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Discussões => Laicismo, Política e Economia => Tópico iniciado por: JJ em 31 de Julho de 2016, 11:47:21

Título: Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 31 de Julho de 2016, 11:47:21



A esquerda caviar


Rodrigo Constantino, O GLOBO


            O Rio é vítima de uma verdadeira praga: a “esquerda caviar”, formada por parte da elite financeira e cultural do país. Seus membros posam de altruístas enquanto louvam ditadores sanguinários como Fidel Castro. Do conforto de seus apartamentos em Paris, porque ninguém é de ferro.


            Roberto Campos fez um diagnóstico preciso da árvore genealógica da turma, ao afirmar que “trata-se de filhos de Marx numa transa adúltera com a Coca-Cola”. Somente isso pode explicar a esquizofrenia de nossos artistas e intelectuais de esquerda, que admiram o socialismo, mas adoram também três coisas que só o capitalismo sabe dar: “Bons cachês em moeda forte, ausência de censura e consumismo burguês”.


            Um cínico poderia dizer que a hipocrisia é útil. Aproximando-se do poder, esses intelectuais conseguem privilégios e mamatas. A Petrobras, por exemplo, destinou a bagatela de R$ 652 milhões para patrocínios culturais entre 2008 e 2011. É uma montanha de dinheiro capaz de testar a integridade até mesmo de um santo!


            Mas não creio ser apenas isso. Acredito que um dos fatores tem ligação com o sentimento de culpa dessa elite. E convenhamos: nada como uma elite culpada tentando expiar seus “pecados”. Com que facilidade ela adere aos discursos mais sensacionalistas e demagógicos. Chega a dar dó. Em um país que culturalmente condena o lucro e enxerga a economia como um jogo de soma zero, onde José, para ficar rico, precisa tirar de João, o sucesso acaba sendo uma “ofensa pessoal”, como disse Tom Jobim. Essa visão é um prato cheio para produzir uma elite culpada e desesperada para pregar aos quatro ventos as “maravilhas” do socialismo.


            Por isso vemos cineastas herdeiros de banco fazendo filmes que enaltecem guerrilheiros comunistas. Por isso vemos filhos de grandes escritores lambendo as botas de tiranetes latino-americanos. Imagem é tudo.


E estas pobres almas acreditam que, ao louvarem a ideologia que quer destruí-los, conquistarão a fama de abnegados e descolados. Como é fácil falar que o capitalismo não presta quando se é milionário!


            Joãozinho Trinta foi no alvo quando disse que os intelectuais é que gostam de miséria, pois os pobres gostam é de luxo. Nada mais natural do que desejar melhorar as condições de vida. E nada melhor para isso do que o trabalho duro em um ambiente de livre mercado. Lucro e trabalho são sócios nesta empreitada. O grande obstáculo é justamente o governo inchado, obeso, que cria burocracia asfixiante e arrecada quase 40% do que é produzido em nome da “justiça social”.


            Quem labuta para criar riqueza e subir na vida não tem tempo para “salvar o planeta” ou construir “um mundo melhor”. Estas são as bandeiras da esquerda festiva, dos artistas que, do conforto de suas mansões, adoram detonar o capitalismo enquanto desfrutam de tudo de bom que só ele pode oferecer.


Sobre a seita ambientalista, aliás, recomendo a leitura do excelente livro “Os Melancias”, de James Delingpole. A máscara dos alarmistas climáticos que fazem ecoterrorismo cai por completo, expondo a verdadeira face vermelha por trás do movimento verde.


Mas divago. Eis o que eu realmente queria dizer: boa parte da elite carioca gosta de defender candidatos socialistas com discursos messiânicos. Entre uma cerveja e outra, essa turma esbraveja contra os ricos capitalistas e repete como sua utopia salvaria a humanidade das garras dos gananciosos e insensíveis. Depois voltam para seu conforto egoísta com a alma lavada. A retórica vale mais que atos concretos. Garçom, mais uma cerveja!


Foi assim que o brizolismo conseguiu prosperar no Rio, com os aplausos de muita gente da zona sul. Foi assim também que Heloísa Helena, do PSOL (o PT de ontem), conseguiu mais votos no Rio do que em qualquer outro lugar. O que esperar de um povo que elegeu Saturnino Braga em vez de Roberto Campos para o Senado? Essa análise toda foi para chegar ao novo queridinho da elite carioca, o personagem de filme de ação, herói que desafia as milícias. Há só um detalhe: seu partido é aquele que prega o socialismo (com um atraso de duas décadas), que pretende escolher até o tema das escolas de samba, que tem deputado que gosta de queimar a bandeira de Israel em praça pública, demonstrando sua intolerância, além de enorme desrespeito ao povo judeu. Leiam “Fascismo de esquerda”, de Jonah Goldberg. Socialismo e liberdade não combinam. Um é o contrário do outro. Todo regime socialista levou à escravidão e à miséria. Até quando os cariocas vão cair na ladainha dos artistas que adoram o socialismo, lá do conforto de Paris?   




Postado por Rodrigo Constantino às 10:55 AM

terça-feira, setembro 04, 2012


http://rodrigoconstantino.blogspot.com.br/2012/09/a-esquerda-caviar.html



Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 31 de Julho de 2016, 11:52:25


MAIS UMA RESENHA DE "ESQUERDA CAVIAR"

1 de novembro de 2013


Por Luciano Ayan


Depois do ótimo “O Mínimo que você Precisa Saber para Não ser um Idiota”, de Olavo de Carvalho, lançado em agosto, agora vemos o lançamento do novo livro de Rodrigo Constantino, “A Esquerda Caviar”. A meu ver, é com certeza a melhor obra de Constantino, divertidíssima de se ler, e que lança mais um alento nessa onda de bom material de direita disponível ao leitor brasileiro.


O livro inclui inúmeros exemplos de socialistas que levam uma vida de abundância, especialmente por causa do discurso que propagam. Entre eles estão políticos, jornalistas e principalmente artistas. Quer entender como pensa gente como Wagner Moura e Mathew Modine? Este é o livro.


Tive alguns incômodos em certos momentos quando Constantino trata esse tipo de comportamento como uma contradição em relação ao discurso esquerdista. Aí me parece que a “esquerda caviar” seria uma aberração. Neste ponto eu argumento em direção oposta: a “esquerda caviar” é a consequência óbvia da aplicação do discurso socialista. Mas este é apenas um detalhe que não atrapalha o saborear da obra.

 
A verdade é que o discurso socialista gera dividendos para os mais espertos. Artistas que usam o discurso socialista tem sua vida facilitada para receber financiamento do governo esquerdista, ou ao menos obter o afago da massa que os acham mais altruístas que os outros. Jornalistas que se posicionam a favor do socialismo podem ostentar blogs de baixa visitação e ainda assim receber polpudas verbas do governo. Como diria Constantino: “E que verbas!”. Os exemplos de milionários e até bilionários usando o discurso esquerdista pululam aos borbotões.


Eu uso uma terminologia diferente: beneficiário e funcional. O esquerdista beneficiário é aquele que se beneficia com o discurso esquerdista. São os criadores deste discurso, e aqueles que enriquecem por causa do uso hábil dos jogos esquerdistas. A grande maioria dos esquerdistas, no entanto, apenas torce para o sucesso do esquerdismo e não ganha nada com isso. São apenas pessoas que lutam para que um pequeno grupo de pessoas adquira poderes excessivos. Às custas de seus esforços, é claro.


Enfim, aqueles que eu defino como esquerdistas beneficiários são, em linhas gerais, aqueles que Rodrigo Constantino aborda em “A Esquerda Caviar”. Eles não são uma aberração do pensamento esquerdista, mas a razão de ser do próprio esquerdismo. No dia em que um bando de espertos, incluindo Rousseau e Marx, resolveu produzir discursos, obviamente sabia que este tipo de material iria servir para que um grupo de pessoas mais espertas ganhasse muito poder às custas de uma multidão de otários que leva esses discursos à sério.


Para quem quiser ridicularizar os esquerdistas funcionais (e quase todos eles são), “Esquerda Caviar” é um livro de lavar a alma. Divirta-se!


http://rodrigoconstantino.com/historico-veja/mais-uma-resenha-de-esquerda-caviar/
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 31 de Julho de 2016, 12:41:18


O Humilde Refúgio de um Legítimo Esquerda Caviar


Caros,

From Paris to you, Brazuca Comuna, Bocó e PeTralha!!!

Vejam o apartamento do chiquinho, ...

"É divertidíssima a esquizofrenia de nossos artistas e intelectuais
de esquerda: admiram o socialismo de Fidel Castro, mas
adoram também três coisas que só o capitalismo sabe dar: bons
cachês em moeda forte, ausência de censura e consumismo
 burguês. Trata-se de filhos de Marx numa transa adúltera com
a Coca Cola." ( Roberto Campos )

Acabei de voltar de paris, minha última passagem por lá fazia mais de 20 anos, portanto, eu precisava ir novamente a todos aqueles pontos turísticos manjados da cidade luz. O tempo era curto, apenas dois dias , porém eu precisava encontrar um espaço para encaixar uma visita a um ponto pouco conhecido, totalmente fora do mainstream parisiense, o "apê do chico"...POIS É, o comunista mais charmoso do nosso país, chico buarque de hollanda, possui um belo apartamento em um dos endereços mais exclusivos de paris.bem próximo à catedral de notre dame, dividindo o rio sena no coração de paris, existe uma ilha chamada "ile de saint louis". É para lá que ele vai durante o verão do hemisfério norte. E todo mundo achando que era pra havana, né, inclusive eu....CHICO, que tanto defende o pt, cuba, fidel castro, mao tse-tung, marx e tantas outras belas porcarias, não pratica a ideologia que defende.  Este é o endereço dele em paris, de frente para o rio sena.


Passei em uma imobiliária e verifiquei o preço de um apartamento nesta ilha, R$18.500.000,00, ou RS$61.000,00 por metro quadrado (já feita a conversão cambial). Quase três vezes mais caro que o Leblon, o metro quadrado mais caro do Brasil.

Aos amigos Marxistas, socialistas,comunistas, esquerdistas que estão lendo este e-mail com uma camisa do Che Guevara, me desculpem, mas não pude resistir.

MAIS "ESQUERDA CAVIAR" QUE ISSO É IMPOSSÍVEL, CHICO ZEROU O JOGO NO MODO HARD.


Karl Marx iria adorar acabar com essa propriedade privada e tomar para si, afinal, socialistas, comunistas, esquerdopatas adoram o que é dos outros.


De: Vera C
Data: 20 de junho de 2014 08:56
Assunto: Fwd: O Apto do Chico Buarque ....



http://occalertabrasil.blogspot.com.br/2014/06/o-apto-do-chico-buarque.html



Nota: No link tem fotos do apê do Chico Caviar .   



Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Cartório Popular em 14 de Junho de 2018, 12:52:42
É o sujo falando do mal lavado.  Até concordo que existe muito esquerdista hipócrita, sendo o Chico Buarque um deles.  Mas a moral que a direita tem para fazer este tipo de crítica é absolutamente zero.  Nem todo esquerdista é rico, pelo contrário.  E ainda é melhor ser um esquerdista caviar do que ser um direitista caviar.  Porque um direitista caviar se enriquece às custas do trabalho dos outros e prega abertamente que não vê nenhum problema nisso.  É ridículo alguém como o Rodrigo Constantino falar mal de alguém que mora em Paris, sendo que ele próprio mora em Miami.

Antigamente eu acompanhava o site desse Luciano Ayan, mas o cara é um mentiroso compulsivo.  Recentemente descobriram a identidade verdadeira dele, acho que é porque ele está com um processo na Justiça.  Fala em "desmascarar as falácias da esquerda", enquanto que ele próprio usa um monte de falácia o tempo inteiro e dá um monte de notícia falsa.

Citar
Joãozinho Trinta foi no alvo quando disse que os intelectuais é que gostam de miséria, pois os pobres gostam é de luxo. Nada mais natural do que desejar melhorar as condições de vida. E nada melhor para isso do que o trabalho duro em um ambiente de livre mercado.

Bem, o próprio Rodrigo Constantino é um intelectual, então ele deve estar admitindo que gosta de ver a miséria dos outros...

E num ambiente de "livre mercado", os que trabalham duro são justamente os que menos enriquecem, enquanto que certos playboyzinhos ganham uma pequena fortuna pra ficar escrevendo lixo.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 14 de Junho de 2018, 17:53:39
Citar
Porque um direitista caviar se enriquece às custas do trabalho dos outros e prega abertamente que não vê nenhum problema nisso. 

Ninguém é obrigado a trabalhar como empregado em uma democracia, quem acha que é explorado trabalhando com registro em carteira e direitos que abra uma empresa e seja feliz.

Citar
Nem todo esquerdista é rico, pelo contrário.

O título do tópico é esquerda caviar, então a matéria se referia a gente como o Buarque mesmo, o sujeito que não pensa duas vezes em aceitar dinheiro publico sabendo que saiu do bolso dos tais operários explorados que pagam impostos.



Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 16 de Junho de 2018, 16:46:34
Vídeo bom para esclarecer alguns mal entendidos sobre a questão:

Citar
Steve Jobs não sabia, mas quando ele lançou o primeiro iPhone, ele estava lançando também uma nova espécie de socialista. Essa espécie híbrida aí que defende o socialismo mas vive no capitalismo. Muito fácil ser socialista se você tem comida no prato e ainda celular com modo retrato pra fazer aquela foto bem profissa que vai bombar no Instagram - outra rede social capitalista, que nem essa aqui.

DICA: Este vídeo não é sobre o iPhone (razão de vários outros itens de tecnologia serem citados no começo). É sobre bens de consumo e propriedade pessoal. A questão da tecnologia é importante porque parece ser o que mais incomoda a tal direita, que socialistas acessem bens tecnológicos e possam se comunicar através deles.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Cartório Popular em 17 de Junho de 2018, 14:37:01
A minha opinião é a seguinte: é contraditório, sim, alguém dizer que é comunista e usar iPhone.  Mas o assunto é meio complicado, e os "argumentos" que a direita usa são desonestos demais.

Um deles é tentar incutir a noção de que tecnologia seria uma coisa inerentemente capitalista, o que é obviamente falso.  Na União Soviética existiam todos, ou quase todos, os bens tecnológicos de ponta da época, e eles eram de uso generalizado: geladeira, ar condicionado, automóvel, televisão, etc.  Até mesmo satélites, foguetes espaciais, e outros que não são de uso comum.  A China, hoje em dia, está na ponta na área de pesquisas e desenvolvimento de várias tecnologias avançadas, como internet 5G, por exemplo.  O problema aqui não é, obviamente, comunistas possuírem um celular, e sim possuírem um celular da Apple, que é uma das empresas mais capitalistas do mundo.  Além do iPhone em si ser um produto extremamente fetichizado, muito mais caro do que deveria ser, que a pessoa compra pra tirar onda de riquinho.  E ainda tem o fato da Apple sempre tentar incutir aquele consumismo desenfreado, lançando versões novas do produto todo ano, quase iguais à versão anterior.

Bem, a gente vive em um país capitalista, então não há como simplesmente parar de consumir produtos de empresas capitalistas.  Mas eu pelo menos costumo tentar evitar algumas coisas.  Não assisto Rede Globo, não abro conta em banco privado, só pra dar uns exemplos.

Mas exemplos de esquerdista caviar é que não faltam.  Pra mim o maior representante de todos é o Gregório Duvivier.  E sem querer ser chato (mas talvez já sendo), pra mim essa moça do Tese Onze também é outro exemplo.  Até o jeito dela já é de patricinha.  Estudou no Canadá, e é aquele tipo de pessoa que enche a boca pra falar que "oh, mas eu fiz mestrado na Ontario Academy of Social Sciences, e fiz doutorado no Canada Institute of Economy e blá blá blá".  E pô, ainda é membro do PSOL.

Mas como eu disse antes: em todo caso, a direita não tem a mínima moral pra fazer alguma crítica.  O Trump é um empresário bilionário que ganhou as empresas de herança do pai, apresentador de reality show.  Aquele Flávio Rocha é dono da Riachuelo. Aparentemente, ser rico só é um pecado grave se você for de esquerda.  Se for de direita, o pecado vira uma qualidade.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 17 de Junho de 2018, 17:39:26
ser rico só é um pecado grave se você for de esquerda.  Se for de direita, o pecado vira uma qualidade.

Ser rico só é pecado (crime) se o dinheiro não for do rico. Por exemplo como ocorre com integrantes das classes comunistas do Brasil comunista mantido teoricamente no "socialismo" para justificar a necessidade da "alta remuneração" que "a democracia custa", como dizem...
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 17 de Junho de 2018, 18:15:16
A minha opinião é a seguinte: é contraditório, sim, alguém dizer que é comunista e usar iPhone.  Mas o assunto é meio complicado, e os "argumentos" que a direita usa são desonestos demais.

Um deles é tentar incutir a noção de que tecnologia seria uma coisa inerentemente capitalista, o que é obviamente falso.  Na União Soviética existiam todos, ou quase todos, os bens tecnológicos de ponta da época, e eles eram de uso generalizado: geladeira, ar condicionado, automóvel, televisão, etc.  Até mesmo satélites, foguetes espaciais, e outros que não são de uso comum. 


Concordo que a noção de que tecnologia seria uma coisa inerentemente capitalista, é uma noção falsa. Na União Soviética existiam muito  bens tecnológicos da época, embora talvez não de ponta (como caso dos bens de consumo, de bens domésticos).  Talvez uma parte deles tenha tido uso mais ou menos generalizado: geladeira,  televisão, alguns outros.  Mas, era comum haver escassez de muitos bens, dentre eles podemos citar os automóveis,  o relato que lembro é que havia longas filas de espera, e além disso os automóveis tinham qualidade bem inferior aos automóveis produzidos em países como os Estados Unidos ou o Japão.


“A China, hoje em dia, está na ponta na área de pesquisas e desenvolvimento de várias tecnologias avançadas, como internet 5G, por exemplo.”

Só que a China é uma economia mista com uma grande proporção  de  capital privado,  sem falar que há algum tempo atrás as condições dos trabalhadores podiam ser bastante precárias,  mais precárias do que em países capitalistas desenvolvidos.  E também é bom lembrar que um período  de grande desenvolvimento da China coincide com a abertura para o Ocidente, e que contou inclusive com grandes investimentos americanos.




Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 17 de Junho de 2018, 18:22:48
Além do iPhone em si ser um produto extremamente fetichizado, muito mais caro do que deveria ser


Retirando a parte de tributos que o  Estado impõe (e que realmente torna o preço do iPhone mais caro do que o que poderia ser se não houvesse tributos), temos que o preço de compra do iPhone simplesmente reflete  a demanda dos consumidores versus a oferta dos vendedores. Fora os tributos, o que temos é simplesmente um preço  num ponto de equilíbrio entre oferta e procura.


O preço deve ser  (ou pode ser)  simplesmente este ponto de equilíbrio, caso contrário teremos   vendas e ganhos menores do que se poderia ter, ou lucros totais menores do que se poderia obter.




Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Gauss em 17 de Junho de 2018, 18:23:28
[...]
Só que a China é uma economia mista com uma grande proporção  de  capital privado,  sem falar que há algum tempo atrás as condições dos trabalhadores podiam ser bastante precárias,  mais precárias do que em países capitalistas desenvolvidos.  E também é bom lembrar que um período  de grande desenvolvimento da China coincide com a abertura para o ocidente, e que contou inclusive com grandes investimentos americanos.

Na China, por exemplo, não há direito a greve até hoje...
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 17 de Junho de 2018, 21:37:23
Vídeo bom para esclarecer alguns mal entendidos sobre a questão:

Citar
Steve Jobs não sabia, mas quando ele lançou o primeiro iPhone, ele estava lançando também uma nova espécie de socialista. Essa espécie híbrida aí que defende o socialismo mas vive no capitalismo. Muito fácil ser socialista se você tem comida no prato e ainda celular com modo retrato pra fazer aquela foto bem profissa que vai bombar no Instagram - outra rede social capitalista, que nem essa aqui.

DICA: Este vídeo não é sobre o iPhone (razão de vários outros itens de tecnologia serem citados no começo). É sobre bens de consumo e propriedade pessoal. A questão da tecnologia é importante porque parece ser o que mais incomoda a tal direita, que socialistas acessem bens tecnológicos e possam se comunicar através deles.






Muito bom. Gostei do vídeo.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 05:32:40
A minha opinião é a seguinte: é contraditório, sim, alguém dizer que é comunista e usar iPhone.  Mas o assunto é meio complicado, e os "argumentos" que a direita usa são desonestos demais.

Um deles é tentar incutir a noção de que tecnologia seria uma coisa inerentemente capitalista, o que é obviamente falso.  Na União Soviética existiam todos, ou quase todos, os bens tecnológicos de ponta da época, e eles eram de uso generalizado: geladeira, ar condicionado, automóvel, televisão, etc.  Até mesmo satélites, foguetes espaciais, e outros que não são de uso comum.  A China, hoje em dia, está na ponta na área de pesquisas e desenvolvimento de várias tecnologias avançadas, como internet 5G, por exemplo.  O problema aqui não é, obviamente, comunistas possuírem um celular, e sim possuírem um celular da Apple, que é uma das empresas mais capitalistas do mundo.  Além do iPhone em si ser um produto extremamente fetichizado, muito mais caro do que deveria ser, que a pessoa compra pra tirar onda de riquinho.  E ainda tem o fato da Apple sempre tentar incutir aquele consumismo desenfreado, lançando versões novas do produto todo ano, quase iguais à versão anterior.

Bem, a gente vive em um país capitalista, então não há como simplesmente parar de consumir produtos de empresas capitalistas.  Mas eu pelo menos costumo tentar evitar algumas coisas.  Não assisto Rede Globo, não abro conta em banco privado, só pra dar uns exemplos.

Mas exemplos de esquerdista caviar é que não faltam.  Pra mim o maior representante de todos é o Gregório Duvivier.  E sem querer ser chato (mas talvez já sendo), pra mim essa moça do Tese Onze também é outro exemplo.  Até o jeito dela já é de patricinha.  Estudou no Canadá, e é aquele tipo de pessoa que enche a boca pra falar que "oh, mas eu fiz mestrado na Ontario Academy of Social Sciences, e fiz doutorado no Canada Institute of Economy e blá blá blá".  E pô, ainda é membro do PSOL.

Mas como eu disse antes: em todo caso, a direita não tem a mínima moral pra fazer alguma crítica.  O Trump é um empresário bilionário que ganhou as empresas de herança do pai, apresentador de reality show.  Aquele Flávio Rocha é dono da Riachuelo. Aparentemente, ser rico só é um pecado grave se você for de esquerda.  Se for de direita, o pecado vira uma qualidade.

Cara, tenho 50 anos de idade e lembro muito bem do fim da URSS, então posso dizer que sua afirmação de que " existiam geladeiras, ar condicionado, automovel, televisão, etc" não é real.

Quando abriram as fronteiras o que se viu foi algo não muito diferente da Venezuela atual, era um pais falido em que a fila de espera por uma geladeira chegava a dez anos, carro era coisa restrita a funcionários do partido ou a motoristas profissionais, existiam filas quilométricas para comprar alimentos racionados.

Conversa fiada, o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo, eu vi relatos de trabalhadores de minas de carvão afirmando que recebiam uma barra de sabão a cada três meses, dois rolos de papel higiênico,  pasta de dente era raro.

Os caras não tinham nem comida quanto mais coisas como ar condicionado ou televisão.

Eu sei porque eu vivi a época e cansei de ver relatos de russos que vieram ao Brasil.

A URSS tinha muita  tecnologia militar mas não tinha papel higiênico nem sabonete.

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 05:40:10
(http://blogs.odiario.com/bahr-baridades/wp-content/uploads/sites/73/2014/08/fila-de-racionamento.jpg)

Fila do racionamento, era imagem comum nas publicacoes dos nos anos 80 quando começaram a divulgar como era a vida na URSS.

http://4.bp.blogspot.com/-Jj29dlMGikM/UT4yl0WcC0I/AAAAAAAACgw/57OjYfYGswI/s1600/soviet+union+shortage.jpg

(http://4.bp.blogspot.com/-Jj29dlMGikM/UT4yl0WcC0I/AAAAAAAACgw/57OjYfYGswI/s320/soviet+union+shortage.jpg)

A imagem acima é de 1987, não faz tanto tempo assim.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 08:25:03
A minha opinião é a seguinte: é contraditório, sim, alguém dizer que é comunista e usar iPhone.  Mas o assunto é meio complicado, e os "argumentos" que a direita usa são desonestos demais.

Um deles é tentar incutir a noção de que tecnologia seria uma coisa inerentemente capitalista, o que é obviamente falso.  Na União Soviética existiam todos, ou quase todos, os bens tecnológicos de ponta da época, e eles eram de uso generalizado: geladeira, ar condicionado, automóvel, televisão, etc.  Até mesmo satélites, foguetes espaciais, e outros que não são de uso comum.  A China, hoje em dia, está na ponta na área de pesquisas e desenvolvimento de várias tecnologias avançadas, como internet 5G, por exemplo.  O problema aqui não é, obviamente, comunistas possuírem um celular, e sim possuírem um celular da Apple, que é uma das empresas mais capitalistas do mundo.  Além do iPhone em si ser um produto extremamente fetichizado, muito mais caro do que deveria ser, que a pessoa compra pra tirar onda de riquinho.  E ainda tem o fato da Apple sempre tentar incutir aquele consumismo desenfreado, lançando versões novas do produto todo ano, quase iguais à versão anterior.

Bem, a gente vive em um país capitalista, então não há como simplesmente parar de consumir produtos de empresas capitalistas.  Mas eu pelo menos costumo tentar evitar algumas coisas.  Não assisto Rede Globo, não abro conta em banco privado, só pra dar uns exemplos.

Mas exemplos de esquerdista caviar é que não faltam.  Pra mim o maior representante de todos é o Gregório Duvivier.  E sem querer ser chato (mas talvez já sendo), pra mim essa moça do Tese Onze também é outro exemplo.  Até o jeito dela já é de patricinha.  Estudou no Canadá, e é aquele tipo de pessoa que enche a boca pra falar que "oh, mas eu fiz mestrado na Ontario Academy of Social Sciences, e fiz doutorado no Canada Institute of Economy e blá blá blá".  E pô, ainda é membro do PSOL.

Mas como eu disse antes: em todo caso, a direita não tem a mínima moral pra fazer alguma crítica.  O Trump é um empresário bilionário que ganhou as empresas de herança do pai, apresentador de reality show.  Aquele Flávio Rocha é dono da Riachuelo. Aparentemente, ser rico só é um pecado grave se você for de esquerda.  Se for de direita, o pecado vira uma qualidade.

Cara, tenho 50 anos de idade e lembro muito bem do fim da URSS, então posso dizer que sua afirmação de que " existiam geladeiras, ar condicionado, automovel, televisão, etc" não é real.

Quando abriram as fronteiras o que se viu foi algo não muito diferente da Venezuela atual, era um pais falido em que a fila de espera por uma geladeira chegava a dez anos, carro era coisa restrita a funcionários do partido ou a motoristas profissionais, existiam filas quilométricas para comprar alimentos racionados.


1) Não houve abertura de fronteiras na Rússia (em 1989),  parece que você está confundindo com  a queda do muro de Berlim e com as diferenças entre Alemanha Ocidental e alemanha Oriental:


2)A Rússia tinha um padrão de vida melhor do que o Brasil na década de 70,  é totalmente falsa a proposição:


"algo não muito diferente da Venezuela atual"








Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 08:29:43


Conversa fiada, o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo, eu vi relatos de trabalhadores de minas de carvão afirmando que recebiam uma barra de sabão a cada três meses, dois rolos de papel higiênico,  pasta de dente era raro.




É  bastante  falso que :


"o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo"



O padrão de vida na Rússia de 60/70/80 era melhor do que em grande parte dos países do mundo. Inclusive era bem melhor do que no Brasil dos  periquitos verdes de 64 a 85 .


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 08:35:39


Eu sei porque eu vivi a época e cansei de ver relatos de russos que vieram ao Brasil.



Citar  meros e supostos relatos vagos, imprecisos, e indefinidos,  não prova nada,  você poderia indicar fontes confiáveis e precisas, ou tudo que você tem se resume  a tais evidências anedóticas vagas ?







Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 08:36:59
A minha opinião é a seguinte: é contraditório, sim, alguém dizer que é comunista e usar iPhone.  Mas o assunto é meio complicado, e os "argumentos" que a direita usa são desonestos demais.

Um deles é tentar incutir a noção de que tecnologia seria uma coisa inerentemente capitalista, o que é obviamente falso.  Na União Soviética existiam todos, ou quase todos, os bens tecnológicos de ponta da época, e eles eram de uso generalizado: geladeira, ar condicionado, automóvel, televisão, etc.  Até mesmo satélites, foguetes espaciais, e outros que não são de uso comum.  A China, hoje em dia, está na ponta na área de pesquisas e desenvolvimento de várias tecnologias avançadas, como internet 5G, por exemplo.  O problema aqui não é, obviamente, comunistas possuírem um celular, e sim possuírem um celular da Apple, que é uma das empresas mais capitalistas do mundo.  Além do iPhone em si ser um produto extremamente fetichizado, muito mais caro do que deveria ser, que a pessoa compra pra tirar onda de riquinho.  E ainda tem o fato da Apple sempre tentar incutir aquele consumismo desenfreado, lançando versões novas do produto todo ano, quase iguais à versão anterior.

Bem, a gente vive em um país capitalista, então não há como simplesmente parar de consumir produtos de empresas capitalistas.  Mas eu pelo menos costumo tentar evitar algumas coisas.  Não assisto Rede Globo, não abro conta em banco privado, só pra dar uns exemplos.

Mas exemplos de esquerdista caviar é que não faltam.  Pra mim o maior representante de todos é o Gregório Duvivier.  E sem querer ser chato (mas talvez já sendo), pra mim essa moça do Tese Onze também é outro exemplo.  Até o jeito dela já é de patricinha.  Estudou no Canadá, e é aquele tipo de pessoa que enche a boca pra falar que "oh, mas eu fiz mestrado na Ontario Academy of Social Sciences, e fiz doutorado no Canada Institute of Economy e blá blá blá".  E pô, ainda é membro do PSOL.

