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Discussões => Ciência, Tecnologia e Saúde => Tópico iniciado por: Cinzu em 20 de Janeiro de 2016, 14:43:19

Título: Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Cinzu em 20 de Janeiro de 2016, 14:43:19
Recentemente, me deparei com um problema, que imagino que deva atingir a maior parte dos estudantes de humanas.

Jogando conversa fora com um amigo advogado, chegamos ao tema da precariedade do ensino. Como estudante de exatas, citei a dificuldade que muitos acadêmicos enfrentam ao ingressarem em um curso de Engenharia sem possuírem uma base de matemática ou física. Continuando a conversa, ele levantou um ponto que discordo totalmente:

"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"

Respondi com o argumento de que o conhecimento como um todo é importante. Mesmo para um estudante de humanas, é importante conhecer princípios básicos da física, química, biologia, matemática... Assim como é importante para um estudante de exatas possuir uma base em história, sociologia, filosofia.

Nosso atual ensino de matemática e ciências já é precário. A maioria se forma sem o conhecimento básico necessário. Se diminuirmos ainda mais esse aprendizado, as pessoas se tornariam verdadeiras ignorantes que colocariam o país em xeque. Teorias absurdas oriundas de pessoas idiotas como a da terra plana, seria mais comum. E a quantidade de pessoas negando a evolução ou o aquecimento global? Maior ainda. Estudar ciência e matemática no Ensino Médio não apenas reforça o que aprendemos no fundamental, mas também cria uma nova visão de mundo.

Quando não aprendemos algo, achamos que não precisamos daquilo para viver. Se formos seguir essa lógica, ninguém precisaria estudar. Um pedreiro, por exemplo, não precisa conhecer história, geografia, matemática ou português para exercer sua função. No entanto, ele será um indivíduo na sociedade, que estará convivendo com outras pessoas, e sua má formação pode ser prejudicial, principalmente na hora de escolher um representante político.

No entanto, não consegui ser muito convincente em meu argumento. Expressei o que realmente acho, mas depois que analisei profundamente o que disse, realmente foi um pouco ridículo: Não precisa estudar física/matemática no Ensino Médio para saber que a terra é redonda. O conhecimento básico de ciências do ensino fundamental também é mais que suficiente para entender a teoria da evolução. Quanto ao aquecimento global... Bem, imagino que aqui não falei besteira.

E pensando melhor, não consigo citar exemplos de como estudar as leis de Newton, matrizes, logaritmos, lei de Coulomb, etc. Poderia ser importante para um estudante de humanas, por exemplo. Mas de algum modo, sei que é.

Eu estaria equivocado? Ou apenas não estou sabendo articular meus pensamentos?
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: SnowRaptor em 20 de Janeiro de 2016, 15:56:25
"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"

Aí a gente vê juiz proferindo sentença que não faz sentido físico/químico.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: André Luiz em 20 de Janeiro de 2016, 16:09:09

Tirar isso da grade complicaria ainda mais a coisa

Tem todo este movimento anticiência que vem crescendo.
É cientificismo isso, cientificismo aquilo.

Ainda passaremos por uma nova idade das trevas grega, em que todo o conhecimento foi pro caramba. :(
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Lorentz em 20 de Janeiro de 2016, 16:15:24
"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"

Aí a gente vê juiz proferindo sentença que não faz sentido físico/químico.

Igual a história que o Neil Tyson contou quando fez parte de um juri popular. O réu estava sendo acusado de portar "duas mil miligramas" de cocaína. Aí o Neil Tyson perguntou ao juíz ou o restante do juri porque não dizer simplesmente "duas gramas"? E ainda lembrou que isso pesa menos que uma moeda de 1 centavo.

Não lembro se houve alguma consequência disso, mas ele gosta de pegar esses exemplos de desconhecimento da ciência e exatas em geral e falar disso em suas palestras.

Outro exemplo é a nomenclatura para pisos ou andares negativos nos EUA, onde ele lembra que existem números negativos justamente para descrever coisas abaixo de 0. Nos EUA parece que usam uma letra diferente com outra numeração, de uma maneira mais confusa, enquanto no exemplo que ele mostra de um andar "-1", ele indaga onde fica isso, e responde que "é na Alemanha, claro". "Mas seria de algum prédio de pesquisa científica?". Era um simples museu.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: SnowRaptor em 20 de Janeiro de 2016, 16:17:19
Igual a história que o Neil Tyson contou quando fez parte de um juri popular. O réu estava sendo acusado de portar "duas mil miligramas" de cocaína. Aí o Neil Tyson perguntou ao juíz ou o restante do juri porque não dizer simplesmente "duas gramas"? E ainda lembrou que isso pesa menos que uma moeda de 1 centavo.

E a falta de aulas de português faz a gente pensar que cocaína é uma gramínea.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Cinzu em 20 de Janeiro de 2016, 16:29:52
Eu citei o exemplo de um profissional já formado, da área de humanas. Mas este problema vai ainda mais longe.

Já me deparei com acadêmicos de cursos de Engenharia afirmarem que aprender Cálculo diferencial e Integral é perca de tempo, pois hoje em dia os programas computacionais substituem a necessidade de aprender física/matemática. O que mais me espantou é saber que se tratava de cursos concorridos, onde quem proferiu tamanha calamidade precisou possuir conhecimento acima da média para ser aprovado no vestibular.

Isso traz a tona outra questão: O ingresso em universidades estaria levando em consideração o pensamento crítico e percepção dos candidatos ou apenas a quantidade de conteúdo que eles são capazes de decorar?
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: SnowRaptor em 20 de Janeiro de 2016, 16:33:46
Já me deparei com acadêmicos de cursos de Engenharia afirmarem que aprender Cálculo diferencial e Integral é perca de tempo, pois hoje em dia os programas computacionais substituem a necessidade de aprender física/matemática. O que mais me espantou é saber que se tratava de cursos concorridos, onde quem proferiu tamanha calamidade precisou possuir conhecimento acima da média para ser aprovado no vestibular.

E daqui a 20 anos não vai ter mis ninguém que saiba como funcionam esses softwares e nem vai conseguir desenvolvê-los mais.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Dr. Manhattan em 20 de Janeiro de 2016, 16:53:14
Citar
"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"

Noto que muitos desses argumentos contra o ensino de Matemática ou Física parecem se basear na premissa de que o estudante (garotos de 14 - 19 anos) já sabem de antemão do que vão precisar ou não no futuro. Já conheci gente que começou faculdade de Computação e mais tarde fez vestibular para Medicina, gente que tentou Letras mas depois decidiu que preferia Direito e até uma aluna que largou Física para se dedicar a um curso de Estilismo e Moda*. O fato é que a maioria dos adolescentes simplesmente não têm condições de avaliar qual conhecimehto será útil para si no futuro. Privá-lo de uma base em Matemática seria tão irresponsável quanto privá-lo de História ou Português. Isso sem entrar na questão da utilidade de se ter um conhecimento geral acerca do funcionamento da natureza.



*Um dos cursos de graduação ofertados por minha universidade.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Brienne of Tarth em 20 de Janeiro de 2016, 17:06:18
Exatas são abstratas, demandam uma percepção mais apurada da realidade, não são subjetivas e detém fama de enfadonhas.

Muitas escolas não estão equipadas com laboratórios onde os alunos podem ver a aplicação prática da Química, da Física ou da Biologia, constatando in loco como suas afirmações, tantas vezes testadas, ainda funcionam.

Seria um coupe de grâce na educação brasileira se retirassem mais isso de seus estudantes. :hein:
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Janeiro de 2016, 17:13:31
Já vi contudo a argumentação de que no Brasil o ensino de diversas coisas é muito fragmentado em um monte de detalhes, enquanto que em países melhores eles valorizam mais a maior concentração no essencial.

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/21/1b/dd/211bdd16849f304cd4b7bcef43acac0c.jpg)
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Gaúcho em 20 de Janeiro de 2016, 17:38:46
Citar
"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"

Noto que muitos desses argumentos contra o ensino de Matemática ou Física parecem se basear na premissa de que o estudante (garotos de 14 - 19 anos) já sabem de antemão do que vão precisar ou não no futuro. Já conheci gente que começou faculdade de Computação e mais tarde fez vestibular para Medicina, gente que tentou Letras mas depois decidiu que preferia Direito e até uma aluna que largou Física para se dedicar a um curso de Estilismo e Moda*. O fato é que a maioria dos adolescentes simplesmente não têm condições de avaliar qual conhecimehto será útil para si no futuro. Privá-lo de uma base em Matemática seria tão irresponsável quanto privá-lo de História ou Português. Isso sem entrar na questão da utilidade de se ter um conhecimento geral acerca do funcionamento da natureza.

*Um dos cursos de graduação ofertados por minha universidade.

Aí entramos em outra questão interessante, que seria o conteúdo dessas disciplinas. Eu concordo inteiramente que uma boa base de história, matemática, física, química, etc, é importante, mas o que seria essa "base"?

Da forma de hoje, eu tendo a concordar que muito do conteúdo atual é somente "encheção de linguiça". Por exemplo, eu tive que decorar fórmulas de dilatação dos líquidos nas minha aulas de física no ensino médio, mas nunca nos falaram que as estrelas não eram objetos pequeninos e brilhantes que ficam ao redor da Terra. Parece que existe essa noção de que física é igual a cálculo, e que uma aula apenas com conhecimento básico e teoria não tem vez.

