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Discussões => História, Sociedade, Comportamento e Filosofia => Tópico iniciado por: Rhyan em 28 de Outubro de 2015, 14:29:39

Título: Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Rhyan em 28 de Outubro de 2015, 14:29:39
Menina indiana sequestra e decapita filho de 5 anos de homem que a estuprou como "vingança"
Corpo do menino foi encontrado dentro de um saco plástico, sendo arrastado por um cão

http://noticias.r7.com/internacional/fotos/menina-indiana-sequestra-e-decapita-filho-de-5-anos-de-homem-que-a-estuprou-como-vinganca-27102015

(Caramba, como site é ruim pra ler uma simples notícia)
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Outubro de 2015, 20:57:32
Para mim, o termo "dívida histórica" está sempre associado às sociedades terem lucrado em cima de trabalho de pessoas escravizadas, isso é, sem pagar, ficando devendo.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Geotecton em 28 de Outubro de 2015, 21:32:48
Para mim, o termo "dívida histórica" está sempre associado às sociedades terem lucrado em cima de trabalho de pessoas escravizadas, isso é, sem pagar, ficando devendo.

Então que a contabilidade calcule o valor e que depois elas passem no 'financeiro' para receber.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Outubro de 2015, 22:16:54
Pela dificuldade/impossibilidade desse tipo de reparação mais literal que recentemente vem sendo criadas políticas de cotas, objetivando amenizar/corrigir o efeito residual da desigualdade dos benefícios do trabalho escravo para a sociedade.


...o que nos leva ainda mais longe no que eu apenas intencionava dizer ser "outro assunto", sem entender a ligação com o texto original do tópico.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: El Elyon em 28 de Outubro de 2015, 22:23:14
E o prêmio Strawman do Ano vai para...  :)

E não, isso não é dívida histórica. É um exemplo de um feudo de sangue/vendeta, algo muito comum em culturas de honra, onde a justiça/punição por atos contra você ou seus familiares é feita não apenas contra quem realizou tal ato, mas também a seus familiares. O conceito de dívida história é mais ligado a noção de justiça restaurativa (ou justiça retributiva, para seus opositores).
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Fernando Silva em 29 de Outubro de 2015, 09:56:16
Em geral, os responsáveis pelas dívidas históricas já morreram e não há mais como cobrar deles.
Aliás, se houvesse, teríamos que voltar até Adão e Eva.

O que se pode fazer, hoje em dia, é esquecer culpas e dívidas e tentar ajudar, dentro do possível, às vítimas atuais desses fatos passados, envolvendo gerações passadas.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Brienne of Tarth em 29 de Outubro de 2015, 13:42:34
Já se esqueceram do que Medéia fez? E olha que os motivos dela poderiam ser considerados "fúteis"...

Em tempo: esse ato foi vingança, mesmo. Nua e crua.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Rhyan em 29 de Outubro de 2015, 16:11:52
Se meus antepassados escravizaram, que culpa eu teria? Sempre ignoram o fato que africanos escravizavam outros africanos também, além de que existiram vários outros tipos de escravos além dos africanos.

Em termos proporcionais, é claro que os africanos foram as maiores vítimas, mas atribuir culpa ou cobrar dos descendentes é ridículo.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Outubro de 2015, 17:01:44
Não é necessariamente questão de culpa ou de cobrança dos descendentes, não exatamente. Também não importa se houve escravidão em outros lugares no planeta, as políticas são geralmente decididas muito mais localmente.

A sociedade (brasileira, ou outras) enriqueceu heterogeneamente às custas de trabalho escravo, e os efeitos disso continuaram mesmo depois.


O que se pode fazer para amenizar isso hoje pode ser sim discutível. São erros pensar em "segregação racial do bem", e que duas injustiças fazem uma justiça.

Também não vejo sentido na colocação disso em termos de culpa, embora muitas vezes me pareça que esse sentimento seja mais comumente espontâneo do que incitado pelo discurso. E então a dissonância cognitiva acaba levando a pessoa a alguns argumentos meio embaraçosos.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Brienne of Tarth em 29 de Outubro de 2015, 17:35:46
Há casos e casos, já que o tópico descambou pra esse assunto;  não é possível devolver São Paulo aos Jê ou aos Tupis Guaranis, mas a política para os povos indígenas ainda é lamentável em alguns países, assim como no nosso, e "integrar" o silvícola sempre há de cheirar à catequese jesuíta, mas há que se pensar em atitudes como a do Johnny Depp com relação ao Wounder Knee (https://catracalivre.com.br/geral/inusitado/indicacao/johnny-depp-vai-comprar-terras-indigenas-para-devolver-aos-verdadeiros-donos/[/url)
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: _Juca_ em 29 de Outubro de 2015, 17:46:35
Em geral, os responsáveis pelas dívidas históricas já morreram e não há mais como cobrar deles.
Aliás, se houvesse, teríamos que voltar até Adão e Eva.

O que se pode fazer, hoje em dia, é esquecer culpas e dívidas e tentar ajudar, dentro do possível, às vítimas atuais desses fatos passados, envolvendo gerações passadas.

E quem desfruta de uma vida melhor pela questão de que seus antepassados exploraram outros ou o contrário como fica aqueles que tem uma vida muito pior hoje por que seus antepassados foram explarados e com isso ficou muito mais difícil saírem de um ciclo adverso? Não tem dívida, não precisa de compensação para igualar os lados?
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Brienne of Tarth em 29 de Outubro de 2015, 17:50:05
Como se "igualam os lados"?
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: _Juca_ em 29 de Outubro de 2015, 17:51:09
Como se "igualam os lados"?

Dando melhores oportunidades a quem tem menos.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 29 de Outubro de 2015, 18:45:00
Quer dizer que se os escravagistas tivessem matado todos os negros ou a escravidão ainda fosse vigente não haveria dívida a quem pagar? Quer dizer então que a vida melhor que todos tem hoje não é graças à escravidão ter acabado?  Quer dizer então que o legado de quem acabou com a escravidão não é maior do que o que se conseguiu com a escravatura?
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Rhyan em 29 de Outubro de 2015, 19:30:40
Como restituir as vítimas, ou os descendentes das vítimas? Como analisar o que foi perdido e quem foi culpado diretamente?

A história inteira da humanidade é baseada em injustiças, não tem o que ser feito se não poder ser legalmente verificado.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Felipp Jarbas em 29 de Outubro de 2015, 20:10:00
Não entendi o que a reportagem tem a ver com o assunto do tópico.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Outubro de 2015, 20:15:22
Como restituir as vítimas, ou os descendentes das vítimas? Como analisar o que foi perdido e quem foi culpado diretamente?

A história inteira da humanidade é baseada em injustiças, não tem o que ser feito se não poder ser legalmente verificado.

Mal tem o que legalmente verificar, porque de modo geral ninguém ambiciona restituição na medida exata do que foi feito, apenas do resultado geral. Não é por acaso que os mais pobres na maior parte do tempo coincidem de ser descendentes de pessoas escravizadas. Não tem o que verificar nisso.


Não entendi o que a reportagem tem a ver com o assunto do tópico.

Acho que a sugestão é que depois das cotas, vão matar os bebês dos brancos, algo assim.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 29 de Outubro de 2015, 20:26:26
E o que deverá ser esse "resultado geral"? E é de responsabilidade de quem?
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Outubro de 2015, 20:29:42
Tanto as políticas quanto a sociedade em geral vê como responsabilidade do governo a redução das desigualdades raciais.

E o céu é azul.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Felipp Jarbas em 29 de Outubro de 2015, 20:29:53
Não entendi o que a reportagem tem a ver com o assunto do tópico.

Acho que a sugestão é que depois das cotas, vão matar os bebês dos brancos, algo assim.
Ou seja, declive escorregadio colossal.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Brienne of Tarth em 29 de Outubro de 2015, 20:30:20
É como se negros jamais tivessem escravizado negros, e brancos jamais escravizaram brancos... :o
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Rhyan em 29 de Outubro de 2015, 20:31:50
Se não tem o que verificar então não tem o que fazer. Se uma pessoa rouba sua propriedade e você depois de anos consegue achá-la nas mãos dos filhos do agressor, se você conseguir provar, pode recuperar sua propriedade mas não pode punir os filhos caso eles não saibam do roubo.

Vou desenhar: a associação entre a notícia e o tema do tópico é uma ironia da postura de 'movimento militantes negros' que "querem a alma" dos brancos porque seus antepassados foram escravizados pelos antepassados dos brancos. Mas detalhe, vivemos num país miscigenado e a cor da pele é apenas uma pequena porcentagem genética de um indivíduo. Fora outros vários problemas práticos.

Caso alguém acredite em tal bobagem, o que deveria ser feito para restituir essas pessoas?
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Rhyan em 29 de Outubro de 2015, 20:37:37
Pra quem não entendeu:

https://www.youtube.com/v/F-i66_24eJg
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Outubro de 2015, 20:38:18
É como se negros jamais tivessem escravizado negros, e brancos jamais escravizaram brancos... :o

Não, é como se em países como o Brasil e EUA, na história recente, os negros tivessem sido praticamente os únicos escravos. Não se pensa em políticas para corrigir os efeitos da escravidão ao longo de toda história do planeta, ou de outros planetas onde tenha ocorrido escravidão. Só do mais recente, palpável.

Esse tipo de argumento desesperado só mina a credibilidade em se questionar políticas como as de cotas.




Se não tem o que verificar então não tem o que fazer. Se uma pessoa rouba sua propriedade e você depois de anos consegue achá-la nas mãos dos filhos do agressor, se você conseguir provar, pode recuperar sua propriedade mas não pode punir os filhos caso eles não saibam do roubo.
Provavelmente não pode punir mesmo que saibam, apenas se foram cúmplices.


Citar
Vou desenhar: a associação entre a notícia e o tema do tópico é uma ironia da postura de 'movimento militantes negros' que "querem a alma" dos brancos porque seus antepassados foram escravizados pelos antepassados dos brancos. Mas detalhe, vivemos num país miscigenado e a cor da pele é apenas uma pequena porcentagem genética de um indivíduo. Fora outros vários problemas práticos.

Caso alguém acredite em tal bobagem, o que deveria ser feito para restituir essas pessoas?

Eu não sei o que querem esses que "querem a alma" e etc. Não dou muita atenção a isso. Comparo a nazistas, e da mesma forma, não tentaria equiparar a nazistas todos aqueles que se colocam contra coisas como políticas de cotas.

O que acreditam que deveria ser feito além de cotas (por serem "só o começo", antes da alma), não faço idéia. Não estou certo nem mesmo que cotas, especialmente raciais, são uma boa idéia.


Vai ver querem subsídio para formação de bandas de soul. [/trocadilho que só funcionaria em inglês]
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Geotecton em 29 de Outubro de 2015, 22:51:43
Em geral, os responsáveis pelas dívidas históricas já morreram e não há mais como cobrar deles.
Aliás, se houvesse, teríamos que voltar até Adão e Eva.

O que se pode fazer, hoje em dia, é esquecer culpas e dívidas e tentar ajudar, dentro do possível, às vítimas atuais desses fatos passados, envolvendo gerações passadas.

E quem desfruta de uma vida melhor pela questão de que seus antepassados exploraram outros ou o contrário como fica aqueles que tem uma vida muito pior hoje por que seus antepassados foram explarados e com isso ficou muito mais difícil saírem de um ciclo adverso? Não tem dívida, não precisa de compensação para igualar os lados?

Qual é o tipo de reparação que você propõe que seja feita aos indígenas, visto que os europeus, os negros e os asiáticos tomaram as suas terras?
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Geotecton em 29 de Outubro de 2015, 22:53:44
[...]
Não tem dívida, não precisa de compensação para igualar os lados?

Respondendo especificamente a primeira parte de sua pergunta:

Não, não existe nenhuma dívida nem minha e nem de ninguém que eu conheço.

Agora se você deve ou acha que deve, é um problema seu.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: DDV em 29 de Outubro de 2015, 23:16:45
Para mim, o termo "dívida histórica" está sempre associado às sociedades terem lucrado em cima de trabalho de pessoas escravizadas, isso é, sem pagar, ficando devendo.

