Forum Clube Cetico

Discussões => Laicismo, Política e Economia => Tópico iniciado por: Pereira12 em 24 de Janeiro de 2016, 02:51:06

Título: Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pereira12 em 24 de Janeiro de 2016, 02:51:06
Enquanto parava para pensar sobre diversas coisas, me ocorreu como funcionaria o comunismo. Quero dizer, as relações econômicas, sociais, políticas dentro da sociedade. Como seria possível implementá-lo num mundo tão capitalista? Existe algum pensador que foi mais a fundo nessa ideia? Se sim, quais livros eu poderia ler para aprender mais sobre o assunto? Livros mais iniciantes, para começar, por favor :)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Janeiro de 2016, 10:09:43
As pessoas são livres para viverem comunisticamente em organizações voluntárias, explorando toda e qualquer possibilidade de organização imaginável, desde que não violem os direitos das pessoas garantidos pelas constituições dos países em questão.

Não raramente, núcleos familiares são organizações "comunistas". Apenas mais raramente as pessoas desejam voluntariamente estender esse tipo de organização para fora do núcleo familiar. Há de qualquer forma tentativas eventuais disso, embora eu não conheça literatura a respeito para indicar.


Citar
Todo apoio ao COMUNISMO VOLUNTÁRIO do Ceará ! Ou: Uma grande aula de Economia a céu aberto

http://libertarios.org.br/liber/posts/67

Essa semana fui surpreendido com uma notícia vinda do meu querido Siará Grande: um determinado grupo político de Fortaleza planeja uma sociedade sem dinheiro. E já conseguiram o terreno! 55 hectares de puro comunismo em plenas plagas alencarinas!

O grupo se denomina de Crítica Radical, é capitaneado por uma ex-prefeita da capital cearense, e se caracteriza por uma ideologia de esquerda baseada na obra do filósofo alemão Robert Kurz que, para ser sucinto, faz uma releitura das obras de Karl Marx adaptando-as ao cenário contemporâneo. Seu livro mais famoso talvez seja o intitulado “O Colapso da Modernização”.

Sim, meus amigos, eles falam de colapso. Colapso, destruição, esgotamento, entre outras previsões apocalípticas, todas engendradas pelo maligno Livre Mercado e pelo sistema capitalista, através da “fetichização do valor”. O dinheiro, para eles, é algo negativo.

Mas não quero aqui fazer apenas uma crítica. Quero parabenizá-los, e dar meu apoio, mesmo defendendo uma filosofia totalmente contrária a que acreditam. E convido todos os liberais, libertários e conservadores, a darem seu apoio à iniciativa.

O motivo é simples: essa é a primeira tentativa de criar uma sociedade igualitária de caráter VOLUNTÁRIO que conheço.

Igualitária, comunista, coletivista, etc, mas VOLUNTÁRIA! Vai quem quiser. Você não é obrigado a aderir ao projeto nem pelo cano do revólver revolucionário, nem pela imposição de um governo conquistado por políticas gramscianas. Você não vai para o paredón, nem sua família vai ficar como refém de nenhum governo. Você é LIVRE para entrar e sair quando quiser. Você é LIVRE!

LIVRE! Tem como não apoiar uma iniciativa dessas!?

[continua...]
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 24 de Janeiro de 2016, 11:06:22
Para lembrar seguem duas coisas importantes para caracterizar um regime comunista:

1) Inexistência de Estado (sim, para quem não sabe o comunismo é uma anarquia de esquerda*, por isso Cuba não é e nunca foi um regime comunista);

2)Inexistência de propriedade privada de meio de produção.



*Lembrando que no outro lado também existe o sonho anárquico dos libertarets, que é a sua anarquia capitalista.






Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 24 de Janeiro de 2016, 11:11:04
O segundo item deu muito certo lá na Venezuela.

Como podemos ver.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 24 de Janeiro de 2016, 11:15:58
O segundo item deu muito certo lá na Venezuela.

Como podemos ver.



Ainda tem muita muita propriedade privada na Venezuela. Portanto isto jamais ocorreu na Venezuela. Houve um certo grau de estatização, mas nem de muito longe a quantidade de propriedades privadas de meios de produção esteve perto da inexistência.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Cumpadi em 24 de Janeiro de 2016, 11:39:09
Como seria o comunismo: Coréia do Norte e Cuba.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 24 de Janeiro de 2016, 11:46:18
O segundo item deu muito certo lá na Venezuela.

Como podemos ver.



Ainda tem muita muita propriedade privada na Venezuela. Portanto isto jamais ocorreu na Venezuela. Houve um certo grau de estatização, mas nem de muito longe a quantidade de propriedades privadas de meios de produção esteve perto da inexistência.




Propriedades privadas em um país onde um governo comunista controla toda a produção, distribuição e o comércio não podem fazer muita coisa.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Janeiro de 2016, 13:30:14
Para lembrar seguem duas coisas importantes para caracterizar um regime comunista:

1) Inexistência de Estado (sim, para quem não sabe o comunismo é uma anarquia de esquerda*, por isso Cuba não é e nunca foi um regime comunista);

Para menor arbitrariedade, isso seria anarco-comunismo. Não acho que é uma regra geral que para que algo possa ser caracterizado como comunismo, não haveria estado. Isso é mais argumento de alguém que defenda um "verdadeiro comunismo". E na mesma linha de "o comunismo é bom por definição então tudo que houver de ruim sob o rótulo de comunismo não é comunismo, mesmo que não haja propriedade privada e etc".

Citar
Anarco-comunismo[1] (também chamado comunismo anarquista, comunismo libertário),[2] [3] [4] [5] [6] [7] é uma corrente do anarquismo que advoga pela abolição do Estado, do capitalismo, do trabalho assalariado e da propriedade privada (retendo assim a propriedade particular),[8] e advoga a propriedade comum dos meios de produção,[9] [10] democracia direta, e uma rede horizontal de associações voluntárias e conselhos operários com a produção e consumo baseadas na máxima: "de cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades".[11] [12]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Anarcocomunismo

Mesmo essa definição deve ter bagagem a mais que não é considerada por todos que usam o rótulo de anarcocômunismo em sua ideologia. Por etimologia apenas, "anarco-comunismo" não é implicitamente democrático, por exemplo.




Citar
2)Inexistência de propriedade privada de meio de produção.

Também não é um requerimento absoluto. Diferentemente do que o cara do texto que eu linkei disse, eles teoricamente poderiam comercializar com pessoas de fora da comunidade, mas uma vez feito isso, os recursos serem administrados de forma comunista. Seria a coisa mais inteligente a fazerem, já que geralmente é mais caro comprar coisas já produzidas pela indústria capitalista do que erguer toda a estrutura de produção para quase qualquer escala que seja.

A natureza em si, a produção inicial, é inerentemente "não-comunista", não somos autotróficos.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pereira12 em 24 de Janeiro de 2016, 16:33:10

Também não é um requerimento absoluto. Diferentemente do que o cara do texto que eu linkei disse, eles teoricamente poderiam comercializar com pessoas de fora da comunidade, mas uma vez feito isso, os recursos serem administrados de forma comunista. Seria a coisa mais inteligente a fazerem, já que geralmente é mais caro comprar coisas já produzidas pela indústria capitalista do que erguer toda a estrutura de produção para quase qualquer escala que seja.

A natureza em si, a produção inicial, é inerentemente "não-comunista", não somos autotróficos.

Mas dentro de uma sociedade comunista não haveria propriedade privada ou capital, logo, a palavra comércio não faria parte do dicionário. Seria um grupo autônomo e independente de qualquer agrupamento exterior.

Acaba que aí encontramos o problema, a própria existência de outra sociedade não-comunista, faz com que os comunistas afirmem certo terreno como deles (comunistas), logo, propriedade. Ou seja, comunismo só poderá existir se todos forem. Cada ser fazendo o que é de sua natureza, de forma solidária, sempre com o objetivo de ajudar o próximo e de desenvolver intelectualmente e tecnologicamente. Se um lugar tem muito petróleo, mande para quem precisa. No Brasil tem muito minério, mandaríamos para outros países(se é que poderíamos chamar de países, mas, por enquanto, falemos assim).

Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pereira12 em 24 de Janeiro de 2016, 16:43:50

A natureza em si, a produção inicial, é inerentemente "não-comunista", não somos autotróficos.

Talvez  a mentalidade atual é "não-comunista" e somos muito pouco desenvolvidos para acreditarmos que os seres humanos podem chegar a esse ponto de solidariedade e humanidade (desculpe a rima). Marx postulou a teoria de que o desenvolvimento final seria o comunismo supremo. Definitivamente, com todas nossas limitações, não estamos em pleno intelectual desenvolvido. Ainda temos muito para melhorar. Portanto, nunca se sabe se um dia chegaremos a esse ponto.
Nativos indígenas consideravam inimaginável não viver em uma sociedade capitalista, já que a natureza deles já era a cooperação. Resta esperar, enquanto isso, disseminaremos a ideia, se é que concordam que o comunismo seria uma melhor forma de se viver.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 24 de Janeiro de 2016, 17:52:28
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já está acontecendo. Como você acha que chegamos a este nível tecnológico e até de fartura de alimentos, entretenimento, lazer, saúde, expectativa de vida? Foi através da cooperação de povos e indivíduos através do comércio.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pagão em 24 de Janeiro de 2016, 20:26:13
Estamos a falar de comunismo marxista-leninista ou não necessariamente?... É que o marxismo-leninismo já mostrou que não funciona ou funciona muito mal...

Outra pergunta: Desde que não exista propriedade privada existe comunismo? É este o critério? Se sim..., é de admitir que, num futuro ainda imprevisível, possa deixar de haver propriedade privada, mas ninguém imagina como funcionará essa eventual sociedade futura..., liderada pelo "proletariado" é que não será certamente...
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Janeiro de 2016, 20:37:55

Também não é um requerimento absoluto. Diferentemente do que o cara do texto que eu linkei disse, eles teoricamente poderiam comercializar com pessoas de fora da comunidade, mas uma vez feito isso, os recursos serem administrados de forma comunista. Seria a coisa mais inteligente a fazerem, já que geralmente é mais caro comprar coisas já produzidas pela indústria capitalista do que erguer toda a estrutura de produção para quase qualquer escala que seja.

A natureza em si, a produção inicial, é inerentemente "não-comunista", não somos autotróficos.

Mas dentro de uma sociedade comunista não haveria propriedade privada ou capital, logo, a palavra comércio não faria parte do dicionário. Seria um grupo autônomo e independente de qualquer agrupamento exterior.

Como disse, isso seria desnecessário, e um erro.

Digamos que Fulano, Beltrano e Ciclano sejam ideologicamente comunistas, vivendo em um país que tem um mercado relativamente livre. Fulano é advogado, Beltrano é alfaiate, e Ciclano é eletricista, e está desempregado. Eles no entanto querem viver comunisticamente.

O que melhor fazem é, não todos virarem agricultores, coisas com que nenhum tem experiência alguma, mas cada um continuar trabalhando em sua área de especialização, e ter o produto disso (das trocas com o restante da sociedade) dividido entre eles, de cada um de acordo com sua possibilidade, para cada um, de acordo com sua necessidade. 

No cenário de "comunismo fundamentalista", eles estariam praticamente se suicidando, abdicando do relativo conforto que têm com suas profissões e rendas que lhes permitem o próprio sustento. E talvez o sustento do Ciclano, mesmo momentaneamente sem renda, num comunismo pragmático.


Citar
Acaba que aí encontramos o problema, a própria existência de outra sociedade não-comunista, faz com que os comunistas afirmem certo terreno como deles (comunistas), logo, propriedade. Ou seja, comunismo só poderá existir se todos forem.

Não, isso é evidenciado falso por cada família já comumente agir de maneira comunista. Se os bebês precisassem trabalhar para se sustentar, a humanidade não existiria. As famílias comumente vivem em diversas organizações onde uns provêem para os outros, conforme as possibilidades e necessidades, e os outros eventualmente vão ajudando como podem, até formarem outra famílias também. O fato do mercado "lá fora" da família não ser comunista não obriga a família a ser "capitalista".

Para as pessoas serem comunistas, basta se organizarem e dividirem o produto do seu trabalho, de acordo com suas possibilidades e necessidades. Quase invariavelmente, as pessoas já são livres para fazer isso. Não conheço impedimento para que qualquer grupo de N pessoas em que cada um diga "sou comunista", declare que tudo aquilo que possui agora é de todos do grupo, e que tudo que vier a ganhar será também do grupo. Talvez possam até estabelecer a coisa de forma contratual, ainda que, conforme disse antes, tal contrato não deverá poder passar por cima dos direitos constitucionais das pessoas. Não poderá haver escravidão. A pessoa deverá poder deixar a sociedade comunista, ainda que talvez sob alguma indenização/multa razoável.



Citar
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Raramente as pessoas cooperam de forma "comunista" ainda em números consideravelmente menores, mesmo tendo liberdade para isso. Geralmente acaba no nível de núcleo familiar.

A cooperação mais comumente se dará na forma de trocas voluntárias, que podem ser mais reservadas, e pessoalmente controladas, assim cada pessoa reduz o risco de perder aquilo que trabalhou para produzir.

Pessoas que têm esperanças de ver sete bilhões de pessoas agindo assim estão então dramaticamente fora de foco com o mundo real. Deveriam se reunir e se organizar para viver dessa maneira em números menores, crescendo gradualmente, na medida em que mostram que é possível, que todos vivem melhor, que não existe exploração e abusos, só cooperação e solidariedade.





A natureza em si, a produção inicial, é inerentemente "não-comunista", não somos autotróficos.

Talvez  a mentalidade atual é "não-comunista" e somos muito pouco desenvolvidos para acreditarmos que os seres humanos podem chegar a esse ponto de solidariedade e humanidade (desculpe a rima).

Quis dizer que a natureza não "dá de acordo com a possibilidade, de acordo com a necessidade". É alheia as nossas necessidades, e precisamos criar ferramentas e trabalhar para explorar a natureza para nosso sustento da melhor maneira possível. O que inclui preservar a natureza consideravelmente, para "sustento sustentável". As cadeias de produção já existentes já dão conta disso, produzem o necessário para o sustento das pessoas de forma muito eficiente. Você tem mais facilidade de conseguir seu sustento fazendo quase "qualquer outra coisa" além de produzir pessoalmente os alimentos que vai consumir. Não tem nada a ver com a mentalidade das pessoas, até aí, é só a natureza da produção de alimentos.

Quanto a mentalidade, parece que o natural é as pessoas serem mais seletivamente, cuidadosamente, solidárias e humanas, a fim de que não lhes passem a perna. Ainda assim, as pessoas comumente participam de ações filantrópicas, por mais que possam ser insuficientes para dar conta dos problemas de todas as pessoas.



Citar
Nativos indígenas consideravam inimaginável não viver em uma sociedade capitalista, já que a natureza deles já era a cooperação.

Eu acho que isso provavelmente é uma noção romântica sobre os índios e não uma afirmação antropologicamente embasada.

Os índios se dividiam e se dividem em um monte de tribos, não raramente inimigas violentas. Palpiaria que terem evoluído ao mesmo nível ou estado os sistemas de trocas voluntárias não se deve a serem inerentemente pacifistas (mais provavelmente os conflitos tribais atrasaram), mas por tecnologia mais primitiva de produção, principalmente.
 
O capitalismo é inerentemente colaborativo, e ajuda a correr barreiras étnicas/nacionalistas como essas.

Esse padrão inspirou o jornalista Thomas Friedman a formular "teorias" jocosas da "paz dos arcos dourados" e sua "atualização", a "teoria Dell", de que países que tenham ambos lanchonetes McDonalds, ou, na atualização, países que participam de uma cadeia de suprimentos de uma empresa como a Dell, não deverão entrar em guerra.

https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalist_peace

 

Citar
Resta esperar, enquanto isso, disseminaremos a ideia, se é que concordam que o comunismo seria uma melhor forma de se viver.

Como disse antes, as pessoas são livres, na maioria dos países com considerável liberdade de mercado, para se organizar e viver de forma comunista, como imensas famílias extendidas, dividindo tudo o que tem entre si, conforme avaliarem ser a melhor forma de organizar isso.

Aparentemente a maior parte das pessoas não se vê tão naturalmente inclinada a fazer isso, preferindo elas mesmas administrarem pessoalmente o produto do próprio trabalho.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pereira12 em 24 de Janeiro de 2016, 22:54:25
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já está acontecendo. Como você acha que chegamos a este nível tecnológico e até de fartura de alimentos, entretenimento, lazer, saúde, expectativa de vida? Foi através da cooperação de povos e indivíduos através do comércio.
"Cooperação" obrigatória para obter capital. Essa cooperação que vc diz só existe para que o indivíduo possa adquirir renda e consumir. As sete bilhoes de pessoas cooperando que eu quis dizer foi simplesmente pelo fato de todos se identificarem como seres humanos os quais vivem em sociedade e, por isso, precisam se ajudar para sobreviverem e se desenvolverem, nenhum objetivo pessoal e egoísta.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 24 de Janeiro de 2016, 23:10:45
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já está acontecendo. Como você acha que chegamos a este nível tecnológico e até de fartura de alimentos, entretenimento, lazer, saúde, expectativa de vida? Foi através da cooperação de povos e indivíduos através do comércio.
"Cooperação" obrigatória para obter capital. Essa cooperação que vc diz só existe para que o indivíduo possa adquirir renda e consumir. As sete bilhoes de pessoas cooperando que eu quis dizer foi simplesmente pelo fato de todos se identificarem como seres humanos os quais vivem em sociedade e, por isso, precisam se ajudar para sobreviverem e se desenvolverem, nenhum objetivo pessoal e egoísta.

Sobreviver é consumir.

Se pessoas trabalham mais, ganham e consomem mais. O que temos que evitar é de dar dinheiro demais para quem não produz, como é o caso dos políticos e outros "líderes". Estes sim são os verdadeiros parasitas.

E não se engane, se numa sociedade alguém tiver que trabalhar a mais para ajudar o outro, é possível que alguns estejam trabalhando de menos, se aproveitando. Por isso é melhor que cada um seja responsável por si mesmo, garanta seu sustento, ou que pelo menos garanta o sustento de sua família.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarceliNNNN em 24 de Janeiro de 2016, 23:13:45
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já está acontecendo. Como você acha que chegamos a este nível tecnológico e até de fartura de alimentos, entretenimento, lazer, saúde, expectativa de vida? Foi através da cooperação de povos e indivíduos através do comércio.
"Cooperação" obrigatória para obter capital. Essa cooperação que vc diz só existe para que o indivíduo possa adquirir renda e consumir. As sete bilhoes de pessoas cooperando que eu quis dizer foi simplesmente pelo fato de todos se identificarem como seres humanos os quais vivem em sociedade e, por isso, precisam se ajudar para sobreviverem e se desenvolverem, nenhum objetivo pessoal e egoísta.
E você não acha que o capitalismo não nos ajuda a sobreviver e se desenvolver?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 24 de Janeiro de 2016, 23:17:25
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pereira12 em 24 de Janeiro de 2016, 23:25:35
Buckaroo Banzai, essa forma de viver comunisticamente dentro de uma sociedade de comercio liberal é, marxistamente, impossível, haja vista que segundo o pensador, o capital e a propriedade iriam literalmente acabar. A nomenclatura correta para usar em casos seria o socialismo, já que o estado ainda existe e as relações seriam mediadas pelo dinheiro.


Eu acho que isso provavelmente é uma noção romântica sobre os índios e não uma afirmação antropologicamente embasada.

Realmente, fui romântico ao dizer isso. Eles se assemelham mais às próprias famílias dentro da sociedade de mercado liberal, pois internamente agem de forma comunista mas quando ligado ao externo, suas tribos rivais, as relações de cooperação acabam. Logo, o socialismo é, acredito eu, o sistema que se aproximaria de toda a comunidade de tribos(assim como nas famílias), já que há uma não-cooperação entre as partes, mas internamente funcionam de forma harmônica.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pereira12 em 24 de Janeiro de 2016, 23:39:59
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já está acontecendo. Como você acha que chegamos a este nível tecnológico e até de fartura de alimentos, entretenimento, lazer, saúde, expectativa de vida? Foi através da cooperação de povos e indivíduos através do comércio.
"Cooperação" obrigatória para obter capital. Essa cooperação que vc diz só existe para que o indivíduo possa adquirir renda e consumir. As sete bilhoes de pessoas cooperando que eu quis dizer foi simplesmente pelo fato de todos se identificarem como seres humanos os quais vivem em sociedade e, por isso, precisam se ajudar para sobreviverem e se desenvolverem, nenhum objetivo pessoal e egoísta.

Sobreviver é consumir.

Se pessoas trabalham mais, ganham e consomem mais. O que temos que evitar é de dar dinheiro demais para quem não produz, como é o caso dos políticos e outros "líderes". Estes sim são os verdadeiros parasitas.

E não se engane, se numa sociedade alguém tiver que trabalhar a mais para ajudar o outro, é possível que alguns estejam trabalhando de menos, se aproveitando. Por isso é melhor que cada um seja responsável por si mesmo, garanta seu sustento, ou que pelo menos garanta o sustento de sua família.
O ponto do comunismo é mostrar ao mundo que todos da cadeia produtiva tem o mesmo mérito, logo, merecem o mesmo reconhecimento e mesmas condições de vida, o que não acontece no capitalismo, já que o médico ganha muito, mas, sem o pedreiro não teria um consultório, nem uma casa. ( Mesmo que o médico construísse tudo, os materiais para a construção ainda teriam que ser extraídos, ou seja, todos da cadeia produtiva tem o mesmo mérito na sociedade). Enfim, porque o médico ganha muito mais que o pedreiro? Vc pode querer falar dos riscos do médico e tudo mais, mas essa diferença envolve todos os profissionais, vários exemplos.

No comunismo, todos trabalhariam para si mesmo e para o outro, de forma que ninguém faltava nada. Sei que é difícil de imaginar, não o culpo, mas pense.

No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Mas para quer um ajudar o outro se todos podem ter as mesmas condições dentro da comunidade? Cada ser humano tem seu esforço. Assumo que uns iriam querer trabalhar menos, por isso é que o sistema só funcionaria num mundo de seres perfeitamente conscientizados de sua importância para o resto da sociedade, havendo a cooperação de todos, poderia funcionar.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pereira12 em 24 de Janeiro de 2016, 23:50:33
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já está acontecendo. Como você acha que chegamos a este nível tecnológico e até de fartura de alimentos, entretenimento, lazer, saúde, expectativa de vida? Foi através da cooperação de povos e indivíduos através do comércio.
"Cooperação" obrigatória para obter capital. Essa cooperação que vc diz só existe para que o indivíduo possa adquirir renda e consumir. As sete bilhoes de pessoas cooperando que eu quis dizer foi simplesmente pelo fato de todos se identificarem como seres humanos os quais vivem em sociedade e, por isso, precisam se ajudar para sobreviverem e se desenvolverem, nenhum objetivo pessoal e egoísta.
E você não acha que o capitalismo não nos ajuda a sobreviver e se desenvolver?
Sim, o capitalismo dá a possibilidade de sobreviver e se desenvolver, aliás, promove o sonho que prende todos à esse sistema, que é o de o contratado subir na vida e ser um homem bem sucedido como o patrão.

Mas porque vc pode sobreviver melhor que um trabalhador que sofreu de preconceito racial, por exemplo, obteve poucas condições de estudo e trabalho e, hoje, rala para ganhar o dinheiro para a comida, sendo que o mérito dele dentro da produção e na comunidade em geral é tão importante como qualquer outro profissional na sociedade? O comunismo veio não só para todos sobreviverem de forma igualitária, mas tbm para diminuir a jornada de trabalho e abrir espaço para o desenvolvimento intelectual do próprio ser. Ele vem dando iguais oportunidades de estudo e de conhecimento desde o início da vida das crianças, para que todos, quando adultos, poderem exercer sua profissão que lhe melhor agrade, eficientemente, com importância fundamental como qualquer outro na sociedade.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 25 de Janeiro de 2016, 01:07:45
Enquanto parava para pensar sobre diversas coisas, me ocorreu como funcionaria o comunismo. Quero dizer, as relações econômicas, sociais, políticas dentro da sociedade. Como seria possível implementá-lo num mundo tão capitalista? Existe algum pensador que foi mais a fundo nessa ideia? Se sim, quais livros eu poderia ler para aprender mais sobre o assunto? Livros mais iniciantes, para começar, por favor :)

Leia Socialismo do Mises, e O Caminho da Servidão, de Heyak.

Ambos analisaram a fundo essa questão, e demonstraram como uma sociedade socialista/comunista, sem propriedade privada dos meios de produção não é economicamente eficiente e/ou eficaz, levando a população ao empobrecimento generalizado (o que foi comprovado pela história). Além disso, mostram como a ausência de livre iniciativa e propriedade privada levam à perda total da liberdade.

O Marxismo é, em essência, a união do poder político, militar e econômico. Nada de bom pode sair daí!

Edit : O Marxismo só funcionaria em uma sociedade sem escassez de recursos e sem o ser humano atual! Adicione um ou outro à equação, que teremos merda!!!

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 25 de Janeiro de 2016, 01:23:47

Também não é um requerimento absoluto. Diferentemente do que o cara do texto que eu linkei disse, eles teoricamente poderiam comercializar com pessoas de fora da comunidade, mas uma vez feito isso, os recursos serem administrados de forma comunista. Seria a coisa mais inteligente a fazerem, já que geralmente é mais caro comprar coisas já produzidas pela indústria capitalista do que erguer toda a estrutura de produção para quase qualquer escala que seja.

A natureza em si, a produção inicial, é inerentemente "não-comunista", não somos autotróficos.

Mas dentro de uma sociedade comunista não haveria propriedade privada ou capital, logo, a palavra comércio não faria parte do dicionário. Seria um grupo autônomo e independente de qualquer agrupamento exterior.

Acaba que aí encontramos o problema, a própria existência de outra sociedade não-comunista, faz com que os comunistas afirmem certo terreno como deles (comunistas), logo, propriedade. Ou seja, comunismo só poderá existir se todos forem. Cada ser fazendo o que é de sua natureza, de forma solidária, sempre com o objetivo de ajudar o próximo e de desenvolver intelectualmente e tecnologicamente. Se um lugar tem muito petróleo, mande para quem precisa. No Brasil tem muito minério, mandaríamos para outros países(se é que poderíamos chamar de países, mas, por enquanto, falemos assim).

Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Se puder, leia também "Ação Humana". Essa é uma obra magnífica e tenho certeza que vai te dar uma perspectiva totalmente diferente da que vc tem.

Por exemplo, todos os sistemas são sistemas de cooperação social. No capitalismo, os que "não estão cooperando" ficam em uma posição pior na sociedade, no Marxismo (esotu usando Marxismo para incluir socialismo e comunismo), quem não está cooperando, está 7 palmos embaixo da terra!

Edit : na Capitalismo, temos um sistema de cooperação baseado na propriedade privada dos meios de produção e no livre mercado; no Socialismo/Comunismo, temos um sistema baseado na propriedade publica dos meios de produção e no planejamento central.

Obs : O Heyak era um Socialista convicto (propriedade publica dos meios de produção). Após ler a obra Socialismo, do Mises, se tornou um liberal (talvez o mais de esquerda que já existiu, mas um liberal defensor ferrenho da propriedade privada e livre mercado).

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 25 de Janeiro de 2016, 01:33:02
Aqui alguns livros (pode baixar em pdf. Se possuir Kindle, é só enviar um email para seu email kindle, com o título "Convert", que conseguirá le-lo no formato Kindle):

Ação Humana
http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=44

Só de olhar o sumário, já dá para ter uma idéia da abrangência e profundidade da obra!

Caminho da Servidão
http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=65

Esse livro, tem parte do que é tratado no livro Socialismo (onde a análise é bem mais abrangente), referente à organização econômica.

O Cálculo Econômico Sob o Socialismo
http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=66

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 25 de Janeiro de 2016, 02:17:47

O ponto do comunismo é mostrar ao mundo que todos da cadeia produtiva tem o mesmo mérito, logo, merecem o mesmo reconhecimento e mesmas condições de vida, o que não acontece no capitalismo, já que o médico ganha muito, mas, sem o pedreiro não teria um consultório, nem uma casa. ( Mesmo que o médico construísse tudo, os materiais para a construção ainda teriam que ser extraídos, ou seja, todos da cadeia produtiva tem o mesmo mérito na sociedade). Enfim, porque o médico ganha muito mais que o pedreiro? Vc pode querer falar dos riscos do médico e tudo mais, mas essa diferença envolve todos os profissionais, vários exemplos.

No comunismo, todos trabalhariam para si mesmo e para o outro, de forma que ninguém faltava nada. Sei que é difícil de imaginar, não o culpo, mas pense.

Oferta e Demanda.

Um médico precisa de 6 anos, estudando 11 turnos por semana, pra ter a formação básica, mais 2 a 6 anos (dependendo da especialização), trabalhando 60 horas por semana em um hospital, para se tornar especialista.

Um pedreiro eu não sei bem o tanto de tempo que precisa, mas a maioria que conheço aprende olhando outros fazerem. Se houvesse um curso para pedreiros, creio que exigiria no máximo 3 meses para a formação (acho que seria menos).

Além disso, o médico precisa ter acesso a equipamentos caros, professores especializados e uma estrutura hospitalar de alto nível com grande fluxo de pacientes (que não é barato de ser mantido). As exigências materiais para o pedreiro nem chegam perto disso.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Rlionsan em 25 de Janeiro de 2016, 03:41:17
Sugiro a leitura de "Para Além do Capital" de Istvan Meszaros.  Li aconselhado por um amigo que fazia pós-graduação em Economia.  Penei, porque o livro é longo e de difícil leitura.  Mas vale a pena.  Há uma boa resenha do mesmo aqui: http://www.scribd.com/doc/295624552/Resenha-Para-Alem-Do-Capital-Istvan-Meszaros#scribd
O autor, que é marxista, reconhece o extraordinário dinamismo e capacidade de criar riqueza do sistema capitalista.  Afirma, porém, que é um sistema voltado para a expansão e sem capacidade de controle.  Mesmo os donos do capital têm suas ações restringidas pela necessidade de acumular e multiplicar o capital.  Defende a ideia de que não basta estatizar os meios de produção para se ter uma sociedade comunista, já que as empresas, tanto em mãos privadas quanto nas mãos do Estado, continuam tendo de ser eficientes e, em última instância, lucrativas.  O sistema capitalista continuaria vivo mesmo em países ditos comunistas.
É importante entender que o autor não vê o sistema capitalista simplesmente como um tipo de organização do sistema político de um país, mas sim como todo um sistema de organização das forças produtivas.  É esta organização que continuaria funcionando mesmo em países como Cuba, mas com eficiência diminuída já que não se disporia do mercado como agente regulador.
Seria possível ir além do sistema capitalista?  O autor acha que sim, mas é bastante vago como isto poderia acontecer.  É como se dissesse "Sim, é possível, mas ainda temos de descobrir como". 
Se alguém tiver interesse, tempo e paciência, vale a pena ler o livro.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:29:08
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: EuSouOqueSou em 25 de Janeiro de 2016, 11:55:39
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

Isso seria um non sequitur? Nao foi isso que o Lorentz disse. Em outras palavras, o capitalismo permite vc ter liberdade de fazer o que quiser com o seu dinheiro, inclusive ser doa-lo a quem bem entender. Nao necessariamente vc precisa acumular milhoes para so depois ajudar alguem, vc pode doar seu tempo sendo voluntario em algum programa de ajuda. Vc pode ser comunista num mundo capitalista.

Respondendo ao tópico: não funciona :D

Creio que nem mesmo a inexistência de Estado seria possível, pois a principal função deo Estado é garantir a segurança (como disse o DDV uma vez por aqui). O que impediria uma comunidade vivendo numa região árida de migrar e invadir outra comunidade vivendo num vale fétil e produtivo? A humanindade já passou por isso. Recursos naturais são escassos, a população cresce exponencialmente, sem falar da própria natureza humana que está sempre desejando mais.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2016, 11:56:25
O que seria o "pró senso"? Dar tudo o que ganha para alguma filantropia, não fazer economias, e ficar só com o necessário para os gastos do mês?

As pessoas são livres para fazê-lo, de qualquer forma.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2016, 12:12:28
Buckaroo Banzai, essa forma de viver comunisticamente dentro de uma sociedade de comercio liberal é, marxistamente, impossível, haja vista que segundo o pensador, o capital e a propriedade iriam literalmente acabar. A nomenclatura correta para usar em casos seria o socialismo, já que o estado ainda existe e as relações seriam mediadas pelo dinheiro.

"Marxisticamente impossível" não quer dizer nada além de "talvez realisticamente possível".

Especialmente se está apenas discutindo o rótulo "correto", e não a viabilidade das pessoas viverem compartilhando comunalmente o produto do trabalho, "DCUCPPCUCN".


Citar

Eu acho que isso provavelmente é uma noção romântica sobre os índios e não uma afirmação antropologicamente embasada.

Realmente, fui romântico ao dizer isso. Eles se assemelham mais às próprias famílias dentro da sociedade de mercado liberal, pois internamente agem de forma comunista mas quando ligado ao externo, suas tribos rivais, as relações de cooperação acabam. Logo, o socialismo é, acredito eu, o sistema que se aproximaria de toda a comunidade de tribos(assim como nas famílias), já que há uma não-cooperação entre as partes, mas internamente funcionam de forma harmônica.
[/quote]

No mercado, as pessoas ainda cooperam com as outras fora do núcleo familiar, apenas não é da mesma forma. As pessoas que "não cooperam" são geralmente "criminosas".

Quando você não é criminoso, mas está participando de trocas voluntárias, você ainda estará praticamente por definição colaborando com as pessoas, apenas geralmente de forma mais reservada e asseguradamente recíproca do que faz dentro da família (que de qualquer forma não raramente também terá sistemas de troca internos como incentivo, só não tão comumente intermediados por dinheiro), ou mesmo amizades mais próximas. Ainda assim, as pessoas ainda colaboram também de forma apenas altruísta, como simplesmente dando algum dinheiro que alguém diga necessitar para alguma emergência ou situação complicada, mesmo sob o risco de estar sendo trapaceado.

O empregado coopera com seu chefe e vice-versa, o chefe com o seu cliente, o cliente com o cliente dele, e assim por diante. Graças a imensas redes de cooperação do mercado as pessoas produzem praticamente tudo que você vê ao seu redor. O computador que está usando, a mesa sobre a qual ele está, o piso sobre o qual a mesa está.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 12:12:46
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

Isso seria um non sequitur? Nao foi isso que o Lorentz disse. Em outras palavras, o capitalismo permite vc ter liberdade de fazer o que quiser com o seu dinheiro, inclusive ser doa-lo a quem bem entender. Nao necessariamente vc precisa acumular milhoes para so depois ajudar alguem, vc pode doar seu tempo sendo voluntario em algum programa de ajuda. Vc pode ser comunista num mundo capitalista.

Ok, mas ele usou o Bill Gates como um bom exemplo, e ele é o pior exemplo do que o capitalismo pode produzir, um homem que se doar 99,9% de sua riqueza ainda seria incrivelmente milionário.

Por falar nisso:

 http://economia.uol.com.br/noticias/bbc/2015/01/19/riqueza-de-1-deve-ultrapassar-a-dos-outros-99-ate-2016-alerta-ong.htm
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarceliNNNN em 25 de Janeiro de 2016, 12:19:05
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

Isso seria um non sequitur? Nao foi isso que o Lorentz disse. Em outras palavras, o capitalismo permite vc ter liberdade de fazer o que quiser com o seu dinheiro, inclusive ser doa-lo a quem bem entender. Nao necessariamente vc precisa acumular milhoes para so depois ajudar alguem, vc pode doar seu tempo sendo voluntario em algum programa de ajuda. Vc pode ser comunista num mundo capitalista.

Ok, mas ele usou o Bill Gates como um bom exemplo, e ele é o pior exemplo do que o capitalismo pode produzir, um homem que se doar 99,9% de sua riqueza ainda seria incrivelmente milionário.

Por falar nisso:

 http://economia.uol.com.br/noticias/bbc/2015/01/19/riqueza-de-1-deve-ultrapassar-a-dos-outros-99-ate-2016-alerta-ong.htm
Bill Gates inventou algo revolucionário e você acha que ele é o pior exemplo que o capitalismo pode produzir? O cara ficou rico por causa do trabalho dele e as pessoas premiaram-no por meio de trocas voluntárias. Espero que você esteja utilizando o Linux para falar assim.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 12:22:50
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

Isso seria um non sequitur? Nao foi isso que o Lorentz disse. Em outras palavras, o capitalismo permite vc ter liberdade de fazer o que quiser com o seu dinheiro, inclusive ser doa-lo a quem bem entender. Nao necessariamente vc precisa acumular milhoes para so depois ajudar alguem, vc pode doar seu tempo sendo voluntario em algum programa de ajuda. Vc pode ser comunista num mundo capitalista.

Ok, mas ele usou o Bill Gates como um bom exemplo, e ele é o pior exemplo do que o capitalismo pode produzir, um homem que se doar 99,9% de sua riqueza ainda seria incrivelmente milionário.

Por falar nisso:

 http://economia.uol.com.br/noticias/bbc/2015/01/19/riqueza-de-1-deve-ultrapassar-a-dos-outros-99-ate-2016-alerta-ong.htm
Bill Gates inventou algo revolucionário e você acha que ele é o pior exemplo que o capitalismo pode produzir? O cara ficou rico por causa do trabalho dele e as pessoas premiaram-no por meio de trocas voluntárias. Espero que você esteja utilizando o Linux para falar assim.

Você está falando do quase monopólio do Windows para pcs, um péssimo SO? Só reafirma o que de pior o capitalismo pode produzir.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: EuSouOqueSou em 25 de Janeiro de 2016, 12:31:24
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

Isso seria um non sequitur? Nao foi isso que o Lorentz disse. Em outras palavras, o capitalismo permite vc ter liberdade de fazer o que quiser com o seu dinheiro, inclusive ser doa-lo a quem bem entender. Nao necessariamente vc precisa acumular milhoes para so depois ajudar alguem, vc pode doar seu tempo sendo voluntario em algum programa de ajuda. Vc pode ser comunista num mundo capitalista.

Ok, mas ele usou o Bill Gates como um bom exemplo, e ele é o pior exemplo do que o capitalismo pode produzir, um homem que se doar 99,9% de sua riqueza ainda seria incrivelmente milionário.

Por falar nisso:

 http://economia.uol.com.br/noticias/bbc/2015/01/19/riqueza-de-1-deve-ultrapassar-a-dos-outros-99-ate-2016-alerta-ong.htm

Ok, mas isso em nada refuta o que ele disse ou o assunto do tópico, se é bom ou mal exemplo aí já é julgamento de cada um.

Sobre o link, sim o capitalismo tem suas distorções. E se vc prestar atenção, elas sao causadas pela natureza humana. Pelo pouco que entendo, esse acúmulo de riqueza nas maos de poucos é nocivo ao próprio mercado, pois deixa cada vez menos recursos disponíveis para produção, o dinheiro em si torna-se um recurso escasso. Mas nao tenho certeza disso, a concentração de dinheiro poder vir da exploração de recursos naturais apenas, enquanto houver recursos, mais dinheiro será impresso para representá-lo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2016, 13:09:31
Hummm... Windows, versus holodomor, miséria, fome, rios de sangue.

Fico com o pior do capitalismo, com quantas telas azuis vierem.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 25 de Janeiro de 2016, 13:33:38
Você está falando do quase monopólio do Windows para pcs, um péssimo SO? Só reafirma o que de pior o capitalismo pode produzir.

O Windows só é um péssimo SO porque no mundo capitalista você teve condições de avaliar outros, de ter um parâmetro. Quantos SOs existiriam num mundo comunista? Aliás, quantos games?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2016, 13:41:32
"O capitalismo é ruim porque tem monopólios, como o Windows, logo seria melhor substituir ao capitalismo por um só gigantesco monopólio".

:|
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 25 de Janeiro de 2016, 15:50:13
Se o Windows não fosse satisfatório a ponto de contrabalancear o custo da mudança, ele já teria sido substituído! Inclusive porque existem softwares gratuitos!!!

Capitalismo funciona na base do cálculo econômico, que aliás, é o que torna inviável uma organização marxista da cooperação social.

Acontece que existem certos mercados onde o que ocorre são as chamadas "guerras de padrões", onde o vencedor leva tudo! Uma empresa que consegue vencer nesse mercado, não é necessariamente a que tem o "melhor" produto. Betamax era "melhor" que VHS, e perderam; talvez o Blue-Ray não fosse melhor que o sistema concorrente HDVD, mas conseguiu vencer e por aí vai.

Tem um livro muito bom do Varian (Economia na Era da Informação), que é só sobre esse tipo de mercado, as estratégias que se deve usar para concorrer no mesmo, etc.

E doações de empresas e empresários para caridade é algo extremamente comum nos EUA, assim como trabalho social voluntário (é o país que mais faz esse tipo de trabalho). O senso de comunidade lá é muito grande! Isso tem a ver com a fundação do país (quem quiser conhecer mais um pouco sobre isso, leia "A Democracia Americana", de Tocqhueville).

Abs
Felipe


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Fabrício em 25 de Janeiro de 2016, 16:05:43
Para a grande massa de usuários, eu incluído, que não exigem muito do SO, windows dá e sobra. Se o Bill Gates e o Windows é o pior do capitalismo, viva o capitalismo!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Fabrício em 25 de Janeiro de 2016, 16:06:31
*post errado  :vergonha:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2016, 16:06:52
Devolva a conta do Fabrício, Sergiomgbr.





E doações de empresas e empresários para caridade é algo extremamente comum nos EUA, assim como trabalho social voluntário (é o país que mais faz esse tipo de trabalho). O senso de comunidade lá é muito grande! Isso tem a ver com a fundação do país (quem quiser conhecer mais um pouco sobre isso, leia "A Democracia Americana", de Tocqhueville).

Não sei se o "senso de comunidade" e a fundação do país tem lá papel tão grande nisso, acho que isso provavelmente é romantismo, e se formos ver melhor, as coisas não foram sempre assim, tendo sido empurradas nessa direção principalmente por pressões "politicamente corretas"/esquerdistas mais modernas na sociedade, junto com a percepção de que algum posicionamento assim tem lá o seu valor de imagem (e logo mercado).

Versus as presepadas de imagem de grupos como a Monsanto, sem-noção a ponto de alguma figura deles afirmar publicamente coisas como, parafraseando, "nós não temos preocupação com os efeitos do nosso produto à saúde do consumidor, nosso objetivo primário é o lucro". Isso enquanto dava ainda alguma "amenizada"/contextualizada em lembrar que também tem a parte de fiscalização estatal e etc. Mas por menos "vilão do capitão planeta" que possa ser a intepretação/intenção de fato da fala, é uma amostra gritante do potencial para trapalhadas. E do outro lado, coisas que só posam de natureba-e-logo-saudável gozam de uma reputação incomparavelmente melhor.

Mas é um erro ver o "com fins lucrativos" e o "sem fins lucrativos" sempre em lados opostos, no sentido de "bem à sociedade". O lucro será comumente proveniente dos benefícios proporcionados às pessoas. E inclusive em produtos ou serviços grátis, como o Google e outros sistemas de busca, que, além disso, de qualquer forma, também tem ações filantrópicas.

Citar
Google.org, founded in October 2005, is the charitable arm of Google, an Internet search engine company.[1] As of May 2010, the organization has committed over US$100 million in investments and grants. To fund the organization, Google granted three million shares during their initial public offering (IPO). As of March 2012, Google.org's three million shares are valued at approximately US$1.84 billion. In 2014, the corporation stated on its website that it donates $100,000,000 in grants, 80,000 hours, and $1 billion in products each year.

...

Google.org's current major projects, as of July 2012, are:[9]

    Google Crisis Response which includes: Google Person Finder,[10] Google Public Alerts,[11] and Google Crisis Maps,[12] all supporting disaster relief efforts with critical tools and information.
    Google Flu[13] & Dengue Trends [14] showing near real-time estimates of disease activity, based on aggregated search results
    Google for Nonprofits[15] providing free or discounted access to some additional Google products for nonprofit organizations.

Past Google.org projects included:

    Develop renewable energy cheaper than coal (RE<C): create utility-scale electricity from clean renewable energy sources that is cheaper than electricity produced from coal. This project began in 2007 and was dropped in 2011.[16] Though technical advancements resulted,[17] it did not meet its ambitious goal.
    Accelerate the commercialization of plug-in electric vehicles (RechargeIT): seed innovation, demonstrate technology, inform the debate, and stimulate market demand to foster mass commercialization of plug-in vehicles.
    Predict and Prevent: identify "hot spots" and enable rapid response to emerging threats, such as infectious disease and climate risk.
    Inform and Empower to Improve Public Services: use information to empower citizens and communities, providers, and policymakers to improve the delivery of essential public services (such as education, health, water and sanitation) in the developing world.
    Fuel the Growth of Small and Medium-Sized Enterprises: increase the flow of risk capital to small and medium-sized businesses in the developing world.[citation needed]


https://en.wikipedia.org/wiki/Google.org


Enquanto isso, na Coréia do Norte...





Citar
Acontece que existem certos mercados onde o que ocorre são as chamadas "guerras de padrões", onde o vencedor leva tudo! Uma empresa que consegue vencer nesse mercado, não é necessariamente a que tem o "melhor" produto. Betamax era "melhor" que VHS, e perderam; talvez o Blue-Ray não fosse melhor que o sistema concorrente HDVD, mas conseguiu vencer e por aí vai.

Tem um livro muito bom do Varian (Economia na Era da Informação), que é só sobre esse tipo de mercado, as estratégias que se deve usar para concorrer no mesmo, etc.

O problema é que talvez o melhor para a sociedade "no fim das contas" não fosse o resultado do mercado, nesse tipo de condições. Idealmente, "ganharia" a melhor solução objetiva, mesmo que partindo de condições de desvantagem competitiva. Não estou afirmando que o estado tem meios simples e livres de problemas de fazer isso ser o caso.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 25 de Janeiro de 2016, 16:09:36
Sugiro a leitura de "Para Além do Capital" de Istvan Meszaros.  Li aconselhado por um amigo que fazia pós-graduação em Economia.  Penei, porque o livro é longo e de difícil leitura.  Mas vale a pena.  Há uma boa resenha do mesmo aqui: http://www.scribd.com/doc/295624552/Resenha-Para-Alem-Do-Capital-Istvan-Meszaros#scribd
O autor, que é marxista, reconhece o extraordinário dinamismo e capacidade de criar riqueza do sistema capitalista.  Afirma, porém, que é um sistema voltado para a expansão e sem capacidade de controle.  Mesmo os donos do capital têm suas ações restringidas pela necessidade de acumular e multiplicar o capital.  Defende a ideia de que não basta estatizar os meios de produção para se ter uma sociedade comunista, já que as empresas, tanto em mãos privadas quanto nas mãos do Estado, continuam tendo de ser eficientes e, em última instância, lucrativas.  O sistema capitalista continuaria vivo mesmo em países ditos comunistas.
É importante entender que o autor não vê o sistema capitalista simplesmente como um tipo de organização do sistema político de um país, mas sim como todo um sistema de organização das forças produtivas.  É esta organização que continuaria funcionando mesmo em países como Cuba, mas com eficiência diminuída já que não se disporia do mercado como agente regulador.
Seria possível ir além do sistema capitalista?  O autor acha que sim, mas é bastante vago como isto poderia acontecer.  É como se dissesse "Sim, é possível, mas ainda temos de descobrir como". 
Se alguém tiver interesse, tempo e paciência, vale a pena ler o livro.

Não me surpreenda que esse livro seja vago, pois TODA filosofia de Marx é vaga, cheia de afirmações, falácias e erros grotescos!

E o capitalismo não é um sistema politico, é um sistema econômico. E, ao que parece, somente sistemas baseados na propriedade privada dos meios de produção e na livre iniciativa são compatíveis com liberdade individual, de expressão, etc.

Com relação a parte do capital :

A acumulação de capital, através da "poupança", é necessária para a sociedade, somente através dela é que se pode fazer investimentos, aumentar a produtividade, para dar conta de uma população crescente.

O lucro é o mais importante indicador de que a alocação dos recursos na sociedade foi produtiva, dado o que os individuos dessa sociedade "valorizam".

Pelo que entendi, o autor critica a propria organização dos meios de produção!!!  Talvez se a populaçao da Terra fosse reduzida para algumas centenas de milhões, divididos em tribos, em locais com abundancia de recursos, nada do que ele critica seria necessário : organizar meios de produção, usar o lucro/prejuízo como direcionador de alocação de recursos, acumulo de capital para aumento de produtividade, etc, etc... 
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Fabrício em 25 de Janeiro de 2016, 16:13:36
Citar
Devolva a conta do Fabrício, Sergiomgbr.

 :lol:

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Skeptikós em 25 de Janeiro de 2016, 16:18:53
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

Isso seria um non sequitur? Nao foi isso que o Lorentz disse. Em outras palavras, o capitalismo permite vc ter liberdade de fazer o que quiser com o seu dinheiro, inclusive ser doa-lo a quem bem entender. Nao necessariamente vc precisa acumular milhoes para so depois ajudar alguem, vc pode doar seu tempo sendo voluntario em algum programa de ajuda. Vc pode ser comunista num mundo capitalista.

Ok, mas ele usou o Bill Gates como um bom exemplo, e ele é o pior exemplo do que o capitalismo pode produzir, um homem que se doar 99,9% de sua riqueza ainda seria incrivelmente milionário.

Por falar nisso:

 http://economia.uol.com.br/noticias/bbc/2015/01/19/riqueza-de-1-deve-ultrapassar-a-dos-outros-99-ate-2016-alerta-ong.htm
Quer dizer que não importa o quanto de gente pode se beneficiar daquilo que ele produz, pois o fato dele continuar a ser muito mais rico do que os outros é que é o problema? Você não esta sendo nem um pouco prático ou racional. o que se pode concluir de seu raciocínio é que para você a igualdade econômica entre os indivíduos é considerada mais importante do que a qualidade de vida dos mesmos.

Abraços!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 16:22:55
[...]
E doações de empresas e empresários para caridade é algo extremamente comum nos EUA, assim como trabalho social voluntário (é o país que mais faz esse tipo de trabalho). O senso de comunidade lá é muito grande! Isso tem a ver com a fundação do país (quem quiser conhecer mais um pouco sobre isso, leia "A Democracia Americana", de Tocqhueville).

Abs
Felipe

Esquerdistas em geral e marxistas em particular tem urticárias quando leem esta obra de Tocqueville.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 25 de Janeiro de 2016, 16:23:06
Não sei se o "senso de comunidade" e a fundação do país tem lá papel tão grande nisso, acho que isso provavelmente é romantismo, e se formos ver melhor, as coisas não foram sempre assim, tendo sido empurradas nessa direção principalmente por pressões "politicamente corretas"/esquerdistas mais modernas na sociedade, junto com a percepção de que algum posicionamento assim tem lá o seu valor de imagem (e logo mercado).
Citar

Isso é um fato histórico, não romântico. A integração comunitária nos EUA era bem, mas bem maior na época em que realmente existia o liberalismo lá. Isso é documentado, e o livro do Tocqeville é um desses documentos.

Se não me engano, a questão das grandes empresas se envolvendo em fundações, etc, vem da pressão da sociedade, que já tinha esse enorme viés comunitário, após um incidente onde empregados foram mortos em uma Siderúrgica. A esquerda americana, nessa época, era quase inexistente (e não se pode confundir os "Unions", com esquerda).

A caridade, o trabalho comunitário (e a liberdade do individuo) é uma característica que vem da fundação dos EUA. E nesse ponto, a religiosidade teve um papel fundamental.

Nesse sentido, e considerando-se o contexto, temos a célebre frade de Adams, se não me engano : "A constituição americana só é aplicável a uma população altamente moral e religiosa"

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 16:24:53
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

 :hein:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 25 de Janeiro de 2016, 16:28:18

Esquerdistas em geral e marxistas em particular tem urticárias quando leem esta obra de Tocqueville.

Desmascara todas as mentiras e falácias que eles repetem a séculos sobre uma organização social baseada na propriedade privada dos meios de produção. Eles devem ter horror à caridade e ao trabalho voluntário!

E muito do que vem ocorrendo nos EUA, em termos de crises e aumento de desigualdade, pode ter sua origem mapeada na questão do desenvolvimento do sistema bancário americano, e da criação do FED. Coisa que os Founders Fathers alertaram e lutaram contra, toda a vida deles.

Essa questão era tão central para os FF, que um dos principais motivos da guerra da independência, foi a tentativa da coroa intervir no sistema monetário das colônias.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 16:35:09
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

Isso seria um non sequitur? Nao foi isso que o Lorentz disse. Em outras palavras, o capitalismo permite vc ter liberdade de fazer o que quiser com o seu dinheiro, inclusive ser doa-lo a quem bem entender. Nao necessariamente vc precisa acumular milhoes para so depois ajudar alguem, vc pode doar seu tempo sendo voluntario em algum programa de ajuda. Vc pode ser comunista num mundo capitalista.

Ok, mas ele usou o Bill Gates como um bom exemplo, e ele é o pior exemplo do que o capitalismo pode produzir, um homem que se doar 99,9% de sua riqueza ainda seria incrivelmente milionário.

Não entendi.

O que há de ruim no fato de Bill Gates ter aquela riqueza?

E qual é a relação da sua resposta com o que o Lorentz comentou?


Por falar nisso:

http://economia.uol.com.br/noticias/bbc/2015/01/19/riqueza-de-1-deve-ultrapassar-a-dos-outros-99-ate-2016-alerta-ong.htm

E?

Há 100 anos, quando o 1% da população detinha, digamos 30% (não sei quanto era e ainda duvido que o número atual daquela 'ong' esteja certo), a média da população vivia melhor ou pior do que hoje?

Qual era a expectativa de vida mundial em 1916?

Qual era o grau de acesso a serviços como água encanada, coleta de esgoto e eletricidade mundial em 1916?

Não tenho os números mas aposto que hoje, com toda a desigualdade e com toda a riqueza acumulada pelos 'super-capitalistas-rapineiros-malvadões-fodões', ela é muito menor do que em 2016. Com uma população que era menos que a metade da atual.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:59:01
Você está falando do quase monopólio do Windows para pcs, um péssimo SO? Só reafirma o que de pior o capitalismo pode produzir.

O Windows só é um péssimo SO porque no mundo capitalista você teve condições de avaliar outros, de ter um parâmetro. Quantos SOs existiriam num mundo comunista? Aliás, quantos games?

Quantos espantalhos vocês são capazes de construir usando o comunismo como fundo? Alguém me responda aqui, concentração de riqueza nas mãos de poucas pessoas, contra bilhões de outras, é bom para o capitalismo? Monopólios são bons para o capitalismo? Reserva de mercado é bom para o capitalismo? A captura dos meios de produção intelectual por uma centena de pessoas, privando os outros bilhões, é boa para o capitalismo? A pobreza é boa para o capitalismo?  Sim Bill Gates é a pior distorção que o capitalismo pode produzir.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 25 de Janeiro de 2016, 17:13:36
O capitalismo incentiva a competição. Monopólios se mantém por influência de empresários com governos, ou o próprio governo por si só é um monopólio.

Concentração de renda pode ser bom para dar poder de investimento, e não existe a soma zero onde se um ganhou dinheiro, é porque outro perdeu. Se alguém, ao invés de gastar, quer guardar, estará concentrando renda, e isso gera poupança ou outras formas de crédito que todos podem usufruir.

Reserva de mercado até onde eu sei é causada por governos.

Poderíamos dizer que a pior coisa é pegar o capitalismo e aplicar a um governo socialista.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 17:19:23
Você está falando do quase monopólio do Windows para pcs, um péssimo SO? Só reafirma o que de pior o capitalismo pode produzir.
O Windows só é um péssimo SO porque no mundo capitalista você teve condições de avaliar outros, de ter um parâmetro. Quantos SOs existiriam num mundo comunista? Aliás, quantos games?
Quantos espantalhos vocês são capazes de construir usando o comunismo como fundo?

Alguém me responda aqui, concentração de riqueza nas mãos de poucas pessoas, contra bilhões de outras, é bom para o capitalismo?

Para não chamar de falácia da bifurcação, respondo que se as outras bilhões de pessoas tiverem uma renda que lhes permitam ter uma vida digna, ainda que simples, é 'indiferente'. Se aquela concentração estiver inibindo o desenvolvimento do próprio capitalismo, a resposta é 'não'.


Monopólios são bons para o capitalismo?

No geral, não. Excepcionalmente, talvez.

Somente espero que o seu exemplo de monopólio não seja com o Windows/Microsoft, porque ele não é.


Reserva de mercado é bom para o capitalismo?

Certamente que não. Mas basta verificar que, na história, todos os exemplos de 'reserva de mercado' tem no estado o maior responsável.


A captura dos meios de produção intelectual por uma centena de pessoas, privando os outros bilhões, é boa para o capitalismo?

Como por exemplo?


A pobreza é boa para o capitalismo?

De maneira geral, não.


Sim Bill Gates é a pior distorção que o capitalismo pode produzir.

Maior que o Salinas do México; que o Batista no Brasil ou que os bilionários russos, quase todos ligados a algum tipo de esquema criminoso e mancomunados com o estado russo?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: EuSouOqueSou em 25 de Janeiro de 2016, 17:40:24
Você está falando do quase monopólio do Windows para pcs, um péssimo SO? Só reafirma o que de pior o capitalismo pode produzir.

