Forum Clube Cetico

Discussões => Laicismo, Política e Economia => Tópico iniciado por: Feliperj em 03 de Outubro de 2015, 14:13:55

Título: A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 03 de Outubro de 2015, 14:13:55
Pessoal,

A Escola Austriaca (através da sua Teoria dos Ciclos Econômicos) de economia previu todas as grandes crises e depressões que ocorreram desde a criação do FED. Desde a crise de 2008 ela vem alertando que o remédio ao longo do tempo irá produzir uma crise muito pior que a anterior. Pois bem, agora não só os economistas da EA estão falando isso. Já está claro para os grandes investidores de Wall Street que essa crise se aproxima e realmente irá abalar nosso sistema monetário.

[/b]

- Nos ultimos anos, Bancos Centrais de varios paises vem acumulando ouro :

- Nos últimos anos, cada vez mais se tenta evitar o dollar como moeda internacional (acordos bilaterais, usando euro, yuan, etc)

- Manipulação cada vez mais exposta dos mercados de metais preciosos (já existe desde fev investigação nos EUA, e agora a Suiça iniciou outra). Um video do Mike Maloney sobre isso :
(esse video foi feito antes da segunda feira negra, em agosto)

[/b]

- Primeiro o Peter Schiff prevendo repetidamente a crise de 2008 (ele previu a bolha .com; a de 2008 ele vinha alertando desde 2002) e sendo ridicularizado pelo "manstream" em rede nacional :

- 10 min

-Sobre a crise que está a caminho e como o FED está encurralado :

(Peter Schiff) - 10 min

http://carlicahn.com/  (Vídeo Alerta feito em 30/09, de um Grande Investidor de WS) - 10 min

(discussão do Peter Shiff com Mike Maloney, investidor do mercado de metais preciosos - muito boa) - 40 min

(Jim Rickards - muito bom, pois mostra os movimentos financeiros que precedem conflitos) - 70 min

(palestra do Maloney com muita informação) - 90 min

(Alerta do Ron Pual, ex Senador e ex candidato a presidencia) - 50 min

(Aqui, um excelente documentário de 2010 )- 90 min

Aqui, um excelente documentário de 2010 :
- 90 min

[/b]

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11704051/The-world-is-defenseless-against-the-next-financial-crisis-warns-BIS.html

https://www.washingtonpost.com/opinions/the-next-financial-crisis/2015/06/28/b01c91c2-1c36-11e5-93b7-5eddc056ad8a_story.html

http://thecrux.com/dyncontent/psibookmf_next-big-financial-crisis-coming-soon/ (outros bilionarios preocupados com a crise)


(Capitulo de uma série do Mike Maloney sobre o sistema monetário. Excelente) - 25min

(desenho animado sobre o FED e sistema monetário. Excelente) - 29 min

Abs
Felipe
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 03 de Outubro de 2015, 15:35:37
Complementando sobre as atuações dos BCs (tem uma parte II desse curto video - 5 min) :


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 04 de Outubro de 2015, 00:41:01
Investidor bilionário, Carl Icahn alerta para "catástrofe iminente" nos mercados
 (http://www.infomoney.com.br/mercados/acoes-e-indices/noticia/4310101/investidor-bilionario-carl-icahn-alerta-para-catastrofe-iminente-nos-mercados[size=12pt)

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 04 de Outubro de 2015, 02:30:08
Esse link ja esta no texto q postei.. .

Abs
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 04 de Outubro de 2015, 09:22:50
Não tá não.

Abs
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 04 de Outubro de 2015, 11:29:51
Ta sim. É que a na reportagem do Infomoney tem um link para a pagina do bilionario (Carl Icahn). Eu coloquei no texto o link da pagina dele , não da reportagem da infomoney.

Abs
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: MarceliNNNN em 04 de Outubro de 2015, 16:11:37
Os políticos não aprendem...
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Outubro de 2015, 16:30:34
Ave entropia, morituri te salutant... (parafraseando uma assinatura da Brienne)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 04 de Outubro de 2015, 17:18:34
Cuidado com os artigos do Peter Schiff, ele é ótimo, mas muito exagerado e erra timing com frequência.

Os austrians geralmente não gostam muito desses papos apocalípticos.

O mundo realmente vive uma era monetária estranha, de taxas de juros reais negativas, de QEs, mas não dá pra ver o que pode vir daí. Dificilmente haverá crises maiores que a de 29 ou maiores que as grandes hiperinflações da história.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 04 de Outubro de 2015, 18:55:58
Mais um graudo de WS engrossando o coro :

http://www.zerohedge.com/news/2015-10-04/gundlach-explains-why-market-hasnt-crashed-yet-people-are-holding-and-hoping

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 04 de Outubro de 2015, 21:30:07
Cuidado com os artigos do Peter Schiff, ele é ótimo, mas muito exagerado e erra timing com frequência.

Ola Libertário,

Pelo nick, vc conhece bem a EA.

Não postei nenhum artigo do Schiff. Apenas 3 videos, o primeiro deles onde ele aparece prevendo de forma exata (e apocalíptica para os outros) a crise de 2008. Os outros dois são sobre essa crise que se aproxima e sobre o FED, e que também vem sendo alertada desde que o FED decidiu agir (o documentário, por exemplo, é de 2010) para "resolver" a crise de 2008.

Com relação a errar timing: o Schiff, como um bom Austriaco que é, sabe que previsões exatas em economia são impossíveis de se fazer. Claro que ele se arrisca as vezes, mas sabe o risco que corre.

Citar
Os austrians geralmente não gostam muito desses papos apocalípticos.

Os Austrians são apocalipticos quando Boms and Busts são criados pela intervenção do FED (juros e base monetária), pois esses são sempre apocalipsticos. Foram assim em 1928 quando Heyak (e dizem tb Mises) previu a Crise de 29 (o período da grande depressão está muito mais relacionada a atuação de Hoover e Roosevelt).

Citar
O mundo realmente vive uma era monetária estranha, de taxas de juros reais negativas, de QEs, mas não dá pra ver o que pode vir daí. Dificilmente haverá crises maiores que a de 29 ou maiores que as grandes hiperinflações da história.

Aí que está. Dá para ver exatamente o que isso tudo irá gerar (na verdade já está gerando) Diretamente da Teoria de Ciclos Econômicos : bolhas e estouros de bolhas! Só não temos como saber quando ela irá estourar ou qual será o gatilho, pois eles sempre vão atuar tentando evitar a crise, e a ironia é que essa atuação só aumenta o tamanho do problema.

A questão do tamanho da Crise está relacionada diretamente ao tamanho do estrago que o FED e os BC's mundiais fizeram no Mercado. Para se ter uma idéia, o FED emitiu mais moeda em 6 anos que em toda a história monetária americana, desde 1796 se não me engano! Isso tudo acompanhado por quase 7 anos de juros zero (todo o mercado de Shale Oil está montado em cima disso, e é o que tem ajudado a economia americana a não colapsar de vez)!!!

Isso foi replicado mundialmente. Ou seja, hoje não se tem uma bolha "localizada", o mercado inteiro é uma bolha : ações, derivativos, imoveis....tudo super valorizado, devido ao caminho que o dinheiro grátis do FED e de outros bancos centrais seguiram na economia.

Vivemos uma experiencia keynesiana-monetarista nunca antes tentada. A dimensão dessa próxima crise é absurda!!! E uma guerra de moedas que fica cada vez mais evidente, pois ninguém mais quer sustentar a gastança Americana! Os movimentos que estão sendo feitos pelos BCs são clássicos. Ir para o ouro é uma proteção contra uma crise monetária. Poderemos assistir a mais uma mudnaça do sistema monetário internacional (o video mais longo do Mike Maloney aborda isso).

Abs
Felipe

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 04 de Outubro de 2015, 23:43:16
E isso tudo depois de trilhões de dólares injetados na economia pelo FED!!!! Espero que depois da próxima crise, Keynesianos e Monetaristas deixem os profissionais resolverem a bagunça!!!

http://www.zerohedge.com/news/2015-10-04/american-recovery-1-chart

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 05 de Outubro de 2015, 17:20:07
Schiff acertou bem sobre a crise imobiliária em 2007, num programa de TV e ainda riram dele lá. Ficou muito famoso depois disso. As análises dele são ótimas, tanto financeiras quanto econômicas. Mas ele é muito pessimista sobre os EUA, previu que o dólar ia colapsar, que a America teria hiperinflação, só que aquela grana toda criada pelo Fed não entrou no mercado, o sistema bancário ficou na dele depois da recessão. Não sei qual era realmente o plano do Ben Bernanke, mas agora, pra corrigir essa política inédita o Fed tá numa sinuca de bico, nada que seja apocalíptico, creio. Recentemente o Schiff disse que o yuan ia superar o dólar como moeda, as vezes ele faz uns comentários muito loucos.

Esses dois artigos do Fernando Ulrich explicam essa questão do Fed:

Qual é a estratégia de saída do Fed?
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2019

O que o Fed poderá fazer
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2022
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 05 de Outubro de 2015, 17:34:10
Os Austrians são apocalipticos quando Boms and Busts são criados pela intervenção do FED (juros e base monetária), pois esses são sempre apocalipsticos. Foram assim em 1928 quando Heyak (e dizem tb Mises) previu a Crise de 29 (o período da grande depressão está muito mais relacionada a atuação de Hoover e Roosevelt).

São pessimistas em geral, mas nada de fim do mundo. O Séc. XX foi marcado por forte intervencionismo, bancos centrais, guerras e crises. Sobre os ciclos econômicos, eles são "naturais" da intervenção no mercado de crédito e na taxa de juros, mas não é esse caos todo necessariamente. A recessão é o ajustamento da economia, a ressaca da bebedeira anterior (crédito barato). E os governos justamente aumentam a intervenção bem nessa hora de ajustamento o que gera as piores depressões. Harding, presidente dos EUA, disse que não faria nada para resolver a crise de 1920-21, a crise mal durou um ano. Já a de 29, sabemos a aberração que foi, o New Deal intensificou e prolongou a crise.

Citar
Aí que está. Dá para ver exatamente o que isso tudo irá gerar (na verdade já está gerando) Diretamente da Teoria de Ciclos Econômicos : bolhas e estouros de bolhas! Só não temos como saber quando ela irá estourar ou qual será o gatilho, pois eles sempre vão atuar tentando evitar a crise, e a ironia é que essa atuação só aumenta o tamanho do problema.

A questão do tamanho da Crise está relacionada diretamente ao tamanho do estrago que o FED e os BC's mundiais fizeram no Mercado. Para se ter uma idéia, o FED emitiu mais moeda em 6 anos que em toda a história monetária americana, desde 1796 se não me engano! Isso tudo acompanhado por quase 7 anos de juros zero (todo o mercado de Shale Oil está montado em cima disso, e é o que tem ajudado a economia americana a não colapsar de vez)!!!

Isso foi replicado mundialmente. Ou seja, hoje não se tem uma bolha "localizada", o mercado inteiro é uma bolha : ações, derivativos, imoveis....tudo super valorizado, devido ao caminho que o dinheiro grátis do FED e de outros bancos centrais seguiram na economia.

Vivemos uma experiencia keynesiana-monetarista nunca antes tentada. A dimensão dessa próxima crise é absurda!!! E uma guerra de moedas que fica cada vez mais evidente, pois ninguém mais quer sustentar a gastança Americana! Os movimentos que estão sendo feitos pelos BCs são clássicos. Ir para o ouro é uma proteção contra uma crise monetária. Poderemos assistir a mais uma mudnaça do sistema monetário internacional (o video mais longo do Mike Maloney aborda isso).

A maioria desse dinheiro não entrou no mercado, é reserva em excesso. Se o Fed enxugar isso direito não haverá esse risco, há sim algumas bolhas na economia americana, nada gigantesco, imagino. O problema é o tamanho da dívida americana, o déficit, e o aumento do juros pode instalar uma crise maior por causa disso. Não sei muito bem em que pé está essa recuperação da economia americana, se é uma recuperação genuína ou algo artificial, não li muito sobre isso.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 05 de Outubro de 2015, 18:28:00
Ola Libertario,

Na verdade essa recessão de 1920 que em alguns numeros como retração de PIB e desemprego foi igual ou pior ao Crash de 29 e é convenientemente esquecida pelo mainstream academico, pois foi a que durou menos tempo justamente pela ausencia de intervenção.

Com relação aos cilcos. Existe o ciclo natural e suave, relacionado a producao, poupanca e investimento (e claro, moeda forte e base mobetaria estável), e temos os ciclos provocados pela intervenção do governo. Esses são os criticos, os com bolha(s).

Com relação a expansão monetaria, é verdade q essa grana nao se traduziu em credito para a populacao (por isso nao houve hiperinflacao, que tb não é tão baixa como o Fed coloca), pois os bancos nao se arriscaram a sair expandindo credito em uma economia aos frangalhios.

Porém,  uma grande parte dele foi justamente para o mercado acionario, derivativos, imoveis (especulacao envolvendo comprs pars aluguel), onde a hiperinflacao ocorreu (e boa parte para outros BCs ao r redor do mundo)

Hoje o percentual de americanos com casa propria caiu ao mesmo nivel da decada de 60, e em um País com juro 0. Reflexo de empregos ruins, part time, que nao possibilitam ao americano medio ter credito e pagar por um imovel.

Os jovens que se formam, totalmente endividados pelo financiamento publico dos estudos, nao conseguem empregos que lhes possibilitem pagar pelo financiamento governamental (so essa conta esta na casa de 1.4 trilhão).

O mercado de aluguel disparou, e a inflação esta nas alturas). O video da conversa entre o schiff  e o Maloney tem um grafico muito interessante correlacionando a grana bombeada para a economia e a grana no mercado de ações.

Ou seja, a bolha é muito, muito grande e não é a toa que cada vez mais grandes investidores de Wall Street se junta ao coro. E nesse caso, so existe um enxugamento possivel : reprecificacao de ativos.

O cenario ainda é pior, pois a divida americana esta nas alturas e o mundo cada vez menos inclinado a sustentar a festa do tio sam. Existe uma guerra de moedas em andamento com diversos paises colocando ouro para debtro de seus BCs.

Sobre a recuperacao americana :

http://schiffgold.com/interviews/america-is-a-time-bomb-next-dollar-crash-will-be-the-last-video/?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=interviews&utm_content=peterschiff

http://www.cnbc.com/2015/10/02/why-the-jobs-picture-is-even-worse-than-you-think.html

http://www.zerohedge.com/news/2015-10-04/american-recovery-1-chart

Apesar de ser do Zerohedge, os numeros de foodsatmps e labor force natem com os divulgados.

Abs
Felipe
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 06 de Outubro de 2015, 08:46:00
Bem vindos a nova era econômica de juros zero ou negativo. Nesse novo mundo quanto pior, melhor.....olhem a noticia :

http://m.infomoney.com.br/mercados/acoes-e-indices/noticia/4323892/dados-abaixo-esperado-europa-nos-eua-fazem-bolsas-mundiais-subirem

Ou seja, um total descolamento dos mercados com as bolsas de valores. E assim, as bolhas vao aumentando...
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 06 de Outubro de 2015, 21:47:34
Libertário,

Esse vídeo é muito bom, pois evidencia o detalhamento das previsões dele, com relação a 2008!


Abs
Felipe
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 07 de Outubro de 2015, 06:36:25
Feliperj, tô achando provável mesmo não haver aumento de taxa básica do Fed nesse ano e novos QEs futuros, mas não entendo bem o vídeo, essa legenda automática não ajuda tanto assim.

"Por que todo mundo tá certo e você errado?"

"Porque sou austríaco!" - Ele deveria responder, hahaha...
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 08 de Outubro de 2015, 18:49:04
Libertario,

É pior, ja tem presidente de FED defendendo juros negativos!!!!! Ou enlouqueceram ou estão fazendo de proposito, para causar a crise...nao é possivel!

No video, na ultima palestra ele faz uma descrição completa de como as agencias de rating estavam sendo cumplices e de como o mercado de securitizacao iria escalar essa crise. E concordo. So os Austriacos entendem sobre ciclos economicos, por isso sempre prevêem e estao sempre certos contra um mainstream errado!!!

Por falar em escalar, segue info nova. Olhe o tamanho da trolha :

https://m.youtube.com/watch?v=6Ksc2WJoXpg

Abs
Felipe
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 08 de Outubro de 2015, 19:22:31
O FED fará de tudo para adiar o estouro da bolha. Você acha que os economistas do FED nunca ouviram falar na escola austríaca? Devem saber muito bem onde está o precipício e farão de tudo para não cair lá, até que seja inevitável. Não irão querer um remédio amargo que precipite o mundo numa recessão, ainda que teoricamente seja o correto a se fazer.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 08 de Outubro de 2015, 22:13:59
Eu acho que eles conhecem, mas não são adeptos e acham que estão fazendo o correto (Keynesianos, adeptos sa MMT, por ex), 'controlando' o mercado.  Porém,  uma hora alguma variável ou escapa ao controle ou uma, que nunca foi controlável, se manifesta , por exemplo, confiança no dolar. Ai...dará ruim. Tudo o que foi postergado ira desabar, ao mesmo tempo.

Abs
Felipe
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Cumpadi em 09 de Outubro de 2015, 14:05:39
O FED fará de tudo para adiar o estouro da bolha. Você acha que os economistas do FED nunca ouviram falar na escola austríaca? Devem saber muito bem onde está o precipício e farão de tudo para não cair lá, até que seja inevitável. Não irão querer um remédio amargo que precipite o mundo numa recessão, ainda que teoricamente seja o correto a se fazer.
Acho um pouco teoria da conspiração isso. Eles de fato devem acreditar no que fazem, da mesma forma como a população em geral acha que o governo tem que investir em "educação e saúde e infraestrutura" e que ficarão mais ricos por isso. Além do que os modelos keynesianos são muito mais atrativos para os acadêmicos porque são cheios de gráficos e análises estatísticas e etc. Acadêmicos se apegam a essas coisas (o problema é que se os axiomas estão errados, é construído um monte de coisa errada em cima).
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 09 de Outubro de 2015, 22:55:32
Ola Parcus,

Mas eu concordo com voce Parcus! Ainda existem muitos Keynesianos convictos!!! Vc já ouviu falar na MMT ("modern monetary theory"). Esses caras são LOUCOS!! São Keynesianos elevado ao Infinto. Basicamente o que eles falam é o seguinte : dado que o dinheiro não é mais lastrado, não faz sentido ter uma politica monetária que aja como se o mesmo o fosse. Ou seja, emite moeda a vontade!!!

Esses IDIOTAS não percebem que o que eles pregam é basicamente a solução da pobreza mundial através de uma fábrica de dinheiro ou de Bits (dado que boa parte do dinheiro hj é digital)!!! Ou seja, é só imprimir grana e enviar para a África e outros paises pobres, que a pobreza estará acabada!!!

Se for para teoria de conspiração, prefiro acreditar que o Obama (que tem oritem COMUNA forte) está trabalhando para acabar com a Economia e a Hegemonia americana!!

Abs
Felipe
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 09 de Outubro de 2015, 23:28:47
Ui, acabei de ter uma ideia aqui da "Moeda Humana". Cada pessoa do mundo ao nascer e as já existentes teriam um um valor X, a própria pessoa seria o lastro, e vários índices ligados ao aperfeiçoamento pessoal de cada pessoa multiplicariam o "valor de face" da pessoa, sendo que um país teria uma reserva tanto maior monentizável, quanto maiores recursos e potencial representasse cada pessoa de sua nacionalidade".
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 09 de Outubro de 2015, 23:35:09
Ui, acabei de ter uma ideia aqui da "Moeda Humana". Cada pessoa do mundo ao nascer e as já existentes teriam um um valor X, a própria pessoa seria o lastro, e vários índices ligados ao aperfeiçoamento pessoal de cada pessoa multiplicariam o "valor de face" da pessoa, sendo que um país teria uma reserva tanto maior monentizável, quanto maiores recursos e potencial representasse cada pessoa de sua nacionalidade".

Hahahaha...esse Ui foi Foda!!! Já está cheio de purpurina!!! O foda é que teríamos bolhas e estouros o tempo todo......
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 09 de Outubro de 2015, 23:43:10
Ui, acabei de ter uma ideia aqui da "Moeda Humana". Cada pessoa do mundo ao nascer e as já existentes teriam um um valor X, a própria pessoa seria o lastro, e vários índices ligados ao aperfeiçoamento pessoal de cada pessoa multiplicariam o "valor de face" da pessoa, sendo que um país teria uma reserva tanto maior monentizável, quanto maiores recursos e potencial representasse cada pessoa de sua nacionalidade".

Hahahaha...esse Ui foi Foda!!! Já está cheio de purpurina!!! O foda é que teríamos bolhas e estouros o tempo todo......
Ué, não sabe o que é metrossexualismosidade?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 09 de Outubro de 2015, 23:46:28
O foda é que teríamos bolhas e estouros o tempo todo......
Mesmo sendo/só valendo as pessoas "rastreáveis"?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 10 de Outubro de 2015, 05:13:59
Pessoal mainstream não "perde tempo" com a EA... no máximo conhecem alguma coisa de Hayek ou apenas leram O Caminho da Servidão. A EA é isolada no meio acadêmico por causa da sua metodologia apriorística.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 10 de Outubro de 2015, 12:19:35
O que mais vejo é "mainstream" criticando a metodologia, os conceitos e teorias da Escola Austriaca, sem realmente ter lido ou entendido!!!

Esse livro é muito bom para quem quiser conhecer a EA, tem o historico do surgimento dessa escola de economia e, pricipalmente, a comparação com as outras escolas (Chicago e Keynesianos), com relação a definição de conceitos e premissas!!

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=30

Abs
Felipe
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 11 de Outubro de 2015, 07:37:52
É verdade!

Acho que o melhor livro sobre metodologia austríaca ainda é o Ação Humana, um livro que parece uma bíblia de tão grande que é.

Mas desconheço muito sobre a evolução da ciência praxeológica depois de Mises.

Essa palestra do professor Peter Boettle é sobre isso:

https://www.youtube.com/v/yTo60j2MOJs
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 11 de Outubro de 2015, 14:28:37
Quem for assinante não pode perder: http://globosatplay.globo.com/globonews/v/4530311/

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pilantrólogo em 12 de Outubro de 2015, 09:56:45
Os trabalhos desenvolvidos por este senhor talvez sejam boa leitura:

(http://f.i.uol.com.br/folha/mercado/images/1528548.jpeg)

Mais em: Escocês Angus Deaton ganha Nobel de Economia (http://www.valor.com.br/internacional/4266186/escoces-angus-deaton-ganha-nobel-de-economia)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 12 de Outubro de 2015, 14:55:43
Duvido. Um prêmio que foi dado para o Krugman não tem valor algum.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pilantrólogo em 12 de Outubro de 2015, 15:09:47
Duvido. Um prêmio que foi dado para o Krugman não tem valor algum.

Ok. E como isso impacta na consistência dos trabalho de Angus Deaton? Ou de Finn Fydland? Ou de Alvin Roth?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 12 de Outubro de 2015, 15:30:57
Não conheço o trabalho deles. Só sei que o prêmio é dado pelo banco central sueco, bancos centrais são agência de planejamento econômico, então não vejo muita importância, apesar de existir trabalhos bons premiados provavelmente.

Nobel de economia tem tanta validade quanto o da paz, nenhuma.

E o tópico é sobre escola austríaca, não tem nada a ver com nobel nem com esse estudo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 12 de Outubro de 2015, 15:47:08
O fato de haver um Banco Central não sugere uma "intervenção" propriamente dita no sistema, como nos moldes do "socialismo, mas apenas uma demanda tão capitalista quanto, não importando ser um Banco Central público ou privado.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pilantrólogo em 12 de Outubro de 2015, 16:14:06
Não conheço o trabalho deles.
Imaginei que fosse o caso, em virtude da generalização feita.

Só sei que o prêmio é dado pelo banco central sueco, bancos centrais são agência de planejamento econômico, então não vejo muita importância, apesar de existir trabalhos bons premiados provavelmente.
Sim. Existem. Mas, como o prêmio não tem valor algum, isso deveria ser irrelevante, não? /S

Nobel de economia tem tanta validade quanto o da paz, nenhuma.
Se essa é sua opinião...

E o tópico é sobre escola austríaca, não tem nada a ver com nobel nem com esse estudo.

Grande forista Libertário! O poço de amabilidade de sempre!
Aproveite a oportunidade e diga o mesmo ao forista Jurubeba, por haver postado conteúdo sobre crises econômicas no Brasil e no mundo. Ou ao Sérgio pelas contribuições paralelas.
Ademais, o tópico foi intitulado "A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade", um título que, querendo ou não, dá margem para **muito** mais conteúdo do que simplesmente uma discussão sobre a escola austríaca.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 12 de Outubro de 2015, 16:28:42
Não conheço o trabalho deles.
Imaginei que fosse o caso, em virtude da generalização feita.

Você conhece todos os trabalhos de todos os últimos 20 ganhadores desse prêmio?

Citar
Só sei que o prêmio é dado pelo banco central sueco, bancos centrais são agência de planejamento econômico, então não vejo muita importância, apesar de existir trabalhos bons premiados provavelmente.
Sim. Existem. Mas, como o prêmio não tem valor algum, isso deveria ser irrelevante, não? /S

O prêmio em si não tem valor, alguns estudos premiados com certeza são válidos, até mesmo nomes ruins podem ter estudos bons.

Citar
Nobel de economia tem tanta validade quanto o da paz, nenhuma.
Se essa é sua opinião...

Um fórum não é local para colocar as próprias opiniões? Eu achava que sim.

Citar
E o tópico é sobre escola austríaca, não tem nada a ver com nobel nem com esse estudo.

Grande forista Libertário! O poço de amabilidade de sempre!
Aproveite a oportunidade e diga o mesmo ao forista Jurubeba, por haver postado conteúdo sobre crises econômicas no Brasil e no mundo.

Mas isso tem totalmente a ver com o tópico.

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Ou ao Sérgio pelas contribuições paralelas.

O Sérgio é profissional nisso, não dá nem pra reparar no que ele posta.

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Ademais, o tópico foi intitulado "A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade", um título que, querendo ou não, dá margem para **muito** mais conteúdo do que simplesmente uma discussão sobre a escola austríaca.

O assunto do tópico é claro: 1. Crise mundial atual, 2. Crises econômicas, 3. Ciclos econômicos, 4. Escola Austríaca e 5. Teoria Austríaca dos Ciclos Econômicos.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 12 de Outubro de 2015, 16:34:14
O estudo do Angus Deaton deve ser muito melhor do que eu tava imaginando...


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O que pensa Angus Deaton, o Nobel de Economia de 2015

"Boas notícias às vezes geram desigualdade" e outras ideias do novo Nobel



1. Desigualdade é uma consequência inevitável da prosperidade

No filme A Grande Fuga, 250 prisioneiros da Segunda Guerra Mundial escapam de um campo nazista. A fuga foi uma excelente notícia para os que conseguiram fugir, mas provocou uma desigualdade entre os prisioneiros. Se antes estavam todos igualmente presos, com o episódio alguns conquistaram a liberdade, enquanto outros permaneceram no presídio. Na soma geral, porém, nenhum prisioneiro ficou numa situação pior.

Angus Deaton, economista que ganhou o Nobel de Economia esta semana, se inspirou nesse filme para dar o título do seu livro mais famoso – A Grande Fuga – saúde, riqueza e as origens de desigualdade. Até a Revolução Industrial, o mundo todo era igualmente miserável. A prosperidade que surgiu a partir de então tirou alguns países da miséria, enquanto outros ficaram para trás. A desigualdade aumentou, ainda que ninguém tenha piorado de situação. Diz ele:

Desigualdade é frequentemente uma consequência do progresso. Nem todos enriquecem ao mesmo tempo, e nem todos tem acesso imediato às medidas profiláticas mais recentes, seja o acesso a água limpa, vacinas ou a novas drogas de prevenção a doenças. Desigualdade, por sua vez, afeta o progresso. Ela pode ser boa; crianças indianas percebem o que a educação pode fazer e também vão para a escola. E pode ser má se os vencedores tentam impedir os outros de segui-los, puxando para cima as escadas atrás deles.
*
A Revolução Industrial, começando na Inglaterra nos séculos 18 e 19, iniciou o crescimento econômico que tem sido responsável por centenas de milhões de pessoas escapando da privação material. O outro lado da mesma Revolução Industrial é o que os historiadores chamam de ‘Grande Divergência’, quando a Inglaterra, seguida um pouco depois pelo noroeste da Europa e pelos Estados Unidos, se afastou do resto do mundo, criando um enorme golfo entre o Ocidente e o resto, que não foi fechado até hoje.


2. Mais que a renda, foi o conhecimento que nos tornou mais saudáveis

Uma ideia bem aceita entre demógrafos e economistas é que o aumento da renda a partir da Revolução Industrial causou a enorme melhoria da saúde e da expectativa de vida nos últimos três séculos. Com mais comida na mesa e dinheiro para bancar descobertas médicas, as pessoas viveram mais e melhor. Um europeu médio hoje é 11 centímetros mais alto e vive quatro décadas mais que no século 18. Angus Deaton concorda que a renda contribui para a saúde, mas dá pouca importância a essa relação. Mostra, por exemplo, que em 1750 famílias ricas e bem alimentadas tinham a mesma expectativa de vida que os pobres. Para ele, o que nos tornou mais saudáveis não foi tanto o crescimento econômico, mas o maior conhecimento sobre germes e doenças.

3. A ajuda à África atrapalha

Angus Deaton abraça a ideia de que a maior parte da ajuda humanitária mais prejudica que ajuda a África. Para ele, o que os países mais pobres precisam é de instituições que propiciem o crescimento econômico, e muitas vezes a ajuda humanitária enfraquece ainda mais as instituições:

A ajuda estrangeira mina o desenvolvimento da capacidade do estado. Isso é mais óbvio nos países onde o governo recebe grandes quantias de ajuda direita. Esses governos não precisam de contato com os seus cidadãos, nem parlamento e nem sistema de coleta de impostos.

@lnarloch


http://veja.abril.com.br/blog/cacador-de-mitos/economia/o-que-pensa-angus-deaton-o-nobel-de-economia-de-2015/

Realmente, não tinha a ver com o tema do tópico.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 12 de Outubro de 2015, 16:47:52
As crises mundiais ocorrem, não por causa de méritos ou falhas dos sistemas em que elas surgem mas precipuamente por demandas causadas por quem detém o poder´. Em suma é: o dinheiro não "querendo" sair das "mãos" de quem o tem.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pilantrólogo em 12 de Outubro de 2015, 17:12:23
Imaginei que fosse o caso, em virtude da generalização feita.
Você conhece todos os trabalhos de todos os últimos 20 ganhadores desse prêmio?
Apenas daqueles que produziram trabalhos que me interessaram. De alguns dos demais, quando tive tempo, li resumos.

Sim. Existem. Mas, como o prêmio não tem valor algum, isso deveria ser irrelevante, não? /S
O prêmio em si não tem valor, alguns estudos premiados com certeza são válidos, até mesmo nomes ruins podem ter estudos bons.
Isso já é um progresso...

Se essa é sua opinião...
Um fórum não é local para colocar as próprias opiniões? Eu achava que sim.
Dá uma ligeira impressão de que falei algo contrario a isso.
Como não foi o caso, fica aí a pergunta retórica com resposta.

Grande forista Libertário! O poço de amabilidade de sempre!
Aproveite a oportunidade e diga o mesmo ao forista Jurubeba, por haver postado conteúdo sobre crises econômicas no Brasil e no mundo.
Mas isso tem totalmente a ver com o tópico.
Tá bom, tá bom...

Ou ao Sérgio pelas contribuições paralelas.
O Sérgio é profissional nisso, não dá nem pra reparar no que ele posta.
Mantenho o que havia dito. 

Ademais, o tópico foi intitulado "A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade", um título que, querendo ou não, dá margem para **muito** mais conteúdo do que simplesmente uma discussão sobre a escola austríaca.
O assunto do tópico é claro: 1. Crise mundial atual, 2. Crises econômicas, 3. Ciclos econômicos, 4. Escola Austríaca e 5. Teoria Austríaca dos Ciclos Econômicos.

Uai?! Ampliou? Que mudança maravilhosa! :oba:
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 13 de Outubro de 2015, 05:31:48
Uai?! Ampliou? Que mudança maravilhosa! :oba:

É só ler o poste inicial para concluir sobre o que é o tópico, não inventei nada, nem criei o tópico.

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Sim. Existem. Mas, como o prêmio não tem valor algum, isso deveria ser irrelevante, não? /S
O prêmio em si não tem valor, alguns estudos premiados com certeza são válidos, até mesmo nomes ruins podem ter estudos bons.
Isso já é um progresso...

Adoro muitas coisas dos chicaguistas, que são os maiores vencedores depois dos keynesianos. Pena que a Escola de Chicago é mais inacessível pelo excesso de matemática e econometria.

Atualmente, não há diferença prática nenhuma entre libertários austríacos e chicaguistas, Rothbard, D. Friedman, Bryan Caplan, Walter Block... todos defendem a mesma coisa com metodologias diferentes.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 13 de Outubro de 2015, 20:08:38
Alguém sabe como funciona a legislação para a impressão de novas cédulas de reais pelo banco central? Que regulação estaria envolvida no processo? Quem define quanto dinheiro novo estará em circulação e de quanto em quanto tempo é decidido essa desvalorização da moeda? Depende do quê?

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 14 de Outubro de 2015, 08:41:47
O que eu achei engraçado nesse nobel é falarem q a contribuição dele foi integrar micro e macro economia; como o individuo afeta o macro. Me lembrou um Nobel dado a um Keynesiano (isso por si so ja torna o premio em economia uma piada) por ter integrado o mercado imperfeito a teoria economica.

PORRA, a escola austríaca ja fez e é ESSENCIALMENTE ISSO!!!!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 14 de Outubro de 2015, 08:48:00
Resumir os motivos da premiação numa sentença dessa de 7 palavras é mesmo um caminho fácil pra ridicularizá-la.

Pelo que eu entendi, do pouco que li, a contribuição de muito tempo de estudo (sobre a pobreza e generalidades ao redor) de Angus Deaton é bem relevante e interessante.



Camarada Feliperj, dado que o prêmio existe e será dado a alguém. Quem deveria ter ganho o prêmio?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 14 de Outubro de 2015, 08:51:31
Completando sobre o Nobel de Economia e sua significancia :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1713

Imaginem isso ocorrendo em Fisica, Quimica, Medicina, etc
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 14 de Outubro de 2015, 09:11:24
Resumir os motivos da premiação numa sentença dessa de 7 palavras é mesmo um caminho fácil pra ridicularizá-la.

Pelo que eu entendi, do pouco que li, a contribuição de muito tempo de estudo (sobre a pobreza e generalidades ao redor) de Angus Deaton é bem relevante e interessante.



Camarada Feliperj, dado que o prêmio existe e será dado a alguém. Quem deveria ter ganho o prêmio?

A questão não é o resumo é o porque. Ora, toda a escola austriaca esta fundamentada na economia do individuo e no seus impactos nos 'agregados', alem de ter como premissa em todo seu desenvolvimento, que o mercado é 'imperfeito'. Então,  é no minimo engraçado ver economistas sendo premiados por contribuições que ja estao 'no mercado' faz tempo!!!

Não sei quem devia ganhar. Quem sabe o proprio Von Mises em reconhecimento ao conjunto da obra, principalmente a sua teoria dos ciclos economicos.

Abs
Felipe
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 14 de Outubro de 2015, 09:19:16
Completando sobre o Nobel de Economia e sua significancia :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1713

Imaginem isso ocorrendo em Fisica, Quimica, Medicina, etc

Tem-se uma análise sobre o trabalho de economistas que todos do meio conhecem e refletem sobre, durante longo tempo, mas que por algum motivo não deveriam ter ganho prêmio nenhum, pois são irrelevantes(?).

É vontade demais de espernear, quando o trabalho de vertentes ideológicas, que não as nossas, são premiadas com qualquer coisa que seja, ainda mais se for com algo assim tão midiático.

Alguns do outros prêmios que o cara já ganhou:

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Honors and Awards, Invited Lectures, most recent first
Lionel Robbins Memorial Lecturer, LSE, 2014
Member of the American Philosophical Society, 2014
Leontief Prize for Advancing the Frontiers of Economic Thought, 2014
BBVA Foundation Frontiers of Knowledge Award in Economics, Finance, and Management, 2012
Honorary Doctor of Economics, University of Cyprus, 2012
Honorary Doctor of Science in Social Science, Edinburgh University, 2011
Hicks Lecture, Economics, Oxford, 2011
Stone Lecture, Department of Economics, Cambridge, 2010
Foundation Lecture, Fitzwilliam College, Cambridge, 2010
Corresponding Fellow of the Royal Society of Edinburgh, 2010
Distinguished Fellow, American Economic Association, 2010
President, American Economic Association, 2009
Honorary Fellow of Fitzwilliam College, Cambridge, May 2009
John Kenneth Galbraith Award, Agricultural and Applied Economics Association Foundation, July 2009.
Honorary Doctor of Letters, University of St. Andrews, June 2008.
Honorary D.Sc (Econ), University College, London, September 2007.
Laurea Honoris Causa, University of Rome, Tor Vergata, June 2007
Keynes Lecturer, British Academy, London, 2007.
Commissioner, President Sarkozy’s Commission on the Measurement of Economic Performance and
Social Progress 2007–09.
David Kinley Memorial Lecturer, University of Illinois at Urbana-Champaign, October 2007.
WIDER Annual Lecture, Helsinki, 2006.
D. Gale Johnson Memorial Lecture, Chicago, 2005.
Terence Gorman Memorial Lectures, University College London, 2005.
Vice-President, American Economic Association, 2004–5.
Review of Economic Statistics Lecturer, Harvard, 2003
Fellow of the British Academy, (corresponding), 2001
President, Section F, British Association, 2001–2.
Executive Committee, American Economic Association, 1997–2000.
Jacob Marshak Lecturer, Latin American Meetings of the Econometric Society, Caracas, 1994.
Marshall Lecturer, Cambridge University, 1993.
Fellow of the American Academy of Arts and Sciences, 1992.
Fisher-Schultz Lecturer, Econometric Society European Meetings, Munich, September 1989.
I.W. Arthur Memorial Lecturer, University of Iowa, April 1989.
Executive Committee of the Econometric Society, North American At-Large Member, 1988-91.
First Simon Kuznets Memorial Lecturer, Yale University, March 1987.
Council of the Econometric Society, 1981, re-elected 1984, 1987.
Medal of the University of Helsinki, 1981.
Fellow of the Econometric Society, 1979.
First recipient of Frisch Medal presented by the Econometric Society for the best applied paper in
Econometrica in the previous five years, 1978
Stevenson Prize for research in Economics, Cambridge University 1971.


Sem contar a grande lista de publicações que, me parecem, são bem relevantes.



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Why Angus Deaton Deserved the Economics Nobel Prize

The central contribution of Angus Deaton, the latest winner of the Nobel Memorial Prize in economics, has been to shift the gaze of his fellow economists beyond measures of income, to broader measures of well-being.

Much of his research has focused on consumption — measures of the food people eat, the condition of their housing, and the services they consume. And he has been a trailblazer in shifting the attention of economists away from the behavior of economywide aggregates such as gross domestic product, and toward the analysis of individual households.

This is also the first Nobel to acknowledge explicitly the increasingly empirical nature of modern economic research. There are probably more such Nobels to come.

Yet for all the power that modern statistics brings, Mr. Deaton has argued forcefully that it is neither a panacea nor a substitute for economic theory.

Prof. Angus Deaton, winner of the 2015 Nobel Memorial Prize in Economic Science.Nobel in Economics Given to Angus Deaton for Studies of ConsumptionOCT. 12, 2015
Simon Kuznets receiving his Nobel in 1971 “for his empirically founded interpretation of economic growth.”Past Winners of the Nobel Memorial Prize in Economic ScienceOCT. 12, 2015
He has been an influential counterweight against a popular strand of econometric practice arguing that if you want to know whether something works, you should just test it, preferably with a randomized control trial. In Mr. Deaton’s telling, the observation that a particular government intervention worked is no guarantee that it will work again, or in another context. By this view, theory is a complement to measurement, and generalizable insights arise only when the underlying economic mechanisms are elucidated and tested.

His method of careful analysis of data from household surveys has transformed four large swaths of the dismal science: microeconomics, econometrics, macroeconomics and development economics.

He has brought microeconomics — traditionally a field populated by theorists — into closer connection with the data. Partly because of his influence, modern microeconomists are more likely to spend their days knee-deep in large-scale data sets describing the real-world decisions made by millions of people, and less likely to be mired in Greek-letter abstractions.

Much of the empirical revolution in economics has been enabled by the tools that Mr. Deaton developed. These tools reimagine the role of economic theory, using it to organize and interpret the tidal wave of data coming from the hundreds of household surveys conducted around the world each year.

This focus on empirics has been a boon for the field of econometrics, which is the application of statistical methods to economic problems. Mr. Deaton’s signature achievement in this area has been in forcing empirical researchers to pay closer attention to questions of measurement. For too long, econometric analysis had proceeded as if data were simply handed down from a statistician-loving higher power. The reality is far uglier: Data are imperfect, surveys can be unrepresentative, people misreport, and attempts to recontact survey participants often fail. Mr. Deaton confronts these issues head-on, and he has taught economists how to extract meaning from imperfect data.

For an economist focused on big-picture questions — issues of global poverty — Mr. Deaton remains remarkably grounded in these smaller details. As the Nobel committee put it, Mr. Deaton’s “work covers a wide spectrum, from the deepest implications of theory to the grittiest detail of measurement.”

More than any other economist I know, he understands that to get the big picture right, you’ve got to get all the small details right, too.

This is a lesson that I learned firsthand, as my co-author (and significant other) Betsey Stevenson and I were puzzling over some data that appeared to show that people in certain low-income countries nonetheless reported high levels of life satisfaction. Mr. Deaton, who was equally perplexed, suggested that we dig a little deeper, as he recalled that some of the surveys were not representative samples of the entire population. Sure enough, several weeks of digging through the archives and sifting through the appendices to old codebooks revealed Mr. Deaton to be correct, and those puzzling observations to be simply the result of pollsters surveying only richer (and therefore probably happier) people in those poor countries. These statistical anomalies had partly hidden the strong link between life satisfaction and average incomes.

Mr. Deaton has also made important contributions to macroeconomics, which is the study of the economy as a whole. An earlier generation of macroeconomists had focused on aggregate measures, such as the total levels of consumption or income in the economy. Mr. Deaton turned instead to the behavior of individual households. He was a leader among those rejecting the prevailing fiction that the behavior of the whole economy could be treated as if it were the result of choices made by a single representative consumer.

This distinction between individual and aggregate behavior is particularly important to the study of consumption. While macroeconomists had been satisfied that their theories could explain the relationship between the total level of consumption and total income in the economy, Mr. Deaton showed that those same theories struggled to explain what individual households were doing. This has spawned a large and productive continuing research program trying to understand the spending patterns of actual households.

In 1992, Mr. Deaton argued that further progress on difficult economic questions would be likely “when macroeconomic questions are addressed in a way that uses the increasingly plentiful and informative microeconomic data.” He was right, and newly available “big data” describing the individual saving, spending and investment decisions of thousands and sometimes millions of people are fueling some of the most important work in macroeconomics today.

But perhaps Mr. Deaton’s most important effect has been within the field of development economics, which focuses on the economies of poor countries. This is a research program born of deep personal conviction. As he recently wrote, “Those of us who were lucky enough to be born in the right countries have a moral obligation to reduce poverty and ill health in the world.”

A generation ago, development economics was a field populated by “country doctors” — globe-trotting macroeconomists willing to make house calls to any country willing to provide them with a first-class ticket, so that they could proffer their preferred prescription, be it a more muscular industrial policy, a big push of infrastructure development, increased national savings or a faster shift to a market economy. The countries varied, but the prescriptions rarely did.

Today, development economics is a far more interesting and nuanced field, with practitioners focused on understanding the lives of the poor, and in uncovering the subtle ways in which immature economic institutions hinder their development. Rather than studying a few dozen countries, modern development economists are likely to pore over data describing the economic lives of thousands of families within each country. And much of that data comes from his decades-long collaboration with the World Bank, as his work has inspired much of its recent work on measuring and assessing poverty. The result is a sharper picture of the incidence and causes of global poverty.

More recently, Mr. Deaton has turned his attention to measures of subjective well-being, including happiness. In his 2010 Presidential address to the American Economic Association, Mr. Deaton highlighted the problems in constructing coherent measures of global poverty. Measures of income don’t offer much insight unless they can be thought of in terms of differences in purchasing power. But it is impossible to assess who has more or less purchasing power when people in different countries face different prices and choose to buy different goods. Given this problem, Mr. Deaton makes the radical suggestion that economists just ask people about their well-being instead.

Many of the most important findings on subjective well-being reflect new sources of data that Mr. Deaton — together with the psychologists Ed Diener, Arthur Stone and Daniel Kahneman, a fellow Nobel laureate — have helped create through their role as a senior scientists at Gallup. (Disclosure: I also serve as a senior scientist there.)

The award for Mr. Deaton continues an extraordinary run for Princeton, whose other recent winners include the game theorist John Nash; Mr. Kahneman; the economic theorist Eric Maskin; the trade economist Paul Krugman, who is also a New York Times columnist; and the macroeconomist Chris Sims. Mr. Krugman has since moved to the City University of New York, while Mr. Maskin has returned to Harvard. Even with these departures, Princeton is close to drawing even with the University of Chicago, which still lists five economics laureates on its faculty. There’s a pretty good chance that may happen, as several of Mr. Deaton’s colleagues often feature on Nobel shortlists.

I spent a lovely year at Princeton as a visiting professor in 2012 and can attest that no one commands greater respect among his colleagues than Mr. Deaton. He’s an imposing presence, a man with a giant intellect and an extraordinary breadth of knowledge, who holds all economists to his exacting — indeed, intimidating — standards.

More than that, he’s motivated by the questions that really matter, he is intellectually relentless, he has enormous integrity and he has devoted his life to understanding and improving the lot of the poor. He’s the perfect role model for any young economist.

http://www.washingtonpost.com/business/scottish-economist-angus-deaton-wins-nobel-economics-prize/2015/10/12/9dad5124-70d3-11e5-ba14-318f8e87a2fc_story.html
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 14 de Outubro de 2015, 09:25:29
Resumir os motivos da premiação numa sentença dessa de 7 palavras é mesmo um caminho fácil pra ridicularizá-la.

Pelo que eu entendi, do pouco que li, a contribuição de muito tempo de estudo (sobre a pobreza e generalidades ao redor) de Angus Deaton é bem relevante e interessante.



Camarada Feliperj, dado que o prêmio existe e será dado a alguém. Quem deveria ter ganho o prêmio?

A questão não é o resumo é o porque. Ora, toda a escola austriaca esta fundamentada na economia do individuo e no seus impactos nos 'agregados', alem de ter como premissa em todo seu desenvolvimento, que o mercado é 'imperfeito'. Então,  é no minimo engraçado ver economistas sendo premiados por contribuições que ja estao 'no mercado' faz tempo!!!

Embora seja importante notar que eu não esteja dizendo que seja qualquer coisa de supra-sumo ou irretocáveis os critérios para premiação, Me parece que não é assim tão básica a análise para o prêmio.

Na página do Nobel:

Citar

Press Release
12 October 2015

The Royal Swedish Academy of Sciences has decided to award The Sveriges Riksbank Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel for 2015 to

Angus Deaton
Princeton University, NJ, USA

"for his analysis of consumption, poverty, and welfare".

 

Consumption, great and small
To design economic policy that promotes welfare and reduces poverty, we must first understand individual consumption choices. More than anyone else, Angus Deaton has enhanced this understanding. By linking detailed individual choices and aggregate outcomes, his research has helped transform the fields of microeconomics, macroeconomics, and development economics.

The work for which Deaton is now being honored revolves around three central questions:


How do consumers distribute their spending among different goods? Answering this question is not only necessary for explaining and forecasting actual consumption patterns, but also crucial in evaluating how policy reforms, like changes in consumption taxes, affect the welfare of different groups. In his early work around 1980, Deaton developed the Almost Ideal Demand System – a flexible, yet simple, way of estimating how the demand for each good depends on the prices of all goods and on individual incomes. His approach and its later modifications are now standard tools, both in academia and in practical policy evaluation.


How much of society's income is spent and how much is saved? To explain capital formation and the magnitudes of business cycles, it is necessary to understand the interplay between income and consumption over time. In a few papers around 1990, Deaton showed that the prevailing consumption theory could not explain the actual relationships if the starting point was aggregate income and consumption. Instead, one should sum up how individuals adapt their own consumption to their individual income, which fluctuates in a very different way to aggregate income. This research clearly demonstrated why the analysis of individual data is key to untangling the patterns we see in aggregate data, an approach that has since become widely adopted in modern macroeconomics.

How do we best measure and analyze welfare and poverty? In his more recent research, Deaton highlights how reliable measures of individual household consumption levels can be used to discern mechanisms behind economic development. His research has uncovered important pitfalls when comparing the extent of poverty across time and place. It has also exemplified how the clever use of household data may shed light on such issues as the relationships between income and calorie intake, and the extent of gender discrimination within the family. Deaton's focus on household surveys has helped transform development economics from a theoretical field based on aggregate data to an empirical field based on detailed individual data.




Não sei quem devia ganhar. Quem sabe o proprio Von Mises em reconhecimento ao conjunto da obra, principalmente a sua teoria dos ciclos economicos.

Abs
Felipe

Não sei se Prêmios Nobel são dados postumamente.

De toda forma, só de premiarem tanta gente altamente influenciada por Mises já era pra deixar satisfeito todos os seus seguidores. Só não da pra querer dizer que só Mises tem que ganhar o prêmio todo ano e que são os únicos que fazem esforço relevante para o ramo.


Em analogia muito barata, veja, Jean Willys e Bolsonaro podem ser dados como bons políticos por vários bons critérios, embora estejam sentados em lados absolutamente opostos da mesa e tendo também incontáveis falhas de conduta/ajuste.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 14 de Outubro de 2015, 11:34:27
Acho q voce errou um pouco o ponto. Minha critica a questao do Nobel foram 2 :

1. Premiar economistas por desenvolverem trabalhos 'inovadores', quando na verdade uma escola inteira de economia já tinha realizado isso (caso do mercado imperfeito e integração micro e macro)

2. A questão de critérios é tão nebulosa  q permite premiar trabalhos que chegam a conclusões opostas (veja o Link do artigo q postei)!!!! Imagina nobel em fisica dividido por dois fisicos : um provando q a velocidade da luz sempre foi constante e outro que ela é variavel!

Apesar da economia ser em essencia uma ciencia da ação humana, esse tipo de situação é ridicula!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 14 de Outubro de 2015, 11:41:55
Acho q voce errou um pouco o ponto. Minha critica a questao do Nobel foram 2 :

1. Premiar economistas por desenvolver trabalhos 'inovadores', quando na verdade uma escola inteira de economia já tinha realizado isso (caso do mercado imperfeito e integração micro e macro)

Você viu que não foi esse bem o caso? Tem muito conteúdo supra mostrando que não foi só por isso que o cara foi premiado.

Se não viu, até agora, é irremediável, já foi mostrado várias vezes.


2. A questão de critérios é tão nebulosa  q permite premiar trabalhos que chegam a conclusões opostas (veja o Link do artigo q postei)!!!! Imagina nobel em fisica dividido por dois fisicos : um provando q a velocidade da luz sempre foi constante e outro que ela é variavel!

Bom, se ambos PROVARAM, qual seria o problema?

Em diversos casos pode se premiar o esforço, mais do que o resultado de um estudo x, como foi a situação do economista premiado esse ano.


Apesar da economia ser em essencia uma ciencia da ação humana, esse tipo de situação é ridicula!

Vou mandar um e-mail pra lá e falar pra ano que vem darem o prêmio pro Mises, aí todo mundo que acha o prêmio irrelevante ficará super satisfeito, ao passo que os "não-misesianos" o acharão um lixo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 14 de Outubro de 2015, 12:14:04
Mas propondo algo que pode ser benéfico ao debate aqui:

Qual é a diferença das análises e métodos que ele construiu para o conteúdo da Escola Austríaca que você diz? Ou é tudo cópia?


*Lembrando que mesmo que fosse absolutamente mais do mesmo, que acredito não ser, ainda tem a alegada representatividade no meio e influência nas atividades.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 14 de Outubro de 2015, 12:21:35
'
How much of society's income is spent and how much is saved? To explain capital formation and the magnitudes of business cycles, it is necessary to understand the interplay between income and consumption over time. In a few papers around 1990, Deaton showed that the prevailing consumption theory could not explain the actual relationships if the starting point was aggregate income and consumption. Instead, one should sum up how individuals adapt their own consumption to their individual income, which fluctuates in a very different way to aggregate income. This research clearly demonstrated why the analysis of individual data is key to untangling the patterns we see in aggregate data, an approach that has since become widely adopted in modern macroeconomics'

Esse trecho, por exemplo, para um Austriaco é o BABA. Não existem agregados, não existe emergencismo forte na economia. Os padrões dos agregados são resultado das ações dos individuos ao longo do tempo. E isso ja é feito pela EA desde sempre.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pilantrólogo em 14 de Outubro de 2015, 12:27:50
Em diversos casos pode se premiar o esforço, mais do que o resultado de um estudo x, como foi a situação do economista premiado esse ano.
*Lembrando que mesmo que fosse absolutamente mais do mesmo, que acredito não ser, ainda tem a alegada representatividade no meio e influência nas atividades.

Vide as razões pelas quais o monstro do Bertrand Russell foi agraciado com o Nobel de Literatura.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 14 de Outubro de 2015, 12:30:07
Mas propondo algo que pode ser benéfico ao debate aqui:

Qual é a diferença das análises e métodos que ele construiu para o conteúdo da Escola Austríaca que você diz? Ou é tudo cópia?


*Lembrando que mesmo que fosse absolutamente mais do mesmo, que acredito não ser, ainda tem a alegada representatividade no meio e influência nas atividades.

Estou anallisando somente as conclusões dele. Terei q ler os artigos para verificar como ele desenvolveu isso. De qualqier forma vou abrir um topico especifico sobre a questao de economia e metodo. La conversaremos sobre isso. Ok?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 14 de Outubro de 2015, 12:45:05
Mas propondo algo que pode ser benéfico ao debate aqui:

Qual é a diferença das análises e métodos que ele construiu para o conteúdo da Escola Austríaca que você diz? Ou é tudo cópia?


*Lembrando que mesmo que fosse absolutamente mais do mesmo, que acredito não ser, ainda tem a alegada representatividade no meio e influência nas atividades.

Estou anallisando somente as conclusões dele. Terei q ler os artigos para verificar como ele desenvolveu isso. De qualqier forma vou abrir um topico especifico sobre a questao de economia e metodo. La conversaremos sobre isso. Ok?

Perfeito, Feliperj.

Porque o que me parece aqui é que foi feito crítica ao trabalho do cara (de tabela, pela crítica ao prêmio), ou colocado como sendo a mesma coisa que outra, sem conhecer qual é o trabalho do cara bem como sua precisa trajetória e influência, talvez até pra aprofundar/avançar o uso da EA (enquanto análises e ferramentas).

Pra mim será ótimo conhecer mais sobre o trabalho do Deaton, bem como sobre a EA.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 14 de Outubro de 2015, 12:49:27
Em diversos casos pode se premiar o esforço, mais do que o resultado de um estudo x, como foi a situação do economista premiado esse ano.
*Lembrando que mesmo que fosse absolutamente mais do mesmo, que acredito não ser, ainda tem a alegada representatividade no meio e influência nas atividades.

Vide as razões pelas quais o monstro do Bertrand Russell foi agraciado com o Nobel de Literatura.

Isso, não sabia, mas verifiquei agora e é correta sua referência.

The Nobel Prize in Literature 1950 was awarded to Bertrand Russell "in recognition of his varied and significant writings in which he champions humanitarian ideals and freedom of thought".

Ele não humanizou tudo a cabo, mas o conjunto, diversidade e relevância foram considerados.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 15 de Outubro de 2015, 10:48:59
https://www.youtube.com/v/u0ypw6MXbpc
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 15 de Outubro de 2015, 11:25:07
https://www.youtube.com/v/u0ypw6MXbpc
Hayek wins  :hihi:

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 15 de Outubro de 2015, 20:25:44
É interessante várias ideias neoliberais, recheadas de lógica, se for analisada na teoria.

Mas qual é o resultado se essas teorias forem colocadas em prática? É só ver o que o thatcherismo acarretou na Inglaterra: desemprego elevado, aumento da desigualdade social, queda da produção industrial.  Pena.

Essa de cortar o leitinho das crianças foi extremamente foda!!! O modelo neoliberal só funciona na teoria. Ou quem sabe, num mundo totalmente neoliberal, não apenas em alguns países. Utopia.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 15 de Outubro de 2015, 20:38:48
É interessante várias ideias neoliberais, recheadas de lógica, se for analisada na teoria.

Mas qual é o resultado se essas teorias forem colocadas em prática? É só ver o que o thatcherismo acarretou na Inglaterra: desemprego elevado, aumento da desigualdade social, queda da produção industrial.  Pena.

Essa de cortar o leitinho das crianças foi extremamente foda!!! O modelo neoliberal só funciona na teoria. Ou quem sabe, num mundo totalmente neoliberal, não apenas em alguns países. Utopia.
"Desigualdade social" é argumento insuficiente. Todo mundo igual com privação e falta de perspectivas é pior que apenas alguns com relativa privação e falta de perspectivas.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 15 de Outubro de 2015, 21:25:18
É interessante várias ideias neoliberais, recheadas de lógica, se for analisada na teoria.

Mas qual é o resultado se essas teorias forem colocadas em prática? É só ver o que o thatcherismo acarretou na Inglaterra: desemprego elevado, aumento da desigualdade social, queda da produção industrial.  Pena.

Essa de cortar o leitinho das crianças foi extremamente foda!!! O modelo neoliberal só funciona na teoria. Ou quem sabe, num mundo totalmente neoliberal, não apenas em alguns países. Utopia.
Por favor, não cometa esse erro vulgar.

Você usa o termo neoliberal? Apenas pare. (http://breakinggoods.com.br/desvendando-a-economia/voce-usa-o-termo-neoliberal-apenas-pare/)

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 15 de Outubro de 2015, 21:29:44
É interessante várias ideias neoliberais, recheadas de lógica, se for analisada na teoria.

Mas qual é o resultado se essas teorias forem colocadas em prática? É só ver o que o thatcherismo acarretou na Inglaterra: desemprego elevado, aumento da desigualdade social, queda da produção industrial.  Pena.

Essa de cortar o leitinho das crianças foi extremamente foda!!! O modelo neoliberal só funciona na teoria. Ou quem sabe, num mundo totalmente neoliberal, não apenas em alguns países. Utopia.
"Desigualdade social" é argumento insuficiente. Todo mundo igual com privação e falta de perspectivas é pior que apenas alguns com relativa privação e falta de perspectivas.
:ok:

Digo mais: sem muito esforço, em uma análise mais fria, encontraremos as evidências do verdadeiro vilão. As digitais do Estado provavelmente serão encontradas. Lembrando que estamos a nos referir a uma Monarquia. Imagine o tamanho do esforço da Mrs. Thatcher para ver valer suas idéias.

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 15 de Outubro de 2015, 22:19:27
É interessante várias ideias neoliberais, recheadas de lógica, se for analisada na teoria.

Mas qual é o resultado se essas teorias forem colocadas em prática? É só ver o que o thatcherismo acarretou na Inglaterra: desemprego elevado, aumento da desigualdade social, queda da produção industrial.  Pena.

Essa de cortar o leitinho das crianças foi extremamente foda!!! O modelo neoliberal só funciona na teoria. Ou quem sabe, num mundo totalmente neoliberal, não apenas em alguns países. Utopia.
Por favor, não cometa esse erro vulgar.

Você usa o termo neoliberal? Apenas pare. (http://breakinggoods.com.br/desvendando-a-economia/voce-usa-o-termo-neoliberal-apenas-pare/)

Saudações

Ok, pode substituir pela palavra liberal. Se só um país tem políticas liberais, deixa sua moeda mais forte e sua indústria mais fraca,  levando ao desemprego,  pois a importação ficará mais atrativa. Que você achou de cortar o leitinho das crianças?  Um país pode dar uma liberalizada sem radicalismo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 15 de Outubro de 2015, 22:42:28
É interessante várias ideias neoliberais, recheadas de lógica, se for analisada na teoria.

Mas qual é o resultado se essas teorias forem colocadas em prática? É só ver o que o thatcherismo acarretou na Inglaterra: desemprego elevado, aumento da desigualdade social, queda da produção industrial.  Pena.

Essa de cortar o leitinho das crianças foi extremamente foda!!! O modelo neoliberal só funciona na teoria. Ou quem sabe, num mundo totalmente neoliberal, não apenas em alguns países. Utopia.
Por favor, não cometa esse erro vulgar.

Você usa o termo neoliberal? Apenas pare. (http://breakinggoods.com.br/desvendando-a-economia/voce-usa-o-termo-neoliberal-apenas-pare/)

Saudações

Ok, pode substituir pela palavra liberal. Se só um país tem políticas liberais, deixa sua moeda mais forte e sua indústria mais fraca,  levando ao desemprego,  pois a importação ficará mais atrativa. Que você achou de cortar o leitinho das crianças?  Um país pode dar uma liberalizada sem radicalismo.
Fui pesquisar sobre o fato, já que eu não o conhecia. Respondendo sua pergunta objetivamente: não foi uma boa decisão.

No entanto, alguns pontos precisam ser considerados:
Mas, os mais importantes:
São perguntas intrigantes, não acha?

Eu me pergunto se é preferível testar uma teoria que, quando aplicada minimamente em qualquer parte do mundo, cria casos de sucesso, ou se é melhor tentar defender o Leviatã que, em qualquer lugar que atua, só causa prejuízos?

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: MarceliNNNN em 15 de Outubro de 2015, 23:10:33
É interessante várias ideias neoliberais, recheadas de lógica, se for analisada na teoria.

Mas qual é o resultado se essas teorias forem colocadas em prática? É só ver o que o thatcherismo acarretou na Inglaterra: desemprego elevado, aumento da desigualdade social, queda da produção industrial.  Pena.

Essa de cortar o leitinho das crianças foi extremamente foda!!! O modelo neoliberal só funciona na teoria. Ou quem sabe, num mundo totalmente neoliberal, não apenas em alguns países. Utopia.
Por favor, não cometa esse erro vulgar.

Você usa o termo neoliberal? Apenas pare. (http://breakinggoods.com.br/desvendando-a-economia/voce-usa-o-termo-neoliberal-apenas-pare/)

Saudações

Ok, pode substituir pela palavra liberal. Se só um país tem políticas liberais, deixa sua moeda mais forte e sua indústria mais fraca,  levando ao desemprego,  pois a importação ficará mais atrativa. Que você achou de cortar o leitinho das crianças?  Um país pode dar uma liberalizada sem radicalismo.
Você se contradiz afirmando que uma moeda forte enfraquece a indústria. Pelos dados do governo brasileiro, no momento em que a moeda brasileira esteve mais estável, a indústria se fortaleceu, logo não tem como ter aumento de desemprego nesse cenário.

http://g1.globo.com/jornal-hoje/noticia/2015/08/producao-industrial-cai-e-registra-pior-1-semestres-desde-2009.html


http://www.comexdobrasil.com/forte-queda-nas-exportacoes-e-importacoes-leva-balanca-a-registrar-saldo-de-us-10246-bilhoes/

http://economia.estadao.com.br/noticias/geral,producao-industrial-no-brasil-tem-queda-de-1-2-em-agosto--diz-ibge,1773257

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2175
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 16 de Outubro de 2015, 08:04:06
É interessante várias ideias neoliberais, recheadas de lógica, se for analisada na teoria.

Mas qual é o resultado se essas teorias forem colocadas em prática? É só ver o que o thatcherismo acarretou na Inglaterra: desemprego elevado, aumento da desigualdade social, queda da produção industrial.  Pena.

Essa de cortar o leitinho das crianças foi extremamente foda!!! O modelo neoliberal só funciona na teoria. Ou quem sabe, num mundo totalmente neoliberal, não apenas em alguns países. Utopia.
Por favor, não cometa esse erro vulgar.

Você usa o termo neoliberal? Apenas pare. (http://breakinggoods.com.br/desvendando-a-economia/voce-usa-o-termo-neoliberal-apenas-pare/)

Saudações

Ok, pode substituir pela palavra liberal. Se só um país tem políticas liberais, deixa sua moeda mais forte e sua indústria mais fraca,  levando ao desemprego,  pois a importação ficará mais atrativa. Que você achou de cortar o leitinho das crianças?  Um país pode dar uma liberalizada sem radicalismo.
Fui pesquisar sobre o fato, já que eu não o conhecia. Respondendo sua pergunta objetivamente: não foi uma boa decisão.

No entanto, alguns pontos precisam ser considerados:
  • Desconheço completamente o contexto, o momento histórico e a situação da Inglaterra de 1971 (e mesmo que conhecesse, não sou inglês nem viva lá à época);
  • Não sei dizer se não havia o risco de se tomar medidas piores.
Mas, os mais importantes:
  • Quem disse que uma decisão tomada por um liberal inviabiliza o Liberalismo?
  • Por que será que se tolera todos os erros do Estado e dos socialistas mas se exige perfeição dos liberais?
  • Por que uma experiência Liberal de sucesso no geral, como a que ocorreu com a Inglaterra de Thatcher, precisa ser contestada com a busca de detalhes, numa tentativa de denegrir todo o conjunto?
  • Quantos ingleses morreram, ficaram desnutridos ou foram prejudicados em suas faculdades mentais por não tomarem leite na escola?
São perguntas intrigantes, não acha?

Eu me pergunto se é preferível testar uma teoria que, quando aplicada minimamente em qualquer parte do mundo, cria casos de sucesso, ou se é melhor tentar defender o Leviatã que, em qualquer lugar que atua, só causa prejuízos?

Saudações

Esquece do leite. Não estou defendendo todas as atitudes do estado, apenas dizendo pode liberalizar vários pontos, diminuir o estado, privatizar, mas que alguma intervenção se faz necessário sob pena de perder a competição para outros países que tem os preços mais atrativos.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 16 de Outubro de 2015, 08:16:52
Esquece do leite. Não estou defendendo todas as atitudes do estado, apenas dizendo pode liberalizar vários pontos, diminuir o estado, privatizar, mas que alguma intervenção se faz necessário sob pena de perder a competição para outros países que tem os preços mais atrativos.
Minarquismo já é alguma coisa  :biglol:

Eu não saberia dizer se seu argumento está certo ou não. Terei que me abster de comentar.

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 16 de Outubro de 2015, 08:53:11
Esquece do leite. Não estou defendendo todas as atitudes do estado, apenas dizendo pode liberalizar vários pontos, diminuir o estado, privatizar, mas que alguma intervenção se faz necessário sob pena de perder a competição para outros países que tem os preços mais atrativos.
Minarquismo já é alguma coisa  :biglol:

Eu não saberia dizer se seu argumento está certo ou não. Terei que me abster de comentar.

Saudações

Meu estado mínimo não é tão mínimo, deixaria a educação, saúde, segurança a cargo do estado, privatizaria o resto: setor elétrico, petróleo, correios, etc...
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gaúcho em 16 de Outubro de 2015, 09:45:37
Esquece do leite. Não estou defendendo todas as atitudes do estado, apenas dizendo pode liberalizar vários pontos, diminuir o estado, privatizar, mas que alguma intervenção se faz necessário sob pena de perder a competição para outros países que tem os preços mais atrativos.
Minarquismo já é alguma coisa  :biglol:

Eu não saberia dizer se seu argumento está certo ou não. Terei que me abster de comentar.

Saudações

Meu estado mínimo não é tão mínimo, deixaria a educação, saúde, segurança a cargo do estado, privatizaria o resto: setor elétrico, petróleo, correios, etc...