Na minha opinião, aulas teóricas sobre dilatação temporal, sem cálculo nenhum, por exemplo, teriam muito mais valor na formação do conhecimento de uma pessoa do que aprender a calcular a dilatação dos líquidos só pra passar na prova. Mas, não, ao invés disso, eu saí do ensino médio "sabendo" calcular dilatação dos líquidos e achando que teoria da relatividade tinha a ver com o fato de o tempo passar mais rápido quando você está se divertindo, e mais devagar quando você está com as mãos mergulhadas numa panela com óleo fervendo.

Isso para ficar só no exemplo de física. Todas matérias poderiam rever, facilmente, 90% do conteúdo passado atualmente.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Dr. Manhattan em 20 de Janeiro de 2016, 18:43:14
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"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"

Noto que muitos desses argumentos contra o ensino de Matemática ou Física parecem se basear na premissa de que o estudante (garotos de 14 - 19 anos) já sabem de antemão do que vão precisar ou não no futuro. Já conheci gente que começou faculdade de Computação e mais tarde fez vestibular para Medicina, gente que tentou Letras mas depois decidiu que preferia Direito e até uma aluna que largou Física para se dedicar a um curso de Estilismo e Moda*. O fato é que a maioria dos adolescentes simplesmente não têm condições de avaliar qual conhecimehto será útil para si no futuro. Privá-lo de uma base em Matemática seria tão irresponsável quanto privá-lo de História ou Português. Isso sem entrar na questão da utilidade de se ter um conhecimento geral acerca do funcionamento da natureza.

*Um dos cursos de graduação ofertados por minha universidade.

Aí entramos em outra questão interessante, que seria o conteúdo dessas disciplinas. Eu concordo inteiramente que uma boa base de história, matemática, física, química, etc, é importante, mas o que seria essa "base"?

Da forma de hoje, eu tendo a concordar que muito do conteúdo atual é somente "encheção de linguiça". Por exemplo, eu tive que decorar fórmulas de dilatação dos líquidos nas minha aulas de física no ensino médio, mas nunca nos falaram que as estrelas não eram objetos pequeninos e brilhantes que ficam ao redor da Terra. Parece que existe essa noção de que física é igual a cálculo, e que uma aula apenas com conhecimento básico e teoria não tem vez.

Na minha opinião, aulas teóricas sobre dilatação temporal, sem cálculo nenhum, por exemplo, teriam muito mais valor na formação do conhecimento de uma pessoa do que aprender a calcular a dilatação dos líquidos só pra passar na prova. Mas, não, ao invés disso, eu saí do ensino médio "sabendo" calcular dilatação dos líquidos e achando que teoria da relatividade tinha a ver com o fato de o tempo passar mais rápido quando você está se divertindo, e mais devagar quando você está com as mãos mergulhadas numa panela com óleo fervendo.

Isso para ficar só no exemplo de física. Todas matérias poderiam rever, facilmente, 90% do conteúdo passado atualmente.

Concordo com você (e com a Brienne, acima). O problema não é a existência ou não de Física e Matemática no ensino médio. O problema é a maneira como essas disciplinas são ministradas. Usando seu exemplo: de fato, você pode dar uma boa noção do conceito de dilatação térmica sem usar nenhuma fórmula. Você pode mostrar figuras de trilhos entortados pelo calor, explicar que essa dilatação poderá contribuir para o aumento do nível do mar devido ao aquecimento global e pode também demonstrar como isso aparece de forma microscópica. Decorar fórmulas é uma forma preguiçosa e contraproducente de se ensinar ciências. O ideal seria que as aulas começassem no laboratório e que a descrição matemática só fosse introduzida posteriormente. Isso é algo difícil de implementar nas escolas públicas e que vai contrar os interesses dos donos de escolas privadas - que muitas vezes estão mais interessados em propagandear o número de seus estudantes que entraram em Universidade X ou Y do que em saber se eles realmente aprenderam alguma coisa.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Pedro Reis em 20 de Janeiro de 2016, 19:11:14
Acredito que o modo mais eficaz seja com a aplicação de castigos corporais.

Se o estudante não estiver prestando atenção a professora senta a régua no lombo dele.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Lorentz em 20 de Janeiro de 2016, 19:42:25
Já vi contudo a argumentação de que no Brasil o ensino de diversas coisas é muito fragmentado em um monte de detalhes, enquanto que em países melhores eles valorizam mais a maior concentração no essencial.

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/21/1b/dd/211bdd16849f304cd4b7bcef43acac0c.jpg)

Acho que já falamos sobre isso, mas o que me parece é que por aqui o pensamento de como o ensino funciona é muito inocente. Já ouvi coisas do tipo: "Temos que colocar aula de filosofia para que o aluno aprenda a pensar". Será que a única maneira de aprender a pensar é com filosofia? E ainda estudar por 1h/semana uma disciplina de maneira isolada das demais, que no fundo acabará se resumindo a apresentar diversos pensadores e suas contribuições pessoais bem resumidamente vai ajudar?

E para quê os alunos devem aprender a pensar? Pensar sobre o quê? Sobre ética, civismo, moral? O Japão é praticamente um celeiro de engenheiros, onde muito provavelmente não perdem muito tempo com aulas de filosofia no ensino médio e conseguem ser extremamente éticos e civilizados.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Janeiro de 2016, 19:52:08
Bem, eles devem ter "filosofias" em atividades extra-curriculares, em vez do esquemão de Platão, Aristóteles e os gregos todos.

Nos EUA também tem coisas como "economia doméstica". Acho que já ouvi falar de haver ou se cogitar dever existir aula de "pensamento crítico".

Ah é, teve algo como os republicanos se manifestarem contrários a algo assim.

"We oppose the teaching of Higher Order Thinking Skills (HOTS) (values clarification), critical thinking skills and similar programs that are simply a relabeling of Outcome-Based Education (OBE) (mastery learning) which focus on behavior modification and have the purpose of challenging the student’s fixed beliefs and undermining parental authority."

https://www.washingtonpost.com/blogs/answer-sheet/post/texas-gop-rejects-critical-thinking-skills-really/2012/07/08/gJQAHNpFXW_blog.html
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: EuSouOqueSou em 20 de Janeiro de 2016, 21:07:42
Acredito que o modo mais eficaz seja com a aplicação de castigos corporais.

Se o estudante não estiver prestando atenção a professora senta a régua no lombo dele.

(http://i.imgur.com/KTeuZxo.gifv)

Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: EuSouOqueSou em 20 de Janeiro de 2016, 21:19:16
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"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"

Noto que muitos desses argumentos contra o ensino de Matemática ou Física parecem se basear na premissa de que o estudante (garotos de 14 - 19 anos) já sabem de antemão do que vão precisar ou não no futuro. Já conheci gente que começou faculdade de Computação e mais tarde fez vestibular para Medicina, gente que tentou Letras mas depois decidiu que preferia Direito e até uma aluna que largou Física para se dedicar a um curso de Estilismo e Moda*. O fato é que a maioria dos adolescentes simplesmente não têm condições de avaliar qual conhecimehto será útil para si no futuro. Privá-lo de uma base em Matemática seria tão irresponsável quanto privá-lo de História ou Português. Isso sem entrar na questão da utilidade de se ter um conhecimento geral acerca do funcionamento da natureza.

*Um dos cursos de graduação ofertados por minha universidade.

Aí entramos em outra questão interessante, que seria o conteúdo dessas disciplinas. Eu concordo inteiramente que uma boa base de história, matemática, física, química, etc, é importante, mas o que seria essa "base"?

Da forma de hoje, eu tendo a concordar que muito do conteúdo atual é somente "encheção de linguiça". Por exemplo, eu tive que decorar fórmulas de dilatação dos líquidos nas minha aulas de física no ensino médio, mas nunca nos falaram que as estrelas não eram objetos pequeninos e brilhantes que ficam ao redor da Terra. Parece que existe essa noção de que física é igual a cálculo, e que uma aula apenas com conhecimento básico e teoria não tem vez.

Na minha opinião, aulas teóricas sobre dilatação temporal, sem cálculo nenhum, por exemplo, teriam muito mais valor na formação do conhecimento de uma pessoa do que aprender a calcular a dilatação dos líquidos só pra passar na prova. Mas, não, ao invés disso, eu saí do ensino médio "sabendo" calcular dilatação dos líquidos e achando que teoria da relatividade tinha a ver com o fato de o tempo passar mais rápido quando você está se divertindo, e mais devagar quando você está com as mãos mergulhadas numa panela com óleo fervendo.

Isso para ficar só no exemplo de física. Todas matérias poderiam rever, facilmente, 90% do conteúdo passado atualmente.

Concordo com você (e com a Brienne, acima). O problema não é a existência ou não de Física e Matemática no ensino médio. O problema é a maneira como essas disciplinas são ministradas. Usando seu exemplo: de fato, você pode dar uma boa noção do conceito de dilatação térmica sem usar nenhuma fórmula. Você pode mostrar figuras de trilhos entortados pelo calor, explicar que essa dilatação poderá contribuir para o aumento do nível do mar devido ao aquecimento global e pode também demonstrar como isso aparece de forma microscópica. Decorar fórmulas é uma forma preguiçosa e contraproducente de se ensinar ciências. O ideal seria que as aulas começassem no laboratório e que a descrição matemática só fosse introduzida posteriormente. Isso é algo difícil de implementar nas escolas públicas e que vai contrar os interesses dos donos de escolas privadas - que muitas vezes estão mais interessados em propagandear o número de seus estudantes que entraram em Universidade X ou Y do que em saber se eles realmente aprenderam alguma coisa.