O Windows só é um péssimo SO porque no mundo capitalista você teve condições de avaliar outros, de ter um parâmetro. Quantos SOs existiriam num mundo comunista? Aliás, quantos games?

Quantos espantalhos vocês são capazes de construir usando o comunismo como fundo? Alguém me responda aqui, concentração de riqueza nas mãos de poucas pessoas, contra bilhões de outras, é bom para o capitalismo? Monopólios são bons para o capitalismo? Reserva de mercado é bom para o capitalismo? A captura dos meios de produção intelectual por uma centena de pessoas, privando os outros bilhões, é boa para o capitalismo? A pobreza é boa para o capitalismo?  Sim Bill Gates é a pior distorção que o capitalismo pode produzir.

E vc usar o Bill Gates como exemplo nao é espantalho? Ninguem está dizendo que ele foi santo, que ele fez as coisas da maneira correta, mas se ele tem milhoes hj, é pq as pessoas pagaram por algo que lhes era e é útil. Seus produtos tinham defeitos, sim tinham e tem, assim como qualquer outro produto no mundo. Mas no fim das contas, os benefícios foram bem maiores para cada usuário. E nada impediu que outros SOs fossem desenvolvidos.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: EuSouOqueSou em 25 de Janeiro de 2016, 17:47:05
O Geo já rebateu algumas perguntas, vou me ater a algumas:

A captura dos meios de produção intelectual por uma centena de pessoas, privando os outros bilhões, é boa para o capitalismo?

Como assim, está dizendo que alguém que estuda e desenvolve uma nova tecnologia nao tem direito de se beneficiar dela? O que impede os outros bilhoes de fazerem o mesmo?

Se estiver falando de roubo de capital intelectual, é pra isso que existe a justiça. Todos nós ja vimos centenas de casos de plágio por aí.


A pobreza é boa para o capitalismo?

O capitalismo gera pobreza?


Sim Bill Gates é a pior distorção que o capitalismo pode produzir.

To começando a achar que vc ta é com inveja :)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2016, 18:01:45
Por falar nisso:

http://economia.uol.com.br/noticias/bbc/2015/01/19/riqueza-de-1-deve-ultrapassar-a-dos-outros-99-ate-2016-alerta-ong.htm

E?

Há 100 anos, quando o 1% da população detinha, digamos 30% (não sei quanto era e ainda duvido que o número atual daquela 'ong' esteja certo), a média da população vivia melhor ou pior do que hoje?

Qual era a expectativa de vida mundial em 1916?

Qual era o grau de acesso a serviços como água encanada, coleta de esgoto e eletricidade mundial em 1916?

Não tenho os números mas aposto que hoje, com toda a desigualdade e com toda a riqueza acumulada pelos 'super-capitalistas-rapineiros-malvadões-fodões', ela é muito menor do que em 2016. Com uma população que era menos que a metade da atual.

Além desse aspecto da qualidade de vida estar melhorando, a distribuição global de riquezas global também está. E, grossamente, mais rapidamente em economias mais livres, não nas que se aproximam mais de comunismo.

(http://static4.businessinsider.com/image/5281f0e169beddce3e60db2c-523-525/screen%20shot%202013-11-12%20at%204.11.14%20am.png)

(https://pbs.twimg.com/media/CNM8i91WcAA4iw3.jpg)

(https://en.wikipedia.org/wiki/File:Percentage_living_on_less_than_$1_per_day_1981-2001.png)

(http://econitynepal.com/wp-content/uploads/2014/03/economic-freedom-income-inequality.jpg)

A realidade mostra que a ideologia comunista é o maior obstáculo à solução dos problemas sociais que as nações mais atrasadas enfrentam.

https://www.youtube.com/v/5JiYcV_mg6A









Quantos espantalhos vocês são capazes de construir usando o comunismo como fundo?
Gostaria que sempre que as pessoas fizessem acusações de espantalho, as apontassem e demonstrassem quais são. Geralmente é mais uma forma de apelo a piedade.


Citar
Alguém me responda aqui, concentração de riqueza nas mãos de poucas pessoas, contra bilhões de outras, é bom para o capitalismo?

De modo geral não, mas isso é irrelevante, ninguém afirmou que isso fosse bom, e não é algo intrínseco ao capitalismo. Na verdade, parece que conforme há maior liberdade econômica, maior tende a ser a distribuição de riquezas. Cria-se menos obstáculos, impedimentos, para as pessoas investirem enriquecerem, e o governo tira uma fatia menor. O resultado tende a ser melhor para todos, especialmente quando o governo é incompetente, o que é algo ao qual tem uma certa tendência a ser, inerentemente, por seu financiamento vir dessa forma literalmente imposta nos impostos, alheia ao "sucesso" no mercado, às verdadeiras demanda. A democracia é uma tentativa pobre de aproximar o governo do estado ao mercado, mas ainda bem aquém disso.


Citar
Monopólios são bons para o capitalismo?

De modo geral não, mas uns argumentam que há exceções.

https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_monopoly

Mais importante, as "alternativas" ao mercado não oferecem "menos monopólios", no bom sentido, mas aproximando a coisa de um único hiper-mega-monopólio, que é pior do que monopólios menores.

Citar
Reserva de mercado é bom para o capitalismo?

Também de modo geral não, com talvez exceções, como profissões cuja imperícia oferece risco extremo de externalidades ou mesmo "internalidades" catastróficas, como engenharia e medicina.


Citar
A captura dos meios de produção intelectual por uma centena de pessoas, privando os outros bilhões, é boa para o capitalismo?

Eu não consigo imaginar o que você está descrevendo. Quando é que o capitalismo "captura" os meios de produção intelectual e dá a uma centena de pessoas, privando a bilhões da capacidade de criar? Isso parece mágica, simplesmente.

Você pode pedir para qualquer pessoa que tiver um tempo livre, que ela poderá inventar qualquer coisa, ninguém pode efetivamente impedir as pessoas de criarem. O mais próximo disso seriam coisas análogas ao ponto anterior, da reserva de mercados, talvez deva ser legalmente impedido alguém de proclamar ter inventado uma "cura para o câncer", ou alguma forma "genial" de construir casas de baixa-renda, sem que isso passe por um crivo que não apenas "vamos deixar rolar para ver no que dá".

As limitações existentes serão apenas a capacidade da pessoa de criar, e as ferramentas que tiver a disposição.


Citar
A pobreza é boa para o capitalismo?
Não. E acho que ninguém disse isso. Era você que estava acusando aos outros de espantalho?


Citar
Sim Bill Gates é a pior distorção que o capitalismo pode produzir.

Bill Gates é apenas a "ponta da cauda" das possibilidades de sucesso, numa combinação excepcional de oportunidades e capacidades. E o seu sucesso é o de milhões de outras pessoas que, direta ou indiretamente, têm seu meio de vida graças aos seus empreendimentos. Mesmo sem contar a parte filantrópica. Com certeza seu papel pessoal é mais significativo no bem à sociedade do que o de muito político cultuado como salvador da pátria por aí, que só sucede em não atrapalhar demais aos que estão ganhando suas vidas, trabalhando e produzindo a riqueza e os empregos de verdade.

(https://i.ytimg.com/vi/LbGLZSXkS_4/hqdefault.jpg)

Ironicamente essa imagem é de alguém que está denunciando isso como vilania do Bill Gates.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Luiz F. em 25 de Janeiro de 2016, 18:43:16
Concordo com o Juca. Monopólios e reservas de mercado são ruins e atrapalham o desenvolvimento social de um país.

Vamos vender a Petrobrás e abrir o mercado brasileiro para a competição. :)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 25 de Janeiro de 2016, 18:49:51
Quantos espantalhos vocês são capazes de construir usando o comunismo como fundo? Alguém me responda aqui, concentração de riqueza nas mãos de poucas pessoas, contra bilhões de outras, é bom para o capitalismo? Monopólios são bons para o capitalismo? Reserva de mercado é bom para o capitalismo? A captura dos meios de produção intelectual por uma centena de pessoas, privando os outros bilhões, é boa para o capitalismo? A pobreza é boa para o capitalismo?  Sim Bill Gates é a pior distorção que o capitalismo pode produzir.

Ola Juca,

1)Alguém me responda aqui, concentração de riqueza nas mãos de poucas pessoas, contra bilhões de outras, é bom para o capitalismo?

Se essas pessoas produziram produtos e serviços que resolveram problemas de bilhões de pessoas, sim é bom, aliás é uma consequência esperada! O sistema de livre iniciativa e mercado recompensa em função do valor gerado para uma determinada quantidade de pessoas.

A pergunta que deve se fazer é : com relação ao que o capitalismo é ou não preferível; um sistema que permite a concentração de riqueza é preferível a um que só distribui miséria e morte?

E outra coisa, o dinheiro que eles ganham não fica em baixo do colchão, vai para o sistema financeiro* e financia novos projetos, novos investimentos. O consumo de luxo desses 1% é que torna possível que muitas inovações, muitas coisas que só a elite consome possa atingir o cidadão médio ao longo do tempo.

*se o sistema financeiro/monetário atual é bom para o capitalismo, para a melhoria na condição de vida dos mais pobres, etc, é uma outra questão que, essa sim, acho que vale a pena a discussão, pois não é a toa que o desenvolvimento do sistema financeiro e monetário atual tenha sido acompanhado por um aumento na concentração de riqueza; nada a ver com os dados inventados e mal interpretados pelo Piketty

2) Monopólios são bons para o capitalismo?

Monopólios, ao contrário do que muitos afirmam, podem até ser bom para consumidores. A Standard Oil foi processada e repartida em várias empresas, acusada de vender a preços muito baixos. E outra, em um livre mercado (não no que se tem hoje, com o estado se metendo em tudo, até mesmo no que pode ou não ser ofertado em um restaurante), monopólios só sobrevivem se forem eficientes para servir os consumidores(o artigo abaixo tem exemplos disso).

a) Aqui um excelente artigo com dados históricos de diversos casos de monopólios nos EUA :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=366

b) Esses aqui evidenciam como os governos é que sustentam monopólios e cartéis ineficientes :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1057

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=980

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1876

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1647

c) Esse aqui trata sobre o mito do monopólio natural :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1309

d) Aqui um capítulo inteiro sobre a questão de competição e monopólio :

http://www.mises.org.br/EbookChapter.aspx?id=472

e) E mais um artigo sobre monopólio :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1603


3) Reserva de mercado é bom para o capitalismo?

Não. E só o Estado tem o poder de criar reserva de mercado!

4) A captura dos meios de produção intelectual por uma centena de pessoas, privando os outros bilhões, é boa para o capitalismo?

Não entendi. Pode refazer o questionamento? O que significa captura dos meios de produção intelectual?

5) A pobreza é boa para o capitalismo?

Como diz o Sowell, a pobreza é a condição histórica natural da humanidade. Devemos buscar entender o que nos faz gerar riqueza, produtividade e diminuir a pobreza.

O capitalismo é bom para a pobreza? A história da humanidade nos mostra, com dados objetivos (incluindo a diminuição de concentração de riqueza), que o melhor remédio contra a pobreza é o capitalismo! Não é perfeito, mas é o melhor! E ainda existe muita pobreza na Àfrica, na AL e Ásia pois muitos insistiram e insistem (no caso da África desde o término da colonização) em um modelo marxista de organização da produção.

Então, o Bill Gates, Steve Jobbs e outros são o que há de melhor no Capitalismo. Pessoas comuns, inovando, iniciando seus negócios em garagens, sem interferência do governo, literalmente CRIANDO UM MUNDO NOVO! Sem eles e os seus produtos, nossa produtividade seria muito, mas muito menor e seríamos muito mais pobres! Então é "JUSTO" que tenham BILHÕES, por mais inveja que isso possa causar!

Edit : acho que nesse video o Sowell fala sobre a pobreza


Abs
Felipe 

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2016, 19:21:59
"O Globo"  07/07/09

Citar
A tragédia dos comuns
JOÃO LUIZ MAUAD

Diversos condomínios têm utilizado uma fórmula bastante simples para economizar água: a instalação de medidores individuais nas respectivas unidades familiares, de forma que cada uma pague exatamente por aquilo que consumiu. O mais interessante quando se olham as estatísticas, porém, é observar que o gasto global tenha caído de modo consistente onde quer que a fórmula tenha sido implementada, e não apenas a conta individual de um ou outro condômino.

Este, sem dúvida, é um exemplo clássico de como se deve agir para escapar daquilo que se convencionou chamar de “Tragédia dos Comuns”, uma teoria do comportamento humano segundo a qual a maioria dos indivíduos, sempre que puder apropriar-se de partes de um bolo comum, sem importar-se com quanto contribuiu para a sua produção, será incentivada a fazer o mínimo possível em prol do bolo e dele retirar o máximo proveito.

Uma das primeiras colônias a instalarse na América do Norte — a Plymouth Colony, estabelecida no estado de Massachusetts, no ano de 1621— passou por uma experiência tão interessante quanto amarga, que demonstrou empiricamente algo que o filósofo Aristóteles já havia deduzido mais de dois mil anos antes: “Aquilo que é comum ao maior número despertará sobre si os menores cuidados.” Um contrato coletivo, assinado pelos imigrantes antes mesmo de sua chegada ao Novo Mundo, estabelecia um sistema no qual as propriedades seriam todas comuns. Além disso, toda a produção deveria ser entregue para armazenamento comunitário, do qual cada indivíduo receberia uma fração igual, não importando com quanto contribuísse.

Não por acaso, a produção em Plymouth naqueles primeiros anos era insuficiente até mesmo para as necessidades da própria gente. Faltava comida, embora sobrasse ócio e acomodação.

A insensatez coletivista levou rapidamente a economia da colônia à penúria.


Em 1623, apenas dois anos após a chegada dos primeiros Pilgrims, a fome já era desesperadora. William Bradford, que viria a ser governador da província algumas vezes, assim descreveu aquele triste momento da história americana em seu famoso diário: “Aquela experiência durou alguns anos... e bem evidencia a vilania desse conceito de Platão e outros patriarcas antigos, aplaudido por muitos ultimamente, segundo o qual se acabarmos com a propriedade, em prol da riqueza comum, isto fará a comunidade feliz e próspera... Para esta nossa comunidade (até onde aquilo poderia ser chamado de comunidade) o experimento causou muita confusão e descontentamento. Os homens...lamentavam ter que gastar seu tempo e esforços trabalhando para as mulheres e as crianças de outros homens, sem que obtivessem qualquer recompensa...”

Em pouco tempo, encurralada pelas terríveis circunstâncias, a liderança dos colonos resolveu abolir a estrutura socialista que engessava qualquer possibilidade de progresso, transferindo para cada família uma parcela das terras, e permitindo o usufruto de tudo quanto seu trabalho produzisse. A eliminação da propriedade comunal em favor da propriedade privada logo mudou o panorama.

Os colonos rapidamente começaram a produzir muito mais do que eles mesmos poderiam consumir. Não tardou para que o comércio também florescesse e os excedentes da produção fossem trocados com os índios, que lhes entregavam carnes de caça e peles, estas últimas exportadas com largas margens de lucro para a Europa.“ Esta decisão foi um grande sucesso, pois tornou todas as mãos diligentes e industriosas”, escreveria Bradford pouco tempo depois.

A história de Plymouth não causa qualquer surpresa a quem conhece um pouco a natureza humana. Quando as pessoas obtêm o mesmo retorno, não importa o esforço que precisem fazer, a maioria optará pelo empenho mínimo, basta olhar o desempenho de qualquer economia comunista.

Ademais, como bem resumiu John M. Keynes, “a relação entre cada homem e os frutos do seu trabalho é muito forte... ‘seu’ e ‘meu’ são expressões comuns em todas as línguas, familiares entre os selvagens e entendidas mesmo pelas crianças”.

A grande virtude da propriedade privada é justamente estabelecer a conexão entre esforços e ganhos, custos e benefícios, criando incentivos para que as pessoas produzam (ou economizem, como no caso do consumo de água) conforme as suas necessidades e ambições. Porém, o direito de propriedade é também, e acima de tudo, a melhor arma contra a barbárie, a garantia de que “o pão obtido com o suor do próprio rosto” não será tomado de ninguém arbitrariamente.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 19:28:06
Infelizmente não adianta mostrar isto para esquerdistas em geral, porque a maioria está eivada até a medula por seus 'dogmas econômico-sociais'.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Cumpadi em 25 de Janeiro de 2016, 20:12:46
Concordo com o Juca. Monopólios e reservas de mercado são ruins e atrapalham o desenvolvimento social de um país.

Vamos vender a Petrobrás e abrir o mercado brasileiro para a competição. :)
Opa, pera, mas aí a reserva de mercado é boa. No final o dinheiro vai para as campanhas eleitorais do PT e este por sua vez aprova medidas para taxar milionários (menos o Eike, ele é amigo do Lula, e claro, o filho do Lula) e dar o dinheiro para o bolsa família. Diminuindo a desigualdade e ao mesmo tempo impedindo que qualquer pé-rapado não petista se torne um milionário.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarceliNNNN em 25 de Janeiro de 2016, 20:35:19
Infelizmente não adianta mostrar isto para esquerdistas em geral, porque a maioria está eivada até a medula por seus 'dogmas econômico-sociais'.

Eu ia comentar algo parecido com isso  :ok:

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Johnny Cash em 25 de Janeiro de 2016, 20:46:37
Bom, eu acho que a discussão aqui seria mais prolífica se esquecesse de lado o capitalismo e focasse apenas no comunismo, como parece ter sido a intenção e proposta do tópico.

Enquanto parava para pensar sobre diversas coisas, me ocorreu como funcionaria o comunismo. Quero dizer, as relações econômicas, sociais, políticas dentro da sociedade. Como seria possível implementá-lo num mundo tão capitalista? Existe algum pensador que foi mais a fundo nessa ideia? Se sim, quais livros eu poderia ler para aprender mais sobre o assunto? Livros mais iniciantes, para começar, por favor :)

Não só houveram pensadores que foram mais a fundo, mas houveram tentativas na prática, e que você já deve ter ouvido falar sobre.

Todas elas terminaram (ou continuam em curso) com números absurdos de mortos, com governos e parceiros dele gigantescos e ineficientes representando a única elite social, alta repressão política e baixos níveis de liberdade social geral.

Leia os grandes propositores do comunismo e veja o que eles colocam em pauta. Dando uma googlada breve em "best communist books" ou coisa do tipo já deve ser o suficiente pra você ter acesso a uma lista "fundamental", que te levará aos textos canônicos. Depois pense sobre eles, compare com os resultados práticos, daí leia o pessoal que atacava a ideologia ou que propunha caminhos diferentes ao ideal "bem de todos".

A conclusão mais ou menos básica é de que a pergunta do tópico está errada. O comunismo não funciona. A não ser que os objetivos daquele que o implanta seja nada humanista, o que não deveria ser compatível com o perfil de frequentadores daqui.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pereira12 em 25 de Janeiro de 2016, 23:12:44
A pobreza é boa para o capitalismo?
A pobreza mantém o capitalismo aceso. Ele mentém o sonho de quem é pobre de ser tão rico como os ricões, pois sabe que o capitalismo dá essa possibilidade para o de menor renda. Ruim não é, já que acaba que incentiva desenvolvimento e novas ideias. Mas é uma forma exploradora de se manter aceso e funcionando.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 25 de Janeiro de 2016, 23:15:15
O capitalismo não precisa de pobreza para se manter funcionando! O que precisa de pobreza para se manter funcionando é o populismo!!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pereira12 em 25 de Janeiro de 2016, 23:16:37
Não PRECISA, mas ajuda bastante a manter sua força.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Johnny Cash em 25 de Janeiro de 2016, 23:24:04
Essa de modelo aspiracional eu nunca tinha visto.

Normalmente as tentativas de vinculação da "necessidade de existência dos pobres" ao capitalismo são mais relacionadas, falaciosamente, a uma obrigatória classe trabalhadora a ser explorada pela burguesia.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2016, 23:26:38
Capitalismo = mercado

Mercado = trocas voluntárias (comumente intermediadas por "dinheiro")

Então a relação mais objetiva entre pobreza e mercado é apenas que, quanto mais pobreza, mais limitadas são as pessoas em participar do mercado. Também mais dispostas a trabalhar por menos.

Se você quer vender algo, na maior parte do tempo não será de interesse que haja pobreza, pois isso tende a reduzir as chances de que possam ou queiram comprar. E quanto mais pobre for, mais barato terá que vender o que quer que seja. Então a pobreza "apaga" o capitalismo.


Dizer que pobreza mantém o capitalismo aceso é como dizer que o tanque só com um fio de gasolina "mantém o carro andando".
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pereira12 em 25 de Janeiro de 2016, 23:32:45
Ocorre isso se a pobreza for extraordinariamente grande, chegando ao ponto de  ser o único ou maior marcado consumidor. Mas com a classe média em grande quantidade para consumir, a parcela pobre mantém a esperança de crescer, aceitando e defendendo a manutenção do capitalismo.

 Seguindo sua analogia, o tanque do carro está na metade, preenchido pela classe média. A parcela pobre seria o óleo de ótima qualidade para o motor funcionar melhor.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Johnny Cash em 25 de Janeiro de 2016, 23:35:36
 :umm:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2016, 23:37:43
Não, isso ocorre em qualquer nível. Em nívle individual. Quanto mais o indivíduo é pobre, menos ele pode comprar, e mais barato tem que vender coisas/trabalho. Quando muitas pessoas empobrecem consideravelmente isso é uma recessão, geralmente considerado algo ruim "para o capitalismo"/ruim para a socidade; e algumas vezes erroneamente visto como ocorrendo por "culpa" do capitalismo, e não justamente como "a redução de sua chama".



Bom, eu acho que a discussão aqui seria mais prolífica se esquecesse de lado o capitalismo e focasse apenas no comunismo, como parece ter sido a intenção e proposta do tópico.

Concordo. Curiosamente é um padrão comum em discussões sobre criacionismo que sejam mais focadas em "anti-evolucionismo", "falhas na evolução", etc.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pereira12 em 25 de Janeiro de 2016, 23:59:02
“O modo comunista de produção significa um desenvolvimento enorme das forças produtivas, de forma que cada trabalhador terá menos afazeres. A jornada de trabalho tornar-se-á cada vez mais curta e os homens ficarão livres das cadeias impostas pela natureza. Quando o homem despender pouco esforço para alimentar-se e vestir-se, consagrará parte do tempo ao seu desenvolvimento intelectual. A cultura humana elevar-se-á a uma altura jamais atingida. Tornar-se-á uma cultura geral, verdadeiramente humana, e não uma cultura de classe. Ao mesmo tempo em que a opressão do homem pelo homem, o jugo da natureza sobre o homem desaparecerá. A humanidade levará, então, pela primeira vez, uma vida verdadeiramente racional, em vez de uma vida bestial.”
Trecho de livro ABC do comunismo de Nicolai Bukharin.

Com a jornada ficando cada vez mais curta, pode ser que a produção diminua, ou a miséria se mostre, como muitos dizem. Mas com maior tempo dedicado ao desenvolvimento intelectual, melhores produtividades e organizações podem aparecer, além de tecnologias inovadoras. Considero que o desenvolvimento intelectual poderia acabar com "A tragédia dos comuns" citada acima, pois mudaria o comportamento de todos.

O que acham?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: EuSouOqueSou em 26 de Janeiro de 2016, 00:34:59
“O modo comunista de produção significa um desenvolvimento enorme das forças produtivas, de forma que cada trabalhador terá menos afazeres. A jornada de trabalho tornar-se-á cada vez mais curta e os homens ficarão livres das cadeias impostas pela natureza. Quando o homem despender pouco esforço para alimentar-se e vestir-se, consagrará parte do tempo ao seu desenvolvimento intelectual. A cultura humana elevar-se-á a uma altura jamais atingida. Tornar-se-á uma cultura geral, verdadeiramente humana, e não uma cultura de classe. Ao mesmo tempo em que a opressão do homem pelo homem, o jugo da natureza sobre o homem desaparecerá. A humanidade levará, então, pela primeira vez, uma vida verdadeiramente racional, em vez de uma vida bestial.”
Trecho de livro ABC do comunismo de Nicolai Bukharin.

Com a jornada ficando cada vez mais curta, pode ser que a produção diminua, ou a miséria se mostre, como muitos dizem. Mas com maior tempo dedicado ao desenvolvimento intelectual, melhores produtividades e organizações podem aparecer, além de tecnologias inovadoras. Considero que o desenvolvimento intelectual poderia acabar com "A tragédia dos comuns" citada acima, pois mudaria o comportamento de todos.

O que acham?

Ja deu pra perceber q vc tem um vies comunista, e a maioria aqui, capitalista. antes de continuar eu gostaria de saber se essa eh a sua resposta, eh assim q vc acha q o comunismo funcionaria?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pereira12 em 26 de Janeiro de 2016, 00:37:59
Assim que eu esperava que ele funcionaria, como uma saída para o caos de violência e problemas em geral que existem atualmente. Uma esperança para uma vida melhor.
Mas tenho em mente que na realidade seria impossivel.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: EuSouOqueSou em 26 de Janeiro de 2016, 00:43:06
Entwndi. Estou indo dormir agora, continuo amanha.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 26 de Janeiro de 2016, 02:28:10
Assim que eu esperava que ele funcionaria, como uma saída para o caos de violência e problemas em geral que existem atualmente. Uma esperança para uma vida melhor.
Mas tenho em mente que na realidade seria impossivel.

Recriar o Eden na Terra? Um local sem restrições (ou com um consumo muito padronizado), onde maquinas (robos que se auto-consertam/constroem, etc) realizam toda a atividade produtiva (produtos e serviços)? Será que teríamos algo como uma sociedade, nesse paraíso?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 26 de Janeiro de 2016, 02:58:17
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

Por que é necessário "distribuir"?

Seria a riqueza estática?

Há 'soma zero'?

 :?: :?:

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 26 de Janeiro de 2016, 03:01:31
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

Isso seria um non sequitur? Nao foi isso que o Lorentz disse. Em outras palavras, o capitalismo permite vc ter liberdade de fazer o que quiser com o seu dinheiro, inclusive ser doa-lo a quem bem entender. Nao necessariamente vc precisa acumular milhoes para so depois ajudar alguem, vc pode doar seu tempo sendo voluntario em algum programa de ajuda. Vc pode ser comunista num mundo capitalista.

Ok, mas ele usou o Bill Gates como um bom exemplo, e ele é o pior exemplo do que o capitalismo pode produzir, um homem que se doar 99,9% de sua riqueza ainda seria incrivelmente milionário.

Por falar nisso:

 http://economia.uol.com.br/noticias/bbc/2015/01/19/riqueza-de-1-deve-ultrapassar-a-dos-outros-99-ate-2016-alerta-ong.htm

O "capitalismo" permite que alguém receba 1 real de cada habitante do mundo (que lhe dariam "com um sorriso no rosto", em troca de alguma coisa que gostam/querem) e acumule 7 bilhões de reais!!!

Que absurdo, não?!

Não sei como tem gente que defende que seja possível coisas desse tipo ocorrerem!  :hmph: :hmph:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Janeiro de 2016, 10:42:34
“O modo comunista de produção significa um desenvolvimento enorme das forças produtivas, de forma que cada trabalhador terá menos afazeres. A jornada de trabalho tornar-se-á cada vez mais curta e os homens ficarão livres das cadeias impostas pela natureza. Quando o homem despender pouco esforço para alimentar-se e vestir-se, consagrará parte do tempo ao seu desenvolvimento intelectual. A cultura humana elevar-se-á a uma altura jamais atingida. Tornar-se-á uma cultura geral, verdadeiramente humana, e não uma cultura de classe. Ao mesmo tempo em que a opressão do homem pelo homem, o jugo da natureza sobre o homem desaparecerá. A humanidade levará, então, pela primeira vez, uma vida verdadeiramente racional, em vez de uma vida bestial.”
Trecho de livro ABC do comunismo de Nicolai Bukharin.

Com a jornada ficando cada vez mais curta, pode ser que a produção diminua, ou a miséria se mostre, como muitos dizem. Mas com maior tempo dedicado ao desenvolvimento intelectual, melhores produtividades e organizações podem aparecer, além de tecnologias inovadoras. Considero que o desenvolvimento intelectual poderia acabar com "A tragédia dos comuns" citada acima, pois mudaria o comportamento de todos.

O que acham?

Parece algo compatível com o moísmo chinês:

Citar
Moísmo era uma escola da filosofia chinesa desenvolvida pelos seguidores de Mozi (470 a.C. - 391 a.C.). [...] A dinastia Han que se seguiu adotou o confucionismo como a filosofia oficial do Estado, assim como a maioria das outras dinastias sucessivas, e o moísmo desapareceu como uma escola separada do pensamento. Livros moístas foram posteriormente incorporados pelo taoísmo canônico.

Seu conceito mais conhecido era o amor incondicional ou união universal. Acreditava que todos eram iguais diante do céu, e por isso mesmo deviam viver de forma equânime, perante uma interpretação própria da lei desse mesmo céu. Se por um lado sua pregação era criativa, por outro recorria igualmente ao discurso do retorno às tradições e da importância do desprendimento material. [...]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%ADsmo

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Janeiro de 2016, 10:51:27
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

Por que é necessário "distribuir"?

Seria a riqueza estática?

Há 'soma zero'?

 :?: :?:



O capitalismo mercado praticamente "é" a distribuição. As vantagens do mercado com relação ao monopólio (estatal ou não) se manifestam mais eficientemente quanto maior é a distribuição de riquezas, permitindo maiores leques de escolha e assim estimulando competição por eficiência.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 26 de Janeiro de 2016, 12:00:08
Defina "Comunismo".

Mas dentro de uma sociedade comunista não haveria propriedade privada ou capital, logo, a palavra comércio não faria parte do dicionário. Seria um grupo autônomo e independente de qualquer agrupamento exterior.

Acaba que aí encontramos o problema, a própria existência de outra sociedade não-comunista, faz com que os comunistas afirmem certo terreno como deles (comunistas), logo, propriedade. Ou seja, comunismo só poderá existir se todos forem. Cada ser fazendo o que é de sua natureza, de forma solidária, sempre com o objetivo de ajudar o próximo e de desenvolver intelectualmente e tecnologicamente. Se um lugar tem muito petróleo, mande para quem precisa. No Brasil tem muito minério, mandaríamos para outros países(se é que poderíamos chamar de países, mas, por enquanto, falemos assim).

Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já ouviu falar do Projeto Vênus e Economia Baseada em Recursos? Creio que é o mais próximo que já foi pensado em relação a isto: https://www.thevenusproject.com/br/

O Movimento Zeitgeist também trabalha o desenvolvimento da proposta de uma Economia Baseada em Recursos: http://www.umanovaformadepensar.com.br/
http://movimentozeitgeist.com.br/
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Janeiro de 2016, 12:13:12
Ainda tem a comunidade comunista do Ceará que citei em minha primeira resposta, a colônia de Plymouth que citei em algumas atrás, e o projeto Horcones, ainda que a idéia desse seja um pouco menos centrada em economia, se não me engano, é mais como um gigante experimento psicológico-social voluntário.

Citar
https://pt.wikipedia.org/wiki/Los_horcones

Los Horcones, México é a única comunidade verdadeiramente Walden dois.[1] Fundada em outubro de 1973 por 7 pessoas, sendo alguns deles psicólogos comportamentais, visava a prevenção e resolução de problemas sociais.Ela se encontra nos subúrbios da cidade de Hermosillo, capital do estado de Sonora, ao norte do México.

Desde então, o objetivo da comunidade continua ser projetar e desenvolver, uma sociedade ou cultura alternativa baseada em princípios de cooperação, igualdade, pacifismo(não-violência), partilha e respeito ecológico, ou seja, construir uma sociedade comunitária humanista em que cada pessoa possa desenvolver seu próprio potencial e ajudar outras pessoas.[2]

Para alcançar esses objetivos, aplicam a Ciência do Comportamento, também conhecida como Análise do Comportamento.Consideram que a aplicação apropriada da ciência em geral pode contribuir significativamente para a realização de uma sociedade comunitária humanista e a ciência mais necessária nesse processo é a Ciência do Comportamento - a psicologia como ciência natural.[2]



...Será que em Cuba e na Coréia do Norte as pessoas poderiam discutir em um fórum público, "mercado: como funcionaria?" Como discussões públicas sobre como melhorar o mercado negro cubano?

Citar
Sociolismo ("partner-ism"), also known as amiguismo ("friend-ism"), is the informal term used in Cuba to describe the reciprocal exchange of favors by individuals, usually relating to circumventing bureaucratic restrictions or obtaining hard-to-find goods.

[...]
https://en.wikipedia.org/wiki/Sociolismo

Curioso como as coisas se invertem. Com a insatisfação com o comunismo, emerge a noção de mercado como algo positivo, altruísta, "amiguismo"; já onde o mercado é mais livre/menos proibido, as pessoas algumas vezes imaginam que alternativas a ele é que seriam algo mais colaborativo. O que é realmente paradoxal, ser impedido pelo estado de colaborar reciprocamente, ser "mais" colaboração.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 26 de Janeiro de 2016, 19:37:37
Defina "Comunismo".

Mas dentro de uma sociedade comunista não haveria propriedade privada ou capital, logo, a palavra comércio não faria parte do dicionário. Seria um grupo autônomo e independente de qualquer agrupamento exterior.

Acaba que aí encontramos o problema, a própria existência de outra sociedade não-comunista, faz com que os comunistas afirmem certo terreno como deles (comunistas), logo, propriedade. Ou seja, comunismo só poderá existir se todos forem. Cada ser fazendo o que é de sua natureza, de forma solidária, sempre com o objetivo de ajudar o próximo e de desenvolver intelectualmente e tecnologicamente. Se um lugar tem muito petróleo, mande para quem precisa. No Brasil tem muito minério, mandaríamos para outros países(se é que poderíamos chamar de países, mas, por enquanto, falemos assim).

Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já ouviu falar do Projeto Vênus e Economia Baseada em Recursos? Creio que é o mais próximo que já foi pensado em relação a isto: https://www.thevenusproject.com/br/

O Movimento Zeitgeist também trabalha o desenvolvimento da proposta de uma Economia Baseada em Recursos: http://www.umanovaformadepensar.com.br/
http://movimentozeitgeist.com.br/

O problema é exatamente esse : isso é um PROJETO de sociedade!

Essa idéia (bem velha, por sinal) de que seja possível projetar uma sociedade extremamente complexa como a nossa, onde a subjetividade, criatividade, individualidade, desejos, emoções são partes essenciais no processo de interação e impossível de serem "modeladas"; que intelectuais "iluminados" tenham capacidade cognitiva para tal tarefa, são de uma arrogância intelectual atroz, e de uma falta de empirismo fantástica!!!

O mercado se apresenta como melhor solução, justamente por não ter "projetista", planejador central, mas sim por ter surgido como uma evolução natural e lenta, ao longo da história; por ter a chamada ordem emergente, ordem espontânea, como brilhantemente Haeyk expos, carcterística de DIVERSOS sistemas complexos, e cuja tentativa de substituição por uma ordem centralmente planejada mostra-se ineficiente, ineficaz e desastrosa!

Eu sempre gosto de comparar a ordem espontânea do mercado, com a ordem espontânea na embriogênese, que não é controlada por uma célula específica, "central", mas que emerge da interação das diversas células , através de sinalizações químicas entre células vizinhas. No caso do mercado, taxa natural de juros, preço, lucro, prejuizo,etc são os sinalizadores "químicos" que auxiliam na coordenação intertemporal dos indivíduos e, consequentemente, na emergência da ordem espontânea do "mercado".

Ou seja, em minha opinião, esse projeto é mais um protótipo de um avião que caiu em 100% das vezes em que foi testado!

Edit : aqui uso o conceito de emergência fraca.

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Pagão em 26 de Janeiro de 2016, 19:49:42
Aqui, poucos parecem preocupados com essa questão... As eleições presidenciais foram há 48 horas e o candidato do Partido Comunista teve 3,9%... 8-)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Janeiro de 2016, 20:07:51
A América do Sul é para a política meio o que a Austrália é para a biota... uma reserva de fósseis-vivos.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 26 de Janeiro de 2016, 21:33:08
Um "paradoxo" é ver ateus/céticos que brigam para fugir de um "planejador central" por um lado, correndo para defender a necessidade de sua existência no outro! Aliás, biograficamente, o objetivo de Marx era destronar Deus, destruir toda sua obra e criar a sua!

Esse artigo do Rothbard expõe muito dos problemas mentais e de caráter do barbudo. Vale a leitura:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1405
 
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 11:58:58
O problema é exatamente esse : isso é um PROJETO de sociedade!

Essa idéia (bem velha, por sinal) de que seja possível projetar uma sociedade extremamente complexa como a nossa, onde a subjetividade, criatividade, individualidade, desejos, emoções são partes essenciais no processo de interação e impossível de serem "modeladas";

Isto é modelado agora e sempre foi, querendo ou não. Achar que não somos modelados por marketing, religião, pelo lucro, pela escassez, pela economia, pelas indústrias, pelos governos... é muita ingenuidade. É o tipo de ingenuidade de quem crê em algo bolado há um tempo atrás pela religião, chamado "livre arbítrio". Este é o papai Noel dos liberais, acham realmente que temos enorme liberdade de escolha. Chegam a acreditar em outro conto de fadas chamado "mão invisível do mercado", é muita metafísica dentro desta (pseudo) ciência chamada economia moderna!
Se quer algo realmente espontâneo, no sentido da negação da ação humana direta e intencional, deve procurar viver na natureza e daquilo que ela lhe proporciona naturalmente e não em sociedades tecnológicas. Entenda, somos robôs biológicos programados pelo ambiente em interação com os genes. Só isto. Mas quem sabe você creia em alma, espíritos livres e imortais e blá blá blá.

Citar
que intelectuais "iluminados" tenham capacidade cognitiva para tal tarefa, são de uma arrogância intelectual atroz, e de uma falta de empirismo fantástica!!!

Como escrevi, não só temos capacidade, como já fazemos isto. E certamente seria produto da união de muitos intelectos de todo o mundo, não de um ou meia dúzia.  Sobre a parte empírica da coisa, é justamente isto que alguns movimentos estão tentando fazer, colocar o modelo sob teste real, em escala reduzida inicialmente.

Citar
O mercado se apresenta como melhor solução, justamente por não ter "projetista", planejador central, mas sim por ter surgido como uma evolução natural e lenta, ao longo da história; por ter a chamada ordem emergente, ordem espontânea, como brilhantemente Haeyk expos, carcterística de DIVERSOS sistemas complexos, e cuja tentativa de substituição por uma ordem centralmente planejada mostra-se ineficiente, ineficaz e desastrosa!

Esta ordem não é espontânea assim como você quer colocá-la, é algo certamente orquestrado pela razão humana, utilizando muitos conhecimentos científicos e modelos teóricos em várias escalas, principalmente na indústria, na produção e distribuição, também no governo. Podemos ver como o planejamento prévio e testes em escala são a melhor opção dentro do meio industrial e corporativo, funcionando muito bem. Se a sua dita "auto organização" fosse assim tão eficiente, os donos do capital não confiariam suas empresas, seus grandes projetos e ideias a ferramentas analíticas e ao planejamento setorial feito por planejadores especialistas. Se o que você diz fosse verdade,deixariam a empresa funcionar "naturalmente", se "auto organizando" e tudo seria melhor. Você também ignora o fato de que a razão e a ciência, e mesmo o próprio ser humano, são criações naturais, surgidas da interação gradual dos elementos naturais, são somente mais desta evolução e emergência natural dos sistemas. Não existe "artificial". Não estamos isolados da natureza.

Citar
Eu sempre gosto de comparar a ordem espontânea do mercado, com a ordem espontânea na embriogênese, que não é controlada por uma célula específica, "central", mas que emerge da interação das diversas células , através de sinalizações químicas entre células vizinhas. No caso do mercado, taxa natural de juros, preço, lucro, prejuizo,etc são os sinalizadores "químicos" que auxiliam na coordenação intertemporal dos indivíduos e, consequentemente, na emergência da ordem espontânea do "mercado".

O que me faz lembrar e também comparar com a "auto organização natural celular", quando ela naturalmente produz tecido cancerígeno, com as células loucas se reproduzindo sem parar, que acaba por destruir o sistema/organismo humano por completo.

Sobre controle central de sistemas, ele existe sim na natureza, e muito. Nosso próprio corpo pereceria se os órgãos internos ficassem lutando entre si por energia e nutrientes, sem um sistema neural central controlando tudo. Mas na verdade, uma Economia Baseada em Recursos possui uma estrutura muito mais semelhante a uma rede, com cidades independentes interligadas como células, do que com um planejamento central rígido.


Citar
Ou seja, em minha opinião, esse projeto é mais um protótipo de um avião que caiu em 100% das vezes em que foi testado!

O que foi testado não foi uma Economia Baseada em Recursos ou mesmo um protótipo disto. O que foi feito até hoje foram aventuras revolucionárias e violentas, tendo a frente uma imaginária e subjetiva busca por justiça social. Ciência e sustentabilidade nunca foram carros chefe.

Citar
Edit : aqui uso o conceito de emergência fraca.

E aqui afirmo que o ser humano, a razão, a ciência e a tecnologia são também produto da emergência natural dos sistemas complexos e não há por que não serem aplicados diretamente na organização humana.


O que temos atualmente na sociedade é um distúrbio no seu sistema de valores (http://www.umanovaformadepensar.com.br/disturbio_do_sistema_de_valores) e ausência de uma visão científica do mundo (http://www.umanovaformadepensar.com.br/a_visao_cientifica_do_mundo).
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 12:00:30
Um "paradoxo" é ver ateus/céticos que brigam para fugir de um "planejador central" por um lado, correndo para defender a necessidade de sua existência no outro! Aliás, biograficamente, o objetivo de Marx era destronar Deus, destruir toda sua obra e criar a sua!

Esse artigo do Rothbard expõe muito dos problemas mentais e de caráter do barbudo. Vale a leitura:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1405
 

Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Só reiterando que não sou marxista. EBR tem suas raízes no cientificismo e no movimento tecnocrata da década de 30 do século passado, não em vertentes marxistas ou socialistas.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 12:08:18
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Johnny Cash em 27 de Janeiro de 2016, 12:10:57
Defina "Comunismo".

Mas dentro de uma sociedade comunista não haveria propriedade privada ou capital, logo, a palavra comércio não faria parte do dicionário. Seria um grupo autônomo e independente de qualquer agrupamento exterior.

Acaba que aí encontramos o problema, a própria existência de outra sociedade não-comunista, faz com que os comunistas afirmem certo terreno como deles (comunistas), logo, propriedade. Ou seja, comunismo só poderá existir se todos forem. Cada ser fazendo o que é de sua natureza, de forma solidária, sempre com o objetivo de ajudar o próximo e de desenvolver intelectualmente e tecnologicamente. Se um lugar tem muito petróleo, mande para quem precisa. No Brasil tem muito minério, mandaríamos para outros países(se é que poderíamos chamar de países, mas, por enquanto, falemos assim).

Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já ouviu falar do Projeto Vênus e Economia Baseada em Recursos? Creio que é o mais próximo que já foi pensado em relação a isto: https://www.thevenusproject.com/br/

O Movimento Zeitgeist também trabalha o desenvolvimento da proposta de uma Economia Baseada em Recursos: http://www.umanovaformadepensar.com.br/
http://movimentozeitgeist.com.br/

O problema é exatamente esse : isso é um PROJETO de sociedade!

Essa idéia (bem velha, por sinal) de que seja possível projetar uma sociedade extremamente complexa como a nossa, onde a subjetividade, criatividade, individualidade, desejos, emoções são partes essenciais no processo de interação e impossível de serem "modeladas"; que intelectuais "iluminados" tenham capacidade cognitiva para tal tarefa, são de uma arrogância intelectual atroz, e de uma falta de empirismo fantástica!!!

O mercado se apresenta como melhor solução, justamente por não ter "projetista", planejador central, mas sim por ter surgido como uma evolução natural e lenta, ao longo da história; por ter a chamada ordem emergente, ordem espontânea, como brilhantemente Haeyk expos, carcterística de DIVERSOS sistemas complexos, e cuja tentativa de substituição por uma ordem centralmente planejada mostra-se ineficiente, ineficaz e desastrosa!

Eu sempre gosto de comparar a ordem espontânea do mercado, com a ordem espontânea na embriogênese, que não é controlada por uma célula específica, "central", mas que emerge da interação das diversas células , através de sinalizações químicas entre células vizinhas. No caso do mercado, taxa natural de juros, preço, lucro, prejuizo,etc são os sinalizadores "químicos" que auxiliam na coordenação intertemporal dos indivíduos e, consequentemente, na emergência da ordem espontânea do "mercado".

Ou seja, em minha opinião, esse projeto é mais um protótipo de um avião que caiu em 100% das vezes em que foi testado!

Edit : aqui uso o conceito de emergência fraca.

Abs
Felipe

Excelente post!

Abs
JC
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 12:14:20
Peter, veja aqui as nações mais livres contra as menos livres:

http://www.liberdadeeconomica.com.br/

Quanto mais azul, mais livre. Quanto mais vermelho, menos livre.

Faça um exercício mental e liste de cabeça os 20 países que você em que você adoraria ter nascido e crescido. Veja quantos se enquadram nos azuis e quantos se enquadram nos demais.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 12:15:55
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 12:18:54
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 12:20:45
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 12:21:28
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 12:22:59
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Claramente, pois todos necessitam do Estado, sem ele, sem a sua mão, esta sim, não conseguem sobreviver.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 12:24:18
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.

Oras, as crises em que entrou e que a mão invisível não deu conta de sair "naturalmente", teve que ter a estratégica mão do Estado.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 27 de Janeiro de 2016, 12:32:38

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.



Pelo menos 80% dos economistas concordam com essa tese de que a causa da crise de 1929 (e de crises anteriores e posteriores) foi a atuação do Estado ?



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 12:35:37
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.

Oras, as crises em que entrou e que a mão invisível não deu conta, teve que ter a mão do Estado.

A mão do Estado causou a crise. A mão invisível estava ok. Depois que causou a crise, a mão do Estado atuou para atenuar a crise, e muitas vezes prolongou.

Não sei como você acha que um bando de burocratas interesseiros e talvez até psicopatas podem resolver o que empresários com anos de experiência não conseguiram.

Um empresário ou banqueiro nunca vai emprestar seu dinheiro num ritmo perigoso ou numa quantidade maior que a capacidade das pessoas em pagar, a não ser quando quem faz isso é o governo, "pelo social".

Veja aqui uma análise da crise de 2008 onde mostra que o governo americano precedeu a crise:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696

Mas veja mesmo. Tente aprender. Leia mesmo que seja para discordar.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 12:37:53
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.


Você pode indicar artigos publicados em revistas científicas importantes e que comprovem claramente essa relação causal  de que é o Estado que provocou as crises citadas ?

Ou isto é apenas mais uma crença fundamentada em textos  encontrados em sites libertários ou em livros escritos por   libertários e  crentes  semelhantes ?

Não é fato que a Fannie Mae e Freddie Mac tinha ligação com o governo? Você acha que isso é uma grande coincidência?

E que tal a China? Brasil? Grécia? Venezuela? Será que não tem mão do governo piorando a situação financeira deses países?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 12:40:06
Aliás, eu não tenho familiaridade com artigos científicos, mas duvidaria da procedência de vários desses artigos quando toda a base de formação desses acadêmicos é fortemente influenciada pelo socialismo, como é por aqui.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 27 de Janeiro de 2016, 12:42:02

Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.


Você pode indicar artigos publicados em revistas científicas importantes e que comprovem claramente essa relação causal  de que é o Estado que provocou as crises citadas ?

Ou isto é apenas mais uma crença fundamentada em textos  encontrados em sites libertários ou em livros escritos por   libertários e  crentes  semelhantes ?


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 12:42:18
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.

Oras, as crises em que entrou e que a mão invisível não deu conta, teve que ter a mão do Estado.

A mão do Estado causou a crise. A mão invisível estava ok. Depois que causou a crise, a mão do Estado atuou para atenuar a crise, e muitas vezes prolongou.

Não sei como você acha que um bando de burocratas interesseiros e talvez até psicopatas podem resolver o que empresários com anos de experiência não conseguiram.

Um empresário ou banqueiro nunca vai emprestar seu dinheiro num ritmo perigoso ou numa quantidade maior que a capacidade das pessoas em pagar, a não ser quando quem faz isso é o governo, "pelo social".

Veja aqui uma análise da crise de 2008 onde mostra que o governo americano precedeu a crise:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696

Mas veja mesmo. Tente aprender. Leia mesmo que seja para discordar.

Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 27 de Janeiro de 2016, 12:47:34
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.


Você pode indicar artigos publicados em revistas científicas importantes e que comprovem claramente essa relação causal  de que é o Estado que provocou as crises citadas ?

Ou isto é apenas mais uma crença fundamentada em textos  encontrados em sites libertários ou em livros escritos por   libertários e  crentes  semelhantes ?

Não é fato que a Fannie Mae e Freddie Mac tinha ligação com o governo? Você acha que isso é uma grande coincidência?

E que tal a China? Brasil? Grécia? Venezuela? Será que não tem mão do governo piorando a situação financeira deses países?


Mesmo no caso desta crise de 2008 ter alguma relação não implica que seja a causa principal.  Mas sua referência foi geral, inclusive citando a crise de 1929. 
E pelo que eu sei não existe comprovação científica de que o Estado tenha causado a crise de 1929.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Cumpadi em 27 de Janeiro de 2016, 12:48:19
Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.
A grande diferença é que quando o estado tomou conta de tudo na união soviética, Coreia do Norte, Cuba, a sociedade foi para o buraco. Onde há estado mínimo (HK, Singapura, Liechtenstein), encontra-se prosperidade. Não é difícil provar que a versão esquerdista está errada, é só olhar para a história.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 27 de Janeiro de 2016, 12:50:35
Aliás, eu não tenho familiaridade com artigos científicos, mas duvidaria da procedência de vários desses artigos quando toda a base de formação desses acadêmicos é fortemente influenciada pelo socialismo, como é por aqui.


Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.




Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Gaúcho em 27 de Janeiro de 2016, 12:58:11
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.

Oras, as crises em que entrou e que a mão invisível não deu conta, teve que ter a mão do Estado.

A mão do Estado causou a crise. A mão invisível estava ok. Depois que causou a crise, a mão do Estado atuou para atenuar a crise, e muitas vezes prolongou.

Não sei como você acha que um bando de burocratas interesseiros e talvez até psicopatas podem resolver o que empresários com anos de experiência não conseguiram.

Um empresário ou banqueiro nunca vai emprestar seu dinheiro num ritmo perigoso ou numa quantidade maior que a capacidade das pessoas em pagar, a não ser quando quem faz isso é o governo, "pelo social".

Veja aqui uma análise da crise de 2008 onde mostra que o governo americano precedeu a crise:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696

Mas veja mesmo. Tente aprender. Leia mesmo que seja para discordar.

Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.

A única verdade é comunismo e Projeto Vênus.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 13:02:25
Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.
A grande diferença é que quando o estado tomou conta de tudo na união soviética, Coreia do Norte, Cuba, a sociedade foi para o buraco. Onde há estado mínimo (HK, Singapura, Liechtenstein), encontra-se prosperidade. Não é difícil provar que a versão esquerdista está errada, é só olhar para a história.

Estado e Mercado já obsoletos e prejudicando fortemente o ecossistema terrestre. NUNCA funcionaram ou funcionam sozinhos, impossível. Esta discussão sobre mais estado e menos estado não faz diferença alguma. Veja:

Citar
o suposto problema da "intervenção do Estado" no livre mercado, um tema constante dos apologistas do capitalismo, diz, essencialmente, que, já que várias políticas e práticas do governo limitam o livre comércio de alguma forma [363], essa é a fonte do problema que gera a ineficiência do mercado. Esse jogo de culpa, de fato, vai e volta entre os que afirmam que o mercado que é o problema e aqueles que afirmam que é a interferência do Estado no mercado.[364]

O que não se fala é sobre a realidade que rompe essa dualidade de que o Estado, na sua forma histórica, é uma extensão do próprio sistema capitalista. O governo não criou esse sistema. O sistema criou o governo, ou, mais precisamente - os governos se desenvolveram como um instrumento. Todos os sistemas socioeconômicos têm suas raízes na base do desdobramento industrial e na sobrevivência básica. Assim como o feudalismo, baseado em uma sociedade agrária, orientou sua estrutura de classe nas relações com a terra para produção de subsistência, o mesmo é válido para as chamadas "democracias" do mundo de hoje. Portanto, a ideia de que o governo de estado não tem relação ou influência do capitalismo é uma teoria puramente abstrata, com nenhum fundamento na realidade. O capitalismo essencialmente moldou a natureza do aparato governamental e seu desdobramento - e não o contrário.

Então, quando as pessoas argumentam que a regulação governamental do mercado é a raiz do problema e que o mercado deve ser "livre", sem inibição estrutural ou jurídica, eles estão se confundindo em sua compreensão associativa. Todo o sistema legal, que é a ferramenta central do governo, será sempre "infiltrada" e usada para ajudar nas táticas competitivas por parte das empresas de modo a manter e aumentar vantagens, uma vez que essa é a própria natureza do jogo. Esperar outra coisa é assumir que há realmente limites "morais" para o ato de concorrência. No entanto, isso é completamente subjetivo. Tais premissas éticas e morais não têm qualquer base empírica, especialmente quando a própria natureza do sistema socioeconômico é orientada em torno do poder, da exploração e da competição - tudo isso sendo considerado, de fato, como as virtudes ideais do "bom empresário", conforme observado antes.

Se uma instituição que visa lucro ganha poder dentro do governo (que é a intenção exata do "lobby empresarial") e manipula o aparato governamental para favorecer com vantagens os seus negócios ou indústria, então isso é simplesmente um bom negócio. É somente quando os ataques competitivos alcançam níveis altos de injustiça que se tomam medidas para preservar a ilusão de "equilíbrio". Vemos isso com leis antitruste e afins. [365] Essas leis são, na realidade, não para proteger o "livre-comércio" ou algo semelhante - mas para resolver atos extremos de intenções competitivas inerentes ao mercado, com todos os lados disputando vantagens por todos os meios possíveis. [366]

Até mesmo as próprias constituintes de todos os governos do mundo hoje são, invariavelmente, da classe corporativa-empresarial. Assim, valores profundos dos negócios são claramente inerentes às mentalidades de quem está no poder. Thorstein Veblen escreveu sobre essa realidade no início do século 20:

"Os oficiais responsáveis ​​e seus principais chefes administrativos - os quais podem ser chamados razoavelmente de "governo" ou a "administração"- são, invariável e caracteristicamente, retirados das classes beneficiárias; nobres, cavalheiros ou homens de negócios que aparecem sempre com o mesmo propósito em mãos; o ponto de tudo isso sendo que o homem comum não chega a esses recintos e não participa desses conselhos que supostamente servem para guiar o destino das nações." [367]

Assim, argumentar que o "livre mercado" não é "livre" devido à intervenção, é não compreender o que a natureza de ser "livre" realmente significa, no que diz respeito ao sistema. A "liberdade" não é a liberdade de todos serem capazes de participar "igualmente" do mercado aberto e toda a retórica utópica que ouvimos apologistas do sistema capitalista falar atualmente - a liberdade real é, na verdade, a liberdade para dominar, suprimir e bater outros negócios por quaisquer meios de competição possíveis. Aqui, não existe "a Justiça é cega". Na verdade, se o governo não "interferisse" por meio de leis antitruste/monopólio ou "socorresse" os bancos e similares - todo o complexo de mercado teria se auto-destruído há muito tempo. Em parte, essa instabilidade inerente do mercado é o que economistas, como John Maynard Keynes, basicamente entenderam, mas, sem dúvida, de uma forma limitada. [368]

http://www.umanovaformadepensar.com.br/disturbio_do_sistema_de_valores
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 13:04:19
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.

Oras, as crises em que entrou e que a mão invisível não deu conta, teve que ter a mão do Estado.

A mão do Estado causou a crise. A mão invisível estava ok. Depois que causou a crise, a mão do Estado atuou para atenuar a crise, e muitas vezes prolongou.

Não sei como você acha que um bando de burocratas interesseiros e talvez até psicopatas podem resolver o que empresários com anos de experiência não conseguiram.

Um empresário ou banqueiro nunca vai emprestar seu dinheiro num ritmo perigoso ou numa quantidade maior que a capacidade das pessoas em pagar, a não ser quando quem faz isso é o governo, "pelo social".

Veja aqui uma análise da crise de 2008 onde mostra que o governo americano precedeu a crise:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696

Mas veja mesmo. Tente aprender. Leia mesmo que seja para discordar.

Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.

A única verdade é comunismo e Projeto Vênus.

A verdade é que precisamos buscar urgentemente a sustentabilidade por meio da ciência para os bilhões de habitantes do planeta. O projeto Vênus é só uma extrapolação de como poderia se dar isto, não necessariamente como deve ser.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 13:29:52
Aliás, eu não tenho familiaridade com artigos científicos, mas duvidaria da procedência de vários desses artigos quando toda a base de formação desses acadêmicos é fortemente influenciada pelo socialismo, como é por aqui.


Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.