Me parece o ideal.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 16 de Outubro de 2015, 09:53:13
Esquece do leite. Não estou defendendo todas as atitudes do estado, apenas dizendo pode liberalizar vários pontos, diminuir o estado, privatizar, mas que alguma intervenção se faz necessário sob pena de perder a competição para outros países que tem os preços mais atrativos.
Minarquismo já é alguma coisa  :biglol:

Eu não saberia dizer se seu argumento está certo ou não. Terei que me abster de comentar.

Saudações

Meu estado mínimo não é tão mínimo, deixaria a educação, saúde, segurança a cargo do estado, privatizaria o resto: setor elétrico, petróleo, correios, etc...


Me parece o ideal.

2
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 16 de Outubro de 2015, 09:57:24
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 16 de Outubro de 2015, 10:21:41
Esquece do leite. Não estou defendendo todas as atitudes do estado, apenas dizendo pode liberalizar vários pontos, diminuir o estado, privatizar, mas que alguma intervenção se faz necessário sob pena de perder a competição para outros países que tem os preços mais atrativos.
Minarquismo já é alguma coisa  :biglol:

Eu não saberia dizer se seu argumento está certo ou não. Terei que me abster de comentar.

Saudações

Meu estado mínimo não é tão mínimo, deixaria a educação, saúde, segurança a cargo do estado, privatizaria o resto: setor elétrico, petróleo, correios, etc...
Minarquismo é isso.

Agora, uma informação que não sei se você sabe: esse é o exato tamanho do Estado que defende o Partido Novo  :ok: Podemos contar com seu voto?  :hihi:

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 16 de Outubro de 2015, 10:26:36
Esquece do leite. Não estou defendendo todas as atitudes do estado, apenas dizendo pode liberalizar vários pontos, diminuir o estado, privatizar, mas que alguma intervenção se faz necessário sob pena de perder a competição para outros países que tem os preços mais atrativos.
Minarquismo já é alguma coisa  :biglol:

Eu não saberia dizer se seu argumento está certo ou não. Terei que me abster de comentar.

Saudações

Meu estado mínimo não é tão mínimo, deixaria a educação, saúde, segurança a cargo do estado, privatizaria o resto: setor elétrico, petróleo, correios, etc...
Minarquismo é isso.

Agora, uma informação que não sei se você sabe: esse é o exato tamanho do Estado que defende o Partido Novo  :ok: Podemos contar com seu voto?  :hihi:

Saudações

Se é assim então ok!  :ok:
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 16 de Outubro de 2015, 10:27:38
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gaúcho em 16 de Outubro de 2015, 10:34:38
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

Isso aqui.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: _Juca_ em 16 de Outubro de 2015, 11:00:15
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 16 de Outubro de 2015, 11:02:34
Espero que contribua na discussão:

https://www.youtube.com/v/22CGxG9Yo4w

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 16 de Outubro de 2015, 11:04:12
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.

Na Noruega um estado grande funciona, mas a experiência nos mostra que no Brasil não é bem assim. Além disso, um país pode ser desenvolvido com uma Estado grande ou pequeno, como você mesmo disse, e para nossa realidade um Estado menor funcionaria melhor.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 16 de Outubro de 2015, 11:16:19
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

Olha, eu estou fazendo um papel aqui de interpelador pra que a gente cresça no debate, justamente por achar também que vale a pena a discussão.

Normalmente sou favorável à redução drástica do tamanho do estado. Só quero entender bem, talvez até filosoficamente, o pq do apego à educação e saúde estatais. A segurança normalmente é fácil de entender, embora haja disputa sobre o indivíduo também ser apto a (tentar) prover a própria (coisa que sou favorável).


Agora, analisando o seu discurso:

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

 

 o que é "mais" sensível deve ficar nas mãos do estado, por causa de uma falta de prova da capacidade do mercado. Ora, o setor energético, por exemplo, é absolutamente sensível e, sem ele, nem segurança, nem educação e nem saúde são possíveis.

Eu acredito até que o acesso a energia elétrica interfira mais diretamente na qualidade de vida das pessoas, na sociedade moderna, do que a outras coisas.


Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer.

O ponto sobre ser privado e funcionar muito melhor serve também, sobretudo aqui no brasil, para os setores de educação e saúde. Estudos apontam também que qualquer negócio, mundialmente falando, só por ser privado ja opera mais eficientemente do que estatal.

É correto o ponto sobre ser pobre, consumir menos e pagar menos, sempre que não há imposto (sobre consumo) na área. Se taxamos o consumo energético, por exemplo, o pobre será sempre mais impactado proporcionalmente à renda dele.

A opção de deixar morrer não é obrigatória para aquele que não pode pagar. Nem sei se alguém proporia isso.
Num local remoto onde existam apenas duas pessoas deve-se deixar uma corporação de bombeiros pronta para atuação? Ou se lá pegar fogo devemos deixa-los morrer queimados?


Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Prover segurança, saúde e educação vem junto com lazer, cultura, energia, limpeza, tratamento de animais e.... haja coisa nessa lista.

Adotar somente fiscalização sobre qualquer serviço e a garantia de execução mínima para alguns específicos já poderia ser o suficiente. Não só para o energético.


Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

O ponto da segurança é importante.

Os militares entram nessa? As pessoas podem fundar exércitos independentes? Cadeias também?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 16 de Outubro de 2015, 11:16:39
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.
Há controvérsias (e muita!).

http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/economia/a-riqueza-da-noruega/

http://www.libertarianismo.org/index.php/artigos/milagre-noruegues/

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 16 de Outubro de 2015, 11:18:10

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.

Concordo.

Mas acho que depende do que vem primeiro. Muito estado ou muito dinheiro e alto grau de desenvolvimento, primeiro? E como garantir um sem ou com o outro?

Acho que é aqui que a maior parte das pessoas vai divergir.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 16 de Outubro de 2015, 11:36:02
Johnny, acho a discussão interessante.

Citação de: Johnny Cash
Normalmente sou favorável à redução drástica do tamanho do estado. Só quero entender bem, talvez até filosoficamente, o pq do apego à educação e saúde estatais. A segurança normalmente é fácil de entender, embora haja disputa sobre o indivíduo também ser apto a (tentar) prover a própria (coisa que sou favorável).

Reconheço que talvez não passe de uma impressão minha, mas me parece até 'instintivo" o Estado prover segurança (acho que essa é indiscutível), saúde e educação. Mas na verdade tenho dúvidas se a educação não poderia ficar 100% a cargo da iniciativa privada. Saúde eu acho mais difícil, por ser literalmente uma questão de vida ou morte.

Acho que, se o Estado fosse sério, poderíamos começar com a educação estatal e privada e, no futuro, talvez o Estado pudesse sair até mesmo da educação.

Citação de: Johnny Cash
o que é "mais" sensível deve ficar nas mãos do estado, por causa de uma falta de prova da capacidade do mercado. Ora, o setor energético, por exemplo, é absolutamente sensível e, sem ele, nem segurança, nem educação e nem saúde são possíveis.

Eu acredito até que o acesso a energia elétrica interfira mais diretamente na qualidade de vida das pessoas, na sociedade moderna, do que a outras coisas.

Talvez "sensível" não seja o termo mais adequado. O setor privado me parece imbatível para prover serviços objetivos e facilmente mensuráveis, como energia, telecomunicações, alimentos, etc., etc. Para estes setores tanto ricos quanto pobres podem ser bem atendidos, de acordo com suas necessidades. Eles podem se adaptar à sua faixa de renda e usufruir dos serviços dentro de suas possibilidades, o que não parece ser tão fácil quando consideramos a segurança, a saúde e (talvez) a educação.

Citação de: Johnny Cash
O ponto da segurança é importante.

Os militares entram nessa? As pessoas podem fundar exércitos independentes? Cadeias também?

No meu entender não. Quando falei em "concorrência" na área de segurança estava pensando em empresas privadas de segurança, guarda-costas, etc. Fundar exercitos ou milícias independentes não deve ser permitido, sob o risco de criarmos pequenos senhores da guerra em cada esquina.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: _Juca_ em 16 de Outubro de 2015, 11:54:14
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.

Na Noruega um estado grande funciona, mas a experiência nos mostra que no Brasil não é bem assim. Além disso, um país pode ser desenvolvido com uma Estado grande ou pequeno, como você mesmo disse, e para nossa realidade um Estado menor funcionaria melhor.

Não tem nada que comprova isso. Pra mim teríamos apenas um estado menor e com a mesma eficiência e não teríamos um país melhor do ponto de vista social e econômico. Eu acho que o desafio é descobrir qual é o equilibrio entre tamanho do estado e livre mercado ideal, livre de sectarismos tanto do lado de quem advoga o livre mercado absoluto, quanto do controle estatal exagerado.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: MarceliNNNN em 16 de Outubro de 2015, 12:03:50
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.
Interfere sim, Juca. Se fosse assim como você pensa, a Venezuela seria mil e uma maravilhas. E a Noruega já era um país desenvolvido antes de implantar a social-democracia e esse desenvolvimento foi exatamente por ter um Estado enxuto e um livre mercado decente.

Se você pegar os gráficos da Heritage Foundation que mede o livre mercado dos países, você verá que países como Noruega, Finlândia, Suécia entre outros países nórdicos, são muito mais livres que países menos desenvolvidos como os nossos vizinhos.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: -Huxley- em 16 de Outubro de 2015, 12:05:38
Esse argumento do Juca sobre a Noruega me levou a ideia de abrir um tópico sobre isso.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 16 de Outubro de 2015, 12:06:30
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.
Interfere sim, Juca. Se fosse assim como você pensa, a Venezuela seria mil e uma maravilhas. E a Noruega já era um país desenvolvido antes de implantar a social-democracia e esse desenvolvimento foi exatamente por ter um Estado enxuto e um livre mercado decente.

Se você pegar os gráficos da Heritage Foundation que mede o livre mercado dos países, você verá que países como Noruega, Finlândia, Suécia entre outros países nórdicos, são muito mais livres que países menos desenvolvidos como os nossos vizinhos.

Não entendi o lance com a Venezuela.

Não são altamente desenvolvidos nem econômica nem socialmente.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: MarceliNNNN em 16 de Outubro de 2015, 12:07:13
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.
Você fala que o estado deve interferir na saúde, mas não é isso que ocorre na prática no Brasil? O governo já interfere muito e mesmo assim nossa saúde é muito ruim ainda.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 16 de Outubro de 2015, 12:08:59
E a boa pergunta é sempre: o que leva ao alto grau de desenvolvimento de um país? Quais são as soluções para o desenvolvimento sustentavel de países como Brasil?


Acho curioso que quase nunca questões sobre controle populacional apareçam nesses debates.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gaúcho em 16 de Outubro de 2015, 12:18:22
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.

http://www.heritage.org/index/country/norway
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: MarceliNNNN em 16 de Outubro de 2015, 12:22:33
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.
Interfere sim, Juca. Se fosse assim como você pensa, a Venezuela seria mil e uma maravilhas. E a Noruega já era um país desenvolvido antes de implantar a social-democracia e esse desenvolvimento foi exatamente por ter um Estado enxuto e um livre mercado decente.

Se você pegar os gráficos da Heritage Foundation que mede o livre mercado dos países, você verá que países como Noruega, Finlândia, Suécia entre outros países nórdicos, são muito mais livres que países menos desenvolvidos como os nossos vizinhos.

Não entendi o lance com a Venezuela.

Não são altamente desenvolvidos nem econômica nem socialmente.

O Juca disse que o tamanho do estado não interfere no desenvolvimento econômico e ele citou o exemplo da Noruega, logo interpretei que se isso realmente for verdade, países como Venezuela, Brasil e Argentina deveriam estar se desenvolvendo plenamente.

E nos gráficos da Heritage, os países desenvolvidos são os mais livres economicamente falando. Se eles são livres, logo não há tanta interferência estatal para regulamentar o mercado e impor tarifas de importação que só prejudicam a população.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 16 de Outubro de 2015, 12:24:18

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.

Concordo.

Mas acho que depende do que vem primeiro. Muito estado ou muito dinheiro e alto grau de desenvolvimento, primeiro? E como garantir um sem ou com o outro?

Acho que é aqui que a maior parte das pessoas vai divergir.

Estranhando a resposta dos outros foristas, eu re-examinei pra ver se não era picuinha com o Juca. Só agora me dei por conta da presença NA economia.

Quando coloquei o "concordo", achava que era apenas a "enorme presença do estado" no geral, que de fato existe la, embora não na economia.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gaúcho em 16 de Outubro de 2015, 12:25:50
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 16 de Outubro de 2015, 12:29:14
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Eu primeiro tinha achado que era exatamente isso que você escreveu, o que ele tinha escrito. Mas não foi.

E a Noruega parece até que é mesmo um exemplo disso. Um país com estado grande e ao mesmo tempo altamente desenvolvimento.
 
Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Isso.

E é aí que eu tinha boiado, ao não ter lido direito a parte do "na economia".
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: _Juca_ em 16 de Outubro de 2015, 12:38:53
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.
Interfere sim, Juca. Se fosse assim como você pensa, a Venezuela seria mil e uma maravilhas. E a Noruega já era um país desenvolvido antes de implantar a social-democracia e esse desenvolvimento foi exatamente por ter um Estado enxuto e um livre mercado decente.

Se você pegar os gráficos da Heritage Foundation que mede o livre mercado dos países, você verá que países como Noruega, Finlândia, Suécia entre outros países nórdicos, são muito mais livres que países menos desenvolvidos como os nossos vizinhos.


Esse índice não mede o tamanho do estado na economia, ele mede vários fatores em conjunto alguns totalmente alheios à nossa discussão.

Mas não é o tamanho do estado que faz a Venezuela ser o que é ou a Noruega ser o que não é, são as políticas públicas. A China é um país super estatizado e daí? A Noruega está na posição 27 e a Colômbia no 28 nesse índice, isso diz o que? Que os dois países tem o mesmo grau de desenvolvimento? A Colômbia está na mesma média de desenvolvimento que o restante dos países da América Latina, nem mais, nem menos.

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: _Juca_ em 16 de Outubro de 2015, 12:52:53
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Se a economia é livre ou não, a discussão é outra, o que estamos discutindo é o tamanho do estado e sua presença na economia. Só pra você ter uma idéia, e ver se isso entra na sua cabeça, a arrecadação de impostos lá, chega a 57% do PIB, a estatal do petróleo deles tem mais presença na economia proporcionalmente que a Petrobrás aqui, e o governo deles tem estocado 1,8 vezes o tamanho do PIB em reservas, e aí?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 16 de Outubro de 2015, 13:40:03
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Se a economia é livre ou não, a discussão é outra, o que estamos discutindo é o tamanho do estado e sua presença na economia. Só pra você ter uma idéia, e ver se isso entra na sua cabeça, a arrecadação de impostos lá, chega a 57% do PIB, a estatal do petróleo deles tem mais presença na economia proporcionalmente que a Petrobrás aqui, e o governo deles tem estocado 1,8 vezes o tamanho do PIB em reservas, e aí?
Novamente:

http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/economia/a-riqueza-da-noruega/

http://www.libertarianismo.org/index.php/artigos/milagre-noruegues/
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Outubro de 2015, 13:45:54
A riqueza da Noruega ocorre por que lá o grupo de pessoas responsáveis por administrar o país é de qualidade. Simples assim.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 16 de Outubro de 2015, 14:05:50
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Se a economia é livre ou não, a discussão é outra, o que estamos discutindo é o tamanho do estado e sua presença na economia. Só pra você ter uma idéia, e ver se isso entra na sua cabeça, a arrecadação de impostos lá, chega a 57% do PIB, a estatal do petróleo deles tem mais presença na economia proporcionalmente que a Petrobrás aqui, e o governo deles tem estocado 1,8 vezes o tamanho do PIB em reservas, e aí?

Isto hoje _Juca_.

Mas para chegar nesta condição, o estado foi bem menor por muito tempo o que permitiu que o setor privado se consolidasse e alavancasse o país. Outro fator relevante é a qualidade das pessoas da sociedade e do estado naquele país, que reflete nas suas instituições.

Possivelmente figuras ou bisonhas ou patéticas ou de mau-caráter ou não existem ou não conseguem chegar ao poder por lá.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gaúcho em 16 de Outubro de 2015, 14:27:31
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Se a economia é livre ou não, a discussão é outra, o que estamos discutindo é o tamanho do estado e sua presença na economia. Só pra você ter uma idéia, e ver se isso entra na sua cabeça, a arrecadação de impostos lá, chega a 57% do PIB, a estatal do petróleo deles tem mais presença na economia proporcionalmente que a Petrobrás aqui, e o governo deles tem estocado 1,8 vezes o tamanho do PIB em reservas, e aí?
Novamente:

http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/economia/a-riqueza-da-noruega/

http://www.libertarianismo.org/index.php/artigos/milagre-noruegues/

E aí, isso aqui, Juca.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: _Juca_ em 16 de Outubro de 2015, 15:04:53
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Se a economia é livre ou não, a discussão é outra, o que estamos discutindo é o tamanho do estado e sua presença na economia. Só pra você ter uma idéia, e ver se isso entra na sua cabeça, a arrecadação de impostos lá, chega a 57% do PIB, a estatal do petróleo deles tem mais presença na economia proporcionalmente que a Petrobrás aqui, e o governo deles tem estocado 1,8 vezes o tamanho do PIB em reservas, e aí?

Isto hoje _Juca_.

Mas para chegar nesta condição, o estado foi bem menor por muito tempo o que permitiu que o setor privado se consolidasse e alavancasse o país. Outro fator relevante é a qualidade das pessoas da sociedade e do estado naquele país, que reflete nas suas instituições.

Possivelmente figuras ou bisonhas ou patéticas ou de mau-caráter ou não existem ou não conseguem chegar ao poder por lá.

Não conheço a história da Noruega a fundo para concordar ou não com sua afirmação, mas não importa. O que importa é sua afirmação sobre as instituições desse país, da qual concordo e que a despeito do estado grande ou pequeno, ele funciona a contento, primeiro porque o desenvolvimento social é grande e segundo porque são ricos e não falta dinheiro.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: _Juca_ em 16 de Outubro de 2015, 15:28:51
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Se a economia é livre ou não, a discussão é outra, o que estamos discutindo é o tamanho do estado e sua presença na economia. Só pra você ter uma idéia, e ver se isso entra na sua cabeça, a arrecadação de impostos lá, chega a 57% do PIB, a estatal do petróleo deles tem mais presença na economia proporcionalmente que a Petrobrás aqui, e o governo deles tem estocado 1,8 vezes o tamanho do PIB em reservas, e aí?
Novamente:

http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/economia/a-riqueza-da-noruega/

http://www.libertarianismo.org/index.php/artigos/milagre-noruegues/

E aí, isso aqui, Juca.

O primeiro colunista, é bisonho, ele chama de louco, estólatra, burro, e lança muito mais ofensas a quem discorda da visão estereotipada dele sem demonstrar um unico ponto onde o modelo Norueguês é ruim ( como???) em algum ponto, e ainda assim ataca o tamanho do estado, se fosse forista aqui, já estaria expulso.

O segundo usa o tamanho do país como parâmetro, o que não faz qualquer diferença, poderia usar ou países com o mesmo tamanho em que o estado não tem tanta presença na economia e ainda assim não são desenvolvidos.

Pra mim o tamanho do estado não é o que determina sua eficiência, o bem estar ou a riqueza da população e de um país. É o grau de desenvolvimento, instiutições sólidas, pessoas com capacidade e a riqueza produzida que realmente importam, e se o Estado for maior ou menor,  o país vai funcionar melhor que outros menos desenvolvidos, com estados grandes ou pequenos.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 16 de Outubro de 2015, 15:58:45
De novo, cuidado pra não confundirmos Estado Grande (que custa caro) com Estado que intervem muito nas possibilidades e cenários econômicos, que permite ou não algumas situações, que dificulta algumas atividades somente para justificar sua existência (através de burocracia, por exemplo).
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Outubro de 2015, 16:16:40
Pois é; Esse bando de pseudo socialistas que só podem socializar a própria boçalidade adoram se imiscuir exatamente onde alguma falta de entendimento possa gerar ambiguidades.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 16 de Outubro de 2015, 16:39:22
Sergiomgbr, não entendi.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Outubro de 2015, 16:42:24
Pois é; Esse bando de pseudo socialistas que só podem socializar a própria boçalidade adoram se imiscuir exatamente onde alguma falta de entendimento possa gerar ambiguidades.
estou dizendo que esses comunistinhas da mamãe, alguns no poder, gostam de justificar seus equívocos apontando para exemplos como o da Noruega, quando nada pode ser tão mais absurdo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 16 de Outubro de 2015, 19:38:48
Hayek wins  :hihi:

Saudações

Com certeza!

https://www.youtube.com/v/vumOro6Ygi0
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 16 de Outubro de 2015, 19:43:08
Quem fala da Inglaterra de Tacher, deve pesquisar sobre o pais que ela recebeu de uma experiência socialista (sim eles tentaram planificar a economia) desastrosa, que empobreceu muito a Inglaterra.

Com relacao a moeda forte x exportacoes, isso é uma falacia classica. O proprio Brasil, na Epoca do Lula, com real forte teve, nesse periodo, uma balança comercial positiva (o Leandro Roque tem um video falando sobre o que deu errado no Brasil, onde ele apresenta esse dado -aconselho, pois ele é totalmente imparcial na analise e da credito a equipe economica que o Lula escolheu, pelos resultados alcançados durante um periodo)

O que destrói a industria é a moeda fraca , so os exportadores se beneficiam. O restante, se ferra, pois bens de capital e insumos importados ficam mais caros, o que causa acaba causando desindustrialização.

Foi o Liberalismo Classico que construiu prosperidade,  riqueza e reduziu pobreza. Suécia, Inglaterra, EUA, Cingapura, Hong Kong, etc são os exemplos. O modelo nórdico só foi possível, por causa do liberalismo. E em termos economicos e facilidade de se fazer negocio, os paises de la estao entre os 20 mais liberais do mundo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 16 de Outubro de 2015, 19:52:48
Citar
Unfortunately, the local tax case is characteristic of the Thatcher regime. Thatcherism is all too similar to Reaganism: free-market rhetoric masking statist content. While Thatcher has engaged in some privatization, the percentage of government spending and taxation to GNP has increased over the course of her regime, and monetary inflation has now led to price inflation. Basic discontent, then, has risen, and the increase in local tax levels has come as the vital last straw. It seems to me that a minimum criterion for a regime receiving the accolade of "pro-free-market" would require it to cut total spending, cut overall tax rates, and revenues, and put a stop to its own inflationary creation of money. Even by this surely modest yardstick, no British or American administration in decades has come close to qualifying.

Fonte: https://mises.org/library/mrs-thatchers-poll-tax
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 16 de Outubro de 2015, 19:57:37
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Se a economia é livre ou não, a discussão é outra, o que estamos discutindo é o tamanho do estado e sua presença na economia. Só pra você ter uma idéia, e ver se isso entra na sua cabeça, a arrecadação de impostos lá, chega a 57% do PIB, a estatal do petróleo deles tem mais presença na economia proporcionalmente que a Petrobrás aqui, e o governo deles tem estocado 1,8 vezes o tamanho do PIB em reservas, e aí?
Novamente:

http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/economia/a-riqueza-da-noruega/

http://www.libertarianismo.org/index.php/artigos/milagre-noruegues/

E aí, isso aqui, Juca.

O primeiro colunista, é bisonho, ele chama de louco, estólatra, burro, e lança muito mais ofensas a quem discorda da visão estereotipada dele sem demonstrar um unico ponto onde o modelo Norueguês é ruim ( como???) em algum ponto, e ainda assim ataca o tamanho do estado, se fosse forista aqui, já estaria expulso.

O segundo usa o tamanho do país como parâmetro, o que não faz qualquer diferença, poderia usar ou países com o mesmo tamanho em que o estado não tem tanta presença na economia e ainda assim não são desenvolvidos.

Pra mim o tamanho do estado não é o que determina sua eficiência, o bem estar ou a riqueza da população e de um país. É o grau de desenvolvimento, instiutições sólidas, pessoas com capacidade e a riqueza produzida que realmente importam, e se o Estado for maior ou menor,  o país vai funcionar melhor que outros menos desenvolvidos, com estados grandes ou pequenos.
Estou me sentindo desprestigiado  :'(

Quando eu posto o Juca nem liga.  :(

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 16 de Outubro de 2015, 20:03:06
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Se a economia é livre ou não, a discussão é outra, o que estamos discutindo é o tamanho do estado e sua presença na economia. Só pra você ter uma idéia, e ver se isso entra na sua cabeça, a arrecadação de impostos lá, chega a 57% do PIB, a estatal do petróleo deles tem mais presença na economia proporcionalmente que a Petrobrás aqui, e o governo deles tem estocado 1,8 vezes o tamanho do PIB em reservas, e aí?
Novamente:

http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/economia/a-riqueza-da-noruega/

http://www.libertarianismo.org/index.php/artigos/milagre-noruegues/

E aí, isso aqui, Juca.

O primeiro colunista, é bisonho, ele chama de louco, estólatra, burro, e lança muito mais ofensas a quem discorda da visão estereotipada dele sem demonstrar um unico ponto onde o modelo Norueguês é ruim ( como???) em algum ponto, e ainda assim ataca o tamanho do estado, se fosse forista aqui, já estaria expulso.

O segundo usa o tamanho do país como parâmetro, o que não faz qualquer diferença, poderia usar ou países com o mesmo tamanho em que o estado não tem tanta presença na economia e ainda assim não são desenvolvidos.

Pra mim o tamanho do estado não é o que determina sua eficiência, o bem estar ou a riqueza da população e de um país. É o grau de desenvolvimento, instiutições sólidas, pessoas com capacidade e a riqueza produzida que realmente importam, e se o Estado for maior ou menor,  o país vai funcionar melhor que outros menos desenvolvidos, com estados grandes ou pequenos.
Estou me sentindo desprestigiado  :'(

Quando eu posto o Juca nem liga.  :(

Saudações

Controle essa carência, ele gosta de você também!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 16 de Outubro de 2015, 20:08:09
Controle essa carência, ele gosta de você também!
:histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 16 de Outubro de 2015, 21:41:25
Ele é meio doidinho, mas eu curto os seus vídeos  :biglol:

https://www.youtube.com/v/dld8E8pGKRw

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 17 de Outubro de 2015, 13:18:14
CHAMEM OS ANARQUISTAS!!!

https://www.youtube.com/v/LA4UM0Xylig

Quando percebi que o estado mínimo sempre tende a se expandir para um estado máximo, virei minha régua do minarquismo para o anarquismo.

A cultura mundial sempre vai requerer um Estado, haja vista a história da evolução da humanidade. Acredito que, presentemente, o Anarquismo poderia ser um contra-peso contra uma ação governamental de excesso de Estado. Algo como uma sobra, sempre a inibir e pressionar o Leviatã, para que este pense duas vezes antes de nos devorar.

Mas para que isso possa acontecer, é necessário que o Liberalismo possa florescer primeiro.

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 17 de Outubro de 2015, 13:38:33
Falando em David Friedman...

https://www.youtube.com/v/KlfNQ_6d-C4

A entrevista poderia ter sido legendada, ter perguntas melhores e ser muito mais longa, mas tá valendo!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jurubeba em 18 de Outubro de 2015, 12:38:51
Não é a Noruega, mas faz parte dos escandinavos:

https://www.youtube.com/v/S6psuUt8caM

Saudações
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jack Carver em 18 de Outubro de 2015, 15:56:15
Texto da Carta Capital sobre o que se discute aqui no momento. 
Aos mais entendidos no assunto(não é o meu caso), antes de comentar é bom dar uma lida antes. O que acharam?
Pelo que notei, o autor considera um equívoco debater o "tamanho" do Estado brasileiro(em números).

"Estado mínimo em um país sem o mínimo de Estado" (http://www.cartacapital.com.br/politica/estado-minimo-em-um-pais-sem-o-minimo-de-estado-8645.html)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 18 de Outubro de 2015, 17:09:04
Texto da Carta Capital sobre o que se discute aqui no momento. 
Aos mais entendidos no assunto(não é o meu caso), antes de comentar é bom dar uma lida antes. O que acharam?
Pelo que notei, o autor considera um equívoco debater o "tamanho" do Estado brasileiro(em números).

"Estado mínimo em um país sem o mínimo de Estado" (http://www.cartacapital.com.br/politica/estado-minimo-em-um-pais-sem-o-minimo-de-estado-8645.html)

Fornecer mais dinheiro para o estado e ficar na expectativa de que ele faça uma auto-reforma e uma auto-otimização é uma demonstração cabal de ingenuidade.

Alguém aqui consegue visualizar, por exemplo, a caterva do judiciário cortando seus salários, suas benesses e alterando a sua aposentadoria? Se 'sim', eu peço que me empreste o que está cheirando/fumando porque eu não consigo.

Isto talvez aconteça por uma pressão fortíssima da sociedade. Sim, desta mesma sociedade composta por uma parte que faz mendicância estatal, por outra parte que se locupleta do parasitismo estatal e por outra que não se encaixa no que foi descrito mas é alienada na maior parte do tempo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jack Carver em 18 de Outubro de 2015, 18:42:15
Servidores do Judiciário e dos Legislativos(Estaduais e Federal) são os que recebem, injustamente, os melhores salários. Aqui acolá também aparece "surpreendentemente" um e outro em Universidades Estaduais e Federais. Enquanto penso que na Saúde, na Educação Básica e na Segurança Pública em geral, não; exceto para cargos de confiança, talvez.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 19 de Outubro de 2015, 21:52:35
Ainda estou devendo tópico sobre as escolas econômicas, que quero abrir com calma, pois considero essa discussão muito importante. Enquanto isso, segue mais pérolas de um dos Nobel que citei, que dividiu o premio em 2013 (o artigo que enviei)

https://mises.org/library/robert-shiller-shilling-socialism

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 21 de Outubro de 2015, 09:32:25
Criação de cédulas novas. Quais as regras??
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 03 de Dezembro de 2015, 22:50:09
Um dos possíveis gatilhos para essa crise : a quantidade de liquidez que o FED terá que retirar da economia (um QE reverso), caso aumente os juros em 0,25%, que é o mínimo possível.....

http://www.zerohedge.com/news/2015-12-03/its-just-025-rate-hike-whats-big-deal-here-stunning-answer

Mais algumas infos :

http://www.zerohedge.com/news/2015-12-03/11-alarm-bells-show-global-economic-crisis-getting-deeper

E os caras conseguiram ficar mais loucos que nós, com relação ao crédito para compra de automóveis....

http://www.zerohedge.com/news/2015-12-03/auto-loan-madness-continues-us-car-buyers-take-record-debt-lunatic-financing-terms


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Dezembro de 2015, 11:36:28
O cenario ainda é pior, pois a divida americana esta nas alturas e o mundo cada vez menos inclinado a sustentar a festa do tio sam. Existe uma guerra de moedas em andamento com diversos paises colocando ouro para debtro de seus BCs.

Pois é, já pararam pra pensar por que os EUA, mesmo sendo o país mais endividado do mundo, ainda consegue se manter como maior potência do planeta? Por causa do petrodólar, que é o lastro "oculto" que valoriza o dólar e o torna porto seguro sob qualquer circunstância. A guerra está sendo travada não só por meio de moedas por que o mundo não quer mais patrocinar a farra do titio Sam. Guerras reais para conter os avanços no sentido de haver mais comércio internacional de petróleo em outras moedas e/ou outros acordos também estão ocorrendo. China e Rússia já há algum tempo vem estudando esta mudança nas transações de petróleo. Sadan e Kadafi também estavam fazendo isto. O Assad atrapalha os planos dos EUA de passar um gasoduto estratégico na Síria. Certamente que estes ditadores, incluindo Putin e o PC Chinês não são bonzinhos ou democráticos, mas só sendo ingênuo para crer que a intervenção americana por aquelas bandas (incluindo Ucrânia) tem algum objetivo humanitário ou democrático. A crise econômica global tem tudo haver com o que está ocorrendo no Oriente Médio, inclusive o Isis. E o pior é que a guerra real só tem se intensificado. Esta crise econômica atual tem tudo pra dar em guerra generalizada, assim como a crise de 29 deu na II Guerra Mundial. Vamos ver se o medo do hecatombe nuclear vai prevalecer e até quando. O super esquema ponzi tá desmoronando e cada um quer tirar o seu da reta.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Dezembro de 2015, 11:42:02
Bem vindos a nova era econômica de juros zero ou negativo. Nesse novo mundo quanto pior, melhor.....olhem a noticia :

http://m.infomoney.com.br/mercados/acoes-e-indices/noticia/4323892/dados-abaixo-esperado-europa-nos-eua-fazem-bolsas-mundiais-subirem

Ou seja, um total descolamento dos mercados com as bolsas de valores. E assim, as bolhas vao aumentando...

Eu nem olho mais pras bolsas se quero entender a realidade econômica. A economia real está de fato totalmente descolada do mundo digital de dinheiro fictício de WS e companhia. Os caras não veem a loucura que isto se tornou?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Dezembro de 2015, 11:46:33
É interessante várias ideias neoliberais, recheadas de lógica, se for analisada na teoria.

Mas qual é o resultado se essas teorias forem colocadas em prática? É só ver o que o thatcherismo acarretou na Inglaterra: desemprego elevado, aumento da desigualdade social, queda da produção industrial.  Pena.

Essa de cortar o leitinho das crianças foi extremamente foda!!! O modelo neoliberal só funciona na teoria. Ou quem sabe, num mundo totalmente neoliberal, não apenas em alguns países. Utopia.
"Desigualdade social" é argumento insuficiente. Todo mundo igual com privação e falta de perspectivas é pior que apenas alguns com relativa privação e falta de perspectivas.

Sobre desigualdade social e suas implicações. (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29049.msg844345#msg844345)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Dezembro de 2015, 13:20:47
É interessante várias ideias neoliberais, recheadas de lógica, se for analisada na teoria.

Mas qual é o resultado se essas teorias forem colocadas em prática? É só ver o que o thatcherismo acarretou na Inglaterra: desemprego elevado, aumento da desigualdade social, queda da produção industrial.  Pena.

Essa de cortar o leitinho das crianças foi extremamente foda!!! O modelo neoliberal só funciona na teoria. Ou quem sabe, num mundo totalmente neoliberal, não apenas em alguns países. Utopia.
"Desigualdade social" é argumento insuficiente. Todo mundo igual com privação e falta de perspectivas é pior que apenas alguns com relativa privação e falta de perspectivas.

Sobre desigualdade social e suas implicações. (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29049.msg844345#msg844345)
Peter, o que eu disse ali já refuta o argumento "desigualdade social".
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Dezembro de 2015, 13:36:08
Sim, claro.  ::)

O simples fato de você estabelecer uma ligação direta e determinista entre igualdade social (se é que temos a mesma definição de igualdade social) e privação/falta de perspectivas, já mostra o quão ruim é o seu argumento.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 04 de Dezembro de 2015, 13:39:44
O cenario ainda é pior, pois a divida americana esta nas alturas e o mundo cada vez menos inclinado a sustentar a festa do tio sam. Existe uma guerra de moedas em andamento com diversos paises colocando ouro para debtro de seus BCs.

Pois é, já pararam pra pensar por que os EUA, mesmo sendo o país mais endividado do mundo, ainda consegue se manter como maior potência do planeta? Por causa do petrodólar, que é o lastro "oculto" que valoriza o dólar e o torna porto seguro sob qualquer circunstância. A guerra está sendo travada não só por meio de moedas por que o mundo não quer mais patrocinar a farra do titio Sam. Guerras reais para conter os avanços no sentido de haver mais comércio internacional de petróleo em outras moedas e/ou outros acordos também estão ocorrendo. China e Rússia já há algum tempo vem estudando esta mudança nas transações de petróleo. Sadan e Kadafi também estavam fazendo isto. O Assad atrapalha os planos dos EUA de passar um gasoduto estratégico na Síria. Certamente que estes ditadores, incluindo Putin e o PC Chinês não são bonzinhos ou democráticos, mas só sendo ingênuo para crer que a intervenção americana por aquelas bandas (incluindo Ucrânia) tem algum objetivo humanitário ou democrático. A crise econômica global tem tudo haver com o que está ocorrendo no Oriente Médio, inclusive o Isis. E o pior é que a guerra real só tem se intensificado. Esta crise econômica atual tem tudo pra dar em guerra generalizada, assim como a crise de 29 deu na II Guerra Mundial. Vamos ver se o medo do hecatombe nuclear vai prevalecer e até quando. O super esquema ponzi tá desmoronando e cada um quer tirar o seu da reta.



Se no ano que vem houver uma escalada no conflito da Síria, ao invés de uma diminuição da tensão, eu temo que logo mais a frente possa haver uma guerra generalizada, ou seja uma guerra nuclear.  E aí será uma catástrofe global.



 :medo:





Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Dezembro de 2015, 13:47:52
Se no ano que vem houver uma escalada no conflito da Síria, ao invés de uma diminuição da tensão, eu temo que logo mais a frente possa haver uma guerra generalizada, ou seja uma guerra nuclear.  E aí será uma catástrofe global.



 :medo:



Idem!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Dezembro de 2015, 13:57:58
Não me parece provável a coisa escalar para algo nuclear dos dois lados.

Talvez até o ISIS não queira ir tão longe assim, não por impedimento moral, mas estratégico, pensando na moral do adversário. Não quer que o resto do mundo pense, "ok, então vale tudo agora".

Mas não gosto nada desse "padrão" de agravamento da coisa. Chacal → Bin Laden → ISIS → ????
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Dezembro de 2015, 14:04:02
Sim, claro.  ::)

O simples fato de você estabelecer uma ligação direta e determinista entre igualdade social (se é que temos a mesma definição de igualdade social) e privação/falta de perspectivas, já mostra o quão ruim é o seu argumento.
Ah sim, como se o uso do argumento "desigualdade social" não implicasse em uma dicotomia gente que tem mais x gente que tem menos, ele mesmo. ::)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Dezembro de 2015, 14:13:12
O que eu quero saber é onde estão os dados e estudos que estabelecem tal relação automática inferida por você. Nexo causal evidenciado.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Dezembro de 2015, 14:27:05
O que eu quero saber é onde estão os dados e estudos que estabelecem tal relação automática inferida por você. Nexo causal evidenciado.

Citar
Em matemática, uma desigualdade é uma relação entre duas quantidades ou expressões, o que indica que eles têm valor diferente. Isto é, ao contrário do que acontece em um igual .

Na desigualdade, os termos são relacionados por um símbolo de "maior que" (>) ou "menor que" (<). Há também outros derivados destes dois. Se qualquer um desses símbolos é acompanhada por uma linha horizontal abaixo significa "maior ou igual a" ou "menor ou igual a", respectivamente. Um exemplo de desigualdade é: 2 x + 7 <19 que é lido como "2 x + 7 é menor que 19". Y representa o conjunto de números para os quais esta expressão é verdadeira.
http://mtmetecnologias.blogspot.com.br/2011/06/desigualdade.html (http://mtmetecnologias.blogspot.com.br/2011/06/desigualdade.html)

Por favor, meu jovem!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 04 de Dezembro de 2015, 15:02:28
Não me parece provável a coisa escalar para algo nuclear dos dois lados.



Sei não, acho que você está subestimando a ganância e a arrogância dos falcões  dos EUA.  Neste governo atual do Obama eu também acho que não deverá haver uma conflagração final, mas este governo acaba no ano que vem.  Mas em 2017, quem  estará na casa branca ?  Não confio no equilíbrio dos atuais candidatos republicanos, tampouco confio na Hilary Clinton, já vi  notícia sobre ela, na qual dizia que ela  queria confrontar ainda mais a Rússia na questão Síria. Então eu não aposto numa posição equilibrada e cautelosa por parte dela.


Talvez até o ISIS não queira ir tão longe assim, não por impedimento moral, mas estratégico, pensando na moral do adversário. Não quer que o resto do mundo pense, "ok, então vale tudo agora".

Mas não gosto nada desse "padrão" de agravamento da coisa. Chacal → Bin Laden → ISIS → ????


Não acho que o ISIS seja um problema maior, muito pelo contrário, se os Estados Unidos  realmente quisesse acabar com  o EI,  eles fariam isso em três tempos.

Não, não é o EI que é o grande problema.  O grande problema é a  ganância sem fim, e a grande arrogância de alguns poderosos que acham que podem executar as suas estratégias de dominação global sem que tudo descambe para uma guerra total.

Nos Estados unidos existem uns falcões perigosos, que acham que podem ter tudo sob controle, e que  nada lhes acontecerá de grave.  Os tempos da doutrina MAD já ficaram para trás.


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 04 de Dezembro de 2015, 15:04:56
Ninguem ganha com uma guerra nuclear, acho dificil que chegue neste ponto.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 04 de Dezembro de 2015, 15:07:34
Para o JJ só o EUA tem 'falcões'. Até parece que China e Rússia não os tem em quantidade e perigo ainda maiores. A Rússia e a China só não são mais imperialistas e expansionistas porquê não tem condições.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 04 de Dezembro de 2015, 15:08:41
Para o JJ só o EUA tem 'falcões'. Até parece que China e Rússia não os tem em quantidade e perigo ainda maiores. A Rússia e a China só não são mais imperialistas e expansionistas porquê não tem condições.

Não é o que o Sputnik diz.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 04 de Dezembro de 2015, 21:51:04
O cenario ainda é pior, pois a divida americana esta nas alturas e o mundo cada vez menos inclinado a sustentar a festa do tio sam. Existe uma guerra de moedas em andamento com diversos paises colocando ouro para debtro de seus BCs.

Pois é, já pararam pra pensar por que os EUA, mesmo sendo o país mais endividado do mundo, ainda consegue se manter como maior potência do planeta? Por causa do petrodólar, que é o lastro "oculto" que valoriza o dólar e o torna porto seguro sob qualquer circunstância. A guerra está sendo travada não só por meio de moedas por que o mundo não quer mais patrocinar a farra do titio Sam. Guerras reais para conter os avanços no sentido de haver mais comércio internacional de petróleo em outras moedas e/ou outros acordos também estão ocorrendo. China e Rússia já há algum tempo vem estudando esta mudança nas transações de petróleo. Sadan e Kadafi também estavam fazendo isto. O Assad atrapalha os planos dos EUA de passar um gasoduto estratégico na Síria. Certamente que estes ditadores, incluindo Putin e o PC Chinês não são bonzinhos ou democráticos, mas só sendo ingênuo para crer que a intervenção americana por aquelas bandas (incluindo Ucrânia) tem algum objetivo humanitário ou democrático. A crise econômica global tem tudo haver com o que está ocorrendo no Oriente Médio, inclusive o Isis. E o pior é que a guerra real só tem se intensificado. Esta crise econômica atual tem tudo pra dar em guerra generalizada, assim como a crise de 29 deu na II Guerra Mundial. Vamos ver se o medo do hecatombe nuclear vai prevalecer e até quando. O super esquema ponzi tá desmoronando e cada um quer tirar o seu da reta.

China, Russia e India vem comprando ouro e prata como se não houvesse amanhã, desde a crise de 2008! Por que será?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 04 de Dezembro de 2015, 21:57:37
Bem vindos a nova era econômica de juros zero ou negativo. Nesse novo mundo quanto pior, melhor.....olhem a noticia :

http://m.infomoney.com.br/mercados/acoes-e-indices/noticia/4323892/dados-abaixo-esperado-europa-nos-eua-fazem-bolsas-mundiais-subirem

Ou seja, um total descolamento dos mercados com as bolsas de valores. E assim, as bolhas vao aumentando...

Eu nem olho mais pras bolsas se quero entender a realidade econômica. A economia real está de fato totalmente descolada do mundo digital de dinheiro fictício de WS e companhia. Os caras não veem a loucura que isto se tornou?

Existe uma conexão "material" entre dinheiro, trabalho, produção, tempo....Acabe com essa conexão e destrua a economia!!!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 04 de Dezembro de 2015, 22:05:24
Para o JJ só o EUA tem 'falcões'. Até parece que China e Rússia não os tem em quantidade e perigo ainda maiores. A Rússia e a China só não são mais imperialistas e expansionistas porquê não tem condições.

É só olhar o que a antiga URSS fez quando tinha poder para tal.....invasões, tomadas de território com ocupação com população Russa, etc..

A China representa, para mim, uma das maiores ameaças à democracia que temos!!!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: MarceliNNNN em 04 de Dezembro de 2015, 22:10:36
O cenario ainda é pior, pois a divida americana esta nas alturas e o mundo cada vez menos inclinado a sustentar a festa do tio sam. Existe uma guerra de moedas em andamento com diversos paises colocando ouro para debtro de seus BCs.

Pois é, já pararam pra pensar por que os EUA, mesmo sendo o país mais endividado do mundo, ainda consegue se manter como maior potência do planeta? Por causa do petrodólar, que é o lastro "oculto" que valoriza o dólar e o torna porto seguro sob qualquer circunstância. A guerra está sendo travada não só por meio de moedas por que o mundo não quer mais patrocinar a farra do titio Sam. Guerras reais para conter os avanços no sentido de haver mais comércio internacional de petróleo em outras moedas e/ou outros acordos também estão ocorrendo. China e Rússia já há algum tempo vem estudando esta mudança nas transações de petróleo. Sadan e Kadafi também estavam fazendo isto. O Assad atrapalha os planos dos EUA de passar um gasoduto estratégico na Síria. Certamente que estes ditadores, incluindo Putin e o PC Chinês não são bonzinhos ou democráticos, mas só sendo ingênuo para crer que a intervenção americana por aquelas bandas (incluindo Ucrânia) tem algum objetivo humanitário ou democrático. A crise econômica global tem tudo haver com o que está ocorrendo no Oriente Médio, inclusive o Isis. E o pior é que a guerra real só tem se intensificado. Esta crise econômica atual tem tudo pra dar em guerra generalizada, assim como a crise de 29 deu na II Guerra Mundial. Vamos ver se o medo do hecatombe nuclear vai prevalecer e até quando. O super esquema ponzi tá desmoronando e cada um quer tirar o seu da reta.

China, Russia e India vem comprando ouro e prata como se não houvesse amanhã, desde a crise de 2008! Por que será?
Eu não entendo muito bem essa relação de compra de ouro e prata com crise. Poderia me explicar?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Dezembro de 2015, 22:14:45
Bem vindos a nova era econômica de juros zero ou negativo. Nesse novo mundo quanto pior, melhor.....olhem a noticia :

http://m.infomoney.com.br/mercados/acoes-e-indices/noticia/4323892/dados-abaixo-esperado-europa-nos-eua-fazem-bolsas-mundiais-subirem

Ou seja, um total descolamento dos mercados com as bolsas de valores. E assim, as bolhas vao aumentando...

Eu nem olho mais pras bolsas se quero entender a realidade econômica. A economia real está de fato totalmente descolada do mundo digital de dinheiro fictício de WS e companhia. Os caras não veem a loucura que isto se tornou?

Existe uma conexão "material" entre dinheiro, trabalho, produção, tempo....Acabe com essa conexão e destrua a economia!!!

Ressaltando no entanto que a conexão se dá de tal forma que Paris Hilton talvez seja uma das mulheres mais produtivas do planeta.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 04 de Dezembro de 2015, 23:59:06
O cenario ainda é pior, pois a divida americana esta nas alturas e o mundo cada vez menos inclinado a sustentar a festa do tio sam. Existe uma guerra de moedas em andamento com diversos paises colocando ouro para debtro de seus BCs.

Pois é, já pararam pra pensar por que os EUA, mesmo sendo o país mais endividado do mundo, ainda consegue se manter como maior potência do planeta? Por causa do petrodólar, que é o lastro "oculto" que valoriza o dólar e o torna porto seguro sob qualquer circunstância. A guerra está sendo travada não só por meio de moedas por que o mundo não quer mais patrocinar a farra do titio Sam. Guerras reais para conter os avanços no sentido de haver mais comércio internacional de petróleo em outras moedas e/ou outros acordos também estão ocorrendo. China e Rússia já há algum tempo vem estudando esta mudança nas transações de petróleo. Sadan e Kadafi também estavam fazendo isto. O Assad atrapalha os planos dos EUA de passar um gasoduto estratégico na Síria. Certamente que estes ditadores, incluindo Putin e o PC Chinês não são bonzinhos ou democráticos, mas só sendo ingênuo para crer que a intervenção americana por aquelas bandas (incluindo Ucrânia) tem algum objetivo humanitário ou democrático. A crise econômica global tem tudo haver com o que está ocorrendo no Oriente Médio, inclusive o Isis. E o pior é que a guerra real só tem se intensificado. Esta crise econômica atual tem tudo pra dar em guerra generalizada, assim como a crise de 29 deu na II Guerra Mundial. Vamos ver se o medo do hecatombe nuclear vai prevalecer e até quando. O super esquema ponzi tá desmoronando e cada um quer tirar o seu da reta.

China, Russia e India vem comprando ouro e prata como se não houvesse amanhã, desde a crise de 2008! Por que será?

Nem todo o ouro existente no Universo seria suficiente para lastrear o valor dos ativos atuais. E a prata não vale quase nada. Chegou a valer US$ 52,00 a onça-troy no início dos anos 80 e hoje vale US$ 17,00.

Eles podem continuar comprando ouro e prata e com isto elevar o preço. Na hora que começarem a vender (por qualquer motivo), o preço diminuirá, podendo até despencar.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 05 de Dezembro de 2015, 00:03:20
O cenario ainda é pior, pois a divida americana esta nas alturas e o mundo cada vez menos inclinado a sustentar a festa do tio sam. Existe uma guerra de moedas em andamento com diversos paises colocando ouro para debtro de seus BCs.

Pois é, já pararam pra pensar por que os EUA, mesmo sendo o país mais endividado do mundo, ainda consegue se manter como maior potência do planeta? Por causa do petrodólar, que é o lastro "oculto" que valoriza o dólar e o torna porto seguro sob qualquer circunstância. A guerra está sendo travada não só por meio de moedas por que o mundo não quer mais patrocinar a farra do titio Sam. Guerras reais para conter os avanços no sentido de haver mais comércio internacional de petróleo em outras moedas e/ou outros acordos também estão ocorrendo. China e Rússia já há algum tempo vem estudando esta mudança nas transações de petróleo. Sadan e Kadafi também estavam fazendo isto. O Assad atrapalha os planos dos EUA de passar um gasoduto estratégico na Síria. Certamente que estes ditadores, incluindo Putin e o PC Chinês não são bonzinhos ou democráticos, mas só sendo ingênuo para crer que a intervenção americana por aquelas bandas (incluindo Ucrânia) tem algum objetivo humanitário ou democrático. A crise econômica global tem tudo haver com o que está ocorrendo no Oriente Médio, inclusive o Isis. E o pior é que a guerra real só tem se intensificado. Esta crise econômica atual tem tudo pra dar em guerra generalizada, assim como a crise de 29 deu na II Guerra Mundial. Vamos ver se o medo do hecatombe nuclear vai prevalecer e até quando. O super esquema ponzi tá desmoronando e cada um quer tirar o seu da reta.

China, Russia e India vem comprando ouro e prata como se não houvesse amanhã, desde a crise de 2008! Por que será?
Eu não entendo muito bem essa relação de compra de ouro e prata com crise. Poderia me explicar?

Os metais ditos 'preciosos' como o ouro, a platina, a prata e o paládio tendem a preservar o valor do capital neles investido ao longo do tempo.  Ou seja, são ativos que servem de refúgio material para o dinheiro dos investidores. O mesmo ocorre com os diamantes, esmeraldas e rubis.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 05 de Dezembro de 2015, 00:10:54
Ela desfruta de parte do acúmulo de recursos conseguido pelo empreendedorismo do pai, avo.

Em uma sociedade onde a cooperação social é baseada na propriedade privada, os empreendedores que geram riqueza para a sociedade, acumulam muita riqueza*. E é esse acúmulo de capital (não fica guardado em baixo da cama) que possibilita o crescimento sadio de uma economia.

* o problema que temos, já faz algum tempo, é que os sistemas monetário e financeiro distorcem as coisas de tal forma, que acabam literalmente roubando a riqueza da sociedade, transferindo-a para essa elite, o que aumenta a concentração e diminui a qualidade de vida da sociedade.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Dezembro de 2015, 00:39:39
Talvez eu devesse ter elaborado mais, pode passar uma noção de "enforquem esses porcos capitalistas ricos! Queimem-nos!"

Não há qualquer problema nisso ocorrer, o problema é só em se ter mais cuidado com a linguagem de "produtividade", "trabalho", "recompensar o esforço", etc, porque as coisas não são assim tão diretamente proporcionais assim. Na verdade, quem está em baixo terá que se esforçar mais, por definição, uma vez que trabalhará em áreas que já tem menor valor de mercado, por baixa especialização.


E não sei se estão tanto assim "roubando a riqueza da sociedade", embora em alguns casos em que a coisa se configurar em crony capitalism ou subsídios questionáveis mesmo sem corrupção, a coisa se aproxime ou seja exatamente isso. Mas acho que mais do que isso, é uma tendência mais ou menos natural, quase só a mesma lógica de "juros compostos", no fim das contas. Se isso é considerado um problema, então uma das possíveis soluções acabaria também podendo teoricamente amenizar o problema do outro lado, na linha de impostos e justiça redistributiva, véu da ignorância de Rawls e tudo mais.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 05 de Dezembro de 2015, 00:51:24
Eu não entendo muito bem essa relação de compra de ouro e prata com crise. Poderia me explicar?

Até a 2a guerra mundial, todo o dinheiro do mundo era lastreado em ouro (toda moeda emitida representava uma quantidade de ouro depositada no Banco Central). Após a 2a. guerra, o dollar foi "escolhido" como reserva mundial, pois praticamente todo o ouro do mundo pertencia aos EUA (acho que mais de 50%), em consequência da própria guerra. Decidiu-se, na ocasião, que o Dolar seria lastreado em ouro e que todas as demais moedas seriam referenciadas em dolar. Acontece, que em 1971, se não me engano, Nixxon acabou  com o lastro (o lastro em outro limita a quantidade de moeda que pode ser emitida), pois as nações européias desconfiadas com o excesso de gasto militar americano, começaram a questionar a credibilidade do dolar como reserva e as proprias reservas de ouro do FED (estavam solicitando a devolução do ouro armazenado nos EUA - por comodidade e segurança também se escolheu os EUA como armazenador oficial do ouro de todos os países, o que atualmente já não é considerado ter sido tão seguro assim. Existem sérias duvidas se todo o ouro ainda está no Fort Knox).

Com essa medida, ele conseguiu ligar a máquina de imprimir dinheiro para financiar suas campanhas militares. E como o dolar ficou sendo a moeda oficial para se transacionar pertróleo (petrodólares), fez isso sem o risco do dolar virar papel sem valor.

Então, o dinheiro (fiat money) que temos hoje só tem valor pois é obrigação legal e, principalemnte, por confiarmos que o governo irá proteger seu valor (mas sabemos que não é muito o que ocorre).

O mundo inteiro só mantém o valor do dolar (e já existe uma mudança em andamento para diminuir o peso do dolar na cesta de reserva e transações internacionais), por confiar na capacidade da economia americana! Porém, a política monetária adotada pelo FED após 2008, tornou o débito americano impagável e fez uma expansão da base monetária como nunca antes na história mundial (o que é definido como inflação, pela escola austríaca).

Com isso, o mundo está desconfiado dos EUA e do dolar, porém está ao mesmo tempo preso ao dolar (as reservas dos países são em sua maioria em títulos da divida americana, europeia). A China em particular, detem trilhões de titulos da divida americana.

Dito isso, acho que já dá para responder o que você perguntou : o acumulo de ouro e prata, em conjunto com a diminuição da posição Chinesa em titulos da divida americana, pode ser um movimento para esses países voltarem a lastrear suas moedas em ouro e/ou se proteger de uma hiperdesvalorização do dolar (dado sua alta exposição em titulos da divida americana). Em uma crise monetária (foi assim em todas ao longo da historia), os investidores (grandes e micros) correm para ouro e prata, e esses metais tendem a absorver todo a desvalorização dessa base monetária.

A série abaixo, assim como a palestra, são muito boas. Explicam o que falei, mas como muito mais profundidade e informações (inclusive históricas). Vale muito e pena ver a série toda (são 6 episódios) e a palestra.

(série)

(palestra - esse está legendado)

Esse livro dele tem em português. É muito bom, pois tem muita historia da evolução dos sitemas monetarios

http://www.amazon.com.br/Pai-Rico-Investir-Metais-Preciosos-ebook/dp/B00DCHH5G0

Abs
Felpie
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 05 de Dezembro de 2015, 01:05:45
Nem todo o ouro existente no Universo seria suficiente para lastrear o valor dos ativos atuais. E a prata não vale quase nada. Chegou a valer US$ 52,00 a onça-troy no início dos anos 80 e hoje vale US$ 17,00.

Eles podem continuar comprando ouro e prata e com isto elevar o preço. Na hora que começarem a vender (por qualquer motivo), o preço diminuirá, podendo até despencar.

Olá Geo,

Você está considerando o valor do ouro influenciado apenas por essa relação de oferta/demanda (a China comprando). Porém, em uma crise monetária, o ouro acaba absorvendo todo o valor da base monetária existente, pois todo mundo corre para ele. O crescimento da oferta (produção das minas), acaba sendo um execelente regulador da base monetária, após o lastreamento ser consolidado.

Os videos que coloquei são muito bons!

Abs
Felipe
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 05 de Dezembro de 2015, 01:13:23
Talvez eu devesse ter elaborado mais, pode passar uma noção de "enforquem esses porcos capitalistas ricos! Queimem-nos!"

Não há qualquer problema nisso ocorrer, o problema é só em se ter mais cuidado com a linguagem de "produtividade", "trabalho", "recompensar o esforço", etc, porque as coisas não são assim tão diretamente proporcionais assim. Na verdade, quem está em baixo terá que se esforçar mais, por definição, uma vez que trabalhará em áreas que já tem menor valor de mercado, por baixa especialização.


E não sei se estão tanto assim "roubando a riqueza da sociedade", embora em alguns casos em que a coisa se configurar em crony capitalism ou subsídios questionáveis mesmo sem corrupção, a coisa se aproxime ou seja exatamente isso. Mas acho que mais do que isso, é uma tendência mais ou menos natural, quase só a mesma lógica de "juros compostos", no fim das contas. Se isso é considerado um problema, então uma das possíveis soluções acabaria também podendo teoricamente amenizar o problema do outro lado, na linha de impostos e justiça redistributiva, véu da ignorância de Rawls e tudo mais.

Na realidade, o termo correto é recompensar o valor gerado ( o valor que a sociedade enxerga no seu trabalho) por você, seja através do suor, lágrimas, muita ralação, criativadade sem muita ralação, etc.

Com relação ao "roubo de riqueza", aconselho muito a série que coloquei aqui. A coisa é muito bizarra, principalmente lá nos EUA com o FED na comissão de frente.

Esse episódio é somente sobre essa questão :


E esse desenho é muito engraçado...mas aborda muito bem o problema :


Abs
Felipe
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gigaview em 05 de Dezembro de 2015, 02:04:13
O cenario ainda é pior, pois a divida americana esta nas alturas e o mundo cada vez menos inclinado a sustentar a festa do tio sam. Existe uma guerra de moedas em andamento com diversos paises colocando ouro para debtro de seus BCs.

Pois é, já pararam pra pensar por que os EUA, mesmo sendo o país mais endividado do mundo, ainda consegue se manter como maior potência do planeta? Por causa do petrodólar, que é o lastro "oculto" que valoriza o dólar e o torna porto seguro sob qualquer circunstância. A guerra está sendo travada não só por meio de moedas por que o mundo não quer mais patrocinar a farra do titio Sam. Guerras reais para conter os avanços no sentido de haver mais comércio internacional de petróleo em outras moedas e/ou outros acordos também estão ocorrendo. China e Rússia já há algum tempo vem estudando esta mudança nas transações de petróleo. Sadan e Kadafi também estavam fazendo isto. O Assad atrapalha os planos dos EUA de passar um gasoduto estratégico na Síria. Certamente que estes ditadores, incluindo Putin e o PC Chinês não são bonzinhos ou democráticos, mas só sendo ingênuo para crer que a intervenção americana por aquelas bandas (incluindo Ucrânia) tem algum objetivo humanitário ou democrático. A crise econômica global tem tudo haver com o que está ocorrendo no Oriente Médio, inclusive o Isis. E o pior é que a guerra real só tem se intensificado. Esta crise econômica atual tem tudo pra dar em guerra generalizada, assim como a crise de 29 deu na II Guerra Mundial. Vamos ver se o medo do hecatombe nuclear vai prevalecer e até quando. O super esquema ponzi tá desmoronando e cada um quer tirar o seu da reta.

China, Russia e India vem comprando ouro e prata como se não houvesse amanhã, desde a crise de 2008! Por que será?

Nem todo o ouro existente no Universo seria suficiente para lastrear o valor dos ativos atuais. E a prata não vale quase nada. Chegou a valer US$ 52,00 a onça-troy no início dos anos 80 e hoje vale US$ 17,00.

Eles podem continuar comprando ouro e prata e com isto elevar o preço. Na hora que começarem a vender (por qualquer motivo), o preço diminuirá, podendo até despencar.

Gostaria de lembrar a situação de "cornering the market", como no caso dos irmãos Hunt no mercado de prata, em parceria Nagi Nahas (o mesmo que chegou a ser um dos maiores acionistas de Petrobrás e responsável pela quebra da Bolsa de Valores do Rio de Janeiro na década de 80 devido a um cheque milionário sem fundos usado para liquidar posições de opções no exercício). O trio comprou contratos futuros de prata no final da década de 70, ao mesmo tempo em que acumulavam prata no mercado disponível ( a vista). No exercício dos contratos futuros, os vendedores tinham que entregar a prata, mas se não tivessem, teriam que compra-la no mercado a vista, dominado pelo trio, que já tinham quase 2/3 da prata disponível no mundo. O preço saltou de $ 11/onça para $ 50/onça em poucos meses. A brincadeira só não foi mais catastrófica devido a uma mudança nos contratos futuros pelas Bolsas de Commodities que introduziram a opção de liquidação financeira dos contratos e ajustes de margens para posições de venda. Na liquidação financeira, o vendedor pode pagar em dinheiro o valor do contrato usando como referência o preço prata no mercado a vista na data de vencimento do contrato. Resultado, o preço caiu abruptamente para $ 11/onça, inviabilizando o plano de colocar o mercado em corner.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gigaview em 05 de Dezembro de 2015, 02:26:31
O cenario ainda é pior, pois a divida americana esta nas alturas e o mundo cada vez menos inclinado a sustentar a festa do tio sam. Existe uma guerra de moedas em andamento com diversos paises colocando ouro para debtro de seus BCs.

Pois é, já pararam pra pensar por que os EUA, mesmo sendo o país mais endividado do mundo, ainda consegue se manter como maior potência do planeta? Por causa do petrodólar, que é o lastro "oculto" que valoriza o dólar e o torna porto seguro sob qualquer circunstância. A guerra está sendo travada não só por meio de moedas por que o mundo não quer mais patrocinar a farra do titio Sam. Guerras reais para conter os avanços no sentido de haver mais comércio internacional de petróleo em outras moedas e/ou outros acordos também estão ocorrendo. China e Rússia já há algum tempo vem estudando esta mudança nas transações de petróleo. Sadan e Kadafi também estavam fazendo isto. O Assad atrapalha os planos dos EUA de passar um gasoduto estratégico na Síria. Certamente que estes ditadores, incluindo Putin e o PC Chinês não são bonzinhos ou democráticos, mas só sendo ingênuo para crer que a intervenção americana por aquelas bandas (incluindo Ucrânia) tem algum objetivo humanitário ou democrático. A crise econômica global tem tudo haver com o que está ocorrendo no Oriente Médio, inclusive o Isis. E o pior é que a guerra real só tem se intensificado. Esta crise econômica atual tem tudo pra dar em guerra generalizada, assim como a crise de 29 deu na II Guerra Mundial. Vamos ver se o medo do hecatombe nuclear vai prevalecer e até quando. O super esquema ponzi tá desmoronando e cada um quer tirar o seu da reta.

China, Russia e India vem comprando ouro e prata como se não houvesse amanhã, desde a crise de 2008! Por que será?
Eu não entendo muito bem essa relação de compra de ouro e prata com crise. Poderia me explicar?

Os metais ditos 'preciosos' como o ouro, a platina, a prata e o paládio tendem a preservar o valor do capital neles investido ao longo do tempo.  Ou seja, são ativos que servem de refúgio material para o dinheiro dos investidores. O mesmo ocorre com os diamantes, esmeraldas e rubis.

O principal motivo é a fungibilidade. Ouro, prata, platina, etc... são metais fungíveis e conservam suas características quando armazenados em barras ou moedas, facilitando o comércio e guarda como reserva de valor. Diamantes, esmeraldas, jóias, objetos de arte, etc não são fungíveis, cada caso é um caso e carecem de avaliação. A fungibilidade também facilita formas mais sofisticadas de mercados. Também é possível, por exemplo, padronizar contratos com exigências para tornar coisas fungíveis e negociar esses contratos no mercado como commodities. Isso possibilita que as bolsas de mercadorias e de futuros negociem diariamente contratos de soja, milho, petróleo, boi gordo, etc. e a opção de liquidação financeira desses contratos torna possível que o valor das mercadorias negociadas nos mercados futuros sejam várias vezes o valor das mesmas mercadorias no mercado disponível, a vista. Isto pode parecer bizarro mas a especulação é bem vinda e tem uma função econômica implícita na medida em que gera liquidez e mecanismos de hedge nesses mercados.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 06:39:13
Para o JJ só o EUA tem 'falcões'. Até parece que China e Rússia não os tem em quantidade e perigo ainda maiores. A Rússia e a China só não são mais imperialistas e expansionistas porquê não tem condições.

Geotecton,


Na grande maioria dos seus posts e dos assuntos retratados neles você demonstra ser bastante ponderado, entretanto com relação a política internacional você parece demonstrar ser favorável a unipolaridade e a quase total (ou total?) hegemonia de um ator  político a nível mundial, especificamente a do Estados Unidos.  É isso mesmo, você é realmente favorável a unipolaridade  e a hegemonia quase total (ou total) dos EUA ?


Quanto a mim, eu digo que sou contra a unipolaridade e a hegemonia de um único país no mundo. Sou favorável a uma melhor distribuição do poder entre os países do mundo, se houver dois países muito influentes já é melhor do que apenas um, se houver três  países muito influentes já é melhor do que apenas dois, se houver quatro já é melhor do que três, e assim por diante, sendo que o ideal seria uma ampla multipolaridade.



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 06:42:26
Para o JJ só o EUA tem 'falcões'. Até parece que China e Rússia não os tem em quantidade e perigo ainda maiores. A Rússia e a China só não são mais imperialistas e expansionistas porquê não tem condições.


Não é o que o Sputnik diz.


Fabricio,

Faço a mesma pergunta a você, você é realmente favorável a unipolaridade  e a hegemonia quase total (ou total) dos EUA ?





Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 05 de Dezembro de 2015, 08:38:39
O cenario ainda é pior, pois a divida americana esta nas alturas e o mundo cada vez menos inclinado a sustentar a festa do tio sam. Existe uma guerra de moedas em andamento com diversos paises colocando ouro para debtro de seus BCs.

Pois é, já pararam pra pensar por que os EUA, mesmo sendo o país mais endividado do mundo, ainda consegue se manter como maior potência do planeta? Por causa do petrodólar, que é o lastro "oculto" que valoriza o dólar e o torna porto seguro sob qualquer circunstância. A guerra está sendo travada não só por meio de moedas por que o mundo não quer mais patrocinar a farra do titio Sam. Guerras reais para conter os avanços no sentido de haver mais comércio internacional de petróleo em outras moedas e/ou outros acordos também estão ocorrendo. China e Rússia já há algum tempo vem estudando esta mudança nas transações de petróleo. Sadan e Kadafi também estavam fazendo isto. O Assad atrapalha os planos dos EUA de passar um gasoduto estratégico na Síria. Certamente que estes ditadores, incluindo Putin e o PC Chinês não são bonzinhos ou democráticos, mas só sendo ingênuo para crer que a intervenção americana por aquelas bandas (incluindo Ucrânia) tem algum objetivo humanitário ou democrático. A crise econômica global tem tudo haver com o que está ocorrendo no Oriente Médio, inclusive o Isis. E o pior é que a guerra real só tem se intensificado. Esta crise econômica atual tem tudo pra dar em guerra generalizada, assim como a crise de 29 deu na II Guerra Mundial. Vamos ver se o medo do hecatombe nuclear vai prevalecer e até quando. O super esquema ponzi tá desmoronando e cada um quer tirar o seu da reta.