Eu penso numa maneira mais eficiente de ensino. Penso que as turmas deveriam ser divididas por aptidão e rendimento dos alunos. Aqueles que tem aptidão para exatas tem aulas mais aprofundadas nas Exatas. Um exemplo, sistemas de equções lineares. Creio que é importante todo mundo saber o que é e saber resolver um sistema básico de 3 equações e 3 variáveis. Mas tentar fazer um aluno que tem interesse quase zero em Exatas se aprofundar nisso é desperdício de tempo e dinheiro. Sério, pra que um advogado precisa aprender as formas matriciais de sistemas lineares? Pra que ensinar os métodos de Gauss e a Regra de Cramer pra essa gente? O basicao ja basta.

Se a pessoa quiser mudar de área mais tarde, pode aprender isso na faculdade. Eles ensinam tudo de novo nas disciplinas básicas de engenharias. Sério, é desperdício de tempo e dinheiro.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 21 de Janeiro de 2016, 09:44:26
Recentemente, me deparei com um problema, que imagino que deva atingir a maior parte dos estudantes de humanas.

Jogando conversa fora com um amigo advogado, chegamos ao tema da precariedade do ensino. Como estudante de exatas, citei a dificuldade que muitos acadêmicos enfrentam ao ingressarem em um curso de Engenharia sem possuírem uma base de matemática ou física. Continuando a conversa, ele levantou um ponto que discordo totalmente:

"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"




Esta afirmação de seu amigo pode ser melhor formulada da seguinte maneira: os conteúdos de física, matemática e química do Ensino Médio não são relevantes para que um advogado seja um profissional que tenha sucesso na advocacia, e tampouco são relevantes para que uma pessoa faça bem o curso de direito.  E esta afirmação pode ser estendida para uma série de outros cursos e continuar verdadeira.



Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 21 de Janeiro de 2016, 09:56:14
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"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"

Noto que muitos desses argumentos contra o ensino de Matemática ou Física parecem se basear na premissa de que o estudante (garotos de 14 - 19 anos) já sabem de antemão do que vão precisar ou não no futuro. Já conheci gente que começou faculdade de Computação e mais tarde fez vestibular para Medicina, gente que tentou Letras mas depois decidiu que preferia Direito e até uma aluna que largou Física para se dedicar a um curso de Estilismo e Moda*. O fato é que a maioria dos adolescentes simplesmente não têm condições de avaliar qual conhecimehto será útil para si no futuro. Privá-lo de uma base em Matemática seria tão irresponsável quanto privá-lo de História ou Português. Isso sem entrar na questão da utilidade de se ter um conhecimento geral acerca do funcionamento da natureza.


*Um dos cursos de graduação ofertados por minha universidade.


Tal argumento de que se deve OBRIGAR  pessoas a aprenderem os atuais conteúdos de física, matemática e química do Ensino Médio porque eles não sabem qual profissão irão seguir tem pelo menos uma grave falha, aponto:

1) Este argumento contém implícita a afirmação de que é indispensável que se tenha uma parte inicial (e/ou simplificada)  do conteúdo  de um curso qualquer que porventura uma pessoa venha a fazer posteriormente ao Ensino Médio, para que uma pessoa possa escolher  fazer esse curso, isto é facilmente falsificado com um exemplo de um curso considerado dos mais importantes, que é o curso de direito.  Não existe no ensino médio  uma parte  do conteúdo simplificado de matérias de direito, como é o caso da matemática da física e da química em relação aos cursos superiores de exatas. Entretanto não faltam pessoas que queiram fazer o curso de direito.

Portanto é falsa a afirmação implicíta de que é necessário que se tenha uma parte do conteúdo do programa de um curso superior para que um aluno possa escolher aquele curso superior (e/ou cursá-lo bem).

Pessoas escolhem um curso superior por motivos variados e não apenas porque viram uma parte simplificada dos conteúdos dos programas desse curso.







Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 21 de Janeiro de 2016, 10:13:28
E respondendo a pergunta do tópico:

Como convencer alguém da importância de aprender ciência ?

Primeiramente é bom esclarecer que uma pessoa pode dar alguma importância para aprender ciência só que de forma livre, e não de forma impositiva/obrigatória como atualmente ocorre no Ensino Médio.  Então uma possibilidade  interessante seria oferecer estas disciplinas de forma opcional.

E segundo, é bom lembrar que a importância de algo para alguém está relacionada a necessidade real e/ou desejo da pessoa de ter esse algo. Quanto maior a necessidade real, maior a importância.  E também podemos dizer que a importância está relacionada ao atendimento de desejos.  Quanto maior o desejo uma pessoa tiver por algo, maior será a importância disto para a pessoa.



Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Janeiro de 2016, 11:41:46
Para muitas pessoas, a ignorância pode ser mais importante do que a ciência, pois permite crer em algo que reconforta.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Geotecton em 21 de Janeiro de 2016, 11:53:04
Recentemente, me deparei com um problema, que imagino que deva atingir a maior parte dos estudantes de humanas.

Jogando conversa fora com um amigo advogado, chegamos ao tema da precariedade do ensino. Como estudante de exatas, citei a dificuldade que muitos acadêmicos enfrentam ao ingressarem em um curso de Engenharia sem possuírem uma base de matemática ou física. Continuando a conversa, ele levantou um ponto que discordo totalmente:

"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"
Esta afirmação de seu amigo pode ser melhor formulada da seguinte maneira: os conteúdos de física, matemática e química do Ensino Médio não são relevantes para que um advogado seja um profissional que tenha sucesso na advocacia, e tampouco são relevantes para que uma pessoa faça bem o curso de direito.  E esta afirmação pode ser estendida para uma série de outros cursos e continuar verdadeira.

Citar
"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"
Noto que muitos desses argumentos contra o ensino de Matemática ou Física parecem se basear na premissa de que o estudante (garotos de 14 - 19 anos) já sabem de antemão do que vão precisar ou não no futuro. Já conheci gente que começou faculdade de Computação e mais tarde fez vestibular para Medicina, gente que tentou Letras mas depois decidiu que preferia Direito e até uma aluna que largou Física para se dedicar a um curso de Estilismo e Moda*. O fato é que a maioria dos adolescentes simplesmente não têm condições de avaliar qual conhecimehto será útil para si no futuro. Privá-lo de uma base em Matemática seria tão irresponsável quanto privá-lo de História ou Português. Isso sem entrar na questão da utilidade de se ter um conhecimento geral acerca do funcionamento da natureza.

*Um dos cursos de graduação ofertados por minha universidade.
Tal argumento de que se deve OBRIGAR  pessoas a aprenderem os atuais conteúdos de física, matemática e química do Ensino Médio porque eles não sabem qual profissão irão seguir tem pelo menos uma grave falha, aponto:

1) Este argumento contém implícita a afirmação de que é indispensável que se tenha uma parte inicial (e/ou simplificada)  do conteúdo  de um curso qualquer que porventura uma pessoa venha a fazer posteriormente ao Ensino Médio, para que uma pessoa possa escolher  fazer esse curso, isto é facilmente falsificado com um exemplo de um curso considerado dos mais importantes, que é o curso de direito.  Não existe no ensino médio  uma parte  do conteúdo simplificado de matérias de direito, como é o caso da matemática da física e da química em relação aos cursos superiores de exatas. Entretanto não faltam pessoas que queiram fazer o curso de direito.

Portanto é falsa a afirmação implicíta de que é necessário que se tenha uma parte do conteúdo do programa de um curso superior para que um aluno possa escolher aquele curso superior (e/ou cursá-lo bem).

Pessoas escolhem um curso superior por motivos variados e não apenas porque viram uma parte simplificada dos conteúdos dos programas desse curso.

E respondendo a pergunta do tópico:

Como convencer alguém da importância de aprender ciência ?

Primeiramente é bom esclarecer que uma pessoa pode dar alguma importância para aprender ciência só que de forma livre, e não de forma impositiva/obrigatória como atualmente ocorre no Ensino Médio.  Então uma possibilidade  interessante seria oferecer estas disciplinas de forma opcional.

E segundo, é bom lembrar que a importância de algo para alguém está relacionada a necessidade real e/ou desejo da pessoa de ter esse algo. Quanto maior a necessidade real, maior a importância.  E também podemos dizer que a importância está relacionada ao atendimento de desejos.  Quanto maior o desejo uma pessoa tiver por algo, maior será a importância disto para a pessoa.

Ao que parece a grande preocupação do JJ é quanto à utilidade de alguns conhecimentos para algumas carreiras/profissões que não dependem deles. Ou seja, estamos diante de um pragmático utilitarista.

Mas no meu entender a questão é mais ampla porque ultrapassa a fronteira do conhecimento utilitário/profissional e chega ao campo da cultura geral. Uma formação científica sólida, ainda que básica, traz benefícios para as pessoas porque auxiliam-nas a compreender o mundo em que vivem, especialmente o natural.