O menino tinha uma "dívida histórica" com a menina devido ao mal que seu pai fez a esta última.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Outubro de 2015, 00:17:37
É tão "pobrezinhos de nós, brancos, somos como bebezinhos sendo mortos" que fica difícil enxergar a relação.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: DDV em 30 de Outubro de 2015, 00:24:14
É tão "pobrezinhos de nós, brancos, somos como bebezinhos sendo mortos" que fica difícil enxergar a relação.

É lógica formal apenas.

A fez mal a B, Logo o filho de A deve ao filho de B.

Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Outubro de 2015, 00:26:24
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.



Revoltados lembrando que negros libertos compraram outros negros mas omitindo que na maior parte do tempo era a forma que tinham para libertá-los:



Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: DDV em 30 de Outubro de 2015, 00:36:15
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Há muitos outros "juridicismos" que tornam ilegal qualquer ação nesse sentido. Como exemplos: a lei nova não pode retroagir para punir ou prejudicar alguém, ninguém deve ser punido sem ter uma acusação formal e provas, etc etc




Citação de: Buckaroo Banzai
Revoltados lembrando que negros libertos compraram outros negros mas omitindo que na maior parte do tempo era a forma que tinham para libertá-los:

Sim, claaaro...
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Outubro de 2015, 00:44:34
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

(http://static.fjcdn.com/pictures/Quadruple_26bf28_1657798.jpg)
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Rhyan em 30 de Outubro de 2015, 05:37:45
Se não tem o que verificar então não tem o que fazer. Se uma pessoa rouba sua propriedade e você depois de anos consegue achá-la nas mãos dos filhos do agressor, se você conseguir provar, pode recuperar sua propriedade mas não pode punir os filhos caso eles não saibam do roubo.
Provavelmente não pode punir mesmo que saibam, apenas se foram cúmplices.

Tava pensando em algo como receptação mesmo.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Rhyan em 30 de Outubro de 2015, 05:42:00
"Seus antepassados escravizaram os meus, portanto eu preciso de vantagens como ficar na frente num processo seletivo de uma universidade pública mesmo que eu tenho um resultado pior. O fato de poucos negros e/ou pobres terminarem o ensino médio não importa. Me de cotas!"

Faz sentido pra vocês?
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: MarceliNNNN em 30 de Outubro de 2015, 10:08:15
Em geral, os responsáveis pelas dívidas históricas já morreram e não há mais como cobrar deles.
Aliás, se houvesse, teríamos que voltar até Adão e Eva.

O que se pode fazer, hoje em dia, é esquecer culpas e dívidas e tentar ajudar, dentro do possível, às vítimas atuais desses fatos passados, envolvendo gerações passadas.

E quem desfruta de uma vida melhor pela questão de que seus antepassados exploraram outros ou o contrário como fica aqueles que tem uma vida muito pior hoje por que seus antepassados foram explarados e com isso ficou muito mais difícil saírem de um ciclo adverso? Não tem dívida, não precisa de compensação para igualar os lados?
Uma criança que nasce hoje tem culpa de seus tataravós terem escravizados negros? Dívida histórica é balela. Ninguém tem dívida comigo.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Brienne of Tarth em 30 de Outubro de 2015, 10:49:30
Detalhe que o primeiro dono de escravo foi um negro...

Um precedente histórico

Para os historiadores norte-americanos, uma decisão dos tribunais da Colônia da Virgínia tornava Anthony Johnson ou António, o angolano, o primeiro proprietário de escravos da América. O tribunal abria assim um histórico precedente: Casor tornava-se no primeiro indivíduo reconhecido pelas autoridades na América como escravo.

O que não impediu que logo após a sua morte, a maior parte das suas terras foram anexadas por um agricultor branco, aproveitando uma decisão de um tribunal local que dizia que «por ser negro, Anthony Johnson não era considerado um cidadão da Colônia da Virgínia», e assim as suas terras passavam para as mãos da coroa inglesa.

Contrariando a ideia do proprietário de escravos negros ser exclusivamente branco, o precedente aberto por Johnson – um negro proprietário de escravo negro –, haveria de fazer alguma «escola» em alguns estados escravocratas do sul dos Estados Unidos. A maior parte dos negros que escravizaram os seus irmãos eram, na verdade, mulatos filhos dos proprietários brancos nas grandes plantações.

Segundo um censo de 1830, a maioria dos negros livres proprietários de escravos vivia no Estado do Luisiana e eram plantadores de cana-de-açúcar. Ao todo, estes antigos escravos chegavam a possuir mais de 10 mil escravos nos estados da Luisiana, Maryland, Carolina do Sul e Virgínia.

 Anthony Johnson (http://www.buala.org/pt/a-ler/o-angolano-que-comecou-a-escravatura-nos-estados-unidos[/url)
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gaúcho em 30 de Outubro de 2015, 11:23:33
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

*foto postagem*

Já é bem sabido que fotos-respostas são proibidas fora da área de papo furado. Cartão amarelo.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 30 de Outubro de 2015, 12:20:24
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

*foto postagem*

Já é bem sabido que fotos-respostas são proibidas fora da área de papo furado. Cartão amarelo.
O que é exatamente uma foto resposta? É qualquer imagem postada (fora da área de papo furado) ou tem algum critério, e se tem, qual seria?
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: El Elyon em 30 de Outubro de 2015, 13:04:56
Citar
"Seus antepassados escravizaram os meus, portanto eu preciso de vantagens como ficar na frente num processo seletivo de uma universidade pública mesmo que eu tenho um resultado pior. O fato de poucos negros e/ou pobres terminarem o ensino médio não importa. Me de cotas!"

Faz sentido pra vocês?

Se sairmos de espantalhos baratos, do mesmo tipo  "anarquistas são baderneiros com mentalidade adolescentes que querem destruir a Ordem Social", sim, pode-se fazer argumentos tanto conservadores quanto progressivos a favor da implementação, temporária ou não, de um sistema de cotas.

Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Outubro de 2015, 13:23:45
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

*foto postagem*

Já é bem sabido que fotos-respostas são proibidas fora da área de papo furado. Cartão amarelo.

Bem, isso não é exatamente uma foto-resposta, mas mais uma ilustração mais bem-humorada de "isso causa um sentimento de vergonha alheia", ao fim de uma resposta textual, mas OK, cartão então. :lol:
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Outubro de 2015, 13:44:24
"Seus antepassados escravizaram os meus, portanto eu preciso de vantagens como ficar na frente num processo seletivo de uma universidade pública mesmo que eu tenho um resultado pior. O fato de poucos negros e/ou pobres terminarem o ensino médio não importa. Me de cotas!"

Faz sentido pra vocês?

Não. Como disse, aquilo que se tenta fazer para consertar o problema pode ser bem questionável, o que é inquestionável é haver o problema.

Há contudo fatores que acabam amenizando esse problema das cotas -- elas são sociais e raciais (ao mesmo tempo)*, então um desempenho inferior em nota de um cotista pode trazer implicitamente um desempenho superior em determinação, engajamento.

Ao mesmo tempo, a perda da vaga numa faculdade específica (não necessariamente em todas) naquele ano será para o não-cotista (que tem menores chances de ser tão pobre quanto) um prejuízo proporcionalmente menor do que a perda para alguém mais pobre (que no entanto estaria também suficientemente apto a fazer o curso, e possivelmente mais engajado).


Idealmente, ainda havendo cotas, que não são exatamente o ideal, o sistema seria tal que tentaria minimizar essa diferença com cursos "pré-vestibulares" (e parece que já existem isso mesmo, ainda que não seja parte obrigatória do pacote). E também, com mais vagas, minimizar o número de não-cotistas perdendo vagas para cotistas com nota igual ou inferior -- número que tenho curiosidade em saber qual seria na prática.



* o que infelizmente não impede fraudes, tanto de brancos se declarando negros ou indígenas, como possivelmente mesmo de negros em melhores condições financeiras, embora ainda não tenha visto notícia desse segundo caso.

Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Outubro de 2015, 13:49:27
Revoltados lembrando que negros libertos compraram outros negros mas omitindo que na maior parte do tempo era a forma que tinham para libertá-los:





Detalhe que o primeiro dono de escravo foi um negro...

Um precedente histórico

Para os historiadores norte-americanos, uma decisão dos tribunais da Colônia da Virgínia tornava Anthony Johnson ou António, o angolano, o primeiro proprietário de escravos da América. O tribunal abria assim um histórico precedente: Casor tornava-se no primeiro indivíduo reconhecido pelas autoridades na América como escravo.

O que não impediu que logo após a sua morte, a maior parte das suas terras foram anexadas por um agricultor branco, aproveitando uma decisão de um tribunal local que dizia que «por ser negro, Anthony Johnson não era considerado um cidadão da Colônia da Virgínia», e assim as suas terras passavam para as mãos da coroa inglesa.

Contrariando a ideia do proprietário de escravos negros ser exclusivamente branco, o precedente aberto por Johnson – um negro proprietário de escravo negro –, haveria de fazer alguma «escola» em alguns estados escravocratas do sul dos Estados Unidos. A maior parte dos negros que escravizaram os seus irmãos eram, na verdade, mulatos filhos dos proprietários brancos nas grandes plantações.

Segundo um censo de 1830, a maioria dos negros livres proprietários de escravos vivia no Estado do Luisiana e eram plantadores de cana-de-açúcar. Ao todo, estes antigos escravos chegavam a possuir mais de 10 mil escravos nos estados da Luisiana, Maryland, Carolina do Sul e Virgínia.

 Anthony Johnson
 (http://www.buala.org/pt/a-ler/o-angolano-que-comecou-a-escravatura-nos-estados-unidos[/url)

http://www.mythdebunk.com/first-slave-owner-african-american/

Ah, o desespero. Eu já falei, isso só mina a credibilidade do que há de válido em se criticar coisas como cotas.


Digamos ainda, que fosse verídico.


Ainda não seria o caso no Brasil. E simplesmente não muda o fato da escravidão ter sido virtualmente apenas de negros (e em menor grau, índios) nas Américas (embora certamente se possa encontrar sites revisionistas questionando isso também). São só todos pontos errados a se tentar contra-argumentar.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: DDV em 30 de Outubro de 2015, 14:11:03
As cotas nos EUA (que é um país onde elas são defensáveis) foram feitas para contrabalancear o racismo concreto e palpável que os negros sofriam de verdade, o tempo todo*. Não lembro de nada dizendo que as cotas existiram para compensar a escravidão terminada em 1865. Só aqui no Brasil que tem essa baboseira de cotas para pagar a escravidão de 1888 e "racismo difuso".


* Lá há muitos fatores subjetivos e discricionários na aceitação de pessoas pelas universidades. Aqui é impossível discriminar candidatos durante o processo de seleção, que é objetivo e não-discricionário. Lá existe uma separação clara entre brancos e negros, com histórico de atos abertos de hostilidade e perseguição. Aqui a maioria da população é miscigenada e a maior parte do racismo se resume a piadas ou ofensas verbais.

 
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: DDV em 30 de Outubro de 2015, 14:17:37
Eu acredito que no Brasil, devido a questões culturais, SEMPRE haverá alguma diferença, por mínima que seja, entre o rendimento médio dos "brancos" e dos "negros" (levando-se em conta o fenótipo predominante). Mesmo que os negros tenham iguais chances e consigam enriquecer tanto quanto os brancos, haverá a questão dos casamentos e da preferência predominante por mulheres com fenótipo mais caucasiano pelos negros ricos, o que fará as famílias negras ricas "embranquecerem" em pouco tempo.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Brienne of Tarth em 30 de Outubro de 2015, 14:30:06
Ah, o desespero. Eu já falei, isso só mina a credibilidade do que há de válido em se criticar coisas como cotas.

O texto postado em inglês é o mesmo que eu postei, só que o meu é em português.
Penso que tenhas lido AMBOS, pois não? :hihi:
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Rhyan em 30 de Outubro de 2015, 14:46:39
Citar
"Seus antepassados escravizaram os meus, portanto eu preciso de vantagens como ficar na frente num processo seletivo de uma universidade pública mesmo que eu tenho um resultado pior. O fato de poucos negros e/ou pobres terminarem o ensino médio não importa. Me de cotas!"