China, Russia e India vem comprando ouro e prata como se não houvesse amanhã, desde a crise de 2008! Por que será?
Eu não entendo muito bem essa relação de compra de ouro e prata com crise. Poderia me explicar?

Os metais ditos 'preciosos' como o ouro, a platina, a prata e o paládio tendem a preservar o valor do capital neles investido ao longo do tempo.  Ou seja, são ativos que servem de refúgio material para o dinheiro dos investidores. O mesmo ocorre com os diamantes, esmeraldas e rubis.

O principal motivo é a fungibilidade. Ouro, prata, platina, etc... são metais fungíveis e conservam suas características quando armazenados em barras ou moedas, facilitando o comércio e guarda como reserva de valor. Diamantes, esmeraldas, jóias, objetos de arte, etc não são fungíveis, cada caso é um caso e carecem de avaliação. A fungibilidade também facilita formas mais sofisticadas de mercados. Também é possível, por exemplo, padronizar contratos com exigências para tornar coisas fungíveis e negociar esses contratos no mercado como commodities. Isso possibilita que as bolsas de mercadorias e de futuros negociem diariamente contratos de soja, milho, petróleo, boi gordo, etc. e a opção de liquidação financeira desses contratos torna possível que o valor das mercadorias negociadas nos mercados futuros sejam várias vezes o valor das mesmas mercadorias no mercado disponível, a vista. Isto pode parecer bizarro mas a especulação é bem vinda e tem uma função econômica implícita na medida em que gera liquidez e mecanismos de hedge nesses mercados.

Perfeito.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 05 de Dezembro de 2015, 08:59:58
Para o JJ só o EUA tem 'falcões'. Até parece que China e Rússia não os tem em quantidade e perigo ainda maiores. A Rússia e a China só não são mais imperialistas e expansionistas porquê não tem condições.
Geotecton,

Sim?


Na grande maioria dos seus posts e dos assuntos retratados neles você demonstra ser bastante ponderado, entretanto com relação a política internacional você parece demonstrar ser favorável a unipolaridade e a quase total (ou total?) hegemonia de um ator político a nível mundial, especificamente a do Estados Unidos. É isso mesmo, você é realmente favorável a unipolaridade e a hegemonia quase total (ou total) dos EUA?

Não, eu sou totalmente contrário a um cenário em que um país (qualquer um) tenha hegemonia absoluta e com isto possa fazer o que quiser, deixando os demais à revelia e, o que é pior, sob um perigo constante de retaliação devastadora, seja militar, seja econômica. Por mais que aquele país seja ocupado e dirigido por pessoas sábias e humanistas.

Felizmente tal cenário não existe e nunca existiu. O que se tem hoje é uma superpotência um tanto fragilizada, duas potências mundiais com vulnerabilidades e várias potências regionais, todas com problemas.

Não sou ingênuo. O EUA se move protegendo seus interesses. Mas todos os demais países do mundo também o fazem. E, pela história  de cada um, eu tendo a afirmar que um mundo sob hegemonia russa ou chinesa seria muito pior do que sob a hegemonia estadunidense, visto que aqueles países não tem nenhuma tradição democrática, não contam com poderes independentes e são mais expansionistas em termos territoriais.


Quanto a mim, eu digo que sou contra a unipolaridade e a hegemonia de um único país no mundo. Sou favorável a uma melhor distribuição do poder entre os países do mundo, se houver dois países muito influentes já é melhor do que apenas um, se houver três  países muito influentes já é melhor do que apenas dois, se houver quatro já é melhor do que três, e assim por diante, sendo que o ideal seria uma ampla multipolaridade.

Depende.

Uma ampla multipolaridade com países com teocracias islâmicas, populistas latino-americanos e de partido único ditatoriais seria um desastre para a humanidade.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 05 de Dezembro de 2015, 17:41:29
Para o JJ só o EUA tem 'falcões'. Até parece que China e Rússia não os tem em quantidade e perigo ainda maiores. A Rússia e a China só não são mais imperialistas e expansionistas porquê não tem condições.


Não é o que o Sputnik diz.


Fabricio,

Faço a mesma pergunta a você, você é realmente favorável a unipolaridade  e a hegemonia quase total (ou total) dos EUA ?

JJ, o Geo já respondeu bem melhor do que eu conseguiria, faço minhas as palavras dele. Talvez eu dê a impressão, devido à polarização dos debates, de ser um americanófilo convicto, mas acredite, estou bem longe disso. Reconheço que os EUA não são nenhuns santos ou heróis da democracia como tantas vezes querem parecer. Defendem os interesses deles, e já fizeram MUITA cagada na América Central e do Sul, e em outros cenários. Está aí relativamente recente a merda homérica que fizeram ao invadir o Iraque. Mas também acredito que, se fosse a China ou a Rússia no lugar dos americanos, seria bem pior.

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 05 de Dezembro de 2015, 17:45:22
Essa coisa de multiqualquer coisa é de uma ingenuidade atroz. Parte do principio que todos as unidades diferentes possuem os mesmos valores com reação ao direito e a liberdade do outro.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 05 de Dezembro de 2015, 17:50:44
Com relação a america central e do sul, acho que fizeram mais coisas certas que erradas, dada a tentativa de vermelhizacao com patrocinio da Urss que tivemos aqui.

O maior problema que vejo é quando o petróleo emtra em cena. Ai acho que fizeram muita cagada.

Por isso que acho que toda essa questão ambiental está muito mais ligada a uma tentativa de se mudar a geopolitica e o poder de financiamento do Isla,  do que a problemas climáticos causados pelo homem.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Dezembro de 2015, 18:08:59
Para o JJ só o EUA tem 'falcões'. Até parece que China e Rússia não os tem em quantidade e perigo ainda maiores. A Rússia e a China só não são mais imperialistas e expansionistas porquê não tem condições.


Não é o que o Sputnik diz.


Fabricio,

Faço a mesma pergunta a você, você é realmente favorável a unipolaridade  e a hegemonia quase total (ou total) dos EUA ?

JJ, o Geo já respondeu bem melhor do que eu conseguiria, faço minhas as palavras dele. Talvez eu dê a impressão, devido à polarização dos debates, de ser um americanófilo convicto, mas acredite, estou bem longe disso. Reconheço que os EUA não são nenhuns santos ou heróis da democracia como tantas vezes querem parecer. Defendem os interesses deles, e já fizeram MUITA cagada na América Central e do Sul, e em outros cenários. Está aí relativamente recente a merda homérica que fizeram ao invadir o Iraque. Mas também acredito que, se fosse a China ou a Rússia no lugar dos americanos, seria bem pior.



É preferível a hegemonia do menos pior do que um tênue equilíbrio entre as forças menos piores e as bem piores. Qualquer brisa é meio preocupante.




Citar
Mas também acredito que, se fosse a China ou a Rússia no lugar dos americanos, seria bem pior.

Parece que você precisa ler mais Sputnik e infowars.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 05 de Dezembro de 2015, 19:07:28

Citar
Mas também acredito que, se fosse a China ou a Rússia no lugar dos americanos, seria bem pior.

Parece que você precisa ler mais Sputnik e infowars.

Talvez...  :lol:
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 21:58:45
Para o JJ só o EUA tem 'falcões'. Até parece que China e Rússia não os tem em quantidade e perigo ainda maiores. A Rússia e a China só não são mais imperialistas e expansionistas porquê não tem condições.


Não é o que o Sputnik diz.


Fabricio,

Faço a mesma pergunta a você, você é realmente favorável a unipolaridade  e a hegemonia quase total (ou total) dos EUA ?

JJ, o Geo já respondeu bem melhor do que eu conseguiria, faço minhas as palavras dele. Talvez eu dê a impressão, devido à polarização dos debates, de ser um americanófilo convicto, mas acredite, estou bem longe disso. Reconheço que os EUA não são nenhuns santos ou heróis da democracia como tantas vezes querem parecer. Defendem os interesses deles, e já fizeram MUITA cagada na América Central e do Sul, e em outros cenários. Está aí relativamente recente a merda homérica que fizeram ao invadir o Iraque. Mas também acredito que, se fosse a China ou a Rússia no lugar dos americanos, seria bem pior.



É preferível a hegemonia do menos pior do que um tênue equilíbrio entre as forças menos piores e as bem piores. Qualquer brisa é meio preocupante.


Menos pior na sua visão, menos pior a partir de sua subjetiva valoração. 



Citação de: Fabrício
Mas também acredito que, se fosse a China ou a Rússia no lugar dos americanos, seria bem pior.

Parece que você precisa ler mais Sputnik .


Parece que você precisa ler menos as fontes de países da OTAN.

Mas um grupo aqui, acha que só vale se for informação de fontes que procedam de países da OTAN ( ou de aliados de países da OTAN).

Se não for de fontes de países  que procedam de países da OTAN ( ou de aliados de países da OTAN) as informações não devem ser acreditadas.

A fé só deve ser depositada nos países da OTAN e de seus aliados.




Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 22:02:05

Citar
Mas também acredito que, se fosse a China ou a Rússia no lugar dos americanos, seria bem pior.

Parece que você precisa ler mais Sputnik e infowars.

Talvez...  :lol:



Não.  Se não for de fontes de países  que procedam de países da OTAN (ou de aliados de países da OTAN) as informações não devem ser acreditadas.

Só os países da OTAN e seus aliados falam a verdade.



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 22:03:27



É cada uma. 


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 22:07:14
Para o JJ só o EUA tem 'falcões'. Até parece que China e Rússia não os tem em quantidade e perigo ainda maiores. A Rússia e a China só não são mais imperialistas e expansionistas porquê não tem condições.


Não é o que o Sputnik diz.


Fabricio,

Faço a mesma pergunta a você, você é realmente favorável a unipolaridade  e a hegemonia quase total (ou total) dos EUA ?

JJ, o Geo já respondeu bem melhor do que eu conseguiria, faço minhas as palavras dele. Talvez eu dê a impressão, devido à polarização dos debates, de ser um americanófilo convicto, mas acredite, estou bem longe disso. Reconheço que os EUA não são nenhuns santos ou heróis da democracia como tantas vezes querem parecer. Defendem os interesses deles, e já fizeram MUITA cagada na América Central e do Sul, e em outros cenários. Está aí relativamente recente a merda homérica que fizeram ao invadir o Iraque. Mas também acredito que, se fosse a China ou a Rússia no lugar dos americanos, seria bem pior.





Jamais falei que seria melhor se fosse a China ou a Rússia no lugar dos americanos.  Nem uma opção única é boa. Poder mundial concentrado num único país, sem possibilidade de oposição real por qualquer outro país do mundo, é caminho livre para abusos e/ou até mesmo tirania por parte do poder hegemônico.










Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 22:10:05
Essa coisa de multiqualquer coisa é de uma ingenuidade atroz. Parte do principio que todos as unidades diferentes possuem os mesmos valores com reação ao direito e a liberdade do outro.


Há claro. Bom mesmo é um poder único que não possa ser contestado por  ninguém.

Realmente a unipolaridade e a hegemonia de um país é melhor coisa que pode acontecer na política mundial.

Os dirigentes russos e chineses são realmente burros de não perceberem isso, e assim ajoelharem para o grande espalhador de democracia.

Acho que você  deveria ensinar isso para os burros dirigentes chineses e russos.













Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Dezembro de 2015, 22:10:43

Para o JJ só o EUA tem 'falcões'. Até parece que China e Rússia não os tem em quantidade e perigo ainda maiores. A Rússia e a China só não são mais imperialistas e expansionistas porquê não tem condições.


Não é o que o Sputnik diz.


Fabricio,

Faço a mesma pergunta a você, você é realmente favorável a unipolaridade  e a hegemonia quase total (ou total) dos EUA ?

JJ, o Geo já respondeu bem melhor do que eu conseguiria, faço minhas as palavras dele. Talvez eu dê a impressão, devido à polarização dos debates, de ser um americanófilo convicto, mas acredite, estou bem longe disso. Reconheço que os EUA não são nenhuns santos ou heróis da democracia como tantas vezes querem parecer. Defendem os interesses deles, e já fizeram MUITA cagada na América Central e do Sul, e em outros cenários. Está aí relativamente recente a merda homérica que fizeram ao invadir o Iraque. Mas também acredito que, se fosse a China ou a Rússia no lugar dos americanos, seria bem pior.



É preferível a hegemonia do menos pior do que um tênue equilíbrio entre as forças menos piores e as bem piores. Qualquer brisa é meio preocupante.


Menos pior na sua visão, menos pior a partir de sua subjetiva valoração. 

Sim, grosseiramente baseado na história e nos fatos e etc, mas ainda subjetivo.


Citação de: JJ
Citação de: Fabrício
Mas também acredito que, se fosse a China ou a Rússia no lugar dos americanos, seria bem pior.

Parece que você precisa ler mais Sputnik .


Parece que você precisa ler menos as fontes de países da OTAN.

Mas um grupo aqui, acha que só vale se for informação de fontes que procedam de países da OTAN ( ou de aliados de países da OTAN).

Se não for de fontes de países  que procedam de países da OTAN ( ou de aliados de países da OTAN) as informações não devem ser acreditadas.

A fé só deve ser depositada nos países da OTAN e de seus aliados.

(http://i.imgur.com/2QBQcpqh.jpg)

https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_the_press_in_Russia

https://en.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 22:22:24

Não sou ingênuo. O EUA se move protegendo seus interesses. Mas todos os demais países do mundo também o fazem. E, pela história  de cada um, eu tendo a afirmar que um mundo sob hegemonia russa ou chinesa seria muito pior do que sob a hegemonia estadunidense, visto que aqueles países não tem nenhuma tradição democrática, não contam com poderes independentes e são mais expansionistas em termos territoriais.




Jamais  afirmei que um mundo sob hegemonia russa ou chinesa seria muito pior do que sob a hegemonia estadunidense. Não confio que nenhuma unipolaridade e hegemonia mundial exercida por um único país no mundo seja uma coisa boa.



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 22:27:42



É  a fé  no espalhador de democracia é algo muito forte mesmo, não tem jeito não. Mesmo um Iraque  detonado e destruído após 2003 não é capaz de  apagar essa fé.














Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Dezembro de 2015, 22:42:32
Essa mensagem se refere "especificamente" ao gráfico do índice global de liberdade de imprensa como razão para suspeitar mais severamente do que vem do jornalismo da Mãe Rússia, ou é um espantalho ainda mais vago e sem direção?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 22:45:34
Essa mensagem se refere "especificamente" ao gráfico do índice global de liberdade de imprensa como razão para suspeitar mais severamente do que vem do jornalismo da Mãe Rússia, ou é um espantalho ainda mais vago e sem direção?


Tinha a ver com o bonitinho mapinha colorido sim. Mas não só.


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 22:50:31


Mas já estou quase desistindo, o bloco  "Acreditamos nos países da OTAN e seus aliados"  parece ser quase hegemônico por aqui.




Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 05 de Dezembro de 2015, 23:31:37
Mas já estou quase desistindo, o bloco  "Acreditamos nos países da OTAN e seus aliados" parece ser quase hegemônico por aqui.

Só não é absoluto por causa do minúsculo bloco "Acreditamos nas fontes oficiosas da Rússia e da China".  :)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 05 de Dezembro de 2015, 23:32:08
Essa mensagem se refere "especificamente" ao gráfico do índice global de liberdade de imprensa como razão para suspeitar mais severamente do que vem do jornalismo da Mãe Rússia, ou é um espantalho ainda mais vago e sem direção?
Tinha a ver com o bonitinho mapinha colorido sim. Mas não só.

Resumindo: Espantalho.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 05 de Dezembro de 2015, 23:34:59
É a fé no espalhador de democracia é algo muito forte mesmo, não tem jeito não. Mesmo um Iraque detonado e destruído após 2003 não é capaz de apagar essa fé.

Você consegue mostrar ao menos um forista que não concorde com a ideia de que a segunda intervenção estadunidense no Iraque foi um tremendo erro para o EUA, por causa daquele idiota e mentecapto do Bush 'filho'?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 05 de Dezembro de 2015, 23:38:15
Essa coisa de multiqualquer coisa é de uma ingenuidade atroz. Parte do principio que todos as unidades diferentes possuem os mesmos valores com reação ao direito e a liberdade do outro.
Há claro. Bom mesmo é um poder único que não possa ser contestado por ninguém.

Realmente a unipolaridade e a hegemonia de um país é melhor coisa que pode acontecer na política mundial.

Os dirigentes russos e chineses são realmente burros de não perceberem isso, e assim ajoelharem para o grande espalhador de democracia.

Acho que você deveria ensinar isso para os burros dirigentes chineses e russos.

Eles não são burros.

São, isto sim, ladinos e um bando de mau-caráter que fariam pior que os dirigentes estadunidenses, possivelmente ultrapassando em larga escala o Bush 'filho' ou o Reagan.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 05 de Dezembro de 2015, 23:40:40
Parece que você precisa ler menos as fontes de países da OTAN.

Mas um grupo aqui, acha que só vale se for informação de fontes que procedam de países da OTAN (ou de aliados de países da OTAN).

Se não for de fontes de países que procedam de países da OTAN (ou de aliados de países da OTAN) as informações não devem ser acreditadas.

A fé só deve ser depositada nos países da OTAN e de seus aliados.

Ao menos a OTAN (na realidade, o EUA) nos livrou da 'praga vermelha'.  :P
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 23:48:41
É a fé no espalhador de democracia é algo muito forte mesmo, não tem jeito não. Mesmo um Iraque detonado e destruído após 2003 não é capaz de apagar essa fé.

Você consegue mostrar ao menos um forista que não concorde com a ideia de que a segunda intervenção estadunidense no Iraque foi um tremendo erro para o EUA, por causa daquele idiota e mentecapto do Bush 'filho'?


Talvez todos condenem, mas não parece que isso tenha sido suficiente para apagar a fé nas fontes dos países da OTAN e de seus aliados.

E acredito  que o  Bush filho não seja uma exceção no sistema.


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 05 de Dezembro de 2015, 23:55:02
Essa coisa de multiqualquer coisa é de uma ingenuidade atroz. Parte do principio que todos as unidades diferentes possuem os mesmos valores com reação ao direito e a liberdade do outro.
Há claro. Bom mesmo é um poder único que não possa ser contestado por ninguém.

Realmente a unipolaridade e a hegemonia de um país é melhor coisa que pode acontecer na política mundial.

Os dirigentes russos e chineses são realmente burros de não perceberem isso, e assim ajoelharem para o grande espalhador de democracia.

Acho que você deveria ensinar isso para os burros dirigentes chineses e russos.

Eles não são burros.

São, isto sim, ladinos e um bando de mau-caráter que fariam pior que os dirigentes estadunidenses, possivelmente ultrapassando em larga escala o Bush 'filho' ou o Reagan.


Nem na época de Bush 'filho' ou o na de Reagan os Estados Unidos tiveram um poder mundial sem oposição.

Quanto a afirmar que os chineses ou russos fariam pior que os dirigentes estadunidenses, caso tivessem um poder mundial sem oposição, isto é mera afirmação de crença pois nenhum deles esteve nesta posição para sabermos quais seriam piores ou melhores.

Eu não aposto em nenhum deles, e por isso prefiro que nenhum deles tenha tenha tal poder nas mãos.




Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 05 de Dezembro de 2015, 23:57:10
É a fé no espalhador de democracia é algo muito forte mesmo, não tem jeito não. Mesmo um Iraque detonado e destruído após 2003 não é capaz de apagar essa fé.
Você consegue mostrar ao menos um forista que não concorde com a ideia de que a segunda intervenção estadunidense no Iraque foi um tremendo erro para o EUA, por causa daquele idiota e mentecapto do Bush 'filho'?
Talvez todos condenem, mas não parece que isso tenha sido suficiente para apagar a fé nas fontes dos países da OTAN e de seus aliados.

Você ainda insiste em comparar negativamente a imprensa ocidental com a de fontes oficiosas dos russos e chineses?

É sério?


E acredito dito que o  Bush filho não seja uma exceção no sistema.

Cite só uma ação do EUA, sob o comando de Clinton ou Obama, que seja similar em escala ao que fez Bush 'filho'.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jack Carver em 05 de Dezembro de 2015, 23:57:31
A unipolaridade econômica ou cultural, depois do advento das armas nucleares é impossível, fiquem tranquilos.
China e Paquistão, com seus arsenais, vivem num regime de tolerância entre ambas, por exemplo. E a China não é tão aliada da Rússia como se pode imaginar.
A Rússia e o resto do Ocidente, a mesma coisa. Irã e Israel...

Sobre o índice de liberdade de imprensa internamente, o mapa revela a verdade. No entanto, quando se trata de acusações de países terceiros, há de se ter certo cuidado pois entra em jogo interesses geopolíticos, é onde o erro informativo é menos perdoável. Eu, como qualquer ocidental estou a mercê praticamente das versões ocidentais sobre o que rola no Oriente Médio. É interessante saber o que a MSM oculta ou desinforma, e na falta dessa confiabilidade plena resta-me recorrer com devida cautela às mídias independentes do mundo e tbm àquelas que refletem a versão oposta, no caso aqui, à Ocidental. Eu vejo como positivo o fato de mais pessoas buscarem se informar em mídias independentes/especializadas.
Também é essencial checar antes de acusar, se a informação publicada é verídica ou não. É isso.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 00:01:56
É a fé no espalhador de democracia é algo muito forte mesmo, não tem jeito não. Mesmo um Iraque detonado e destruído após 2003 não é capaz de apagar essa fé.
Você consegue mostrar ao menos um forista que não concorde com a ideia de que a segunda intervenção estadunidense no Iraque foi um tremendo erro para o EUA, por causa daquele idiota e mentecapto do Bush 'filho'?
Talvez todos condenem, mas não parece que isso tenha sido suficiente para apagar a fé nas fontes dos países da OTAN e de seus aliados.

Você ainda insiste em comparar negativamente a imprensa ocidental com a de fontes oficiosas dos russos e chineses?

É sério?


Eu simplesmente não acredito em imprensa completamente imparcial e realmente descomprometida com quaisquer fontes de poder.


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 06 de Dezembro de 2015, 00:03:43
Essa coisa de multiqualquer coisa é de uma ingenuidade atroz. Parte do principio que todos as unidades diferentes possuem os mesmos valores com reação ao direito e a liberdade do outro.
Há claro. Bom mesmo é um poder único que não possa ser contestado por ninguém.

Realmente a unipolaridade e a hegemonia de um país é melhor coisa que pode acontecer na política mundial.

Os dirigentes russos e chineses são realmente burros de não perceberem isso, e assim ajoelharem para o grande espalhador de democracia.

Acho que você deveria ensinar isso para os burros dirigentes chineses e russos.
Eles não são burros.

São, isto sim, ladinos e um bando de mau-caráter que fariam pior que os dirigentes estadunidenses, possivelmente ultrapassando em larga escala o Bush 'filho' ou o Reagan.
Nem na época de Bush 'filho' ou o na de Reagan os Estados Unidos tiveram um poder mundial sem oposição.

O EUA nunca ficaram sem uma oposição real, mesmo no intervalo em que a URSS colapsou e a Rússia de Putin emergiu. Neste interim, os russos continuaram capazes de infringir severos danos ao EUA, em caso de guerra.


Quanto a afirmar que os chineses ou russos fariam pior que os dirigentes estadunidenses, caso tivessem um poder mundial sem oposição, isto é mera afirmação de crença pois nenhum deles esteve nesta posição para sabermos quais seriam piores ou melhores.

Não é crença.

É uma dedução lógica baseada nas ações militares feitas pelos países supra nas suas área de influência desde os anos 50, incluindo a repressão ao seu próprio povo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 00:07:38
A unipolaridade econômica ou cultural, depois do advento das armas nucleares é impossível, fiquem tranquilos.



Não fico tranquilo, pois acredito que haja falcões que acreditam que possam conquistar essa unipolaridade.   

E estou bastante desconfiado que esta crença e confiança dos falcões irá  causar uma catástrofe mundial (desde que eles consigam avançar em seus planos).







 
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jack Carver em 06 de Dezembro de 2015, 00:19:16
A unipolaridade econômica ou cultural, depois do advento das armas nucleares é impossível, fiquem tranquilos.



Não fico tranquilo, pois acredito que haja falcões que acreditam que possam conquistar essa unipolaridade.   

E estou bastante desconfiado que esta crença e confiança dos falcões irá  causar uma catástrofe mundial (desde que eles consigam avançar em seus planos).
Calma, jovi.

Eu deveria ter digitado quase impossível. A catástrofe global nesse sentido não é, até o momento, do interesse de ninguém. Esse é um dos pontos que discordo da galera do Inforwars; mas eu acho bacana ver como os caras desenvolverem o devido raciocínio.  :)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 00:19:57

Sobre o índice de liberdade de imprensa internamente, o mapa revela a verdade. No entanto, quando se trata de acusações de países terceiros, há de se ter certo cuidado pois entra em jogo interesses geopolíticos, é onde o erro informativo é menos perdoável. Eu, como qualquer ocidental estou a mercê praticamente das versões ocidentais sobre o que rola no Oriente Médio. É interessante saber o que a MSM oculta ou desinforma, e na falta dessa confiabilidade plena resta-me recorrer com devida cautela às mídias independentes do mundo e tbm àquelas que refletem a versão oposta, no caso aqui, à Ocidental. Eu vejo como positivo o fato de mais pessoas buscarem se informar em mídias independentes/especializadas.
Também é essencial checar antes de acusar, se a informação publicada é verídica ou não. É isso.



Muito bom comentário. 


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 00:25:10
E acredito dito que o  Bush filho não seja uma exceção no sistema.

Cite só uma ação do EUA, sob o comando de Clinton ou Obama, que seja similar em escala ao que fez Bush 'filho'.


Clinton e Obama me parecem mais centrados, mas quem pode garantir  o que virá em 2017 ?


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 00:30:57
Pode parecer meio exagero, mas não estou gostando nenhum pouco do rumo que as coisas estão tomando no Oriente Médio.

Parece que o pavio do barril está ficando cada vez mais curto.


 :medo:
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jack Carver em 06 de Dezembro de 2015, 00:31:38
China e Paquistão, com seus arsenais, vivem num regime de tolerância entre ambas, por exemplo.
Índia e Paquistão, quis dizer.




PS: A opinião pública, cimentada pela MSM, aprovou a Casa Branca de ir à guerra no Iraque sob o pretexto de haver armas de destruição em massa lá. E o saldo de americanos e iraquianos mortos, pouco se fala.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: citizendium em 06 de Dezembro de 2015, 00:39:21
Lembram da Empiricus, aquela perseguida pelo PT depois de prever uma recessão na economia do Brasil intitulada "O fim do Brasil"?
Pois é, agora trouxeram outra má noticia: "A grande queda"
Uma crise mundial que mudará a economia do planeta. No texto eles ensinam como proteger seu dinheiro e ainda lucrar com ela.
Pra quem tem dinheiro, não é o meu caso...

empiricus.com.br/recessao-texto
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Dezembro de 2015, 01:28:02
A unipolaridade econômica ou cultural, depois do advento das armas nucleares é impossível, fiquem tranquilos.
China e Paquistão, com seus arsenais, vivem num regime de tolerância entre ambas, por exemplo. E a China não é tão aliada da Rússia como se pode imaginar.
A Rússia e o resto do Ocidente, a mesma coisa. Irã e Israel...

Sobre o índice de liberdade de imprensa internamente, o mapa revela a verdade. No entanto, quando se trata de acusações de países terceiros, há de se ter certo cuidado pois entra em jogo interesses geopolíticos, é onde o erro informativo é menos perdoável. Eu, como qualquer ocidental estou a mercê praticamente das versões ocidentais sobre o que rola no Oriente Médio. É interessante saber o que a MSM oculta ou desinforma, e na falta dessa confiabilidade plena resta-me recorrer com devida cautela às mídias independentes do mundo e tbm àquelas que refletem a versão oposta, no caso aqui, à Ocidental. Eu vejo como positivo o fato de mais pessoas buscarem se informar em mídias independentes/especializadas.
Também é essencial checar antes de acusar, se a informação publicada é verídica ou não. É isso.

O problema é que as mídias "independentes" comumente serão mais toscas que o mainstream, talvez com metade largamente ocupada por teorias de conspiração; e as "do outro lado", até mais vitimadas pelos problemas que se aponta à mainstream. Que não sofre generalizadamente dessa babação de ovo toda aos EUA e países alinhados, da última vez que chequei.

A mídia mainstream e suas "periferias" são menor perda de tempo do que as alternativas conspiracionistas e esses sputniks/rede-pt da vida.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jack Carver em 06 de Dezembro de 2015, 02:19:37
No geral, pode-se concluir que sim, certas teorias conspiracionistas podem prejudicar a reputação de alguns desses veículos. Mas quando algumas matérias desses sites são lançadas à discussão acompanhadas de um raciocínio válido em contexto, ela deve ser avaliada antes de possivelmente ser descartada diante mão. Tal como uma da "oposição".

Exemplos de título:

"Em entrevista à Sputnik, analista internacional..."
"Segundo ex-agente... ex-presidente... o economista Y..."
"O Primeiro Ministro X disse hoje..."
Iraque: ‘Invasão turca é grave violação da soberania iraquiana' (http://br.sputniknews.com/mundo/20151205/2979837/iraque-invasao-da-turquia-e-violacao-soberania.html#ixzz3tVjkJIRr)

Sinceramente, eu não tenho motivos para duvidar da reprodução de uma matéria sobre um fato(especialmente se é o discurso de alguém) apenas porque não se viu na MSM ou porque ela é pró-Kremlin ou pró outra coisa.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 08:08:49

A mídia mainstream e suas "periferias" são menor perda de tempo do que as alternativas conspiracionistas e esses sputniks/rede-pt da vida.



Dos textos que eu colei você ou o Fabricio,  ou o DDV ou qualquer outro aqui   pode apresentar uma prova (ou mais provas) concreta(s), real(is) de que alguma afirmação destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????



Solicito que apresentem provas concretas, reais, cabais.






Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 08:18:29


Ou tudo que vocês tem para dizer é não acreditamos (não temos fé )  pois primordialmente só acreditamos (pomos fé) nas fontes que consideramos maistream  (ou seja nas fontes de países da OTAN e de seus aliados)?



É sério que suas "provas"  se resumem a isso ??









Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 06 de Dezembro de 2015, 08:21:27

A mídia mainstream e suas "periferias" são menor perda de tempo do que as alternativas conspiracionistas e esses sputniks/rede-pt da vida.



Dos textos que eu colei você ou qualquer outro aqui   pode apresentar uma prova concreta, real de que alguma afirmação destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????



Solicito que apresentem provas concretas, reais, cabais.


JJ, você duvida da "imprensa dos países da OTAN", que como já foi mostrado aqui tem um grau de liberdade muito maior do que a imprensa da Russia ou China, mas acredita cegamente no Sputnik? É engraçado  isso, de um cara que vive acusando outros foristas de serem "fanboys dos EUA", e se comporta como um fanboy da Russia.

A imprensa da OTAN em varias ocasiões critica abertamente os países desta mesma OTAN. Cadê as criticas do Sputnik ao governo russo? Ou será que o Putin é infalível e 100% confiável?

Cadê as provas concretas, reais e cabais de que as informações do NY Times, CNN, BBC são falsas?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 08:31:52

A mídia mainstream e suas "periferias" são menor perda de tempo do que as alternativas conspiracionistas e esses sputniks/rede-pt da vida.



Dos textos que eu colei você ou qualquer outro aqui   pode apresentar uma prova concreta, real de que alguma afirmação destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????



Solicito que apresentem provas concretas, reais, cabais.


JJ, você duvida da "imprensa dos países da OTAN", que como já foi mostrado aqui tem um grau de liberdade muito maior do que a imprensa da Russia ou China, mas acredita cegamente no Sputnik? É engraçado  isso, de um cara que vive acusando outros foristas de serem "fanboys dos EUA", e se comporta como um fanboy da Russia.

A imprensa da OTAN em varias ocasiões critica abertamente os países desta mesma OTAN. Cadê as criticas do Sputnik ao governo russo? Ou será que o Putin é infalível e 100% confiável?

Cadê as provas concretas, reais e cabais de que as informações do NY Times, CNN, BBC são falsas?



Justamente você quase chegou explicitamente aonde deveria ter chegado.

Você implicitamente confessa não ter provas reais, concretas, cabais de que alguma coisa dos textos que colei seja comprovadamente falsa.


Você apenas (como era de se esperar), implicitamente,   repete o argumento de "acredito nas outras fontes, pronto e acabou", "minhas fontes são verdadeiras" , "minhas fontes são fontes da verdade, pronto e acabou o meu argumento" .


Nem eu  e igualmente vocês podem  passar  dessas afirmações de fé na fonte. 


Nem eu , nem vocês podem apresentar provas reais, concretas e cabais de que as afirmações dos textos que colei ou afirmações  dos textos que os outros colaram são falsas.


Tudo que vocês realmente tem para apresentar são afirmações de fé em algumas fontes e de não fé em outras fontes.  Apenas isso.










Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 08:35:12



Cadê as provas concretas, reais e cabais de que as informações do NY Times, CNN, BBC são falsas?



E além do mais onde é que eu afirmei   ESPECIFICAMENTE  que  uma informação ESPECÍFICA  de um texto, aqui colado, do NY Times, CNN, BBC seja  falsa ??


Me aponte por favor.



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 08:37:48


Quem está repetindo reiteradamente que as afirmações  de algum  texto específico  colado aqui são falsas (isto foi dito implicitamente) não é eu.


São outros que estão reiteradamente fazendo isso.



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 08:42:35


Eu inclusive colei texto da BBC. 



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 06 de Dezembro de 2015, 08:46:32
A discussão na verdade já virou uma picuinha com as fontes. O Sputnik é claramente a Carta Capital do Putin, mas pode sim ter matérias que não sejam propaganda russa. Vamos combinar, eu paro de criticar o Sputnik só por ser o Sputnik e você para de criticar outras fontes só por serem "imprensa da OTAN".
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 08:52:09
A discussão na verdade já virou uma picuinha com as fontes. O Sputnik é claramente a Carta Capital do Putin, mas pode sim ter matérias que não sejam propaganda russa. Vamos combinar, eu paro de criticar o Sputnik só por ser o Sputnik e você para de criticar outras fontes só por serem "imprensa da OTAN".



Eu posso parar sem problema, desde que os outros além de você também parem. Não foi eu que comecei essa série de "ataque a fonte".


Quero ver se outros vão parar. E entender que ataque a fonte não prova que nenhuma afirmação específica de um texto seja falsa realmente .








Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 06 de Dezembro de 2015, 10:08:46
Verdade: um veículo de imprensa pego em mentiras ridìculas não prova que tudo que ele diz é mentira, por exemplo dizer que a CIA por trás morte do Eduardo Campos. Mas quem pode provar que isso é mentira? Com esse argumento você pode deixar o seu bom senso de lado.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 10:12:09
Verdade: um veículo de imprensa pego em mentiras ridìculas não prova que tudo que ele diz é mentira, por exemplo dizer que a CIA por trás morte do Eduardo Campos. Mas quem pode provar que isso é mentira? Com esse argumento você pode deixar o seu bom senso de lado.




Dos textos que eu colei (neste tópico ou no tópico do EI) você pode apresentar uma prova concreta, real de que alguma afirmação específica destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????


Solicito que apresente pelo menos uma  prova concreta, real, cabal.


Se tiver duas é melhor ainda.





Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 06 de Dezembro de 2015, 10:43:40
E acredito dito que o  Bush filho não seja uma exceção no sistema.
Cite só uma ação do EUA, sob o comando de Clinton ou Obama, que seja similar em escala ao que fez Bush 'filho'.
Clinton e Obama me parecem mais centrados, mas quem pode garantir  o que virá em 2017 ?

Não é este o ponto.

Você deu a entender que as ações presidenciais são sempre um subproduto do sistema. Se esta relação de causa e efeito fosse um fato, tanto Clinton como Obama deveriam ter implementado ações militares de grande porte contra outros países.

E isto simplesmente não aconteceu.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 06 de Dezembro de 2015, 10:44:54
A mídia mainstream e suas "periferias" são menor perda de tempo do que as alternativas conspiracionistas e esses sputniks/rede-pt da vida.
Dos textos que eu colei você ou o Fabricio,  ou o DDV ou qualquer outro aqui   pode apresentar uma prova (ou mais provas) concreta(s), real(is) de que alguma afirmação destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????

Solicito que apresentem provas concretas, reais, cabais.

Você consegue demonstrar que elas são verdadeiras, além de qualquer margem de dúvida e sem depender de 'n' interpretações de diferentes contextos?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 06 de Dezembro de 2015, 10:47:27
Verdade: um veículo de imprensa pego em mentiras ridìculas não prova que tudo que ele diz é mentira, por exemplo dizer que a CIA por trás morte do Eduardo Campos. Mas quem pode provar que isso é mentira? Com esse argumento você pode deixar o seu bom senso de lado.




Dos textos que eu colei (neste tópico ou no tópico do EI) você pode apresentar uma prova concreta, real de que alguma afirmação específica destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????


Solicito que apresente pelo menos uma  prova concreta, real, cabal.


Se tiver duas é melhor ainda.

O que seria uma prova concreta, real, cabal?

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 06 de Dezembro de 2015, 10:59:26
JJ, você duvida da "imprensa dos países da OTAN", que como já foi mostrado aqui tem um grau de liberdade muito maior do que a imprensa da Russia ou China, mas acredita cegamente no Sputnik? É engraçado  isso, de um cara que vive acusando outros foristas de serem "fanboys dos EUA", e se comporta como um fanboy da Russia.

A imprensa da OTAN em varias ocasiões critica abertamente os países desta mesma OTAN. Cadê as criticas do Sputnik ao governo russo? Ou será que o Putin é infalível e 100% confiável?

Cadê as provas concretas, reais e cabais de que as informações do NY Times, CNN, BBC são falsas?
Justamente você quase chegou explicitamente aonde deveria ter chegado.

Você implicitamente confessa não ter provas reais, concretas, cabais de que alguma coisa dos textos que colei seja comprovadamente falsa.

Você apenas (como era de se esperar), implicitamente,   repete o argumento de "acredito nas outras fontes, pronto e acabou", "minhas fontes são verdadeiras" , "minhas fontes são fontes da verdade, pronto e acabou o meu argumento" .

Nem eu  e igualmente vocês podem  passar  dessas afirmações de fé na fonte. 

Nem eu , nem vocês podem apresentar provas reais, concretas e cabais de que as afirmações dos textos que colei ou afirmações  dos textos que os outros colaram são falsas.

Tudo que vocês realmente tem para apresentar são afirmações de fé em algumas fontes e de não fé em outras fontes.  Apenas isso.

Consegues mostrar pelo menos um artigo/ensaio das fontes oficiosas russas criticando aberta e consistentemente o Putin?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 15:15:41
Verdade: um veículo de imprensa pego em mentiras ridìculas não prova que tudo que ele diz é mentira, por exemplo dizer que a CIA por trás morte do Eduardo Campos. Mas quem pode provar que isso é mentira? Com esse argumento você pode deixar o seu bom senso de lado.




Dos textos que eu colei (neste tópico ou no tópico do EI) você pode apresentar uma prova concreta, real de que alguma afirmação específica destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????


Solicito que apresente pelo menos uma  prova concreta, real, cabal.


Se tiver duas é melhor ainda.

O que seria uma prova concreta, real, cabal?





Uma prova que nenhum investigador de alta competência, e nenhum perito judicial e nenhum juiz do Brasil  e de um tribunal internacional iria duvidar.

E  também que  qualquer  pessoa  do Brasil, de qualquer ideologia, e de qualquer filiação partidária, iria aceitar como plenamente convincente.





Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 15:20:53
JJ, você duvida da "imprensa dos países da OTAN", que como já foi mostrado aqui tem um grau de liberdade muito maior do que a imprensa da Russia ou China, mas acredita cegamente no Sputnik? É engraçado  isso, de um cara que vive acusando outros foristas de serem "fanboys dos EUA", e se comporta como um fanboy da Russia.

A imprensa da OTAN em varias ocasiões critica abertamente os países desta mesma OTAN. Cadê as criticas do Sputnik ao governo russo? Ou será que o Putin é infalível e 100% confiável?

Cadê as provas concretas, reais e cabais de que as informações do NY Times, CNN, BBC são falsas?
Justamente você quase chegou explicitamente aonde deveria ter chegado.

Você implicitamente confessa não ter provas reais, concretas, cabais de que alguma coisa dos textos que colei seja comprovadamente falsa.

Você apenas (como era de se esperar), implicitamente,   repete o argumento de "acredito nas outras fontes, pronto e acabou", "minhas fontes são verdadeiras" , "minhas fontes são fontes da verdade, pronto e acabou o meu argumento" .

Nem eu  e igualmente vocês podem  passar  dessas afirmações de fé na fonte. 

Nem eu , nem vocês podem apresentar provas reais, concretas e cabais de que as afirmações dos textos que colei ou afirmações  dos textos que os outros colaram são falsas.

Tudo que vocês realmente tem para apresentar são afirmações de fé em algumas fontes e de não fé em outras fontes.  Apenas isso.

Consegues mostrar pelo menos um artigo/ensaio das fontes oficiosas russas criticando aberta e consistentemente o Putin?



Não ter crítica ao Putin não prova que alguma afirmação específica dos textos que colei neste tópico ou no tópico do EI  seja falsa.

E o contrário, ter alguma crítica ao Putin  não provaria que alguma afirmação específica dos textos que colei neste tópico ou no tópico do EI  seja verdadeira.





Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 06 de Dezembro de 2015, 15:56:56
Verdade: um veículo de imprensa pego em mentiras ridìculas não prova que tudo que ele diz é mentira, por exemplo dizer que a CIA por trás morte do Eduardo Campos. Mas quem pode provar que isso é mentira? Com esse argumento você pode deixar o seu bom senso de lado.
Dos textos que eu colei (neste tópico ou no tópico do EI) você pode apresentar uma prova concreta, real de que alguma afirmação específica destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????

Solicito que apresente pelo menos uma  prova concreta, real, cabal.

Se tiver duas é melhor ainda.
O que seria uma prova concreta, real, cabal?
Uma prova que nenhum investigador de alta competência, e nenhum perito judicial e nenhum juiz do Brasil  e de um tribunal internacional iria duvidar.

É algum tipo de brincadeira?


E  também que  qualquer  pessoa  do Brasil, de qualquer ideologia, e de qualquer filiação partidária, iria aceitar como plenamente convincente.

É uma brincadeira, sem dúvida.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 06 de Dezembro de 2015, 16:03:24
JJ, você duvida da "imprensa dos países da OTAN", que como já foi mostrado aqui tem um grau de liberdade muito maior do que a imprensa da Russia ou China, mas acredita cegamente no Sputnik? É engraçado  isso, de um cara que vive acusando outros foristas de serem "fanboys dos EUA", e se comporta como um fanboy da Russia.

A imprensa da OTAN em varias ocasiões critica abertamente os países desta mesma OTAN. Cadê as criticas do Sputnik ao governo russo? Ou será que o Putin é infalível e 100% confiável?

Cadê as provas concretas, reais e cabais de que as informações do NY Times, CNN, BBC são falsas?
Justamente você quase chegou explicitamente aonde deveria ter chegado.

Você implicitamente confessa não ter provas reais, concretas, cabais de que alguma coisa dos textos que colei seja comprovadamente falsa.

Você apenas (como era de se esperar), implicitamente,   repete o argumento de "acredito nas outras fontes, pronto e acabou", "minhas fontes são verdadeiras" , "minhas fontes são fontes da verdade, pronto e acabou o meu argumento" .

Nem eu  e igualmente vocês podem  passar  dessas afirmações de fé na fonte. 

Nem eu , nem vocês podem apresentar provas reais, concretas e cabais de que as afirmações dos textos que colei ou afirmações  dos textos que os outros colaram são falsas.

Tudo que vocês realmente tem para apresentar são afirmações de fé em algumas fontes e de não fé em outras fontes.  Apenas isso.
Consegues mostrar pelo menos um artigo/ensaio das fontes oficiosas russas criticando aberta e consistentemente o Putin?
Não ter crítica ao Putin não prova que alguma afirmação específica dos textos que colei neste tópico ou no tópico do EI  seja falsa.

Sim, sem dúvida.


E o contrário, ter alguma crítica ao Putin  não provaria que alguma afirmação específica dos textos que colei neste tópico ou no tópico do EI  seja verdadeira.

Sim, sem dúvida.

Mas, para aquilo que ora está em discussão no momento (determinar a qualidade da fonte), seria um forte indício de que as fontes russas são subservientes ao poder central russo e, portanto, muito menos confiáveis que suas congêneres ocidentais, visto que ao longo da História elas já apresentaram críticas contumazes, incluindo desmascarando artimanhas de seus governos.

Exemplificando: Aponte um só caso, mesmo que remotamente similar, ao Watergate na imprensa russa ou chinesa.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 23:43:34

Mas, para aquilo que ora está em discussão no momento (determinar a qualidade da fonte), seria um forte indício de que as fontes russas são subservientes ao poder central russo e, portanto, muito menos confiáveis que suas congêneres ocidentais, visto que ao longo da História elas já apresentaram críticas contumazes, incluindo desmascarando artimanhas de seus governos.

Exemplificando: Aponte um só caso, mesmo que remotamente similar, ao Watergate na imprensa russa ou chinesa.



Não é determinação de qualidade da fonte que está em discussão, não da minha parte, e sim a apresentação de provas reais que falsifiquem proposições específicas.



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Dezembro de 2015, 23:51:07
Verdade: um veículo de imprensa pego em mentiras ridìculas não prova que tudo que ele diz é mentira, por exemplo dizer que a CIA por trás morte do Eduardo Campos. Mas quem pode provar que isso é mentira? Com esse argumento você pode deixar o seu bom senso de lado.




Dos textos que eu colei (neste tópico ou no tópico do EI) você pode apresentar uma prova concreta, real de que alguma afirmação específica destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????


Solicito que apresente pelo menos uma  prova concreta, real, cabal.


Se tiver duas é melhor ainda.

O que seria uma prova concreta, real, cabal?







Seriam provas que seriam aceitas como tal numa investigação rigorosa feita com critérios científicos, e que pudessem ser aceitas como provas  num tribunal internacional (isento) .







Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 07 de Dezembro de 2015, 00:17:30
É sinal de maturidade ao ler uma notícia de uma agência noticiosa estar ciente de antemão de que isenção não há.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 07 de Dezembro de 2015, 07:09:10
É sinal de maturidade ao ler uma notícia de uma agência noticiosa estar ciente de antemão de que isenção não há.


É óbvio que não.  Praticamente todas (talvez um número insignificante não tenha)  fonte de notícias políticas  tem interesses e ligações políticas.

Quero ver se você consegue fazer os leitores de fontes de países da OTAN  e de seus aliados  entenderem isso.

Entretanto esta mais que razoável suposição não prova que uma proposição (afirmação ou negação) específica  em um texto seja falsa. Quero ver se você também consegue fazer os outros entenderem isso.


Você saberia dizer qual o juiz supremo da verdade ?




Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 07 de Dezembro de 2015, 07:10:25



O juiz supremo da verdade não é algum texto de  alguma  fonte.   Isso é algo que deveria ser óbvio aqui, mas pelo jeito não é.



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 07 de Dezembro de 2015, 08:23:25
Verdade: um veículo de imprensa pego em mentiras ridìculas não prova que tudo que ele diz é mentira, por exemplo dizer que a CIA por trás morte do Eduardo Campos. Mas quem pode provar que isso é mentira? Com esse argumento você pode deixar o seu bom senso de lado.
Dos textos que eu colei (neste tópico ou no tópico do EI) você pode apresentar uma prova concreta, real de que alguma afirmação específica destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????

Solicito que apresente pelo menos uma  prova concreta, real, cabal.

Se tiver duas é melhor ainda.
O que seria uma prova concreta, real, cabal?
Uma prova que nenhum investigador de alta competência, e nenhum perito judicial e nenhum juiz do Brasil  e de um tribunal internacional iria duvidar.

É algum tipo de brincadeira?


E  também que  qualquer  pessoa  do Brasil, de qualquer ideologia, e de qualquer filiação partidária, iria aceitar como plenamente convincente.

É uma brincadeira, sem dúvida.


Não foi uma brincadeira, apenas estava com pouco de pressa ao dar a resposta acima.


Uma resposta melhor é:   fortes e boas evidências.   Basta pensar no que são fortes e boas evidências numa rigorosa investigação científica e/ou criminal.






Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 07 de Dezembro de 2015, 08:29:22
Geotecton,


Você  acha que um texto jornalístico, seja de qual mídia for, seja da internet, ou TV, ou revista, ou jornal impresso,  é uma forte e boa evidência que possa ser usada numa rigorosa investigação científica e/ou criminal ?




Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 07 de Dezembro de 2015, 08:40:10
Mas, para aquilo que ora está em discussão no momento (determinar a qualidade da fonte), seria um forte indício de que as fontes russas são subservientes ao poder central russo e, portanto, muito menos confiáveis que suas congêneres ocidentais, visto que ao longo da História elas já apresentaram críticas contumazes, incluindo desmascarando artimanhas de seus governos.

Exemplificando: Aponte um só caso, mesmo que remotamente similar, ao Watergate na imprensa russa ou chinesa.
Não é determinação de qualidade da fonte que está em discussão, não da minha parte, e sim a apresentação de provas reais que falsifiquem proposições específicas.

Então preocupe-se em apresentar evidências indiscutíveis que suportem o que as suas fontes 'informaram'.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 07 de Dezembro de 2015, 08:44:53
Verdade: um veículo de imprensa pego em mentiras ridìculas não prova que tudo que ele diz é mentira, por exemplo dizer que a CIA por trás morte do Eduardo Campos. Mas quem pode provar que isso é mentira? Com esse argumento você pode deixar o seu bom senso de lado.
Dos textos que eu colei (neste tópico ou no tópico do EI) você pode apresentar uma prova concreta, real de que alguma afirmação específica destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????

Solicito que apresente pelo menos uma  prova concreta, real, cabal.

Se tiver duas é melhor ainda.
O que seria uma prova concreta, real, cabal?
Seriam provas que seriam aceitas como tal numa investigação rigorosa feita com critérios científicos, e que pudessem ser aceitas como provas  num tribunal internacional (isento) .

Não há isenção em lugar algum, seja nas fontes noticiosas, seja nos tribunais. Estes, por exemplo, julgam com base em evidências, que podem ser inclusive circunstanciais, sob o critério de seus juízes.

E quais critérios científicos você aplicaria para o que estamos discutindo?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 07 de Dezembro de 2015, 08:46:06
E acredito dito que o  Bush filho não seja uma exceção no sistema.
Cite só uma ação do EUA, sob o comando de Clinton ou Obama, que seja similar em escala ao que fez Bush 'filho'.
Clinton e Obama me parecem mais centrados, mas quem pode garantir  o que virá em 2017 ?

Não é este o ponto.

Você deu a entender que as ações presidenciais são sempre um subproduto do sistema. Se esta relação de causa e efeito fosse um fato, tanto Clinton como Obama deveriam ter implementado ações militares de grande porte contra outros países.

E isto simplesmente não aconteceu.



Inverto a pergunta, as ações de um presidente  nunca estão ligadas de maneira nenhuma ao sistema de poder do qual ele faz parte ?


E quanto ao comentário eu  respondo que um sistema de poder  certamente não apresentará sempre os mesmos efeitos ao longo do tempo.  Com certeza um sistema de poder não é um sistema determinístico e/ou  cíclico como, por exemplo, pode ser um sistema mecânico, ou eletrônico ou mecatrônico.    Na verdade eu diria que está muito mais para um sistema caótico.










Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 07 de Dezembro de 2015, 08:49:29
É sinal de maturidade ao ler uma notícia de uma agência noticiosa estar ciente de antemão de que isenção não há.
É óbvio que não.  Praticamente todas (talvez um número insignificante não tenha)  fonte de notícias políticas  tem interesses e ligações políticas.

Concordo.

Mas menos confiáveis ainda são as agências de notícias que são claramente fontes oficiosas de governos de países sem qualquer tradição democrática.


Quero ver se você consegue fazer os leitores de fontes de países da OTAN  e de seus aliados  entenderem isso.

E aproveite, caro Sergiombr, e convença sobre o mesmo aspectos, os leitores de fontes oficiosas de países ditatoriais.


Entretanto esta mais que razoável suposição não prova que uma proposição (afirmação ou negação) específica  em um texto seja falsa. Quero ver se você também consegue fazer os outros entenderem isso.

Concordo.

Por isto espero que você demonstre que o conteúdo das afirmações são verdadeiras.


Você saberia dizer qual o juiz supremo da verdade ?

[JJ]
O PODER!
[/JJ]

 :)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 07 de Dezembro de 2015, 08:49:54
Mas, para aquilo que ora está em discussão no momento (determinar a qualidade da fonte), seria um forte indício de que as fontes russas são subservientes ao poder central russo e, portanto, muito menos confiáveis que suas congêneres ocidentais, visto que ao longo da História elas já apresentaram críticas contumazes, incluindo desmascarando artimanhas de seus governos.

Exemplificando: Aponte um só caso, mesmo que remotamente similar, ao Watergate na imprensa russa ou chinesa.
Não é determinação de qualidade da fonte que está em discussão, não da minha parte, e sim a apresentação de provas reais que falsifiquem proposições específicas.

Então preocupe-se em apresentar evidências indiscutíveis que suportem o que as suas fontes 'informaram'.


Não tenho os recursos e  meios para isso, da mesma forma que certamente ninguém aqui tem para fazer em relação às proposições contidas em suas fontes preferidas.

Mas se  você puder me fornecer  (ou conseguir alguém que possa) todos os recursos e  meios necessários  para que eu organize  tal investigação rigorosa eu me disponho a fazer.




Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 07 de Dezembro de 2015, 09:03:09
É sinal de maturidade ao ler uma notícia de uma agência noticiosa estar ciente de antemão de que isenção não há.
É óbvio que não.  Praticamente todas (talvez um número insignificante não tenha)  fonte de notícias políticas  tem interesses e ligações políticas.

Concordo.

Mas menos confiáveis ainda são as agências de notícias que são claramente fontes oficiosas de governos de países sem qualquer tradição democrática.


A consideração de  um texto jornalístico  ser mais ou ser menos confiável  não é  um critério de determinação de verdade ou falsidade para ser usado numa investigação séria e rigorosa (científica e/ou criminal) para se determinar se uma proposição a respeito do mundo real é verdadeira ou falsa.

A consideração de  um texto jornalístico  ser mais ou ser menos confiável  não é  um critério de verdade ( no sentido filosófico do que significa ser um critério de verdade).



Quero ver se você consegue fazer os leitores de fontes de países da OTAN  e de seus aliados  entenderem isso.

E aproveite, caro Sergiombr, e convença sobre o mesmo aspectos, os leitores de fontes oficiosas de países ditatoriais.


Eu sei que o mais provável que toda  fonte  e todo escritor tenha  valores políticos que o influenciem em algum grau.   E por isso mesmo sei que  a forma de realmente verificar pra  valer a veracidade de uma proposição  não é simplesmente  lendo numa fonte X ou Y.




Entretanto esta mais que razoável suposição não prova que uma proposição (afirmação ou negação) específica  em um texto seja falsa. Quero ver se você também consegue fazer os outros entenderem isso.

Concordo.

Por isto espero que você demonstre que o conteúdo das afirmações são verdadeiras.


Se você me fornecer todos os meios e recursos necessários ou conseguir alguém que faça isso para mim  eu  estaria disposto à  organizar  uma investigação rigorosa a respeito da proposição específica que esteja sendo acusada de falsa dos textos que colei  (e que na verdade ninguém apresentou, só foram realizados ataques genéricos as fontes dos textos que colei).





Você saberia dizer qual o juiz supremo da verdade ?

[JJ]
O PODER!
[/JJ]

 :)

[/quote]

Sério, qual você considera o "juiz" supremo da verdade  para verificação de alguma proposição ?   


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 07 de Dezembro de 2015, 09:04:21
Geotecton,

Você  acha que um texto jornalístico, seja de qual mídia for, seja da internet, ou TV, ou revista, ou jornal impresso,  é uma forte e boa evidência que possa ser usada numa rigorosa investigação científica e/ou criminal ?

Depende.

Entendo que podem ser usadas na fase inicial da pesquisa, ou seja, na fase inicial de exploração, em que são coletadas informações mais gerais.

Se assim não fosse, as denúncias de Snowden, por exemplo, deveriam ter sido ignoradas?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 07 de Dezembro de 2015, 09:09:34
Geotecton,

Você  acha que um texto jornalístico, seja de qual mídia for, seja da internet, ou TV, ou revista, ou jornal impresso,  é uma forte e boa evidência que possa ser usada numa rigorosa investigação científica e/ou criminal ?

Depende.

Entendo que podem ser usadas na fase inicial da pesquisa, ou seja, na fase inicial de exploração, em que são coletadas informações mais gerais.

Se assim não fosse, as denúncias de Snowden, por exemplo, deveriam ter sido ignoradas?




Como indício para iniciar uma investigação é claro que sim,  mas indício para iniciar uma investigação não é  obviamente uma forte e boa evidência que possa ser usada numa rigorosa investigação científica e/ou criminal para determinar se alguma proposição sobre o mundo real  é  falsa ou verdadeira.



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 07 de Dezembro de 2015, 09:23:16
Verdade: um veículo de imprensa pego em mentiras ridìculas não prova que tudo que ele diz é mentira, por exemplo dizer que a CIA por trás morte do Eduardo Campos. Mas quem pode provar que isso é mentira? Com esse argumento você pode deixar o seu bom senso de lado.
Dos textos que eu colei (neste tópico ou no tópico do EI) você pode apresentar uma prova concreta, real de que alguma afirmação específica destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????

Solicito que apresente pelo menos uma  prova concreta, real, cabal.

Se tiver duas é melhor ainda.
O que seria uma prova concreta, real, cabal?
Seriam provas que seriam aceitas como tal numa investigação rigorosa feita com critérios científicos, e que pudessem ser aceitas como provas  num tribunal internacional (isento) .

Não há isenção em lugar algum, seja nas fontes noticiosas, seja nos tribunais. Estes, por exemplo, julgam com base em evidências, que podem ser inclusive circunstanciais, sob o critério de seus juízes.

E quais critérios científicos você aplicaria para o que estamos discutindo?



Os mesmos critérios usados numa rigorosa investigação científica e/ou criminal.



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 07 de Dezembro de 2015, 09:57:58
Verdade: um veículo de imprensa pego em mentiras ridìculas não prova que tudo que ele diz é mentira, por exemplo dizer que a CIA por trás morte do Eduardo Campos. Mas quem pode provar que isso é mentira? Com esse argumento você pode deixar o seu bom senso de lado.
Dos textos que eu colei (neste tópico ou no tópico do EI) você pode apresentar uma prova concreta, real de que alguma afirmação específica destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????

Solicito que apresente pelo menos uma  prova concreta, real, cabal.

Se tiver duas é melhor ainda.
O que seria uma prova concreta, real, cabal?
Seriam provas que seriam aceitas como tal numa investigação rigorosa feita com critérios científicos, e que pudessem ser aceitas como provas  num tribunal internacional (isento) .

Não há isenção em lugar algum, seja nas fontes noticiosas, seja nos tribunais. Estes, por exemplo, julgam com base em evidências, que podem ser inclusive circunstanciais, sob o critério de seus juízes.

E quais critérios científicos você aplicaria para o que estamos discutindo?



Os mesmos critérios usados numa rigorosa investigação científica e/ou criminal.





Então podemos fechar o fórum.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 07 de Dezembro de 2015, 14:10:09
A "verdade" e suas versões,

Jornal Neverland Post,

A rainha má se examinou defronte seu espelho mágico hoje de manhã

(http://4.bp.blogspot.com/-b_NlhJUbIdI/VRGgRhzGikI/AAAAAAAAAYE/0OEJgcJ7JVQ/s1600/brancadeneve97.gif)




Jornal Folha dos Contos

A rainha má se achando o máximo, hoje de manhã, ao fitar-se no espelho

(http://4.bp.blogspot.com/-b_NlhJUbIdI/VRGgRhzGikI/AAAAAAAAAYE/0OEJgcJ7JVQ/s1600/brancadeneve97.gif)


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 08 de Dezembro de 2015, 09:22:04
Verdade: um veículo de imprensa pego em mentiras ridìculas não prova que tudo que ele diz é mentira, por exemplo dizer que a CIA por trás morte do Eduardo Campos. Mas quem pode provar que isso é mentira? Com esse argumento você pode deixar o seu bom senso de lado.
Dos textos que eu colei (neste tópico ou no tópico do EI) você pode apresentar uma prova concreta, real de que alguma afirmação específica destes textos que eu colei é comprovadamente falsa ??????

Solicito que apresente pelo menos uma  prova concreta, real, cabal.

Se tiver duas é melhor ainda.
O que seria uma prova concreta, real, cabal?
Seriam provas que seriam aceitas como tal numa investigação rigorosa feita com critérios científicos, e que pudessem ser aceitas como provas  num tribunal internacional (isento) .

Não há isenção em lugar algum, seja nas fontes noticiosas, seja nos tribunais. Estes, por exemplo, julgam com base em evidências, que podem ser inclusive circunstanciais, sob o critério de seus juízes.

E quais critérios científicos você aplicaria para o que estamos discutindo?

Os mesmos critérios usados numa rigorosa investigação científica e/ou criminal.


Então podemos fechar o fórum.


O objetivo da existência do fórum é divulgar e trocar informações e ideias.   Ele não tem (e certamente nem tem condições de ter)  o objetivo  de  garantir (com fortes e boas evidências obtidas numa investigação rigorosa) que informações  de alguma mídia da internet ou da TV (ou de outro meio)  seja  verdadeira (ou falsa). 


Isto com relação ao fórum em si, mas se tiver algum forista com recursos sobrando ele poderá perfeitamente montar uma equipe com profissionais e fazer uma investigação rigorosa no mundo real (e não apenas catar informações na internet de jornais, noticiários ou coisa semelhante).




Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 08 de Dezembro de 2015, 09:39:39
Citação de: JJ
O objetivo da existência do fórum é divulgar e trocar informações e ideias.   Ele não tem (e certamente nem tem condições de ter)  o objetivo  de  garantir (com fortes e boas evidências obtidas numa investigação rigorosa) que informações  de alguma mídia da internet ou da TV (ou de outro meio)  seja  verdadeira (ou falsa). 

Se sabe que os foristas não tem estas condições, então por que motivo você pede provas "concretas, reais, cabais"?

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 08 de Dezembro de 2015, 09:53:11
Citação de: JJ
O objetivo da existência do fórum é divulgar e trocar informações e ideias.   Ele não tem (e certamente nem tem condições de ter)  o objetivo  de  garantir (com fortes e boas evidências obtidas numa investigação rigorosa) que informações  de alguma mídia da internet ou da TV (ou de outro meio)  seja  verdadeira (ou falsa). 

Se sabe que os foristas não tem estas condições, então por que motivo você pede provas "concretas, reais, cabais"?



Você ainda não entendeu que só  fortes e boas evidências obtidas numa rigorosa investigação é que podem falsificar  alguma específica proposição  contida  num texto (político, econômico e outros) de algum meio de informação ?

Eu solicitei porque é a única maneira de  verificar  com segurança (a verdade ou falsidade de alguma proposição) e de assim obter conhecimento realmente  confiável.  E  tem forista  que  parecia não saber disso, e parecia imaginar que ataque genérico a alguma fonte é  suficiente para falsificar alguma proposição.

Na verdade é meio espantoso que num fórum como esse  haja pessoas que parecem não saber disso.  Mas  a tática (falaciosa) de genérico ataque a fonte indicava isso.


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 08 de Dezembro de 2015, 10:10:02
Citação de: JJ
O objetivo da existência do fórum é divulgar e trocar informações e ideias.   Ele não tem (e certamente nem tem condições de ter)  o objetivo  de  garantir (com fortes e boas evidências obtidas numa investigação rigorosa) que informações  de alguma mídia da internet ou da TV (ou de outro meio)  seja  verdadeira (ou falsa). 

Se sabe que os foristas não tem estas condições, então por que motivo você pede provas "concretas, reais, cabais"?



Você ainda não entendeu que só  fortes e boas evidências obtidas numa rigorosa investigação é que podem falsificar  alguma específica proposição  contida  num texto (político, econômico e outros) de algum meio de informação ?

Eu solicitei porque é a única maneira de  verificar  com segurança (a verdade ou falsidade de alguma proposição) e de assim obter conhecimento realmente  confiável.  E  tem forista  que  parecia não saber disso, e parecia imaginar que ataque genérico a alguma fonte é  suficiente para falsificar alguma proposição.

Na verdade é meio espantoso que num fórum como esse  haja pessoas que parecem não saber disso.  Mas  a tática (falaciosa) de genérico ataque a fonte indicava isso.

Mas JJ, você mesmo vive criticando as fontes "da OTAN", chamando outros foristas de "fanboy dos EUA". Por que você critica nos outros um comportamento que você também faz?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 08 de Dezembro de 2015, 10:14:13
[...]
E  tem forista  que  parecia não saber disso, e parecia imaginar que ataque genérico a alguma fonte é  suficiente para falsificar alguma proposição.

Na verdade é meio espantoso que num fórum como esse  haja pessoas que parecem não saber disso.  Mas  a tática (falaciosa) de genérico ataque a fonte indicava isso.

Então posso entender que você reconhece que as suas fontes também carecem de fiabilidade (assim como as da OTAN (sic!)), de tal modo que o que postastes pode, igualmente, ser um mero exercício de imaginação ou até mesmo de desinformação?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 08 de Dezembro de 2015, 11:40:25
[...]
E  tem forista  que  parecia não saber disso, e parecia imaginar que ataque genérico a alguma fonte é  suficiente para falsificar alguma proposição.

Na verdade é meio espantoso que num fórum como esse  haja pessoas que parecem não saber disso.  Mas  a tática (falaciosa) de genérico ataque a fonte indicava isso.

Então posso entender que você reconhece que as suas fontes também carecem de fiabilidade (assim como as da OTAN (sic!)), de tal modo que o que postastes pode, igualmente, ser um mero exercício de imaginação ou até mesmo de desinformação?


Eu não posso afirmar que específicas proposições  contidas nos textos das  fontes que colei e nos textos das  fontes que os outros foristas usam são fortes e boas evidências de que o fenômeno descrito é verdadeiro.

Eu não posso afirmar que as proposições contidas nos textos das  fontes  que colei e nos  textos das  fontes que os outros foristas usam são critérios de verdade.

Eu posso achar que são verdadeiras da mesma forma que outros foristas podem achar que outras informações de outras fontes também são verdadeiras. Qualquer um pode confiar ou não em determinado texto de determinada fonte.    O que  está errado é  achar que um determinado texto jornalístico  é uma   forte e boa evidência de que o fenômeno descrito é verdadeiro. O que também está errado é  achar que um determinado texto jornalístico  pode ser realmente falsificado usando outro texto jornalístico ou ainda pior usando um ataque genérico à fonte.


E o seu "sic" esta errado, pois veja  que eu escrevi nos meus posts "fontes de países da OTAN  e de aliados deles", eu não escrevi fontes da OTAN.


E quem começou essa  tática  falaciosa de ataque genérico à fonte não foi eu.






Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 08 de Dezembro de 2015, 11:56:10
Citação de: JJ
O objetivo da existência do fórum é divulgar e trocar informações e ideias.   Ele não tem (e certamente nem tem condições de ter)  o objetivo  de  garantir (com fortes e boas evidências obtidas numa investigação rigorosa) que informações  de alguma mídia da internet ou da TV (ou de outro meio)  seja  verdadeira (ou falsa). 

Se sabe que os foristas não tem estas condições, então por que motivo você pede provas "concretas, reais, cabais"?



Você ainda não entendeu que só  fortes e boas evidências obtidas numa rigorosa investigação é que podem falsificar  alguma específica proposição  contida  num texto (político, econômico e outros) de algum meio de informação ?

Eu solicitei porque é a única maneira de  verificar  com segurança (a verdade ou falsidade de alguma proposição) e de assim obter conhecimento realmente  confiável.  E  tem forista  que  parecia não saber disso, e parecia imaginar que ataque genérico a alguma fonte é  suficiente para falsificar alguma proposição.

Na verdade é meio espantoso que num fórum como esse  haja pessoas que parecem não saber disso.  Mas  a tática (falaciosa) de genérico ataque a fonte indicava isso.

Mas JJ, você mesmo vive criticando as fontes "da OTAN", chamando outros foristas de "fanboy dos EUA". Por que você critica nos outros um comportamento que você também faz?



No meu post acima já está explicado, mas vai de novo:

Quem começou essa tática falaciosa de ataque genérico à fonte não foi eu, mas por deslize acabei imitando essa tática, mas percebi que obviamente não era o caminho logicamente correto.  E passei a usar um argumento correto.





Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 08 de Dezembro de 2015, 12:06:31
JJ, mas é verdade mesmo que você confia nessas noticias do Pravda?? É sério mesmo??
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 08 de Dezembro de 2015, 12:18:00
JJ, mas é verdade mesmo que você confia nessas noticias do Pravda?? É sério mesmo??



Em  qual notícia e proposição específica ?

Porque de forma genérica  eu não confio, da mesma forma que não confio de forma genérica no  O Globo,  ou no NYT (e outros), mas nem por isso desconfio de forma  genérica do  O Globo, do NYT  ou do Pravda.

Mas de qualquer forma note que tenho postado mais notícias do Sputnik no tópico do EI, e também postei da BBC. 



 
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 08 de Dezembro de 2015, 12:22:45
JJ, mas é verdade mesmo que você confia nessas noticias do Pravda?? É sério mesmo??



E ad nauseam você irá continuar com essa tática de ataque genérico à fonte ?


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 08 de Dezembro de 2015, 12:27:06
JJ, mas é verdade mesmo que você confia nessas noticias do Pravda?? É sério mesmo??



E ad nauseam você irá continuar com essa tática de ataque genérico à fonte ?

Não, não! Fique tranquilo! A partir de agora me abstenho de atacar Pravda, Sputnik, Infowars e outros da mesma laia.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Dezembro de 2015, 14:43:46
Eu não vou deixar de desconfiar mais de notícias de agências chinesas, russas ou das redes 247 da vida por que ainda que versões da verdade sejam igualmente fiáveis ainda existe o critério da credibilidade.

Credibilidade é um conceito baseado em subjetividades que pode fazer a diferença em muitas situações a priori. A questão e que  se a alguém for sugerido consumir um produto de origem duvidosa, por exemplo, não existe a figura da verificação de uma fonte, o que vale circunstancialmente é o critério de credibilidade da fonte. Então fiabilidade por fiabilidade de versões de uma mesma verdade ainda é uma escolha prudente a versão de maior credibilidade.

Credibilidade entre fontes de países de imprensa relativamente livre x países com pouca liberdade de imprensa ou imprensa historicamente influenciada por governos principalmente autoritários? Não é preciso sequer ponderar alguma reflexão para optar pela imprensa de países com alguma maior liberdade de expressão!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Dezembro de 2015, 14:53:54
Eu não vou deixar de desconfiar mais de notícias de agências chinesas, russas ou das redes 247 da vida por que ainda que versões da verdade sejam igualmente fiáveis ainda existe o critério da credibilidade.

Credibilidade é um conceito baseado em subjetividades que pode fazer a diferença em muitas situações a priori. A questão e que  se a alguém for sugerido consumir um produto de origem duvidosa, por exemplo, não existe a figura da verificação de uma fonte, o que vale circunstancialmente é o critério de credibilidade da fonte. Então fiabilidade por fiabilidade de versões de uma mesma verdade ainda é uma escolha prudente a versão de maior credibilidade.

Credibilidade entre fontes de países de imprensa relativamente livre x países com pouca liberdade de imprensa ou imprensa historicamente influenciada por governos principalmente autoritários? Não é preciso sequer ponderar alguma reflexão para optar pela imprensa de países com alguma maior liberdade de expressão!

Imaginem se vem minha mãe e um cara desconhecido trazendo pra mim, eu com fome, cada um um prato de mingau de fubá, sendo que minha mãe traz um prato de mingau puro fubá, frio e sem sal e numa vasilha pequena de plástico, enquanto o cara desconhecido vem com uma tigelona de porcelana com talheres de prata com um mingauzaço quente com cebolinha, bacon e pedaços de ovos, mas eu não sei de onde que ele tirou esse mingau. Bom, eu não pensaria duas vezes em escolher o mingau de minha mãe...
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Fabrício em 08 de Dezembro de 2015, 14:56:19
Eu não vou deixar de desconfiar mais de notícias de agências chinesas, russas ou das redes 247 da vida por que ainda que versões da verdade sejam igualmente fiáveis ainda existe o critério da credibilidade.

Credibilidade é um conceito baseado em subjetividades que pode fazer a diferença em muitas situações a priori. A questão e que  se a alguém for sugerido consumir um produto de origem duvidosa, por exemplo, não existe a figura da verificação de uma fonte, o que vale circunstancialmente é o critério de credibilidade da fonte. Então fiabilidade por fiabilidade de versões de uma mesma verdade ainda é uma escolha prudente a versão de maior credibilidade.

Credibilidade entre fontes de países de imprensa relativamente livre x países com pouca liberdade de imprensa ou imprensa historicamente influenciada por governos principalmente autoritários? Não é preciso sequer ponderar alguma reflexão para optar pela imprensa de países com alguma maior liberdade de expressão!

 :ok:
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Jack Carver em 08 de Dezembro de 2015, 15:36:24
Consegues mostrar pelo menos um artigo/ensaio das fontes oficiosas russas criticando aberta e consistentemente o Putin?
Geo, isso é um problema reconhecidamente interno deles, a oposição é bem mais controlada lá.

Mas tendo como exemplo mais radical, o gorducho da CN faz pior em seu país em relação à liberdade de expressão e nem por isso a acusação norte-coreana de que centenas de balões soltados da Coréia do Sul atravessando a fronteira e caindo levando mensagens contra o regime vizinho é falsa, a informação é verídica, por mais que haja boa intenção dos sul-coreanos. Da mesma forma na Síria de Bashar, ter um exército que pouco diferencia civis de guerrilheiros e manda bombardear um quarteirão inteiro, não pode-se rejeitar diante mão quando o mesmo afirma que um membro da OTAN(Turquia) fortalece o ISIS, e que ontem mesmo acusou forças da coalizão de alvejar o exército sírio (http://www.dw.com/pt/s%C3%ADria-acusa-coaliz%C3%A3o-de-atacar-base-militar/a-18899456).

Ninguém melhor pra defender seu ponto de vista senão aquele que é parte direta nos assuntos em disputa. Nada mais natural eles próprios apresentarem suas versões dos fatos diante da versão originária de outro pólo; "falar por eles".
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: MarceliNNNN em 09 de Janeiro de 2016, 19:51:21
O Rafael fez um vídeo falando sobre essas bolhas econômicas criadas pelos governos.

https://www.youtube.com/v/SkEud1CajYA
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Janeiro de 2016, 10:28:32
Crescimento global será decepcionante em 2016, diz Lagarde (http://br.reuters.com/article/topNews/idBRKBN0UD0VB20151230)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 12 de Janeiro de 2016, 10:59:52
Crescimento global será decepcionante em 2016, diz Lagarde (http://br.reuters.com/article/topNews/idBRKBN0UD0VB20151230)

Que bom, agora o Lulla e a Dilma já podem culpar mais alguém pela cagada que fizeram.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Janeiro de 2016, 11:51:27
(https://sidoxia.files.wordpress.com/2015/09/unemployment-history-mcbride.jpg)

(http://images.huffingtonpost.com/2015-04-02-1427945899-609556-MonthsofEconomicGrowth040115.jpg)

(http://wallstreetpit.com/wp-content/uploads/2009/04/image78.jpg)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Janeiro de 2016, 13:52:06
Será que o tio Sam vai aceitar isto de boa? Creio que não. O petrodólar é o seu maior trunfo pra se manter hegemônico.

Citar
Rússia visa quebrar monopólio dos EUA na cotação do petróleo

No final de novembro, o Ministério de Energia da Rússia anunciou que começaria a testar um novo preço referencial para o petróleo russo. Pode parecer pouco para muitos, mas trata-se, na realidade, de um passo consistente para a mudança do paradigma mundial no mercado de petróleo. Caso o experimento seja bem-sucedido, os contratos futuros negociados para o óleo cru da Rússia nas bolsas do país, serão denominados em rublos, não mais em dólares norte-americanos. É parte de um movimento de desdolarização que Rússia, China e número crescente de outros países já iniciaram sem alarde.

A fixação de um preço referencial é o eixo de distribuição de todo o sistema que os grandes bancos de Wall Street usam para controlar os preços mundiais do petróleo.

Hoje, o petróleo é a principal mercadoria negociada em dólares em todo o mundo. O preço do ‘cru russo’ está hoje referenciado a um preço chamado “preço Brent” (¹). O problema é que o campo de Brent, como outros grandes campos do Mar do Norte estão já em declínio, o que implica dizer que Wall Street pode estar usando uma referencial em vias de esgotamento, para controlar o preço de quantidades gigantescas de petróleo. O outro problema é que o contrato Brent é controlado essencialmente por Wall Street e pela manipulação dos derivativos em bancos como Goldman Sachs, Morgan Stanley, JP MorganChase e Citibank.
Fim do ‘petrodólar’

A venda de petróleo denominado em dólares é essencial como apoio ao EUA-dólar. Por sua vez, manter a demanda por dólares em todos os bancos centrais, como moeda básica das reservas nacionais para pagar pelo petróleo importado, em países como China, Japão ou Alemanha, é essencial para que o dólar norte-americano continue a ser a principal moeda de reserva em todo o mundo. O status de principal moeda de reserva é um dos dois pilares da hegemonia dos EUA desde o final da 2ª Guerra Mundial. O segundo é a força militar armada.

Porque todos os países têm de comprar dólares para pagar pelo petróleo e por praticamente todas as mercadorias que importam, países como Rússia ou China (para ficar nesses exemplos) investem em papéis do governo dos EUA ou outras securities semelhantes do governo dos EUA – portanto, em dólares –, o excedente que suas empresas acumulam. O único segundo candidato suficientemente grande para esses investimentos, o euro, passou a ser visto como de mais alto risco desde a crise da Grécia em 2010.

O papel de liderança do US-dólar na função de moeda de reserva é o que permite, desde agosto de 1971, quando o dólar foi desvinculado do lastro ouro, que o governo dos EUA sobreviva apesar de infindáveis déficits no orçamento, sem ser forçado a subir a taxa de juros – como alguém que pudesse usar um ‘cheque especial’ bancário infinito, sem limite nem prazo.

É também o que permitiu que Washington criasse dívida federal recorde de $18,6 trilhões, sem nenhuma preocupação. Hoje, a relação dívida federal/PIB do governo dos EUA é 111%. Em 2001, quando George W. Bush assumiu a Casa Branca, e antes de torrar trilhões na Guerra ao Terror no Afeganistão e Iraque, a mesma relação EUA-dívida/PIB era a metade do que é hoje: 55%.

Daí que críticos em Washington vivam a dizer que “dívida não é problema”: porque têm certeza de que Rússia, China, Japão, Índia, Alemanha estão para sempre condenados a ter de comprar a dívida dos EUA com os dólares excedentes que consigam acumular.

Manter esse ‘poder’ – a condição de principal moeda internacional de reserva – é prioridade estratégica para Washington e Wall Street, vitalmente ligada ao processo pelo qual o mundo determina os preços do petróleo.

No período até o final dos anos 1980 os preços mundiais do petróleo eram determinados, em grande proporção, pela relação real diária entre oferta e demanda. Ali ainda reinavam os corretores de petróleo, os que compravam e vendiam. Então, Goldman Sachs decidiu comprar uma pequena corretora de mercadorias que havia em Wall Street, J. Aron, nos anos 1980. Já haviam posto o olho na possibilidade de transformar o modo como, dali em diante, o petróleo seria negociado nos mercados mundiais.

Foi o advento do “petróleo papel”, petróleo vendido em contratos futuros – contratos independentes de entrega do cru físico, que podem ser muito mais facilmente manipuláveis por grandes bancos, cujos preços são muito sensíveis a boatos e a operações clandestinas sórdidas ‘de mercado’, e quanto mais sórdidas mais lucrativas. Esse ‘mercado’ era meia dúzia de bancos de Wall Street que denominavam as vendas futuras de petróleo e sabiam que posições preservar e que posições vender – função insider muito conveniente, da qual não se fala em reuniões sociais da boa sociedade.

Foi o começo da conversão do mercado de petróleo em cassino, no qual Goldman Sachs, Morgan Stanley, JP MorganChase e uns poucos outros bancos gigantes de Wall Street controlam as mesas de roleta.

Depois do aumento do petróleo da OPEP em 1973, quando o preço chegou a quase 400% em apenas alguns meses depois da Guerra do Yon Kippur em outubro de 1973, o Tesouro dos EUA enviou emissário de alto nível a Riad, Arábia Saudita.

Em 1975, o secretário-assistente do Tesouro dos EUA Jack F. Bennett foi enviado à Arábia Saudita para firmar um acordo com a monarquia, pelo qual o petróleo saudita e de toda a OPEP passaria a ser negociado exclusivamente em EUA-dólares, não mais em ienes japoneses, ou marcos alemães, ou o que fosse. Imediatamente depois, Bennett assumiu um alto posto na Exxon.

Os sauditas exigiram altas garantias militares e equipamento de ponta, em troca do ‘acordo’ e, daquele ponto em diante, por mais que países importadores de petróleo tenham protestado, o petróleo é vendido em dólares em todos os mercados do mundo, a preços determinados por Wall Street mediante o controle dos derivativos e do mercado de futuros, como se faz na Bolsa Intercontinental Exchange, ICE em Londres, na Bolsa de Mercadorias NYMEX, em New York, ou na Bolsa Mercantil de Dubai, que determina o preço de referência para o cru árabe. Todas essas instituições são propriedade de um fechadíssimo grupo de bancos de Wall Street (Goldman Sachs, JP MorganChase, Citigroup e outros). Foi quando se diz que o secretário de Estado Henry Kissinger teria dito que “Se você controla o petróleo, você controla nações inteiras”. O petróleo sempre foi o coração do Sistema EUA-dólar, desde 1945.
Referencial da Rússia

Hoje, os preços do petróleo que a Rússia exporta são fixados conforme o preço Brent negociado em Londres e New York. Com o lançamento do preço referencial da Rússia, isso deve mudar, provavelmente muito dramaticamente. O novo tipo de contrato para o cru russo em rublos será negociado na Bolsa Mercantil Internacional de São Petersburgo (SPIMEX).

Os contratos referenciados ao preço Brent são usados atualmente para fazer preço não só do petróleo cru russo. Fazem preço também de mais de 2/3 de todo o petróleo negociado internacionalmente. O problema é que a produção do Mar do Norte está caindo, a ponto de que hoje míseros 1 milhão de barris de Brent ali produzido fazem o preço de 67% de todo o petróleo comercializado no mundo.

Contratos denominados em rublos russos podem dar mordida considerável na demanda por petrodólares, tão logo comecem a aparecer.

A Rússia é o maior produtor de petróleo do mundo; a criação de um referencial independente para o preço do petróleo russo, que seja independente do dólar, é evento muito significativo, para dizer o mínimo. Em 2013 a Rússia produziu 10,5 milhões de barris/dia, pouco mais que a Arábia Saudita. Dado que país usa predominantemente o gás natural, os russos podem exportar 75% de todo o petróleo que extraem. A Europa é, de longe, o principal consumidor do petróleo russo, comprando 3,5 milhões de barris/dia, ou 80% do total das exportações russas.

O petróleo Urals Blend, mistura de vários tipos de petróleo russo, é o item mais exportado da ‘carta’ de petróleo russo. Principais consumidores são Alemanha, Países Baixos e Polônia. Para avaliar com mais clareza o peso do preço referencial que os russos estão criando, basta considerar que os demais grandes fornecedores de cru para a Europa – Arábia Saudita (890 mil barris/dia), Nigéria (810 mil b/d), Cazaquistão (580 mil b/d) e Líbia (560 mil b/d) – ficam muito abaixo da Rússia, na relação de fornecedores para a Europa.

E, também, a produção doméstica de petróleo na Europa já entrou em declínio acentuado. O petróleo extraído em toda a Europa caiu abaixo de 3 mi b/d em 2013, acompanhando o declínio ininterrupto também no Mar do Norte, base do referencial Brent.
Infraestrutura básica

O movimento dos russos para negociar petróleo em rublos para os mercados mundiais, especialmente para a Europa Ocidental, e cada vez mais para China e Ásia pelo oleoduto SOOP (Sibéria Oriental-Oceano Pacífico) (ing. ESPO, Eastern Siberia–Pacific Ocean) e por outras vias, precificado pelo novo referencial russo, na Bolsa Mercantil Internacional de São Petersburgo não é, de modo algum, o único movimento concebido por países dependentes do dólar, para escapar dessa dependência na compra de petróleo.

Em algum momento, no início do próximo ano, a China, segundo maior importador de petróleo do mundo, planeja lançar seu próprio contrato para compra de petróleo a ser pago, não em dólares, mas em yuan chineses – a ser negociado na Bolsa Internacional de Energia de Xangai.

Passo a passo, Rússia, China e outras economias emergentes estão tomando medidas para reduzir o muito que dependem do EUA-dólar, para se “desdolarizar”. Petróleo é a mercadoria mais negociada no mundo e quase inteiramente em EUA-dólares. Se essa relação desigual for rompida, a capacidade do complexo industrial militar norte-americano para fazer guerras sofrerá duro baque.

Talvez assim se abram algumas portas para ideias mais pacíficas, menos belicistas, sobre como gastar os dólares dos contribuintes norte-americanos para reconstruir a infraestrutura básica da economia dos EUA, hoje reduzida às mais escandalosas ruínas.

Em 2013, a Sociedade Norte-Americana de Engenheiros Civis estimou em $3,6 trilhões o investimento em infraestrutura básica de que os EUA carecem, se for feito nos próximos cinco anos (se demorar mais que isso, os números crescem).

Aquele relatório informa que de cada nove pontes nos EUA, mais de 70 mil pontes em todo o país, estão em estado precaríssimo. Quase 1/3 de todas as grandes rodovias nos EUA estão em más condições. Só dois, dos 14 grandes portos que há na costa leste têm condições de receber os super cargueiros que em breve estarão chegando pelo recém alargado Canal do Panamá. Já há no mundo mais de 224 mil quilômetros de trilhos para trens de alta velocidade; nem um metro deles em território dos EUA.

Esse tipo de gasto em infraestrutura básica seria fonte muito mais economicamente benéfica de empregos reais e de renda real para os EUA, que as infindáveis guerras de que John McCain fez meio de vida. Investimento em infraestrutura, como já escrevi incontáveis vezes, tem efeito multiplicador na criação de novos mercados. Infraestrutura cria eficiências econômicas e arrecadação da ordem de 11 dólares para cada dólar investido, porque toda a economia ganha eficiência.
Declínio dramático no papel do dólar como moeda mundial de reserva, se combinado com foco concentrado, à moda russa, na reconstrução da economia nacional, em vez de deslocalizar tudo, terceirizar tudo em todos os casos, seria excelente caminho para reequilibrar um mundo já completamente enlouquecido com tantas guerras.

Por paradoxal que pareça, a desdolarização – que negue a Washington os meios para financiar guerras futuras com o que o país recebe de chineses, russos e outros compradores de papeis da dívida pública dos EUA – pode vir a ser valiosa contribuição para um mundo de paz genuína.

http://www.correiodobrasil.com.br/russia-visa-quebrar-monopolio-dos-eua-na-cotacao-do-petroleo/
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 18 de Janeiro de 2016, 15:42:54
Sim, já passou há muito tempo o momento do EUA cortar os seus déficits.

Mas alguém fecharia um contrato para receber moeda de um país em completa decadência econômica como a Rússia?

Eu não!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Janeiro de 2016, 19:06:22
Sim, já passou há muito tempo o momento do EUA cortar os seus déficits.

Mas alguém fecharia um contrato para receber moeda de um país em completa decadência econômica como a Rússia?

Eu não!

Brasil.

Onde tem algum péssimo negócio para o país tem um imbecil do governo brasileiro no meio.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 19 de Janeiro de 2016, 10:51:30
Sim, já passou há muito tempo o momento do EUA cortar os seus déficits.

Mas alguém fecharia um contrato para receber moeda de um país em completa decadência econômica como a Rússia?

Eu não!

Talvez se houver um bloco de países por trás disto, que somados produzam alguma consistência econômica, possa dar mais peso ao processo. Deveria ter feito isto na época do auge do BRICS, haveria um maior impacto destas medidas se todos formassem um acordo neste sentido. Mas agora tá afundando/estagnando também.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 19 de Janeiro de 2016, 10:56:35
"Vendam tudo", diz Royal Bank of Scotland alertando para apocalipse no mercado (http://www.infomoney.com.br/mercados/acoes-e-indices/noticia/4517520/vendam-tudo-diz-royal-bank-scotland-alertando-para-apocalipse-mercado)

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 19 de Janeiro de 2016, 14:32:38
Depois de vender tudo eu posso manter meu dinheiro guardado no banco? Ou preciso guardá-lo em casa?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Janeiro de 2016, 14:38:47
http://exame.abril.com.br/brasil/noticias/dilma-responde-por-que-guarda-r-152-mil-em-especie

(https://i.ytimg.com/vi/t2O25P3imuU/hqdefault.jpg)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Cumpadi em 19 de Janeiro de 2016, 18:03:46
Depois de vender tudo eu posso manter meu dinheiro guardado no banco? Ou preciso guardá-lo em casa?
Em casa e em barras de ouro, para sua maior segurança.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Johnny Cash em 19 de Janeiro de 2016, 19:44:03
Pelo que eu eu entendo já tem muito tempo que muita gente vem falando sobre uma possível vacilada da China e, obviamente, os demais efeitos nefastos que viriam com ela.

Mas esse alarmismo, essas previsões assim de início de ano, é o mesmo que repetir todo ano que "eu vou morrer", bom, vai chegar uma hora em que você acerta.

Acaba me lembrando algo na linha de:

(https://askally.files.wordpress.com/2011/03/simpsons-end-is-near.jpg)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 06 de Fevereiro de 2016, 00:14:53
Já está até no Globo!!

http://oglobo.globo.com/opiniao/creditos-podres-chineses-preocupam-mundo-18611299

Impressionante : creditos podres no valor de 50% do PIB!!! Imaginem o tamanho dos derivativos que essas operações de crédito geraram!!!! Fora a própria Europa, EUA.....

O interessante que ele fala de passagem sobre o "shadow banking", que basicamente é o seguinte : produtos financeiros "altamente lucrativos" oferecidos pelos bancos aos seus clientes. Essas operações são investimentos em empresas altamente duvidosas, usadas para produzir o boom chines (cidades fantasmas, etc) e não são contabilzadas nos balancetes dos bancos (por isso o nome Shadow). O pior, para garantir a lucratividade, os bancos estão pagando os clientes com dinheiro de novos clientes, em um legítmo esquema ponzi!

Abs
Felipe

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 06 de Fevereiro de 2016, 00:37:37
Aqui tem uns pontos bem interessantes :

http://www.zerohedge.com/news/2016-02-05/22-signs-global-economic-turmoil-we-have-seen-so-far-2016-just-beginning
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 10 de Fevereiro de 2016, 12:22:54
http://m.folha.uol.com.br/mercado/2016/02/1737391-bis-alerta-para-crise-global-motivada-por-fuga-de-capitais-de-emergentes.shtml
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 10 de Fevereiro de 2016, 12:27:15
Olha o desespero: http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2016/02/1738319-bancos-centrais-podem-cortar-juros-bem-abaixo-de-zero-diz-jpmorgan.shtml
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 12:21:03
Como diz a "letra" daquele "ilustre" funk carioca: "Vai quebrando até o chão! Chão! Chão! Chão!"

http://g1.globo.com/economia/mercados/noticia/2016/02/terremoto-bancario-e-petroleo-derrubam-bolsas-no-mundo-todo.html

http://www.infomoney.com.br/mercados/acoes-e-indices/noticia/4586393/economia-global-parece-presa-espiral-morte-devemos-temer-oilmageddon-diz
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: MarcoPolo em 12 de Fevereiro de 2016, 23:19:31
Fique tranquilo, vai passar como sempre passou. Em 2008 pessoas anti-mercados ficaram ainda mais animadas.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 13 de Fevereiro de 2016, 00:15:30
Fique tranquilo, vai passar como sempre passou. Em 2008 pessoas anti-mercados ficaram ainda mais animadas.


Não é ser anti mercado, não é essa questão.  Ser pró mercado não torna os atuais investimentos financeiros mais seguros, ser pró mercado não diminui os problemas que existem na economia mundial.

E em 2008 os governos ainda tinham capacidade de salvar o mercado, mas parece que agora talvez não terão (ainda não dá pra saber com precisão). 


 
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: MarcoPolo em 13 de Fevereiro de 2016, 00:29:12
Fique tranquilo, vai passar como sempre passou. Em 2008 pessoas anti-mercados ficaram ainda mais animadas.


Não é ser anti mercado, não é essa questão.  Ser pró mercado não torna os atuais investimentos financeiros mais seguros, ser pró mercado não diminui os problemas que existem na economia mundial.

E em 2008 os governos ainda tinham capacidade de salvar o mercado, mas parece que agora talvez não terão (ainda não dá pra saber com precisão).

Sim, terão. Há excesso de liquidez, os problemas não são nem perto da gravidade que foram em 2008 e o sistema financeiro foi reformulado.

Existem investimentos financeiros seguros e não seguros. Depende de seu apetite ao risco.

Sei que o sonho daquele turn around para um modelo mais "justo" e para uma reformulação do capitalismo para algo novo passa pela quebradeira. Não irá acontecer, por falta de necessidade e falta de opção.

Deveríamos estar preocupados com a situação do brasil, onde não temos governo, oposição, esperança, nada.. e nada a ver com o capitalismo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 13 de Fevereiro de 2016, 12:15:16
Fique tranquilo, vai passar como sempre passou. Em 2008 pessoas anti-mercados ficaram ainda mais animadas.

Mas 2008 não passou, o que estamos sentindo até hoje é ainda consequência da mesma crise. Não houve recuperação dela e aparentemente não haverá, com muita possibilidades de piora.

Não estou torcendo pra quebrar, só estou constatando os fatos.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: MarcoPolo em 13 de Fevereiro de 2016, 12:33:03
Sim, ainda sentimos o efeito de 2008.

Os países em desenvolvimento em crise cresceram algo como 4% se não estou enganado. EUA volta a crescer ainda que timidamente, acho que 2008 foi a crise de largo prazo e estamos em sua reverberação ainda.

O momento é bem especial no Brasil.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 28 de Fevereiro de 2016, 18:31:06
Mais sobre a questão dos petrodólares, a notícia é do final de 2014:



Pânico no Petrodólar? China assina swap de moeda com Qatar e Canadá


15 nov 2014 | Imprensa Internacional Tags:Canadá; · China · Desdolarização; · EUA · Qatar
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10/11/2014,

“Petrodollar Panic? China Signs Currency Swap Deal With Qatar & Canada”
Tradução: Vila Vudu

Desdolarização

Prossegue a marcha da des-dolarização global. Há bem poucos dias, a China assinou acordos monetários diretos com o Canadá, que assim se torna a primeira praça off-shore do renmimbi chinês na América do Norte, acordos os quais, como sugerem analistas da CBC, “podem dobrar e até triplicar o volume do comércio entre Canadá e China”, o que terá impacto na demanda por dólares. Mas essa não é a maior notícia da semana sobre a precariedade do petrodólar.

Como The Examiner noticia, um novo golpe contra o sistema do petrodólar já está operante, com a China assinando acordo com o Qatar para iniciar trocas diretas de moedas entre os dois países usando o yuan, e estabelecendo a base para um novo comércio direto com aquela nação-membro da OPEP dentro do próprio coração do sistema do petrodólar. Como alerta Simon Black;

Está acontecendo (…) com velocidade e frequência crescentes. http://www.youtube.com/watch?v=Ss2Dfpprz 

Canada to open Chinese currency trading post
 
Como a CBC noticia,

Autorizado pelo Banco Central chinês, o acordo permitirá que se façam negócios diretos entre o dólar canadense e o yuan chinês, deixando de fora o intermediário – na maioria dos casos, o EUA-dólar.

Exportadores canadenses forçados a usar a moeda dos EUA nos negócios com a China enfrentam taxas mais altas de câmbio e mais demora para fechar negócios.

“O primeiro-ministro falou sobre isso. Quer que as empresas canadenses, particularmente as de pequeno e médio porte, cada vez mais e mais trabalhem na China, vendendo bens e serviços lá” – disse Catherine Cullen da CBC, em matéria enviada de Pequim.

Simon Black, do blog Sovereign Man, soa como se o movimento do Canadá o ameaçasse pessoalmente…

“Está acontecendo (…) com velocidade e frequência crescentes”.

O Banco do Povo da China e o gabinete do primeiro-ministro do Canadá lançaram declaração conjunta no sábado, na qual informam que o Canadá estabelecerá o primeiro centro comercial offshore que operará em renminbi, em Toronto.

China e Canadá acertaram várias medidas para aumentar o uso do renminbi no comércio, nos negócios e nos processos de investimento. Assinaram também um acordo bilateral de swap monetário no valor de 200 bilhões de renminbi.

Como se não bastasse, hoje mesmo, os bancos centrais da China e da Malásia anunciaram o estabelecimento de acordos de troca de renminbi em in Kuala Lumpur, os quais aumentarão ainda mais a circulação de renminbi no sudeste da Ásia.

Acontece apenas duas semanas depois que Cingapura, principal centro financeiro da Ásia, tornou-se também grande praça para o renminbi, com a convertibilidade direta estabelecida entre o dólar de Cingapura e o renminbi.

Yuan/renminbi

E, como Black observa, todos estão tomando o mesmo rumo. Por todo o mundo, o renminbi vai-se tornando rapidamente A moeda para comércio, investimento e até para poupança.

Na Coreia do Sul, por exemplo, os depósitos em renminbi multiplicaram-se por 55, num único ano. É espantoso.

O governo da Grã-Bretanha acaba de lançar um renminbi bond, tornando-se o primeiro governo estrangeiro a lançar papeis da dívida em renminbi.

Até o Banco Central Europeu está debatendo se inclui o renminbi em suas reservas oficiais, e políticos em todo o mundo começam a lançar avisos, nem tão discretos, de que já faz falta um novo sistema monetário não dolarizado.

Nada anda nem para cima nem para baixo, em linha reta. E dadas as condições de alta volatilidade que persistem na economia europeia e global, o dólar com certeza continuará por aí, no sobe-desce de sempre, pelos próximos meses.

Mas no longo prazo já há uma tendência luminarmente óbvia: o resto do mundo já não quer depender do EUA-dólar, e todos estão fazendo acontecer uma nova realidade, os EUA gostem ou desgostem.
* * *


Petrodólar

E agora, ninguém menos que o Qatar, controverso estado produtor de petróleo, também já assinou acordo de swap monetário com a China, aparentemente abrindo todas as portas para o pânico no petrodólar… (como diz The Examiner)

O sistema petrodólar é o coração e a alma da dominação pelos EUA sobre toda a moeda global de reserva, e seu ‘direito’ de obrigar todos os países do mundo a comprar dólares norte-americanos para poder comprar petróleo no mercado aberto. Sacramentado num acordo com a Arábia Saudita e a OPEP em 1973, esse padrão, de facto, durou mais de 41 anos e foi a força motriz por trás do poder econômico, político e militar dos EUA.

Mas dia 3/11/2014, o sistema do petrodólar recebeu novo golpe, com a China assinando acordo com o Qatar para iniciar trocas diretas de moedas entre os dois países usando o yuan, e estabelecendo a base para um novo comércio direto com aquela nação-membro da OPEP dentro do próprio coração do sistema do petrodólar.

O novo acordo entre China e Qatar cobre apenas o equivalente a US$ 5,7 bilhões, ao longo dos próximos três anos, mas é o suficiente para que o Qatar torne-se a 24ª nação a abrir seu mercado Forex à moeda chinesa, e solidifica a aceitação do yuan como uma possibilidade viável para o futuro, no Oriente Médio.

O Banco Central da China anunciou na 2ª-feira que assinou contrato de troca de moedas no valor de 35 bilhões de yuan (cerca de 5,7 bilhões de dólares norte-americanos) com o Banco Central do Qatar.
 
O acordo, previsto inicialmente para três anos, pode ser prorrogado por acordo entre as partes, lê-se na declaração publicada na página oficial do Banco do Povo da China.
 
Também na 2ª-feira, as partes assinaram em Doha um memorando de entendimento sobre a troca de renminbi. A China concorda com estender ao Qatar o esquema de “RMB Qualified Foreign Institutional Investor”, com quota inicial de 30 bilhões de yuan.
 

Silver Petrodólar
 
O negócio marca um novo passo na direção da cooperação financeira entre os dois países, e facilitará o comércio e os investimentos bilaterais para ajudar a preservar a estabilidade financeira regional, diz a declaração (China Daily).

Talvez não seja coincidência que o termo do novo a acordo tenha sido fixado em três anos, o que está precisamente dentro do prazo previsto pelo diretor do Finance Institute do Centro de Pesquisas do Desenvolvimento do Conselho de Estado, Zhang Chenghui, para que o renminbi torne-se totalmente conversível no sistema financeiro global.

A necessidade de novos mercados e de uma moeda comercial estável no  Qatar pode estar associada a recente relatório lançado semana passada pelo banco francês BNP Paribas, que mostra que a reciclagem do petrodólar caiu ao nível mais baixo em 18 anos, o que significa que até as nações produtoras de petróleo no Oriente Médio já não se sentem confortáveis nem conseguem confiar no dólar norte-americano, e só facilitaram seu uso comercial por causa da alta depreciação desde o advento dos programas massivos de “alívio quantitativo” do Fed.

Agora, praticamente todas as semanas, China, Rússia, ou outra das nações BRICS aparecem finalizando acordos que passam por cima do velho sistema de comércio em dólares e atropelam a confiança no sistema do petrodólar. E com tantos países já começando a rejeitar o dólar, por causa da inflação exportada que cresce em nações condenadas a ficar onde estejam, para poder continuar a comprar petróleo, alternativas como o yuan chinês serão opção mais viável, especialmente agora que a potência asiática já assumiu o posto de maior economia do mundo.
*  *  *
O fim do petrodólar, em fluxo…


http://www.orientemidia.org/panico-no-petrodolar-china-assina-swap-de-moeda-com-qatar-e-canada/


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 09 de Março de 2016, 17:20:27
Tá complicando...

Citar
FMI pede ação urgente para sustentar a demanda global

O mundo está diante de um crescente "risco de descarrilamento da economia" e precisa de providências imediatas para impulsionar a demanda, advertiu ontem o Fundo Monetário Internacional (FMI). O alerta foi desencadeado pela divulgação de novos dados que apontam para o pior colapso mensal das exportações chinesas desde 2009.

Falando em Washington, David Lipton, o influente vice do FMI, advertiu que a economia mundial atravessa, "inquestionavelmente, um momento delicado". Segundo ele, é necessário que autoridades do mundo inteiro entrem urgentemente em ação para reagir à desaceleração do crescimento e às novas ameaças representadas pela turbulência dos mercados de commodities e financeiros.

http://www.valor.com.br/internacional/4472236/fmi-pede-acao-urgente-para-sustentar-demanda-global


Citar
Capitalismo em crise e o declínio do trabalho

Wallerstein analisa: revolução robótica, capturada pela ideologia do “mercado”, ameaça destruir empregos em massa. Até FMI alarma-se. Mas sistema já parece incapaz de se corrigir

http://outraspalavras.net/capa/capitalismo-em-crise-o-declinio-do-trabalho/
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 09 de Março de 2016, 17:36:37
Citar
[...]
E com tantos países já começando a rejeitar o dólar, por causa da inflação exportada que cresce em nações condenadas a ficar onde estejam, para poder continuar a comprar petróleo, alternativas como o yuan chinês serão opção mais viável, especialmente agora que a potência asiática já assumiu o posto de maior economia do mundo.
[...]

Não, não é.

E boa parte do PIB dela provém de empresas ocidentais.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 10 de Março de 2016, 13:25:16
Olha só o desespero para tentar reanimar a economia: juros zero ou negativos é a estratégia agora. Tendência também na Asia (EUA já estuda voltar a cortar sua taxa de juros que é pequena). Além de fazer o que se tem feito desde 2008, ligar em potência máxima a impressora de dinheiro criado do nada sobre dívidas. Só que essa injeção de morfina não tá mais funcionando para reanimar o desfalecido e os economistas não sabem o que fazer.

Citar
BCE surpreende e corta todas as taxas de juros da região

O Banco Central Europeu (BCE) decidiu cortar todas as taxas de juros da zona do euro, ampliou seu programa de estímulos monetários e ofereceu novos empréstimos baratos de longo prazo aos bancos, realizando uma inesperada ação agressiva para impulsionar a alta dos preços e o crescimento da economia na região.

Entre as medidas adotadas, estão:
(1) A taxa de juro aplicável às operações principais de refinanciamento do Eurosistema será reduzida de +0,05% para 0,00%, a partir de 16 de março de 2016.
(2) A taxa de empréstimos será reduzida em 5 pontos base, para 0,25 com efeitos a partir de 16 de março de 2016.
(3) A taxa de depósito será reduzida em 10 pontos base, para -0,40%, com efeitos a partir de 16 de março de 2016.
(4) As compras mensais no âmbito do programa de compra de ativos será ampliadas para 80 bilhões de euros a partir de abril.
(5) Serão elegíveis ao programa de compras de ativos títulos denominados em euros com grau de investimento emitidos por sociedades não-bancárias estabelecidas no bloco monetário.
(6) A nova série de quatro operações “alvo” de refinanciamento de longo prazo (TLTRO II), com um prazos de quatro anos, a partir de junho de 2016. As condições de financiamento nestas operações podem ser tão baixas quanto a taxa de depósito.

Segundo o presidente do BCE, as medidas "vão incentivar a recuperação econômica da zona do euro" e vão ajudar que a inflação caminhe para a meta de cerca de 2%.

http://www.valor.com.br/financas/4474796/bce-surpreende-e-corta-todas-taxas-de-juros-da-regiao-do-euro


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Lorentz em 10 de Março de 2016, 15:21:25
Olha só o desespero para tentar reanimar a economia: juros zero ou negativos é a estratégia agora. Tendência também na Asia (EUA já estuda voltar a cortar sua taxa de juros que é pequena). Além de fazer o que se tem feito desde 2008, ligar em potência máxima a impressora de dinheiro criado do nada sobre dívidas. Só que essa injeção de morfina não tá mais funcionando para reanimar o desfalecido e os economistas não sabem o que fazer.

Citar
BCE surpreende e corta todas as taxas de juros da região

O Banco Central Europeu (BCE) decidiu cortar todas as taxas de juros da zona do euro, ampliou seu programa de estímulos monetários e ofereceu novos empréstimos baratos de longo prazo aos bancos, realizando uma inesperada ação agressiva para impulsionar a alta dos preços e o crescimento da economia na região.

Entre as medidas adotadas, estão:
(1) A taxa de juro aplicável às operações principais de refinanciamento do Eurosistema será reduzida de +0,05% para 0,00%, a partir de 16 de março de 2016.
(2) A taxa de empréstimos será reduzida em 5 pontos base, para 0,25 com efeitos a partir de 16 de março de 2016.
(3) A taxa de depósito será reduzida em 10 pontos base, para -0,40%, com efeitos a partir de 16 de março de 2016.
(4) As compras mensais no âmbito do programa de compra de ativos será ampliadas para 80 bilhões de euros a partir de abril.
(5) Serão elegíveis ao programa de compras de ativos títulos denominados em euros com grau de investimento emitidos por sociedades não-bancárias estabelecidas no bloco monetário.
(6) A nova série de quatro operações “alvo” de refinanciamento de longo prazo (TLTRO II), com um prazos de quatro anos, a partir de junho de 2016. As condições de financiamento nestas operações podem ser tão baixas quanto a taxa de depósito.

Segundo o presidente do BCE, as medidas "vão incentivar a recuperação econômica da zona do euro" e vão ajudar que a inflação caminhe para a meta de cerca de 2%.

http://www.valor.com.br/financas/4474796/bce-surpreende-e-corta-todas-taxas-de-juros-da-regiao-do-euro




Sabem o que fazer. Deixem as empresas falirem e quebrarem e que novas mais eficientes ocupem seus lugares. Essa é a receita, mas ninguém tem coragem de fazer, e ficam prolongando a vida dos que já deveriam ter morrido "para não perder os empregos". Enquanto isso, destroem a economia e perdem empregos no processo de salvamento. Não faz sentido. Isso é o contrário do capitalismo. É a intervenção estatal em seu primor.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 10 de Março de 2016, 15:39:12
Olha só o desespero para tentar reanimar a economia: juros zero ou negativos é a estratégia agora. Tendência também na Asia (EUA já estuda voltar a cortar sua taxa de juros que é pequena). Além de fazer o que se tem feito desde 2008, ligar em potência máxima a impressora de dinheiro criado do nada sobre dívidas. Só que essa injeção de morfina não tá mais funcionando para reanimar o desfalecido e os economistas não sabem o que fazer.

Citar
BCE surpreende e corta todas as taxas de juros da região

O Banco Central Europeu (BCE) decidiu cortar todas as taxas de juros da zona do euro, ampliou seu programa de estímulos monetários e ofereceu novos empréstimos baratos de longo prazo aos bancos, realizando uma inesperada ação agressiva para impulsionar a alta dos preços e o crescimento da economia na região.

Entre as medidas adotadas, estão:
(1) A taxa de juro aplicável às operações principais de refinanciamento do Eurosistema será reduzida de +0,05% para 0,00%, a partir de 16 de março de 2016.
(2) A taxa de empréstimos será reduzida em 5 pontos base, para 0,25 com efeitos a partir de 16 de março de 2016.
(3) A taxa de depósito será reduzida em 10 pontos base, para -0,40%, com efeitos a partir de 16 de março de 2016.
(4) As compras mensais no âmbito do programa de compra de ativos será ampliadas para 80 bilhões de euros a partir de abril.
(5) Serão elegíveis ao programa de compras de ativos títulos denominados em euros com grau de investimento emitidos por sociedades não-bancárias estabelecidas no bloco monetário.
(6) A nova série de quatro operações “alvo” de refinanciamento de longo prazo (TLTRO II), com um prazos de quatro anos, a partir de junho de 2016. As condições de financiamento nestas operações podem ser tão baixas quanto a taxa de depósito.

Segundo o presidente do BCE, as medidas "vão incentivar a recuperação econômica da zona do euro" e vão ajudar que a inflação caminhe para a meta de cerca de 2%.

http://www.valor.com.br/financas/4474796/bce-surpreende-e-corta-todas-taxas-de-juros-da-regiao-do-euro




Sabem o que fazer. Deixem as empresas falirem e quebrarem e que novas mais eficientes ocupem seus lugares. Essa é a receita, mas ninguém tem coragem de fazer, e ficam prolongando a vida dos que já deveriam ter morrido "para não perder os empregos". Enquanto isso, destroem a economia e perdem empregos no processo de salvamento. Não faz sentido. Isso é o contrário do capitalismo. É a intervenção estatal em seu primor.

Deixar a quebradeira rolar solta produziria muito desemprego, com sérios problemas sociais, incluindo desabastecimentos. Provavelmente surgiriam revoluções pelo mundo. Pensando bem, até que não seria tão má ideia.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 10 de Março de 2016, 15:56:30
O G20 e as soluções convencionais para a desaceleração global

Michael Roberts


Foi desanimador o encontro que reuniu, no último final de semana, os ministros das finanças das vinte maiores economias do mundo em Xangai, na China. Antes do encontro, o FMI apresentou um quadro sombrio da situação da economia global. No relatório Global Prospects and Policy Challenges, os economistas do FMI alertaram que reduziriam, novamente, suas previsões para o crescimento econômico global em 2016.

Durante o encontro, foram apresentados os dados relativos ao comércio mundial em 2015, mostrando a maior retração desde a Grande Recessão de 2008-9. Segundo o Observatório de Comércio Global do Serviço Holandês de Análise de Politica Econômica, o valor em dólares das mercadorias que cruzaram fronteiras internacionais no último ano caiu 13.8% – a primeira contração desde 2009.

(http://blogjunho.com.br/wp-content/uploads/2016/03/Roberts1.png)
[Legenda: Comércio global medido em valor, em bilhões de dólares.]

O índice Baltic Dry, que mede o comércio global de mercadorias a granel (bulk commodities), está se aproximando dos seus níveis históricos mais baixos. A China, que desde 2014 ultrapassou os Estados Unidos como o país de maior comércio no mundo, declarou quedas de dois dígitos referentes a janeiro tanto em suas exportações, quanto em suas importações. No Brasil, país que passa agora por sua pior recessão em mais de um século, as importações chinesas colapsaram. Segundo a maior empresa de frete marítimo do mundo, a Maersk Line, as exportações chinesas enviadas por containers para o Brasil, incluindo desde carros até têxteis, caíram 60% em janeiro, comparadas com o mesmo mês de 2015, enquanto as importações via containers caíram pela metade, naquela que é a maior economia da América Latina.

Quando medido em volume, a situação não é tão sombria, com o comércio global crescendo 2,5%. Mas tal crescimento ficou abaixo do crescimento econômico geral, de 3,1%, corroborando uma tendência depressiva na economia global. Antes da crise de 2008, o comércio mundial cresceu por décadas a taxas até duas vezes maiores que a da produção global. Entretanto, desde 2011 o crescimento no comércio desacelerou, mantendo-se no nível, ou mesmo abaixo, do crescimento geral da economia mundial[1], o que levantou dúvidas sobre a possibilidade da globalização, tão característica das últimas décadas, ter chegado ao seu teto.

E, se a China for excluída, as economias do assim chamado mundo em desenvolvimento estão crescendo agora mais lentamente que as do mundo desenvolvido pela primeira vez desde 1999. Os mercados emergentes, excluindo a China, geraram um crescimento da produção de apenas 1.92% no último ano, de acordo com dados do FMI, isto é, abaixo mesmo do hesitante crescimento do mundo desenvolvido, onde a produção subiu 1.98%.

(http://blogjunho.com.br/wp-content/uploads/2016/03/Robert2.png)
[Legenda: Mercados emergentes (EM), sem a China, crescendo agora mais lentamente que o mundo desenvolvido. (Variação percentual anual). Economias avançadas, economias emergentes, economias emergentes sem a China.]

Este desempenho ruim dos mercados emergentes frente aos países desenvolvidos é ainda mais marcado em termos de produção per capita, pois o crescimento populacional é mais rápido nos primeiros. De fato, o último censo no Japão mostrou que o país perdeu um milhão de habitantes nos últimos dez anos.

Um economista do Citibank comentou:

“Isto é o que se chama de falta de convergência. Teoricamente, os mercados emergentes deveriam estar crescendo mais rapidamente que os desenvolvidos, se aproximando destes, mas eu penso que o mundo emergente está provavelmente passando por um pouco de recessão agora… O futuro de bilhões de pessoas dependerá de saber se esta reversão da tendência à convergência se mostrará um acidente de percurso, ou se a performance vigorosa dos países emergentes de 2000 a 2014 se revelará como uma anomalia”.

Por outro lado, como argumentei anteriormente em meu blog[2], não podemos confirmar uma nova queda econômica global a não ser que a economia dos Estados Unidos também comece a se contrair. O que não está acontecendo ainda. Nos dados do último trimestre de 2015, o PIB real dos Estados Unidos cresceu a um ritmo anual de 1%, fechando um crescimento para 2015 de 2,4%, similar ao resultado do Reino Unido. Mas o crescimento norte-americano está desacelerando, devido à diminuição do ritmo do investimento privado e às perdas no comércio exterior.

O quadro não é bom. Como economistas do Citibank puseram[3]:

“É provável, em nossa visão, que o crescimento global seja fraco novamente este ano, e o risco de uma recessão do crescimento global (crescimento abaixo de 2%) é grande e está crescendo. Se a economia norte-americana esmorecer, será difícil identificar qualquer outra grande economia que poderia servir de motor de crescimento para o mundo a curto prazo. E a previsão de crescimento nos Estados Unidos em 2016 já caiu de 3.0%, em janeiro de 2015, para 2.0% mais recentemente.”

O FMI, em seu G20 Surveillance Note, concluiu que “há pouco espaço para complacência agora. Governantes (policymakers) podem e devem agir rapidamente para estimular o crescimento e planejar contenção de riscos. Igualmente urgente é a coordenação de medidas pelo G20 em uma forte resposta. O G20 deve planejar agora e identificar proativamente políticas que possam ser postas em ação rapidamente, se os riscos de queda econômica se materializarem.” No encontro do G20, o diretor do Banco da Inglaterra (o mais bem pago diretor do mundo), Mark Carney, declarou que “a economia global corre o risco de ficar presa numa situação de equilíbrio de baixo crescimento, baixa inflação e baixa taxa de juros.” Os ministros do G20 fizeram esforço para parecerem confiantes em seu comunicado conjunto: “A recuperação global continua, mas se mantém desigual e aquém de nosso desejo por crescimento forte, sustentável e balanceado.”

Então qual a saída para esta desaceleração global que ameaça se converter em nova recessão? A busca por novas medidas de política econômica para evitar nova queda já se iniciou. Bancos centrais têm zerado as taxas de juros para encorajar empresas e indivíduos a pegarem mais dinheiro emprestado, dinheiro tem sido emitido e dado aos bancos (quantitative easing) e, agora, estamos vendo taxas de juros negativas (cobrando encargos dos bancos que não emprestam seu dinheiro para a economia real). Mas estas medidas não estão funcionando[4].

De fato, no encontro do G20 o diretor Carney, do Banco da Inglaterra, despejou água fria[5] sobre a solução oferecida por vários bancos centrais para a desaceleração, as taxas de juros negativas. Estas ações dos bancos centrais de determinar as taxas de juros abaixo de zero podem criar um ambiente de “meu pirão primeiro” (beggar thy neighbor), que poderia aprisionar a economia global em crescimento baixo. Taxas negativas de juros significam que clientes de fato pagam uma tarifa para deixarem depositado dinheiro nos bancos, então cidadãos japoneses estão começando a acumular ienes, de acordo com o Wall Street Journal[6], e precisam de algum lugar para guardá-los. A venda de cofres duplicou desde o ano anterior na cadeia de lojas Shimachu, de acordo com o Journal. Já se esgotou nas lojas um modelo, custando 700 dólares. Outros poupadores consideram lugares menos convencionais. “Em resposta à taxa negativa de juros, pessoas idosas pensam em guardar seu dinheiro embaixo do colchão.” Então, as pessoas estão guardando seu dinheiro, ao invés de gastá-lo.

O G20 pondera: “Políticas monetárias vão continuar apoiando a atividade econômica e garantindo a estabilidade dos preços… mas política monetária sozinha não pode conduzir a crescimento balanceado.” E, como os economistas do FMI disseram: “política monetária acomodativa, ainda que muito necessária, não basta. É necessário uma abordagem compreensiva, que inclua política fiscal (onde há espaço para tal) e redução do endividamento (balance sheet repair).”

Se nada for feito, uma nova crise financeira global é inevitável, e, sem reformas, é provável que aconteça logo, de acordo com o antecessor de Carney, o antigo diretor do Banco da Inglaterra, Mervyn King, ao promover seu novo livro (“O fim da alquimia, a economia global e o futuro do dinheiro”). King, que era diretor quanto o sistema financeiro mundial quase colapsou em 2008-09, disse que somente repensando desde os fundamentos o sistema monetário e bancário seria possível evitar uma nova crise. “Sem reforma do sistema financeiro, outra crise é certa, e o fracasso… em atacar o desequilíbrio na economia mundial torna provável que não demore a acontecer.”

A opinião majoritária no Federal Reserve (Banco Central dos Estados Unidos) não é tão pessimista. O vice-presidente Stanley Fischer ainda espera que economia americana se acelere[7]. Fischer declarou:

“Se os recentes desenvolvimentos no mercado financeiro conduzirem a uma deterioração durável das condições financeiras, eles podem apontar uma desaceleração do crescimento global que poderá afetar o crescimento e a inflação nos Estados Unidos. Mas temos visto outros momentos similares de volatilidade nos anos recentes – incluindo a segunda metade de 2011 – que deixaram poucas marcas visíveis na economia, e é ainda cedo para julgar as ramificações do aumento da volatilidade dos mercados nas primeiras sete semanas de 2016.”

Seria, então, um erro promover uma taxa de juros negativa nos Estados Unidos. “A política monetária deve buscar evitar tais riscos e manter a expansão num caminho sustentável.”

De todo modo, as previsões de catástrofe entre economistas e governantes estão ficando mais fortes. Se fala agora então em “dinheiro de helicóptero” (dar dinheiro às famílias para que gastem) e/ou estímulo fiscal (maior gasto governamental e corte de impostos). Eu comentei antes sobre a natureza do “dinheiro de helicóptero”[8], batizado assim a partir da ideia originalmente promovida pelo economista monetarista Milton Friedman e seu discípulo, o antigo presidente do Federal Reserve Ben Bernanke, de que autoridade monetárias poderiam simplesmente despejar pilhas de dinheiro de helicópteros para serem gastas. O dinheiro (literalmente!) caído do céu levaria a um grande aumento na demanda dos consumidores, o que mobilizaria vendas, salários e lucros. Esta ideia, que, evidentemente, seria implementada por depósitos nas contas bancárias dos cidadãos, ganhou maior peso quando Adair Turner, antigo chefe da autoridade regulatória do Reino Unido, a promoveu em seu livro “Entre a dívida e o diabo”.

Esta “solução” é agora promovida como a última cartada por pessoas como Martin Wolf[9] e Gavyn Davies, os colunistas keynesianos do Financial Times britânico. Temos um argumento similar dos assessores da campanha presidencial de Bernie Sanders nos Estados Unidos[10] (e também dos assessores da oposição trabalhista de Corbyn e McDonnel no Reino Unido[11]). Dê dinheiro diretamente ao povo e isto estimulará a demanda dos consumidores, e a economia dará um salto para frente pois há uma grande demanda reprimida pronta a ser liberada.

Esta abordagem vem da premissa keynesiana que o que há de errado com as economias capitalistas neste momento é que existe uma “crônica falta de demanda”. Como Martin Wolf explica: “Por trás de isto tudo há uma simples realidade: o excesso de poupança – a tendência à poupança desejada crescer mais do que o investimento desejado – está aumentando e, portanto, a ‘síndrome crônica de deficiência de demanda’ está piorando.” O problema com o capitalismo agora seria que “a demanda também está fraca em comparação com um crescimento desacelerante da oferta. No plano mundial, o crescimento da oferta de trabalho e da produtividade do trabalho caiu de forma aguda desde a metade da última década. Um crescimento menor do potencial de produção por ele mesmo enfraquece a demanda, pois diminui o investimento, sempre um motor importante do gasto numa economia capitalista.”

Portanto, uma demanda fraca causaria investimento menor, que, por sua vez, causaria crescimento menor. Mas é mesmo esta a ordem de causalidade? Em meu blog, eu argumentei de forma consistente com as evidências que a premissa keynesiana é errada: a falta de demanda agregada numa economia nacional ou global é o resultado de uma desaceleração ou de uma queda, não a causa. A queda vem do colapso no investimento (especialmente do investimento privado) e isto ocorre quando não é mais lucrativo investir. Quem escolhe a música é o lucro, não a “demanda”.

Recentemente, Alan Freeman, também um economista marxista como eu, apresentou um artigo[12] defendendo que Marx e Keynes teriam muito em comum na suas análises econômicas das crises no capitalismo e nas prescrições de política econômica para combatê-las (senão na política em geral). Bom, eu discordo. Não creio que as ideias teóricas de Keynes e Marx possam ser fundidas. No meu blog, enfatizei as diferenças econômicas[13], assim como neste artigo[14].

A questão-chave agora na desaceleração global é a análise keynesiana de que o problema é a falta de demanda agregada, e de que um aumento no gasto público poderia evitá-la, por meio do multiplicador de demanda keynesiano. Mas a análise marxiana diz que é a lucratividade do investimento que é decisiva nas economias dominadas pelo capitalismo, e que é o multiplicador marxista da lucratividade[15] que é capaz de resolver esta situação. O problema da última solução é que a lucratividade somente pode ser restaurada pela destruição de valor, paralisando investimento, liquidando antigo capital e lançando milhões no desemprego. Esta é a contradição do capitalismo que Keynes não reconheceu, assim como todos os economistas ortodoxos[16].

Este é o motivo pelo qual o plano de Bernie Sanders, admirável em seu intento de prover empregos, salários e serviços públicos, incluindo saúde e educação, não irá ser bem-sucedido sob o capitalismo. Um apoiador de Sanders, o economista americano Gerald Friedman, causou comoção entre economistas tradicionais quando defendeu que “as políticas propostas pelo senador Sanders resultariam em crescimento anual da produção de 5.3% pela próxima década, com uma média de geração de empregos perto de 300,000 por mês. Consequentemente, a produção em 2026 seria 37% maior, e o emprego, 16%, do que seriam sem estas políticas”[17].

A ideia é que impulsionar a demanda com gasto governamental e aumentar os salários significativamente traria crescimento sustentável que pagaria por si mesmo. Esta ideia até mesmo ganhou apoio de um antigo diretor regional do Federal Reserve, Narayana Kocherlakota. Ele considera que o crescimento dos Estados Unidos poderia ser muito maior que as taxas medíocres projetadas para os próximos anos. Ele sugere que a economia norte-americana poderia crescer entre 4 e 5% por ano pelos próximos quatro anos, mesmo se o crescimento (total) de produtividade não se recupere. “Neste perfil alternativo, [capital, trabalho e produção econômica] seriam [todos] (um pouco mais de) 10% maiores do que atualmente é projetado para 2020”[18].

Conseguir isto envolveria aumentar salários e taxas de juros, ele diz, mas somente até “níveis historicamente normais”. Então, dê às pessoas mais salários para que gastem mais e a demanda irá explodir. Há muita ociosidade na economia dos Estados Unidos: pessoas sem emprego e empresas prontas a investir. De fato, maiores salários forçariam empresas a investir em novas tecnologias para poupar trabalho e promover crescimento da produtividade, que atualmente repousa em baixa recorde.

Os argumentos de Friedman foram submetidos a uma crítica clinicamente precisa pelos economistas ortodoxos Christine e David Romer[19]. Seu principal argumento é que impulsionar a demanda na maneira como Sanders e Friedman defendem não resultaria em crescimento, porque a economia capitalista não teria esta “lacuna de demanda” (demand gap) e a “capacidade produtiva” da economia dos Estados Unidos estaria fraca demais. Em outras palavras, a economia capitalista dos Estados Unidos só poderia crescer a 5% por ano em termos reais pelo futuro previsível se fosse capaz de expandir investimentos e aumentar a produtividade do trabalho pelos próximos dez anos. E um aumento da demanda não poderia promover isso. Claro, os dois Romer não apresentaram nenhuma alternativa à sua crítica das propostas de Sanders.

De todo modo, governantes de todo o mundo estão se recusando a lançar tais programas de gasto fiscal, mesmo que o gasto com infraestrutura na Europa e nos Estados Unidos esteja no ponto mais baixo dos últimos 30 anos, e pontes, estradas e ferrovias estejam desabando a olhos vistos. De acordo com o relatório de 2013 da Associação Americana de Engenheiros Civis, os Estados Unidos precisam seriamente investir mais de 3.4 trilhões de dólares até 2020 em infraestrutura, incluindo US$1.7 trilhão em estradas, pontes e trânsito, US$736 bilhões em eletricidade e energia, US$391 bilhões em escolas, US$134 bilhões em aeroportos, US$131 bilhões em hidrovias e projetos relacionados. Mas o investimento federal em infraestrutura caiu pela metade nas últimas três décadas, de 1% do PIB para 0,5%.

Por que governos se recusam a introduzir tais políticas de maneira significativa? Bem, porque gasto governamental significa mais impostos sobre o setor empresarial e/ou sobre domicílios, ou então significa aumentar o endividamento do setor público quando este já está em níveis recordes. E significa a intervenção do Estado no setor capitalista justamente quando a lucratividade está em queda[20].

Soluções monetaristas para a desaceleração global já falharam, as soluções fiscais keynesianas não está sendo aplicadas nem funcionariam a longo prazo, de qualquer maneira. A única saída é outro colapso.

http://blogjunho.com.br/o-g20-e-as-solucoes-convencionais-para-a-desaceleracao-global/
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Lorentz em 10 de Março de 2016, 18:10:17
Olha só o desespero para tentar reanimar a economia: juros zero ou negativos é a estratégia agora. Tendência também na Asia (EUA já estuda voltar a cortar sua taxa de juros que é pequena). Além de fazer o que se tem feito desde 2008, ligar em potência máxima a impressora de dinheiro criado do nada sobre dívidas. Só que essa injeção de morfina não tá mais funcionando para reanimar o desfalecido e os economistas não sabem o que fazer.

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BCE surpreende e corta todas as taxas de juros da região

O Banco Central Europeu (BCE) decidiu cortar todas as taxas de juros da zona do euro, ampliou seu programa de estímulos monetários e ofereceu novos empréstimos baratos de longo prazo aos bancos, realizando uma inesperada ação agressiva para impulsionar a alta dos preços e o crescimento da economia na região.

Entre as medidas adotadas, estão:
(1) A taxa de juro aplicável às operações principais de refinanciamento do Eurosistema será reduzida de +0,05% para 0,00%, a partir de 16 de março de 2016.
(2) A taxa de empréstimos será reduzida em 5 pontos base, para 0,25 com efeitos a partir de 16 de março de 2016.
(3) A taxa de depósito será reduzida em 10 pontos base, para -0,40%, com efeitos a partir de 16 de março de 2016.
(4) As compras mensais no âmbito do programa de compra de ativos será ampliadas para 80 bilhões de euros a partir de abril.
(5) Serão elegíveis ao programa de compras de ativos títulos denominados em euros com grau de investimento emitidos por sociedades não-bancárias estabelecidas no bloco monetário.
(6) A nova série de quatro operações “alvo” de refinanciamento de longo prazo (TLTRO II), com um prazos de quatro anos, a partir de junho de 2016. As condições de financiamento nestas operações podem ser tão baixas quanto a taxa de depósito.

Segundo o presidente do BCE, as medidas "vão incentivar a recuperação econômica da zona do euro" e vão ajudar que a inflação caminhe para a meta de cerca de 2%.

http://www.valor.com.br/financas/4474796/bce-surpreende-e-corta-todas-taxas-de-juros-da-regiao-do-euro




Sabem o que fazer. Deixem as empresas falirem e quebrarem e que novas mais eficientes ocupem seus lugares. Essa é a receita, mas ninguém tem coragem de fazer, e ficam prolongando a vida dos que já deveriam ter morrido "para não perder os empregos". Enquanto isso, destroem a economia e perdem empregos no processo de salvamento. Não faz sentido. Isso é o contrário do capitalismo. É a intervenção estatal em seu primor.

Deixar a quebradeira rolar solta produziria muito desemprego, com sérios problemas sociais, incluindo desabastecimentos. Provavelmente surgiriam revoluções pelo mundo. Pensando bem, até que não seria tão má ideia.

Se isso fosse feito no início, os efeitos seriam pequenos, mas ficam prolongando a ponto de chegar num nível de perigo que não se pode voltar atrás.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 11 de Março de 2016, 09:20:50
Citar
[...]
E com tantos países já começando a rejeitar o dólar, por causa da inflação exportada que cresce em nações condenadas a ficar onde estejam, para poder continuar a comprar petróleo, alternativas como o yuan chinês serão opção mais viável, especialmente agora que a potência asiática já assumiu o posto de maior economia do mundo.
[...]

Não, não é.

E boa parte do PIB dela provém de empresas ocidentais.



Pelo  PIB  PPC parece que já é:


Lista de países por PIB (Paridade do Poder de Compra)
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Mapa do mundo demonstrando as nações soberanas pelo produto interno bruto (PPC) de 2014, conforme dados do Fundo Monetário Internacional (FMI).
Estas são três listas de países do mundo organizadas pelo seu produto interno bruto (PIB) (o valor de todos os bens e serviços finais produzidos em uma nação durante um ano). As estimativas em dólar internacional dadas nesta página derivam do modo de calcular a paridade do poder de compra (PPC).


Países por PIB (PPC)
Os 50 Maiores PIBs de 2014. (Fonte: IMF Outlook Database 2015)

Nº   País   PIB (Bilhões)
1    China   18.088
2    Estados Unidos   17.348


https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_(Paridade_do_Poder_de_Compra)


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 11 de Março de 2016, 09:34:43
Citar
[...]
E com tantos países já começando a rejeitar o dólar, por causa da inflação exportada que cresce em nações condenadas a ficar onde estejam, para poder continuar a comprar petróleo, alternativas como o yuan chinês serão opção mais viável, especialmente agora que a potência asiática já assumiu o posto de maior economia do mundo.
[...]

Não, não é.

E boa parte do PIB dela provém de empresas ocidentais.



Pelo  PIB  PPC parece que já é:


Lista de países por PIB (Paridade do Poder de Compra)
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Mapa do mundo demonstrando as nações soberanas pelo produto interno bruto (PPC) de 2014, conforme dados do Fundo Monetário Internacional (FMI).
Estas são três listas de países do mundo organizadas pelo seu produto interno bruto (PIB) (o valor de todos os bens e serviços finais produzidos em uma nação durante um ano). As estimativas em dólar internacional dadas nesta página derivam do modo de calcular a paridade do poder de compra (PPC).


Países por PIB (PPC)
Os 50 Maiores PIBs de 2014. (Fonte: IMF Outlook Database 2015)

Nº   País   PIB (Bilhões)
1    China   18.088
2    Estados Unidos   17.348


https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_(Paridade_do_Poder_de_Compra)

Isto é bullshit.

O parâmetro para se estimar a maior economia SEMPRE foi o PIB.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 11 de Março de 2016, 09:40:44
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[...]
E com tantos países já começando a rejeitar o dólar, por causa da inflação exportada que cresce em nações condenadas a ficar onde estejam, para poder continuar a comprar petróleo, alternativas como o yuan chinês serão opção mais viável, especialmente agora que a potência asiática já assumiu o posto de maior economia do mundo.
[...]

Não, não é.

E boa parte do PIB dela provém de empresas ocidentais.



Pelo  PIB  PPC parece que já é:


Lista de países por PIB (Paridade do Poder de Compra)
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Mapa do mundo demonstrando as nações soberanas pelo produto interno bruto (PPC) de 2014, conforme dados do Fundo Monetário Internacional (FMI).
Estas são três listas de países do mundo organizadas pelo seu produto interno bruto (PIB) (o valor de todos os bens e serviços finais produzidos em uma nação durante um ano). As estimativas em dólar internacional dadas nesta página derivam do modo de calcular a paridade do poder de compra (PPC).


Países por PIB (PPC)
Os 50 Maiores PIBs de 2014. (Fonte: IMF Outlook Database 2015)

Nº   País   PIB (Bilhões)
1    China   18.088
2    Estados Unidos   17.348


https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_(Paridade_do_Poder_de_Compra)

Isto é bullshit.

