Forum Clube Cetico

Discussões => Laicismo, Política e Economia => Tópico iniciado por: Lakatos em 11 de Outubro de 2016, 04:11:08

Título: Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 11 de Outubro de 2016, 04:11:08
Apesar de ser plenamente a favor da ideia de limitar os gastos públicos, também não gostei dessa PEC 241, por vários motivos:

a) é uma proposta para duas décadas, de extrema relevância, cujo apoio do governo federal não estava no plano de governo da chapa eleita em 2014.

b) em 20 anos podem acontecer mudanças no contexto econômico que hoje são totalmente imprevisíveis. Esse tipo de proposta deveria ser feita para os próximos cinco ou no máximo dez anos.

c) não faz sentido vincular o teto de gastos à inflação. Aumento de gastos deveria acompanhar o PIB, ou outro indicador de crescimento econômico. Na proposta atual, o país precisa de mais austeridade crescendo e com a inflação controlada e menos austeridade quando a inflação estiver fora de controle.

d) o governo federal não demonstrou preocupação em dar o exemplo e diminuir os próprios gastos. Pelo contrário: sancionou o aumento de 40% para servidores que já estão entre os mais bem remunerados do país, não fez a reforma ministerial e o corte de cargos comissionados e ainda aumentou gastos com marketing. Esta semana deu um jantar para 200 congressistas e suas famílias com cardápio de luxo, e isso só passa a mensagem de que a classe política não sofrerá as consequências da austeridade junto com o povo.

e) mantidos os prováveis aumentos de salário e benefícios obscenos para a casta mais alta dois cargos públicos nos próximos anos, o limite de gastos na prática implicará em desinvestimento nas demais áreas, para suprir esses gastos do topo da pirâmide.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: JJ em 11 de Outubro de 2016, 08:51:29
Apesar de ser plenamente a favor da ideia de limitar os gastos públicos, também não gostei dessa PEC 241, por vários motivos:

a) é uma proposta para duas décadas, de extrema relevância, cujo apoio do governo federal não estava no plano de governo da chapa eleita em 2014.

b) em 20 anos podem acontecer mudanças no contexto econômico que hoje são totalmente imprevisíveis. Esse tipo de proposta deveria ser feita para os próximos cinco ou no máximo dez anos.

c) não faz sentido vincular o teto de gastos à inflação. Aumento de gastos deveria acompanhar o PIB, ou outro indicador de crescimento econômico. Na proposta atual, o país precisa de mais austeridade crescendo e com a inflação controlada e menos austeridade quando a inflação estiver fora de controle.

d) o governo federal não demonstrou preocupação em dar o exemplo e diminuir os próprios gastos. Pelo contrário: sancionou o aumento de 40% para servidores que já estão entre os mais bem remunerados do país, não fez a reforma ministerial e o corte de cargos comissionados e ainda aumentou gastos com marketing. Esta semana deu um jantar para 200 congressistas e suas famílias com cardápio de luxo, e isso só passa a mensagem de que a classe política não sofrerá as consequências da austeridade junto com o povo.

e) mantidos os prováveis aumentos de salário e benefícios obscenos para a casta mais alta dois cargos públicos nos próximos anos, o limite de gastos na prática implicará em desinvestimento nas demais áreas, para suprir esses gastos do topo da pirâmide.




Eu achei que foi muito fraca, isso sim,  uma proposta forte  teria que visar  zerar o déficit público  nominal  zero, essa proposta não passa nem perto disso, ela simplesmente pretende que o déficit público  aumente menos . 


Em 2005 o Delfin Neto lançou a ideia de déficit público nominal ZERO,  infelizmente os gastadores do dinheiro dos pagadores de tributos não gostaram da ideia de  parar de meter a mão no bolso dos pagadores  e/ou de parar de aumentar a dívida pública.


Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Geotecton em 11 de Outubro de 2016, 09:02:52
[...]
e) mantidos os prováveis aumentos de salário e benefícios obscenos para a casta mais alta dois cargos públicos nos próximos anos, o limite de gastos na prática implicará em desinvestimento nas demais áreas, para suprir esses gastos do topo da pirâmide.

E o mais irônico e trágico, é que os juízes - a classe mais abastada do funcionalismo - é contra a PEC porque "vai limitar a magistratura" (sic).

O que eu sinto é nojo destes hipócritas.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: JJ em 11 de Outubro de 2016, 09:12:00
A PEC é fraca , mas é bem melhor do que nada.  É o mínimo que se deveria fazer.  Entretanto olhem quem  tá contra a limitação dos gastos públicos:



07/10/2016 às 15h22

PCdoB e PT entram com mandado de segurança no STF contra PEC do gasto


O PCdoB e PT protocolaram no Supremo Tribunal Federal (STF) um mandado de segurança para interromper a tramitação da Proposta de Emenda Constitucional (PEC) 241 e pede seu "definitivo arquivamento".


A ação, que será relatada pelo ministro Roberto Barroso, pede a concessão de uma medida liminar (provisória) para que o presidente da Câmara dos Deputados, Rodrigo Maia, "se abstenha de submete­la à apreciação e deliberação do Plenário da Câmara dos Deputados".

porque implica em "proeminência do Poder Executivo sobre os demais Poderes da República, bem como sobre instituições estatais".


A ação afirma ainda que a PEC pode abolir direitos e garantias individuais.

"A concessão de vantagem, aumento, reajuste, ou adequação de remuneração de servidores públicos relativos a circunstâncias fáticas verificadas antes do início da vigência do Novo Regime Fiscal, não poderão ser estabelecidas por sentença judicial e nem previstas em lei", diz a ação.


Segundo a autoria da ação, Jandira Feghali ­(PCdoB ­RJ), líder da Minoria, o presidente Michel Temer "resolveu colocar na Constituição limites de
recursos para as políticas públicas. Ele tira a constitucionalização da saúde,


Por Carolina Oms e Thiago Resende | Valor

http://www.valor.com.br/politica/4738633/pcdob-e-pt-entram-com-mandado-de-seguranca-no-stf-contra-pec-do-gasto


Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: JJ em 11 de Outubro de 2016, 09:16:09
Bom que essa  comunista na votação para prefeitura do  RJ teve bem menos votos do que o Bolsonaro  (filho) .

Nem o RJ tá caindo  nas conversas dessa comunista.





Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: JJ em 11 de Outubro de 2016, 09:37:06
Candidatos a Prefeito do Rio de Janeiro, resultados:


1°Crivella 10Crivella 10 PRB
2° TURNO27.78%842,201 VOTOS


2°Marcelo Freixo 50Marcelo Freixo 50 PSOL
2° TURNO18.26%553,424 VOTOS


3°Pedro Paulo 15Pedro Paulo 15 PMDB
16.12%488,775 VOTOS


4°Flávio Bolsonaro 20Flávio Bolsonaro 20 PSC
14.00%424,307 VOTOS


5°Indio da Costa 55Indio da Costa 55 PSD
8.99%272,500 VOTOS


6°Osorio 45  Osorio 45 PSDB
8.62%261,386 VOTOS


7°Jandira Feghali 65 Jandira Feghali 65 PC do B
3.34%   101,133 VOTOS


8°Alessandro Molon 18Alessandro Molon 18 REDE
1.43%  43,426 VOTOS


9°Carmen Migueles 30Carmen Migueles 30 NOVO
1.27%38,512 VOTOS

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 11 de Outubro de 2016, 10:50:31
Apesar de ser plenamente a favor da ideia de limitar os gastos públicos, também não gostei dessa PEC 241, por vários motivos:

a) é uma proposta para duas décadas, de extrema relevância, cujo apoio do governo federal não estava no plano de governo da chapa eleita em 2014.

b) em 20 anos podem acontecer mudanças no contexto econômico que hoje são totalmente imprevisíveis. Esse tipo de proposta deveria ser feita para os próximos cinco ou no máximo dez anos.

c) não faz sentido vincular o teto de gastos à inflação. Aumento de gastos deveria acompanhar o PIB, ou outro indicador de crescimento econômico. Na proposta atual, o país precisa de mais austeridade crescendo e com a inflação controlada e menos austeridade quando a inflação estiver fora de controle.

d) o governo federal não demonstrou preocupação em dar o exemplo e diminuir os próprios gastos. Pelo contrário: sancionou o aumento de 40% para servidores que já estão entre os mais bem remunerados do país, não fez a reforma ministerial e o corte de cargos comissionados e ainda aumentou gastos com marketing. Esta semana deu um jantar para 200 congressistas e suas famílias com cardápio de luxo, e isso só passa a mensagem de que a classe política não sofrerá as consequências da austeridade junto com o povo.

e) mantidos os prováveis aumentos de salário e benefícios obscenos para a casta mais alta dois cargos públicos nos próximos anos, o limite de gastos na prática implicará em desinvestimento nas demais áreas, para suprir esses gastos do topo da pirâmide.

Concordo plenamente com os itens D e E. Mas ainda acho melhor essa PEC do que manter como está atualmente. É esperar de mais desses políticos que estão lá  atualmente algo melhor que isso, que corte privilégios e benesses.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gaúcho em 11 de Outubro de 2016, 10:52:54
https://www.youtube.com/v/PhhLHAcsf5s
Contra a PEC 241.

Eles voltaram atrás. Até fizeram um post explicando que conversaram com autoridades e especialistas e decidiram votar a favor.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Pregador em 11 de Outubro de 2016, 21:17:50
O problema da PEC é que ela vai afetar drasticamente serviços de saúde e educação. Em 20 anos a demanda por saúde, principalmente, vai aumentar muito com maior longevidade e o dobro de idosos que temos hoje. Ainda, quem tem uma boa renda e patrimônio é muito pouco afetado pela PEC. Essa parte da população nao precisa do SUS e pode pagar uma boa universidade privada. A conta dos anos de corrupção e má gestão está sendo colocada nas costas da população mais carente, ao passo que para os mais abastados não se vê uma única medida para dividir esta conta. Eu particularmente nunca imaginaria que eu me veria do lado de esquerdistas fanáticos defendendo uma mesma bandeira, ajudando a coordenar o movimento contra a PEC aqui no IFPR. É um saco ter que aguentar um monte de coisa, pois no Brasil parece que não existe ponderação. Se sou contra a PEC sou petista, comunista... Esses rótulos e análises burras levam o país para o buraco, com um monte de gente apoiando coisas sem sentido, indo num efeito manada. A Dilma era ridícula e isso não significa que o Temer também não seja. É uma merda porquanto a gente organiza um movimento e tem que aguentar fora Temer, governo golpista, UNE, CUT, MST junto com você e o governo pela análise burra taxa todo o movimento como se fosse petista.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 11 de Outubro de 2016, 21:28:34
O problema da PEC é que ela vai afetar drasticamente serviços de saúde e educação. Em 20 anos a demanda por saúde, principalmente, vai aumentar muito com maior longevidade e o dobro de idosos que temos hoje. Ainda, quem tem uma boa renda e patrimônio é muito pouco afetado pela PEC. Essa parte da população nao precisa do SUS e pode pagar uma boa universidade privada. A conta dos anos de corrupção e má gestão está sendo colocada nas costas da população mais carente, ao passo que para os mais abastados não se vê uma única medida para dividir esta conta. Eu particularmente nunca imaginaria que eu me veria do lado de esquerdistas fanáticos defendendo uma mesma bandeira, ajudando a coordenar o movimento contra a PEC aqui no IFPR. É um saco ter que aguentar um monte de coisa, pois no Brasil parece que não existe ponderação. Se sou contra a PEC sou petista, comunista... Esses rótulos e análises burras levam o país para o buraco, com um monte de gente apoiando coisas sem sentido, indo num efeito manada. A Dilma era ridícula e isso não significa que o Temer também não seja. É uma merda porquanto a gente organiza um movimento e tem que aguentar fora Temer, governo golpista, UNE, CUT, MST junto com você e o governo pela análise burra taxa todo o movimento como se fosse petista.

Você está caindo no erro de achar que se não for aprovada esta PEC, teremos uma economia e arrecadação boa o suficiente para investir mais em saúde e educação.

Ou corta os gastos, ou nada mais funcionará direito.

E esta pec é o primeiro passo para a recuperação do país. Caso consigam fazer as reformas trabalhistas, tributárias e previdenciárias, os mais pobres serão beneficiados.

Citar
ao passo que para os mais abastados não se vê uma única medida para dividir esta conta.