Faz sentido pra vocês?

Se sairmos de espantalhos baratos, do mesmo tipo  "anarquistas são baderneiros com mentalidade adolescentes que querem destruir a Ordem Social", sim, pode-se fazer argumentos tanto conservadores quanto progressivos a favor da implementação, temporária ou não, de um sistema de cotas.



Cite os espantalhos, por favor.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 30 de Outubro de 2015, 14:47:27
É aquele ridículo que eu já falei aqui - gente querendo falar de Brasil usando realidades de outros lugares...
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Outubro de 2015, 14:57:06
As cotas nos EUA (que é um país onde elas são defensáveis) foram feitas para contrabalancear o racismo concreto e palpável que os negros sofriam de verdade, o tempo todo*. Não lembro de nada dizendo que as cotas existiram para compensar a escravidão terminada em 1865. Só aqui no Brasil que tem essa baboseira de cotas para pagar a escravidão de 1888 e "racismo difuso".

Não é "baboseira"; o resultado da escravidão é o de gente que herdou a riqueza do trabalho de outros, e de outros que não herdaram nada. É ridículo tentar negar isso, vergonhoso.

O Brasil foi menos racista que os EUA, mas o racismo praticado está e sempre esteve longe de ser sempre inócuo, ou resumido a humilhação.


Acho que nos EUA houve algo como uma tentativa legal da defesa de "ações afirmativas" que julgou inválida a defesa delas legal/tecnicamente como "reparação", mesmo que essa seja a intenção ulterior da coisa, não literalmente. No Brasil, acho que nunca houve qualquer tipo de julgamento legal para que esse tipo de prática fosse tecnicamente instituída como reparação, então o termo permanece mais usado no discurso, sem a pretensão de literalidade, geralmente trazida a tona como tentativa de espantalho/invalidação. Nos EUA, "diversidade" foi a justificativa usada na prática, e acaba também sendo maior tema dos discursos, já que é ainda um assunto relacionado.



Eu acredito que no Brasil, devido a questões culturais, SEMPRE haverá alguma diferença, por mínima que seja, entre o rendimento médio dos "brancos" e dos "negros" (levando-se em conta o fenótipo predominante). Mesmo que os negros tenham iguais chances e consigam enriquecer tanto quanto os brancos, haverá a questão dos casamentos e da preferência predominante por mulheres com fenótipo mais caucasiano pelos negros ricos, o que fará as famílias negras ricas "embranquecerem" em pouco tempo.

Não "embranquecem" em pouco tempo, o filho de um negro e uma branca é mulato. O "negro" no Brasil tem no mínimo 40% de "genes europeus", os pardos se aproximam dos 70%. Deve ser uma minoria insignificante de "brancos" que vieram de linhagem negra se "enbranquecendo".

A miscigenação é também mais comum entre os mais pobres, o que não parece ter um efeito significativo sobre nível sócio-econômico -- de vez em quando pardos aparecem como piores que negros nos indicadores.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Outubro de 2015, 14:58:39
Ah, o desespero. Eu já falei, isso só mina a credibilidade do que há de válido em se criticar coisas como cotas.

O texto postado em inglês é o mesmo que eu postei, só que o meu é em português.
Penso que tenhas lido AMBOS, pois não? :hihi:

Não, não são o mesmo texto.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 30 de Outubro de 2015, 16:20:05
As cotas nos EUA (que é um país onde elas são defensáveis) foram feitas para contrabalancear o racismo concreto e palpável que os negros sofriam de verdade, o tempo todo*. Não lembro de nada dizendo que as cotas existiram para compensar a escravidão terminada em 1865. Só aqui no Brasil que tem essa baboseira de cotas para pagar a escravidão de 1888 e "racismo difuso".

Não é "baboseira"; o resultado da escravidão é o de gente que herdou a riqueza do trabalho de outros, e de outros que não herdaram nada. É ridículo tentar negar isso, vergonhoso.

Discordo. Não há rastreabilidade de qualquer benefício oriundo de exploradores de escravos chegando a mim, e acredito que em quase 100% de quaisquer outras pessoas. O que há  sim é uma exploração antiga que não conhece a "cor" de ninguém já me fazendo devedor de algo mesmo antes de eu nascer.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Geotecton em 30 de Outubro de 2015, 16:39:39
As cotas nos EUA (que é um país onde elas são defensáveis) foram feitas para contrabalancear o racismo concreto e palpável que os negros sofriam de verdade, o tempo todo*. Não lembro de nada dizendo que as cotas existiram para compensar a escravidão terminada em 1865. Só aqui no Brasil que tem essa baboseira de cotas para pagar a escravidão de 1888 e "racismo difuso".
Não é "baboseira"; o resultado da escravidão é o de gente que herdou a riqueza do trabalho de outros, e de outros que não herdaram nada. É ridículo tentar negar isso, vergonhoso.

E há como especificar as pessoas e quantificar o valor que cada uma herdou, com elevado grau de precisão?

Se não for possível, então o que sobra é apenas um discurso ideológico em torno das palavras 'indenização' e 'reparação', usadas como espantalhos.

Não há nenhuma culpa objetiva nem dos atuais indivíduos-cidadãos 'brancos' e nem da atual sociedade brasileira.
 
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 30 de Outubro de 2015, 17:32:29
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

*foto postagem*

Já é bem sabido que fotos-respostas são proibidas fora da área de papo furado. Cartão amarelo.

Isso, vamos ser intolerantes com o melhor forista do CC, com um dos poucos foristas que agrega valor ao fórum. Sempre tem fotopostagem, basta dar uma volta pelos tópicos para ver. Nunca sai cartão amarelo, só sai quando o moderador quer aparecer, mostrar serviço como você e o Geo.

A moderação aqui está péssima e só usa as regras quando são convenientes. Já apresentei os meus pontos de vista ao Skorpius faz tempo por MP.

Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 30 de Outubro de 2015, 17:43:52
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

*foto postagem*

Já é bem sabido que fotos-respostas são proibidas fora da área de papo furado. Cartão amarelo.

Bem, isso não é exatamente uma foto-resposta, mas mais uma ilustração mais bem-humorada de "isso causa um sentimento de vergonha alheia", ao fim de uma resposta textual, mas OK, cartão então. :lol:

Exato.  Moderação do CC é que é problemática.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: _Juca_ em 30 de Outubro de 2015, 17:55:45
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

*foto postagem*

Já é bem sabido que fotos-respostas são proibidas fora da área de papo furado. Cartão amarelo.

Isso, vamos ser intolerantes com o melhor forista do CC, com um dos poucos foristas que agrega valor ao fórum. Sempre tem fotopostagem, basta dar uma volta pelos tópicos para ver. Nunca sai cartão amarelo, só sai quando o moderador quer aparecer, mostrar serviço como você e o Geo.

A moderação aqui está péssima e só usa as regras quando são convenientes. Já apresentei os meus pontos de vista ao Skorpius faz tempo por MP.



Foto resposta é proibida ou não? Você não pode criticar o moderador por fazer cumprir a regra, você deve criticar as "milhares" de vezes que o Buckaro postou foto respostas ao longo de toda a história do fórum e não foi sequer advertido, mas não agora. E ele ser o melhor forista daqui ( na sua opinião) não faz ele melhor do que ninguém.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Geotecton em 30 de Outubro de 2015, 18:42:28
A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

*foto postagem*
Já é bem sabido que fotos-respostas são proibidas fora da área de papo furado. Cartão amarelo.
Isso, vamos ser intolerantes com o melhor forista do CC, com um dos poucos foristas que agrega valor ao fórum.

Não é uma questão de intolerância e sim de seguir uma regra. Se o melhor forista daqui violá-la, ele será punido.

No caso em tela, eu (como moderador) mostrei ao moderador Gaúcho que a imagem colocada pelo forista Buckaroo Banzai foi precedida de uma resposta textual o que, no meu entender, descaracteriza a condição de 'foto-resposta' strictu sensu.


Sempre tem fotopostagem, basta dar uma volta pelos tópicos para ver.

Sinceramente não lembro de alguma postagem composta unicamente de foto-resposta fora da área de Papo Furado.


Nunca sai cartão amarelo, só sai quando o moderador quer aparecer, mostrar serviço como você e o Geo.

Baseando-se nas regras, os moderadores tem um 'espaço' de interpretação, o que é normal. Então é possível que um ou outro cartão aplicado tenha uma certa contestação.

Como fui citado nominalmente, eu pergunto: Exceptuando-se aquele cartão amarelo que erroneamente apliquei por estar envolvido em uma discussão como forista, qual foi a oportunidade que eu quis 'aparecer' ou 'mostrar serviço', segundo o seu jargão?


A moderação aqui está péssima e só usa as regras quando são convenientes.

Ou seja, somos um bando de mau-caráter que se aproveita da posição ocupada para fazer valer os próprios ponto de vista. É isto, caro forista Gigaview?


Já apresentei os meus pontos de vista ao Skorpius faz tempo por MP.

Não lembro do conselheiro Skorpius ter apresentado estas ponderações suas ao Conselho. Vou solicitar que ele o faça imediatamente.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 30 de Outubro de 2015, 22:02:53
Citar
Não é uma questão de intolerância e sim de seguir uma regra. Se o melhor forista daqui violá-la, ele será punido.

Por favor, poderia citar aqui o texto da regra que estabelece a proibição de fotopostagens?

Não achei nada sobre isso no regimento interno e se não está lá, explicitamente descrita a proibição, não há regra definida, mesmo que seja inventada deliberada pelo conselho. Se for o caso, poderia, por favor, citar o texto da deliberação com data e onde está disponível para consulta pelos foristas?

Se está difícil responder as questões acima, outra pergunta: moderadores podem inventar regras? Pergunto porque existe uma regra explicita sobre abuso de poder dos moderadores no regimento interno e regras devem ser seguidas e sujeitas a penalidades.



O que é condição de 'fotoresposta' strictu sensu?  ::)
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Outubro de 2015, 00:04:17
As cotas nos EUA (que é um país onde elas são defensáveis) foram feitas para contrabalancear o racismo concreto e palpável que os negros sofriam de verdade, o tempo todo*. Não lembro de nada dizendo que as cotas existiram para compensar a escravidão terminada em 1865. Só aqui no Brasil que tem essa baboseira de cotas para pagar a escravidão de 1888 e "racismo difuso".
Não é "baboseira"; o resultado da escravidão é o de gente que herdou a riqueza do trabalho de outros, e de outros que não herdaram nada. É ridículo tentar negar isso, vergonhoso.

E há como especificar as pessoas e quantificar o valor que cada uma herdou, com elevado grau de precisão?

Se não for possível, então o que sobra é apenas um discurso ideológico em torno das palavras 'indenização' e 'reparação', usadas como espantalhos.

Não há nenhuma culpa objetiva nem dos atuais indivíduos-cidadãos 'brancos' e nem da atual sociedade brasileira.
 

Não há como, ou, é no mínimo dificílimo e extremamente difuso, a quantificação do que seria a devida reparação e de quem "deveria". Mas os antepassados não realmente "deveriam", a "dívida" é algo metafórica, ou, apenas não literalmente reparação no sentido exato de leis que determinem reparações contemporâneas ou apenas menos defasadas.

Mas o termo "reparação" não tem como único possível significado aquilo que esse tipo de lei determinar -- e eu considero isso um espantalho, não o uso da palavra, que não tem apenas esse significado, para expressar a situação da dívida (não "culpa"*) da sociedade pelo trabalho escravo e sua seqüela. Até porque simplesmente não são essas as políticas implementadas, mas as de cotas (que podem ser questionadas independentemente de sua motivação), que nunca ouvi serem forma estabelecida de reparação legal.



*Eu acho simplesmente nojento o discurso que tenta imputar culpa nas gerações atuais, e fala de raças como se fossem "meta-indivíduos", feitos dos coletivos dos indivíduos ao longo das gerações.

