas por um estado governado de cima para baixo. As necessidades e utilidades de cada indivíduo não são independentes de seus gostos ou preferências individuais. Portanto, deve-se riscar do dicionário chavões como "justiça distributiva" e "injustiça distributiva".
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 13 de Julho de 2018, 17:10:59
Usei o recurso de edição para agregar dois parágrafos que escrevi em dois tempos diferentes.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: pehojof em 13 de Julho de 2018, 17:56:47
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Woody às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

É Robin Hood. :ok: E desigualdade de riqueza e renda é naturalmente algo positivo. O que é negativo é tentar forçar o contrário, que significa sempre roubar, não importa como e o quanto se tente disfarçar essa palavra e seu conceito enfeitando com filosofias sofistas.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: pehojof em 13 de Julho de 2018, 18:00:39



De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.

As pessoas são pobres em grande parte porque existe o lobismo econômico do Robin Woody às avessas e porque, nos países subdesenvolvidos, a quantidade de capital por trabalhador é escassa. Sem falar na questão da pobreza causada pelo vigário mal articulado da política parcialmente bem-intencionado.

E um dos maiores mecanismos de geração de baixa mobilidade social está justamente na ação dos charlatães que prometem igualitarismo por meio de ativismo estatal.

Também, talvez especialmente já dentro de um contexto histórico onde se considera ser legítimo privar as pessoas de recursos disponíveis (comumente se  argumentando ser isso o que leva as pessoas a produzirem riquezas), que é o que faz delas pobres de maneira mais instantânea, direta.

Mesmo Stalin apontava o último problema, embora o foco fosse a produtividade da indústria nacional, e não a pobreza (a primeira sendo a mais diretamente impactada com políticas de salários igualitários).

Em um processo espontâneo da sociedade liberal, mesmo as pessoas que ficam com menores recursos são privadas de NADA. Quem fala em "injustiça distributiva"  está insinuando que um processo espontâneo do mercado seria fruto de um processo deliberado. Sentimento de injustiça no resultado do mercado – distribuição de bens materiais – não significa que alguém tenha sido injusto. Isso é só antropomorfização ou personificação que um pensador ingênuo faz de todo processo auto-ordenador. Se você diz que há uma distribuição injusta, resta saber quem é o injusto da história. Pois pessoas pobres, num processo de mercado, nunca são vítimas de injustiças, mas sim de males. As pessoas que ficaram com mais recursos no processo espontâneo de mercado não privou ou roubou ninguém.

Numa ordem espontânea, as pessoas entregam mercadorias ou rendas às outras pessoas em transações voluntárias. Não é possível saber qual seria a distribuição justa que cada indivíduo teria que levar em conta ao entregar seus recursos nesse processo espontâneo. Não se sabe o que seria uma distribuição justa, pois as necessidades e circunstâncias que determinam as utilidades para o conjunto dos indivíduos não são conhecidas por um estado governado de cima para baixo. As necessidades e utilidades de cada indivíduo não são independentes de seus gostos ou preferências individuais. Portanto, deve-se riscar do dicionário chavões como "justiça distributiva" e "injustiça distributiva".

Perfeito! E o que se propõe para "desfazer essa injustiça" é sempre o roubo, pois isso é o nome para subtrair o que pertence a alguém, não importa em nome de que, mesmo de algo "nobre" como a "igualdade".
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 13 de Julho de 2018, 19:09:55



De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.

As pessoas são pobres em grande parte porque existe o lobismo econômico do Robin Woody às avessas e porque, nos países subdesenvolvidos, a quantidade de capital por trabalhador é escassa. Sem falar na questão da pobreza causada pelo vigário mal articulado da política parcialmente bem-intencionado.

E um dos maiores mecanismos de geração de baixa mobilidade social está justamente na ação dos charlatães que prometem igualitarismo por meio de ativismo estatal.

Também, talvez especialmente já dentro de um contexto histórico onde se considera ser legítimo privar as pessoas de recursos disponíveis (comumente se  argumentando ser isso o que leva as pessoas a produzirem riquezas), que é o que faz delas pobres de maneira mais instantânea, direta.

Mesmo Stalin apontava o último problema, embora o foco fosse a produtividade da indústria nacional, e não a pobreza (a primeira sendo a mais diretamente impactada com políticas de salários igualitários).

Em um processo espontâneo da sociedade liberal, mesmo as pessoas que ficam com menores recursos são privadas de NADA.

São privadas de toda e qualquer propriedade (privada) que as pessoas consideradas suas donas legítimas não queiram compartilhar, queiram privar, conforme seu direito. Se as pessoas não fossem privadas desse acesso, seria propriedade compartilhada ou comunal, não privada.



Citar
Quem fala em "injustiça distributiva"  está insinuando que um processo espontâneo do mercado seria fruto de um processo deliberado. Sentimento de injustiça no resultado do mercado – distribuição de bens materiais – não significa que alguém tenha sido injusto. Isso é só antropomorfização ou personificação que um pensador ingênuo faz de todo processo auto-ordenador. Se você diz que há uma distribuição injusta, resta saber quem é o injusto da história. Pois pessoas pobres, num processo de mercado, nunca são vítimas de injustiças, mas sim de males. As pessoas que ficaram com mais recursos no processo espontâneo de mercado não privou ou roubou ninguém.

Eu não falei de justiça ou injustiça, apenas mencionei o fato de que a pobreza/privação num cenário onde há bens suficientes para eliminá-la deve-se, imediatamente, ao direito institucionalizado de se privar as pessoas de recursos disponíveis.