Onde o Estado mais atua acaba gerando mais problemas econômicos. São anos que mostramos isso por aqui, através de vários estudos, gráficos, textos, etc.

Não digo que o livre-mercado é perfeito, até porque não há nada perfeito. Mas não dá mais pra defender o Estado intervencionista.

Não sou anarcocapitalista, mas também não sou contra.

Quem sabe este realmente seja o próximo passo da organização poítico-social?

Se pudéssemos voltar 500 anos no passado pra conversar com um senhor feudal e escravagista sobre a democracia e sufrágio universal, ele provavelmente diria que é impossível de dar certo (quem vai arar a terra, plantar, construir e mandar nos outros, afinal?)

Hoje vemos vários democratas/republicamos/parlamentaristas falarem que o anarco-capitalismo é impossível.

Podemos estar errados como os senhores feudais estavam.

Mas se for para mudar, isso tem que acontecer aos poucos.

Eu atualmente só queria que o Estado brasileiro fosse menor e menos intervencionista.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 13:35:05
Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.

Aliás, estudos científicos feitos por libertários vira automaticamente conteúdo ideológico?

Constatar que o Estado em excesso faz mal à economia é fato ou ideologia?

Constatar que o Estado se envolveu sim na economia antes das crises é fato ou ideologia?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 13:40:30
Trecho a wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_takeover_of_Fannie_Mae_and_Freddie_Mac

Citar
Previous attempts at GSE reform[edit]
Unbalanced scales.svg
The neutrality of this section is disputed. Relevant discussion may be found on the talk page. Please do not remove this message until conditions to do so are met. (October 2013)

Fannie Mae's Reston, Virginia facility.
The GSE business model has outperformed any other real estate business throughout its existence. According to the Annual Report to Congress, filed by the Federal Housing Finance Agency, over a span of 37 years, from 1971 through 2007, Fannie's average annual loss rate on its mortgage book was about four basis points. Losses were disproportionately worse during the crisis years, 2008 through 2011, when Fannie's average annual loss rate was 52 basis points. Freddie Mac's results are comparable.
By way of contrast, during the 1991–2007 period, commercial banks' average annual loss rate on single family mortgages was about 15 basis points. During the 2008-2011 period, annual losses were 184 basis points.

Or take a look at the FHFA study that compares, on an apples-to-apples basis, GSEs loan originations with those for private label securitizations. The study segments loans four ways, by ARMs-versus-fixed-rate, as well as by vintage, by FICO score and by loan-to-value ratio. In almost every one of 1800 different comparisons covering years 2001 through 2008, GSE loan performance was exponentially better. On average, GSE fixed-rate loans performed four times better, and GSE ARMs performed five times better.

However, other critics in D.C. claim that the GSE business model faces inherent conflicts due to its combination of government mission and private ownership. The GSEs were given monopoly privileges against which private enterprise could not compete. Both GSEs had a line of credit with the US Treasury Department, and both GSEs were exempt from state and local income tax on corporate earnings. The GSEs were the only two Fortune 500 companies exempt from regulation by the Securities and Exchange Commission. Because of implicit government backing, Fannie Mae Discount Notes became the second largest short-term notes issued (second only to T-bills).

The American Enterprise Institute, a conservative think-tank, argues that "the government mission required them to keep mortgage interest rates low and to increase their support for affordable housing. Their shareholder ownership, however, required them to fight increases in their capital requirements and regulation that would raise their costs and reduce their risk-taking and profitability. But there were two other parties—Congress and the taxpayers—that also had a stake in the choices that Fannie and Freddie made. Congress got some benefits in the form of political support from the GSEs' ability to hold down mortgage rates, but it garnered even more political benefits from GSE support for affordable housing."[15] However, such claims were at odds with the majority report of the Financial Crisis Inquiry Commission (FCIC).

In 2003, the Bush Administration sought to create a new agency, replacing the Office of Federal Housing Enterprise Oversight, to oversee Fannie Mae and Freddie Mac. In 1992 in the wake of the Savings and Loan crisis, and over concern similar lending problems would develop, the Office of Federal Housing Enterprise Oversight was created as part of the Department of Housing and Urban Development.[16] While Senate and House leaders voiced their intention to bring about the needed legislation, no reform bills materialized. A Senate reform bill introduced by Senator Jon Corzine (D-NJ) (S.1656) never made it out of the 21-member (10D/11R) Senate Banking, Housing, and Urban Affairs Committee.[17] At the time members of the 108th congress expressed faith in the solvency of Fannie and Freddie. Congressman Barney Frank (D-MA), for example, described them as "not facing any kind of financial crisis." [18]

In 2005, the Federal Housing Enterprise Regulatory Reform Act, sponsored by Senator Chuck Hagel (R-NE) and co-sponsored by Senators Elizabeth Dole (R-NC), John McCain (R-AZ) and John Sununu (R-NH)[1], would have increased government oversight of loans given by Fannie Mae and Freddie Mac. Like the 2003 bill, it also died in the Senate Banking, Housing, and Urban Affairs Committee, this time in the 109th Congress. A full and accurate record of the congressional attempts to regulate the housing GSEs is given in the Congressional record prepared in 2005.[19][20]

Tem muita coisa aí que não entendo, eu admito, (além de ter um aviso sobre a neutralidade do artigo) mas fica clara a "mão visível" (mas que ninguém quer ver) do governo em várias decisões anteriores a crise.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 13:53:19
Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.
A grande diferença é que quando o estado tomou conta de tudo na união soviética, Coreia do Norte, Cuba, a sociedade foi para o buraco. Onde há estado mínimo (HK, Singapura, Liechtenstein), encontra-se prosperidade. Não é difícil provar que a versão esquerdista está errada, é só olhar para a história.

Não, parcus, segundo o JJ isso é só ideologia. Segundo o Peter isso está errado.

Austrália, Canadá e Suíça estão num grupo. Venezuela, Brasil e Grécia estão no outro.

Pessoas migram de países de um desses grupos para países do outro grupo.

Deve ter algum motivo.

Qual seria?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarceliNNNN em 27 de Janeiro de 2016, 14:00:38
O JJ está pedindo exatidão em uma ciência que não é exata. Meio complicado isso acontecer.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 14:05:25
O JJ está pedindo exatidão em uma ciência que não é exata. Meio complicado isso acontecer.

E se não conseguirmos demonstrar, já estamos errados.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 14:26:37
Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.
A grande diferença é que quando o estado tomou conta de tudo na união soviética, Coreia do Norte, Cuba, a sociedade foi para o buraco. Onde há estado mínimo (HK, Singapura, Liechtenstein), encontra-se prosperidade. Não é difícil provar que a versão esquerdista está errada, é só olhar para a história.

Não, parcus, segundo o JJ isso é só ideologia. Segundo o Peter isso está errado.

Austrália, Canadá e Suíça estão num grupo. Venezuela, Brasil e Grécia estão no outro.

Pessoas migram de países de um desses grupos para países do outro grupo.

Deve ter algum motivo.

Qual seria?

O fato é que não há como todos ou sequer maioria dos países serem "desenvolvidos" com alto IDH. Com Estado mínimo ou máximo, dentro do atual sistema sempre haverão os países do centro e os periféricos (fornecedores de mão de obra, matérias primas e de mercados). É impossível a maioria tornar-se de centro, desenvolvidos e independentes, pois isto é estruturalmente impossível dentro deste sistema. Veja por que aqui https://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_sistema-mundo

Além disso, mesmo se fosse possível, não é muito aconselhável que todos ou sequer maioria cheguem a níveis de consumo dos países de primeiro mundo dentro deste sistema, pois se chegarem a Terra não suporta. Ver pegada ecológica: https://pt.wikipedia.org/wiki/Pegada_ecol%C3%B3gica
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Janeiro de 2016, 14:32:16
Onde o Estado mais atua acaba gerando mais problemas econômicos. São anos que mostramos isso por aqui, através de vários estudos, gráficos, textos, etc.

Isso não deve ser "linearmente" verdade. Somália e outros estados fracassados não encabeçam a linha de menores problemas econômicos. E os estados com menos intervenção econômica associadas a números melhores, vão ter diferentes áreas de atuação/não-atuação do governo, e diferentes graus de sucesso/fracasso mesmo com uma mesma medida de "intervenção", de acordo com o que exatamente for a intervenção, e com o cenário específico do país.

Seria interessante se alguém destrinchasse os resultados de cada área em cada país, e se pudesse montar, para visualização, diversos "frankensteins", como "política de saúde canadense, habitacional de Cingapura, regulações ambientais de _____, regulações empresariais de _____", etc.

É mais ou menos o mesmo problema dos esquerdistas apontarem os países nórdicos como exemplo de "quanto mais intervencionismo melhor", quando eles têm ótimos índices de liberdade econômica.





Veja aqui uma análise da crise de 2008 onde mostra que o governo americano precedeu a crise:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696

Mas veja mesmo. Tente aprender. Leia mesmo que seja para discordar.

Li qualquer coisa sobre que os bancos mais regulados pelo estado foram os que menos participaram do problema, diferentemente dos mais livres.


Citar
[...]
5. If the government had just set the lenders free to do their thing, the market would have prevented this. It's just another example of how government oversight always leads to market failure.

Wrong again, buckaroo. As explained just above, up to four-fifths of these loans were issued by financial institutions that operated with little or no federal regulatory oversight. In fact, in 2006, only one of the top 25 subprime lenders was a CRA institution. A few others were mortgage/finance company affiliates of CRA-covered lenders; but even these were separate businesses that didn't operate under CRA rules (including Countrywide, CitiMortgage, and Wells Fargo Home Mortgage). Likewise: the vast majority of the top 20 issuers of risky interest-only and option ARM loans were not CRA-affiliated lenders.

If anything, the CRA example proves -- once again -- that government oversight not only works; it's essential to maintain safe and sane capital markets.

[...]

http://www.alternet.org/story/101127/11_racist_lies_conservatives_tell_to_avoid_blaming_wall_street_for_the_financial_crisis_/?page=entire


O autor não se dirigia particularmente a mim.









O fato[citation needed] é que não há como todos ou sequer maioria dos países serem "desenvolvidos" com alto IDH. Com Estado mínimo ou máximo, dentro do atual sistema sempre haverão os países do centro e os periféricos (fornecedores de mão de obra, matérias primas e de mercados). É impossível a maioria tornar-se de centro, desenvolvidos e independentes, pois isto é estruturalmente impossível dentro deste sistema. Veja por que aqui https://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_sistema-mundo

Você está assumindo que "dentro do atual sistema" não possa evoluir naturalmente o que quer que seja que você imagina ser necessário para produzir um resultado melhor.

(https://pbs.twimg.com/media/CNM8i91WcAA4iw3.jpg)

(http://rs.resalliance.org/wp-content/uploads/2009/05/worldmap.jpg)

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/c9/72/c5/c972c5a21d965be6b2d140157f5876b5.jpg)


Citar
Além disso, mesmo se fosse possível, não é muito aconselhável que todos ou sequer maioria cheguem a níveis de consumo dos países de primeiro mundo dentro deste sistema, pois se chegarem a Terra não suporta. Ver pegada ecológica: https://pt.wikipedia.org/wiki/Pegada_ecol%C3%B3gica

Eu não sou "cornucopiano" nem nada, mas não acho que haver mercado em vez de algum gerenciamento burocrático/algoritmico de tudo implique necessariamente em esgotamento dos recursos naturais conforme aumenta a qualidade de vida.

Em algum momento esse consumo vai se correlacionar com decréscimo na qualidade de vida, e as pessoas terão que se adaptar, possivelmente até antevendo essa tendência.

Talvez países como Japão, Cuba. Haiti e República Dominicana dêem alguns exemplos de adaptação (ou não) ao esgotamento dos recursos naturais.








[...]
Eu sempre gosto de comparar a ordem espontânea do mercado, com a ordem espontânea na embriogênese, que não é controlada por uma célula específica, "central", mas que emerge da interação das diversas células , através de sinalizações químicas entre células vizinhas. [...]

Excelente post!

Abs
JC

A analgia talvez fosse melhor com a evolução biológica versus criação inteligente, pois em embriologia o DNA pode ser visto como análogo ao governo central, a epigenética é apenas a obediência a ele, não divergência ou algo realmente independente. Isso seria câncer, literalmente.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Cumpadi em 27 de Janeiro de 2016, 17:26:07
os periféricos (fornecedores de mão de obra, matérias primas e de mercados).
Periféricos como austrália, grande exportador de minérios, ou Noruega, cuja economia é dependente em exportação de petróleo ?

preciso te mostrar os gráficos mostrando o consumo de besteiras como cimento em países comunistas (a China já usou mais cimento nesses últimos 20 anos que os EUA em toda a sua história) para te mostrar como o estado gera desperdício de recursos escarsos ?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 17:46:45
os periféricos (fornecedores de mão de obra, matérias primas e de mercados).
Periféricos como austrália, grande exportador de minérios, ou Noruega, cuja economia é dependente em exportação de petróleo?

Você abriu o link e leu sobre a teoria do sistema-mundo?

Citar
preciso te mostrar os gráficos mostrando o consumo de besteiras como cimento em países comunistas (a China já usou mais cimento nesses últimos 20 anos que os EUA em toda a sua história) para te mostrar como o estado gera desperdício de recursos escarsos ?

Você não entendeu, eu não sou favorável ao Estado, não é uma alternativa boa também.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Janeiro de 2016, 17:51:24
Pelo que entendi dessas idéias de Zeitgeitst/Venus/Matrix e etc, não é que elas não sejam "estado". Só não é o estado na forma atual. Certamente não são o "oposto" de estado, iniciativa privada sem regulamentação pela sociedade, nem mesmo um intermediário.

São certamente "economia planificada", mas em vez de ser por gente, nos moldes mais tradicionalmente experimentados/fracassados, se teria algoritmos e computadores que se espera acertarem onde humanos erraram sem o uso dessas ferramentas.

Ao menos foi o que entendi, não pretendo com isso nenhum espantalho.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 17:58:33
O fato[citation needed] é que não há como todos ou sequer maioria dos países serem "desenvolvidos" com alto IDH. Com Estado mínimo ou máximo, dentro do atual sistema sempre haverão os países do centro e os periféricos (fornecedores de mão de obra, matérias primas e de mercados). É impossível a maioria tornar-se de centro, desenvolvidos e independentes, pois isto é estruturalmente impossível dentro deste sistema. Veja por que aqui https://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_sistema-mundo

Você está assumindo que "dentro do atual sistema" não possa evoluir naturalmente o que quer que seja que você imagina ser necessário para produzir um resultado melhor.

Não vejo como, pois faz parte da estrutura do próprio sistema. Uma mudança estrutural funcional neste sentido mudaria o próprio sistema, tornado-o outra coisa diferente do capitalismo.



Citar
Citar
Além disso, mesmo se fosse possível, não é muito aconselhável que todos ou sequer maioria cheguem a níveis de consumo dos países de primeiro mundo dentro deste sistema, pois se chegarem a Terra não suporta. Ver pegada ecológica: https://pt.wikipedia.org/wiki/Pegada_ecol%C3%B3gica

Eu não sou "cornucopiano" nem nada, mas não acho que haver mercado em vez de algum gerenciamento burocrático/algoritmico de tudo implique necessariamente em esgotamento dos recursos naturais conforme aumenta a qualidade de vida.

Em algum momento esse consumo vai se correlacionar com decréscimo na qualidade de vida, e as pessoas terão que se adaptar, possivelmente até antevendo essa tendência.

Talvez países como Japão, Cuba. Haiti e República Dominicana dêem alguns exemplos de adaptação (ou não) ao esgotamento dos recursos naturais.

Não vejo como, dentro do sistema atual, devido a sua própria estrutura e dinâmica fundamental, como conseguir aumento de IDH e de desenvolvimento econômico diminuindo-se o consumo. Impossível.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Janeiro de 2016, 18:05:04
Para mim é praticamente incompreensível isso que está dizendo.

Resumidamente é que, "as pessoas poderem realizar trocas", é algo que em última instância impede que toda a humanidade tenha boa qualidade de vida, e eventualmente destrói todo o ambiente.

Isso só pode ser verdade "se" tais trocas conduzirem a isso. E é difícil ver isso como algo necessariamente decorrente de se poder fazer trocas.

Por mais que possa haver um ímpeto em última instância auto-destrutivo, se isso é previsível, deve poder ser freado através de legislação mais específica, sem a necessidade de abolir completamente o comércio.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 18:14:34
Pelo que entendi dessas idéias de Zeitgeitst/Venus/Matrix
:hein:

Citar
não é que elas não sejam "estado". Só não é o estado na forma atual. Certamente não são o "oposto" de estado, iniciativa privada sem regulamentação pela sociedade, nem mesmo um intermediário.

São certamente "economia planificada", mas em vez de ser por gente, nos moldes mais tradicionalmente experimentados/fracassados, se teria algoritmos e computadores que se espera acertarem onde humanos erraram sem o uso dessas ferramentas.

Ao menos foi o que entendi, não pretendo com isso nenhum espantalho.

O governo/Estado seria uma democracia direta exercida por meio de um sistema cibernético (como um sistema neural de cada cidade) cientificamente orientado, objetivando a sustentabilidade social e ecológica. Neste sentido, não é um Estado como conhecemos. Seria algo voltado à livre participação numa estrutura totalmente horizontal. Nada de hierarquias sem fim, com imposições verticais, como temos hoje. Algo tão diferente do que temos, que acho que seria necessário cunhar outro nome pra este tipo de administração.

Pare entender mais detalhadamente: O GOVERNO INDUSTRIAL (http://www.umanovaformadepensar.com.br/o_governo_industrial)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 18:26:21
Para mim é praticamente incompreensível isso que está dizendo.

Resumidamente é que, "as pessoas poderem realizar trocas", é algo que em última instância impede que toda a humanidade tenha boa qualidade de vida, e eventualmente destrói todo o ambiente.

Isso só pode ser verdade "se" tais trocas conduzirem a isso. E é difícil ver isso como algo necessariamente decorrente de se poder fazer trocas.

Por mais que possa haver um ímpeto em última instância auto-destrutivo, se isso é previsível, deve poder ser freado através de legislação mais específica, sem a necessidade de abolir completamente o comércio.

Se não concorda, então tente responder estas três questões: https://blog.movimentozeitgeist.com.br/tres-questoes-o-que-voce-propoe/
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Janeiro de 2016, 18:28:45
Não faz sentido. "Democracia objetivando sustentabilidade social e ecológica". Por definição, democracia é o que "o povo quer". "Democracia objetivando X" já assume que o povo tem X como prioridade. Democracia serve para conseguir consenso em questões políticas. Não é uma ferramenta para decidir questões técnicas, como sustentabilidade ecológica, ou mesmo social. Mesmo que essas forem as prioridades.

Então para começar a funcionar minimamente para esses fins idealizados, se precisaria de uma população em larga escala com essas mesmas prioridades políticas (em vez do que quer que dite a democracia), e com largo conhecimento técnico acerca disso.

Acho curioso como isso de "redução de hierarquizações" e a parte "cibernética" vai levando a coisa a algo que se poderia imaginar vir de um anarco-capitalista falando sobre bitcoins.

Parece até mais ralo do que eu tinha imaginado antes, que seria essencialmente uma tecnocracia equipada das melhores ferramentas possíveis, com algum espaço para democracia no que o ambiente "der uma folga".

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 18:33:13
Mais sobre a falsa dicotomia Estado vs Mercado:

Citar
A natureza e os desdobramentos do modelo politicamente conduzido da democracia representativa, a criação de legislação e a aplicação sancionada da lei surgem de tendências naturais inerentes ao ato de comércio e negócios, operando dentro de uma ordem social orientada pela escassez.

O desenvolvimento dessa regulamentação comercial e a lógica por trás da própria existência da "governança do Estado" é muito fácil de se traçar historicamente. Após a revolução Neolítica, os padrões antes nômades da humanidade mudaram para uma nova tendência para plantar, se estabelecer e criar cidades. A especialização floresceu e o comércio foi, portanto, inevitável. No entanto, dada a possibilidade de desequilíbrio e disputa, conforme as populações regionais cresceram e recursos regionais muitas vezes tornaram-se mais escassos, uma prática de segurança e regulamentação se manifestou para proteger a terra, a propriedade, a integridade do comércio e afins de uma comunidade.

O uso de um "exército", que é sancionado para proteger por decreto público, tornou-se padronizado, juntamente com um complexo de autoridade legal ou regulatória adjacente, sancionado para essencialmente dar poder a um determinado grupo de oficiais que facilita essas criações de políticas, aplicações da lei, julgamentos, práticas punitivas e similares.

Isso é mencionado aqui por haver muitas escolas de pensamento econômico no início do século XXI que falam sobre reduzir ou mesmo remover o aparelho estatal inteiramente, falsamente supondo que o Estado em si é uma entidade distinta e o ponto de partida da culpa por atuais adversidades sociais ou ineficiências econômicas. No entanto, do outro lado do espectro do debate, há um clamor geral por uma maior regulação estatal do mercado para garantir mais limites à manipulação nos negócios e, portanto, trabalhar para evitar o que tem sido muitas vezes percebido como "capitalismo de compadres" [790]. A verdade da questão é que essa polarizante, falsa dualidade entre o "Estado" e o "mercado" é cega para a verdadeira raiz do que está realmente causando problemas, não percebendo que o par sinergético estado-mercado é, na verdade, um sistema de poder único em operação, de uma vez só.

Independentemente do mérito de qualquer argumentação específica quanto ao favorecimento do "livre mercado" versus o favorecimento da "regulação estatal", todas as transações comerciais têm, historicamente, requerido algum nível de mediação legal. Isso porque todas as transações são uma forma de concorrência e toda concorrência atrai a possibilidade de fraude ou abuso, dada a pressão natural de circunstâncias externas e da natureza da sobrevivência em si, dentro dos limites do mercado baseado na escassez. O fato é que qualquer forma de comércio que exista nessa visão de mundo reforçada pela escassez constantemente manifestará o chamado comportamento "corrupto" ou desonesto. Ele é firmemente incentivado. O grau de corrupção em si torna-se até mesmo uma questão de opinião, na verdade. A linha entre perspicácia aceita nos negócios e flagrante persuasão desonesta não é uma distinção fácil de se fazer hoje, em uma visão ampla.

Portanto, algum tipo de poder de decisão primordial sempre foi concedido a um grupo para mediação de conflitos e esta é a semente do poder governamental como o conhecemos. No entanto, o ponto principal de toda a situação é que, em um mundo onde tudo é alimentado pelo dinheiro; em um mundo onde, na verdade, tudo está à venda, a rápida "corrupção" de qualquer regulamentação ou poder estabelecido também é essencialmente garantida, ao longo do tempo, em menor ou maior grau. [791]

Dito de outra forma, haverá sempre a necessidade de regulação legal das transações no mercado, por alguma instituição sancionada publicamente. E a ética de mercado irá sempre corromper tal regulamento, em certa medida, com a influência do dinheiro, porque o dinheiro e os negócios são realmente o que fazem o mundo se mover. Isso é simplesmente o que é de se esperar quando toda a base psicológica da existência baseia-se na sobrevivência através de atos de autointeresse competitivo, orientados pela premissa universal da escassez empírica, sem reais garantias estruturais dadas aos membros da sociedade para alguma tranquilidade na sobrevivência. Pensar que qualquer agência reguladora não seria suscetível a esse tipo de corrupção; pensar que política de Estado e, portanto, coerção não poderia ser 'comprada', como qualquer outra mercadoria, é negar o fundamento filosófico básico inerente à noção do mercado de "liberdade" em si.

Portanto, reclamar da regulação estatal ou de sua falta é, em última instância, uma questão discutível no amplo esquema de mudança social a longo prazo. A verdadeira mudança social não acontecerá através da prevalência ilusória de uma destas sobre a outra. Ela só acontecerá através da instalação de um sistema completamente diferente que elimina tanto o mercado quanto o Estado como o conhecemos, elevando todo o quadro para fora do foco estreito, competitivo de gerenciar a escassez no atual sistema de "ganhar a vida ou sofrer", para um foco em facilitar uma abundância sustentável e atender às necessidades humanas diretamente.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Janeiro de 2016, 18:37:54
Não faz sentido. "Democracia objetivando sustentabilidade social e ecológica". Por definição, democracia é o que "o povo quer". "Democracia objetivando X" já assume que o povo tem X como prioridade. Democracia serve para conseguir consenso em questões políticas. Não é uma ferramenta para decidir questões técnicas, como sustentabilidade ecológica, ou mesmo social. Mesmo que essas forem as prioridades.

Então para começar a funcionar minimamente para esses fins idealizados, se precisaria de uma população em larga escala com essas mesmas prioridades políticas (em vez do que quer que dite a democracia), e com largo conhecimento técnico acerca disso.

Acho curioso como isso de "redução de hierarquizações" e a parte "cibernética" vai levando a coisa a algo que se poderia imaginar vir de um anarco-capitalista falando sobre bitcoins.

Parece até mais ralo do que eu tinha imaginado antes, que seria essencialmente uma tecnocracia equipada das melhores ferramentas possíveis, com algum espaço para democracia no que o ambiente "der uma folga".

Exatamente, só quando concordarmos como espécie que não existe liberdade irrestrita, que estamos, em ultimo caso, sujeitos às leis naturais de causa e efeito, é que conseguiremos uma solução. Enquanto acharmos que o mundo real é obrigado a obedecer nossa imaginação e que as leis físicas são apenas "externalidades", vamos patinar dentro de um sistema insustentável.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Janeiro de 2016, 18:50:22
Para mim é praticamente incompreensível isso que está dizendo.

Resumidamente é que, "as pessoas poderem realizar trocas", é algo que em última instância impede que toda a humanidade tenha boa qualidade de vida, e eventualmente destrói todo o ambiente.

Isso só pode ser verdade "se" tais trocas conduzirem a isso. E é difícil ver isso como algo necessariamente decorrente de se poder fazer trocas.

Por mais que possa haver um ímpeto em última instância auto-destrutivo, se isso é previsível, deve poder ser freado através de legislação mais específica, sem a necessidade de abolir completamente o comércio.

Se não concorda, então tente responder estas três questões: https://blog.movimentozeitgeist.com.br/tres-questoes-o-que-voce-propoe/


Citar
Dado que a economia de mercado requer consumo a fim de manter demanda para emprego humano e promover crescimento econômico, existe um incentivo estrutural para reduzir o uso de recursos, a perda de biodiversidade, a emissão global de poluição e contribuir para a crescente necessidade de melhorar a sustentabilidade ecológica no mundo atualmente?

Não sei. Não sei nem se concordo com a premissa, "a economia de mercado requer consumo a fim de manter a demanda para emprego humano e promover crescimento econômico". Eu não vejo isso como "objetivo" da economia de mercado. O objetivo é o "mercado" em si. Que não "requer" consumo, apenas "será" em boa parte do tempo. O emprego é mais um efeito colateral das pessoas quererem coisas do que uma necessidade a que o mercado é solução. É mais o contrário, o emprego é uma solução comum para as demandas do mercado.

O principal incentivo para redução de uso de recursos, perda de biodiversidade, etc, é as pessoas desejarem tais coisas, seja individualmente, ou "como um todo" (promovendo desde ações espontâneas nesse sentido, até fazendo pressão por mudanças políticas mais determinantes). O "mercado" em si colocado no meio deverá ser "incentivo" a isso na medida que as conseqüências ruins dessas coisas estiverem se manifestando na vida das pessoas, ou conforme estiver mais visível no horizonte.


Citar
Em um sistema econômico em que as empresas procuram limitar seus custos de produção a fim de maximizar lucros e permanecer competitivas contra outros produtores, qual é o incentivo estrutural existente para manter os seres humanos empregados, no despertar de uma condição tecnológica emergente, onde a maioria dos trabalhos podem ser realizados de forma mais barata e eficaz através da automação de máquinas?

Provavelmente não há. Geralmente, se houver um meio de produção mais barato acessível, esse será o preferido, e se procurará implementá-lo tão logo for economicamente compensador o investimento. O mais próximo de incentivo ao contrário são imposições protecionistas e o apelo a "valores" como em de "missão da empresa", que pode preferir se colocar ou ser obrigada a se colocar (por menor capital inicial) nesse tipo de "nicho". "Compre de NÓStm. Nós valorizamos o trabalho humano. Por que trabalhamos com amor". Etc. Não estou sugerindo que isso será provavelmente algo que funcionará para manter a produção largamente estagnada em uma tecnologia obsoleta, é apenas o tipo de incentivo possível que imagino. Análogo ao apelo a orgânicos ou produção local de alimentos ou coisas em geral.



Citar
Num sistema econômico que, inerentemente, gera estratificação de classes e a desigualdade no geral como os efeitos da “violência estrutural”, um fenômeno, observado por pesquisadores de saúde pública, que mata mais de 18 milhões por ano, gerando uma vasta gama de malefícios tanto sistêmicos, como distúrbios comportamentais, emocionais e físicos, podem ser minimizados ou até mesmo removidos?

Novamente não concordo com as premissas, nem com as adjetivações. Novamente a melhor resposta é que a liberdade econômica grossa porém largamente se correlaciona com melhores níveis de vida, inclusive para os mais pobres.

(http://www.heritage.org/static/reportimages/9FBCE9FEA7CE1967A1285DBC73B3FC87.gif)


(http://static4.businessinsider.com/image/5281f0e169beddce3e60db2c-523-525/screen%20shot%202013-11-12%20at%204.11.14%20am.png)

(https://pbs.twimg.com/media/CNM8i91WcAA4iw3.jpg)

(https://en.wikipedia.org/wiki/File:Percentage_living_on_less_than_$1_per_day_1981-2001.png)

(http://econitynepal.com/wp-content/uploads/2014/03/economic-freedom-income-inequality.jpg)


(https://i.ytimg.com/vi/LbGLZSXkS_4/hqdefault.jpg)

Ironicamente essa imagem é de alguém que está denunciando isso como vilania do Bill Gates.

Esse gráfico da redução mundial da pobreza deve se correlacionar largamente com "crescimento econômico", não o contrário, com pessoas encontrando alternativas, como se esperaria dessa visão de mercado inerentemente destrutivo.





Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 27 de Janeiro de 2016, 21:35:37
Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.

Aliás, estudos científicos feitos por libertários vira automaticamente conteúdo ideológico?

Constatar que o Estado em excesso faz mal à economia é fato ou ideologia?

Constatar que o Estado se envolveu sim na economia antes das crises é fato ou ideologia?


Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 


Eu sou favorável e partidário do liberalismo econômico, mas não sou um sectário que não enxerga que isso não é condição necessária e suficiente para se chegar a um alto nível de desenvolvimento econômico e social. E  tampouco sou sectário para afirmar que baixa liberdade econômica impede que se tenha alto crescimento econômico.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 21:42:05
Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.

Aliás, estudos científicos feitos por libertários vira automaticamente conteúdo ideológico?

Constatar que o Estado em excesso faz mal à economia é fato ou ideologia?

Constatar que o Estado se envolveu sim na economia antes das crises é fato ou ideologia?


Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 


Sério, não vou ficar garimpando artigos para provar meu ponto. Até porque é possível fazer isso sobre quase qualquer assunto. Se procurar direito, é possível encontrar artigos "científicos" mostrando que a evolução é falsa e DI é correto.

Então não adianta. Se quiser dizer que se trata de uma simples crença, ok. Mas não é uma crença cega, mas baseada em fundamentos, em lógica. Aliás, nem sei se artigos científicos na área econômica são válidos, pois economia não é exata.

Você acha que o governo não teve nada a ver com as crises de 29 e 2008? Não teve nenhum dedinho do Estado?

Você leu meu post do trecho da wikipedia?

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29588.msg881661#msg881661

Qual sua opinião sobre este trecho? Por que ele está errado?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 27 de Janeiro de 2016, 21:44:41
O JJ está pedindo exatidão em uma ciência que não é exata. Meio complicado isso acontecer.



Só estou solicitando que apresente  fundamentos sólidos para as crenças apresentadas. Conhecimento confiável tem que ser bem fundamentado, e não apenas parecer ser interessante.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 21:48:28
O JJ está pedindo exatidão em uma ciência que não é exata. Meio complicado isso acontecer.



Só estou solicitando que apresente  fundamentos sólidos para as crenças apresentadas. Conhecimento confiável tem que ser bem fundamentado, e não apenas parecer ser interessante.


Mostramos várias coisas, mas você parece não ter notado ou simplesmente ignorou, já rotulando o artigo como "ideologia libertária". Vou ver se acho um artigo científico de um SOCIALISTA que aponte que o ESTADO, e não o MERCADO, o principal responsável pela crise.  :umm:

Vai ser difícil, né?

Se algum artigo aponta como principal culpado o governo, ele muito provavelmente será libertário. Assim como a defesa da evolução geralmente virá de ateus.

Se quer julgar libertarianismo como crença que invalida automaticamente os artigos, então a discussão acabou. Não dá.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 21:49:43
Ainda aguardo uma opinião sua sobre o trecho da wikipedia, se pelo tem algum interesse em debater.

O fórum serve pra isso. Isso aqui não é um indexador de artigos científicos.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 27 de Janeiro de 2016, 21:51:43
Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.

Aliás, estudos científicos feitos por libertários vira automaticamente conteúdo ideológico?

Constatar que o Estado em excesso faz mal à economia é fato ou ideologia?

Constatar que o Estado se envolveu sim na economia antes das crises é fato ou ideologia?


Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 


Sério, não vou ficar garimpando artigos para provar meu ponto. Até porque é possível fazer isso sobre quase qualquer assunto. Se procurar direito, é possível encontrar artigos "científicos" mostrando que a evolução é falsa e DI é correto.

Então não adianta. Se quiser dizer que se trata de uma simples crença, ok. Mas não é uma crença cega, mas baseada em fundamentos, em lógica. Aliás, nem sei se artigos científicos na área econômica são válidos, pois economia não é exata.




Se  artigos científicos na área econômica não são válidos, então toda discussão econômica é mero achismo e gosto pessoal. E gosto pessoal não faz sentido ficar discutindo.



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 21:53:13
Me mostre um artigo que comprove que não faz sentido discutir gosto pessoal.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 27 de Janeiro de 2016, 21:53:55
Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 

Na sua avaliação quem foi o principal responsável (em economias modernas nunca há um só responsável) pelas crises de 1929 e 2008?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 27 de Janeiro de 2016, 22:00:09
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29,




Você fez uma afirmação sobre a crise de 29.  E é sobre esta que eu gostaria de comprovação científica da relação causal afirmada.



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 27 de Janeiro de 2016, 22:02:08
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29,

Você fez uma afirmação sobre a crise de 29.  E é sobre esta que eu gostaria de comprovação científica da relação causal afirmada.

Há alguma comprovação científica que não foi o estado o responsável?

Se sim, você tem a fonte?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 27 de Janeiro de 2016, 22:02:13
Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 

Na sua avaliação quem foi o principal responsável (em economias modernas nunca há um só responsável) pelas crises de 1929 e 2008?



Na minha avaliação apenas afirmo que não há comprovação científica da relação causal que foi afirmada pelo Lorentz.



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 27 de Janeiro de 2016, 22:03:56
Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 
Na sua avaliação quem foi o principal responsável (em economias modernas nunca há um só responsável) pelas crises de 1929 e 2008?
Na minha avaliação apenas afirmo que não há comprovação científica da relação causal que foi afirmada pelo Lorentz.

Ou foi o estado ou foi o setor privado o principal responsável.

Fora isso sobram deuses/demônios e extra-terrestres.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 22:04:47
2008:

http://www.nber.org/papers/w14631.pdf

Isso vale como um artigo?

Ele demonstra que:

Citar
Conclusion
In this paper I have provided empirical evidence that government actions and
interventions caused, prolonged, and worsened the financial crisis. They caused it by deviating
from historical precedents and principles for setting interest rates, which had worked well for 20
years. They prolonged it by misdiagnosing the problems in the bank credit markets and thereby
responding inappropriately by focusing on liquidity rather than risk. They made it worse by
providing support for certain financial institutions and their creditors but not others in an ad hoc
way without a clear and understandable framework. While other factors were certainly at play,
these government actions should be first on the list of answers to the question of what went
wrong.

Mas resolveu alguma coisa?

Eu nem tenho como entender muito de que está escrito no artigo. Esse tipo de coisa não é pra leigo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 27 de Janeiro de 2016, 22:05:15
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29,

Você fez uma afirmação sobre a crise de 29.  E é sobre esta que eu gostaria de comprovação científica da relação causal afirmada.

Há alguma comprovação científica que não foi o estado o responsável?

Se sim, você tem a fonte?



Se não há nem uma nem a outra, o que podemos afirmar é que não temos bons fundamentos para afirmar nenhuma das duas alternativas. E que afirmar uma ou outra alternativa será bem mais próximo de um mero julgamento de valor.




Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Janeiro de 2016, 22:06:20
TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.

Então, sem estado regulando, não há investimento especulativo? :hein:

E quanto a isso aqui:

Li qualquer coisa sobre que os bancos mais regulados pelo estado foram os que menos participaram do problema, diferentemente dos mais livres.


Citar
[...]
5. If the government had just set the lenders free to do their thing, the market would have prevented this. It's just another example of how government oversight always leads to market failure.

Wrong again, buckaroo. As explained just above, up to four-fifths of these loans were issued by financial institutions that operated with little or no federal regulatory oversight. In fact, in 2006, only one of the top 25 subprime lenders was a CRA institution. A few others were mortgage/finance company affiliates of CRA-covered lenders; but even these were separate businesses that didn't operate under CRA rules (including Countrywide, CitiMortgage, and Wells Fargo Home Mortgage). Likewise: the vast majority of the top 20 issuers of risky interest-only and option ARM loans were not CRA-affiliated lenders.

If anything, the CRA example proves -- once again -- that government oversight not only works; it's essential to maintain safe and sane capital markets.

[...]

http://www.alternet.org/story/101127/11_racist_lies_conservatives_tell_to_avoid_blaming_wall_street_for_the_financial_crisis_/?page=entire


O autor não se dirigia particularmente a mim.



E também:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Tulip_price_index1.svg/640px-Tulip_price_index1.svg.png)

https://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania




Acho um pouco curioso o argumento, "a regulação estatal no mercado possibilitou/permitiu a bolha especulativa de agentes livres". Me parece um pouco o "cara eu ganho, coroa você perde" que já vi também na forma de "as regulações ambientais não preveniram o desastre ambiental daquela empresa, então as regulações ambientais são culpadas pela destruição ambiental, logo deve-se abolí-las".


Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Government_policies_and_the_subprime_mortgage_crisis

[...]Government housing policies, over-regulation, failed regulation and deregulation have all been claimed as causes of the crisis, along with many others. While the modern financial system evolved, regulation did not keep pace and became mismatched with the risks building in the economy. The Financial Crisis Inquiry Commission (FCIC) tasked with investigating the causes of the crisis reported in January 2011 that: "We had a 21st-century financial system with 19th-century safeguards."[1]

Increasing home ownership has been the goal of several presidents including Roosevelt, Reagan, Clinton and George W. Bush.[2] However, the FCIC wrote that Fannie Mae and Freddie Mac, government affordable housing policies, and the Community Reinvestment Act were not primary causes of the crisis.[1][3]

Failure to regulate the non-depository banking system (also called the shadow banking system) has also been blamed.[1][4] The non-depository system grew to exceed the size of the regulated depository banking system,[5] but the investment banks, insurers, hedge funds, and money market funds were not subject to the same regulations. Many of these institutions suffered the equivalent of a bank run,[6] with the notable collapses of Lehman Brothers and AIG during September 2008 precipitating a financial crisis and subsequent recession.[7]

The government also repealed or implemented several laws that limited the regulation of the banking industry, such as the repeal of the Glass-Steagall Act and implementation of the Commodity Futures Modernization Act of 2000. The former allowed depository and investment banks to merge while the latter limited the regulation of financial derivatives.

Note: A general discussion of the causes of the Subprime mortgage crisis is included in Subprime mortgage crisis, Causes and Causes of the 2007–2012 global financial crisis. This article focuses on a subset of causes related to affordable housing policies, Fannie Mae and Freddie Mac and government regulation.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 27 de Janeiro de 2016, 22:06:49
Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 
Na sua avaliação quem foi o principal responsável (em economias modernas nunca há um só responsável) pelas crises de 1929 e 2008?
Na minha avaliação apenas afirmo que não há comprovação científica da relação causal que foi afirmada pelo Lorentz.

Ou foi o estado ou foi o setor privado o principal responsável.

Fora isso sobram deuses/demônios e extra-terrestres.


Poderia também ser parcialmente um e parcialmente o outro.  Não é necessariamente uma bifurcação.



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 27 de Janeiro de 2016, 22:11:06
2008:

http://www.nber.org/papers/w14631.pdf

Isso vale como um artigo?

Ele demonstra que:

Citar
Conclusion
In this paper I have provided empirical evidence that government actions and
interventions caused, prolonged, and worsened the financial crisis. They caused it by deviating
from historical precedents and principles for setting interest rates, which had worked well for 20
years. They prolonged it by misdiagnosing the problems in the bank credit markets and thereby
responding inappropriately by focusing on liquidity rather than risk. They made it worse by
providing support for certain financial institutions and their creditors but not others in an ad hoc
way without a clear and understandable framework. While other factors were certainly at play,
these government actions should be first on the list of answers to the question of what went
wrong.

Mas resolveu alguma coisa?

Eu nem tenho como entender muito de que está escrito no artigo. Esse tipo de coisa não é pra leigo.

O principal responsável pela crise de 2008 e suas consequências ao redor do planeta foi por causa do estado, especialmente com o financiamento maciço do mercado imobiliário estadunidense pela 'dupla Fannie Mae e Freddie Mac que começou no governo Clinton, sem a devida cobertura de garantias reais, devido à ganância dos grandes bancos e a total desregulamentação do setor.

O de 1929 eu entendo que foi o setor privado, combinando superprodução e especulação em bolsa.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 27 de Janeiro de 2016, 22:12:02
Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 
Na sua avaliação quem foi o principal responsável (em economias modernas nunca há um só responsável) pelas crises de 1929 e 2008?
Na minha avaliação apenas afirmo que não há comprovação científica da relação causal que foi afirmada pelo Lorentz.

Ou foi o estado ou foi o setor privado o principal responsável.

Fora isso sobram deuses/demônios e extra-terrestres.
Poderia também ser parcialmente um e parcialmente o outro.  Não é necessariamente uma bifurcação.

Vide a parte destacada em negrito e fonte um pouco maior.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 27 de Janeiro de 2016, 22:41:46
Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  Não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 
Na sua avaliação quem foi o principal responsável (em economias modernas nunca há um só responsável) pelas crises de 1929 e 2008?
Na minha avaliação apenas afirmo que não há comprovação científica da relação causal que foi afirmada pelo Lorentz.

Ou foi o estado ou foi o setor privado o principal responsável.

Fora isso sobram deuses/demônios e extra-terrestres.
Poderia também ser parcialmente um e parcialmente o outro.  Não é necessariamente uma bifurcação.

Vide a parte destacada em negrito e fonte um pouco maior.



Haa, agora ficou um pouco mais fácil ver.   :hihi:



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 27 de Janeiro de 2016, 23:16:03
Citar
[...]
5. If the government had just set the lenders free to do their thing, the market would have prevented this. It's just another example of how government oversight always leads to market failure.

Wrong again, buckaroo.

Eu realmente pensei que estavam respondendo diretamente a você.  :hihi:

Bom, eu tenho muito a aprender sobre economia, mas é complicado encontrar material sobre isso, e há muitos termos e muitos conceitos que não conheço. Muitas das explicações dos libertários me parecem mais interessantes por serem mais simples e elegantes. Parece que para demonstrar que o capitalismo é o culpado pela crise, precisa-se dar mais e mais voltas para explicar a mesma coisa que os artigos libertários explicam.

Sobre a crise de 29, eu encontrei este artigo do Mises Brasil que tem uma linguagem acessível e me parece tem consistente:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=376

Obviamente, colocam o governo como culpado. O que acham?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Janeiro de 2016, 00:57:44
Também gosto dessa simplicidade, parece que há menos hipóteses ad hoc no meio. O que me dá desconfiança são casos como esse que mencionei, junto com a tendência geral a distorções/seleções da realidade no que não se encaixa na teoria, e uma fidelidade religiosa a aos princípios ideológicos. Parece que cogitar a possibilidade de "boas regulações" é algo que dá um frio na barriga, algo que "tem que" estar errado, como se violasse uma lei da física

Ex.: "Se o governo obrigar todos os carros a terem equipamento de segurança X e Y, por R$ 100-500 a mais no preço, N000 pessoas a menos irão morrer todo ano"

Isso pode ser respondido com algo como:

"Esse é mais um exemplo de um típico erro socialista, pois o indivíduo tem o direito à Liberdade de escolher economizar esses R$ 100-500, para usar como quiser; não é apenas moralmente errado como contraditório que você seja forçado a comprar equipamentos de segurança para salvar sua vida por ter um fuzil apontado para sua cabeça por um burocrata. Além disso, primeiro te forçam a comprar cintos de segurança, depois forçam a comprar airbag, depois santo-antônio, depois capacete, depois todo o carro deve ser envolto em espuma, depois estabelecem limite máximo de 20 km/h, e finalmente te proíbem de dirigir o carro. Não deveriam nem obrigar a usar o cinto de segurança para começar, ou a dirigir sóbrio, por falar nisso".


O pior é que essas coisas não são "espantalhos", eles fazem mesmo esses argumentos. :/
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarceliNNNN em 28 de Janeiro de 2016, 09:51:34
Também gosto dessa simplicidade, parece que há menos hipóteses ad hoc no meio. O que me dá desconfiança são casos como esse que mencionei, junto com a tendência geral a distorções/seleções da realidade no que não se encaixa na teoria, e uma fidelidade religiosa a aos princípios ideológicos. Parece que cogitar a possibilidade de "boas regulações" é algo que dá um frio na barriga, algo que "tem que" estar errado, como se violasse uma lei da física

Ex.: "Se o governo obrigar todos os carros a terem equipamento de segurança X e Y, por R$ 100-500 a mais no preço, N000 pessoas a menos irão morrer todo ano"

Isso pode ser respondido com algo como:

"Esse é mais um exemplo de um típico erro socialista, pois o indivíduo tem o direito à Liberdade de escolher economizar esses R$ 100-500, para usar como quiser; não é apenas moralmente errado como contraditório que você seja forçado a comprar equipamentos de segurança para salvar sua vida por ter um fuzil apontado para sua cabeça por um burocrata. Além disso, primeiro te forçam a comprar cintos de segurança, depois forçam a comprar airbag, depois santo-antônio, depois capacete, depois todo o carro deve ser envolto em espuma, depois estabelecem limite máximo de 20 km/h, e finalmente te proíbem de dirigir o carro. Não deveriam nem obrigar a usar o cinto de segurança para começar, ou a dirigir sóbrio, por falar nisso".


O pior é que essas coisas não são "espantalhos", eles fazem mesmo esses argumentos. :/
Eu não me lembro de ter visto esses argumentos no site do Mises ou similares.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarceliNNNN em 28 de Janeiro de 2016, 10:08:15
Aliás, até podem usar por eles serem a favor da liberdade e creio que faça sentido alguns argumentos. Do cinto de segurança é um exemplo. O Estado, de fato, não deveria obrigar você a andar de cinto de segurança, visto que isso irá prejudicar somente a pessoa que está dentro do carro, e não a terceiros. Airbags também não deveria ser uma obrigação imposta pelo Estado.

Se você, Buckaroo, acha importante usar airbags, cintos, extintores, entre outros elementos de segurança, com certeza você vai encontrar um carro com essas especificações no mercado. Agora, se eu não quiser usar esses equipamentos, por que você ou o Estado iriam me obrigar?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 28 de Janeiro de 2016, 10:19:33
Se você, Buckaroo, acha importante usar airbags, cintos, extintores, entre outros elementos de segurança, com certeza você vai encontrar um carro com essas especificações no mercado. Agora, se eu não quiser usar esses equipamentos, por que você ou o Estado iriam me obrigar?

Porque o Estado financia a saúde e paga por tratamentos. Por isso também o governo é bem agressivo em campanhas contra o cigarro.

Mas é claro que o Estado cuida de sua segurança da maneira mais ineficiente possível, pois no caso dos carros, os modelos que mais protegem o motorista são os que mais possuem impostos, pois são modelos de luxo. Por causa dos altos impostos, as montadoras acabam sacrificando muitos itens de segurança e conforto para tentar manter um preço final atraente.

Se o governo fosse esperto e menos mesquinho, poderia REDUZIR os impostos em carros que possuem mais itens de segurança, o que se reverteria em menos gastos em hospitais e mais saúde para a população. ou seja, o governo, além de salvar mais vidas, poderia até poupar dinheiro a longo prazo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 28 de Janeiro de 2016, 11:02:28

Citar
Dado que a economia de mercado requer consumo a fim de manter demanda para emprego humano e promover crescimento econômico, existe um incentivo estrutural para reduzir o uso de recursos, a perda de biodiversidade, a emissão global de poluição e contribuir para a crescente necessidade de melhorar a sustentabilidade ecológica no mundo atualmente?

Não sei. Não sei nem se concordo com a premissa, "a economia de mercado requer consumo a fim de manter a demanda para emprego humano e promover crescimento econômico". Eu não vejo isso como "objetivo" da economia de mercado. O objetivo é o "mercado" em si. Que não "requer" consumo, apenas "será" em boa parte do tempo. O emprego é mais um efeito colateral das pessoas quererem coisas do que uma necessidade a que o mercado é solução. É mais o contrário, o emprego é uma solução comum para as demandas do mercado.

O objetivo não é o consumo nem empregos, mas o lucro e acúmulo. Mas para se alcançar este objetivo dentro do livre mercado, é necessário/essencial tanto o consumo constante como um nível mínimo de empregos.  Não vejo outra forma de se alcançar o objetivo. Crescimento populacional e a pressão constante para se manter competitivo, são outras variáveis que pesam.

Citar
O principal incentivo para redução de uso de recursos, perda de biodiversidade, etc, é as pessoas desejarem tais coisas, seja individualmente, ou "como um todo" (promovendo desde ações espontâneas nesse sentido, até fazendo pressão por mudanças políticas mais determinantes). O "mercado" em si colocado no meio deverá ser "incentivo" a isso na medida que as conseqüências ruins dessas coisas estiverem se manifestando na vida das pessoas, ou conforme estiver mais visível no horizonte.

Aqui você apela para a moral particular. Mas apelos moralistas nunca resolveram questões estruturais. As pessoas em sua grande maioria nunca irão deixar de usar algo que lhe garante o sustento e qualidade de vida, como um carro por exemplo, que tanto lhe dá conforto como pode ser usado como ferramenta de trabalho, só por que ajuda a conservação ecológica, a menos que o que garanta a sua sobrevivência imediata seja não comprar o carro ou que tenha outra alternativa para se sustentar e ter conforto. Outra coisa que atrapalha esta moralização do consciente é todo esforço marqueteiro no sentido contrário, de fazer as pessoas comprarem coisas, devido a necessidade estrutural do lucro advindo do comércio em massa. Mesmo diminuindo-se espontaneamente o consumo, diminuem empregos e investimento, o que paralisaria o sistema econômico. Em suma, conscientização e apelos morais nunca resolveram as questões, no máximo amenizam em alguns casos.


Citar
Citar
Em um sistema econômico em que as empresas procuram limitar seus custos de produção a fim de maximizar lucros e permanecer competitivas contra outros produtores, qual é o incentivo estrutural existente para manter os seres humanos empregados, no despertar de uma condição tecnológica emergente, onde a maioria dos trabalhos podem ser realizados de forma mais barata e eficaz através da automação de máquinas?

Provavelmente não há. Geralmente, se houver um meio de produção mais barato acessível, esse será o preferido, e se procurará implementá-lo tão logo for economicamente compensador o investimento. O mais próximo de incentivo ao contrário são imposições protecionistas e o apelo a "valores" como em de "missão da empresa", que pode preferir se colocar ou ser obrigada a se colocar (por menor capital inicial) nesse tipo de "nicho". "Compre de NÓStm. Nós valorizamos o trabalho humano. Por que trabalhamos com amor". Etc. Não estou sugerindo que isso será provavelmente algo que funcionará para manter a produção largamente estagnada em uma tecnologia obsoleta, é apenas o tipo de incentivo possível que imagino. Análogo ao apelo a orgânicos ou produção local de alimentos ou coisas em geral.

E não acha que isto implicará em problemas para a permanência por muito mais tempo do sistema de livre mercado, devido ao desemprego tecnológico? Certamente outros trabalhos serão criados, mas não acha que será em quantidades muito menores do que o necessário?

Citar
Citar
Num sistema econômico que, inerentemente, gera estratificação de classes e a desigualdade no geral como os efeitos da “violência estrutural”, um fenômeno, observado por pesquisadores de saúde pública, que mata mais de 18 milhões por ano, gerando uma vasta gama de malefícios tanto sistêmicos, como distúrbios comportamentais, emocionais e físicos, podem ser minimizados ou até mesmo removidos?

Novamente não concordo com as premissas, nem com as adjetivações. Novamente a melhor resposta é que a liberdade econômica grossa porém largamente se correlaciona com melhores níveis de vida, inclusive para os mais pobres.

(http://www.heritage.org/static/reportimages/9FBCE9FEA7CE1967A1285DBC73B3FC87.gif)

Citar

(http://static4.businessinsider.com/image/5281f0e169beddce3e60db2c-523-525/screen%20shot%202013-11-12%20at%204.11.14%20am.png)

(https://pbs.twimg.com/media/CNM8i91WcAA4iw3.jpg)

(https://en.wikipedia.org/wiki/File:Percentage_living_on_less_than_$1_per_day_1981-2001.png)

(http://econitynepal.com/wp-content/uploads/2014/03/economic-freedom-income-inequality.jpg)


(https://i.ytimg.com/vi/LbGLZSXkS_4/hqdefault.jpg)

Ironicamente essa imagem é de alguém que está denunciando isso como vilania do Bill Gates.

Esse gráfico da redução mundial da pobreza deve se correlacionar largamente com "crescimento econômico", não o contrário, com pessoas encontrando alternativas, como se esperaria dessa visão de mercado inerentemente destrutivo.

(http://www.umanovaformadepensar.com.br/images/chapters/cap07-02-pt.png)

(http://www.umanovaformadepensar.com.br/images/chapters/cap07-04-pt.png)

Abaixo, demonstração da influência psicológica negativa de se viver numa sociedade estratificada e desigual no acesso aos recursos.
"Um estudo realizado em 2004 comparou a capacidade de resolução de problemas de 321 meninos indianos de alta casta contra 321 de baixa casta. Os resultados demonstraram que, quando a casta não era anunciada publicamente antes de começar a resolução de problemas, ambos grupos atingiam resultados semelhantes. Na segunda rodada, depois de anunciadas as castas de cada grupo, o grupo da casta inferior obtinha um resultado muito pior, e o da superior, um muito melhor, produzindo dados bem divergentes em relação à primeira rodada.[158] As pessoas são muito influenciadas pela percepção do seu status pela sociedade e, muitas vezes, quando acreditamos ser vistos como inferiores, agimos como tal.

(http://www.umanovaformadepensar.com.br/images/chapters/cap07-03-pt.png)

http://www.umanovaformadepensar.com.br/definindo_saude_publica
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 28 de Janeiro de 2016, 11:13:02
Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.

Aliás, estudos científicos feitos por libertários vira automaticamente conteúdo ideológico?

Constatar que o Estado em excesso faz mal à economia é fato ou ideologia?

Constatar que o Estado se envolveu sim na economia antes das crises é fato ou ideologia?


Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 


Sério, não vou ficar garimpando artigos para provar meu ponto. Até porque é possível fazer isso sobre quase qualquer assunto. Se procurar direito, é possível encontrar artigos "científicos" mostrando que a evolução é falsa e DI é correto.

Então não adianta. Se quiser dizer que se trata de uma simples crença, ok. Mas não é uma crença cega, mas baseada em fundamentos, em lógica. Aliás, nem sei se artigos científicos na área econômica são válidos, pois economia não é exata.

Você acha que o governo não teve nada a ver com as crises de 29 e 2008? Não teve nenhum dedinho do Estado?

Você leu meu post do trecho da wikipedia?

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29588.msg881661#msg881661

Qual sua opinião sobre este trecho? Por que ele está errado?

Não adianta ficar nesta eterna discussão do ovo e da galinha. Até a do ovo e da galinha tem resposta, mas esta do Estado vs Mercado nunca terá, pois os dois são faces da mesma moeda, irmãos siameses. Apoiam-se, sendo intrinsecamente um dependente do outro pra existirem.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 28 de Janeiro de 2016, 11:15:23
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29,

Você fez uma afirmação sobre a crise de 29.  E é sobre esta que eu gostaria de comprovação científica da relação causal afirmada.

Há alguma comprovação científica que não foi o estado o responsável?

Se sim, você tem a fonte?

Inversão do ônus da prova...  :hihi:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 28 de Janeiro de 2016, 11:30:48
Inversão do ônus da prova...  :hihi:

O JJ não é participativo. A gente tenta forçar ele a desenvolver as críticas.

As pessoas geralmente usam o fórum para 4 motivos:

1 - ensinar
2 - aprender
3 - se divertir
4 - encher o saco dos outros

Não encontrei até hoje evidências para os 3 primeiros itens nos posts do JJ.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 28 de Janeiro de 2016, 11:54:32
Inversão do ônus da prova...  :hihi:

O JJ não é participativo. A gente tenta forçar ele a desenvolver as críticas.