O parâmetro para se estimar a maior economia SEMPRE foi o PIB.



Continua sendo, só que aqui ele  está medido pela paridade do poder de compra.  E esta é uma forma totalmente válida de medição.


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 11 de Março de 2016, 09:50:41
Citar
[...]
E com tantos países já começando a rejeitar o dólar, por causa da inflação exportada que cresce em nações condenadas a ficar onde estejam, para poder continuar a comprar petróleo, alternativas como o yuan chinês serão opção mais viável, especialmente agora que a potência asiática já assumiu o posto de maior economia do mundo.
[...]

Não, não é.

E boa parte do PIB dela provém de empresas ocidentais.



Pelo  PIB  PPC parece que já é:


Lista de países por PIB (Paridade do Poder de Compra)
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Mapa do mundo demonstrando as nações soberanas pelo produto interno bruto (PPC) de 2014, conforme dados do Fundo Monetário Internacional (FMI).
Estas são três listas de países do mundo organizadas pelo seu produto interno bruto (PIB) (o valor de todos os bens e serviços finais produzidos em uma nação durante um ano). As estimativas em dólar internacional dadas nesta página derivam do modo de calcular a paridade do poder de compra (PPC).


Países por PIB (PPC)
Os 50 Maiores PIBs de 2014. (Fonte: IMF Outlook Database 2015)

Nº   País   PIB (Bilhões)
1    China   18.088
2    Estados Unidos   17.348


https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_(Paridade_do_Poder_de_Compra)

Isto é bullshit.

O parâmetro para se estimar a maior economia SEMPRE foi o PIB.
Continua sendo, só que aqui ele  está medido pela paridade do poder de compra.  E esta é uma forma totalmente válida de medição.

Acho que você já havia entendido mas vou repetir de forma mais clara.

O parâmetro utilizado desde SEMPRE é o da estimativa de valor ABSOLUTO do PIB.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 11 de Março de 2016, 10:04:02
China está prestes a se tornar maior economia do mundo

 João Pedro Caleiro João Pedro Caleiro, de EXAME.com


São Paulo - Um novo relatório do Banco Mundial divulgado ontem mostra que estão mudando os centros de gravidade da economia global.

Pela primeira vez desde 2005, o Programa de Comparação Internacional atualizou os seus dados e sua metodologia para medir o tamanho de 199 economias de acordo com o critério de paridade de poder de compra.

O "PPP" estima o PIB com base no real custo dos preços e serviços, como se todos os países tivessem uma moeda comum, e não nas taxas de câmbio, que são voláteis e dão um peso desproporcional para quem tem moeda forte.

China X EUA

De acordo com o relatório, a China teve em 2011 um PIB com valor equivalente a 87% dos Estados Unidos - um grande salto em relação a 2005, quando era de 43%.

Como a economia chinesa cresce cerca de duas vezes mais rápido que a americana, tudo indica que ela deve se tornar a maior do mundo ainda este ano em PPP.

Pelo critério de taxas de câmbio, o PIB americano (US$ 16,2 trilhões) ainda é quase o dobro do chinês (US$ 8,2 trilhões). Os EUA também ganham de lavada no PIB per capita, que é de US$ 50 mil - 5 vezes maior que o chinês.

Conclusões

O PIB mundial é maior com o critério de PPP (US$ 90 trilhões) do que com o critério de câmbio (US$ 70 trilhões). O critério de PPP também coloca os países de renda média como responsáveis por 48% do PIB global - muito acima dos 32% registrados pelo critério de taxas de câmbio.

O Banco Mundial aponta outras grandes mudanças que aconteceram no intervalo entre 2005 e 2011.

A Índia passou do décimo para o terceiro lugar entre as maiores economias do mundo, desbancando o Japão.

O Brasil é a sexta maior economia de acordo com o critério de câmbio e a sétima maior de acordo com o critério de paridade de poder de compra. Sozinho, o país é responsável por 56% do PIB total da América Latina.

Os países de renda alta são responsáveis por metade do PIB global apesar de terem só 17% da população mundial. Enquanto isso, os países de renda baixa tem só 1,5% do PIB e 11% da população.

As 6 maiores economias de renda média (China, Índia, Rússia, Brasil, Indonésia e México) tem 32,3% do PIB global, taxa praticamente igual aos 32,9% reservados para as 6 maiores economias de renda alta (Estados Unidos, Japão, Alemanha, França, Reino Unido e Itália).

O Banco Mundial também conclui que os quatro países mais caros para se viver são a Suíça, Noruega, Bermuda e Austrália. Os mais baratos são Egito, Paquistão, Myanmar e Etiópia.


http://exame.abril.com.br/economia/noticias/china-esta-prestes-a-se-tornar-maior-economia-do-mundo
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 11 de Março de 2016, 10:22:21
Então me avise quando o valor absoluto do PIB da China ultrapassar o do EUA.

Fico no aguardo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Março de 2016, 10:39:13
Trump é candidato, não brinca com isso.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: _Juca_ em 11 de Março de 2016, 10:53:52
Então me avise quando o valor absoluto do PIB da China ultrapassar o do EUA.

Fico no aguardo.

E o que importa? É questão de tempo apenas.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 21 de Março de 2016, 19:20:01
Houston, we have a problem... Bancos centrais já não conseguem "transformar água em vinho"


"Os investidores cada vez mais olham os encontros de políticas públicas como catalisadores de venda de ativos, não de compra. Os bancos centrais não podem mais transformar 'água em vinho'"

A frase de um relatório recente do Bank of America Merril Lynch ilustra uma das raízes do medo que tomou os mercados financeiros.

Diante da crise de 2008, os países ricos derrubaram os juros e fizeram programas de expansão monetária numa escala inédita.

Uma depressão global foi evitada, mas a inflação nunca voltou para a meta e o crescimento continuou decepcionando.

A ideia era que os programas de estímulo fossem desmontados com o tempo, mas esse processo ficou pela metade e as dívidas continuaram subindo.

E agora, qual é o arsenal que sobrou para responder a uma nova queda da demanda?

"Os riscos para o cenário econômico estão exacerbados pelas preocupações de que respostas apropriadas de políticas contracíclicas não existem ou não seriam efetivas em vários países, incluindo os Estados Unidos, a zona do euro, Japão, Reino Unido e China", diz um relatório recente do Citi.

Nos Estados Unidos, a normalização da política monetária prometida pelo Federal Reserve de Janet Yellen teve até agora uma única alta de juros e parece interrompida até segunda ordem.

A China busca um equilíbrio impossível entre crescimento, estabilidade e reformismo. Continuar estimulando a expansão no atual nível e modelo apenas acentuaria os desequilíbrios de capacidade, alavancagem e envididamento que preocupam o mercado.

O Japão e outros países europeus tem respondido ao problema da estagnação levando os juros para território negativo, um "truque" polêmico e que até pouco tempo estava fora de questão - além de gerar preocupações sobre a sustentabilidade dos bancos.

"Por trás de parte da turbulência dos últimos meses está a percepção crescente nos mercados financeiros de que os bancos centrais podem estar esgotando suas opções de políticas efetivas", diz um texto recente do Bank of International Settlements, o "banco central dos bancos centrais".

A resposta pode estar em outros instrumentos. Há cerca de um mês, a reunião do G-20 com ministros de finanças e presidentes dos bancos centrais falou muito em estímulos fiscais para reativar a economia global.

No entanto, a hipótese foi rechaçada frontalmente pela Alemanha, justamente um dos poucos países com espaço orçamentário para promovê-la. A receita do ministro Wolfgang Schäuble está baseada em "reformas estruturais".

http://exame.abril.com.br/economia/noticias/bancos-centrais-ja-nao-conseguem-transformar-agua-em-vinho
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 21 de Março de 2016, 22:20:59
Então me avise quando o valor absoluto do PIB da China ultrapassar o do EUA.

Fico no aguardo.
E o que importa? É questão de tempo apenas.

Talvez.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 25 de Maio de 2016, 10:15:39
Esse gráfico evidencia de forma clara, um dos principais resultados da politica monetaria do FED : a maior bolha do mercado de ações da história, construida com dinheiro facil, barato e muita operação de buyback por parte das empresas.

https://research.stlouisfed.org/fred2/graph/?graph_id=205372
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 25 de Maio de 2016, 21:39:14
Acho que uma bolha inflando ou estourando está longe de ser o grande problema para os EUA. Quero saber como é que eles vão resolver os problemas monetários e fiscais. Se enxugarem reserva em excesso afetaria a taxa de juros de tal maneira que a dívida explodiria, se tornariam uma Grécia. Se essa reserva vazar no mercado é hiperinflação na certa. Uma recessão seria o de menos nesse rolo todo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 29 de Maio de 2016, 00:31:19
Acho que uma bolha inflando ou estourando está longe de ser o grande problema para os EUA. Quero saber como é que eles vão resolver os problemas monetários e fiscais. Se enxugarem reserva em excesso afetaria a taxa de juros de tal maneira que a dívida explodiria, se tornariam uma Grécia. Se essa reserva vazar no mercado é hiperinflação na certa. Uma recessão seria o de menos nesse rolo todo.

É por isso que falam que o fed se por no corner, e sem saída! Eles vão chutar a lata para cima, enquanto puderem. O problema, como o Peter Schiff fala, é que cada vez que se chuta a lata para cima, o tamanho do problema aumenta...
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 29 de Maio de 2016, 12:31:38
O Leandro Roque falou uma coisa interessante sobre o Schiff, depois que ele entrou no mercado da venda de ouro, suas análises ficaram bem esquisitas. Ele chegou a dizer que o Yuan ia superar o Dólar num futuro breve.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 16:22:34
Enquanto isto o G7 se reúne, sem saber o que fazer. Não admitem que o sistema tá falido.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Euler1707 em 30 de Maio de 2016, 17:20:23
Enquanto isto o G7 se reúne, sem saber o que fazer. Não admitem que o sistema tá falido.
Não se esqueçam de pegar os guarda-chuvas, estamos no fim do mundo. O capitalismo está morto, e quem previu isto foi um maia chamado Karl-ha Marxamara, um camponês que foi sustentado por um nobre maia a sua vida toda, enquanto criava uma teoria da conspiração sociológica para explicar porque pobres são pobres e ricos são ricos.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 17:34:14
Enquanto isto o G7 se reúne, sem saber o que fazer. Não admitem que o sistema tá falido.
Não se esqueçam de pegar os guarda-chuvas, estamos no fim do mundo. O capitalismo está morto, e quem previu isto foi um maia chamado Karl-ha Marxamara, um camponês que foi sustentado por um nobre maia a sua vida toda, enquanto criava uma teoria da conspiração sociológica para explicar porque pobres são pobres e ricos são ricos.

O pessoal do G7 não esta' achando engraçado.

http://atarde.uol.com.br/economia/noticias/1773863-em-primeiro-dia-de-reuniao-shinzo-abe-diz-que-g7-ve-riscos-a-economia-mundial
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Euler1707 em 30 de Maio de 2016, 17:41:05
Enquanto isto o G7 se reúne, sem saber o que fazer. Não admitem que o sistema tá falido.
Não se esqueçam de pegar os guarda-chuvas, estamos no fim do mundo. O capitalismo está morto, e quem previu isto foi um maia chamado Karl-ha Marxamara, um camponês que foi sustentado por um nobre maia a sua vida toda, enquanto criava uma teoria da conspiração sociológica para explicar porque pobres são pobres e ricos são ricos.

O pessoal do G7 não esta' achando engraçado.

http://atarde.uol.com.br/economia/noticias/1773863-em-primeiro-dia-de-reuniao-shinzo-abe-diz-que-g7-ve-riscos-a-economia-mundial
Meu deus, é o fim do mundo!!!!(quatro exclamações porque a situação é grave)
Citar
O primeiro-ministro do Japão, Shinzo Abe, afirmou nesta quinta-feira que os líderes das sete economias mais ricas do mundo (G7) compartilham a visão de que a economia global está enfrentando sérios riscos. Abe falou em coletiva de imprensa na cúpula do G7, no primeiro dia da reunião de dois dias que acontece no Japão. "Chegamos ao entendimento comum de que a economia mundial está enfrentando sérios riscos", disse Abe a jornalistas.
O primeiro-ministro japonês não detalhou seus comentários, mas aparentemente se referia a mudanças fundamentais na economia global, como a desaceleração da economia chinesa, a normalização da política monetária nos Estados Unidos e a volatilidade dos mercados financeiros, incluindo os baixos preços de petróleo.
Um representante do Japão afirmou também que os líderes dos sete países fizeram progressos significativos em direção a um consenso sobre despesas fiscais. No primeiro dia de reuniões, não havia discordâncias sobre o conceito, diferente do que aconteceu na última reunião do grupo, quando a efetividade das despesas fiscais foi questionada. Entretanto, o representante apontou que isso não significa que os sete países se comprometeram ao aumento das despesas.
Os países que fazem parte do G-7 são Canadá, França, Alemanha, Itália, Japão, Reino Unido e Estados Unidos. Fonte: Dow Jones Newswires.
:susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto: :susto:
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 17:42:50
Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 30 de Maio de 2016, 17:43:00
Não se esqueçam de pegar os guarda-chuvas, estamos no fim do mundo. O capitalismo está morto, e quem previu isto foi um maia chamado Karl-ha Marxamara, um camponês que foi sustentado por um nobre maia a sua vida toda, enquanto criava uma teoria da conspiração sociológica para explicar porque pobres são pobres e ricos são ricos.

Foi Marxamara que falou que a solução do problema da "mais cabia"(que ele inventou descobriu) é a substituição do trabalho assalariado escravo por robôs?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 30 de Maio de 2016, 17:44:07
Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 17:45:25
Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 30 de Maio de 2016, 17:51:04
Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.

Então cite pelo menos um  fator relevante que o leva a acreditar nisto.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 17:51:37
Por que o capitalismo faliu?

O sistema capitalista chegou em seu esgotamento final, e não se
reerguerá das "cinzas", como preconizam os conservadores e sua "mágica"
adaptação.
Primeiro porque não se trata de uma crise cíclica, pois entramos em
espiral autofágica desde 2008, na qual subsequentes crises se manifestam
num curto intervalo de no máximo 3 anos.
Segundo, sendo bem sucinto, verificamos a seguinte ordem cronológica:
Revolução Industrial -> mecanização dos campos -> Êxodo rural ->
Mecanização da indústria (homem como extensão da máquina), produção em
escala -> Fordismo, Taylorismo: expansão dos setores Industriais ->
realocação de 90% da força de trabalho para indústria -> Oligopólios ->
Exército de reserva -> rendimentos em escala > Década de 70, advento da
microeletrônica, robótica, automação industrial -> Toyotismo -> Redução da
mão-de-obra na indústria, desemprego tecnológico- > Intensificação da
exploração do trabalho -> Realocação de 80% da mão-de-obra mundial para o
setor de serviço -> Taxa de lucros decrescentes na indústria ao passo que
aumenta a produtividade com a automação do aparelho produtivo nos mais
diversos setores -> Queda na demanda efetiva com a queda da renda - > Setor
de serviços, remuneração da mão-de-obra insuficiente -> Crise de
superprodução -> Unidades produtivas com capacidade ociosa -> Advento da
tecnologia da informação -> Mobilidade de capitais internacionais -> Dinheiro
eletrônico e facilidade na impressão de dinheiro seja pelo Estado ou pelos
bancos em reservas fracionadas -> Informatização com CPDs, redes intranet,
internet -> Informatização atuando nos 3 setores: primário (agricultura),
secundário (industrial), terciário (serviços), aumentando o produto total da
economia, reduzindo a renda líquida disponível, em virtude das taxas de lucro
decrescentes -> Realocação de capitais produtivos para capitais improdutivos
no mercado financeiro (derivativos, títulos públicos) visando aumentar a taxa de
lucro já impossibilitado na "economia real", em detrimento das contradições
inerentes do modo de produção capitalista -> Bolhas financeiras, crise em
espiral -> Crise de 2008 -> Estados endividados para salvar o sistema
financeiro Internacional -> Queda da atividade econômica já paralisada e sem
proporcionar taxa de lucro crescente, custo de oportunidade menor que 30% ->
Extração de lucro através de recursos públicos -> Impressão desordenada de
dinheiro via Bancos Centrais -> Austeridade para reduzir a quantidade de
dinheiro em poder do público e evitar a hiperinflação -> Taxas de juros
negativas dos Bancos Centrais -> Recessão e depressão econômica -> Modo
de produção esgotado, entravando as forças produtivas exógenas e endógenas
ao sistema econômico.

1 - Compreendendo melhor

1º Os países desenvolvidos estão alcançando um nível cada vez maior
de desenvolvimento tecnológico-industrial, por isso estão precisando cada vez
menos de trabalho humano manual e até intelectual. Com isso, enviam as
massas trabalhadoras para o setor terciário (comércio e serviços), onde a
remuneração é naturalmente menor, para o subemprego e a marginalidade
(sobretudo os que são menos qualificados).
2º Esse alto desenvolvimento proporciona uma diminuição crescente do
tempo de trabalho socialmente necessário para se produzir um produto,
gerando uma oferta de bens cada vez maior e em menor tempo.
Concomitantemente, o poder de compra é reduzido, pois os trabalhadores
passam a ganhar menos. Ou seja, uma crise de superprodução e subconsumo.
A solução apresentada pelos governos dos países desenvolvidos é a
ampliação do crédito a juros baixos, propiciando a médio e longo prazo o
endividamento popular, pois crédito não é renda real, mas sim artificial.
3º Essa desproporção entre oferta maior e demanda menor produz taxas
de lucro decrescentes no setor secundário, pois os capitalistas passam a
vender menos, mesmo que baixem os preços. Os empresários com
lucratividade baixa, investem contra os custos trabalhistas, salários, tributação,
transferem fábricas para países com mão de obra barata e tentam de qualquer
maneira diminuir gastos, objetivando manter as margens de lucro em níveis
aceitáveis. Além disso, se propaga a prática da obsolescência programada,
com produtos lançados semestralmente, dividindo tecnologias que poderiam
comportar em apenas 1 aparelho (Ipod 1, 2, 3, 4, 5, 6, etc.), almejando dessa
forma maximizar o lucro por modelos.
4º O custo de oportunidade no setor produtivo passa a ser baixo. Se o
capitalista pode lucrar tranquilamente comprando títulos públicos ou derivativos
(títulos que os grandes ruralistas vendem para garantir o retorno adiantado
sobre a safra atual, evitando perdas futuras em eventuais diminuições nos
preços internacionais de commodities), por quê iria investir seu dinheiro no
setor industrial, que está com retornos baixos?
5º Com o capital produtivo em baixa, os investimentos são reduzidos e a
arrecadação de impostos passa a consequentemente diminuir também. Por
conseguinte, os governos emitem títulos públicos para aumentar a arrecadação
e cobrir os gastos.
6º Os capitalistas, vendo o custo de oportunidade maior na compra de
títulos públicos e derivativos, não hesitam em comprar em massa, endividando
os governos e aumentando as dívidas públicas.
7º A solução dos governos superendividados é cortar gastos sociais e
investimentos em áreas diversas para poder pagar as enormes dívidas e seus
juros, impondo a famosa “austeridade”.
8º Subsequentemente, problemas sociais são agravados, como a
precarização dos serviços públicos, o aumento da criminalidade, da violência,
doenças relacionadas a depressão e ansiedade, miséria e desigualdades.
Nesse contexto, revoltas populares como a de junho de 2013 no Brasil,
medidas visando aumentar o encarceramento dos marginalizados (sobretudo
os mais jovens, vítimas maiores da marginalização contemporânea) e
crescimento de figuras populistas que prometem soluções fáceis e rápidas,
como Bolsonaro, Marine Le Pen, Leopoldo Lopez são corriqueiramente
visualizadas ao redor do mundo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Euler1707 em 30 de Maio de 2016, 17:52:02
Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.
Marxistas, desde 1889 prevendo o fim do mundo capitalismo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 18:00:17
Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.
Marxistas, desde 1889 prevendo o fim do mundo capitalismo.

E não é que o caras estavam certos e chegou o fatídico momento?!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Euler1707 em 30 de Maio de 2016, 18:03:04
Por que o capitalismo faliu?
.
.
.
Ele tirou esse textão daqui (http://paprosc.org/wp-content/uploads/2016/05/PROGRAMA-DE-TRANSIC%CC%A7A%CC%83O_Paprosc2.pdf), a diferença é que ele mudou o final do texto que propunha uma solução que todos já conhecemos e que sabemos que é falha (e ele sabe disso, uma vez que ele mesmo a omite) .
Citar
Solução: abolir a forma social da propriedade (privada) para desentravar
as forças produtivas e organizar em outras relações sociais de produção,
emancipando o trabalho, e permitindo o progresso das forças produtivas.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 18:04:00
Os liberais acham mesmo que sem capitalismo o mundo acaba....kkkk.... quanta fé no deus mercado!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Euler1707 em 30 de Maio de 2016, 18:05:51
Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.
Marxistas, desde 1889 prevendo o fim do mundo capitalismo.

E não é que o caras estavam certos e chegou o fatídico momento?!
[mode :stunned:= on]Malditos conservadores que não aceitam minhas teorias da conspiração. [mode :stunned:= off]
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 18:06:18
Por que o capitalismo faliu?
.
.
.
Ele tirou esse textão daqui (http://paprosc.org/wp-content/uploads/2016/05/PROGRAMA-DE-TRANSIC%CC%A7A%CC%83O_Paprosc2.pdf), a diferença é que ele mudou o final do texto que propunha uma solução que todos já conhecemos e que sabemos que é falha (e ele sabe disso, uma vez que ele mesmo a omite) .
Citar
Solução: abolir a forma social da propriedade (privada) para desentravar
as forças produtivas e organizar em outras relações sociais de produção,
emancipando o trabalho, e permitindo o progresso das forças produtivas.

Eu concordo com isto, só cortei alguns trechos pro texto não ficar muito grande. Mas que bom que você se interessa.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 30 de Maio de 2016, 18:07:19
Pesquisei esse texto e deu nesse site:

http://paprosc.org/wp-content/uploads/2016/05/PROGRAMA-DE-TRANSIC%CC%A7A%CC%83O_Paprosc2.pdf

http://paprosc.org/

PAPROSC-Partido do Progresso Social e Científico

Aparentemente um partido Tecno-Comunista ou algo do gênero.

Você não é um troll, creio eu Peter Joseph. Seja mais cético, principalmente com ideologias messiânicas apocalípticas que preveem o fim do mundo, do capitalismo, das religiões, etc.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 18:08:25
Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.
Marxistas, desde 1889 prevendo o fim do mundo capitalismo.

E não é que o caras estavam certos e chegou o fatídico momento?!
[mode :stunned:= on]Malditos conservadores que não aceitam minhas teorias da conspiração. [mode :stunned:= off]

Nao quero que vocês aceitem nada. So' estou aqui pra ver se consigo algum contra argumento valido dos liberais e céticos daqui. Mas ate agora nadinha.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 18:09:55
Pesquisei esse texto e deu nesse site:

http://paprosc.org/wp-content/uploads/2016/05/PROGRAMA-DE-TRANSIC%CC%A7A%CC%83O_Paprosc2.pdf

http://paprosc.org/

PAPROSC-Partido do Progresso Social e Científico

Aparentemente um partido Tecno-Comunista ou algo do gênero.

Você não é um troll, creio eu Peter Joseph. Seja mais cético, principalmente com ideologias messiânicas apocalípticas que preveem o fim do mundo, do capitalismo, das religiões, etc.

Mas estou aqui justamente pra avaliar seus argumentos contrários, mas o que vejo e' só endeusamento do mercado, que magicamente ira' ser reativado pela mão invisível (papai noel dos liberais).
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Euler1707 em 30 de Maio de 2016, 18:10:46
Os liberais acham mesmo que sem capitalismo o mundo acaba....kkkk.... quanta fé no deus mercado!
O negócio é tirar a mais-valia das máquinas, e todo mundo viver num mundo feliz, onde ninguém trabalha, todos são ricos e não existe propriedade privada (oh, what?). Afinal, o que de pior pode acontecer?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Euler1707 em 30 de Maio de 2016, 18:14:02
Mas estou aqui justamente pra avaliar seus argumentos contrários, mas o que vejo e' só endeusamento do mercado, que magicamente ira' ser reativado pela mão invisível (papai noel dos liberais).
Aham.
Qualquer "alternativa" a liberalismo (alternativa na direção oposta da "anarquia") é necessariamente mais estatismo (ou tirania, indo mais ao extremo), mesmo que seja um "tecno-comunismo" confabulado.


No sistema apresentado pelo Peter Joseph existe a proibição estatal de alguém ter uma propriedade privada de meio de produção ?

Esquece o Buckarro, o Macartismo fez muito mau pros miolos dele. Ele vê bolcheviques até debaixo da cama  :hihi: Não perde seu tempo não.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 18:15:38
Mas estou aqui justamente pra avaliar seus argumentos contrários, mas o que vejo e' só endeusamento do mercado, que magicamente ira' ser reativado pela mão invisível (papai noel dos liberais).
Aham.
Qualquer "alternativa" a liberalismo (alternativa na direção oposta da "anarquia") é necessariamente mais estatismo (ou tirania, indo mais ao extremo), mesmo que seja um "tecno-comunismo" confabulado.


No sistema apresentado pelo Peter Joseph existe a proibição estatal de alguém ter uma propriedade privada de meio de produção ?

Esquece o Buckarro, o Macartismo fez muito mau pros miolos dele. Ele vê bolcheviques até debaixo da cama  :hihi: Não perde seu tempo não.

Cara, o Buackarro e' caso encerrado, dai não sai mais nada. Ele s'o sabe falar de vermelhos mandando todo mundo pros gulags. Nao perco mais meu tempo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 30 de Maio de 2016, 18:20:53
Mas estou aqui justamente pra avaliar seus argumentos contrários, mas o que vejo e' só endeusamento do mercado, que magicamente ira' ser reativado pela mão invisível (papai noel dos liberais).

Quando você produz algo e outra pessoa também produz e os dois decidem trocar produtos, devido a necessidades, ambos estão tendo relações econômicas. Quando um grupo de pessoas decide trocar mercadorias produzidas todas estão estabelecendo relações comerciais, criando uma moeda de troca, e consequentemente um mercado. O mercado é algo que surge da necessidade humana.

Segundo a Wikipédia anglófona:

" A market emerges more or less spontaneously or may be constructed deliberately by human interaction in order to enable the exchange of rights (cf. ownership) of services and goods."
https://en.wikipedia.org/wiki/Market_(economics)

O mercado não é um deus invisível ou algo assim, e sim algo que surge da necessidade humana.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 18:24:01
Mas estou aqui justamente pra avaliar seus argumentos contrários, mas o que vejo e' só endeusamento do mercado, que magicamente ira' ser reativado pela mão invisível (papai noel dos liberais).

Quando você produz algo e outra pessoa também produz e os dois decidem trocar produtos, devido a necessidades, ambos estão tendo relações econômicas. Quando um grupo de pessoas decide trocar mercadorias produzidas todas estão estabelecendo relações comerciais, criando uma moeda de troca, e consequentemente um mercado. O mercado é algo que surge da necessidade humana.

Segundo a Wikipédia anglófona:

" A market emerges more or less spontaneously or may be constructed deliberately by human interaction in order to enable the exchange of rights (cf. ownership) of services and goods."
https://en.wikipedia.org/wiki/Market_(economics)

O mercado não é um deus invisível ou algo assim, e sim algo que surge da necessidade humana.

Ô, não me diga! Agora me explique como o mercado irá fazer para transpor as barreiras estruturais explicadas no textinho que postei anteriormente?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 30 de Maio de 2016, 18:29:40
Ô, não me diga! Agora me explique como o mercado irá fazer para transpor as barreiras estruturais explicadas no textinho que postei anteriormente?

Metade ou mais dos problemas citados anteriormente naquele textinho foi causado por intervenção estatal.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Maio de 2016, 18:38:56
Ô, não me diga! Agora me explique como o mercado irá fazer para transpor as barreiras estruturais explicadas no textinho que postei anteriormente?

Metade ou mais dos problemas citados anteriormente naquele textinho foi causado por intervenção estatal.

Não disse? A resposta de praxe e’ esta: a culpa e’ do Estado, dos corruptos, dos comunistas... se deixarmos a mão invisível do mercado livre, ela magicamente reverte tudo...kkkk.... vocês são comediantes, só pode. O que ocorre na verdade e’ que se o Estado não socorresse a economia, a coisa toda já tinha desandando bem antes. Alem disso, mercado e estado são dois lados da mesma moeda, um não vive sem o outro.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 30 de Maio de 2016, 19:30:17
O Leandro Roque falou uma coisa interessante sobre o Schiff, depois que ele entrou no mercado da venda de ouro, suas análises ficaram bem esquisitas. Ele chegou a dizer que o Yuan ia superar o Dólar num futuro breve.

Mas isso não é só ele quem fala, o Jim Rickards também pensa de forma semelhante (fora toda a loucura feita pelo FED, e a dívida impagável dos EUA). Um fato que reforça essa questão, é a forma como a China vem comprando ouro (além de ser a maior produtora e impedir que o ouro saia do pais) de 2008 para cá.

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 30 de Maio de 2016, 19:34:05
Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Não é fim do sistema econômico, mas sim do sistema monetário(que nos ultimos 100 anos foi redefinido umas 3 vezes) baseado em "fiat money", que sempre deu errado, em toda a história humana, quando implementado pelos Chineses ha 3,000 anos atrás e em tantos outros lugares..

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 30 de Maio de 2016, 19:35:53
Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.

O que voce está visualizando é a putrefação do intervencionismo estatal na economia, do planejamento central via bancos centrais!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 30 de Maio de 2016, 19:37:29
Por que o capitalismo faliu?

O sistema capitalista chegou em seu esgotamento final, e não se
reerguerá das "cinzas", como preconizam os conservadores e sua "mágica"
adaptação.
Primeiro porque não se trata de uma crise cíclica, pois entramos em
espiral autofágica desde 2008, na qual subsequentes crises se manifestam
num curto intervalo de no máximo 3 anos.
Segundo, sendo bem sucinto, verificamos a seguinte ordem cronológica:
Revolução Industrial -> mecanização dos campos -> Êxodo rural ->
Mecanização da indústria (homem como extensão da máquina), produção em
escala -> Fordismo, Taylorismo: expansão dos setores Industriais ->
realocação de 90% da força de trabalho para indústria -> Oligopólios ->
Exército de reserva -> rendimentos em escala > Década de 70, advento da
microeletrônica, robótica, automação industrial -> Toyotismo -> Redução da
mão-de-obra na indústria, desemprego tecnológico- > Intensificação da
exploração do trabalho -> Realocação de 80% da mão-de-obra mundial para o
setor de serviço -> Taxa de lucros decrescentes na indústria ao passo que
aumenta a produtividade com a automação do aparelho produtivo nos mais
diversos setores -> Queda na demanda efetiva com a queda da renda - > Setor
de serviços, remuneração da mão-de-obra insuficiente -> Crise de
superprodução -> Unidades produtivas com capacidade ociosa -> Advento da
tecnologia da informação -> Mobilidade de capitais internacionais -> Dinheiro
eletrônico e facilidade na impressão de dinheiro seja pelo Estado ou pelos
bancos em reservas fracionadas -> Informatização com CPDs, redes intranet,
internet -> Informatização atuando nos 3 setores: primário (agricultura),
secundário (industrial), terciário (serviços), aumentando o produto total da
economia, reduzindo a renda líquida disponível, em virtude das taxas de lucro
decrescentes -> Realocação de capitais produtivos para capitais improdutivos
no mercado financeiro (derivativos, títulos públicos) visando aumentar a taxa de
lucro já impossibilitado na "economia real", em detrimento das contradições
inerentes do modo de produção capitalista -> Bolhas financeiras, crise em
espiral -> Crise de 2008 -> Estados endividados para salvar o sistema
financeiro Internacional -> Queda da atividade econômica já paralisada e sem
proporcionar taxa de lucro crescente, custo de oportunidade menor que 30% ->
Extração de lucro através de recursos públicos -> Impressão desordenada de
dinheiro via Bancos Centrais -> Austeridade para reduzir a quantidade de
dinheiro em poder do público e evitar a hiperinflação -> Taxas de juros
negativas dos Bancos Centrais -> Recessão e depressão econômica -> Modo
de produção esgotado, entravando as forças produtivas exógenas e endógenas
ao sistema econômico.

1 - Compreendendo melhor

1º Os países desenvolvidos estão alcançando um nível cada vez maior
de desenvolvimento tecnológico-industrial, por isso estão precisando cada vez
menos de trabalho humano manual e até intelectual. Com isso, enviam as
massas trabalhadoras para o setor terciário (comércio e serviços), onde a
remuneração é naturalmente menor, para o subemprego e a marginalidade
(sobretudo os que são menos qualificados).
2º Esse alto desenvolvimento proporciona uma diminuição crescente do
tempo de trabalho socialmente necessário para se produzir um produto,
gerando uma oferta de bens cada vez maior e em menor tempo.
Concomitantemente, o poder de compra é reduzido, pois os trabalhadores
passam a ganhar menos. Ou seja, uma crise de superprodução e subconsumo.
A solução apresentada pelos governos dos países desenvolvidos é a
ampliação do crédito a juros baixos, propiciando a médio e longo prazo o
endividamento popular, pois crédito não é renda real, mas sim artificial.
3º Essa desproporção entre oferta maior e demanda menor produz taxas
de lucro decrescentes no setor secundário, pois os capitalistas passam a
vender menos, mesmo que baixem os preços. Os empresários com
lucratividade baixa, investem contra os custos trabalhistas, salários, tributação,
transferem fábricas para países com mão de obra barata e tentam de qualquer
maneira diminuir gastos, objetivando manter as margens de lucro em níveis
aceitáveis. Além disso, se propaga a prática da obsolescência programada,
com produtos lançados semestralmente, dividindo tecnologias que poderiam
comportar em apenas 1 aparelho (Ipod 1, 2, 3, 4, 5, 6, etc.), almejando dessa
forma maximizar o lucro por modelos.
4º O custo de oportunidade no setor produtivo passa a ser baixo. Se o
capitalista pode lucrar tranquilamente comprando títulos públicos ou derivativos
(títulos que os grandes ruralistas vendem para garantir o retorno adiantado
sobre a safra atual, evitando perdas futuras em eventuais diminuições nos
preços internacionais de commodities), por quê iria investir seu dinheiro no
setor industrial, que está com retornos baixos?
5º Com o capital produtivo em baixa, os investimentos são reduzidos e a
arrecadação de impostos passa a consequentemente diminuir também. Por
conseguinte, os governos emitem títulos públicos para aumentar a arrecadação
e cobrir os gastos.
6º Os capitalistas, vendo o custo de oportunidade maior na compra de
títulos públicos e derivativos, não hesitam em comprar em massa, endividando
os governos e aumentando as dívidas públicas.
7º A solução dos governos superendividados é cortar gastos sociais e
investimentos em áreas diversas para poder pagar as enormes dívidas e seus
juros, impondo a famosa “austeridade”.
8º Subsequentemente, problemas sociais são agravados, como a
precarização dos serviços públicos, o aumento da criminalidade, da violência,
doenças relacionadas a depressão e ansiedade, miséria e desigualdades.
Nesse contexto, revoltas populares como a de junho de 2013 no Brasil,
medidas visando aumentar o encarceramento dos marginalizados (sobretudo
os mais jovens, vítimas maiores da marginalização contemporânea) e
crescimento de figuras populistas que prometem soluções fáceis e rápidas,
como Bolsonaro, Marine Le Pen, Leopoldo Lopez são corriqueiramente
visualizadas ao redor do mundo.

Você realmente acha que pode aplicar uma análise linear nesse tipo de questão? Em sistemas dinâmicos complexos, as análises demandam o uso do pensamento sistêmico, que leva em consideração feedbacks de reforço e equilíbrio!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 30 de Maio de 2016, 19:40:35
Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.
Marxistas, desde 1889 prevendo o fim do mundo capitalismo.

Bom, fora que todas as outras previsões que eles fizeram deram n'água, o que os Marxistas realmente fazem é conspirar para o fim do capitalismo, inserindo excessos de regulações, intervenção estatal, etc. O Fracasso maior do capitalismo ocorre quando ele se transforma na intervenção total na economia, que é o próprio Socialismo!

Se acreditassem na sua própria teoria, deixariam o capitalismo correr solto, sem tentar intervenções, revoluções socialistas, pois saberiam que seria ineveitável a chegada do socialismo!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 30 de Maio de 2016, 19:42:01
Os liberais acham mesmo que sem capitalismo o mundo acaba....kkkk.... quanta fé no deus mercado!

Né fé não! É conhecimento teórico e empírico!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Lorentz em 30 de Maio de 2016, 20:06:59
Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.
Marxistas, desde 1889 prevendo o fim do mundo capitalismo.

Bom, fora que todas as outras previsões que eles fizeram deram n'água, o que os Marxistas realmente fazem é conspirar para o fim do capitalismo, inserindo excessos de regulações, intervenção estatal, etc. O Fracasso maior do capitalismo ocorre quando ele se transforma na intervenção total na economia, que é o próprio Socialismo!

Se acreditassem na sua própria teoria, deixariam o capitalismo correr solto, sem tentar intervenções, revoluções socialistas, pois saberiam que seria ineveitável a chegada do socialismo!

Isso me lembra A Fundação de Isaac Asimov. Não li, mas já ouvi falar, e o argumento é que um estudioso prevê a queda do grande império até então próspero, e é tachado de traidor.

Talvez o Peter Josef esteja certo, e não estamos enxergando o óbvio.

Mas obviamente falta o estudo que o cientista tinha em mãos na obra Fundação.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Maio de 2016, 20:20:33
Por que o capitalismo faliu?[...]


(https://cdn1.vox-cdn.com/thumbor/CXzDWILbrILIDhN4cgpuRKZzXGo=/cdn0.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/3985858/roser_poverty_shares.0.jpg)

(http://3.bp.blogspot.com/_otfwl2zc6Qc/Su2motDBoJI/AAAAAAAAL1o/5CUTsmSOxu0/s400/poverty2.jpg)

(http://siteresources.worldbank.org/NEWS/Images/PREM.JPG)


(http://1.bp.blogspot.com/-HKydGOlwdBs/VnutsslzMaI/AAAAAAABFXI/46RLRhm2e7Q/s1600/HDI2015regions.png)

(http://i17.photobucket.com/albums/b68/dantond/HDIvIEFAll.jpg)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Euler1707 em 30 de Maio de 2016, 20:30:56
Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.
Marxistas, desde 1889 prevendo o fim do mundo capitalismo.

Bom, fora que todas as outras previsões que eles fizeram deram n'água, o que os Marxistas realmente fazem é conspirar para o fim do capitalismo, inserindo excessos de regulações, intervenção estatal, etc. O Fracasso maior do capitalismo ocorre quando ele se transforma na intervenção total na economia, que é o próprio Socialismo!

Se acreditassem na sua própria teoria, deixariam o capitalismo correr solto, sem tentar intervenções, revoluções socialistas, pois saberiam que seria ineveitável a chegada do socialismo!

Isso me lembra A Fundação de Isaac Asimov. Não li, mas já ouvi falar, e o argumento é que um estudioso prevê a queda do grande império até então próspero, e é tachado de traidor.

Talvez o Peter Josef esteja certo, e não estamos enxergando o óbvio.

Mas obviamente falta o estudo que o cientista tinha em mãos na obra Fundação.
O que ele prevê é uma coisa óbvia: o fim do nosso modelo de produção baseado em consumismo desenfreado. O problema é que ele não vê que isso iria ocorrer independentemente se nosso modelo fosse ou não um capitalismo, pois toda sociedade é consumista e viveremos logo uma crise causada pela hiper-população. O problema dele é que ele acha que depois do "fim" do capitalismo, o mundo vai virar essa utopia técno-comunista, onde TEORICAMENTE, todos os problemas da humanidade vão acabar, junto com a mais-valia e a "exploração" do homem para o homem.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 31 de Maio de 2016, 00:57:11
Se ele está certo, com certeza não é por estar se apoiando nas teorias marxistas (econômica e histórica). Ambas já foram devidamente refutadas por filósofos e economistas, e falseadas pela realidade!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2016, 01:35:14
Ô, não me diga! Agora me explique como o mercado irá fazer para transpor as barreiras estruturais explicadas no textinho que postei anteriormente?

Metade ou mais dos problemas citados anteriormente naquele textinho foi causado por intervenção estatal.

Não disse? A resposta de praxe e’ esta: a culpa e’ do Estado, dos corruptos, dos comunistas... se deixarmos a mão invisível do mercado livre, ela magicamente reverte tudo...kkkk.... vocês são comediantes, só pode. O que ocorre na verdade e’ que se o Estado não socorresse a economia, a coisa toda já tinha desandando bem antes. Alem disso, mercado e estado são dois lados da mesma moeda, um não vive sem o outro.


Se em 2008 os Estados não tivessem socorrido fortemente o mercado/sistema financeiro  teria havido uma quebradeira em sequência de bancos, e isso teria  resultado numa depressão econômica catastrófica.  Ainda assim os fiéis da seita/ideologia moderníssima do século 18 acham que a solução para tudo na economia é acabar com o Estado ou reduzí-lo a quase nada.

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2016, 12:32:44
Mas estou aqui justamente pra avaliar seus argumentos contrários, mas o que vejo e' só endeusamento do mercado, que magicamente ira' ser reativado pela mão invisível (papai noel dos liberais).

Quando você produz algo e outra pessoa também produz e os dois decidem trocar produtos, devido a necessidades, ambos estão tendo relações econômicas. Quando um grupo de pessoas decide trocar mercadorias produzidas todas estão estabelecendo relações comerciais, criando uma moeda de troca, e consequentemente um mercado. O mercado é algo que surge da necessidade humana.



Então Cuba tem mercado. Pois em Cuba tem pessoa que  produz algo e outra pessoa também produz e os dois decidem trocar produtos, devido a necessidades. É bem possível que até nas tribos indígenas isso aconteça. Então temos mercado até nas tribos indígenas.

Na verdade em  Cuba já são permitidos alguns negócios privados.

Mas indo além disso, pelo que eu já vi,  no sistema apresentado pelo Peter Joseph, não haveria proibição estatal para a existência de propriedades privadas de meio de produção.

Então por qual motivo os adoradores de propriedade privada de meio de produção estão tão incomodados com essa ideia ?

Porque estão tão mentalmente agarrados a esse velho sistema cheio de problemas ?  Porque não conseguem aceitar que a sociedade possa mudar  muito a sua forma de produção e distribuição de produtos e serviços ? 

Porque não conseguem aceitar que a tendência é que a automatização, a robótica e a IA substituam o homem em todo ou praticamente todo trabalho de produção de produtos e serviços ?

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: El Elyon em 31 de Maio de 2016, 13:05:22
Citar
Porque não conseguem aceitar que a tendência é que a automatização, a robótica e a IA substituam o homem em todo ou praticamente todo trabalho de produção de produtos e serviços ?

Porque futurologia (o termo geek para profecia) é uma área com precisão e taxa de acertos tão altas quanto astrologia. Vide o excelente Paleofuture (http://paleofuture.com/blog/2007/4/24/postcards-show-the-year-2000-circa-1900.html).
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2016, 14:13:06
INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL
Escritório de advocacia estreia primeiro "robô-advogado" nos EUA
16 de maio de 2016, 14h02

Por João Ozorio de Melo

ROSS, o “advogado-inteligência-artificial”, ou “robô-advogado”, começa a trabalhar em breve na Baker & Hostetler, uma das maiores bancas de advocacia dos EUA. Não se espera que ele atue em tribunais tão cedo. Por enquanto, ele só vai atuar no escritório, operando como fonte inesgotável de informações para os 50 advogados da divisão de falências da banca.

O primeiro “advogado”, fruto da inteligência artificial, foi criado de uma costela... isto é, da tecnologia do Watson, a primeira máquina de computação cognitiva, desenvolvida pela IBM, de acordo com os sites The American Lawyer, Gizmodo e Furturism.

O ROSS tem a mesma capacidade do Watson, que pode processar, em apenas um segundo, 500 gigabytes, o equivalente a um milhão de livros, de acordo com a Wikipédia. No programa de televisão Jeopardy, que consiste em perguntas e respostas, ele venceu os dois campeões do país e ganhou US$ 1 milhão — sem dificuldades, porque, afinal, ele teve acesso a 200 milhões de páginas de conteúdo estruturado e não estruturado, que consumiram quatro terabytes de armazenamento de disco. Venceu sem estar conectado à internet.

No escritório de advocacia, ROSS servirá, basicamente, como um colega sabe-tudo, ao qual os advogados podem fazer perguntas em linguagem natural, como fariam a outros advogados do escritório.

Em outras palavras, é uma fonte de consulta avançada, como se fosse uma biblioteca virtual que adquire novos conhecimentos conforme eles surgem e com a vantagem de aprender, progressivamente, a se relacionar com os advogados com o tempo — e com o uso. Isto é, passa a dar respostas mais próximas do que eles esperam.

O “robô-advogado” pode arquivar toda a legislação do país, jurisprudências, precedentes, citações e qualquer outra fonte de informação jurídica. Além disso, pode atualizar seu conteúdo 24 horas por dia, todos os dias, e alertar os advogados sobre qualquer informação nova que afete um caso em que estão trabalhando.

Ao contrário da revolução industrial, que tirou emprego dos trabalhadores, os entusiastas do “robô-advogado” acham que a máquina irá melhorar muito o trabalho dos advogados, principalmente no que se refere à economia de tempo com pesquisas em um corpo enorme — e sempre crescente — de literatura jurídica, para preparar um caso.

Esse computador cognitivo pode fazer inferências da literatura jurídica, selecionar o que for relevante para um caso, formular hipóteses e gerar respostas sustentadas por referências e citações, segundo as publicações. Assim, os advogados podem dedicar seu tempo analisando os detalhes mais complexos dos casos e da legislação mais relevante.

Embora o ROSS esteja preparado para iniciar sua carreira na advocacia na área de falência, em que Baker & Hostetler tem se destacado no mercado, a banca informou que, em breve, ele poderá atuar nas áreas tributária, trabalhista, criminal e de propriedade intelectual.

O advogado Andrew Arruda, CEO da Baker & Hostetler, banca com 900 advogados, fundada em 1916, disse às publicações que outros escritórios de advocacia estão, por enquanto silenciosamente, tratando da aquisição de seus “robôs-advogados”.

No entanto, isso não é um projeto para qualquer escritório de advocacia, por seu alto custo. De acordo com a IBM, só o hardware do Watson custa US$ 3 milhões.

João Ozorio de Melo é correspondente da revista Consultor Jurídico nos Estados Unidos.

Revista Consultor Jurídico, 16 de maio de 2016, 14h02
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 31 de Maio de 2016, 14:16:42

Se numa área  como essa a IA e a automatização  já está tendo bons resultados, quanto mais em áreas mais mecânicas e rotineiras.




Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Euler1707 em 31 de Maio de 2016, 14:16:53
Ô, não me diga! Agora me explique como o mercado irá fazer para transpor as barreiras estruturais explicadas no textinho que postei anteriormente?

Metade ou mais dos problemas citados anteriormente naquele textinho foi causado por intervenção estatal.

Não disse? A resposta de praxe e’ esta: a culpa e’ do Estado, dos corruptos, dos comunistas... se deixarmos a mão invisível do mercado livre, ela magicamente reverte tudo...kkkk.... vocês são comediantes, só pode. O que ocorre na verdade e’ que se o Estado não socorresse a economia, a coisa toda já tinha desandando bem antes. Alem disso, mercado e estado são dois lados da mesma moeda, um não vive sem o outro.


Se em 2008 os Estados não tivessem socorrido fortemente o mercado/sistema financeiro  teria havido uma quebradeira em sequência de bancos, e isso teria  resultado numa depressão econômica catastrófica.  Ainda assim os fiéis da seita/ideologia moderníssima do século 18 acham que a solução para tudo na economia é acabar com o Estado ou reduzí-lo a quase nada.
Até mesmo porque Marx não se baseou nos economistas clássicos pra criar a sua teoria econômica tão falha que só é aceita por sociólogos, mas não por outros economista. Além disso, toda teoria cientifica tem prazo de validade e o liberalismo deixou de se desenvolver no século XIX, portanto, é inválida...
E tem mais. Esses economistas liberais não ganharam o prêmio nobel: Milton Friedman (https://pt.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman), Friedrich Hayek (https://pt.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek), Edward C. Prescott (https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_C._Prescott), Finn E. Kydland (https://en.wikipedia.org/wiki/Finn_E._Kydland), George Stigler (https://en.wikipedia.org/wiki/George_Stigler)...
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 31 de Maio de 2016, 14:17:12
Então Cuba tem mercado. Pois em Cuba tem pessoa que  produz algo e outra pessoa também produz e os dois decidem trocar produtos, devido a necessidades. É bem possível que até nas tribos indígenas isso aconteça. Então temos mercado até nas tribos indígenas.

E temos, é daí que surge o termo mercado. Entenda de uma vez: O mercado não é necessariamente o mercado financeiro cheio de almofadinhas engravatados. Mercado é a troca de bens e outras coisas entre as pessoas, que vêm da necessidade.

Na verdade em  Cuba já são permitidos alguns negócios privados.

Resultado da abertura econômica devido a aproximação com os EUA. :ok:

Mas indo além disso, pelo que eu já vi,  no sistema apresentado pelo Peter Joseph, não haveria proibição estatal para a existência de propriedades privadas de meio de produção.

Então por qual motivo os adoradores de propriedade privada de meio de produção estão tão incomodados com essa ideia ?

Não sei, ele tirou um texto desse pseudo-partido aqui: paprosc.org
Tire suas próprias conclusões.

Porque estão tão mentalmente agarrados a esse velho sistema cheio de problemas ?  Porque não conseguem aceitar que a sociedade possa mudar  muito a sua forma de produção e distribuição de produtos e serviços ? 

Ninguém é contra mudanças, elas são naturais e ocorrem o tempo todo. O sistema econômico capitalista moderno é bem diferente do capitalismo de 100 anos atrás. O mundo de hoje é diferente do de Adam Smith. Muitos outros filósofos e economistas surgiram influenciados por ele. O liberalismo que você critica não é algo baseado somente em filósofos de 300 anos atrás, como você dá a entender.

Porque não conseguem aceitar que a tendência é que a automatização, a robótica e a IA substituam o homem em todo ou praticamente todo trabalho de produção de produtos e serviços ?

Pelo mesmo motivo que não conseguem aceitar que o planeta terra vai acabar em 2025 devido a queda de um asteróide. É pura especulação e futurologia.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Luiz F. em 31 de Maio de 2016, 14:46:08
INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL
Escritório de advocacia estreia primeiro "robô-advogado" nos EUA
16 de maio de 2016, 14h02

[...]

Sensacionalismo rules... :lol:
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 31 de Maio de 2016, 15:58:38
Como alguém tem a cara de pau de chamar tudo isso de "capitalismo"?

Pra começo de conversa, a moeda é estatal e a taxa básica de juros é um preço fixado pelo governo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 31 de Maio de 2016, 16:09:50
Como alguém tem a cara de pau de chamar tudo isso de "capitalismo"?

Porque se trabalha com mercado de capitais, talvez?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 31 de Maio de 2016, 16:20:52
Como o mercado livre (e isso que eu entendo por capitalismo) iria gerar uma taxa de juros negativa (nominal) se o juro serve para alocar preferências temporais? É como se você fosse no mercado comprar maça e o preço fosse -R$1,00.

Um sistema monetário de apenas 40 anos, baseado em moedas fiduciárias de curso forçado. Um sistema bancário cartelizado pelos bancos central com sistema de reservas fracionárias. Governos fazendo políticas de crédito farto, inundando o mundo de bolhas. Protecionismo absurdo em vários países. Déficits absurdos em vários países. Corporativismo comendo solto. Encargos trabalhistas dos mais imbecis, como o salário mínimo, atrapalhando pessoas de baixa escolaridade a ter um bom emprego. Austeridade criticada como causa da crise, população demandando mais assistencialismos, pseudo-austeridade baseada em aumento de impostos...

Quem é louco de chamar isso tudo de capitalismo?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 31 de Maio de 2016, 17:11:32
Como o mercado livre (e isso que eu entendo por capitalismo) iria gerar uma taxa de juros negativa (nominal) se o juro serve para alocar preferências temporais? É como se você fosse no mercado comprar maça e o preço fosse -R$1,00.

Um sistema monetário de apenas 40 anos, baseado em moedas fiduciárias de curso forçado. Um sistema bancário cartelizado pelos bancos central com sistema de reservas fracionárias. Governos fazendo políticas de crédito farto, inundando o mundo de bolhas. Protecionismo absurdo em vários países. Déficits absurdos em vários países. Corporativismo comendo solto. Encargos trabalhistas dos mais imbecis, como o salário mínimo, atrapalhando pessoas de baixa escolaridade a ter um bom emprego. Austeridade criticada como causa da crise, população demandando mais assistencialismos, pseudo-austeridade baseada em aumento de impostos...

Quem é louco de chamar isso tudo de capitalismo?

Também acho tudo isso absurdo. Mas é capitalismo, não precisa ser Laissez Faire para ser.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 31 de Maio de 2016, 19:04:29
Ok, o termo é amplo, assim como socialismo pode significar muitas coisas. Mas não é esse capitalismo que os liberais/libertários defendem.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 31 de Maio de 2016, 23:04:58
Ok, o termo é amplo, assim como socialismo pode significar muitas coisas. Mas não é esse capitalismo que os liberais/libertários defendem.

Isso sim, que fique bem claro. E é o que eu falei num post anteriormente(os problemas apresentados ocorreram em sua grande parte por interferência estatal), mas me chamaram de seguidor do deus mercado.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Lorentz em 01 de Junho de 2016, 10:42:39
Ok, o termo é amplo, assim como socialismo pode significar muitas coisas. Mas não é esse capitalismo que os liberais/libertários defendem.

Isso sim, que fique bem claro. E é o que eu falei num post anteriormente(os problemas apresentados ocorreram em sua grande parte por interferência estatal), mas me chamaram de seguidor do deus mercado.

Se você falar que 1 + 1 = 2 em todas as situações, vão te chamar de seguidor do deus matemática.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Euler1707 em 01 de Junho de 2016, 11:07:21
Ok, o termo é amplo, assim como socialismo pode significar muitas coisas. Mas não é esse capitalismo que os liberais/libertários defendem.

Isso sim, que fique bem claro. E é o que eu falei num post anteriormente(os problemas apresentados ocorreram em sua grande parte por interferência estatal), mas me chamaram de seguidor do deus mercado.
Se você falar que 1 + 1 = 2 em todas as situações, vão te chamar de seguidor do deus matemática.
Ui, falou o seguidor do deus da lógica :spike:
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 01 de Junho de 2016, 11:27:14
Ok, o termo é amplo, assim como socialismo pode significar muitas coisas. Mas não é esse capitalismo que os liberais/libertários defendem.

Isso sim, que fique bem claro. E é o que eu falei num post anteriormente(os problemas apresentados ocorreram em sua grande parte por interferência estatal), mas me chamaram de seguidor do deus mercado.

Se você falar que 1 + 1 = 2 em todas as situações, vão te chamar de seguidor do deus matemática.

Você realmente acredita na mão invisível da lógica matemática?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 01 de Junho de 2016, 13:26:29
Como alguém tem a cara de pau de chamar tudo isso de "capitalismo"?

Porque se trabalha com mercado de capitais, talvez?


Porque  existe uma quantidade considerável de propriedades privadas de meios de produção.  Esta é a característica fundamental do capitalismo.  É claro que podemos ter pouca, média ou muita liberdade econômica, independentemente de que a maior parte da produção seja em propriedades privadas.



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 01 de Junho de 2016, 13:46:06
Como alguém tem a cara de pau de chamar tudo isso de "capitalismo"?

Porque se trabalha com mercado de capitais, talvez?


Porque  existe uma quantidade considerável de propriedades privadas de meios de produção.  Esta é a característica fundamental do capitalismo.  É claro que podemos ter pouco, média ou muita liberdade econômica, independentemente de que a maior parte da produção seja em propriedades privadas.

Isso, existem trocentas formas de capitalismo. Não dá para falar de algo complexo como se fosse único, isso vale para capitalismo e suas formas e o socialismo e suas formas.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Euler1707 em 01 de Junho de 2016, 14:41:42
Mas indo além disso, pelo que eu já vi,  no sistema apresentado pelo Peter Joseph, não haveria proibição estatal para a existência de propriedades privadas de meio de produção.

Então por qual motivo os adoradores de propriedade privada de meio de produção estão tão incomodados com essa ideia ?
Será?
Por que o capitalismo faliu?
.
.
.
Ele tirou esse textão daqui (http://paprosc.org/wp-content/uploads/2016/05/PROGRAMA-DE-TRANSIC%CC%A7A%CC%83O_Paprosc2.pdf), a diferença é que ele mudou o final do texto que propunha uma solução que todos já conhecemos e que sabemos que é falha (e ele sabe disso, uma vez que ele mesmo a omite) .
Citar
Solução: abolir a forma social da propriedade (privada) para desentravar
as forças produtivas e organizar em outras relações sociais de produção,
emancipando o trabalho, e permitindo o progresso das forças produtivas.

Eu concordo com isto, só cortei alguns trechos pro texto não ficar muito grande. Mas que bom que você se interessa.
[mode :stunned: =on]
Hey, amiguinhos, vamos abolir a "forma social da propriedade privada" hoje e amanhã instaurar o técnico-comunismo?
[mode :stunned: =off]
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 22 de Junho de 2016, 09:11:33


As Dores De Parto Da Grande Depressão Que Está A Caminho

 4 de fevereiro de 2015  Dionei Cleber Vieira  Finanças, Política, Sociedade
por Michael Snyder,

 
 
Os sinais dos tempos estão em toda parte – tudo que você tem a fazer é abrir os olhos e olhar para eles. Quando uma mulher grávida começa a entrar em trabalho, as dores do parto são geralmente bastante moderadas e não são tão próximas umas das outras. Mas à medida em que o nascimento se aproxima, as dores tornam-se muito mais freqüentes e muito mais intensas. Economicamente, o que estamos experimentando agora são as dores de parto da vinda da Grande Depressão. À medida que se aproxima a crise que está surgindo no horizonte, eles vão se tornar ainda mais fortes. Esta semana, nós aprendemos que o ‘Baltic Dry Index’ caiu para o nível mais baixo que já temos visto em 29 anos. O ‘Baltic Dry Index’ também caiu durante o colapso financeiro de 2008, mas agora ele já é menor do que era em qualquer ponto durante a última crise financeira. Além disso, o “Dr. Cobre” e outras commodities industriais continuam a mergulhar. Isso quase sempre acontece antes de se entrar em uma crise econômica. Enquanto isso, como eu mencionei em outro dia, as encomendas de bens duráveis estão em declínio. Este também é um indicador tradicional de que uma recessão está se aproximando. Os sinais de aviso estão lá – só temos de estar abertos para o que eles estão nos dizendo.

E, claro, há muitos mais paralelos entre as crises econômicas do passado e o que está acontecendo agora.

Por exemplo, a volatilidade voltou aos mercados em grande forma. Na terça-feira o Dow caiu cerca de 300 pontos, na quarta-feira foi para baixo em uns duzentos pontos e, em seguida, na quinta-feira ele subiu uns duzentos pontos.

É exatamente assim que os mercados se comportam exatamente antes de colapsar. Quando os mercados estão calmos, eles tendem a subir. Quando os mercados estão realmente agitados e começam a se comportar de forma irregular, isso nos diz que um grande movimento de queda está geralmente a caminho.

Ao mesmo tempo, quase todos as moedas importantes do mundo estão a implodir. Para muito mais sobre isso, veja os gráficos incríveis neste artigo.

Em particular, eu estou muito preocupado com o colapso do euro. A suíça não teria dissociado sua moeda do euro se ele era saudável. E os acontecimentos políticos na Grécia, certamente, não irão ajudar as coisas também. As condições econômicas em toda a Europa apenas continuam a piorar, e o futuro da própria zona do euro está muito em dúvida neste momento. E se a zona do euro se romper, uma depressão econômica européia está quase praticamente garantida – pelo menos no curto prazo.

E eu nem sequer mencionei a queda do petróleo ainda.

Existe apenas uma outra vez, em toda a história, quando o preço do petróleo desabou em mais de 60 dólares, e isso foi pouco antes da crise financeira terrível de 2008.

Desde a última crise financeira, a indústria do petróleo tem sido uma enorme fonte de crescimento de emprego no país (EUA). O que se segue é um trecho de um artigo recente da CNN …

 

O setor de petróleo adicionou mais de meio milhão de empregos – muitos deles pagando alto – uma vez que a recessão terminou em junho de 2009. Isso é 13% de toda o crescimento do emprego dos EUA ao longo desse período.

Agora, as empresas de energia e setores afins estão demitindo milhares. É esperado que a tendência continue, dizem os especialistas.

 

Mas perder um bom emprego é apenas a ponta do iceberg da crise do petróleo.

Neste ponto, o preço do petróleo já caiu para um nível baixo catastrófico. Quanto mais tempo ele permanecer neste nível, maior o dano que ele vai fazer. Se o preço do petróleo continuar a este nível durante todo 2015, nós vamos ter um pesadelo financeiro completo e total em nossas mãos …

 

Pela primeira vez em 18 anos, os exportadores de petróleo estão puxando a liquidez dos mercados mundiais, em vez de colocar o dinheiro nelas. O mundo agora está se aproximando rapidamente uma mudança de moeda de reserva mundial. Se tivermos 8 a 12 meses com estes preços do petróleo; a indústria de xisto dos EUA será eliminada. O efeito sobre junk bonds irão propagar para o resto do mercado de ações e da economia dos EUA.

… E desta vez não haverá nada que sobre para pegar a faca antes de ela cair e atingir a economia americana, bem no coração. Nem o FED, nem o governo dos EUA pode parar o que está por vir. A liquidez irá congelar-se, o nosso crédito será rebaixado, o mercado de ações vai começar a entrar em colapso, e, em seguida, podemos esperar que o FED entre e hiper-infle o dólar. Isso fará com que o mundo termine abandonando a moeda de reserva mundial nos últimos degraus do comércio. Este será o fim do petrodólar.

 

Algo que eu não tenho discutido até agora neste ano é a iminência da crise em dívida dos mercados emergentes.

Como os problemas econômicos se espalharam pelo mundo, uma série de “mercados emergentes” estão em perigo de terem a sua dívida rebaixada. E muitos fundos de investimento têm regras que os proíbem de realizar qualquer dívida que não é “grau de investimento”. Portanto, poderíamos potencialmente ver alguns desses fundos gigantes com dumping de enormes quantidades de dívida de mercados emergentes acontecerem de serem rebaixados.

Este é realmente um grande negócio. Como um artigo da Business Insider recentemente detalhou, poderíamos estar falando de centenas de bilhões de dólares …

 

A Rússia esta semana se tornou a primeira das principais economias a perder o seu status de grau de investimento na Standard & Poors, caindo fora da categoria de classificações de topo para créditos considerados como tendo um baixo risco de calote, pela primeira vez em uma década.

Se a Moody e Fitch o seguirem, investidores conservadores serão impedidos de possuirem títulos lixo e devem vender as suas participações. O JPMorgan estima que isso significa que eles podem abandonar $ 6 bilhões em rublo russo do governo e dívida em dólar.

A Rússia pode ter companhia. Quase 260.000 milhões dólares no valor de títulos soberanos e corporativos – quase um décimo do excelente mercado emergente (EM) da dívida – corre o risco de ser relegado para o lixo, de acordo com David Spegel, chefe de dívida de emergentes do BNP Paribas, que chama tais créditos de “Falling angels”.

 

E nenhum artigo desta natureza seria completo sem mencionar derivativos.

Eu não poderia exagerar o perigo de que os 700 trilhões de dólares que a bolha de derivativos representa para o sistema financeiro global.

À medida que entramos no limiar da Grande Depressão, os derivativos vão desempenhar um papel de protagonista. Wall Street foi bombeado com muito desse dinheiro ‘de brincadeira’ pelos bancos centrais mundiais, e os nossos mercados financeiros têm sido transformados no maior cassino da história do mundo. Quando este castelo de cartas desmoronar, e ele vai, ele vai ser um desastre financeiro diferente de tudo o que o planeta já viu.

E sim, os bancos centrais globais são muito responsáveis por definirem o cenário que estamos prestes a experimentar.

Eu realmente gosto do jeito que David Stockman colocou isso no outro dia …

 

O sistema financeiro global está literalmente numa armadilha de colapsos esperando para acontecerem devido aos seis anos consecutivos da enorme impressão de dinheiro por quase todos os bancos centrais do mundo.

Sobre essa extensão, o balanço coletivo dos principais bancos centrais aumentou em cerca de 11 trilhões de dólares, o que significa que a descoberta do preço honesto foi praticamente destruído. Este “bid” enorme para os ativos financeiros existentes com base em créditos confeccionados a partir de ar rarefeito levou os rendimentos dos títulos de longo prazo para balançarem em níveis inferiores nunca vistos em 600 anos, desde a Peste Negra; e prendeu os custos do mercado monetário de zero – para 73 meses em execução.

Qual é a conseqüência dessa repressão financeira drástica ao longo da curva de rendimentos inteira? A resposta é que os preços dos títulos continuam a aumentar, independentemente do risco de crédito, da inflação ou de impostos; e carry desenfreado de especulação comercial não pode sair de sua própria maneira, porque os bancos centrais têm feito o custo das mercadorias – o custo “funding” de seus comércios de troca – ser essencialmente zero.

 

É claro que eu não sou o único que avisa de que uma nova Grande Depressão está chegando. Por exemplo, basta considerar o gestor britânico de fundos hedge, Crispin Odey, que está dizendo …

 

O gestor britânico de fundos hedge, Crispin Odey, pensa que já entramos em uma recessão econômica que será “susceptível de ser lembrada daqui a cem anos”, e os bancos centrais não serão capaz de detê-la.

Em sua carta ao investidor, Odey Asset Management, datada de 31 de dezembro, Odey escreve que a oportunidade de um curto-circuito “parece tão grande como foi em 07/09”.

“Meu ponto é que nós usamos todo o nosso poder de fogo monetário para evitar a primeira recessão em 2007-09”, escreve ele, “por isso estamos realmente em um ponto perigoso para tentar combater os efeitos de uma China em desaceleração, com queda de commodities e rendimentos de Mercados Emergentes, e os reais grandes efeitos no Mundo. Este é o centro da mensagem. Se a atividade econômica ficar longe do que se espera, e então vacilar, em seguida, haverá uma rodada dolorosa de calote da dívida”.

 

Mesmo que a maioria dos cidadãos comuns estão completamente alheios ao que está acontecendo, muitos entre as elites estão atendendo aos sinais de alerta e estão se preparando febrilmente. Como Robert Johnson disse para uma platéia atônita no Fórum Econômico Mundial, no outro dia, eles estão “na compra de pistas de pouso e fazendas em lugares como Nova Zelândia“. Eles podem ver a tempestade horrível se formando no horizonte e eles estão se preparando para sairem, enquanto a oferta é boa.

Pode ser muito frustrante para escrever sobre economia, porque as coisas no mundo financeiro podem levar um longo período de tempo para ocorrerem. Infelizmente, a maioria das pessoas hoje em dia têm períodos extremamente curtos de atenção. Vivemos em um mundo de iPhones, iPads, vídeos do YouTube, atualizações do Facebook e ciclos de notícias de 48 horas. As pessoas já não estão acostumadas a pensar em prazos de longo prazo, e se algo não acontecer imediatamente, tendemos a ficar entediados com ele.

Mas o mundo econômico não é como um jogo de “Angry Birds”. Pelo contrário, é muito mais parecido com um jogo de xadrez.

E, infelizmente para nós, o xeque-mate está no virar da esquina.