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Numa ordem espontânea, as pessoas entregam mercadorias ou rendas às outras pessoas em transações voluntárias. Não é possível saber qual seria a distribuição justa que cada indivíduo teria que levar em conta ao entregar seus recursos nesse processo espontâneo. Não se sabe o que seria uma distribuição justa, pois as necessidades e circunstâncias que determinam as utilidades para o conjunto dos indivíduos não são conhecidas por um estado governado de cima para baixo. As necessidades e utilidades de cada indivíduo não são independentes de seus gostos ou preferências individuais. Portanto, deve-se riscar do dicionário chavões como "justiça distributiva" e "injustiça distributiva".

Subjetividades não se sobrepõem ao que é objetivo.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/Hierarquia_das_necessidades_de_Maslow.svg/640px-Hierarquia_das_necessidades_de_Maslow.svg.png)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Hierarquia_de_necessidades_de_Maslow

Acho que deve haver quem faça argumentos razoáveis nas linhas de que estados podem sim estar cientes das necessidades dos indivíduos, bem como que é sim injusto que pessoas nasçam e vivam em condições extremamente desiguais, a despeito de qualquer subjetividade que faça com que mesmo os problemas do pico do primeiro mundo sejam sentidos como gravíssimos para aqueles que os têm. Negar isso parece requerer algum tipo de relativismo pós-modernistóide que cogita como igualmente plausível o solipsismo ou qualquer coisa.








OT.: Qual é o Robin Hood original, afinal? O que rouba "dos ricos" para dar aos pobres, ou o que recupera os impostos tirados dos pobres pelos ricos tiranos, para devolver aos pobres?

Citação de: WP
The political and social assumptions underlying the early Robin Hood ballads have long been controversial. It has been influentially argued by J. C. Holt that the Robin Hood legend was cultivated in the households of the gentry, and that it would be mistaken to see in him a figure of peasant revolt. He is not a peasant but a yeoman, and his tales make no mention of the complaints of the peasants, such as oppressive taxes.[24] He appears not so much as a revolt against societal standards as an embodiment of them, being generous, pious, and courteous, opposed to stingy, worldly, and churlish foes.[25] Other scholars have by contrast stressed the subversive aspects of the legend, and see in the medieval Robin Hood ballads a plebeian literature hostile to the feudal order.[26]
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 13 de Julho de 2018, 21:17:15
Não há como o estado saber das necessidades e circunstâncias dos indivíduos melhor do que eles próprios. O tipo de conhecimento necessário para isso está disperso pela sociedade, não é algo que está acessível a que tem acesso limitado a dados desses indivíduos. Nem nós sabemos direito, quanto mais um estado governado de cima para baixo. Quando muito, nosso conhecimento discursivo de nossas próprias necessidades é reconhecido vagamente quando revelando nossas preferências pelos sinais emitidos pelos preços de mercado. A maior parte do conhecimento disperso pela sociedade é tácito, e não discursivo - esse último é o que precisaria um tecnocrata que planejasse acuradamente a questão da "distribuição justa".

Se você afirma que determinadas condições de vidas desiguais são injustas, você tem que apontar para o responsável (ou pelos responsáveis) pela injustiça. Apontar injustiça não é um processo impessoal. Não se faz uma justiça onde não há injustos. Alguém que considera que as pessoas deveriam cooperar de maneira diferente - entregando recursos de outra maneira da que fazem - está determinando que os indivíduos deveriam abrir mão de seus gostos e preferências pessoais para atender a determinação de alguém que quer se colocar acima dos demais. Isso seria possível se esse alguém pudesse condensar todas as informações dos valores dos indivíduos em parâmetros justiceiros de distribuição de recursos. Como esse não é o caso, então não há qualquer maneira pela qual possamos chamar um processo impessoal e espontâneo - resultado do mercado numa sociedade livre -  de "injusto".
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: FZapp em 13 de Julho de 2018, 22:14:13
Em um processo espontâneo da sociedade liberal, (...)

Você tem um exemplo de 'processo espontâneo da sociedade liberal'  ?
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: FZapp em 13 de Julho de 2018, 22:16:14
Não há como o estado saber das necessidades e circunstâncias dos indivíduos melhor do que eles próprios. (...)

Mas há políticas que não estão relacionadas com saber o que é melhor ou não, e sim que como iniciativa única e geral é mais econômico e vantajoso, como por exemplo colocar flúor na água ou uma política em zoonoses.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 13 de Julho de 2018, 22:25:17
Não há como o estado saber das necessidades e circunstâncias dos indivíduos melhor do que eles próprios.

Evidentemente não em nível individualizado e hiper-específico, mas a negação disso em absoluto é análoga a de que uma empresa sabe das necessidades dos clientes/consumidores.

No paraíso anarco-capitalista, bem poderia culminar com a fusão de todas as empresas regionais que atendem otimamente aos cidadãos-clientes em uma mega-corporação que aumenta ainda mais sua eficiência (já que é o livre-mercado), e esta mega-corporação Estado Inc. estaria então dotada de toda informação necessária para melhor atender ao cliente, por definição.



Citar
O tipo de conhecimento necessário para isso está disperso pela sociedade, não é algo que está acessível a que tem acesso limitado a dados desses indivíduos. Nem nós sabemos direito, quanto mais um estado governado de cima para baixo. Quando muito, nosso conhecimento discursivo de nossas próprias necessidades é reconhecido vagamente quando revelando nossas preferências pelos sinais emitidos pelos preços de mercado.