"não é racismo quando um negro se insurge contra um branco", "A reação de um negro de não querer conviver com um branco, eu acho uma reação natural. Quem foi açoitado a vida inteira não tem obrigação de gostar de quem o açoitou -- Matilde Ribeiro, titular da Secretaria Especial de Política da Promoção da Igualdade Racial no governo Lula






A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

*foto postagem*

Já é bem sabido que fotos-respostas são proibidas fora da área de papo furado. Cartão amarelo.

Bem, isso não é exatamente uma foto-resposta, mas mais uma ilustração mais bem-humorada de "isso causa um sentimento de vergonha alheia", ao fim de uma resposta textual, mas OK, cartão então. :lol:

Exato.  Moderação do CC é que é problemática.

Deixem isso pra lá. Foi algo "gratuito", bem intencionado, não exatamente divergindo do tópico ou fugindo da discussão, mas desnecessário. Argumentavelmente não é exatamente uma foto resposta, está mais para um "emoticon gigante", mas pessoalmente não tenho interesse em "questionar" isso como anulação de cartão e etc, só vou evitar de fazer o mesmo. Mesmo emoticons de verdade eu já não costumo usar, análogos não vão fazer falta.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Outubro de 2015, 00:29:52
As cotas nos EUA (que é um país onde elas são defensáveis) foram feitas para contrabalancear o racismo concreto e palpável que os negros sofriam de verdade, o tempo todo*. Não lembro de nada dizendo que as cotas existiram para compensar a escravidão terminada em 1865. Só aqui no Brasil que tem essa baboseira de cotas para pagar a escravidão de 1888 e "racismo difuso".

Não é "baboseira"; o resultado da escravidão é o de gente que herdou a riqueza do trabalho de outros, e de outros que não herdaram nada. É ridículo tentar negar isso, vergonhoso.

Discordo. Não há rastreabilidade de qualquer benefício oriundo de exploradores de escravos chegando a mim, e acredito que em quase 100% de quaisquer outras pessoas. O que há  sim é uma exploração antiga que não conhece a "cor" de ninguém já me fazendo devedor de algo mesmo antes de eu nascer.

O país lucrou com trabalho escravo, não-pago. Os descendentes de escravos herdaram essa pobreza, imposta pelo estado. Outras pessoas herdaram mais direta ou indiretamente o produto desse trabalho, na medida que a riqueza flui na sociedade. Não deve ser mais possível traçar exatamente indivíduos devedores e o quanto deveriam, com raras (?) exceções de famílias donas de escravos (e ainda complicada a quantificação) do que de traçar todo o nexo causal de Dom Pedro Primeiro até você estar no país hoje. Mas isso é irrelevante, já que ninguém está sugerindo que vá ser mandado um boleto com uma cobrança partindo de tal cálculo. A "herança da escravidão" é algo mais direto e visível, e não é sem sentido o estado, ou a sociedade, se preocupar em reduzir esses efeitos.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Geotecton em 31 de Outubro de 2015, 00:46:50
Citar
Não é uma questão de intolerância e sim de seguir uma regra. Se o melhor forista daqui violá-la, ele será punido.
Por favor, poderia citar aqui o texto da regra que estabelece a proibição de fotopostagens?

Pelo que eu sei ela não consta explicitamente no Regimento do Fórum, tendo sido disciplinada (ou, pelo menos, discutida) pelo Conselho.

 
Não achei nada sobre isso no regimento interno e se não está lá, explicitamente descrita a proibição, não há regra definida, mesmo que seja inventada deliberada pelo conselho.

Tirando o seu sarcasmo, o Conselho pode decidir sobre uma conduta com base em discussão interna.

No entanto eu concordo que se não está explicitamente vedado nos artigos do Regimento é algo que pode ser contestado.


Se for o caso, poderia, por favor, citar o texto da deliberação com data e onde está disponível para consulta pelos foristas?

Não conheço o conteúdo exato e nem onde está tal deliberação, porque quando assumi o cargo, o Conselho já desaconselhava e ou vetava tal procedimento.

Na área de Informações há este tópico (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=26134.0) sobre foto-respostas.


Se está difícil responder as questões acima, outra pergunta: moderadores podem inventar regras?

Inventar eu tenho certeza que não.

Interpretar algum artigo faz parte inerente do cargo de moderador. Neste caso, há a possibilidade de contestação.


Pergunto porque existe uma regra explicita sobre abuso de poder dos moderadores no regimento interno e regras devem ser seguidas e sujeitas a penalidades.

Concordo.


O que é condição de 'fotoresposta' strictu sensu?  ::)

É uma postagem contendo apenas uma imagem, sem que esta contribua como um conteúdo didático para o debate.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 31 de Outubro de 2015, 00:56:05
O que é condição de 'fotoresposta' strictu sensu?  ::)

É uma postagem contendo apenas uma imagem, sem que esta contribua como um conteúdo didático para o debate.
Não lhes soa meio hermético demais isso de "contribuir como conteúdo didático" não, srs. moderadores?
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Geotecton em 31 de Outubro de 2015, 00:58:45
O que é condição de 'fotoresposta' strictu sensu?  ::)
É uma postagem contendo apenas uma imagem, sem que esta contribua como um conteúdo didático para o debate.
Não lhes soa meio hermético demais isso de "conteúdo didático" não, srs. moderadores?

Talvez.

Mas só respondo pelo meu caso. Na imensa maiorias das oportunidades que usei imagens, foi para ilustrar uma ideia ou auxiliar no entendimento de algum texto com informações científicas.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 31 de Outubro de 2015, 01:11:28
As cotas nos EUA (que é um país onde elas são defensáveis) foram feitas para contrabalancear o racismo concreto e palpável que os negros sofriam de verdade, o tempo todo*. Não lembro de nada dizendo que as cotas existiram para compensar a escravidão terminada em 1865. Só aqui no Brasil que tem essa baboseira de cotas para pagar a escravidão de 1888 e "racismo difuso".
Não é "baboseira"; o resultado da escravidão é o de gente que herdou a riqueza do trabalho de outros, e de outros que não herdaram nada. É ridículo tentar negar isso, vergonhoso.

E há como especificar as pessoas e quantificar o valor que cada uma herdou, com elevado grau de precisão?

Se não for possível, então o que sobra é apenas um discurso ideológico em torno das palavras 'indenização' e 'reparação', usadas como espantalhos.

Não há nenhuma culpa objetiva nem dos atuais indivíduos-cidadãos 'brancos' e nem da atual sociedade brasileira.
 

Não há como, ou, é no mínimo dificílimo e extremamente difuso, a quantificação do que seria a devida reparação e de quem "deveria". Mas os antepassados não realmente "deveriam", a "dívida" é algo metafórica, ou, apenas não literalmente reparação no sentido exato de leis que determinem reparações contemporâneas ou apenas menos defasadas.

Mas o termo "reparação" não tem como único possível significado aquilo que esse tipo de lei determinar -- e eu considero isso um espantalho, não o uso da palavra, que não tem apenas esse significado, para expressar a situação da dívida (não "culpa"*) da sociedade pelo trabalho escravo e sua seqüela. Até porque simplesmente não são essas as políticas implementadas, mas as de cotas (que podem ser questionadas independentemente de sua motivação), que nunca ouvi serem forma estabelecida de reparação legal.



*Eu acho simplesmente nojento o discurso que tenta imputar culpa nas gerações atuais, e fala de raças como se fossem "meta-indivíduos", feitos dos coletivos dos indivíduos ao longo das gerações.

"não é racismo quando um negro se insurge contra um branco", "A reação de um negro de não querer conviver com um branco, eu acho uma reação natural. Quem foi açoitado a vida inteira não tem obrigação de gostar de quem o açoitou -- Matilde Ribeiro, titular da Secretaria Especial de Política da Promoção da Igualdade Racial no governo Lula






A disparidade da situação, escolhida não por acaso, mas para dramatizar mesmo, acaba obscurecendo isso.

O bom da análise formal é que despe a questão de apelos emocionais ou ideológicos, tornando-a mais clara.

Basicamente, é errado fazer mal a alguém devido a supostos crimes de seus ancestrais. Isso é tido como ponto pacífico por pelo menos 95% das pessoas no mundo civilizado.

Inclusive uns 95% dos defensores de cotas, pelo menos.

Para quem as políticas não são análogas a matar bebês por vingança, mas uma forma (questionável) do governo de tentar melhorar as chances daqueles com as piores chances (por um dado histórico). Mesmo quando você chega no cerne da comparação, o indivíduo branco perdendo a vaga para um negro (ou índio, ou branco pobre) com nota inferior... a distância disso de ser um bebê morto brutalmente é tanta que... só nos resta:

*foto postagem*

Já é bem sabido que fotos-respostas são proibidas fora da área de papo furado. Cartão amarelo.

Bem, isso não é exatamente uma foto-resposta, mas mais uma ilustração mais bem-humorada de "isso causa um sentimento de vergonha alheia", ao fim de uma resposta textual, mas OK, cartão então. :lol:

Exato.  Moderação do CC é que é problemática.

Deixem isso pra lá. Foi algo "gratuito", bem intencionado, não exatamente divergindo do tópico ou fugindo da discussão, mas desnecessário. Argumentavelmente não é exatamente uma foto resposta, está mais para um "emoticon gigante", mas pessoalmente não tenho interesse em "questionar" isso como anulação de cartão e etc, só vou evitar de fazer o mesmo. Mesmo emoticons de verdade eu já não costumo usar, análogos não vão fazer falta.


Essa estória de fotopostagem começou com o abuso do Lordarkner. O problema não é a fotopostagem mas a trolagem que usa a fotopostagem. Resolveram atacar a fotopostagem para diminuir a trolagem e assim ficou.

Fotopostagem é uma forma de expressão e deve ser um direito de todos os foristas. Se a fotopostagem é obcena, ofensiva, racista, etc, existem regras para enquadra-la com suas devidas penalidades. É a mensagem final que importa. Agora ficar implicando e disparando cartões porque a fotopostagem não foi "strictu senso", "latu senso", "in memoriam", "ad nauseam" ou outras invencionices do gênero é um abuso de poder da moderação que também deve se submeter às regras do regimento.

Acho que as regras, aquelas que existem no regimento interno, não devem ser seguidas com tanta rigidez, devem ser toleradas com bom senso porque nem sempre os moderadores podem ler tudo que é postado e, portanto, podem deixar de observar e punir o que deve ser punido. Muitas decisões, acredito, deveriam ser tomadas em conjunto, avaliadas por mais de um moderador. Estava claro que no seu caso a intenção não era trolagem e nem você é um trol com histórico. Na minha opinião as regras devem ser usadas para casos inquestionáveis de abuso, medidas extremas. No entanto, só vejo interferências da moderação totalmente desnecessárias, irrelevantes, questionáveis e muitas vezes contraditórias.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 31 de Outubro de 2015, 01:18:42
É isso ai.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 31 de Outubro de 2015, 01:19:36
Citar
Não é uma questão de intolerância e sim de seguir uma regra. Se o melhor forista daqui violá-la, ele será punido.
Por favor, poderia citar aqui o texto da regra que estabelece a proibição de fotopostagens?

Pelo que eu sei ela não consta explicitamente no Regimento do Fórum, tendo sido disciplinada (ou, pelo menos, discutida) pelo Conselho.

 
Não achei nada sobre isso no regimento interno e se não está lá, explicitamente descrita a proibição, não há regra definida, mesmo que seja inventada deliberada pelo conselho.

Tirando o seu sarcasmo, o Conselho pode decidir sobre uma conduta com base em discussão interna.

No entanto eu concordo que se não está explicitamente vedado nos artigos do Regimento é algo que pode ser contestado.


Se for o caso, poderia, por favor, citar o texto da deliberação com data e onde está disponível para consulta pelos foristas?

Não conheço o conteúdo exato e nem onde está tal deliberação, porque quando assumi o cargo, o Conselho já desaconselhava e ou vetava tal procedimento.

Na área de Informações há este tópico (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=26134.0) sobre foto-respostas.


Se está difícil responder as questões acima, outra pergunta: moderadores podem inventar regras?

Inventar eu tenho certeza que não.

Interpretar algum artigo faz parte inerente do cargo de moderador. Neste caso, há a possibilidade de contestação.