Mas como eu disse antes: em todo caso, a direita não tem a mínima moral pra fazer alguma crítica.  O Trump é um empresário bilionário que ganhou as empresas de herança do pai, apresentador de reality show.  Aquele Flávio Rocha é dono da Riachuelo. Aparentemente, ser rico só é um pecado grave se você for de esquerda.  Se for de direita, o pecado vira uma qualidade.

Cara, tenho 50 anos de idade e lembro muito bem do fim da URSS, então posso dizer que sua afirmação de que " existiam geladeiras, ar condicionado, automovel, televisão, etc" não é real.

Quando abriram as fronteiras o que se viu foi algo não muito diferente da Venezuela atual, era um pais falido em que a fila de espera por uma geladeira chegava a dez anos, carro era coisa restrita a funcionários do partido ou a motoristas profissionais, existiam filas quilométricas para comprar alimentos racionados.
1) Não houve abertura de fronteiras na Rússia (em 1989),  parece que você está confundindo com  a queda do muro de Berlim e com as diferenças entre Alemanha Ocidental e alemanha Oriental:

Falso.

O Arcanjo não afirmou que o fim da ex-URSS ocorreu no ano de 1989. Ele mencionou "fim da URSS" e "quando abriram as fronteiras" sem citar nenhum ano.

E, sem dúvida alguma, a extinção da ex-URSS começou em 1989, com a 'derrubada do Muro'. 


2)A Rússia tinha um padrão de vida melhor do que o Brasil na década de 70,  é totalmente falsa a proposição:

"algo não muito diferente da Venezuela atual"

Falso.

O Arcanjo não afirmou que o padrão de vida da ex-URSS era superior ao Brasil e sim de que há similaridade entre a situação dela com a atual Venezuela.

Talvez algo exagerada a comparação mas há muitos aspectos similares.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 08:39:11
Conversa fiada, o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo, eu vi relatos de trabalhadores de minas de carvão afirmando que recebiam uma barra de sabão a cada três meses, dois rolos de papel higiênico,  pasta de dente era raro.
É  bastante  falso que :

"o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo"

O padrão de vida na Rússia de 60/70/80 era melhor do que em grande parte dos países do mundo. Inclusive era bem melhor do que no Brasil dos  periquitos verdes de 64 a 85 .

A sua afirmação supra nada vale.

"Você poderia indicar fontes confiáveis e precisas, ou tudo que você se resume a afirmações isoladas"?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 08:39:59

O Arcanjo não afirmou que o padrão de vida da ex-URSS era superior ao Brasil e sim de que há similaridade entre a situação dela com a atual Venezuela.



Claro que ele não afirmou que "o padrão de vida [médio] da ex-URSS era superior ao Brasil",  ele deu a entender que era uma miséria, algo  muito pior do que a do Brasil dos periquitos verdes .


E isso é  Falso.


 
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 08:41:32

O Arcanjo não afirmou que o padrão de vida da ex-URSS era superior ao Brasil e sim de que há similaridade entre a situação dela com a atual Venezuela.

Claro que ele não afirmou que "o padrão de vida [médio] da ex-URSS era superior ao Brasil",  ele deui a entender que era uma miséria muito pior do que a do Brasil dos periquitos verde.

E isso é  Falso.

Mostre o trecho que ele faz tal comparação.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 08:42:58
Conversa fiada, o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo, eu vi relatos de trabalhadores de minas de carvão afirmando que recebiam uma barra de sabão a cada três meses, dois rolos de papel higiênico,  pasta de dente era raro.
É  bastante  falso que :

"o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo"

O padrão de vida na Rússia de 60/70/80 era melhor do que em grande parte dos países do mundo. Inclusive era bem melhor do que no Brasil dos  periquitos verdes de 64 a 85 .

A sua afirmação supra nada vale.

"Você poderia indicar fontes confiáveis e precisas, ou tudo que você se resume a afirmações isoladas"?


Certamente que é necessário apresentar dados de boas fontes.


Mas por acaso o Arcanjo apresentou dados de boas fontes ? Ou tudo o que ele fez foi  falar de evidências anedóticas ?



Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 08:43:54

O Arcanjo não afirmou que o padrão de vida da ex-URSS era superior ao Brasil e sim de que há similaridade entre a situação dela com a atual Venezuela.

Claro que ele não afirmou que "o padrão de vida [médio] da ex-URSS era superior ao Brasil",  ele deui a entender que era uma miséria muito pior do que a do Brasil dos periquitos verde.

E isso é  Falso.

Mostre o trecho que ele faz tal comparação.


"o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo"

"algo não muito diferente da Venezuela atual"
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 08:45:47
Conversa fiada, o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo, eu vi relatos de trabalhadores de minas de carvão afirmando que recebiam uma barra de sabão a cada três meses, dois rolos de papel higiênico,  pasta de dente era raro.
É  bastante  falso que :

"o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo"

O padrão de vida na Rússia de 60/70/80 era melhor do que em grande parte dos países do mundo. Inclusive era bem melhor do que no Brasil dos  periquitos verdes de 64 a 85 .

A sua afirmação supra nada vale.

"Você poderia indicar fontes confiáveis e precisas, ou tudo que você se resume a afirmações isoladas"?
Certamente que é necessário apresentar dados de boas fontes.

Mas por acaso o Arcanjo apresentou dados de boas fontes ? Ou tudo o que ele fez foi  falar de evidências anedóticas ?

Ele apresentou uma evidência anedótica.

Você sequer fez isto.

Apenas lançou a frase

Citação de: JJ
O padrão de vida na Rússia de 60/70/80 era melhor do que em grande parte dos países do mundo. Inclusive era bem melhor do que no Brasil dos  periquitos verdes de 64 a 85 .

sem mostrar nada.

Se ele errou, você também o fez.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 08:46:08

Falar que o padrão de vida na Rússia era inferior ao padrão de vida nos EUA, ou na Alemanha Ocidental, ok.  Mas afirmar que era uma miséria "algo não muito diferente da Venezuela atual"


Aí já é  absurdo do  tipo  olavista.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 08:46:22

O Arcanjo não afirmou que o padrão de vida da ex-URSS era superior ao Brasil e sim de que há similaridade entre a situação dela com a atual Venezuela.

Claro que ele não afirmou que "o padrão de vida [médio] da ex-URSS era superior ao Brasil",  ele deui a entender que era uma miséria muito pior do que a do Brasil dos periquitos verde.

E isso é  Falso.

Mostre o trecho que ele faz tal comparação.
"o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo"

"algo não muito diferente da Venezuela atual"

E onde está o Brasil nisto?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 08:52:50
Falar que o padrão de vida na Rússia era inferior ao padrão de vida nos EUA, ou na Alemanha Ocidental, ok.

O padrão de vida soviético não era inferior aos países supra.

Era muitíssimo inferior.


Mas afirmar que era uma miséria "algo não muito diferente da Venezuela atual", aí já é  absurdo do  tipo  olavista.

Vejamos então:

a) Havia escassez generalizada de produtos básicos na URSS. O mesmo ocorre hoje na Venezuela.

b) Havia grande quantidade de miseráveis na URSS. O mesmo ocorre hoje na Venezuela.

c) Havia uma classe (a dirigente) que vivia muito bem na URSS. O mesmo ocorre hoje na Venezuela, com a diferença em prol desta, porquê existe uma pequena classe média e alta que não vive do estado.

d) Havia uma preferência no tratamento dado aos militares na URSS. O mesmo ocorre hoje na Venezuela.

e) Havia uma restrição enorme nas liberdades civis na URSS. O mesmo ocorre hoje na Venezuela.


Sim, admito que podiam existir vantagens da ex-URSS em relação à Venezuela.

Mas o principal é que hoje podemos constatar in loco o que ocorre na Venezuela, ao passo que isto jamais ocorreu na ex-URSS.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 09:18:08
A minha opinião é a seguinte: é contraditório, sim, alguém dizer que é comunista e usar iPhone.  Mas o assunto é meio complicado, e os "argumentos" que a direita usa são desonestos demais.

Um deles é tentar incutir a noção de que tecnologia seria uma coisa inerentemente capitalista, o que é obviamente falso.  Na União Soviética existiam todos, ou quase todos, os bens tecnológicos de ponta da época, e eles eram de uso generalizado: geladeira, ar condicionado, automóvel, televisão, etc.  Até mesmo satélites, foguetes espaciais, e outros que não são de uso comum.  A China, hoje em dia, está na ponta na área de pesquisas e desenvolvimento de várias tecnologias avançadas, como internet 5G, por exemplo.  O problema aqui não é, obviamente, comunistas possuírem um celular, e sim possuírem um celular da Apple, que é uma das empresas mais capitalistas do mundo.  Além do iPhone em si ser um produto extremamente fetichizado, muito mais caro do que deveria ser, que a pessoa compra pra tirar onda de riquinho.  E ainda tem o fato da Apple sempre tentar incutir aquele consumismo desenfreado, lançando versões novas do produto todo ano, quase iguais à versão anterior.

Bem, a gente vive em um país capitalista, então não há como simplesmente parar de consumir produtos de empresas capitalistas.  Mas eu pelo menos costumo tentar evitar algumas coisas.  Não assisto Rede Globo, não abro conta em banco privado, só pra dar uns exemplos.

Mas exemplos de esquerdista caviar é que não faltam.  Pra mim o maior representante de todos é o Gregório Duvivier.  E sem querer ser chato (mas talvez já sendo), pra mim essa moça do Tese Onze também é outro exemplo.  Até o jeito dela já é de patricinha.  Estudou no Canadá, e é aquele tipo de pessoa que enche a boca pra falar que "oh, mas eu fiz mestrado na Ontario Academy of Social Sciences, e fiz doutorado no Canada Institute of Economy e blá blá blá".  E pô, ainda é membro do PSOL.

Mas como eu disse antes: em todo caso, a direita não tem a mínima moral pra fazer alguma crítica.  O Trump é um empresário bilionário que ganhou as empresas de herança do pai, apresentador de reality show.  Aquele Flávio Rocha é dono da Riachuelo. Aparentemente, ser rico só é um pecado grave se você for de esquerda.  Se for de direita, o pecado vira uma qualidade.

Cara, tenho 50 anos de idade e lembro muito bem do fim da URSS, então posso dizer que sua afirmação de que " existiam geladeiras, ar condicionado, automovel, televisão, etc" não é real.

Quando abriram as fronteiras o que se viu foi algo não muito diferente da Venezuela atual, era um pais falido em que a fila de espera por uma geladeira chegava a dez anos, carro era coisa restrita a funcionários do partido ou a motoristas profissionais, existiam filas quilométricas para comprar alimentos racionados.


1) Não houve abertura de fronteiras na Rússia (em 1989),  parece que você está confundindo com  a queda do muro de Berlim e com as diferenças entre Alemanha Ocidental e alemanha Oriental:


2)A Rússia tinha um padrão de vida melhor do que o Brasil na década de 70,  é totalmente falsa a proposição:


"algo não muito diferente da Venezuela atual"










Fiote, vc só precisa procurar as noticias antigas no Google.

http://darussia.blogspot.com/2011/08/agonia-da-urss-cartoes-de-racionamento.html

Citar
A face do défice soviético
Tudo poderia se tornar a raridade, desde os cigarros até SMS (na altura essa abreviatura significava “produtos sintéticos de limpeza” e personificava a pobre gama dos produtos de limpeza soviéticos). Mesmo o sal e os fósforos por vezes se vendiam através de “talões”, o vendedor recortava com a tesoura as combinações de datas e dos produtos.
Em 1990 na cidade de Leninegrado o cidadão tinha o direito de comprar 1 (um) sabonete cada 2 (dois) meses! Na mesma cidade, o poder municipal garantia a compra de “bebidas alcoólicas fortes”, eufemismo usado para evitar a palavra forte – vodka.
Por vezes os “talões” ficavam por abastecer por falta dos produtos nas lojas estatais (e as privadas ainda não existiam) ou então o seu proprietário fazia o rancho nos bazares. Um dos líderes de prateleiras vazias era Belarus, por exemplo, na cidade de Braslaw na província de Vitebsk, até o pão se vendia por “talões”, tal como durante a II Guerra Mundial.
Em alguns regiões da Rússia a crise alimentar durou até o Verão de 1992. No mesmo ano Leninegrado se tornou São Petersburgo, mas vodka continua ser racionada, já não pela municipalidade, mas pelos Escritórios de Exploração Habitacional (ZhEK). No Verão de 1993 a vodka ainda era racionada na cidade de Voronezh.
Fonte & 20 imagens de diferentes “talões” e “convites”:
http://www.istpravda.com.ua/artefacts/2011/03/21/32582/

Taí a fonte com alguns segundos de pesquisa.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 09:21:55
Agora se vc acha que a vida na URSS era melhor que no Brasil, mesmo tendo direito de comprar uma barra da sabão a cada dois meses é só questão de opinião.

Os cartões de racionamento foram usados até o começo dos anos 90, então isso coloca por terra o comentários de que as pessoas tinham acesso a tudo na URSS.

Mostrei que não tinham.

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 09:26:50
Agora se vc acha que a vida na URSS era melhor que no Brasil, mesmo tendo direito de comprar uma barra da sabão a cada dois meses é só questão de opinião.

Os cartões de racionamento foram usados até o começo dos anos 90, então isso coloca por terra o comentários de que as pessoas tinham acesso a tudo na URSS.

Mostrei que não tinham.

Nunca tiveram.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 09:47:45
A minha opinião é a seguinte: é contraditório, sim, alguém dizer que é comunista e usar iPhone.  Mas o assunto é meio complicado, e os "argumentos" que a direita usa são desonestos demais.

Estou curioso sobre a desonestidade dos argumentos.


Um deles é tentar incutir a noção de que tecnologia seria uma coisa inerentemente capitalista, o que é obviamente falso.

Falso.

Ainda que a tecnologia exista há muito tempo, bem antes da dualidade capitalismo x socialismo/comunismo, o fato é que a incorporação de avanços tecnológicos contínuos é uma característica do capitalismo.


Na União Soviética existiam todos, ou quase todos, os bens tecnológicos de ponta da época, e eles eram de uso generalizado: geladeira, ar condicionado, automóvel, televisão, etc.

Falso.

Ainda que existissem, o uso não era generalizado. A maioria da população não tinha nem carro, nem televisão e muito menos ar condicionado e calefação.


Até mesmo satélites, foguetes espaciais, e outros que não são de uso comum.

Sim.

Mas nenhum em prol da população e sim, apenas, para uso do aparato militar.


A China, hoje em dia, está na ponta na área de pesquisas e desenvolvimento de várias tecnologias avançadas, como internet 5G, por exemplo.

Sim. Mas a maior parte da "matriz tecnológica chinesa" é cópia (autorizada ou não) de produtos estrangeiros, ocidentais para os de uso civil e soviéticos/russos para os de uso militar.

E a China só é essencialmente "comunista" na parte em que é uma ditadura de partido único (cujas decisões são centralizadas) e, é claro, ao fornecer privilégios vastos aos dirigentes do partido.


O problema aqui não é, obviamente, comunistas possuírem um celular, e sim possuírem um celular da Apple, que é uma das empresas mais capitalistas do mundo.

Falso.

Se for para seguir a "lógica" de que "comunistas não devem se beneficiar dos produtos capitalistas", ele serve para qualquer produto de qualquer empresa, seja da Apple, seja do Google, da Microsoft, da General Electric, da Boeing, da Toyota, etc.


Além do iPhone em si ser um produto extremamente fetichizado, muito mais caro do que deveria ser, que a pessoa compra pra tirar onda de riquinho.

É irrelevante para o tema discutido.


E ainda tem o fato da Apple sempre tentar incutir aquele consumismo desenfreado, lançando versões novas do produto todo ano, quase iguais à versão anterior.

Igualmente irrelevante para o tema discutido.


Bem, a gente vive em um país capitalista, então não há como simplesmente parar de consumir produtos de empresas capitalistas.

Claro que é possível.

Basta se isolar em algum rincão e passar a viver sem o uso de produtos de empresas privadas. E nem das de economia mista.


Mas eu pelo menos costumo tentar evitar algumas coisas.

Começa a ter coerência.


Não assisto Rede Globo,

E nem deve assistir qualquer outro canal de televisão privado e nenhum de sinal pago.

Você só deve assistir os canais estatais.

E desligar eles, quando (se!) estiver passando propaganda de produtos de empresas capitalistas.

Mas, analisando melhor, você não deveria assistir televisão porque esta certamente foi feita por uma empresa capitalista.


não abro conta em banco privado, só pra dar uns exemplos.
[...]

Parabéns.

Admiro a sua fidelidade para bancos que são péssimos exemplos gerenciais e sempre defasados em termos de oferta de serviços on line, como são os estatais.

E espero que quando fizer uso deles, não seja nem por telefone e nem por computadores, porquê certamente estes foram feitos por empresas privadas.


[...]
Mas como eu disse antes: em todo caso, a direita não tem a mínima moral pra fazer alguma crítica.  O Trump é um empresário bilionário que ganhou as empresas de herança do pai, apresentador de reality show.  Aquele Flávio Rocha é dono da Riachuelo. Aparentemente, ser rico só é um pecado grave se você for de esquerda.  Se for de direita, o pecado vira uma qualidade.

Sem dúvida que é um 'pecado grave' para um esquerdista ser rico, porque está em oposição ao que diz parte da liturgia da 'religião política' esquerdista.

Mas isto não afeta a direita.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 10:15:11
Fiote, vc só precisa procurar as noticias antigas no Google.

http://darussia.blogspot.com/2011/08/agonia-da-urss-cartoes-de-racionamento.html

Citar
A face do défice soviético
Tudo poderia se tornar a raridade, desde os cigarros até SMS (na altura essa abreviatura significava “produtos sintéticos de limpeza” e personificava a pobre gama dos produtos de limpeza soviéticos). Mesmo o sal e os fósforos por vezes se vendiam através de “talões”, o vendedor recortava com a tesoura as combinações de datas e dos produtos.
Em 1990 na cidade de Leninegrado o cidadão tinha o direito de comprar 1 (um) sabonete cada 2 (dois) meses! Na mesma cidade, o poder municipal garantia a compra de “bebidas alcoólicas fortes”, eufemismo usado para evitar a palavra forte – vodka.
Por vezes os “talões” ficavam por abastecer por falta dos produtos nas lojas estatais (e as privadas ainda não existiam) ou então o seu proprietário fazia o rancho nos bazares. Um dos líderes de prateleiras vazias era Belarus, por exemplo, na cidade de Braslaw na província de Vitebsk, até o pão se vendia por “talões”, tal como durante a II Guerra Mundial.
Em alguns regiões da Rússia a crise alimentar durou até o Verão de 1992. No mesmo ano Leninegrado se tornou São Petersburgo, mas vodka continua ser racionada, já não pela municipalidade, mas pelos Escritórios de Exploração Habitacional (ZhEK). No Verão de 1993 a vodka ainda era racionada na cidade de Voronezh.
Fonte & 20 imagens de diferentes “talões” e “convites”:
http://www.istpravda.com.ua/artefacts/2011/03/21/32582/

Taí a fonte com alguns segundos de pesquisa.



Arcanjinho,


Você pegou  dados de um momento de crise após a política mal feita da Perestroika e da Glasnost  já ter começado a desencadear o colapso da URSS,  só que  isso foi causado justamente pela mal feita política da Perestroika e Glasnost, e não pela forma anterior de organização da economia soviética. 


Fazer isso que você está fazendo é semelhante a alguém pegar os dados de um momento em que a crise de 1929 já mostrava os seus efeitos nos Estados Unidos e a partir disso dizer que a economia americana era essencialmente uma porcaria.



O que eu estou afirmando é que é muito falso que durante as décadas de 60 , 70 e até meados da década de 80 (antes da política desastrosa da Perestroika e Glasnost começar a ter efeitos) o desempenho da economia soviética tenha sido desastroso como a sua comparação com a recente crise econômica na Venezuela tenha sugerido.


Isto é falso.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 10:29:02

O mito do fracasso econômico da URSS



JOÃO QUARTIM DE MORAES *

Lo que pretenden los nuevos izquierdistas, y desde luego la
burguesía, es enterrar todo un legado histórico que como clase
nos pertenece, y del que podemos y debemos sentirnos orgullosos
e incluso imitar hoy muchos de sus pasos.
Camarada X, em El Camino de Hierro


No Brasil, a primeira contribuição para compreender a derrocada soviética é URSS, ascensão e queda: a economia política das relações da União Soviética com o mundo capitalista, livro publicado por Luís Fernandes em 1991. O autor se apoia na tese de mestrado que defendeu em 1989, à qual, como esclarece em artigo posterior, consagrou quase uma década de estudos e pesquisas (Fernandes, 1992, p.74). O período coberto pela pesquisa se estende até as reformas de Gorbachev; no tempo transcorrido entre a defesa da tese e a preparação do livro, precipitou-se o desmanche do socialismo, mas os efeitos perversos da contrarrevolução capitalista ainda não tinham se consumado inteiramente. Os subsídios analíticos que o livro oferece são úteis na medida em que expõem a situação em que o remédio venenoso da perestroika foi aplicado, mas faltava-lhe recuo histórico para reconstituir o processo concreto que conduziu ao grande desastre.


Em seu primeiro número (1994), Crítica Marxista montou o dossiê “O marxismo e a desagregação da União Soviética”. A iniciativa correspondia ao mesmo  empenho que tinha presidido à fundação da revista: resposta intelectual e moral à capitulação perante o neoliberalismo, luta pela reativação do marxismo vivo, crítico e revolucionário. Aproximações iniciais a um tema complexo e carregado de duras controvérsias, as contribuições que integram o dossiê são inevitavelmente
esquemáticas. Algumas expõem somente as tomadas de posição dos articulistas.


Outras apontam para as questões a serem aprofundadas, mas apenas delineiam os principais temas e problemas a serem analisados.



[...]




Resumo

A destruição da União Soviética teria sido provocada pelo fracasso da planificação
central, como pretendem os inimigos do socialismo? Os estudos aqui comentados mostram que não. O êxito da contrarrevolução capitalista deve ser explicado por outros fatores, antes de mais nada pelo fracasso da malfadada perestroika de Gorbachev, que levou à deterioração dos serviços públicos, à desorganização da produção, à especulação sobre estoques e ao descontrole orçamentário.


Palavras-chave: planos quinquenais; legado da URSS; tecnologia; bem-estar
social.


https://www.ifch.unicamp.br/criticamarxista/arquivos_biblioteca/comentario2016_08_03_15_11_14.pdf 
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: O Babuíno de Madame Blavatsky em 18 de Junho de 2018, 10:47:23
Ainda que a tecnologia exista há muito tempo, bem antes da dualidade capitalismo x socialismo/comunismo, o fato é que a incorporação de avanços tecnológicos contínuos é uma característica do capitalismo.
A incorporação de avanços tecnológicos contínuos é uma combinação de interesses e condições propícias. O capitalismo visa o lucro e a acumulação de propriedade, o que pode até mesmo ir contra a racionalidade e os interesses do próprio desenvolvimento humano. Se dependesse de corporativistas da vela, a lâmpada seria sabotada. A ganância de uma minoria intenta constantes sabotagens contra iniciativas e livre-acesso dos indivíduos à produção. O desenvolvimento "tecnológico" voltado para o mercado visa o constante lucro inescrupuloso. Indústria farmacêutica, midiática, bancos, corporativismo, todos olhando para seus próprios umbigos e conspirando contra o pleno desenvolvimento do potencial humano. Ninguém possui nada. As coisas existem para serem usadas e desfrutadas. Enquanto não superarmos o paradigma de posse e propriedade privada, viveremos a eterna guerra de todos contra todos.
Se for para seguir a "lógica" de que "comunistas não devem se beneficiar dos produtos capitalistas", ele serve para qualquer produto de qualquer empresa, seja da Apple, seja do Google, da Microsoft, da General Electric, da Boeing, da Toyota, etc.
Não sei que lógica é essa, sendo que o que um verdadeiro socialista deseja é justamente que todos tenham acesso às coisas, desfrutando e utilizando-as, ao invés do acesso restrito pela sociedade classista.
Basta se isolar em algum rincão e passar a viver sem o uso de produtos de empresas privadas. E nem das de economia mista.
Pois é o corporativista que não conseguiria passar a viver sem uma massa de explorados alienados, sem proteção e privilégios do Estado e sem uma cultura burguesa que imbeciliza o povo, justificando ideologicamente que se conforme com sua posição social.
Começa a ter coerência.
Pelo contrário - começa a ter incoerência.
Você só deve assistir os canais estatais.
Do Estado Burguês?
Mas, analisando melhor, você não deveria assistir televisão porque esta certamente foi feita por uma empresa capitalista.
Você não deve recorrer à Lei porque é estatal. Você não deve estudar em uma Universidade porque é Pública. Etc etc. Absolutamente irrelevante e sem sentido. O objetivo é justamente o acesso de todos.
E espero que quando fizer uso deles, não seja nem por telefone e nem por computadores, porquê certamente estes foram feitos por empresas privadas.
Correção - foram feitos por trabalhadores explorados, como todos os outros produtos, isso quando não os substituem por máquinas e automação, deixando de distribuir renda e ajudar famílias em nome da ganância irracional e antihumana.
Sem dúvida que é um 'pecado grave' para um esquerdista ser rico, porque está em oposição ao que diz parte da liturgia da 'religião política' esquerdista.
Porque é muito liberal herdar uma fortuna, né? (ironia - os liberais clássicos criticavam a herança como ponto de partida desigual entre os indivíduos). Ou então o exemplo do empresário citado, que recebeu financiamento estatal e hoje paga de liberal na mídia. Ou então toda a economia capitalista, que depende da proteção e subsídio de um estado burguês, cuidadosamente regido por mídia e bancos para defender o interesse de classes privilegiadas. Faz todo o sentido que um rico, alguém com acesso e meios, que tenha um mínimo de consciência e humanitarismo, deseje que este acesso e meios se estendam ao resto da população. Já quanto a capitalistas - me felicita lembrar que os capitalistas liberais são justamente os pobres de direita, os "capitalistas sem capital", porque capitalista de verdade - burguês na definição exata do termo - é justamente quem compra, patrocina e influencia o Estado, seu fiel protetor e cão de guarda de seus interesses.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 10:49:47
Fiote, vc só precisa procurar as noticias antigas no Google.

http://darussia.blogspot.com/2011/08/agonia-da-urss-cartoes-de-racionamento.html

Citar
A face do défice soviético
Tudo poderia se tornar a raridade, desde os cigarros até SMS (na altura essa abreviatura significava “produtos sintéticos de limpeza” e personificava a pobre gama dos produtos de limpeza soviéticos). Mesmo o sal e os fósforos por vezes se vendiam através de “talões”, o vendedor recortava com a tesoura as combinações de datas e dos produtos.
Em 1990 na cidade de Leninegrado o cidadão tinha o direito de comprar 1 (um) sabonete cada 2 (dois) meses! Na mesma cidade, o poder municipal garantia a compra de “bebidas alcoólicas fortes”, eufemismo usado para evitar a palavra forte – vodka.
Por vezes os “talões” ficavam por abastecer por falta dos produtos nas lojas estatais (e as privadas ainda não existiam) ou então o seu proprietário fazia o rancho nos bazares. Um dos líderes de prateleiras vazias era Belarus, por exemplo, na cidade de Braslaw na província de Vitebsk, até o pão se vendia por “talões”, tal como durante a II Guerra Mundial.
Em alguns regiões da Rússia a crise alimentar durou até o Verão de 1992. No mesmo ano Leninegrado se tornou São Petersburgo, mas vodka continua ser racionada, já não pela municipalidade, mas pelos Escritórios de Exploração Habitacional (ZhEK). No Verão de 1993 a vodka ainda era racionada na cidade de Voronezh.
Fonte & 20 imagens de diferentes “talões” e “convites”:
http://www.istpravda.com.ua/artefacts/2011/03/21/32582/

Taí a fonte com alguns segundos de pesquisa.



Arcanjinho,


Você pegou  dados de um momento de crise após a política mal feita da perestroika e da glasnost  já ter começado a desencadear o colapso da URSS,  só que  isso foi causado justamente pela mal feita política da perestroika e da glasnost, e não pela forma anterior de organização da economia soviética. 


Fazer isso que você está fazendo é semelhante a alguém pegar os dados de um momento em que a crise de 1929 já mostra seus efeitos nos Estados Unidos e a partir disso dizer que a economia americana era essencialmente uma porcaria.



O que eu estou afirmando é que é muito falso que durante as décadas de 60 , 70 e até meados da década de 80 (antes da política desastrosa da perestroika e glasnost começar a ter efeitos) o desempenho da economia soviética tenha sido desastroso como a sua comparação com a recente crise econômica na Venezuela tenha sugerido.


Isto é falso.




A URSS não existe mais porque faliram, quebraram, chegaram ao fundo do poço,  a vaca foi para o brejo.

Se fosse como vc diz ainda hoje existiria.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 10:54:51
Outro artigo que mostra o completo absurdo de afirmar que a economia da União Soviética nas décadas de 60, 70 e 80 (antes das políticas desastrosas da Perestroika e Glasnost )  tenha sido um desastre que produziu miséria como a recente crise econômica na Venezuela (do Maduro))



O artigo pode ser visualizado e baixado em PDF aqui:


http://bibliotecadigital.fgv.br/ojs/index.php/rbe/article/viewFile/1794/2748


EVOLUÇÃO ECONÔMICA DA UNIÃO SOVIÉTICA


LUCIA SILVA KrNGSTON


1. AS BASES ESTATíSTICAS


A rápida expansão da economia soviética nos últimos anos aliada às suas excepcionais realizações no setor científico, e, principalmente, na conquista ào espaço sideral, tem causado um forte impacto no público.