Citação de: Trotsky
[...] If a universal mind existed, of the kind that projected itself into the scientific fancy of Laplace – a mind that could register simultaneously all the processes of nature and society, that could measure the dynamics of their motion, that could forecast the results of their inter-reactions – such a mind, of course, could a priori draw up a faultless and exhaustive economic plan, beginning with the number of acres of wheat down to the last button for a vest. The bureaucracy often imagines that just such a mind is at its disposal; that is why it so easily frees itself from the control of the market and of Soviet democracy. But, in reality, the bureaucracy errs frightfully in its estimate of its spiritual resources. In its projections it is necessarily obliged, in actual performance, to depend upon the proportions (and with equal justice one may say the disproportions) it has inherited from capitalist Russia, upon the data of the economic structure of contemporary capitalist nations, and finally upon the experience of successes and mistakes of the Soviet economy itself. But even the most correct combination of all these elements will allow only a most imperfect framework of a plan, not more.

The innumerable living participants in the economy, state and private, collective and individual, must serve notice of their needs and of their relative strength not only through the statistical determinations of plan commissions but by the direct pressure of supply and demand. The plan is checked and, to a considerable degree, realized through the market. [...]



Citar
Se você afirma que determinadas condições de vidas desiguais são injustas, você tem que apontar para o responsável (ou pelos responsáveis) pela injustiça. Apontar injustiça não é um processo impessoal. Não se faz uma justiça onde não há injustos.

Acho que injustiça também pode estar mais dispersa pela sociedade, em sua organização, em seus resultados, mesmo que estes não sejam algo deliberado de qualquer indivíduo nem resultado de ações individualmente injustas.




Citar
Alguém que considera que as pessoas deveriam cooperar de maneira diferente - entregando recursos de outra maneira da que fazem - está determinando que os indivíduos deveriam abrir mão de seus gostos e preferências pessoais para atender a determinação de alguém que quer se colocar acima dos demais.

Se "alguém que quer se colocar acima dos demais" for uma forma de descrever aqueles que reconhecem haver questões coletivas, públicas, como segurança.

E a negação é se considerar que todo sofrimento é justo se estiver sendo negligenciado pela sociedade para satisfizer aos gostos e preferências pessoais daqueles que tenham a sorte de estar acima dos demais.



Citar
Isso seria possível se esse alguém pudesse condensar todas as informações dos valores dos indivíduos em parâmetros justiceiros de distribuição de recursos.

Na verdade se faz compromissos diversos, que podem ficar bem aquém dos resultados que se pretenda alcançar em alguns casos, como a segurança no Brasil, versus a segurança em qualquer lugar do mundo mais razoável.



Citar
Como esse não é o caso, então não há qualquer maneira pela qual possamos chamar um processo impessoal e espontâneo - resultado do mercado numa sociedade livre -  de "injusto".

Talvez com uma concepção precisamente limitada de justiça, não com qualquer concepção possível.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: FZapp em 13 de Julho de 2018, 22:28:41
(...)

Se você afirma que determinadas condições de vidas desiguais são injustas, você tem que apontar para o responsável (ou pelos responsáveis) pela injustiça. Apontar injustiça não é um processo impessoal. Não se faz uma justiça onde não há injustos. Alguém que considera que as pessoas deveriam cooperar de maneira diferente - entregando recursos de outra maneira da que fazem - está determinando que os indivíduos deveriam abrir mão de seus gostos e preferências pessoais para atender a determinação de alguém que quer se colocar acima dos demais. Isso seria possível se esse alguém pudesse condensar todas as informações dos valores dos indivíduos em parâmetros justiceiros de distribuição de recursos. Como esse não é o caso, então não há qualquer maneira pela qual possamos chamar um processo impessoal e espontâneo - resultado do mercado numa sociedade livre -  de "injusto".

Ok mas numa sociedade onde alguns conseguem vantagens, a sua tendência será mantê-las e para isso irão utilizar de mecanismos para continuar se favorecendo, legais, ilegais ou escusos, então o processo não é nem impessoal nem espontâneo. Cartéis, favorecimentos e benesses são compradas , silêncio de juízes é comprado.

Imaginar fatores como preços ou condições de negociação são regidos simplesmente pela mão invisível do mercado é de uma ingenuidade assustadora, e perigosa também.

Mais ainda no caso em que se trate de uma ex-colônia onde os donos de títulos de nobreza favoreciam pessoas do seu entorno e assim geraram vantagens ao longo de gerações dentro de um círculo bem fechado. Bem fechado mesmo.

Deixo um podcast ilustrativo que ouvi hoje, escrito por um esquerdista assassino e narrado por feminazis perigosas: https://preciosamadalena.com.br/2018/06/26/ponto-g-77-ismene-mendes/ (https://preciosamadalena.com.br/2018/06/26/ponto-g-77-ismene-mendes/)
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: AlienígenA em 14 de Julho de 2018, 03:23:47
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

Você só pode estar de má vontade. Em nenhum momento falei de bolo fixo, soma zero ou igualdade de riquezas. Só trouxe para o debate uma questão levantada na palestra que você mesmo indicou: como dividir o bolo? E o problema aqui não é que uma minoria fique com a maior fatia, mas que uma grande parcela fique sem nada enquanto a sobra vai pro lixo. E isso decorre, sim, de uma falha do sistema de mercado, do fato de ele por si só, não conseguir neutralizar as forças que impedem seu perfeito funcionamento. Contudo, não temos opção melhor e nem sabemos como corrigir essa falha e como efeito colateral temos um bilhão de famintos. Quantos bilhões a mais o sistema suporta? Porque numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço esse número vai se multiplicar. Podemos ser otimistas e torcer para que o estado se recolha ao papel de fornecer ao mercado as condições ótimas ou cair na real que o mundo está dividido entre conservadores e progressistas se revezando no poder, cada vez mais convictos da necessidade de controle, cada um, claro, à sua maneira. Desculpe se não compartilho do seu otimismo!
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 14 de Julho de 2018, 10:15:36
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