Com isto, certos erros estúpidos seriam evitados por pessoas que, por determinação legal, podem influir em outras pessoas. Um caso conspícuo ocorreu na Itália, a poucos anos, em que após um terremoto que trouxe prejuízos materiais e causou algumas fatalidades, um grupo de procuradores abriu uma ação contra geólogos, acusando-os de negligência por "não terem avisado a população" (sic).
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Pedro Reis em 21 de Janeiro de 2016, 21:01:44
Falando sério, existe uma enorme crise pedagógica e não de agora. O problema surge com a revolução industrial. A escola adotou o modelo da fábrica: informações ( não o conhecimento ) vomitado em série, uniformizado, repetido, impessoalmente.

Toca a sirene da escola-fábrica todos os dias no mesmo horário, os alunos, todos de uniforme, entram na linha de montagem da sala de aula, abrem todos o mesmo livro e copiam algo que o professor escreve no quadro. E ele escreve e diz sempre as mesmas coisas, todos os anos em todas as salas de aula. Não percebendo que são pessoas diferentes, porque ele só interage com os alunos mediado por regras que uniformizam estas diferenças, como o sistema de avaliação por notas.

No final do expediente mais uma vez toca a sirene da escola-fábrica e os alunos irão para casa. Sempre no mesmo horário.

A única vantagem desse modelo é que assim como a produção em série tornou acessível bens de consumo para uma grande parte da população, a educação também se tornou muito mais acessível. Mas pagando um preço em qualidade.

Antes educação era para poucos e quase sempre os ricos. Mas não havia provas, currículo, livros texto, o estudante não tinha que passar de ano. Era uma relação entre aluno e professor, entre mestre e discípulo.

Mas agora a escola se tornou uma coisa surreal. Parafraseando o grande filósofo Vampeta: " Eles fingem que ensinam e os alunos fingem que aprendem." É a coisa mais anacronicamente ineficiente nesse nosso mundo de super-eficiência, onde se busca cada vez mais a qualidade total nos processos.

Se alguém chega na universidade sem repetir de ano isso significa que essa pessoa esteve nos últimos 10 ou 11 anos da sua vida de 6 a 7 horas por dia em uma sala de aula. E ainda há os cursos extra-curriculares além do tempo gasto estudando em casa, fazendo trabalhos individuais ou em grupo.

Em termos de conhecimento real adquirido o resultado de todo esse investimento de tempo e dinheiro é praticamente nenhum. E me refiro a escolas particulares, não escolas públicas onde o resultado é nenhum mesmo.

Qualquer que seja a sua atividade, se o seu rendimento for 10 vezes maior que a produtividade de um estudante típico ainda assim é insuficiente, em um mês você tá na rua.

Um jovem típico de 17,18 anos, não sabe quase nada de História, quase nada de Geografia, praticamente nada de Biologia, não entende bulhufas de Química, de Física, é comum não entenderem realmente nem o que é uma fração.

O sistema é moldado de tal forma que o estudante está preocupado demais em conseguir a média necessária para ter interesse em aprender. Esse é o grande problema da escola:
ela não consegue despertar o interesse dos jovens em aprender. O que está sendo ensinando, a grade curricular, não faz diferença, porque ninguém está aprendendo nada mesmo.

Primeiro é preciso encontrar uma maneira de fazer o cara aprender, para depois se discutir o que ele deve aprender.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Pedro Reis em 21 de Janeiro de 2016, 21:14:49

"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"



Eu vou dizer uma coisa: nós raramente sentimos necessidade daquilo que não sabemos.

Porque se você não sabe você não usa. Se você não usa não lhe está sendo útil.

Se você nunca aprendeu a usar o pacote Office, então você jamais vai sentir falta de um editor de texto e de uma planilha. Mas se você souber usar vai encontrar muitas maneiras úteis de usar o Word e o Excell.

E isso nos remete novamente à surrealidade da escola, desse sistema de "ensino". Esse advogado não sente falta de nada disso porque ele realmente nunca aprendeu. Assim como para quase todos os alunos a escola foi apenas um enorme desperdício de tempo na vida.

Ah, mas ele se tornou um advogado graças a ter estudado. Sim, mas provavelmente o que ele precisou saber realmente para ingressar em um curso de Direito ele poderia ter aprendido em 6 meses, se tanto.

E mesmo assim, a maioria disso ele já esqueceu.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 22 de Janeiro de 2016, 09:55:05

Ao que parece a grande preocupação do JJ é quanto à utilidade de alguns conhecimentos para algumas carreiras/profissões que não dependem deles. Ou seja, estamos diante de um pragmático utilitarista.



A grande maioria dos estudantes  que prestam vestibulares concorridos, que não são da área de exatas, esforçam  para aprender  os tópicos  de matemática, e física   com o objetivo primordial  final  de  pontuarem bem na concorrida prova do vestibular.

Isto certamente é algo extremamente pragmático e utilitarista, percebe então que a minha suposta visão pragmática e utilitarista  já ocorre  na prática estudantil normal ?

E já que o pragmatismo e utilitarismo já está  presente  nas ações das pessoas,  porque não buscar  uma maior eficência no ensino  procurando eliminar  a necessidade artificial*  de alguns conteúdos ?


*Artificial, pois como já afirmado a necessidade é criada pelas comissões  elaboradoras de provas (de vestibulares concorridos), não é uma necessidade real das práticas profissionais futuras das pessoas do exemplo citado. 


Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 22 de Janeiro de 2016, 10:35:43

"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"



Eu vou dizer uma coisa: nós raramente sentimos necessidade daquilo que não sabemos.

Porque se você não sabe você não usa. Se você não usa não lhe está sendo útil.



Você sabe  compor uma música de funk ?

Você sabe cantar uma música de funk ?

Você sabe falar Tupi Guarani ?

Você sabe tocar harpa ?

Você sabe tocar violoncelo ?

Você sabe  mergulhar de escafandro em grandes profundidades ?

Você sabe dirigir um M1A2  ?

Você sabe desarmar uma mina terrestre ?

Você sabe operar um Bofors 40 mm ?

Você sabe compor uma música para uma orquestra ?

Você sabe compor um samba ?

Você sabe cantar  um samba ?

Você sabe cultivar soja corretamente ?

Você sabe preparar um solo bruto no Tocantins desde o estágio inicial até o ponto em que esteja adequado para receber uma semeadura  de sementes de soja ?

Você sabe cultivar mandioca ?

Você sabe cultivar cana e  depois produzir álcool e acúcar ?

Você sabe identificar plantas com propriedades medicinais  na  selva amazônica ?

Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Janeiro de 2016, 10:51:11
(https://www.edwardrjenkins.com/wp-content/uploads/2013/05/Einstein-on-socialism.jpg)
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: -Huxley- em 22 de Janeiro de 2016, 11:28:05
Não existe evidência da eficácia da transferência de habilidades do domínio de problemas bem-estruturados para problemas mal-estruturados... Grande parte do que é aprendido em sala de aula permanece em sala de aula. Educação científica na sala de aula jamais será suficiente para a questão de se resolver problemas mal-definidos. Ver seção 9. "O que são problemas mal-definidos? Como solucioná-los?" do meu tópico:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=25875.0

É por isso que grandes médicos e arquitetos antigos conseguiram fazer realizações notáveis, a despeito da baixa compreensão de teorias científicas. Fenomenologia, heurísticas e truques práticos...Aleatoriedade, ambiguidade, incerteza, aventuras, autodescoberta, episódios quase traumáticos. Tudo isso faz parte da educação de um indivíduo, mas é difícil achá-lo em sala de aula.

Daí, não se segue que a carreira de um indivíduo na área de Humanas deve ser o guia para a educação. Educa-se para a vida, não para uma carreira específica ou para a sala de aula. Um problema sério em determinadas disciplinas é o surgimento de idiotas savants, pessoas sem erudição que acham que o conhecimento da área dele é insular e cometem graves erros de conhecimento na própria profissão por causa disso.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Janeiro de 2016, 11:43:59
Não existe evidência da eficácia da transferência de habilidades do domínio de problemas bem-estruturados para problemas mal-estruturados.

Um repertório maior em habilidades para lidar com problemas "estruturados" deve ser melhor do que um menor, por maiores chances de encontrar analogias no problema "não estruturado". Destrinchá-lo em problemas estruturados menores.

Um problema sério em determinadas disciplinas é o surgimento de idiotas savants, pessoas sem erudição que acham que o conhecimento da área dele é insular e cometem graves erros de conhecimento na própria profissão por causa disso.

O que é uma boa razão para uma formação "pré-profissional" mais abrangente, em vez das pessoas se focarem só no tido como mínimo necessário para uma profissão. Além de "ampliar os horizontes".
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Lorentz em 22 de Janeiro de 2016, 13:42:09

"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"



Eu vou dizer uma coisa: nós raramente sentimos necessidade daquilo que não sabemos.

Porque se você não sabe você não usa. Se você não usa não lhe está sendo útil.



Você sabe  compor uma música de funk ?

Você sabe cantar uma música de funk ?

Você sabe falar Tupi Guarani ?

Você sabe tocar harpa ?

Você sabe tocar violoncelo ?

Você sabe  mergulhar de escafandro em grandes profundidades ?

Você sabe dirigir um M1A2  ?

Você sabe desarmar uma mina terrestre ?

Você sabe operar um Bofors 40 mm ?

Você sabe compor uma música para uma orquestra ?

Você sabe compor um samba ?

Você sabe cantar  um samba ?

Você sabe cultivar soja corretamente ?

Você sabe preparar um solo bruto no Tocantins desde o estágio inicial até o ponto em que esteja adequado para receber uma semeadura  de sementes de soja ?