Pergunto porque existe uma regra explicita sobre abuso de poder dos moderadores no regimento interno e regras devem ser seguidas e sujeitas a penalidades.

Concordo.


O que é condição de 'fotoresposta' strictu sensu?  ::)

É uma postagem contendo apenas uma imagem, sem que esta contribua como um conteúdo didático para o debate.

Então não existe texto, não existe regra e os foristas nem ao menos podem tomar conhecimento oficial dessa proibição.

A moderação inventa "sabores" como essa interpretação "strictu senso".

Estou denunciando você e o Gaúcho por abuso de poder. Essa regra está no regimento.

E peço a anulação de todos os cartões emitidos por fotopostagem até que essa "regra" seja discutida e publicada no regimento interno. O meu pedido é baseado numa regra de direito dos foristas que consta do regimento.

Incrível como você aplica tão bem uma regra que você tão bem desconhece e ainda inventa "sabores".
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Outubro de 2015, 04:17:40
De modo geral, assim ouvi dizer, esse tipo de coisa (cartão), acontece por que alguém denunciou/se sentiu ofendido, pode não ter nada a ver com qualquer moderador. Não levem nada disso tão a sério. Eu ia colocar a foto do gato falando que internet é serious businessss, mas é melhor não.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Geotecton em 31 de Outubro de 2015, 09:27:35
Então não existe texto, não existe regra e os foristas nem ao menos podem tomar conhecimento oficial dessa proibição.

Não, não existe uma vedação expressa em nenhum dos artigos do Regimento.

O que existe é um procedimento do Conselho.

E, sim, eu concordo que é uma deficiência que pode trazer problemas para os foristas.


A moderação inventa "sabores" como essa interpretação "strictu senso".

Não inventei nenhum 'sabor'. Apenas estabeleci um critério pessoal para não sair punindo a esmo as pessoas que postam imagens como resposta.


Estou denunciando você e o Gaúcho por abuso de poder. Essa regra está no regimento.

Entendido.

Está no seu direito por previsão legal do Regimento.


E peço a anulação de todos os cartões emitidos por fotopostagem até que essa "regra" seja discutida e publicada no regimento interno.

Seu pedido será apresentado e discutido pelo Conselho.


O meu pedido é baseado numa regra de direito dos foristas que consta do regimento.

Entendido.


Incrível como você aplica tão bem uma regra que você tão bem desconhece e ainda inventa "sabores".

Discordo, conforme os motivos já mencionados aqui e em postagem anterior.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Muad'Dib em 31 de Outubro de 2015, 09:41:32
O cartão que o Buckaroo recebeu foi uma falta de bom senso. Houve uma postagem escrita e uma fotomontagem que claramente tinha a função de um emoticon.

Dito isso, eu também não sou favorável ao uso dessas montagens como resposta. Uma coisa foi o que o Buckaroo fez --usar a montagem como um complemento de seu post com o intuito de complementá-lo-- outra coisa é usá-las sozinhas como forma de rebater argumentos.

Fotomontagens são engraçadas, existem tiradas ótimas e só. Todas partem de falácias e de frases descontextualizadas que não são de fácil refutação, afinal, uma imagem vale mais que mil palavras. Se começar um oba-oba de memes todo "xadrex-com-pombos" vai terminar com o religioso lançando uma figura bobinha e saindo cantando vitória para os amigos.

Não sei se vem ao caso aqui, mas já que está havendo este tipo de discussão eu acho que está havendo um exagero de ironias em alguns posts. Não raro eu tenho dificuldades para saber se determinado forista está falando sério ou não.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 31 de Outubro de 2015, 09:44:31
Então não existe texto, não existe regra e os foristas nem ao menos podem tomar conhecimento oficial dessa proibição.

Não, não existe uma vedação expressa em nenhum dos artigos do Regimento.

O que existe é um procedimento do Conselho.

E, sim, eu concordo que é uma deficiência que pode trazer problemas para os foristas.


A moderação inventa "sabores" como essa interpretação "strictu senso".

Não inventei nenhum 'sabor'. Apenas estabeleci um critério pessoal para não sair punindo a esmo as pessoas que postam imagens como resposta.


Estou denunciando você e o Gaúcho por abuso de poder. Essa regra está no regimento.

Entendido.

Está no seu direito por previsão legal do Regimento.


E peço a anulação de todos os cartões emitidos por fotopostagem até que essa "regra" seja discutida e publicada no regimento interno.

Seu pedido será apresentado e discutido pelo Conselho.


O meu pedido é baseado numa regra de direito dos foristas que consta do regimento.

Entendido.


Incrível como você aplica tão bem uma regra que você tão bem desconhece e ainda inventa "sabores".

Discordo, conforme os motivos já mencionados aqui e em postagem anterior.

Obrigado, Geo. Espero que o resultado dessa discussão melhore a qualidade da moderação e consequentemente o fórum.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: DDV em 31 de Outubro de 2015, 09:54:53
De modo geral, assim ouvi dizer, esse tipo de coisa (cartão), acontece por que alguém denunciou/se sentiu ofendido, pode não ter nada a ver com qualquer moderador. Não levem nada disso tão a sério. Eu ia colocar a foto do gato falando que internet é serious businessss, mas é melhor não.

Só pra constar, não foi eu quem denunciou e não me senti afetado nem um pouco pela imagem, e discordo da aplicação do cartão.

Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Skorpios em 31 de Outubro de 2015, 14:19:58

Já apresentei os meus pontos de vista ao Skorpius faz tempo por MP.

Não lembro do conselheiro Skorpius ter apresentado estas ponderações suas ao Conselho. Vou solicitar que ele o faça imediatamente.

Perdi a confusão toda, mas vocês tem razão. Esse SkorpiUs tem que dar o serviço.  ::)
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 31 de Outubro de 2015, 14:31:56
O cartão que o Buckaroo recebeu foi uma falta de bom senso. Houve uma postagem escrita e uma fotomontagem que claramente tinha a função de um emoticon.

Dito isso, eu também não sou favorável ao uso dessas montagens como resposta. Uma coisa foi o que o Buckaroo fez --usar a montagem como um complemento de seu post com o intuito de complementá-lo-- outra coisa é usá-las sozinhas como forma de rebater argumentos.

Fotomontagens são engraçadas, existem tiradas ótimas e só. Todas partem de falácias e de frases descontextualizadas que não são de fácil refutação, afinal, uma imagem vale mais que mil palavras. Se começar um oba-oba de memes todo "xadrex-com-pombos" vai terminar com o religioso lançando uma figura bobinha e saindo cantando vitória para os amigos.

Que que tem?
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 31 de Outubro de 2015, 15:31:33

Já apresentei os meus pontos de vista ao Skorpius faz tempo por MP.

Não lembro do conselheiro Skorpius ter apresentado estas ponderações suas ao Conselho. Vou solicitar que ele o faça imediatamente.

Perdi a confusão toda, mas vocês tem razão. Esse SkorpiUs tem que dar o serviço.  ::)

O Skorpios não apresentou as minhas ponderações ao conselho porque pedi a ele para não apresenta-las. Mps são conversas privadas e achei que pudessem ser mau interpretadas fora de contexto. De qualquer forma, oportunamente apresentarei minhas considerações e sugestões como fiz agora nesse caso das fotopostagens.

Peço desculpas ao Skorpios por ter citado indevidamente seu nome e por qualquer eventual transtorno decorrente disso.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Feliperj em 31 de Outubro de 2015, 19:13:18
Para mim, o termo "dívida histórica" está sempre associado às sociedades terem lucrado em cima de trabalho de pessoas escravizadas, isso é, sem pagar, ficando devendo.

Então que a contabilidade calcule o valor e que depois elas passem no 'financeiro' para receber.


Dívida histórica é mais um dos conceitos sem sentido, tocos, manipuláveis (a contabilidade sempre para convenientemente em um momento do tempo e nunca leva em consideração todos os devedores, como as tribos africanas que escravizavam e vendiam escravos) que a esquerda criou.......claro, e o culpado é....o ruivo hering...
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2015, 00:30:23
Caso algum de vocês esteja recebendo boleto de cobrança de dívida histórica, DENUNCIEM. Sem dó. É fraude, porque esse conceito é usado de forma mais "metafórica" nos discursos -- apenas como a seqüela sócio-econômica dos descendentes de pessoas escravizadas (onde é obviamente irrelevante a apuração exata dívida e todo o contexto histórico, como vocês astutamente desconfiam ser algo dificílimo de se fazer). Não se deixem enganar.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 01 de Novembro de 2015, 00:36:56
Pois a insídia está exatamente na leitura da coisa dever ser metafórica mas na prática envolver até a alma do vivente. Tem que ser ou é, ou não é. Se é, é, se não é, não é.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Novembro de 2015, 00:43:21
Bem lembrado.

Caso sejam visitados por cobradores de almas, NÃO ABRAM A PORTA. Eles NÃO TÊM O DIREITO de te desalmar. Qualquer ritual de desalmamento NÃO FOI implementado como política do governo e só pode ser feito com consenso do doador.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Pilantrólogo em 02 de Novembro de 2015, 08:39:29
[...]

Obrigado, Geo. Espero que o resultado dessa discussão melhore a qualidade da moderação e consequentemente o fórum.

Pegando esse gancho, aproveito para apontar a enorme diferença entre as abordagens do moderador Geotecton (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=16101.msg870687#msg870687) e do moderador Gaúcho (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29447.msg871226#msg871226) em casos recentes envolvendo fotopostagens.
Entre as pautas da supracitada discussão, há de ser incluída a questão da consistência entre as ações dos moderadores.

Ao meu ver, da maneira como foi aplicado, esse cartão (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29453.0) representa um new low. Um demérito para a moderação. Uma atitude na qual ninguém deveria se espelhar.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Skeptikós em 02 de Novembro de 2015, 12:45:06
Eu já fiz foto-postagem e nem se quer sabia que a moderação punia isso, pois como alguns disseram, isso nem se quer está no Regimento Interno do fórum como regra a ser seguida. Além do mais, eu nunca fui punido e até hoje nem tinha visto alguém ser punido por fazer isso. E pelo que me parece, as regra de conduta de como um forista deve portar ao fazer postagens com fotos-imagens, e como um moderador deve proceder em situações como essas, não está muito clara, isso tudo aliado ao fato de não existir uma regra explícita no Regimento Interno do fórum a respeito de foto-postagens só evidenciam a falha deste procedimento de punir quem realiza foto-postagem.

Abraços!
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: _Juca_ em 02 de Novembro de 2015, 19:48:45
Eu já fiz foto-postagem e nem se quer sabia que a moderação punia isso, pois como alguns disseram, isso nem se quer está no Regimento Interno do fórum como regra a ser seguida. Além do mais, eu nunca fui punido e até hoje nem tinha visto alguém ser punido por fazer isso. E pelo que me parece, as regra de conduta de como um forista deve portar ao fazer postagens com fotos-imagens, e como um moderador deve proceder em situações como essas, não está muito clara, isso tudo aliado ao fato de não existir uma regra explícita no Regimento Interno do fórum a respeito de foto-postagens só evidenciam a falha deste procedimento de punir quem realiza foto-postagem.

Abraços!

Eu entendo assim a questão, a foto postagem se caracteriza como trolagem? Se sim, não precisa nem de regra.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Novembro de 2015, 19:59:04
Ah sim, muito conveniente. Se a fotopostagem parece trollismo...  "Está com demônio. Queimem-no".
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: _Juca_ em 02 de Novembro de 2015, 20:06:57
Ah sim, muito conveniente. Se a fotopostagem parece trollismo...  "Está com demônio. Queimem-no".

Exatamente, pior coisa que um fórum pode ter é trollismo, aquilo que você cansou de fazer com cientista.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Novembro de 2015, 20:19:35
Para  oportunistas nada melhor do que conviver em um ambiente onde aparências servem como argumento e a mediocridade e o obscurantismo prevalecem.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 02 de Novembro de 2015, 21:18:31
Vou resumir:

Citar
Regimento Interno: §4º - Todo forista é o único responsável pelo conteúdo das postagens de sua autoria, respondendo individualmente por eventual dano que praticar a terceiros, sem prejuízo da responsabilidade criminal;

É claro que o conteúdo da mensagem pode incluir qualquer coisa, inclusive fotopostagem.