Você só pode estar de má vontade. Em nenhum momento falei de bolo fixo, soma zero ou igualdade de riquezas. Só trouxe para o debate uma questão levantada na palestra que você mesmo indicou: como dividir o bolo? E o problema aqui não é que uma minoria fique com a maior fatia, mas que uma grande parcela fique sem nada enquanto a sobra vai pro lixo. E isso decorre, sim, de uma falha do sistema de mercado, do fato de ele por si só, não conseguir neutralizar as forças que impedem seu perfeito funcionamento. Contudo, não temos opção melhor e nem sabemos como corrigir essa falha e como efeito colateral temos um bilhão de famintos. Quantos bilhões a mais o sistema suporta? Porque numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço esse número vai se multiplicar. Podemos ser otimistas e torcer para que o estado se recolha ao papel de fornecer ao mercado as condições ótimas ou cair na real que o mundo está dividido entre conservadores e progressistas se revezando no poder, cada vez mais convictos da necessidade de controle, cada um, claro, à sua maneira. Desculpe se não compartilho do seu otimismo!

AlienígenA, desculpe, mas se você enxerga na maior parte do mundo aquilo que economicamente poderia ser definido como "mercado amplamente desobstruído", então acho que se trata de um fato de algum planeta que eu ainda não conheço.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 14 de Julho de 2018, 10:19:19
Não há como o estado saber das necessidades e circunstâncias dos indivíduos melhor do que eles próprios.

Evidentemente não em nível individualizado e hiper-específico, mas a negação disso em absoluto é análoga a de que uma empresa sabe das necessidades dos clientes/consumidores.

No paraíso anarco-capitalista, bem poderia culminar com a fusão de todas as empresas regionais que atendem otimamente aos cidadãos-clientes em uma mega-corporação que aumenta ainda mais sua eficiência (já que é o livre-mercado), e esta mega-corporação Estado Inc. estaria então dotada de toda informação necessária para melhor atender ao cliente, por definição.



Citar
O tipo de conhecimento necessário para isso está disperso pela sociedade, não é algo que está acessível a que tem acesso limitado a dados desses indivíduos. Nem nós sabemos direito, quanto mais um estado governado de cima para baixo. Quando muito, nosso conhecimento discursivo de nossas próprias necessidades é reconhecido vagamente quando revelando nossas preferências pelos sinais emitidos pelos preços de mercado.

Citação de: Trotsky
[...] If a universal mind existed, of the kind that projected itself into the scientific fancy of Laplace – a mind that could register simultaneously all the processes of nature and society, that could measure the dynamics of their motion, that could forecast the results of their inter-reactions – such a mind, of course, could a priori draw up a faultless and exhaustive economic plan, beginning with the number of acres of wheat down to the last button for a vest. The bureaucracy often imagines that just such a mind is at its disposal; that is why it so easily frees itself from the control of the market and of Soviet democracy. But, in reality, the bureaucracy errs frightfully in its estimate of its spiritual resources. In its projections it is necessarily obliged, in actual performance, to depend upon the proportions (and with equal justice one may say the disproportions) it has inherited from capitalist Russia, upon the data of the economic structure of contemporary capitalist nations, and finally upon the experience of successes and mistakes of the Soviet economy itself. But even the most correct combination of all these elements will allow only a most imperfect framework of a plan, not more.

The innumerable living participants in the economy, state and private, collective and individual, must serve notice of their needs and of their relative strength not only through the statistical determinations of plan commissions but by the direct pressure of supply and demand. The plan is checked and, to a considerable degree, realized through the market. [...]



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Se você afirma que determinadas condições de vidas desiguais são injustas, você tem que apontar para o responsável (ou pelos responsáveis) pela injustiça. Apontar injustiça não é um processo impessoal. Não se faz uma justiça onde não há injustos.

Acho que injustiça também pode estar mais dispersa pela sociedade, em sua organização, em seus resultados, mesmo que estes não sejam algo deliberado de qualquer indivíduo nem resultado de ações individualmente injustas.




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Alguém que considera que as pessoas deveriam cooperar de maneira diferente - entregando recursos de outra maneira da que fazem - está determinando que os indivíduos deveriam abrir mão de seus gostos e preferências pessoais para atender a determinação de alguém que quer se colocar acima dos demais.

Se "alguém que quer se colocar acima dos demais" for uma forma de descrever aqueles que reconhecem haver questões coletivas, públicas, como segurança.

E a negação é se considerar que todo sofrimento é justo se estiver sendo negligenciado pela sociedade para satisfizer aos gostos e preferências pessoais daqueles que tenham a sorte de estar acima dos demais.



Citar
Isso seria possível se esse alguém pudesse condensar todas as informações dos valores dos indivíduos em parâmetros justiceiros de distribuição de recursos.

Na verdade se faz compromissos diversos, que podem ficar bem aquém dos resultados que se pretenda alcançar em alguns casos, como a segurança no Brasil, versus a segurança em qualquer lugar do mundo mais razoável.



Citar
Como esse não é o caso, então não há qualquer maneira pela qual possamos chamar um processo impessoal e espontâneo - resultado do mercado numa sociedade livre -  de "injusto".