As pessoas geralmente usam o fórum para 4 motivos:

1 - ensinar
2 - aprender
3 - se divertir
4 - encher o saco dos outros

Não encontrei até hoje evidências para os 3 primeiros itens nos posts do JJ.


O  último comentário que o Peter Joseph fez foi em relação ao post do Geotecton.

Quanto as opções que você colocou faltou:

5) Instigar

6) Refletir de forma mais aprofundada sobre a questão

6) Ver sobre outro ângulo e/ou mostrar a questão sobre outro ângulo

7) Lembrar o que é conhecimento confiável e como se obtém


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 28 de Janeiro de 2016, 12:04:15
Particularmente, meu objetivo aqui é por à prova, diante de céticos, minhas convicções e visões de mundo, pra encontrar possíveis brechas ou até confirmar mais ainda aquilo que entendo como verdade. Aqui não tenho a intenção de converter ninguém, por que não tenho isto como objetivo em geral e também por que aqui é um clube de céticos, não seria muito inteligente da minha parte vir "evangelizar" num lugar como este :)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 28 de Janeiro de 2016, 13:21:36
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29,

Você fez uma afirmação sobre a crise de 29.  E é sobre esta que eu gostaria de comprovação científica da relação causal afirmada.

Há alguma comprovação científica que não foi o estado o responsável?

Se sim, você tem a fonte?

Inversão do ônus da prova...  :hihi:

Não, não é.

Não fui eu quem afirmou que o estado é o único que provoca crises econômicas. Foi o Lorentz.

A minha pergunta tem o mesmo valor e a mesma natureza daquela feita pelo JJ para o Lorentz.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 28 de Janeiro de 2016, 13:31:46
Inversão do ônus da prova...  :hihi:

O JJ não é participativo. A gente tenta forçar ele a desenvolver as críticas.

As pessoas geralmente usam o fórum para 4 motivos:

1 - ensinar
2 - aprender
3 - se divertir
4 - encher o saco dos outros

Não encontrei até hoje evidências para os 3 primeiros itens nos posts do JJ.


O  último comentário que o Peter Joseph fez foi em relação ao post do Geotecton.

Quanto as opções que você colocou faltou:

5) Instigar

6) Refletir de forma mais aprofundada sobre a questão

6) Ver sobre outro ângulo e/ou mostrar a questão sobre outro ângulo

7) Lembrar o que é conhecimento confiável e como se obtém




Você realmente acha que está fazendo o que escreveu acima?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 28 de Janeiro de 2016, 16:01:15
Inversão do ônus da prova...  :hihi:

O JJ não é participativo. A gente tenta forçar ele a desenvolver as críticas.

As pessoas geralmente usam o fórum para 4 motivos:

1 - ensinar
2 - aprender
3 - se divertir
4 - encher o saco dos outros

Não encontrei até hoje evidências para os 3 primeiros itens nos posts do JJ.


O  último comentário que o Peter Joseph fez foi em relação ao post do Geotecton.

Quanto as opções que você colocou faltou:

5) Instigar

6) Refletir de forma mais aprofundada sobre a questão

6) Ver sobre outro ângulo e/ou mostrar a questão sobre outro ângulo

7) Lembrar o que é conhecimento confiável e como se obtém




Você realmente acha que está fazendo o que escreveu acima?


Sim. De forma meio breve.



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 28 de Janeiro de 2016, 18:14:25
Você só acusou de crença a afirmação de que as crises foram criadas e pioradas pelo governo. Eu mostrei as evidências sobre a crise de 2008 e até agora você não deu uma única palavra sobre isso.

Não criticou o texto. Não concordou. Não apontou as falhas. Não complementou. Nada. Só encheu o saco.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 28 de Janeiro de 2016, 22:26:21
Ola Peter,

Citar
Isto é modelado agora e sempre foi, querendo ou não. Achar que não somos modelados por marketing, religião, pelo lucro, pela escassez, pela economia, pelas indústrias, pelos governos... é muita ingenuidade. É o tipo de ingenuidade de quem crê em algo bolado há um tempo atrás pela religião, chamado "livre arbítrio". Este é o papai Noel dos liberais, acham realmente que temos enorme liberdade de escolha. Chegam a acreditar em outro conto de fadas chamado "mão invisível do mercado", é muita metafísica dentro desta (pseudo) ciência chamada economia moderna!

Releia e veja que o seu uso de "Modelado" não é o mesmo que o meu (na realidade eu usei "projetado"), Sobre livre arbítrio, se quiser, podemos discutir em outro tópico, pode até buscar um tópico que eu mesmo criei "Revisitando o Experimento de Libet".

A "Mão invisível do mercado" é a tendência auto-coordenadora que a interação das pessoas no mercado tem : para conseguirmos prosperar, temos que gerar valor para terceiros. Ou seja, a nossa ação é "modelada" pelos desejos e valores dos outros indivíduos. Tem prêmio nobel que desenvolveu bem esse tema Hayek. Então, não é metafísica, é realidade objetiva! E isso é muito fácil de se evidenciar : analise as sociedades Americana e Sueca, por exemplo, em seu período de Liberalismo. Leia Toqueville!

Agora, ser chamado de ingênuo por quem acredita no planejamento central, em economia baseada em recursos, projeto venus..........!!!
 
Citar
Se quer algo realmente espontâneo, no sentido da negação da ação humana direta e intencional, deve procurar viver na natureza e daquilo que ela lhe proporciona naturalmente e não em sociedades tecnológicas. Entenda, somos robôs biológicos programados pelo ambiente em interação com os genes. Só isto. Mas quem sabe você creia em alma, espíritos livres e imortais e blá blá blá.

Você está invertendo : a ordem espontânea NÃO é uma negação da ação humana intencional. Na verdade, ela é CONSEQUÊNCIA da ação humana intencional.

Você deveria ler o clássico "Ação Humana", do Ludwig Von Mises! Para uma maior fundamentação metodologica do que ele aplica em Ação Humana, tem o livro "Teoria e História". E também o livro abaixo :

http://www.amazon.com.br/Market-Other-Orders-Collected-Works-ebook/dp/B00MHUXPGW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1454027097&sr=8-1&keywords=hayek+order

Na "natureza" existe algo espontâneo no sentido de ação não intencional, mas em "sociedades tecnológicas" não, essa só existe pela ação humana intencional? Mas se somos robos automatos, que somente responde ao ambiente, programados pelos genes, como a sociedade tecnológica pode ser resultado da "ação humana intencional"?
 
E essa separação de natural e "artificial" é uma arbitrariedade nossa! Tudo, tudo o que ocorre na natureza é natural por definição : um joão de barro usando ferramentas para construir sua "casa", um corvo inteligentemente usando ferramentas para comer, chimpanzés inteligentemene usando ferramentas para comer, o homem usando as primeiras ferramentas e, a partir dessas, desnvolvendo outras, pensando, desenvolvendo a ciência, etc. Tudo isso é a natureza.

blábláblá = planejamento central, projeto venus, marxismo, e outras "pérolas" intelectuas...

Com relação às "almas", se quiser debater sobre a questão da Consciência, pode procurar um dos vários tópicos aqui, alguns que eu mesmo iniciei.
 
Citar
Como escrevi, não só temos capacidade, como já fazemos isto. E certamente seria produto da união de muitos intelectos de todo o mundo, não de um ou meia dúzia.  Sobre a parte empírica da coisa, é justamente isto que alguns movimentos estão tentando fazer, colocar o modelo sob teste real, em escala reduzida inicialmente.

Não, não temos a capacidade! Temos a ILUSÃO, a VAIDADE com relação a essa capacidade. E sim, já fizemos isso. O rastro de mortes , miséria, perda de liberdade, etc, etc está aí para documentar. Em escala reduzida ATÉ o comunismo funciona! Só olhar as tribos que existem pelo mundo!

Citar
Esta ordem não é espontânea assim como você quer colocá-la, é algo certamente orquestrado pela razão humana, utilizando muitos conhecimentos científicos e modelos teóricos em várias escalas, principalmente na indústria, na produção e distribuição, também no governo. Podemos ver como o planejamento prévio e testes em escala são a melhor opção dentro do meio industrial e corporativo, funcionando muito bem. Se a sua dita "auto organização" fosse assim tão eficiente, os donos do capital não confiariam suas empresas, seus grandes projetos e ideias a ferramentas analíticas e ao planejamento setorial feito por planejadores especialistas. Se o que você diz fosse verdade,deixariam a empresa funcionar "naturalmente", se "auto organizando" e tudo seria melhor. Você também ignora o fato de que a razão e a ciência, e mesmo o próprio ser humano, são criações naturais, surgidas da interação gradual dos elementos naturais, são somente mais desta evolução e emergência natural dos sistemas. Não existe "artificial". Não estamos isolados da natureza.

Você interpretou de forma equivocada a questão da espontaneidade. Ela surge justamente da ação humana intencional. E não, ela não é resultado de conhecimentos científicos complexos, planejamento, etc. Ela é resultado da necessidade de resolução de problemas básicos, ao longo do tempo, na sociedade. A troca de mercadorias surge assim, o dinheiro idem, e assim por diante. A questão não é que o mercado seja tão eficiente assim, pois não é perfeito, erros empresariais ocorrem, etc. Ele só é mais eficiente que qualquer outra opção.

E sim, em empresas usamos técnicas estatísticas, planejamento, tecnologia, etc, com muitos acertos, mas muitos erros também. Porém, isso só é possível, pois :

1 - e mais importante : isso só é possível, pois o mercado (e somente ele) cria os preços, os juros,etc com os quais o empresário é capaz de fazer o cálculo econômico! 

2 - é utilizado em uma escala "infinitamente" menor que o mercado como um todo (e mesmo assim, com muitos erros no processo; muitos dos quais, acabam eliminando a empresa do mercado.

Estou respondendo lendo as citações e o final dessa sua resposta me surpreendeu. Leia a parte final que você escreveu, e o que você escreveu lá em cima (e o que já respondi ao longo). Você está se contradizendo.

Citar
O que me faz lembrar e também comparar com a "auto organização natural celular", quando ela naturalmente produz tecido cancerígeno, com as células loucas se reproduzindo sem parar, que acaba por destruir o sistema/organismo humano por completo.

Isso foi uma analogia, mas sim, essa ordem espontânea está sujeita a erros, problemas. Mas repare que todos os mais graves que tivemos até agora, ocorreram em função da intervenção do estado no mercado!

Citar
Sobre controle central de sistemas, ele existe sim na natureza, e muito. Nosso próprio corpo pereceria se os órgãos internos ficassem lutando entre si por energia e nutrientes, sem um sistema neural central controlando tudo. Mas na verdade, uma Economia Baseada em Recursos possui uma estrutura muito mais semelhante a uma rede, com cidades independentes interligadas como células, do que com um planejamento central rígido.

Você está adotando o pensamento linear em vez do pensamento sistêmico. O cérebro "controla" os orgãos, através de relações de feedback. O sistema não é cerebro -> orgãos, mas sim cerebro <- -> órgãos, então os órgãos também controlam a reação do cérebro. E em economia, que estuda um sistema fechado, essas relações de feedback são tudo o que existe!

Citar
O que foi testado não foi uma Economia Baseada em Recursos ou mesmo um protótipo disto. O que foi feito até hoje foram aventuras revolucionárias e violentas, tendo a frente uma imaginária e subjetiva busca por justiça social. Ciência e sustentabilidade nunca foram carros chefe.

Essa é só mais uma aventura, romântica, cheia de boas intenções, com o apelo da tecnologia atual mas sem o apelo revolucionário, mas criada por uma pessoa que não entende a pobreza, não sabe porque o dinheiro surgiu ,não sabe o que o lucro representa, etc e está cheio de premissas furadas sobre o ser humano e aquilo que ele é capaz de realizar.

Citar
E aqui afirmo que o ser humano, a razão, a ciência e a tecnologia são também produto da emergência natural dos sistemas complexos e não há por que não serem aplicados diretamente na organização humana.

Que somos resultado disso, em momento nenhum nego! E tudo isso pode e deve ser aplicado na organização humana, dentro dos limites do que é cognitivamente possível!

Citar
O que temos atualmente na sociedade é um distúrbio no seu sistema de valores (http://www.umanovaformadepensar.com.br/disturbio_do_sistema_de_valores) e ausência de uma visão científica do mundo (http://www.umanovaformadepensar.com.br/a_visao_cientifica_do_mundo).

Com certeza temos problemas morais e de valores, mas não é função do mercado formar ou corrigir valores e moral dos individuos. Esse papel é das instituições : família, escola, "igrejas", etc,etc.  Além disso, temos a crença antiga de que podemos cientificamente projetar a sociedade.

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 28 de Janeiro de 2016, 22:37:24
Um "paradoxo" é ver ateus/céticos que brigam para fugir de um "planejador central" por um lado, correndo para defender a necessidade de sua existência no outro! Aliás, biograficamente, o objetivo de Marx era destronar Deus, destruir toda sua obra e criar a sua!

Esse artigo do Rothbard expõe muito dos problemas mentais e de caráter do barbudo. Vale a leitura:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1405
 

Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Só reiterando que não sou marxista. EBR tem suas raízes no cientificismo e no movimento tecnocrata da década de 30 do século passado, não em vertentes marxistas ou socialistas.

Eu não sou ateu/cético. Como já disse, se quiser discutir consciência e livre arbítrio, estou a disposição!

O marxismo foi criado como um movimento científico, para a organização da sociedade! Provavelmente os criadores da EBR são socialistas desiludidos com o que ocorreu! E muito, mas muito imortante : cuidado com tudo que termina em ISMO!!!!

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 28 de Janeiro de 2016, 22:41:41
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

O próprio Haeyk era um Socialista convicto, que deixou de sê-lo após ler a crítica de Mises ao socialismo. Aliás, você encontra grandes filósofos/economistas que eram Marxistas, e que se tornaram Liberais : Thomas Sowell, Eric Voeglin, Roger Scruton, Hayek, etc..Mas você nunca encontra o contrário!!!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 28 de Janeiro de 2016, 22:44:11
Excelente post!

Abs
JC

Olá JC,

Obrigado!

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 28 de Janeiro de 2016, 22:50:57
Isso é um axioma da economia, quase um dogma: um planejamento central e amplo de TODA a teia de atividades econômicas necessariamente será inferior (mais ineficaz) do que a ação espontânea e descentralizada de milhões de indivíduos conduzindo sua própria vida.

Podem surgir problemas decorrentes da falta completa de planejamento central? Podem! Mas não devem representar nem 0,1% dos problemas trazidos pelo debelamento da iniciativa individual de todos, e são facilmente atenuados com ações PONTUAIS do estado.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 28 de Janeiro de 2016, 22:53:53
Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

Isso ocorre, porque temos hoje uma sombra do que foi, um dia , o livre mercado. O estado vem causando crises graves desde 1929, e a promessa de "resgate" só agrava a situação!

Sobre acrise de 2008 :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696

Obs : olha como o nosso "Livre" mercado é livre -> http://m.canaltech.com.br/noticia/netflix/tvs-por-assinatura-planejam-propostas-de-mudanca-de-lei-para-atacar-netflix-56691/

VIVA LA REGULACION!!!

Abs
Felipe

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 28 de Janeiro de 2016, 22:59:56
TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.

Sem falar na crise Americana do final da decada de 70, início da decada de 80, da crisa "das .com", etc.

Mas como eu já falei antes, acho "uma" coisa merece discussão : o sistema bancário de reservas fracionadas, bancos centrais e derivativos!

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 28 de Janeiro de 2016, 23:01:10
Quero lembrar aos participantes da discussão que Keynes NÃO defendia o comunismo e achava o marxismo obtuso.

Com este lembrete, move on!  :)


Só falei isso porque vi alguém usando críticas "keynesianas" pra atacar o "capitalismo". As críticas keynesianas atacam apenas o ultraliberalismo e a visão clássica da economia.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 28 de Janeiro de 2016, 23:03:53
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.

Oras, as crises em que entrou e que a mão invisível não deu conta de sair "naturalmente", teve que ter a estratégica mão do Estado.

O estado nunca resolveu as crises com suas intervenções. Na verdade, tornou as seguintes muito piores (edit : e as "recuperações" muito, mas muito mais demoradas)! Você já ouviu falar na Crise de 1920,a única do século XX para cá, que não teve intervenção estatal para "recuperação"?

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=610

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 28 de Janeiro de 2016, 23:06:15
Quero lembrar aos participantes da discussão que Keynes NÃO defendia o comunismo e achava o marxismo obtuso.

Com este lembrete, move on!  :)


Só falei isso porque vi alguém usando críticas "keynesianas" pra atacar o "capitalismo". As críticas keynesianas atacam apenas o ultraliberalismo e a visão clássica da economia.

Olá DDV,

Quem, Keynes, o Alquimista do Mercado ??  :twisted:

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 28 de Janeiro de 2016, 23:18:34
Você pode indicar artigos publicados em revistas científicas importantes e que comprovem claramente essa relação causal  de que é o Estado que provocou as crises citadas ?

Ou isto é apenas mais uma crença fundamentada em textos  encontrados em sites libertários ou em livros escritos por   libertários e  crentes  semelhantes ?

Economia não é uma ciência exata! O que temos são uma teoria que explica a ocorrência de todas essas crises (A TACE - Teoria Austríaca dos Ciclos Econômicos), e os eventos que ocorrerem que se encaixam perfeitamente no que a teoria diz.

Além disso, temos o fato de que todas essas crises, sem excessão, foram previstas por economistas austríacos (Hayek, por exemplo, previu a de 29, assim como Mises). No vídeo abaixo, temos o Peter Schiff prevendo passo a passo (exatamente como no artigo), a crise de 2008, também usando a TACE, desde 2005 e sendo ridicularizado na mídia pelo mainstream econômico. Esse vídeo é FODASTICO (a ultima parte então, onde ele faz uma descrição detalhada!!!!) :


Aliás, nesse vídeo ele apostava que o FED não iria aumentar os juros em 2015 ou mesmo em 2016, pois a economia americana/mundial estavam entrando em recessão, e o aumento de juros iria fazer os mercados desabarem, podendo ser o estopim de uma nova crise sistemica, bem pior que a de 2008 (ele errou ao assumir que o FED não iria aumentar, pois deu crédito ao FED, assumindo que eles sabiam das consequencias, principalmente em função da fragilidade da economia americana/mundial, mas acertou em cheio na queda dos mercados)

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Janeiro de 2016, 23:29:02

Além disso, temos o fato de que todas essas crises, sem excessão, foram previstas por economistas austríacos (Hayek, por exemplo, previu a de 29, assim como Mises).

O fato real é que praticamente todo mundo, de tudo que é escola econômica, se gaba de terem "previsto" tudo que é crise. O que leva a ironias como se dizer que os economistas são capazes de prever vinte a cada seis crises.

Qualquer análise tem que ser mais cuidadosa do que "eles disseram que eles previram", e só acreditar.

Eu particularmente tenho grande desconfiança das escolas "fringe", geralmente mais associadas a grupelhos politicamente engajados em algum grau de negação da realidade aqui e ali, ou qualquer outra posição mais instransigente.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 28 de Janeiro de 2016, 23:30:04
Mesmo no caso desta crise de 2008 ter alguma relação não implica que seja a causa principal.  Mas sua referência foi geral, inclusive citando a crise de 1929. 
E pelo que eu sei não existe comprovação científica de que o Estado tenha causado a crise de 1929.

A primeira causa da crise de 29 foi uma expansão monetária feita pelo FED. E o prolongamento da crise, veio das intervenções patrocinadas por Roosevelt.

Aqui, um artigo explicando a crise :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=376

Aqui, um outro artigo que confirma a questão da demora da recuperação (e tem o artigo que coloquei sobre a crise de 1920, quase não comentada, mas que teve queda de PIB e desemprego iniciais bem piores do que a de 1929, cuja recuperação foi rápida e sem intervenção do estado), em trabalhos realizados em cima de modelos econômicos :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=97

Outros artigos sobre a crise, todos excelentes :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=326

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=130

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=272

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 28 de Janeiro de 2016, 23:40:12

Além disso, temos o fato de que todas essas crises, sem excessão, foram previstas por economistas austríacos (Hayek, por exemplo, previu a de 29, assim como Mises).

O fato real é que praticamente todo mundo, de tudo que é escola econômica, se gaba de terem "previsto" tudo que é crise. O que leva a ironias como se dizer que os economistas são capazes de prever vinte a cada seis crises.

Qualquer análise tem que ser mais cuidadosa do que "eles disseram que eles previram", e só acreditar.

Eu particularmente tenho grande desconfiança das escolas "fringe", geralmente mais associadas a grupelhos politicamente engajados em algum grau de negação da realidade aqui e ali, ou qualquer outra posição mais instransigente.

Ola Buck,

Esses casos são todos documentados (O Hayek, por exemplo, escreveu um artigo em 1928, prevendo 1929; mises demonstoru em 1922 a inviabilidade do Socialismo, enquanto neoclássicos nunca viram motivos para que esse tipo de organização não funcionasse, pois seu modelo de equilíbrio não levantava seque essa questão; temos o Peter Schiff que previu 2002 e 2008, cujo vídeo coloquei) .

O mais importante, todos* eles foram previstos com a mesma teoria econômica, que se baseia na interferência na oferta monetária/crédito e na taxa básica de juros.

Aqui nesse excelente livro sobre a Escola Austriaca (tem a historia do seu desenvolvimento), está o artigo que Hayek escreveu.

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=30

*a demonstração da inviabilidade do Socialismo é feito pelo levantamento do problema do cálculo econômico.

 
Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 28 de Janeiro de 2016, 23:44:34
o suposto problema da "intervenção do Estado" no livre mercado, um tema constante dos apologistas do capitalismo, diz, essencialmente, que, já que várias políticas e práticas do governo limitam o livre comércio de alguma forma [363], essa é a fonte do problema que gera a ineficiência do mercado. Esse jogo de culpa, de fato, vai e volta entre os que afirmam que o mercado que é o problema e aqueles que afirmam que é a interferência do Estado no mercado.[364]

O que não se fala é sobre a realidade que rompe essa dualidade de que o Estado, na sua forma histórica, é uma extensão do próprio sistema capitalista. O governo não criou esse sistema. O sistema criou o governo, ou, mais precisamente - os governos se desenvolveram como um instrumento. Todos os sistemas socioeconômicos têm suas raízes na base do desdobramento industrial e na sobrevivência básica. Assim como o feudalismo, baseado em uma sociedade agrária, orientou sua estrutura de classe nas relações com a terra para produção de subsistência, o mesmo é válido para as chamadas "democracias" do mundo de hoje. Portanto, a ideia de que o governo de estado não tem relação ou influência do capitalismo é uma teoria puramente abstrata, com nenhum fundamento na realidade. O capitalismo essencialmente moldou a natureza do aparato governamental e seu desdobramento - e não o contrário.

Então, quando as pessoas argumentam que a regulação governamental do mercado é a raiz do problema e que o mercado deve ser "livre", sem inibição estrutural ou jurídica, eles estão se confundindo em sua compreensão associativa. Todo o sistema legal, que é a ferramenta central do governo, será sempre "infiltrada" e usada para ajudar nas táticas competitivas por parte das empresas de modo a manter e aumentar vantagens, uma vez que essa é a própria natureza do jogo. Esperar outra coisa é assumir que há realmente limites "morais" para o ato de concorrência. No entanto, isso é completamente subjetivo. Tais premissas éticas e morais não têm qualquer base empírica, especialmente quando a própria natureza do sistema socioeconômico é orientada em torno do poder, da exploração e da competição - tudo isso sendo considerado, de fato, como as virtudes ideais do "bom empresário", conforme observado antes.

Se uma instituição que visa lucro ganha poder dentro do governo (que é a intenção exata do "lobby empresarial") e manipula o aparato governamental para favorecer com vantagens os seus negócios ou indústria, então isso é simplesmente um bom negócio. É somente quando os ataques competitivos alcançam níveis altos de injustiça que se tomam medidas para preservar a ilusão de "equilíbrio". Vemos isso com leis antitruste e afins. [365] Essas leis são, na realidade, não para proteger o "livre-comércio" ou algo semelhante - mas para resolver atos extremos de intenções competitivas inerentes ao mercado, com todos os lados disputando vantagens por todos os meios possíveis. [366]

Até mesmo as próprias constituintes de todos os governos do mundo hoje são, invariavelmente, da classe corporativa-empresarial. Assim, valores profundos dos negócios são claramente inerentes às mentalidades de quem está no poder. Thorstein Veblen escreveu sobre essa realidade no início do século 20:

"Os oficiais responsáveis ​​e seus principais chefes administrativos - os quais podem ser chamados razoavelmente de "governo" ou a "administração"- são, invariável e caracteristicamente, retirados das classes beneficiárias; nobres, cavalheiros ou homens de negócios que aparecem sempre com o mesmo propósito em mãos; o ponto de tudo isso sendo que o homem comum não chega a esses recintos e não participa desses conselhos que supostamente servem para guiar o destino das nações." [367]

Assim, argumentar que o "livre mercado" não é "livre" devido à intervenção, é não compreender o que a natureza de ser "livre" realmente significa, no que diz respeito ao sistema. A "liberdade" não é a liberdade de todos serem capazes de participar "igualmente" do mercado aberto e toda a retórica utópica que ouvimos apologistas do sistema capitalista falar atualmente - a liberdade real é, na verdade, a liberdade para dominar, suprimir e bater outros negócios por quaisquer meios de competição possíveis. Aqui, não existe "a Justiça é cega". Na verdade, se o governo não "interferisse" por meio de leis antitruste/monopólio ou "socorresse" os bancos e similares - todo o complexo de mercado teria se auto-destruído há muito tempo. Em parte, essa instabilidade inerente do mercado é o que economistas, como John Maynard Keynes, basicamente entenderam, mas, sem dúvida, de uma forma limitada. [368]

http://www.umanovaformadepensar.com.br/disturbio_do_sistema_de_valores
[/quote]

Leia o livro do Tocqueville, que você irá ver o que é papel do estado, do mercado e dos cidadãos.

O governo que tem o poder de intervir no mercado é, invariavelmente, capturado pelo mesmo. E o que essas leis acabam fazendo é efetivamente criar carteis e monopólios ineficientes!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Janeiro de 2016, 23:48:07

Além disso, temos o fato de que todas essas crises, sem excessão, foram previstas por economistas austríacos (Hayek, por exemplo, previu a de 29, assim como Mises).

O fato real é que praticamente todo mundo, de tudo que é escola econômica, se gaba de terem "previsto" tudo que é crise. O que leva a ironias como se dizer que os economistas são capazes de prever vinte a cada seis crises.

Qualquer análise tem que ser mais cuidadosa do que "eles disseram que eles previram", e só acreditar.

Eu particularmente tenho grande desconfiança das escolas "fringe", geralmente mais associadas a grupelhos politicamente engajados em algum grau de negação da realidade aqui e ali, ou qualquer outra posição mais instransigente.

Ola Buck,

Esses casos são todos documentados (O Hayek, por exemplo, escreveu um artigo em 1928, prevendo 1929; mises demonstoru em 1922 a inviabilidade do Socialismo, enquanto neoclássicos nunca viram motivos para que esse tipo de organização não funcionasse, pois seu modelo de equilíbrio não levantava seque essa questão; temos o Peter Schiff que previu 2002 e 2008, cujo vídeo coloquei) .

O mais importante, todos* eles foram previstos com a mesma teoria econômica, que se baseia na interferência na oferta monetária/crédito e na taxa básica de juros.

Aqui nesse excelente livro sobre a Escola Austriaca (tem a historia do seu desenvolvimento), está o artigo que Hayek escreveu.

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=30

*a demonstração da inviabilidade do Socialismo é feito pelo levantamento do problema do cálculo econômico.

 
Abs
Felipe

Eu não disse que não são "documentados". As previsões por outras escolas econômicas também vão ser.

Austrians Predicted the Housing Bubble? – But so did Post Keynesians and Marxists

http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com.br/2011/12/austrians-predicted-housing-bubble-but.html

Citar
... Both Austrians and Marxists have economic theories that are fundamentally flawed, even though some of them correctly identified a housing bubble. The doctrinaire Marxists have their absurd historical materialism, the belief that the rate of profit will always fall, the erroneous labour theory of value, and the idea that socialism is inevitable, while many Austrians have a system flawed by a fantasy business cycle theory, an incoherent and logically inconsistent demand for no fractional reserve banking, and insufficient attention to subjective expectations and the role of investment decision-making under uncertainty. ...


Tudo da própria escola é uma maravilha na defesa/propaganda vinda dos próprios defensores de cada escola. É bastante parecido com religião.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Janeiro de 2016, 00:41:57

Citar
Dado que a economia de mercado requer consumo a fim de manter demanda para emprego humano e promover crescimento econômico, existe um incentivo estrutural para reduzir o uso de recursos, a perda de biodiversidade, a emissão global de poluição e contribuir para a crescente necessidade de melhorar a sustentabilidade ecológica no mundo atualmente?

Não sei. Não sei nem se concordo com a premissa, "a economia de mercado requer consumo a fim de manter a demanda para emprego humano e promover crescimento econômico". Eu não vejo isso como "objetivo" da economia de mercado. O objetivo é o "mercado" em si. Que não "requer" consumo, apenas "será" em boa parte do tempo. O emprego é mais um efeito colateral das pessoas quererem coisas do que uma necessidade a que o mercado é solução. É mais o contrário, o emprego é uma solução comum para as demandas do mercado.

O objetivo não é o consumo nem empregos, mas o lucro e acúmulo. Mas para se alcançar este objetivo dentro do livre mercado, é necessário/essencial tanto o consumo constante como um nível mínimo de empregos.  Não vejo outra forma de se alcançar o objetivo. Crescimento populacional e a pressão constante para se manter competitivo, são outras variáveis que pesam.

Novamente, acho que não. Me parece um caso de "falácia patética", a atribuição de intenções e objetivos a uma "personificação" do mercado. "O mercado" não tem "objetivos", ele mesmo. Meio como a ecologia, ou a cadeia alimentar, não tem "objetivos". Os objetivos estão no nível "micro" que constitui o "sistema" todo. No caso do mercado, as pessoas têm demandas de produtos e serviços, satisfeitas na base de trocas. É isso. Não tem uma "cabeça" maior que pensa, "precio de um consumo constante, e de um nível mínimo de empregos, para alcançar o meu objetivo". Serão os "micro" objetivos das pessoas que poderão ter alguma tendência nessa direção. Tendência a preferir opções mais baratas da mesma coisa, e do outro lado, a reduzir os custos de produção, e comumente tentar vender "mais".

Lucro e acúmulo são objetivos de todos que desejem conforto e segurança em qualquer "sistema" que se imagine (o que será "todo mundo" exceto talvez monges beneditinos e ideologias parecidas). Se não objetivo individual das pessoas livres, objetivo declarado do governo que tenta impor um planejamento central do abastecimento da população.

("Central", ou cibernético-algoritmico multi-core neo-democrático laser plus)
 

Citar
Citar
O principal incentivo para redução de uso de recursos, perda de biodiversidade, etc, é as pessoas desejarem tais coisas, seja individualmente, ou "como um todo" (promovendo desde ações espontâneas nesse sentido, até fazendo pressão por mudanças políticas mais determinantes). O "mercado" em si colocado no meio deverá ser "incentivo" a isso na medida que as conseqüências ruins dessas coisas estiverem se manifestando na vida das pessoas, ou conforme estiver mais visível no horizonte.

Aqui você apela para a moral particular. Mas apelos moralistas nunca resolveram questões estruturais.

Não vi nenhum "apelo moral".

A intenção foi meramente descrever a natureza humana. As pessoas começarão a se mover mais para evitar, contornar ou resolver problemas na medida que forem afetados por eles, ou que anteciparem isso como futuro próximo.

Seria apenas isso que hipoteticamente faria as pessoas se mobilizarem para mudar bruscamente para qualquer "sistema" de alternativa completa ao mercado que se conceba, na medida que as pessoas vissem esse destino como inevitável da liberdade/possibilidade de se poder trocar coisas que se queira menos por coisas que se queira mais.

Mas me parece mais provável que a tendência seja que antes de todos ou mesmo grupos menores pularem num barco com uma idéia revolucionária cybertech messiânica 3000, vão antes, pelo mesmo princípio, se mobilizar por mudanças menos radicais que se limitem a tentar frear apenas o que for mais diretamente relacionado com o problema corrente ou previsto.



Citar
As pessoas em sua grande maioria nunca irão deixar de usar algo que lhe garante o sustento e qualidade de vida, como um carro por exemplo, que tanto lhe dá conforto como pode ser usado como ferramenta de trabalho, só por que ajuda a conservação ecológica, a menos que o que garanta a sua sobrevivência imediata seja não comprar o carro ou que tenha outra alternativa para se sustentar e ter conforto. Outra coisa que atrapalha esta moralização do consciente é todo esforço marqueteiro no sentido contrário, de fazer as pessoas comprarem coisas, devido a necessidade estrutural do lucro advindo do comércio em massa. Mesmo diminuindo-se espontaneamente o consumo, diminuem empregos e investimento, o que paralisaria o sistema econômico.

É, por aí. No máximo eventualmente vêm regulações estatais, a contra-gosto de alguns lobbies e até de boa parte da população, que vão mais ou menos gradualmente provocando mudanças nessas linhas. Para a ação mais "espontânea", apenas raramente as pessoas farão as coisas por consciência pessoal. Por exemplo, etanol pode ser menos poluente, mas a preferência por ele se dará principalmente por vantagem no preço, quando for o caso.

Teremos "sorte" se as coisas forem indo para o brejo gradualmente o suficiente para que os aspectos danosos do meio de vida encareçam gradualmente e sejam trocados por alternativas mais baratas, e teoricamente menos nocivas. Com sorte, ativistas e o governo "catalizam" isso, fazendo da coisa um processo menos sofrido do que o ritmo "natural" de ir para o brejo. Com azar, o governo e ativistas/lobbyistas agravam a coisa, ou a outros problemas.



Citar
Em suma, conscientização e apelos morais nunca resolveram as questões, no máximo amenizam em alguns casos.

:hein: ...então, a solução é o totalitarismo cibernético? Criamos a Skynet /matrix, e ligamos no modo "proteja a humanidade deles mesmos, permissão para matar garantida"?




Citar
Citar
Citar
Em um sistema econômico em que as empresas procuram limitar seus custos de produção a fim de maximizar lucros e permanecer competitivas contra outros produtores, qual é o incentivo estrutural existente para manter os seres humanos empregados, no despertar de uma condição tecnológica emergente, onde a maioria dos trabalhos podem ser realizados de forma mais barata e eficaz através da automação de máquinas?

Provavelmente não há. Geralmente, se houver um meio de produção mais barato acessível, esse será o preferido, e se procurará implementá-lo tão logo for economicamente compensador o investimento. O mais próximo de incentivo ao contrário são imposições protecionistas e o apelo a "valores" como em de "missão da empresa", que pode preferir se colocar ou ser obrigada a se colocar (por menor capital inicial) nesse tipo de "nicho". "Compre de NÓStm. Nós valorizamos o trabalho humano. Por que trabalhamos com amor". Etc. Não estou sugerindo que isso será provavelmente algo que funcionará para manter a produção largamente estagnada em uma tecnologia obsoleta, é apenas o tipo de incentivo possível que imagino. Análogo ao apelo a orgânicos ou produção local de alimentos ou coisas em geral.

E não acha que isto implicará em problemas para a permanência por muito mais tempo do sistema de livre mercado, devido ao desemprego tecnológico? Certamente outros trabalhos serão criados, mas não acha que será em quantidades muito menores do que o necessário?

Eu mal vejo o mercado como um "sistema", como disse, não é nada além de um "sistema de trocas", algo que beira o inevitável. O "sistema" com potencial de problema não é diretamente esse, mas as cadeias de produção/abastecimento que cresceram a partir disso, e que hoje sustentam virtualmente a toda a população mundial.

Eu não sei no que vai dar, não estou dizendo que vai tudo ficar bem. Talvez a coisa mais próxima de um freio "estrutural" que eu perceba nisso seja o efeito de deflação do desemprego em massa, que poderá fazer até mesmo a produção mais automatizada perder o valor, na medida que não há "demanda efetiva" (dinheiro para pagar) para uma produção tão massiva, por sua vez barateando produção em menor escala, que talvez seja mais barata de se produzir por pessoas pobres do que por máquinas de alta tecnologia. Novamente, friso que não estou dizendo que será algo "bonito" ou "eficiente".

Talvez haja algum malabarismo ou algo mais óbvio e seguro em matéria de intervenção menos radical para prevenir isso (se é que seria assim), ou, talvez, não se dê assim por algum motivo que falho em ver no momento, ou ainda, talvez iniciativas espontênas de comunidades mais auto-sustentáveis criem um amortecimento natural a esse problema. Talvez os movimentos de "consumo local" sejam já algo nessa direção. Talvez eventuais comunidades de hippies comunistas high-tech sejam uma variação disso, se de fato virem a existir.



Citar
Citar
Citar
Num sistema econômico que, inerentemente, gera estratificação de classes e a desigualdade no geral como os efeitos da “violência estrutural”, um fenômeno, observado por pesquisadores de saúde pública, que mata mais de 18 milhões por ano, gerando uma vasta gama de malefícios tanto sistêmicos, como distúrbios comportamentais, emocionais e físicos, podem ser minimizados ou até mesmo removidos?

Novamente não concordo com as premissas, nem com as adjetivações. Novamente a melhor resposta é que a liberdade econômica grossa porém largamente se correlaciona com melhores níveis de vida, inclusive para os mais pobres.

(http://www.heritage.org/static/reportimages/9FBCE9FEA7CE1967A1285DBC73B3FC87.gif)

Citar

(http://static4.businessinsider.com/image/5281f0e169beddce3e60db2c-523-525/screen%20shot%202013-11-12%20at%204.11.14%20am.png)

(https://pbs.twimg.com/media/CNM8i91WcAA4iw3.jpg)

(https://en.wikipedia.org/wiki/File:Percentage_living_on_less_than_$1_per_day_1981-2001.png)

(http://econitynepal.com/wp-content/uploads/2014/03/economic-freedom-income-inequality.jpg)


(https://i.ytimg.com/vi/LbGLZSXkS_4/hqdefault.jpg)

Ironicamente essa imagem é de alguém que está denunciando isso como vilania do Bill Gates.

Esse gráfico da redução mundial da pobreza deve se correlacionar largamente com "crescimento econômico", não o contrário, com pessoas encontrando alternativas, como se esperaria dessa visão de mercado inerentemente destrutivo.

(http://www.umanovaformadepensar.com.br/images/chapters/cap07-02-pt.png)

(http://www.umanovaformadepensar.com.br/images/chapters/cap07-04-pt.png)

Abaixo, demonstração da influência psicológica negativa de se viver numa sociedade estratificada e desigual no acesso aos recursos.

OK, não estou negando isso*. Novamente, seria mais um ponto a favor de liberdade de mercado, que tem alguma correlação positiva com menor desigualdade, e, no mínimo, com menor pobreza absoluta, que já é um belo de um começo (supondo que os danos da desigualdade não sejam mais preocupantes do que os da pobreza objetiva em si).



* embora também seja consideravelmente cético quanto a muita coisa "mainstream" em ciências sociais. "Não negar" = "pode bem ser isso, deve ser verdade em algum grau, ainda que não me surpreenda nada se houver significativo exagero ou completa fabricação a motiviada por viés ideológico", e não, "ok, essa é mesmo a realidade, sem dúvidas"
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 29 de Janeiro de 2016, 00:44:30
Ola Buck,

Citar
Então, sem estado regulando, não há investimento especulativo? :hein:

E quanto a isso aqui:


A questão não é essa. Especulação, "ganancia" sempre vai existir e é parte importante da dinâmica! O que o estado vai fazer é alterar o "Nível" dessa especulação e a tomada de risco! Quando ele oferta dinheiro de graça, em quantidade grande e GARANTE os empréstimos, ele vai fazer que todo o sistema "erre" junto. E que todo o sistema assuma um risco maior.

Citar
Li qualquer coisa sobre que os bancos mais regulados pelo estado foram os que menos participaram do problema, diferentemente dos mais livres.


[...]
5. If the government had just set the lenders free to do their thing, the market would have prevented this. It's just another example of how government oversight always leads to market failure.

Wrong again, buckaroo. As explained just above, up to four-fifths of these loans were issued by financial institutions that operated with little or no federal regulatory oversight. In fact, in 2006, only one of the top 25 subprime lenders was a CRA institution. A few others were mortgage/finance company affiliates of CRA-covered lenders; but even these were separate businesses that didn't operate under CRA rules (including Countrywide, CitiMortgage, and Wells Fargo Home Mortgage). Likewise: the vast majority of the top 20 issuers of risky interest-only and option ARM loans were not CRA-affiliated lenders.

If anything, the CRA example proves -- once again -- that government oversight not only works; it's essential to maintain safe and sane capital markets.

[...]

http://www.alternet.org/story/101127/11_racist_lies_conservatives_tell_to_avoid_blaming_wall_street_for_the_financial_crisis_/?page=entire

O autor não se dirigia particularmente a mim.

Gostei do título: 11 mentiras racistas...!!!! Bom, tenho que confirmar esses dados, pois a fonte não me parece ser muito isenta. Mas além das leis que obrigavam empréstimos, temos a garantia dos mesmos.

Um outro evento foi uma ação do Clinton, ele acabou com a separação entre bancos de investimentos e bancos de depósito.

Citar
E também:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Tulip_price_index1.svg/640px-Tulip_price_index1.svg.png)

https://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania

Sobre a questão das Tulipas, observe a expansão monetária que ocorreu no período, exatamente como a EA fala :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=267


Citar
Acho um pouco curioso o argumento, "a regulação estatal no mercado possibilitou/permitiu a bolha especulativa de agentes livres". Me parece um pouco o "cara eu ganho, coroa você perde" que já vi também na forma de "as regulações ambientais não preveniram o desastre ambiental daquela empresa, então as regulações ambientais são culpadas pela destruição ambiental, logo deve-se abolí-las".

No caso não foi regulação, mas sim interferência na politica monetária e na taxa de juros.

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 29 de Janeiro de 2016, 01:16:57
Ola Buck,

Eu não disse que não são "documentados". As previsões por outras escolas econômicas também vão ser.

Austrians Predicted the Housing Bubble? – But so did Post Keynesians and Marxists

http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com.br/2011/12/austrians-predicted-housing-bubble-but.html
Olá Buck,

Citar
... Both Austrians and Marxists have economic theories that are fundamentally flawed, even though some of them correctly identified a housing bubble. The doctrinaire Marxists have their absurd historical materialism, the belief that the rate of profit will always fall, the erroneous labour theory of value, and the idea that socialism is inevitable, while many Austrians have a system flawed by a fantasy business cycle theory, an incoherent and logically inconsistent demand for no fractional reserve banking, and insufficient attention to subjective expectations and the role of investment decision-making under uncertainty. ...

Tudo da própria escola é uma maravilha na defesa/propaganda vinda dos próprios defensores de cada escola. É bastante parecido com religião.

Identificar uma bolha e prever seu estouro, não é a questão principal (pois todos sabemos que bolhas estouram, e a identificação é uma mera observação). Mas como falei em outro post, fazer isso, com uma teoria que explique o surgimento da bolha em si e que vem sendo aplicada com sucesso desde 1929, isso sim é PREVER, é empirismo!

O autor desse texto fala sobre a "fantasiosa TACE" e atenção insuficiente às expectativas subjetivas. Para chamar de fantasiosa, ele fala que os austriacos distorcem o conceito de bem de capital; isso me parece o "Chicaguista" que falou que o conceito de utilidade marginal dos austriacos era heterodoxo, ou o outro que falou que a TACE seria incorreta, pois não leva em consideração a "racionalidade" do agente econômico (quando o proprio conceito de racinalidade na escola austriaca é totalmente diferente da de Chicago), e isso vai de encontro a outra critica dele, de que os austriacos desconsideram a subjetividade. Po, é o que mais consideram!!! O problema é que tudo para Keynesianos é o "espirito animal"!!! É uma teoria que explica tudo, e não explica nada!!

E sabe o que é pior, no artigo do Keynesiano (lembrando que os primeiros a alertarem para a bolha, com uma teoria de fato por trás, foram os Austriacos) que não consegue identificar a causa da bolha, sabe o que ele recomenda para a solução para crise quando a bolha estourar : ESTIMULOS VIGOROSOS!!! E cá estamos nós de novo, só que agora com uma porrada de Bolha financiada com Juros zero e uma expansão monetária das mais bizarras da história!

ps > e ele ainda erra com o Peter Shciff

Ou seja, procure ver qual escola possui uma teoria e como ela vem sendo aplicada para explicar as crises ocorridas! Nenhuma, nenhuma outra escola conseguiu o que a EA conseguiu com sua "fantasiosa" TACE.

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Janeiro de 2016, 01:36:48
Bem, como tentei dizer, quanto mais leio, de forma menos enviesada, menos simples as coisas parecem. Embora todos os lados comumente se gabem de saber mais que os outros, ou até mesmo de saberem tudo e serem os fodões e tal. Na minha heurística de desconfiômetro os austríacos não ficam particularmente bem, por mais que afirmem confiantemente que são sim, os que sabem de tudo, previram tudo, etc, etc.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 29 de Janeiro de 2016, 01:42:51
Ola Buck,

Vc leu o artigo sobre as Tulipas?

Eu acho que a questão é bem simples : pegue as teorias que explicam ciclos econômicos, e as teste contra os eventos já ocorridos (incluindo as Tulipas). Se nesses eventos tivermos juros baixos, expansão monetária/crediticia, e as bolhas ou erros sistêmicos, então a EA tem uma teoria que explica bem os eventos!

Não é assim que comparamos Teorias?

Abs
Felipe

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 08:58:46
Ola Buck,

Eu não disse que não são "documentados". As previsões por outras escolas econômicas também vão ser.

Austrians Predicted the Housing Bubble? – But so did Post Keynesians and Marxists

http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com.br/2011/12/austrians-predicted-housing-bubble-but.html
Olá Buck,

Citar
... Both Austrians and Marxists have economic theories that are fundamentally flawed, even though some of them correctly identified a housing bubble. The doctrinaire Marxists have their absurd historical materialism, the belief that the rate of profit will always fall, the erroneous labour theory of value, and the idea that socialism is inevitable, while many Austrians have a system flawed by a fantasy business cycle theory, an incoherent and logically inconsistent demand for no fractional reserve banking, and insufficient attention to subjective expectations and the role of investment decision-making under uncertainty. ...

Tudo da própria escola é uma maravilha na defesa/propaganda vinda dos próprios defensores de cada escola. É bastante parecido com religião.

Identificar uma bolha e prever seu estouro, não é a questão principal (pois todos sabemos que bolhas estouram, e a identificação é uma mera observação). Mas como falei em outro post, fazer isso, com uma teoria que explique o surgimento da bolha em si e que vem sendo aplicada com sucesso desde 1929, isso sim é PREVER, é empirismo!

O autor desse texto fala sobre a "fantasiosa TACE" e atenção insuficiente às expectativas subjetivas. Para chamar de fantasiosa, ele fala que os austriacos distorcem o conceito de bem de capital; isso me parece o "Chicaguista" que falou que o conceito de utilidade marginal dos austriacos era heterodoxo, ou o outro que falou que a TACE seria incorreta, pois não leva em consideração a "racionalidade" do agente econômico (quando o proprio conceito de racinalidade na escola austriaca é totalmente diferente da de Chicago), e isso vai de encontro a outra critica dele, de que os austriacos desconsideram a subjetividade. Po, é o que mais consideram!!! O problema é que tudo para Keynesianos é o "espirito animal"!!! É uma teoria que explica tudo, e não explica nada!!

E sabe o que é pior, no artigo do Keynesiano (lembrando que os primeiros a alertarem para a bolha, com uma teoria de fato por trás, foram os Austriacos) que não consegue identificar a causa da bolha, sabe o que ele recomenda para a solução para crise quando a bolha estourar : ESTIMULOS VIGOROSOS!!! E cá estamos nós de novo, só que agora com uma porrada de Bolha financiada com Juros zero e uma expansão monetária das mais bizarras da história!

ps > e ele ainda erra com o Peter Shciff

Ou seja, procure ver qual escola possui uma teoria e como ela vem sendo aplicada para explicar as crises ocorridas! Nenhuma, nenhuma outra escola conseguiu o que a EA conseguiu com sua "fantasiosa" TACE.

Abs
Felipe


Previsõs GENÉRICAS E VAGAS não são previsões que possam ser chamadas de científicas. Previsões vagas e genéricas até a astrologia e outras pseudociências semelhantes são capazes de fazer.


Para ser considerada científica,  confiável como uma boa teoria científica,  a previsão tem que ser bastante específica e  com  pequena margem de erro (pois com margem de erro suficientemente grande até o senso comum faz ). 


Se esses "cientistas economistas" austríacos tem uma teoria que possa ser chamada de científica* então mostrem e comprovem com previsões bastante específicas e com pequena margem de erro para os próximos meses e anos.


Caso contrário parem de se achar que são científicos e portanto que tal conhecimento seja mais confiável do que o senso comum.



*Talvez possa ser considerada como filosofia.




Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 09:05:16

Não passa de mais uma pataquada pseudocientífica.  É incrível que num fórum onde é comum  criticar  pataquadas pseudocientíficas tenha gente que leve a sério tal  coisa.


 :no:

 :no:




Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 09:19:43
Mesmo no caso desta crise de 2008 ter alguma relação não implica que seja a causa principal.  Mas sua referência foi geral, inclusive citando a crise de 1929. 
E pelo que eu sei não existe comprovação científica de que o Estado tenha causado a crise de 1929.

A primeira causa da crise de 29 foi uma expansão monetária feita pelo FED. E o prolongamento da crise, veio das intervenções patrocinadas por Roosevelt.

Aqui, um artigo explicando a crise :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=376

Aqui, um outro artigo que confirma a questão da demora da recuperação (e tem o artigo que coloquei sobre a crise de 1920, quase não comentada, mas que teve queda de PIB e desemprego iniciais bem piores do que a de 1929, cuja recuperação foi rápida e sem intervenção do estado), em trabalhos realizados em cima de modelos econômicos :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=97

Outros artigos sobre a crise, todos excelentes :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=326

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=130

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=272

Abs
Felipe




Estes artigos do Mises até  servem  como leitura filosófica,  mas não são conhecimento científico. 









Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 09:30:33
Você só acusou de crença a afirmação de que as crises foram criadas e pioradas pelo governo. Eu mostrei as evidências sobre a crise de 2008 e até agora você não deu uma única palavra sobre isso.

Não criticou o texto. Não concordou. Não apontou as falhas. Não complementou. Nada. Só encheu o saco.



Você fez uma afirmação genérica sobre crises.  Eu escolhi a de 1929, pois como já tem bem mais tempo ela já foi mais bem analisada.


Mas falando sobre a crise de 2008, vou responder em tom semelhante aos libertários.  O governo americano não pôs fuzis (ou revólveres) na cabeça dos executivos do bancos obrigando-os a tomarem qualquer decisão.   


Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.


E agora libertário ? Vai negar que os executivos dos bancos  agiram  conforme as livres decisões deles ?






Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 09:42:40
Citação de: http://www.jn.pt/PaginaInicial/

Queda do Lehman Brothers foi pedra de toque da crise
CATARINA CRAVEIRO | 15/09/2009


Gigante da banca protagonizou a maior falência dos EUA e fez soar alarmes em todo Mundo.
 
Tweet
IMPRIMIR(46)ENVIAR(1)9723
TAGS
ECONOMIA
Foi há um ano que o quarto maior banco de investimento dos EUA anunciou a sua queda, depois de o Bank of America e o Barclays te-rem desistido da sua compra. Uma situação desencadeada pela crise do "subprime".

Segunda-feira, 15 de Setembro de 2008. Um dos maiores bancos de investimento dos Estados Unidos entra em colapso, protagonizando assim a maior falência da história norte-americana.

Com 158 anos de idade, o Lehman Brothers não resistiu à crise no mercado de crédito imobiliário de alto risco ("subprime"). O banco perdeu cerca de 3,9 mil milhões de dólares (2,7 mil milhões de euros) no terceiro trimestre de 2008, depois de ter sofrido fortes depreciações dos activos ao nível do seu portefólio de créditos imobiliários. Num ano, o banco caiu 90% em bolsa.

A falência surgiu após largas horas de discussão com os principais banqueiros do mercado. Os possíveis compradores desistiram da corrida. O Barclays considerou que seria impossível comprar o Lehman sem uma ajuda federal norte-americana semelhante à concedida ao JP Morgan para a compra do Bear Stearns. Fora de cena estava também o Bank of America, que acabou por adquirir a Merrill Lynch por 50 mil milhões de dólares.

"A queda do banco foi o sinal para o colapso global da confiança", afirmou ao JN, César das Neves. O economista disse ainda que "em si mesma aquela falência não tinha poder para ter qualquer impacto fora dos seus clientes directos, mas, naquele clima de nervosismo, foi a faúlha que incendiou tudo". Já na Grande Depressão também houve uma falência, a do Creditenstalt da Áustria, a 11 de Maio de 1931, que gerou a derrocada final.

Até hoje parece ainda não estar claro por que foi deixado cair o Lehman Brothers, se tantos outros foram salvos. E, apenas dois dias depois, não só a seguradora AIG foi salva pela FED da bancarrota, como mais nenhuma instituição financeira de peso foi deixada cair. João Duque explicou que a queda da AIG não poderá acontecer, caso contrário levaria ao maior colapso financeiro da história, com consequência mundiais desastrosas.

http://www.jn.pt/PaginaInicial/Economia/Interior.aspx?content_id=1362079






O que eles escondem nesta notícia é que a CIA  e o FBI  ameaçaram com armas na cabeça os executivos (e os familiares dos executivos) do Lehman Brothers,  obrigando-os a tomarem as decisões que levaram o banco a falência.

Portanto os executivos do Lehman Brothers não agiram por livre e espontânea vontade.  Aí fica claro que o grande culpado da falência do  Lehman Brothers foi o governo americano.



 :D



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 29 de Janeiro de 2016, 09:53:42
Ola JJ,

Vc deveria ler Teoria e Historia do Mises. Os Austriacos NUNCA afirmaram que a economia é uma ciencia igual as ciencias naturais. Muito pelo contrário, Mises e outros deixam claro que a economia NÃO é igual as ciências naturais, principalmente na questão da intencionalidade da ação humana e  referente a capacidade preditiva . Eles afirmavam que a economia nunca poderia prever precisamente um evento (data e valores exatos), mas que poderia prever as consequencias de determinadas politicas-ações economicas, como por exemplo - manipulação juros, expansões crediticias e monetaria.

A escola que vem com a proposta de colocar a economia no mesmo patamar das ciencias naturais é a escola de chicago, em um livro do Milton Freedman que Heyak aponta como um dos maiores males a ciencia economica. A escola austriaca sempre foi bem conservadora com relação aos 'poderes' da economia.

Com relação aos artigos que enviei do Mises, o que confirma a questão da duracal da crise de 29 usa um artigo publicado no principal periodico de economia. Que seria o periodico mais 'cientifico' possivel.

Outra coisa, pelo seu critério, a evolução seria uma pseudo ciencia, dado que não é capaz de fazer uma previsão especifica sobre o estado futuero dos sistemas (da evolução dos seres). E isso é esperado em sistemas complexos, como a economja e a evolução. Nesse caso, temos que ter uma teoria sólida que seja capaz de expljcar os caminhos passados.

Enfim, quem está colocando os Austriacos no mesmo Patamar dos cientistas naturais é voce, não eles.

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 09:57:49
Ola JJ,

Vc deveria ler Teoria e Historia do Mises. Os Austriacos NUNCA afirmaram que a economia é uma ciencia igual as ciencias naturais. Muito pelo contrário, Mises e outros deixam claro que a economia NÃO é igual as ciências naturais, principalmente na questão da intencionalidade da ação humana e  referente a capacidade preditiva . Eles afirmavam que a economia nunca poderia prever precisamente um evento (data e valores exatos), mas que poderia prever as consequencias de determinadas politicas-ações economicas, como por exemplo - manipulação juros, expansões crediticias e monetaria.

A escola que vem com a proposta de colocar a economia no mesmo patamar das ciencias naturais é a escola de chicago, em um livro do Milton Freedman que Heyak aponta como um dos maiores males a ciencia economica. A escola austriaca sempre foi bem conservadora com relação aos 'poderes' da economia.

Com relação aos artigos que enviei do Mises, o que confirma a questão da duracal da crise de 29 usa um artigo publicado no principal periodico de economia. Que seria o periodico mais 'cientifico' possivel.

Outra coisa, pelo seu critério, a evolução seria uma pseudo ciencia, dado que não é capaz de fazer uma previsão especifica sobre o estado futuero dos sistemas (da evolução dos seres). E isso é esperado em sistemas complexos, como a economja e a evolução. Nesse caso, temos que ter uma teoria sólida que seja capaz de expljcar os caminhos passados.

Enfim, quem está colocando os Austriacos no mesmo Patamar dos cientistas naturais é voce, não eles.

Abs
Felipe





Então, como eu já disse pode ser considerada como uma  filosofia, e eles podem ser considerados como filósofos.







Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 29 de Janeiro de 2016, 10:05:09
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever! Novamente, voce considera a evolução uma filosofia?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 10:10:07
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever!



Como já disse até o senso comum tem certa capacidade preditiva,  dentro do que é possível prever.

A filosofia também tem certa capacidade preditiva,  dentro do que é possível prever.




Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 10:13:19
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever! Novamente, voce considera a evolução uma filosofia?



Quanto a comparação com a TE, pelo que eu sei ela é amplamente  aceita no meio científico como sendo uma teoria científica. Pelo que eu sei esses austríacos não tem nem a sombra desse nível de aceitação e reconhecimento na comunidade científica.




Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 29 de Janeiro de 2016, 10:25:10
Eu quero uma previsão especifica para a evolução humana, ou de um animal qualquer, sem chorumelas!!! Pelo seu critério, se essa previsão não for feita pela TE, então temos somente uma filosofia..
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 29 de Janeiro de 2016, 10:27:21
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel

prever!

Como já disse até o senso comum tem certa capacidade preditiva,  dentro do que é possível prever.

A filosofia também tem certa capacidade preditiva,  dentro do que é possível prever.

Mas eles nao tem senso comum, eles tem uma TEORIA, com conceitos definidos, assim como as relações entre os mesmos, para poder explicar e prever os acontecimentos! Vc não percebe a diferença?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 29 de Janeiro de 2016, 10:46:33
O JJ já fez esse questionamento sobre a TE na passado. Ele não acha que a TE é uma teoria científica válida. Se mudou de opinião agora é estranho.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 10:49:24
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel

prever!

Como já disse até o senso comum tem certa capacidade preditiva,  dentro do que é possível prever.

A filosofia também tem certa capacidade preditiva,  dentro do que é possível prever.

Mas eles nao tem senso comum, eles tem uma TEORIA, com conceitos definidos, assim como as relações entre os mesmos, para poder explicar e prever os acontecimentos! Vc não percebe a diferença?


A filosofia também tem teorias com conceitos definidos, assim como as relações entre os mesmos.

Com a relação a capacidade preditiva eu já afirmei e você concordou que eles não tem a capacidade de prever de forma específica e precisa.  Você já concordou que é algo genérico, vago, impreciso. 


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 10:55:59
.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 11:03:50
A comunidade científica das ciências econômicas considera as teorias austríacas e a praxeologia como teorias científicas (e método) amplamente dignas de crédito.


A) Verdadeiro.


B) Falso.




Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 29 de Janeiro de 2016, 11:18:54
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 29 de Janeiro de 2016, 11:23:23
Ola JJ,

Vc deveria ler Teoria e Historia do Mises. Os Austriacos NUNCA afirmaram que a economia é uma ciencia igual as ciencias naturais. Muito pelo contrário, Mises e outros deixam claro que a economia NÃO é igual as ciências naturais, principalmente na questão da intencionalidade da ação humana e  referente a capacidade preditiva . Eles afirmavam que a economia nunca poderia prever precisamente um evento (data e valores exatos), mas que poderia prever as consequencias de determinadas politicas-ações economicas, como por exemplo - manipulação juros, expansões crediticias e monetaria.

A escola que vem com a proposta de colocar a economia no mesmo patamar das ciencias naturais é a escola de chicago, em um livro do Milton Freedman que Heyak aponta como um dos maiores males a ciencia economica. A escola austriaca sempre foi bem conservadora com relação aos 'poderes' da economia.

Com relação aos artigos que enviei do Mises, o que confirma a questão da duracal da crise de 29 usa um artigo publicado no principal periodico de economia. Que seria o periodico mais 'cientifico' possivel.

Outra coisa, pelo seu critério, a evolução seria uma pseudo ciencia, dado que não é capaz de fazer uma previsão especifica sobre o estado futuero dos sistemas (da evolução dos seres). E isso é esperado em sistemas complexos, como a economja e a evolução. Nesse caso, temos que ter uma teoria sólida que seja capaz de expljcar os caminhos passados.

Enfim, quem está colocando os Austriacos no mesmo Patamar dos cientistas naturais é voce, não eles.

Abs
Felipe

Então, como eu já disse pode ser considerada como uma  filosofia, e eles podem ser considerados como filósofos.

A Economia não funciona como as ciências naturais porque possui desde 'achismos', passando por bullshits teóricos como o marxismo e chegando até os chamados sistemas complexos (https://pt.wikipedia.org/wiki/Sistemas_complexos), onde fica claro o porquê da capacidade preditiva ser bem menor do que nas ciências ditas 'naturais'.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 29 de Janeiro de 2016, 11:26:19
A economia tem capacidade razoável de fazer previsões e nula de fazer profecias.

 
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 11:26:46
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.


O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?  Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?   Ou as decisões dos executivos dos bancos foram  livres escolhas ? 




Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 29 de Janeiro de 2016, 11:29:17
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.


O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?  Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?   Ou as decisões dos executivos do bancos foram  livres escolhas ? 

Pior que sim.

Não dessa forma dramática, mas o estado interferiu pesadamente na política de concessão de empréstimos dos bancos. O Geotecton pode explicar melhor do que eu.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 29 de Janeiro de 2016, 11:29:28
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever! Novamente, voce considera a evolução uma filosofia?
Quanto a comparação com a TE, pelo que eu sei ela é amplamente  aceita no meio científico como sendo uma teoria científica. Pelo que eu sei esses austríacos não tem nem a sombra desse nível de aceitação e reconhecimento na comunidade científica.

"Nível de aceitação da comunidade científica" não pode ser aceito como critério principal (e muito menos único) para afirmar que uma dada teoria é válida ou não. É um ad populum.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 29 de Janeiro de 2016, 11:31:53
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever! Novamente, voce considera a evolução uma filosofia?
Quanto a comparação com a TE, pelo que eu sei ela é amplamente  aceita no meio científico como sendo uma teoria científica. Pelo que eu sei esses austríacos não tem nem a sombra desse nível de aceitação e reconhecimento na comunidade científica.

"Nível de aceitação da comunidade científica" não pode ser aceito como critério principal (e muito menos único) para afirmar que uma dada teoria é válida ou não. É um ad populum.

Não seria um ad populum, está mais para um argumento à autoridade.

Considerando que não temos como verificar pessoalmente os experimentos, e que a comunidade científica (em média) tem se mostrado confiável nos últimos séculos, usar "argumento à autoridade" baseado em artigos científicos ou consensos da comunidade científica é correto e sensato.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 11:35:49
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever! Novamente, voce considera a evolução uma filosofia?
Quanto a comparação com a TE, pelo que eu sei ela é amplamente  aceita no meio científico como sendo uma teoria científica. Pelo que eu sei esses austríacos não tem nem a sombra desse nível de aceitação e reconhecimento na comunidade científica.

"Nível de aceitação da comunidade científica" não pode ser aceito como critério principal (e muito menos único) para afirmar que uma dada teoria é válida ou não. É um ad populum.


Você pode achar isso,  mas na prática do mundo real da ciência, o nível de aceitação da comunidade científica, o consenso, é algo fundamental sim, para ser considerada uma boa teoria.

Uma teoria que é rejeitada pela maioria da comunidade científica, uma teoria que não é aceita para ser publicada em periódicos relevantes da comunidade científica, não é uma teoria que deva ser levada a sério.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 11:37:41
Não! Pois ela tem capacidade explicativa e preditiva, dentro do que é possivel prever! Novamente, voce considera a evolução uma filosofia?
Quanto a comparação com a TE, pelo que eu sei ela é amplamente  aceita no meio científico como sendo uma teoria científica. Pelo que eu sei esses austríacos não tem nem a sombra desse nível de aceitação e reconhecimento na comunidade científica.

"Nível de aceitação da comunidade científica" não pode ser aceito como critério principal (e muito menos único) para afirmar que uma dada teoria é válida ou não. É um ad populum.

Não seria um ad populum, está mais para um argumento à autoridade.

Considerando que não temos como verificar pessoalmente os experimentos, e que a comunidade científica (em média) tem se mostrado confiável nos últimos séculos, usar "argumento à autoridade" baseado em artigos científicos ou consensos da comunidade científica é correto e sensato.





Também considero que seja.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 29 de Janeiro de 2016, 11:37:56
Certo. Um 'apelo à autoridade' parece uma falácia mais adequada.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 11:43:30
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.


O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?  Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?   Ou as decisões dos executivos do bancos foram  livres escolhas ? 

Pior que sim.

Não dessa forma dramática, mas o estado interferiu pesadamente na política de concessão de empréstimos dos bancos. O Geotecton pode explicar melhor do que eu.


Interferir não é sempre  a mesma coisa coisa que obrigar.   Quando o Estado faz uma lei de cobrança de um imposto e depois obriga as pessoas a cumprí-la, aí temos uma interferência com uma obrigação, e em última instância temos o uso de força armada.

Pelo que eu sei o governo não fez uma lei obrigando pessoas a pegarem empréstimos e outra obrigando terminantemente que executivos de bancos  concedesssem empréstimos . E outra obrigando que eles entrassem na festa dos derivativos.

Os agentes privados  fizeram suas livres escolhas para pegar empréstimos e para concederem empréstimos. 



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarceliNNNN em 29 de Janeiro de 2016, 11:54:19
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.


O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?  Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?   Ou as decisões dos executivos do bancos foram  livres escolhas ? 

Pior que sim.

Não dessa forma dramática, mas o estado interferiu pesadamente na política de concessão de empréstimos dos bancos. O Geotecton pode explicar melhor do que eu.


Interferir não é sempre  a mesma coisa coisa que obrigar.   Quando o Estado faz uma lei de cobrança de um imposto e depois obriga as pessoas a cumprí-la, aí temos uma interferência com uma obrigação, e em última instância temos o uso de força armada.

Pelo que eu sei o governo não fez uma lei obrigando pessoas a pegarem empréstimos e outra obrigando terminantemente que executivos de bancos  concedesssem empréstimos . E outra obrigando que eles entrassem na festa dos derivativos.

Os agentes privados  fizeram suas livres escolhas para pegar empréstimos e para concederem empréstimos.
Ué, e quem fez a cagada de conceder crédito? Cara, seus argumentos todos se voltam para o Estado. E a Escola Austríaca nunca disse que os bancos eram os inocentes da história.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 29 de Janeiro de 2016, 11:56:07
A comunidade científica das ciências econômicas considera as teorias austríacas e a praxeologia como teorias científicas (e método) amplamente dignas de crédito.




A) Verdadeiro.


B) Falso.

A comunidade que nao aceita a EA é a mesma que tenta fazer a econommia ser uma ciência natural. Entao....

Mas o ponto é : a TACE funciona? Bom, desde 29 vem funcionando...

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Fabrício em 29 de Janeiro de 2016, 11:57:36
Engraçado como um tópico com esse título pode render tanto. Na verdade não deveria ter passado nem da primeira resposta. O comunismo simplesmente não funciona, temos N provas disso.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 12:00:55
A comunidade científica das ciências econômicas considera as teorias austríacas e a praxeologia como teorias científicas (e método) amplamente dignas de crédito.

A) Verdadeiro.

B) Falso.

A comunidade que nao aceita a EA é a mesma que tenta fazer a econommia ser uma ciência natural. Entao....



Então você fica aí acreditando na  EA e eu fico acreditando na comunidade científica de economia.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarceliNNNN em 29 de Janeiro de 2016, 12:03:31
A comunidade científica das ciências econômicas considera as teorias austríacas e a praxeologia como teorias científicas (e método) amplamente dignas de crédito.

A) Verdadeiro.

B) Falso.

A comunidade que nao aceita a EA é a mesma que tenta fazer a econommia ser uma ciência natural. Entao....



Então você fica aí acreditando na  EA e eu fico acreditando na comunidade científica de economia.
Então você não acredita em economia, pois ela não é ciência lol
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarceliNNNN em 29 de Janeiro de 2016, 12:04:29
Engraçado como um tópico com esse título pode render tanto. Na verdade não deveria ter passado nem da primeira resposta. O comunismo simplesmente não funciona, temos N provas disso.
Verdade, mas sempre terá um louco que acredita nisso, ou que quer "reinventar" a teoria.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 29 de Janeiro de 2016, 12:08:16
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.


O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?  Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?   Ou as decisões dos executivos do bancos foram  livres escolhas ? 

Pior que sim.

Não dessa forma dramática, mas o estado interferiu pesadamente na política de concessão de empréstimos dos bancos. O Geotecton pode explicar melhor do que eu.


Interferir não é sempre  a mesma coisa coisa que obrigar.   Quando o Estado faz uma lei de cobrança de um imposto e depois obriga as pessoas a cumprí-la, aí temos uma interferência com uma obrigação, e em última instância temos o uso de força armada.

Pelo que eu sei o governo não fez uma lei obrigando pessoas a pegarem empréstimos e outra obrigando terminantemente que executivos de bancos  concedesssem empréstimos . E outra obrigando que eles entrassem na festa dos derivativos.

Os agentes privados  fizeram suas livres escolhas para pegar empréstimos e para concederem empréstimos.

Um dos componentes da 'auto regulação' do mercado é a dupla incentivos e  riscos. Quando o estado cria uma lei que penaliza qjem nao empreste, barateia e expande o credito e passa a garanti-los, ele esta influeciando de forma nefasta esse sistema de regulaçao. Alem disso, tem artigo do FMI que evidencia como alem de tudo, juros artificialmente baixos incentivam os bancos a aceitarem mas riscos para conseguir gerar lucro(depois coloco o link).

A EA e seus defensores, em momento algum, minimizam o comportamento de wall street, so alertam que esse comportamento nao seria amplificado a ponto de causar a crise, se o estado nao tivesse feito o que f3lez.

Com relação aos derivativos e ao sistema bancário, creio que tem muito a ser discutido e feito para minimização de risco sistêmico.


Abs
Feljpe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 29 de Janeiro de 2016, 12:23:53
A comunidade científica das ciências econômicas considera as teorias austríacas e a praxeologia como teorias científicas (e método) amplamente dignas de crédito.

A) Verdadeiro.

B) Falso.


A comunidade que nao aceita a EA é a mesma que tenta fazer a econommia ser uma ciência natural. Entao....



Então você fica aí acreditando na  EA e eu fico acreditando na comunidade científica de economia.

Hehehehe

Ola JJ,

Porque você ao invés de "ficar acreditando", não vai estudar as diversas escolas, suas metodologias, a visão que cada escola tem sobre a economia e suas limitações, e o sucesso de suas teorias na explicação e previsão desses eventos?

Esse livro, disponibilizado "de grátis", faz uma excelente análise comparativa entre a EA e as outras escolas. É uma excelente introdução :

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=30

Esses aqui são só sobre a questão metodológica :

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=100

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=18

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 29 de Janeiro de 2016, 13:25:41
A comunidade científica das ciências econômicas considera as teorias austríacas e a praxeologia como teorias científicas (e método) amplamente dignas de crédito.

A) Verdadeiro.

B) Falso.


A comunidade que nao aceita a EA é a mesma que tenta fazer a econommia ser uma ciência natural. Entao....



Então você fica aí acreditando na  EA e eu fico acreditando na comunidade científica de economia.

Hehehehe

Ola JJ,

Porque você ao invés de "ficar acreditando", não vai estudar as diversas escolas, suas metodologias, a visão que cada escola tem sobre a economia e suas limitações, e o sucesso de suas teorias na explicação e previsão desses eventos?

Esse livro, disponibilizado "de grátis", faz uma excelente análise comparativa entre a EA e as outras escolas. É uma excelente introdução :

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=30

Esses aqui são só sobre a questão metodológica :

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=100

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=18

Abs
Felipe


Logo que tiver tempo eu  lerei.   Mas não vejo chance nenhuma de eu acreditar em algo que vai contra o que a maioria da comunidade acadêmica de economia propõe  e aceita.






Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 29 de Janeiro de 2016, 13:43:19
Ola JJ.

O livro que faz a comparação entre as escolas não é longo e é de leitura fácil/agradável; nele você já conseguirá ver o quao diferentes as abordagens das escolas são, e já vai ficar bem claro quem está analisando o sistema que existe e quem está criando um sistema inexistente, para analisar o que existe.

O "Teoria e História" do Mises, já em um livro mais pesado, porém fundamental para a questão da metodologia.

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Janeiro de 2016, 13:56:30
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]

Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.


O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?  Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?   Ou as decisões dos executivos do bancos foram  livres escolhas ? 

Pior que sim.

Não dessa forma dramática, mas o estado interferiu pesadamente na política de concessão de empréstimos dos bancos. O Geotecton pode explicar melhor do que eu.

Me parece que isso tem um pouco da mesma lógica de que "as regulações do governo são culpadas pelo desastre ambiental da empresa privada, pois as regulações não impediram o desastre, logo não deve haver regulação ambiental alguma":

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Government_policies_and_the_subprime_mortgage_crisis

[...]Government housing policies, over-regulation, failed regulation and deregulation have all been claimed as causes of the crisis, along with many others. While the modern financial system evolved, regulation did not keep pace and became mismatched with the risks building in the economy. The Financial Crisis Inquiry Commission (FCIC) tasked with investigating the causes of the crisis reported in January 2011 that: "We had a 21st-century financial system with 19th-century safeguards."[1]

Increasing home ownership has been the goal of several presidents including Roosevelt, Reagan, Clinton and George W. Bush.[2] However, the FCIC wrote that Fannie Mae and Freddie Mac, government affordable housing policies, and the Community Reinvestment Act were not primary causes of the crisis.[1][3]

Failure to regulate the non-depository banking system (also called the shadow banking system) has also been blamed.[1][4] The non-depository system grew to exceed the size of the regulated depository banking system,[5] but the investment banks, insurers, hedge funds, and money market funds were not subject to the same regulations. Many of these institutions suffered the equivalent of a bank run,[6] with the notable collapses of Lehman Brothers and AIG during September 2008 precipitating a financial crisis and subsequent recession.[7]

The government also repealed or implemented several laws that limited the regulation of the banking industry, such as the repeal of the Glass-Steagall Act and implementation of the Commodity Futures Modernization Act of 2000. The former allowed depository and investment banks to merge while the latter limited the regulation of financial derivatives.

Note: A general discussion of the causes of the Subprime mortgage crisis is included in Subprime mortgage crisis, Causes and Causes of the 2007–2012 global financial crisis. This article focuses on a subset of causes related to affordable housing policies, Fannie Mae and Freddie Mac and government regulation.

Parece ser no mínimo tão argumentável quanto, ou mais, que a falha do governo foi mais em menos regulação do que devia (a alegação "esquerdista/keynesiana"), do que em simplesmente regular, ter políticas. O argumento austríaco/libertário/direitista tem então uma lógica análoga a de que "o governo é culpado da violência do tráfico, que prende as pessoas por crimes transacionais, logo a culpa da criminalidade é do governo, e não deve haver polícia".

Eu não sei nem se dá dizer que um lado é definitivamente a causa e o outro a conseqüência ou amplificação nesse tipo de coisa. Me parecem coisas meio "bola de neve" onde ambos são causa e amplificação.








Ola Buck,

Vc leu o artigo sobre as Tulipas?

Eu acho que a questão é bem simples : pegue as teorias que explicam ciclos econômicos, e as teste contra os eventos já ocorridos (incluindo as Tulipas). Se nesses eventos tivermos juros baixos, expansão monetária/crediticia, e as bolhas ou erros sistêmicos, então a EA tem uma teoria que explica bem os eventos!

Não é assim que comparamos Teorias?

Abs
Felipe



Acho que é mais complicado um pouco. Você pode ter teorias fundamentalmente erradas que ainda assim "prevêem eventos" (especialmente se tal previsão não decorre de fórmula/modelo, mas é apenas "narrativa"), e mesmo teorias essencialmente corretas que são usadas para explicar algo, de forma que pode soar convincente em algum grau, sem que isso seja de fato a explicação, o que realmente ocorre/ocorreu.

Exemplos:

"O tubérculo de Darwin, na orelha humana, está lá porque, ao longo das gerações, as pessoas que não tinham o tubérculo tiveram menos descendentes do que as que têm o tubérculo; isso deve ter ocorrido por diferenças mínimas na acústica do aparelho auditivo conferirem uma vantagem adaptativa aos portadores, aumentando suas chances de sobrevivência e perpetuação do traço."

"A teoria do criacionismo científico prevê que fetos prematuros não sobreviveriam na atmosfera primitiva do planeta Terra, quando os evolucionistas dizem que teria se originado a vida, e de fato, se reproduzimos essas condições em laboratórios, testamos com fetos de outros animais, e todos eles morrem."


Não manjo nada de economia, as coisas só me parecem mais complexas do que as escolas alternativas geralmente colocam. Isso não impede que qualquer posição alternativo que seja, austríaca ou marxista, nos seus próprios textos, se vanglorie e explique convincentemente por que é a bam-bam-bam das escolas econômicas. Esses textos no entanto terão maior ou menor aceitação de acordo com o viés ideológico do leitor. Se for leigo o suficiente, você até poderia trapacear, trocar substantivos nos textos para que os austríacos estejam se rotulando de marxistas e vice-versa, e isso tapearia uma porção de pessoas que se rotule de uma forma ou de outra.

Citar
Republicans Like Obama's Ideas Better When They Think They're Donald Trump's

A new poll shows how much Americans' policy opinions depend on the politician endorsing them.

...
http://www.huffingtonpost.com/entry/donald-trump-republicans-democrats-poll_us_55e5fbb8e4b0c818f6196a82

Não foi a primeira vez que fizeram dessas.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 30 de Janeiro de 2016, 16:15:33
Ola Buck,

Me parece que isso tem um pouco da mesma lógica de que "as regulações do governo são culpadas pelo desastre ambiental da empresa privada, pois as regulações não impediram o desastre, logo não deve haver regulação ambiental alguma":

A questão é que a regulação é somente uma das formas de interferência do governo (separação das atividades de bancos de depósito e investimento, por exemplo)! A manipulação da taxa de juros, a expansão monetária, a garantia dos empréstimos, a garantia de salvamento das instituições, leis que obrigam o empréstimo são outras formas.

Como falei, incentivos, riscos e recompensas são elementos fundamentais para a regulação do comportamento dos agentes econômicos. Se o governo, altera todas as variáveis acima, eliminando, inclusive, os riscos dos comportamentos irresponsáveis, fica claro que os agentes irão se expor ainda mais ao risco.

Mas repare que o que a EA fala é: independente de todos os problemas de intervenção (e até mesmo o de falta de regulação das operações de derivativos, da eliminação da separação de bancos de investimento e deposito, etc), nada disso teria acontecido SE - repare que o mercado de derivativos existe e opera bem, bem antes da crise mundial de 2008, assim como o mercado de crédito imobiliário :

"O principal culpado de tudo

No entanto — e este é o tema desta seção — absolutamente nada disso teria sido possível caso não houvesse uma entidade com o poder legal de criar dinheiro do nada e injetar este dinheiro no setor bancário para que os bancos pudessem continuamente criar mais empréstimos.  Sem uma entidade alimentando todo este sistema com dinheiro criado do nada, não teria sido possível que (1) os empréstimos bancários para a aquisição de imóveis aumentassem continuamente por 15 anos; (2) que os preços dos imóveis disparassem, alimentando todos os tipos de atividades especulativas; (3) que Fannie Mae e Freddie Mac fossem capazes de atrair um volume cada vez maior de dinheiro de investidores por contarem com a proteção implícita do governo; (4) que o decreto CRA fosse bem-sucedido em obrigar os bancos a continuamente fazer empréstimos para pessoas com histórico de crédito duvidoso.

Em suma: sem um Banco Central criando dinheiro e dando este dinheiro aos bancos para que estes concedessem empréstimos — e, com isso, fizessem com que a quantidade de dinheiro na economia americana aumentasse continuamente —, não teria como haver uma bolha imobiliária.  Certamente, não uma bolha destas proporções.

Todo este novo dinheiro criado pelo Banco Central americano (Fed) e multiplicado pelo sistema bancário por meio do processo de reservas fracionárias foi majoritariamente canalizado para o setor imobiliário.  E, para intensificar ainda mais as distorções, os critérios excessivamente frouxos para a concessão de empréstimos — critérios estes gerados por políticas governamentais criadas exatamente com este propósito — fizeram com que especulações e compras imobiliárias excessivas parecessem investimentos geniais.

Portanto, eis o resumo: as medidas governamentais visando à redução dos padrões de empréstimos em conjunto com os privilégios usufruídos pelas para-estatais Fannie Mae e Freddie Mac desviaram para o setor imobiliário uma fatia extremamente volumosa de todo o dinheiro que o Banco Central e o sistema bancário do EUA estavam criando.  Para tornar a tempestade ainda mais perfeita, as agências de classificação de risco contribuíram para a bagunça concedendo classificação máxima para todos os títulos imobiliários oriundos deste arranjo, principalmente aqueles títulos de emprestadores sem nenhum histórico de crédito.  Isso fez com que os grandes bancos americanos, e também os grandes bancos estrangeiros, comprassem títulos hipotecários em quantias volumosas, permitindo que Fannie e Freddie continuassem dando liquidez ao mercado imobiliário, perpetuando a bolha.

Mas foi o Fed, em última instância, quem tornou possível todo o boom artificial do setor imobiliário, e foi todo o dinheiro por ele criado quem forneceu o principal estímulo à subida estrondosa dos preços dos imóveis vista na década de 2000."

Citar
Parece ser no mínimo tão argumentável quanto, ou mais, que a falha do governo foi mais em menos regulação do que devia (a alegação "esquerdista/keynesiana"), do que em simplesmente regular, ter políticas. O argumento austríaco/libertário/direitista tem então uma lógica análoga a de que "o governo é culpado da violência do tráfico, que prende as pessoas por crimes transacionais, logo a culpa da criminalidade é do governo, e não deve haver polícia"."[/b][/i]

Eu não sei nem se dá dizer que um lado é definitivamente a causa e o outro a conseqüência ou amplificação nesse tipo de coisa. Me parecem coisas meio "bola de neve" onde ambos são causa e amplificação.

A questão aqui é : qual a causa básica dessa crise?

Sem dinheiro sendo injetado nos bancos e juros baixos, pelo FED, não seria possível toda essa expansão de crédito e a formação dessa bolha no volume que foi, MESMO com o mercado de derivativos operando desregulado, MESMO sem a separação de bancos de depósito e investimento, MESMO com qualquer outra operação desregulada!

A suposta causa "desregulatória" só existe SE tivermos antes a expansão monetária e creditícia! Então, elas NÃO podem ser causas básicas!

Então, a lógica da EA não é a lógica que você citou acima.

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 30 de Janeiro de 2016, 16:51:44
Olá Buck,

Citar
Acho que é mais complicado um pouco. Você pode ter teorias fundamentalmente erradas que ainda assim "prevêem eventos" (especialmente se tal previsão não decorre de fórmula/modelo, mas é apenas "narrativa"), e mesmo teorias essencialmente corretas que são usadas para explicar algo, de forma que pode soar convincente em algum grau, sem que isso seja de fato a explicação, o que realmente ocorre/ocorreu.

Primeiro, temos que separar as ciências naturais das econômicas. Nas naturais temos até mesmo que "inventar" conceitos. Em alguns casos, nem sabemos se os objetos físicos que criamos na teoria tem existência real (campos quânticos, por exemplo), e mesmo que não existam, a teoria ainda assim pode explicar a realidade (ela está fundamentalmente errada, mas explica a realidade).

Além do mais, não existe intenção! Isso é crucial na abordagem metodológica, pois nas ciências das ações humanas, analisamos sempre meios e fins, e as consequências lógicas das ações intencionais.

Uma teoria errada não irá consistentemente prever e explicar eventos ao longo do tempo! O Marxismo, por exemplo, tem problemas em tudo, inconsistência na teoria e a realidade que não colabora!

Citar
Exemplos:

"O tubérculo de Darwin, na orelha humana, está lá porque, ao longo das gerações, as pessoas que não tinham o tubérculo tiveram menos descendentes do que as que têm o tubérculo; isso deve ter ocorrido por diferenças mínimas na acústica do aparelho auditivo conferirem uma vantagem adaptativa aos portadores, aumentando suas chances de sobrevivência e perpetuação do traço."

"A teoria do criacionismo científico prevê que fetos prematuros não sobreviveriam na atmosfera primitiva do planeta Terra, quando os evolucionistas dizem que teria se originado a vida, e de fato, se reproduzimos essas condições em laboratórios, testamos com fetos de outros animais, e todos eles morrem."


Não manjo nada de economia, as coisas só me parecem mais complexas do que as escolas alternativas geralmente colocam. Isso não impede que qualquer posição alternativo que seja, austríaca ou marxista, nos seus próprios textos, se vanglorie e explique convincentemente por que é a bam-bam-bam das escolas econômicas. Esses textos no entanto terão maior ou menor aceitação de acordo com o viés ideológico do leitor. Se for leigo o suficiente, você até poderia trapacear, trocar substantivos nos textos para que os austríacos estejam se rotulando de marxistas e vice-versa, e isso tapearia uma porção de pessoas que se rotule de uma forma ou de outra.

A outra questão, é a diferença entre teoria e "história". Por exemplo, temos várias histórias evolutivas para explicar o formato dos punhos humanos. Apenas uma delas ocorreu de fato, porém, todas elas usam a teoria de evolução para essa explicação!

Da mesma forma, bolhas ciclos econômicos podem ocorrer de diferentes formas, com diferentes "caminhos" e histórias,em diferentes setores ou até mesmo na economia como um todo, porém, a teoria que tem explicado todos eles ao longo do tempo é a TACE, que coloca como a manipulação de juros, monetária e creditícia causa/aumenta esses tipos de comportamento dos agentes econômicos!

Veja, você colocou uma questão que nenhuma outra escola explica, a não ser pela "IRRACIONALIDADE" per se (sem nenhum problema econômico atuando junto)! Porém, quando vamos analisar o ocorrido, o que encontramos? Uma expansão monetária gigantesca começando um ou dois anos antes desse comportamento "IRRACIONAL" e continuando até o seu fim!

Ou seja, a EA vem explicando, através de uma teoria simples, elegante, internamente consistente e baseada na realidade, bolhas e ciclos desde as Tulipas. Vc acha que isso é coincidência? Uma teoria fundamentalmente errada? 


Citar
Republicans Like Obama's Ideas Better When They Think They're Donald Trump's

A new poll shows how much Americans' policy opinions depend on the politician endorsing them.

...
http://www.huffingtonpost.com/entry/donald-trump-republicans-democrats-poll_us_55e5fbb8e4b0c818f6196a82

Não foi a primeira vez que fizeram dessas.
[/quote]

Economia NÃO é ideologia (como o Marxismo), não é uma posição política, é uma ciência da ação humana! Os probelmas que existem entre escolas é o mesmo que existe entre grupos de pesquisa (no sentido dado por Lakatos) nas ciências naturais.

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Janeiro de 2016, 16:55:47
Quais são as críticas à escola austríaca que você já leu? Talvez seja interessante outro tópico para isso.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 30 de Janeiro de 2016, 17:46:47
Eu ja li criticas a metodologia austriaca (eu tenho critica), à leis como a da utilidadede marginal decrescente, a própria TACE.

Acho valido criarmos um topico.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: EuSouOqueSou em 31 de Janeiro de 2016, 13:53:37
Engraçado como um tópico com esse título pode render tanto. Na verdade não deveria ter passado nem da primeira resposta. O comunismo simplesmente não funciona, temos N provas disso.
Verdade, mas sempre terá um louco que acredita nisso, ou que quer "reinventar" a teoria.

Essa foi a resposta nas duas primeiras páginas, o resto do tópico é debate sobre o capitalismo, mercado, intervenção do Estado, etc :D
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2016, 14:20:45
Engraçado como um tópico com esse título pode render tanto. Na verdade não deveria ter passado nem da primeira resposta. O comunismo simplesmente não funciona, temos N provas disso.

Quem acredita é sempre livre para tentar, de qualquer forma. Basta se reunir com os que pensam assim, e dividir tudo que obtém de seu trabalho, de acordo com as necessidades de cada um. Não precisam forçar todas outras pessoas do país ou do mundo participar disso contra a vontade.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 31 de Janeiro de 2016, 16:39:51
[...]
Os executivos dos bancos, os quais fizeram a grande festa dos derivativos,  fizeram por livre e espontânea vontade.  Portanto esses agentes livres é que foram os agentes  efetivadores da crise de 2008.
[...]
Quem causou e espalhou a crise de 2008 foi o estado. O setor privado amplificou-a.
O Estado obrigou algum agente privado a contrair dívidas?

O que é que você entende por 'agente privado'?

Se forem os bancos, eles não contraíram dívida nenhuma. O principal erro deles foi fornecer crédito para centenas de milhares de pessoas sem a devida garantia. Quando elas não conseguiram honrar os pagamentos, o 'castelo de cartas caiu'.

Se foram as pessoas físicas, já expliquei acima.

E o 'castelo de cartas' foi criado, montado e estimulado pelo governo do EUA, tanto em governos de Democratas como Republicanos a partir de 1992, por meio do GSE usando o Fannie Mae e Freddie Mac, o que gerou um montante de mais de US$ 5 trilhões para a dívida pública estadunidense com débitos e cobertura de seguros.


Algum agente estatal colocou uma arma na cabeça de algum executivo de um banco obrigando-o  a fazer empréstimos ?

Não, não colocou.

Mas fez o equivalente a isto ao estimular entes federais a agirem irresponsavelmente, permitindo o acesso irrestrito de bancos privados a fundos que foram fornecidos sob a forma de crédito abundante para milhões de pessoas sem a devida garantia para cobertura.


Ou as decisões dos executivos dos bancos foram  livres escolhas ? 

Foram livres seguindo a "lógica" da época.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 10:18:06
Ola Peter,

Citar
Isto é modelado agora e sempre foi, querendo ou não. Achar que não somos modelados por marketing, religião, pelo lucro, pela escassez, pela economia, pelas indústrias, pelos governos... é muita ingenuidade. É o tipo de ingenuidade de quem crê em algo bolado há um tempo atrás pela religião, chamado "livre arbítrio". Este é o papai Noel dos liberais, acham realmente que temos enorme liberdade de escolha. Chegam a acreditar em outro conto de fadas chamado "mão invisível do mercado", é muita metafísica dentro desta (pseudo) ciência chamada economia moderna!

Releia e veja que o seu uso de "Modelado" não é o mesmo que o meu (na realidade eu usei "projetado")...

Felipe, o fato é que você e o Hayek, por meio desta analogia com sistemas naturais complexos e auto organização celular, só usaram uma versão sofisticada da Falácia Naturalista, que implica que tudo que é "natural" (conceito discutível) é bom ou é melhor. Mas não deixa de ser uma falácia só por ser mais enfeitada. E todo seu argumento é resultado desta premissa básica falaciosa, por isto nem continuarei me estendendo a debate-lo. Já é morto de saída:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_naturalista

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 10:41:37

Citar
Dado que a economia de mercado requer consumo a fim de manter demanda para emprego humano e promover crescimento econômico, existe um incentivo estrutural para reduzir o uso de recursos, a perda de biodiversidade, a emissão global de poluição e contribuir para a crescente necessidade de melhorar a sustentabilidade ecológica no mundo atualmente?

Não sei. Não sei nem se concordo com a premissa, "a economia de mercado requer consumo a fim de manter a demanda para emprego humano e promover crescimento econômico". Eu não vejo isso como "objetivo" da economia de mercado. O objetivo é o "mercado" em si. Que não "requer" consumo, apenas "será" em boa parte do tempo. O emprego é mais um efeito colateral das pessoas quererem coisas do que uma necessidade a que o mercado é solução. É mais o contrário, o emprego é uma solução comum para as demandas do mercado.

O objetivo não é o consumo nem empregos, mas o lucro e acúmulo. Mas para se alcançar este objetivo dentro do livre mercado, é necessário/essencial tanto o consumo constante como um nível mínimo de empregos.  Não vejo outra forma de se alcançar o objetivo. Crescimento populacional e a pressão constante para se manter competitivo, são outras variáveis que pesam.

Novamente, acho que não. Me parece um caso de "falácia patética", a atribuição de intenções e objetivos a uma "personificação" do mercado. "O mercado" não tem "objetivos", ele mesmo.

Mas é evidente que o sistema "Livre Mercado" não tem vontade própria. É um modelo intangível, é claro. Mas este modelo intangível, ao ter suas premissas validadas e colocadas em contato com a natureza humana, leva os agentes humanos a naturalmente/obrigatoriamente buscarem como objetivos centrais o lucro e o acúmulo, sob pena de, fazendo o contrário disto, serem eliminados do jogo. O mercado não possui objetivo, ele apenas leva os agentes humanos dentro dele a terem estes objetivos, automaticamente, numa relação de causa e efeito obrigatório. Não existe outra consequência além desta quando se coloca tal sistema em funcionamento.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 01 de Fevereiro de 2016, 10:46:55

Citar
Dado que a economia de mercado requer consumo a fim de manter demanda para emprego humano e promover crescimento econômico, existe um incentivo estrutural para reduzir o uso de recursos, a perda de biodiversidade, a emissão global de poluição e contribuir para a crescente necessidade de melhorar a sustentabilidade ecológica no mundo atualmente?

Não sei. Não sei nem se concordo com a premissa, "a economia de mercado requer consumo a fim de manter a demanda para emprego humano e promover crescimento econômico". Eu não vejo isso como "objetivo" da economia de mercado. O objetivo é o "mercado" em si. Que não "requer" consumo, apenas "será" em boa parte do tempo. O emprego é mais um efeito colateral das pessoas quererem coisas do que uma necessidade a que o mercado é solução. É mais o contrário, o emprego é uma solução comum para as demandas do mercado.

O objetivo não é o consumo nem empregos, mas o lucro e acúmulo. Mas para se alcançar este objetivo dentro do livre mercado, é necessário/essencial tanto o consumo constante como um nível mínimo de empregos.  Não vejo outra forma de se alcançar o objetivo. Crescimento populacional e a pressão constante para se manter competitivo, são outras variáveis que pesam.

Novamente, acho que não. Me parece um caso de "falácia patética", a atribuição de intenções e objetivos a uma "personificação" do mercado. "O mercado" não tem "objetivos", ele mesmo.

Mas é evidente que o sistema "Livre Mercado" não tem vontade própria. É um modelo intangível, é claro. Mas este modelo intangível, ao ter suas premissas validadas e colocadas em contato com a natureza humana, leva os agentes humanos a naturalmente/obrigatoriamente buscarem o lucro e o acúmulo, sob pena de, fazendo o contrário disto, serem eliminados do jogo. Não existe outra consequência além desta quando se coloca tal sistema em funcionamento.

Qual o problema com o lucro? O lucro nada mais é que o dinheiro que sobra do pagamento pelo seu serviço, para você poder viver. Se cobrar muito caro, as pessoas não vão utilizar seus serviços, e provavelmente vão contratar quem cobra menos. Então num mercado livre o lucro dificilmente é muito discrepante.

Já o acúmulo, isso já acontecia muito antes do capitalismo. Reis, imperadores, ditadores, todos eles acumulavam riquezas, tesouros, terras, mulheres e escravos.

Eu jogo Fallout e acumulo um monte de lixo no game.  :hihi:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 01 de Fevereiro de 2016, 10:48:36
Ola Peter,

Citar
Isto é modelado agora e sempre foi, querendo ou não. Achar que não somos modelados por marketing, religião, pelo lucro, pela escassez, pela economia, pelas indústrias, pelos governos... é muita ingenuidade. É o tipo de ingenuidade de quem crê em algo bolado há um tempo atrás pela religião, chamado "livre arbítrio". Este é o papai Noel dos liberais, acham realmente que temos enorme liberdade de escolha. Chegam a acreditar em outro conto de fadas chamado "mão invisível do mercado", é muita metafísica dentro desta (pseudo) ciência chamada economia moderna!

Releia e veja que o seu uso de "Modelado" não é o mesmo que o meu (na realidade eu usei "projetado")...

Felipe, o fato é que você e o Hayek, por meio desta analogia com sistemas naturais complexos e auto organização celular, só usaram uma versão sofisticada da Falácia Naturalista, que implica que tudo que é "natural" (conceito discutível) é bom ou é melhor. Mas não deixa de ser uma falácia só por ser mais enfeitada. E todo seu argumento é resultado desta premissa básica falaciosa, por isto nem continuarei me estendendo a debate-lo. Já é morto de saída:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_naturalista

A 'falácia naturalista' normalmente é aplicada para a área da ética, onde qualificações como 'bom' e 'mau' fazem sentido.

De qual modo o forista Feliperj aplicou-a no que escreveu?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 10:53:43
Ola Peter,

Citar
Isto é modelado agora e sempre foi, querendo ou não. Achar que não somos modelados por marketing, religião, pelo lucro, pela escassez, pela economia, pelas indústrias, pelos governos... é muita ingenuidade. É o tipo de ingenuidade de quem crê em algo bolado há um tempo atrás pela religião, chamado "livre arbítrio". Este é o papai Noel dos liberais, acham realmente que temos enorme liberdade de escolha. Chegam a acreditar em outro conto de fadas chamado "mão invisível do mercado", é muita metafísica dentro desta (pseudo) ciência chamada economia moderna!

Releia e veja que o seu uso de "Modelado" não é o mesmo que o meu (na realidade eu usei "projetado")...

Felipe, o fato é que você e o Hayek, por meio desta analogia com sistemas naturais complexos e auto organização celular, só usaram uma versão sofisticada da Falácia Naturalista, que implica que tudo que é "natural" (conceito discutível) é bom ou é melhor. Mas não deixa de ser uma falácia só por ser mais enfeitada. E todo seu argumento é resultado desta premissa básica falaciosa, por isto nem continuarei me estendendo a debate-lo. Já é morto de saída:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_naturalista

A 'falácia naturalista' normalmente é aplicada para a área da ética, onde qualificações como 'bom' e 'mau' fazem sentido.

De qual modo o forista Feliperj aplicou-a no que escreveu?

Afirmando que os valores e premissas que sustentam o funcionamento do livre mercado surgiram naturalmente e, portanto, seria algo bom por isto e muito melhor do que qualquer outro sistema "não natural". Simplesmente equiparou natural a bom, sendo, inclusive, o conceito de natural bem discutível.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 10:58:14

Citar
Dado que a economia de mercado requer consumo a fim de manter demanda para emprego humano e promover crescimento econômico, existe um incentivo estrutural para reduzir o uso de recursos, a perda de biodiversidade, a emissão global de poluição e contribuir para a crescente necessidade de melhorar a sustentabilidade ecológica no mundo atualmente?

Não sei. Não sei nem se concordo com a premissa, "a economia de mercado requer consumo a fim de manter a demanda para emprego humano e promover crescimento econômico". Eu não vejo isso como "objetivo" da economia de mercado. O objetivo é o "mercado" em si. Que não "requer" consumo, apenas "será" em boa parte do tempo. O emprego é mais um efeito colateral das pessoas quererem coisas do que uma necessidade a que o mercado é solução. É mais o contrário, o emprego é uma solução comum para as demandas do mercado.

O objetivo não é o consumo nem empregos, mas o lucro e acúmulo. Mas para se alcançar este objetivo dentro do livre mercado, é necessário/essencial tanto o consumo constante como um nível mínimo de empregos.  Não vejo outra forma de se alcançar o objetivo. Crescimento populacional e a pressão constante para se manter competitivo, são outras variáveis que pesam.

Novamente, acho que não. Me parece um caso de "falácia patética", a atribuição de intenções e objetivos a uma "personificação" do mercado. "O mercado" não tem "objetivos", ele mesmo.

Mas é evidente que o sistema "Livre Mercado" não tem vontade própria. É um modelo intangível, é claro. Mas este modelo intangível, ao ter suas premissas validadas e colocadas em contato com a natureza humana, leva os agentes humanos a naturalmente/obrigatoriamente buscarem o lucro e o acúmulo, sob pena de, fazendo o contrário disto, serem eliminados do jogo. Não existe outra consequência além desta quando se coloca tal sistema em funcionamento.

Qual o problema com o lucro? O lucro nada mais é que o dinheiro que sobra do pagamento pelo seu serviço, para você poder viver. Se cobrar muito caro, as pessoas não vão utilizar seus serviços, e provavelmente vão contratar quem cobra menos. Então num mercado livre o lucro dificilmente é muito discrepante.

Já o acúmulo, isso já acontecia muito antes do capitalismo. Reis, imperadores, ditadores, todos eles acumulavam riquezas, tesouros, terras, mulheres e escravos.

Eu jogo Fallout e acumulo um monte de lixo no game.  :hihi:

Citar
Dado que a economia de mercado requer consumo a fim de manter demanda para emprego humano e promover crescimento econômico, existe um incentivo estrutural para reduzir o uso de recursos, a perda de biodiversidade, a emissão global de poluição e contribuir para a crescente necessidade de melhorar a sustentabilidade ecológica no mundo atualmente?

Consumo = Lucro, portanto, pra mais lucro, mais consumo. Muito consumo = destruição do habitat natural do qual dependemos vitalmente.

Quanto ao acúmulo (também o lucro) é consequência do monetarismo. E o capitalismo é consequência do monetarismo, sua versão mais recente, digamos assim. E o monetarismo e propriedade são consequências diretas da escassez. Sempre houve escassez, então sempre houve tendência ao acúmulo. Sem escassez, sem necessidade de acúmulo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 11:37:38
Só reiterando que não sou marxista. EBR tem suas raízes no cientificismo e no movimento tecnocrata da década de 30 do século passado, não em vertentes marxistas ou socialistas.
O marxismo foi criado como um movimento científico, para a organização da sociedade!

Os criacionistas também falam que o DI é ciência. E daí?

Citar
Provavelmente os criadores da EBR são socialistas desiludidos com o que ocorreu!

Não tem como saber se não pesquisar a respeito. Mas no seu chute, você errou. Estude as origens do Movimento Tecnocrata da década de 30 e vai entender:

Citar
O pensamento tecnocrata se origina nas raízes da Escola de Pitágoras cujo projeto era implantar “o Governo dos Sábios”. Pitágoras - mais de 2500 anos atrás - pode ser considerado “o primeiro pensador tecnocrata” que lutou pela causa do saber contra a tirania sendo perseguido e assassinado. Entretanto, seus discípulos disseminaram suas ideias que permanecem atuais até os dias de hoje. Para os pitagóricos a atividade científica seria a forma mais elevada de purificação da alma.[1]

Na modernidade, o Conde de Saint-Simon foi quem concebeu a Tecnocracia em 1814: “a economia não é uma ciência; é meramente uma política disfarçada.”[1]

No início do século XX a Aliança Técnica, composta por diversos cientistas dos quais o mais conhecido foi Albert Einstein, forma as bases para a Tecnocracia atualizada. Albert Einstein disse uma vez: "Estamos no alvorecer de um novo mundo. Os cientistas têm dado aos homens poderes consideráveis​​. Os políticos se aproveitaram deles. O mundo deve escolher entre a desolação indizível de mecanização para o lucro ou conquista, ou a juventude vigorosa da ciência e da técnica para atender às necessidades sociais de uma nova civilização." [1]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Tecnocracia

Citar
E muito, mas muito imortante : cuidado com tudo que termina em ISMO!!!!

Incluindo Capitalismo?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 01 de Fevereiro de 2016, 11:40:19
Ola Peter,

Citar
Isto é modelado agora e sempre foi, querendo ou não. Achar que não somos modelados por marketing, religião, pelo lucro, pela escassez, pela economia, pelas indústrias, pelos governos... é muita ingenuidade. É o tipo de ingenuidade de quem crê em algo bolado há um tempo atrás pela religião, chamado "livre arbítrio". Este é o papai Noel dos liberais, acham realmente que temos enorme liberdade de escolha. Chegam a acreditar em outro conto de fadas chamado "mão invisível do mercado", é muita metafísica dentro desta (pseudo) ciência chamada economia moderna!

Releia e veja que o seu uso de "Modelado" não é o mesmo que o meu (na realidade eu usei "projetado")...

Felipe, o fato é que você e o Hayek, por meio desta analogia com sistemas naturais complexos e auto organização celular, só usaram uma versão sofisticada da Falácia Naturalista, que implica que tudo que é "natural" (conceito discutível) é bom ou é melhor. Mas não deixa de ser uma falácia só por ser mais enfeitada. E todo seu argumento é resultado desta premissa básica falaciosa, por isto nem continuarei me estendendo a debate-lo. Já é morto de saída:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_naturalista

A 'falácia naturalista' normalmente é aplicada para a área da ética, onde qualificações como 'bom' e 'mau' fazem sentido.

De qual modo o forista Feliperj aplicou-a no que escreveu?

Afirmando que os valores e premissas que sustentam o funcionamento do livre mercado surgiram naturalmente e, portanto, seria algo bom por isto e muito melhor do que qualquer outro sistema "não natural". Simplesmente equiparou natural a bom, sendo, inclusive, o conceito de natural bem discutível.

Tudo o que é natural é 'bom e melhor' para a própria natureza, aqui entendida como o meio-ambiente, independentemente de nossa qualificação. A natureza estava aqui antes de nós e estará depois.

O acúmulo de bens e o livre mercado são, sem a menor sombra de dúvida, mais antigos e mais comuns que outras formas de relação das e entre pessoas. Se isto é 'bom' ou 'ruim' para a humanidade como civilização ou espécie, há de se analisar com cuidado.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 11:42:35

Com certeza temos problemas morais e de valores, mas não é função do mercado formar ou corrigir valores e moral dos individuos. Esse papel é das instituições : família, escola, "igrejas", etc,etc.

Não é função do mercado, mas ele faz assim mesmo. O sistema econômico, ou seja, o modo que se vive, que se sustenta a vida em sociedade, éo principal mecanismo moldador de valores e comportamentos. Ignorar isto é ignorar o óbvio e vários estudos ligando comportamento humano e sistema econômico. Toda estas instituições, principalmente o mercado, devem ser revistas se quisermos diminuir os problemas morais e de valores irrelevantes e destrutivos.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 01 de Fevereiro de 2016, 11:46:12
Outro aspecto importante.

Qualquer atividade humana, mesmo sob a EBR, é degradadora do meio-ambiente porque precisamos de recursos naturais, mesmo que fossemos viver apenas como seres sem civilização tecnológica.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 01 de Fevereiro de 2016, 11:48:04
[...]
Toda estas instituições, principalmente o mercado, devem ser revistas se quisermos diminuir os problemas morais e de valores irrelevantes e destrutivos.

Você fez uma valoração ética e moral baseado em quê?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 11:56:13
Outro aspecto importante.

Qualquer atividade humana, mesmo sob a EBR, é degradadora do meio-ambiente porque precisamos de recursos naturais, mesmo que fossemos viver apenas como seres sem civilização tecnológica.

Não existe sistema sem alguma dose de entropia, ela sempre estará presente, esta é um lei natural dos sistemas. O fato é que a eficiência técnica é extremamente melhor do que a eficiência de mercado no que se refere à conservação ambiental e sustentabilidade em geral.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 11:58:35
[[...]
Toda estas instituições, principalmente o mercado, devem ser revistas se quisermos diminuir os problemas morais e de valores irrelevantes e destrutivos.

Você fez uma valoração ética e moral baseado em quê?

Sustentabilidade. Que por sua vez é derivada do paradigma de sistemas, onde sustentabilidade pode ser considerada sinônimo de homeostase. Valores obsoletos e insustentáveis podem ser considerados fatores entrópicos ao sistema social.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 01 de Fevereiro de 2016, 12:05:52
Outro aspecto importante.

Qualquer atividade humana, mesmo sob a EBR, é degradadora do meio-ambiente porque precisamos de recursos naturais, mesmo que fossemos viver apenas como seres sem civilização tecnológica.
Não existe sistema sem alguma dose de entropia, ela sempre estará presente, esta é um lei natural dos sistemas.

Certo.


O fato é que a eficiência técnica é extremamente melhor do que a eficiência de mercado no que se refere à conservação ambiental e sustentabilidade em geral.

A 'eficiência de mercado' frequentemente usa a 'eficiência técnica', de tal modo que a "diferença" entre elas, que você tanto alardeia, pode não ser tão grande.

Na sua defesa da 'conservação ambiental' e da 'sustentabilidade em geral' você considera as demais espécies?

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 01 de Fevereiro de 2016, 12:09:04
[[...]
Toda estas instituições, principalmente o mercado, devem ser revistas se quisermos diminuir os problemas morais e de valores irrelevantes e destrutivos.

Você fez uma valoração ética e moral baseado em quê?

Sustentabilidade. Que por sua vez é derivada do paradigma de sistemas, onde sustentabilidade pode ser considerada sinônimo de homeostase. Valores obsoletos e insustentáveis podem ser considerados fatores entrópicos ao sistema social.

Antes de eu comentar sobre a sua analogia com homeostase, você consegue demonstrar quais são os valores obsoletos e insustentáveis e porquê?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 12:20:29
Outro aspecto importante.

Qualquer atividade humana, mesmo sob a EBR, é degradadora do meio-ambiente porque precisamos de recursos naturais, mesmo que fossemos viver apenas como seres sem civilização tecnológica.
Não existe sistema sem alguma dose de entropia, ela sempre estará presente, esta é um lei natural dos sistemas.

Certo.


O fato é que a eficiência técnica é extremamente melhor do que a eficiência de mercado no que se refere à conservação ambiental e sustentabilidade em geral.

A 'eficiência de mercado' frequentemente usa a 'eficiência técnica', de tal modo que a "diferença" entre elas, que você tanto alardeia, pode não ser tão grande.

http://www.umanovaformadepensar.com.br/eficiencia_de_mercado_vs_eficiencia_tecnica

Citar
Na sua defesa da 'conservação ambiental' e da 'sustentabilidade em geral' você considera as demais espécies?

Sim.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 12:29:28
[[...]
Toda estas instituições, principalmente o mercado, devem ser revistas se quisermos diminuir os problemas morais e de valores irrelevantes e destrutivos.

Você fez uma valoração ética e moral baseado em quê?

Sustentabilidade. Que por sua vez é derivada do paradigma de sistemas, onde sustentabilidade pode ser considerada sinônimo de homeostase. Valores obsoletos e insustentáveis podem ser considerados fatores entrópicos ao sistema social.

Antes de eu comentar sobre a sua analogia com homeostase, você consegue demonstrar quais são os valores obsoletos e insustentáveis e porquê?

A análise é bem extensa. Mas você pode começar a entender lendo este link anterior que te passei.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 01 de Fevereiro de 2016, 13:10:09
Na sua defesa da 'conservação ambiental' e da 'sustentabilidade em geral' você considera as demais espécies?
Sim.

Pode explicar?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 13:29:53
Na sua defesa da 'conservação ambiental' e da 'sustentabilidade em geral' você considera as demais espécies?
Sim.

Pode explicar?

Manutenção da biodiversidade é algo básico para a sustentabilidade da biosfera, devido as intrincadas ligações existente entre animais, plantas e a geografia.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Fevereiro de 2016, 14:04:03
Isso não é tão sério, é mais um "luxo".

Os humanos vem extinguindo espécies desde que vieram a existir, talvez antes, e em ritmo acelerado. Ainda assim, as coisas permanecem consideravelmente OK. Não é como se as cadeias ecológicas fossem "irredutivelmente complexas" e qualquer espécie extinta faça tudo mais colapsar.

Eventualmente dá para fazer algum estrago danado que crie alguma situação meio apocalíptica, como, sei lá, extinguir os sintetizadores de oxigênio... mas fora isso, a tendência é que uma espécie extinta dê lugar a alguma outra generalista que ocupa seu lugar.

O mair problema é numa dessas acabar catalizando a explosão populacional de pragas, e o impacto humano que isso teria, não tanto a "sustentabilidade da biosfera".
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 15:27:59
Como lobos podem mudar os rios

Uma das descobertas científicas mais emocionantes do último meio século foi a difusão das Cascatas tróficas. Uma Cascata Trófica é um processo ecológico que começa no topo da cadeia alimentar e se desenvolve até o final dela; é um importante mecanismo na regulação em cadeias tróficas, onde predadores influenciam o comportamento de presas dentro de um ambiente. Um exemplo clássico disso é o que aconteceu no Parque Nacional de Yellow Stone, nos Estados Unidos, quando os lobos foram reincluídos ao habitat, em 1995.

Antes dos lobos aparecerem -estiveram ausentes por 70 anos -, o número de veados no Parque de Yellow Stone, devido à falta de algo para caçá-los, crescia assustadoramente e, independente dos esforços feitos pelo homem para contê-los, eles em pouco tempo reduziram a maior parte da vegetação do parque a nada mais do que restos. Haviam se alimentado de quase tudo.

O Parque estava mantendo-se parcamente, sem diversidade tanto de vegetação, como de espécies de animais. Foi nessa situação que os lobos chegaram e, em pouco tempo, resultados inesperados começaram a aparecer. Primeiramente, mataram alguns dos veados; mas isso não foi o mais importante. Muito mais significativo do que isso, eles mudaram radicalmente o comportamento dos mesmos.

Os veados começaram a evitar certas partes do Parque, lugares onde poderiam ser encurralados mais facilmente pelos lobos, principalmente vales e desfiladeiros, e imediatamente esses lugares começaram a se regenerar, pois não sofriam mais com sua presença. Em algumas áreas, a altura de árvores quintuplicou em apenas seis anos. Bordas dos vales, que antes estavam mortas, rapidamente se tornaram florestas que, por sua vez, trouxeram castores, atraídos pelas novas árvores. E esses animais, como os lobos, também se tornaram engenheiros do ecossistema, criando nichos para outras espécies. As barragens que construíram nos rios geraram habitats para lontras, ratos almiscarados, patos, peixes, répteis e anfíbios. E, tão logo essas mudanças aconteceram, os pássaros começaram a aparecer. As florestas trouxeram um enorme número de pássaros canoros e aves migratórias.