Você sabe cultivar mandioca ?

Você sabe cultivar cana e  depois produzir álcool e acúcar ?

Você sabe identificar plantas com propriedades medicinais  na  selva amazônica ?



Você sabe das consequências do aquecimento global? Muitos não sabem, e ignoram porque não entendem da ciência por trás disso. Agora me diga, existe uma maneira de não ser afetado pelo aquecimento global? Será que somente os que não entendem ou que não acreditam é que sofrerão?
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Janeiro de 2016, 13:47:39
Então as crianças devem ser postas para aprender aquilo que as elites julgam necessário, sob a mira de fuzis, é isso?
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Lorentz em 22 de Janeiro de 2016, 15:33:43
Então as crianças devem ser postas para aprender aquilo que as elites julgam necessário, sob a mira de fuzis, é isso?

Acho que as crianças deveriam não só escolher o que aprender, mas também o que comer.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Janeiro de 2016, 17:58:39
Acho que se medidas mais paternalistas tivessem sido impostas nos EUA, não haveria hoje a epidemia de obesidade.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Janeiro de 2016, 02:16:03
Funk eu sei fazer. Também sei cultivar mandioca. Tenho alguma noção de cultivo de cana e soja.

O resto realmente não manjo muito, e exatamente por isso falta não me faz. Ah, mas se eu soubesse tocar harpa ou violino seria maravilhoso. Não poderia mais imaginar minha vida sem isso.

Mas na sua lista só constam habilidades muito específicas. Não é, nem de longe, uma comparação justa com o que se pretende de um ensino fundamental e médio.

Ou por acaso você defende que saber ler e escrever é tão inútil para um agricultor de mandioca quanto saber cultivar mandioca é inútil para um romancista?

A função do ensino básico é te dar àquelas ferramentas...  básicas, claro... que vão te permitir adquirir ferramentas mais avançadas e especificas, necessárias ao melhor aproveitamento das suas aptidões naturais.

Creio que comparar um conhecimento fundamental de Matemática com um conhecimento elementar de corte e costura é non sense.

Uma vez assinei contrato com um pequeno empreiteiro para ele fazer uma casinha bem simples de fim de semana para mim. Antes eu tinha feito o "dever de casa": procurei um bom construtor, peguei referências, fui ver obras que ele estava fazendo, tudo como mando o figurino... cheguei a aprovar o projeto na prefeitura, mas eu não sabia que o cara estava com câncer e ele faleceu na semana que iriamos assinar contrato.

Ai acabei construiindo com o 1º imbecil que encontrei. Mas antes eu desenhei o novo projeto nos mínimos detalhes. Tudo em 3D, "construi" a casinha já no terreno com o SketchUP, usando uma modelagem tridimensional do terreno a partir de uma foto de satélite.

Além de estar tudo detalhado, desde a parte elétrica e hidráulica, achei que não haveria problema porque além de tudo era um projetinho extremamente simples. O mais simples que você pode imaginar.

Bom, pra resumir... foi uma dor de cabeça do início ao fim. A quantidade de m* que o cara fez é inenarrável. Alem de vigarista, salafrário, mentiroso, mau caráter, o pior defeito que o sujeito tinha era que ele não sabia pensar: não tinha organização nem método, simplesmente ia fazendo as coisas e tudo dando errado.

Uma deficiência dos operários, porém que não tem desculpa para o empreiteiro, é que eles não sabiam fazer os cálculos mais elementares, e isso rotineiramente era um fonte de problemas.

O sujeito era tão débil mental que pôs a caixa dágua, fechou o telhado mas esqueceu de pôr a tampa na caixa! Liguei pra ele ( porque a obra era em um lugar distante da cidade onde eu moro ), e disse: "bom, você tem a medida da tampa, você tem a medida do alçapão, veja se a metade do diâmetro da tampa é um pouco menor que a diagonal do alçapão. Se for basta dobrar a tampa ao meio e entrar com ela no forro da casa."

Como ele não sabia fazer essa conta e era sem ideia demais para pelo menos tentar desse jeito, o cara mandou destalhar parte do telhado para entrar com a tampa.

O pior é que ela teria entrado facilmente pelo alçapão.

É para isso que serve a Educação. Para a pessoa adquirir o conhecimento básico necessário para ter um entendimento mínimo do mundo em que vive, desenvolver o senso crítico, a habilidade de pensar por si mesmo, e também adquirir aqueles conhecimentos elementares que podem ser úteis a desde um peão de obra até um chef de cozinha, ou até mesmo a um advogado.

Não dá para comparar com a necessidade de se saber desarmar minas terrestres.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Janeiro de 2016, 02:33:23
A melhor defesa que se pode fazer de uma boa educação é observar a diferença de nível e qualidade de vida entre países quem têm uma população bem instruída e aqueles que não.

O que é que tem no Japão? Não tem petróleo, não tem minério, não tem grandes extensões de terras férteis, não tem espaço, não tem fontes de energia, não tem floresta amazônica...

Tem é gente demais, inverno rigoroso, terremotos e tsunamis.

Mas tem japonês. E japonês estuda.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 23 de Janeiro de 2016, 08:04:54
Funk eu sei fazer. Também sei cultivar mandioca. Tenho alguma noção de cultivo de cana e soja.

O resto realmente não manjo muito, e exatamente por isso falta não me faz. Ah, mas se eu soubesse tocar harpa ou violino seria maravilhoso. Não poderia mais imaginar minha vida sem isso.

Mas na sua lista só constam habilidades muito específicas. Não é, nem de longe, uma comparação justa com o que se pretende de um ensino fundamental e médio.

Ou por acaso você defende que saber ler e escrever é tão inútil para um agricultor de mandioca quanto saber cultivar mandioca é inútil para um romancista?

Não eu não defendi isso.  Repare que minha crítica foi específica ao atual conteúdo do ensino médio, e mais especificamente ainda eu me referi a conteúdos de matemática do ensino médio (entre parênteses também fiz referência a física e química).

Com relação a serem habilidades muito específicas,  resolver na mão os problemas dos conteúdos de matemática do ensino médio também são  habilidades muito específicas,  são tão específicas, que a grande maioria das pessoas  que aprenderam durante o ensino médio alguns anos depois esquecem, pois realmente não precisam no seu dia a dia, mesmo no seu dia a dia de tarefas profissionais.

Repare também que não estou sugerindo a eliminação de vez destes conteúdos, e sim a eliminação da obrigatoriedade para todos.  Deixá-la como opcionais  para  quem tiver interesse.


Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 23 de Janeiro de 2016, 08:11:49
A melhor defesa que se pode fazer de uma boa educação é observar a diferença de nível e qualidade de vida entre países quem têm uma população bem instruída e aqueles que não.

O que é que tem no Japão? Não tem petróleo, não tem minério, não tem grandes extensões de terras férteis, não tem espaço, não tem fontes de energia, não tem floresta amazônica...

Tem é gente demais, inverno rigoroso, terremotos e tsunamis.

Mas tem japonês. E japonês estuda.



Certamente que você sabe que isto é uma grande simplificação da realidade,  certamente que você sabe que estudar (conteúdos de matemática do ensino médio)  deve estar correlacionado a uma série de fatores que tornaram o país desenvolvido, ao invés de que estudar  (conteúdos de matemática do ensino médio) seja a causa primordial de que o Japão seja um país desenvolvido.




Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 23 de Janeiro de 2016, 08:20:37

Você sabe das consequências do aquecimento global? Muitos não sabem, e ignoram porque não entendem da ciência por trás disso. Agora me diga, existe uma maneira de não ser afetado pelo aquecimento global? Será que somente os que não entendem ou que não acreditam é que sofrerão?


Sei. E sei que não é necessário  aprender e usar o conteúdo de matemática do ensino médio para saber disso.  Para isso, basta saber ler bem e interpretar bem um texto em português.




Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: homemcinza em 23 de Janeiro de 2016, 12:24:32
...
É para isso que serve a Educação. Para a pessoa adquirir o conhecimento básico necessário para ter um entendimento mínimo do mundo em que vive, desenvolver o senso crítico, a habilidade de pensar por si mesmo, e também adquirir aqueles conhecimentos elementares que podem ser úteis a desde um peão de obra até um chef de cozinha, ou até mesmo a um advogado.

Não dá para comparar com a necessidade de se saber desarmar minas terrestres.

Sua história do pedreiro me fez lembrar de uma aluna de 15 anos.  Ela desconhece totalmente conceitos como "meio", "dobro", de algum numero, ou "largura" e "altura" de uma imagem.
 Varios alunos meus não sabem utilizar sequer "ler uma regua" destas comuns, escolares. Ai tem aulas em que eu tenho de trabalhar so tentando enfiar na cabeça deles estes conceitos.

Aí me pergunto o que ficam fazendo até essa idade na escola. O que aprendem?
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Janeiro de 2016, 12:36:39
O que são altura e largura de números? :hein:
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: homemcinza em 23 de Janeiro de 2016, 12:52:27
O que são altura e largura de números? :hein:

Era pra ser "meio, dobro, de algum numero, medida etc". Acabei editando e colocando largura e altura depois, ai ficou assim. Já corrigido. :ok:
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Janeiro de 2016, 12:58:56
Ufa! Geralmente quando escuto sobre algo que não sei nada ainda dá para ter uma vaga noção do que poderia ser... não nesse caso... :biglol:
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Janeiro de 2016, 18:45:43
No "post" anterior eu falava justamente sobre isso: o absurdo desse ensino de "faz-de-conta".