Talvez com uma concepção precisamente limitada de justiça, não com qualquer concepção possível.

O ponto principal que ponho aqui e que ainda precisa ser entendido é que não se deve definir como justos sistemas específicos ou formas de distribuição de coisas desejadas. O máximo que deve haver são princípios de justiça que definam limitações cruciais a que as instituições devam atender para que as pessoas que da sociedade aberta participam não tenham queixas contra ela. Mas, uma vez cumpridas essas normas impessoais e gerais (isonomia jurídica), qualquer distribuição daí resultante será justa ou, pelo menos, não injusta.

A ideia de justiça distributiva implica exigir que os indivíduos obedeçam não a normas gerais, mas exigências dirigidas unicamente a eles. A verdade é que só teria sido injusto se alguém nos tivesse tirado aquilo que, de fato, adquirimos observando as regras do jogo. No universo do mercado, em algum momento da vida, todos nós recebemos aumentos de renda que não fizemos por merecer no sentido moral. De forma similar, sofremos perdas de renda que não fizemos por merecer em algum momento de nossas vidas. Vivemos numa sociedade em que é amplamente aceito que ninguém detém o poder de obrigar outrem a fazer com que os resultados correspondam aos nossos desejos. Por essa razão, por exemplo, ninguém vê obrigação legal em um consumidor pagar mais por uma pizza porque o entregador foi obrigado a vir andando, e não de moto. E justiça é um atributo de resultados pretendidos da conduta humana, e não de consequências da conduta que não foram pretendidas e nem previstas.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: pehojof em 14 de Julho de 2018, 18:46:07
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

Você só pode estar de má vontade. Em nenhum momento falei de bolo fixo, soma zero ou igualdade de riquezas. Só trouxe para o debate uma questão levantada na palestra que você mesmo indicou: como dividir o bolo? E o problema aqui não é que uma minoria fique com a maior fatia, mas que uma grande parcela fique sem nada enquanto a sobra vai pro lixo. E isso decorre, sim, de uma falha do sistema de mercado, do fato de ele por si só, não conseguir neutralizar as forças que impedem seu perfeito funcionamento. Contudo, não temos opção melhor e nem sabemos como corrigir essa falha e como efeito colateral temos um bilhão de famintos. Quantos bilhões a mais o sistema suporta? Porque numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço esse número vai se multiplicar. Podemos ser otimistas e torcer para que o estado se recolha ao papel de fornecer ao mercado as condições ótimas ou cair na real que o mundo está dividido entre conservadores e progressistas se revezando no poder, cada vez mais convictos da necessidade de controle, cada um, claro, à sua maneira. Desculpe se não compartilho do seu otimismo!

Chamar essa "falha", sejá lá o que realmente for (realidade?...) de "falha" é um arbitração pouco judiciosa de "valor". Se é algo desagradável, indesejável essa realidade "falha", uma coisa é certa: você tem razão em que ninguém sabe mesmo como "corrigir", e aí que está o problema, porque há arvorados a tentar pelo mundo todo, e são essas tentativas que produzem o efeito colateral de ainda mais miséria do que a que poderia ser rechaçada com o que se tem hoje.

O mundo simplesmente não é um mundo livremente capitalista privativo, é um mundo totalmente guinado para o comunismo, e o desastre disso tem sido tamanho que uma reação oposta já se faz sentir, pura questão de sobrevivência. Lamentavelmente, se todos* entendessem que não sabem como transformar o mundo na perfeição paradisíaca dos sonhos, ele seria bem menos hostil a uma maior quantidade de pessoas, mas tentar consertar o que não tem defeito, só estraga.

 :wink:

* E sabemos que esses "bem intencionados", se há alguns, são poucos, a maioria desses "benevolentes reformadores da humanidade" são uns vigaristas de discurso, exploradores de invejas, e nada melhor que isso.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Julho de 2018, 19:52:23
O ponto principal que ponho aqui e que ainda precisa ser entendido é que não se deve definir como justos sistemas específicos ou formas de distribuição de coisas desejadas. O máximo que deve haver são princípios de justiça que definam limitações cruciais a que as instituições devam atender para que as pessoas que da sociedade aberta participam não tenham queixas contra ela. Mas, uma vez cumpridas essas normas impessoais e gerais (isonomia jurídica), qualquer distribuição daí resultante será justa ou, pelo menos, não injusta.

A ideia de justiça distributiva implica exigir que os indivíduos obedeçam não a normas gerais, mas exigências dirigidas unicamente a eles. A verdade é que só teria sido injusto se alguém nos tivesse tirado aquilo que, de fato, adquirimos observando as regras do jogo. No universo do mercado, em algum momento da vida, todos nós recebemos aumentos de renda que não fizemos por merecer no sentido moral. De forma similar, sofremos perdas de renda que não fizemos por merecer em algum momento de nossas vidas. Vivemos numa sociedade em que é amplamente aceito que ninguém detém o poder de obrigar outrem a fazer com que os resultados correspondam aos nossos desejos. Por essa razão, por exemplo, ninguém vê obrigação legal em um consumidor pagar mais por uma pizza porque o entregador foi obrigado a vir andando, e não de moto. E justiça é um atributo de resultados pretendidos da conduta humana, e não de consequências da conduta que não foram pretendidas e nem previstas.

Essa é sua noção de justiça. Não é a única possível.