Dadas as divergências ideológicas que separam o mundo atual, r,té onde pode conduzir êste rápido desenvolvimento? Está a Rússia em condições de sobrepujar, a curto prazo, o outro poderio econômico do mundo atual, que é os Estados Unidos?

[...]

Intimamente ligado ao problema de potencial de trabalho, é o de sua produtividade. A esta é devido o aumento de produção proporcionalmente maior que o insumo de trabalho em homens-hora. Uma comparação da contribuição devida ao aumento do potencial de trabalho e a da produtividade no PNB de vários países, foi feito por Cohn. 8


O quadro III mostra, no incremento médio do PNB observado entre 1950-60, qual a parte contribuída pelo aumento da produtividade, devido, primordialmente, ao aumento dos investimentos em bens de capital.

QUADRO III

Participação do awnemo do emprêgo e da produtividade no aumento percentual

Produto Nacional Bruto, 1950-60

Produtividade

Países PNB Emprêgo Produtividade em % do

Total
França ........... 4,3 0,4 3,9 90
Alemanha Ocidental . 7,5 2,2 5,2 73
Itália o •••••••••••• 5,9 1,6 4,3 78
Reino Unido ....... 2,6 0,6 2,0 77
Japão ............. 8,8 1,9 6,7 80
URSS ........... .. 6,8 1,9 4,7 74
Estados Unidos ..... 3,3 1,2 2,1 66


Vê-se que a Rússia experimentou um forte incremento de sua
mão-de-obra, só inferior ao da Alemanha e equiparando-se ao Japão.


8) Cohn, S.H. - The Cross National Product in tlle Soviet Union: Comparativé Growth Rates (Washington, 1963) pág. 9.


Quanto ao acréscimo de produtividade, a Economia Soviética mantém-se acima da média, mas, situando-se abaixo da Alemanha e do Japão.


5. CRESCIMENTO DO PRODUTO NACIONAL


Para ter-se uma idéia sôbre o crescimento do PNB na economia soviética, seria necessário construir uma série a preços constantes. Ora, para êste país não dispomos de séries de índices de preços que sirvam de deflatores apropriados.


Uma tentativa de determinar a taxa de crescimento do PNB da União Soviética foi feita por Bornstein,9 mediante uma estimativa do aumento de produção nos principais setores da economia e sua agregação num índice, baseando-se na importância relativa dêsses setores no PNB de 1950.


este cálculo deve ser considerado como apenas estimativa devido às dificuldades de se estabelecer uma ponderação dos diversos setores, o uso da produção total em vez do valor de transformação, e o caráter estimativo de muitos dos elementos usados. Bornstein chega aos resultados consignados no quadro IV, onde também são registrados os valôres referentes aos Estados Unidos.


QUADRO IV


Indices do PNB da U.R.S.S. e EE.UU.
1950, 1955 e 1958
Anos
1950
1955
1958
URSS 1
100
137
170
EE.UU. 2
100
124
125

1) índice do PNB a custo dos fatôres = PNB aos preços estabeleoc:idos - impostos indirEtos + subsídios

2) índice do PNB aos preços de mercado.


Mesmo descontando alguma superestimativa nas taxas de crescimento da Rússia, é claro que esta teve um desenvolvimento mais rápido que os Estados Unidos sobretudo no período 1955-58, quando a Rússia se beneficiou de colheitas extraordinárias e os E. U . A. sofreram os efeitos de uma recessão das atividades econômicas.


Como resultado desta rápida expansão, o PNB soviético tem aumentado de tamanho relativamente ao dos E. U. A. Bornstein conclui que, em têrmos de rublos, o PNB soviético passou de 1/5 do nível atingido pelos E. U. A. em 1950 a cêrca de 1/3 em 1958.


Se a comparação é feita em dólares, ela teria crescido de um pouco menos que a metade do nível dos E. U . A. em 1950, a cêrca de :2/3 em 1958.

Examinando as razões para êste mais rápido crescimento da economia soviética, Bornstein acentua os seguintes fatôres:
a) a taxa de inversão e a composição dos investimentos soviéticos dirigidos principalmente para a indústria pesada ao invés das indústrias de bens de consumo, agricultura, habitação ou serviços;


b) rápida evolução da fôrça de trabalho não-agrícola, derivando principalmente do crescimento vegetativo da população com poucas transferências da agricultura, contrário do que se dera no início da E:ra de industrialização soviética, quando a transferência do setor agrícola para o industrial foi substancial;


c) o constante avanço tecnológico, devido em parte à adoção das técnicas do Ocidente, e em parte a melhorias tecnológicas oriundas da própria Rússia;


d) o aumento do produto agrícola, ocorrido após a morte de Stalin, como resultado da expansão da área cultivada e de maiores isvestimentos e incentivos à agricultura;



e) finalmente, a meta dual que se propuseram os líderes soviéticos de sobrepujar o potencial econômico do Ocidente e manter um forte dispositivo militar.

No entanto, cumpre notar que, no período de prosperidade do pós-guerra, oriundo da aplicação do plano Marshall aos países da Europa e ao Japão, as taxas de crescimento atingidas pela Rússia, mesmo situando-se acima da médiq, não podem ser çonsiderada como excepcionais.


Cohn, no trabalho já aludido,lO, analisa a taxa anual de crescimento para os sete países mais desenvolvidos consignando-os no quadro V.

QUADRO V

Taxas anuais de incremento do PNB
Países 1950-55 1955-GO 1950-60
------ ---- -- ----
U.R.S.S. ....... 7,0 6,5 6,8
Alemanha ...... 9,0 6.0 7,5
Estados Unidos 4,3 2,3 3,3
França ........ 4.5 4,2 4,3
Inglaterra ...... 2,6 2.7 2,5
ltáEa .......... 6,0 5.9 5,9
Japão ........ " 7,1 9.4 8,8


Vê-se que, embora na década de 1950, e mesmo no período de ] 950-60, a URSS se estivesse expandindo a uma taxa maior que o dôbro das dos E. U. A., e com uma expansão maior que a da Itália, esta taxa foi aproximadamente a mesma da Alemanha Ocidental, e menor que a do Japão. E releva notar, se estas taxas anuais de incremento forem calculadas na base per caput, os resultados atingidos pela Rússia são ainda menos favoráveis.


Conclui Cohn que, se se examinam os dados de cada ano isoladamente, torna-se mais evidente a de::aceleração da taxa de crescimento soviético. Até 1958. a economia russa mantivera taxas de incremento anual acima de 7%; mas, desde então, nenhum incremento observou-se na taxa de crescimento do produto agrícola. A estagnação dêste setor que representa aproximadamente 1/3 do PNB, correspondeu a uma brusca queda na taxa geral de crescimento para aquém de 5%, valor êste abaixo do da Alemanha, Itália e Japão, equivalendo sàmente ao da França neste ano.


Entretanto, tal diminuição na taxa de crescimento do PNB russo encontra sua explicação no artigo de Nove 11 através dos seguintes elementos retardatórios dêste crescimento, mas não indicativos de que a Rússia teria chegado, ou estaria chegando, a um estado de maturação com estagnação secular:


a) o desvio (a partir de 1953) na orientação dos investimentos agora dedicados em maiores proporções ao setor agrícola, se bem que, poucos frutos tenham produzido;


b) baixa da taxa de natalidade durante o período da guerra, e a diminuição das horas de trabalho, a partir de 1956, horas estas que se haviam elevado durante a guerra;


c) aumento do período escolar trazendo a redução da fôrça de trabalho ativo por períodos mais longos, mas, com previsíveis melhorias na eficiência técnica futura;


d) melhoria do nível de vida do povo e que está sendo exigido inclusive em decorrência do aumento da instrução. O problema habitacional e de indústria leve serão prementes dentro dêste esquema;


e) necessidade de pesados investimentos no setor de transporte, inclusive para escoar uma produção cada vez maior;

f) alta e crescente taxa de reposição dos bens de capital;

g) necessidade de exportar bens de capital para importar bens de consumo, tendo em 'o'ista a necessidade de aumentar seu comércio internacional.


6. O AUMENTO DA PRODUÇÃO INDUSTRIAL


Quando se procura avaliar o aumento da produção industrial na U.R.S.S., às dificuldades estatísticas, já assinaladas relativas ao cálculo do PNB, acrescem outras.

Primeiramente é preciso distinguir a produção para fins civis da para fins militares, sôbre a qual os dados são inexistentes. Segundo Greenslade e Wallace 12, apoiados nos estudos do Prof. Abram Bergson, os indícios são de que o crescimento da produção de material bélico, positivamente excedem o crescimento da produção industrial civil, podendo-se, esta última considerar a medida mínima do crescimento industrial soviético.

Por outro lado, o fato de as estatísticas oficiais soviéticas só registrarem a produção total, omitindo elementos sôbre o cômputo
do valor de transformação, torna mais incerta as estimativas desta produção, quando, para fins de comparação, se deseja lhes dar a mesma acepção usada nos países ocidentais. Não é de admirar, pois, que as estimativas que os diversos autores têm apresentado sôbre êste crescimento divirjam, não apenas em relação aos dados oficiais como entre si.

Como exemplo, podemos apresentar o quadro abaixo .13

QUADRO VI

indica da Produção Industrial Soviética
I
1928 1937 1940 1~50 I 1955
I
---- Dados oficiais Soviéticos 100 446 646 1119 2065
Hodgman .............. 100 371 430 646
Jasny o •••••••••••••••• 100 287 330-350 411
Clark ................ -, 100 311 340
National Bureau ........ 100 257 279 421 688
Shimkin o •••••••••••••• 100 274 236 434 715

Uma análise crítica e comparativa dessas estimativas foi feita por
Kaplan e Moorsteen. 14


Uma das mais recentes estimativas é a elaborada por Greenslade e Wallace. 15 O índice é restrito à produção civil e, para dar-lhe maior representatividade, os dados oficiais de produção física foram suplementados com estimativas referentes a alguns setores novos e em rápido crescimento. Os mais importantes são a produção eletrônica, construção de aeronaves e de navios mercantes. Note-se que grande parte da produção eletrônica teve impulso excepcional por constituir parte vital dos mísseis e de outros armamentos modernos, bem como das naves espaciais.


Tal índice tem ponderação baseada, tanto quanto possível, no valor adicionado. Informações desta natureza são disponíveis apenas para os setores maiores da economia, para os quais foi possível estimar o valor aproximado de transformação. A inexistência de elementos análogos para as mercadorias individuais, obrigou a incluí-las no último estágio de fabricação, omitindo os estágios primários e intermediários. Dêste modo, o índice compõe-se quase exclusivamente de produtos finais.


O quadro VII dá os resultados dêste índice para o período 1950-61, bem como a ponderação segundo o valor adicionado para o ano de base que é 1955. 16

Consoante êste índice, a produção industrial da União Soviética cresceu rapidamente naquele período, a uma taxa média de 9,3% anuais. No entanto, o crescimento foi desigual nos subperíodos. No período inicial, 1950-55, a taxa alcançou 10,17<; mas, de 1955 a 1961 baixou a 8,7j~ e para 1960 e 1961 só atingiu a 6,67c.


As mesmas características aparecem quanto à produção de matérias primas para a indústria e bens de consumo não duráveis. Para a primeira a taxa média anual de crescimento foi de 10j~ entre 1950-59 e 6~; de 1959-61. Para o segundo, as respectivas taxas foram 8,8 e 4,6j{. Para maquinaria civil, o atraso da produção inicia-se abruptamente em 1958 e a queda é mais pronunciada que para as outras componentes. A taxa média de 1952 a 1957 atingiu o valor excepcional de 16.4j~ mas, desde então, cai para apenas 8,77c.

Examinando esta desaceleração do crescimento industrial soviético, Greenslade e \Vallace assinalam as seguintes causas:

a) a redução do horário de trabalho de 47 para 41 horas no período de 1958-60, provocando um nivelamento da série de homens hora e o retardamento da produção;

b) a diminuição da taxa de investimentos;

c) os esforços para introduzir-se uma maior diversificação nas
linhas de produção para fins civis.

É instrutivo descer aos detalhes da produção de certas mercadorias
consideradas individualmente. O quadro VIU apresenta êstes
detalhes. 17


7. COMPARAÇÕES INTERNACIONAIS

Do mesmo modo que fizemos com o PNB, é interessante comparar o crescimento do setor industrial na União Soviética com o
de outros países ocidentais e Japão.


[...]





Obs:  O documento está em PDF , eu coloquei apenas uma parte e editei um pouco ao colar , mas não corrigi todos os erros da transcrição, por isso  esta colagem ainda tem alguns erros  (e está incompleta, é só uma parte do artigo).



 
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 11:00:45
A URSS não existe mais porque faliram, quebraram, chegaram ao fundo do poço,  a vaca foi para o brejo.

Se fosse como vc diz ainda hoje existiria.



Negativo.

O problema foi a implementação desastrosa da Perestroika e Glasnost,  algo implementado pelo Gorbachev.  Nada a ver com falência decorrente da forma anterior de organização da economia soviética.


Se não tivesse existido Perestroika e Glasnost da forma que existiu, a URSS certamente ainda estaria firme e forte.  Talvez eles devessem ter feito algumas reformas com algumas semelhanças como a que a China fez.  Mas, jamais da forma que foi feita, e principalmente  não com a frouxidão política da Glasnost.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 11:05:04
Tão firmes e fortes quanto o racionamento permita.

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 11:29:53
Ainda que a tecnologia exista há muito tempo, bem antes da dualidade capitalismo x socialismo/comunismo, o fato é que a incorporação de avanços tecnológicos contínuos é uma característica do capitalismo.
A incorporação de avanços tecnológicos contínuos é uma combinação de interesses e condições propícias. O capitalismo visa o lucro e a acumulação de propriedade, o que pode até mesmo ir contra a racionalidade e os interesses do próprio desenvolvimento humano. Se dependesse de corporativistas da vela, a lâmpada seria sabotada. A ganância de uma minoria intenta constantes sabotagens contra iniciativas e livre-acesso dos indivíduos à produção. O desenvolvimento "tecnológico" voltado para o mercado visa o constante lucro inescrupuloso. Indústria farmacêutica, midiática, bancos, corporativismo, todos olhando para seus próprios umbigos e conspirando contra o pleno desenvolvimento do potencial humano. Ninguém possui nada. As coisas existem para serem usadas e desfrutadas. Enquanto não superarmos o paradigma de posse e propriedade privada, viveremos a eterna guerra de todos contra todos.
Se for para seguir a "lógica" de que "comunistas não devem se beneficiar dos produtos capitalistas", ele serve para qualquer produto de qualquer empresa, seja da Apple, seja do Google, da Microsoft, da General Electric, da Boeing, da Toyota, etc.
Não sei que lógica é essa, sendo que o que um verdadeiro socialista deseja é justamente que todos tenham acesso às coisas, desfrutando e utilizando-as, ao invés do acesso restrito pela sociedade classista.
Basta se isolar em algum rincão e passar a viver sem o uso de produtos de empresas privadas. E nem das de economia mista.
Pois é o corporativista privada que não conseguiria passar a viver sem uma massa de explorados alienados, sem proteção e privilégios do Estado e sem uma cultura burguesa que imbeciliza o povo, justificando ideologicamente que se conforme com sua posição social.
Começa a ter coerência.
Pelo contrário - começa a ter incoerência.
Você só deve assistir os canais estatais.
Do Estado Burguês?
Mas, analisando melhor, você não deveria assistir televisão porque esta certamente foi feita por uma empresa capitalista.
Você não deve recorrer à Lei porque é estatal. Você não deve estudar em uma Universidade porque é Pública. Etc etc. Absolutamente irrelevante e sem sentido. O objetivo é justamente o acesso de todos.
E espero que quando fizer uso deles, não seja nem por telefone e nem por computadores, porquê certamente estes foram feitos por empresas privadas.
Correção - foram feitos por trabalhadores explorados, como todos os outros produtos, isso quando não os substituem por máquinas e automação, deixando de distribuir renda e ajudar famílias em nome da ganância irracional e antihumana.
Sem dúvida que é um 'pecado grave' para um esquerdista ser rico, porque está em oposição ao que diz parte da liturgia da 'religião política' esquerdista.
Porque é muito liberal herdar uma fortuna, né? (ironia - os liberais clássicos criticavam a herança como ponto de partida desigual entre os indivíduos). Ou então o exemplo do empresário citado, que recebeu financiamento estatal e hoje paga de liberal na mídia. Ou então toda a economia capitalista, que depende da proteção e subsídio de um estado burguês, cuidadosamente regido por mídia e bancos para defender o interesse de classes privilegiadas. Faz todo o sentido que um rico, alguém com acesso e meios, que tenha um mínimo de consciência e humanitarismo, deseje que este acesso e meios se estendam ao resto da população. Já quanto a capitalistas - me felicita lembrar que os capitalistas liberais são justamente os pobres de direita, os "capitalistas sem capital", porque capitalista de verdade - burguês na definição exata do termo - é justamente quem compra, patrocina e influencia o Estado, seu fiel protetor e cão de guarda de seus interesses.

Responderei mais tarde o seu rol de argumentos esquerdistas.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 15:11:56
Na URSS faltava bens de consumo, principalmente nas ultimas duas décadas de sua existência, não por que não tinha tecnologia ou meios eficientes de produção. O problema foi que não apostaram suas fichas na Tecnologia da Informação para tornar eficiente sua economia planejada. A hierarquia engessada governamental tinha medo de se tornar obsoleta com o uso generalizado de computação e cibernética. Os burocratas da GOSPLAN e do birô político não aprovaram a ideia na época. Hoje, com IA e Big Data, seria mais fácil ainda superar a mão invisível do mercado na alocação dos recursos, com muito mais eficiência.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 15:22:13
Citar
Na URSS faltava bens de consumo, principalmente nas ultimas duas décadas de sua existência, não por que não tinha tecnologia ou meios eficiente de produção.

No começo dos anos 90 desembarcaram no Brasil alguns lotes de carros da Lada que eram ruins, mesmo comparados aos nacionais daquela época, carros nacionais que já eram bem atrasados em relação aos estrangeiros.

Cara, não sei se vc jarra adulto na época mas os carros russos tinham folgas entre as portas com espaço suficiente para enfiar a ponta dos dedos e mecânica do Fiat 147.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQmNeAK1BJ5XoqASvrQqfNVWv5qTQxTYKaOcqwTuVJlsnm3Sig)

Gezuis, o carro já vinha torto da fábrica.

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 15:22:22
Intelectuais chineses já sugerem que a China pode voltar para uma economia planejada (mista), superando totalmente a mão invisível do mercado:

“O Big Data pode encontrar e usar conhecimento tácito. Hayek acreditava que a fragmentação é a principal forma de conhecimento, e há muito conhecimento tácito, como costumes locais e hábitos de consumo, que são desorganizados e implicados na vida social (Hayek, 1937).
Enquanto a “interconexão” da Internet construiu uma enorme rede pool de informações, que parcialmente resolve o problema da "Divisão do Conhecimento", mas, ao mesmo tempo, produz mais conhecimento tácito no processo de interação da rede individual. Esse tipo de conhecimento tácito tem características individuais e frequentemente tem efeito de grupo e efeito de profecia de auto-evidência , o que parece muito complexo. Como um tipo de conjunto de dados, os big data têm as características de grande capacidade, muitos tipos, velocidade de acesso rápida e alto valor de aplicação. Pode coletar, armazenar e analisar os dados com grande quantidade, fontes dispersas e formatos diversos. Hoje, os sites de comércio eletrônico podem realizar marketing personalizado de rede com base na compra dos clientes registros, registros de navegação, trajetória de viagens e assim por diante, ao longo dos anos, que é por conta da previsão de hábitos de consumo dos clientes para a tecnologia de big data.
Juntamente com a lógica de desenvolvimento do big data, a revolução completa dos dados será realizada no futuro (F. Wang 2015). Espera-se que as informações sejam sequenciadas, obtidas com amostra completa, armazenadas e analisadas, o que criará condições para a descoberta e utilização do conhecimento tácito .
2. Os dados grandes tornam o Now Casting possível. Além da abrangência das informações de que o plano depende, o intervalo de tempo do plano também foi amplamente criticado. Esse atraso faz com que o plano fique aquém do desenvolvimento de atividades econômicas, e até produz erros devido à perda de informações na transmissão de informações. Em comparação com a tecnologia tradicional, os big data reduzem bastante o tempo de coleta e tratamento de informações com base em armazenamento massivo de informações, computação em nuvem e aplicativos da Internet . Mais importante, os big data não enfatizam o cenário teórico anterior , não dependem dos requisitos de alta qualidade das informações, não prestar atenção à relação causal entre variáveis, a lógica interna é “teoria orientada por dados” (D. Wang 2015), “dados são fatos”, “dados são decisões” (Zhou 2013), que podem encontrar problemas, alterar para planos, macro-previsão (Liu e Xu 2015) e reforçar a supervisão em tempo real.
3. Big data pode promover oferta e demanda personalizadas e diversificadas. O design artificial de Hayek e a preferência compulsória de criticar a economia tradicional planejada negam a liberdade humana e consideram que o mercado é compatível com a razão humana (Hayek 1944, 91-104). Na verdade, na era dos dados pequenos, as preferências do consumidor só podem ser subdivididas em determinados grupos e não podem ser quantificadas com precisão para indivíduos, empresas geralmente implementam produção em massa para o alvo e fornecem produtos homogêneos, e o mercado é inundado pelo consumo de ondas. Assim, a chamada "liberdade de escolha" é relativamente limitada, um grande número de "singularidade" personalizada, pequena e fragmentada as demandas dos consumidores são aniquiladas na “cauda longa” da curva de demanda (Ren e Xin 2015), e ignoradas pela “lei de custo-benefício”. As verdadeiras preferências são forçadas a abandonar; há escolhas limitadas em vários produtos homogêneos “fornecidos” pelo mercado. A ascensão do big data elimina o gargalo técnico de resolver a demanda de “cauda longa”. Uma vez que a produção e a oferta podem ser planejadas de acordo com as preferências individuais, a cegueira do mercado em si pode ser superada e as vantagens da alocação racional de recursos na economia planejada pode ser colocado em jogo completo.” -

https://boingboing.net/2017/09/14/platform-socialism.html

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 15:34:35
Citar
Na URSS faltava bens de consumo, principalmente nas ultimas duas décadas de sua existência, não por que não tinha tecnologia ou meios eficiente de produção.

No começo dos anos 90 desembarcaram no Brasil alguns lotes de carros da Lada que eram ruins, mesmo comparados aos nacionais daquela época, carros nacionais que já eram bem atrasados em relação aos estrangeiros.

Cara, não sei se vc jarra adulto na época mas os carros russos tinham folgas entre as portas com espaço suficiente para enfiar a ponta dos dedos e mecânica do Fiat 147.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQmNeAK1BJ5XoqASvrQqfNVWv5qTQxTYKaOcqwTuVJlsnm3Sig)

Gezuis, o carro já vinha torto da fábrica.

No final dos anos 80 o bloco soviético já estava em colapso total, você queria o que? Por exemplo, pra você ter ideia, tem geladeira lá na Russia da década de 60/70 que ainda funciona normalmente até hoje sem quase reparo nenhum.

Citar
Segundo o colecionador, muitos cidadãos soviéticos tinham boas lembranças de seus aparelhos. Eles muitas vezes compraram depois de planejar por muitos anos.

"Algumas pessoas esperaram por uma geladeira por seis meses, algumas ganharam na loteria ou a receberam depois de vencer uma competição, as pessoas tinham histórias, lindas lembranças ligadas a essas coisas, todas elas emanam cordialidade", disse Borisov.


Todos os itens da coleção de Ivan ainda estão em boas condições, incluindo um aspirador de pó e uma geladeira que foram fabricados em 1945. Ele explicou que o mais importante é instalá-los adequadamente e, em seguida, eles funcionarão sem falhas.

"Artigos técnicos soviéticos quase nunca falham", disse Ivan.

Ele acrescentou que os motores a vácuo podem operar por até 40 anos. Manual diz que as escovas de carvão deve ser substituído a cada 300 horas de operação, mas se você abrir uma unidade pode ver que não foram esgotados e mais, pode operar por um período muito mais prolongado observado.

https://mundo.sputniknews.com/sociedad/201609171063527236-electrodomesticos-sovieticos-sirven-muchos-anos/
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 15:58:13
Citar
No final dos anos 80 o bloco soviético já estava em colapso total, você queria o que? Por exemplo, pra você ter ideia, tem geladeira lá na Russia da década de 60/70 que ainda funciona normalmente até hoje sem quase reparo nenhum.

Qualquer produto nacional dos anos 60 e 70 duravam muito, a coisa desandou com a concorrência da porcariada chinesa.

Tenho ferramentas que comprei em 1983 ainda em uso.

E os carros da Lada eram novos na época, mas mesmo assim bem inferiores aos nacionais.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 16:02:34
Citar
No final dos anos 80 o bloco soviético já estava em colapso total, você queria o que? Por exemplo, pra você ter ideia, tem geladeira lá na Russia da década de 60/70 que ainda funciona normalmente até hoje sem quase reparo nenhum.

Qualquer produto nacional dos anos 60 e 70 duravam muito, a coisa desandou com a concorrência da porcariada chinesa.

Tenho ferramentas que comprei em 1983 ainda em uso.

Amigo, isto não tem nada a ver com concorrência chinesa, mas com Obsolescência Planejada, necessária para manter o sistema capitalista de pé por mais tempo.

Citar
E os carros da Lada eram novos na época, mas mesmo assim bem inferiores aos nacionais.

Como disse, nos final dos anos 80 a URSS já estava em frangalhos, não tem como você querer que eles produzissem coisa que presta na época.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 16:13:13
Citar
Amigo, isto não tem nada a ver com concorrência chinesa, mas com Obsolescência Planejada, necessária para manter o sistema capitalista de pé por mais tempo.

Claro, os produtos chineses são um primor de qualidade e durabilidade.

Malditos chinas comunas, são um bando de capitalistas enrustidos.

Citar
Como disse, nos final dos anos 80 a URSS já estava em frangalhos, não tem como você querer que eles produzissem coisa que presta na época.

Sei, eles voltaram a fabricar carros carburados enquanto europeus tinham injeção eletrônica por causa do fim da URSS.

Conte outra.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Junho de 2018, 16:44:45
Agora o JJ não é a favor só da manutenção de estatais, mas quer a estatização geral, comunismo a toda, porque a URSS foi na realidade um sucesso, é isso? :hein:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 16:49:08
Citar
No final dos anos 80 o bloco soviético já estava em colapso total, você queria o que? Por exemplo, pra você ter ideia, tem geladeira lá na Russia da década de 60/70 que ainda funciona normalmente até hoje sem quase reparo nenhum.
Qualquer produto nacional dos anos 60 e 70 duravam muito, a coisa desandou com a concorrência da porcariada chinesa.

Tenho ferramentas que comprei em 1983 ainda em uso.
Amigo, isto não tem nada a ver com concorrência chinesa, mas com Obsolescência Planejada, necessária para manter o sistema capitalista de pé por mais tempo.

É mesmo?

Então porquê usei o meu Astra por mais de 9 anos sem ter um só problema grave?

Será que fui a exceção?


E os carros da Lada eram novos na época, mas mesmo assim bem inferiores aos nacionais.
Como disse, nos final dos anos 80 a URSS já estava em frangalhos, não tem como você querer que eles produzissem coisa que presta na época.

Eles NUNCA produziram nenhum bem de consumo de qualidade.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 16:52:04
Citar
É mesmo?

Então porquê usei o meu Astra por mais de 9 anos sem ter um só problema grave?

Será que fui a exceção?

Qualquer carro nacional dura pelo menos vinte anos, mesmo os populares, mas o cara quer comparar com produtos quase descartáveis como celulares ou lâmpadas .



Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 16:54:38
Intelectuais chineses já sugerem que a China pode voltar para uma economia planejada (mista), superando totalmente a mão invisível do mercado:
[...]

Hahahaha.

Intelectuais sugerindo algo para satisfazer o partido.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 16:56:31
Intelectuais chineses já sugerem que a China pode voltar para uma economia planejada (mista), superando totalmente a mão invisível do mercado:
[...]

Hahahaha.

Intelectuais sugerindo algo para satisfazer o partido.

Foda é que os caras planejam tão bem que existem quase dez cidades fantasmas construídas só para manter fábricas funcionando.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 17:31:28
Agora o JJ não é a favor só da manutenção de estatais, mas quer a estatização geral, comunismo a toda, porque a URSS foi na realidade um sucesso, é isso? :hein:


Não, eu só mostrei que a URSS não foi o desastre econômico  (durante as décadas de 50/60/70 e 80 até antes dos efeitos desastrosos da Perestroika e da Glasnost) que o Arcanjo pareceu acreditar que foi. Muito pelo contrário, a URSS teve um desempenho econômico e social melhor do que o de muitos países capitalistas do mundo (especialmente melhor do que muitos  capitalistas do 3° mundo).




Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 17:38:45
Agora o JJ não é a favor só da manutenção de estatais, mas quer a estatização geral, comunismo a toda, porque a URSS foi na realidade um sucesso, é isso? :hein:


Não, eu só mostrei que a URSS não foi o desastre econômico  (durante as décadas de 50/60/70 e 80 até antes dos efeitos desastrosos da Perestroika e da Glasnost) que o Arcanjo pareceu acreditar que foi.




Foi u  desastre e a prova é que o dinheiro deles só valia dentro das próprias fronteiras, esse foi o tal desastre que vc cita.

Quando precisaram converter dinheiro do Banco Imobiliario da Estrela para dinheiro de outros países.

Mais ou menos como o dinheiro venezuelano do "Bolivar forte" que não vale nem o papel fora da Venezuela.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 17:42:54
Intelectuais chineses já sugerem que a China pode voltar para uma economia planejada (mista), superando totalmente a mão invisível do mercado:
[...]

Hahahaha.

Intelectuais sugerindo algo para satisfazer o partido.

Foda é que os caras planejam tão bem que existem quase dez cidades fantasmas construídas só para manter fábricas funcionando.