Alguém tem que ter a coragem de dizer que o rei está nu. A escola não está ensinando nada!

O ensino custa caro, a escola absorve ( pelo menos em termos de tempo ) grande parte da vida dos jovens, os professores se matando em 7 empregos simultâneos, mas a efetividade não corresponde a todo este investimento.

O problema não está no currículo, naquilo que se propõe que o aluno aprenda. O problema está no fato de que o aluno NÃO APRENDE! Não, na verdade o problema mesmo está no fato de que o aluno não tem consciência de que não aprendeu. Quando ele passa de ano tem a ilusão de que isso significa que ele aprendeu algo de substancial do que deveria ter sido ensinado, e, por meio de algum acordo não escrito, todos parecem concordar com essa ilusão. Todos: pais, professores, diretores de escola, os caras que elaboram a LDBDEN, o MEC... Todos, por alguma razão que desconheço, fingem que a média escolar representa de alguma forma o aproveitamento daquilo que foi ensinado.

Quando, obviamente, se alunos de 15 anos não sabem ler uma régua e mesmo assim chegaram onde estão, a escola não está servindo para nada.

É por isso que o JJ, e muitos que pensam como ele, acham que muito do atual conteúdo não serve pra nada. Simplesmente porque não está servindo mesmo! Mas não porque sejam conhecimentos inúteis ou irrelevantes, mas meramente porque os alunos progridem de série sem assimilar nada destes conteúdos e ainda com a ilusão de que aprenderam.

Claro, como não aprenderam mas acham que aprenderam porque possuem um diploma dizendo que aprenderam, todo este desconhecimento não tem nenhuma utilidade para eles. Nem utilidade prática, imediata, nem como algo que possam usar de maneira flexível e criativa para lidar com as situações mais variadas, que é o que ocorre ao conhecimento real. Também não é útil para contribuir para a estruturação intelectual, para o desenvolvimento do raciocínio sistemático e organizado, do senso crítico, para se ter uma consciência de unidade e relacionamento entre os diversos tipos de informações que recebemos cada vez com maior velocidade e intensidade, para ser capaz de interpretar estas informações dentro dos contextos mais amplos a que estas pertencem, e cujo conhecimento ( destes contextos ) é essencial para o real entendimento destas próprias informações.

Então se iludem mais uma vez achando que saber História Antiga ( como surgiu a Civilização ), como o Império Romano e a Antiga Grécia moldaram o nosso mundo, como o Mercantilismo se relaciona com o surgimento do moderno capitalismo juntamente com o papel da Revolução Industrial, e etc, etc, etc... não lhes serve pra nada, porque apesar de terem "estudado" estes assuntos, não conseguem ver uma importância destes conhecimentos em suas vidas.

Mas a ilusão advém de na verdade NÃO possuírem estes conhecimentos. Eles "estudaram", quer dizer, passaram por este sistema abstrato e mecânico que em nada resulta, e confundem o produto deste sistema com conhecimento. Dessa forma o  conhecimento lhes parece inútil, quando na verdade inútil é o sistema.

Você aprendeu ( e provavelmente já esqueceu ) que uma função é uma relação. Mas antes aprendeu ( e também já esqueceu ) que relação é qualquer tipo de associação entre elementos de conjuntos. Então lhe foi dito ( mas você não se lembra ) que função é uma relação entre um conjunto chamado Domínio e outro conjunto denominado Contradomínio, onde para TODO elemento do Domínio está associado UM e APENAS UM elemento no conjunto Contradomínio.

Se por milagre você decorou e não esqueceu a definição acima agora se pergunta: "E dai?Que diferença fez na minha vida saber disso?"

Mas você não percebeu que foi definida exatamente desta forma, e não de outra qualquer, para que função fosse a ferramenta matemática para modelar todos os fenômenos de causa e efeito do universo que puderem ter suas causas e efeitos expressos quantitativamente.

E tudo ( ou quase tudo ) no nosso universo envolve fenômenos de causa e efeito. E quando são fenômenos quantitativos e que podem ser modelados de forma determinística ( não probabilística ), uma ( ou mais de uma ) função os modela.

Ou seja, uma função é um oráculo! Algo capaz de prever as consequências das causas e, por conseguinte, até o futuro. Algo que os homens vinham buscando na magia desde tempos pré-históricos, mas que ao contrario do I-Ching, do tarôt, e da Astrologia, funciona mesmo. E funciona sempre!

E tem muita gente hoje com diploma universitário gastando uma grana com astrólogo e se perguntando pra que serviu ter "aprendido" funções.

Se ele ao menos tivesse aprendido...
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Janeiro de 2016, 18:54:00
Recomento muito o documentário abaixo para o JJ.

A respeito de uma experiência pioneira no ensino público de São Paulo. Como a escola poderia ser e a diferença que fez na vida de quem teve o privilégio de ter sido aluno em um projeto Vocacional.

https://www.youtube.com/v/u0NbxuFPCrg
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: -Huxley- em 23 de Janeiro de 2016, 21:29:27

Um repertório maior em habilidades para lidar com problemas "estruturados" deve ser melhor do que um menor, por maiores chances de encontrar analogias no problema "não estruturado". Destrinchá-lo em problemas estruturados menores.

Não nego que exercitar o pensamento analítico em tarefas acadêmicas faça bem. Eu estava me referindo mais às ferramentas utilizadas nas mesmas. Livros didáticos geralmente tentam nos fazer acreditar, em suas seções sobre pesquisa aplicada, que teorias científicas são confiáveis para a tomada de decisão. Isso, sem dúvida, é verdade para o caso da física, pois erros em física ficam menores de teoria em teoria e é comum ver descobertas que foram guiadas por teorias que fizeram previsões precisas fantásticas. Mas teorias científicas não são confiáveis para tomada de decisão em domínios de “caudas grossas” (ver meu último post em “Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio”). Achar o isomorfismo estrutural básico dos problemas nesse caso que mencionei é uma situação crítica, logo a questão da transferência por analogias pode ser colocada em xeque, assim como a ideia de desmembrar a totalidade de um problema mal-estruturado puro em elementos mais simples. Para entender isso, temos que lembrar que as predições científicas são carregadas de abordagem estatística, o que significa que precisamos de probabilidades para julgar o grau de convergência entre os dados e as predições de qualquer teoria. Mas se há um problema irremediável de mensuração probabilística, o que vai predominar são a tentativa de cálculo de probabilidades e “mais informações para análise” trazerem erros de amostragem e invenções de epifenômenos que se possam imaginar equivocadamente como causas.

Todavia, há um continuum entre problemas bem-estruturados e problemas mal-estruturados. Assim como há meio-termos entre eles. Eis um exemplo. A medicina moderna também se baseia em teorias biológicas, embora o gerar-e-testar seja uma heurística comum na resolução de problemas médicos. Sendo assim, alguns especialistas mencionam que os créditos recebidos pelas teorias científicas são exagerados. James Le Fanu diz em “The Rise and Fall of Modern Medicine”:

“Talvez seja compreensível que os médicos e cientistas queiram assumir o crédito pela ascensão da medicina moderna, sem admitir, ou, até mesmo, reconhecer, os mistérios da natureza, que desempenharam um papel tão importante. Não é de admirar que eles tenham passado a acreditar que sua contribuição intelectual foi ainda maior do que realmente foi, e que compreendessem mais do que compreendiam. Eles foram incapazes de reconhecer a natureza predominantemente empírica da inovação tecnológica e dos medicamentos, que possibilitou avanços espetaculares no tratamento de doenças, sem exigir qualquer compreensão profunda de suas causas ou de sua história natural.”

O que foi dito acima é que a fenomenologia médica (a detecção de regularidades empíricas sem grandes pretensões teóricas, de forma parecida como faziam os grandes médicos da Grécia Antiga) teve seu crédito indevidamente roubado pelas teorias científicas, já que fizeram as últimas parecerem mais heroínas do que realmente foram. E já existiram erros em se rejeitar a fenomenologia. Considere o caso de que, bem antes de sabermos a respeito de bactérias e do papel delas nas doenças, os médicos rejeitaram a prática de lavar as mãos porque elas não faziam sentido para eles, apesar da evidência de uma diminuição significativa das mortes em hospitais.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 24 de Janeiro de 2016, 10:23:04
No "post" anterior eu falava justamente sobre isso: o absurdo desse ensino de "faz-de-conta".

Alguém tem que ter a coragem de dizer que o rei está nu. A escola não está ensinando nada!

O ensino custa caro, a escola absorve ( pelo menos em termos de tempo ) grande parte da vida dos jovens, os professores se matando em 7 empregos simultâneos, mas a efetividade não corresponde a todo este investimento.

O problema não está no currículo, naquilo que se propõe que o aluno aprenda. O problema está no fato de que o aluno NÃO APRENDE!


Peraê,   :b ,   Pedro.


Me parece estar havendo uma generalização indevida, pois há alunos que aprendem uma grande parte dos conteúdos e há alunos que não aprendem sequer a metade ou até um terço dos conteúdos. Não  é verdadeiro que nenhum aluno não aprenda* grande parte dos conteúdos (do programa do ano escolar).


Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 24 de Janeiro de 2016, 10:27:57
Não, na verdade o problema mesmo está no fato de que o aluno não tem consciência de que não aprendeu. Quando ele passa de ano tem a ilusão de que isso significa que ele aprendeu algo de substancial do que deveria ter sido ensinado, e, por meio de algum acordo não escrito, todos parecem concordar com essa ilusão. Todos: pais, professores, diretores de escola, os caras que elaboram a LDBDEN, o MEC... Todos, por alguma razão que desconheço, fingem que a média escolar representa de alguma forma o aproveitamento daquilo que foi ensinado.

Quando, obviamente, se alunos de 15 anos não sabem ler uma régua e mesmo assim chegaram onde estão, a escola não está servindo para nada.


É minoria em relação à massa, mas há alunos que aprendem  uma tonelada de conteúdos cobrados em vestibulares concorridos.  Pode até ser que seja um aprendizado “mecânico”, mas eles aprendem  o conteúdo necessário para resolver o problema,  marcar a resposta correta, e fazer pontos na prova.

Pode até ser que eles não tenham uma compreensão mais profunda  do que estejam fazendo, mas dada a tonelada de conteúdos que eles tem que aprender para conseguirem passar nos vestibulares mais concorridos, isto é bastante compreensível.


Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 24 de Janeiro de 2016, 10:47:02
E tudo ( ou quase tudo ) no nosso universo envolve fenômenos de causa e efeito. E quando são fenômenos quantitativos e que podem ser modelados de forma determinística ( não probabilística ), uma ( ou mais de uma ) função os modela.

Ou seja, uma função é um oráculo! Algo capaz de prever as consequências das causas e, por conseguinte, até o futuro. Algo que os homens vinham buscando na magia desde tempos pré-históricos, mas que ao contrario do I-Ching, do tarôt, e da Astrologia, funciona mesmo. E funciona sempre!

E tem muita gente hoje com diploma universitário gastando uma grana com astrólogo e se perguntando pra que serviu ter "aprendido" funções.

Se ele ao menos tivesse aprendido...



Perguntas que as pessoas fazem para I-Ching, tarôt, e para astrologia, geralmente não são questões passíveis de serem respondidas por funções matemáticas.  As funções matemáticas servem bem para um certo conjunto de fenômenos naturais, especialmente fenômenos da física e da química (da biologia até certo ponto),  mas saindo dessas áreas elas geralmente não são suficientes para fazer boas previsões até em ditas ciências como a capenga economia.


Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 24 de Janeiro de 2016, 10:57:21

“Talvez seja compreensível que os médicos e cientistas queiram assumir o crédito pela ascensão da medicina moderna, sem admitir, ou, até mesmo, reconhecer, os mistérios da natureza, que desempenharam um papel tão importante. Não é de admirar que eles tenham passado a acreditar que sua contribuição intelectual foi ainda maior do que realmente foi, e que compreendessem mais do que compreendiam. Eles foram incapazes de reconhecer a natureza predominantemente empírica da inovação tecnológica e dos medicamentos, que possibilitou avanços espetaculares no tratamento de doenças, sem exigir qualquer compreensão profunda de suas causas ou de sua história natural.”




Já li que em relação à aproximadamente 80% dos medicamentos,  não se sabe realmente como eles agem nos organismos, apenas se sabe, através de testes estatísticos, que o efeito observado deve ser causado pelo medicamento aplicado.


Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Janeiro de 2016, 13:54:55
E isso provavelmente ainda deve ser confiando no que é promovido pela indústria*, sem uma análise mais rigorosa do que realmente funciona.



* não sou anti-indústria farmacêutica
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Janeiro de 2016, 14:03:20

Um repertório maior em habilidades para lidar com problemas "estruturados" deve ser melhor do que um menor, por maiores chances de encontrar analogias no problema "não estruturado". Destrinchá-lo em problemas estruturados menores.

Não nego que exercitar o pensamento analítico em tarefas acadêmicas faça bem. Eu estava me referindo mais às ferramentas utilizadas nas mesmas. Livros didáticos geralmente tentam nos fazer acreditar, em suas seções sobre pesquisa aplicada, que teorias científicas são confiáveis para a tomada de decisão. Isso, sem dúvida, é verdade para o caso da física, pois erros em física ficam menores de teoria em teoria e é comum ver descobertas que foram guiadas por teorias que fizeram previsões precisas fantásticas. Mas teorias científicas não são confiáveis para tomada de decisão em domínios de “caudas grossas” (ver meu último post em “Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio”). Achar o isomorfismo estrutural básico dos problemas nesse caso que mencionei é uma situação crítica, logo a questão da transferência por analogias pode ser colocada em xeque, assim como a ideia de desmembrar a totalidade de um problema mal-estruturado puro em elementos mais simples. Para entender isso, temos que lembrar que as predições científicas são carregadas de abordagem estatística, o que significa que precisamos de probabilidades para julgar o grau de convergência entre os dados e as predições de qualquer teoria. Mas se há um problema irremediável de mensuração probabilística, o que vai predominar são a tentativa de cálculo de probabilidades e “mais informações para análise” trazerem erros de amostragem e invenções de epifenômenos que se possam imaginar equivocadamente como causas.


Então, toda esaa coisa de noções de estatística, quanto melhores, melhor, é tremendamente importante.

Aliás, lembro de ter visto umas coisas Kahnemanianas por aí que me fazem até imaginar se não deveria haver toda uma área de "pesquisa" que seria praticamente só uma revisão estatística da metodologia de pesquisas de diversos campos, mas pelos especialistas em estatística. Meio como tem filosofia "narrativa"/textual da ciência, uma "filosofia estatística da ciência".

Recentemente vi umas coisas extremamente desanimadoras sobre ciências humanas, mesmo lá fora, em questão de metodologia -- algumas vezes com toda cara de fraude com motivação ideológica. Dá até um frio na barriga em pensar até onde esse tipo de problema se estende... :/
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 24 de Janeiro de 2016, 15:05:21
Recomento muito o documentário abaixo para o JJ.

A respeito de uma experiência pioneira no ensino público de São Paulo. Como a escola poderia ser e a diferença que fez na vida de quem teve o privilégio de ter sido aluno em um projeto Vocacional.

https://www.youtube.com/v/u0NbxuFPCrg



Logo que eu voltar a ter som no computador eu verei e ouvirei. No momento meu computados está sem som.


Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: -Huxley- em 28 de Fevereiro de 2016, 20:44:42

Um repertório maior em habilidades para lidar com problemas "estruturados" deve ser melhor do que um menor, por maiores chances de encontrar analogias no problema "não estruturado". Destrinchá-lo em problemas estruturados menores.

Não nego que exercitar o pensamento analítico em tarefas acadêmicas faça bem. Eu estava me referindo mais às ferramentas utilizadas nas mesmas. Livros didáticos geralmente tentam nos fazer acreditar, em suas seções sobre pesquisa aplicada, que teorias científicas são confiáveis para a tomada de decisão. Isso, sem dúvida, é verdade para o caso da física, pois erros em física ficam menores de teoria em teoria e é comum ver descobertas que foram guiadas por teorias que fizeram previsões precisas fantásticas. Mas teorias científicas não são confiáveis para tomada de decisão em domínios de “caudas grossas” (ver meu último post em “Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio”). Achar o isomorfismo estrutural básico dos problemas nesse caso que mencionei é uma situação crítica, logo a questão da transferência por analogias pode ser colocada em xeque, assim como a ideia de desmembrar a totalidade de um problema mal-estruturado puro em elementos mais simples. Para entender isso, temos que lembrar que as predições científicas são carregadas de abordagem estatística, o que significa que precisamos de probabilidades para julgar o grau de convergência entre os dados e as predições de qualquer teoria. Mas se há um problema irremediável de mensuração probabilística, o que vai predominar são a tentativa de cálculo de probabilidades e “mais informações para análise” trazerem erros de amostragem e invenções de epifenômenos que se possam imaginar equivocadamente como causas.


Então, toda esaa coisa de noções de estatística, quanto melhores, melhor, é tremendamente importante.

Aliás, lembro de ter visto umas coisas Kahnemanianas por aí que me fazem até imaginar se não deveria haver toda uma área de "pesquisa" que seria praticamente só uma revisão estatística da metodologia de pesquisas de diversos campos, mas pelos especialistas em estatística. Meio como tem filosofia "narrativa"/textual da ciência, uma "filosofia estatística da ciência".

Recentemente vi umas coisas extremamente desanimadoras sobre ciências humanas, mesmo lá fora, em questão de metodologia -- algumas vezes com toda cara de fraude com motivação ideológica. Dá até um frio na barriga em pensar até onde esse tipo de problema se estende... :/

Existe uma literatura muito rica sobre o chamado problema do especialista, que realiza testes empíricos para verificar seus históricos. Em A Lógica do Cisne Negro, Nassim Taleb cita o trabalho de James Shanteau, que desempenhou a tarefa de descobrir quais disciplinas possuem especialistas e quais possuem "especialistas" que tendem a ser não especialistas. E também é citado o psicólogo Philip Tetlock, que usa o índice de Brier (conceito fácil de entender mesmo para quem não é estatístico) para medir a distância entre o que se prevê e o que de fato acontece. Foi lançado no Brasil o livro mais recente do psicólogo canadense sobre esse assunto...Superprevisões: a arte e a ciência de antecipar o futuro.