Meu ponto original era que apenas a institucionalização do direito a privação virtualmente ilimitada de bens é uma causa imediata da pobreza, indo de certa forma contra "ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente". A sociedade considera legítima a acumulação de riquezas em detrimento da eliminação da pobreza, com os mesmos recursos. Fazendo analogia com administração de recursos, a má-distribuição deles se deverá a uma priorização desproporcional numa área e/ou negligência em outra(s), por mais que se imagine que sempre se possa obter mais recursos para qualquer área eventualmente, ou que elas devessem ser independentes.

Se é assumido que os valores sociais e instituições recentes que resultam nisso (as atuais "regras do jogo") são os únicos possíveis, então "sim", mas isso é uma petição de princípio. É tão argumentável quanto que as "regras do jogo" são injustas ao já se começar com grandes vantagens e desvantagens aleatórias.

Reconhecer isso independe de se supor ser possível (ou desejável) anular completamente estas diferenças, ou qualquer implicação caricata de situação caricata que se conceba para tentar manter um dado conjunto de valores como o único possível ou lógico.



Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 14 de Julho de 2018, 23:48:11
O ponto principal que ponho aqui e que ainda precisa ser entendido é que não se deve definir como justos sistemas específicos ou formas de distribuição de coisas desejadas. O máximo que deve haver são princípios de justiça que definam limitações cruciais a que as instituições devam atender para que as pessoas que da sociedade aberta participam não tenham queixas contra ela. Mas, uma vez cumpridas essas normas impessoais e gerais (isonomia jurídica), qualquer distribuição daí resultante será justa ou, pelo menos, não injusta.

A ideia de justiça distributiva implica exigir que os indivíduos obedeçam não a normas gerais, mas exigências dirigidas unicamente a eles. A verdade é que só teria sido injusto se alguém nos tivesse tirado aquilo que, de fato, adquirimos observando as regras do jogo. No universo do mercado, em algum momento da vida, todos nós recebemos aumentos de renda que não fizemos por merecer no sentido moral. De forma similar, sofremos perdas de renda que não fizemos por merecer em algum momento de nossas vidas. Vivemos numa sociedade em que é amplamente aceito que ninguém detém o poder de obrigar outrem a fazer com que os resultados correspondam aos nossos desejos. Por essa razão, por exemplo, ninguém vê obrigação legal em um consumidor pagar mais por uma pizza porque o entregador foi obrigado a vir andando, e não de moto. E justiça é um atributo de resultados pretendidos da conduta humana, e não de consequências da conduta que não foram pretendidas e nem previstas.

Essa é sua noção de justiça. Não é a única possível.

Meu ponto original era que apenas a institucionalização do direito a privação virtualmente ilimitada de bens é uma causa imediata da pobreza, indo de certa forma contra "ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente". A sociedade considera legítima a acumulação de riquezas em detrimento da eliminação da pobreza, com os mesmos recursos. Fazendo analogia com administração de recursos, a má-distribuição deles se deverá a uma priorização desproporcional numa área e/ou negligência em outra(s), por mais que se imagine que sempre se possa obter mais recursos para qualquer área eventualmente, ou que elas devessem ser independentes.

Se é assumido que os valores sociais e instituições recentes que resultam nisso (as atuais "regras do jogo") são os únicos possíveis, então "sim", mas isso é uma petição de princípio. É tão argumentável quanto que as "regras do jogo" são injustas ao já se começar com grandes vantagens e desvantagens aleatórias.

Reconhecer isso independe de se supor ser possível (ou desejável) anular completamente estas diferenças, ou qualquer implicação caricata de situação caricata que se conceba para tentar manter um dado conjunto de valores como o único possível ou lógico.


Não, o meu pensamento não é que as instituições recentes que resultam em determinado grau de não evitação da pobreza são os únicos possíveis. Minha objeção ao seu "O pobre é pobre, porque o rico é rico" resulta das implicações prescritivas de uma perspectiva evolucionista para se avaliar as instituições e práticas humanas.

Você levanta a assertiva de que o pobre é vítima de uma sociedade injusta cujo conjunto de instituições não trazem um resultado satisfatório na limitação do direito de propriedade que permitiria um resultado satisfatório na política de gestão antipobreza. Aqui levanto uma objeção teórica que resulta de uma brilhante e antiga contribuição dos liberais clássicos no campo da filosofia política. A objeção se fundamenta na proposição de que o design de nossas instituições sociais não são o resultado da criação deliberada de alguma mente. E a pessoa que nega isso no âmbito do assunto da discussão aqui tratado tem aquilo que eu chamo de síndrome do "Se eu fosse o chefe de governo de país X (que tem X milhões de pobres) por duas décadas e influenciasse a constituição desse país, ele seria um paraíso comparado ao cenário atual". Por que isso é questionável?

Um problema grave se encontra no fato de que um planejador social não pode prever e planejar o quanto e de que forma deve-se limitar o direito de propriedade que gerasse o resultado satisfatório na política de gestão antipobreza. E isso acontece porque o design das instituições sociais não resulta de um planejador social representado por uma elite burocrata. O planejador social não pode agregar conhecimento; faltarão muitas peças importantes de informação. A sociedade como um todo é capaz de integrar a seu funcionamento essas múltiplas peças de informação, mas o resultado do processo não é um processo deliberado da sociedade. É aqui que entra o raciocínio das teorias de complexidade. Como mostram as teorias de complexidade, o comportamento médio do participante do mercado não nos permitirá entender o comportamento geral do mercado - e o mesmo raciocínio vale para o campo da política. Quanto maior o número de interações possíveis, mais difícil de entender o macro do micro, o geral das unidades. E a interação média, na medida em que revela o comportamento individual, não nos permite generalizar as preferências e o comportamento dos grupos. Daí a razão pela qual digo que não podemos afirmar que o conjunto de instituições sociais que tem uma gestão subótima da política antipobreza resulta necessariamente do desígnio institucional deliberado de uma "sociedade injusta". Isso acontece seja devido ao problema da incerteza no campo das decisões políticas e econômicas - é preciso entender que o mundo pode não seguir suas fórmulas "científicas" que supostamente gerariam designs de sociedades ótimas -, seja pela impossibilidade de generalizar o conhecimento do todo das partes.