Bom  mesmo foram os  banqueiros do  mundão capitalista e suas criativas invenções financeiras, como por exemplo os deslumbrantes derivativos, e que  tiveram que ser ajudados pelo Estadão  malvadão em 2008 para não irem a lona.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 17:44:24


Conversa fiada, o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo, eu vi relatos de trabalhadores de minas de carvão afirmando que recebiam uma barra de sabão a cada três meses, dois rolos de papel higiênico,  pasta de dente era raro.




É  bastante  falso que :


"o povo russo tinha uma vida miserável onde faltava tudo"



O padrão de vida na Rússia de 60/70/80 era melhor do que em grande parte dos países do mundo. Inclusive era bem melhor do que no Brasil dos  periquitos verdes de 64 a 85 .

JJ, digamos que eu "concorde" com sua visão ideológica e suspenda meu conhecimento de que isso que você afirma é falso: minha única questão é se você está usando isso como "argumento" para defender que comunismo (ou "socialismo") é (o) bom ou (o) melhor. :?:

Porque não sei se vocês vão a fundo nas análises ou o quanto vão, mas uma falha lógica pode ser realizada com um resultado "correto" de premissas falsas. Mesmo que fosse verdade o que você diz, não significaria mais do que dizer que a URSS era uma falácia a céu aberto (embora muito encoberto por muito tempo).

Lembrando que o que é bom ou ruim é definido por critérios pessoais supostamente livres, como disse o Joãozinho 30: rico gosta de miséria e povo de luxo. Ou seja, para ele, rico não é povo. Comédia pura!
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 17:47:19
Agora o JJ não é a favor só da manutenção de estatais, mas quer a estatização geral, comunismo a toda, porque a URSS foi na realidade um sucesso, é isso? :hein:


Não, eu só mostrei que a URSS não foi o desastre econômico  (durante as décadas de 50/60/70 e 80 até antes dos efeitos desastrosos da Perestroika e da Glasnost) que o Arcanjo pareceu acreditar que foi.




Foi u  desastre e a prova é que o dinheiro deles só valia dentro das próprias fronteiras, esse foi o tal desastre que vc cita.

Quando precisaram converter dinheiro do Banco Imobiliario da Estrela para dinheiro de outros países.

Mais ou menos como o dinheiro venezuelano do "Bolivar forte" que não vale nem o papel fora da Venezuela.



Pelo visto você  quer insistir na tese furada de que a URSS não teve desenvolvimento econômico e social nas décadas de 50/60/70 e metade de 80 (antes da crise causada em boa parte pela desastrosa Perestroika e Glasnost).

Muitos dados estão nos artigos que eu indiquei, e mostram o contrário do que você quer crer. Mas, ok , você pode escolhe acreditar na sua imaginação anti URSS.

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 17:47:38
Agora se vc acha que a vida na URSS era melhor que no Brasil, mesmo tendo direito de comprar uma barra da sabão a cada dois meses é só questão de opinião.

Os cartões de racionamento foram usados até o começo dos anos 90, então isso coloca por terra o comentários de que as pessoas tinham acesso a tudo na URSS.

Mostrei que não tinham.

Arcanjo Lúcifer, a julgar pela "prova" apresentada pelo Buckaroo Banzai nesse tópico:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28644.msg967311#msg967311

havia até empresas privadas na URSS. :!: Logo estamos errados e "a URSS era um lugar normal como outro qualquer, só que... melhor". :stunned:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 17:51:46
Agora o JJ não é a favor só da manutenção de estatais, mas quer a estatização geral, comunismo a toda, porque a URSS foi na realidade um sucesso, é isso? :hein:


Não, eu só mostrei que a URSS não foi o desastre econômico  (durante as décadas de 50/60/70 e 80 até antes dos efeitos desastrosos da Perestroika e da Glasnost) que o Arcanjo pareceu acreditar que foi.




Foi u  desastre e a prova é que o dinheiro deles só valia dentro das próprias fronteiras, esse foi o tal desastre que vc cita.

Quando precisaram converter dinheiro do Banco Imobiliario da Estrela para dinheiro de outros países.

Mais ou menos como o dinheiro venezuelano do "Bolivar forte" que não vale nem o papel fora da Venezuela.



Pelo visto você  quer insistir na tese furada de que a URSS não teve desenvolvimento econômico e social nas décadas de 50/60/70 e metade de 80 (antes da crise causada em boa parte pela desastrosa Perestroika e Glasnost).

Muitos dados estão nos artigos que eu indiquei, e mostram o contrário do que você quer crer. Mas, ok , você pode escolhe acreditar na sua imaginação anti URSS.


Agora o JJ não é a favor só da manutenção de estatais, mas quer a estatização geral, comunismo a toda, porque a URSS foi na realidade um sucesso, é isso? :hein:


Não, eu só mostrei que a URSS não foi o desastre econômico  (durante as décadas de 50/60/70 e 80 até antes dos efeitos desastrosos da Perestroika e da Glasnost) que o Arcanjo pareceu acreditar que foi.




Foi u  desastre e a prova é que o dinheiro deles só valia dentro das próprias fronteiras, esse foi o tal desastre que vc cita.

Quando precisaram converter dinheiro do Banco Imobiliario da Estrela para dinheiro de outros países.

Mais ou menos como o dinheiro venezuelano do "Bolivar forte" que não vale nem o papel fora da Venezuela.



Pelo visto você  quer insistir na tese furada de que a URSS não teve desenvolvimento econômico e social nas décadas de 50/60/70 e metade de 80 (antes da crise causada em boa parte pela desastrosa Perestroika e Glasnost).

Muitos dados estão nos artigos que eu indiquei, e mostram o contrário do que você quer crer. Mas, ok , você pode escolhe acreditar na sua imaginação anti URSS.



Imaginação? Nega que existia racionamento de alimentos nos anos 50, 60, 70, 80 até o começo dos anos 90 quando provei a vc que o cartão de compras ainda era usado?

É imaginação?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 17:54:45
Agora se vc acha que a vida na URSS era melhor que no Brasil, mesmo tendo direito de comprar uma barra da sabão a cada dois meses é só questão de opinião.

Os cartões de racionamento foram usados até o começo dos anos 90, então isso coloca por terra o comentários de que as pessoas tinham acesso a tudo na URSS.

Mostrei que não tinham.

Arcanjo Lúcifer, a julgar pela "prova" apresentada pelo Buckaroo Banzai nesse tópico:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28644.msg967311#msg967311

havia até empresas privadas na URSS. :!: Logo estamos errados e "a URSS era um lugar normal como outro qualquer, só que... melhor". :stunned:

Era ótima para viver, por isso a saída era proibida.

Era tão boa que de vez em quando algum atleta aproveitava para fugir no meio de um evento internacional mesmo sendo vigiado 24 horas por dia.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 17:57:03
Citar
No final dos anos 80 o bloco soviético já estava em colapso total, você queria o que? Por exemplo, pra você ter ideia, tem geladeira lá na Russia da década de 60/70 que ainda funciona normalmente até hoje sem quase reparo nenhum.
Qualquer produto nacional dos anos 60 e 70 duravam muito, a coisa desandou com a concorrência da porcariada chinesa.

Tenho ferramentas que comprei em 1983 ainda em uso.
Amigo, isto não tem nada a ver com concorrência chinesa, mas com Obsolescência Planejada, necessária para manter o sistema capitalista de pé por mais tempo.

É mesmo?

Então porquê usei o meu Astra por mais de 9 anos sem ter um só problema grave?


Nove anos?! Estou falando de coisas que duram dua ou três décadas sem quase manutenção nenhuma. E você fala de carro, que é considerado um bem DURÁVEL. Ou seja, por princípio ele deve durar mais do que eletrodomésticos que a maioria hoje em dia duram no máximo cinco anos, sem poder ser reaproveitado. Mas não duvido nada que os "brilhantes" capitalistas daqui um tempo comecem a desenvolver carros descartáveis em nome da lucratividade e durabilidade do sistema :)


Citar
E os carros da Lada eram novos na época, mas mesmo assim bem inferiores aos nacionais.
Como disse, nos final dos anos 80 a URSS já estava em frangalhos, não tem como você querer que eles produzissem coisa que presta na época.

Eles NUNCA produziram nenhum bem de consumo de qualidade.

De novo...

Citar
Segundo o colecionador, muitos cidadãos soviéticos tinham boas lembranças de seus aparelhos. Eles muitas vezes compraram depois de planejar por muitos anos.

"Algumas pessoas esperaram por uma geladeira por seis meses, algumas ganharam na loteria ou a receberam depois de vencer uma competição, as pessoas tinham histórias, lindas lembranças ligadas a essas coisas, todas elas emanam cordialidade", disse Borisov.


Todos os itens da coleção de Ivan ainda estão em boas condições, incluindo um aspirador de pó e uma geladeira que foram fabricados em 1945. Ele explicou que o mais importante é instalá-los adequadamente e, em seguida, eles funcionarão sem falhas.

"Artigos técnicos soviéticos quase nunca falham", disse Ivan.

Ele acrescentou que os motores a vácuo podem operar por até 40 anos. Manual diz que as escovas de carvão deve ser substituído a cada 300 horas de operação, mas se você abrir uma unidade pode ver que não foram esgotados e mais, pode operar por um período muito mais prolongado observado.

https://mundo.sputniknews.com/sociedad/201609171063527236-electrodomesticos-sovieticos-sirven-muchos-anos/

Se não acredita no Sputnik, basta fazer mais pesquisas no google, principalmente em inglês e espanhol que vc acha outras fontes.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 18:02:02
Intelectuais chineses já sugerem que a China pode voltar para uma economia planejada (mista), superando totalmente a mão invisível do mercado:
[...]

Hahahaha.

Intelectuais sugerindo algo para satisfazer o partido.

Então discorra aí pra nós seus gigantescos conhecimentos sobre Big Data e IA, pontuando os motivos técnicos que tornam isto mera propaganda ou "babação".
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 18:14:41
Olá, Saint-Martin! :ok:

Ainda que a tecnologia exista há muito tempo, bem antes da dualidade capitalismo x socialismo/comunismo, o fato é que a incorporação de avanços tecnológicos contínuos é uma característica do capitalismo.
A incorporação de avanços tecnológicos contínuos é uma combinação de interesses e condições propícias. O capitalismo visa o lucro e a acumulação de propriedade, o que pode até mesmo ir contra a racionalidade e os interesses do próprio desenvolvimento humano. Se dependesse de corporativistas da vela, a lâmpada seria sabotada.

E o que isso "argumenta"? Dependeu do que para não ser sabotada? Basta um Estado que proteja as iniciativas livres para que o melhor sempre triunfe. O Estado deve ser e basta que seja nada mais que um fator de pressão evolutiva para isso ser alcançado, não um "interventor diretor intencional da evolução", que ninguém nunca pode saber de antemão que caminho seguirá.




A ganância de uma minoria intenta constantes sabotagens contra iniciativas e livre-acesso dos indivíduos à produção.

Uma perfeita caracterização sintética de um Estado comunista ou de seu "preparo", o "socialismo".




O desenvolvimento "tecnológico" voltado para o mercado visa o constante lucro inescrupuloso. Indústria farmacêutica, midiática, bancos, corporativismo, todos olhando para seus próprios umbigos e conspirando contra o pleno desenvolvimento do potencial humano. Ninguém possui nada. As coisas existem para serem usadas e desfrutadas. Enquanto não superarmos o paradigma de posse e propriedade privada, viveremos a eterna guerra de todos contra todos.

Aqui tudo tratar-se-á de simples discordância entre suas ideologias e a realidade. Não me intrometo, embora eu concorde com a realidade.




Se for para seguir a "lógica" de que "comunistas não devem se beneficiar dos produtos capitalistas", ele serve para qualquer produto de qualquer empresa, seja da Apple, seja do Google, da Microsoft, da General Electric, da Boeing, da Toyota, etc.
Não sei que lógica é essa, sendo que o que um verdadeiro socialista deseja é justamente que todos tenham acesso às coisas, desfrutando e utilizando-as, ao invés do acesso restrito pela sociedade classista.

Você é "verdadeiro socialista"? Por favor, apresente-nos uma lista (e não invente nada errado nela! não omita nada!) de todos os seus bens para que possamos todos aqui escolher o que desejamos partilhar. :ok:

Já digo que escovas usadas de dentes eu passo, mas pode ser que alguém outro não, então inclua na lista assim mesmo! :ok:




Basta se isolar em algum rincão e passar a viver sem o uso de produtos de empresas privadas. E nem das de economia mista.
Pois é o corporativista privada que não conseguiria passar a viver sem uma massa de explorados alienados, sem proteção e privilégios do Estado e sem uma cultura burguesa que imbeciliza o povo, justificando ideologicamente que se conforme com sua posição social.

Já vi que você se contradiz logo abaixo quando diz:

"Correção - foram feitos por trabalhadores explorados, como todos os outros produtos, isso quando não os substituem por máquinas e automação, deixando de distribuir renda e ajudar famílias em nome da ganância irracional e antihumana."

Então os empreendedores são humanísticos demais por caridosamente distribuírem tantos empregos?





Mas, analisando melhor, você não deveria assistir televisão porque esta certamente foi feita por uma empresa capitalista.
Você não deve recorrer à Lei porque é estatal. Você não deve estudar em uma Universidade porque é Pública. Etc etc. Absolutamente irrelevante e sem sentido. O objetivo é justamente o acesso de todos.

Onde está a "igualdade" estatal=público=comunista? E qual fundamento objetivo e realista legitima o "acesso de todos"?




E espero que quando fizer uso deles, não seja nem por telefone e nem por computadores, porquê certamente estes foram feitos por empresas privadas.
Correção - foram feitos por trabalhadores explorados, como todos os outros produtos, isso quando não os substituem por máquinas e automação, deixando de distribuir renda e ajudar famílias em nome da ganância irracional e antihumana.

Sempre acreditei que essas coisas são feitas por inventores e desenvolvedores... Vivendo e aprendendo.




Sem dúvida que é um 'pecado grave' para um esquerdista ser rico, porque está em oposição ao que diz parte da liturgia da 'religião política' esquerdista.
Porque é muito liberal herdar uma fortuna, né? (ironia - os liberais clássicos criticavam a herança como ponto de partida desigual entre os indivíduos). Ou então o exemplo do empresário citado, que recebeu financiamento estatal e hoje paga de liberal na mídia. Ou então toda a economia capitalista, que depende da proteção e subsídio de um estado burguês, cuidadosamente regido por mídia e bancos para defender o interesse de classes privilegiadas.

Não entendi o que esse cenário de ambiente onde vigora princípios e fins comunistas está fazendo no seu "argumento". Fogo "amigo"?...




Faz todo o sentido que um rico, alguém com acesso e meios, que tenha um mínimo de consciência e humanitarismo, deseje que este acesso e meios se estendam ao resto da população.

"Sentido" não sei se isso faz, ou faz para cada um um diferente, a critério. O que não pode ser tolerado é que esse "sentido" seja imposto numa ditadura.




Já quanto a capitalistas - me felicita lembrar que os capitalistas liberais são justamente os pobres de direita, os "capitalistas sem capital", porque capitalista de verdade - burguês na definição exata do termo - é justamente quem compra, patrocina e influencia o Estado, seu fiel protetor e cão de guarda de seus interesses.

Quem tem dinheiro pode comprar o que está à venda. Se o Estado está na vitrine, qual o problema em comprá-lo? :wink:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 18:24:26
Agora se vc acha que a vida na URSS era melhor que no Brasil, mesmo tendo direito de comprar uma barra da sabão a cada dois meses é só questão de opinião.

Os cartões de racionamento foram usados até o começo dos anos 90, então isso coloca por terra o comentários de que as pessoas tinham acesso a tudo na URSS.

Mostrei que não tinham.

Arcanjo Lúcifer, a julgar pela "prova" apresentada pelo Buckaroo Banzai nesse tópico:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28644.msg967311#msg967311

havia até empresas privadas na URSS. :!: Logo estamos errados e "a URSS era um lugar normal como outro qualquer, só que... melhor". :stunned:

Era ótima para viver, por isso a saída era proibida.

Era tão boa que de vez em quando algum atleta aproveitava para fugir no meio de um evento internacional mesmo sendo vigiado 24 horas por dia.

Lembro de ler numa revista dos anos 80 a história de um cara atleta da vida que fugiu de lá a pé, literalmente, acho que atravessando uma boa parte da Sibéria. Muitos devem ter morrido tentando e nunca se soube. É que tem coisas que são tão boas que alguns ficam com medo ou talvez vergonha por quem está sofrendo em outros lugares privilegiados e quer ir para lá expiar a culpa...
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 18:40:00
Imagine a choradeira se os atletas da seleção brasileira fossem vigiados por jagunços armados para evitar fugas.

Não,  acho que a Gleise teria orgasmos. :|

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 19:05:13
Citar
Na URSS faltava bens de consumo, principalmente nas ultimas duas décadas de sua existência, não por que não tinha tecnologia ou meios eficiente de produção.

No começo dos anos 90 desembarcaram no Brasil alguns lotes de carros da Lada que eram ruins, mesmo comparados aos nacionais daquela época, carros nacionais que já eram bem atrasados em relação aos estrangeiros.

Cara, não sei se vc jarra adulto na época mas os carros russos tinham folgas entre as portas com espaço suficiente para enfiar a ponta dos dedos e mecânica do Fiat 147.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQmNeAK1BJ5XoqASvrQqfNVWv5qTQxTYKaOcqwTuVJlsnm3Sig)

Gezuis, o carro já vinha torto da fábrica.

Olha só...

Citar
O teste de estrada relatado na revista Autocar comparou o desempenho do Lada, em termos de velocidade máxima, aceleração e consumo de combustível, com quatro carros contemporâneos fabricados no Reino Unido com capacidade de 1300 cc (Ford Escort 1300 XL, Hillman Avenger 1300 GL, Morris Marina 1.3 e Vauxhall Viva DL). Foi encontrado para ter a maior velocidade máxima dos quatro modelos testados, e foi classificado em terceiro lugar para economia de consumo de combustível. Sua taxa de aceleração foi menor do que a maioria dos modelos testados, mas não substancialmente menor para evitar que a Autocar classificasse o desempenho do Lada como "perfeitamente satisfatório".

O manuseio do carro foi descrito como 'tradicional' em vista do sistema de suspensão modificado ('reforçado') usado neste carro comparado com aquele usado no modelo de protótipo da Fiat. Esta modificação foi, sem dúvida, realizada para adaptar o carro para uso em condições de estrada soviéticas, uma vez que a Autocar observou que "em estradas lisas comuns o passeio é bom e bem amortecido, mas descobrimos que o Lada realmente se destacou em condições adversas". estradas desfeitas onde poderia lidar com quase qualquer coisa. Havia pouco arremesso ou rolo, e o Lada se sentia extraordinariamente estável. Este bom desempenho sob condições adversas, no entanto, foi obtido em detrimento da leveza do manuseio sob condições normais de estrada. O desempenho dos freios também foi considerado satisfatório, embora sua falta de sensibilidade para sentir ('sensação totalmente morta') foi considerada uma característica desvantajosa que poderia ter sido corrigida pelo ajuste de um servo de vácuo.

Este modelo também foi elogiado pela maneira como o motor foi colocado sob o capô. Esse layout, combinado com o kit de ferramentas e o manual de manutenção fornecidos com o carro, asseguravam que o proprietário deveria ser capaz de cuidar do carro de maneira profissional, característica que reflete o maior grau de manutenção do proprietário que provavelmente será praticado na União Soviética.
As principais críticas do carro, para além das de direção pesada e travagem insensível acima referidas, visavam a falta de apoio do condutor proporcionado pelos bancos dianteiros e o fraco desempenho das lâmpadas fornecidas com o carro. Também foi notado que, embora o carro tenha apresentado um desempenho admirável sob condições adversas, a proteção inadequada da alavanca central do freio de mão fez com que os freios traseiros do carro de teste fossem travados ao viajar por estradas irregulares.

A revista concluiu seu teste de estrada com o comentário de que 'devemos felicitar os russos por alcançá-los tão rapidamente (embora com conselhos e assistência italianos) com o resto da indústria automobilística mundial. O Lada 1200 é um carro completamente sólido, com uma queda, talvez por meio de freios de direção e freios mortos. Mas essas são questões que podem ser corrigidas com um mínimo de custo ”. Relatórios semelhantes também foram recebidos para os modelos 1300 e 1600 produzidos posteriormente. Uma vez que esta faixa representou quase 50% da produção anual total de automóveis de passageiros soviéticos em 1975 24pode-se concluir que a indústria soviética de automóveis de passageiros, embora não esteja na vanguarda da tecnologia de design de automóveis de passageiros, tornou-se capaz de produzir uma grande produção de sua produção total para requisitos de design exigidos pelo mercado internacional de veículos de preço médio de 1,2- 1,5 litros de capacidade do motor. Este modelo foi posteriormente modificado externamente e internamente, com um leque mais amplo de opções introduzidas. Isso permitiu que o carro permanecesse competitivo dentro da faixa de preço em que está localizado.

https://nintil.com/2016/06/06/the-soviet-union-durable-goods/
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 19:08:21

Imaginação? Nega que existia racionamento de alimentos nos anos 50, 60, 70, 80 até o começo dos anos 90 quando provei a vc que o cartão de compras ainda era usado?

É imaginação?


O que já afirmei ser falso e mostrei com dois artigos  é a sua proposição de que a URSS, no período que vai do inicio da décadas de 50 até metade da década de 80 era uma miséria igual a atual Venezuela com o Maduro.

Você ainda insiste nessa proposição ?

E também insiste que não houve  significativo desenvolvimento econômico social e também científico tecnológico na URSS nas década de 50 até a metade da década de 80 ?

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 19:12:18
Gezuis, o freio trava e não tem nem hidrovácuo, nos anos 90 qualquer carro nacional tinha.

Algum comentário sobre o acabamento do carro ou convenientemente esqueceram?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 19:13:27
Citar
Na URSS faltava bens de consumo, principalmente nas ultimas duas décadas de sua existência, não por que não tinha tecnologia ou meios eficiente de produção.

No começo dos anos 90 desembarcaram no Brasil alguns lotes de carros da Lada que eram ruins, mesmo comparados aos nacionais daquela época, carros nacionais que já eram bem atrasados em relação aos estrangeiros.

Cara, não sei se vc jarra adulto na época mas os carros russos tinham folgas entre as portas com espaço suficiente para enfiar a ponta dos dedos e mecânica do Fiat 147.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQmNeAK1BJ5XoqASvrQqfNVWv5qTQxTYKaOcqwTuVJlsnm3Sig)

Gezuis, o carro já vinha torto da fábrica.

Olha só...

Citar
O teste de estrada relatado na revista Autocar comparou o desempenho do Lada, em termos de velocidade máxima, aceleração e consumo de combustível, com quatro carros contemporâneos fabricados no Reino Unido com capacidade de 1300 cc (Ford Escort 1300 XL, Hillman Avenger 1300 GL, Morris Marina 1.3 e Vauxhall Viva DL). Foi encontrado para ter a maior velocidade máxima dos quatro modelos testados, e foi classificado em terceiro lugar para economia de consumo de combustível. Sua taxa de aceleração foi menor do que a maioria dos modelos testados, mas não substancialmente menor para evitar que a Autocar classificasse o desempenho do Lada como "perfeitamente satisfatório".

O manuseio do carro foi descrito como 'tradicional' em vista do sistema de suspensão modificado ('reforçado') usado neste carro comparado com aquele usado no modelo de protótipo da Fiat. Esta modificação foi, sem dúvida, realizada para adaptar o carro para uso em condições de estrada soviéticas, uma vez que a Autocar observou que "em estradas lisas comuns o passeio é bom e bem amortecido, mas descobrimos que o Lada realmente se destacou em condições adversas". estradas desfeitas onde poderia lidar com quase qualquer coisa. Havia pouco arremesso ou rolo, e o Lada se sentia extraordinariamente estável. Este bom desempenho sob condições adversas, no entanto, foi obtido em detrimento da leveza do manuseio sob condições normais de estrada. O desempenho dos freios também foi considerado satisfatório, embora sua falta de sensibilidade para sentir ('sensação totalmente morta') foi considerada uma característica desvantajosa que poderia ter sido corrigida pelo ajuste de um servo de vácuo.

Este modelo também foi elogiado pela maneira como o motor foi colocado sob o capô. Esse layout, combinado com o kit de ferramentas e o manual de manutenção fornecidos com o carro, asseguravam que o proprietário deveria ser capaz de cuidar do carro de maneira profissional, característica que reflete o maior grau de manutenção do proprietário que provavelmente será praticado na União Soviética.
As principais críticas do carro, para além das de direção pesada e travagem insensível acima referidas, visavam a falta de apoio do condutor proporcionado pelos bancos dianteiros e o fraco desempenho das lâmpadas fornecidas com o carro. Também foi notado que, embora o carro tenha apresentado um desempenho admirável sob condições adversas, a proteção inadequada da alavanca central do freio de mão fez com que os freios traseiros do carro de teste fossem travados ao viajar por estradas irregulares.

A revista concluiu seu teste de estrada com o comentário de que 'devemos felicitar os russos por alcançá-los tão rapidamente (embora com conselhos e assistência italianos) com o resto da indústria automobilística mundial. O Lada 1200 é um carro completamente sólido, com uma queda, talvez por meio de freios de direção e freios mortos. Mas essas são questões que podem ser corrigidas com um mínimo de custo ”. Relatórios semelhantes também foram recebidos para os modelos 1300 e 1600 produzidos posteriormente. Uma vez que esta faixa representou quase 50% da produção anual total de automóveis de passageiros soviéticos em 1975 24pode-se concluir que a indústria soviética de automóveis de passageiros, embora não esteja na vanguarda da tecnologia de design de automóveis de passageiros, tornou-se capaz de produzir uma grande produção de sua produção total para requisitos de design exigidos pelo mercado internacional de veículos de preço médio de 1,2- 1,5 litros de capacidade do motor. Este modelo foi posteriormente modificado externamente e internamente, com um leque mais amplo de opções introduzidas. Isso permitiu que o carro permanecesse competitivo dentro da faixa de preço em que está localizado.

https://nintil.com/2016/06/06/the-soviet-union-durable-goods/



Peter Joseph,


Na URSS tudo era ruim e horrível,  era uma miséria igual a atual Venezuela do Maduro.   Informe-se com o Olavo que você será iluminado.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 19:14:25

Imaginação? Nega que existia racionamento de alimentos nos anos 50, 60, 70, 80 até o começo dos anos 90 quando provei a vc que o cartão de compras ainda era usado?

É imaginação?


O que já afirmei ser falso e mostrei com dois artigos  é a sua proposição de que a URSS, no período que vai do inicio da décadas de 50 até metade da década de 80 era uma miséria igual a atual Venezuela com o Maduro.

Você ainda insiste nessa proposição ?

E também insiste que não houve  significativo desenvolvimento econômico social e também científico tecnológico na URSS nas década de 50 até a metade da década de 80 ?



Se não era a merda que eu sei que era não precisaria de um cartão de racionamento, concorda?

Ou será que comida racionada é algo louvável?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 19:17:36
Gezuis, o freio trava e não tem nem hidrovácuo, nos anos 90 qualquer carro nacional tinha.

Algum comentário sobre o acabamento do carro ou convenientemente esqueceram?



Mas tem algo muito errado, para ser igual a miséria da Venezuela do Maduro  eles não poderiam fabricar carros,   o carro e a fábrica Lada  são invenções de comunistas mentirosos.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 19:18:37
Gezuis, o freio trava e não tem nem hidrovácuo, nos anos 90 qualquer carro nacional tinha.

Algum comentário sobre o acabamento do carro ou convenientemente esqueceram?

Cara, eu negritei e coloquei gigante o ano do teste (1975) pra você não fingir que não viu. Mas mesmo assim você não viu ou fingiu que não :)

Claramente que em questões de acabamento e acesso, o problema se devia a problemas relativos exclusivamente ao sistema econômico utilizado (planejado). Certamente eles com o passar do tempo sentiam escassez, justamente pela ausência de uma alocação eficiente dos recursos e não por causa de falta de tecnologia. Problema gerado justamente pela falta do investimento e adesão massivo em TI e Cibernética, hoje muito mais eficiente ainda com o uso de Big Data e IA para este propósito, certamente sendo mais eficiente do que a "mão invisível do mercado".
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 19:20:58

Imaginação? Nega que existia racionamento de alimentos nos anos 50, 60, 70, 80 até o começo dos anos 90 quando provei a vc que o cartão de compras ainda era usado?

É imaginação?


O que já afirmei ser falso e mostrei com dois artigos  é a sua proposição de que a URSS, no período que vai do inicio da décadas de 50 até metade da década de 80 era uma miséria igual a atual Venezuela com o Maduro.

Você ainda insiste nessa proposição ?

E também insiste que não houve  significativo desenvolvimento econômico social e também científico tecnológico na URSS nas década de 50 até a metade da década de 80 ?



Se não era a merda que eu sei que era não precisaria de um cartão de racionamento, concorda?

Ou será que comida racionada é algo louvável?



Mostre artigos de boas fontes que comprovem ter havido  escassez séria e generalizada de alimentos na URSS nas décadas de  50, 60 e 70.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 19:21:10
Gezuis, o freio trava e não tem nem hidrovácuo, nos anos 90 qualquer carro nacional tinha.

Algum comentário sobre o acabamento do carro ou convenientemente esqueceram?



Mas tem algo muito errado, para ser igual a miséria da Venezuela do Maduro  eles não poderiam fabricar carros,   o carro e a fábrica Lada  são invenções de comunistas mentirosos.




Digo para vc comparar os carros da Lada com os da indústria nacional da mesma época.

Carro brasileiro já era atrasado em relação ao aos europeus mas o Lada conseguia ser pior e mais mal acabado ainda.

Gezuis, na época a merda já tinha custo de manutenção tão cara quanto a dos nossos carros mais luxuosos como Opala e Santana.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 19:22:09

Imaginação? Nega que existia racionamento de alimentos nos anos 50, 60, 70, 80 até o começo dos anos 90 quando provei a vc que o cartão de compras ainda era usado?