Os mais abastados serão os mais afetados por esta pec, pois eles são justamente os servidores públicos, políticos em geral. Não é à toa que a PGR foi contra. Eles acham que 4 bilhões é muito pouco para eles.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 11 de Outubro de 2016, 21:37:06
O Spotniks fez um  ótimo texto falando sobre a PEC,  inclusive comentando sobre a atual situação dos 45% mais pobres e como será após o PEC.
http://spotniks.com/8-perguntas-que-voce-precisa-saber-responder-antes-de-sair-por-ai-falando-da-pec-dos-gastos/

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Outubro de 2016, 21:38:24
Parece que teoricamente essas áreas poderiam ter aumentos que se quiser, mas isso seria compensado de outras áreas.

https://www.youtube.com/v/pxbhv_xYyW4
https://www.youtube.com/v/HGgELAHZJEQ
https://www.youtube.com/v/qysQUTGanOM


Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Pregador em 11 de Outubro de 2016, 22:22:54
O problema da PEC é que ela vai afetar drasticamente serviços de saúde e educação. Em 20 anos a demanda por saúde, principalmente, vai aumentar muito com maior longevidade e o dobro de idosos que temos hoje. Ainda, quem tem uma boa renda e patrimônio é muito pouco afetado pela PEC. Essa parte da população nao precisa do SUS e pode pagar uma boa universidade privada. A conta dos anos de corrupção e má gestão está sendo colocada nas costas da população mais carente, ao passo que para os mais abastados não se vê uma única medida para dividir esta conta. Eu particularmente nunca imaginaria que eu me veria do lado de esquerdistas fanáticos defendendo uma mesma bandeira, ajudando a coordenar o movimento contra a PEC aqui no IFPR. É um saco ter que aguentar um monte de coisa, pois no Brasil parece que não existe ponderação. Se sou contra a PEC sou petista, comunista... Esses rótulos e análises burras levam o país para o buraco, com um monte de gente apoiando coisas sem sentido, indo num efeito manada. A Dilma era ridícula e isso não significa que o Temer também não seja. É uma merda porquanto a gente organiza um movimento e tem que aguentar fora Temer, governo golpista, UNE, CUT, MST junto com você e o governo pela análise burra taxa todo o movimento como se fosse petista.

Você está caindo no erro de achar que se não for aprovada esta PEC, teremos uma economia e arrecadação boa o suficiente para investir mais em saúde e educação.

Ou corta os gastos, ou nada mais funcionará direito.

E esta pec é o primeiro passo para a recuperação do país. Caso consigam fazer as reformas trabalhistas, tributárias e previdenciárias, os mais pobres serão beneficiados.

Citar
ao passo que para os mais abastados não se vê uma única medida para dividir esta conta.

Os mais abastados serão os mais afetados por esta pec, pois eles são justamente os servidores públicos, políticos em geral. Não é à toa que a PGR foi contra. Eles acham que 4 bilhões é muito pouco para eles.


Eu não sou contra o teto, nem contra o controle de gastos, sou contra a PEC da forma está, sobretudo pelo prazo de 20 anos e a ideia de usar todo o eventual superavit exclusivamente para pagamento de juros e do principal da dívida, sem ponderação alguma.

Os mais abastados não são só servidores públicos, eles são uma parte pequena. E você acha mesmo que um juiz "ralé", de primeira instância, que ganha, em média, R$ 40.000,00 por mês, vai ser afetado pela PEC? Jura? A mercedes nova vai ter que esperar mais uns 2 meses...

Falo de qualquer pessoa que tenha enorme patrimônio ou alta renda, pessoas jurídicas também, que fazem qualquer servidor público parecer um coitado. Para essas pessoas a PEC não vai significar nada. Para o cara assalariado que depende do SUS vai ser terrível conforme os anos passam. Eu não estou falando em tomar nada de ninguém, mas para estas pessoas, se você tira um pouco deles, nem que seja um 5% sobre distribuição de lucros e dividendos, o impacto em suas vidas é mínimo. E mesmo assim, todos aplaudem o governo ferrar com os pobres e nem fazer cócegas nos ricos. A conta pela corrupção é de todos nós e é muito razoável que quem ganha muito mais contribua com mais.

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Jack Carver em 11 de Outubro de 2016, 23:46:23
O post do Pregador me fez lembrar desse artigo.


Brasil é paraíso tributário para super-ricos, diz estudo de centro da ONU. (https://nacoesunidas.org/brasil-e-paraiso-tributario-para-super-ricos-diz-estudo-de-centro-da-onu/)


Completo(PDF):
http://www.ipc-undp.org/pub/port/WP136PT_Tributacao_e_distribuicao_da_renda_no_Brasil_novas_evidencias_a_partir_das_declaracoes_tributarias_das_pessoas.pdf
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 12 de Outubro de 2016, 04:49:15
É "pensamento mágico" acreditar que essa PEC vai provocar um esforço de melhora na eficiência da gestão pública e que gradualmente os altos funcionários públicos vão ter seus privilégios drenados em favor da saúde e da educação básica. Tudo que o atual governo está fazendo nos últimos meses torna muito mais realista acreditar que vai continuar tendo aumento de 40% para juízes, manutenção de secretarias e ministérios desnecessários para moeda de troca, aumentos para congressistas muito acima da inflação, entre outros.

A diferença é que em vez de bancar essas regalias com aumento no gasto público, elas serão bancadas retirando investimento de áreas carentes como saúde e educação, fazendo o país regredir socialmente.

Aí você fala algo assim e as pessoas interpretam como se você fosse contra o controle dos gastos públicos. Na verdade, eu seria plenamente a favor se ela fosse limitada a dez anos e direcionada a cortar gastos de onde devem ser cortados. Se houvesse um esforço explícito, garantido pelo texto, de limitar o número de ministérios, os aumentos de quem ganha mais de dez salários mínimos e o número de funcionários nessa situação, que proibisse o aumento de gastos com marketing institucional acima da inflação, que destinasse obrigatoriamente para saúde e educação uma fração da economia feita com cortes em outras áreas etc.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 12 de Outubro de 2016, 05:56:01
Mas o caso é  que pelo menos o cara tentou mudar algo que já está falido e ficará pior se nada for feito.

Basta ver a posição dos que votaram contra para saber que a depender deles vc terá  que sustentar os ministérios, os  cargos e ainda aumentarão os gastos com a desculpa de investir na educação e saúde pública.

E a situação  atual dos hospitais e escolas caindo aos pedaços continuará  a mesma ou ficará até pior.

Não nos esqueçamos que a situação da saúde no Rio chegou a tal ponto pelos gastos desenfreados do governo petista, que não  há  dinheiro para pagar salários pelos gastos astronomicos da Olimpíada ou que o Tarso Genro arrebentou as finanças de outro estado.