 

* Artigo traduzido pelo autor, link do original aqui: Birth Pangs Of The Coming Great Depression


theeconomiccollapseblog.com/archives/birth-pangs-coming-great-depression


http://dcvcorp.com.br/?p=1190


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 22 de Junho de 2016, 09:26:15



Além dos problemas internos que temos no Brasil  ainda há esse risco externo.   :susto:


 :medo: 
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Lorentz em 22 de Junho de 2016, 10:46:43



Além dos problemas internos que temos no Brasil  ainda há esse risco externo.   :susto:


 :medo: 

Não. O Lula já nos ensinou que somos imunes. Isso será somente uma marolinha.

A crise só será sentida quando for conveniente, como fez a Dilma.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 22 de Junho de 2016, 13:02:01
Além dos problemas internos que temos no Brasil  ainda há esse risco externo.   :susto:
 :medo: 

Não. O Lula já nos ensinou que somos imunes. Isso será somente uma marolinha.

A crise só será sentida quando for conveniente, como fez a Dilma.


Ah Bão. Então se a alma mais honesta do Brasil falou,  :hihi:, tá falado. Podemos ficar tranquilos.   :chopp:


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 23 de Junho de 2016, 06:02:47
Só imagine o tamanho da bolha chinesa, só a chinesa:

(http://www.investwithalex.com/wp-content/uploads/2015/02/china-concrete.jpg)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 23 de Junho de 2016, 06:28:05
Recomendo este tópico: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29787.0
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 23 de Junho de 2016, 08:58:15
Só imagine o tamanho da bolha chinesa, só a chinesa:

(http://www.investwithalex.com/wp-content/uploads/2015/02/china-concrete.jpg)

Aquela m... de país vai se 'estourar' exatamente como a URSS.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Junho de 2016, 10:11:49
A URSS também assistia um investimento massivo em urbanização?

(na verdade, segundo o gráfico abaixo, parece que vinha num ritmo comparativamente constante, e declinou abruptamente com a abertura do mercado)

É possível "ver"/"prever" uma bolha apenas pelo uso de cimento (e consumo de suínos?) , sem dados diretos do mercado e que "produtos econômicos" estão impulsionando a esse crescimento?



(http://pubs.usgs.gov/of/2003/of03-382/of03-382_files/image038.gif)

(https://carboncounter.files.wordpress.com/2014/02/comparepercapita.jpeg)

(https://setis.ec.europa.eu/sites/default/files/info_per_capita.jpg)


Esses dados batem com previsões de bolhas proporcionais afetando cada país, ou tem alguma não-linearidade na coisa toda que seria evidente que a China teria passado... porque....


E quanto à Tailândia?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Muad'Dib em 23 de Junho de 2016, 10:22:18
Eu li uma vez que os economistas foram apitos a prever nove das últimas três crises econômicas.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 23 de Junho de 2016, 11:44:47
A URSS também assistia um investimento massivo em urbanização?

Não.

Mas também nunca promoveu uma 'bolha imobiliária' da magnitude dos chineses, que tem vários prédios, bairros e até mesmo cidades construídos sem que exista uma real demanda, feitas apenas para manter em atividade (intensa, por sinal) as indústrias correlatas.

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/03/150322_cidades_fantasmas_china_mj_cc

http://www.megacurioso.com.br/oriente-bizarro/70075-conheca-10-cidades-abandonadas-na-china-que-sao-loucas-e-bizarras.htm

http://gizmodo.uol.com.br/china-cidades-fantasmas/


(na verdade, segundo o gráfico abaixo, parece que vinha num ritmo comparativamente constante, e declinou abruptamente com a abertura do mercado)

Exatamente. A curva indicava um aparente equilíbrio.

Bastou que a diminuição e ou eliminação do artificialismo criado pelo intervencionismo estatal e a real demanda despencou.

Situação análoga ao que ocorrerá com os chineses, quando a 'bolha' imobiliária estourar.


É possível "ver"/"prever" uma bolha apenas pelo uso de cimento (e consumo de suínos?) , sem dados diretos do mercado e que "produtos econômicos" estão impulsionando a esse crescimento?

Não, eu acho que não é possível.

Mas se forem observardos os dados, constata-se uma clara manipulação estatal no mercado local. Mais cedo ou mais tarde, as relações econômicas reais (ou seja aquelas que decorrem das atividades típicas de mercado) irão se impor e que refletirá em todos os parâmetros controlados pelo estado: câmbio, inflação, juros, taxas de desemprego e de crescimento de PIB, etc. 


Esses dados batem com previsões de bolhas proporcionais afetando cada país, ou tem alguma não-linearidade na coisa toda que seria evidente que a China teria passado... porque....

Cada país tem suas especificidades.

O que eu mencionei vale para a China, dado o tamanho de sua economia e o grau de intervenção estatal na economia.


E quanto à Tailândia?

Não conheço as peculiaridades econômicas dela.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Junho de 2016, 12:04:50
Realmente a coisa parece problemática, embora novamente não sei se a maior parte da culpa é mesmo estatal ou um fenômeno que emerge espontaneamente da valorização do setor...

Citar
June 4, 2012 6:11 pm
Concrete at the core of China bubble fears

...Some fear that Zoomlion, which is becoming a dominant player in the concrete machinery industry in China and beyond, is at the centre of a complex and growing web of shadow finance involving credit creation by banks, machinery makers and concrete producers.

...
However, some fear that buyers of its concrete mixing machines are doubling up on their debt by using new machines as collateral for further loans. The concrete mixing companies are then selling their ready mixed concrete on credit to cash-strapped property developers.
...
“To get more loans, they tend to buy many more machines than they need – one buyer was said to have bought eight when it initially wanted two,” said Julian Bu at Jefferies.
Beijing has been fighting to deflate the property sector and rebalance the economy, instructing banks to reduce lending to the sector, which has put a growing number of developers out of business.
In spite of this, sales of concrete machinery for Zoomlion and its big rival Sany Heavy Industry, which is seen as less aggressive with its financing, have continued to grow strongly even as those of their global rivals such as Caterpillar have declined.

...
http://www.ft.com/cms/s/0/c4eb7f38-a893-11e1-a747-00144feabdc0.html


Pior, parte da ruína da bolha imobiliária pode ser literal:

(https://img.rt.com/files/2016.03/original/56f97bc5c3618844388b4596.jpg)

https://www.youtube.com/v/2HMcZiWxX7o

https://www.rt.com/viral/337501-china-new-apartment-crumbling/





...


Citar
http://fortune.com/2016/03/03/china-mass-layoffs-steel-coal/

Here’s Why China Laying Off 1.8 Million Workers Is Actually Good News

[...]

 The cuts target other sectors experiencing oversupply, too, such as cement and shipbuilding. A prime target is China’s so-called “zombie” enterprises. These are state-owned companies that are no longer producing, but keep employees on the books to avoid an unemployment crisis. State-owned enterprises currently account for around 37 million workers and 40% of China’s industrial output. With growth projected to slow to around 6.5% a year and possibly even less, it is increasingly clear that the economy can no longer afford to carry industries that don’t produce. Much of the resistance to change, nevertheless, comes from local governments that fear dealing with the social unrest that is likely to result from mass layoffs.

[...]
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Skorpios em 23 de Junho de 2016, 13:36:12
Eu li uma vez que os economistas foram apitos a prever nove das últimas três crises econômicas.

Chegou a coçar a mão, mas eu prometi, então não.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Lorentz em 23 de Junho de 2016, 13:39:17
Eu li uma vez que os economistas foram apitos a prever nove das últimas três crises econômicas.

Chegou a coçar a mão, mas eu prometi, então não.

 :biglol:
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Junho de 2016, 13:46:31
"Apitos" são aqueles de apitar. Nada há ver. O correto ser "foram à ptos".
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Lorentz em 23 de Junho de 2016, 13:52:04
"Apitos" são aqueles de apitar. Nada há ver. O correto ser "foram à ptos".

Nada há ver, nada haver. Foi indo mas acabou não fondo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Skorpios em 23 de Junho de 2016, 13:53:14
 :hehe:
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Junho de 2016, 13:58:13
"Apitos" são aqueles de apitar. Nada há ver. O correto ser "foram à ptos".

Nada há ver, nada haver. Foi indo mas acabou não fondo.

Você não capitou o que eu disse. Mas deixa para lá. Voltemos ao assunto: que importa na maior crise da economia da história da humanidade é a renda per capta.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 23 de Junho de 2016, 14:00:15
Só imagine o tamanho da bolha chinesa, só a chinesa:

Aquela m... de país vai se 'estourar' exatamente como a URSS.



Por que a China vai implodir

por David Stockman, sexta-feira, 23 de maio de 2014

 
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china.bmp


O segredo para se entender a China é que o país não é apenas mais uma economia emergente que vivenciou um forte crescimento e que, agora, está momentaneamente se esforçando para conter seus excessos.  Também não se trata de mais uma economia que incorreu em uma farra de investimentos errôneos em ativos fixos, como imóveis, e que agora quer fazer uma transição para algum tipo mais "normal" de economia, como uma baseada no consumo.
Não.


A China é uma grotesca aberração econômica, cujo modelo econômico simplesmente não tem semelhança a nenhum outro modelo econômico já adotado por algum outro país em algum momento da história — nem mesmo ao modelo mercantilista de estímulo às exportações originalmente criado pelo Japão, e que já se comprovou insustentável.


O governo chinês está nas mãos de um grupo de velhos comunistas que foram criados sob o regime de Mao.  Eles acreditam em planejamento central, ainda que de uma maneira mais diluída.  Eles enviaram seus jovens mais inteligentes para estudar economia nas universidades americanas.  Esses jovens retornaram para a China keynesianos.


A economia chinesa é hoje uma mistura maluca de empreendedorismo de livre mercado, de investimentos subsidiados e dirigidos pelo Banco Central, de mercantilismo keynesiano, e de planejamento central comunista.  Trata-se de um acidente monumental que está na iminência de acontecer.


A China é uma nação que, em decorrência de uma monumental bolha de crédito, incorreu em uma insana mania especulativa direcionada majoritariamente para a construção civil.  As implicações desse endividamento (todo crédito é um endividamento) e dessa especulação imobiliária estão sendo resolutamente ignoradas por analistas que ainda estão iludidos pela noção de que a China criou um modelo econômico singular chamado "capitalismo vermelho".


Quando a dívida total (pública e privada) de um país explode de US$1 trilhão para US$25 trilhões em apenas 14 anos, isso não é capitalismo, nem mesmo vermelho.  Trata-se de insanidade monetária conduzida pelo estado.


Há ocasiões em que uma imagem vale mais que mil palavras.  Eis a seguir um gráfico que apareceu em uma matéria do Financial Times que falava sobre a rápida deterioração do mercado imobiliário chinês.  Ao que parece, de acordo com dados da US Geological Survey e do Comitê Nacional de Estatísticas da China, durante um período de apenas dois anos, 2011 e 2012, o qual representou o ápice da tão aclamada "agressiva política de estímulos" do governo chinês em resposta à recessão do mundo desenvolvido, a China consumiu mais cimento do que os EUA consumiram durante todo o século XX!


China Cement.jpg

Consumo de cimento per capita (eixo Y) versus PIB per capita (eixo X)


Esse fato insano tem de ser corretamente digerido.  Eis uma maneira de colocar as coisas em suas devidas proporções.


Pense em todo o processo de urbanização ocorrido nos EUA ao longo dos últimos 100 anos.  Pense na construção de todos os edifícios comerciais, de todos os prédios residenciais, de todas as casas, de todos os arranha-céus, e de todos os shoppings que adornam as milhares de cidades americanas da costa leste à oeste.  Pense também na construção de toda a infraestrutura do país, desde as simples ruas e avenidas das cidades até as grandiosas represas Hoover, TVA e Grande Coulee, passando por toda a malha de rodovias, aeroportos, portos, rodoviárias, estações de trem, de metrô.  Pense em todos os estádios de futebol americano, de beisebol, de basquete, de hóquei; em todos os auditórios e estacionamentos que já foram construídos no país.


Todo o volume de cimento gasto nesse processo de 100 anos foi o mesmo que a China gastou em dois anos.


O resultado?  Cidades completamente vazias.


Eis o busílis.  É impossível olhar apenas para os frios números do PIB chinês e ter qualquer compreensão sobre o estrondoso colapso que irá ocorrer quando todo esse frenesi de obras acabar.  A noção de que o governo, de maneira indolor, será capaz de reduzir os investimentos em ativos fixos de seu atual valor de 50% do PIB para "apenas" 25% — o que ainda seria consideravelmente alto — ignora o que realmente é a economia chinesa: um projeto de construção civil de dimensões continentais, na qual tudo está relacionado a transportar, fabricar, erigir e vender infraestrutura — públicas e privadas, varejista e industrial.


Portanto, quando as construções pararem — seja porque os preços inflados dos imóveis estão caindo ou porque a expansão creditícia não mais será capaz de continuar sustentando a bolha —, a implosão será trovejante.  A produção de cimento pode cair dos atuais 2 bilhões de toneladas por ano para meros 500 milhões; o consumo de aço irá despencar proporcionalmente; frotas industriais de caminhões de cimento e de transporte de aço ficarão ociosas; a demanda por pneus, por componentes de motores, e por combustível para caminhão irá evaporar; empreendedores que fornecem os serviços que suprem este gigantesco fluxo de cimento e aço irão à bancarrota; os apartamentos vazios — ainda chamados de "investimentos" — em posse de seus proprietários serão inúteis.


E quando essa implosão ocorrer, mais de um bilhão de pessoas irá vivenciar em primeira mão como planejamento central, expansão do crédito e inflação monetária produzida por um Banco Central são eficientes em destruir recursos escassos.


Esse será o maior desafio dos oligarcas comunistas.  Os chineses conhecem apenas dois sistemas econômicos: o sistema comunista sob Mao e o atual sistema, que é baseado na inflação monetária gerenciada pelo Banco Central e na alocação keynesiana de capital.  As massas depositaram sua fé nesse sistema econômico.  Quando ele entrar em colapso, as consequências serão interessantes.


Atualmente, há aproximadamente 90.000 manifestações populares por ano na China.  O governo é relativamente eficaz em escondê-las do mundo.  Quantas mais ocorrerão quando houver a implosão?



David Stockman é ex-congressista americano e ex-membro do governo Reagan.  Escreveu o livro The Great Deformation (resenhado aqui), que cita detalhes desconhecidos sobre os favorecimentos do governo americano aos grandes bancos do país.  Atualmente, Stockman é o editor do site David Stockman's Contra Corner.



http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1868


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 26 de Junho de 2016, 02:41:24
Governo chines estimula seus cidadãos a investirem na bolsa chinesa, todos, sem exceção, com direito a propaganda nacionalista. Dê uma olhada no nível de alavancagem da bolsa de Xangai.

Há bolha na China, ela vai estourar e efeito será longo, afirma especialista
http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2015/07/1654964-ha-bolha-na-china-ela-vai-estourar-e-efeito-sera-longo-afirma-economista.shtml

Estourou a bolha: o "crash" da bolsa chinesa está apenas começando
http://www.infomoney.com.br/mercados/acoes-e-indices/noticia/4147992/estourou-bolha-crash-bolsa-chinesa-esta-apenas-comecando

Lembrando que o mercado brasileiro é dependente demais da China.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 26 de Junho de 2016, 20:02:21
A URSS também assistia um investimento massivo em urbanização?

(na verdade, segundo o gráfico abaixo, parece que vinha num ritmo comparativamente constante, e declinou abruptamente com a abertura do mercado)

É possível "ver"/"prever" uma bolha apenas pelo uso de cimento (e consumo de suínos?) , sem dados diretos do mercado e que "produtos econômicos" estão impulsionando a esse crescimento?



(http://pubs.usgs.gov/of/2003/of03-382/of03-382_files/image038.gif)

(https://carboncounter.files.wordpress.com/2014/02/comparepercapita.jpeg)

(https://setis.ec.europa.eu/sites/default/files/info_per_capita.jpg)


Esses dados batem com previsões de bolhas proporcionais afetando cada país, ou tem alguma não-linearidade na coisa toda que seria evidente que a China teria passado... porque....


E quanto à Tailândia?


Se você considerar que esse concreto construiu cidades e industrias fantasmas, dá para concluir que provavelmente seja a bolha das bolhas.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 26 de Junho de 2016, 20:05:06
Realmente a coisa parece problemática, embora novamente não sei se a maior parte da culpa é mesmo estatal ou um fenômeno que emerge espontaneamente da valorização do setor...

Citar
June 4, 2012 6:11 pm
Concrete at the core of China bubble fears

...Some fear that Zoomlion, which is becoming a dominant player in the concrete machinery industry in China and beyond, is at the centre of a complex and growing web of shadow finance involving credit creation by banks, machinery makers and concrete producers.

...
However, some fear that buyers of its concrete mixing machines are doubling up on their debt by using new machines as collateral for further loans. The concrete mixing companies are then selling their ready mixed concrete on credit to cash-strapped property developers.
...
“To get more loans, they tend to buy many more machines than they need – one buyer was said to have bought eight when it initially wanted two,” said Julian Bu at Jefferies.
Beijing has been fighting to deflate the property sector and rebalance the economy, instructing banks to reduce lending to the sector, which has put a growing number of developers out of business.
In spite of this, sales of concrete machinery for Zoomlion and its big rival Sany Heavy Industry, which is seen as less aggressive with its financing, have continued to grow strongly even as those of their global rivals such as Caterpillar have declined.

...
http://www.ft.com/cms/s/0/c4eb7f38-a893-11e1-a747-00144feabdc0.html


Pior, parte da ruína da bolha imobiliária pode ser literal:

(https://img.rt.com/files/2016.03/original/56f97bc5c3618844388b4596.jpg)

https://www.youtube.com/v/2HMcZiWxX7o

https://www.rt.com/viral/337501-china-new-apartment-crumbling/





...


Citar
http://fortune.com/2016/03/03/china-mass-layoffs-steel-coal/

Here’s Why China Laying Off 1.8 Million Workers Is Actually Good News

[...]

 The cuts target other sectors experiencing oversupply, too, such as cement and shipbuilding. A prime target is China’s so-called “zombie” enterprises. These are state-owned companies that are no longer producing, but keep employees on the books to avoid an unemployment crisis. State-owned enterprises currently account for around 37 million workers and 40% of China’s industrial output. With growth projected to slow to around 6.5% a year and possibly even less, it is increasingly clear that the economy can no longer afford to carry industries that don’t produce. Much of the resistance to change, nevertheless, comes from local governments that fear dealing with the social unrest that is likely to result from mass layoffs.

[...]

A valorização do setor foi induzida pelo direcionamento estatal de recursos, e inflada por dinheiro novo impresso. Em um mercado livre e sem com "dinheiro bom", a valorização de um ativo especifico é contrabalanceada pela desvalorização de outros ativos, que se tornam atrativos, gerando um feedback de equilíbrio, que impede que essa desproporção se torne como ao que temos observado ultimamente.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 26 de Junho de 2016, 21:55:40
Governo chines estimula seus cidadãos a investirem na bolsa chinesa, todos, sem exceção, com direito a propaganda nacionalista. Dê uma olhada no nível de alavancagem da bolsa de Xangai.

Há bolha na China, ela vai estourar e efeito será longo, afirma especialista
http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2015/07/1654964-ha-bolha-na-china-ela-vai-estourar-e-efeito-sera-longo-afirma-economista.shtml

Estourou a bolha: o "crash" da bolsa chinesa está apenas começando
http://www.infomoney.com.br/mercados/acoes-e-indices/noticia/4147992/estourou-bolha-crash-bolsa-chinesa-esta-apenas-comecando

Lembrando que o mercado brasileiro é dependente demais da China.

Lembrando que muito do Shadow Bank Chinês (que é outro problema gigantesco) está investindo nesses empreendimentos sem sentido.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pregador em 28 de Junho de 2016, 14:22:56
Quando a bolha estourar o mundo inteiro vai mergulhar na crise... Acho que isso é o maior plano comunista de todos os tempos. Os chineses maoistas estão estimulando artificialmente a economia do mundo, tornando as grandes potências  econômicas dependentes da China, para depois quebrá-la estrondosamente e destruir o sistema financeiro mundial e a ordem capitalista. Depois os comunistas voltarão e salvarão a pátria e sepultarão o capitalismo para sempre no mundo todo...
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 28 de Junho de 2016, 15:07:50
Quando a bolha estourar o mundo inteiro vai mergulhar na crise... Acho que isso é o maior plano comunista de todos os tempos. Os chineses maoistas estão estimulando artificialmente a economia do mundo, tornando as grandes potências  econômicas dependentes da China, para depois quebrá-la estrondosamente e destruir o sistema financeiro mundial e a ordem capitalista. Depois os comunistas voltarão e salvarão a pátria e sepultarão o capitalismo para sempre no mundo todo...

Eles vão gritar:  "Pegadinha do Malandro", e falar "agora é nois comunas" kkkkkk
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 30 de Junho de 2016, 21:34:16
Quando a bolha estourar o mundo inteiro vai mergulhar na crise... Acho que isso é o maior plano comunista de todos os tempos. Os chineses maoistas estão estimulando artificialmente a economia do mundo, tornando as grandes potências  econômicas dependentes da China, para depois quebrá-la estrondosamente e destruir o sistema financeiro mundial e a ordem capitalista. Depois os comunistas voltarão e salvarão a pátria e sepultarão o capitalismo para sempre no mundo todo...

Não falo em sepultar o capitalismo, pois sabem que não é possível ter uma economia planificada, mas tendemos a caminhar para o fascismo, com o estado agigantado, regulando e controlando uma elite econômico-financeira.

No livro The New Leviathan do David Horowitz, toda a história política e ideológica do Obama é exposta (o livro é mais que isso), e se demonstrado como ele se tornou o principal aprofundador da estratégia Cloward-Piven!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 01 de Julho de 2016, 01:29:33
Já eu, acho que esse será o Muro de Berlin do Intervencionismo, quer dizer, não sou otimista para o que virá depois, mas vai ser uma ruptura ao modelo atual. A suspeita sempre foi que no futuro criassem um BC mundial mas a falha da UE mostra que isso não seria nada fácil. Muitos países não vão permitir o inflacionismo, principalmente os mais ricos, que são os que tem mais controle político. Resultado: austeridade forçada para os país mais pobres, o que deveria ser algo bom, mas não é porque os governos rejeitam isso. Austeridade é ofensivo pra burocrata, tem gente que ainda tem coragem de dizer que a causa da crise.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 26 de Setembro de 2016, 19:55:14
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No, the Fed Doesn't Have a Plan. Yes, the Fed Really is Monetizing Government Debt
09/20/2016 Jeff Deist

Oh, what a difference a few years make.

After the Crash of '08, the Fed entered a period of "extraordinary" monetary policy marked by large scale purchases of Treasuries and other (worse) securities from commercial banks. This process, termed quantitative easing, began in November 2008 as a supposedly temporary measure to provide liquidity (and thus operational stability) to the banking sector. A Wall Street crisis would become a Main Street crisis otherwise, the story went.

As recently as 2013, Fed officials spoke quite confidently about returning the size of the Fed's balance sheet to "pre-crisis" levels. In other words, the unprecedented expansion of the monetary base — from less than $1 trillion to more than $4 trillion — would be reversed. The Fed had a plan!

Here is St. Louis Fed President James Bullard in 2010:

   
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The (FOMC) has often stated its intention to return the Fed balance sheet to normal, pre-crisis levels over time. Once that occurs, the Treasury will be left with just as much debt held by the public as before the Fed took any of these actions.

Furthermore, Fed officials were adamant that QE did not and would not amount to central bank monetization of government debt. According to Fed economists David Andolfatto and Li Li, the question hinges on what the Fed intends to do with its portfolio over the long term. Provided the swollen balance sheet created by QE returns to pre-crisis levels, the Fed is merely acting according to its dual mandate and stabilizing the economy. Here's the forthright statement from the St. Louis Fed in 2013: 

   
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For example, the FOMC has made unusually large acquisitions of longer-term securities, including Treasury debt. But is this debt a permanent acquisition? Or will its stay on the Fed's balance sheet be temporary? Andolfatto and Li address these questions:

        *If this accumulated Treasury debt is supposed to be permanent, then it is reasonable to expect that the corresponding supply of new money would also be permanent and would remain in the economy as either cash in circulation or bank reserves, Andolfatto and Li write. As the interest earned on the securities is remitted to the Treasury, the federal government essentially can borrow and spend this new money for free. Thus, under this scenario, money creation becomes a permanent source of financing for government spending.
        *On the other hand, if the Fed's recent increase in Treasury debt holdings is only temporary (an unusually large acquisition in response to an unusually large recession), then the public must expect that the monetary base at some point will return to a more normal level, with the Fed selling the securities or letting them mature without replacing them. Under this scenario, the Fed is not monetizing government debt;it is simply managing the supply of the monetary base in accordance with the goals set by its dual mandate. Some means other than money creation will be needed to finance the Treasury debt returned to the public through open market sales.

 Many economists, mostly Austrians but also certain fellow travelers, have argued for years (even before QE) that the Fed's willingness to buy Treasury debt represented a kind of blank check for Congress: don't worry about the debt, spend what you need to prevent the natives from getting too restless... Just issue Treasuries to paper over the deficits, and we'll be here (wink wink) to provide a ready backstop market. No need to raise rates.

And Fed critics, again mostly Austrians, have argued since 2008 that "normal" monetary policy would never return, that QE would never be unwound, and that artificially low (or even negative) interest rates were here to stay. In other words, that the Fed and its 300 Ivy League economists don't know what to do other than kick the can down the road another few months while hoping for a miraculous economic recovery.

Fast forward to today, and the recovery hasn't materialized. And Fed officials, current and former, are singing a different tune about ever restoring the balance sheet to pre-2008 levels.

Consider this remarkable admission made recently by former Fed Chair Ben Bernanke:

   
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But that principle (reducing the Fed's balance sheet) is now being second-guessed as well. At the Fed’s exclusive annual conference in Jackson Hole, Wyo., which draws some of the world’s most influential policymakers, several prominent economists argued that the Fed should maintain a large balance sheet indefinitely. The idea has the backing of Bernanke, who recently questioned Yellen’s continuing support for the exit strategy outlined two years ago. "Does this plan make sense? The answer is not clear cut," wrote Bernanke, who is now a distinguished fellow at the Brookings Institution. The Fed's"plan to return to a pre-2008 balance sheet and the associated operating framework needs more thought."

This entire Washington Post article is well worth reading. The nod to Sartre is an attempt at humor, although the Post has been among the Fed's biggest cheerleaders. But the comments section to the article, as usual, tells the real story: even progressive WaPo readers sense that the Fed is clueless, and that there are no brilliant people in Washington working on a "plan" to save us. Extraordinary monetary policy is the new normal, and all those pundits who assumed the Fed knew what it was doing were- and are- wrong.

Jeff Deist is president of the Mises Institute. He previously worked as a longtime advisor and chief of staff to Congressman Ron Paul. Contact: email; twitter.


Fonte:  https://mises.org/blog/no-fed-doesnt-have-plan-yes-fed-really-monetizing-government-debt
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 26 de Setembro de 2016, 19:56:57
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FOMC, Not Surprisingly, Holds on Interest Rates Again
09/21/2016 Paul-Martin Foss

The Federal Open Market Committee (FOMC) decided yet again today to hold off on raising the target federal funds rate. Not much changed in the language of the FOMC statement, with the Fed believing that the labor market continues to strengthen and that economic activity is picking up. The FOMC continues to see economic activity expanding, the labor market strengthening, and thus a stronger case for an increase in the federal funds rate. Perhaps the only shocking part of today’s FOMC statement was that there were three dissensions from the decision. Kansas City Fed President Esther George, Cleveland Fed President Loretta Mester, and Boston Fed President Eric Rosengren all dissented, each favoring a rise in the federal funds rate to 1/2 to 3/4 percent.

While there had been some discussion of a surprise rate rise today, and the dissent of three FOMC members shows indications that a rate rise may very well be around the corner, news of today’s Bank of Japan monetary policy action may have also played a role in the Fed’s decision not to raise rates today. Tightening monetary policy, no matter how loose it still remains, while other central banks continue to loosen, will only exacerbate the effects of the Fed’s actions. Perhaps the Fed is just taking a wait and see approach to see what happens in Japan and Europe before it decides to go ahead with another rate hike. Let’s hope that someone asks that question in this afternoon’s press conference.

Originally posted at the Carl Menger Center.

Fonte: https://mises.org/blog/fomc-not-surprisingly-holds-interest-rates-again
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Outubro de 2016, 14:08:37
Mais notícia ruim:



A situação do Deutsche Bank coloca Angela Merkel entre a cruz e a espada
E os gregos e italianos, ao menos temporariamente, estão tendo algum deleite



Há algumas palavras que, quando colocadas juntas, formam uma dupla sem par.  'Itália' e 'eficiência', por exemplo.  Ou 'Inglaterra' e 'gastronomia'.  E 'Alemanha' e 'crise bancária'.


A imagem que temos dos bancos alemães, e da economia alemã, como sendo sólidos como uma rocha está arraigada em nossa mente, que é difícil acreditarmos que algum deles possa estar com problemas.

E, no entanto, está cada vez mais difícil ignorar este "acidente de trem em câmera lenta" em que se transformou o Deutsche Bank, o maior banco da Alemanha, um dos maiores do mundo, e aquele que já foi visto como a mais robusta instituição financeira da Europa.


Detentor do maior volume de derivativos de toda a Europa, o Deutsche Bank possui elos com praticamente todas as grandes instituições financeiras da região.  O que significa que, se o banco começou a afundar, é porque algo de grande está acontecendo.  E se o banco de afundar, todo um perverso efeito dominó ocorrerá.


As ações do DB já caíram 16% desde o dia 15 de setembro, e já desabaram mais de 20% desde o dia 9 de setembro.  Ou, dito de outra forma, o banco perdeu um quinto de sua capitalização de mercado em menos de duas semanas.


Atualmente, as ações estão em seu menor valor em 20 anos, bem menor do que o valor mínimo atingido no ápice da crise financeira de 2008.  Ontem, segunda-feira, caíram para menos de 10,70 euros.  Há um ano, estavam em 27 euros.


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Ainda mais assustadora é a semelhança com a trajetória do Lehman Brothers, cujo colapso foi o estopim da crise financeira de 2008.

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As eventuais consequências


Ainda durante o último fim de semana, a chanceler alemã Angela Merkel entrou em cena afirmando que não haverá nenhum pacote de socorro do governo alemão ao banco.


Se ela realmente estiver falando sério, então os eventos vindouros prometem ser interessantes.  Se o governo alemão não socorrer o banco — como realmente não deveria fazê-lo —, todos os outros bancos que transacionam com o DB no mercado interbancário começarão a ficar nervosos e inseguros em lidar com o banco alemão.  E, como hoje já se sabe, o estopim da crise de 2008 começou realmente em 2007, quando a confiança no sistema bancário começou a evaporar.


Se o Deutsche Bank quebrar, vários outros bancos que lidam com ele podem ir junto.  Todos os bancos (e também empresas) que possuíam ativos do Deutsche Bank teriam seu capital imediatamente reduzido.  Ficando descapitalizados, sua capacidade de conceder novos empréstimos seria substantivamente reduzida: os bancos teriam de restringir novos empréstimos e requisitar a quitação antecipada de empréstimos pendentes, pois agora seu capital sofreu uma redução. 


E, dado que o sistema bancário trabalha com reservas fracionárias, tal medida inevitavelmente iria gerar um processo deflacionário, pois isso faria com que várias contas-correntes que foram criadas para esses empréstimos fossem encerradas.  Na prática, os bancos estariam requisitando a devolução de um dinheiro que está na economia.


Por isso, praticamente nenhum governo permite a quebra de um grande banco.  As consequências para a economia podem ser devastadoras: a acentuada deflação monetária que isso geraria poderia levar a economia para uma profunda depressão.


E, dado que a atual situação dos bancos europeus já é delicada, por causa da política de juros negativo do Banco Central Europeu, a eventual quebra de um gigantesco banco alemão seria a pá de cal sobre a economia da região.


As causas


O Deutsche Bank vem cambaleando há mais de um ano.  Ainda em julho, o banco alemão anunciou uma acentuada queda em suas receitas e lucros.  Em fevereiro, em meio a uma derrocada no preço de suas ações, um de seus executivos-chefes, John Cryan, emitiu um comunicado assegurando aos seus funcionários e investidores que a instituição estava "sólida como uma rocha".  Qualquer pessoa que se lembre de 2008 sabe que isso é exatamente o tipo de coisa que um CEO de banco diz imediatamente antes de a coisa toda explodir.


Desde então, as notícias variam de ruins a péssimas.  Para começar, o banco levou uma série de "calotes brandos" de países periféricos da zona do euro, majoritariamente da Grécia e da Itália, que tiveram o valor de sua dívida reestruturada para baixo.  Adicionalmente, há suspeitas de que o banco está com problemas em seus derivativos relacionados à taxa Libor e ao mercado de câmbio.  Para culminar, no início de setembro, o Departamento de Justiça americano impôs ao banco uma multa de US$ 14 bilhões relacionada à venda de títulos hipotecários.


O banco está tentando cortar custos e restaurar sua lucratividade, mas, até o momento, não tem sido bem-sucedido.  Especula-se que ele nem sequer tenha o dinheiro para pagar a multa do Departamento de Justiça americano.


A encruzilhada de Merkel


Um recente artigo na revista Focus relata que altos funcionários do governo alemão garantem que a chanceler Angela Merkel está irredutível em sua decisão de não socorrer o banco.  Não haveria assistência caso o banco não conseguisse elevar seu capital — necessário para se manter solvente — e o governo alemão também não está planejando intervir para reduzir a multa imposta ao banco pelo governo americano.  Se o banco está com problemas, então ele está por conta própria.

A postura de Merkel é compreensível: afinal, se ela socorresse o banco, ela seria vista pela Europa e por todo o mundo como uma grande hipócrita.  A Alemanha, com Merkel à frente, sempre se posicionou como a guardiã da responsabilidade financeira na zona do euro.


Ainda ano passado, a Grécia enfrentou uma crise bancária que não só manteve os bancos fechados por algumas semanas, como ainda esvaziou completamente os caixas de atendimento automático.  A Alemanha foi inflexível em não permitir resgates ao país.


Este ano, está ocorrendo uma crise bancária na Itália: seu banco mais antigo, o Banca Monte dei Paschi di Siena, está insolvente.  A Alemanha foi irredutível: as regras da zona do euro dizem que os correntistas do banco é que devem arcar com as perdas quando o banco se torna insolvente.


[N. do E.: em termos práticos, o dinheiro que está na sua conta-corrente, na sua conta-poupança ou em CDBs é confiscado de você e incorporado ao patrimônio líquido do banco, aumentando seu capital.  O dinheiro que até então era contabilizado como um passivo para o banco torna-se um patrimônio líquido do banco.  Foi isso o que aconteceu no Chipre em 2013.  Esse método é chamado de bail-in].


Se o governo alemão, após tudo isso, decidir socorrer seu próprio banco, ao mesmo tempo em que negou socorro aos bancos dos outros países, a medida parecerá, para ser bem brando, um pouco incoerente.  No mínimo, as pessoas começarão a pensar que há uma regra exclusiva para a Alemanha e outra para todo o resto.  Com efeito, seria impossível continuar mantendo uma linha-dura em relação à Itália e à Grécia.


Por outro lado, se o Deutsche Bank quebrar e o governo alemão nada fizer para socorrê-lo, isso será um devastador golpe à maior economia da Europa — e ao sistema financeiro global.  Ninguém realmente sabe quais seriam as perdas totais e qual será o impacto sobre todo o sistema financeiro.  Certamente, seria um golpe fatal para o sistema bancário italiano.  Os bancos franceses e espanhóis seriam os próximos.  Pior ainda: a economia da zona do euro, com a França e Itália de volta ao crescimento zero e ainda lidando com o impacto do Brexit, dificilmente está em boa forma para absorver um choque desta magnitude.


O fato é que, de certa forma, uma "crise bancária alemã" traria, ainda que brevemente, algum deleite para italianos e gregos, que sempre receberam duros sermões da Alemanha sobre "se ater às regras da União Europeia", para não mencionar as recorrentes admoestações do ministro das finanças alemão Wolfgang Schäuble de não utilizar dinheiro público para socorrer bancos, mas sim recorrer ao bail-in.


Conclusão


Se os € 42 trilhões em derivativos — valor três vezes maior que o PIB da União Europeia — que estão no portfólio do banco repentinamente perderem sua contrapartida, os danos sistêmicos podem ser sem precedentes.


A cruz e a espada são as opções de Merkel.  Um colapso do Deutsche facilmente aniquilaria sua carreira política.  Por outro lado, seu resgate poderia significar o fim do euro e da União Europeia.

Olhando em retrospecto, a ironia é interessante: por vários anos, todos os analistas se concentraram na periferia da Europa, imaginando estar ali o maior potencial de contágio bancário.  No entanto, a maior bomba-relógio de todo o setor bancário europeu sempre esteve exatamente no núcleo daquele que era considerado o mais seguro e mais estável país da região. 


Mas, agora, não vai dar para culpar a "falta de regulação"...



http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2525


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 06 de Outubro de 2016, 14:10:21

Mises vale ?

Será que alguém vai reclamar da fonte ?




Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 06 de Outubro de 2016, 14:37:08

Mises vale ?

Será que alguém vai reclamar da fonte ?

Sua fonte agora cita dados e referências confiáveis, e não apela para autoridades anônimas. Muito  bom, está evoluindo.

Só nunca podemos confiar em tudo que eles afirmam, devemos saber filtrar as informações e sempre checar as referências e a plausibilidade das (des)informações. (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=324) :ok:

Isso vale para qualquer fonte, seja Globo, UOL, BBC, El País, NYTimes, Brasil247(risos. Ok esse é difícil), Veja, Pravda, Mises, etc.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 06 de Outubro de 2016, 15:49:33

Mises vale ?

Será que alguém vai reclamar da fonte ?

Sua fonte agora cita dados e referências confiáveis, e não apela para autoridades anônimas. Muito  bom, está evoluindo.

Só nunca podemos confiar em tudo que eles afirmam, devemos saber filtrar as informações e sempre checar as referências e a plausibilidade das (des)informações. (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=324) :ok:

Isso vale para qualquer fonte, seja Globo, UOL, BBC, El País, NYTimes, Brasil247(risos. Ok esse é difícil), Veja, Pravda, Mises, etc.

Não se preocupe: daqui a pouco ele volta com Pravda e Sputinik de novo...
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 15 de Outubro de 2016, 09:57:22
Deutsche Bank. Uma situação “assustadora” de “alertas já indisfarçáveis” Deutsche Bank enfrenta uma das maiores crises da sua história.


Fotografia: REUTERS/Kai Pfaffenbach Filipe Paiva Cardoso 07.07.2016 / 14:55

 "Algo que nos deixa ainda mais preocupados é o contágio a toda a banca", alerta João Queiroz. O Deutsche é dos bancos com mais ramificações globais.


Com as ações em mínimos históricos e os custos para contratar seguros contra o risco do crédito (CDS) das obrigações do Deutsche Bank a valores mais altos que os registados em 2008, aquando do colapso do Lehman Brothers, a situação crítica do gigante alemão está cada vez mais difícil de ignorar.

“A situação do Deutsche Bank já fez tocar muitas campainhas, os sinais de alerta já são indisfarçáveis”, diz João Queiroz, Diretor de Negociação do Banco Carregosa, em declarações ao “Dinheiro Vivo”. E concretiza: “As ações do DB estão em mínimos históricos, a dívida subordinada e a dívida perpétua estão a corrigir abaixo dos 100% e os CDS (seguros para fazer face ao incumprimento da dívida) estão a valores mais altos do que em setembro de 2008, o mês da falência da Lehman.”


Se no início deste ano o custo de contratar um seguro contra o risco do Deutsche rondava os 180 euros, hoje os CDS contra a dívida a cinco anos do banco alemão já estavam perto dos 480 euros. Se alargamos o período da análise, a subida no custo para estar protegido dos títulos é ainda mais elevada.


Chumbo no teste de stress aumentou alarmes


Com um governo que tem fugido às questões sobre as crescentes dificuldades e pressões sobre o Deutsche Bank, tem cabido às principais entidades financeiras mundiais tentar chamar a atenção para o risco sistémico que o colosso alemão faz pender sobre toda a economia mundial.


O Fundo Monetário Internacional alertou a 30 de junho que o Deutsche Bank apresenta o maior risco para a estabilidade financeira mundial, na última atualização ao Financial Sector Assessment Program, documento onde pede ao governo alemão que confirme ter todas as ferramentas para lidar com uma resolução bancária.


No mesmo dia, a Reserva Federal divulgou que as subsidiárias norte-americanas do Deutsche Bank e do Santander chumbaram no teste anual de stress daquela autoridade, devido a falhas nos planos de capital e de gestão de risco. E este terá sido um dos catalisadores de nova fuga de investidores do banco alemão. Até porque no final do mês serão conhecidos os resultados dos testes de stress na Europa.


“A verdade é que os investidores estão a desfazer-se rapidamente dos papéis do Deutsche Bank, o maior banco da Alemanha e um dos maiores da Europa. Os ativos do Deutsche Bank são quase metade do PIB alemão. Os sinais alarmantes agudizaram-se desde que o banco falhou os testes de pressão (testes de stress) dos EUA e à medida que se aproxima a data em que terá que se adequar aos novos rácios de capital, exigidos para os bancos europeus”, comenta João Queiroz ao Dinheiro Vivo.


“Algo que nos deixa ainda mais preocupados é o poder de contágio a toda a banca europeia e não só: o DB é, dos bancos universais, aquele que mais tem relações com outras instituições de crédito”, conclui o Diretor de Negociação do Banco Carregosa.


Ontem, o mesmo responsável do Carregosa, e em declarações ao Dinheiro Vivo sobre a situação italiana, já tinha apontado como “bastante assustador” o facto de o mercado atualmente atribuir ao Deutsche Bank uma capitalização bolsista a rondar os 17 mil milhões de euros, quando a instituição detém mais de 1,6 biliões em ativos.


Itália, Alemanha, as regras e os contágios


Ontem, e em declarações sobre a situação da banca italiana, a equipa de research do BiG alertou para o impacto que a recapitalização dos bancos transalpinos pode ter no restante sistema financeiro, em declarações ao “Dinheiro Vivo”.



Há, neste momento, duas opções em cima da mesa em relação à Itália e ambas acarretam riscos de dimensões difíceis de prever. Por um lado, Matteo Renzi pode furar as regras europeias e avançar com a recapitalização da banca sem impor perdas aos credores privados. Uma decisão deste género poderia aliviar o stress sobre a banca mas representaria mais um golpe à credibilidade do projeto europeu.


“Caso Bruxelas decida quebrar as regras de resgates à banca que entraram em vigor este ano, deixando o Estado italiano participar no resgate (…), isso poderia aliviar o stress sobre os bancos, mas iria enfraquecer a credibilidade nas regras e o tecido político de Bruxelas, exacerbando o discurso anti-bancos e reforçando as forças mais radicais”, apontou o BiG.


Mas se Bruxelas forçar a imposição de perdas nos bancos italianos a troco de recapitalização, a situação pode tornar-se igualmente perigosa: “Caso a UE não deixe quebrar (…) poderá haver consequências imprevisíveis e graves seja a nível financeiro, seja político – forçando perdas a acionistas, credores e depositantes, o que poderá gerar um evento de risco sistémico tendo em conta a magnitude do nível de recapitalização” em preparação em Itália. E neste impacto sistémico voltamos a encontrar o Deutsche Bank.


“Este será o ‘último muro’ até aos riscos/incerteza que pairam sobre o nível de capitalização dos maiores bancos europeus – por exemplo o Deutsche Bank – , o que poderia equivaler a uma espécie de momento ‘Lehman’ para todo o sector financeiro Europeu”, apontou a equipa de research do BiG ao Dinheiro Vivo.




https://www.dinheirovivo.pt/banca/deutsche-bank-uma-situacao-assustadora-onde-os-alertas-ja-sao-indisfarcaveis/



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 15 de Outubro de 2016, 10:13:35
O imbróglio italiano

Os bancos da Itália, que têm € 360 bilhões de créditos duvidosos, serão o estopim da próxima crise europeia

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The Economist

08 Julho 2016 | 05h00

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Leia 'The Economist' em português no Estadão

No mundo inteiro, os investidores andam com os nervos à flor da pele. Nos últimos dias, a rentabilidade dos títulos do Tesouro americano atingiu o nível mais baixo já registrado; e quem se dispõe a comprar os títulos de 50 anos do governo suíço, aceita rentabilidade negativa. Parte da inquietação tem origem no Reino Unido, que há duas semanas resolveu se lançar no desconhecido.


A libra, que na quarta-feira, chegou a seu patamar mais baixo em 31 anos em relação ao dólar, ainda não chegou ao fundo do poço; alguns fundos imobiliários britânicos viram-se obrigados a suspender os resgates, a fim de fazer frente à queda acentuada no valor de seus ativos.


Mas a vitória do Brexit não é suficiente para explicar o desassossego cambial. Outra ameaça financeira, potencialmente mais perigosa, desponta no horizonte, do outro lado do Canal da Mancha, onde as claudicantes instituições de crédito italianas estão à beira de uma crise.


Primeiro ministro italiano


O primeiro-ministro italiano tem razão: pressão do mercado sobre os bancos não diminuirá enquanto a confiança não for minimamente restabelecida


A economia da Itália é a quarta maior da Europa, mas também é uma das que se encontram em situação mais delicada. A dívida pública do país equivale a 135% do PIB; no interior da União Europeia, a taxa de emprego entre os italianos adultos só não é mais baixa do que a observada na Grécia.


Faz anos que a economia italiana, sufocada pelo excesso de regulamentações e pela baixa produtividade, está moribunda. Em meio à estagnação e à deflação, os bancos do país carregam um fardo de cerca de € 360 bilhões (US$ 400 bilhões) em empréstimos de liquidação duvidosa, valor que corresponde a um quinto do PIB. Juntas, as instituições de crédito detêm provisões para apenas 45% desse montante. Na melhor das hipóteses, a fragilidade dos bancos limitará o crescimento econômico da Itália; na pior, alguns deles levarão a breca.


Não admira que os investidores tenham batido em retirada. De abril para cá, as ações dos maiores bancos italianos perderam aproximadamente 50% de seu valor, num movimento que se intensificou depois da vitória do Brexit no referendo britânico de 23 de junho. A preocupação mais imediata é com a insolvência do Monte dei Paschi di Siena, o banco mais antigo do mundo. Malograram várias tentativas feitas para recuperá-lo: a instituição vale hoje apenas um décimo de seu valor contábil e corre sério risco de não ser aprovada no teste de estresse a que o Banco Central Europeu a submeterá no fim do mês.


Se, por um lado, as tribulações por que passa o sistema bancário italiano são perigosas por conta do próprio porte das instituições que estão em jogo, por outro, também são reflexo de dois males que afetam em maior escala a área do euro como um todo: a tensão entre regras elaboradas em Bruxelas e a dinâmica política interna de cada país; e o conflito entre países credores e devedores. Ambos são consequência de reformas financeiras insuficientes. Se não for enfrentado de forma adequada, o imbróglio italiano pode levar ao fim da zona do euro.


A ideia é boa, mas... A Itália precisa submeter urgentemente seus bancos a uma faxina ousada e abrangente. Com o capital privado em fuga e grande parte dos recursos do fundo de emergência destinado a socorrer instituições financeiras em dificuldades já utilizada, isso exigirá aportes de dinheiro público. A questão é que, politicamente, a solução é quase impossível de ser implementada.


Na zona do euro, normas recém-criadas determinam que os bancos não podem ser socorridos, a menos que os primeiros a sofrerem perdas sejam os detentores de seus títulos de crédito. A ideia de impor prejuízos aos credores, em vez de passar a conta para os contribuintes é ótima. Na maioria dos países, os títulos dos bancos ficam com grandes investidores institucionais, que conhecem os riscos e têm condições de suportar eventuais perdas.
 
 
Mas, na Itália, em virtude de uma peculiaridade do código tributário do país, cerca de € 200 bilhões em títulos emitidos por instituições bancárias estão nãos mãos de pessoas físicas. Quando, em novembro, alguns bancos pequenos foram socorridos em conformidade com a nova regulamentação, um investidor se suicidou. Sobreveio um temporal político. Obrigar italianos comuns a absorver novos prejuízos causará sérios danos ao primeiro-ministro Matteo Renzi, lançando por terra suas esperanças de vencer o referendo, a ser realizado no segundo semestre deste ano, sobre uma reforma constitucional que altera a organização do Parlamento do país. Renzi quer que as normas sobre a ajuda a bancos sejam aplicadas com flexibilidade.


Mas a política também impõe restrições à liberdade de ação dos países credores. Os alemães dizem, com razão, que os problemas dos italianos foram causados, em larga medida, por eles mesmos, que demoraram demais a abrir os olhos para as dificuldades de suas instituições bancárias. Qualquer sistema que permita que os integrantes da zona do euro sejam seletivos na aplicação das novas regras deve provocar insatisfação entre os eleitores alemães.


Se Renzi tem muito a ganhar com a flexibilização ou suspensão das normas, é provável que a indulgência represente custos políticos na Alemanha, que deve realizar eleições no ano que vem. “Acabamos de estabelecer as normas do sistema de crédito”, disse Angela Merkel em resposta a um apelo de Renzi por tratamento leniente. “Não podemos alterá-las a cada dois anos.”


Mas o primeiro-ministro italiano tem razão. A pressão do mercado sobre os bancos italianos não diminuirá enquanto a confiança não for minimamente restabelecida, e isso só vai acontecer com intervenção governamental. Se a nova regulamentação do sistema de crédito for aplicada de forma rígida na Itália, a reação dos pequenos investidores terá efeitos negativos sobre a confiança e viabilizará a chegada ao poder do Movimento Cinco Estrelas, um grupo que responsabiliza o euro pelas dificuldades econômicas do país.


Aumentará a sensação de que a Itália é pouco beneficiada pelo compartilhamento de riscos no interior da área do euro e sofre com as inúmeras restrições a que está sujeita – como a impossibilidade de promover desvalorizações cambiais para estimular a economia, o pacto fiscal que engessa seu orçamento e, agora, o respeito a regras sobre o socorro a instituições financeiras, as quais entraram em vigor depois que outros países socorreram seus bancos. Se os italianos perderem a fé no euro, a sobrevivência da moeda única estará comprometida.


Não faz sentido seguir à risca as novas normas se isso levar ao fim da moeda única. Portanto, o melhor a fazer é permitir que o governo italiano injete capital em seus bancos, a fim de aplacar os temores de uma crise sistêmica. A ajuda precisa vir com algumas condições: uma reforma do sistema bancário que obrigue a fusão das pequenas instituições e promova um corte de despesas com a eliminação do número excessivo de agências que há no país. Para aumentar as chances de que as normas sobre o socorro a instituições financeiras venham a ser aplicadas no futuro, elas precisariam ser modificadas, de modo que os pequenos investidores que já detenham títulos de bancos sejam explicitamente protegidos.


O mais provável é que se opte por algum tipo de remendo paliativo. Já se fala na inclusão de uma cláusula que permita uma injeção temporária de capital no Monte dei Paschi. Talvez isso seja suficiente estancar a queda das ações, de modo que outros bancos italianos, como o UniCredit, consigam levantar capital no mercado. Os europeus certamente saudariam esse resultado como um exemplo de solidariedade embasada no respeito às regras. Mas, se a história serve de guia, tal medida não tornará as instituições financeiras italianas suficientemente saudáveis, e tampouco resolverá os problemas estruturais do bloco europeu. Uma das lições do Brexit é que ignorar as preocupações dos eleitores não é uma estratégia sustentável. A precária arquitetura financeira da zona do euro duplica o problema, passando por cima do que pensam os cidadãos de países credores e devedores. Não vai dar para empurrar a coisa com a barriga para sempre – e é por isso que os investidores têm toda a razão de estar tão apreensivos.


© 2016 THE ECONOMIST NEWSPAPER LIMITED. DIREITOS RESERVADOS. TRADUZIDO POR ALEXANDRE HUBNER, PUBLICADO SOB LICENÇA. O TEXTO ORIGINAL EM INGLÊS ESTÁ EM WWW.ECONOMIST.COM.


http://economia.estadao.com.br/noticias/geral,o-imbroglio-italiano,10000061635



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 15 de Outubro de 2016, 10:27:04

Plano para salvar o Monte dei Paschi com risco de execução elevado


SÉRGIO ANÍBAL 01/08/2016 – 20:01

Será possível atrair os investidores a colocarem 5000 milhões de euros num banco que perdeu 8000 milhões desde 2014?

 
O banco Monte dei Paschi di Siena exite há 544 anos



Faltavam poucos minutos para que fossem divulgados os resultados dos temidos testes de stress à banca europeia quando, na passada sexta-feira, a instituição financeira mais antiga do mundo anunciou que tinha finalmente encontrado a solução para a sua sobrevivência. Contudo, passados quatro dias, e à medida que vão sendo conhecidos os detalhes da operação, vai ficando cada vez mais evidente que o banco italiano Monte dei Paschi di Siena ainda tem uma tarefa muito complexa pela frente em que nenhum detalhe pode correr mal.


Para que não houvesse dúvidas sobre a urgência da situação, os testes de stress realizados pela Autoridade Bancária Europeia mostraram que o Monte dei Paschi é de facto o banco na Europa que se encontra numa situação mais débil, apresentando um rácio de capital negativo quando é sujeito a um cenário económico difícil durante três anos. A necessidade de reestruturar o seu balanço e de se capitalizar é imediata e de grande dimensão.

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Por isso, numa tentativa de jogar em antecipação (evitando uma reacção negativa dos mercados na segunda-feira), foi anunciado que se tinha encontrado a solução financeira que permitiria capitalizar o banco em 5000 milhões de euros até ao final deste ano, um montante aparentemente capaz de tornar o banco italiano numa instituição sólida e segura. O problema, é claro, vai estar nos detalhes da operação.


Em primeiro lugar é necessário levar em conta que, para evitar custos directos para os contribuintes e ultrapassar os obstáculos existentes nas regras europeias, a capitalização irá ser feita pelo sector privado. E que, por isso, é preciso convencer os investidores a entrar no capital do Monte dei Paschi.


Essa tarefa adivinha-se difícil. E é fácil perceber porquê. O que se vai pedir aos investidores é que coloquem 5000 milhões de euros num banco que, neste momento, não vale mais do que 1000 milhões de euros no mercado, depois de terem desaparecido 8000 milhões de euros de reforços de capital feitos durante os últimos dois anos e meio.


É verdade que, até agora, já oito bancos internacionais, incluindo o JP Morgan e o Mediobanca que organizam a operação, já assumiram o compromisso de subscrever a compra de acções, mas esse compromisso ainda está dependente da existência de um interesse efectivo dos mercados.

Para conseguir tornar o Monte dei Paschi minimamente atractivo para os investidores, será preciso efectuar uma limpeza completa aos seus balanços. E será também aqui que se jogará o sucesso da operação.


O objectivo é que o banco consiga vender a totalidade dos 27.700 milhões de euros de crédito que o banco concedeu a entidades que neste momento estão em situação de insolvência. Para que o plano corra previsto, esses créditos serão empacotados em títulos que serão depois vendidos por um valor total de 9200 milhões de euros. Isto é, por cerca de 33% do seu valor nominal.


Este é mais um dos problemas da operação, já que, num passado recente, as ofertas que foram realizadas por bancos de investimento internacionais interessados em comprar estes créditos andavam entre os 20% e os 25% do valor nominal.



Os créditos vão ficar divididos consoante o seu nível de risco. Com os empréstimos que têm uma maior probabilidade de ser recuperados (e que contarão com uma garantia do Estado), espera-se garantir 6000 milhões de euros. Haverá depois um grupo intermédio de créditos que deverá ser comprado pelo veículo Atlante (que tem outros bancos italianos como accionistas) por 1600 milhões de euros. Por fim, os créditos com um nível mais elevado de risco serão entregues aos accionistas do Monte dei Paschi, usando o capital do próprio banco.



Para garantir que tudo isto é feito até ao final deste ano (ou pelo menos até ao início de 2017) é preciso ainda a aprovação dos reguladores e deverá ser necessário um empréstimo ponte, que de acordo com vários órgãos de comunicação social, será concedido pelo banco norte-americano JP Morgan.


Vários analistas têm alertado para o facto de nenhum destes pontos do plano, que apresentam riscos elevados na sua execução, pode falhar, caso contrário um cenário de intervenção pública, em que há o risco de perdas para milhares de pequenos credores e a ameaça de contá


https://www.publico.pt/economia/noticia/plano-para-salvar-o-monte-dei-paschi-com-risco-de-execucao-elevado-1740043




Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 15 de Outubro de 2016, 10:28:57


Banco mais antigo da Itália balançando.  Banco gigante da Alemanha em perigo.   

As notícias  mostram riscos cada vez maiores.






Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 18 de Outubro de 2016, 21:59:25
Na verdade o sistema já está quebrado! O que os BC's estão fazendo é somente jogar o estouro mais para frente. O problema é que, quanto mais jogam para frente com essa maluquice monetária, maior o problema fica. Acho que não é a toa que arrumaram um possível "conflito global" na Síria...
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 21 de Outubro de 2016, 22:34:40
Só Jesús pode nos salvar...

Propostas para uma reforma bancária completa e estabilizadora
Jesús Huerta de Soto


A crise financeira mundial vem explicitando a instabilidade do nosso atual sistema bancário, que opera sob reservas fracionárias.  Após o estouro da bolha imobiliária americana, vários bancos faliram nos EUA, o que levou o governo americano a utilizar dinheiro público para trazer alguma estabilidade ao setor.  Na Europa, a situação segue caótica.  Sempre que a situação parece estar se tranquilizando, surgem novas notícias de que algum grande banco de algum país está insolvente e necessitando de novos pacotes de socorro.  Caso tal pacote de socorro não seja concedido, o temor é o de que todo o sistema bancário do país pode se tornar insolvente — o que, por conseguinte, pode contaminar os bancos de todo o continente.

As causas das crises bancárias são as mesmas: os bancos detêm o privilégio de criar dinheiro do nada para conceder crédito para empresas e para pessoas físicas.  Durante o processo de expansão artificial do crédito — orquestrado pelo Banco Central em conjunto com o sistema bancário de reservas fracionárias —, uma bolha especulativa é desencadeada, dando início a uma fase de crescimento econômico que, nas palavras do próprio Alan Greenspan, pode ser caracterizada por uma "exuberância irracional".

Esta fase da expansão creditícia provoca uma série de desequilíbrios e descoordenações na economia real, fazendo com que vários projetos e empreendimentos de longo prazo, que antes da expansão do crédito se mostravam desvantajosos, se tornem agora, por causa da queda dos juros, aparentemente (muito) lucrativos.  A expansão do crédito gera um aumento da quantidade de dinheiro na economia.  Como consequência, a renda nominal das pessoas aumenta, o que gera nos empreendedores a crença de que haverá demanda futura para seus investimentos de longo prazo.

No entanto, por causa desta inflação monetária, os preços dos bens e serviços na economia começam a subir, o que leva o Banco Central a subir os juros e os bancos a cobrarem mais caro por seus empréstimos.  No final deste ciclo, quando a expansão creditícia — que não pode se perpetuar para sempre — for desacelerada, a realidade virá à tona, o mercado inevitavelmente apontará os erros cometidos durante esta época de exuberância, e todos os empreendimentos que foram iniciados porque pareciam lucrativos revelar-se-ão excessivamente ambiciosos e acabarão sendo um grande desperdício.

A redução da expansão do crédito faz com que a renda nominal dos consumidores, que até então era crescente, se estagne.  Como os preços ainda seguem crescendo, e como os consumidores estão mais endividados, sua capacidade de consumo estará afetada.  A demanda esperada para os investimentos não se concretiza.

Vários bens de capital produzidos durante o período da euforia, bem como vários empreendimentos imobiliários, se tornam ociosos, revelando que sua produção foi um erro e um esbanjamento desnecessário (o que os fez ser distribuídos incorretamente no tempo e no espaço) porque os empreendedores se deixaram enganar pela abundância do crédito, pela facilidade de seus termos e pelos juros baixos estipulados pelas autoridades monetárias.

O resultado de tudo isso é que o padrão de vida dos consumidores não aumentou em nada.  Pelo contrário: os consumidores estão agora relativamente mais pobres em decorrência de todos estes investimentos errôneos e insustentáveis que foram empreendidos em decorrência da expansão artificial do crédito, investimentos estes que imobilizaram capital e recursos escassos para seus projetos, recursos estes que agora não mais estão disponíveis para serem utilizados em outros setores da economia.  No geral, a economia está agora com menos capital e menos recursos escassos disponíveis.

Todos estes empreendimentos que foram iniciados porque pareciam lucrativos não teriam sido feitos caso não houvesse ocorrido uma expansão artificial do crédito.  Tais empreendimentos não foram financiados por um aumento na poupança real dos cidadãos.  Ninguém reduziu seu consumo para que recursos escassos fossem liberados para ser utilizados nestes empreendimentos.  Tudo foi possibilitado pela simples criação de dinheiro pelos bancos.  A criação de dinheiro pelo sistema bancário faz com que haja uma disputa por recursos: de um lado, consumidores aumentam seu consumo; de outro, empreendedores aumentam seus investimentos.  O resultado é que os preços e salários da economia aumentam.

Quando a expansão creditícia é interrompida e o processo de reajuste é estabelecido, as empresas que fizeram os investimentos errôneos entram em dificuldades financeiras.  Consequentemente, elas começam a ter dificuldades em quitar seus empréstimos tomados junto aos bancos.  Muitas dão o calote.  Isso faz com que os bancos sofram reduções no valor de seus ativos (empréstimos são ativos).  Caso se torne óbvio que um determinado banco está em dificuldades, seus correntistas podem querer sacar o dinheiro de suas contas, levando o banco imediatamente à falência.  A quebra de um banco pode gerar um efeito dominó, levando à queda de todo o sistema bancário.

A resposta a esse tipo de crise financeira e bancária sempre envolve um aumento da regulamentação estatal sobre os bancos, como um aumento das exigências de capital e da proibição de determinadas operações.  Mas tais medidas apenas atacam os sintomas, deixando impávida a raiz real do problema: a capacidade dos bancos, com o aval e com o incentivo do governo, de criar dinheiro do nada para expandir o crédito.

A reforma bancária

No capítulo 9 do meu livro Moeda, Crédito Bancário e Ciclos Econômicos, apresento um detalhado processo de transição rumo à única ordem financeira que, sendo totalmente compatível com o sistema de livre iniciativa, pode eliminar as crises financeiras e as recessões econômicas que ciclicamente afetam as economias mundiais.  Tal proposta de reforma financeira internacional é, obviamente, extremamente relevante em nossa época atual, tendo em vista os recentes acontecimentos no sistema bancário europeu.  Como explico em detalhes ao longo dos nove capítulos do meu livro, qualquer reforma futura irá fracassar tão miseravelmente quanto as reformas passadas caso ela não ataque as raízes dos problemas atuais e seja baseada nos seguintes princípios:

    1. Abolição da prática das reservas fracionárias e o restabelecimento de 100% de reservas para todos os depósitos em conta-corrente e demais depósitos que na prática funcionem como conta-corrente (como aqueles depósitos em poupança que podem ser movimentados por meio de cheque ou cartão de débito);

    2. Abolição dos bancos centrais, que, além de serem intrinsecamente perniciosos por atuarem como uma agência de planejamento central, também estimulam e intensificam o risco moral ao funcionarem como emprestadores de última instância.  Adicionalmente, um banco central se torna imediatamente desnecessário caso o primeiro princípio seja aplicado; e

    3. Desestatização do dinheiro, que atualmente nada mais é do que uma moeda fiduciária, sem nenhum lastro, emitida monopolisticamente pelo estado, sem nenhuma restrição.  Deve haver completa liberdade de escolha da moeda (a tendência é que o ouro seja a escolha predominante).

Esta reforma radical e definitiva marcaria essencialmente a culminação da queda do Muro de Berlim e do real socialismo, uma vez que ela significaria a aplicação dos mesmos princípios de liberalização e de propriedade privada àquela esfera — setor bancário e monetário — que até hoje é sinônimo de planejamento central (pois controlada pelos bancos "centrais"), de extremo intervencionismo (o governo estipula a taxas de juros e impõe todo um emaranhado de regulamentações ao setor), e de monopólio estatal (as leis de curso forçado, as quais impõem a aceitação obrigatória do papel-moeda fiduciário emitido pelo estado) — medidas com desastrosas consequências, como temos visto.

Devo enfatizar que o processo de transição — descrito detalhadamente em meu livro, e sintetizado na próxima seção — também permite, desde o início, a estabilização imediata do sistema bancário, impedindo o seu atual colapso e a inevitável contração monetária que ainda pode ocorrer se os bancos continuarem tendo seus empréstimos caloteados e se, em um ambiente de crescente perda de confiança no sistema bancário, os correntistas decidirem sacar um significativo volume de depósitos bancários.  Mais ainda: ele permite a total, ou quase total, abolição da dívida pública do país.

O que fazer

Este objetivo — a estabilização do sistema bancário —, o qual os governos ocidentais estão desesperadamente tentando alcançar por meio dos mais variados e pirotécnicos planos (que envolvem a compra maciça de ativos "tóxicos" em posse dos bancos, como hipotecas caloteadas; uma impossível garantia federal a todos os depósitos bancários; e até mesmo a total estatização do sistema bancário), poderia ser alcançado muito mais rapidamente e efetivamente, e de maneira muito menos danosa para a economia de mercado, se a primeira medida da minha proposta de reforma fosse imediatamente implantada: lastrear a quantidade total de depósitos bancários à vista (em conta-corrente e equivalentes) com dinheiro.

Mais especificamente, o banco central imprimiria e daria aos bancos a quantidade de cédulas necessárias para lastrear 100% dos depósitos bancários.  Obviamente, essa impressão de dinheiro não seria de modo algum inflacionária, pois este novo dinheiro iria para os cofres dos bancos e ali permaneceria não com o intuito de ser emprestado, mas sim de satisfazer qualquer necessidade de saques, retiradas e transferências.

Concomitantemente, todos os outros ativos bancários (empréstimos pendentes, investimentos, títulos do governo etc.) nos balancetes dos bancos seriam transformados em quotas de fundos de investimento, cujo gerenciamento passaria então a ser a principal atividade dos bancos.

E quem serão os proprietários destas quotas destes fundos de investimento?  A proposta é que seus proprietários sejam aqueles que estão hoje em posse de títulos da dívida do governo.  A ideia é simples: os proprietários dos títulos do governo abririam mão deles e, em troca, receberiam quotas de valor correspondente nestes fundos de investimento.  Os títulos da dívida do governo seriam consequentemente cancelados.

Esta medida eliminaria, se não toda, ao menos uma grande parte da dívida pública do país, algo que beneficiaria todos os cidadãos, uma vez que dali em diante eles não mais teriam de pagar impostos para arcar com o serviço da dívida.  Adicionalmente, os atuais detentores destes títulos do governo não seriam afetados, pois a atual renda fixa que eles auferem com os títulos seria substituída por quotas que, desde o momento da reforma, já teriam um valor de mercado e uma taxa de retorno conhecidos.  No que mais, existem outros passivos governamentais (por exemplo, as pensões da Previdência Social) que também podem ser convertidos em títulos e consequentemente trocados por quotas nestes novos fundos de investimento, com efeitos econômicos altamente benéficos.

Teríamos então a seguinte situação:

    a) Depósitos à vista (conta-corrente e outros que funcionem como conta-corrente) 100% lastreados por cédulas de dinheiro (sendo que esta porcentagem tem de ser mantida sob toda e qualquer circunstância);

    b) Todos os outros ativos bancários transformados em fundos mútuos e gerenciados pelos bancos.  Títulos da dívida do governo que estavam em posse dos bancos são cancelados e abolidos de seus balancetes.