É imaginação?


O que já afirmei ser falso e mostrei com dois artigos  é a sua proposição de que a URSS, no período que vai do inicio da décadas de 50 até metade da década de 80 era uma miséria igual a atual Venezuela com o Maduro.

Você ainda insiste nessa proposição ?

E também insiste que não houve  significativo desenvolvimento econômico social e também científico tecnológico na URSS nas década de 50 até a metade da década de 80 ?



Se não era a merda que eu sei que era não precisaria de um cartão de racionamento, concorda?

Ou será que comida racionada é algo louvável?



Mostre artigos de boas fontes que comprovem ter havido  escassez séria e generalizada de alimentos na URSS nas décadas de  50, 60 e 70.




Vc não viu a fila do racionamento na foto?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 19:25:50
O que o amigo Arcanjo não entende é que próximo de seu colapso, a coisa piorou de vez na URSS, e quer igualar este período específico dos anoss 80 com as décadas passadas. Sempre houve problemas periódicos de escassez e alocação sim (mas não como pintam os olavetes e CIA.), devido ao problema do cálculo econômico (já superado hoje em dia pela tecnologia), PORÉM, no final dos anos 80, com o colapso, tudo piorou bastante, obviamente, já que a estruturas sociais se dissolviam e perdia sustentabilidade.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 19:28:13
O que o amigo Arcanjo não entende é que próximo de seu colapso, a coisa piorou de vez na URSS, e quer igualar este período específico dos anoss 80 com as décadas passadas. Sempre houve problemas periódicos de escassez e alocação sim (mas não como pintam os olavetes e CIA.), devido ao problema do cálculo econômico (já superado hoje em dia pela tecnologia), PORÉM, no final dos anos 80, com o colapso, tudo piorou bastante, obviamente, já que a estruturas sociais se dissolviam e perdia sustentabilidade.

Caralho, se postei fontes mostrando que o racionamento sempre existiu desde os anos 30 como vc pode dizer que foi perto do colapso?

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 19:34:14
O que o amigo Arcanjo não entende é que próximo de seu colapso, a coisa piorou de vez na URSS, e quer igualar este período específico dos anoss 80 com as décadas passadas. Sempre houve problemas periódicos de escassez e alocação sim (mas não como pintam os olavetes e CIA.), devido ao problema do cálculo econômico (já superado hoje em dia pela tecnologia), PORÉM, no final dos anos 80, com o colapso, tudo piorou bastante, obviamente, já que a estruturas sociais se dissolviam e perdia sustentabilidade.

Caralho, se postei fontes mostrando que o racionamento sempre existiu desde os anos 30 como vc pode dizer que foi perto do colapso?

Onde eu afirmei isto? Você sabe interpretar textos?  :biglol: Ah cara, vai dormir!

Citar
Sempre houve problemas periódicos de escassez e alocação sim (mas não como pintam os olavetes e CIA.)
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 19:39:12
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 19:42:16
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

 :stunned:

Seu problema é outro amigo, não falta de informação. Fui...
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 19:42:26
O que o amigo Arcanjo não entende é que próximo de seu colapso, a coisa piorou de vez na URSS, e quer igualar este período específico dos anoss 80 com as décadas passadas. Sempre houve problemas periódicos de escassez e alocação sim (mas não como pintam os olavetes e CIA.), devido ao problema do cálculo econômico (já superado hoje em dia pela tecnologia), PORÉM, no final dos anos 80, com o colapso, tudo piorou bastante, obviamente, já que a estruturas sociais se dissolviam e perdia sustentabilidade.

Caralho, se postei fontes mostrando que o racionamento sempre existiu desde os anos 30 como vc pode dizer que foi perto do colapso?

Está me parecendo que o resumo da opereta é: antigamente, era só colar um rótulo com o nome comunismo em cima de qualquer lixo que ele magicamente ficava lindo, limpinho e cheirosinho. Agora, o "big data" e a "IA" vão "resolver" a "limpeza" do comunismo, "solução" de problema que na normalidade do que chamam "capitalismo" nunca nem existiu para ser "resolvido".

É a mesma velha história com outros nomes. Coisa básica.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 19:45:17
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 19:47:12
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Na verdade ele foi piorando mais com o tempo. Mas eles tinham tecnologia sim e faltou um governo menos engessado hierarquicamente (mais democrático) para utilizarem a computação a seu favor. Talvez a URSS tivesse sobrevivido (talvez não). E se isto teria sido melhor ou pior pra humanidade é outra história.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 19:49:03
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 19:53:13
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.

No capitalismo também acontece racionamento. Acho que você viveu nos anos 80 no Brasil capitalista, todo mundo tinha carro e TV. Ah esqueci, capitalismo é só o escocês e o de uma duzia de países desenvolvidos  :biglol:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 19:54:54
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Na verdade ele foi piorando mais com o tempo. Mas eles tinham tecnologia sim e faltou um governo menos engessado hierarquicamente (mais democrático) para utilizarem a computação a seu favor. Talvez a URSS tivesse sobrevivido (talvez não). E se isto teria sido melhor ou pior pra humanidade é outra história.

Até a Venezuela tem tecnologia: urna eletrônica de ponta tipo exportação. Só que esse "grande legado" da tecnologia computacional tem sido um desfavor... A história não é "outra", é essa mesma que já foi acontecida e contada e todos sabem, mas muitos teimam em não aprender com ela.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 19:55:05
Agora ele vai dizer que a culpa é do socialismo que não deixa o capitalismo de verdade existir (conspiração) em países como o Brasil e por culpa de pessoas más de nascença que moram aqui  :biglol:

Só olha.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 19:55:36
O que o amigo Arcanjo não entende é que próximo de seu colapso, a coisa piorou de vez na URSS, e quer igualar este período específico dos anoss 80 com as décadas passadas. Sempre houve problemas periódicos de escassez e alocação sim (mas não como pintam os olavetes e CIA.), devido ao problema do cálculo econômico (já superado hoje em dia pela tecnologia), PORÉM, no final dos anos 80, com o colapso, tudo piorou bastante, obviamente, já que a estruturas sociais se dissolviam e perdia sustentabilidade.

Caralho, se postei fontes mostrando que o racionamento sempre existiu desde os anos 30 como vc pode dizer que foi perto do colapso?




Aí você já está considerando até o período da WWII.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 19:56:19
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.

No capitalismo também acontece racionamento. Acho que você viveu nos anos 80 no Brasil capitalista, todo mundo tinha carro e TV. Ah esqueci, capitalismo é só o escocês e o de uma duzia de países desenvolvidos  :biglol:

Pode citar um exemplo de racionamento em um país capitalista de livre mercado?

Eu vivo no Brasil desde os anos 60 e afirmo, sem medo de errar, que o acesso aos bens de consumo vem aumentando gradativamente.

Qual foi o racionamento que ocorreu no Brasil nos anos 80, excluindo o de 1986 cujo responsável foi o Estado brasileiro?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 19:58:21
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.

No capitalismo também acontece racionamento. Acho que você viveu nos anos 80 no Brasil capitalista, todo mundo tinha carro e TV. Ah esqueci, capitalismo é só o escocês e o de uma duzia de países desenvolvidos  :biglol:

Pelo menos você lembrou a tempo. :)
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Junho de 2018, 19:58:41

Até a Venezuela tem tecnologia: urna eletrônica de ponta tipo exportação. Só que esse "grande legado" da tecnologia computacional tem sido um desfavor...

Muitos países tem acesso a tecnologia de TI, só falta ser aplicada corretamente numa economia. Coisa que Venezuela nem ninguém faz nem nunca fez.

Citar
A história não é "outra", é essa mesma que já foi acontecida e contada e todos sabem, mas muitos teimam em não aprender com ela.

Sim, vamos ignorar a evolução da sociedade para uma possível forma tecnológica mais eficiente do que a atual de se estruturar só por que você vê comunistas debaixo da cama? Ta bom  :biglol: Conservadores kkkkk
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 20:00:03
Agora ele vai dizer que a culpa é do socialismo que não deixa o capitalismo de verdade existir (conspiração) em países como o Brasil e por culpa de pessoas más de nascença que moram aqui  :biglol:

Só olha.

Não.

A culpa é do capitalismo e dos capitalistas, todos corruptos e desonestos desde sempre.

Os bons são os que acreditam em religiões, utopias ideológicas e em paraísos proporcionados pela tecnologia, sendo que esta brota milagrosamente como maná.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 20:01:12
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.

No capitalismo também acontece racionamento. Acho que você viveu nos anos 80 no Brasil capitalista, todo mundo tinha carro e TV. Ah esqueci, capitalismo é só o escocês e o de uma duzia de países desenvolvidos  :biglol:

Eu não posso comprar um Porche mas isso não é racionamento já que a empresa produz o suficiente para atender a demanda dos consumidores.

Racionamento é  alguém impedir que eu compre mesmo que possa porque afinal a única fornecedora estatal não dá conta de produzir Porches para todos os habitantes do país.

Entendeu a diferença entre racionamento e poder aquisitivo?

Faz parte do mundo desde que alguém arrumou uma caverna melhor que a do vizinho.



Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 20:02:35
O que o amigo Arcanjo não entende é que próximo de seu colapso, a coisa piorou de vez na URSS, e quer igualar este período específico dos anoss 80 com as décadas passadas. Sempre houve problemas periódicos de escassez e alocação sim (mas não como pintam os olavetes e CIA.), devido ao problema do cálculo econômico (já superado hoje em dia pela tecnologia), PORÉM, no final dos anos 80, com o colapso, tudo piorou bastante, obviamente, já que a estruturas sociais se dissolviam e perdia sustentabilidade.

Caralho, se postei fontes mostrando que o racionamento sempre existiu desde os anos 30 como vc pode dizer que foi perto do colapso?




Aí voc já está considerando até o período da WWII.




E nos anos 40, 50, 60, 70? Qual é a desculpa?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 20:06:45

Até a Venezuela tem tecnologia: urna eletrônica de ponta tipo exportação. Só que esse "grande legado" da tecnologia computacional tem sido um desfavor...

Muitos países tem acesso a tecnologia de TI, só falta ser aplicada corretamente numa economia. Coisa que Venezuela nem ninguém faz nem nunca fez.

Ah, se você já tivesse explicado assim tão detalhadamente antes... :lol:



Citar
A história não é "outra", é essa mesma que já foi acontecida e contada e todos sabem, mas muitos teimam em não aprender com ela.

Sim, vamos ignorar a evolução da sociedade para uma possível forma tecnológica mais eficiente do que a atual de se estruturar só por que você vê comunistas debaixo da cama? Ta bom  :biglol: Conservadores kkkkk

Não, vamos ignorar o que já está confirmado possível por uma possibilidade utópica para o futuro certamente mais luminante com toda a nossa fé. :ok:

E o que há de errado com conservar? O bom é deixar estragar?... :umm: :twisted:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 20:11:07
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.



Filas e listas de espera existiam sim para  vários bens de consumo.  Mas, isto é muito diferente de afirmar que que o padrão de vida na URSS no período da década de 50 até metade da década de 80 era uma miséria igual a da recente Venezuela comandada pelo Maduro.


E é bom lembrar que em muito países capitalistas (os do 3° mundo)  nesse período não tinham nem filas  e nem listas de espera, pois em muitos deles as pessoas não tinham dinheiro para poder formar   filas e listas de espera para comprar muitas coisas.

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 20:12:57

E o que há de errado com conservar? O bom é deixar estragar?... :umm: :twisted:


Verdade, inclusive foi um erro deixar de conservar os comportamentos e leis do início século XIX que vigoravam no Brasil.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 20:17:07

Não, vamos ignorar o que já está confirmado possível por uma possibilidade utópica para o futuro certamente mais luminante com toda a nossa fé. :ok:



Não vamos ignorar, pois afinal de contas já chegamos no ápice da evolução tecnológica e social, já chegamos no fim da história.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Junho de 2018, 20:21:26
Não é a própria economia centralmente planificada de certa forma baseada em racionamento? Em tentar prever o que seriam as demandas/"rações", produzir, e distribuir de acordo?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 20:22:30
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.



Filas e listas de espera existiam sim para  vários bens de consumo.  Mas, isto é muito diferente de afirmar que que o padrão de vida na URSS no período da década de 50 até metade da década de 80 era uma miséria igual a da recente Venezuela comandada pelo Maduro.


E é bom lembrar que em muito países capitalistas (os do 3° mundo)  nesse período não tinham nem filas  e nem listas de espera, pois em muitos deles as pessoas não tinham dinheiro para poder formar   filas e listas de espera para comprar muitas coisas.



O que levaria alguém a fugir do país pela Sibéria? Ou um atleta olímpico fugir no meio de uma competição deixando família e amigos para trás,  sabendo que acabaria emmum campo de prisioneiros se fosse pego, sabendo que perderia direito de voltar a competir, jogando décadas de treinamento no lixo?

Explique.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 20:24:39
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.

No capitalismo também acontece racionamento. Acho que você viveu nos anos 80 no Brasil capitalista, todo mundo tinha carro e TV. Ah esqueci, capitalismo é só o escocês e o de uma duzia de países desenvolvidos  :biglol:

Eu não posso comprar um Porche mas isso não é racionamento já que a empresa produz o suficiente para atender a demanda dos consumidores.



Não é racionamento, mas é escassez e também temos exclusão.


O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 20:28:11

E o que há de errado com conservar? O bom é deixar estragar?... :umm: :twisted:


Verdade, inclusive foi um erro deixar de conservar os comportamentos e leis do início século XIX que vigoravam no Brasil.

Não precisa ser 8 ou 88, é questão de conservar o que é bom e eliminar o que é ruim, mas pra isso é preciso reconhecer o que é bom e o que é ruim, se não não há o que conservar nem eliminar. Capitalismo é bom e comunismo é ruim. :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 20:31:35

Não, vamos ignorar o que já está confirmado possível por uma possibilidade utópica para o futuro certamente mais luminante com toda a nossa fé. :ok:



Não vamos ignorar, pois afinal de contas já chegamos no ápice da evolução tecnológica e social, já chegamos no fim da história.

Não creio. Tenho fé que o futuro do comunismo tecnológico que nos aguarda é mais que promissor, é finalmente a terra prometida pelos papas (ou papões) do comunismo. É só crer pra ver! :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 20:32:50
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.



Filas e listas de espera existiam sim para  vários bens de consumo.  Mas, isto é muito diferente de afirmar que que o padrão de vida na URSS no período da década de 50 até metade da década de 80 era uma miséria igual a da recente Venezuela comandada pelo Maduro.


E é bom lembrar que em muito países capitalistas (os do 3° mundo)  nesse período não tinham nem filas  e nem listas de espera, pois em muitos deles as pessoas não tinham dinheiro para poder formar   filas e listas de espera para comprar muitas coisas.



O que levaria alguém a fugir do país pela Sibéria? Ou um atleta olímpico fugir no meio de uma competição deixando família e amigos para trás,  sabendo que acabaria emmum campo de prisioneiros se fosse pego, sabendo que perderia direito de voltar a competir, jogando décadas de treinamento no lixo?

Explique.


1)Uma das motivações era a maior liberdade e a maior prosperidade que existia em certos  países (principalmente alguns de 1° mundo);

2) Isso ocorreu com uma pequena minoria, não foi um fenômeno de massa;

3)Uma pequena minoria que tinha certas condições e que teve oportunidade e/ou incentivo adequado optou por tal ação;

4)Ninguém aqui está afirmando que não havia problemas na  URSS nas décadas de 50/60/70/ e até a metade de 80, apenas já foi afirmado que tais problemas não eram equivalentes aos problemas e pobreza da atual Venezuela comandada pelo Maduro.


Tá difícil de entender ? 

Toda essa discussão tem ocorrido primordialmente porque você fez tal  proposição estapafúrdia, a qual já foi mostrada que é falsa.

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 20:35:49

Não, vamos ignorar o que já está confirmado possível por uma possibilidade utópica para o futuro certamente mais luminante com toda a nossa fé. :ok:



Não vamos ignorar, pois afinal de contas já chegamos no ápice da evolução tecnológica e social, já chegamos no fim da história.

Não creio. Tenho fé que o futuro do comunismo tecnológico que nos aguarda é mais que promissor, é finalmente a terra prometida pelos papas (ou papões) do comunismo. É só crer pra ver! :ok:



Negativo. Já chegamos no fim da história.  É impossível melhorar.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 20:35:59
Cara, quando vc vive em um país e recebe uma barra de sabão  a cada dois meses, vc pode dizer que a situação não era igual a Venezuela atual?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 20:41:24
Cara, quando vc vive em um país e recebe uma barra de sabão  a cada dois meses, vc pode dizer que a situação não era igual a Venezuela atual?


Cara, mostre bons  artigos (de preferência de historiadores)  que mostrem que isso (e também a falta de outros bens básicos) foi algo constante e generalizado  nas décadas de 50/60/70 e até a metade da década de 80.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 20:43:46
Tem um negocio chamado Google, basta ver o noticiário antigo.

Se mesmo assim vc não acredita não tem muito o que fazer,
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 20:46:59
Tem um negocio chamado Google, basta ver o noticiário antigo.

Se mesmo assim vc não acredita não tem muito o que fazer,


O ônus da prova é de quem afirma.  Mostre os artigos de historiadores (que mostrem que isso (e também a falta de outros bens básicos) foi algo constante e generalizado  nas décadas de 50/60/70 e até a metade da década de 80).  Eu mostrei dois que contradizem essa sua proposição absurda.

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Junho de 2018, 20:49:47
Proposição absurda? Eu não vou ficar postando um monte de notícias que ninguém vai ler.

Está no Google, procure .
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 20:52:26

Não, vamos ignorar o que já está confirmado possível por uma possibilidade utópica para o futuro certamente mais luminante com toda a nossa fé. :ok:



Não vamos ignorar, pois afinal de contas já chegamos no ápice da evolução tecnológica e social, já chegamos no fim da história.

Não creio. Tenho fé que o futuro do comunismo tecnológico que nos aguarda é mais que promissor, é finalmente a terra prometida pelos papas (ou papões) do comunismo. É só crer pra ver! :ok:



Negativo. Já chegamos no fim da história.  É impossível melhorar.

A história nunca chega ao fim, uns dizem que ela se repete em ciclos, mas eu já entendi e me conformei da impossibilidade humana de prever o futuro. Não sei se é possível melhorar. Só sei do que JÁ é melhor e pior.

E tecnologia para mim é para o que ela é direcionada em cada caso: melhorar a farmacoterapia, os transportes, as comunicações, etc. Para melhorar situações e coisas específicas. "Melhorar a sociedade" é só o mesmo velho papo de sempre. Papo "administracionista" de quem não faz nada a não ser crer que sabe gastar "melhor para todo mundo" o que outros criam. :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 20:53:24

E o que há de errado com conservar? O bom é deixar estragar?... :umm: :twisted:


Verdade, inclusive foi um erro deixar de conservar os comportamentos e leis do início século XIX que vigoravam no Brasil.

Não precisa ser 8 ou 88, é questão de conservar o que é bom e eliminar o que é ruim, mas pra isso é preciso reconhecer o que é bom e o que é ruim, se não não há o que conservar nem eliminar. Capitalismo é bom e comunismo é ruim. :ok:


Mas ser bom ou ser ruim depende  dos valores que cada  sujeito específico "A" adota,  pode perfeitamente haver sujeitos que tem valores que os fazem considerar como bons diversos costumes e comportamentos  que eram adotados no Brasil no início do século XIX, e que hoje muitos outros sujeitos "B"  "C" "D" não consideram bons, pois estes não adotam os mesmos valores que o sujeito "A" adota.


   
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Sdelareza em 18 de Junho de 2018, 20:58:42
Faltou alguém fazer uma comparação entre as produtividades dos países ocidentais e os da antiga União Soviética (que deveriam ser bem mais baixos).
Ainda faltou mencionar que a União Soviética não era auto suficiente em produção agrícola e devia importar trigo dos países ocidentais. 

Porque Gorbachev introduziu a Glasnot e a Perestroika? Para procurar remediar aquilo, pelo que entendi.

E também a União Soviética foi responsável de uma das piores cagadas ecológicas: o quase desaparecimento do mar de Aral, sacrificado
em prol da cultura do algodão.

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 18 de Junho de 2018, 21:06:42

E o que há de errado com conservar? O bom é deixar estragar?... :umm: :twisted:


Verdade, inclusive foi um erro deixar de conservar os comportamentos e leis do início século XIX que vigoravam no Brasil.

Não precisa ser 8 ou 88, é questão de conservar o que é bom e eliminar o que é ruim, mas pra isso é preciso reconhecer o que é bom e o que é ruim, se não não há o que conservar nem eliminar. Capitalismo é bom e comunismo é ruim. :ok:


Mas ser bom ou ser ruim depende  dos valores que cada  sujeito específico "A" adota,  pode perfeitamente haver sujeitos que tem valores que os fazem considerar como bons diversos costumes e comportamentos  que eram adotados no Brasil no início do século XIX, e que hoje muitos outros sujeitos "B"  "C" "D" não consideram bons, pois estes não adotam os mesmos valores que o sujeito "A" adota.


 

Por isso um belo dia alguém teve a luminosa ideia de deixar que a maioria decidisse o que "é bom ou ruim", do contrário seria uma minoria que decidiria isso por mais pessoas que elas próprias. Chamaram de "democracia", mas ela tem sido vandalizada sistematicamente na maior parte do mundo, como no Brasil, por exemplo, onde ainda discutem e teimam se armas devem ser liberadas 13 anos após 65% da população decidir que "armas são muito boas e nós queremos mucho"! :)
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Junho de 2018, 21:13:54
Tem um negocio chamado Google, basta ver o noticiário antigo.

Se mesmo assim vc não acredita não tem muito o que fazer,


O ônus da prova é de quem afirma.  Mostre os artigos de historiadores (que mostrem que isso (e também a falta de outros bens básicos) foi algo constante e generalizado  nas décadas de 50/60/70 e até a metade da década de 80).  Eu mostrei dois que contradizem essa sua proposição absurda.



São afirmações dos dois lados, uns afirmando que era uma merda, outros que era muito bom. "Muito bom" não é a "hipótese nula", a assunção default de não se ter comprovação de ser terrível.

Existe informação credível, não-propaganda, de que era tudo muito bom?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 19 de Junho de 2018, 08:38:04
[...]
O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.

Pode citar um exemplo de país capitalista com livre mercado que tenha sofrido racionamento ou escassez generalizadas de produtos?

Um só é o suficiente.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 19 de Junho de 2018, 09:35:26
[...]
O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.

Pode citar um exemplo de país capitalista com livre mercado que tenha sofrido racionamento ou escassez generalizadas de produtos?

Um só é o suficiente.



Em relação ao  efeito  final   de ficar  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente , que é o resultado final  de um racionamento e/ou escassez generalizada de produto(s)  (ou parcial)  temos muitos exemplos de países capitalistas em que pessoas ficaram  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente ,  apenas a  causa recebe outra classificação qual seja a classificação de exclusão social. 

Num caso temos pessoas que ficaram sem acesso a recursos econômicos  em razão de racionamento, no outro caso temos o mesmo efeito de pessoas  que ficaram sem acesso a recursos econômicos só que a razão muda para exclusão social.


Todos os dois sistemas são defeituosos.


Uma  diferença é que no caso capitalista temos que   muitos   direitistas  pouco se importam com os que ficam excluídos (muitas vezes vários deles usam a tática política da naturalização (ou outras táticas furadas) para tentar passar a ideia de efeito justo),  mas curiosamente se importam muito com os que não tiveram acesso em razão de racionamento no outro sistema.



Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 19 de Junho de 2018, 09:52:28
[...]
O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.

Pode citar um exemplo de país capitalista com livre mercado que tenha sofrido racionamento ou escassez generalizadas de produtos?

Um só é o suficiente.
Em relação ao  efeito  final   de ficar  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente , que é o resultado final  de um racionamento e/ou escassez generalizada de produto(s)  (ou parcial)  temos muitos exemplos de países capitalistas em que pessoas ficaram  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente ,  apenas a  causa recebe outra classificação qual seja a classificação de exclusão social. 

Num caso temos pessoas que ficaram sem acesso a recursos econômicos  em razão de racionamento, no outro caso temos o mesmo efeito de pessoas  que ficaram sem acesso a recursos econômicos só que a razão muda para exclusão social.


Todos os dois sistemas são defeituosos.


Uma  diferença é que no caso capitalista temos que   muitos   direitistas  pouco se importam com os que ficam excluídos (muitas vezes vários deles usam a tática política da naturalização (ou outras táticas furadas) para tentar passar a ideia de efeito justo),  mas curiosamente se importam muito com os que não tiveram acesso em razão de racionamento no outro sistema.

Ainda aguardo um exemplo.

E, por favor, não use argumentos falaciosos como o do 'apelo à piedade'.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 19 de Junho de 2018, 10:02:42
[...]
O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.

Pode citar um exemplo de país capitalista com livre mercado que tenha sofrido racionamento ou escassez generalizadas de produtos?

Um só é o suficiente.
Em relação ao  efeito  final   de ficar  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente , que é o resultado final  de um racionamento e/ou escassez generalizada de produto(s)  (ou parcial)  temos muitos exemplos de países capitalistas em que pessoas ficaram  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente ,  apenas a  causa recebe outra classificação qual seja a classificação de exclusão social. 

Num caso temos pessoas que ficaram sem acesso a recursos econômicos  em razão de racionamento, no outro caso temos o mesmo efeito de pessoas  que ficaram sem acesso a recursos econômicos só que a razão muda para exclusão social.


Todos os dois sistemas são defeituosos.


Uma  diferença é que no caso capitalista temos que   muitos   direitistas  pouco se importam com os que ficam excluídos (muitas vezes vários deles usam a tática política da naturalização (ou outras táticas furadas) para tentar passar a ideia de efeito justo),  mas curiosamente se importam muito com os que não tiveram acesso em razão de racionamento no outro sistema.

Ainda aguardo um exemplo.

E, por favor, não use argumentos falaciosos como o do 'apelo à piedade'.



Para mim, neste caso,   o que  é relevante,   é o efeito final.  E o efeito final é o mesmo, ou semelhante ou  às vezes é até pior:

Pessoas sem acesso a recursos econômicos, e muitas vezes sem acesso a recursos econômicos básicos.


Isto é o relevante. 







Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 12:07:23
[...]
O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.

Pode citar um exemplo de país capitalista com livre mercado que tenha sofrido racionamento ou escassez generalizadas de produtos?

Um só é o suficiente.



Em relação ao  efeito  final   de ficar  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente , que é o resultado final  de um racionamento e/ou escassez generalizada de produto(s)  (ou parcial)  temos muitos exemplos de países capitalistas em que pessoas ficaram  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente ,  apenas a  causa recebe outra classificação qual seja a classificação de exclusão social. 

Num caso temos pessoas que ficaram sem acesso a recursos econômicos  em razão de racionamento, no outro caso temos o mesmo efeito de pessoas  que ficaram sem acesso a recursos econômicos só que a razão muda para exclusão social.

Isso está basicamente errado. No comunismo ou seu "preparo" - socialismo - as pessoas não ficam desprovidas por racionamento mas precisamente pela (falácia comunista da) "inclusão social". O racionamento não é causa, mas consequência da "inclusão social". No sistema normal de mundo - capitalismo - as pessoas ficam sem recursos porque não são competitivas e porque as que são só conseguem ser para si próprias e para mais um número muito limitado de outras. Por mais que os competitivos sejam competentes em gerar riquezas não podem sustentar todos os que não são, e tomar o que é desses não apenas não é uma mágica que torne isso possível como os enfraquece competitivamente e aniquila toda a sociedade.




Todos os dois sistemas são defeituosos.

Na Verdade a coisa mais defeituosa que vejo aqui é esse julgamento tendencioso de valor.



 

Uma  diferença é que no caso capitalista temos que   muitos   direitistas  pouco se importam com os que ficam excluídos (muitas vezes vários deles usam a tática política da naturalização (ou outras táticas furadas) para tentar passar a ideia de efeito justo),  mas curiosamente se importam muito com os que não tiveram acesso em razão de racionamento no outro sistema.

Preocupamo-nos com a forçada distribuição igualitária da miséria, já que a riqueza é sempre pouca demais para atender a todos. O resto das falácias fica para enfeite no seu texto. :)
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 12:10:05
[...]
O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.

Pode citar um exemplo de país capitalista com livre mercado que tenha sofrido racionamento ou escassez generalizadas de produtos?

Um só é o suficiente.
Em relação ao  efeito  final   de ficar  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente , que é o resultado final  de um racionamento e/ou escassez generalizada de produto(s)  (ou parcial)  temos muitos exemplos de países capitalistas em que pessoas ficaram  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente ,  apenas a  causa recebe outra classificação qual seja a classificação de exclusão social. 

Num caso temos pessoas que ficaram sem acesso a recursos econômicos  em razão de racionamento, no outro caso temos o mesmo efeito de pessoas  que ficaram sem acesso a recursos econômicos só que a razão muda para exclusão social.


Todos os dois sistemas são defeituosos.


Uma  diferença é que no caso capitalista temos que   muitos   direitistas  pouco se importam com os que ficam excluídos (muitas vezes vários deles usam a tática política da naturalização (ou outras táticas furadas) para tentar passar a ideia de efeito justo),  mas curiosamente se importam muito com os que não tiveram acesso em razão de racionamento no outro sistema.

Ainda aguardo um exemplo.

E, por favor, não use argumentos falaciosos como o do 'apelo à piedade'.



Para mim, neste caso,   o que  é relevante,   é o efeito final.  E o efeito final é o mesmo, ou semelhante ou  às vezes é até pior:

Pessoas sem acesso a recursos econômicos, e muitas vezes sem acesso a recursos econômicos básicos.


Isto é o relevante.