Na verdade o que a turma que defende a gastança  quer é  pura e simplesmente sabotar qualquer governo futuro para jogar neles a culpa pela crise.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 12 de Outubro de 2016, 07:53:34
https://youtube.com/v/j8lnrEurkug

Pensei em colocar lá no tópico dos melhores vídeos, mas como o assunto  aqui é  segurança  pública e corte de verbas não  sei como pode ficar pior que está.

Bandido troca tiros com a polícia, leva tiro e cai de penhasco.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Outubro de 2016, 08:36:28
É "pensamento mágico" acreditar que essa PEC vai provocar um esforço de melhora na eficiência da gestão pública e que gradualmente os altos funcionários públicos vão ter seus privilégios drenados em favor da saúde e da educação básica. Tudo que o atual governo está fazendo nos últimos meses torna muito mais realista acreditar que vai continuar tendo aumento de 40% para juízes, manutenção de secretarias e ministérios desnecessários para moeda de troca, aumentos para congressistas muito acima da inflação, entre outros.

A diferença é que em vez de bancar essas regalias com aumento no gasto público, elas serão bancadas retirando investimento de áreas carentes como saúde e educação, fazendo o país regredir socialmente.

Aí você fala algo assim e as pessoas interpretam como se você fosse contra o controle dos gastos públicos. Na verdade, eu seria plenamente a favor se ela fosse limitada a dez anos e direcionada a cortar gastos de onde devem ser cortados. Se houvesse um esforço explícito, garantido pelo texto, de limitar o número de ministérios, os aumentos de quem ganha mais de dez salários mínimos e o número de funcionários nessa situação, que proibisse o aumento de gastos com marketing institucional acima da inflação, que destinasse obrigatoriamente para saúde e educação uma fração da economia feita com cortes em outras áreas etc.

Eu sou um pouco mais otimista. Acho que pode ser o passo inicial para então serem impostas mais claramente as prioridades devidas dos gastos. A princípio, não é realmente implícito que regalias serão aumentadas ou mantidas em detrimento de áreas prioritárias, isso é o que os congressistas eleitos decidirão, ou não.

"Para saúde e educação, não existe o teto, existe um piso mínimo".

Citar
[O secretário de Acompanhamento Econômico do Ministério da Fazenda, Mansueto Almeida] reforçou que, com a atual redação da PEC, as duas áreas não perderão verbas. “Não existe teto para a saúde e para a educação, existe só um valor mínimo a ser aplicado. Espero que os deputados e senadores, no futuro, venham a aprovar orçamentos para a saúde e para a educação superiores a esse mínimo”, afirmou.

[...]

No caso da saúde, informou o secretário, o orçamento da área aumentará. A regra atual determina que 13,7% da arrecadação deveria ser aplicada na área. Com a PEC, o percentual de 15%, que estava previsto anteriormente para ser atingido em 2020, vira realidade no próximo ano. Assim, o valor mínimo a ser investido em saúde vai crescer R$ 10 bilhões.

[..]

https://www.youtube.com/v/Jc1-i6jhzkg

[...]
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 12 de Outubro de 2016, 11:00:01
Se a grande maioria dos economistas está dizendo que esta pec é essencial, eu acredito neles. A outra opção é me alinhar com o PT e com os marxistas.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 12 de Outubro de 2016, 11:04:29
Uma parte muito pequena do que se investe em saúde vem do governo federal. Em educação também.

Citar
4) O governo irá investir menos em saúde e educação?
Apesar de responderem por menos de R$ 1 em cada R$ 5 gastos pelo governo, os gastos em educação e saúde tomaram conta da pauta. Motivo pra isso não falta. Ambos são a parte mais visível dos serviços entregues à população pelo setor público e, para muitos, a mais importante função de qualquer governo.

Ainda assim, as coisas por aqui não são tão simples como parecem. Há exceções da lei. Alguns tipos de despesa não se sujeitarão ao teto. Entre elas, o FUNDEB, o Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica. Para efeito de comparação, o fundo tem um orçamento previsto em 2016 de R$ 138 bilhões, ou quase 35% a mais do que todo o gasto do Ministério da Educação. Nada disso seria alterado.

Dentre os R$ 389 bilhões, ou 6,6% do PIB brasileiro gastos em educação no ano de 2015 (percentual que supera o de países como Islândia, Suécia e nova Zelândia), apenas 21,81% disso foi gasto pelo governo federal. Todos os quase 80% restantes, portanto, não entrariam na conta do congelamento, pois são de responsabilidade de estados e municípios, que não serão afetados pelo teto.

Ainda assim, o gasto federal em educação não necessariamente ficará congelado como está hoje. Graças a uma nova regra, o valor de 2017 será calculado com base no que for empenhado e não naquilo que for efetivamente gasto em 2016. Com esta pequena mudança, o orçamento para 2017, será maior do que em 2016, e depois disso será mantido igual, com reajuste pela inflação. Na prática, no entanto, o que mais importa aqui é que, com a PEC, os cortes na área feitos em 2015 e 2016 se tornam proibidos.

Ainda assim, se o Congresso quiser, poderá ampliar o gasto com educação do país, desde que aponte de onde dos 80% do orçamento que não dizem respeito à saúde ou educação o valor sairá.

O mesmo ocorre com a saúde, área na qual o governo federal é responsável direto também por apenas uma fração daquilo que é aplicado no país, uma vez que boa parte dos gastos na área são privados (56% do total), ou de responsabilidade de estados e municípios (cerca de 25,5% do gasto total).

Dos 19% dos gastos em saúde que cabem ao governo federal, a PEC acarretará de fato numa perda. Determinar quanto será perdido, porém, é quase impossível.

Para o Conselho Nacional de Secretários de Saúde, a nova regra implicaria em R$ 31 bilhões a menos para a saúde em 2026, pouco menos de 5% do total que o país investirá neste ano.

Infelizmente, não é possível estimar como ficam os cálculos com base na mudança das regras para a área, que antecipam a medida que eleva os gastos em saúde de 13,7% para 15% do PIB. Com essa regra, em 2017 a área de saúde passa a ganhar R$ 10 bilhões a mais já em 2017, bem acima do prejuízo de R$ 2,5 bilhões estimados no estudo.

Em nenhum dos estudos que apontam reduções, no entanto, a capacidade do governo de gastar estes recursos é considerada. Em todos os casos, os estudos consideram que o governo sempre terá dinheiro para gastar com essas áreas, ainda que a dívida chegue a 100% do PIB, como deve ocorrer em 2024 caso a trajetória atual se mantenha.