Citar
É direito de todo forista: VI – Ter plena liberdade para manifestação de sua opinião desde que, esta não viole as disposições deste Regimento ou da legislação pátria;

Não existe uma regra contra fotopostagem no Regimento Interno.
Não existe manifestação do conselho no site para consulta pelos foristas sobre fotopostagem.

Citar
Regimento interno: Art. 16 – É vedado aos Moderadores:
I – Abusar das prerrogativas e poderes conferidos pelos seus cargos;

Moderadores emitem cartões para punir fotopostagens baseados numa regra inexistente, que é abuso de poder. O moderador não tem o direito de punir fotopostagens apenas porque não gosta de fotopostagens. Na falta de um entendimento consensual  pelo conselho, definir para si o que é fotopostagem para basear seu julgamento e aplicar penalidades também é abuso de poder.

Logo, todos os cartões emitidos contra fotopostagens deveriam ser cancelados e os respectivos moderadores punidos por abuso de poder.

Fotopostagem é uma forma de expressão e deve ser garantida como direito de todos os foristas. Fotopostagem não é trolismo, mas pode ser utilizada como trolismo, como qualquer outra forma de expressão. O fórum possui regras claras contra trolismo e mensagens com fotopostagens devem ser punidas quando violam essas regras.

Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Skeptikós em 02 de Novembro de 2015, 21:24:23
Concordo, mas que punição receberiam os moderadores que aplicaram punições em foristas que fizeram foto-postagens (que não violavam nenhuma das regras do regimento interno do fórum)?
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 02 de Novembro de 2015, 21:26:55
Ah sim, muito conveniente. Se a fotopostagem parece trollismo...  "Está com demônio. Queimem-no".

Exatamente, pior coisa que um fórum pode ter é trollismo, aquilo que você cansou de fazer com cientista.

E você com o Agnóstico, sempre fingindo que não via o óbvio apesar de todas as evidências apresentadas.

Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 02 de Novembro de 2015, 21:41:55
Concordo, mas que punição receberiam os moderadores que aplicaram punições em foristas que fizeram foto-postagens (que não violavam nenhuma das regras do regimento interno do fórum)?

É mais uma falha do Regimento Interno, mas no caso, acho que nenhuma, pois um mínimo de autocrítica por parte dos moderadores envolvidos seria suficiente para concluir sobre a entrega do cargo. Diferente disso, é um assunto que só compete ao conselho.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Novembro de 2015, 21:45:00


Fotopostagem é uma forma de expressão e deve ser garantida como direito de todos os foristas. Fotopostagem não é trolismo, mas pode ser utilizada como trolismo, como qualquer outra forma de expressão. O fórum possui regras claras contra trolismo e mensagens com fotopostagens devem ser punidas quando violam essas regras.
O fórum possivelmente não possui regras tão claras contra trollismo, até porquê uma acusação de trollismo advém essencialmente de um juízo de valor.

Criei este tópico

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29463.msg871643#msg871643 (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29463.msg871643#msg871643)

 para quem quiser fazer suas reflexões a respeito da questão.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 02 de Novembro de 2015, 22:10:38


Fotopostagem é uma forma de expressão e deve ser garantida como direito de todos os foristas. Fotopostagem não é trolismo, mas pode ser utilizada como trolismo, como qualquer outra forma de expressão. O fórum possui regras claras contra trolismo e mensagens com fotopostagens devem ser punidas quando violam essas regras.
O fórum possivelmente não possui regras tão claras contra trollismo, até porquê uma acusação de trollismo advém essencialmente de um juízo de valor.

Criei este tópico

http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;board=23.0 (http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;board=23.0)

 para quem quiser fazer suas reflexões a respeito da questão.



Você tem razão. Não se pode afirmar que existem regras claras contra trolismo.

O link está errado.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Novembro de 2015, 22:17:17


Fotopostagem é uma forma de expressão e deve ser garantida como direito de todos os foristas. Fotopostagem não é trolismo, mas pode ser utilizada como trolismo, como qualquer outra forma de expressão. O fórum possui regras claras contra trolismo e mensagens com fotopostagens devem ser punidas quando violam essas regras.
O fórum possivelmente não possui regras tão claras contra trollismo, até porquê uma acusação de trollismo advém essencialmente de um juízo de valor.

Criei este tópico

http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;board=23.0 (http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;board=23.0)

 para quem quiser fazer suas reflexões a respeito da questão.



Você tem razão. Não se pode afirmar que existem regras claras contra trolismo.

O link está errado.
Já arrumei, http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29463.msg871643#msg871643 (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29463.msg871643#msg871643)
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 02 de Novembro de 2015, 22:44:12
Outro ponto para reflexão:

Citar
Art. 23 – É direito de todo forista:
VII – Editar as próprias mensagens no prazo de três dias da sua postagem;

No meu entendimento, toda mensagem, mesmo que seja irregular, isto é, quando é contra as regras do fórum, conta com um prazo de 3 dias para ser editada. Quando um forista é punido com cartão em até 3 dias a partir da publicação da mensagem, a moderação está tirando o direito assegurado ao forista voltar atrás e consertar a mensagem a tempo de evitar o cartão, o que também pode ser interpretado como abuso de poder do moderador.

O certo, de acordo com o regimento, diante de uma mensagem que infringe regras, é primeiro advertir, respeitar o direito de 3 dias que o forista tem para editar sua mensagem e, se não acontecer a retificação da mensagem, penalizar o infrator.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Novembro de 2015, 23:01:45
Bancando o advogado do diabo (?) ou, meu próprio promotor (nem exatamente), acho que a possibilidade de editar em três dias não quer dizer que são três dias para "carta branca". Só que passados esses três dias, não dá mais para editar, para não acabar ficando confuso, dependendo da edição que alguém queira fazer.

Se não trolls iriam explorar esse loophole, postar "SEU BANDO DE FDPS PQPS DO C#!@#!@# VÃO TODOS TOMAR NOS SEUS C*S!!!!!11111", depois de três dias, editam, e fica tudo numa boa.


Mas se quiserem eu edito a mensagem, se ainda houver tempo, e coloco o emoticon de "facepalm" em vez da imagem, por falar nisso...
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Johnny Cash em 02 de Novembro de 2015, 23:13:30
Acho correto esse ponto sobre os 3 dias possíveis para edição, do advogado do diabo. Acho que não cabem bem como uma situação de 3 dias possíveis para arrependimento e alteração de conteúdo.

De toda forma, eu, enquanto forista, acredito que até existem poucos cartões e que deveriam ser mais aplicados, em contrapartida os banimentos/expulsões permanentes deveriam ser abolidas. Acho a reação muito exagerada frente a cartões, ao passo em que a exclusão definitiva de membros parece receber pouca atenção. Talvez realmente demonstre a existência de "times" ou "clubes menores" dentro do CC, o que é natural em qualquer tipo de agremiação/congregação.

No caso da fotopostagem aqui, não achei bem que se tratou de uma, propriamente dizendo. Era apenas um post, com resposta que continha também um meme. Mas, repetindo, achei exagerada a reação sobre o cartão.

Acho que a discussão sobre a dívida histórica deveria ser retomada.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gigaview em 02 de Novembro de 2015, 23:17:28
Bancando o advogado do diabo (?) ou, meu próprio promotor (nem exatamente), acho que a possibilidade de editar em três dias não quer dizer que são três dias para "carta branca". Só que passados esses três dias, não dá mais para editar, para não acabar ficando confuso, dependendo da edição que alguém queira fazer.

Se não trolls iriam explorar esse loophole, postar "SEU BANDO DE FDPS PQPS DO C#!@#!@# VÃO TODOS TOMAR NOS SEUS C*S!!!!!11111", depois de três dias, editam, e fica tudo numa boa.


Mas se quiserem eu edito a mensagem, se ainda houver tempo, e coloco o emoticon de "facepalm" em vez da imagem, por falar nisso...

Não estou bancando nada, apenas querendo melhorar fomentando o esclarecimento de algumas situações. Não sou seu promotor nem seu advogado. Como disse apenas achei o seu cartão injusto, tal qual o meu único cartão amarelo no CC que ganhei há vários anos do Snow por fotopostagem.

Do jeito que está escrito no regimento a minha interpretação faz sentido e é lógico que a falha está no regimento para que não aconteça o que você apontou. Dei esse exemplo para mostrar que é possível complicar quando uma regra parte do princípio que o infrator deve interpreta-la com bom senso.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Novembro de 2015, 23:36:02
É, faz sentido que as regras sejam mais claras. Para mim "foto-resposta" seria só uma daquelas "enlatadas", com frase embutida, e ficar só por isso mesmo. Meio equivalente a uma resposta só com emoticons e algum bordão que não diz muita coisa escrito. Ex.:

"Então, seu bando de ateus, o negócio é o seguinte. O darwinismo é uma lorota e vocês só são ateus porque tem medo de ir para o inferno por comer carne na sexta-feira santa. Mesmo admitindo-se a dúvida, a aposta mais segura é crer em Deus porque se esquiva do risco do inferno; já sendo ateu, não se ganha nada, e só há esse risco desnecessário. E o homem de Piltdown, o elo perdido, é uma FRAUDE, não viemos do macaco, tanto que os macacos ainda estão aí."

E a resposta algo como:

(http://geradormemes.com/media/created/eksocc.jpg)


Mas, ainda bem que eu não sou encarregado de conceber exatamente as regras. Se dependesse de mim tenderia a deixar tudo só na base do "bom-senso", mas certamente isso abriria margem para um monte de confusão e polêmica inútil, cansativa.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Novembro de 2015, 23:43:29

Se não trolls iriam explorar esse loophole, postar "SEU BANDO DE FDPS PQPS DO C#!@#!@# VÃO TODOS TOMAR NOS SEUS C*S!!!!!11111", depois de três dias, editam, e fica tudo numa boa.

Se alguém postar coisa do gênero certamente não se tratará mais de trollismo tão somente, ou não exatamente.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: _Juca_ em 02 de Novembro de 2015, 23:48:40
Ah sim, muito conveniente. Se a fotopostagem parece trollismo...  "Está com demônio. Queimem-no".

Exatamente, pior coisa que um fórum pode ter é trollismo, aquilo que você cansou de fazer com cientista.

E você com o Agnóstico, sempre fingindo que não via o óbvio apesar de todas as evidências apresentadas.



Eu era o troll... Boa. Não dá pra entender tamanho mimimi da sua parte com os moderadores. Você, eu e o Buckaro somos foristas antigos do fórum, vocês dois bem mais que eu, sabemos muito bem o que pode e o que não pode, e  sabemos que nem sempre os moderadores tem um padrão definido para aplicar um advertência ou um cartão. O próprio advertido levou a coisa com normalidade. O moderador aplicou uma regra que mesmo não escrita sabemos de trás pra frente que não é muito tolerada no fórum, não vejo nada de errado, a não ser que você saiba coisas a mais que não saibamos.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Novembro de 2015, 23:59:45
Ah sim, muito conveniente. Se a fotopostagem parece trollismo...  "Está com demônio. Queimem-no".

Exatamente, pior coisa que um fórum pode ter é trollismo, aquilo que você cansou de fazer com cientista.
Demonstre cabalmente o trollismo a que se refere. Nunca fiz isso com ninguém mas vou te denunciar.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: _Juca_ em 03 de Novembro de 2015, 00:22:14
Ah sim, muito conveniente. Se a fotopostagem parece trollismo...  "Está com demônio. Queimem-no".

Exatamente, pior coisa que um fórum pode ter é trollismo, aquilo que você cansou de fazer com cientista.
Demonstre cabalmente o trollismo a que se refere. Nunca fiz isso com ninguém mas vou te denunciar.


Milhares de discussões inúteis de auto elogios para com o Cientista que foi um grande troll que passou por aqui. Esse fórum não é um lugar pra pessoas quererem chamar a atenção para si deliberadamente. Você se comportou como troll quase o tempo todo no fórum, seja dando corda para o Coentista, seja dando respostas confusas e prolixas na maioria absoluta das vezes, e note como você foi sucinto nesse post, porque? Porque dessa vez você quer se fazer entender claramente, por isso não ficou com sua graça trollistica costumeira.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Novembro de 2015, 00:31:55
O próprio advertido levou a coisa com normalidade.