Deste ponto em diante, a atividade dos bancos consistiria em gerenciar os fundos de investimento criados com seus ativos.  Empréstimos seriam concedidos normalmente: um depositante compraria novas quotas nestes fundos (nada mais que um depósito a prazo) e o banco investiria este dinheiro, emprestando para empresas e pessoas físicas.  Durante o período do empréstimo, o emprestador obviamente não teria como utilizar seu dinheiro. Adicionalmente, os bancos continuariam incorrendo naquelas outras atividades legítimas que eles sempre praticaram, como transferências bancárias, pagamento de contas e demais serviços, podendo cobrar os correspondentes preços de mercado por estes serviços.

Deste ponto em diante, com os bancos operando com 100% de reservas, a expansão artificial do crédito iria desaparecer completamente.  Nesta etapa, o banco central estaria limitado a aumentar a oferta monetária em uma pequena porcentagem — sugere-se 2% ao ano, que é a taxa histórica do crescimento da oferta mundial de ouro —, sendo que este aumento seria utilizado para financiar uma fatia dos gastos do governo.  De forma alguma este dinheiro poderá ser usado para fazer operações de mercado aberto (ou seja, manipular os juros) ou para expandir o crédito.

Estas reformas levariam à quase completa eliminação das crises financeiras e das recessões econômicas.  A partir deste estágio, o comportamento dos poupadores, consumidores e empreendedores no livre mercado estaria estreitamente coordenado pelas taxas de juros naturalmente formadas no mercado de poupança e empréstimo.

O estabelecimento de um sistema bancário com 100% de reservas é uma condição necessária para a abolição definitiva do banco central, que seria a etapa final.  Com efeito, tão logo o sistema bancário esteja subordinado aos mesmos princípios jurídicos que governam todos os outros empreendimentos (como a proibição de fraude e de falsificação de dinheiro, e o respeito à propriedade alheia), a completa liberdade bancária — com plena liberdade de entrada e de concorrência no setor — deve ser permitida, e o banco central deve ser abolido.

A abolição do banco central exigirá que o atual dinheiro fiduciário, o qual apenas o banco central tem o poder de emitir, seja substituído por uma forma de dinheiro privado.  É impossível dar um salto no escuro e do nada estabelecer um padrão monetário artificial que não tenha surgido ao longo de um processo evolucionário.  Sendo assim, a nova forma de dinheiro provavelmente irá consistir naquele elemento que a humanidade historicamente sempre considerou como sendo dinheiro por excelência: o ouro.

(Como exatamente poderá ser feita esta transição do dinheiro de papel para o ouro é um outro debate, também coberto em meu livro).

Concluo esta seção com um importante alerta: naturalmente (e nunca é demais ser repetitivo), esta solução que proponho só é válida em um contexto de uma irrevogável decisão de se estabelecer um sistema bancário sujeito a 100% de reservas sobre depósitos à vista.  Qualquer uma das reformas mencionadas acima, caso adotada sem a prévia e resoluta convicção de se alterar o sistema bancário e financeiro da maneira sugerida, seria totalmente desastrosa: um sistema bancário que continuasse operando com reservas fracionárias (orquestrado por um banco central) iria gerar — em um efeito cascata, em decorrência do dinheiro criado para lastrear os depósitos — uma expansão inflacionária sem precedentes na história, uma que certamente poderia aniquilar todo o nosso sistema econômico.

Benefícios

Além da redução drástica da dívida pública (e, dependendo, da resolução do problema previdenciário), quais os benefícios de um sistema bancário com 100% de reservas, cuja moeda é o ouro?

1) Um sistema com 100% de reservas impossibilita crises bancárias.  Havendo 100% de reservas para seus depósitos à vista, não há como os bancos terem problemas de liquidez.  Correntistas podem sacar seu dinheiro no momento em que quiserem e na quantia que desejarem.  Os bancos não se tornarão insolventes em decorrência desses saques.

2) Este sistema impede a ocorrência de crises econômicas cíclicas.  O privilégio de operarem apenas com reservas parciais para seus depósitos permite que os bancos possam criar dinheiro do nada para conceder empréstimos.  Tais empréstimos não exigem nenhuma abstenção de consumo (poupança) por parte do depositante.  Cria-se o fenômeno do investimento sem a prévia poupança.  Esta expansão do crédito gera um aumento da quantidade de dinheiro na economia e leva a um crescimento econômico artificial, o qual inevitavelmente se reverte em recessão algum tempo depois.  Bancos operando com 100% de reservas tornam tal expansão creditícia impossível.

3) A abolição da prática das reservas fracionárias está em completa harmonia com o conceito de propriedade privada.  Mantendo reservas de 100%, os princípios tradicionais do direito de propriedade também são aplicados aos depósitos bancários.  Bancos não mais podem emprestar dinheiro cuja custódia lhes foi confiada.

4) O modelo de padrão-ouro proposto estimula um crescimento econômico estável e sustentável.  Prejuízos em decorrência de investimentos errôneos e insensatos podem ser evitados.  Com um crescimento médio anual de 2% na produção de ouro e de 3% na economia, os preços dos bens e serviços diminuíram aproximadamente 1% ao ano.  Isso levaria a aumentos salariais reais, dispensando a necessidade de tensas negociações sindicais.  As pessoas não mais teriam de perder tanto tempo pesquisando oportunidades de investimento no mercado financeiro para tentar proteger o poder de compra do seu dinheiro.  Apenas deixar seu dinheiro guardado já lhe permitiria usufruir um crescente aumento em seu poder de compra.

5) Este sistema colocaria um fim nas especulações financeiras.  A criação de dinheiro pelos bancos permite que eles próprios, bem como seus contumazes tomadores de empréstimos, se enriqueçam facilmente.  A tentação em praticar atos fraudulentos e inescrupulosos é praticamente irresistível.  Os incentivos para se ser honesto, responsável, poupador, trabalhador e voltado para o longo prazo são rejeitados em prol da oportunidade de se enriquecer de modo rápido e fácil pela simples criação de dinheiro, prejudicando terceiros que terão seu poder de compra reduzido.

6) Um padrão-ouro com reservas de 100% é um poderoso limitador ao crescimento do estado.  Uma grande fatia dos gastos governamentais atuais é financiada diretamente pela criação de dinheiro.  O sistema bancário de reservas fracionárias, em conjunto com o banco central, cria dinheiro do nada e o empresta ao governo.  Se esta opção for abolida, o estado seria restringido e deixaria mais espaço para o setor privado.

7) Este sistema proposto promove a paz.  Sem a capacidade de criar dinheiro do nada para financiar o esforço de guerra, algo que oculta de maneira eficaz os reais custos militares de conflitos contra populações, as guerras dos dois últimos séculos poderiam ter sido evitadas.  No mínimo, sua intensidade seria muito reduzida.

Em suma: este novo sistema bancário não apenas impediria injustiças e evitaria sofrimentos, como também permitiria um crescimento econômico constante, harmonioso e estável.

_________________________________

Leia também:

Explicando a recessão europeia  (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1514)

O sistema bancário brasileiro e seus detalhes quase nunca mencionados  (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1387)

Por que o Banco Central é a raiz de todos os males (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1015)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 21 de Outubro de 2016, 22:38:17
Interessante como nem precisa ter ouro para ter um padrão-ouro:

Citação de: Leandro Roque
Qual a solução então?

A solução é pegar essa ideia de Monica — que, como ela corretamente disse, "não é original, tampouco heterodoxa" —, trocar o preço do dólar pelo preço do ouro, e fazer exatamente aquilo que foi feito na Alemanha de dezembro de 1923, quando, em apenas um mês, o país saiu da hiperinflação mais famosa da história e passou a ter uma moeda forte e estável.

O preço da moeda alemã, o rentenmark, passou a ser mantido constante em termos de ouro.  Mas não havia ouro.  Assim como o preço do ouro em reais foi mantido relativamente constante no período 1994-1998 e 2003-2006, o preço do ouro em rentenmarks foi mantido constante a partir de dezembro de 1923.   Criou-se um padrão-ouro sem ouro.

O livro When Money Dies (Quando o Dinheiro Morre), do jornalista britânico Adam Ferguson, narra em detalhes todo esse processo.

A população alemã vinha definhando e literalmente morrendo de fome, pois nenhum agricultor queria abrir mão de seus produtos em troca de uma moeda que não valia nada.  Toda a colheita de 1923 ficou estocada nos silos dos agricultores; enquanto isso, as prateleiras dos supermercados estavam vazias.  Inanição e baderna — inclusive uma tentativa de um cavalheiro chamado Adolf Hitler de tomar o poder em Munique em 9 de novembro de 1923 — eram rotina.

E então, no dia 16 de novembro de 1923, o governo parou de imprimir marcos e os substituiu pelo rentenmark, que surgia com um valor definido em termos de ouro.  No dia 20 de novembro, os marcos existentes foram convertidos em rentenmark ao preço de um trilhão de marcos por um rentenmark.  A hiperinflação imediatamente acabou e a Alemanha estava no padrão-ouro.  Mas sem ouro.

Não havia ouro nos cofres do Rentenbank (o então Banco Central alemão).  Nenhuma cédula de rentenmark era conversível em ouro.  Simplesmente o valor do rentenmark era mantido constante em termos de ouro.  Como isso era feito?  O Rentenbank simplesmente expandia e contraía a base monetária (vendendo e comprando ativos) de modo a manter o valor do rentenmark o mais estável possível em termos de ouro.  O mecanismo era um simples ajuste da oferta de moeda.

Apenas duas pessoas trabalhavam no Rentenbank: o diretor (Hjalmar Schacht) e sua secretária.  O que ele fazia?  De acordo com o livro (página 123), ele fazia apenas três coisas durante o dia: fumava charutos, ficava ao telefone o dia inteiro se informando da cotação do ouro, e fazia as políticas monetárias correspondentes (vendia e comprava ativos, contraindo e expandindo a base monetária) para manter o valor do rentenmark estável em termos do ouro.  À noite, após o expediente, ele pegava o último trem suburbano e ia para casa.  Na classe econômica.  Fora isso, não fazia nada.

Os agricultores aceitaram o rentenmark, desovaram seus estoques, e a população alemã repentinamente se viu repleta de opções alimentícia à sua volta.  Bastou apenas devolver estabilidade à moeda e toda a crise acabou e a economia voltou a crescer.

Moeda saudável gera economia forte. Moeda fraca gera economia doente. É impossível ter uma economia forte e saudável se a moeda está fraca e doente.

Ou seja, não é necessário praticamente nada para se adotar um sistema de padrão-ouro sem ouro para se debelar uma carestia e devolver estabilidade à moeda.  O Rentenbank não tinha ouro nenhum.  O rentenmark não era conversível em ouro.  Nenhuma preparação foi necessária.  Nenhuma grande equipe foi montada.  Nenhum grande intervalo de tempo foi requerido.  A única medida necessária foi deixar clara qual seria a política adotada: manter o valor do rentenmark estável em termos de ouro por meio de políticas monetárias tradicionais.  E só.

Fonte:
A nossa “depreflação” e o ajuste fiscal que não virá: a necessidade de um novo Plano Real
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2304
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Feliperj em 22 de Outubro de 2016, 14:04:47
O livro do Jesus sobre o sistema bancário de reservas fracionadas e banco central é primoroso, com uma crítica que abrange a questão moral, jurídica e econômica. Outro excelente livro sobre o sistema bancário, é o do Rothbard "The Mistery of Banking".

Com relação ao padrão ouro (ou atrelar o valor da moeda ao ouro), a vantagem dele é que torna imediato os efeitos da manipulação da moeda, do descontrole dos gastos estatais pelos governos! Torna imediato a percepção do roubo de riqueza da sociedade para o governos e o sistema bancário. O que está sendo feito de 2008 para cá, quando implodir será catastrófico, e não irá me surpreender em nada se isso coincidir com uma escalada da questão Ocidente x Rússia na Síria.

No sistema atual, o roubo/descontrole cometido agora é percebido como prosperidade, e só é realmente sentido como tal, mais tarde (boom x busts dos ciclos econômicos).
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 25 de Outubro de 2016, 18:24:53


Banco mais antigo da Itália balançando.  Banco gigante da Alemanha em perigo.   

As notícias  mostram riscos cada vez maiores.

Quando a próxima bolha estourar - da dívida soberana - vai fazer a bolha subprime de 2008 parecer coisa de criança. Vamos ver se o capitalismo resiste a ela, eu acho que não. Dessa vez acho que vai de vez, isto se não ocasionar uma outra guerra mundial.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Lorentz em 25 de Outubro de 2016, 18:29:26


Banco mais antigo da Itália balançando.  Banco gigante da Alemanha em perigo.   

As notícias  mostram riscos cada vez maiores.

Quando a próxima bolha estourar - da dívida soberana - vai fazer a bolha subprime de 2008 parecer coisa de criança. Vamos ver se o capitalismo resiste a ela, eu acho que não. Dessa vez acho que vai de vez, isto se não ocasionar uma outra guerra mundial.

Você acredita que o capitalismo vai acabar e que a gente vai voltar para o escambo ou algo assim?
Título: XX
Enviado por: Peter Joseph em 25 de Outubro de 2016, 18:37:05
Você acredita que o capitalismo vai acabar e que a gente vai voltar para o escambo ou algo assim?

Que vai acabar acho que é quase certo, mas o que virá, nem mãe Diná se arriscaria a dizer que sabe.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 25 de Outubro de 2016, 18:39:33
O curioso é que a bolha estoura e depois de passada a crise, a bolsa acaba retornando e alcançando, às vezes, um nível até maior do que antes da bolha estourar...
Título: Re:XX
Enviado por: Lorentz em 25 de Outubro de 2016, 18:43:01
Você acredita que o capitalismo vai acabar e que a gente vai voltar para o escambo ou algo assim?

Que vai acabar acho que é quase certo, mas o que virá, nem mãe Diná se arriscaria a dizer que sabe.

Então é melhor eu ir aumentando meu estoque de programação para trocar por porções de eletricidade.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 25 de Outubro de 2016, 19:02:08
Você acredita que o capitalismo vai acabar e que a gente vai voltar para o escambo ou algo assim?

Será o momento perfeito de implantar o ancapistão.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 25 de Outubro de 2016, 19:12:44
Lagarde diz que FMI deve cortar projeção de crescimento global (http://g1.globo.com/economia/noticia/2016/09/lagarde-diz-que-fmi-deve-cortar-projecao-de-crescimento-global.html)

Sério mesmo, Senhora Lagarde?! Quanta "surpresa"!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Lorentz em 25 de Outubro de 2016, 22:38:12
Você acredita que o capitalismo vai acabar e que a gente vai voltar para o escambo ou algo assim?

Será o momento perfeito de implantar o ancapistão.
O ancapistão não precisa ser implantado. Ele já faz parte de cada cidadão. Basta o estado desaparecer e o que sobrar será o melhor do ser humano!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Outubro de 2016, 23:51:16
Errado. Sem o estado tal como o conhecemos, sem líderes ditando aquilo que as pessoas podem ou não fazer, a civilização se esfacela.

Isso pode se dar em graus de queda da civilização, é claro. Primeiramente decaímos de volta a sociedades tribais, ou selvagens, mas conforme a autoridade e a lei continuarem a ser questionadas mesmo nessas formais mais primitivas de organizações, tudo que poderá restar são bandos de canibais que apenas se associam pelo mais tênue mutualismo animal.

Eles percebem intuitivamente que, com uma aliança velada (porque a faculdade da fala provavelmente já foi também perdida), subjugam melhor a outros bandos ou animais que por ventura restarem. Na hora de comer arrancam uns nacos que puderem e então se mantém a alguma distância segura uns dos outros.

Mas, sinto informar, mesmo então haverá uma hierarquia nesse bando, uma ordem dada por níveis de capacidade de intimidação e aprendizado de variados graus de submissão, tal como etologistas descreveriam a seqüência do macho alfa até o zeta.


Dessa forma, se queremos mais civilização, a lógica requer que sejamos também a favor de um estado maior, e não de seu declínio rumo à barbárie.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 26 de Outubro de 2016, 12:17:31


Banco mais antigo da Itália balançando.  Banco gigante da Alemanha em perigo.   

As notícias  mostram riscos cada vez maiores.

Quando a próxima bolha estourar - da dívida soberana - vai fazer a bolha subprime de 2008 parecer coisa de criança. Vamos ver se o capitalismo resiste a ela, eu acho que não. Dessa vez acho que vai de vez, isto se não ocasionar uma outra guerra mundial.

Complementando a pergunta do Lorentz, você acha que uma crise financeira e uma depressão econômica fariam os governos proibirem a propriedade privada e a livre troca entre as pessoas ("capitalismo")? Por quê? Como?

Não consigo enxergar a cadeia causal que levaria de uma coisa (depressão econômica) à outra (proibição da propriedade privada e das trocas livres entre as pessoas). Pode nos explicar?

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Outubro de 2016, 15:46:24
O que aconteceria seria na verdade exacerbação do capitalismo em sua manifestação anarquista/Mad-max.

A "proibição" seria do "livre" mercado, já que os senhores de guerra liderariam bandos que seriam efetivamente donos do que quer que quisessem nos territórios dominados. A principal troca seria do que eles cobrasssem pelo direito de viver. As demais, apenas trocas colaterais do que quer que eles considerassem negligenciável que as pessoas fizessem no tempo livre.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 26 de Outubro de 2016, 18:39:07


Banco mais antigo da Itália balançando.  Banco gigante da Alemanha em perigo.   

As notícias  mostram riscos cada vez maiores.

Quando a próxima bolha estourar - da dívida soberana - vai fazer a bolha subprime de 2008 parecer coisa de criança. Vamos ver se o capitalismo resiste a ela, eu acho que não. Dessa vez acho que vai de vez, isto se não ocasionar uma outra guerra mundial.

Complementando a pergunta do Lorentz, você acha que uma crise financeira e uma depressão econômica fariam os governos proibirem a propriedade privada e a livre troca entre as pessoas ("capitalismo")? Por quê? Como?

Não consigo enxergar a cadeia causal que levaria de uma coisa (depressão econômica) à outra (proibição da propriedade privada e das trocas livres entre as pessoas). Pode nos explicar?

Não se trata de proibir, mas de o sistema deixar de funcionar mesmo. Tornar-se inviável na prática, estruturalmente caótico. Isto se dá devido a queda da taxa de lucro a patamares onde o investimento na economia real deixa de fazer sentido para o investidor, que prefere inflar mais ainda os mercados financeiros (que vai booomm), pois é onde ainda existe lucratividade alta para investimentos. Inclusive uma das reclamações da Lagarde é justamente a falta de investimento na economia real. A taxa de lucro cai devido a substituição de mão de obra humana por máquinas e tecnologias em geral mais eficientes. Esta substituição, além da queda na taxa de lucro geral, produz desemprego e subemprego, o que por si só corrói a renda, diminuindo o consumo e paralisando o comercio.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 26 de Outubro de 2016, 18:52:22
Taxa de lucro corporativo dos EUA:

(https://thenextrecession.files.wordpress.com/2016/10/kliman-and-mr.png?w=450&h=294)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 26 de Outubro de 2016, 19:20:39


Banco mais antigo da Itália balançando.  Banco gigante da Alemanha em perigo.   

As notícias  mostram riscos cada vez maiores.

Quando a próxima bolha estourar - da dívida soberana - vai fazer a bolha subprime de 2008 parecer coisa de criança. Vamos ver se o capitalismo resiste a ela, eu acho que não. Dessa vez acho que vai de vez, isto se não ocasionar uma outra guerra mundial.

Complementando a pergunta do Lorentz, você acha que uma crise financeira e uma depressão econômica fariam os governos proibirem a propriedade privada e a livre troca entre as pessoas ("capitalismo")? Por quê? Como?

Não consigo enxergar a cadeia causal que levaria de uma coisa (depressão econômica) à outra (proibição da propriedade privada e das trocas livres entre as pessoas). Pode nos explicar?

Não se trata de proibir, mas de o sistema deixar de funcionar mesmo. Tornar-se inviável na prática, estruturalmente caótico. Isto se dá devido a queda da taxa de lucro a patamares onde o investimento na economia real deixa de fazer sentido para o investidor, que prefere inflar mais ainda os mercados financeiros (que vai booomm), pois é onde ainda existe lucratividade alta para investimentos. Inclusive uma das reclamações da Lagarde é justamente a falta de investimento na economia real. A taxa de lucro cai devido a substituição de mão de obra humana por máquinas e tecnologias em geral mais eficientes. Esta substituição, além da queda na taxa de lucro geral, produz desemprego e subemprego, o que por si só corrói a renda, diminuindo o consumo e paralisando o comercio.

Continuaria 'funcionando' em um nível baixo, de subsistência talvez, mas não haveria uma 'feudalização' ou 'comunização' automática da sociedade por causa disso.

Se o PIB dos EUA voltasse ao nível de 1950, os EUA não se tornariam um país comunista ou feudal por causa disso. Apenas ficaria mais pobre.

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 26 de Outubro de 2016, 19:25:39
Continuaria 'funcionando' em um nível baixo, de subsistência talvez, mas não haveria uma 'feudalização' ou 'comunização' automática da sociedade por causa disso.

Se o PIB dos EUA voltasse ao nível de 1950, os EUA não se tornariam um país comunista ou feudal por causa disso. Apenas ficaria mais pobre.

Então você acha realmente que mais de 7 bilhões de pessoas iriam simplesmente ignorar todo o conhecimento e tecnologias acumulados até hoje e passar a fazer artesanato para trocarem entre si? Além deu achar isto improvável ainda acho que seria inviável na prática para se conseguir sustentar tanta gente. E em lugar nenhum afirmo que haveria isto ou aquilo, só estou afirmando até o ponto do capitalismo se tornar inviável, o que virá depois não sei dizer, minha bola de cristal está no conserto.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Pasteur em 26 de Outubro de 2016, 19:35:33
Taxa de lucro corporativo dos EUA:

(https://thenextrecession.files.wordpress.com/2016/10/kliman-and-mr.png?w=450&h=294)

Leituras mais positivas do gráfico acima:

-o lucro atual está bem acima do lucro de 15 anos atrás (2001)

-há 15 anos não se bate o recorde mínimo

-o lucro atual está no mesmo patamar de 26 anos atrás (1990)

-a curva já bateu o mínimo e estaria na ascendente??

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Outubro de 2016, 19:44:29
Taxa de lucro corporativo dos EUA:

(https://thenextrecession.files.wordpress.com/2016/10/kliman-and-mr.png?w=450&h=294)

Essa imagem é do blog marxista https://thenextrecession.wordpress.com/




(http://blogs.reuters.com/macroscope/files/2014/01/corpprofit-1.jpg)

http://blogs.reuters.com/macroscope/2014/01/24/why-are-us-corporate-profits-so-high-because-wages-are-so-low/

Aquele primeiro gráfico se assemelha mais a esse dos salários:

(http://blogs.reuters.com/macroscope/files/2014/01/hatzius1.jpg)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Outubro de 2016, 14:22:25
Taxa de lucro corporativo dos EUA:

(https://thenextrecession.files.wordpress.com/2016/10/kliman-and-mr.png?w=450&h=294)

Leituras mais positivas do gráfico acima:

-o lucro atual está bem acima do lucro de 15 anos atrás (2001)

-há 15 anos não se bate o recorde mínimo

-o lucro atual está no mesmo patamar de 26 anos atrás (1990)

-a curva já bateu o mínimo e estaria na ascendente??

Quando se olha o quadro todo, não apenas partes isoladas, o "positivismo" não se sustenta.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 27 de Outubro de 2016, 14:33:48
Taxa de lucro corporativo dos EUA:

(https://thenextrecession.files.wordpress.com/2016/10/kliman-and-mr.png?w=450&h=294)
(http://cdn.tradingeconomics.com/charts/united-states-corporate-profits.png?s=unitedstacorpro&v=201610051717q&d1=19160101&d2=20161231)
http://www.tradingeconomics.com/united-states/corporate-profits
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Outubro de 2016, 15:01:19
(http://blogs.reuters.com/macroscope/files/2014/01/corpprofit-1.jpg)

http://blogs.reuters.com/macroscope/2014/01/24/why-are-us-corporate-profits-so-high-because-wages-are-so-low/

Este gráfico que você colocou é citado também no artigo do blog de onde tirei o primeiro gráfico que eu postei. É a estatística da taxa de lucro do FED. Veja como é basicamente o mesmo gráfico postado por você, sendo que este segundo vai até 2016 e não somente até 2010:

(https://thenextrecession.files.wordpress.com/2016/10/fed-measure.png?w=450&h=294])

No blog de onde tirei os gráficos, ele explica que este gráfico acima é baseado em uma coleção menor de dados. Além disso, este gráfico também “confirma em geral as tendências [de queda] de longo prazo revelados em toda a medida de economia.” Veja o que ele diz na integra:
Citar
The US Federal Reserve also provides data from which we can glean an estimate of the US rate of profit and on an even more up to date basis (to mid-2016).  However, the Fed measure only covers the non-financial corporate sector and only goes back to 1960.  The Fed measure, a la Marx, is the net operating surplus (profit) over non-financial assets and employee compensation.  It broadly confirms the long-term trends revealed in the whole economy measure.

More interestingly, the Fed measure shows that the rate of profit for non-financial companies has fallen since 2012 and particularly since 2014.
So, as I said at the start of this post, the main conclusions from last year remain.  What the 2015 measures add is that the US rate of profit (on any measure) fell in 2015 and is now down about 3% from 2012.  US corporate profits are falling in absolute terms and have been since early 2015.

(https://thenextrecession.files.wordpress.com/2016/10/rop-yoy.png?w=450&h=294])

No blog ele explica mais detalhadamente a metodologia utilizada por ele, quem quiser é só dar uma olhada lá: https://thenextrecession.wordpress.com/2016/10/04/the-us-rate-of-profit-1948-2015/

Além disso, o blog citado por você, de onde tirou o gráfico que postou, diz claramente que, se há atualmente uma forte alta na taxa de lucro (o que o próprio gráfico do FED mais atualizado mostra já estar em queda novamente), o motivo é o achatamento dos salários. O trabalhador dos EUA está em geral subempregado, com salários baixos ou empregos de meio período, sendo sempre que possível substituído. Isto também não é muito animador para a sustentabilidade da economia, visto que corrói a renda do trabalhador/consumidor, que deixa de comprar. E isto vem ocorrendo em todo o mundo e não apenas nos EUA. Por quanto tempo mais poderemos garantir “artificialmente” taxas de lucro maiores com base no achatamento da renda?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Outubro de 2016, 15:16:04
Taxa de lucro corporativo dos EUA:

(https://thenextrecession.files.wordpress.com/2016/10/kliman-and-mr.png?w=450&h=294)
(http://cdn.tradingeconomics.com/charts/united-states-corporate-profits.png?s=unitedstacorpro&v=201610051717q&d1=19160101&d2=20161231)
http://www.tradingeconomics.com/united-states/corporate-profits

Não encontrei este gráfico no link postado por você.  Este gráfico aí está muito estranho, é totalmente diferente dos gráficos mostrados, inclusive o do FED. Deve ser  um gráfico baseado em dados de setores bem específicos da economia.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 27 de Outubro de 2016, 16:00:57
Não encontrei este gráfico no link postado por você.  Este gráfico aí está muito estranho, é totalmente diferente dos gráficos mostrados, inclusive o do FED. Deve ser  um gráfico baseado em dados de setores bem específicos da economia.
Acima do gráfico, aperte em MAX. Esse gráfico mostra o lucro em valores absolutos.

Tem em Português também.
http://pt.tradingeconomics.com/united-states/corporate-profits

Uma das fontes do gráfico é o BEA, que faz parte do Departamento do Comércio dos EUA.
http://www.bea.gov/
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Outubro de 2016, 16:10:26
Não encontrei este gráfico no link postado por você.  Este gráfico aí está muito estranho, é totalmente diferente dos gráficos mostrados, inclusive o do FED. Deve ser  um gráfico baseado em dados de setores bem específicos da economia.
Acima do gráfico, aperte em MAX. Esse gráfico mostra o lucro em valores absolutos.

Tem em Português também.
http://pt.tradingeconomics.com/united-states/corporate-profits

Lucro Bruto é o mesmo que Taxa de Lucro? Me parece que estão medindo coisas diferentes neste gráfico aí.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 27 de Outubro de 2016, 16:29:39
Lucro Bruto é o mesmo que Taxa de Lucro? Me parece que estão medindo coisas diferentes neste gráfico aí.

Se você comparar com o gráfico apresentado pelo Buckaroo, verá semelhanças nas variações. Como a queda brusca na grande recessão em 2008 e o aumento médio desde então. É a mesma medição, porém em termos absolutos de lucros, ignorando a proporção em relação ao PIB.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Outubro de 2016, 16:41:24
Lucro Bruto é o mesmo que Taxa de Lucro? Me parece que estão medindo coisas diferentes neste gráfico aí.

Se você comparar com o gráfico apresentado pelo Buckaroo, verá semelhanças nas variações. Como a queda brusca na grande recessão em 2008 e o aumento médio desde então.

Não estou vendo semelhança relevante. É o mesmo que você dizer que um sapo parece com um jacaré por que ambos são verdes.
Na verdade o gráfico postado por ele é muito mais semelhante com o que eu postei do que com este.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 27 de Outubro de 2016, 17:04:42
Não estou vendo semelhança relevante. É o mesmo que você dizer que um sapo parece com um jacaré por que ambos são verdes.
Na verdade o gráfico postado por ele é muito mais semelhante com o que eu postei do que com este.
Hum, ok. Mas acho improvável o retorno de investimento (taxa de luco) ter diminuído tanto considerando os valores brutos atuais. Creio que os economistas do CC podem tirar melhor essa dúvida, não tenho conhecimentos econômicos suficientes para afirmar  com melhor clareza se há atualmente menor retorno de investimento, considerando a automação crescente nas manufaturas e no meio financeiro.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Outubro de 2016, 17:08:53
Além dos austríacos e dos marxistas, quem mais prevê catástrofes econômicas?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 27 de Outubro de 2016, 17:10:57
Além dos austríacos e dos marxistas, quem mais prevê catástrofes econômicas?

Escolha a vontade:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Economia_heterodoxa
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Outubro de 2016, 17:12:21
(http://blogs.reuters.com/macroscope/files/2014/01/corpprofit-1.jpg)

http://blogs.reuters.com/macroscope/2014/01/24/why-are-us-corporate-profits-so-high-because-wages-are-so-low/

Este gráfico que você colocou é citado também no artigo do blog de onde tirei o primeiro gráfico que eu postei. É a estatística da taxa de lucro do FED. Veja como é basicamente o mesmo gráfico postado por você, sendo que este segundo vai até 2016 e não somente até 2010:

(https://thenextrecession.files.wordpress.com/2016/10/fed-measure.png?w=450&h=294])

O gráfico que eu postei não vai só até 2010, mas até 2014.



(http://cdn.theatlantic.com/static/mt/assets/business/Screen%20Shot%202013-03-04%20at%2012.35.48%20PM.png)

(http://cdn.theatlantic.com/static/mt/assets/business/assets_c/2013/03/Screen%20Shot%202013-03-04%20at%2010.20.13%20AM-thumb-615x374-114837.png)
Citar
For another look at the long story, here's a graph that compares labor's share of the economy (BLUE) to corporate profits' share of the economy (RED). There has been a steady shift away from workers toward capital since the early 1970s but the real action comes around 2000. Corporate profits double their bite of the economy and labor's share, already at a post-WWII low, falls another four percentage points steeply.

http://www.theatlantic.com/business/archive/2013/03/corporate-profits-are-eating-the-economy/273687/
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 27 de Outubro de 2016, 18:27:03
Peter Joseph, por favor defina 'capitalismo', o que você entende por capitalismo?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 03 de Novembro de 2016, 18:29:51
Peter Joseph, por favor defina 'capitalismo', o que você entende por capitalismo?

É um sistema de produção (e distribuição) fomentado pelo lucro, acumulação (propriedade) e concorrência. É a consequência prática e obrigatória do Livre Mercado.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 04 de Novembro de 2016, 16:00:33
É um sistema de produção (e distribuição) fomentado pelo lucro, acumulação (propriedade) e concorrência. É a consequência prática e obrigatória do Livre Mercado.

Ok. Então você acredita que no mundo atual, os grandes países são livre mercadistas? Mas esses mesmos países (EUA, China, RU, UE) são acusados de praticar um forte corporativismo e protecionismo. Como podem duas coisas opostas coexistirem?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Novembro de 2016, 16:14:48
É um sistema de produção (e distribuição) fomentado pelo lucro, acumulação (propriedade) e concorrência. É a consequência prática e obrigatória do Livre Mercado.

Ok. Então você acredita que no mundo atual, os grandes países são livre mercadistas? Mas esses mesmos países (EUA, China, RU, UE) são acusados de praticar um forte corporativismo e protecionismo. Como podem duas coisas opostas coexistirem?

O Livre Mercado, na verdade, sempre será um "Livre" Mercado e nunca um LIVRE Mercado. Mercados totalmente livres são impossíveis na prática, dado que o Estado é fundamental para sua existência (um não vive sem o outro), bem como, a própria dinâmica do sistema de livre mercado sempre culminará na existência de carteis, monopólios e corporativismo de todo tipo. Quanto mais livre um mercado for, mais rapidamente ele tende a se tornar menos livre, exemplo clássico: EUA.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 04 de Novembro de 2016, 17:45:17
Sem querer entrar no tema 'impossibilidade teórica do ancapistão', supondo que a premissa esteja certa, nem mesmo um minarquismo este hoje no mundo.

Pra começar a moeda, produto muito importante no capitalismo, é estatal. Sistema bancário é cartelizado por bancos centrais, e esses bancos podem criar moeda do nada (reservas fracionárias). O governo regula a taxa básica de juros, a quantidade de moeda e a taxa de câmbio, fora os altos impostos que não resolvem os déficis e o endividamento é brutal (EUA tem mais de 100% do PIB em dívida pública). Além de toda regulamentação de mercado que existe hoje (vide bolha imobiliária).

Sua definição de livre mercado está estranha.

Recomendo esse artigo:

Será que o Capitalismo falhou?
Ron Paul
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=96
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Novembro de 2016, 18:01:18
Minarquia acho que é o mais próximo possível que se pode chegar de um LIVRE Mercado na prática. Porém, uma minarquia quando/se alcançada, tende a deteriorar rapidamente e voltar ao estado normal, que é o de intervenção mais acentuada. Foi isto que quis dizer no post anterior com "a própria dinâmica do sistema de livre mercado sempre culminará na existência de carteis, monopólios e corporativismo de todo tipo. Quanto mais livre um mercado for, mais rapidamente ele tende a se tornar menos livre, exemplo clássico: EUA."

Podemos dizer que em seu início os EUA eram um tipo de minarquia, no mínimo algo bem parecido. O que ocorreu foi que isto não durou muito tempo. Resumindo: Anarco Capitalismo é impossível na prática e Minarquia é possível mas não pode durar muito.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Novembro de 2016, 18:05:57
Como você gosta do Mises Brasil, vai um texto dele pra você também: Por que um estado mínimo inevitavelmente leva a um estado máximo? (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=291)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Gauss em 04 de Novembro de 2016, 18:07:18
Do ponto de vista estritamente econômico, Singapura não pode ser considerada uma Minarquia?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Novembro de 2016, 18:49:55

Recomendo esse artigo:

Será que o Capitalismo falhou?
Ron Paul
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=96

O Capitalismo não está corrompido devido a intervenção estatal. A intervenção estatal é o seu estado natural, para o qual ele tende sempre a retornar caso já não esteja nele.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 07 de Novembro de 2016, 09:14:49
Do ponto de vista estritamente econômico, Singapura não pode ser considerada uma Minarquia?

Hong Kong e Singapura têm liberdades civis bem baixas, inclusive isso derruba muito eles no ranking Human Freedom Index que considera a econômica e a civil.

Minarquismo não pode ter banco central, nem estado na educação e saúde, nem défices, nem leis trabalhistas, é basicamente o velho e bom liberalismo clássico. Hayek e Friedman já estariam um tanto além. Mises é o representante ideológico ideal do minaquismo, estado apenas se ocupando de justiça, segurança e no máximo diplomacia (sobre ruas, eu sinceramente não sei como seria ou como era a ideia de Mises). Fora da economia, as drogas deveriam estar legalizadas para produção, venda e consumo, o casamento ser um acordo privado, a prostituição legalizada, e jogos de azar legalizados. Nenhum tipo de lei moralista nem criminalização de atos sem vítimas.

Como você gosta do Mises Brasil, vai um texto dele pra você também: Por que um estado mínimo inevitavelmente leva a um estado máximo? (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=291)

É um bom texto sobre a história dos EUA, e é realmente verdade que um estado sempre tende a crescer por menor que seja. Mas não é uma garantia. Até acredito que uma minarquia duradoura poderia existir, mas isso não seria algo melhor que o anarcocapitalismo, sem contar o risco de ter um estado grande depois. Diminuir o estado é sempre positivo e esse deve ser o objetivo dos libertários realistas.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 07 de Novembro de 2016, 09:17:29

Recomendo esse artigo:

Será que o Capitalismo falhou?
Ron Paul
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=96

O Capitalismo não está corrompido devido a intervenção estatal. A intervenção estatal é o seu estado natural, para o qual ele tende sempre a retornar caso já não esteja nele.

Se você chama de 'capitalismo' o mundo atual corporativista e intervencionista, está criticando a mesma coisa que os libertários criticam, mas não está criticando o liberalismo/libertarismo.

Roderick T. Long explica porque usar esses conceitos amplos são ruins:

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 08 de Novembro de 2016, 11:49:58
Voltando ao tema do tópico:

"China's Debt Has Grown $4.5 Trillion In Past 12 Months, More Than The US, Japan And Europe Combined"
http://www.zerohedge.com/news/2016-10-30/chinas-debt-has-grown-45-trillion-past-12-months-more-us-japan-and-europe-combined
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 17 de Novembro de 2016, 15:51:48
Olha, parece que os europeus resolveram voltar a dar injeção de morfina no moribundo pra ver se ele dá algum sinal:

União Europeia sugere estímulo de 50 bilhões de euros e põe fim à austeridade fiscal
Bloco quer uma injeção de liquidez que impulsione a medíocre recuperação da economia europeia
(http://brasil.elpais.com/brasil/2016/11/15/economia/1479243401_054408.html)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 17 de Novembro de 2016, 15:53:54
meodels! Mais do mesmo!

Keynes sorri no inferno.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 17 de Novembro de 2016, 16:06:14

Recomendo esse artigo:

Será que o Capitalismo falhou?
Ron Paul
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=96

O Capitalismo não está corrompido devido a intervenção estatal. A intervenção estatal é o seu estado natural, para o qual ele tende sempre a retornar caso já não esteja nele.

Se você chama de 'capitalismo' o mundo atual corporativista e intervencionista, está criticando a mesma coisa que os libertários criticam, mas não está criticando o liberalismo/libertarismo.


O capitalismo que os liberais dizem combater, é simplesmente a versão prática/obrigatória do livre mercado. Ocorre que o liberal não entende que o livre mercado não tem como dar em nada diferente disto. Como já comentei antes, mesmo que o mundo liberal perfeito seja criado, rapidamente ele tende a se tornar o inevitável capitalismo de compadres que conhecemos.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Novembro de 2016, 16:44:07
E o comunismo high-tech não descamba em URSS porque...
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 17 de Novembro de 2016, 17:00:00
Nunca foi tentado algo assim, portanto não dá pra saber com certeza no que daria. O que entendo é que uma sociedade que gire em torno da ciência, pode até não ser tudo aquilo que se espera na teoria, mas certamente tende a ser muito melhor do que uma que gire em torno de filosofia subjetiva qualquer (caso do livre mercado e do socialismo). Sem falar que acabaremos sendo forçados dentro em breve a mudar pra outra coisa, e o que eu defendo me parece a melhor opção.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Novembro de 2016, 18:59:10
Como? Nunca foi tentado o totalitarismo?

O mercado não é subjetivo. Ou, tão não-subjetivo quanto pode ser a quantificação da valoração de recursos -- a valoração terá sempre componentes subjetivos, mas o valor de mercado resultante é uma realidade objetiva. A única até agora que permite o cálculo econômico, diferentemente do comunismo, seja high ou low tech.

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 17 de Novembro de 2016, 19:31:17
Como? Nunca foi tentado o totalitarismo?

É falácia afirmar que tudo que não for livre mercado é totalitarismo.Tente ter um raciocínio menos binário.

E não, nunca foi tentado. Se você se refere à URSS, acho que você está só mais uma vez atacando um espantalho ("novidade"). O socialismo soviético era baseado em marxismo-leninismo, ou seja, filosofia subjetiva sem embasamento na ciência. URSS era administrada com base nestas visões subjetivas e não com base em inferências científicas. Tanto é que chamavam ciências como a genética e a cibernética (essencial para um sistema “comunista” prático) de pseudociência burguesa. Deixaram sua ideologia subjetiva, baseada no materialismo dialético, se sobrepor à ciência (realidade): https://pt.wikipedia.org/wiki/Pseudoci%C3%AAncia_burguesa

Citar
O mercado não é subjetivo. Ou, tão não-subjetivo quanto pode ser a quantificação da valoração de recursos -- a valoração terá sempre componentes subjetivos, mas o valor de mercado resultante é uma realidade objetiva. A única até agora que permite o cálculo econômico, diferentemente do comunismo, seja high ou low tech.

Cálculo econômico deixou de ser problema fora do sistema de preços desde a revolução da microeletrônica nos anos 70. Aí está a magia da tecnologia, tornar possível o que antes não era.

Livre mercado é filosofia subjetiva baseada em senso comum e tradição. Coisas como seres humanos irremediavelmente competitivos por natureza, propriedade privada, meritocracia... coisas já demonstradas pela ciência que não são intrínsecas ao ser humano e nem irreversíveis. O livre mercado, assim como o socialismo, não se baseia em referenciais físicos tangíveis, mas em visões incompletas da realidade, baseadas em idealismo, como se as leis da natureza estivessem a mercê da vontade humana. Por exemplo, não interessa que os sistemas físicos terrestres não comportem consumo cíclico infinito, mas apenas a fantasia humana de que o auto interesse egoísta resolverá tudo, inclusive a destruição ambiental ecocida. Resumindo, religião.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 17 de Novembro de 2016, 19:33:48

Livre mercado é filosofia subjetiva baseada em senso comum e tradição. Coisas como seres humanos irremediavelmente competitivos por natureza, propriedade privada, meritocracia... coisas já demonstradas pela ciência que não são intrínsecas ao ser humano e nem irreversíveis.



Não esquecendo da falsidade do livre arbítrio  (que está relacionada a ideia de meritocracia),  que é tão importante  para  várias religiões e para ideologias de direita.


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 17 de Novembro de 2016, 19:41:31

Livre mercado é filosofia subjetiva baseada em senso comum e tradição. Coisas como seres humanos irremediavelmente competitivos por natureza, propriedade privada, meritocracia... coisas já demonstradas pela ciência que não são intrínsecas ao ser humano e nem irreversíveis.



Não esquecendo da falsidade do livre arbítrio  (que está relacionada a ideia de meritocracia),  que é tão importante  para  várias religiões e para ideologias de direita.

Pois é, este é outro exemplo de como a visão de livre mercado é baseada em idealismo e não na realidade verificável. Proponentes do livre mercado dizem que os agentes econômicos são livres para tomar decisões, porém, livre arbítrio só existe na bíblia, pra desespero de liberais e CIA. Existem muito outros exemplos desta visão religiosa, a lista é grande.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 17 de Novembro de 2016, 20:03:44
Citar
O desenvolvimento científico, mesmo evoluindo paralelamente ao desenvolvimento econômico tradicional ao longo dos últimos 400 anos ou mais, tem ainda sido largamente ignorado e visto como uma "externalidade" pela teoria econômica. O resultado tem sido uma "separação" entre a estrutura socioeconômica e a estrutura de suporte à vida a qual estamos todos ligados, e da qual todos nós dependemos. Hoje, na maioria dos casos, além de certos pressupostos técnicos com relação a como um sistema não baseado na dinâmica do mercado e no "mecanismo de preços" [277] poderia funcionar, o argumento mais comum de apoio ao capitalismo de mercado é que ele é um sistema de "independência" ou "liberdade".

A extensão dessa veracidade depende muito da interpretação, mesmo que tais termos genéricos sejam onipresentes na retórica dos defensores do modelo. [278] Parece que tais noções são, em verdade, reações às tentativas anteriores de sistemas sociais alternativos que geraram problemas de poder como o "totalitarismo". [279] Assim, desde então, com base nesse medo, qualquer modelo concebido fora da estrutura capitalista é muitas vezes impulsivamente relegado à suposta tendência histórica rumo à "tirania" - e, em seguida, descartado.

Seja como for, este gesto subjacente de "liberdade", seja qual for sua implicação subjetiva, gerou uma neurose ou confusão sobre o que significa para uma espécie como a nossa sobreviver e prosperar no habitat - um habitat claramente regido por leis naturais. O que descobrimos é que, no âmbito do nosso relacionamento com o habitat, simplesmente não somos livres, e ter uma orientação predominante de valores de uma suposta liberdade, a qual é então aplicada no modo como deveríamos operar nossa economia global, tornou-se cada vez mais perigoso para a sustentabilidade humana no planeta terra.

[280]

Deixando a dificuldade das relações sociais de lado, os seres humanos, independentemente de seus costumes sociais tradicionais, estão estritamente vinculados pelas leis naturais que regem a terra, e desviar-se desse alinhamento é o que, invariavelmente, inibe a nossa sustentabilidade, prosperidade e saúde pública. Deveria ser lembrado que os pressupostos fundamentais de nosso sistema socioeconômico atual desenvolveram-se durante períodos de consciência científica substancialmente menores tanto sobre nosso habitat quanto nós mesmos. [281] Muitas das consequências negativas, hoje comuns nas sociedades modernas, simplesmente não existiam no passado, e é esse presente choque de sistemas que está desestabilizando ainda mais e de muitas maneiras o nosso mundo.

Será aqui argumentado que a integridade de qualquer modelo econômico é, na verdade, melhor mensurada pelo quão bem alinhado ele está com as conhecidas leis que regem a natureza. Este conceito de lei natural não é apresentado aqui como algo esotérico ou metafísico, mas como fundamentalmente observável. Embora seja verdade que as leis da natureza são, ao longo do tempo, constantemente refinadas e alteradas em nosso entendimento, certas realidades causais mantiveram-se, e mantêm-se, definitivamente verdadeiras.

Não há dúvida de que o organismo humano tem necessidades específicas de sobrevivência, como a de nutrição, água e ar. Não há dúvida em relação a quais processos ecológicos fundamentais asseguram a estabilidade ambiental do nosso habitat e que devem permanecer sem perturbação em suas relações simbióticas-sinérgicas.

[282] Também não há discussão de que a psique humana, por mais complexa que seja, apresenta, em média, reações básicas previsíveis a estressores ambientais, e, logo, como reações de violência, depressão, abuso e outras questões comportamentais negativas possam daí resultar. [283]

Essa perspectiva científica, causal ou técnica das relações econômicas reduz todos os fatores relevantes a um quadro de referência e a uma linha de pensamento relacionados à nossa compreensão atual do mundo físico e suas dinâmicas tangíveis naturais. Essa lógica considera a ciência do estudo humano, logo, mais uma vez, a natureza em comum das necessidades humanas e da saúde pública, e combina estas com as regras comprovadas do nosso habitat, com o qual estamos, sinérgica e simbioticamente, conectados. Conjuntamente, um modelo racional de operação econômica partindo "do zero" pode ser generalizado com pouquíssima necessidade dos séculos de estabelecimento da teoria econômica tradicional. [284]

Isso não quer dizer que esses argumentos históricos não possuem valor no que diz respeito à compreensão da evolução cultural, mas sim que, se uma visão de mundo verdadeiramente científica é assumida em relação ao que "funciona" ou "não funciona" na estratégia de eficiência que é exigida pelo jogo de xadrez da sobrevivência humana, há pouca necessidade de uma abstração sobre a referência histórica. Essa visão se situa no cerne da lógica reformista do MZ e será revista, mais uma vez, na parte III deste texto.

O ponto em questão é que esses aspectos praticamente imutáveis da consciência científica quase não são reconhecidos pelo atual modelo econômico dominante. Na verdade, será argumentado que esses dois sistemas não estão apenas dissociados, mas são diametralmente opostos em muitos aspectos; fazendo alusão a realidade de que a economia competitiva de mercado não é realmente "consertável" em seu todo, e, portanto, um novo sistema baseado diretamente nestas realidades da "lei natural" precisa ser construído a partir do zero.

Este ensaio vai examinar e contrastar uma série de considerações "econômicas", tanto do ponto de vista do sistema de mercado (lógica de mercado), quanto da lógica mecanicista ou "técnica". Será expresso como a "eficiência" tem dois significados muito diferentes em cada ponto de vista, argumentando-se que "a eficiência de mercado" [285] é apenas eficiente no que diz respeito a si mesma, em que são usados conjuntos de regras criados pelo homem associados, principalmente, à dinâmica econômica clássica, que facilita o lucro e o crescimento, enquanto a "Eficiência Técnica", que referencia as conhecidas leis da natureza, busca a maneira mais otimizada possível de desenvolvimento industrial, de forma a preservar o habitat, reduzir o desperdício e, finalmente, garantir a saúde pública, baseando-se em entendimentos científicos emergentes. [286]

http://umanovaformadepensar.com.br/eficiencia_de_mercado_vs_eficiencia_tecnica
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 17 de Novembro de 2016, 20:04:46
Citar
Em grego economia significa "regras ou administração da casa, do lar". [752] O atributo qualitativo que define uma economia é o seu nível de "eficiência". Ao contrário da prática da "eficiência de mercado" comum hoje em dia, esta forma de eficiência refere-se a sistemas físicos, e não às inter-relações do "dinheiro", do "mercado" e de outros artifícios indiscutivelmente culturais. [753]

Neste processo de avaliação física, chegamos inevitavelmente a um conjunto de componentes inter-relacionados apropriadamente denominados fatores econômicos. Mais uma vez, estes componentes, diferentemente das grandes teorias financeiras em jogo no mundo moderno de hoje, não têm nada a ver com o ato de comércio ou similares. Ao contrário, eles influenciam nos processos técnicos reais, portanto, tendências, potencialidades e necessidades de medição necessárias para a organização do sistema otimizado de extração industrial, produção, distribuição, design, protocolos de reciclagem e afins.

No entanto, por uma questão de compreensão, mesmo que esta forma de pensamento econômico seja um amplo afastamento das teorias econômicas de base monetária tradicionais que perduram até hoje, este ensaio ainda enquadrará esses componentes da economia baseada em recursos no contexto das distinções categóricas tradicionais, "microeconômica" e "macroeconômica", como seria encontrado nos livros didáticos comuns no que diz respeito à economia monetária.

Os componentes macroeconômicos têm a ver com a maior quantidade de associações de sistemas físicos possíveis que possamos compreender.

Os componentes microeconômicos estão relacionados com indústrias ou setores específicos, geralmente associados a uma boa produção, distribuição regional e especificidades regenerativas. (Isso será abordado em detalhes mais adiante neste ensaio.) Por extensão do sistema, componentes macroeconômicos naturalmente governam a lógica relacionada aos componentes microeconômicos também. Por exemplo, o atributo macroeconômico de gestão global de recursos tem uma influência universal sobre o bom desenrolar das operações microeconômicas, tais como a eficiência de design de produto (que invariavelmente utiliza tais recursos globais).

No entanto, antes que esses fatores componentes sejam abordados, uma discussão mais aprofundada sobre sistemas é necessária, juntamente com um relato de quais são os nossos objetivos sociais reais.

http://umanovaformadepensar.com.br/fatores_economicos_reais
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 17 de Novembro de 2016, 20:27:15
Citar
O desenvolvimento científico, mesmo evoluindo paralelamente ao desenvolvimento econômico tradicional ao longo dos últimos 400 anos ou mais, tem ainda sido largamente ignorado e visto como uma "externalidade" pela teoria econômica. O resultado tem sido uma "separação" entre a estrutura socioeconômica e a estrutura de suporte à vida a qual estamos todos ligados, e da qual todos nós dependemos. Hoje, na maioria dos casos, além de certos pressupostos técnicos com relação a como um sistema não baseado na dinâmica do mercado e no "mecanismo de preços" [277] poderia funcionar, o argumento mais comum de apoio ao capitalismo de mercado é que ele é um sistema de "independência" ou "liberdade".

A extensão dessa veracidade depende muito da interpretação, mesmo que tais termos genéricos sejam onipresentes na retórica dos defensores do modelo. [278] Parece que tais noções são, em verdade, reações às tentativas anteriores de sistemas sociais alternativos que geraram problemas de poder como o "totalitarismo". [279] Assim, desde então, com base nesse medo, qualquer modelo concebido fora da estrutura capitalista é muitas vezes impulsivamente relegado à suposta tendência histórica rumo à "tirania" - e, em seguida, descartado.


http://umanovaformadepensar.com.br/eficiencia_de_mercado_vs_eficiencia_tecnica


Parece que aqui para a maioria já chegou o "fim da história" ,  para eles o atual sistema produtivo baseado no capitalismo liberal velharia do século XVIII e  XIX  é o ápice  da evolução social humana.


Para eles o mantra é " Fora do Mercadão não Há Salvação"   ou  "Só o Mercado Salva"


 :histeria:





Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 17 de Novembro de 2016, 21:03:06

Para eles o mantra é " Fora do Mercadão não Há Salvação"   ou  "Só o Mercado Salva"
:histeria:

Na verdade, frente a tudo o que vem sido postado aqui neste tópico especificamente, parece que é o mercado que não tem salvação.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Novembro de 2016, 22:28:51
Como? Nunca foi tentado o totalitarismo?

É falácia afirmar que tudo que não for livre mercado é totalitarismo.Tente ter um raciocínio menos binário.

Como pode não ser. As pessoas hoje tem propriedades, e fazem troca delas, por outras ou serviços.

A proposta eco-revolucionária high-tech implica em abolir ou restringir dramaticamente isso, não? Muito mais do que regulamentações normais de mercado. Por critérios "científicos" vislumbrados por Peter Joseph.

Só não seria totalitarianismo se isso fosse feito voluntariamente/democraticamente. E então, na prática, seria ainda o mercado sob o estado democrático.

Era melhor deixar o "hype" de "um novo sistema" e se falar em regulamentações superiores.



Citar
E não, nunca foi tentado. Se você se refere à URSS, acho que você está só mais uma vez atacando um espantalho ("novidade"). O socialismo soviético era baseado em marxismo-leninismo, ou seja, filosofia subjetiva sem embasamento na ciência. URSS era administrada com base nestas visões subjetivas e não com base em inferências científicas. Tanto é que chamavam ciências como a genética e a cibernética (essencial para um sistema “comunista” prático) de pseudociência burguesa. Deixaram sua ideologia subjetiva, baseada no materialismo dialético, se sobrepor à ciência (realidade): https://pt.wikipedia.org/wiki/Pseudoci%C3%AAncia_burguesa

Citar
O mercado não é subjetivo. Ou, tão não-subjetivo quanto pode ser a quantificação da valoração de recursos -- a valoração terá sempre componentes subjetivos, mas o valor de mercado resultante é uma realidade objetiva. A única até agora que permite o cálculo econômico, diferentemente do comunismo, seja high ou low tech.

Cálculo econômico deixou de ser problema fora do sistema de preços desde a revolução da microeletrônica nos anos 70. Aí está a magia da tecnologia, tornar possível o que antes não era.

Relacionado aos dois comentários: quem faz cálculo econômico fora do sistema de preços?

Se esse outro (qual?) embasamento é superior, as pessoas que o utilizam estão lucrando mais. Ou não? Por que as demais entidades não percebem isso e também usam dessa contabilidade mais eficaz?


Citar
Livre mercado é filosofia subjetiva baseada em senso comum e tradição. Coisas como seres humanos irremediavelmente competitivos por natureza, propriedade privada, meritocracia... coisas já demonstradas pela ciência que não são intrínsecas ao ser humano e nem irreversíveis. O livre mercado, assim como o socialismo, não se baseia em referenciais físicos tangíveis, mas em visões incompletas da realidade, baseadas em idealismo, como se as leis da natureza estivessem a mercê da vontade humana. Por exemplo, não interessa que os sistemas físicos terrestres não comportem consumo cíclico infinito, mas apenas a fantasia humana de que o auto interesse egoísta resolverá tudo, inclusive a destruição ambiental ecocida. Resumindo, religião.

Eu não estou falando de filosofias extremistas de "liberdade total" de mercado, ou suas caricaturas. Falo do mercado como "comportamento", como "ideologia mínima", trocas de bens e serviços, de acordo com a avaliação de valor dos envolvidos, e legislação pertinente.











Para eles o mantra é " Fora do Mercadão não Há Salvação"   ou  "Só o Mercado Salva"


 :histeria:


Quando todos bem-informados sabem que apenas um GRANDE LÍDER é o VERDADEIRO MESSIAS que irá nos salvar!!

:rola: :histeria: :hehe:

DEZ VIVAS A PETER JOSEPH, O NOSSO SALVADOR!

VIVA! VIVA! VIVA! VIVA! VIVA! VIVA! VIVA! VIVA! VIVA! VIVA PETER JOSEPH, NOSSO ÚNICO E VERDADEIRO SALVADOR!!!!!!!!!!1111010010100101000101001001011110100010100111001
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 18 de Novembro de 2016, 07:14:28
Nunca foi tentado algo assim

FALSO!

Já tentaram e, óbvio, falhou miseravelmente.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Synco

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Cybersyn
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 18 de Novembro de 2016, 07:17:33

Livre mercado é filosofia subjetiva baseada em senso comum e tradição. Coisas como seres humanos irremediavelmente competitivos por natureza, propriedade privada, meritocracia... coisas já demonstradas pela ciência que não são intrínsecas ao ser humano e nem irreversíveis.



Não esquecendo da falsidade do livre arbítrio  (que está relacionada a ideia de meritocracia),  que é tão importante  para  várias religiões e para ideologias de direita.




Não existe nem nunca existiu essa bobagem de 'meritocracia' dentro da filosofia liberal. Pois, pra começar, o valor é subjetivo.

Meritocracia é coisa de imbecil que pergunta "por que o Neymar ganha mais que professores?".
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Novembro de 2016, 10:20:53
Achava que eles em geral (ainda mais se por isso incluir os fundadores dos EUA, não só os "economistas") se aproximassem de proponentes de meritocracia via anti-aristocracia e utilitarianismo, embora não deva haver uma unidade de pensamento. "All men are created equal".
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 11:56:03
Pois é, este é outro exemplo de como a visão de livre mercado é baseada em idealismo e não na realidade verificável. Proponentes do livre mercado dizem que os agentes econômicos são livres para tomar decisões, porém, livre arbítrio só existe na bíblia, pra desespero de liberais e CIA. Existem muito outros exemplos desta visão religiosa, a lista é grande.

Confusão entre livre-arbítrio 'metafísico' e livre-arbítrio prático, de novo.

"As pessoas em Cuba querem ter o direito de escolherem o que fazer com seu dinheiro"

"Que povo tolo! Livre-arbítrio não existe! Prisão em quem discordar!"   :hihi:

 
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 11:58:17
Citar
O desenvolvimento científico, mesmo evoluindo paralelamente ao desenvolvimento econômico tradicional ao longo dos últimos 400 anos ou mais, tem ainda sido largamente ignorado e visto como uma "externalidade" pela teoria econômica. O resultado tem sido uma "separação" entre a estrutura socioeconômica e a estrutura de suporte à vida a qual estamos todos ligados, e da qual todos nós dependemos. Hoje, na maioria dos casos, além de certos pressupostos técnicos com relação a como um sistema não baseado na dinâmica do mercado e no "mecanismo de preços" [277] poderia funcionar, o argumento mais comum de apoio ao capitalismo de mercado é que ele é um sistema de "independência" ou "liberdade".

A extensão dessa veracidade depende muito da interpretação, mesmo que tais termos genéricos sejam onipresentes na retórica dos defensores do modelo. [278] Parece que tais noções são, em verdade, reações às tentativas anteriores de sistemas sociais alternativos que geraram problemas de poder como o "totalitarismo". [279] Assim, desde então, com base nesse medo, qualquer modelo concebido fora da estrutura capitalista é muitas vezes impulsivamente relegado à suposta tendência histórica rumo à "tirania" - e, em seguida, descartado.


http://umanovaformadepensar.com.br/eficiencia_de_mercado_vs_eficiencia_tecnica


Parece que aqui para a maioria já chegou o "fim da história" ,  para eles o atual sistema produtivo baseado no capitalismo liberal velharia do século XVIII e  XIX  é o ápice  da evolução social humana.


Para eles o mantra é " Fora do Mercadão não Há Salvação"   ou  "Só o Mercado Salva"


 :histeria:

O 'mercado' não é algo imposto ou escolhido, simplesmente acontece...exceto se uma força política trabalhar muito contra o mesmo (e mesmo assim ele continua na clandestinidade, vido o mercado negro).

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Novembro de 2016, 12:02:40
Nunca foi tentado algo assim

FALSO!

Já tentaram e, óbvio, falhou miseravelmente.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Synco

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Cybersyn

Isto não era o que o MZ fala. É o mesmo que você falar que um sapo e um jacaré são iguais por serem verdes. Ou você não entendeu a minha proposta ou não entendeu o Cybersyn (provavelmente as duas coisas). Ele foi apenas um sistema informatizado de controle de recursos dentro de um governo socialista, com uma economia essencialmente capitalista. Empresas capitalistas modernas usam sistemas muito mais avançados do que ele para controle de estoque, demanda etc., nem por isto podemos dizer que são algo além de capitalistas usando TI.

E se você leu os artigos da wikipedia até o final e afirma que o Cybersyn não funcionou, não houve interpretação de texto suficiente da sua parte. É evidente que o sistema funcionou razoavelmente bem na única vez que foi usado, para contornar a greve dos caminhoneiros. O que houve foi sua descontinuidade, com a entrada de Pinoche. Ele tomou o poder e destruiu o sistema, que não teve chance de ser ampliado e usado mais vezes em situações reais.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Novembro de 2016, 12:22:27
Como pode não ser. As pessoas hoje tem propriedades, e fazem troca delas, por outras ou serviços.

A proposta eco-revolucionária high-tech implica em abolir ou restringir dramaticamente isso, não?

Cara, todas estas peguntas suas eu já respondi varias vezes aqui no CC. Se você tem tempo e paciência pra ficar fazendo sempre as mesmas perguntas, eu não tenho o mesmo tempo e paciência pra responde-las ad eternum. Mais uma vez pra você: onde na proposta do MZ é dito que possuir ou trocar coisas será proibido?!? Isto não existe. Você mudou da falácia da falsa dicotomia para a falácia do espantalho, só isto.

Citar
Só não seria totalitarianismo se isso fosse feito voluntariamente/democraticamente. E então, na prática, seria ainda o mercado sob o estado democrático.

Tire o espantalho da URSS da sua cabeça, amigo. Será que é tão difícil?


Citar
Relacionado aos dois comentários: quem faz cálculo econômico fora do sistema de preços?

Se esse outro (qual?) embasamento é superior, as pessoas que o utilizam estão lucrando mais. Ou não? Por que as demais entidades não percebem isso e também usam dessa contabilidade mais eficaz?

Já ouviu falar em sistemas informatizados de controle de estoque, previsão de demanda, produção just in time, sistemas cyberfísicos de produção...? Pois é, as empresas ultra capitalistas já usam faz tempo a tecnologia pra alocação de recursos.


Citar
Eu não estou falando de filosofias extremistas de "liberdade total" de mercado, ou suas caricaturas. Falo do mercado como "comportamento", como "ideologia mínima", trocas de bens e serviços, de acordo com a avaliação de valor dos envolvidos, e legislação pertinente.

Esta ideologia de que as pessoas apenas trocarem coisas, reguladas por leis artificiais arbitrárias baseadas em filosofia subjetiva, sem uma visão científica que oriente o processo com base na realidade física e nas leis naturais, levará á melhor sociedade possível, não deixa de ser também ideologia religiosa/idealista sem fundamento.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Novembro de 2016, 12:31:02
Pois é, este é outro exemplo de como a visão de livre mercado é baseada em idealismo e não na realidade verificável. Proponentes do livre mercado dizem que os agentes econômicos são livres para tomar decisões, porém, livre arbítrio só existe na bíblia, pra desespero de liberais e CIA. Existem muito outros exemplos desta visão religiosa, a lista é grande.

Confusão entre livre-arbítrio 'metafísico' e livre-arbítrio prático, de novo.

"As pessoas em Cuba querem ter o direito de escolherem o que fazer com seu dinheiro"

"Que povo tolo! Livre-arbítrio não existe! Prisão em quem discordar!"   :hihi:

Nossa, temos liberdade de fazer o que quiser com o nosso dinheiro. Só não temos a liberdade de ter o dinheiro suficiente para fazermos o que queremos (exceto a ponta da pirâmide). Em geral podemos escolher entre comer ou viajar. Ter um carro ou morar de aluguel etc. Quanta liberdade! Ah não, esqueci que é só trabalhar bastante e com muito esforço, que qualquer um fica rico pra poder ser livre de verdade dentro do sistema...kkkkk.... meritocracia wins!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Novembro de 2016, 12:34:59
O 'mercado' não é algo imposto ou escolhido, simplesmente acontece...exceto se uma força política trabalhar muito contra o mesmo (e mesmo assim ele continua na clandestinidade, vido o mercado negro).

Novamente a ladainha da falácia naturalista. Sim, o cancer também surge naturalmente, por isto vamos glorificá-lo. Esquecendo que o sistema capitalista foi imposto como oficial por uma revolução armada (iluminista). Sem falar que cooperação também surge espontaneamente, não precisa ser imposta ou planejada previamente para poder existir.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 12:36:13
Pois é, este é outro exemplo de como a visão de livre mercado é baseada em idealismo e não na realidade verificável. Proponentes do livre mercado dizem que os agentes econômicos são livres para tomar decisões, porém, livre arbítrio só existe na bíblia, pra desespero de liberais e CIA. Existem muito outros exemplos desta visão religiosa, a lista é grande.

Confusão entre livre-arbítrio 'metafísico' e livre-arbítrio prático, de novo.

"As pessoas em Cuba querem ter o direito de escolherem o que fazer com seu dinheiro"

"Que povo tolo! Livre-arbítrio não existe! Prisão em quem discordar!"   :hihi:

Nossa, temos liberdade de fazer o que quiser com o nosso dinheiro. Só não temos a liberdade de ter o dinheiro suficiente para fazermos o que queremos (exceto a ponta da pirâmide). Em geral podemos escolher entre comer ou viajar. Ter um carro ou morar de aluguel etc. Quanta liberdade! Ah não, esqueci que é só trabalhar bastante e com muito esforço, que qualquer um fica rico pra poder ser livre dentro do sistema...kkkkk.... meritocracia wins!

Você se refere a qual país na postagem supra? Ou é uma afirmação para todos os casos?

De qualquer forma, seu conceito de 'liberdade' é estranho.

"Eu queria ter asas e voar como os pássaros, mas não tenho, logo não sou livre!"

"Eu queria não ter essa doença, mas não consigo, não sou livre!"


Liberdade é não ser coagido por outros a fazer o que você não quer. Não é poder fazer "tudo o que quiser".
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: MarceliNNNN em 18 de Novembro de 2016, 12:41:40
O 'mercado' não é algo imposto ou escolhido, simplesmente acontece...exceto se uma força política trabalhar muito contra o mesmo (e mesmo assim ele continua na clandestinidade, vido o mercado negro).

Novamente a ladainha da falácia naturalista. Sim, o cancer também surge naturalmente, por isto vamos glorificá-lo. Esquecendo que o sistema capitalista foi imposto como oficial por uma revolução armada (iluminista). Sem falar que cooperação também surge espontaneamente, não precisa ser imposta ou planejada previamente para poder existir.
Câncer surge naturalmente?  :o
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 12:42:42
O 'mercado' não é algo imposto ou escolhido, simplesmente acontece...exceto se uma força política trabalhar muito contra o mesmo (e mesmo assim ele continua na clandestinidade, vido o mercado negro).