Como os governos estaduais e os atrasos de salário deixam bastante claro, no entanto, a possibilidade do dinheiro simplesmente acabar e o governo não poder gastar nada no setor é real.

Ambos os setores ainda serão inteiramente afetados pelas mudanças demográficas pelas quais o Brasil passará. Na área de educação, por exemplo, o país deixará de contar com 51 milhões para ter 42,5 milhões de jovens em idade escolar, o que fará com que o valor per capita destinado aos alunos aumente consideravelmente. Na parte da saúde, porém, este é um grande problema. Nossa população irá envelhecer e os gastos permanecerão os mesmos de hoje.

Saúde e educação, no entanto, não serão congelados. Caberá ao Congresso definir o momento e de que forma estes gastos poderão ser aumentamos acima do mínimo. Para fazer isso, nossos políticos devem apontar de que outro lugar do orçamento sairão os recursos.
http://spotniks.com/8-perguntas-que-voce-precisa-saber-responder-antes-de-sair-por-ai-falando-da-pec-dos-gastos/
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 12 de Outubro de 2016, 13:00:39
Boa parte do dinheiro investido pelos estados e municípios são obtidos por repasses do governo federal, não? Acabaria dando na mesma se for esse o caso. Não sei que proporção desses gastos em saúde e educação realizados pelos estados e municípios são provenientes de arrecadação direta.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 12 de Outubro de 2016, 13:15:32
Boa parte do dinheiro investido pelos estados e municípios são obtidos por repasses do governo federal, não? Acabaria dando na mesma se for esse o caso. Não sei que proporção desses gastos em saúde e educação realizados pelos estados e municípios são provenientes de arrecadação direta.

O dinheiro do municípios é arrecadado através de impostos municipais(IPTU,ISS,etc.) e outras taxas municipais. Mas não sei  quanto em média o município recebe do Governo Federal e quanto isso impacta na economia das cidades e nem quanto essa arrecadação direta de impostos e taxas é revertido em saúde e educação. Mas eu acho improvável haver um grande corte ou redução do repasse de verbas, pois a pressão política dos prefeitos seria muito grande em cima do Legislativo Federal.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 12 de Outubro de 2016, 19:52:25
Esse dado é fundamental para embasar ou refutar o argumento do texto, deveria ter sido citado nele. Quando estiver pelo computador irei procurar, no meu celular dos Flintstones é muito demorado.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 14 de Outubro de 2016, 01:13:15
A PEC é fraca , mas é bem melhor do que nada.  É o mínimo que se deveria fazer.  Entretanto olhem quem  tá contra a limitação dos gastos públicos:



07/10/2016 às 15h22

PCdoB e PT entram com mandado de segurança no STF contra PEC do gasto


O PCdoB e PT protocolaram no Supremo Tribunal Federal (STF) um mandado de segurança para interromper a tramitação da Proposta de Emenda Constitucional (PEC) 241 e pede seu "definitivo arquivamento".


A ação, que será relatada pelo ministro Roberto Barroso, pede a concessão de uma medida liminar (provisória) para que o presidente da Câmara dos Deputados, Rodrigo Maia, "se abstenha de submete­la à apreciação e deliberação do Plenário da Câmara dos Deputados".

porque implica em "proeminência do Poder Executivo sobre os demais Poderes da República, bem como sobre instituições estatais".


A ação afirma ainda que a PEC pode abolir direitos e garantias individuais.

"A concessão de vantagem, aumento, reajuste, ou adequação de remuneração de servidores públicos relativos a circunstâncias fáticas verificadas antes do início da vigência do Novo Regime Fiscal, não poderão ser estabelecidas por sentença judicial e nem previstas em lei", diz a ação.


Segundo a autoria da ação, Jandira Feghali ­(PCdoB ­RJ), líder da Minoria, o presidente Michel Temer "resolveu colocar na Constituição limites de
recursos para as políticas públicas. Ele tira a constitucionalização da saúde,


Por Carolina Oms e Thiago Resende | Valor

http://www.valor.com.br/politica/4738633/pcdob-e-pt-entram-com-mandado-de-seguranca-no-stf-contra-pec-do-gasto

Curioso que Bolsonaro de inicio tambem foi contra o tal do PEC e depois mudou de ideia:

https://www.youtube.com/v/Z6EaukSjPDc

https://www.youtube.com/v/DOvSM-6qTPM





Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 14 de Outubro de 2016, 01:48:21
O problema da PEC é que ela vai afetar drasticamente serviços de saúde e educação. Em 20 anos a demanda por saúde, principalmente, vai aumentar muito com maior longevidade e o dobro de idosos que temos hoje. Ainda, quem tem uma boa renda e patrimônio é muito pouco afetado pela PEC. Essa parte da população nao precisa do SUS e pode pagar uma boa universidade privada. A conta dos anos de corrupção e má gestão está sendo colocada nas costas da população mais carente, ao passo que para os mais abastados não se vê uma única medida para dividir esta conta. Eu particularmente nunca imaginaria que eu me veria do lado de esquerdistas fanáticos defendendo uma mesma bandeira, ajudando a coordenar o movimento contra a PEC aqui no IFPR. É um saco ter que aguentar um monte de coisa, pois no Brasil parece que não existe ponderação. Se sou contra a PEC sou petista, comunista... Esses rótulos e análises burras levam o país para o buraco, com um monte de gente apoiando coisas sem sentido, indo num efeito manada. A Dilma era ridícula e isso não significa que o Temer também não seja. É uma merda porquanto a gente organiza um movimento e tem que aguentar fora Temer, governo golpista, UNE, CUT, MST junto com você e o governo pela análise burra taxa todo o movimento como se fosse petista.

Você está caindo no erro de achar que se não for aprovada esta PEC, teremos uma economia e arrecadação boa o suficiente para investir mais em saúde e educação.

Ou corta os gastos, ou nada mais funcionará direito.

E esta pec é o primeiro passo para a recuperação do país. Caso consigam fazer as reformas trabalhistas, tributárias e previdenciárias, os mais pobres serão beneficiados.

Citar
ao passo que para os mais abastados não se vê uma única medida para dividir esta conta.