Bem, na verdade, eu apenas "não ligo", já que não vou ser banido só por isso nem nada, não vale a pena perder tempo indo atrás. Mas acho parecido com um cartão por emoticon no fim da mensagem.


O tipo de uso de foto-resposta que achava que enchia o saco e merecia cartão era o do "camarada do povo", algo assim. Afirma-se que piorou coisa X ou Y no Brasil no governo Lula, e então vem a imagem da "provinha Brasil", insinuando que precisa estudar para ver como melhorou e tal.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Sergiomgbr em 03 de Novembro de 2015, 00:32:18
Ah sim, muito conveniente. Se a fotopostagem parece trollismo...  "Está com demônio. Queimem-no".

Exatamente, pior coisa que um fórum pode ter é trollismo, aquilo que você cansou de fazer com cientista.
Demonstre cabalmente o trollismo a que se refere. Nunca fiz isso com ninguém mas vou te denunciar.


Milhares de discussões inúteis de auto elogios para com o Cientista que foi um grande troll que passou por aqui. Esse fórum não é um lugar pra pessoas quererem chamar a atenção para si deliberadamente. Você se comportou como troll quase o tempo todo no fórum, seja dando corda para o Coentista, seja dando respostas confusas e prolixas na maioria absoluta das vezes, e note como você foi sucinto nesse post, porque? Porque dessa vez você quer se fazer entender claramente, por isso não ficou com sua graça trollistica costumeira.
Quem é você pra dizer o que é e o que não é nesse fórum? E quem é você para fazer juízo de valor depreciativo sobre a qualidade das intenções dos outros? Você só conseguiu ser furtivo e sorrateiro nas suas considerações.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Geotecton em 03 de Novembro de 2015, 00:32:52
Cavalheiros

Todas as ideias e colocações serão analisadas e ponderadas pelo Conselho.

Agora, falando apenas por mim (como forista, não como moderador e, de modo algum, em nome do Conselho), considero que as críticas são bem-vindas porque vejo-as como construtivas.

Serenem os ânimos.

Obrigado.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: _Juca_ em 03 de Novembro de 2015, 00:39:24
Ah sim, muito conveniente. Se a fotopostagem parece trollismo...  "Está com demônio. Queimem-no".

Exatamente, pior coisa que um fórum pode ter é trollismo, aquilo que você cansou de fazer com cientista.
Demonstre cabalmente o trollismo a que se refere. Nunca fiz isso com ninguém mas vou te denunciar.


Milhares de discussões inúteis de auto elogios para com o Cientista que foi um grande troll que passou por aqui. Esse fórum não é um lugar pra pessoas quererem chamar a atenção para si deliberadamente. Você se comportou como troll quase o tempo todo no fórum, seja dando corda para o Coentista, seja dando respostas confusas e prolixas na maioria absoluta das vezes, e note como você foi sucinto nesse post, porque? Porque dessa vez você quer se fazer entender claramente, por isso não ficou com sua graça trollistica costumeira.
Quem é você pra dizer o que é e o que não é nesse fórum? E quem é você para fazer juízo de valor depreciativo sobre a qualidade das intenções dos outros? Você só conseguiu ser furtivo e sorrateiro nas suas considerações.

Ué, você me pediu que mostrasse onde você se comportou como troll. Eu não fiz juízo de suas intenções, elas podem ser as melhores do mundo, mas é preciso desconfiar quando atrapalha o debate.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gaúcho em 03 de Novembro de 2015, 12:41:48
Tópico trancado. Vamos acalmar os ânimos.

Vocês estão levando muito a sério a questão do cartão pela foto postagem.

Antes de começar essa discussão, o Geo já havia dado a opinião dele para mim:

Gaúcho

Eu entendo que você não deveria ter dado um cartão para o Buck nesta postagem

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29453.0;topicseen

porque ele não usou somente uma imagem. Antes de fazê-lo, respondeu com detalhes.

E eu respondi:

Pois é, talvez seja o caso de editar a mensagem, apagando a foto-postagem, e dar uma advertência.

Ainda sobre o assunto, o que eu achei:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19306.0

Temos alguma posição oficial mais recente?

Depois disso, foi final de semana e só entrei no fórum hoje. Se a decisão final fosse aquela, de liberar as foto postagens, eu iria simplesmente retirar o cartão do Buck e me desculpar pelo equívoco.

De qualquer forma, o assunto está sendo discutido pelo Conselho. Assim que tivermos uma posição oficial, informaremos.

Punição por abuso de poder foi muito boa. Obrigado pelas risadas :lol:
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gaúcho em 04 de Novembro de 2015, 17:05:42
Tópico destrancado. Foquem somente no assunto do tópico.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Rhyan em 05 de Novembro de 2015, 02:04:19
Não, os brancos não devem “até a alma” para os negros
23 DE OUTUBRO DE 2015
IVANILDO TERCEIRO


Em segundos, José Carlos viu o seu esforço de quatro anos ser posto em um caminhão da prefeitura e levado para um depósito que irá deixá-lo para sempre longe do seu carrinho de churros. Cabisbaixo, ele se encolhe no ônibus de volta para casa ao perceber que dois homens fazem um arrastão.

Ainda com um sorriso no rosto por ter escapado de mais um assalto, José senta no banco do bar e pede um copo de cerveja para comemorar sua sobrevivência no mundo urbano. Acomodado, pega o celular, aproveita os últimos cinquenta centavos do seu pré-pago no 3G entrando no facebook, vendo um vídeo de uma moça da sua cor falando para uns alunos brancos que eles os devem “até a alma”. José ri. Com ou sem cotas, o único espaço que ele já visitou e poderia estar na USP era o da portaria – seu emprego anterior que não exigia ensino médio e foi responsável por lhe permitir o dinheiro necessário para o carrinho.

José Carlos obviamente não existe. Mas sua história é um retrato fiel de como vive um cidadão negro médio em nosso país – e como o movimento negro é completamente desconexo da sua realidade.

Poliana Kamalu e seus amigos representam uma minoria dos negros que completam o ensino médio antes dos dezenove anos (http://www.todospelaeducacao.org.br/reportagens-tpe/32163/apenas-543-dos-jovens-concluem-o-ensino-medio-ate-os-19-anos/) e estudaram em escolas particulares (http://www.ufcg.edu.br/prt_ufcg/assessoria_imprensa/mostra_noticia.php?codigo=2826), sobretudo as que custam mais de 2 mil reais por mês. A grande verdade é que o atual movimento negro não tem a mínima ideia do que boa parte da população negra precisa e quer, e não se incomoda de usar a marca do louvável antirracismo para avançarem em pautas estranhas às principais vítimas do racismo. Não é de se espantar que sua bandeira mais alardeada seja uma política que tem como beneficiados a mesma minoria entre a população negra – isto é, cotas em universidades públicas e para aqueles que não tiveram tantos problemas na vida e podem se dedicar ao estudo para passar em concursos públicos (http://g1.globo.com/politica/noticia/2015/06/cnj-aprova-cota-de-20-para-negros-em-concursos-para-o-judiciario.html) (como o resto dos concurseiros).

[Não sei pôr flash de link encurtado]

Enquanto isso, os negros que formam mais da metade dos empreendedores do Brasil (http://exame.abril.com.br/pme/noticias/negros-ja-sao-maioria-entre-empreendedores) (boa parte deles por pura falta de opção) se não estão completamente esquecidos por este movimento, os veem apoiando coisas como mais impostos e burocracia para novos empreendimentos. Ou o revoltante silêncio, e até mesmo oposição, do movimento negro à pautas como o direito ao armamento civil (afinal, desde a experiência dos EUA (http://www.libertarianismo.org/index.php/artigos/negros-armados-ajudaram-acabar-segregacao/), sabemos que é vital que negros possam se armar e defender). Pautas que poderiam frear o dito “genocídio da juventude negra (http://www.cartacapital.com.br/sociedade/a-violencia-contra-jovens-negros-no-brasil)“.

Nós precisamos de um novo movimento negro, um que compreenda que uma instituição marcada pela disputa de poder e violência contra nosso povo não pode nos servir. Que entenda que rechear os espaços de poder com negros não resolve o problema, que pelo contrário, entenda que espaços de poder são o problema. Um movimento negro que não seja racista.

O negro brasileiro, como qualquer outro indivíduo, só quer que o governo lhe dê sossego. Está cansado de ter que pagar sua própria universidade, e pagar para Poliana Kamalu brincar de revolução nas universidades. De ser proibido pela polícia de ter acesso aos meios que possibilitem a sua legítima defesa. De ser achincalhado pelas forças do governo sempre que inicia um pequeno empreendimento. Algo que figuras como Poliana dão de ombros.

Se Poliana quer tanto ver José Carlos nos bancos da sua universidade, ela poderia começar por algo estupidamente simples: pare de fingir que o representa, e entenda que é parte do problema.

Fonte: http://spotniks.com/nao-os-brancos-nao-devem-ate-a-alma-para-os-negros/
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Brienne of Tarth em 05 de Novembro de 2015, 10:31:14
Ainda que a política de cotas seja uma forma de inclusão forçada para atender uma demanda  existente (população afro descendente com dificuldades de acesso às universidades), está pecando como o ECA, permitindo a subjetividade da assunção da etnia e sua consequente injustiça ao permitir o ingresso de indivíduos que não estariam em situação de necessidade.

Infelizmente, também não foca na raiz do problema, a dificuldade de passar do ensino fundamental à universidade, passando pelo ensino médio, o atual vilão desse nosso sistema educacional; enquanto alunos de diversas faixas etárias precisam às vezes de 2 ou 3 horas para chegar numa escola, outros veem suas escolas fecharem.


 (https://agenciabrasil.ebc.com.br/educacao/noticia/2015-10/fechamento-de-escolas-em-sao-paulo-divide-especialistas[/url)
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gabarito em 05 de Novembro de 2015, 10:48:53
Não, os brancos não devem “até a alma” para os negros
23 DE OUTUBRO DE 2015
IVANILDO TERCEIRO


Em segundos, José Carlos viu o seu esforço ...


Já saiu neste outro tópico (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29418.msg870169#msg870169).
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Rhyan em 06 de Novembro de 2015, 01:32:56
Pode crê, tive a impressão de já ter visto por aqui.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Agnoscetico em 05 de Janeiro de 2016, 03:58:08
Então melhor solução seria cotas sociais pra integrar pessoas mais pobres (independente de etnia) ao mercado de trabalho. Nas universidades nao faz sentido pois o vestibular é avaliado por um aparelho que faz leitura das questoes certas e erradas, ela nao tem como saber se alguém é de ecrta cor ou classe social; o negocio pega é quando é

Se tivesse negro rico ele nao poderia se beneficiar da cota pois ja tem vantagem em relação aos outros.

___________

Com relação a escravidão de negros, tem o livro do Narloch (que muita gente não dá credito por ele ser jornalista ligado a Veja, muita gente acha que ele é associado da direita e parcial, e nao é historiador).
Mas mesmo pessoas que estudam historia africana (vi falar de alguem chamado Da Costa e Silva se nao me engano) parece ter mencionado que escravos eunucos negros eram tratados diferentes (na hora da castração) dos não-negros no mundo islamico na Idade Média.

___________

E sobre escravos brancos tem o caso dos alemães e italianos escravizados por dívidas no Brasil (mas isso foi superado com o tempo). E os redlegs (irlandeses escravizados por ingleses). Achei isso antes, mas vou ter procura de novo, por enquanto tem isso:

Citar

http://www.relativamenteinteressante.com/2014/07/a-historia-esquecida-dos-irlandeses.html (http://www.relativamenteinteressante.com/2014/07/a-historia-esquecida-dos-irlandeses.html)

Em Resumo

Um capítulo muitas vezes esquecido na história da escravidão foi o papel, a contragosto, dos irlandeses. Juntamente com os milhões de pessoas desenraizadas da África Ocidental e enviadas para o Novo Mundo como escravos, foram milhares de irlandeses, banidos da sua terra natal, a mando de Oliver Cromwell. A maioria acabou por trabalhar como escravos e servos nos Barbados, no Brasil, na Antigua e na parte sul dos Estados Unidos.