Novamente a ladainha da falácia naturalista. Sim, o cancer também surge naturalmente, por isto vamos glorificá-lo.

Se o que você chama de 'capitalismo' fosse algo tão ruim e nocivo como o câncer, sem nada positivo, então sim deveremos lutar para erradicá-lo.

Faça uma pesquisa com as habitantes do planeta e pergunte se elas querem deixar de ser livres para fazerem trocas umas com as outras e disporem como quiserem dos bens que adquirirem ou serviços que prestarem. Se a maioria absoluta dizer que sim, então realmente esse 'capitalismo' é algo ruim e indesejado.

Citação de: Peter Joseph
Esquecendo que o sistema capitalista foi imposto como oficial por uma revolução armada (iluminista).

???????


Citação de: Peter Joseph
Sem falar que cooperação também surge espontaneamente, não precisa ser imposta ou planejada previamente para poder existir.

Sim, principalmente entre pessoas que se conhecem.

Nós também ajudamos estranhos em perigo.

Mas pergunte à população mundial se gostariam de compartilhar o que ganham com estranhos, sem ganharem nada em troca, e veja o resultado.

Nota: somente em tribos primitivas todos se conhecem.  :wink:

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Novembro de 2016, 12:49:42
Você se refere a qual país na postagem supra? Ou é uma afirmação para todos os casos?

Em todos os países do mundo a maioria da população não possui acesso suficiente ao dinheiro necessário para realizarem seus sonhos. E na maioiria dos países, está maioira de pessoas não ricas engloba praticamente toda a população.

Citar
De qualquer forma, seu conceito de 'liberdade' é estranho.

"Eu queria ter asas e voar como os pássaros, mas não tenho, logo não sou livre!"

"Eu queria não ter essa doença, mas não consigo, não sou livre!"

Na verdade é assim:
Queria poder voar de avião, mas não tenho dinheiro.

Queria ter um bom plano de saúde, mas não tenho dinheiro.


Citar
Liberdade é não ser coagido por outros a fazer o que você não quer. Não é poder fazer "tudo o que quiser".

E quando somos coagidos a não fazer o que queremos ou precisamos? Tipo coagidos pela estrutura social meritocratica que nos impossibilita de termos mais acessos a recursos ou pela polĩcia que nos impede de tomarmos eles a força? Isto é liberdade :D
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Novembro de 2016, 12:55:08
O 'mercado' não é algo imposto ou escolhido, simplesmente acontece...exceto se uma força política trabalhar muito contra o mesmo (e mesmo assim ele continua na clandestinidade, vido o mercado negro).

Novamente a ladainha da falácia naturalista. Sim, o cancer também surge naturalmente, por isto vamos glorificá-lo.

Se o que você chama de 'capitalismo' fosse algo tão ruim e nocivo como o câncer, sem nada positivo, então sim deveremos lutar para erradicá-lo.

Faça uma pesquisa com as habitantes do planeta e pergunte se elas querem deixar de ser livres para fazerem trocas umas com as outras e disporem como quiserem dos bens que adquirirem ou serviços que prestarem. Se a maioria absoluta dizer que sim, então realmente esse 'capitalismo' é algo ruim e indesejado.

Citação de: Peter Joseph
Esquecendo que o sistema capitalista foi imposto como oficial por uma revolução armada (iluminista).

???????


Citação de: Peter Joseph
Sem falar que cooperação também surge espontaneamente, não precisa ser imposta ou planejada previamente para poder existir.

Sim, principalmente entre pessoas que se conhecem.

Nós também ajudamos estranhos em perigo.

Mas pergunte à população mundial se gostariam de compartilhar o que ganham com estranhos, sem ganharem nada em troca, e veja o resultado.

Nota: somente em tribos primitivas todos se conhecem.  :wink:

Onde foi que eu falei que as pessoas devem ser proibidas de fazerem trocas ou de possuírem algo?????????????????????? Parem com este espantalho amiguinhos, isto é decepcionante.

O iluminismo proporcionou revoluções, como a francesa, que impôs a ordem burguesa, desmantelando a ordem monárquica-feudal até então existente. Ou você acha que os reis absolutistas feudais simplesmente acharam bonitinha a democracia burguesa e resolveram dar pra eles o poder?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 13:03:16
Na verdade é assim:
Queria poder voar de avião, mas não tenho dinheiro.

Queria ter um bom plano de saúde, mas não tenho dinheiro.

Então, pra você 'liberdade' é 'poder fazer o que quiser'.

É um conceito utópico, metafísico, não-prático. É igual o seu conceito de 'livre-arbítrio'.

Em política, o conceito de liberdade e livre-arbítrio é algo prático, não devaneios filosóficos.

No caso, ser livre é não ser coagido.


Citação de: DDV
Liberdade é não ser coagido por outros a fazer o que você não quer. Não é poder fazer "tudo o que quiser".


Citação de: Peter Joseph
E quando somos coagidos a não fazer o que queremos? Tipo coagidos pela estrutura social meritocratica que nos impossibilita de termos mais acessos a recursos ou pela polĩcia que nos impede de tomarmos eles a força? Isto é liberdade.

A sua liberdade termina quando começa a dos outros.

Se há apenas 10 vagas de empregos, ou fichas de atendimento disponíveis, quem chegar primeiro ou se sair melhor nos testes ficará com as mesmas.

Cabe às pessoas trabalharem, investirem, e aos governos darem condições para que a economia (o PIB) cresça e a oferta de empregos, fichas de atendimento e outras coisas aumente, de modo que menos pessoas fiquem 'de fora' durante a demanda pelos mesmos.

E claro, você não pode tomar o que é dos outros, pois está violando a liberdade delas.

Lembre-se: a sua liberdade termina onde começa a do outro.

São conceitos simples. Não é necessário elucubração filosófica ou 'viagens' mentais para entendê-los. Até um caipira analfabeto entende essas coisas.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 18 de Novembro de 2016, 13:04:03
Você se refere a qual país na postagem supra? Ou é uma afirmação para todos os casos?

Em todos os países do mundo a maioria da população não possui acesso suficiente ao dinheiro necessário para realizarem seus sonhos. E na maioria dos países, está maioria de pessoas não ricas engloba praticamente toda a população.



A maioria das pessoas vivem  vidas tediosas na qual se resumem a trabalhar o dia inteiro para conseguirem suprir apenas necessidades básicas.  E  um conjunto ainda grande de pessoas não conseguem ganhar o suficiente nem mesmo para suprir as suas necessidades básicas.

E a maioria dos grandes proprietários de meios de produção não estão realmente nem aí para isso. Querem mais é que os mais pobres se explodam.   



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 18 de Novembro de 2016, 13:05:15
Na verdade é assim:
Queria poder voar de avião, mas não tenho dinheiro.

Queria ter um bom plano de saúde, mas não tenho dinheiro.

Então, pra você 'liberdade' é 'poder fazer o que quiser'.



Ah não, imagina, liberdade é:

Fazer o que o patrão manda.  Isso é que é liberdade.


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 13:08:58
Onde foi que eu falei que as pessoas devem ser proibidas de fazerem trocas ou de possuírem algo?????????????????????? Parem com este espantalho amiguinhos, isto é decepcionante.

Então você não é contra o 'capitalismo'.

Estamos discutindo à toa.  :lol:

Citação de: Peter Joseph
O iluminismo proporcionou revoluções, como a francesa, que impôs a ordem burguesa, desmantelando a ordem monárquica-feudal até então existente. Ou você acha que os reis absolutistas feudais simplesmente acharam bonitinha a democracia burguesa e resolveram dar pra eles o poder?

Essas revolucões derrubaram regimes que coagiam pessoas e concediam privilégios de nascença.

Ou seja, eles coagiram os membros do Antigo Regime a deixarem de coagir.  :biglol:

Assim como a polícia coage o bandido a não cometer assaltos.

Assim como a polícia francesa coage alguns muçulmanos, os impedindo de extirparem o clitóris de suas mulheres.


Liberdade para oprimir os outros não é 'liberdade'.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 13:12:38
Na verdade é assim:
Queria poder voar de avião, mas não tenho dinheiro.

Queria ter um bom plano de saúde, mas não tenho dinheiro.

Então, pra você 'liberdade' é 'poder fazer o que quiser'.



Ah não, imagina, liberdade é:

Fazer o que o patrão manda.  Isso é que é liberdade.

Você é coagido a fazer o que o patrão manda, ou faz recebendo algo em troca?  :hein:

O jeito que você fala, fica parecendo que será preso, torturado ou morto se recusar a fazer o serviço, ou que está fazendo o serviço de graça.

Vocês são estranhos.



Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 18 de Novembro de 2016, 13:13:16
Em política, o conceito de liberdade e livre-arbítrio é algo prático, não devaneios filosóficos.

No caso, ser livre é não ser coagido.


Lindo, apresentando um conceito  da  velha  ideologia liberal  como se fosse um conceito geral e indiscutível de política.

Não existe liberdade sem ter acesso a recursos econômicos.  E na nossa atual organização econômica nós podemos então dizer que não existe liberdade sem que se tenha  dinheiro.

Com dinheiro (de valor, estável) =>  com Liberdade.


Sem dinheiro  (de valor, estável) => sem Liberdade.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 18 de Novembro de 2016, 13:17:50
Na verdade é assim:
Queria poder voar de avião, mas não tenho dinheiro.

Queria ter um bom plano de saúde, mas não tenho dinheiro.

Então, pra você 'liberdade' é 'poder fazer o que quiser'.



Ah não, imagina, liberdade é:

Fazer o que o patrão manda.  Isso é que é liberdade.

Você é coagido a fazer o que o patrão manda, ou faz recebendo algo em troca?  :hein:

O jeito que você fala, fica parecendo que será preso, torturado ou morto se recusar a fazer o serviço, ou que está fazendo o serviço de graça.

Vocês são estranhos.



As necessidades obrigam muitas e muitas  pessoas a se submeterem aos proprietários de meios privados de produção.

A maioria  se submete aos  donos de meios de produção porque não tem  outra  saída .


E sem dinheiro a pessoa compra alimentos ?

Sem dinheiro uma pessoa  consegue um lugar minimamente digno para morar ?

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 13:20:31
Você se refere a qual país na postagem supra? Ou é uma afirmação para todos os casos?

Em todos os países do mundo a maioria da população não possui acesso suficiente ao dinheiro necessário para realizarem seus sonhos. E na maioria dos países, está maioria de pessoas não ricas engloba praticamente toda a população.



A maioria das pessoas vivem  vidas tediosas na qual se resumem a trabalhar o dia inteiro para conseguirem suprir apenas necessidades básicas.  E  um conjunto ainda grande de pessoas não conseguem ganhar o suficiente nem mesmo para suprir as suas necessidades básicas.

E a maioria dos grandes proprietários de meios de produção não estão realmente nem aí para isso. Querem mais é que os mais pobres se explodam.   

Nós nascemos nus e carecas, o resto que vier é lucro.

A 'pobreza' é o estado natural da espécie homo sapiens.

Durante 94% de nossa existência como espécia, a vida se resumia a correr atrás de carne e coletar raízes todo dia, comer sem saber se terá comida no dia seguinte, e morrer com 30 anos.

Quanto aos 'meios de produção', eles não caem do céu (com poucas exceções).

Quem está insatisfeito com a segurança de ter um salário no final do mês, independente do desempenho da empresa durante as vendas, deve poupar e empreender.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 13:21:36
Em política, o conceito de liberdade e livre-arbítrio é algo prático, não devaneios filosóficos.

No caso, ser livre é não ser coagido.


Lindo, apresentando um conceito  da  velha  ideologia liberal  como se fosse um conceito geral e indiscutível de política.

Não existe liberdade sem ter acesso a recursos econômicos.  E na nossa atual organização econômica nós podemos então dizer que não existe liberdade sem que se tenha  dinheiro.

Com dinheiro (de valor, estável) =>  com Liberdade.


Sem dinheiro  (de valor, estável) => sem Liberdade.

Quanta bobagem.

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 18 de Novembro de 2016, 13:24:39


É bastante óbvio que ter acesso a recursos econômicos ( e no caso atual de nossas sociedades isso significa ter dinheiro)  tem  a ver com ter liberdade, nem precisaria uma frase de uma pessoa famosa para isso, mas aí vai uma:



Nada estabelece limites tão rígidos à liberdade de uma pessoa quanto a falta de dinheiro.

John Kenneth Galbraith
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 13:26:14
Na verdade é assim:
Queria poder voar de avião, mas não tenho dinheiro.

Queria ter um bom plano de saúde, mas não tenho dinheiro.

Então, pra você 'liberdade' é 'poder fazer o que quiser'.



Ah não, imagina, liberdade é:

Fazer o que o patrão manda.  Isso é que é liberdade.

Você é coagido a fazer o que o patrão manda, ou faz recebendo algo em troca?  :hein:

O jeito que você fala, fica parecendo que será preso, torturado ou morto se recusar a fazer o serviço, ou que está fazendo o serviço de graça.

Vocês são estranhos.



As necessidades obrigam muitas e muitas  pessoas a se submeterem aos proprietários de meios privados de produção.

A maioria  se submete aos  donos de meios de produção porque não tem  outra  saída .


E sem dinheiro a pessoa compra alimentos ?

Sem dinheiro uma pessoa  consegue um lugar minimamente digno para morar ?

Todo mundo tem que 'se submeter' a alguém em algum ponto de sua vida.

Todos dependem de todos.

O patrão tem que 'se submeter' à vontade do consumidor.

Sem o dinheiro do consumidor, ele paga o que ele gastou na produção, fornecedores e empregados? Ele pode comprar alimentos?

O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado. Se a empresa tomar prejuízo (gastar mais do que arrecadar), o empregado aceitará ficar sem o salário do ano? Claro que não!

E por aí vai.

Essa idéia de ser 'livre' sem depender de ninguém em nenhum momento da vida NÃO EXISTE!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 13:29:00
Então o termo 'liberdade' se tornou polissêmico, significando muitas e diferentes coisas pra cada um.

Não é possível prosseguir debatendo sem que a palavra 'liberdade' à qual nos referimos seja definida.

Eu, DDV, me atenho a liberdade no sentido político/prático de "ausência de coação".
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 18 de Novembro de 2016, 13:32:37

O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.


Isso só pode ser  uma piada.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 18 de Novembro de 2016, 13:33:07
Então o termo 'liberdade' se tornou polissêmico, significando muitas e diferentes coisas pra cada um.

Não é possível prosseguir debatendo sem que a palavra 'liberdade' à qual nos referimos seja definida.

Eu, DDV, me atenho a liberdade no sentido político/prático de "ausência de coação".


Tem que definir mesmo.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 18 de Novembro de 2016, 13:35:15

liberdade
substantivo feminino
1.
grau de independência legítimo que um cidadão, um povo ou uma nação elege como valor supremo, como ideal.


2.
p.ext. conjunto de direitos reconhecidos ao indivíduo, isoladamente ou em grupo, em face da autoridade política e perante o Estado; poder que tem o cidadão de exercer a sua vontade dentro dos limites que lhe faculta a lei.
"l. religiosa"


li·ber·da·de
(latim libertas, -atis)
substantivo feminino
1. Direito de proceder conforme nos pareça, contanto que esse direito não vá contra o direito de outrem.

"liberdade", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/liberdade [consultado em 18-11-2016].
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 13:38:21

O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.


Isso só pode ser  uma piada.

O patrão gostaria que o empregado trabalhasse pra ele em troca apenas de comida pra continuar vivo, sabão de côco pra não feder e roupa pra não adoecer de frio.

O empregado não gostaria disso.

O patrão teve que aceitar a vontade do empregado. :)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 18 de Novembro de 2016, 13:42:31
O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.
Isso só pode ser  uma piada.

Não, não é.

Você trabalha JJ?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 13:43:25
Os termos 'patrão' e 'empregado', que denotam uma relação de superioridade/inferioridade, estão gradualmente caindo em desuso nos países mais avançados. A tendência agora é considerar os empregados como 'prestadores de serviços'. Ambas as partes negociam livremente e elaboram o contrato estipulando os direitos e obrigações de cada um.

As empregadas domésticas nos EUA já são tratadas dessa forma.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 18 de Novembro de 2016, 13:43:34

O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.


Isso só pode ser  uma piada.

O patrão gostaria que o empregado trabalhasse pra ele em troca apenas de comida pra continuar vivo, sabão de côco pra não feder e roupa pra não adoecer de frio.

O empregado não gostaria disso.

O patrão teve que aceitar a vontade do empregado. :)



Muitos patrões não fazem isso porque tem uma  Justiça do Trabalho  que ferraria  com eles se eles  fizessem.

Caso se instalasse uma anarquia capitalista ,   isto  não seria incomum. 

Na verdade, mesmo sem anarquia capitalista nós já tivemos no Brasil vários casos de trabalho em condições análogas a escravidão.


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 18 de Novembro de 2016, 13:45:07
O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.
Isso só pode ser  uma piada.

Não, não é.

Você trabalha JJ?


Sim. 
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 18 de Novembro de 2016, 13:46:35
O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.
Isso só pode ser  uma piada.

Não, não é.

Você trabalha JJ?
Sim. 

Já foi proprietário de alguma empresa ou trabalhou como PJ ou, pelo menos, conhece mais profundamente a atividade empresarial?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 18 de Novembro de 2016, 13:52:59
O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.
Isso só pode ser  uma piada.

Não, não é.

Você trabalha JJ?
Sim. 

Já foi proprietário de alguma empresa ou trabalhou como PJ ou, pelo menos, conhece mais profundamente a atividade empresarial?



Eu sei que o Brasil não é um paraíso da liberdade para o capital. 

E sei que do ponto de vista do proprietário privado de meio de produção seria ótimo extinguir toda legislação trabalhista.

Sem legislação  trabalhista, e com grande oferta de mão de obra, o proprietário privado de meio de produção tende a ter mais poder, tanto maior quanto maior seja o meio ou quantidade de meios de produção que o sujeito tenha.


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Lorentz em 18 de Novembro de 2016, 13:58:46
Sem legislação  trabalhista, e com grande oferta de mão de obra, o proprietário privado de meio de produção tende a ter mais poder, tanto maior quanto maior seja o meio ou quantidade de meios de produção que o sujeito tenha.

Já começa errado pensando em "proprietário privado de meio de produção". Para alguém que trabalha de secretário, contador ou programador para uma empresa, o que essa empresa tem que esses não conseguiriam por conta própria? Computadores? Softwares? Mesas?

Já pensou que um "proprietário privado de meio de produção" é um cliente de um escritório de contabilidade, e não um "patrão de contador"?

A ideia é que com a legislação mais flexível, a relações se tornariam mais horizontais. O que faz uma pessoa pobre não ter uma empresa e não empreender (e ter seus funcionários) é justamente o excesso de impostos e burocracia, que beneficia só os ricos (ou prejudica menos os ricos).
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 14:09:03

Muitos patrões não fazem isso porque tem uma  Justiça do Trabalho  que ferraria  com eles se eles  fizessem.

Caso se instalasse uma anarquia capitalista ,   isto  não seria incomum. 

Na verdade, mesmo sem anarquia capitalista nós já tivemos no Brasil vários casos de trabalho em condições análogas a escravidão.

Essas coisas acontecem em regiões onde há muita pobreza (PIB baixo).

O crescimento econômico e a transição demográfica (pobres se reproduzindo menos) tendem a resolver essas coisas no médio e longo prazo, mesmo se o governo não interviesse (sou favorável à intervenção).

À medida que um país enriquece, formam-se novos padrões do que é "pobreza" e do que é aceitável.

Achamos inaceitável que alguém no Nordeste trabalhe por 600 reais por mês (menos do que o salário mínimo), porque a nossa economia está em um patamar melhor. Mas em Serra Leoa, esses mesmos 600 reais por mês seriam considerados rendimento de classe média.

Idem com os médicos cubanos: achamos errado eles receberem 3000 (enquanto os demais recebem 10 000), mas em Cuba eles não recebiam nem 200 dólares no mês. (E os próprios esquerdistas usavam esse 'relativismo salarial' nos argumentos...mas nunca usariam para os casos do Brasil).


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Novembro de 2016, 14:30:18
Amigos, percebo que a maioria de vocês realmente deseja fazer críticas sinceras e pertinentes ao modelo econômica defendido por mim (assim como tento fazer ao modelo defendido por vocês). Porém, percebo também que vocês não tem muita noção do que se trata tal novo modelo econômico. Por isto, sugiro a leitura deste livro, disponível gratuitamente neste endereço: http://www.umanovaformadepensar.com.br

Enquanto não lerem pelo menos ele, o que ocorrerá será somente a fabricação de espantalhos para serem atacados e outras falácias por parte de vocês, nunca indo muito além disto. É o mesmo que querer criticar Mises ou Marx sem ter lido ao menos suas obras principais (eu mesmo já li estes e outros). Se fizerem, podemos quem sabe voltar ao debate sobre o que eu defendo, tornando-se assim mais frutífero.

Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 15:05:45
Peter Joseph, faça um resumão, com suas próprias palavras, sobre esse modelo, em que se basearia, como funcionaria, etc

Não é difícil.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Novembro de 2016, 15:25:40

Citar
Relacionado aos dois comentários: quem faz cálculo econômico fora do sistema de preços?

Se esse outro (qual?) embasamento é superior, as pessoas que o utilizam estão lucrando mais. Ou não? Por que as demais entidades não percebem isso e também usam dessa contabilidade mais eficaz?

Já ouviu falar em sistemas informatizados de controle de estoque, previsão de demanda, produção just in time, sistemas cyberfísicos de produção...? Pois é, as empresas ultra capitalistas já usam faz tempo a tecnologia pra alocação de recursos.

Então falta isso se propagar para mais empresas apenas?

Como essas coisas permitem desconsiderar os preços?




Citar
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Eu não estou falando de filosofias extremistas de "liberdade total" de mercado, ou suas caricaturas. Falo do mercado como "comportamento", como "ideologia mínima", trocas de bens e serviços, de acordo com a avaliação de valor dos envolvidos, e legislação pertinente.

Esta ideologia de que as pessoas apenas trocarem coisas, reguladas por leis artificiais arbitrárias baseadas em filosofia subjetiva, sem uma visão científica que oriente o processo com base na realidade física e nas leis naturais, levará á melhor sociedade possível, não deixa de ser também ideologia religiosa/idealista sem fundamento.

Todas leis de legislação humana são artificiais. No que o que Peter Joseph propõe difere disso? Seria de alguma forma, mais do que legislação? Legislação não necessariamente ignora a ciência.

Novamente, parece haver hype desnecessário sobre "um novo sistema", quando se trataria de novas legislações e talvez tecnologias, mas mesmo essas você diz já serem adotadas por empresas.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Novembro de 2016, 16:09:10
Peter Joseph, faça um resumão, com suas próprias palavras, sobre esse modelo, em que se basearia, como funcionaria, etc

Não é difícil.

Resumos eu já fiz várias vezes neste fórum. Não sei se minha didática é péssima, se não passo informações suficientes, se vocês esquecem rápido o que leem... só sei que não tá funcionando, não estão capitando a mensagem.

É um livro pequeno. Dê uma lida lá, não é difícil também, principalmente pra pessoas inteligentes como vocês. O melhor para começarem a atacar o modelo defendido por mim em vez de atacarem espantalhos, é lerem o livro e, se possível, anotarem suas críticas durante a leitura e depois despejá-las no fórum. Mas tem que ler o livro inteiro primeiro, pois muitas vezes uma dúvida em um ponto é respondida mais à frente em outro lugar do livro.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 18 de Novembro de 2016, 17:50:11
Não se chama 'Movimento Zeitgeist' isso era o nome do doc tosco que dizia que um monte de bobagem sobre Jesus e outros semi-deuses, e que o 11/9 foi inside job.
Já a bobagem do Projeto Vênus é apenas marxismo com robôs.
Mas como que um supercomputador pode resolver o problema do cálculo econômico?
(Dica: não é um problema sobre a capicidade de processamento do computador.)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 18 de Novembro de 2016, 17:51:06
E sim, o caso do cemtro computacional de Alende era bem isso, planejamentos central com computadores.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: DDV em 18 de Novembro de 2016, 17:55:17
Mas como que um supercomputador pode resolver o problema do cálculo econômico?

Esse supercomputador iria atribuir um valor de 1 dólar para o lenço usado por Elvis Presley em algum show, que tem gente que paga milhares.

Ingressos para shows dos Rolling Stones, salários de esportistas profissionais, cachês de modelos...nem consigo imaginar um supercomputador calculando e determinando o valor dessas coisas.  :?
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 18 de Novembro de 2016, 18:16:23
Deveria ter um microchip em todos os cérebros para conseguir calcular a valoração pessoal, a demanda e oferta, mas nem assim, porque ainda tem questao temporal e de informação insuficiente.
Planajemenro central é um completo absurdo, nem com um super compurdador inimaginavel.
Só um ser onisciente poderia fazer isso.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Novembro de 2016, 18:55:29
Eu sinceramente tenho dificuldade em imaginar uma versão não-paródia de como isso poderia funcionar.

Ter custo de produção medido "universalmente" em joules, watts, em vez de dinheiro (ou sal)? E "demanda" por algo como, as pessoas fazerem uma lista de compras online de acordo com os joules/watts que produzem em alguma dada ocupação, e isso informar centrais e etc, que fariam contas para ajustar a produção e etc e tal? E por sua vez então empregariam as pessoas de acordo com as demandas dessas compras centralizadas online. E isso por sua vez ainda leva em consideração bens em uso e desuso e serve como uma espécie de Uber de trocas para se produzir só o mínimo necessário, o que também deve ser pautado pelos melhores modelos que se dispussesse quanto a sustentabilidade e etc.

Ah, também tinha a possibilidade de praticamente ninguém mais ter que trabalhar, com a automação. Então todos viveriam de uma espécie de renda mínima de bitcoins-joules, ou algo assim.



Seja lá como for, só acho que algo assim, ou seja lá o que for, só merece ser considerado como mais do que ficção científica soft sem enredo na medida em que conseguir gerar um movimento que "ponha o dinheiro onde a boca está", que ponha isso em prática, e se mostre assim atraente a outras pessoas. Nisso até os comunistas low-tech ainda levam vantagem, já que tem suas comunas aqui e ali.


Ironicamente, acho que a coisa mais parecida real talvez fossem colônias industriais, e o capitalismo japonês, pelo que li. Mas passando distante, evidentemente, dessa revolução "métrica" na economia, e também não tendo essa meta de unificação ou preocupação mais prioritaria com a ecologia. Só nesse sentido meio comunistóide-fraco da coisa.


(E, com isso, eu não estou me declarando um cornucopianista, acusação que parece ser uma das preferidas no tema)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 19 de Novembro de 2016, 15:55:28
Vale a pena ler:

O cálculo econômico sob o socialismo
by Ludwig von Mises

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1141
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Agnoscetico em 20 de Novembro de 2016, 18:11:00
O 'mercado' não é algo imposto ou escolhido, simplesmente acontece...exceto se uma força política trabalhar muito contra o mesmo (e mesmo assim ele continua na clandestinidade, vido o mercado negro).

Novamente a ladainha da falácia naturalista. Sim, o cancer também surge naturalmente, por isto vamos glorificá-lo. Esquecendo que o sistema capitalista foi imposto como oficial por uma revolução armada (iluminista). Sem falar que cooperação também surge espontaneamente, não precisa ser imposta ou planejada previamente para poder existir.
Câncer surge naturalmente?  :o

Pode surgir naturalmente devido a algo genetico mas também pode ser por algo artificial (tóxicos, alimentação não saudável, etc).


http://super.abril.com.br/saude/cancer-a-chave-da-vida-e-da-morte (http://super.abril.com.br/saude/cancer-a-chave-da-vida-e-da-morte)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 20 de Novembro de 2016, 22:04:00
Esse supercomputador iria atribuir um valor de 1 dólar para o lenço usado por Elvis Presley em algum show, que tem gente que paga milhares.

Ingressos para shows dos Rolling Stones, salários de esportistas profissionais, cachês de modelos...nem consigo imaginar um supercomputador calculando e determinando o valor dessas coisas.  :?

Estas seriam fáceis de calcular para mim: Nada, seria o valor de cada uma delas!!!
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Geotecton em 20 de Novembro de 2016, 22:07:20
O 'mercado' não é algo imposto ou escolhido, simplesmente acontece...exceto se uma força política trabalhar muito contra o mesmo (e mesmo assim ele continua na clandestinidade, vido o mercado negro).
Novamente a ladainha da falácia naturalista.
[...]

Não é ladainha e nem falácia.

É o resultado mais comum na interação entre diferentes pessoas.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 21 de Novembro de 2016, 08:09:57

Muitos patrões não fazem isso porque tem uma  Justiça do Trabalho  que ferraria  com eles se eles  fizessem.

Caso se instalasse uma anarquia capitalista ,   isto  não seria incomum. 

Na verdade, mesmo sem anarquia capitalista nós já tivemos no Brasil vários casos de trabalho em condições análogas a escravidão.

Essas coisas acontecem em regiões onde há muita pobreza (PIB baixo).



Peço que você  apresente uma definição de PIB baixo.


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 21 de Novembro de 2016, 08:18:24

Muitos patrões não fazem isso porque tem uma  Justiça do Trabalho  que ferraria  com eles se eles  fizessem.

Caso se instalasse uma anarquia capitalista ,   isto  não seria incomum. 

Na verdade, mesmo sem anarquia capitalista nós já tivemos no Brasil vários casos de trabalho em condições análogas a escravidão.

Essas coisas acontecem em regiões onde há muita pobreza (PIB baixo).



Deixando de lado, no momento, as definições de muita pobreza  e de PIB baixo,  podemos lembrar que este é justamente um dos motivos para a existência da justiça do trabalho.  Pois (como exemplo) numa região rural (e de difícil acesso/distante) em que haja grande oferta de mão de obra, e cujas propriedades rurais privadas estejam nas mãos de poucos grandes proprietários, e que haja plena liberdade para os proprietários capitalistas (não haja legislação e fiscais trabalhistas que possam ferrá-los, ou que haja mas estejam muito distantes e a possibilidade de atuação deles seja muito baixa)  haverá  uma boa possibilidade de haver mão de obra em condições análogas à escravidão.





Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 30 de Novembro de 2016, 17:04:32
Voltando ao assunto do tópico...

O neonacionalismo de Trump como aparente reação ao fracassado neoliberalismo dos adversários

A vitória de Trump traz à tona a questão do desemprego e do subemprego nas áreas antes industrializadas dos EUA e de outras partes do mundo. Ao sentir-se cada vez mais supérfluo com automação da produção, os trabalhadores americanos reagiram contribuindo massivamente para eleição de um candidato que soube manipular os sentimentos de medo e de insegurança que dominam as regiões em acelerada desindustrialização e empobrecidas. A responsabilidade pela crise do emprego é atribuída de forma simplista a deslocação da indústria americana para o Sudoeste Asiático, México e, principalmente, para China. Os imigrantes latinos são acusados de competir de forma desigual com os trabalhadores brancos nativos e de disseminarem a violência, sendo os mexicanos o principal alvo.

A aparência manifestada pela crise do capitalismo é tomada como sua essência, inclusive por analistas que se opõem a Trump por outros motivos. Em nenhum momento a questão fundamental da crise da mercadoria, da valorização, da acumulação de “riqueza abstrata” (Marx), do dinheiro é considerada. É preciso entender como o aumento da produtividade pela cientifização e automação da produção, que há décadas vem tornado o trabalho (substância do valor) supérfluo, afetando a formação de “riqueza abstrata”, é determinante para as questões abordadas.

Esse novo momento de desemprego ascendente, o que ainda resta de postos de trabalho são precarizados e os salários rebaixados numa espiral sem fim, para sustentar um anêmico crescimento que se fundamenta na desigualdade e na geração de capital fictício. A abundante oferta de mão de obra no globo tende a segurar a difusão de novas tecnologias nos setores mais atrasados da economia que se beneficiam dos baixos salários. Daí resulta uma grande assimetria no crescimento da produtividade, com setores da produção e países diferenciando-se, enquanto em outras regiões os baixos salários ainda compensam o não investimento na automação ou nem mais interessam ao mercado capitalista. Essa assimetria pode levar, momentaneamente, a uma queda da média da produtividade a nível global, principalmente nos momentos de agudização da crise.   

Por isso a grande diferença no aumento da produtividade, quando comparados setores mais dinâmicos com os mais atrasados: “Enquanto a centena de indústrias que se encontram naquilo que a OCDE define como a fronteira global da inovação aumentaram a produtividade do trabalho a um ritmo de 3,5% ao ano, desde o início do milênio, a média do setor não foi além de 1,7% anuais. No setor de serviços a distância é ainda maior: 5% para as companhias mais avançadas e 0,3% para o conjunto” (Ricardo Abramovay – “Desigualdade e produtividade” - Jornal Valor Econômico, 01.09.2016).

No entanto, essa freada na produtividade média em conjuntura de crise, pode ser revertida na medida em que a nível global aumentar a concentração do capital e que continue em queda o preço das máquinas e das tecnologias de automação, compensando a substituição da força de trabalho, e a concorrência forçar os países e setores da economia poucos produtivos que usam mão de obra intensiva, movimentarem-se para não serem expulsos por empresas mais produtivas detentoras de tecnologias avançadas. A avidez de China pela compra de empresas europeias e americanas de tecnologia de ponta é um indicador importante desse movimento.

Por outro lado, com os avanços tecnológicos e automação que possibilita as indústrias com plataformas 4.0 funcionarem 24 horas praticamente sem trabalhadores, empresas americanas e europeias instaladas em outros países, atraídas pela abundância de força de trabalho e baixos salários, e que produzem para exportar para os mercados de origem, já começam a fazer o caminho de volta sem, no entanto, gerar empregos como pretende o Sr. Trump e seus iludidos seguidores.

Nessa conjuntura assimétrica quanto ao uso de tecnologias na produção, os setores mais dinâmicos tendem concentrar mais riqueza abstrata, beneficiando-se inclusive da transferência do que ainda resta de mais-valia produzida nos setores e regiões atrasadas, que aos pouco vão se descolando da produção capitalista, transformando-se em terras arrasadas onde o Estado não mais funciona e o que resta é disputado a tiros por gangues armadas. Situação que atinge países inteiros ou bolsões de miséria, inclusive dos mais ricos. Essa é talvez a principal causa das grandes desigualdades entre países, e nestes entre suas populações, sem solução à vista.   

Nos setores mais produtivos, transitam os trabalhadores com salários diferenciados. No entanto, com o avanço das tecnologias da informação, num aparente paradoxo, o tempo de trabalho vem se prolongando, desmentindo as teorias de que com a automação e aumento da produtividade é possível a redução do tempo nas jornadas de trabalho. Ao contrário, é cada vez mais comum os trabalhadores ao deixarem o ambiente empresarial, continuarem com atividades relacionadas ao trabalho em suas residências e ocupando o chamado tempo livre, que já não é tão livre.   

A queda observada nos custos de incorporação de novas tecnologias à produção, não significa prescindir do capital financeiro. Os enormes agregados de capitais, há muito deixaram de ser financiáveis apenas com capitais próprios. Duas questões devem ser consideradas: à medida em que o capital na concorrência global é forçado a se concentrar, torna mais caro o financiamento de sua expansão pela dimensão das operações. Segundo, as tecnologias incorporadas nesse processo tendem a impactar negativamente na massa de mais-valia pela redução do consumo de “trabalho abstrato” e, consequentemente, na rentabilidade, levando esses agregados a recorrerem cada vez mais ao capital financeiro especulativo para turbinar seus lucros que perderam o brilho na economia real.

Portanto, o que se costuma chamar de "financeirização da economia", não é um fenômeno que tem origem no capital financeiro e pronto. Fundamenta-se na crise de valorização do capital na economia real, que para aparentar “rentável” necessita operar nos espaços do capital financeiro, gerando capital fictício em aplicações especulativas que retorna as empresas contabilizado como aparente lucro, e na necessidade do financiamento dos investimentos. Com isso o capital financeiro passou a crescer de forma exponencial e ter uma importância grande no funcionamento e manutenção da economia global moribunda.

Quando os mecanismos de gerar capital fictício no mercado para financiar a economia falham, como observado na crise de 2007/ 2008, o Estado assume a função de credor de última instância, através da impressão de dinheiro (sem substância), compra de papéis podre de crédito privado e juros negativos para lubrificar a economia real e fazê-la andar, até que os mecanismos do mercado geradores de capital fictício voltem a funcionar e logo desemboque inevitavelmente em uma nova crise financeira de proporção bem maior que a anterior, como vem acontecendo. Muito mais importante que a inflação e o desemprego, o que o Fed (banco central americano) hoje avalia é se o mercado financeiro consegue se manter sozinho nas alturas com as próprias pernas, gerando capital fictício suficiente para que a economia real não entre de vez em colapso. Esses círculos de crises financeiras cada vez mais curtos é um sintoma do “limite absolutos da valorização do capital” (Kurtz), prenunciado por Marx.   

No caminhar da Terceira Revolução Industrial (ou quarta, como passou a ser chamada esse novo momento do capitalismo), depois da automação da indústria e da agricultura ainda em processo, os sinais de um grande salto vêm sendo observado nas inovações tecnológicas que permitem comunicação em tempo real entre objetos domésticos, equipamentos, máquinas e homens. Impactantes também são as tecnologias desenvolvidas para os serviços oferecidos pelo chamado setor terciário, principalmente para os relacionados diretamente à produção de bens tangíveis e intangíveis como logística, contabilidade, vendas, pós-vendas e atenção ao consumidor. Não se tem claro os números de postos de trabalho que serão fechados nos próximos anos com essa nova onda de automação e utilização em larga escala de tecnologia de informação que atingirá a produção e a circulação das mercadorias, mas sabe-se que vai ser bem superior ao até agora assistido.

O contingente de desempregados resultante dessas mudanças, são presas fáceis dos discursos demagógicos que apontam soluções mágicas para um cotidiano devastado e sem perspectiva, mantido sobre lógica da valorização à custos humanos e ambientais terríveis. Novos Trumps e Brexits devem aflorar mundo à fora. Mesmo que se feche todas as fronteiras e se desfaça todos acordos comerciais, não vai mudar a lógica implacável do capital que movido pela concorrência brutal tende se expandir sem reconhecer fronteiras, e cada vez mais busca o aumento da produtividade, como forma de racionalizar custos e se tornar rentável num senário desfavorável, dispensando força de trabalho, mesmo que isso possa leva-lo ao juízo final.

Se o neoliberalismo era uma tentativa de limpar os “entulhos” à valorização, deixando livre o caminho para o movimento sem peias do capital, num esforço para transformar até o ar que respiramos em mercadorias e de empurra para frente os impasses da crise que não consegue solucionar, o seu fracasso pariu um disforme nacionalismo, com um discurso preso ao pior da política da qual diz querer se livrar. Em defesa do mercado interno e da geração de empregos, Trump promete criar empecilhos capazes de dificultar a forma como o capitalismo avança e, ao mesmo tempo, se aproxima de seu ponto de inflexão. Apesar da tarefa não ser fácil, a violência de uma gestão autoritária com arroubos de que tudo é possível, pode descarrilhar de vez o trem sem rumo do capital.

http://rumoresdacrise.blogspot.com.br/2016/11/o-neonacionalismo-de-trump-e-seguidores.html
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 30 de Novembro de 2016, 17:30:59
já tivemos no Brasil vários casos de trabalho em condições análogas a escravidão.

Isso me lembra da reportagem que entrevistou um boliviano que perdeu um emprego importante para ele quando o Ministério de Trabalho fechou um fábrica por "trabalho escravo moderno".
A suposta vítima além de não se sentir vítima era grata ao trabalho que tinha.
Esse boliviano voltou para a Bolívia, entrou para o crime ou achou outro trabalho "clandestino"?
Que do Ministério do Trabalho vai responder pelo prejuízo desse senhor?
Criaram leis trabalhistas absurdas e reclamam quando a realidade impõe o fim delas.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Novembro de 2016, 23:00:20
já tivemos no Brasil vários casos de trabalho em condições análogas a escravidão.

Isso me lembra da reportagem que entrevistou um boliviano que perdeu um emprego importante para ele quando o Ministério de Trabalho fechou um fábrica por "trabalho escravo moderno".
A suposta vítima além de não se sentir vítima era grata ao trabalho que tinha.
Esse boliviano voltou para a Bolívia, entrou para o crime ou achou outro trabalho "clandestino"?
Que do Ministério do Trabalho vai responder pelo prejuízo desse senhor?
Criaram leis trabalhistas absurdas e reclamam quando a realidade impõe o fim delas.

Sabe qual um dos motivos porque a escravidão (ou semi-escravidão) era um dos obstaculos contra o desenvolvimento do Brasil? Pelo fato de nenhum salário ou salário muito baixo. Quem seria o fazendeiro que trocaria um escravo por um imigrante assalariado? Se o Brasil tivesse mantido a escravidão (ainda que por baixos salários), a imigração seria ou inviável ou muito menor do que foi.

Se um boliviano (ou seja lá de onde for) aceitar trabalhar por 50 R$, sendo a media que bolivianos aceitam sr 100 R$, por exemplo, esse prejudicaria os outros, que teria que se submeter a aceitar salarios mais baixos.

Li em algum livro de Geografia que na China existe pratica do dumping social:

https://www.significados.com.br/dumping (https://www.significados.com.br/dumping)

Dumping é uma palavra inglesa que deriva do termo "dump" que, entre outros, tem o significado de despejar ou esvaziar. A palavra é utilizada em termos comerciais (especialmente no Comércio Internacional), para designar a prática de colocar no mercado produtos abaixo do custo com o intuito de eliminar a concorrência e aumentar as quotas de mercado.

O dumping é frequentemente constatado em operações de empresas que pretendem conquistar novos mercados internacionais. Para isso, vendem os seus produtos no mercado externo a um preço extremamente baixo, muitas vezes, inferior ao custo de produção. É um expediente utilizado de forma temporária sabendo que, posteriormente, irá ser praticado um preço mais alto que possa compensar a perda inicial.

O dumping é uma prática desleal e proibida em termos comerciais. As regras antidumping são medidas adotadas com o objetivo de evitar que os produtores nacionais possam ser prejudicados. Uma medida antidumping é, por exemplo, a aplicação de uma alíquota específica para importação.

Dumping social
Dumping social é uma prática de certas empresas que procuram um aumentos dos lucros deslocando-se de um local para outro onde os salários são mais baixos e/ou os direitos dos trabalhadores mais precários. Desta forma, as empresas conseguem colocar os seus produtos no mercado internacional com preços altamente competitivos.

http://www.migalhas.com.br/dePeso/16,MI217836,21048-Dumping+Social+Uma+pratica+desconhecida+pelas+empresas (http://www.migalhas.com.br/dePeso/16,MI217836,21048-Dumping+Social+Uma+pratica+desconhecida+pelas+empresas)

"Dumping Social" - Uma prática desconhecida pelas empresas

José Roberto Namura

Atos antissindicais e reiteradas reclamações trabalhistas decorrentes dos mesmos fatos, poderão, sim, ser classificados como danos sociais aos trabalhadores

quinta-feira, 26 de março de 2015

Atualmente, algumas empresas vêm sendo responsabilizadas, em reclamações trabalhistas, pelos danos sociais praticados aos trabalhadores.

A jurisprudência atual denomina-os como "dumping social".

Mas o que seriam os direitos sociais, que levariam as empresas a desrespeitá-los e cometerem o chamado "dumping social"?

O "dumping social" caracteriza-se pela adoção de práticas desumanas de trabalho, pelo empregador, com o objetivo de reduzir os custos de produção e, assim, aumentar os seus lucros.
Trata-se de descumprimento reincidente aos direitos trabalhistas, capaz de gerar um dano à sociedade e constituir um ato ilícito.

Segundo a 6ª turma do TRT da 15ª região, "os direitos sociais são o fruto do compromisso firmado pela humanidade para que se pudesse produzir, concretamente, justiça social dentro de uma sociedade capitalista." (Processo 0001087-74-2010-5-15-0138)

A definição de “dumping social” é muito ampla e dependerá dos atos praticados pelas empresas. Na verdade, serão os atos reiterados das empresas que poderão ser classificados como práticas de danos sociais.

Atos antissindicais e reiteradas reclamações trabalhistas decorrentes dos mesmos fatos, poderão, sim, ser classificados como danos sociais aos trabalhadores.

Assim, em reclamações trabalhistas em que forem constatados atos reiterados que violem os direitos dos trabalhadores, como por exemplo, salários atrasados, ausência de pagamento de verbas trabalhistas, horas extras em excesso e sem anotação do cartão de ponto, poderão ser classificados como prática do "dumping social". E, em face desta prática, os Julgadores entendem que a empresa deverá responder, financeiramente, por este dano social.

E qual o valor que a empresa deverá suportar por este dano?

Infelizmente não há um parâmetro definido. O magistrado deverá analisar todos os fatos envolvidos e ser coerente com o valor a ser arbitrado.

A questão, entretanto é controversa e discutível, tanto em relação ao valor, quanto a legitimidade de quem poderá pleitear esta reparação.

Em regra, não é permitido o pagamento de indenização por dano social através de reclamações trabalhistas individuais, dependendo, portanto, da intervenção de uma entidade sindical que pretende a reparação dos direitos dos empregados de sua classe. Contudo, alguns magistrados entendem que o dano social poderá ser reparado de forma individual.

De toda a forma, a empresa deverá estar atenta aos atos praticados e às reclamações trabalhistas decorrentes dos mesmos fatos. O empresário poderá estar, segundo nossos Tribunais Regionais do Trabalho, praticando "dumping social" sem ao menos ter conhecimento disto. A consequência financeira poderá ser prejudicial, pois o valor poder ser arbitrado pelo magistrado sem qualquer parâmetro.

___________

*José Roberto Namura é advogado do escritório Duarte e Tonetti Advogados Associados.


https://lfg.jusbrasil.com.br/noticias/514694/que-se-entende-por-dumping-social (https://lfg.jusbrasil.com.br/noticias/514694/que-se-entende-por-dumping-social)

Que se entende por dumping social?

As agressões reincidentes e inescusáveis aos direitos trabalhistas geram um dano à sociedade, pois com tal prática desconsidera-se, propositalmente, a estrutura do Estado social e do próprio modelo capitalista com a obtenção de vantagem indevida perante a concorrência. A prática, portanto, reflete o conhecido dumping social, motivando a necessária reação do Judiciário trabalhista para corrigi-la. O dano à sociedade configura ato ilícito, por exercício abusivo do direito, já que extrapola limites econômicos e sociais, nos exatos termos dos arts. 186 , 187 e 927 do Código Civil . Encontra-se no art. 404 , parágrafo único do Código Civil , o fundamento de ordem positiva para impingir ao agressor contumaz uma indenização suplementar, como, aliás, já previam os artigos 652 , d, e 832, § 1º, da CLT .

NOTAS DA REDAÇÃO

Trata-se de um dos Enunciados aprovados na 1ª Jornada de Direito Material e Processual na Justiça do Trabalho, realizado no final de 2007.

Na decisão em comento, analisou-se o "dumping social" como conseqüência direta da violação de direitos trabalhistas. Mas, o que seria "dumping social"?

A expressão tem por fim designar a prática por meio da qual empregadores fecham suas empresas estabelecidas em locais onde os salários são elevados a fim de se restabelecerem em outras regiões, onde a mão-de-obra é mais barata. O motivo da redução nos salários é, na maioria das vezes, a inobservância de direitos mínimos dos trabalhadores.

Nessa linha de raciocínio, fala-se em "dumping social" quando os preços baixos resultam do fato de as empresas estarem instaladas em países onde não são cumpridos os direitos mínimos dos trabalhadores, internacionalmente reconhecidos.

A noção de "dumping social"se choca com a idéia trazida pela doutrina do "fair trade", também conhecida como "comércio justo", segundo a qual o mercado internacional não deve consumir produtos de países que descumprem a legislação trabalhista e exploram os seus trabalhadores. Para os adeptos dessa corrente, numa situação como essa, nasce para os demais países uma obrigação moral e ética de não tirar proveito de quem é explorado.

Assim, a prática do dumping social está relacionada com situações em que produtos de um determinado país são introduzidos no comércio de outros Estados, a um preço inferior ao do mercado interno, em razão, exatamente, da burla na legislação trabalhista, no país de origem da mercadoria.

Do que se vê, o dumping representa, por si só, uma prática prejudicial e, sem sombra de dúvidas, condenável, uma vez que tem como fonte principal, a prática desleal de comércio e o preço predatório, em prejuízo da dignidade da pessoa humana.














Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Dezembro de 2016, 14:26:16
Parece que as medidas anti-crise não estão funcionando...

Mundo tem mais navios que carga para levar (http://economia.estadao.com.br/noticias/geral,mundo-tem-mais-navios-que-carga-para-levar,10000089451)

Comércio internacional terá pior crescimento desde auge da crise econômica mundial (http://economia.estadao.com.br/noticias/geral,comercio-internacional-tera-pior-crescimento-desde-auge-da-crise-economica-mundial,10000078438)
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Dezembro de 2016, 16:20:36
já tivemos no Brasil vários casos de trabalho em condições análogas a escravidão.

Isso me lembra da reportagem que entrevistou um boliviano que perdeu um emprego importante para ele quando o Ministério de Trabalho fechou um fábrica por "trabalho escravo moderno".
A suposta vítima além de não se sentir vítima era grata ao trabalho que tinha.
Esse boliviano voltou para a Bolívia, entrou para o crime ou achou outro trabalho "clandestino"?
Que do Ministério do Trabalho vai responder pelo prejuízo desse senhor?
Criaram leis trabalhistas absurdas e reclamam quando a realidade impõe o fim delas.

Sabe qual um dos motivos porque a escravidão (ou semi-escravidão) era um dos obstaculos contra o desenvolvimento do Brasil? Pelo fato de nenhum salário ou salário muito baixo. Quem seria o fazendeiro que trocaria um escravo por um imigrante assalariado?

É falsa a analogia entre salários muito baixos e escravidão. Analogia verdadeira seria em servidão por contrato ou dívida (https://pt.wikipedia.org/wiki/Servid%C3%A3o_por_contrato) em que o "contratante" do escravo dá um jeito de ficar sempre aumentando as dívidas deste para com ele, extendendo então sua obrigação de serviços.

E não é impensável que pudesse ser economicamente vantajoso trocar escravos de fato por assalariados, se você considerar que há custos em manter escravos presos/impedir fugas, saudáveis o bastante para trabalho duro, e ao mesmo tempo forçá-los a trabalhar (muito do que é feito apenas graças a empregados não-escravos). Talvez esses custos já pudessem ser reduzidos apenas em salários que, ainda que baixos, fossem voluntariamente aceitos.



Citar
Se o Brasil tivesse mantido a escravidão (ainda que por baixos salários)

Falso, simplesmente! Trabalho assalariado voluntário não é escravidão!



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a imigração seria ou inviável ou muito menor do que foi.

Não foi só a abolição da escravidão que criou vantagem na contratação de imigrantes, mas mais significativamente, sua capacitação adicional.

É meio engraçado ainda ver essa defesa da imigração de trabalhadores como substituição a mão de obra escrava como positiva, vindo de um esquerdista, já que é comumente denunciado como política de "branqueamento", enquanto a solução mais humana seria uma espécie de "protecionismo" em investir na capacitação dos ex-escravos, como assalariados.



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Se um boliviano (ou seja lá de onde for) aceitar trabalhar por 50 R$, sendo a media que bolivianos aceitam sr 100 R$, por exemplo, esse prejudicaria os outros, que teria que se submeter a aceitar salarios mais baixos.

"E se o boliviano está nessa de aceitar a trabalhar por R$ 50,00, tem mais é que se foder mesmo! Que não ganhe nada e vá de volta ser pobre na Bolívia que é o lugar dele. Não roube o trabalho daqueles que já ganham um mais, que não são gentalha cucaracha. Na verdade, isso não vale só para os cucarachas/imigrantes imundos, mas para qualquer pobre nojento. Deve haver políticas que impeçam de se empregar essa gente doente e fedida, tem que empregar apenas aqueles que tem um mínimo de decência em suas veias e não são desesperados aceitando trabalhar por migalhas. Estes tem mesmo é que morrer de fome. Losers."
 



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Li em algum livro de Geografia que na China existe pratica do dumping social:

Dumping social é uma prática de certas empresas que procuram um aumentos dos lucros deslocando-se de um local para outro onde os salários são mais baixos e/ou os direitos dos trabalhadores mais precários. Desta forma, as empresas conseguem colocar os seus produtos no mercado internacional com preços altamente competitivos.

"Ou seja, eles cometem o crime de dar emprego aos mais pobres! Amarelos malditos! E ao mesmo tempo, produzir coisas mais baratas para outros pobres poderem comprar!!!!!11 Chinas filhos da puta!!!"




Citar
Assim, em reclamações trabalhistas em que forem constatados atos reiterados que violem os direitos dos trabalhadores, como por exemplo, salários atrasados, ausência de pagamento de verbas trabalhistas, horas extras em excesso e sem anotação do cartão de ponto, poderão ser classificados como prática do "dumping social". E, em face desta prática, os Julgadores entendem que a empresa deverá responder, financeiramente, por este dano social.

"É uma definição mais abrangente que a anterior, mas as políticas tem o mesmo fim: dificultar a empregar gente pobre e fedida. Se a empresa está capenga e só esses consegue empregar, tem mesmo é que ir a falência. Se não pode empregar gente de classe, nem tente empreender, gerar empregos, enxergue seu lugar na sociedade, gentinha."



O excesso de regulação trabalhista

Não tanto "entre pessoas", mas acho que conta:

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(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Percentage_living_on_less_than_%241_per_day_1981-2001.png/671px-Percentage_living_on_less_than_%241_per_day_1981-2001.png)

While East Asia has embraced large numbers of sweatshops, sub-Saharan Africa has not. This graph shows that the percentage of the population living on less than $1 per day (adjusted for inflation) has fallen substantially in East Asia, while remaining relatively unchanged in sub-Saharan Africa. The graph shows the 1981–2001 period. Data source: "How Have the World's Poorest Fared Since the Early 1980s?" by Shaohua Chen and Martin Ravallion.[35] Table 3, p. 28

https://en.wikipedia.org/wiki/Sweatshop#Criticisms_of_anti-globalization


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 01 de Dezembro de 2016, 17:21:44

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Se um boliviano (ou seja lá de onde for) aceitar trabalhar por 50 R$, sendo a media que bolivianos aceitam sr 100 R$, por exemplo, esse prejudicaria os outros, que teria que se submeter a aceitar salarios mais baixos.

"E se o boliviano está nessa de aceitar a trabalhar por R$ 50,00, tem mais é que se foder mesmo! Que não ganhe nada e vá de volta ser pobre na Bolívia que é o lugar dele. Não roube o trabalho daqueles que já ganham um mais, que não são gentalha cucaracha. Na verdade, isso não vale só para os cucarachas/imigrantes imundos, mas para qualquer pobre nojento. Deve haver políticas que impeçam de se empregar essa gente doente e fedida, tem que empregar apenas aqueles que tem um mínimo de decência em suas veias e não são desesperados aceitando trabalhar por migalhas. Estes tem mesmo é que morrer de fome. Losers."
 


 :histeria:




Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: JJ em 01 de Dezembro de 2016, 17:22:29

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Li em algum livro de Geografia que na China existe pratica do dumping social:

Dumping social é uma prática de certas empresas que procuram um aumentos dos lucros deslocando-se de um local para outro onde os salários são mais baixos e/ou os direitos dos trabalhadores mais precários. Desta forma, as empresas conseguem colocar os seus produtos no mercado internacional com preços altamente competitivos.

"Ou seja, eles cometem o crime de dar emprego aos mais pobres! Amarelos malditos! E ao mesmo tempo, produzir coisas mais baratas para outros pobres poderem comprar!!!!!11 Chinas filhos da puta!!!"




 :histeria: :histeria:
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Agnoscetico em 01 de Dezembro de 2016, 19:58:50

Se o Brasil tivesse mantido a escravidão (ainda que por baixos salários)


   Corrijo, foi erro, de apressado. Não, na escravidão não há salário e nem escolha de se trabalhar pra quem quer.

   Mas trabalhar por salários muitos baixos beira a escravidão a partir do momento que um empregador explora a carência de alguém. Ainda que seja um tipo de "escravidão consentida" (já que não é forçado a trabalhar, apenas sendo pressionado pelas próprias necessidades biológicas). É quase como um traficante que só dá droga a um viciado (que não deixa de ser um escravo, ainda que de espontânea vontade) se ele fizer certo serviço. A força de vontade do viciado é muito inferior ao vício fazendo dele um tipo de escravo "voluntário".

   A situação parece com a de operários ingleses do século 19, ou seja, um retrocesso.



É meio engraçado ainda ver essa defesa da imigração de trabalhadores como substituição a mão de obra escrava como positiva, vindo de um esquerdista, já que é comumente denunciado como política de "branqueamento", enquanto a solução mais humana seria uma espécie de "protecionismo" em investir na capacitação dos ex-escravos, como assalariados.


1) Eu nunca disse que era esquerdista. Se concluiu isso porque viu alguns posts eu criticando a parcialidade com que tratavam a questão do impeachment e outros assuntos, então

2) Eu não disse de que raça seriam os imigrantes. Até porque veio japoneses (não-caucasianos), libaneses (não sei que nível técnico eles tinham) pra cá também.
Eu até pensei que alguém mencionarsobre eu ter mencionado a imigração como forma de branqueamento.
Vi num livro de história (naõ lembro agora qual) que até de chineses se pensou em trazer como imigrantes, mas depois mudaram de idéia porque queriam branquear o Brasil e não monglizar o Brasil.


"E se o boliviano está nessa de aceitar a trabalhar por R$ 50,00, tem mais é que se foder mesmo! Que não ganhe nada e vá de volta ser pobre na Bolívia que é o lugar dele. Não roube o trabalho daqueles que já ganham um mais, que não são gentalha cucaracha. Na verdade, isso não vale só para os cucarachas/imigrantes imundos, mas para qualquer pobre nojento. Deve haver políticas que impeçam de se empregar essa gente doente e fedida, tem que empregar apenas aqueles que tem um mínimo de decência em suas veias e não são desesperados aceitando trabalhar por migalhas. Estes tem mesmo é que morrer de fome. Losers."


   E brasileiro não é cucaracha? De onde tirou esse texto aí?



"Ou seja, eles cometem o crime de dar emprego aos mais pobres! Amarelos malditos! E ao mesmo tempo, produzir coisas mais baratas para outros pobres poderem comprar!!!!!11 Chinas filhos da puta!!!"

"É uma definição mais abrangente que a anterior, mas as políticas tem o mesmo fim: dificultar a empregar gente pobre e fedida. Se a empresa está capenga e só esses consegue empregar, tem mesmo é que ir a falência. Se não pode empregar gente de classe, nem tente empreender, gerar empregos, enxergue seu lugar na sociedade, gentinha."



   Aí reclamação tem que ser com que conceituou Dumping social. Apenas apresentei conceitos sobre isso e críticas feitas até por quem seja mais etendido da área. Argumente com eles.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Dezembro de 2016, 20:50:05

Se o Brasil tivesse mantido a escravidão (ainda que por baixos salários)


   Corrijo, foi erro, de apressado. Não, na escravidão não há salário e nem escolha de se trabalhar pra quem quer.

   Mas trabalhar por salários muitos baixos beira a escravidão a partir do momento que um empregador explora a carência de alguém. Ainda que seja um tipo de "escravidão consentida" (já que não é forçado a trabalhar, apenas sendo pressionado pelas próprias necessidades biológicas). É quase como um traficante que só dá droga a um viciado (que não deixa de ser um escravo, ainda que de espontânea vontade) se ele fizer certo serviço. A força de vontade do viciado é muito inferior ao vício fazendo dele um tipo de escravo "voluntário".

   A situação parece com a de operários ingleses do século 19, ou seja, um retrocesso.

Por essa lógica, só seria não-escravidão dar empregos a quem já tem dinheiro de sobra e não precisa trabalhar para sobreviver. Mas estes "por definição" não estarão procurando emprego. "Escravidão ao salário" é melhor que desemprego, que não ter esse salário. Ao impor esses salários arbitrariamente elevados, você necessariamente está privando a outros de um salário que aceitaria, que preferiria ao desemprego, condenando outros a essa situação pior. É concentração de renda nas mãos daqueles já com melhores condições. Retardamento do enriquecimento/desempobrecimento da população mais pobre.


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É meio engraçado ainda ver essa defesa da imigração de trabalhadores como substituição a mão de obra escrava como positiva, vindo de um esquerdista, já que é comumente denunciado como política de "branqueamento", enquanto a solução mais humana seria uma espécie de "protecionismo" em investir na capacitação dos ex-escravos, como assalariados.


1) Eu nunca disse que era esquerdista. Se concluiu isso porque viu alguns posts eu criticando a parcialidade com que tratavam a questão do impeachment e outros assuntos, então

Não disse nada ainda que sugira outra coisa além de que seja esquerdista, e não tem por que se envergonhar disso. O problema é apenas acatar qualquer argumento esquerdistóide acríticamente.


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2) Eu não disse de que raça seriam os imigrantes. Até porque veio japoneses (não-caucasianos), libaneses (não sei que nível técnico eles tinham) pra cá também.
Eu até pensei que alguém mencionarsobre eu ter mencionado a imigração como forma de branqueamento.
Vi num livro de história (naõ lembro agora qual) que até de chineses se pensou em trazer como imigrantes, mas depois mudaram de idéia porque queriam branquear o Brasil e não monglizar o Brasil.

Os imigrantes não "seriam" de uma outra raça além daquela que de fato foram, sem máquinas do tempo para mudar a história. Mas não estou te acusando de racismo nem nada, só achei curioso isso que ficou sugerido no seu texto, como se fosse preferível a vinda de imigrantes (que calham de ser brancos) à empregação dos ex-escravos. Melhor seria dizer que se a escravidão tivesse acabado mais cedo (ou nunca existido), não se teria a desigualdade social e decorrente economia ruim resultante do trabalho não-pago. E nisso talvez pudesse engatar também alguma lógica um pouco superior para uma defesa de redistribuição de renda ou talvez até de legislação de salário mínimo ou análoga, em vez de usar o típico argumento "protecionista" anti-imigração, "eles estão roubando nossos empregos!"



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"E se o boliviano está nessa de aceitar a trabalhar por R$ 50,00, tem mais é que se foder mesmo! Que não ganhe nada e vá de volta ser pobre na Bolívia que é o lugar dele. Não roube o trabalho daqueles que já ganham um mais, que não são gentalha cucaracha. Na verdade, isso não vale só para os cucarachas/imigrantes imundos, mas para qualquer pobre nojento. Deve haver políticas que impeçam de se empregar essa gente doente e fedida, tem que empregar apenas aqueles que tem um mínimo de decência em suas veias e não são desesperados aceitando trabalhar por migalhas. Estes tem mesmo é que morrer de fome. Losers."


   E brasileiro não é cucaracha? De onde tirou esse texto aí?

É uma adaptação "regional" aos argumentos anti-imigração dos americanos republicanos a essa posição de protecionismo petistóide. Você realmente não enxergou o ponto? Geração de empregos é distribuição de renda. Privar as pessoas que mais precisam dos empregos deles se dá através de maior concentração de renda e só piora a situação para aqueles que já estão na pior, só melhorando um pouco as coisas para os que já têm mais conforto. E não sem efeitos colaterais negativos para esses também, no enfraquecimento da economia e externalidades negativas da pobreza.



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"Ou seja, eles cometem o crime de dar emprego aos mais pobres! Amarelos malditos! E ao mesmo tempo, produzir coisas mais baratas para outros pobres poderem comprar!!!!!11 Chinas filhos da puta!!!"

"É uma definição mais abrangente que a anterior, mas as políticas tem o mesmo fim: dificultar a empregar gente pobre e fedida. Se a empresa está capenga e só esses consegue empregar, tem mesmo é que ir a falência. Se não pode empregar gente de classe, nem tente empreender, gerar empregos, enxergue seu lugar na sociedade, gentinha."



   Aí reclamação tem que ser com que conceituou Dumping social. Apenas apresentei conceitos sobre isso e críticas feitas até por quem seja mais etendido da área. Argumente com eles.


O texto foi apresentado aqui e aqui fiz minha crítica.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 02 de Dezembro de 2016, 16:02:10
"Escravidão com salários baixos..."

WTF????
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Dezembro de 2016, 16:15:43
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http://www.thefacultylounge.org/2012/03/many-slaves-were-paid-overtime.html

Many slaves were paid overtime

When I first read that slaves were paid overtime, I was convinced I had read that wrong. Since a master could whip a slave to make him work, why would he pay them instead? If the planter was going to pay his workers, why did he need slaves?

Slaves leased by their owners were more often paid a bonus or overtime. Since someone who leased a slave was liable if the slave was killed or injured, whippings were (somewhat) limited. But, owners often paid their own slaves overtime, suggesting that some owners understood that rewards motivated their slaves better than punishment.

Slaves working in forestry, mining, and industry were often paid a piece-rate, with a bonus for exceeding the quota. Frederick Law Olmstead toured the eastern seaboard on the eve of the Civil War and reported that slaves in tobacco factories, forestry, and mining earned "over-wages."

Even slaves working in agriculture were sometimes paid a bonus, especially during the harvest when more work was required. By custom and law, slaves were not required to work on Sunday. If slaves worked for their owner or for someone else, they would be paid.

Edit: Here are a few more sources besides Olmstead.

2 Encyclopedia of African American History 245 (Paul Finkelman, ed. 2006)(describing enslaved caulkers' wages)

Frederick Douglass, Narrative (1845)(describing how he hired his own time, paying a portion of his wages to his owner)

O. Nigel Bolland, Proto Proletarians? in From Chattel Slaves to Wage Slaves 133-34 (Mary Turner, ed. 1995)(describing overwork in tobacco, iron, turpentine, coal, woodworking, logging, ditching, and ferries)

Charles B. Dew, Sam Williams, Forgeman, in Appalachians and Race 81-82 (John C. Inscoe ed., 2001)("Compensation for extra work was almost a universal feature of the labor system of slave-manned furnaces and forges in the Old South.")

Snippet view won't allow me to link to the page, but these two books have plenty of detail:

Dylan C. Penningroth, The Claims of Kinfolk (2003)

Ronald L. Lewis, Coal, Iron, and Slaves (1979).


Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Rhyan em 02 de Dezembro de 2016, 16:21:10
rs... bonus.

Ou o trabalho é voluntário ou é forçado, não importa o tamanho do salário nem as condições.
Senão, todo trabalho voluntário seria um trabalho escravo.
E fodam-se todas as leis trabalhistas, quem negocia são empregador e empregado, trocas voluntárias, acordo livre, liberdade de associação e negociação. Fim.
Título: Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
Enviado por: Agnoscetico em 02 de Dezembro de 2016, 21:53:50
rs... bonus.

Ou o trabalho é voluntário ou é forçado, não importa o tamanho do salário nem as condições.
Senão, todo trabalho voluntário seria um trabalho escravo.
E fodam-se todas as leis trabalhistas, quem negocia são empregador e empregado, trocas voluntárias, acordo livre, liberdade de associação e negociação. Fim.

Ou o trabalho é voluntário ou é forçado, não importa o tamanho do salário nem as condições.
Senão, todo trabalho voluntário seria um trabalho escravo.
E fodam-se todas as leis trabalhistas, quem negocia são empregador e empregado, trocas voluntárias, acordo livre, liberdade de associação e negociação. Fim.


FIM? Só porque alguém decretou fim aí é fim e pronto? Não é tão simples assim:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Trabalho_escravo_contempor%C3%A2neo (https://pt.wikipedia.org/wiki/Trabalho_escravo_contempor%C3%A2neo)

Trabalho escravo contemporâneo é o trabalho forçado que envolve restrições à liberdade do trabalhador, onde ele é obrigado a prestar um serviço, sem receber um pagamento ou receber um valor insuficiente para suas necessidades e as relações de trabalho costumam ser ilegais. Diante destas cond