Os mais abastados serão os mais afetados por esta pec, pois eles são justamente os servidores públicos, políticos em geral. Não é à toa que a PGR foi contra. Eles acham que 4 bilhões é muito pouco para eles.


kkkkk Fala serio! É desses que acham que ricos sofrem mais que pobres.  :histeria:

Quando penso em rico sofrendo vem logo isso na minha mente:

(https://s02.justpaste.it/files/justpaste/d304/a11709429/65ebd0590d3e1c02d3151c303bd214e3.gif)




Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 14 de Outubro de 2016, 10:02:10
O Agnoscético fala sobre o Bolsonaro como se alguém aqui realmente desse atenção para o que ele (Bolsonaro) pensa. É um espantalho que ele usa para defender a esquerda.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gaúcho em 14 de Outubro de 2016, 10:31:41
O problema da PEC é que ela vai afetar drasticamente serviços de saúde e educação. Em 20 anos a demanda por saúde, principalmente, vai aumentar muito com maior longevidade e o dobro de idosos que temos hoje. Ainda, quem tem uma boa renda e patrimônio é muito pouco afetado pela PEC. Essa parte da população nao precisa do SUS e pode pagar uma boa universidade privada. A conta dos anos de corrupção e má gestão está sendo colocada nas costas da população mais carente, ao passo que para os mais abastados não se vê uma única medida para dividir esta conta. Eu particularmente nunca imaginaria que eu me veria do lado de esquerdistas fanáticos defendendo uma mesma bandeira, ajudando a coordenar o movimento contra a PEC aqui no IFPR. É um saco ter que aguentar um monte de coisa, pois no Brasil parece que não existe ponderação. Se sou contra a PEC sou petista, comunista... Esses rótulos e análises burras levam o país para o buraco, com um monte de gente apoiando coisas sem sentido, indo num efeito manada. A Dilma era ridícula e isso não significa que o Temer também não seja. É uma merda porquanto a gente organiza um movimento e tem que aguentar fora Temer, governo golpista, UNE, CUT, MST junto com você e o governo pela análise burra taxa todo o movimento como se fosse petista.

Não, não vai. A PEC não possui um teto para saúde e educação, mas, sim, um piso. Aliás, com as regras dessa PEC, o investimento de educação do ano que vem vai ser o valor que só seria em 2020 pelas regras atuais. E se acharem que ainda é pouco, basta tirar de alguma outra área menos importante e incrementar em outra mais importante. O que não vai poder mais é se gastar mais do que se arrecada.

E eu não entendo essa birra de servidores federais reclamando não vai mais haver aumento de salários, só correção pela inflação. Quem ouve pensa que ganham todo ano 15% de aumento, quando, na verdade, os aumentos geralmente não cobrem nem a inflação do período. Porra, 20 anos corrigindo meu salário só pela inflação já seria um sonho.

A verdade é que dá pra dividir as opiniões sobre essa PEC entre quem sabe que não existe almoço grátis e pessoas que querem o almoço dos outros.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Entropia em 14 de Outubro de 2016, 16:34:06
Pra quem é contra controle de gastos eu deixo a pergunta: Existe outra alternativa pra solucionar o crescimento desenfreado da dívida pública que nao seja enfiar impostos sem dó nem piedade? Iriam tirar dinheiro de onde?
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 14 de Outubro de 2016, 16:42:53
Sobre a questão dos repasses aos estados e municípios: pelo que pesquisei a PEC não limita esses gastos, apenas os desembolsados diretamente pelo governo federal.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 14 de Outubro de 2016, 17:30:03
Pra quem é contra controle de gastos eu deixo a pergunta: Existe outra alternativa pra solucionar o crescimento desenfreado da dívida pública que nao seja enfiar impostos sem dó nem piedade? Iriam tirar dinheiro de onde?

Taxando grandes fortunas, claro. Menos as grandes fortunas dos políticos. Isso resolve todos os problemas. O Brasil é cheio de bilionários só esperando o governo tirar o dinheiro deles na forma de impostos para usar das maneiras mais corretas possíveis.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Outubro de 2016, 17:41:00
Pra quem é contra controle de gastos eu deixo a pergunta: Existe outra alternativa pra solucionar o crescimento desenfreado da dívida pública que nao seja enfiar impostos sem dó nem piedade? Iriam tirar dinheiro de onde?

Todo o conceito de "dívida" se baseia na crença no capital. Se deixamos de adotar essa crença, as "dívidas" conseqüentemente desaparecem e podemos continuar trabalhando por um país melhor para todos, em vez trabalhando para pagar caviar e champanhe para os burgueses ociosos.

(https://c2.staticflickr.com/8/7294/27921890871_d73e62049c.jpg) (https://flic.kr/p/JxmZnz)
Morte Ao Capital! (https://flic.kr/p/JxmZnz) by stef fabricio (https://www.flickr.com/photos/132210067@N02/), on Flickr
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 14 de Outubro de 2016, 17:47:37
"Gastar dinheiro com os trabalhadores eles não podem, mas ajudar parceiros econômicos como o FMI que nem país é eles dão dinheiro  a vontade. Temer Piada!"

Sim, eu vi um comentário assim no Facebook,e não era trollagem.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 14 de Outubro de 2016, 20:41:14
Pra Venezuela que nem país é o Lula dá dinheiro.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Entropia em 14 de Outubro de 2016, 23:08:40
Taxando grandes fortunas, claro. Menos as grandes fortunas dos políticos. Isso resolve todos os problemas. O Brasil é cheio de bilionários só esperando o governo tirar o dinheiro deles na forma de impostos para usar das maneiras mais corretas possíveis.

Desconsiderando perdas de investimento e sonegacao. Quanto realmente seria ganhado se taxassem mais grandes fortunas? Nao acho que dê lá um valor grande o suficiente pra se comparar a dívida

Todo o conceito de "dívida" se baseia na crença no capital. Se deixamos de adotar essa crença, as "dívidas" conseqüentemente desaparecem e podemos continuar trabalhando por um país melhor para todos, em vez trabalhando para pagar caviar e champanhe para os burgueses ociosos.
Morte Ao Capital by stef fabricio (https://www.flickr.com/photos/132210067@N02/), on Flickr

Vale ressaltar que nessa manifestacao popular legítima nenhum produto oriundo da exploracao da mais-valia da classe operária foi utilizado.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 14 de Outubro de 2016, 23:15:59
Taxando grandes fortunas, claro. Menos as grandes fortunas dos políticos. Isso resolve todos os problemas. O Brasil é cheio de bilionários só esperando o governo tirar o dinheiro deles na forma de impostos para usar das maneiras mais corretas possíveis.