Diante da impossibilidade do homem de moldar o mundo a seu bel-prazer, a sociedade deve se guiar por valores abstratos refletidos em um pensamento abstrato. Foi a essas regras do jogo que me referi. Trata-se de uma visão não-receituária de prescrição no campo político fundamentado em um abstrato conjunto de princípios éticos.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: AlienígenA em 16 de Julho de 2018, 14:21:14
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

Você só pode estar de má vontade. Em nenhum momento falei de bolo fixo, soma zero ou igualdade de riquezas. Só trouxe para o debate uma questão levantada na palestra que você mesmo indicou: como dividir o bolo? E o problema aqui não é que uma minoria fique com a maior fatia, mas que uma grande parcela fique sem nada enquanto a sobra vai pro lixo. E isso decorre, sim, de uma falha do sistema de mercado, do fato de ele por si só, não conseguir neutralizar as forças que impedem seu perfeito funcionamento. Contudo, não temos opção melhor e nem sabemos como corrigir essa falha e como efeito colateral temos um bilhão de famintos. Quantos bilhões a mais o sistema suporta? Porque numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço esse número vai se multiplicar. Podemos ser otimistas e torcer para que o estado se recolha ao papel de fornecer ao mercado as condições ótimas ou cair na real que o mundo está dividido entre conservadores e progressistas se revezando no poder, cada vez mais convictos da necessidade de controle, cada um, claro, à sua maneira. Desculpe se não compartilho do seu otimismo!

AlienígenA, desculpe, mas se você enxerga na maior parte do mundo aquilo que economicamente poderia ser definido como "mercado amplamente desobstruído", então acho que se trata de um fato de algum planeta que eu ainda não conheço.

Não sei como você chegou a essa conclusão, pois estou dizendo justamente o oposto, não enxergo sequer a possibilidade de um mercado amplamente desobstruído - pois os muito ricos tendem a sequestrar o estado, com os muito pobres ficando dependentes e os intermediários reféns do estado - todos cada vez mais inclinados a trocar liberdade por segurança num efeito bola de neve a medida que os estado cresce. O estado que, em tese, deveria servir para desobstruir o caminho para que o mercado alcançasse a todos com o crescimento do bolo, termina por se alimentar das falhas do mercado, na prática, minando a livre-concorrência, gerando distorções, cartéis e monopólios, ou seja, bolsões artificiais de riqueza de um lado e do outro, bolsões artificiais de miséria. E, voltando ao assunto do tópico, numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço com a progressiva implantação da automação, o problema tende a se agravar, podendo levar ao colapso do sistema. Repetindo, são questões que pedem mudanças que não me parece que estamos dispostos a fazer de boa vontade. Entenda, por favor, que isso não se trata de uma crítica ao sistema de mercado, mas apenas de uma leitura pessimista da realidade. Não vejo motivos para otimismo no momento - a julgar pela forma como estamos lidando com o aquecimento global, por exemplo, que também entra nessa equação como um agravante.
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: pehojof em 16 de Julho de 2018, 14:24:12
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

Você só pode estar de má vontade. Em nenhum momento falei de bolo fixo, soma zero ou igualdade de riquezas. Só trouxe para o debate uma questão levantada na palestra que você mesmo indicou: como dividir o bolo? E o problema aqui não é que uma minoria fique com a maior fatia, mas que uma grande parcela fique sem nada enquanto a sobra vai pro lixo. E isso decorre, sim, de uma falha do sistema de mercado, do fato de ele por si só, não conseguir neutralizar as forças que impedem seu perfeito funcionamento. Contudo, não temos opção melhor e nem sabemos como corrigir essa falha e como efeito colateral temos um bilhão de famintos. Quantos bilhões a mais o sistema suporta? Porque numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço esse número vai se multiplicar. Podemos ser otimistas e torcer para que o estado se recolha ao papel de fornecer ao mercado as condições ótimas ou cair na real que o mundo está dividido entre conservadores e progressistas se revezando no poder, cada vez mais convictos da necessidade de controle, cada um, claro, à sua maneira. Desculpe se não compartilho do seu otimismo!

AlienígenA, desculpe, mas se você enxerga na maior parte do mundo aquilo que economicamente poderia ser definido como "mercado amplamente desobstruído", então acho que se trata de um fato de algum planeta que eu ainda não conheço.

Não sei como você chegou a essa conclusão, pois estou dizendo justamente o oposto, não enxergo sequer a possibilidade de um mercado amplamente desobstruído - pois os muito ricos tendem a sequestrar o estado, com os muito pobres ficando dependentes e os intermediários reféns do estado - todos cada vez mais inclinados a trocar liberdade por segurança num efeito bola de neve a medida que os estado cresce. O estado que, em tese, deveria servir para desobstruir o caminho para que o mercado alcançasse a todos com o crescimento do bolo, termina por se alimentar das obstruções, na prática, minando a livre-concorrência, gerando distorções, cartéis e monopólios, ou seja, bolsões artificiais de riqueza de um lado e do outro, bolsões artificiais de miséria. E, voltando ao assunto do tópico, numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço com a progressiva implantação da automação, o problema tende a se agravar, podendo levar ao colapso do sistema. Repetindo, são questões que pedem mudanças que não me parece que estamos dispostos a fazer de boa vontade. Entenda, por favor, que isso não se trata de uma crítica ao sistema de mercado, mas apenas de uma leitura pessimista da realidade. Não vejo motivos para otimismo no momento - a julgar pela forma como estamos lidando com o aquecimento global, por exemplo, que também entra nessa equação como um agravante.