Os lobos mataram também coiotes, e como resultado o número de coelhos e ratos começou a crescer, sem alguém para caçá-los, o que significou mais presas para falcões, mais doninhas, raposas e texugos, que se mudaram também ao Parque. Corvos e águias também começaram a pousar na região para alimentar-se da carniça deixada pelos lobos.

Ursos eram outros a se alimentar desses restos, e a quantidade deles também aumentou, parcialmente porque havia mais arbustos frutíferos na região. Esses mesmos ursos reforçaram o impacto que os lobos causaram, matando algumas crias de veados.

Mas a partir daí foi que realmente começou a ficar interessante, pois os lobos mudaram o comportamento dos rios. Os rios começaram a ter menos desvios, menos erosão, seus canais estreitaram-se, mais piscinas naturais se formaram, cascatas surgiram, todas as mudanças sendo ótimas para o habitat de vida selvagem. As águas mudaram e se adaptaram em resposta aos lobos, e a razão foi que a regeneração da floresta os estabilizou, deixando-os fixos em seus cursos.

Assim, os lobos, que estavam em desvantagem de número, transformaram não apenas o ecossistema do Parque Nacional de Yellow Stone, mas também sua geografia.

http://unisinos.br/blogs/ihu/meio-ambiente/como-lobos-podem-mudar-os-rios-editando/
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 15:36:08
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 15:59:50
DISTÚRBIO DO COLAPSO DAS COLÔNIAS (https://pt.wikipedia.org/wiki/Dist%C3%BArbio_do_colapso_das_col%C3%B4nias)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 01 de Fevereiro de 2016, 16:07:09
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.

Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 01 de Fevereiro de 2016, 16:18:49
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.

Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Os regimes socialistas nunca tiveram sustentabilidade como objetivo, nem os sistemas liberais. Comunismo (ausência de Estado e Mercado) nunca existiu na modernidade. No passado remoto existiu, mas estes não destruíam o ambiente com certeza.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Fevereiro de 2016, 17:51:28
Eu não tenho certeza quanto a não terem destruído o ambiente "no passado remoto". A maior diferença deve se dar em capacidade/tecnologia para isso e não ter no "comunismo" um sistema que naturalmente conduz melhor a isso. Haja visto a história da colônia de Plymouth e o "problema dos comuns".

Mas também não acho que o mercado leva lá grande vantagem inerente nisso. Terá vantagem na medida exata que preservação e não extrativismo for algo mais lucrativo, numa visão estritamente de mercado-livre-deu-a-louca, sem estado nem nada. Mas mesmo em situações reais, os EUA só foram ter a agência de proteção ambiental depois que um rio pegou fogo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 01 de Fevereiro de 2016, 19:53:01
os EUA só foram ter a agência de proteção ambiental depois que um rio pegou fogo.

Certeza que foram os estatólatras que fizeram isso de propósito para depois mamarem nesta nova agência. A próxima onda é este tal de aquecimento global, uma indústria trilionária.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 01 de Fevereiro de 2016, 19:55:29
No passado remoto existiu, mas estes não destruíam o ambiente com certeza.

Falso.

(http://lelivros.website/wp-content/uploads/2014/02/Download-Colapso-Jared-Diamond-em-ePUB-mobi-e-PDF-360x574.jpg)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 01 de Fevereiro de 2016, 20:18:13
[...]
No passado remoto existiu, mas estes não destruíam o ambiente com certeza.

Este é um tremendo equívoco.

Há diversos casos bem documentados de colapso de culturas e civilizações pela relação predatória com o ambiente. Um caso conspícuo é o dos anasazis (https://pt.wikipedia.org/wiki/Anasazi), que alteraram a hidrologia local, deteriorando-a de maneira irreversível para eles.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 01 de Fevereiro de 2016, 21:15:44
Ola Peter,

Citar
Isto é modelado agora e sempre foi, querendo ou não. Achar que não somos modelados por marketing, religião, pelo lucro, pela escassez, pela economia, pelas indústrias, pelos governos... é muita ingenuidade. É o tipo de ingenuidade de quem crê em algo bolado há um tempo atrás pela religião, chamado "livre arbítrio". Este é o papai Noel dos liberais, acham realmente que temos enorme liberdade de escolha. Chegam a acreditar em outro conto de fadas chamado "mão invisível do mercado", é muita metafísica dentro desta (pseudo) ciência chamada economia moderna!

Releia e veja que o seu uso de "Modelado" não é o mesmo que o meu (na realidade eu usei "projetado")...

Felipe, o fato é que você e o Hayek, por meio desta analogia com sistemas naturais complexos e auto organização celular, só usaram uma versão sofisticada da Falácia Naturalista, que implica que tudo que é "natural" (conceito discutível) é bom ou é melhor. Mas não deixa de ser uma falácia só por ser mais enfeitada. E todo seu argumento é resultado desta premissa básica falaciosa, por isto nem continuarei me estendendo a debate-lo. Já é morto de saída:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_naturalista

Não Joseph, Heyak desenvolveu todo um trabalho demonstrando que esse sistema era um sistema do qual emergia uma ordem espontânea. Uma coisa é só afirmar, outra é mostrar como isso ocorre!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 01 de Fevereiro de 2016, 21:18:15
Ola Peter,

Citar
Isto é modelado agora e sempre foi, querendo ou não. Achar que não somos modelados por marketing, religião, pelo lucro, pela escassez, pela economia, pelas indústrias, pelos governos... é muita ingenuidade. É o tipo de ingenuidade de quem crê em algo bolado há um tempo atrás pela religião, chamado "livre arbítrio". Este é o papai Noel dos liberais, acham realmente que temos enorme liberdade de escolha. Chegam a acreditar em outro conto de fadas chamado "mão invisível do mercado", é muita metafísica dentro desta (pseudo) ciência chamada economia moderna!

Releia e veja que o seu uso de "Modelado" não é o mesmo que o meu (na realidade eu usei "projetado")...

Felipe, o fato é que você e o Hayek, por meio desta analogia com sistemas naturais complexos e auto organização celular, só usaram uma versão sofisticada da Falácia Naturalista, que implica que tudo que é "natural" (conceito discutível) é bom ou é melhor. Mas não deixa de ser uma falácia só por ser mais enfeitada. E todo seu argumento é resultado desta premissa básica falaciosa, por isto nem continuarei me estendendo a debate-lo. Já é morto de saída:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_naturalista

A 'falácia naturalista' normalmente é aplicada para a área da ética, onde qualificações como 'bom' e 'mau' fazem sentido.

De qual modo o forista Feliperj aplicou-a no que escreveu?

Afirmando que os valores e premissas que sustentam o funcionamento do livre mercado surgiram naturalmente e, portanto, seria algo bom por isto e muito melhor do que qualquer outro sistema "não natural". Simplesmente equiparou natural a bom, sendo, inclusive, o conceito de natural bem discutível.

Eu não falei isso. Falei que a mercado surge ao longo da história através de soluções graduais aos diversos problemas inerentes à cooperação humana. Que um planejamento central da sociedade é cognitivamente impossível.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 01 de Fevereiro de 2016, 21:23:37

Consumo = Lucro, portanto, pra mais lucro, mais consumo. Muito consumo = destruição do habitat natural do qual dependemos vitalmente.

Quanto ao acúmulo (também o lucro) é consequência do monetarismo. E o capitalismo é consequência do monetarismo, sua versão mais recente, digamos assim. E o monetarismo e propriedade são consequências diretas da escassez. Sempre houve escassez, então sempre houve tendência ao acúmulo. Sem escassez, sem necessidade de acúmulo.

O Lucro Não é consequência do monetarismo. O lucro pode ocorrer em sistemas que realizam escambo. Por exemplo, quando se desenvolve técnica capaz de produzir um execedente que será trocado no mercado. E mesmo assim, para que se desenvolva essa técnica, será necessário poupar antes. Ou seja, reduzir consumo, obtendo um lucro que será usado no desenvolvimento da técnica.

Existe uma relação material entre dinheiro e a economia. Por isso que intervenções no sistema monetário causam tantos problemas, e muitas vezes roubam o suor e o trabalho dos que tem menos, direto para as elites financeiras!

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 01 de Fevereiro de 2016, 21:32:15
Não é função do mercado, mas ele faz assim mesmo. O sistema econômico, ou seja, o modo que se vive, que se sustenta a vida em sociedade, éo principal mecanismo moldador de valores e comportamentos. Ignorar isto é ignorar o óbvio e vários estudos ligando comportamento humano e sistema econômico. Toda estas instituições, principalmente o mercado, devem ser revistas se quisermos diminuir os problemas morais e de valores irrelevantes e destrutivos.

Isso não é verdade. É só você analisar a sociedade americana, no auge do liberalismo! Leia o livro do Tocqueville; como dizia um dos Founders Fathers : "a constituição americana só pode  ser aplicada a um povo com elevada moral e ética".

Além disso, temos o célebre caso da previsão do Marxismismo, segundo o qual, o Socialismo faria emergir um homem mais moralmente nobre, bla, bla, bla, pois não teríamos os probelmas do Capitalismo.

O que o colapso desses regimes nos evidenciou foram sociedades com níveis GIGANTESCOS de corrupção, etc.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 01 de Fevereiro de 2016, 21:35:16
Incluindo Capitalismo?

Não, pois esse nome foi o nome dado por Marx para um sistema emergiu naturalmente ao longo do tempo. Não foi um sistema criado em uma prancheta, vendido através de ideologia.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Entropia em 01 de Fevereiro de 2016, 23:05:08
Pergunta meio Off-Topic, mas nem tanto... Sempre que tem algum tópico falando sobre política aqui, vem aquelas porradas de gráficos mostrando a relaçao de "tal coisa com outra coisa". Tipo "Desigualdade e crimes" "Escolaridade e crimes" ou "Liberdade econômica e qualidade de vida".

E eu sempre vejo um gráfico onde se tem um monte de pontos dispersos, mas de alguma forma você tem uma reta lá pra "mostrar" essa correlação, tipo uma reta crescente mostrando uma correlação positiva entre Pobreza de um país e criminalidade(ou desigualdade e criminalidade). E olhando os valores do R² desses gráficos, dá um valor bem baixo, algo como 0,1 . 0,2. Nao sei como funciona a estatística nessas áreas mais de "humanas", mas pelo que eu vi de Interpolacao, Regressao.. esses valores indicam uma correlação bem baixa/ruim. (Tudo bem que pra dizer isso melhor teria que ter algo como Teste- P e tal)

Mas eu nao entendo muito a fundo disso e entao vem a pergunta. Como fazem pra dizer que realmente tem uma correlação significativa das variáveis nestes casos?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 02 de Fevereiro de 2016, 00:30:09
Na realidade, nesse caso, o que importa não é uma correlação linear entre os indicadores com elevado R2, até porque as métricas usadas já podem inviabilizar esse correlação, e outros fatores podem influenciar essa correlação (tempo, por exmplo : um país que acabou de implementar reformas liberalizantes vai demorar a aumentar sua qualidade de vida, assim como um que estatizou, vai demorar um pouco para diminuir a qualidade de vida). O que importa é que a esmagadora maioria dos países com liberdade econômica possuem elevado desenvolvimento humano, e a esmagadora maioria de paises com pouco liberdade econômica, possuem baixo desenvolvimento humano.

Obs : ainda temos que considerar possíveis falhas nos indicadores em capturar a liberdade econômica e o desenvolvimento humano. Tipo, funciona em 90% dos casos, mas podemos ter paises em que esses indicadores, com essas métricas, não sejam os mais adequados para medir desenvolvimento humano e liberdade econômica.

Abs
Felipe
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 02 de Fevereiro de 2016, 10:00:19
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.

Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarceliNNNN em 02 de Fevereiro de 2016, 11:23:02
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.

Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml
Mas esse gráfico é de 1997. E com certeza países capitalistas poluíram mais, pois esse sistema perdura a mais tempo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 02 de Fevereiro de 2016, 11:52:02
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.

Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml
Mas esse gráfico é de 1997. E com certeza países capitalistas poluíram mais, pois esse sistema perdura a mais tempo.

É mais uma falsa dicotomia. Quanto maior a atividade econômica, mais poluição, não é uma questão de capilalismo x comunismo. Chutando meio por cima, eu apostaria que ao longo da história os EUA devem ter poluído mais que o resto de todos os países juntos em toda a história, ou algo próximo disso.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 02 de Fevereiro de 2016, 13:31:34
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.

Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Como? Ja ouviu falar no Mar de Aral? Entre outras atroscidades cometidas pelos PCs
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 02 de Fevereiro de 2016, 13:34:41
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.


Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml
Mas esse gráfico é de 1997. E com certeza países capitalistas poluíram mais, pois esse sistema perdura a mais tempo.

É mais uma falsa dicotomia. Quanto maior a atividade econômica, mais poluição, não é uma questão de capilalismo x comunismo. Chutando meio por cima, eu apostaria que ao longo da história os EUA devem ter poluído mais que o resto de todos os países juntos em toda a história, ou algo próximo disso.

A questão é mais simples. Em paises capitalistas existe liberdade de organização civil, pressão da sociedade que ajudam a impor limites. No regime do partidão, tudo era feito e sem o minimo de resistencia da sociedade.

A esquerda so abraçou o ambientalismo recentemente. Mas isso é outra discussão.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 02 de Fevereiro de 2016, 13:54:58
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.
Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?
Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Você escreveu seriamente ou é uma brincadeira?

Os países comunistas, em sua curtíssima existência, causaram muito mais danos ambientais que todo o conjunto de países capitalistas. Não há nada similar no Ocidente com o que foi feito no mar de Aral, no mar Cáspio, no rio Volga, nas pradarias russas, em Chernobyl, no entorno das jazidas de carvão da China, entre outros.

E, sim, a componente econômica foi muito importante para a formação de uma consciência e uma política ambientalista. Mas nem isto existiu (ou existe!) nos países socialistas/comunistas.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 02 de Fevereiro de 2016, 13:57:13
[...]
A esquerda so abraçou o ambientalismo recentemente. Mas isso é outra discussão.

Assim como a defesa dos homossexuais, feita pelos liberais nos anos 60.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 02 de Fevereiro de 2016, 15:51:07
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.
Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?
Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Você escreveu seriamente ou é uma brincadeira?

Os países comunistas, em sua curtíssima existência, causaram muito mais danos ambientais que todo o conjunto de países capitalistas. Não há nada similar no Ocidente com o que foi feito no mar de Aral, no mar Cáspio, no rio Volga, nas pradarias russas, em Chernobyl, no entorno das jazidas de carvão da China, entre outros.

E, sim, a componente econômica foi muito importante para a formação de uma consciência e uma política ambientalista. Mas nem isto existiu (ou existe!) nos países socialistas/comunistas.

A lista abaixo me parece bem dividida, isso porque ainda não tem Mariana, Fukushima, Belo Monte....

http://list25.com/25-biggest-man-made-environmental-disasters-in-history/5/
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 02 de Fevereiro de 2016, 16:02:41
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.
Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?
Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Você escreveu seriamente ou é uma brincadeira?

Os países comunistas, em sua curtíssima existência, causaram muito mais danos ambientais que todo o conjunto de países capitalistas. Não há nada similar no Ocidente com o que foi feito no mar de Aral, no mar Cáspio, no rio Volga, nas pradarias russas, em Chernobyl, no entorno das jazidas de carvão da China, entre outros.

E, sim, a componente econômica foi muito importante para a formação de uma consciência e uma política ambientalista. Mas nem isto existiu (ou existe!) nos países socialistas/comunistas.

A lista abaixo me parece bem dividida, isso porque ainda não tem Mariana, Fukushima, Belo Monte....

http://list25.com/25-biggest-man-made-environmental-disasters-in-history/5/

Das que você citou, ainda não inclusas na lista, acho que Fuskushima não deveria constar.

O incidente de Fukushima resultou principalmente de dois processos naturais (terremotos seguidos de tsunamis) de grande intensidade.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 02 de Fevereiro de 2016, 16:03:44
Não tem Fukushima porque a lista é "man-made". E Mariana e Belo Monte vem de um país que não é tão liberal e capitalista assim.

EDIT: Geo mais rápido no gatilho.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Fevereiro de 2016, 16:08:42
Chineses seguindo Maluf para tornar a China mais verde:

http://www.nytimes.com/2007/02/14/world/asia/14iht-green.4590765.html?_r=0

Why is a barren Chinese mountain being painted green? - Asia - Pacific - International Herald Tribune

(http://images2.sina.com/english/china/p/1/2007/0214/U10P33T1D104012F8DT20070214015719.jpg)

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 02 de Fevereiro de 2016, 16:44:42
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.
Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?
Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Você escreveu seriamente ou é uma brincadeira?

Os países comunistas, em sua curtíssima existência, causaram muito mais danos ambientais que todo o conjunto de países capitalistas. Não há nada similar no Ocidente com o que foi feito no mar de Aral, no mar Cáspio, no rio Volga, nas pradarias russas, em Chernobyl, no entorno das jazidas de carvão da China, entre outros.

E, sim, a componente econômica foi muito importante para a formação de uma consciência e uma política ambientalista. Mas nem isto existiu (ou existe!) nos países socialistas/comunistas.

A lista abaixo me parece bem dividida, isso porque ainda não tem Mariana, Fukushima, Belo Monte....

http://list25.com/25-biggest-man-made-environmental-disasters-in-history/5/

Das que você citou, ainda não inclusas na lista, acho que Fuskushima não deveria constar.

O incidente de Fukushima resultou principalmente de dois processos naturais (terremotos seguidos de tsunamis) de grande intensidade.
Inquiry Declares Fukushima Crisis a Man-Made Disaster

http://www.nytimes.com/2012/07/06/world/asia/fukushima-nuclear-crisis-a-man-made-disaster-report-says.html
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 02 de Fevereiro de 2016, 16:45:15
Não tem Fukushima porque a lista é "man-made". E Mariana e Belo Monte vem de um país que não é tão liberal e capitalista assim.

EDIT: Geo mais rápido no gatilho.

Escocês? Sério?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 02 de Fevereiro de 2016, 16:55:43
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.
Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?
Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Você escreveu seriamente ou é uma brincadeira?

Os países comunistas, em sua curtíssima existência, causaram muito mais danos ambientais que todo o conjunto de países capitalistas. Não há nada similar no Ocidente com o que foi feito no mar de Aral, no mar Cáspio, no rio Volga, nas pradarias russas, em Chernobyl, no entorno das jazidas de carvão da China, entre outros.

E, sim, a componente econômica foi muito importante para a formação de uma consciência e uma política ambientalista. Mas nem isto existiu (ou existe!) nos países socialistas/comunistas.

A lista abaixo me parece bem dividida, isso porque ainda não tem Mariana, Fukushima, Belo Monte....

http://list25.com/25-biggest-man-made-environmental-disasters-in-history/5/

Das que você citou, ainda não inclusas na lista, acho que Fuskushima não deveria constar.

O incidente de Fukushima resultou principalmente de dois processos naturais (terremotos seguidos de tsunamis) de grande intensidade.
Inquiry Declares Fukushima Crisis a Man-Made Disaster

http://www.nytimes.com/2012/07/06/world/asia/fukushima-nuclear-crisis-a-man-made-disaster-report-says.html

Certo. Vou aceitar por enquanto.

Mas sem acessar o arquivo não há como avaliar tecnicamente as conclusões do relatório dos parlamentares.

Podemos estar diante de outro absurdo, semelhante ao que aconteceu na Itália a poucos anos, no qual um grupo de geólogos foi processado pelo (equivalente ao) ministério público de lá, porque estas 'otoridades' entenderam que eles foram negligentes ao não alertarem a população sobre a data em que ocorreria uma série de tremores e que resultou na morte de algumas dezenas de italianos.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Fevereiro de 2016, 18:00:37
Não faz muito sentido esse lado da discussão, de "comunismo versus capitalismo", na questão ambiental.

(Ou mesmo sobre "como funcionaria o comunismo", embora possa ser parte disso, com menor ênfase em meramente apontar o dedo para o "capitalismo" e dizer "que feio")

Nenhum é tão inerentemente mais "ecológico" do que outro, sempre dependerá de prioridades políticas do estado. De um lado pode ser "povo não come mata nativa", e do outro "mata nativa é muito menos lucrativa do que arrozal". Ou, "mata nativa é um patrimônio da humanidade/país e deve ser explorada de forma cautelosa e sustentável" de um lado, e "mata nativa tem grande potencial lucro e desenvolvimento através de turismo ecológico e pesquisa biotecnológica".

Se você enxerga a coisa não como "comunismo versus capitalismo", mas dentro do espectro de intervenção estatal e livre mercado, então "intervenção estatal" deve ganhar o ponto aqui.

Nos países não-comunistas, geralmente também não anarquias de livre-mercado, a preservação ambiental mais comumente deverá estar sendo resultado de regulações estatais*, ainda que sob alguma pressão de ONGs (geralmente sem fins lucrativos). Então mesmo que o histórico comunista incidentalmente tenha sido pior, é meio questionável atribuir a vitória a "livre-mercado" em vez de ao estado que o viabiliza e regula. Mesmo que os estados ganhando os pontos sejam de modo geral favoráveis ao livre-mercado, a regulação em si deverá tender a ser "anti" mercado, restrições.

Certamente pode acontecer do estado e de tendências comunistas levarem a perder essa preocupação ambiental (se não me engano no Brasil o PC do B coincide de ser bastante avesso às regulamentações ambientais), mas não sei se seria algo inerente. Acho que essa argumentação tenderia a espantalhos.

O histórico é de qualquer forma interessante, no mínimo para desfazer as noções mais românticas e simplistas das coisas.



* apesar de ainda poderem ocorrer desastres ambientais, já que "regulação" não decorre de onisciência e a imposição não é dotada de onipotência.
 


Tem um tópico antigo sobre Conservação ambiental através do livre-mercado (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=15038.10).
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 02 de Fevereiro de 2016, 18:06:46
O foco não é esse. No regime dos PCs os danos não eram causados por falha tecnica ou humana, o que ira ocorrer em qualqier exploração. A questão são danos causados propositadamente, sem nenhum tipo de cuidado ou prevenção e sem possibilidade de contestação.

Para sermos mais justos, tinhamos que comparar os acidentes (humanos ou tecnicos), baseado no nível de exploração realizados.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Fevereiro de 2016, 18:18:43
O que potencialmente torna ao comunismo mais ambientalmente destrutivo é o seu caráter monopolista, poder dedicar na base da canetada uma enorme quantidade de recursos à exploração ambiental irresponsável, em contraste com iniciativas privadas independentes, viabilizadas pela lucratividade da atividade, não podendo atuar a despeito dela por serem financiadas por impostos/default.

Teoricamente o potencial de destruição é maior, mas novamente é uma questão de prioridades, e a intervenção estatal ainda parece ser o melhor recurso da sociedade para a preservação do meio-ambiente, o que é um resultado ambíguo nessa "disputa".
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 02 de Fevereiro de 2016, 18:25:08
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.
Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?
Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml

Você escreveu seriamente ou é uma brincadeira?

Os países comunistas, em sua curtíssima existência, causaram muito mais danos ambientais que todo o conjunto de países capitalistas. Não há nada similar no Ocidente com o que foi feito no mar de Aral, no mar Cáspio, no rio Volga, nas pradarias russas, em Chernobyl, no entorno das jazidas de carvão da China, entre outros.

E, sim, a componente econômica foi muito importante para a formação de uma consciência e uma política ambientalista. Mas nem isto existiu (ou existe!) nos países socialistas/comunistas.

Nós estamos falando de desastres ambientais ou de poluição e degradação como um todo? Na época que existiam grandes potências comunistas, elas estavam tão preocupadas com o meio ambiente como as maiores capitalistas, ou seja zero. Na época em que o meio ambiente começou a fazer parte da pauta dos governos no mundo, o comunismo/socialismo já não existia mais, a não ser em pequenos e cercados feudos. Eu vejo os EUA como responsável por 30, 40,50% ou mais da atividade econômica ao longo de períodos do século passado e por aí da pra imaginar o quanto foi poluído em nome do desenvolvimento economico desse país, certamente foi de longe muito maior que todos os comunistas juntos e talvez do restante dos capitalistas. Agora nesse momento não temos uma, mais duas mega economias poluídoras.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 02 de Fevereiro de 2016, 20:18:45
Mas os EUA
Nós estamos falando de desastres ambientais ou de poluição e degradação como um todo? Na época que existiam grandes potências comunistas, elas estavam tão preocupadas com o meio ambiente como as maiores capitalistas, ou seja zero. Na época em que o meio ambiente começou a fazer parte da pauta dos governos no mundo, o comunismo/socialismo já não existia mais, a não ser em pequenos e cercados feudos. Eu vejo os EUA como responsável por 30, 40,50% ou mais da atividade econômica ao longo de períodos do século passado e por aí da pra imaginar o quanto foi poluído em nome do desenvolvimento economico desse país, certamente foi de longe muito maior que todos os comunistas juntos e talvez do restante dos capitalistas. Agora nesse momento não temos uma, mais duas mega economias poluídoras.

Até onde eu sei, não tivemos nos EUA desastres ambientais e poluição no nível dos desastres na China e URSS. Os EUA não tiveram uma Chernobil, uma poluíção extrema do ar como nas grandes cidades chinesas, a perda de um grande lago, rio ou mar como na URSS, etc.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 02 de Fevereiro de 2016, 21:39:21
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.


Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml
Mas esse gráfico é de 1997. E com certeza países capitalistas poluíram mais, pois esse sistema perdura a mais tempo.

É mais uma falsa dicotomia. Quanto maior a atividade econômica, mais poluição, não é uma questão de capilalismo x comunismo. Chutando meio por cima, eu apostaria que ao longo da história os EUA devem ter poluído mais que o resto de todos os países juntos em toda a história, ou algo próximo disso.

A questão é mais simples. Em paises capitalistas existe liberdade de organização civil, pressão da sociedade que ajudam a impor limites. No regime do partidão, tudo era feito e sem o minimo de resistencia da sociedade.

A esquerda so abraçou o ambientalismo recentemente. Mas isso é outra discussão.


Mais um que está "levemente" enganado com mais uma falsa dicotomia, não são  nos países capitalistas que existe liberdade de organização civil, sao nos países democráticos. Posso dar n exemplos de países capitalistas e autoritários, incluso na atualidade.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 02 de Fevereiro de 2016, 21:53:06
Mas os EUA
Nós estamos falando de desastres ambientais ou de poluição e degradação como um todo? Na época que existiam grandes potências comunistas, elas estavam tão preocupadas com o meio ambiente como as maiores capitalistas, ou seja zero. Na época em que o meio ambiente começou a fazer parte da pauta dos governos no mundo, o comunismo/socialismo já não existia mais, a não ser em pequenos e cercados feudos. Eu vejo os EUA como responsável por 30, 40,50% ou mais da atividade econômica ao longo de períodos do século passado e por aí da pra imaginar o quanto foi poluído em nome do desenvolvimento economico desse país, certamente foi de longe muito maior que todos os comunistas juntos e talvez do restante dos capitalistas. Agora nesse momento não temos uma, mais duas mega economias poluídoras.

Até onde eu sei, não tivemos nos EUA desastres ambientais e poluição no nível dos desastres na China e URSS. Os EUA não tiveram uma Chernobil, uma poluíção extrema do ar como nas grandes cidades chinesas, a perda de um grande lago, rio ou mar como na URSS, etc.

Olha, se vamos falar de grandes desastres ambientais, e pra mim esse não era o ponto, os EUA são um dos campeões, Exxon Valdez, Golfo do México e o maior de todos os tempos, as bombas nucleares detonadas no Japão, pra ficar nos que eu lembro.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 02 de Fevereiro de 2016, 22:02:24
Eu sabia que você iria invocar as bombas em algum momento. As bombas mataram no máximo 250 mil civis. A poluição da China mata mais de 1 milhão de chineses por ano.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 02 de Fevereiro de 2016, 22:04:06
Isso é um desastre dos grandes.A poluição atinge níveis maiores que o de uma floresta pegando fogo.

(https://latimesphoto.files.wordpress.com/2013/10/la-china-smog01.jpg)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 02 de Fevereiro de 2016, 22:16:03
Eu sabia que você iria invocar as bombas em algum momento. As bombas mataram no máximo 250 mil civis. A poluição da China mata mais de 1 milhão de chineses por ano.

E a China mata um milhão por mês porque é comunista? Sei não, acho que eu podia mandar um Q.E.D. agora. :)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Fevereiro de 2016, 22:19:26
Ele não está falando dos mortos pelo estado chinẽs, mas pela poluição do estado chinês.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 02 de Fevereiro de 2016, 22:53:21
Ele não está falando dos mortos pelo estado chinẽs, mas pela poluição do estado chinês.

  :hein: Eu também.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 03 de Fevereiro de 2016, 09:35:34
Mas os EUA
Nós estamos falando de desastres ambientais ou de poluição e degradação como um todo? Na época que existiam grandes potências comunistas, elas estavam tão preocupadas com o meio ambiente como as maiores capitalistas, ou seja zero. Na época em que o meio ambiente começou a fazer parte da pauta dos governos no mundo, o comunismo/socialismo já não existia mais, a não ser em pequenos e cercados feudos. Eu vejo os EUA como responsável por 30, 40,50% ou mais da atividade econômica ao longo de períodos do século passado e por aí da pra imaginar o quanto foi poluído em nome do desenvolvimento economico desse país, certamente foi de longe muito maior que todos os comunistas juntos e talvez do restante dos capitalistas. Agora nesse momento não temos uma, mais duas mega economias poluídoras.
Até onde eu sei, não tivemos nos EUA desastres ambientais e poluição no nível dos desastres na China e URSS. Os EUA não tiveram uma Chernobil, uma poluíção extrema do ar como nas grandes cidades chinesas, a perda de um grande lago, rio ou mar como na URSS, etc.
Olha, se vamos falar de grandes desastres ambientais, e pra mim esse não era o ponto, os EUA são um dos campeões, Exxon Valdez, Golfo do México e o maior de todos os tempos, as bombas nucleares detonadas no Japão, pra ficar nos que eu lembro.

Hein?

Desde quando os ataques com bombas atômicas feitos no maior conflito armado que a humanidade já teve podem ser considerados como desastres ambientais?

E quanto à poluição do Golfo do México acho que você errou duplamente. Primeiro porque o problema não ocorreu no território do EUA, visto que as águas territoriais estadunidenses tem um alcance máximo de 23 km e o acidente ocorreu a mais de 80 km da costa da Louisiana. E, segundo, porque a empresa era inglesa e não estadunidense.

Quanto à Exxon Valdez, não há dúvida.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 03 de Fevereiro de 2016, 09:37:20
Eu sabia que você iria invocar as bombas em algum momento. As bombas mataram no máximo 250 mil civis. A poluição da China mata mais de 1 milhão de chineses por ano.
E a China mata um milhão por mês porque é comunista? Sei não, acho que eu podia mandar um Q.E.D. agora. :)

Não, por que é comunista mas porquê um milhão de pessoas são mortas em um país de orientação política comunista.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 03 de Fevereiro de 2016, 09:39:04
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.


Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml
Mas esse gráfico é de 1997. E com certeza países capitalistas poluíram mais, pois esse sistema perdura a mais tempo.

É mais uma falsa dicotomia. Quanto maior a atividade econômica, mais poluição, não é uma questão de capilalismo x comunismo. Chutando meio por cima, eu apostaria que ao longo da história os EUA devem ter poluído mais que o resto de todos os países juntos em toda a história, ou algo próximo disso.

A questão é mais simples. Em paises capitalistas existe liberdade de organização civil, pressão da sociedade que ajudam a impor limites. No regime do partidão, tudo era feito e sem o minimo de resistencia da sociedade.

A esquerda so abraçou o ambientalismo recentemente. Mas isso é outra discussão.


Mais um que está "levemente" enganado com mais uma falsa dicotomia, não são  nos países capitalistas que existe liberdade de organização civil, sao nos países democráticos. Posso dar n exemplos de países capitalistas e autoritários, incluso na atualidade.

Correto.

Mas para o seu desgosto não existe um só país de esquerda pleno (socialista/comunista) que seja democrático.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 03 de Fevereiro de 2016, 09:55:29
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.


Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml
Mas esse gráfico é de 1997. E com certeza países capitalistas poluíram mais, pois esse sistema perdura a mais tempo.

É mais uma falsa dicotomia. Quanto maior a atividade econômica, mais poluição, não é uma questão de capilalismo x comunismo. Chutando meio por cima, eu apostaria que ao longo da história os EUA devem ter poluído mais que o resto de todos os países juntos em toda a história, ou algo próximo disso.

A questão é mais simples. Em paises capitalistas existe liberdade de organização civil, pressão da sociedade que ajudam a impor limites. No regime do partidão, tudo era feito e sem o minimo de resistencia da sociedade.

A esquerda so abraçou o ambientalismo recentemente. Mas isso é outra discussão.


Mais um que está "levemente" enganado com mais uma falsa dicotomia, não são  nos países capitalistas que existe liberdade de organização civil, sao nos países democráticos. Posso dar n exemplos de países capitalistas e autoritários, incluso na atualidade.

Correto.

Mas para o seu desgosto não existe um só país de esquerda pleno (socialista/comunista) que seja democrático.

Taí uma coisa que não me aborrece, não defendo o socialismo marxista e sou absolutamente contra estados autoritarios, pra mim foram tarde.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 03 de Fevereiro de 2016, 12:15:43
No passado remoto existiu, mas estes não destruíam o ambiente com certeza.

Falso.

(http://lelivros.website/wp-content/uploads/2014/02/Download-Colapso-Jared-Diamond-em-ePUB-mobi-e-PDF-360x574.jpg)

"Não sei por que", a capa deste livro me lembrou a nossa atual sociedade fazendo a escolha errada. Só que agora é global.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 03 de Fevereiro de 2016, 12:23:05
[...]
No passado remoto existiu, mas estes não destruíam o ambiente com certeza.

Este é um tremendo equívoco.

Há diversos casos bem documentados de colapso de culturas e civilizações pela relação predatória com o ambiente. Um caso conspícuo é o dos anasazis (https://pt.wikipedia.org/wiki/Anasazi), que alteraram a hidrologia local, deteriorando-a de maneira irreversível para eles.

Quando escrevi passado remoto, me referi a tribos caçadoras coletoras nômades, pré revolução neolítica (revolução agrícola). Não a tribos fixas, já com várias noções de propriedade e hierarquias rígidas, principalmente advindas da técnica da agricultura, que lhes proporcionavam excedentes, acúmulo e todo o resto que antes não tinham. Não consigo ver a existência de nenhuma sociedade realmente comunista após a invenção e disseminação da agricultura. Todas tinham alguma estrutura que possamos chamar de proto estado e conceitos de propriedade já permanentes.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 03 de Fevereiro de 2016, 12:26:54
Além disso, quanto mais rica é a diversidade biológica, maior é a oportunidade para descobertas no âmbito da medicina, da alimentação e mimetização de sistemas naturais em geral.


Concordo. Deveríamos preservar a natureza. Mas como? Os países socialistas e comunistas destruíram e poluíram como nunca. Os países que parecem mais preservar o meio-ambiente são os mais liberais. E agora?

Eu acho que você está "levemente" enganado. Os países comunistas não chegaram nem aos pés dos maiores capitalistas, até por motivos óbvios. E a preocupação ambiental só foi realmente considerada quando houve a real possibilidade da degradação gerar custos maiores ( de longo prazo) do que preservação.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u9264.shtml
Mas esse gráfico é de 1997. E com certeza países capitalistas poluíram mais, pois esse sistema perdura a mais tempo.

É mais uma falsa dicotomia. Quanto maior a atividade econômica, mais poluição, não é uma questão de capilalismo x comunismo. Chutando meio por cima, eu apostaria que ao longo da história os EUA devem ter poluído mais que o resto de todos os países juntos em toda a história, ou algo próximo disso.

A questão é mais simples. Em paises capitalistas existe liberdade de organização civil, pressão da sociedade que ajudam a impor limites. No regime do partidão, tudo era feito e sem o minimo de resistencia da sociedade.

A esquerda so abraçou o ambientalismo recentemente. Mas isso é outra discussão.


Mais um que está "levemente" enganado com mais uma falsa dicotomia, não são  nos países capitalistas que existe liberdade de organização civil, sao nos países democráticos. Posso dar n exemplos de países capitalistas e autoritários, incluso na atualidade.

Correto.

Mas para o seu desgosto não existe um só país de esquerda pleno (socialista/comunista) que seja democrático.

Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 03 de Fevereiro de 2016, 12:33:22


Hein?

Desde quando os ataques com bombas atômicas feitos no maior conflito armado que a humanidade já teve podem ser considerados como desastres ambientais?



Desde que desastres ambientais gravíssimos foram causados pela detonação delas.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 03 de Fevereiro de 2016, 12:55:00
Ola JJ,

Vc deveria ler Teoria e Historia do Mises. Os Austriacos NUNCA afirmaram que a economia é uma ciencia igual as ciencias naturais. Muito pelo contrário, Mises e outros deixam claro que a economia NÃO é igual as ciências naturais, principalmente na questão da intencionalidade da ação humana e  referente a capacidade preditiva . Eles afirmavam que a economia nunca poderia prever precisamente um evento (data e valores exatos), mas que poderia prever as consequencias de determinadas politicas-ações economicas, como por exemplo - manipulação juros, expansões crediticias e monetaria.

A escola que vem com a proposta de colocar a economia no mesmo patamar das ciencias naturais é a escola de chicago, em um livro do Milton Freedman que Heyak aponta como um dos maiores males a ciencia economica. A escola austriaca sempre foi bem conservadora com relação aos 'poderes' da economia.

Com relação aos artigos que enviei do Mises, o que confirma a questão da duracal da crise de 29 usa um artigo publicado no principal periodico de economia. Que seria o periodico mais 'cientifico' possivel.

Outra coisa, pelo seu critério, a evolução seria uma pseudo ciencia, dado que não é capaz de fazer uma previsão especifica sobre o estado futuero dos sistemas (da evolução dos seres). E isso é esperado em sistemas complexos, como a economja e a evolução. Nesse caso, temos que ter uma teoria sólida que seja capaz de expljcar os caminhos passados.

Enfim, quem está colocando os Austriacos no mesmo Patamar dos cientistas naturais é voce, não eles.

Abs
Felipe





Então, como eu já disse pode ser considerada como uma  filosofia, e eles podem ser considerados como filósofos.

Toda teoria do Mises parte de uma base pseudocientífica, que ele chamou de praxeologia. Por aí você vê o nível de "ciência" nas suas teorias, tendo em vista que a base é puramente filosófica/pseudocientífica.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 03 de Fevereiro de 2016, 13:02:36
Ola Peter,

Citar
Isto é modelado agora e sempre foi, querendo ou não. Achar que não somos modelados por marketing, religião, pelo lucro, pela escassez, pela economia, pelas indústrias, pelos governos... é muita ingenuidade. É o tipo de ingenuidade de quem crê em algo bolado há um tempo atrás pela religião, chamado "livre arbítrio". Este é o papai Noel dos liberais, acham realmente que temos enorme liberdade de escolha. Chegam a acreditar em outro conto de fadas chamado "mão invisível do mercado", é muita metafísica dentro desta (pseudo) ciência chamada economia moderna!

Releia e veja que o seu uso de "Modelado" não é o mesmo que o meu (na realidade eu usei "projetado")...

Felipe, o fato é que você e o Hayek, por meio desta analogia com sistemas naturais complexos e auto organização celular, só usaram uma versão sofisticada da Falácia Naturalista, que implica que tudo que é "natural" (conceito discutível) é bom ou é melhor. Mas não deixa de ser uma falácia só por ser mais enfeitada. E todo seu argumento é resultado desta premissa básica falaciosa, por isto nem continuarei me estendendo a debate-lo. Já é morto de saída:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_naturalista

A 'falácia naturalista' normalmente é aplicada para a área da ética, onde qualificações como 'bom' e 'mau' fazem sentido.

De qual modo o forista Feliperj aplicou-a no que escreveu?

Afirmando que os valores e premissas que sustentam o funcionamento do livre mercado surgiram naturalmente e, portanto, seria algo bom por isto e muito melhor do que qualquer outro sistema "não natural". Simplesmente equiparou natural a bom, sendo, inclusive, o conceito de natural bem discutível.

Eu não falei isso. Falei que a mercado surge ao longo da história através de soluções graduais aos diversos problemas inerentes à cooperação humana. Que um planejamento central da sociedade é cognitivamente impossível.

Veja o que escreveu:

O mercado se apresenta como melhor solução, justamente por não ter "projetista", planejador central, mas sim por ter surgido como uma evolução natural e lenta, ao longo da história; por ter a chamada ordem emergente, ordem espontânea [acho que isto quer dizer ordem natural também], como brilhantemente Haeyk expos...
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 03 de Fevereiro de 2016, 13:17:22
Não é função do mercado, mas ele faz assim mesmo. O sistema econômico, ou seja, o modo que se vive, que se sustenta a vida em sociedade, éo principal mecanismo moldador de valores e comportamentos. Ignorar isto é ignorar o óbvio e vários estudos ligando comportamento humano e sistema econômico. Toda estas instituições, principalmente o mercado, devem ser revistas se quisermos diminuir os problemas morais e de valores irrelevantes e destrutivos.

Isso não é verdade. É só você analisar a sociedade americana, no auge do liberalismo! Leia o livro do Tocqueville; como dizia um dos Founders Fathers : "a constituição americana só pode  ser aplicada a um povo com elevada moral e ética".

Além disso, temos o célebre caso da previsão do Marxismismo, segundo o qual, o Socialismo faria emergir um homem mais moralmente nobre, bla, bla, bla, pois não teríamos os probelmas do Capitalismo.

O que o colapso desses regimes nos evidenciou foram sociedades com níveis GIGANTESCOS de corrupção, etc.

Tanto no capitalismo como no socialismo sempre houve competição pra acesso a recursos, tanto em nível pessoal, como empresarial e Estatal. Não há como diminuir radicalmente o comportamento corrupto, guerras, roubos... dentro desta forma de se viver.  Corrupção e "imoralidade" sempre serão coisas comuns num ambiente assim, onde a linha entre atitude corrupta e ações "legítimas" para garantir a competitividade, será sempre tênue ou inexistente. Querer o contrário é ingenuidade, como plantar chuchu e querer colher morango. Achar que seres humanos irão se manter firmes a simples ideias morais, diante de uma contraditória realidade material de sua sobrevivência e qualidade de vida, é muita fé.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 04 de Fevereiro de 2016, 13:14:35
Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 04 de Fevereiro de 2016, 13:33:11
Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 04 de Fevereiro de 2016, 13:52:03
Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

Quais premissas do anarco-capitalismo são, no seu entender, impossíveis de serem realizadas?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 04 de Fevereiro de 2016, 13:57:46
Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

Quais premissas do anarco-capitalismo são, no seu entender, impossíveis de serem realizadas?

As mesmas do comunismo. Mundo cheio de pessoas perfeitas, que sempre veem o bem maior em detrimento da ganância imediata. A crença no estado zero é compartilhada pelo comunismo e pelo anarco capitalismo. O comunismo crê que o processo se dá por meio do estado perfeito, enquanto o outro crê que o processo é a mão invisível perfeita. Ou seja, duas crenças utópicas cheias de crentes dispostos a defende-las. 
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 04 de Fevereiro de 2016, 13:59:49
Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

Quais premissas do anarco-capitalismo são, no seu entender, impossíveis de serem realizadas?

As mesmas do comunismo. Mundo cheio de pessoas perfeitas, que sempre veem o bem maior em detrimento da ganância imediata. A crença no estado zero é compartilhada pelo comunismo e pelo anarco capitalismo. O comunismo crê que o processo se dá por meio do estado perfeito, enquanto o outro crê que o processo é a mão invisível perfeita. Ou seja, duas crenças utópicas cheias de crentes dispostos a defende-las. 

Ninguém defende o anarco-capitalismo porque considera a mão invisível perfeita. É porque consideram o Estado muito pior que a mão invisível. E devo concordar com isso.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 04 de Fevereiro de 2016, 16:12:23
Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

Não pode. A impossibilidade do comunismo não está na ausencia de estado(apesar de eu achar, mas nao ter como provar,  que seria bem dificil), mas sim na ausencia total de livre mercado.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 04 de Fevereiro de 2016, 16:14:50
Não  sei de onde tiraram que os liberais acham que a mão  invisivel seja perfeita!!!??? Alias, é justamente a busca por uma perfeição inexistente que tem causado tantos problemas e atrasos.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 04 de Fevereiro de 2016, 16:16:00
E a premissa do liberalismo (austriaco) é que o ser humano é falho!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: El Elyon em 04 de Fevereiro de 2016, 17:14:52
Citar
Não pode. A impossibilidade do comunismo não está na ausencia de estado(apesar de eu achar, mas nao ter como provar,  que seria bem dificil), mas sim na ausencia total de livre mercado.

E a impossibilidade de um "sistema anárquico" é demográfica - não há sociedades modernas industriais (vulgo, o tipo que todos nós assumimos como preferíveis para se viver) sem algum arranjo hierárquico e legal construído com base na coerção. Obviamente existem exemplos de grupos/sociedades etnicamente e/ou culturalmente homogêneos, de baixa densidade populacional e que ocupam áreas praticamente abandonadas que vivem em um tipo de arranjo não-Estatal, mas esses exemplos valem tanto para o Anarco-Capitalismo quanto para o Comunismo.

Citar
Quais premissas do anarco-capitalismo são, no seu entender, impossíveis de serem realizadas?

A primeira e mais básica dela é conseguir encontrar um lugar habitável hoje que não seja clamado por um Estado para morar e construir sua Hoppópolis ou Villa Friedman (e não desses experimentos AnCaps poseurs que tem certificado de propriedade reconhecidos por um Estado). A segunda, em uma eventual ascensão de uma sociedade AnCap (note como eu estou sendo ultra-generoso em assumir que isso é sequer possível) é de possuir força militar o bastante para não ser devorada pelo Leviatã que tentará anexá-la. Afinal, a "Guerra fez o Estado e o Estado faz a Guerra".
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Fevereiro de 2016, 19:00:57
Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

Tanta coisa que já afirmaram antes não ser possível e que hoje é até trivial...
Aí está o poder da tecnologia: tornar possível o que antes não era. E se um dia se concretizar a ausência de Estado e Mercado, certamente será por meio da tecnologia.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Fevereiro de 2016, 19:05:30
Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

Quais premissas do anarco-capitalismo são, no seu entender, impossíveis de serem realizadas?

As mesmas do comunismo. Mundo cheio de pessoas perfeitas, que sempre veem o bem maior em detrimento da ganância imediata. A crença no estado zero é compartilhada pelo comunismo e pelo anarco capitalismo. O comunismo crê que o processo se dá por meio do estado perfeito, enquanto o outro crê que o processo é a mão invisível perfeita. Ou seja, duas crenças utópicas cheias de crentes dispostos a defende-las. 

Ninguém defende o anarco-capitalismo porque considera a mão invisível perfeita. É porque consideram o Estado muito pior que a mão invisível. E devo concordar com isso.

O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 04 de Fevereiro de 2016, 19:37:42
Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

Quais premissas do anarco-capitalismo são, no seu entender, impossíveis de serem realizadas?

As mesmas do comunismo. Mundo cheio de pessoas perfeitas, que sempre veem o bem maior em detrimento da ganância imediata. A crença no estado zero é compartilhada pelo comunismo e pelo anarco capitalismo. O comunismo crê que o processo se dá por meio do estado perfeito, enquanto o outro crê que o processo é a mão invisível perfeita. Ou seja, duas crenças utópicas cheias de crentes dispostos a defende-las. 

Ninguém defende o anarco-capitalismo porque considera a mão invisível perfeita. É porque consideram o Estado muito pior que a mão invisível. E devo concordar com isso.

O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

Se sua afirmação fosse correta, poderíamos supor que os Estados economicamente mais livres possuem mercados mais "Mad-Max". E a lista dos mais livres segundo a wikipedia é a seguinte:

 Hong Kong
 Singapura
 Nova Zelândia
 Austrália
 Suíça
 Canadá
 Chile
 Estónia
 Irlanda
 Maurícia

Eu particularmente trocaria o Brasil por qualquer um desses acima tranquilamente.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 04 de Fevereiro de 2016, 19:40:13
Já a lista de países com menos carga tributária é mais medonha (apesar de haver menos liberdades individuais e econômicas nestes países graças ao Estado ou poder local):

 Timor-Leste
 Emirados Árabes Unidos   
 Kuwait   
 Guiné Equatorial   
 Omã      
 Catar   
 Líbia   
 Chade      
 Bahrein   
 Myanmar   
 Arábia Saudita
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 04 de Fevereiro de 2016, 21:07:30
A questão aí Lorentz, envolve várias outras questões, como desigualdade social, leis penais mais ou menos rígidas, cultura local, densidade demográfica... não simplesmente mais ou menos controle sobre o mercado. É muito simplista ver as coisas apenas pela ótica da intervenção do Estado na economia.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 04 de Fevereiro de 2016, 21:25:58
Ambos estão errados nessa discussão. Nem o comunismo nem o anarquismo funcionam.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Fevereiro de 2016, 21:33:07

O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

Se sua afirmação fosse correta, poderíamos supor que os Estados economicamente mais livres possuem mercados mais "Mad-Max". E a lista dos mais livres segundo a wikipedia é a seguinte:

 Hong Kong
 Singapura
 Nova Zelândia
 Austrália
 Suíça
 Canadá
 Chile
 Estónia
 Irlanda
 Maurícia

Pode supor o que quiser à vontade, mas dentro dessa suposição está também a assunção/suposição implícita de que economia mais livre é sinônimo de uma aproximação de "inexistência" do estado -- em vez de apenas o estado não se metendo onde não deve, mas ainda tendo papel fundamental* no funcionamento da sociedade, e mesmo do mercado, como parte da sociedade.

O segundo país da lista algo como 80% da população morando em habitações públicas, e mais adiante tem o Canadá, famoso pela saúde pública universal, estatal.

(http://taxreview.treasury.gov.au/content/html/Publications/papers/report/image/section_6-6.gif)


* talvez possível de ser assumido por iniciativas privadas, mas é de se perguntar se não seria na prática o mesmo que um estado nesse ponto, talvez especialmente nos males.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 04 de Fevereiro de 2016, 21:36:54
É bom diferenciar regulação estatal de presença estatal na economia.

Os EUA têm pouquíssima presença estatal na economia, porém muita regulação (leis antitrustes, subsídios, etc).

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 04 de Fevereiro de 2016, 21:38:10
Pois é. Os países mais livres economicamente podem ter um Estado grande sem isso entrar em conflito. Aliás, eu não sou anarco-capitalista, mas só acho que os argumentos dos ancaps são melhores que os comunistas porque são baseados em fatos observados em economias livres.

E tanto o Estado quanto o mercado são regidos por pessoas muitas vezes com os mesmos objetivos (enriquecer).
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Fevereiro de 2016, 21:43:09
Provavelmente os comunistas também se baseiam muitas vezes em fatos em seus argumentos. Aliás:

https://www.youtube.com/v/yfJVAezuK4k

O problema de ambos comunistas e anarquistas de mercado/butique é ignorância seletiva dos fatos e fixação numa resposta que é por enquanto apenas fantasia.


(Comunistas devem comumente de qualquer forma ignorar/desprezar mais os fatos, em argumentos nas linhas de que o transporte público deveria ser de graça, e "não cabe a nós nos perguntarmos se isso seria economicamente viável", e etc)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 05 de Fevereiro de 2016, 10:18:21
Nós estamos falando de desastres ambientais ou de poluição e degradação como um todo?

Tanto em um como em outro, o impacto em países socialistas foi maior em proporção ao tamanho da população.


Na época que existiam grandes potências comunistas, elas estavam tão preocupadas com o meio ambiente como as maiores capitalistas, ou seja zero.

Não, não é verdade.

Uma das iniciativas pioneiras na área ambiental foi a instalação de parques nacionais e o primeiro foi instalado no EUA em 1872 (Yellowstone National Park).


Na época em que o meio ambiente começou a fazer parte da pauta dos governos no mundo, o comunismo/socialismo já não existia mais, a não ser em pequenos e cercados feudos.

Também não é verdade.

A EPA, por exemplo, foi criada em 1970, ou seja, 19 anos antes da derrocada dos países socialistas da Europa oriental. A agência alemã é ainda mais antiga. Em nenhum país socialista existiu uma instituição com statu quo semelhante.

Você está confundindo 'preocupação ambiental' com 'preocupação com aquecimento global', este sim a "febre ambientalista" que surgiu com força nos anos 90.


Eu vejo os EUA como responsável por 30, 40,50% ou mais da atividade econômica ao longo de períodos do século passado e por aí da pra imaginar o quanto foi poluído em nome do desenvolvimento economico desse país, certamente foi de longe muito maior que todos os comunistas juntos e talvez do restante dos capitalistas.

A produção industrial da URSS rivalizou com a do EUA e a ultrapassou em alguns quesitos. Exemplos? A siderurgia e a carvoaria, ambas extremamente poluidoras. E lembre-se que a URSS não possuía nem agência ambiental e muito menos uma legislação nesta área.


Agora nesse momento não temos uma, mais duas mega economias poluídoras.

Todos os países são poluidores.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 05 de Fevereiro de 2016, 14:31:26
Tem uma lista linda mostrando uma divisão bem equalitária de desastres ambientais entre países comunistas e capitalistas e ainda estamos nesse debate? Tanto capitalistas quanto comunistas estão cagando pra natureza, muitos países capitalistas exportam desastres, basta verificar a preservação das florestas japonesas e os estragos que empresas japonesas em florestas de países pobres.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 05 de Fevereiro de 2016, 18:07:43
Olha, desastres ambientais são ruins, ok. Mas de fato quem poluiu mais, foi quem produziu mais desastres naturais? Não é plausível dizer que quem tem mais atividade econômica é quem mais polui? Em 1970 o PIB dos EUA eram mais que o dobro do da URSS, que era 80, 90% do PIB dos países socialistas. Pra mim é mais que óbvio que os EUA de longe é o país que mais poluiu ao longo da história, e o que continua mais poluindo, tanto percapita quanto em numeros absolutos, e nada tem haver  com o fato de ser capitalista ou comunista, e sim com o fato de ter a maior atividade industrial e econômica da história. Nesse momento mesmo, quanto a China polui para abastecer a economia americana de produtos industrializados?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 05 de Fevereiro de 2016, 22:17:11
Creio que a pergunta mais precisa é: Qual o regime econônico que possui mais possibilidades de promover a correção de rumo em casos que incidentes como esses começam a se tornar frequentes?

O socialismo que presenciamos não tem nem o histórico nem os elementos para promover a correção.

Se analisarmos desde a conferencia no RJ de onde vem as maiores barreiras para a adoção de medidas mais efetivas para a redução de emissões podemos facilmente notar que vieram do governos, este estando em descompasso em relação a opinião pública majoritária.

Países economicamente saudáveis e capitalistas que não estão em busca de hegemonia costumam ser os campeões das iniciativas verdes.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 05 de Fevereiro de 2016, 23:24:27
O problema de ambos comunistas e anarquistas de mercado/butique é ignorância seletiva dos fatos e fixação numa resposta que é por enquanto apenas fantasia.


(Comunistas devem comumente de qualquer forma ignorar/desprezar mais os fatos, em argumentos nas linhas de que o transporte público deveria ser de graça, e "não cabe a nós nos perguntarmos se isso seria economicamente viável", e etc)

O Noam Chomnsky é um marxista, que tem um histórico terrível de mentiras durante seus posicionamentos politicos/ideológicos. Os filósofos e intelectuais de direita o consideram muito fraco! O cara apoiava o Chaves!!!!

Sobre as mentiras, com as fontes :

http://www.paulbogdanor.com/chomsky/200chomskylies.pdf

Sobre a posição dos intelectuais :

http://www.wsj.com/articles/SB115922160207573526

E ele fala sobre a questão da saúde publica nos EUA. Olha que interessante, o que ocorreu lá :

https://mises.org/library/100-years-governments-managed-health-care

https://mises.org/blog/how-government-regulations-made-healthcare-so-expensive

Eu não achei o link que queria, mas o que o artigo expões é que no inicio do século passado, o serviço médico era acessível a praticamente todo os trabalhadores americanos, que atrvés de associações, conseguiam negociar preços acessíveis. Os médicos, recorreram ao governo, pois consideravam que estavam sendo mau pagos. Como resultado, foram criadas uma série de regulações que, ao longo do tempo, só fizeram o custo da saúde disparar!

Abs
Felip
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 05 de Fevereiro de 2016, 23:26:48
O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

É o estado quem transforma o mercado em um Mad Max!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 06 de Fevereiro de 2016, 01:54:16
O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

É o estado quem transforma o mercado em um Mad Max!

Claro, a Somália era um paraíso na época sem governo, não tinham piratas e guerra civil entre grupos disputando poder. Somália, o filho anarco capitalista que ninguém quer assumir.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Feliperj em 06 de Fevereiro de 2016, 02:29:50
O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

É o estado quem transforma o mercado em um Mad Max!