A História Completa

Quando a exploração abriu o Novo Mundo, os países europeus esforçavam-se para reivindicar os seus pontos de apoio nesses novos territórios ricos. Uma das primeiras colónias agrícolas no Novo Mundo para a Inglaterra foram os Barbados, onde as condições para o cultivo de tabaco e açúcar eram ideais. Com a criação desta nova colónia agrícola, veio a necessidade de pessoal como trabalhadores. Entre 1627 e 1807, estima-se que algo em torno de 387 mil pessoas foram enviadas de África para os Barbados e colocados para trabalhar como escravos. Menos conhecido, no entanto, é que milhares de irlandeses foram igualmente presos e deportados para as colónias para uma vida de escravidão.

Depois de Oliver Cromwell firmemente se entrincheirar no poder, no final da guerra civil em Inglaterra, ele virou-se para levar a Irlanda ao calcanhar sob o seu governo também. Entre 1641 e 1652, cerca de meio milhão de pessoas irlandesas foram mortas pela guerra e pela fome e a população do país sofreu um golpe no final da guerra. Homens, mulheres e crianças foram para cima, carregados em navios negreiros e enviados para as colónias inglesas. Os números são muito, muito superficiais, e foram mal mantidos, mas estima-se que em entre 80.000 e 130.000 irlandeses foram expulsos da sua terra natal e vendidos como escravos.

Cromwell foi fazer uma reivindicação maciça da terra e expulsou irlandeses de todas as posições sociais das terras de longa data, especialmente em Munster, Leinster e Ulster. Qualquer uma dessas pessoas que optaram por lutar ou qualquer um que sentisse ser uma ameaça para os ingleses, iam para cima. Uma declaração emitida afirmou que qualquer irlandês que não deixasse Connaught ou County Clare num período de tempo determinado era justo que fossem enviados para onde quer que Cromwell e os seus homens entendessem.

A mesma declaração especificava que os homens estavam a ser utilizados como escravos, enquanto as mulheres e meninas seriam disponibilizadas aos proprietários de plantações para o seu "consolo".

Entre os que eram mulheres e crianças que perderam os maridos e pais na luta, considerados incapazes de se sustentar na Irlanda, muitos foram enviados para os Barbados e Antigua para ganhar a vida para si mesmos com base no seu trabalho duro. Estima-se que pelo menos 50 mil do total de escravos irlandeses eram mulheres e crianças.

Durante o processo de exportação da Irlanda, os agentes de Cromwell percorriam o campo armados e a cavalo, arredondando-se as pessoas e recebendo £ 4 para cada um eles entregues a traficantes de escravos. Aqueles que foram capturados foram marcados antes de serem carregados em navios negreiros com destino às colónias, onde foram colocados para trabalhar nas plantações. Não surpreendentemente, os trabalhadores irlandeses lutaram no calor e sol escaldante dos Barbados, ganhando-lhes o nome depreciativo "Pernas Vermelhas".

Para Cromwell e os comerciantes de escravos, era uma situação vencedora. Eles livraram-se dos irlandeses problemáticos e tinham escravos que poderiam ser mais facilmente transportados para o seu destino final (o tempo de viagem foi menor do que era na África e isso significava que os lucros eram mais elevados).

O comércio de escravos irlandeses continuou ao longo do século 17, com centenas, se não milhares mais, enviados para o trabalho de plantação a cada ano. Os números são difíceis de determinar, visto que o grupo na maioria contavam-nos simplesmente como "escravos" ou, em alguns casos, aqueles que foram levados para as colónias como os chamados "servos" foram considerados ingleses se os navios que estavam no porto fossem navios ingleses.








Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Janeiro de 2016, 07:02:28
Se tivesse negro rico ele nao poderia se beneficiar da cota pois ja tem vantagem em relação aos outros.

Acho que teoricamente já é assim. O "filho do Pelé" (ou de um dono de cassino indígena americano que tenha migrado para o Brasil) não pode entrar nas cotas, para qualquer cota tem como critério mínimo ter sempre estudado em escolas públicas. O que não "garante" pobreza, não é medida direta disso, mas deve ser o suficiente na maior parte do tempo.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: EuSouOqueSou em 12 de Outubro de 2016, 13:49:38
Novo documentário do Netflix (13th) lança novo olhar sobre a discussão da dívida histórica com descendentes de escravos. O documentário começa comentando sobre uma brecha na 13a emenda dos EUA que permite continuar a exploração do trabalho escravo (vc ja deve ter ouvido falar naquele papo de que lá nos EUA preso tem que trabalhar) e como isso evoluiu até as políticas conteporaneas de encarceramento em massa. Vale muito a pena assistir.

https://www.youtube.com/v/V66F3WU2CKk

"Os EUA tem 5% da população mundial e 25% da população carcerária mundial... um em cada quatro presos no mundo estão nos EUA"

"Estatisticas: chances de um branco ser preso nos EUA, 1/17. Chances de um negro ser preso, 1/3"
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gauss em 12 de Outubro de 2016, 13:54:44
Parece ser um  documentário interessante.



Esse negócio da "dívida histórica",  se alguém aqui defende isso, gostaria de fazer uma pergunta: Ela se encaixaria a todos os brancos ou só para aqueles que descendem de escravocratas?
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: EuSouOqueSou em 12 de Outubro de 2016, 14:29:45
Esse negócio da "dívida histórica",  se alguém aqui defende isso, gostaria de fazer uma pergunta: Ela se encaixaria a todos os brancos ou só para aqueles que descendem de escravocratas?

No documentário eles deixam bem claro que primeiramente é necessário uma revisão histórica para entender porque a situação hoje está como está. Essa é a premissa básica para a discussão.

Eu não tinha uma opinião sólida sobre isso e estava mais inclinado a achar que não havia embasamento para essa dívida histórica, mas depois desse documentário eu vejo que existem sim consequencias, isso é fato. Já a questão sobre como isso deve ser reparado é algo bem complexo e depende da história de cada nação. Nos EUA, por exemplo, ficou claro a relação entre políticas de encarceramento em massa e empresas que exploram isso. Creio que neste caso, tais empresas deveriam sofrer uma taxa de reparação. Mas o problema nao se resume apenas a isso, tem a questão racial que é muito forte nos EUA, o que acaba fazendo com que a grande maioria dos presos sejam negros.

No caso do Brasil, não sei responder, seria necessário uma boa e séria revisão histórica para primeiro entender o que aconteceu e como aconteceu.
Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Outubro de 2016, 21:17:28
Parece ser um  documentário interessante.



Esse negócio da "dívida histórica",  se alguém aqui defende isso, gostaria de fazer uma pergunta: Ela se encaixaria a todos os brancos ou só para aqueles que descendem de escravocratas?

Eu não considero como uma "dívida literal", exceto talvez do estado, não "dos brancos". Seria mais uma forma de condenar a esse erro histórico e reconhecer a situação atual (desigualdade social afetando desproporcionalmente a descendentes de pessoas escravizadas) como conseqüência disso. Não sendo uma dívida literal, a "reparação" também não seria na forma de se estimar o valor dos salários da época e dividir fracionadamente de acordo com a porcentagem de descendência de escravos e juros, mas na forma de políticas de mitigação da miséria e desenvolvimento econômico.

Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Fevereiro de 2017, 14:46:33
Já foi tentado se elaborar cuidadosamente, honestamente, o quanto da população brasileira atual seria descendente de famílias escravistas? Incluindo aí talvez uma porção talvez de mestiços e negros, mesmo se atendo apenas a escravização de negros e índios por brancos, no país, para simplificar.

É razoável a possibilidade dos pardos/mulatos/mestiços (que são a virtual totalidade dos negros) não terem também escravistas brancos entre seus ancestrais, mas apenas brancos não-descendentes de escravistas? Acho que talvez uma diferença de nível econômico dos dois grupos (brancos descendentes de escravistas e não-descendentes) pudesse fazer com que fosse muito rara a mistura de linhagens escravistas e não-escravistas.

Foi comum no Brasil o mero aluguel de escravos?



Relacionado, esses memes, e sua refutação:

(https://saintanselmhistory.files.wordpress.com/2016/02/the-1-6-and-slavery.jpg?w=320)
(https://saintanselmhistory.files.wordpress.com/2016/02/the-1-6-of-whites.jpg?w=320)



Citar
https://saintanselmhistory.wordpress.com/2016/02/05/lies-damn-lies-and-statistics-slavery-and-the-1-6/


... Let us just focus on the fact that almost a third of families in the Confederate states owned slaves. That figure gives one a much better sense of slavery’s gravity than “1.6%.”

Given these figures, a great number of these slaveowners could not have been “rich plantation owners.” In fact, according to the Census of 1850, half of all slaveowning families owned between one to four slaves. There were great plantation owners with over 100 slaves, but there were fewer than 8,000 families in this position in 1850 (compared to the almost 175,000 families that owned between one and four slaves). Clearly, slavery’s strength did not rest on the power of a few rich men. Rather, its strength was grounded in its distribution among a great many middling men.

This point is confirmed by Joseph Glatthaar’s General Lee’s Army: From Victory to Collapse. A very high proportion of men who volunteered to serve in the Confederacy’s Army of Northern Virginia were slaveowners, belonged to families of slaveowners, or had some connection to slavery. “Rich plantation owners” did not need to convince such men to fight; they were already willing to fight. And that fact completely undermines the point of our unfortunate meme.

Such a picture of slavery makes nonsense of the claim that slavery “reduced the value of their [Southerners’] own labor and pay.” Starting with Robert Fogel and Stanley Engerman’s Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery (1974), which was the first work to subject the economics of slavery to serious study, it has become increasingly clear to historians that slavery was very lucrative. That is why so many Southerners bought slaves. If Southerners did not invest in railroads or factories, that was because investment in slaves who could grow cotton was much more profitable. That fact accounts for the enormous amount of Southern capital tied up in slaves during the antebellum period. Confidence in the profitability of slavery was reflected by the fact that the price of slaves was skyrocketing up to the outbreak of the Civil War.

...

Título: Re:Essa é a tal da "dívida histórica"???
Enviado por: Gauss em 05 de Fevereiro de 2017, 15:18:44
A maioria dos imigrantes europeus não-portugueses* e árabes não tinham escravos e nem tinham o hábito de ter escravos.


*Por ser descendente de alemães, uso esse povo como base. Apesar de existir, a escravidão era pouco comum entre esse grupo, sendo na verdade o uso comum do emprego assalariado ao invés da escravidão na relação entre negros e teuto-brasileiros.

Citar
“As relações entre os colonos e os negros não tinham as conotações da relação entre
portugueses e eles. Os negros chegaram a ter relações de emprego com os colonos, mas sem
nenhuma conotação escravista, embora a relação fosse escalonada: branco é branco e preto
pé preto.”
MULLER, Telmo Lauro. Negros de fala alemã. In. Luís Augusto Fische e René E. Gertz (coordenadores). Nós,
os teuto-gaúchos. Porto Alegre. Editora da Universidade, 1998, p.239

Esse trabalho demonstra que de fato havia escravidão em algumas colônias alemãs, como São Leopoldo, mas não era muito comum. No censo de 1848 haviam na região 649 alemães e 45 escravos em posse de alemães:
http://cdn.fee.tche.br/jornadas/1/s5a3.pdf

Esse número nos leva a duvidar que absolutamente todos os alemães tinham escravos, e em consequência disto haveria uma dívida histórica de todos os descendentes com a comunidade negra.

Vale ressaltar também, que grande parte dos descendentes de alemães e outros imigrantes europeus e árabes descendem de imigrantes que vieram para o Brasil após 1888, quando a escravidão já era ilegal. Eu mesmo descendo de alemães que vieram depois desse período ou alguns anos antes da Lei Áurea, e simplesmente não há nenhum registro de que meus antepassados tiveram escravos(provavelmente não o tiveram).