Creio que, resumindo, você só está denunciando que o mundo é extremamente comunista. Se for isso, concordo. :ok:
Título: Re:O fim do emprego
Enviado por: -Huxley- em 16 de Julho de 2018, 23:49:48
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

Você só pode estar de má vontade. Em nenhum momento falei de bolo fixo, soma zero ou igualdade de riquezas. Só trouxe para o debate uma questão levantada na palestra que você mesmo indicou: como dividir o bolo? E o problema aqui não é que uma minoria fique com a maior fatia, mas que uma grande parcela fique sem nada enquanto a sobra vai pro lixo. E isso decorre, sim, de uma falha do sistema de mercado, do fato de ele por si só, não conseguir neutralizar as forças que impedem seu perfeito funcionamento. Contudo, não temos opção melhor e nem sabemos como corrigir essa falha e como efeito colateral temos um bilhão de famintos. Quantos bilhões a mais o sistema suporta? Porque numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço esse número vai se multiplicar. Podemos ser otimistas e torcer para que o estado se recolha ao papel de fornecer ao mercado as condições ótimas ou cair na real que o mundo está dividido entre conservadores e progressistas se revezando no poder, cada vez mais convictos da necessidade de controle, cada um, claro, à sua maneira. Desculpe se não compartilho do seu otimismo!

AlienígenA, desculpe, mas se você enxerga na maior parte do mundo aquilo que economicamente poderia ser definido como "mercado amplamente desobstruído", então acho que se trata de um fato de algum planeta que eu ainda não conheço.

Não sei como você chegou a essa conclusão, pois estou dizendo justamente o oposto, não enxergo sequer a possibilidade de um mercado amplamente desobstruído - pois os muito ricos tendem a sequestrar o estado, com os muito pobres ficando dependentes e os intermediários reféns do estado - todos cada vez mais inclinados a trocar liberdade por segurança num efeito bola de neve a medida que os estado cresce. O estado que, em tese, deveria servir para desobstruir o caminho para que o mercado alcançasse a todos com o crescimento do bolo, termina por se alimentar das falhas do mercado, na prática, minando a livre-concorrência, gerando distorções, cartéis e monopólios, ou seja, bolsões artificiais de riqueza de um lado e do outro, bolsões artificiais de miséria. E, voltando ao assunto do tópico, numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço com a progressiva implantação da automação, o problema tende a se agravar, podendo levar ao colapso do sistema. Repetindo, são questões que pedem mudanças que não me parece que estamos dispostos a fazer de boa vontade. Entenda, por favor, que isso não se trata de uma crítica ao sistema de mercado, mas apenas de uma leitura pessimista da realidade. Não vejo motivos para otimismo no momento - a julgar pela forma como estamos lidando com o aquecimento global, por exemplo, que também entra nessa equação como um agravante.

Antes de o emprego se extinguir, uma pergunta que atormenta muitas pessoas é: "será que minha profissão será extinta em breve?". Uma resposta tipo "bola de cristal" é impossível, mas existe uma resposta probabilística: pergunte ao especialista Lindy. Pelo efeito Lindy, "espera-se que o velho viva mais do que o novo, em proporção à sua idade". Li por aí que um estudo da Universidade de Havard mostrou que a profissão mais antiga do mundo é a de cozinheiro (contrariando as expectativas da crença popular  :hihi:). Assim sendo, espera-se que cozinheiro, prostituta e agricultor tenham mais probabilidade de continuar existindo como profissões nas próximas décadas do que atividades profissionais mais recentes. Quem é empregado ou funcionário público, talvez deveria perguntar a quanto tempo existe a instituição da estabilidade empregatícia do empregado ou do servidor público no seu país - pode ser que o governo mude sua atividade e você escape do desemprego por causa disso.

Outra reflexão interessante sobre esse tópico. "Pessoa com emprego extinto" não quer dizer " pessoa economicamente inativa". A razão é que quando a robotização e a inteligência artificial atingirem níveis extremos, talvez a situação de pós-escassez já tenha se estabelecido. Com a tecnologia empurrando o custo marginal dos bens a próximo de zero, o que aconteceria seria que mesmos os trabalhadores autônomos poderão ter acesso a bens físicos de capital a preços acessíveis. Podemos fazer uma analogia com o mercado de bens digitais atualmente, que já têm custo marginal negligível. Hoje em dia, existem modelos de negócios que cobram preços diferentes de acordo com a capacidade de dispêndio dos consumidores, e um desses preço é ZERO. O último caso é o que se chama de Freemium, mas, como já mencionei, existe o modelo misto do "tem de tudo e tem para todos". No futuro, todos ou quase todos, poderão ser cyborgs ou ter acesso a fabricação digital desktop a preços acessíveis. Lembrando que, por volta de 1900, pelo menos em certos países, a maioria das pessoas eram trabalhadores autônomos rurais, portanto não há muita novidade nesse padrão de "pessoa economicamente ativa sem emprego" (re)aparecer.

Parte do que escrevi no último parágrafo foi inspirado nas ideias do economista Jeremy Rifkin expostas no livro Sociedade com Custo Marginal Zero.