Só pior. :ok: O efeito final do comunismo, claro, do que você só pode estar falando! :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 19 de Junho de 2018, 16:22:15
Até a década de 70, a URSS estava uma pouco acima da média da maioria dos países de terceiro mundo do ocidente capitalista. Mas por que não investiram no uso de TI para aprimorar seu sistema econômico (por questões políticas). Se tivessem feito isto desde o final da década de 60 (quando surgiram os primeiros transistores), certamente teriam chegado aos anos 90 com desempenho superior ou no mínimo igual aos dos países desenvolvidos do capitalismo ocidental. Leiam a respeito antes de escreverem sobre o que não sabem, baseados em senso comum e propaganda ideológica mesquinha. Parem de passar vergonha. Abraço  :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 19 de Junho de 2018, 16:35:50
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.

No capitalismo também acontece racionamento. Acho que você viveu nos anos 80 no Brasil capitalista, todo mundo tinha carro e TV. Ah esqueci, capitalismo é só o escocês e o de uma duzia de países desenvolvidos  :biglol:

Eu não posso comprar um Porche mas isso não é racionamento já que a empresa produz o suficiente para atender a demanda dos consumidores.

Racionamento é  alguém impedir que eu compre mesmo que possa porque afinal a única fornecedora estatal não dá conta de produzir Porches para todos os habitantes do país.

Entendeu a diferença entre racionamento e poder aquisitivo?

Faz parte do mundo desde que alguém arrumou uma caverna melhor que a do vizinho.

Aqui eu usei a palavra errada, não é racionamento, quis dizer ESCASSEZ. Isto que ocorre em países capitalistas se chama ESCASSEZ ARTIFICIAL, pois não se trata de escassez de produção, mas escassez de renda/dinheiro. Grande problema do capitalismo, onde se pode produzir muito mais do que o necessário, porém muitos não tem acesso por falta de recursos financeiros. Agora os liberais falam que é por causa da moral individual (livre arbítrio - conto de fadas) e do socialismo que corrompe o sistema, porém quando se trata do "Comunismo" o problema era sempre o sistema. No caso do Capitalismo, o problema é tudo, menos o sistema "escocês" deles.... liberais são uma piada pronta em muitos casos  :biglol:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 19 de Junho de 2018, 16:58:52
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.

No capitalismo também acontece racionamento. Acho que você viveu nos anos 80 no Brasil capitalista, todo mundo tinha carro e TV. Ah esqueci, capitalismo é só o escocês e o de uma duzia de países desenvolvidos  :biglol:

Eu não posso comprar um Porche mas isso não é racionamento já que a empresa produz o suficiente para atender a demanda dos consumidores.

Racionamento é  alguém impedir que eu compre mesmo que possa porque afinal a única fornecedora estatal não dá conta de produzir Porches para todos os habitantes do país.

Entendeu a diferença entre racionamento e poder aquisitivo?

Faz parte do mundo desde que alguém arrumou uma caverna melhor que a do vizinho.

Aqui eu usei a palavra errada, não é racionamento, quis dizer ESCASSEZ. Isto que ocorre em países capitalistas se chama ESCASSEZ ARTIFICIAL, pois não se trata de escassez de produção, mas escassez de renda/dinheiro. Grande problema do capitalismo, onde se pode produzir muito mais do que o necessário, porém muitos não tem acesso por falta de recursos financeiros. Agora os liberais falam que é por causa da moral individual (livre arbítrio - conto de fadas) e do socialismo que corrompe o sistema, porém quando se trata do "Comunismo" o problema era sempre o sistema, mas no caso do Capitalismo, o problema é tudo, menos a p.... do sistema "escocês" deles.... liberais são uma piada pronta em muitos casos  :biglol:


Muitas pessoas ficam sem acesso à recursos econômicos apesar de normalmente haver capacidade de produção para atender mais gente.  Mas, mesmo assim muitos liberais defensores ferrenhos do sistema não aceitam que possa haver uma melhor forma de organizar a economia (para eles a evolução econômica e social já chegou no seu ápice ),  mesmo porque normalmente estes defensores ferrenhos do sistema já estão relativamente bem incluídos nele,  e danem-se os que não estão incluídos.

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 19 de Junho de 2018, 17:01:24
Exato, se acham os vencedores e moralmente superiores. Quem não está bem como eles, é por que não merece e é imoral. Pensamento mesquinho e sem base racional alguma.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 19 de Junho de 2018, 18:11:25
Até a década de 70, a URSS estava uma pouco acima da média da maioria dos países de terceiro mundo do ocidente capitalista.

Ou seja, a segunda maior potência econômica-política-militar do planeta na época não conseguia estar sequer na rabeira dos principais países capitalistas da época.


Mas por que não investiram no uso de TI para aprimorar seu sistema econômico (por questões políticas). Se tivessem feito isto desde o final da década de 60 (quando surgiram os primeiros transistores), certamente teriam chegado aos anos 90 com desempenho superior ou no mínimo igual aos dos países desenvolvidos do capitalismo ocidental.

Eis um belo exemplo de salto de lógica.

Mesmo que tivessem desenvolvido uma ótima base de TI, não há a menor certeza que isto teria sido usado em benefício da população, dado que desde o surgimento do estado soviético, ele foi do tipo opressor e policialesco, deixando o conforto do povo em segundo plano.


Leiam a respeito antes de escreverem sobre o que não sabem, baseados em senso comum e propaganda ideológica mesquinha. Parem de passar vergonha. Abraço  :ok:

É claro que as suas fontes não tem nada de propaganda e nem um viés ideológico.

Certo?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 19 de Junho de 2018, 18:14:36
Citar
deixando o conforto do povo em segundo plano.

Exatamente um dos motivos políticos que fizeram eles não investir em TI para melhorar a economia planejada deles. Se a política fosse diferente, teriam aplicado em TI e teriam chegado lá.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 19:04:57
Até a década de 70, a URSS estava uma pouco acima da média da maioria dos países de terceiro mundo do ocidente capitalista. Mas por que não investiram no uso de TI para aprimorar seu sistema econômico (por questões políticas). Se tivessem feito isto desde o final da década de 60 (quando surgiram os primeiros transistores), certamente teriam chegado aos anos 90 com desempenho superior ou no mínimo igual aos dos países desenvolvidos do capitalismo ocidental. Leiam a respeito antes de escreverem sobre o que não sabem, baseados em senso comum e propaganda ideológica mesquinha. Parem de passar vergonha. Abraço  :ok:

Mas só de ter aprendido com você agora que "os primeiros transístores surgiram no fim da década de 60" não deverei mais passar tanta vergonha na próxima oportunidade. Não se preocupe que não vou deixar de te dar o crédito! Obrigado! :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 19:12:29
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.

No capitalismo também acontece racionamento. Acho que você viveu nos anos 80 no Brasil capitalista, todo mundo tinha carro e TV. Ah esqueci, capitalismo é só o escocês e o de uma duzia de países desenvolvidos  :biglol:

Eu não posso comprar um Porche mas isso não é racionamento já que a empresa produz o suficiente para atender a demanda dos consumidores.

Racionamento é  alguém impedir que eu compre mesmo que possa porque afinal a única fornecedora estatal não dá conta de produzir Porches para todos os habitantes do país.

Entendeu a diferença entre racionamento e poder aquisitivo?

Faz parte do mundo desde que alguém arrumou uma caverna melhor que a do vizinho.

Aqui eu usei a palavra errada, não é racionamento, quis dizer ESCASSEZ. Isto que ocorre em países capitalistas se chama ESCASSEZ ARTIFICIAL, pois não se trata de escassez de produção, mas escassez de renda/dinheiro. Grande problema do capitalismo, onde se pode produzir muito mais do que o necessário, porém muitos não tem acesso por falta de recursos financeiros. Agora os liberais falam que é por causa da moral individual (livre arbítrio - conto de fadas) e do socialismo que corrompe o sistema, porém quando se trata do "Comunismo" o problema era sempre o sistema. No caso do Capitalismo, o problema é tudo, menos o sistema "escocês" deles.... liberais são uma piada pronta em muitos casos  :biglol:

Deixe eu ver se estou entendendo: "a maldade pura não existe mas existe, pois os mais abastados do mundo, que não precisam atender aos anseios instintivos de seus sistemas límbicos (sim, já li previamente ainda agorinha suas últimas postagens do momento :)) por pura maldade mutável natural mantém milhões e milhões privados de bens desde os essenciais à vida até os mais supérfluos só porque eles sentem prazer em ver pessoas em más condições, mesmo a natureza sendo ilimitada e infinita em recursos para 7 bilhões elevado a 7 bilhões ou só 7 bilhões mesmo"? :o :? :stunned: :olheira: :umm:  :?: :?: :?: :!: :!: :!: :hein:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 19:15:47
Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar. :ok:

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.

No capitalismo também acontece racionamento. Acho que você viveu nos anos 80 no Brasil capitalista, todo mundo tinha carro e TV. Ah esqueci, capitalismo é só o escocês e o de uma duzia de países desenvolvidos  :biglol:

Eu não posso comprar um Porche mas isso não é racionamento já que a empresa produz o suficiente para atender a demanda dos consumidores.

Racionamento é  alguém impedir que eu compre mesmo que possa porque afinal a única fornecedora estatal não dá conta de produzir Porches para todos os habitantes do país.

Entendeu a diferença entre racionamento e poder aquisitivo?

Faz parte do mundo desde que alguém arrumou uma caverna melhor que a do vizinho.

Aqui eu usei a palavra errada, não é racionamento, quis dizer ESCASSEZ. Isto que ocorre em países capitalistas se chama ESCASSEZ ARTIFICIAL, pois não se trata de escassez de produção, mas escassez de renda/dinheiro. Grande problema do capitalismo, onde se pode produzir muito mais do que o necessário, porém muitos não tem acesso por falta de recursos financeiros. Agora os liberais falam que é por causa da moral individual (livre arbítrio - conto de fadas) e do socialismo que corrompe o sistema, porém quando se trata do "Comunismo" o problema era sempre o sistema, mas no caso do Capitalismo, o problema é tudo, menos a p.... do sistema "escocês" deles.... liberais são uma piada pronta em muitos casos  :biglol:


Muitas pessoas ficam sem acesso à recursos econômicos apesar de normalmente haver capacidade de produção para atender mais gente.  Mas, mesmo assim muitos liberais defensores ferrenhos do sistema não aceitam que possa haver uma melhor forma de organizar a economia (para eles a evolução econômica e social já chegou no seu ápice ),  mesmo porque normalmente estes defensores ferrenhos do sistema já estão relativamente bem incluídos nele,  e danem-se os que não estão incluídos.

Mas vocês têm um "método eficaz" para mudar a "má índole mutável" desses "malvados liberais"! :ok: Tenho fé que vocês conseguem! :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 19 de Junho de 2018, 19:16:19
Até a década de 70, a URSS estava uma pouco acima da média da maioria dos países de terceiro mundo do ocidente capitalista. Mas por que não investiram no uso de TI para aprimorar seu sistema econômico (por questões políticas). Se tivessem feito isto desde o final da década de 60 (quando surgiram os primeiros transistores), certamente teriam chegado aos anos 90 com desempenho superior ou no mínimo igual aos dos países desenvolvidos do capitalismo ocidental. Leiam a respeito antes de escreverem sobre o que não sabem, baseados em senso comum e propaganda ideológica mesquinha. Parem de passar vergonha. Abraço  :ok:

Mas só de ter aprendido com você agora que "os primeiros transístores surgiram no fim da década de 60" não deverei mais passar tanta vergonha na próxima oportunidade. Não se preocupe que não vou deixar de te dar o crédito! Obrigado! :ok:

Verdade, foi na década de 40. Então, imagine terem usado isto desde aquele tempo. Entendo que se tivessem intensificado a partir dos anos 60 também já teria ajudado muito.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 19:17:56
Exato, se acham os vencedores e moralmente superiores. Quem não está bem como eles, é por que não merece e é imoral. Pensamento mesquinho e sem base racional alguma.

Deve ser "coisa do sistema límbico"... Mas pode ser mudado! :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 19 de Junho de 2018, 19:19:28
Novamente o liberal sectário colocando a moral no meio. Esqueça a moralsinha judaico cristã que te martelaram a vida toda. Eles não fazem isto por que são pecadores maus, são fruto do ambiente material. É legal ver ateus acreditando na existência do pecado  :biglol:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 19:19:52
Até a década de 70, a URSS estava uma pouco acima da média da maioria dos países de terceiro mundo do ocidente capitalista. Mas por que não investiram no uso de TI para aprimorar seu sistema econômico (por questões políticas). Se tivessem feito isto desde o final da década de 60 (quando surgiram os primeiros transistores), certamente teriam chegado aos anos 90 com desempenho superior ou no mínimo igual aos dos países desenvolvidos do capitalismo ocidental. Leiam a respeito antes de escreverem sobre o que não sabem, baseados em senso comum e propaganda ideológica mesquinha. Parem de passar vergonha. Abraço  :ok:

Mas só de ter aprendido com você agora que "os primeiros transístores surgiram no fim da década de 60" não deverei mais passar tanta vergonha na próxima oportunidade. Não se preocupe que não vou deixar de te dar o crédito! Obrigado! :ok:

Verdade, foi na década de 40. Então, imagine terem usado isto desde aquele tempo. Entendo que se tivessem intensificado a partir dos anos 60 também já teria ajudado muito.

Agora está faltando locar o tempo real para o sentido aplicável de "TI" na pauta... :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 19:23:30
Novamente o liberal sectário colocando a moral no meio. Esqueça a moralsinha judaico cristã que te martelaram a vida toda. Eles não fazem isto por que são pecadores maus, são fruto do ambiente material. É legal ver ateus acreditando na existência do pecado  :biglol:

Já esqueci com a graça de Deus! :biglol: Até dei meu testemunho nesse tópico!:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.0

Agora eu criei o meu próprio pisteuo para me confortar! 8-) :histeria:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 19 de Junho de 2018, 19:24:32

Mas vocês têm um "método eficaz" para mudar a "má índole mutável" desses "malvados liberais"! :ok: Tenho fé que vocês conseguem! :ok:

No máximo, se tivermos sorte, podemos quem sabe ter a capacidade por algum milagre de mudar racionalmente o sistema socieconômicos. O ser humano segue leis de comportamento macro que podem ser buscadas, conforme entendermos necessário. Sistemas empresariais de informática já fazem isto há muito tempo, ao menos há uma década. Algoritmos atuais de IA e Big Data fazem previsões muito melhores, bastando ter um amplo acesso aos dados. São usados em sistemas eleitorais para influenciar diretamente os eleitores. Conseguem prever detalhes particulares de uma pessoa, os quais ela nem mesmo sabe, basando dados suficientes para tal (Big Data). Não existe isso de "liberdade".

Mas se não puder interferir nem nisto ( no sistema) racionalmente, como é bem possível, concordo com você, só nos resta aceitar então e definhar até a degradação ambiental e morte maciça num futuro não muito longe (aquecimento global, guerra nuclear ou outra coisa que é bem provável ao meu ver se continuarmos neste mesmo caminho atual de tendencias)  :wink:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 19 de Junho de 2018, 19:26:46
Até a década de 70, a URSS estava uma pouco acima da média da maioria dos países de terceiro mundo do ocidente capitalista. Mas por que não investiram no uso de TI para aprimorar seu sistema econômico (por questões políticas). Se tivessem feito isto desde o final da década de 60 (quando surgiram os primeiros transistores), certamente teriam chegado aos anos 90 com desempenho superior ou no mínimo igual aos dos países desenvolvidos do capitalismo ocidental. Leiam a respeito antes de escreverem sobre o que não sabem, baseados em senso comum e propaganda ideológica mesquinha. Parem de passar vergonha. Abraço  :ok:

Mas só de ter aprendido com você agora que "os primeiros transístores surgiram no fim da década de 60" não deverei mais passar tanta vergonha na próxima oportunidade. Não se preocupe que não vou deixar de te dar o crédito! Obrigado! :ok:

Verdade, foi na década de 40. Então, imagine terem usado isto desde aquele tempo. Entendo que se tivessem intensificado a partir dos anos 60 também já teria ajudado muito.

Agora está faltando locar o tempo real para o sentido aplicável de "TI" na pauta... :ok:

Tudo bem, deixo sua falácia de lado em troca de você me dizer algo sobre Big Data e IA e Ciencia de Dados. Ou então para de falar bobagens sobre o tema sobre o qual é ignorante. História da informática não é o essencial aqui.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 19 de Junho de 2018, 19:29:23
Novamente o liberal sectário colocando a moral no meio. Esqueça a moralsinha judaico cristã que te martelaram a vida toda. Eles não fazem isto por que são pecadores maus, são fruto do ambiente material. É legal ver ateus acreditando na existência do pecado  :biglol:

Já esqueci com a graça de Deus! :biglol: Até dei meu testemunho nesse tópico!:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.0

Agora eu criei o meu próprio pisteuo para me confortar! 8-) :histeria:

Você é só um liberalzinho de internet, que acredita em moral e meritocracia cara. Só mais um moralista conservador.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 20 de Junho de 2018, 09:19:20
Mas vocês têm um "método eficaz" para mudar a "má índole mutável" desses "malvados liberais"! :ok: Tenho fé que vocês conseguem! :ok:


Pessoas  mudam conforme o ambiente muda (o grau de mudança pode variar conforme a idade e a inteligência).  E  sociedades  também podem mudar de forma significativa, conforme sejam mudados os valores primordiais que guiam as sociedades.


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 20 de Junho de 2018, 09:46:21
Novamente o liberal sectário colocando a moral no meio. Esqueça a moralsinha judaico cristã que te martelaram a vida toda. Eles não fazem isto por que são pecadores maus, são fruto do ambiente material. É legal ver ateus acreditando na existência do pecado  :biglol:

Já esqueci com a graça de Deus! :biglol: Até dei meu testemunho nesse tópico!:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.0

Agora eu criei o meu próprio pisteuo para me confortar! 8-) :histeria:

Você é só um liberalzinho de internet, que acredita em moral e meritocracia cara. Só mais um moralista conservador.

Então você não tem nenhum padrão moral?

Como você se define?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: AlienígenA em 20 de Junho de 2018, 12:21:13
Novamente o liberal sectário colocando a moral no meio. Esqueça a moralsinha judaico cristã que te martelaram a vida toda. Eles não fazem isto por que são pecadores maus, são fruto do ambiente material. É legal ver ateus acreditando na existência do pecado  :biglol:

Já esqueci com a graça de Deus! :biglol: Até dei meu testemunho nesse tópico!:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.0

Agora eu criei o meu próprio pisteuo para me confortar! 8-) :histeria:

Você é só um liberalzinho de internet, que acredita em moral e meritocracia cara. Só mais um moralista conservador.

Então você não tem nenhum padrão moral?

Como você se define?

Comunista. :/
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Junho de 2018, 14:48:39
Leiam a respeito antes de escreverem sobre o que não sabem, baseados em senso comum e propaganda ideológica mesquinha. Parem de passar vergonha. Abraço  :ok:

É claro que as suas fontes não tem nada de propaganda e nem um viés ideológico.

Certo?

Estou sendo MUITO mais isento dos que os liberais aqui. Eu ao menos aceito que houveram falhas graves no sistema soviético que não foram resolvidas e o levaram ao colapso, enquanto vocês acham o sistema capitalista essencialmente perfeito, que quando tem problemas a culpa é de tudo (socialismo, conspiração, natureza humana ruim, espíritos imateriais etc...) menos do sistema que defendem de forma sectária, quase religiosa.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Junho de 2018, 15:06:40

Então você não tem nenhum padrão moral?

Como você se define?

Eu basicamente tento me orientar pela ciência. Tento me adaptar ao meu ambiente usando conhecimentos científicos para alcançar paz e alegria. Claro que muitas vezes é complicado, pois sou simplesmente produto do ambiente em interação com meus genes, não um super homem, por isto não me cobro lisura de padrões morais e nem dos outros.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 20 de Junho de 2018, 15:18:28
Leiam a respeito antes de escreverem sobre o que não sabem, baseados em senso comum e propaganda ideológica mesquinha. Parem de passar vergonha. Abraço  :ok:

É claro que as suas fontes não tem nada de propaganda e nem um viés ideológico.

Certo?

Estou sendo MUITO mais isento dos que os liberais aqui. Eu ao menos aceito que houveram falhas graves no sistema soviético que não foram resolvidas e o levaram ao colapso, enquanto vocês acham o sistema capitalista essencialmente perfeito, que quando tem problemas a culpa é de tudo (socialismo, conspiração, natureza humana ruim, espíritos imateriais etc...) menos do sistema que defendem de forma sectária, quase religiosa.

Ou você desconhece ou ignora propositalmente o que foi escrito.

Não conheço nenhum forista daqui que mesmo sendo favorável ao sistema de produção capitalista, não lhe tenha feito críticas das mais variadas.

Eu, por exemplo, fiz várias postagens analisando os impactos ambientais deste sistema.

Então excluindo os seus espantalhos ("natureza humana ruim") e reductio ad absurdum ("espíritos imateriais"), resta que os demais apresentados podem atrapalhar o sistema capitalista, mas não são obstáculos maiores que as limitações intrínsecas dele.

E todos aqui reconhecem isto. Basta verificar as postagens sobre o assunto.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Junho de 2018, 15:37:31
Neste tópico aqui não vi nada disso até agora, nem no outro que eu estou postando desde ontem. Mas se você vê assim, então nós dois estamos sendo isentos (talvez não no mesmo nível). Mas e aí, o que fazemos com os impactos ambientais neste sistema então? Já ouvi gente dizendo que temos que ter fé que o capitalismo sempre dá jeito. Espero que não seja também o seu caso de confiar na fé :lol:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 20 de Junho de 2018, 16:00:42
Novamente o liberal sectário colocando a moral no meio. Esqueça a moralsinha judaico cristã que te martelaram a vida toda. Eles não fazem isto por que são pecadores maus, são fruto do ambiente material. É legal ver ateus acreditando na existência do pecado  :biglol:

Já esqueci com a graça de Deus! :biglol: Até dei meu testemunho nesse tópico!:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.0

Agora eu criei o meu próprio pisteuo para me confortar! 8-) :histeria:

Você é só um liberalzinho de internet, que acredita em moral e meritocracia cara. Só mais um moralista conservador.

Então você não tem nenhum padrão moral?

Como você se define?

Comunista. :/


Capitalista conservador  ferrenho independentemente de que haja milhões de excluídos do sistema. E  independentemente também de que o sistema leve a guerras constantes e até mesmo a uma guerra nuclear.   :/


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 20 de Junho de 2018, 16:04:46



Capitalismo para sempre,  nenhuma super automação e nenhuma  IA  irá  mudar esse  sistema  maravilhoso.   8-)
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: AlienígenA em 20 de Junho de 2018, 16:32:48
Novamente o liberal sectário colocando a moral no meio. Esqueça a moralsinha judaico cristã que te martelaram a vida toda. Eles não fazem isto por que são pecadores maus, são fruto do ambiente material. É legal ver ateus acreditando na existência do pecado  :biglol:

Já esqueci com a graça de Deus! :biglol: Até dei meu testemunho nesse tópico!:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.0

Agora eu criei o meu próprio pisteuo para me confortar! 8-) :histeria:

Você é só um liberalzinho de internet, que acredita em moral e meritocracia cara. Só mais um moralista conservador.

Então você não tem nenhum padrão moral?

Como você se define?

Comunista. :/


Capitalista conservador  ferrenho independentemente de que haja milhões de excluídos do sistema. E  independentemente também de que o sistema leve a guerras constantes e até mesmo a uma guerra nuclear.   :/

Capitalismo para sempre,  nenhuma  IA  irá  mudar esse  sistema  maravilhoso.   8-)

O fato é que o capitalismo surgiu espontaneamente da ação coletiva humana e todas as tentativas de suplantá-lo desde então por mentes iluminadas brincando de ser deus falharam miseravelmente, portanto, desconhecemos alternativa que comprovadamente comporte nove bilhões de indivíduos, sem correr o risco de potencializar os problemas que se pretende combater. 
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Junho de 2018, 16:33:11



Capitalismo para sempre,  nenhuma super automação e nenhuma  IA  irá  mudar esse  sistema  maravilhoso.   8-)

E sabe por que? Por que "eu disse"!  [Fonte: eu]

 :histeria:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Junho de 2018, 16:37:45

Capitalismo para sempre,  nenhuma  IA  irá  mudar esse  sistema  maravilhoso.   8-)

O fato é que o capitalismo surgiu espontaneamente da ação coletiva humana

Falácia naturalista detectada! Cancer também nasce espontaneamente... por isto ele é muito bom pra sociedade, certo?

Citar
e todas as tentativas de suplantá-lo desde então por mentes iluminadas brincando de ser deus falharam miseravelmente

Então o capitalismo deu certo? Pra quem? Pra 1%? Pro ambiente?

Citar
, portanto, desconhecemos alternativa que comprovadamente comporte nove bilhões de indivíduos, sem correr o risco de potencializar os problemas que se pretende combater.

Alternativas existem, bastam serem testadas e moldadas cientificamente e democraticamente. Agora os caras não aceitam nem que existe a possibilidade, vão aceitar testar como?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 20 de Junho de 2018, 16:40:11
Neste tópico aqui não vi nada disso até agora, nem no outro que eu estou postando desde ontem.

Não escreverei pelos outros, apenas por mim.

Estou sem paciência para reproduzir todas as críticas que fiz.

Uma delas, por exemplo, tratava sobre a qualidade e o custo de tratamento de efluentes líquidos da mineração e os impactos se fossem lançados in natura nos cursos de água.


Mas se você vê assim, então nós dois estamos sendo isentos (talvez não no mesmo nível).

Certo.

Não vou entrar no mérito.


Mas e aí, o que fazemos com os impactos ambientais neste sistema então?

Identificar os impactos, precificar o custo deles e, se for o caso, restringir ou proibir a produção de um dado produto.

Para começar.


Já ouvi gente dizendo que temos que ter fé que o capitalismo sempre dá jeito.

Não tenho nenhum tipo de fé.

Nem nas pessoas, nem nos sistemas produtivos e nem na tecnologia.

Possivelmente teremos que adotar uma 'solução de compromisso', ou seja, aceitar alguma perda frente ao conjuntos maior de benefícios.

Seja qual for a forma de produção.


Espero que não seja também o seu caso de confiar na fé :lol:

Eu não confio em nada cegamente.

Mas não tenho dúvida que a Ciência é a melhor ferramenta para prover uma solução.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Junho de 2018, 16:46:34
sem correr o risco de potencializar os problemas que se pretende combater.

Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Junho de 2018, 16:55:01
Mas e aí, o que fazemos com os impactos ambientais neste sistema então?

Identificar os impactos, precificar o custo deles e, se for o caso, restringir ou proibir a produção de um dado produto.

Para começar.

E por que você acha que isto não sai do papel, mesmo depois de tantos tratados, desde os anos 70 com o Clube de Roma, Eco 92, reuniões diversas do G7, G8... mesmo com o painel de cientistas da ONU demonstrando categoricamente a situação preocupante? Aliás, atualmente nem mesmo estes tratados estão sendo corroborados mais, como foi o caso da saída dos EUA do acordo de Paris. A onda agora é líderes políticos justamente desacreditarem a ciência e o próprio aquecimento global, dado o nível a que o sistema chegou e suas necessidade atuais. Alguns países mais progressistas até conseguem aprovar algumas leis pifias, que não impactam em quase nada no resultado final. Você não acha que é algo dentro do próprio sistema que não deixa acontecer, devido sua própria estrutura básica e os valores e interesses que gera, independente do que é melhor pra humanidade?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: AlienígenA em 20 de Junho de 2018, 17:05:27

Capitalismo para sempre,  nenhuma  IA  irá  mudar esse  sistema  maravilhoso.   8-)

O fato é que o capitalismo surgiu espontaneamente da ação coletiva humana

Falácia naturalista detectada! Cancer também nasce espontaneamente... por isto ele é muito bom pra sociedade, certo?

Errado, como sempre. Não afirmei que é bom porque é natural, apenas que não foi planejado e que:

Citar
Citar
e todas as tentativas de suplantá-lo desde então por mentes iluminadas brincando de ser deus falharam miseravelmente

Então o capitalismo deu certo? Pra quem? Pra 1%? Pro ambiente?

Bom, ele persiste, apesar de todas as tentativas de suplantá-lo e que se mostraram muito mais falhas. Desastrosas, na verdade.

Citar
Citar
, portanto, desconhecemos alternativa que comprovadamente comporte nove bilhões de indivíduos, sem correr o risco de potencializar os problemas que se pretende combater.

Alternativas existem, bastam serem testadas e moldadas cientificamente e democraticamente. Agora os caras não aceitam nem que existe a possibilidade, vão aceitar testar como?

Planejamento social não é ciência, é religião e das mais perniciosas que existem, pois não importa quão desastrosos podem ser os efeitos. Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: AlienígenA em 20 de Junho de 2018, 17:09:24
sem correr o risco de potencializar os problemas que se pretende combater.

Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?

Longe de serem triviais, por isso mesmo espero que a sanha revolucionária seja contida.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Junho de 2018, 17:09:52
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: AlienígenA em 20 de Junho de 2018, 17:10:59
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

E que o comunismo funciona.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Junho de 2018, 17:11:36
sem correr o risco de potencializar os problemas que se pretende combater.

Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?

Longe de serem triviais, por isso mesmo espero que a sanha revolucionária seja contida.

Então quer dizer que se não houver revolução, então tá tudo tranquilo? O capitalismo vai cuidar do resto, com fé.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Junho de 2018, 17:15:15
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

E que o comunismo funciona.

Então um sistema baseado em outros valores não capitalistas é impossível de funcionar? Que o que foi tentado é tudo o que pode ser feito de fato? Que o capitalismo de fato funciona muito bem e não há nada que possa ser melhor?

Fonte: arial  :biglol:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Junho de 2018, 17:17:10
Esses liberalecos juvenis de internet, sem conteúdo, são uma piada. Não apresentam nada de concreto, só as falácias que eles leem na página do MBL e afins.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 20 de Junho de 2018, 17:28:09
Caro Peter.

Estou com dificuldade no entendimento de seu pensamento como um todo, começando pelo aspecto... digamos... humanista.