Desconsiderando perdas de investimento e sonegacao. Quanto realmente seria ganhado se taxassem mais grandes fortunas? Nao acho que dê lá um valor grande o suficiente pra se comparar a dívida


Já vi em algum lugar que o valor arrecadado seria ínfimo. Menor que uma simples economia em certos setores do governo. E ainda tem o risco dos ricos simplesmente colocarem o dinheiro fora do país, que seria uma perda maior.

http://g1.globo.com/pop-arte/cinema/noticia/2014/05/gerard-depardieu-declara-renda-na-russia-para-pagar-menos-imposto.html

Citar
O ator francês Gérard Depardieu, cidadão russo há um ano e meio, fez a primeira declaração de imposto de renda na Rússia, onde pagará taxa 6%, já que está registrado como autônomo, informa o jornal "Izvestia".
O presidente russo, Vladimir Putin, concedeu a nacionalidade russa ao ator em 2013 após uma polêmica na França pela decisão de Depardieu de morar na Bélgica por razões fiscais e para protestar contra um projeto do presidente François Hollande de taxar em 75% as grandes fortunas.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: DDV em 14 de Outubro de 2016, 23:23:24
Jandira Fegalli tava com uma proposta maluca de determinar um "salário máximo", ou seja, um teto salarial para todos os trabalhadores, inclusive do setor privado.

Para quê isso? Só Deus sabe...

(Imagine como ficaria os clubes de futebol profissional  :lol:).


A idéia de 'soma zero' está impregnada no subconsciente de todo esquerdista.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 14 de Outubro de 2016, 23:37:53
Jandira Fegalli tava com uma proposta maluca de determinar um "salário máximo", ou seja, um teto salarial para todos os trabalhadores, inclusive do setor privado.

Para quê isso? Só Deus sabe...

(Imagine como ficaria os clubes de futebol profissional  :lol:).


A idéia de 'soma zero' está impregnada no subconsciente de todo esquerdista.

Olha, se o preço que pagamos em limitar o salário e benefício no setor público é limitar também no privado, eu posso até topar. Até porque quem mais ganha é no público mesmo.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 14 de Outubro de 2016, 23:38:58
A idéia de 'soma zero' está impregnada no subconsciente de todo esquerdista.

Eles por si só são uma soma zero.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Pregador em 15 de Outubro de 2016, 02:00:13
O problema da PEC é que ela vai afetar drasticamente serviços de saúde e educação. Em 20 anos a demanda por saúde, principalmente, vai aumentar muito com maior longevidade e o dobro de idosos que temos hoje. Ainda, quem tem uma boa renda e patrimônio é muito pouco afetado pela PEC. Essa parte da população nao precisa do SUS e pode pagar uma boa universidade privada. A conta dos anos de corrupção e má gestão está sendo colocada nas costas da população mais carente, ao passo que para os mais abastados não se vê uma única medida para dividir esta conta. Eu particularmente nunca imaginaria que eu me veria do lado de esquerdistas fanáticos defendendo uma mesma bandeira, ajudando a coordenar o movimento contra a PEC aqui no IFPR. É um saco ter que aguentar um monte de coisa, pois no Brasil parece que não existe ponderação. Se sou contra a PEC sou petista, comunista... Esses rótulos e análises burras levam o país para o buraco, com um monte de gente apoiando coisas sem sentido, indo num efeito manada. A Dilma era ridícula e isso não significa que o Temer também não seja. É uma merda porquanto a gente organiza um movimento e tem que aguentar fora Temer, governo golpista, UNE, CUT, MST junto com você e o governo pela análise burra taxa todo o movimento como se fosse petista.

Não, não vai. A PEC não possui um teto para saúde e educação, mas, sim, um piso. Aliás, com as regras dessa PEC, o investimento de educação do ano que vem vai ser o valor que só seria em 2020 pelas regras atuais. E se acharem que ainda é pouco, basta tirar de alguma outra área menos importante e incrementar em outra mais importante. O que não vai poder mais é se gastar mais do que se arrecada.

E eu não entendo essa birra de servidores federais reclamando não vai mais haver aumento de salários, só correção pela inflação. Quem ouve pensa que ganham todo ano 15% de aumento, quando, na verdade, os aumentos geralmente não cobrem nem a inflação do período. Porra, 20 anos corrigindo meu salário só pela inflação já seria um sonho.

A verdade é que dá pra dividir as opiniões sobre essa PEC entre quem sabe que não existe almoço grátis e pessoas que querem o almoço dos outros.


Correto, e vão retirar de qual área esse dinheiro? Conforme os anos forem avançando, vai ficar mais e mais apertado (sendo que hoje a parte que se pode manejar do orçamento já é mínima, cobertor curto). Depois, vai saber que tipo de governantes teremos em 20 anos. Com toda certeza não acredito que o Temer priorize saúde e educação.

Claro que não tem almoço grátis, mas no Brasil fazem os mais pobres pagarem a maior parte do almoço, proporcionalmente...
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Pregador em 15 de Outubro de 2016, 02:21:24
Pra quem é contra controle de gastos eu deixo a pergunta: Existe outra alternativa pra solucionar o crescimento desenfreado da dívida pública que nao seja enfiar impostos sem dó nem piedade? Iriam tirar dinheiro de onde?

1- precisa sim de controle, inclusive com teto, mas as metas podem ser fixadas de 4 em 4 anos, considerando o crescimento da arrecadação e as demandas;
2- Precisamos diminuir impostos sobre o consumo, como o ICMS e o ISS, e considerar impostos sobre o patrimônio, como uma tabela mais justa do imposto de renda, com muito mais faixas, com alíquotas maiores para quem tem altíssima renda e também um imposto sobre distribuição de lucros e dividendos para empresas não optantes do SIMPLES. Uma alíquota não muito alta, no máximo 5%, para não afugentar investimentos e a prática de se utilizar de paraísos fiscais;
3- Ninguém deveria se aposentar sem contribuir e aposentadorias imorais, como de filhas de militares, deveriam ser extintas, com prazo de 5 anos para acabar, reduzindo-se aos poucos mensalmente. A tese do direito adquirido já era faz tempo no Brasil mesmo;
4- Benefícios assistenciais precisam ser fiscalizados de verdade e serem temporários, salvo exceções de força maior;
5- A previdência deveria ser facultativa para os novos segurados ou então obrigatória até o benefício de um salário mínimo. Quem quer mais faz um plano privado. O problema é quem vai pagar o rombo atual...
6- Muitos benefícios dos servidores públicos precisam ser cortados, como auxílio moraria, palitó, livros, etc, dos juízes... vereadores deveriam ser todos remunerados com um salário mínimo, deputados estaduais e federais também deveriam ter os salários reduzidos em, no mínimo 50%, o senado deveria ser extinto e deveríamos adotar o sistema unicameral;

...
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Outubro de 2016, 11:23:19
Jandira Fegalli tava com uma proposta maluca de determinar um "salário máximo", ou seja, um teto salarial para todos os trabalhadores, inclusive do setor privado.