Claro, a Somália era um paraíso na época sem governo, não tinham piratas e guerra civil entre grupos disputando poder. Somália, o filho anarco capitalista que ninguém quer assumir.

Como? Você quer dizer que um país está em guerra civil, pois não tem um estado? E/Ou que a falta de estado, gerada pela guerra civil, pode ser considerado um sistema anarco capitalista?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 06 de Fevereiro de 2016, 09:49:22
O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

É o estado quem transforma o mercado em um Mad Max!

Claro, a Somália era um paraíso na época sem governo, não tinham piratas e guerra civil entre grupos disputando poder. Somália, o filho anarco capitalista que ninguém quer assumir.

Então define-se um sistema político e econômico apenas por um critério?

E o seu argumento está errado. Em sistemas anárquicos há ausência de estado e não de governo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 06 de Fevereiro de 2016, 10:06:25
A somália não tem condições de ser desenvolvida em nenhum regime. Os bens naturais de uma nação são "amplifiers" da situação vigente. Casos as instituições sejam deterioradas, se tornarão ainda mais.

O modelo econômico e político interagem com as instituições e condições culturais para determinar a maturidade da civilização. Não podemos ignorar exatamente os fatores mais importantes, tentar isolar as variáveis secundárias (variações na política econômica por exemplo) e comparar todo a eficiência de um sistema baseado nelas.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 06 de Fevereiro de 2016, 11:52:50
A somália não tem condições de ser desenvolvida em nenhum regime. Os bens naturais de uma nação são "amplifiers" da situação vigente. Casos as instituições sejam deterioradas, se tornarão ainda mais.

O modelo econômico e político interagem com as instituições e condições culturais para determinar a maturidade da civilização. Não podemos ignorar exatamente os fatores mais importantes, tentar isolar as variáveis secundárias (variações na política econômica por exemplo) e comparar todo a eficiência de um sistema baseado nelas.

Ahhh, então a coisa é muito mais complexa que sem estado vs estado? Pelo que pregam aqui o fim do estado magicamente melhora um país.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 06 de Fevereiro de 2016, 11:54:25
O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

É o estado quem transforma o mercado em um Mad Max!

Claro, a Somália era um paraíso na época sem governo, não tinham piratas e guerra civil entre grupos disputando poder. Somália, o filho anarco capitalista que ninguém quer assumir.

Então define-se um sistema político e econômico apenas por um critério?

E o seu argumento está errado. Em sistemas anárquicos há ausência de estado e não de governo.

Não? Não é tudo culpa do estado malvadão? O fim do estado não é a fórmula mágica que os anarco tanto pregam? Que o mundo não ia virar um mad max com pessoas lutando por poder? Pois foi exatamente o que aconteceu na Somália. Estado caiu, grupos brigam por poder, guerra, fome, violência. Mad Max.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 06 de Fevereiro de 2016, 12:15:00
O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

É o estado quem transforma o mercado em um Mad Max!

Claro, a Somália era um paraíso na época sem governo, não tinham piratas e guerra civil entre grupos disputando poder. Somália, o filho anarco capitalista que ninguém quer assumir.

Então define-se um sistema político e econômico apenas por um critério?

E o seu argumento está errado. Em sistemas anárquicos há ausência de estado e não de governo.

Não? Não é tudo culpa do estado malvadão? O fim do estado não é a fórmula mágica que os anarco tanto pregam? Que o mundo não ia virar um mad max com pessoas lutando por poder? Pois foi exatamente o que aconteceu na Somália. Estado caiu, grupos brigam por poder, guerra, fome, violência. Mad Max.

O Estado cair da noite pro dia em um país sem um grande nível educacional ou social realmente não vai melhorar a situação. O que eu vejo são os anarquistas defendendo a redução gradual do Estado.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 06 de Fevereiro de 2016, 12:19:25
Debate entre comunistas e anarquistas é igual debate entre evangélicos e espíritas.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 06 de Fevereiro de 2016, 13:10:06
Debate entre comunistas e anarquistas é igual debate entre evangélicos e espíritas.




Exatamente!!!!!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 06 de Fevereiro de 2016, 14:28:05
Debate entre comunistas e anarquistas é igual debate entre evangélicos e espíritas.




Exatamente!!!!!

Mas aí quem critica os dois é católico (que obviamente está certo).
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 06 de Fevereiro de 2016, 16:36:12
Não é função do mercado, mas ele faz assim mesmo. O sistema econômico, ou seja, o modo que se vive, que se sustenta a vida em sociedade, éo principal mecanismo moldador de valores e comportamentos. Ignorar isto é ignorar o óbvio e vários estudos ligando comportamento humano e sistema econômico. Toda estas instituições, principalmente o mercado, devem ser revistas se quisermos diminuir os problemas morais e de valores irrelevantes e destrutivos.

Isso não é verdade. É só você analisar a sociedade americana, no auge do liberalismo! Leia o livro do Tocqueville; como dizia um dos Founders Fathers : "a constituição americana só pode  ser aplicada a um povo com elevada moral e ética".

Além disso, temos o célebre caso da previsão do Marxismismo, segundo o qual, o Socialismo faria emergir um homem mais moralmente nobre, bla, bla, bla, pois não teríamos os probelmas do Capitalismo.

O que o colapso desses regimes nos evidenciou foram sociedades com níveis GIGANTESCOS de corrupção, etc.

Tanto no capitalismo como no socialismo sempre houve competição pra acesso a recursos, tanto em nível pessoal, como empresarial e Estatal. Não há como diminuir radicalmente o comportamento corrupto, guerras, roubos... dentro desta forma de se viver.  Corrupção e "imoralidade" sempre serão coisas comuns num ambiente assim, onde a linha entre atitude corrupta e ações "legítimas" para garantir a competitividade, será sempre tênue ou inexistente. Querer o contrário é ingenuidade, como plantar chuchu e querer colher morango. Achar que seres humanos irão se manter firmes a simples ideias morais, diante de uma contraditória realidade material de sua sobrevivência e qualidade de vida, é muita fé.


Exato, e basicamente as leis ocultas que regem o comportamento da maior parte dos poderosos e competitivos da sociedade mundial do Homo sapiens sapiens, e que estão de acordo com a frenética e competitiva busca de mais e mais riqueza e poder são:

NÃO CONFIE DEMAIS NOS AMIGOS, APRENDA A USAR OS INIMIGOS

OCULTE AS SUAS INTENÇÕES

FAÇA OS OUTROS TRABALHAREM POR VOCÊ, MAS SEMPRE FIQUE COM O CRÉDITO

FAÇA AS PESSOAS VIREM ATÉ VOCÊ,  USE UMA ISCA SE FOR PRECISO

APRENDA A MANTER AS PESSOAS DEPENDENTES DE VOCÊ

USE A HONESTIDADE E A GENEROSIDADE SELETIVA PARA DESARMAR A SUA VÍTIMA

BANQUE O AMIGO, AJA COMO ESPIÃO

ANIQUILE TOTALMENTE O INIMIGO

MANTENHA OS OUTROS EM UM ESTADO LATENTE DE TERROR: CULTIVE UMA ATMOSFERA DE IMPREVISIBILIDADE

NÃO SE COMPROMETA COM NINGUÉM

FAÇA-SE DE OTÁRIO PARA PEGAR OS OTÁRIOS PAREÇA MAIS BOBO DO QUE O NORMAL

REPRESENTE O CORTESÃO PERFEITO

MANTENHA AS MÃOS LIMPAS

Mantenha essa aparência impecável fazendo os outros de joguete e bode expiatório para disfarçar a sua participação.

JOGUE COM A NECESSIDADE QUE AS PESSOAS TÊM DE ACREDITAR EM ALGUMA COISA PARA CRIAR UM SÉQUITO DE DEVOTOS

PLANEJE ATÉ O FIM

CONTROLE AS OPÇÕES: QUEM DÁ AS CARTAS É VOCÊ

DESPERTE A FANTASIA DAS PESSOAS

DESCUBRA O PONTO FRACO DE CADA UM

SEJA ARISTOCRÁTICO AO SEU PRÓPRIO MODO AJA COMO UM REI PARA SER TRATADO COMO TAL

CRIE ESPETÁCULOS ATRAENTES

AGITE AS ÁGUAS PARA ATRAIR OS PEIXES

ATAQUE O PASTOR E AS OVELHAS SE DISPERSAM

CONQUISTE CORAÇÕES E MENTES

APREGOE A NECESSIDADE DE MUDANÇA, MAS NÃO MUDE MUITA COISA AO MESMO TEMPO

EVITE TER UMA FORMA DEFINIDA



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Luiz F. em 06 de Fevereiro de 2016, 19:55:21
Recordar é viver:

Anarquia na Somália (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=16363.0)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 06 de Fevereiro de 2016, 20:06:09
Recordar é viver:

Anarquia na Somália (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=16363.0)

Como sempre, uma ou duas pessoas argumentando e o resto acusando de crença sem apontar o porquê.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Luiz F. em 06 de Fevereiro de 2016, 23:54:38
Mas é interessante notar que de 2008 pra cá, a Somália passou de país anárquico promissor e exemplo de como seria o fim do estado, para uma acusação de espantalho por parte dos ancaps, tentando de toda forma exclui-la como exemplo de anarquia capitalista.

É muito sintomático, e não tem como não associar essa estratégia de negação de "paternidade" dos ancaps com a mesmíssima tática comunista, por exemplo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 07 de Fevereiro de 2016, 06:31:14
A somália não tem condições de ser desenvolvida em nenhum regime. Os bens naturais de uma nação são "amplifiers" da situação vigente. Casos as instituições sejam deterioradas, se tornarão ainda mais.

O modelo econômico e político interagem com as instituições e condições culturais para determinar a maturidade da civilização. Não podemos ignorar exatamente os fatores mais importantes, tentar isolar as variáveis secundárias (variações na política econômica por exemplo) e comparar todo a eficiência de um sistema baseado nelas.

Ahhh, então a coisa é muito mais complexa que sem estado vs estado? Pelo que pregam aqui o fim do estado magicamente melhora um país.



Uai, você não sabe que o Estado é a raiz de todo o mal ?




Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Fevereiro de 2016, 18:01:41
O Estado cair da noite pro dia em um país sem um grande nível educacional ou social realmente não vai melhorar a situação. O que eu vejo são os anarquistas defendendo a redução gradual do Estado.

Quando não estão vandalizando, incendiando, destruindo algumas coisas por aí.

Essa "necessidade" de redução gradual do estado é incompatível com o nível de incompetência e prejuízo normalmente atribuído a ele no discurso anarco-yuppie.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 07 de Fevereiro de 2016, 20:56:28
A somália não tem condições de ser desenvolvida em nenhum regime. Os bens naturais de uma nação são "amplifiers" da situação vigente. Casos as instituições sejam deterioradas, se tornarão ainda mais.

O modelo econômico e político interagem com as instituições e condições culturais para determinar a maturidade da civilização. Não podemos ignorar exatamente os fatores mais importantes, tentar isolar as variáveis secundárias (variações na política econômica por exemplo) e comparar todo a eficiência de um sistema baseado nelas.

Ahhh, então a coisa é muito mais complexa que sem estado vs estado? Pelo que pregam aqui o fim do estado magicamente melhora um país.

Sem dúvida a coisa é muito mais complexa. Acho que não dá para pregar o fim do estado, mas é bem possível apontar estados eficientes e não eficientes.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 10 de Fevereiro de 2016, 12:54:57
A coisa é até simples: o capitalismo só funciona com escassez. E, havendo escassez, sempre haverá briga (competição por recursos). E, havendo briga, sempre haverá necessidade de um juiz (Estado), pois sem juiz vira vale tudo (Mad Max). Portanto, não há possibilidade de existir um mundo com Mercado e sem Estado, por mais que a tecnologia evolua.

Havendo abundância (aqui excluí-se automaticamente o capitalismo, pois é inviável num mundo de abundância), deixa de haver briga. E, não havendo mais briga, não há necessidade de juiz (Estado). Com a evolução dramática da tecnologia, a possibilidade de um mundo com abundância passou a ser real. Por isto a tecnologia pode nos levar a um mundo sem Estado e Mercado. Certamente nunca seria perfeito, pois isto é impossível dentro de qualquer sistema, mas seria algo bem superior ao que temos agora.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: EuSouOqueSou em 10 de Fevereiro de 2016, 13:46:17
A coisa é até simples: o capitalismo só funciona com escassez. E, havendo escassez, sempre haverá briga (competição por recursos). E, havendo briga, sempre haverá necessidade de um juiz (Estado), pois sem juiz vira vale tudo (Mad Max). Portanto, não há possibilidade de existir um mundo com Mercado e sem Estado, por mais que a tecnologia evolua.

Havendo abundância (aqui excluí-se automaticamente o capitalismo, pois é inviável num mundo de abundância), deixa de haver briga. E, não havendo mais briga, não há necessidade de juiz (Estado). Com a evolução dramática da tecnologia, a possibilidade de um mundo com abundância passou a ser real. Por isto a tecnologia pode nos levar a um mundo sem Estado e Mercado. Certamente nunca seria perfeito, pois isto é impossível dentro de qualquer sistema, mas seria algo bem superior ao que temos agora.

Essa idéia nao é nova:

http://derepentedacerto.com/2015/08/20/abundancia-porque-o-futuro-vai-ser-melhor-do-que-voce-pensa/
http://www.abundancethebook.com/category/evidence-for-abundance/

Olhando pra tras, revendo a História, eu penso que o futuro será meio distópico, tipo uma sociedade privilegiada com toda a abundância e o resto do mundo suprindo-a.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 10 de Fevereiro de 2016, 15:32:49
A coisa é até simples: o capitalismo só funciona com escassez. E, havendo escassez, sempre haverá briga (competição por recursos). E, havendo briga, sempre haverá necessidade de um juiz (Estado), pois sem juiz vira vale tudo (Mad Max). Portanto, não há possibilidade de existir um mundo com Mercado e sem Estado, por mais que a tecnologia evolua.

Havendo abundância (aqui excluí-se automaticamente o capitalismo, pois é inviável num mundo de abundância), deixa de haver briga. E, não havendo mais briga, não há necessidade de juiz (Estado). Com a evolução dramática da tecnologia, a possibilidade de um mundo com abundância passou a ser real. Por isto a tecnologia pode nos levar a um mundo sem Estado e Mercado. Certamente nunca seria perfeito, pois isto é impossível dentro de qualquer sistema, mas seria algo bem superior ao que temos agora.

Essa idéia nao é nova:

http://derepentedacerto.com/2015/08/20/abundancia-porque-o-futuro-vai-ser-melhor-do-que-voce-pensa/
http://www.abundancethebook.com/category/evidence-for-abundance/

Links interessantes. Dê uma olhada neste: http://umanovaformadepensar.com.br/tendencias_pos_escassez_capacidade_e_eficiencia

Citar
Olhando pra traz, revendo a História, eu penso que o futuro será meio distópico, tipo uma sociedade privilegiada com toda a abundância e o resto do mundo suprindo-a.

Exatamente, a possibilidade é grande que o futuro seja tecnologicamente distópico. Por isto, pra tentar evitar este desfecho, é que se torna importante a existência de movimentos sociais como o Movimento Zeitgeist, entre outros que são cientes do que está ocorrendo e pra onde estamos indo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Fevereiro de 2016, 15:51:14
A coisa é até simples: o capitalismo só funciona com escassez.

Para as pessoas realizarem trocas, uma precisa ter algo que a outra quer. Isso é uma forma de "escassez". Se ambos/todos tivessem tudo o que querem, não haveria por que trocar, logo, não haveria mercado. Então sim, o mercado só funciona por todos não terem tudo o que querem, o que é algo muito próximo de inevitável.



Citar
E, havendo escassez, sempre haverá briga (competição por recursos). E, havendo briga, sempre haverá necessidade de um juiz (Estado), pois sem juiz vira vale tudo (Mad Max). Portanto, não há possibilidade de existir um mundo com Mercado e sem Estado, por mais que a tecnologia evolua.

Em tese, só precisa haver um "juiz", um detentor do uso definitivo da "força". Este não precisa ser "o estado", ou no mínimo, não precisa ter a tecnologia lógico-burocrática-executiva dos estados atuais, ou outros -- caso optemos por chamar qualquer detentor do uso da força definitiva de "estado".


Citar
Havendo abundância (aqui excluí-se automaticamente o capitalismo, pois é inviável num mundo de abundância) deixa de haver briga.

É falso que o capitalismo/mercado/sistema de trocas "é inviável num mundo de abundância", se estivermos falando de abundância fisicamente possível, e não mágica, onde qualquer um possa ter qualquer coisa que deseje a qualquer instante.

Por mais que os recursos forem abundantes, sempre que alguém não disponha de algo que quisesse ter, haveria interesse em realizar trocas a fim de obter isso.

De modo geral, na realidade, deve ser mais próximo do oposto: quanto mais abundância (real, relativa, não absoluta/infinita), melhor é para as pessoas realizarem trocas. Menos elas tem que fazer concessões, se limitando mais ao estritamente essencial, vendo como extremamente vantajoso cometer crimes, etc. É então também no espectro oposto que se encontra uma redução do papel do estado, visível em algumas instâncias como a população carcerária próxima de zero em países de maior sucesso em integrar as pessoas ao mercado, e no fenômeno da "paz capitalista".

É apenas fantasia imaginar que algo diferente fosse possível, e todos pudessem ter tudo que quiserem a qualquer instante, sem nunca precisar trocar nada com ninguém.



Citar
E, não havendo mais briga, não há necessidade de juiz (Estado). Com a evolução dramática da tecnologia, a possibilidade de um mundo com abundância passou a ser real. Por isto a tecnologia pode nos levar a um mundo sem Estado e Mercado. Certamente nunca seria perfeito, pois isto é impossível dentro de qualquer sistema, mas seria algo bem superior ao que temos agora.

A tecnologia simplesmente não conduz à possibilidade de um mundo onde as pessoas não tenham mais interesse ou necessidade de realizar trocas no mercado.

Só a aderência universal a votos de pobreza traria isso, mas provavelmente também levaria junto a tecnologia avançada.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 16:37:32

A tecnologia simplesmente não conduz à possibilidade de um mundo onde as pessoas não tenham mais interesse ou necessidade de realizar trocas no mercado.



Parece que você está colocando o fenômeno troca como sendo a principal característica e fundamento do capitalismo, mas não é , a principal característica e fundamento é a propriedade privada de meio de produção.

Acabe com a propriedade privada de meio de produção (e com a necessidade de tê-la), que o capitalismo acaba junto.




Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 10 de Fevereiro de 2016, 16:40:30
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 16:40:55

A tecnologia simplesmente não conduz à possibilidade de um mundo onde as pessoas não tenham mais interesse ou necessidade de realizar trocas no mercado.



E outra questão supondo um cenário no qual máquinas produzam em abundância o que as pessoas precisam e querem, porque uma pessoa iria querer trocar alguma coisa com outra ?


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 16:44:42
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?


De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.




Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 10 de Fevereiro de 2016, 16:54:50
É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 10 de Fevereiro de 2016, 16:56:38
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?


De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.






Devemos temer o capitalismo e não os robôs, segundo Stephen Hawking (http://www.gazetadopovo.com.br/blogs/o-transgressor/devemos-temer-o-capitalismo-e-nao-os-robos-segundo-stephen-hawking/)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 10 de Fevereiro de 2016, 16:59:28
É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

(http://mythcreants.com/wp-content/uploads/2015/06/food-replicator.jpg)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 17:00:48
É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.


Algumas coisas podem diminuir o desejo por coisas supérfluas, como por exemplo a eliminação do marketing. Já ajudaria.



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 10 de Fevereiro de 2016, 17:01:39
A propriedade privada não é algo "escolhido", tipo...os itens aparecem do nada (ou caem do céu) e aí decidimos se devem ser de propriedade privada ou não.

A propriedade privada é apenas decorrência do fato de que alguém investiu trabalho ou dinheiro em algo e, por isso, esse algo é seu.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 10 de Fevereiro de 2016, 17:03:00
É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.


Algumas coisas podem diminuir o desejo por coisas supérfluas, como por exemplo a eliminação do marketing. Já ajudaria.

Quem são os inteligentes que decidem essas coisas? Tipo, o que é ou não "supérfluo", se marketing é algo bom ou ruim, etc

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 10 de Fevereiro de 2016, 17:04:02
É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.
Algumas coisas podem diminuir o desejo por coisas supérfluas, como por exemplo a eliminação do marketing. Já ajudaria.

E o que seria supérfluo?

Televisão, telefone celular, automóvel, dois imóveis, relógio, vinho?

Exemplifique, por favor
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 10 de Fevereiro de 2016, 17:50:46
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?


De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 22:04:24
É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.


Algumas coisas podem diminuir o desejo por coisas supérfluas, como por exemplo a eliminação do marketing. Já ajudaria.

Quem são os inteligentes que decidem essas coisas? Tipo, o que é ou não "supérfluo", se marketing é algo bom ou ruim, etc



Os mesmos inteligentes que decidiriam qual a capacidade de produção ambientalmente sustentável da Terra.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 22:07:11
É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.
Algumas coisas podem diminuir o desejo por coisas supérfluas, como por exemplo a eliminação do marketing. Já ajudaria.

E o que seria supérfluo?

Televisão, telefone celular, automóvel, dois imóveis, relógio, vinho?

Exemplifique, por favor



Aqui poderíamos (provisoriamente) definir como supérfluo todo conjunto de  coisas que ultrapassasse a capacidade de produção ambientalmente sustentável da Terra.


Mas melhor do que esta redefinição, a pergunta inicial pode ter uma resposta mais simples.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 22:14:44
É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.


Minha primeira resposta não foi muito bem elaborada, darei uma melhor agora:

Tanto no atual sistema como no suposto sistema que o substituiria, há um limite para a capacidade de produção ambientalmente sustentável,  então simplesmente este limite seria levado em consideração, da mesma forma que deveríamos  levá-lo em consideração no atual sistema.

Então obviamente está possível abundância teria como limites a sustentabilidade do planeta.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 22:17:34

Incrível como há pessoas que querem que o atual sistema seja o fim da história.  Parece que há um forte apego emocional a esse sistema atual.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 22:33:34
A propriedade privada não é algo "escolhido", tipo...os itens aparecem do nada (ou caem do céu) e aí decidimos se devem ser de propriedade privada ou não.

A propriedade privada é apenas decorrência do fato de que alguém investiu trabalho ou dinheiro em algo e, por isso, esse algo é seu.


Qual a relevância  da origem da propriedade privada de meio de produção para o comentário que eu fiz anteriormente ?

Não estou vendo relevância nesta observação sobre origem.



 
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 22:48:50
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?


De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?


Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 10 de Fevereiro de 2016, 23:04:23
A propriedade privada não é algo "escolhido", tipo...os itens aparecem do nada (ou caem do céu) e aí decidimos se devem ser de propriedade privada ou não.

A propriedade privada é apenas decorrência do fato de que alguém investiu trabalho ou dinheiro em algo e, por isso, esse algo é seu.


Qual a relevância  da origem da propriedade privada de meio de produção para o comentário que eu fiz anteriormente ?

Não estou vendo relevância nesta observação sobre origem. 

É porque perguntar se "há necessidade" de propriedade privada é meio como perguntar se há necessidade das pessoas fazerem sexo.

Qual a relevância? Ora, o único jeito de impedir a existência de propriedade privada seria proibindo as pessoas de trabalharem e investir o dinheiro que juntarem.

Se as pessoas puderem trabalhar e investir, mas ficarem sob o risco de terem suas coisas tomadas, irão parar de trabalhar e investir.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 23:24:42
A propriedade privada não é algo "escolhido", tipo...os itens aparecem do nada (ou caem do céu) e aí decidimos se devem ser de propriedade privada ou não.

A propriedade privada é apenas decorrência do fato de que alguém investiu trabalho ou dinheiro em algo e, por isso, esse algo é seu.


Qual a relevância  da origem da propriedade privada de meio de produção para o comentário que eu fiz anteriormente ?

Não estou vendo relevância nesta observação sobre origem. 

É porque perguntar se "há necessidade" de propriedade privada é meio como perguntar se há necessidade das pessoas fazerem sexo.

Qual a relevância? Ora, o único jeito de impedir a existência de propriedade privada seria proibindo as pessoas de trabalharem e investir o dinheiro que juntarem.

Se as pessoas puderem trabalhar e investir, mas ficarem sob o risco de terem suas coisas tomadas, irão parar de trabalhar e investir.


Não, não é o único meio.  Não é necessário proibição de trabalhar (para obter renda para comprar coisas),  pois num sistema em que máquinas/robôs produziriam os objetos (e serviços) necessários (dentro do limite de produção ambientalmente sustentável), simplesmente não seria necessário trabalhar para obter renda, as pessoas já teriam acesso aos produtos (e serviços) sem que precisasse de renda de trabalho para obtê-los.

Pessoas se quisessem poderiam executar trabalhos como passatempo/hobby, mas não haveria nenhuma necessidade de trabalhar para obter dinheiro para comprar produtos e serviços.  O próprio dinheiro certamente deixaria de ser necessário nesse sistema, e investir dinheiro seria algo sem sentido e sem necessidade.

Portanto parar de trabalhar (para obter renda para comprar coisas) e investir, não seria nenhuma catástrofe dentro desse sistema, muito pelo contrário seria algo esperado.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 10 de Fevereiro de 2016, 23:29:26
Toda caça e pesca dos índios era coletiva, pertenciam a tribo inteira, índios não trabalhavam por isso?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 23:31:46
Toda caça e pesca dos índios era coletiva, pertenciam a tribo inteira, índios não trabalhavam por isso?


Índios tinham máquinas/robôs para caçarem e pescarem para eles ?



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 10 de Fevereiro de 2016, 23:33:41
Toda caça e pesca dos índios era coletiva, pertenciam a tribo inteira, índios não trabalhavam por isso?

EU compartilho muitas coisas com CONHECIDOS meus.

Devo ser comunista...
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 10 de Fevereiro de 2016, 23:42:29
Toda caça e pesca dos índios era coletiva, pertenciam a tribo inteira, índios não trabalhavam por isso?

EU compartilho muitas coisas com CONHECIDOS meus.

Devo ser comunista...

Os guaranis na época do descobrimento tinham tribos com mais de 2000 pessoas. Você compartilha seu salário com 1999 conhecidos? Porque se sim, você é comunista.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 10 de Fevereiro de 2016, 23:45:07
Toda caça e pesca dos índios era coletiva, pertenciam a tribo inteira, índios não trabalhavam por isso?

EU compartilho muitas coisas com CONHECIDOS meus.

Devo ser comunista...

Os guaranis na época do descobrimento tinham tribos com mais de 2000 pessoas. Você compartilha seu salário com 1999 conhecidos? Porque se sim, você é comunista.

Eu já morei em bairros com centenas de conhecidos onde as pessoas fazem os chamados "mutirões" pra construir casas, limpar ruas e outras coisas.

Vivi em uma sociedade comunista e não sabia...
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: EuSouOqueSou em 10 de Fevereiro de 2016, 23:45:34
Só tem um jeito de garantir abundância para todos, controlar o crescimento populacional, ponto. Essa é a raiz do problema. Por mais que a tecnologia avance, ela não será capaz de suprir uma demanda crescente de recursos. Mesmo que um dia sejamos capazes de reciclar de forma eficiente toda a materia mineral, sempre será preciso extrair mais. A única forma de tornar isso sustentável, mesmo com uma tecnoologia super avançada, seria equilibrar o total populacional e a taxa de reposição ou reaproveitamento dos produtos.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Barata Tenno em 10 de Fevereiro de 2016, 23:53:31
Toda caça e pesca dos índios era coletiva, pertenciam a tribo inteira, índios não trabalhavam por isso?

EU compartilho muitas coisas com CONHECIDOS meus.

Devo ser comunista...

Os guaranis na época do descobrimento tinham tribos com mais de 2000 pessoas. Você compartilha seu salário com 1999 conhecidos? Porque se sim, você é comunista.

Eu já morei em bairros com centenas de conhecidos onde as pessoas fazem os chamados "mutirões" pra construir casas, limpar ruas e outras coisas.

Vivi em uma sociedade comunista e não sabia...

Mutirão é uma coisa, dar todo o fruto do seu trabalho pra comunidade é outra. Um é ajuda, o outro é comunismo, indios eram comunistas, tudo pertencia a tribo, as casas, a terra, a caça, a pesca.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: El Elyon em 11 de Fevereiro de 2016, 01:38:44
Citar
Mutirão é uma coisa, dar todo o fruto do seu trabalho pra comunidade é outra. Um é ajuda, o outro é comunismo, indios eram comunistas, tudo pertencia a tribo, as casas, a terra, a caça, a pesca.

Mesmo Marx e Engels compreendiam muito bem que os tipos de práticas comunistas/comunitarianistas/democracias primitivas (escolha o rótulo de acordo com a fonte), que eram nômades ou de agricultura não-fixa/slash-and-burn, viviam em áreas relativamente extensas com contatos limitados com vizinhos, com um número limitado de pessoas, quase todas unidas por laços familiariares/de sangue (e por isso monoétnicas) e cujas práticas religiosas eram compartilhadas a todas não poderiam ser extrapoladas para sociedades industriais modernas, de economia industrializada com número limitado de pessoas vivendo em áreas rurais e grandes quantidades vivendo em grandes cidades, como espaço limitado e grande concentração de pessoas, multiculturais, multiétnicas e cuja maior parte das relações são instrumentais. O que vale para 100-1000 pessoas não vale para 10000 pessoas e também não vale para 1000000 de pessoas (vulgo, demografia importa).

Não sem motivos, o mesmo tipo de objeção que faço a qualquer tipo de anarquismo é válida para o comunismo - é trivial conseguir um arranjo comunista/anárquico em tribos ou sociedades fechadas, estou para encontrar um exemplo funcional em uma sociedade aberta/industrial moderna.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Fevereiro de 2016, 01:41:55
É tão defensável chamar a forma como os índios lidam com os recursos de "capitalismo primitivo" quanto de "comunismo primitivo":

Citar
http://fee.org/articles/property-rights-among-native-americans/

...

Indian land tenure systems were varied. While some ownership was completely or almost completely communal, other ownership was more like today’s fee simple.[2] The degree of private ownership reflected the scarcity of land and the difficulty or ease of defining and enforcing rights.

Because agricultural land required investments and because boundaries could be easily marked, crop land was often privately owned, usually by families or clans rather than individuals. For example, families among the Mahican Indians in the Northeast possessed hereditary rights to use well-defined tracts of garden land along the rivers. Europeans recognized this ownership, and deeds of white settlers indicate that they usually approached lineage leaders to purchase this land. Prior to European contact, other Indian tribes recognized Mahican ownership of these lands by not trespassing.[3]

...

Each family gathered the produce of its own plot and placed it in its own storehouse. Each also contributed voluntarily to a public store which was kept in a large building in the field and was used under the direction of the town chief for public needs.[5]

...

Hunting groups among the Montagnais-Naskapi of Quebec between Hudson Bay and the Gulf of St. Lawrence recognized family and clan hunting areas, particularly for beaver when it became an important trade item.[7] Similar hunting groups and rules existed in other regions.

...

Among Plains Indians, who depended on the buffalo, property rights and rules about who had precedence provided the incentives for successful hunts. The successful hunter was entitled to keep the skin and some choice portion of the meat for his family, writes one historian.[10] The hunters marked their arrows distinctively, so after the hunt, the arrows in the dead buffalo indicated which hunters had been successful.[11] Disputes over whose arrow killed the buffalo were settled by the hunt leader. Poorer families followed the hunt and depended on the charity of the hunters for meat.[12]

...

It took strong, well-disciplined horses to run into a stampeding buffalo herd and keep up with the stronger buffalo. If an owner decided to lend his horse for a chase, payment was expected. The chase was dangerous and a loaned horse might be injured. Generally, the responsible borrower who had taken reasonable precautions to prevent injury did not have to pay damages, but the irresponsible borrower was forced to replace the lost horse.

As with hunting, Native Americans often specified fishing territories.

...

Personal items were nearly always privately owned. Clothes, weapons, utensils, and housing were often owned by women, for whom they provided a way to accumulate personal wealth. For the Plains Indians, the tepee offers an example of private ownership. Women collected enough hides (usually between eight and 20), tanned and scraped them, and prepared a great feast where the hides were sewn together by the participants.

These are just a few examples showing that Indians, like people everywhere, often relied on property rights to encourage the efficient and careful use of resources. An environmental ethic, however strong, was not enough.


Deve ser em torno de propriedade/recursos, não agressividade insana e sem sentido, que há rivalidades tribais.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 11 de Fevereiro de 2016, 11:13:03
Com ausência de propriedade intelectual e meios de produção acessíveis a qualquer um por meio de uma Interface de Desing Colaborativo, qualquer um poderia ter acesso a qualquer coisa fisicamente possível. Este negócio de todo mundo ter qualquer coisa que imaginar é bobagem, isto não acontece nem agora nem nunca. Em ultima instância ainda haveriam as leis naturais a serem respeitadas para se conseguir sustentabilidade.

Citar
Interface de Design Colaborativo

O ponto de partida para a interação em uma EBRLN é o IDC, ou interface de design colaborativo. O IDC poderia, abstratamente, ser considerado o "novo" mercado ou o mercado de ideias ou projetos. O projeto é o primeiro passo para qualquer interesse de produção e essa interface pode ser iniciada por uma única pessoa; ela pode ser iniciada por uma equipe; ela pode ser iniciada por todos. Ela é open source, de acesso aberto e ela viria na forma de uma interface web online

A noção de "mercado" é expressa aqui não para combinar com a noção de comércio, mas sim com a noção de partilha e de tomada de decisão em grupo. Tal como acontece com o mercado de vendas tradicional, há um tipo de comportamento coletivo da "multidão" que produz as decisões, ao longo do tempo, como um todo grupal, em relação a que produtos desenvolver (demanda) e que bens perecerão (falta de demanda). Em certo sentido, este processo democrático é adotado, em uma EBRLN, mas por meios diferentes.

Além disso, todos os projetos apresentados, em criação ou considerados completos, são armazenados, para pesquisa, em um banco de dados de acesso aberto. Este banco de dados torna todos os projetos disponíveis para outros usarem ou construírem em cima. Desta forma, é semelhante a um catálogo de mercadorias tradicionais, comumente encontrado hoje, exceto que contém projetos digitais que podem ser enviados para a produção, a qualquer momento, a pedido.

Este sistema de criação de design e propostas é o método como a própria demanda é avaliada. Ao invés da publicidade tradicional e do sistema unidirecional de proposta de bens ao consumidor - onde as empresas trabalham para convencer os consumidores a respeito do que devem comprar, com o público indo principalmente com o fluxo, favorecendo ou não os lançamentos de bens, componentes ou características, por meio da compra ou não - este sistema funciona de maneira oposta, mais envolvente e democrática.

Nesta nova abordagem de design, de tipo código aberto (open source), toda a comunidade internacional tem a opção de apresentar ideias para que todos possam ver, comparar e construir em cima dos projetos, aproveitando o poder da experiência coletiva e conhecimento global.

O mecanismo do IDC seria na forma de uma interface interativa, como vemos comumente hoje em software de desenho assistido por computador (CAD) ou engenharia auxiliada por computador (CAE). Em suma, esses programas são capazes de criar digitalmente e representar qualquer design de produto dado, contendo todas as informações a respeito de como deve ser feita, no final, a fabricação física.

(http://www.umanovaformadepensar.com.br/images/chapters/cap15-04.png)
Acima: Exemplo de Interface de Design CAD

Como um aparte, muitos, considerando as exigências educacionais para se envolver com tal interface, podem estar preocupados com a complexidade de uso. Naturalmente, o designer mais dedicado irá desenvolver as habilidades necessárias em qualquer grau em que estiver interessado; já para o usuário mais casual, diferentes graus de complexidade da interface e habilidades orientadas podem ser utilizadas.

Esta interface mais amigável pode se desenvolver de uma forma similar a como computadores pessoais transitaram de interfaces de codificação proprietárias complexas, com instruções de entrada manual, para as agora onipresentes interfaces simples, com sistemas gráficos de ícones, que permitem aos usuários operar de forma mais intuitiva. Futuros programas do tipo CAD/CAE provavelmente vão evoluir da mesma forma, tornando o processo interativo mais acessível.

Em muitos casos, como o banco de dados é sempre preenchido com projetos em curso ou já existentes, a prática será a de construir sobre o trabalho dos outros. Por exemplo, se um engenheiro está interessado na otimização de um telefone celular, ele tem a opção de construir sobre qualquer projeto de telefone existente na base de dados, em vez de começar do zero.

O benefício desta plataforma colaborativa não pode ser suficientemente enfatizado. Ao invés de limitar a entrada de design para, digamos, uma sala de reuniões de engenheiros e profissionais de marketing, como é prática comum hoje em dia, literalmente, milhões de mentes podem ser reunidas para acelerar qualquer ideia, nesta abordagem. Este novo sistema de incentivos também garante que todos os interessados ​​no produto receberão exatamente o que todo mundo provavelmente receberá, em estados de otimização avançados, onde o interesse pessoal torna-se diretamente ligado ao interesse social.

Além disso, tendo em conta os padrões de hoje, provavelmente nem todo mundo deseje ou precise ser um designer. Muitas pessoas estariam suficientemente satisfeitas com o que já haveria sido posto em marcha por outros com, talvez, personalizações menores ao longo do caminho. Hoje, na verdade, uma porcentagem muito pequena da população cria e projeta a tecnologia dominante e produtos que usamos; e esta especialização pode, naturalmente, continuar no futuro, em algum grau, mesmo que seja em benefício de todos, se mais mentes cooperarem. Se o sistema de ensino é orientado para longe da aprendizagem mecânica e da sua base antiquada, que se originou na ordem social do século XIX, poderíamos ver uma explosão de contribuições e criatividade.

Tudo isto entendido, um componente extremamente importante destes programas de design e engenharia, hoje, é como eles podem agora incorporar física avançada e outras propriedades do mundo real, da lei natural, ao projeto proposto, para testes. Em outras palavras, o produto não é apenas visível, em um modelo visual estático com propriedades apontadas, ele pode realmente ser testado ali, virtualmente, em um grau relevante.

Por exemplo, todos os novos projetos de automóveis de hoje, muito antes de serem fisicamente construídos, são submetidos a processos de teste digitais complexos que ajudam muito na integridade do projeto. [794] Ao longo do tempo, não há nenhuma razão para acreditarmos que não vamos ser capazes de representar digitalmente, e incorporar aos sistemas para testes, a maioria de todas as leis da natureza, aplicando-as em contextos diferentes, virtualmente.

Fonte: http://www.umanovaformadepensar.com.br/o_governo_industrial
(Para entender tudo em maiores detalhes ler o capítulo inteiro, de preferência todo o livro, disponibilizado gratuitamente)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 11 de Fevereiro de 2016, 11:47:28
Quem vai bancar os custos com equipamentos, como impressoras e monitores?

Quem vai bancar outros custos, como transporte, energia e matéria prima?

Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 11 de Fevereiro de 2016, 11:53:57
Quem vai bancar os custos com equipamentos, como impressoras e monitores?

Quem vai bancar outros custos, como transporte, energia, matéria prima?

Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.

Fonte: http://www.umanovaformadepensar.com.br/o_governo_industrial
(Para entender tudo em maiores detalhes ler o capítulo inteiro, de preferência todo o livro, disponibilizado gratuitamente)

Toda a tecnologia necessária já existe e com muita margem para aperfeiçoamento.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 11 de Fevereiro de 2016, 16:34:28

Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.

Uns parecem ter fé na inovação tecnológica outros parecem ser muito apegados a tradição.

Ou aliás, seria muito apego a Tradição, a Família e a Propriedade ?    :D



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 11 de Fevereiro de 2016, 16:40:19

Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.

Uns parecem ter fé na inovação tecnológica outros parecem ser muito apegados a tradição.

Ou aliás, seria muito apego a Tradição, a Família e a Propriedade ?    :D





 :biglol:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Dr. Manhattan em 11 de Fevereiro de 2016, 17:33:19
Eu tenho o hábito de, quando estou lidando com um assunto complexo, tentar criar umas metáforas para uso pessoal - facilitam meu aprendizado. E no que diz respeito a essa questão do comunismo versus capitalismo, cometi a seguinte historinha que agora vou infligir a vocês:

Num certo planeta existe uma civilização com uma próspera indústria aeronáutica. As pessoas nesse mundo viajam com frequência, mas sempre a baixa altitude e sob forte turbulência. Daí que um dia começaram a aparecer visionários que diziam que a atmosfera não se estendia até o infinito, mas que a partir de uma certa altitude havia vácuo! Esses visionários afirmavam que viajar no vácuo do espaço seria mais eficiente e seguro, e assim tentaram projetar veículos para isso. Esses veículos - diziam os projetistas, não precisavam de asas (pra quê, se iam viajar no vácuo) nem precisavam ser aerodinâmicos (mesma razão). Animados pelo seu fervor ideológico eles tentaram conquistar o público com demonstrações de suas máquinas... que invariavelmente se espatifavam no chão. Apesar do riso geral, os visionários sempre repetiam que aqueles veículos que se acidentaram ainda não eram espaçonaves De Verdade, mas apenas protótipos e que um dia (acreditem) eles iriam viajar gloriosamente pelo espaço vazio. Em meio a tudo isso, os defensores da indústria aeronáutica apenas riam e lembravam ao público que É Claro que esses veículos iam falhar - não só eles precisariam usar o ar para ganhar altitude, mas também o Universo (todos sabiam) tinha horror ao vácuo. O vácuo era uma ficção e nunca seria possível viajar mais rápido e mais longe do que com seus jatos. O público devia se resignar a continuar viajando em seus aviões que, como é de conhecimento geral, raramente eram derrubados pela turbulência...

Moral da história: o fato de os visionários estarem errados acerca de muitas coisas não implica que seus críticos estejam certos. Ok, hora de voltar ao trabalho. :)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Rocky Joe em 11 de Fevereiro de 2016, 18:47:47
Boa historinha!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 11 de Fevereiro de 2016, 18:48:10
Gostei da história, Dr. Manhattan. A principal oposição que eu teria seria ao grupo que prega o desmantelamento imediato dos aviões convencionais e  que se obrigue as pessoas a usarem o "transporte espacial", que não consegue sair do chão ou explode logo após decolar.  :lol:

O consenso da maioria é que se construa esse transporte espacial sem destruir o convencional ou obrigar os demais a usá-lo, ou proibi-las de usar o convencional. Quando (ou se) o transporte espacial se mostrar viável e superar em desempenho o avião convencional, as pessoas irão naturalmente adota-lo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 11 de Fevereiro de 2016, 19:07:00
Mas provavelmente na história haverá os donos da industria aeronáutica atual que irão conspirar para não deixar os novos e perfeitos aviões voarem, logo eles têm que ser denunciados e combatidos, antes dos visionários mostrarem que seus aviões funcionam.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 11 de Fevereiro de 2016, 19:07:24

Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.

Uns parecem ter fé na inovação tecnológica outros parecem ser muito apegados a tradição.

Ou aliás, seria muito apego a Tradição, a Família e a Propriedade ?    :D

Da tríade, eu prezo a família (no sentido de sentimento, não de 'núcleo familiar heterossexual') e a propriedade, que é o resultado do meu trabalho.

A tradição e a fé (qualquer uma) podem se f... porque não dou a mínima.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 11 de Fevereiro de 2016, 19:12:14
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?


De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?


Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Um sistema assim iria ruir.

Me atrevo a colocar um dogma: Sem a propriedade privada a economia necessariamente estanca e declina.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 11 de Fevereiro de 2016, 19:19:42
...

Toda a tecnologia necessária já existe e com muita margem para aperfeiçoamento.

 :hein:

Síndrome de Duell.

Um comunista da era da revolução industrial poderia responder exatamente isso. Daqui a 15 anos, a tecnologia mudou completamente e essa afirmação iria parecer bisonha.

O fato é que essa visão de mindo só pode ser alcançada se todas as pessoas fizerem uma espécie de voto pela mediocridade em prol de benefícios teóricos amplamente discutíveis.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 11 de Fevereiro de 2016, 22:15:13
Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:

O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Eremita em 11 de Fevereiro de 2016, 23:52:23
Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:

O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?
Seria um experimento divertido, e só. Uma comunidade relativamente pequena ainda não seria auto-sustentável, e portanto ainda dependeria do país ao redor que, nesse exemplo, ainda seria capitalista.

Sistemas econômicos normalmente são compartilhados por diversos países, e você quer implementar um numa "vila"?

Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?
(Note que tanto a Sociedade Fabiana quanto os anarco-comunistas criticam Marx nesse ponto - um porque propõe transição gradual, outro porque crê não ser necessário um socialismo como intermediário.)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Johnny Cash em 12 de Fevereiro de 2016, 07:38:54
Bom, já me intrometendo.

Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:

O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?
Seria um experimento divertido, e só. Uma comunidade relativamente pequena ainda não seria auto-sustentável,

Caríssimo, e porque não seria auto-sustentável?

A premissa de "relativamente pequena" também não existiu na pergunta original.

e portanto ainda dependeria do país ao redor que, nesse exemplo, ainda seria capitalista.

Mesmo que para uma comunidade não haja a possibilidade de ser auto-sustentável, e daí talvez essa discussão aqui já esteja morta por motivos evidentes, não há implicação obrigatória em depender de país qualquer, se falamos dos locais mais "civilizados".

A relação com o estado maior, soberano, é que ainda deveria ser posta, mas os esforços que a comunidade comunista deveria ter para se relacionar e se manter frente a ele, como com o pagamento de impostos sobre a posse do terreno onde se instala, não seria diferente dos outros necessários para manutenção da vida ali, como produção de alimentos, por exemplo.

Sistemas econômicos normalmente são compartilhados por diversos países, e você quer implementar um numa "vila"?

Não entendo o problema aqui. Dadas as condições globais, talvez vários dos países atuais sejam vistos como "vilas" e grande parte das vezes subjugados a diversos tipos de pressão e regras internacionais que não seria diferente da aplicação a essas comunidades inseridas em países/governos/estados não ditatoriais.

Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?
(Note que tanto a Sociedade Fabiana quanto os anarco-comunistas criticam Marx nesse ponto - um porque propõe transição gradual, outro porque crê não ser necessário um socialismo como intermediário.)

Me parece que a própria instalação e crescimento de uma comunidade comunista já seja o projeto o projeto de "derrubada" do sistema capitalista, para o caso em tela.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 10:23:28
Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:

O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?

Existem várias atualmente tentando. Mas como é óbvio, trata-se de algo bem complicado de se fazer, dado as restrições estruturais dentro do sistema atual, principalmente no que se refere ao financiamento de tais estruturas. Mas o objetivo é este, criar cidades independentes por todo o mundo e que trabalhem em rede, que com o tempo tornem-se mais atrativas do que as cidades capitalistas. Não havendo dúvida de que, caso o objetivo seja alcançado ou se mostre de fato em vias de ser alcançado, o boicote e ataques diretos do sistema dominante serão inevitáveis.

https://blog.movimentozeitgeist.com.br/comunidades-autossustentaveis/
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 12 de Fevereiro de 2016, 10:25:57
Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:

O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?





O incrível é que ainda continuam com esse dualismo capitalismo x comunismo, como se a história tivesse chegado ao fim, e não houvesse possibilidade futura de sair dessa dicotomia.

Sem falar que comunismo é anarquia (ausência de Estado), e anarquia seja de esquerda ou de direita, a anarquia capitalista,   certamente não é  algo que preste.




 
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 10:30:20
Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?

Marx era bom pra fazer previsões mas péssimo para estabelecer soluções. Uma fase socialista, ou seja, fortalecer o Estado com o objetivo de eliminá-lo, é totalmente contraditório e improvável.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 12 de Fevereiro de 2016, 10:32:40
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?


De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?


Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.



Defina de forma extremamente rigorosa e exata o que  você chama de inovar:



Defina de forma extremamente rigorosa e exata o que  você chama de empreender:



Caso contrário a conversa não fará sentido e/ou será vaga.





Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 12 de Fevereiro de 2016, 10:37:16
[...]
Sem falar que comunismo é anarquia (ausência de Estado), e anarquia seja de esquerda ou de direita, a anarquia capitalista, certamente não é algo que preste.

Você consegue demonstrar cientificamente a parte do texto destacado em negrito, que reflete um juízo de valor?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 12 de Fevereiro de 2016, 10:38:27

Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.

Uns parecem ter fé na inovação tecnológica outros parecem ser muito apegados a tradição.

Ou aliás, seria muito apego a Tradição, a Família e a Propriedade ?    :D

Da tríade, eu prezo a família (no sentido de sentimento, não de 'núcleo familiar heterossexual') e a propriedade, que é o resultado do meu trabalho.

A tradição e a fé (qualquer uma) podem se f... porque não dou a mínima.


No momento em que você acredita que fora do sistema  atual não há salvação,  fora do sistema tradicional não há solução,  que mudar as bases do sistema atual é como se fosse um sacrilégio, certamente você acabou de fincar os pés na defesa de uma tradição.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 12 de Fevereiro de 2016, 10:39:22
[...]
Sem falar que comunismo é anarquia (ausência de Estado), e anarquia seja de esquerda ou de direita, a anarquia capitalista, certamente não é algo que preste.

Você consegue demonstrar cientificamente a parte do texto destacado em negrito, que reflete um juízo de valor?




É possível fazer uma experiência científica para testar a suposição, entretanto seria muito cara, se você arrumar os enormes recursos necessários a gente poderá fazer tal experimento.






Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 10:40:55
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?


De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?


Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!

Videozinho pra esclarecer:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 12 de Fevereiro de 2016, 10:52:45
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?


De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?


Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!

Videozinho pra esclarecer:

Einstein não inventou nada. Ele era um físico teórico e funcionário público, ganhando mais do que o suficiente para sobreviver em 1915.

Tesla foi um inventor e teórico sobre a eletricidade e ele buscou obter 'sucesso financeiro'. Se não conseguiu foi por motivos diversos mas não por altruísmo.

Dumont foi um inventor proveniente da classe abastada brasileira. A sobrevivência cotidiana não estava entre as preocupações dele.

O domínio do fogo, a adoção da agricultura como técnica e a criação da roda foram partes do processo da evolução tecnólogica humana em um tempo que não existia civilização (fogo), nem grandes cidades (agricultura) e nem trocas de produtos na atual escala (roda). E certamente não existia dinheiro no Paleolítico. Então a sua analogia é falha.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 12 de Fevereiro de 2016, 10:59:12
. Mas como é óbvio, trata-se de algo bem complicado de se fazer, dado as restrições estruturais dentro do sistema atual, principalmente no que se refere ao financiamento de tais estruturas.

Em outras palavras, usando linguagem mais crua, faltaria o famoso "dinheiro dos outros".  :hihi:

Os comunistas, se você procurar exaustivamente em suas obras, não discorrem muito sobre a organização e a economia de uma sociedade comunista/socialista. Acho que 1% do que escrevem discorre sobre a criação de riquezas pelo comunismo e 99% sobre a tomada ou regulação das riquezas alheias já criadas.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 12 de Fevereiro de 2016, 11:10:09
Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?

Marx era bom pra fazer previsões mas péssimo para estabelecer soluções. Uma fase socialista, ou seja, fortalecer o Estado com o objetivo de eliminá-lo, é totalmente contraditório e improvável.

Você foi muito bondoso com o barbudo.



Vejamos algumas previsões de Marx:

1- Haveria uma tendência à redução do lucro das empresas à medida que mais capital não-humano fosse incorporado às mesmas, ou seja, mais máquinas = menores taxas de lucro.

2- Com o tempo, haveria um aumento na 'exploração' da mão-de-obra humana para compensar as perdas decorrentes do exposto no item 1. Haveria aumento das horas trabalhadas, redução dos salários, menos horas de descanso, maiores exigências de produtividade, etc

3- Todas as classes intermediárias seriam gradualmente extintas. No futuro próximo, só haveria capitalistas e proletários apenas. Toda pessoa seria ou capitalista ou proletário, sem meio-termo.

4- Essa separação e polarização da sociedade entre uma minoria de capitalista e uma maioria de proletários criaria uma tensão, acirraria os ânimos e levaria a uma revolução.

5- Os proletários derrubariam o governo, se apropriariam do poder e dos meios de produção e, após isso, criariam uma sociedade sem classes.




Essas são, resumidamente, as profecias de Marx. Tirem suas conclusões.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Gaúcho em 12 de Fevereiro de 2016, 11:10:40
2016 e tem gente discutindo seriamente sobre comunismo/socialismo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 12 de Fevereiro de 2016, 11:15:04
Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!

Videozinho pra esclarecer:

Fazer ciência em um campo novo é barato, não exige muito.

Quero ver sua solução para que se faça ciência no campo atual da física, com seus detectores de neutrinos que custam quase 1 bilhão de dólares!

Aquela ciência do passado, onde bastava apenas um banquinho e um violão, uma câmera na mão e uma idéia na cabeça, um telescópio óptico, um plano inclinado, papel e lápis é coisa do passado remoto.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 12 de Fevereiro de 2016, 11:17:34
2016 e tem gente discutindo seriamente sobre comunismo/socialismo.

Dr Manhattan vai dizer que você é um crítico dogmático de mente fechada.  :hihi:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 11:18:06
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?


De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?


Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!

Videozinho pra esclarecer:

Einstein não inventou nada. Ele era um físico teórico e funcionário público, ganhando mais do que o suficiente para sobreviver em 1915.

Einstein formulou a Teoria da Relatividade pra ficar milionário ou por paixão?

Citar
Tesla foi um inventor e teórico sobre a eletricidade e ele buscou obter 'sucesso financeiro'. Se não conseguiu foi por motivos diversos mas não por altruísmo.

Acho que você está meio por fora da história do Tesla. Ele morreu falido justamente por aplicar tudo o que ganhava em suas ideias, sem pensar em retorno financeiro.

Citar
Dumont foi um inventor proveniente da classe abastada brasileira. A sobrevivência cotidiana não estava entre as preocupações dele.

Pra você ver que, asseguradas a manutenção das necessidades, as pessoas trabalham por prazer em suas paixões. Ele não queria ficar mais rico ao inventar o avião.

Citar
O domínio do fogo, a adoção da agricultura como técnica e a criação da roda foram partes do processo da evolução tecnólogica humana em um tempo que não existia civilização (fogo), nem grandes cidades (agricultura) e nem trocas de produtos na atual escala (roda). E certamente não existia dinheiro no Paleolítico. Então a sua analogia é falha.

Então, só evidencia que a evolução tecnológica ocorre independente do sistema econômico adotado. O que move a inovação é a necessidade de resolver problemas e imaginação.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 11:24:24
. Mas como é óbvio, trata-se de algo bem complicado de se fazer, dado as restrições estruturais dentro do sistema atual, principalmente no que se refere ao financiamento de tais estruturas.

Em outras palavras, usando linguagem mais crua, faltaria o famoso "dinheiro dos outros".  :hihi:

Esta eu não entendi. Só tem como levantar dinheiro pra fazer algo, pegando de onde já existe e isto não quer dizer roubar. O único que cria dinheiro do nada é o FED. A questão estrutural a que me refiro é que tais comunidades não dão retorno financeiro/lucro para os investidores, o retorno é outro. Mas como todo o sistema funciona na base do lucro, fica complicado.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 11:29:14
2016 e tem gente discutindo seriamente sobre comunismo/socialismo.

E até hoje tem gente achando que o decadente capitalismo vai durar pra sempre e que, como diria a Dama de Ferro, "não há alternativa".
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 11:31:54
Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!

Videozinho pra esclarecer:

Fazer ciência em um campo novo é barato, não exige muito.

Quero ver sua solução para que se faça ciência no campo atual da física, com seus detectores de neutrinos que custam quase 1 bilhão de dólares!

Ausência de propriedade e de meritocracia?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 12 de Fevereiro de 2016, 11:35:33
Vixe, o negócio é mais complicado do que eu imaginei...


Peter Joseph, eu recomendo:

(https://sebodomessias.com.br/imagens/produtos/5/53702_87.jpg)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 12 de Fevereiro de 2016, 11:36:13
2016 e tem gente discutindo seriamente sobre comunismo/socialismo.

2016 e ainda tem gente que não aceita críticas e alternativas ao capitalismo, principalmente ao consumismo, especulação e acumulação excessiva, achando que qualquer uma por menor que seja é coisa de comunist socialista marxista satalinista leninista trotksta soviético malvadão comedor de criancinha.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Gaúcho em 12 de Fevereiro de 2016, 11:38:26
2016 e tem gente discutindo seriamente sobre comunismo/socialismo.

E até hoje tem gente achando que o decadente capitalismo vai durar pra sempre e que, como diria a Dama de Ferro, "não há alternativa".

Nada dura pra sempre. Isso não é motivo para ficar discutindo ideias estúpidas como socialismo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 11:44:07
Vixe, o negócio é mais complicado do que eu imaginei...


Peter Joseph, eu recomendo:

(https://sebodomessias.com.br/imagens/produtos/5/53702_87.jpg)

Uma teoria pseudocientífica, que se embasa apenas em auto referências circulares e que considera tudo o que está fora dela como "meras externalidades"? Já li sobre isto e até já acreditei. Prefiro ler sobre DI, é menos desonesto e dou mais risada.

E pra você eu recomendo (provavelmente não vai ver, mas fica a dica mesmo assim):
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 11:44:40
2016 e tem gente discutindo seriamente sobre comunismo/socialismo.