Você indicou claramente que é amoral nesta postagem

Eu basicamente tento me orientar pela ciência. Tento me adaptar ao meu ambiente usando conhecimentos científicos para alcançar paz e alegria. Claro que muitas vezes é complicado, pois sou simplesmente produto do ambiente em interação com meus genes, não um super homem, por isto não me cobro lisura de padrões morais e nem dos outros.


mas ao mesmo tempo usa um aspecto moral utilitarista nesta postagem

e todas as tentativas de suplantá-lo desde então por mentes iluminadas brincando de ser deus falharam miseravelmente
Então o capitalismo deu certo? Pra quem? Pra 1%? Pro ambiente?


Se você é amoral, não deveria se importar com o que acontece para a imensa maioria das pessoas.

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 20 de Junho de 2018, 17:31:32
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

Não são impossíveis de estudar mas nossos modelos são pouco ou nada eficazes, do ponto de vista de eficácia preditiva, quando o horizonte de análise temporal é muito longo.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: AlienígenA em 20 de Junho de 2018, 17:45:28
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

E que o comunismo funciona.

Então um sistema baseado em outros valores não capitalistas é impossível de funcionar? Que o que foi tentado é tudo o que pode ser feito de fato? Que o capitalismo de fato funciona muito bem e não há nada que possa ser melhor?

Fonte: arial  :biglol:

O capitalismo não é um experimento, mas um acontecimento, então não sabemos. Esse é todo o problema.   
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 20 de Junho de 2018, 18:54:05

Mas não tenho dúvida que a Ciência é a melhor ferramenta para prover uma solução.

Pois é, apesar disso, tirando um pouco o "identificar impactos", que deu a entender algo mais científico, você só prescreveu mais leis artificiais e burocracia. Em nenhum momento citou quais ferramentas/técnicas tecnológicas podem e devem ser usadas e qual abordagem científica deve ser usada, que são coisas que realmente tratam de leis reais naturais/materiais e não de artificialidades burocráticas. Citou praticamente apenas o que vem sendo tentado há décadas mas que não surtiu praticamente efeito real, com impacto insignificante no resultado final. Pior, isto só está piorando neste sentido, pois a ciência agora além de tudo é negada e transformada em conspiração, onde somente os valores morais conservadores devem existir.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 20 de Junho de 2018, 19:07:14

Mas não tenho dúvida que a Ciência é a melhor ferramenta para prover uma solução.

Pois é, apesar disso, tirando um pouco o "identificar impactos", que deu a entender algo mais científico, você só prescreveu mais leis artificiais e burocracia. Em nenhum momento citou quais ferramentas/técnicas tecnológicas podem e devem ser usadas e qual abordagem científica deve ser usada, que são coisas que realmente tratam de leis reais naturais/materiais e não de artificialidades burocráticas. Citou praticamente apenas o que vem sendo tentado há décadas mas que não surtiu praticamente efeito real, com impacto insignificante no resultado final. Pior, isto só está piorando neste sentido, pois a ciência agora além de tudo é negada e transformada em conspiração, onde somente os valores morais conservadores devem existir.

Mas é que a ciência fala de coisas como "sistema límbico que dita ordens implacáveis" e a moralística tenta se iludir de que pode conter esse sistema por "comandos morais". É cativante a coisa! :|

Cabe a vocês seres sabedores que "sabem como resolver o imbróglio" salvar a todos nós! Nós cá não sabemos como! Somos "ignorantes e burros"! :wink: Se você não tem misericórdia e piedade nem de nós nos tratando como bichos repulsivos e nos mandando ir pastar, como pode se preocupar em salvar 99% da humanidade que vive na total miséria?! A propósito, eu não estou naqueles "1%", tá? :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 20 de Junho de 2018, 19:24:01
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

E que o comunismo funciona.

Então um sistema baseado em outros valores não capitalistas é impossível de funcionar? Que o que foi tentado é tudo o que pode ser feito de fato? Que o capitalismo de fato funciona muito bem e não há nada que possa ser melhor?

Fonte: arial  :biglol:

O capitalismo não é um experimento, mas um acontecimento, então não sabemos. Esse é todo o problema.   


Derivativos são acontecimentos ? Acontecimentos  do tipo "naturais"  ? Derivativos são coisas que espontaneamente aparecem por aí ?


Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 20 de Junho de 2018, 19:35:46
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

E que o comunismo funciona.

Então um sistema baseado em outros valores não capitalistas é impossível de funcionar? Que o que foi tentado é tudo o que pode ser feito de fato? Que o capitalismo de fato funciona muito bem e não há nada que possa ser melhor?

Fonte: arial  :biglol:

O capitalismo não é um experimento, mas um acontecimento, então não sabemos. Esse é todo o problema.   
Derivativos são acontecimentos ? Acontecimentos  do tipo "naturais"  ? Derivativos são coisas que espontaneamente aparecem por aí ?

Sério que você só vai focar este aspecto do capitalismo financeiro?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Junho de 2018, 20:34:50

Derivativos são acontecimentos ? Acontecimentos  do tipo "naturais"  ? Derivativos são coisas que espontaneamente aparecem por aí ?


Você sugere que eles sejam o que? Um mito, uma farsa, nunca tendo existido? Ou sendo sobrenaturais? :hein:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: O Babuíno de Madame Blavatsky em 20 de Junho de 2018, 20:38:53
Estou sendo MUITO mais isento dos que os liberais aqui. Eu ao menos aceito que houveram falhas graves no sistema soviético que não foram resolvidas e o levaram ao colapso, enquanto vocês acham o sistema capitalista essencialmente perfeito, que quando tem problemas a culpa é de tudo (socialismo, conspiração, natureza humana ruim, espíritos imateriais etc...) menos do sistema que defendem de forma sectária, quase religiosa.
Como pensou Marx - a consciência humana é fruto de sua classe e de seu tempo. Nenhuma surpresa aqui, senão a simples repetição automática da ideologia da classe dominante.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: O Babuíno de Madame Blavatsky em 20 de Junho de 2018, 20:40:25
Capitalista conservador  ferrenho independentemente de que haja milhões de excluídos do sistema. E  independentemente também de que o sistema leve a guerras constantes e até mesmo a uma guerra nuclear.   :/
Isso aí, as presas que defendem quem as preda!
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: O Babuíno de Madame Blavatsky em 20 de Junho de 2018, 20:41:11
O fato é que o capitalismo surgiu espontaneamente da ação coletiva humana
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

*TELA AZUL DA MORTE*
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: O Babuíno de Madame Blavatsky em 20 de Junho de 2018, 20:42:39
Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?
Deixa que o mercado regula!  :histeria: o único lugar que supera o CC em matéria de autismo, pelo que me lembro, é o grupo do Alexandre Porto, de discussão anarcocapitalista, do qual fui autoritariamente expulso (quão irônico)...
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Junho de 2018, 22:23:23
Capitalista conservador  ferrenho independentemente de que haja milhões de excluídos do sistema.

Isso é um problema, mas não há até hoje sistema mais inclusivo e que mais tirou pessoas da pobreza.

(http://donaitkin.com/wp-content/uploads/2014/01/poverty-rate-dual_-_LATEST-e1390521341256.jpg)

Há propostas como de "garantia de emprego" com alguns experimentos nisso em alguns lugares.



Citar
E  independentemente também de que o sistema leve a guerras constantes e até mesmo a uma guerra nuclear.   :/

Ou que reduz essas chances...

De acordo com uma análise estatística feita por um grupo de pesquisadores liderados por Matthew Jackson, parece que o comércio internacional ajuda a prevenir conflitos armados entre países.

A visão que predomina é que o comércio internacional representa uma fonte segura de lucros financeiros e a guerra algo muito arriscado que certamente traria muito custos.   

O estudo destaca que não se trata somente das relações comerciais entre dois países (afinal países que lutaram entre si
nas duas guerras mundiais tinham algum tipo de comércio), mas o fato que agora os países costumam ter muito mais parceiros
comerciais do que antes
.

Eis alguns trechos do artigo (como ele é protegido contra copia, reescrevi aqueles mais relevantes):
- A incidência de conflitos entre 1820 e 1949 foi dez vezes maior do que entre 1950 e 2000. (Essa comparação, mesmo relevante, deve ser vista com cautela pois o primeiro período é maior que o segundo)
- Em 1850, os países tinham em média cinco parceiros comerciais relevantes. Hoje, são mais de 30. Além disso, existiam antes poucas alianças comerciais, bilaterais ou multilaterais. Hoje, são dezenas destas e centenas daquelas.

Quase todos os conflitos atuais são obviamente localizados em regiões com ausência de alianças multilaterais.

https://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2015/12/1719596-cientistas-apontam-correlacao-entre-mais-comercio-e-menos-guerras.shtml



https://spotniks.com/conheca-os-paises-onde-nao-ha-um-misero-mcdonalds-e-entenda-porque-nao-te-los-e-pessimo-para-paz-mundial/





Ao passo que alguns socialistas (inclusive os "caviares") ainda consideram revolução violenta para começar a por as coisas em prática. Em vez de só fazerem uma vaquinha entre os que concordam com a tese, e tentarem viver sustentando uns aos outros...
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Euler1707 em 20 de Junho de 2018, 23:46:52
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: AlienígenA em 21 de Junho de 2018, 09:16:51
Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?
Deixa que o mercado regula!  :histeria: o único lugar que supera o CC em matéria de autismo, pelo que me lembro, é o grupo do Alexandre Porto, de discussão anarcocapitalista, do qual fui autoritariamente expulso (quão irônico)...

Não sei do que você está rindo. Deveria era se envergonhar, porque das duas uma, ou ignora ou nega os fatos. Ameaça nuclear? O comunismo só regula é o estômago e a consciência das pessoas, além das fronteiras, é claro, para que elas não fujam, enquanto constrói o maior arsenal atômico do mundo para protegê-las do mercado. Tocante! Colapso ambiental? O país que está sediando a copa, antes de se abrir para o mercado, pois é, não deu certo, conseguiu quase secar um dos maiores lagos do planeta em poucas décadas com a eficiência comunista. Fome, miséria? Já ouviram falar em Holomodor, também conhecido como o holocauto ucraniano? Mero detalhe! E por falar em Ucrânia, ameaça de guerra, vocês tem acompanhado os acontecimentos recentes por lá? E ali pelos lados da Coréia do Norte? Do que é mesmo, pelo amor de Marx, que vocês estão falando? Estou com muita dificuldade de entender. Para mim, parece russo.

Ah, e não abusem do caviar!     
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 21 de Junho de 2018, 10:07:06
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

E que o comunismo funciona.


E que a história já chegou no fim, e que  a tecnologia computacional e a IA jamais vai ultrapassar a capacidade do grande macaco Homo sapiens sapiens.

Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 21 de Junho de 2018, 10:10:46
Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?
Deixa que o mercado regula!  :histeria: o único lugar que supera o CC em matéria de autismo, pelo que me lembro, é o grupo do Alexandre Porto, de discussão anarcocapitalista, do qual fui autoritariamente expulso (quão irônico)...

Não sei do que você está rindo. Deveria era se envergonhar, porque das duas uma, ou ignora ou nega os fatos. Ameaça nuclear? O comunismo só regula é o estômago e a consciência das pessoas, além das fronteiras, é claro, para que elas não fujam, enquanto constrói o maior arsenal atômico do mundo para protegê-las do mercado. Tocante! Colapso ambiental? O país que está sediando a copa, antes de se abrir para o mercado, pois é, não deu certo, conseguiu quase secar um dos maiores lagos do planeta em poucas décadas com a eficiência comunista. Fome, miséria? Já ouviram falar em Holomodor, também conhecido como o holocauto ucraniano? Mero detalhe! E por falar em Ucrânia, ameaça de guerra, vocês tem acompanhado os acontecimentos recentes por lá? E ali pelos lados da Coréia do Norte? Do que é mesmo, pelo amor de Marx, que vocês estão falando? Estou com muita dificuldade de entender. Para mim, parece russo.

Ah, e não abusem do caviar!     



É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:




Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: O Babuíno de Madame Blavatsky em 21 de Junho de 2018, 10:50:25
É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
:ok: :ok: :ok:
Se você critica um pensamento reacionário, já virou automaticamente um Boulos na cabeça deles. Lembro do Paulo Kogos dizendo que o McDonald's é uma empresa comunista, ou o pessoal do grupo do Alexandre Porto chamando Bolsonaro de socialista.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 21 de Junho de 2018, 11:09:50
Se você critica um pensamento reacionário, já virou automaticamente um Boulos na cabeça deles. Lembro do Paulo Kogos dizendo que o McDonald's é uma empresa comunista, ou o pessoal do grupo do Alexandre Porto chamando Bolsonaro de socialista.



Pois é,  tem uma parte  dos  direitistas capitalistas, os mais extremistas,  que  enxergam comunismo ou socialismo em quase tudo, essa é uma gente muito estranha,  me parece até que já é doença mental.


 :comando:  :tease:



Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: AlienígenA em 21 de Junho de 2018, 11:15:03
É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
:ok: :ok: :ok:
Se você critica um pensamento reacionário, já virou automaticamente um Boulos na cabeça deles. Lembro do Paulo Kogos dizendo que o McDonald's é uma empresa comunista, ou o pessoal do grupo do Alexandre Porto chamando Bolsonaro de socialista.

Boulos deve ser um que sabe que gosto o caviar russo tem. Os outros dois desconheço.

E se você desmascara o pensamento revolucionário logo apelam para a futuro. É o que resta! Biguem com a história, meninos! A culpa é toda dela. Se em vez de nos contar apenas o passado ela nos contasse o futuro, então poderíamos investir em futurologia, ganhar toda a riqueza do mundo e distribuí-la por igual para que cada um investisse como bem entendesse, promovendo novamente a desigualdade através do livre comércio e assim sucessivamente até quem sabe uma potência nuclear comunista algum dia por um fim nessa história. Ou cresçam e parem de brigar com a história.   
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: O Babuíno de Madame Blavatsky em 21 de Junho de 2018, 11:17:18
 :histeria:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: O Babuíno de Madame Blavatsky em 21 de Junho de 2018, 11:48:05
diagrama político expandido, para ajudar a ampliar a visão dos camaradas
(http://www.anarchy.no/epwm2.gif)
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 21 de Junho de 2018, 12:17:01
Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?
Deixa que o mercado regula!  :histeria: o único lugar que supera o CC em matéria de autismo, pelo que me lembro, é o grupo do Alexandre Porto, de discussão anarcocapitalista, do qual fui autoritariamente expulso (quão irônico)...

Não sei do que você está rindo. Deveria era se envergonhar, porque das duas uma, ou ignora ou nega os fatos. Ameaça nuclear? O comunismo só regula é o estômago e a consciência das pessoas, além das fronteiras, é claro, para que elas não fujam, enquanto constrói o maior arsenal atômico do mundo para protegê-las do mercado. Tocante! Colapso ambiental? O país que está sediando a copa, antes de se abrir para o mercado, pois é, não deu certo, conseguiu quase secar um dos maiores lagos do planeta em poucas décadas com a eficiência comunista. Fome, miséria? Já ouviram falar em Holomodor, também conhecido como o holocauto ucraniano? Mero detalhe! E por falar em Ucrânia, ameaça de guerra, vocês tem acompanhado os acontecimentos recentes por lá? E ali pelos lados da Coréia do Norte? Do que é mesmo, pelo amor de Marx, que vocês estão falando? Estou com muita dificuldade de entender. Para mim, parece russo.

Ah, e não abusem do caviar!   

Tá com dificuldade para entender os meninos?! Esclarecerei! :)

Eu vou dizer do que eles estão falando... baseando-me em que, se enquanto eu (e você) estou focando no problema em debate, o(s) meu(s) "oponente(s)" ( :!: :?:) está(ão) focando em mim, é porque ele foca nele mesmo. :no:

Conclusão: falam dos próprios interesses pessoais das próprias vontades, daí toda oposição é uma reação pessoal contra eles, que reagem conforme o que sentem, talvez "limbicamente". :)

Sem dúvida que eles conhecem bem todos esses fatos que você expôs mas nem é que tenha tudo perdido sentido de tanta repetição, é que não dão a mínima mesmo. É só reler para ver que nós que apenas questionamos fomos acusados de "capitalistas liberais malvadões gananciosos exploradores privilegiados parte de 1%..." ou... "idiotas mesmo (porque seríamos capitalistas sem capital :hein: :o  :?  :stunned: e não aderimos como companheiros à luta deles)".

Bom, essa é minha análise fria da situação toda. ::)
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 21 de Junho de 2018, 12:23:52
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

E que o comunismo funciona.


E que a história já chegou no fim, e que  a tecnologia computacional e a IA jamais vai ultrapassar a capacidade do grande macaco Homo sapiens sapiens.

De novo isso?!  :olheira: Sem nem você ter replicado (ou seja, ao ter se esquivado ::)) isso?!


Não, vamos ignorar o que já está confirmado possível por uma possibilidade utópica para o futuro certamente mais luminante com toda a nossa fé. :ok:



Não vamos ignorar, pois afinal de contas já chegamos no ápice da evolução tecnológica e social, já chegamos no fim da história.

Não creio. Tenho fé que o futuro do comunismo tecnológico que nos aguarda é mais que promissor, é finalmente a terra prometida pelos papas (ou papões) do comunismo. É só crer pra ver! :ok:



Negativo. Já chegamos no fim da história.  É impossível melhorar.

A história nunca chega ao fim, uns dizem que ela se repete em ciclos, mas eu já entendi e me conformei da impossibilidade humana de prever o futuro. Não sei se é possível melhorar. Só sei do que JÁ é melhor e pior.

E tecnologia para mim é para o que ela é direcionada em cada caso: melhorar a farmacoterapia, os transportes, as comunicações, etc. Para melhorar situações e coisas específicas. "Melhorar a sociedade" é só o mesmo velho papo de sempre. Papo "administracionista" de quem não faz nada a não ser crer que sabe gastar "melhor para todo mundo" o que outros criam. :ok:


Tenta mudar um pouquinho (ou talvez ampliar...) o repertório de respostas prontas para não ficar tão manjado... :wink: :lol: :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 21 de Junho de 2018, 12:29:02
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

E que o comunismo funciona.


E que a história já chegou no fim, e que  a tecnologia computacional e a IA jamais vai ultrapassar a capacidade do grande macaco Homo sapiens sapiens.

Já ultrapassou em muitos aspectos. Quais faltam? Espero que não aqueles que ponham em risco a humanidade... :|

Essa capacidade não é constante. Muitos homens superam-se todos os dias. Deviam servir de exemplo a outros... ::)
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 21 de Junho de 2018, 12:34:52
Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?
Deixa que o mercado regula!  :histeria: o único lugar que supera o CC em matéria de autismo, pelo que me lembro, é o grupo do Alexandre Porto, de discussão anarcocapitalista, do qual fui autoritariamente expulso (quão irônico)...

Não sei do que você está rindo. Deveria era se envergonhar, porque das duas uma, ou ignora ou nega os fatos. Ameaça nuclear? O comunismo só regula é o estômago e a consciência das pessoas, além das fronteiras, é claro, para que elas não fujam, enquanto constrói o maior arsenal atômico do mundo para protegê-las do mercado. Tocante! Colapso ambiental? O país que está sediando a copa, antes de se abrir para o mercado, pois é, não deu certo, conseguiu quase secar um dos maiores lagos do planeta em poucas décadas com a eficiência comunista. Fome, miséria? Já ouviram falar em Holomodor, também conhecido como o holocauto ucraniano? Mero detalhe! E por falar em Ucrânia, ameaça de guerra, vocês tem acompanhado os acontecimentos recentes por lá? E ali pelos lados da Coréia do Norte? Do que é mesmo, pelo amor de Marx, que vocês estão falando? Estou com muita dificuldade de entender. Para mim, parece russo.

Ah, e não abusem do caviar!     



É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:

Mas de novo de novo?! :susto:


E o que há de errado com conservar? O bom é deixar estragar?... :umm: :twisted:


Verdade, inclusive foi um erro deixar de conservar os comportamentos e leis do início século XIX que vigoravam no Brasil.

Não precisa ser 8 ou 88, é questão de conservar o que é bom e eliminar o que é ruim, mas pra isso é preciso reconhecer o que é bom e o que é ruim, se não não há o que conservar nem eliminar. Capitalismo é bom e comunismo é ruim. :ok:


Mas ser bom ou ser ruim depende  dos valores que cada  sujeito específico "A" adota,  pode perfeitamente haver sujeitos que tem valores que os fazem considerar como bons diversos costumes e comportamentos  que eram adotados no Brasil no início do século XIX, e que hoje muitos outros sujeitos "B"  "C" "D" não consideram bons, pois estes não adotam os mesmos valores que o sujeito "A" adota.


 

Por isso um belo dia alguém teve a luminosa ideia de deixar que a maioria decidisse o que "é bom ou ruim", do contrário seria uma minoria que decidiria isso por mais pessoas que elas próprias. Chamaram de "democracia", mas ela tem sido vandalizada sistematicamente na maior parte do mundo, como no Brasil, por exemplo, onde ainda discutem e teimam se armas devem ser liberadas 13 anos após 65% da população decidir que "armas são muito boas e nós queremos mucho"! :)

Assim num dá! Assim num dá! :biglol:

Mas veja pelo lado bom!: a gente pode "ver comunismo em todo lugar (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29814.msg967882#msg967882)", mas respostas a gente vê quase nenhuma! ::)
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 21 de Junho de 2018, 12:42:05
É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
:ok: :ok: :ok:
Se você critica um pensamento reacionário, já virou automaticamente um Boulos na cabeça deles. Lembro do Paulo Kogos dizendo que o McDonald's é uma empresa comunista, ou o pessoal do grupo do Alexandre Porto chamando Bolsonaro de socialista.

Boulos deve ser um que sabe que gosto o caviar russo tem. Os outros dois desconheço.

E se você desmascara o pensamento revolucionário logo apelam para a futuro. É o que resta! Biguem com a história, meninos! A culpa é toda dela. Se em vez de nos contar apenas o passado ela nos contasse o futuro, então poderíamos investir em futurologia, ganhar toda a riqueza do mundo e distribuí-la por igual para que cada um investisse como bem entendesse, promovendo novamente a desigualdade através do livre comércio e assim sucessivamente até quem sabe uma potência nuclear comunista algum dia por um fim nessa história. Ou cresçam e parem de brigar com a história.

Isso é só pra emBoUlar meio de campo! Deve ser por causa da copa! ::) :histeria:

Mas o engraçado é que no histórico de Bolsonaro constam votar em Lula, elogiar o regime chavista, dizer que "nada é mais comunista que a caserna", isso tudo além de participar da camarilha política nacional se locupletando dos benefícios do socialismo brasileiro, ainda nepotizando até como não pode! :histeria:

E eu não duvido nada que empresas como o McDonald's sejam constrangidas pelo movimento globalista socialista a se exercerem de modo comunista... Não é 8 ou 80, não é?... ::)
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 21 de Junho de 2018, 14:17:53
É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
:ok: :ok: :ok:
Se você critica um pensamento reacionário, já virou automaticamente um Boulos na cabeça deles. Lembro do Paulo Kogos dizendo que o McDonald's é uma empresa comunista, ou o pessoal do grupo do Alexandre Porto chamando Bolsonaro de socialista.

Macartismo fez escola. Até hoje o pessoal vê comunistas debaixo da cama. Quem sabe um dia eles descobrem que o ideário "Comunista" vai muito além de bolcheviques, leninistas e stalinistas tocando o terror vermelho. Claro, isto se um dia eles tentarem ler algo além dos artigos do instituto mimimises, MBL e afins (se é que leem ao menos isto).
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: AlienígenA em 21 de Junho de 2018, 14:26:42
É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
:ok: :ok: :ok:
Se você critica um pensamento reacionário, já virou automaticamente um Boulos na cabeça deles. Lembro do Paulo Kogos dizendo que o McDonald's é uma empresa comunista, ou o pessoal do grupo do Alexandre Porto chamando Bolsonaro de socialista.

Macartismo fez escola. Até hoje o pessoal vê comunistas debaixo da cama. Quem sabe um dia eles descobrem que o ideário "Comunista" vai muito além de bolcheviques, leninistas e stalinistas tocando o terror vermelho. Claro, isto se um dia eles tentarem ler algo além dos artigos do instituto mimimises, MBL e afins (se é que leem ao menos isto).

:medo:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 21 de Junho de 2018, 14:31:44
Caro Peter.

Estou com dificuldade no entendimento de seu pensamento como um todo, começando pelo aspecto... digamos... humanista.

Você indicou claramente que é amoral nesta postagem

Eu basicamente tento me orientar pela ciência. Tento me adaptar ao meu ambiente usando conhecimentos científicos para alcançar paz e alegria. Claro que muitas vezes é complicado, pois sou simplesmente produto do ambiente em interação com meus genes, não um super homem, por isto não me cobro lisura de padrões morais e nem dos outros.


mas ao mesmo tempo usa um aspecto moral utilitarista nesta postagem

e todas as tentativas de suplantá-lo desde então por mentes iluminadas brincando de ser deus falharam miseravelmente
Então o capitalismo deu certo? Pra quem? Pra 1%? Pro ambiente?


Se você é amoral, não deveria se importar com o que acontece para a imensa maioria das pessoas.

Mas a questão aqui vai muito além de empatia ou pena. A questão primordial é até bem egoísta: é que eu já entendi que vivemos em um sistema complexo, que é totalmente interligado, portanto, se eu quero pelo menos sonhar em ter uma vida de acesso a abundância e paz de verdade no mundo, todos, ou ao menos a gigantesca maioria também deve ter acesso a isto. Enquanto apenas 1% tiver acesso a esta acessibilidade toda a recursos, toda a meleca de sempre vai continuar correndo solta (guerras, corrupção, roubo etc...), mesmo que mude um poucos de intensidade as vezes, em locais específicos do globo. Isto vai ser bom até para o 1%, pois as possibilidades incluem o fato de que eles terão mais acesso e liberdade de viver do que já possuem hoje, em suas ilhas de luxo em um mundo onde estão rodeados de pobres e miseráveis, com gananciosos fazendo de tudo - tudo mesmo - para pegar o lugar deles nesse clube exclusivo.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 21 de Junho de 2018, 15:05:34
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

Não são impossíveis de estudar mas nossos modelos são pouco ou nada eficazes, do ponto de vista de eficácia preditiva, quando o horizonte de análise temporal é muito longo.

Primeiro, nos já conseguimos muita melhorias em vários modelos estudados, como o aplicado ao funcionamento cerebral, que de tão razoável nos permitiu fazer a IA dar um salto gigantesco ao fazermos engenharia reversa no cérebro. E olha que não foi gasto nesta tarefa nenhuma fração do que se deveria ser gasto e que é gasto em coisas como construção de bombas e armas de destruição em massa. Temos modelos muito bons também em meteorologia, que antes eram péssimos, mas melhoraram absurdamente com poucas mentes trabalhando neles, imagine se fossem voltados recursos massivos para este fim. E qual a escolha que temos, se não encarar os problemas complexos de frente? Continuar trabalhando com sistemas econômicos mecanicistas e caóticos sobre os quais não temos quase nenhuma condição de interferir racionalmente?

Segundo, para se atacar problemas complexos temos que trabalhar de forma interdisciplinar entre as várias áreas da ciência e também fazer uso massivo de computação. Hoje, com sistemas de comunicação altamente eficientes e práticos e um nível considerável de conhecimento científico acumulado, este trabalho interdisciplinar é muito facilitado. Além disso, os avanços nas ultimas décadas em TI nos proporcionou capacidades computacionais poderosas, sendo que tudo indica que elas só tendem a aumentar exponencialmente como sempre foi.

Terceiro, temos que trabalhar com horizontes temporais mais curtos possíveis para tentar contornar este problema da previsibilidade. Neste sentido temos que copiar os sistemas complexos mais eficientes em atenuar a entropia interna: os sistemas vivos (claro que de acordo com as devidas proporções e fazendo adaptações para o mundo humano). E como eles fazem isto? Tendo uma fonte de energia abundante, sendo extremamente eficientes na alocação desta energia, tendo um sistema de feedback ambiental poderoso para serem extremamente adaptáveis às mudanças imprevistas (estabelecimento de homeostase), sendo, ciberneticamente falando, altamente dinâmicos na criação e circulação de informação e mensagens. A burocracia na circulação de energia e informação interna ao sistema deve ser sempre eliminada ao máximo. Por exemplo, um organismo vivo, quando é atacado por algum corpo estranho, não faz uma reunião entres as células e órgãos para traçar uma estratégia, depois levam pra votação, depois pra segunda votação e mais discussão. Não, ele simplesmente libera automaticamente os anticorpos que irão combater imediatamente o problema, modulam o metabolismo, liberam substâncias etc., sem precisar de uma autorização central ou burocracia corporal e muito blá blá blá para realizarem as adaptações necessárias no momento. Sendo as grandes fontes de burocracia dentro dos sistemas sociais atuais que os tornam totalmente ineficientes: leis burocráticas, meritocracia, propriedade privada dos meios de produção, dinheiro, patentes... tudo isto deve ser eliminado ou atenuado ao extremo se quisermos ter alguma chance de uma abordagem eficiente no sentido da utilização do paradigma de sistemas complexos aplicados à criação de modelos sociais.

Enfim, temos que mimetizar os seres vivos dentro de nossos sistemas sociais, criar cidades que trabalhem como se fossem células altamente eficientes, usando e abusando da cibernética, sendo que o conjunto destas cidades (células sociais) formariam um organismo maior multicelular, que seria a própria sociedade trabalhando como um ser vivo eficiente e extremamente adaptável.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 21 de Junho de 2018, 15:29:41
Capitalista conservador  ferrenho independentemente de que haja milhões de excluídos do sistema.

Isso é um problema, mas não há até hoje sistema mais inclusivo e que mais tirou pessoas da pobreza.

(http://donaitkin.com/wp-content/uploads/2014/01/poverty-rate-dual_-_LATEST-e1390521341256.jpg)

Há propostas como de "garantia de emprego" com alguns experimentos nisso em alguns lugares.