Mesmo que exista uma pequena elite de cientistas que lidam com o futuro e estudam o passado não repetível (ciências sociais) que sejam superprevisores, existe a questão de que a exatidão da previsão é muito mais importante do que a própria previsão. Isso é explicado na famosa frase de Taleb "Não atravesse o rio se ele tiver, em média, um metro e vinte de profundidade" e em outra em que ele diz "afirmaria que o que importa ao abraçar uma política é o limite inferior das estimativas (ou seja, a pior hipótese) - a pior hipótese é muito mais significativa que a própria previsão." O caso das perdas das instituições financeiras na crise de 2008 que levou pânico nos mercados e a tragédia de Fukushima são exemplos de negligência dos modeladores de riscos com esse princípio. Para prever a pior hipótese com precisão, seria preciso ser capaz de prever "cisnes negros", o que é fundamentalmente imprevisível. No livro de Tetlock, ele demonstra que há uma elite de 2% com uma habilidade de prever o futuro com um grau de precisão 60% maior que a média. Porém, numa nota de rodapé acerca do capítulo 11, ele trata da preocupação com o problema que citei:

"Nassim Taleb certa vez me fez uma pergunta difícil: como é possível aferir o acerto de previsores em resultados que ocorrem uma vez de tantas em tantas décadas? A resposta curta: não dá. A longa que há maneiras sub-reptícias de nos aproximarmos do problema que ao menos superam tábuas de Ouija".

Parece que a resolução do dilema citado acima é a prescrição "Focar nas consequências em vez de focar nas probabilidades". Um post meu de outro tópico:

Citar
Explicando melhor o conceito de que o estabelecimento de crença verdade/falsidade não é válido para gerenciamento de grandes riscos. Um exemplo. Nos aeroportos americanos, há revista antiterrorista. O cidadão viajante no aeroporto é terrorista. Verdadeiro ou falso? Falso. Mais de 99,9% dos viajantes não são terroristas. Mas, mesmo assim, as pessoas viajantes comumente são alvos de revistas antiterrorista nos aeroportos.
Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: -Huxley- em 28 de Fevereiro de 2016, 21:31:12
Na verdade, a polêmica previsibilidade x imprevisibilidade segue, pois Tetlock argumenta, no capítulo 11 de seu livro mais recente, que os eventos únicos não são tão únicos assim. Existem uma série de acontecimentos mais corriqueiros que os acompanham até que aquele evento único transformador se consolide como o "cisne negro". São esses acontecimentos que parecem ser passíveis de previsão pelos superprevisores. Mas, mesmo o evento único do cisne negro não seria inconcebível, de modo que uma certa parcela de superprevisores poderia ao menos citar uma pequena probabilidade de ele acontecer, ainda que a cascata de acontecimentos que seria gerada por ele fosse imprevisível.

O que ambas as correntes de pensamento parecem concordar é que modelos científicos-probabilísticos de tomada de decisão não são a maior causa de haver previsões bem feitas por cientistas sociais. No livro, Tetlock diz: "A capacidade aritmética superior ajuda os superprevisores, mas não porque lhes permite recorrer a modelos matemáticos arcanos que pressagiam o futuro".

Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 31 de Março de 2018, 05:49:51
Recentemente, me deparei com um problema, que imagino que deva atingir a maior parte dos estudantes de humanas.

Jogando conversa fora com um amigo advogado, chegamos ao tema da precariedade do ensino. Como estudante de exatas, citei a dificuldade que muitos acadêmicos enfrentam ao ingressarem em um curso de Engenharia sem possuírem uma base de matemática ou física. Continuando a conversa, ele levantou um ponto que discordo totalmente:

"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"

Respondi com o argumento de que o conhecimento como um todo é importante. Mesmo para um estudante de humanas, é importante conhecer princípios básicos da física, química, biologia, matemática... Assim como           é importante            para um estudante de exatas possuir uma base em história, sociologia, filosofia.

[...]


Está aí a reflexão de ouro que muitas pessoas geralmente sequer pensam em fazer que é :

Do que que surge a importância de alguma coisa ? Ou  qual a origem do valor de alguma coisa ?

Está é uma pergunta que se as pessoas  normalmente parassem para tentar pesquisar e responder  conseguiriam evitar uma série de erros que advém da não pergunta/da não reflexão e da não resposta ou da resposta inadequada a esta questão fundamental.


A falta de reflexão e de uma  resposta adequada a esta questão  (que nem é difícil)  tem como consequência  uma sequência de erros que geralmente  invalidam toda ou quase toda a argumentação posterior.

Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 31 de Março de 2018, 05:57:36

Tirar isso da grade complicaria ainda mais a coisa

Tem todo este movimento anticiência que vem crescendo.
É cientificismo isso, cientificismo aquilo.

Ainda passaremos por uma nova idade das trevas grega, em que todo o conhecimento foi pro caramba. :(


Desde que não haja uma grande catástrofe  do tipo guerra nuclear, você não precisa se preocupar com isso.   Só para exemplificar um ponto, mesmo considerando o Brasil que não é conhecido por ser um primor em termos de investimentos em ciências,  veja que a quantidade de pessoas que  tem mestrado e doutorado no Brasil, e a quantidade de publicações é muito maior do que há 40, 50 anos atrás. 
Então,  não me parece realista tal temor.

Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 31 de Março de 2018, 06:09:03
Citar
"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"

Noto que muitos desses argumentos contra o ensino de Matemática ou Física parecem se basear na premissa de que o estudante (garotos de 14 - 19 anos) já sabem de antemão do que vão precisar ou não no futuro.




Só que o argumento implícito de que  se não estudar   obrigatoriamente    uma  parte (significativa, não 4 parágrafos ou coisa insignificante semelhante) de física  (ou química)  a pessoa não escolherá  alguma  engenharia  ( será muito improvável que uma pessoa não escolha alguma engenharia)  é simplesmente tão verdadeiro quanto afirmar que se  se não estudar   obrigatoriamente    uma  parte de direito, por exemplo,  direito civil  (significativa, não 4 parágrafos de direito ou coisa insignificante semelhante), então será muito  improvável  que uma pessoa  escolha cursar direito.

É óbvio que tal argumento é falsificado pela realidade, pois apesar de não haver disciplinas de direito no EM, ainda assim direito é um dos cursos campeões em escolha pelos alunos.


Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 31 de Março de 2018, 06:16:19
Exatas são abstratas, demandam uma percepção mais apurada da realidade, não são subjetivas e detém fama de enfadonhas.

Muitas escolas não estão equipadas com laboratórios onde os alunos podem ver a aplicação prática da Química, da Física ou da Biologia, constatando in loco como suas afirmações, tantas vezes testadas, ainda funcionam.

Seria um coupe de grâce na educação brasileira se retirassem mais isso de seus estudantes. :hein:




Seria algo ruim deixar de  querer  e  tentar   obrigar   muitos  e  muitos alunos   a   fingirem    que aprendem algo que eles não  precisam  realmente em suas vidas ?


Seria algo ruim deixar de  querer  e  tentar  obrigar  muitos  e  muitos  professores     fingirem   dar aulas  de coisas que eles próprios não conseguem  convencer seus alunos de que eles precisam daquilo ?


Seria trágico parar com esses teatros ?


 :?: :?: :?: :?: :?:  :?: :?: :?:


Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: JJ em 31 de Março de 2018, 06:26:15
Acredito que o modo mais eficaz seja com a aplicação de castigos corporais.

Se o estudante não estiver prestando atenção a professora senta a régua no lombo dele.



Palmatória e colocar de castigo num canto da sala e com um chapéu de burro também podem ser boas ideias.



Título: Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
Enviado por: Fenrir em 31 de Março de 2018, 08:37:41
Exatas são abstratas, demandam uma percepção mais apurada da realidade, não são subjetivas e detém fama de enfadonhas.

Muitas escolas não estão equipadas com laboratórios onde os alunos podem ver a aplicação prática da Química, da Física ou da Biologia, constatando in loco como suas afirmações, tantas vezes testadas, ainda funcionam.

Seria um coupe de grâce na educação brasileira se retirassem mais isso de seus estudantes. :hein:


Seria algo ruim deixar de  querer  e  tentar   obrigar   muitos  e  muitos alunos   a   fingirem    que aprendem algo que eles não  precisam  realmente em suas vidas ?

Seria algo ruim deixar de  querer  e  tentar  obrigar  muitos  e  muitos  professores     fingirem   dar aulas  de coisas que eles próprios não conseguem  convencer seus alunos de que eles precisam daquilo ?

Seria trágico para com esses teatros ?
 :?: :?: :?: :?: :?:  :?: :?: :?:

Porque os alunos devem aprender só o que (supostamente) precisam?
Não creio que a maioria dos alunos já saiba com certeza o que vai fazer e se pensa que sabe que não possa mudar de idéia depois,
 logo como definir o que realmente vão precisar?
E uma certa cultura geral, superflua ou não, é de suma importância
Tire isso e o brasileiro médio vai ficar ainda mais burro do que já é
Já somos pontos fora e abaixo da curva em todos os indicadores de educação

E creio que o valor de se aprender coisas diversas não está só no conteúdo que se aprende, mas tambem no
processo de aprender coisas tão distintas, de treinar o pensamento e o raciocínio em diferentes
áreas do conhecimento e não somente em poucas materias de uma mesma natureza
(ta mais dificil que o usual, escolher as palavras hoje)

Mas não sou contra em se especializar em algo, sou contra a APENAS se especializar em algo e ser
ignorante do resto em nome de um utilitarismo