E até hoje tem gente achando que o decadente capitalismo vai durar pra sempre e que, como diria a Dama de Ferro, "não há alternativa".

Nada dura pra sempre. Isso não é motivo para ficar discutindo ideias estúpidas como socialismo.

Concordo, socialismo é estúpido mesmo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Gaúcho em 12 de Fevereiro de 2016, 11:46:06
2016 e tem gente discutindo seriamente sobre comunismo/socialismo.

2016 e ainda tem gente que não aceita críticas e alternativas ao capitalismo, principalmente ao consumismo, especulação e acumulação excessiva, achando que qualquer uma por menor que seja é coisa de comunist socialista marxista satalinista leninista trotksta soviético malvadão comedor de criancinha.

Não faço ideia do que você está falando, eu não dou a mínima para críticas ao capitalismo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: _Juca_ em 12 de Fevereiro de 2016, 11:50:10
2016 e tem gente discutindo seriamente sobre comunismo/socialismo.

2016 e ainda tem gente que não aceita críticas e alternativas ao capitalismo, principalmente ao consumismo, especulação e acumulação excessiva, achando que qualquer uma por menor que seja é coisa de comunist socialista marxista satalinista leninista trotksta soviético malvadão comedor de criancinha.

Não faço ideia do que você está falando, eu não dou a mínima para críticas ao capitalismo.

É que se tivesse algum forista defendendo o socialismo/comunismo aqui eu até entenderia sua crítica, então ficou parecendo mimimi contra críticas ao modelo capitalista.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 11:50:59
2016 e tem gente discutindo seriamente sobre comunismo/socialismo.

2016 e ainda tem gente que não aceita críticas e alternativas ao capitalismo, principalmente ao consumismo, especulação e acumulação excessiva, achando que qualquer uma por menor que seja é coisa de comunist socialista marxista satalinista leninista trotksta soviético malvadão comedor de criancinha.

Não faço ideia do que você está falando, eu não dou a mínima para críticas ao capitalismo.

Sectarismo religioso detected!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 12 de Fevereiro de 2016, 11:51:45
Até a aparência das maiores beldades é criticada por alguns, porque o "capitalismo" deveria ser isento?  :lol:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 12 de Fevereiro de 2016, 11:56:41
Até a aparência das maiores beldades é criticada por alguns, porque o "capitalismo" deveria ser isento?  :lol:


Certamente que muitas críticas ao capitalismo não são críticas estéticas.  Certamente que muitas críticas não são semelhantes a julgamentos subjetivos de beleza.

Parece que implicitamente houve uma tentativa de  dar a entender que o sistema capitalista é tão maravilhoso e quase perfeito que não existe possibilidade séria e válida de criticá-lo no (no sentido lógico da palavra). 

Algo como: ele é tão maravilhoso que não existe possibilidade de nada que o mude de forma fundamental seja melhor.







Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 12 de Fevereiro de 2016, 12:00:35
Até a aparência das maiores beldades é criticada por alguns, porque o "capitalismo" deveria ser isento?  :lol:


Certamente que muitas críticas ao capitalismo não são críticas estéticas.  Certamente que muitas críticas não são semelhantes a julgamentos subjetivos de beleza.




Como diz o filósofo Wesley Safadão, "falar de mim é fácil, o difícil é achar um melhor do que eu".

https://www.youtube.com/v/EA1WT1Nf2kA

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Gaúcho em 12 de Fevereiro de 2016, 12:03:04
2016 e tem gente discutindo seriamente sobre comunismo/socialismo.

2016 e ainda tem gente que não aceita críticas e alternativas ao capitalismo, principalmente ao consumismo, especulação e acumulação excessiva, achando que qualquer uma por menor que seja é coisa de comunist socialista marxista satalinista leninista trotksta soviético malvadão comedor de criancinha.

Não faço ideia do que você está falando, eu não dou a mínima para críticas ao capitalismo.

É que se tivesse algum forista defendendo o socialismo/comunismo aqui eu até entenderia sua crítica, então ficou parecendo mimimi contra críticas ao modelo capitalista.

Capaz. Eu nem falei defendendo, falei discutindo. Nas últimas páginas, ouve bastante discussão sobre socialismo/comunismo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 12 de Fevereiro de 2016, 13:20:40
2016 e tem gente discutindo seriamente sobre comunismo/socialismo.
2016 e ainda tem gente que não aceita críticas,

Críticas são aceitas, sem dúvida alguma. Tem vários tópicos onde foram mostradas as deficiências históricas do capitalismo.


e alternativas ao capitalismo,

Também são aceitas. A diferença é que algumas (senão todas) partem de premissas que ao que parece vem de 'contos de fadas', tal é o grau de utopia e de necessidade de amplas mudanças comportamentais.

De crença, já bastam a religiosa e a política.


principalmente ao consumismo,

Ele existe mesmo onde não há capitalismo.


especulação

É sério?

Você acha que isto só existe no capitalismo?


e acumulação excessiva,

Defina 'acumulação excessiva'.


achando que qualquer uma por menor que seja é coisa de comunist socialista marxista satalinista leninista trotksta soviético malvadão comedor de criancinha.

As críticas não tornam o emissor delas um indivíduo pertencente ao grupo supra. Mas, parece que as mais estúpidas objeções vem daquele grupo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 12 de Fevereiro de 2016, 13:28:51
acumulação excessiva

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/All_Gizah_Pyramids.jpg)

O Egito antigo era capitalista?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 12 de Fevereiro de 2016, 13:30:55
Citação de: JJ
Supérfluos

(http://www.papeldeparede.etc.br/fotos/wp-content/uploads/IlhaDePascoa1.jpg)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 13:32:59
acumulação excessiva

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/All_Gizah_Pyramids.jpg)

O Egito antigo era capitalista?

E só no capitalismo tem/teve acumulação excessiva? O grau de cinismo nas respostas aqui beira a estratosfera.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 12 de Fevereiro de 2016, 13:36:57
acumulação excessiva

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/All_Gizah_Pyramids.jpg)

O Egito antigo era capitalista?

E só no capitalismo tem/teve acumulação excessiva? O grau de cinismo nas respostas aqui beira a estratosfera.

É o que o Juca parece acreditar. Com a diferença que um bilionário no sistema capitalista geralmente fica rico porque proporcionou um produto ou serviço que ajudou muita gente (Bill Gates e Zuckerberg por exemplo). Nos outros sistemas, a acumulação geralmente vem em detrimento da qualidade de vida das outras pessoas.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 12 de Fevereiro de 2016, 14:02:44
acumulação excessiva

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/All_Gizah_Pyramids.jpg)

O Egito antigo era capitalista?

E só no capitalismo tem/teve acumulação excessiva? O grau de cinismo nas respostas aqui beira a estratosfera.

É o que o Juca parece acreditar. Com a diferença que um bilionário no sistema capitalista geralmente fica rico porque proporcionou um produto ou serviço que ajudou muita gente (Bill Gates e Zuckerberg por exemplo). Nos outros sistemas, a acumulação geralmente vem em detrimento da qualidade de vida das outras pessoas.

Eu, particularmente, tenho asco do Facebook porque mais parece uma revista de fofoca digital, ou seja, uma inutilidade ímpar.

Mas o fato é que ninguém é obrigado a entrar e "consumir" esta 'revistinha'. Entra e fica nesta tolice apenas quem quer.

Então se o criador desta besteira ficou rico às expensas da futilidade das pessoas, o problema (se existir!) não está naquele e sim nestas.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 12 de Fevereiro de 2016, 14:13:22
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Gaúcho em 12 de Fevereiro de 2016, 14:38:26
E roupas, acessórios, eletrodomésticos, carros etc. Ninguém precisa mais do que três calças jeans e cinco camisas, acima disso, deveria ser recolhido pelo Estado.

Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais. Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Precisamos combater a acumulação e consumismo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 12 de Fevereiro de 2016, 14:40:54
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Discordo completamente.

A pessoa pode obter e manter o quanto ela conseguir. É dela e de sua família. Ou para quem ela quiser dar, se for ocaso.

Estado nisto? Não, de maneira alguma.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 12 de Fevereiro de 2016, 14:46:40
E roupas, acessórios, eletrodomésticos, carros etc. Ninguém precisa mais do que três calças jeans e cinco camisas, acima disso, deveria ser recolhido pelo Estado.

Duas calças e duas camisas são mais do que suficientes em locais de clima quente e com oferta regular de água.

Mais do que isto é consumismo.

 
Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais.

Discordo.

Este aparelho é uma futilidade para a maioria das pessoas. Não deve ser liberado a não ser em condições ultra-específicas.


Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Você só pode estar brincando...

O grande ícone do consumismo e da acumulação, responsável direto pela maior parte da poluição atmosférica e de garnde parte da degradação ambiental, simplesmente deveria ser banido da superfície do planeta.



 :P
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 12 de Fevereiro de 2016, 14:48:28
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Discordo completamente.

A pessoa pode obter e manter o quanto ela conseguir. É dela e de sua família. Ou para quem ela quiser dar, se for ocaso.

Estado nisto? Não, de maneira alguma.

Mas Geo, eu coloquei "dinheiro" porque isso abriria uma brecha para acúmulo de bens ou serviços usados como pagamento, tipo o que o Lula andou fazendo. Apesar de que o que o Gaúcho propôs acabaria com isso.

Seria mais difícil dar um jeitinho.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 12 de Fevereiro de 2016, 15:00:58
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Discordo completamente.

A pessoa pode obter e manter o quanto ela conseguir. É dela e de sua família. Ou para quem ela quiser dar, se for ocaso.

Estado nisto? Não, de maneira alguma.

Mas Geo, eu coloquei "dinheiro" porque isso abriria uma brecha para acúmulo de bens ou serviços usados como pagamento, tipo o que o Lula andou fazendo. Apesar de que o que o Gaúcho propôs acabaria com isso.

Seria mais difícil dar um jeitinho.

Entendi.

Esqueci de mencionar que o acúmulo de bens e dinheiro, se feito de forma legal e ética, não deve ter restrição alguma.

E não fiz menção alguma, porque ser honesto não é nenhum mérito. É ponto de partida.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 12 de Fevereiro de 2016, 15:18:41
Eu só desejo boa sorte para quem quiser aí propôr que produtos de beleza femininos (maquiagem, batom, etc) são supérfluos.  :lol:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Eremita em 12 de Fevereiro de 2016, 16:00:40
Três páginas de um dia para o outro? Cazz'...

Bom, já me intrometendo.
Divirta-se. Há cerveja na geladeira, pegue uma pra ti :D

Citar
Caríssimo, e porque não seria auto-sustentável?

A premissa de "relativamente pequena" também não existiu na pergunta original.

Mesmo que para uma comunidade não haja a possibilidade de ser auto-sustentável, e daí talvez essa discussão aqui já esteja morta por motivos evidentes, não há implicação obrigatória em depender de país qualquer, se falamos dos locais mais "civilizados".
Um "experimento" como esse precisa necessariamente começar pequeno.

A comunidade não seria auto-sustentável porque controlaria um território pequeno, e portanto precisaria importar recursos; para tal, precisaria exportar outros recursos. E com isso, ela dependeria de todo um sistema capitalista à volta dela, o que não lembra nem um pouco a proposta do Marx.

Talvez um exemplo ajude... imagine que um bando de carolíngios doidos no ano 800 resolvesse montar uma "comunidade capitalista". Compram um feudo? Mas que senhor feudal iria vendê-lo? E o que fazer com os servos que são comprados junto do feudo? Supondo que matassem os servos, como implementariam capitalismo sem eles? E se o mantivessem, ainda estariam sob o mesmo feudalismo de antes. [Não sei se o exemplo ajuda, espero que sim]

Citar
Não entendo o problema aqui. Dadas as condições globais, talvez vários dos países atuais sejam vistos como "vilas" e grande parte das vezes subjugados a diversos tipos de pressão e regras internacionais que não seria diferente da aplicação a essas comunidades inseridas em países/governos/estados não ditatoriais.
Só que esses países não são economicamente isolados uns dos outros... funcionam como parte de um sistema só. Exceto talvez Cuba - que se fodeu muito com a queda da União Soviética exatamente por essa isolação. [E teria se fodido mesmo sem a ditadura por este motivo.]

Citar
Me parece que a própria instalação e crescimento de uma comunidade comunista já seja o projeto o projeto de "derrubada" do sistema capitalista, para o caso em tela.
Não... o modelo marxista foi feito para revolução, mesmo. Marx propõe que você derrube governos como fizeram na Revolução Francesa.
E se a análise for pela Soc. Fabiana, o próprio conceito de "derrubar" é estranho, a mudança é gradual e não-revolucionária.

Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?
Marx era bom pra fazer previsões mas péssimo para estabelecer soluções. Uma fase socialista, ou seja, fortalecer o Estado com o objetivo de eliminá-lo, é totalmente contraditório e improvável.
Concordo muito com isso, mas como a maioria dos comunas propriamente ditos é marxista, acabo respondendo mais por Marx do que outra coisa. E o engraçado é que Bakunin já falava dessa contradição, mas o velho Marx simplesmente "LALALÁ NÃO ESTOU OUVINDO..."
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Eremita em 12 de Fevereiro de 2016, 16:24:38
O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Um sistema assim iria ruir.

Me atrevo a colocar um dogma: Sem a propriedade privada a economia necessariamente estanca e declina.
Não necessariamente, há outros incentivos para a inovação, como orgulho individual e similares. Mas isso requer uma mentalidade diferente da nossa.

Vejamos algumas previsões de Marx:

1- Haveria uma tendência à redução do lucro das empresas à medida que mais capital não-humano fosse incorporado às mesmas, ou seja, mais máquinas = menores taxas de lucro.
Esse ponto é interessante para discutir...
Macro-economicamente, o que acontece quando a população no geral tem salários baixos?

Citar
2- Com o tempo, haveria um aumento na 'exploração' da mão-de-obra humana para compensar as perdas decorrentes do exposto no item 1. Haveria aumento das horas trabalhadas, redução dos salários, menos horas de descanso, maiores exigências de produtividade, etc
Não lembro o que o Marx falava sobre isso, mas creio que a tendência é que a coisa a longo prazo se estabilize com salários menores, mas sem as outras coisas que você mencionou.

Citar
3- Todas as classes intermediárias seriam gradualmente extintas. No futuro próximo, só haveria capitalistas e proletários apenas. Toda pessoa seria ou capitalista ou proletário, sem meio-termo.
DDV, nem todo burguês é capitalista. Marx falava que essa divisão ocorreria entre burgueses e proletários, não entre capitalistas e proletários.

Citar
4- Essa separação e polarização da sociedade entre uma minoria de burgueses e uma maioria de proletários criaria uma tensão, acirraria os ânimos e levaria a uma revolução.
Já trocando para a palavra correta...

Citar
5- Os proletários derrubariam o governo, se apropriariam do poder e dos meios de produção e, após isso, criariam uma sociedade sem classes.
Na verdade, a sociedade sem classes não seria "criada", e sim surgiria naturalmente pela inversão da pirâmide social. Sem classe para explorar, o proletariado não teria como manter sua própria condição como classe.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Eremita em 12 de Fevereiro de 2016, 16:29:20
Vixe, o negócio é mais complicado do que eu imaginei...
Peter Joseph, eu recomendo:
[Imagem do Intro à Economia do Mankiw]
Acho extremamente curioso como você consegue disfarçar proselitismo neo-keynesiano como se fosse "vuçeis divia si informá"...

Pro povo em geral: outras fontes interessantes sobre economia:
http://www.libertarianismo.org/livros/asardnone.pdf [PDF] - vocês têm que ler isso aqui; A Riqueza das Nações, do Smith. Ultrapassado, mas bom; e é base para todo o blablá econômico de hoje.
http://www.mises.org.br/ - os textos são principalmente da Escola Austríaca; bons para apoiar seus pontos de vista caso sejam minarquistas ou mesmo an-caps.
http://www.rdwolff.com/content/marxian-economics-intensive-introduction - em inglês, as palestras são uma boa introdução à economia marxiana.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Johnny Cash em 12 de Fevereiro de 2016, 16:40:36
Bom, já me intrometendo.
Divirta-se. Há cerveja na geladeira, pegue uma pra ti :D

Tin tin...

Citar
Caríssimo, e porque não seria auto-sustentável?

A premissa de "relativamente pequena" também não existiu na pergunta original.

Mesmo que para uma comunidade não haja a possibilidade de ser auto-sustentável, e daí talvez essa discussão aqui já esteja morta por motivos evidentes, não há implicação obrigatória em depender de país qualquer, se falamos dos locais mais "civilizados".
Um "experimento" como esse precisa necessariamente começar pequeno.

A comunidade não seria auto-sustentável porque controlaria um território pequeno,

Essa é a especulação tradicional. “controlaria um território pequeno”...  “contaria com poucas pessoas”... não seria auto-sustentável...

Não há absolutamente nada que garanta essas premissas a não ser pura especulação sobre um experimento meio obrigatoriamente mental.

A impossibilidade de sequer conceber um modelo mental de um experimento de escala gradual de expansão de uma comunidade comunista, é a negação do modelo amplo.


No mais, existem exemplos de comunidades de subsistência de pequeno porte e que viveram muito bem, pros parâmetros de quem está disposto a sacrificar os luxos em nome de um coletivo basicão.

e portanto precisaria importar recursos; para tal, precisaria exportar outros recursos. E com isso, ela dependeria de todo um sistema capitalista à volta dela, o que não lembra nem um pouco a proposta do Marx.

Só se valesse a premissa de que não teriam condições de prover o suficiente.

E me parece que é parte da premissa comunista ter capacidade de prover o suficiente para todos, conforme qualquer um queira/precise. Se não há possibilidade de prover em pequena escala, com voluntários agrupados exatamente com esse intuito, provavelmente também não haveria em grande com indivíduos de estilo diverso.


Talvez um exemplo ajude... imagine que um bando de carolíngios doidos no ano 800 resolvesse montar uma "comunidade capitalista". Compram um feudo? Mas que senhor feudal iria vendê-lo? E o que fazer com os servos que são comprados junto do feudo? Supondo que matassem os servos, como implementariam capitalismo sem eles? E se o mantivessem, ainda estariam sob o mesmo feudalismo de antes. [Não sei se o exemplo ajuda, espero que sim]


Eu prometo que tive boa vontade, mas não entendi o que exatamente índios carolíngios comprando um feudo pra montar uma comunidade capitalista nos anos 800, tem a ver com a impossibilidade de comunistas se agruparem e viverem “comunistamente” de 2016 em diante.


Citar
Não entendo o problema aqui. Dadas as condições globais, talvez vários dos países atuais sejam vistos como "vilas" e grande parte das vezes subjugados a diversos tipos de pressão e regras internacionais que não seria diferente da aplicação a essas comunidades inseridas em países/governos/estados não ditatoriais.
Só que esses países não são economicamente isolados uns dos outros... funcionam como parte de um sistema só. Exceto talvez Cuba - que se fodeu muito com a queda da União Soviética exatamente por essa isolação. [E teria se fodido mesmo sem a ditadura por este motivo.]

É exatamente esse o ponto que eu quis trazer. Eles são ALTAMENTE influenciados e subjugados pelos entes ao redor e nem por isso perdem a rédea interna. A necessidade de participação do jogo exterior não deve ser grande empecilho pra um modo de vida que proporia felicidade plena para todos.

Citar
Me parece que a própria instalação e crescimento de uma comunidade comunista já seja o projeto o projeto de "derrubada" do sistema capitalista, para o caso em tela.
Não... o modelo marxista foi feito para revolução, mesmo. Marx propõe que você derrube governos como fizeram na Revolução Francesa.

O caso em tela não era bem o que o modelo Marxista “foi feito para”. Mas, ok, aqui a gente não precisa se estender porque já sabemos que da em m3rda.

E se a análise for pela Soc. Fabiana, o próprio conceito de "derrubar" é estranho, a mudança é gradual e não-revolucionária.

Ué, e uma comunidade crescente, que engloba cada vez mais pedaços da sociedade capitalista “hospedeira” é o que? É gradual.

Só vou concordar aqui se vier um “mas na verdade é ‘gradual’ de outro jeito que eu estava falando...”.

 :)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Krom em 12 de Fevereiro de 2016, 16:56:33
E roupas, acessórios, eletrodomésticos, carros etc. Ninguém precisa mais do que três calças jeans e cinco camisas, acima disso, deveria ser recolhido pelo Estado.

Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais. Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Precisamos combater a acumulação e consumismo.

 Concordo, nada de acumulo e propriedades privadas! O uso de apartamentos triplex com elevadores, sitios, cozinhas, antenas e tv paga e reformas, estão liberados contanto que sejam emprestados por bondosos amigos ou doações de empresas caridosas.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Eremita em 12 de Fevereiro de 2016, 16:58:07
[-snip-]
Índios não, pô :P . "Franceses". Eu quis demonstrar com o exemplo que o sistema de uma comunidade pequena sempre dependerá do sistema ao redor da mesma e que, mesmo que quisessem viver sob capitalismo, devido às condições da época, a coisa toda continuaria sendo feudal.

Soc. Fabiana: é gradual no sentido de o quanto afeta a vida das pessoas, não da quantidade de pessoas que afeta. Eles propõem reforma do capitalismo até o mesmo tornar-se indistinto do socialismo... os Estados escandinavos por exemplo são tidos como exemplo.

Modelo marxista dando merda: talvez, há duas formas de analisar isso. Uma é ver a merda já no Marx, a outra é culpar o "sub-modelo" leninista, que enfatiza demais o papel do partido como vanguarda revolucionária. E ainda há os que querem colocar a culpa no Stalin, mas esquecem que um Stalin só surge porque um Lenin deixa.

E um modelo econômico não iria necessariamente espalhar-se por gerar mais felicidade ou algo assim. O 1984 dá um bom exemplo de uma mudança econômica que fodeu com todo mundo, até mesmo com a casta dirigente.



E roupas, acessórios, eletrodomésticos, carros etc. Ninguém precisa mais do que três calças jeans e cinco camisas, acima disso, deveria ser recolhido pelo Estado.

Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais. Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Precisamos combater a acumulação e consumismo.

 Concordo, nada de acumulo e propriedades privadas! O uso de apartamentos triplex com elevadores, sitios, cozinhas, antenas e tv paga e reformas, estão liberados contanto que sejam emprestados por bondosos amigos ou doações de empresas caridosas.
Sei que isso é zoeira, mas, partindo pra um off-topic.

Volta-e-meia vejo gente falando que comunista não deveria consumir coisas feitas por empresas... bom, a gente pára de consumir coisas feitas por empresas assim que os anti-comunistas pararem de usar propriedade estatal como ruas. ;)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 16:58:36
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Isto não funciona por decreto. Para funcionar tem que ser algo automático. A acumulação tem que tornar-se estruturalmente sem sentido/desnecessária. Por exemplo, se eu passo a ter acesso a tudo que preciso, sem necessariamente ter que possuir algo, a acumulação passa a ser sem sentido e até contraprodutiva, pois seria uma enorme gasto de energia e perda de tempo ter que ficar guardando, vigiando e carregando um monte de bagulheira, que de outro modo poderia ser acessado somente quando eu precisasse.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Johnny Cash em 12 de Fevereiro de 2016, 17:10:16
[-snip-]
Índios não, pô :P . "Franceses". Eu quis demonstrar com o exemplo que o sistema de uma comunidade pequena sempre dependerá do sistema ao redor da mesma e que, mesmo que quisessem viver sob capitalismo, devido às condições da época, a coisa toda continuaria sendo feudal.

Soc. Fabiana: é gradual no sentido de o quanto afeta a vida das pessoas, não da quantidade de pessoas que afeta. Eles propõem reforma do capitalismo até o mesmo tornar-se indistinto do socialismo... os Estados escandinavos por exemplo são tidos como exemplo.

Modelo marxista dando merda: talvez, há duas formas de analisar isso. Uma é ver a merda já no Marx, a outra é culpar o "sub-modelo" leninista, que enfatiza demais o papel do partido como vanguarda revolucionária. E ainda há os que querem colocar a culpa no Stalin, mas esquecem que um Stalin só surge porque um Lenin deixa.

E um modelo econômico não iria necessariamente espalhar-se por gerar mais felicidade ou algo assim. O 1984 dá um bom exemplo de uma mudança econômica que fodeu com todo mundo, até mesmo com a casta dirigente.


Bom... Deixa pra lá. Já demonstramos nossos pontos.

Até agora não está demonstrado o que é que impede um grupão de comunistas se voluntariar e ir viver epicureana e "comunistamente" feliz.






E roupas, acessórios, eletrodomésticos, carros etc. Ninguém precisa mais do que três calças jeans e cinco camisas, acima disso, deveria ser recolhido pelo Estado.

Um celular a cada dois anos. Antes disso, só se apresentar B.O de roubo ou nota da autorizada comprovando que o celular não funciona mais. Um carro por família, e só podendo trocar a cada dez anos.

Precisamos combater a acumulação e consumismo.

 Concordo, nada de acumulo e propriedades privadas! O uso de apartamentos triplex com elevadores, sitios, cozinhas, antenas e tv paga e reformas, estão liberados contanto que sejam emprestados por bondosos amigos ou doações de empresas caridosas.
Sei que isso é zoeira, mas, partindo pra um off-topic.

Volta-e-meia vejo gente falando que comunista não deveria consumir coisas feitas por empresas... bom, a gente pára de consumir coisas feitas por empresas assim que os anti-comunistas pararem de usar propriedade estatal como ruas. ;)

É só você tirar a obrigatoriedade de pagarmos pelas ruas e deixar a gente construir nossas prórpias. ;)

A que bem entendo, você pode doar seus bens para que o estado os use na eliminação das diferenças sociais (suas para os outros). Basta querer.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 12 de Fevereiro de 2016, 17:10:35
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Isto não funciona por decreto. Para funcionar tem que ser algo automático. A acumulação tem que tornar-se estruturalmente sem sentido/desnecessária. Por exemplo, se eu passo a ter acesso a tudo que preciso, sem necessariamente ter que possuir algo, a acumulação passa a ser sem sentido e até contraprodutiva, pois seria uma enorme gasto de energia e perda de tempo ter que ficar guardando, vigiando e carregando um monte de bagulheira, que de outro modo poderia ser acessado somente quando eu precisasse.

Guardar, vigiar e carregar gera empregos! Guardar dinheiro no banco também, além de gerar empréstimos para os mais pobres!
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 17:30:25
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Isto não funciona por decreto. Para funcionar tem que ser algo automático. A acumulação tem que tornar-se estruturalmente sem sentido/desnecessária. Por exemplo, se eu passo a ter acesso a tudo que preciso, sem necessariamente ter que possuir algo, a acumulação passa a ser sem sentido e até contraprodutiva, pois seria uma enorme gasto de energia e perda de tempo ter que ficar guardando, vigiando e carregando um monte de bagulheira, que de outro modo poderia ser acessado somente quando eu precisasse.

Guardar, vigiar e carregar gera empregos! Guardar dinheiro no banco também, além de gerar empréstimos para os mais pobres!

Tal estrutura seria incompatível com o Mercado, que pra existir necessita disto que você citou aí (empregos, empréstimos).
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 12 de Fevereiro de 2016, 18:15:43
[...]
Volta-e-meia vejo gente falando que comunista não deveria consumir coisas feitas por empresas... bom, a gente pára de consumir coisas feitas por empresas assim que os anti-comunistas pararem de usar propriedade estatal como ruas. ;)

 :hein:

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 12 de Fevereiro de 2016, 22:09:39
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?


De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?


Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!

Videozinho pra esclarecer:

Peter, exitem diversos tipos de inovações.

Um gênio científico que dá um passo imenso praticamente sozinho é uma exceção. E veja, eu citei que existem exceções.

Tesla fez realmente grandes coisas. Mas a Tesla, a empresa de carros, não poderia existir sem investimento de centenas de milhões, que almeja ganhar bilhões.

A maior parte da inovação do mundo, na medicina, computação, logística.. é regada por MUITO, muito dinheiro mesmo.

Não conte que a sociedade terá a evolução que é fundamental para sua sobrevivência sem o empreendorismo movido a recompensas financeiras e propriedade privada. Não existe nenhum indicador que funcionaria de outro modo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 12 de Fevereiro de 2016, 22:18:13
Sobre o que considero uma confusão sobre o capilismo.

Vi aqui nesse tópico como alguns foritas julgam o capitalismo prejudicial. O capitalismo só é prejudicial se comparamos ele com um modelo alternativo utópico perfeito, que normalmente é imaginado tendo como premissa comportamentos que absolutamente não são humanos (e.g colaboração desinteressada e inexistência de propriedade privada).

Para qualquer expectativa não utópica, o capitalismo teve um sucesso incrível, levando bilhões a viverem de maneira inimaginável a 60 anos, sem falar há 200 anos. Se levarmos em consideração apenas os países desenvolvidos então, o ganho é dramático e seria mais fantástico do que qualquer utopia imaginada pelo mais ferrenho socialista de 60 anos atrás.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 12 de Fevereiro de 2016, 22:20:51
[...]
Volta-e-meia vejo gente falando que comunista não deveria consumir coisas feitas por empresas... bom, a gente pára de consumir coisas feitas por empresas assim que os anti-comunistas pararem de usar propriedade estatal como ruas. ;)

 :hein:

Também não entendi o Piast dessa vez. Piast, normalmente estradas são feitas pelo imposto pago pela atividade privada, pois como sabemos nossos governos não geram riqueza (Ok, corrupção gera riqueza para os corruptos mas é outro caso)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 12 de Fevereiro de 2016, 22:25:47
Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:

O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?

Existem várias atualmente tentando. Mas como é óbvio, trata-se de algo bem complicado de se fazer, dado as restrições estruturais dentro do sistema atual, principalmente no que se refere ao financiamento de tais estruturas. Mas o objetivo é este, criar cidades independentes por todo o mundo e que trabalhem em rede, que com o tempo tornem-se mais atrativas do que as cidades capitalistas. Não havendo dúvida de que, caso o objetivo seja alcançado ou se mostre de fato em vias de ser alcançado, o boicote e ataques diretos do sistema dominante serão inevitáveis.

https://blog.movimentozeitgeist.com.br/comunidades-autossustentaveis/

Peter, acho louvável você participar e nos contar sua experiência.  Acho que se vocês querem provar que funciona, a maneira de fazer isso é fazer funcionar.

Quando pretende participar de uma dessas?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 12 de Fevereiro de 2016, 22:27:20
. Mas como é óbvio, trata-se de algo bem complicado de se fazer, dado as restrições estruturais dentro do sistema atual, principalmente no que se refere ao financiamento de tais estruturas.

Em outras palavras, usando linguagem mais crua, faltaria o famoso "dinheiro dos outros".  :hihi:

Os comunistas, se você procurar exaustivamente em suas obras, não discorrem muito sobre a organização e a economia de uma sociedade comunista/socialista. Acho que 1% do que escrevem discorre sobre a criação de riquezas pelo comunismo e 99% sobre a tomada ou regulação das riquezas alheias já criadas.

Está correto isso. Em muitos casos, a expropriação dos bens faz parte da equação, mas mesmo assim a conta não fecha.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 12 de Fevereiro de 2016, 23:05:07
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.

Isto não funciona por decreto. Para funcionar tem que ser algo automático. A acumulação tem que tornar-se estruturalmente sem sentido/desnecessária. Por exemplo, se eu passo a ter acesso a tudo que preciso, sem necessariamente ter que possuir algo, a acumulação passa a ser sem sentido e até contraprodutiva, pois seria uma enorme gasto de energia e perda de tempo ter que ficar guardando, vigiando e carregando um monte de bagulheira, que de outro modo poderia ser acessado somente quando eu precisasse.

Guardar, vigiar e carregar gera empregos! Guardar dinheiro no banco também, além de gerar empréstimos para os mais pobres!


Numa sociedade onde máquinas/robôs  trabalham e produzem os objetos (e serviços) necessários para todas as pessoas (dentro do limite do ambientalmente sustentável) não será necessário empregos.  As pessoas não precisarão trabalhar para terem os objetos e serviços, e por isso não precisarão de empregos.

Será que é difícil entender isso ?

Ter emprego e trabalhar é necessário dentro do sistema atual. Isto não é algo imutável.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 12 de Fevereiro de 2016, 23:17:47
JJ

Se alguém quiser para Europa e passar um mês lá como irá pagar? Robôs irão pagar para todos os cidadãos?

E se ele quiser uma casa maior? Todos terão esse direito?

Ou todos irão viver com exatamente a mesma possibilidade que pode contentar alguns e descontentar outros?

Quem fará os robôs? Como remuneraremos quem os fêz?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 12 de Fevereiro de 2016, 23:21:11
JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?


De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?


Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!

Videozinho pra esclarecer:

Peter, exitem diversos tipos de inovações.

Um gênio científico que dá um passo imenso praticamente sozinho é uma exceção. E veja, eu citei que existem exceções.

Tesla fez realmente grandes coisas. Mas a Tesla, a empresa de carros, não poderia existir sem investimento de centenas de milhões, que almeja ganhar bilhões.

A maior parte da inovação do mundo, na medicina, computação, logística.. é regada por MUITO, muito dinheiro mesmo.




Seu raciocínio vale para uma sociedade na qual o trabalho humano é fundamental para se produzir objetos (e serviços), numa sociedade na qual o trabalho humano deixe de ser necessário para tais tarefas ( e as máquinas/robôs produtores produzam para todos) , ele não valerá mais.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 12 de Fevereiro de 2016, 23:26:59
Mas é o que existe hoje. Sua sociedade, JJ, sem querer parecer rude, é apenas um desenho dos Jetsons.

Apenas um sonho sem a mínima perspectiva de sequer ser previsto se será primeiro possível, quanto mais o quando e como.

Por agora, apenas conversa para animar uma roda em um chop.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 12 de Fevereiro de 2016, 23:37:07
JJ

Se alguém quiser para Europa e passar um mês lá como irá pagar? Robôs irão pagar para todos os cidadãos?

Robôs irão fornecer os recursos (produtos e serviços necessários) para todos (dentro dos limites do ambientalmente sustentável).


E se ele quiser uma casa maior? Todos terão esse direito?


Dentro dos limites do ambientalmente sustentável (para todos), sim. Porque não ?


Ou todos irão viver com exatamente a mesma possibilidade que pode contentar alguns e descontentar outros?

Certamente haveria um limite ditado pelo que seria ambientalmente sustentável e distributivamente justo. 

Quanto a descontentamento, o sistema atual colabora ativamente muito para isso pois  incita o descontentamento permanente usando para isso (o pernicioso)  marketing. Colabora também ao resultar em grandes índices de desigualdade de acesso a recursos.  Colabora também a forma de organização social na qual a busca de poder e dominação é aplaudida. Enfim são vários fatores que estão incluídos na dinâmica da atual organização produtiva.  Mas que não são imutáveis, nem eternos, são apenas frutos da atual ordem.

Quem fará os robôs? Como remuneraremos quem os fêz?


Chegará o momento em que os próprios robôs terão capacidade de fazer outros robôs.  Com o progresso tecnológico certamente todo atual trabalho humano (do tipo atual que visa obter renda) poderá ser substituído por trabalho robótico.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 12 de Fevereiro de 2016, 23:39:18
Mas é o que existe hoje. Sua sociedade, JJ, sem querer parecer rude, é apenas um desenho dos Jetsons.

Apenas um sonho sem a mínima perspectiva de sequer ser previsto se será primeiro possível, quanto mais o quando e como.

Por agora, apenas conversa para animar uma roda em um chop.


Da mesma forma que a viagem a lua era  conversa para animar uma roda em um chop no século XIX (ou outra conversa semelhante).


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 12 de Fevereiro de 2016, 23:45:49
JJ, esse argumento pode ser utilizado para validar qualquer sonho tecnológico, espiritual, metafísico..  mas nem por isso ele deixa de ser inválido.

O fato é que hoje, não há nenhuma perspectiva nem racional para se alcançar ou sequer pensar em uma solução com a qual você está engajado.

Quando mudar o panorama e algo nos indicar que possa haver ao menos algo.. mas discutir modelos econômicos baseados em premissas tão frágeis não funciona. A não ser que seja para tudo como "primeiro fazemos contato com extraterrestres a partir da nova descoberta das ondas gravitacionais que habilitam o buraco de minhoca e então teremos todos os problemas resolvidos". É o mesmo.

Para relaxar, podemos esquecer essa aberração e você poderia responder as perguntas que fiz sobre a viagem, a casa maior etc.. Imagino que o modelo deve ser descartado porque não há probabilidade razoável de que venha acontecer e também porque não funcionaria de qualquer maneira.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 12 de Fevereiro de 2016, 23:50:06
Fazendo um parêntesis, proponho uma nova falácia chamada hominem in lunam, querendo dizer que, porque não poderíamos prever a alunissagem há 100 anos, logo qualquer extravagância tem alguma chance de aconter.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 12 de Fevereiro de 2016, 23:55:01
JJ, esse argumento pode ser utilizado para validar qualquer sonho tecnológico, espiritual, metafísico..  mas nem por isso ele deixa de ser inválido.

O fato é que hoje, não há nenhuma perspectiva nem racional para se alcançar ou sequer pensar em uma solução com a qual você está engajado.



Não há nada de irracional no que afirmei. Não tem nada de espiritual , tampouco metafísico.  É completamente materialista, e só depende de avanço tecnológico (que ocorrerá desde que não haja uma mega catástrofe mundial), e de líderes políticos que concordem com a mudança e a conduzam.

Não tem nada de espiritual ou metafísico em afirmar que robôs poderão executar todos* os atuais trabalhos executados por humanos.


*Ou praticamente todos, alguns trabalhos (como os políticos de comando) talvez sejam perigosos serem deixados para robôs (muito) inteligentes executarem.



 
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 13 de Fevereiro de 2016, 00:04:16
Fazendo um parêntesis, proponho uma nova falácia chamada hominem in lunam, querendo dizer que, porque não poderíamos prever a alunissagem há 100 anos, logo qualquer extravagância tem alguma chance de aconter.



O avanço tecnológico na área de robótica /informática / computadores, não tem nada de extravagante, não vai contra leis físicas, não é espiritual, é completamente materialista e de acordo com as leis físicas, e é uma realidade que acontece e que continuará a acontecer, o ritmo de avanço nesta área só tem aumentado e certamente continuará a aumentar.


Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 13 de Fevereiro de 2016, 00:24:57
JJ

O avanço da robótica não é tão grande quanto o dos celulares, aparelhos médicos e outros. A IA está longe de ser resolvida e pensar em uma sociedade com robos fazendo trabalhos autônomos ainda é forçar demasiadamente a possibilidade de previsão.

Não há nada, nem um protótipo relevantes, de robos autônomos capazes de elimiar a maior parte do trabalho humano.

E mesmo que houvesse, ainda assim a sociedade que você vislumbra não funcionaria. Tente responder as minhas perguntas sobre quem paga viagem a europa, quem paga casas maiores, quem paga os que criam os robos etc..
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 13 de Fevereiro de 2016, 07:22:29
JJ

O avanço da robótica não é tão grande quanto o dos celulares, aparelhos médicos e outros. A IA está longe de ser resolvida e pensar em uma sociedade com robos fazendo trabalhos autônomos ainda é forçar demasiadamente a possibilidade de previsão.



MarcoPolo,



O desenvolvimento na informática/robótica que eu citei certamente não ocorrerá em tempo breve, tipo 20 anos, mas certamente ocorrerá. Se será 70 ou 120 anos ou 150 é uma questão só de quantidade de tempo.

Do jeito que você escreve parece que  você não quer que a robótica se desenvolva muito, a ponto de ser capaz de substituir a necessidade de trabalho humano.




Não há nada, nem um protótipo relevantes, de robos autônomos capazes de eliminar a maior parte do trabalho humano.


Escreveu no tempo verbal correto não HÁ.  Concordo que no tempo presente não HÁ para a maior parte do trabalho humano, entretanto cada vez mais aumenta a capacidade das máquinas e cada vez mais diminui a necessidade do trabalho humano. E isto continuará a aumentar.



E mesmo que houvesse, ainda assim a sociedade que você vislumbra não funcionaria. Tente responder as minhas perguntas sobre quem paga viagem a europa, quem paga casas maiores, quem paga os que criam os robos etc..



Claro que funcionaria,  numa sociedade  com abundância de trabalhadores robóticos autônomos e altamente desenvolvidos, todo (ou praticamente todo, podemos pensar que possa ser melhor excluir trabalhos políticos que envolvam comando da sociedade, por precaução) trabalho de produção de bens e serviços poderá ser executado por máquinas, e máquinas não precisam ser pagas. 


Está parecendo que a objeção se deve a um apego e amor tão grande ao dinheiro e a propriedade privada de meio de produção, que você acha muito difícil conceber uma sociedade sem isso.

Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: JJ em 13 de Fevereiro de 2016, 07:34:15


Este tipo de atitude de objeção e certo repúdio ao desenvolvimento tecnológico robótico me parece bastante semelhante à  atitude de religiosos, que por acreditarem em almas/espíritos, atribuem a estes a origem da inteligência humana, de modo que ficaria impossível criar uma inteligência robótica semelhante a humana (ou até melhor), pois afinal de contas não se poderia criar almas/espíritos para colocar nos robôs.

 :D
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 13 de Fevereiro de 2016, 09:41:09


Este tipo de atitude de objeção e certo repúdio ao desenvolvimento tecnológico robótico me parece bastante semelhante à  atitude de religiosos, que por acreditarem em almas/espíritos, atribuem a estes a origem da inteligência humana, de modo que ficaria impossível criar uma inteligência robótica semelhante a humana (ou até melhor), pois afinal de contas não se poderia criar almas/espíritos para colocar nos robôs.

 :D

JJ

Certamente não é meu caso. Assim que tivermos uma primeira evidência de que pode haver robôs que fazem o que você diz, temos que levar em consideração. Sequer acho impossível, não haveria porque ser impossível.

Assim como a viagem em buracos de minhoca, é teoricamente possível, mas nada indica que estamos perto de fazê-lo, é apenas ficcção científica.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 13 de Fevereiro de 2016, 09:44:16
Obs, ainda não entendi quem pagaria por uma casa maior, por uma viagem a Europa, pelos robôs..
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 13 de Fevereiro de 2016, 12:21:35
JJ

Se alguém quiser para Europa e passar um mês lá como irá pagar? Robôs irão pagar para todos os cidadãos?

E se ele quiser uma casa maior? Todos terão esse direito?

Ou todos irão viver com exatamente a mesma possibilidade que pode contentar alguns e descontentar outros?

Quem fará os robôs? Como remuneraremos quem os fêz?

Para entender detalhadamente tais questões e outras, indico este livro aqui disponibilizado gratuitamente: www.umanovaformadepensar.com.br
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 13 de Fevereiro de 2016, 12:24:51
Pode por favor argumentar aqui demaneira clara? Se os pontos não forem absurdos vale se aprofundar.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Peter Joseph em 13 de Fevereiro de 2016, 12:29:51
Pode por favor argumentar aqui demaneira clara? Se os pontos não forem absurdos vale se aprofundar.

Não tem como entender questões complexas como esta por meio de debates em fóruns. O que posso é indicar o que você pode pesquisar a respeito e dar algumas dicas. Leia o livro e destaque aqui pra nós o que você não concorda e podemos discutir, acho que assim fica mais proveitoso.

Sobre a evolução exponencial da tecnologia e o fato de que tudo o que falo aqui já existe no mundo real (não é fé no futuro da tecnologia), acompanhe este tópico aqui: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29126.0
As pessoas em geral não tem nem noção do que já pode ser feito. A tecnologia já está muito mais avançada do que a maioria pensa ou tem acesso.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Johnny Cash em 13 de Fevereiro de 2016, 14:44:12

As pessoas em geral não tem nem noção do que já pode ser feito. A tecnologia já está muito mais avançada do que a maioria pensa ou tem acesso.

A maioria das pessoas do mundo não consegue sequer apontar o Afeganistão no mapa mundi.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 13 de Fevereiro de 2016, 20:14:02
Pode por favor argumentar aqui demaneira clara? Se os pontos não forem absurdos vale se aprofundar.

Não tem como entender questões complexas como esta por meio de debates em fóruns. O que posso é indicar o que você pode pesquisar a respeito e dar algumas dicas. Leia o livro e destaque aqui pra nós o que você não concorda e podemos discutir, acho que assim fica mais proveitoso.


Fica complicado em um fórum de debates ser solicitado a ler incontáveis páginas para debater um post.
Em geral, se a idéia fundamental não pode ser articulada, a probabilidade é de ser inconsistente.

Sobre a evolução exponencial da tecnologia e o fato de que tudo o que falo aqui já existe no mundo real (não é fé no futuro da tecnologia), acompanhe este tópico aqui: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29126.0
As pessoas em geral não tem nem noção do que já pode ser feito. A tecnologia já está muito mais avançada do que a maioria pensa ou tem acesso.

Mas nada que sustente a alegação que em um futuro próximo previsível a tecnologia irá suportar essa transição.

Como o Piast disse, em um cenário desse o valor do trabalho iria cair, não há nada que indique uma utopia sendo gerada a partir desse evento.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Eremita em 14 de Fevereiro de 2016, 18:55:45
Bom... Deixa pra lá. Já demonstramos nossos pontos.

Até agora não está demonstrado o que é que impede um grupão de comunistas se voluntariar e ir viver epicureana e "comunistamente" feliz.
Demonstrei pelo exemplo com a soc. capitalista no meio do feudalismo - o sistema obtido na "comunidade comunista" não seria socialista, dependeria do sistema capitalista ao redor ;)

E outra coisa, de ordem menos ideológica: ei, comuna também tem família e terra-mãe.

Citar
A que bem entendo, você pode doar seus bens para que o estado os use na eliminação das diferenças sociais (suas para os outros). Basta querer.
A idéia é só rebater um pseudo-argumento porco de que comuna não pode usufruir de bens gerados por capitalismo com outro argumento tão porco quanto. Não é coisa séria.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Johnny Cash em 14 de Fevereiro de 2016, 19:12:31
 :|


Btw, acabei me lembrando dessa do Dilbert, precisamos de uma polícia contra falsas analogias por aqui também  :biglol::

(http://rampages.us/nataliekerby/wp-content/uploads/sites/11240/2015/09/false-analogy-2.jpeg)
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Derfel em 17 de Fevereiro de 2016, 23:33:35
Citação de: JJ
Supérfluos

(http://www.papeldeparede.etc.br/fotos/wp-content/uploads/IlhaDePascoa1.jpg)

Cartão amarelo ao forista por foto resposta.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Gigaview em 18 de Fevereiro de 2016, 01:30:02
Ok. Entendi. Fotoresposta é foto sem comentário.  A foto não pode ser engraçadinha nem irônica (o que não é o caso acima) mas o comentário pode e também pode aparecer sem foto, o que é comum. Mas e o comentário que deve vir com a foto para não ser considerada fotopostagem? Quantas palavras no mínimo? O comentário pode fazer parte da foto? Pode ser em outra língua? Pode ser numa língua desconhecida? Pode ser uma letra?

Favor explicar. A resposta vai contribuir para o desenvolvimento de padrões de comportamento para os foristas driblarem essa regra idiota.

Se a foto anterior fosse publicada com o comentário "Esta é uma fotopostagem referente a superfluos", o forista levaria cartão amarelo?

Denunciei e solicitei o cancelamento do cartão. Acho que todos os foristas deveriam fazer o mesmo para ajudar a melhorar a qualidade da nossa moderação moderando a moderação quando necessário.



Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 18 de Fevereiro de 2016, 02:22:27
Citação de: JJ
Supérfluos

(http://www.papeldeparede.etc.br/fotos/wp-content/uploads/IlhaDePascoa1.jpg)

Cartão amarelo ao forista por foto resposta.

wtf??  :stunned:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 18 de Fevereiro de 2016, 02:35:20
Acho engraçado como eu e Buckaroo, com 10 anos ativos no fórum, ainda não desenvolvemos a intuição para saber se isso viola as regras  ou não, e ambos caímos na "violação" sem querer.  :lol:

Dez anos não foram suficientes para calibrar nosso senso sobre o que violaria ou não as regras. E ambos somos trolls costumeiros, como todos sabem.   
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 18 de Fevereiro de 2016, 02:39:22
E o negócio foi tão grave que foi cartão direto! Nem uma advertenciazinha mereceu.  :biglol:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Eremita em 18 de Fevereiro de 2016, 05:34:31
Citação de: Johnny Cash link=topic=29588.msg883929#msg883929
Btw, acabei me lembrando dessa do Dilbert, precisamos de uma polícia contra falsas analogias por aqui também  :biglol::
[tirinha]
Dilbert for the win :D

Favor explicar. A resposta vai contribuir para o desenvolvimento de padrões de comportamento para os foristas driblarem essa regra idiota.
(http://www.crystalinks.com/whining.jpg)



Giga, faça de conta por um momento que eu tivesse te respondido apenas a imagem acima. Concorda comigo que é irritante, não contribui para a discussão e ainda por cima ocupa espaço na tela à toa? É por isso que a regra contra foto resposta existe.

E posso estar errado, mas acho que o critério usado para definir o que é uma foto resposta ou não é não contribuir com o debate.

Mas concordo que a regra deveria ser mais clara...
[E interpretei a postagem do DDV como "sem o supérfluo, é todo mundo igual feito esses moai". Se for isso, há argumentação implícita...]
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Skorpios em 18 de Fevereiro de 2016, 07:50:27
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=1883.msg875203#msg875203
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 18 de Fevereiro de 2016, 08:37:33
Temendo um cartão eu coloquei a mensagem abaixo das pirâmides, para demonstrar que se tratava de ilustrar minha resposta. Além disso, usei um tamanho menor.

De qualquer forma, é uma regra difícil de entender, e acho que foi mal aplicada neste caso, pois não foi utilizado um meme, e sim uma ilustração que demonstra um erro na argumentação do outro forista.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 18 de Fevereiro de 2016, 09:14:52
Citar
Mas concordo que a regra deveria ser mais clara...
[E interpretei a postagem do DDV como "sem o supérfluo, é todo mundo igual feito esses moai". Se for isso, há argumentação implícita...]

A postagem serviu pra mostrar que os supérfluos não são criação ou exclusividade do "capitalismo", ou sequer maiores nele, como as colocações do JJ e outros foristas davam a entender.

Aguardo pelo menos a conversão do cartão em advertência, posso até modificar o post pra se adequar às regras. Não tive a intenção de "causar" e nada ganho com isso. Por mim pode até apagarem se quiserem.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Johnny Cash em 18 de Fevereiro de 2016, 10:18:21
Citação de: Johnny Cash link=topic=29588.msg883929#msg883929
Btw, acabei me lembrando dessa do Dilbert, precisamos de uma polícia contra falsas analogias por aqui também  :biglol::
[tirinha]
Dilbert for the win :D


Dilbert e uma outra que miseravelmente não consigo lembrar agora, abordam temas que normalmente me fazem evitar muita discussão aqui no meu trabalho, por exemplo.  :lol:
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Lorentz em 18 de Fevereiro de 2016, 10:21:35
Por mim pode até apagarem se quiserem.

Mas a imagem é uma ótima resposta. Pelo menos eu acho que você deveria editar para reduzir a imagem (ela está quebrando no meu monitor) e colocar um comentário descrevendo a imagem abaixo.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: DDV em 18 de Fevereiro de 2016, 10:26:49
Por mim pode até apagarem se quiserem.

Mas a imagem é uma ótima resposta. Pelo menos eu acho que você deveria editar para reduzir a imagem (ela está quebrando no meu monitor) e colocar um comentário descrevendo a imagem abaixo.

Quando eu chegar em casa edito, estou no celular.  :ok:

E para não ficar dúvidas, requiro formalmente a revisão do cartão.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Geotecton em 18 de Fevereiro de 2016, 10:31:32
Por mim pode até apagarem se quiserem.

Mas a imagem é uma ótima resposta. Pelo menos eu acho que você deveria editar para reduzir a imagem (ela está quebrando no meu monitor) e colocar um comentário descrevendo a imagem abaixo.

Quando eu chegar em casa edito, estou no celular.  :ok:

E para não ficar dúvidas, requiro formalmente a revisão do cartão.

Não modifique nada até que o seu pedido de revisão do cartão seja avaliado.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 18 de Fevereiro de 2016, 17:01:45
Piasti

Pela maneira como você expõe, o socialismo necessariamente deve surgir das cinzas do capitalismo.
Eu discordo que seja impossível o teste da sociedade que vocês preconizam mesmo dentro da sociedade capitalista.

É só ter como premissa  que é possível que o ser humano realmente esteja disposto a mudar, o que é uma premissa para o sistema que vocês preconizam.  Na verdade vocês seriam beneficiados pelo capitalismo SE essa premissa for verdadeira.

Vocês podem fazer uma comunidade virtual dentro do país. Cada um divide virtualmente seus bens, seus ganhos apenas com os membros da comunidade e ainda podem se utilizar do que o capitalismo pode entregar como inovações, tecnologia etc..

Iriam ter que pagar imposto e não teriam o estado para obrigar as pessoas a serem cobaias mas se o sistema funcionar, isso não seria necessário de qualquer maneira.

Seria mais fácil implantar, sem risco de gerar os problemas que foram gerados nas vezes anteriores e muito mais democrático.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Eremita em 18 de Fevereiro de 2016, 17:36:33
Gente, pro assunto não sair muito dos trilhos, a gente pode discutir sobre regras de foto-respostas aqui: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=26134.0
Quem tiver interessado na definição de foto-resposta, veja o link que o Skorpios postou, ok?

A postagem serviu pra mostrar que os supérfluos não são criação ou exclusividade do "capitalismo", ou sequer maiores nele, como as colocações do JJ e outros foristas davam a entender.
Pegando nesse ponto em específico: não são criação ou exclusividade do capitalismo, mas os motivos por trás do supérfluo são diferentes. Nas sociedades pré-capitalismo, o supérfluo normalmente está associado ao religioso [templos, et cetera], enquanto o supérfluo no capitalismo está associado ao indivíduo [consumo].
(Se quiser deixar para responder depois da decisão dos moderas sobre o cartão, sinta-se à vontade...)

Pela maneira como você expõe, o socialismo necessariamente deve surgir das cinzas do capitalismo.
Sim porque, neste caso, estou seguindo Marx como base, já que a maioria dos comunas (quem toparia esse tipo de projeto) é marxista.

Citar
É só ter como premissa  que é possível que o ser humano realmente esteja disposto a mudar, o que é uma premissa para o sistema que vocês preconizam.
Só que [de novo, segundo Marx] a vontade/disposição dos indivíduos não importa, somente a coletiva, da classe. (O que é meio furada do Marx, pero que sea...)

Citar
Vocês podem fazer uma comunidade virtual dentro do país. Cada um divide virtualmente seus bens,
Bens de produção? Dentre os a favor de socialismo, quantos são os que tem bens de produção?

Pra não ser tão negativista assim, o modelo serviria legalzinho para transição gradual [que Marx afirmava ser impossível, mas a Soc. Fabiana defende].
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 18 de Fevereiro de 2016, 17:46:41
Esquecendo o Marxismo, porque parece que você também não concorda muito com ele, essa proposta de se fazer uma sociedade socialista virtual esbarria em que na sua visão?

Os Fabianistas acabaram gerando os trabalhistas na Inglaterra, não?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Eremita em 18 de Fevereiro de 2016, 17:56:50
Esquecendo o Marxismo, porque parece que você também não concorda muito com ele, essa proposta de se fazer uma sociedade socialista virtual esbarria em que na sua visão?
Na verdade concordo bastante com o velho, mas dou-me ao luxo de discordar dele quando me dá na telha (ao contrário da maioria dos comunas).

A proposta da sociedade virtual é mais possível do que a original; mas acho que descambaria facilmente em bagunça de gente tentando burlar o sistema (por ser virtual, e portanto mais difícil de controlar). De qualquer forma, me fez lembrar das guildas e facções de jogos, muitas funcionam nesse esquema e são relativamente estáveis.

Citar
Os Fabianistas acabaram gerando os trabalhistas na Inglaterra, não?
Sim, mas ambos são distintos hoje em dia - o Partido Trabalhista britânico se "centralizou".
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: MarcoPolo em 18 de Fevereiro de 2016, 21:43:45
Piast

Acho que o socialismo / Comunismo acaba sendo mais um estilo de vida do que propriamente um objetivo concreto.

Sua linha de argumentação me sugere isso, principalmente quando você concorda que a sociedade socialista virtual seria mais provável do que a tradicional.

Faz sentido? Muitos socialistas hoje usam o socialismo como uma plataforma de protesto e discussão mais do que uma proposta implementável?
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Agnoscetico em 19 de Fevereiro de 2016, 23:14:05
Comunismo / Socialismo = religião politica. Cheia de idealismo, utopia, quando algo dá errado (ex-URSS, Cuba, Venezuela, etc.) dizem que aquilo nao era o comunismo autentico; parecido quando um líder ou sistema baseado numa religião cai, sempre temq uem diz que aquilo não era a religião autentica, etc..

Capitalismo = não é perfeito, mas se alguem tem ideia melhor que apresente... Há o Estado de bem-estar social como falei em outro topico que seria uma mistura de Capitalismo com alguns pontos de Socialismo, mas mais daquele do que esse, que poderia ser uma alternativa.
Título: Re:Comunismo: como funcionaria?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Fevereiro de 2016, 22:29:16