Citar
E  independentemente também de que o sistema leve a guerras constantes e até mesmo a uma guerra nuclear.   :/

Ou que reduz essas chances...

De acordo com uma análise estatística feita por um grupo de pesquisadores liderados por Matthew Jackson, parece que o comércio internacional ajuda a prevenir conflitos armados entre países.

A visão que predomina é que o comércio internacional representa uma fonte segura de lucros financeiros e a guerra algo muito arriscado que certamente traria muito custos.   

O estudo destaca que não se trata somente das relações comerciais entre dois países (afinal países que lutaram entre si
nas duas guerras mundiais tinham algum tipo de comércio), mas o fato que agora os países costumam ter muito mais parceiros
comerciais do que antes
.

Eis alguns trechos do artigo (como ele é protegido contra copia, reescrevi aqueles mais relevantes):
- A incidência de conflitos entre 1820 e 1949 foi dez vezes maior do que entre 1950 e 2000. (Essa comparação, mesmo relevante, deve ser vista com cautela pois o primeiro período é maior que o segundo)
- Em 1850, os países tinham em média cinco parceiros comerciais relevantes. Hoje, são mais de 30. Além disso, existiam antes poucas alianças comerciais, bilaterais ou multilaterais. Hoje, são dezenas destas e centenas daquelas.

Quase todos os conflitos atuais são obviamente localizados em regiões com ausência de alianças multilaterais.

https://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2015/12/1719596-cientistas-apontam-correlacao-entre-mais-comercio-e-menos-guerras.shtml



https://spotniks.com/conheca-os-paises-onde-nao-ha-um-misero-mcdonalds-e-entenda-porque-nao-te-los-e-pessimo-para-paz-mundial/





Ao passo que alguns socialistas (inclusive os "caviares") ainda consideram revolução violenta para começar a por as coisas em prática. Em vez de só fazerem uma vaquinha entre os que concordam com a tese, e tentarem viver sustentando uns aos outros...

Primeiro, que a linha de miséria, referencial destes gráficos, é de ridículos $1.90 por dia. Pra quem vive no mundo real sabe que isto não dá nem pra sonhar em sair da miséria, algo também totalmente incompatível com a capacidade produtiva e abundância possível de se gerar com a tecnologia existente hoje. Claro, sem tirar o mérito do período capitalista, que foi melhor do que os sistemas anteriores neste sentido (sendo que o fator preponderante é a evolução da tecnologia, que sempre ocorreu no mesmo nível de expansão desde sempre independente do sistema econômico adotado), mas que criou outros problemas enormes também, além de já termos possibilidades de alternativas mais eficientes, que devem ser buscadas e testadas, sem medo de comunistas debaixo da cama se quisermos evitar o pior.

Segundo, este comercio internacional (globalização) sempre tende a azedar quando o sistema passa por crises sistêmicas (não conjunturais), como ocorreu no século passado, quando crises levaram os países a se tornarem protecionistas e, a seguir, ajudaram a induzir a duas guerras mundiais. E, sem coincidência nenhuma, é o que já está acontecendo novamente agora, com a globalização mais uma vez indo pro saco e protecionismos nacionalistas surgindo com toda força novamente... adivinhem no que provavelmente vai dar de novo... fora o os problemas ambientais que são piorados quando cada um quer ver só o seu lado.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Junho de 2018, 15:46:45
A mudança na redução de pobreza de modo mais abrangente:

(https://static.businessinsider.com/image/5281f0e169beddce3e60db2c-750.jpg)

Eu nunca disse que o mundo tem ao todo uma economia "perfeita", até porque políticas econômicas variam ao redor do mundo, apesar da crescente terrível "globalização" e etc. Diferentes países tem diferentes graus de sucesso com diferentes políticas. Talvez idealmente o cenário geral fosse uma combinação de maior autonomia regional, que adotasse protecionismo inter-regional apenas como última medida. Além, é claro, não incluir violações aos direitos humanos de modo geral (regiões-prisões e totalitarismo, teocrático ou outro). Talvez até com subsídio a quem queira se mudar para outra administração, a fim de gerar uma competitividade sustentável em termos de qualidade de vida, a fim de manter os contribuintes/clientes.










A forma de debater do forista "Peter Joseph" tem uma similaridade com o MO criacionista, além da parte de ad-hominems e espantalhos aleatórios; quando não se encaixa nisso, parece algo análogo ao "estudo crítico da evolução", uma abstração e evasividade ainda maior que a da "teoria do desenho inteligente". Em vez de se propor, delinear um mecanismo alternativo, apenas se aponta problemas reais ou supostos ("complexidades irredutíveis"). E nesse caso tem ainda a ironia de apontar em tecnologias da indústria desenvolvidas para a economia de mercado vagamente como soluções para uma hipotética economia pós-mercado. Talvez falte ainda pedir a uma inteligência artificial modelar a teoria econômica ideal para substituição ao mercado. Artificial Intelligence Design economic theory.





https://www.disruptordaily.com/worlds-first-ai-politician-developed/

https://www2.deloitte.com/insights/us/en/focus/cognitive-technologies/artificial-intelligence-government.html

https://www.theguardian.com/sustainable-business/2015/mar/18/fully-automated-luxury-communism-robots-employment

Citar
https://www.washingtonpost.com/news/theworldpost/wp/2018/05/03/end-of-capitalism/?noredirect=on&utm_term=.3d84b203fdac

 The most momentous challenge facing socio-economic systems today is the arrival of artificial intelligence. If AI remains under the control of market forces, it will inexorably result in a super-rich oligopoly of data billionaires who reap the wealth created by robots that displace human labor, leaving massive unemployment in their wake.

But China’s socialist market economy could provide a solution to this. If AI rationally allocates resources through big data analysis, and if robust feedback loops can supplant the imperfections of “the invisible hand” while fairly sharing the vast wealth it creates, a planned economy that actually works could at last be achievable.

The more AI advances into a general-purpose technology that permeates every corner of life, the less sense it makes to allow it to remain in private hands that serve the interests of the few instead of the many. More than anything else, the inevitability of mass unemployment and the demand for universal welfare will drive the idea of socializing or nationalizing AI.

[...]
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 21 de Junho de 2018, 17:06:39
Citar
A forma de debater do forista "Peter Joseph" tem uma similaridade com o MO criacionista, além da parte de ad-hominems e espantalhos aleatórios; quando não se encaixa nisso, parece algo análogo ao "estudo crítico da evolução", uma abstração e evasividade ainda maior que a da "teoria do desenho inteligente". Em vez de se propor, delinear um mecanismo alternativo, apenas se aponta problemas reais ou supostos ("complexidades irredutíveis"). E nesse caso tem ainda a ironia de apontar em tecnologias da indústria desenvolvidas para a economia de mercado vagamente como soluções para uma hipotética economia pós-mercado. Talvez falte ainda pedir a uma inteligência artificial modelar a teoria econômica ideal para substituição ao mercado. Artificial Intelligence Design economic theory.

Depois um cara desse quer ser levado a sério  :biglol: Vocês me decepcionam com a sua paixão doentia/ideológica pelo liberalismo  :|
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Peter Joseph em 21 de Junho de 2018, 17:10:30
O fato inescapável é que se fossemos aplicar um valor MINIMAMENTE decente nesta linha de miséria, teria que ser PELO MENOS $5.00, segundo estudos do próprio departamento de agricultura dos EUA e vários estudiosos da área, MUITO mais pessoas estariam (como realmente estão ainda) na miséria. Não conseguirmos colocar nem isto em prática (linha de miséria de $5.00) sem termos que aumentar gigantescamente o número de pessoas sem acesso básico no mundo nos nossos lindíssimos gráficos, mesmo tendo aparato técnico e conhecimento sobre a realidade que nos permite produzir muito além do necessário para todos. Isto não parece absurdo para os liberais sectários daqui. Isto por si só é absurdo.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 21 de Junho de 2018, 18:24:58
A forma de debater do forista "Peter Joseph" tem uma similaridade com o MO criacionista, além da parte de ad-hominems e espantalhos aleatórios; quando não se encaixa nisso, parece algo análogo ao "estudo crítico da evolução", uma abstração e evasividade ainda maior que a da "teoria do desenho inteligente". Em vez de se propor, delinear um mecanismo alternativo, apenas se aponta problemas reais ou supostos ("complexidades irredutíveis"). E nesse caso tem ainda a ironia de apontar em tecnologias da indústria desenvolvidas para a economia de mercado vagamente como soluções para uma hipotética economia pós-mercado.

Me parece uma descrição muito boa. :ok:

Estou tentando entender como posso, mas quando pergunto algo a ele ele diz:

"Você sabe a resposta do que você tá perguntando????!!!!! :x Então pra que você tá me perguntando???!!!! :hmph: É claro que eu sei a resposta, mas só posso responder quando você souber também!!!!" :stunned:

Isso QUANDO ele responde, ou não desvia do assunto como quando perguntei como fica a psicopatia na "grande equação social científica" dele... :umm:






Talvez falte ainda pedir a uma inteligência artificial modelar a teoria econômica ideal para substituição ao mercado. Artificial Intelligence Design economic theory.

E se isso vier a acontecer, o resultado pode desagradar muito ao Peter Joseph... ::)
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: AlienígenA em 21 de Junho de 2018, 18:29:47
O aparato técnico e conhecimento sobre a realidade que nos permite produzir muito além do necessário para todos, foram conquistados por meio do capitalismo, o que comprova sua eficiência - o que nenhum outro sistema conseguiu atingir. Porem, é preciso corrigir suas falhas, levar o mercado até os excluídos, ou seja, expandir o mercado. Contudo, isso não resolve o problema ambiental, podendo até agravá-lo. O que nos leva de volta ao início - o aparato técnico e conhecimento sobre a realidade. Só o capitalismo poderá nos salvar. Podem fechar o tópico!  :sorry:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 21 de Junho de 2018, 18:41:16
Primeiro, que a linha de miséria, referencial destes gráficos, é de ridículos $1.90 por dia. Pra quem vive no mundo real sabe que isto não dá nem pra sonhar em sair da miséria, algo também totalmente incompatível com a capacidade produtiva e abundância possível de se gerar com a tecnologia existente hoje. Claro, sem tirar o mérito do período capitalista, que foi melhor do que os sistemas anteriores neste sentido (sendo que o fator preponderante é a evolução da tecnologia, que sempre ocorreu no mesmo nível de expansão desde sempre independente do sistema econômico adotado), mas que criou outros problemas enormes também, além de já termos possibilidades de alternativas mais eficientes, que devem ser buscadas e testadas, sem medo de comunistas debaixo da cama se quisermos evitar o pior.

Segundo, este comercio internacional (globalização) sempre tende a azedar quando o sistema passa por crises sistêmicas (não conjunturais), como ocorreu no século passado, quando crises levaram os países a se tornarem protecionistas e, a seguir, ajudaram a induzir a duas guerras mundiais. E, sem coincidência nenhuma, é o que já está acontecendo novamente agora, com a globalização mais uma vez indo pro saco e protecionismos nacionalistas surgindo com toda força novamente... adivinhem no que provavelmente vai dar de novo... fora o os problemas ambientais que são piorados quando cada um quer ver só o seu lado.


O fato inescapável é que se fossemos aplicar um valor MINIMAMENTE decente nesta linha de miséria, teria que ser PELO MENOS $5.00, segundo estudos do próprio departamento de agricultura dos EUA e vários estudiosos da área, MUITO mais pessoas estariam (como realmente estão ainda) na miséria. Não conseguirmos colocar nem isto em prática (linha de miséria de $5.00) sem termos que aumentar gigantescamente o número de pessoas sem acesso básico no mundo nos nossos lindíssimos gráficos, mesmo tendo aparato técnico e conhecimento sobre a realidade que nos permite produzir muito além do necessário para todos. Isto não parece absurdo para os liberais sectários daqui. Isto por si só é absurdo.

Quer dizer que isso é possível HOJE AGORA JÁ?! :o É só botar a tecnologia que já existe para trabalhar pra nós e pronto?! :susto: Paraíso já na Terra?! E eu pensando que era só uma "proposta futurística"... Mas então alguém ou alguns estão no controle dessa comporta segurando o reservatório cheio e deixando todo mundo com sede pela mais pura e rasa maldade*? :stunned: É só isso todo o problema?! Mas então tô contigo sim! :ok: Diz aí o que eu posso fazer da minha modesta parte para ajudar! Posso tentar movimentar manifestações para conscientizar esse pessoal a abrir logo essa comporta! :idea:



*Não vou concluir que seja pura estupidez deles até que você me garanta que é mais esperto que todos eles e que portanto só você sabe disso e eles, coitados, nem fazem ideia do mal que estão fazendo sem precisarem nem sofrer nada em suas vidas se pararem de fazê-lo.

Mas tem uma duvidinha que tem me corroído... de onde você tirou sua "conclusão" de que sou "liberal" (sim, você já fez esse "ataque" direto a mim)?... Não devo ser não, porque acho isso aí que você está mostrando um total absurdo, se é mesmo nessas condições, oras! :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 21 de Junho de 2018, 18:45:57
O aparato técnico e conhecimento sobre a realidade que nos permite produzir muito além do necessário para todos, foram conquistados por meio do capitalismo, o que comprova sua eficiência - o que nenhum outro sistema conseguiu atingir. Porem, é preciso corrigir suas falhas, levar o mercado até os excluídos, ou seja, expandir o mercado. Contudo, isso não resolve o problema ambiental, podendo até agravá-lo. O que nos leva de volta ao início - o aparato técnico e conhecimento sobre a realidade. Só o capitalismo poderá nos salvar. Podem fechar o tópico!  :sorry:

Mas você também já tava sabendo disso e...? Ah, não, desculpe, já entendi o seu ponto... :hihi: Esquece a pergunta! :ok:
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: pehojof em 21 de Junho de 2018, 18:57:27
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

Não são impossíveis de estudar mas nossos modelos são pouco ou nada eficazes, do ponto de vista de eficácia preditiva, quando o horizonte de análise temporal é muito longo.

Primeiro, nos já conseguimos muita melhorias em vários modelos estudados, como o aplicado ao funcionamento cerebral, que de tão razoável nos permitiu fazer a IA dar um salto gigantesco ao fazermos engenharia reversa no cérebro. E olha que não foi gasto nesta tarefa nenhuma fração do que se deveria ser gasto e que é gasto em coisas como construção de bombas e armas de destruição em massa. Temos modelos muito bons também em meteorologia, que antes eram péssimos, mas melhoraram absurdamente com poucas mentes trabalhando neles, imagine se fossem voltados recursos massivos para este fim. E qual a escolha que temos, se não encarar os problemas complexos de frente? Continuar trabalhando com sistemas econômicos mecanicistas e caóticos sobre os quais não temos quase nenhuma condição de interferir racionalmente?

Segundo, para se atacar problemas complexos temos que trabalhar de forma interdisciplinar entre as várias áreas da ciência e também fazer uso massivo de computação. Hoje, com sistemas de comunicação altamente eficientes e práticos e um nível considerável de conhecimento científico acumulado, este trabalho interdisciplinar é muito facilitado. Além disso, os avanços nas ultimas décadas em TI nos proporcionou capacidades computacionais poderosas, sendo que tudo indica que elas só tendem a aumentar exponencialmente como sempre foi.

Terceiro, temos que trabalhar com horizontes temporais mais curtos possíveis para tentar contornar este problema da previsibilidade. Neste sentido temos que copiar os sistemas complexos mais eficientes em atenuar a entropia interna: os sistemas vivos (claro que de acordo com as devidas proporções e fazendo adaptações para o mundo humano). E como eles fazem isto? Tendo uma fonte de energia abundante, sendo extremamente eficientes na alocação desta energia, tendo um sistema de feedback ambiental poderoso para serem extremamente adaptáveis às mudanças imprevistas (estabelecimento de homeostase), sendo, ciberneticamente falando, altamente dinâmicos na criação e circulação de informação e mensagens. A burocracia na circulação de energia e informação interna ao sistema deve ser sempre eliminada ao máximo. Por exemplo, um organismo vivo, quando é atacado por algum corpo estranho, não faz uma reunião entres as células e órgãos para traçar uma estratégia, depois levam pra votação, depois pra segunda votação e mais discussão. Não, ele simplesmente libera automaticamente os anticorpos que irão combater imediatamente o problema, modulam o metabolismo, liberam substâncias etc., sem precisar de uma autorização central ou burocracia corporal e muito blá blá blá para realizarem as adaptações necessárias no momento. Sendo as grandes fontes de burocracia dentro dos sistemas sociais atuais que os tornam totalmente ineficientes: leis burocráticas, meritocracia, propriedade privada dos meios de produção, dinheiro, patentes... tudo isto deve ser eliminado ou atenuado ao extremo se quisermos ter alguma chance de uma abordagem eficiente no sentido da utilização do paradigma de sistemas complexos aplicados à criação de modelos sociais.

Enfim, temos que mimetizar os seres vivos dentro de nossos sistemas sociais, criar cidades que trabalhem como se fossem células altamente eficientes, usando e abusando da cibernética, sendo que o conjunto destas cidades (células sociais) formariam um organismo maior multicelular, que seria a própria sociedade trabalhando como um ser vivo eficiente e extremamente adaptável.

Daqui eu obtive mais algumas informações sobre a situação, dentre algumas se destaca para mim seu desconhecimento também sobre o sistema imunológico, além de:

"Temos que mimetizar os seres vivos sem mimetizá-los, já que a competição assume papel central na inevitável natural evolução dos mesmos e ela é uma vilã que tem que ser eliminada da natureza como um cancro maldito".

"Células sociais monoclonais que não reajam umas às outras se rejeitando imunologicamente talvez porque... não tenham... burocracia imunológica". "E não seriam só células, no caso, seriam organelas indiferenciadas, porque a sociedade inteira de uma cidade tem que ser uma só célula onde organelas não possam nem competir entre si para ver quem fica com os acúmulos energéticos, e os tecidos não possam se rejeitar uns aos outros porque são de um mesmo organismo que tem um sistema imunológico não burocrático, um organismo cujas células desde suas organelas, tecidos e órgãos não tenham hierarquia nenhuma entre si, pois um cérebro não vale mais que um osso da última costela da direita", o que leva a concluir que não dá bem para copiar esse "modelo de célula" sem algumas modificações bem consideráveis... :umm:

Seres humanos reduzidos a organelas celulares e sistemas complexos internamente homegêneos, sem partes funcionais hierarquizadas, uma fonte infinita de energia para suprir isso e um escoadouro ilimitado para descartar rejeitos... Acho que encontrei o "ponto"... :|

Estou tentando formar o "quadro" da coisa... Tá difícil... :?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Junho de 2018, 19:50:10
Citar
A forma de debater do forista "Peter Joseph" tem uma similaridade com o MO criacionista, além da parte de ad-hominems e espantalhos aleatórios; quando não se encaixa nisso, parece algo análogo ao "estudo crítico da evolução", uma abstração e evasividade ainda maior que a da "teoria do desenho inteligente". Em vez de se propor, delinear um mecanismo alternativo, apenas se aponta problemas reais ou supostos ("complexidades irredutíveis"). E nesse caso tem ainda a ironia de apontar em tecnologias da indústria desenvolvidas para a economia de mercado vagamente como soluções para uma hipotética economia pós-mercado. Talvez falte ainda pedir a uma inteligência artificial modelar a teoria econômica ideal para substituição ao mercado. Artificial Intelligence Design economic theory.

Depois um cara desse quer ser levado a sério  :biglol: Vocês me decepcionam com a sua paixão doentia/ideológica pelo liberalismo  :|

"Depois um cara desse quer ser levado a sério  :biglol: Vocês me decepcionam com a sua paixão doentia/ideológica pelo neo-darwinismo  :| "


O irônico é que até agora eu postei mais coisas concretas no sentido de desvios ou alternativas ao neoliberalismo.

A idéia de impostos sobre automação e sua conversão em renda mínima (de Gates e/ou outros), políticos-robôs, etc.

Enquanto o PJ fica nessas de "AI + big data + impressoras 3d → ? ? ? ? → profit communism"
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 04 de Julho de 2018, 10:03:54
O fato é que o capitalismo surgiu espontaneamente da ação coletiva humana
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

*TELA AZUL DA MORTE*

Por favor, refute a afirmação supra, demonstrando que o capitalismo não é algo natural da atividade humana.

Vou deixar claro que não estou fazendo juízo de valor, ou seja, se o capitalismo é bom ou ruim.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 04 de Julho de 2018, 10:08:21
sem correr o risco de potencializar os problemas que se pretende combater.
Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?

Quando dito assim, até parece que os comunistas e os ambientalistas são sempre pessoas boas, de índole superior e ímpar, unidos contra os 'malvadões capitalistas'.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 04 de Julho de 2018, 10:39:37
e todas as tentativas de suplantá-lo desde então por mentes iluminadas brincando de ser deus falharam miseravelmente
Então o capitalismo deu certo?
[...]

Não sei, pois dependerá do que você define como "certo".


e todas as tentativas de suplantá-lo desde então por mentes iluminadas brincando de ser deus falharam miseravelmente
Pra quem?
[...]

Parece que ele foi capaz de prover um aumento enorme na produção de bens e serviços e também no acesso das pessoas para estes itens.


e todas as tentativas de suplantá-lo desde então por mentes iluminadas brincando de ser deus falharam miseravelmente
Pra 1%?
[...]

Um por cento de 7 bilhões de pessoas resulta em 70 milhões de pessoas.

Não tenho a menor dúvida que o capitalismo, mesmo com todas as suas imperfeições, beneficiou um número muito maior de pessoas do que os 70 milhões alegados por você.


e todas as tentativas de suplantá-lo desde então por mentes iluminadas brincando de ser deus falharam miseravelmente
Pro ambiente?
[...]

Você conhece um só bioma que não foi afetado por atividade humana, desde a saída de nossos ancestrais da África até o início do mercantilismo?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 04 de Julho de 2018, 11:00:23
Esses liberalecos juvenis de internet, sem conteúdo, são uma piada. Não apresentam nada de concreto, só as falácias que eles leem na página do MBL e afins.

É um juízo de valor genérico ou é para alguém neste fórum?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Geotecton em 04 de Julho de 2018, 11:03:04
Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?
Deixa que o mercado regula!  :histeria: o único lugar que supera o CC em matéria de autismo, pelo que me lembro, é o grupo do Alexandre Porto, de discussão anarcocapitalista, do qual fui autoritariamente expulso (quão irônico)...

Vossa Senhoria está entre os autistas?

Ou é um ente iluminado que navega triunfante acima de todos?
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Julho de 2018, 13:48:44
Esses liberalecos juvenis de internet, sem conteúdo, são uma piada. Não apresentam nada de concreto, só as falácias que eles leem na página do MBL e afins.

É um juízo de valor genérico ou é para alguém neste fórum?

O que importa é que em vez de MBL e afins você deve citar páginas de zeitgeistianistas seguidores de Peter Joseph e afins, e tentar desqualificar generalizadamente qualquer contraposição, ou questionamento, e fugir de apresentar qualquer coisa concreta.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: JJ em 23 de Julho de 2018, 10:18:24

O que está por trás dos pés de maconha de Gregório Duvivier


By João César de Melo - 03/03/2018



Gregório Duvivier publicou uma foto envolto por pés de maconha. Na legenda, ele vangloria-se de ter acesso direto à planta e finaliza mandando um beijo. E isto não é de hoje: em vídeo de 2015, ele afirma que planta maconha em casa e a polícia nunca bateu em sua porta.



Em primeiro lugar, registro que eu, como liberal, defendo a liberdade para plantar, vender e consumir maconha. Apesar de não compartilhar do gosto, compreendo que não cabe a ninguém, nem ao governo, julgar escolhas e comportamentos privados que não agridem terceiros.


Mas, não se engane: Gregório Duvivier não pensa como eu. Não pensa como um liberal.
A ideologia que ele defende não tem a liberdade como um princípio. A “liberdade” defendida por partidos como o PSOL, PT, PCdoB, PDT e PSDB restringe-se a sexo, drogas e aborto para atacar, caluniar, intimidar, perseguir e assassinar opositores.


Quando um militante faz um elogio à ditadura cubana, ele está dizendo que perseguições, torturas e fuzilamentos sumários são legítimos em prol de um projeto socialista.


Diversos parlamentares e militantes dos partidos citados lamentaram a morte do ditador Fidel Castro, mesmo sabendo dos crimes que ele cometeu e da miséria que ele e seus camaradas impuseram ao país que já foi um dos mais desenvolvidos do mundo.


Todo militante sabe dos métodos que o socialismo utilizou ao longo da história para chegar e se manter no poder.


Foi construindo “boas” justificativas que os socialistas criaram campos de concentração, trabalho forçado e fuzilamento na Alemanha, Camboja, China, Coreia do Norte, Cuba e União Soviética.


Aquele seu ex-colega de faculdade “super legal” que se diz imparcial, mas se manifestou em favor de Dilma no impeachment e hoje diz que “condenaram Lula sem provas”, também sabe disso.


Os eleitores do PSOL são convictos quanto à liberdade para transar, se drogar e abortar, mas não aceitam que pessoas tenham liberdade para estabelecer suas próprias relações de trabalho, decidir o destino dos seus lucros, criar seus filhos e praticar a autodefesa.


Isso deixa evidente que, para a esquerda, a LIBERDADE nunca foi um ideal.


Para a esquerda, a defesa da liberdade para fumar maconha é apenas uma forma de arrebanhar militantes de classe média e alta.


Pessoas como Gregório Duvivier sabem disso. Exploram isso. Mas há outra razão: a farra. A esquerda é uma farra. Gregório Duvivier é uma farra. Idealizar a vida dos outros é divertido e rende longas e embriagadas conversas nos bares.


Por ser militante de extrema-esquerda, Gregório sabe que pode falar e fazer qualquer coisa. Crendo nisso, publicou a foto e declara abertamente que planta maconha.


Ao publicar a foto entre pés de maconha, Gregório atingiu os dois principais objetivos de um militante: defendeu umas das principais bandeiras da esquerda e se divertiu, riu da polícia, da legislação, das vítimas da guerra entre polícia e traficantes. Riu da sociedade.


“Sou rico e famoso, portanto, não preciso subir o morro para comprar maconha! hahaha”.


“Infringi a lei? Dane-se! Sou de esquerda. Mexeu comigo, mexeu com a Globo, com a classe artística, com a Folha, com os intelectuais da USP, com os maconheiros da Zona Sul do Rio… E são muito, viu! hahaha”


A esquerda é isso: uma grande farra bancada por todos nós.



http://www.ilisp.org/opiniao/o-que-esta-por-tras-dos-pes-de-maconha-de-gregorio-duvivier/
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 02 de Agosto de 2018, 01:37:51
Eu não quero abrir um tópico só para postar uma notícia sobre a Cretina Kirschener então vou postar aqui no Esquerda Caviar.

Não deixa de ser apropriado, mesmo sendo a esquerda caviar argentina dos amigos do Pingão.

https://brasil.elpais.com/brasil/2018/08/01/internacional/1533137235_141165.html


Motorista da Cretina passou muitos anos fazendo anotações detalhadas de destinos, horários, nomes e valores entregues na "Lava Jato" argentina.

Transportou 56 milhões de dólares do total de mais que160 milhões estimados pela justiça, pagos no propinoduto dos Kirschener a empresários e parlamentares.

Inclusive no apartamento pessoal do casal Kirschener e na residência oficial.

Pelo jeito será mais uma presidenta inocenta a caminho da cadeia.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 02 de Agosto de 2018, 01:41:27

Espero que a justiça argentina seja mais rápida que a nossa e que não tenha a palhaçada de presidiário virar candidato a presidente, eu tb gostaria muito se a Cretina se f______e , muito mesmo.


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Oito cadernos de anotações de um motorista revelam suposta rede de subornos dos Kirchner
Justiça ordena a prisão de 12 ex-funcionários e empresários vinculados às obras públicas na Argentina. Cristina Kirchner deve prestar depoimento em 13 de agosto

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Ficou tudo escrito. Oito pequenos cadernos, desses que as crianças levam para a escola, manuscritos com letra prolixa e detalhes de observador obsessivo, revelaram uma suposta rede de subornos destinada a arrecadar dezenas de milhões de dólares durante os mandatos dos então presidentes Néstor e Cristina Kirchner. O registro é obra de Oscar Centeno, um homem até agora desconhecido, que foi testemunha privilegiada dos negócios sujos de seus chefes. Como motorista do número dois do ex-ministro Julio De Vido, o homem que esteve durante12 anos no comando de todas as obras públicas do kirchnerismo, Centeno descreveu as viagens que fez em seu carro com bolsas cheias de dólares. Os pagadores, segundo seu depoimento, foram grandes empresários com contratos com o Estado. Os que receberam ocupavam altos cargos no Governo. O motorista relata até viagens com dinheiro ao apartamento privado do casal Kirchner.

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Os “sacos de dinheiros dos K.” foram uma lenda urbana que acompanhou os Governos kirchneristas durante boa parte de sua gestão. Na madrugada de 13 de julho de 2016, seis meses depois da posse de Mauricio Macri, o ex-secretário de Obras Públicas José López foi detido em flagrante jogando nove milhões de dólares (33,7 milhões de reais, pelo câmbio atual) dentro de um convento, com a intenção de ocultá-los. Soube-se então que a lenda era real. López ainda está preso,
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: O Babuíno de Madame Blavatsky em 04 de Agosto de 2018, 11:34:19
Vossa Senhoria está entre os autistas?
Se aqui estou... :histeria: Brincadeiras à parte, sim! Atrás, é claro, do Alexandre Porto, do Paulo Kogos e do Alquimista.
Título: Re:Esquerda Caviar
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 14 de Agosto de 2018, 19:32:35
Outra da esquerda caviar argentina :

https://brasil.elpais.com/brasil/2018/08/14/internacional/1534265422_589165.html

Depois do motorista tem um sujeito de confiança da Cretina querendo abrir o bico junto com mais 50 prestadores de serviços de entrega de propina.

Será que agora a relação com o governo brasileiro pode aparecer?