Para quê isso? Só Deus sabe...

(Imagine como ficaria os clubes de futebol profissional  :lol:).


A idéia de 'soma zero' está impregnada no subconsciente de todo esquerdista.

Olha, se o preço que pagamos em limitar o salário e benefício no setor público é limitar também no privado, eu posso até topar. Até porque quem mais ganha é no público mesmo.

A princípio pode até parecer uma boa idéia, mas tem que se dar muita atenção à possibilidade de rendas extra-salariais surgirem como compensação. "Se o Steve Jobs podia ganhar só um dólar de salário, talvez nós possamos... "

https://en.wikipedia.org/wiki/One-dollar_salary

Talvez isso fosse pior até para qualquer propósito que se imaginasse ser benéfico ter um teto salarial como forma de reduzir uma casta de super-ricos ou minimizar sua super-riqueza.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 15 de Outubro de 2016, 11:27:04
Limitar a produção de riqueza e controlar preços já deu certo em algum lugar?
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Geotecton em 15 de Outubro de 2016, 11:41:31
Limitar a produção de riqueza e controlar preços já deu certo em algum lugar?

Sim.

Em Marte, a cerca de 2,5 bilhões de anos BP.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: MarceliNNNN em 15 de Outubro de 2016, 12:00:10
Pra quem é contra controle de gastos eu deixo a pergunta: Existe outra alternativa pra solucionar o crescimento desenfreado da dívida pública que nao seja enfiar impostos sem dó nem piedade? Iriam tirar dinheiro de onde?

1- precisa sim de controle, inclusive com teto, mas as metas podem ser fixadas de 4 em 4 anos, considerando o crescimento da arrecadação e as demandas;
2- Precisamos diminuir impostos sobre o consumo, como o ICMS e o ISS, e considerar impostos sobre o patrimônio, como uma tabela mais justa do imposto de renda, com muito mais faixas, com alíquotas maiores para quem tem altíssima renda e também um imposto sobre distribuição de lucros e dividendos para empresas não optantes do SIMPLES. Uma alíquota não muito alta, no máximo 5%, para não afugentar investimentos e a prática de se utilizar de paraísos fiscais;
3- Ninguém deveria se aposentar sem contribuir e aposentadorias imorais, como de filhas de militares, deveriam ser extintas, com prazo de 5 anos para acabar, reduzindo-se aos poucos mensalmente. A tese do direito adquirido já era faz tempo no Brasil mesmo;
4- Benefícios assistenciais precisam ser fiscalizados de verdade e serem temporários, salvo exceções de força maior;
5- A previdência deveria ser facultativa para os novos segurados ou então obrigatória até o benefício de um salário mínimo. Quem quer mais faz um plano privado. O problema é quem vai pagar o rombo atual...
6- Muitos benefícios dos servidores públicos precisam ser cortados, como auxílio moraria, palitó, livros, etc, dos juízes... vereadores deveriam ser todos remunerados com um salário mínimo, deputados estaduais e federais também deveriam ter os salários reduzidos em, no mínimo 50%, o senado deveria ser extinto e deveríamos adotar o sistema unicameral;

...

Por que você acha que tributar ricos fará dos pobres menos pobres? Empreendedores irão sempre repassar os impostos que o governo impõe em suas mercadorias. Se o pobre consome esse produto, logicamente quem irá pagar pela tributação será ele.

E taxar o lucro é dar um tiro no pé dos pobres também. O lucro é que faz o empreendedor investir na sua empresa, contratar mais funcionários, poupar e consumir posteriormente em outros negócios.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Outubro de 2016, 12:17:23
Limitar a produção de riqueza e controlar preços já deu certo em algum lugar?

Não exatamente limitar a "produção" de riquezas, mas limitando a concentração de riquezas, é algo feito indiretamente em variados graus de sucesso com políticas de impostos ao redor de todo o mundo, que não "dão certo" exatamente numa medida inversamente proporcional à taxação, mas mais para o contrário.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_rates
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 15 de Outubro de 2016, 13:30:55
Limitar a produção de riqueza e controlar preços já deu certo em algum lugar?

Não exatamente limitar a "produção" de riquezas, mas limitando a concentração de riquezas, é algo feito indiretamente em variados graus de sucesso com políticas de impostos ao redor de todo o mundo, que não "dão certo" exatamente numa medida inversamente proporcional à taxação, mas mais para o contrário.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_rates
Mas limitar um salário máximo para empresas privadas não é limitar a produção de riquezas e os preços? Algum país já implementou o salário máximo? Para cargos públicos eu sei que sim, mas se intrometendo nas empresas privadas não achei.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_wage

Segundo a Wikipédia anglófona a Suécia tentou implementar algo assim baseado em impostos nos anos 1970, fazendo com que isso acontecesse:
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_general_election,_1976
Os sociais-democratas perderam depois de 40 anos no poder, muito devido às altas taxas implementadas.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Outubro de 2016, 13:41:29
Eu não sei se algum país já fez isso, acho que não. Mas não sei se efetivamente difere* muito de imposto de renda, que não acho que seja diretamente uma limitação na produção**, da mesma forma que, na outra direção, aumentos nos salários mais elevados não serão necessariamente causa do aumento na produtividade, ou "recompensa" aos responsáveis por ela.



* no sentido de que o imposto de renda é indiretamente uma limitação/redução no salário, não de que "então tudo bem limitar diretamente o salário"


** ao menos não naquele sentido "invariante" do discurso direitista, de ser colocar como uma "punição aos ricos produzirem mais", "incentivando a improdutividade", e etc, que praticamente preveria que todo mundo preferiria empobrecer a ganhar mais. Mas evidentemente não é diferente de qualquer outro preço/pagamento, que será então um custo e poderá em última instância impactar na produtividade conforme se elevar.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Entropia em 15 de Outubro de 2016, 16:11:39
Pra quem é contra controle de gastos eu deixo a pergunta: Existe outra alternativa pra solucionar o crescimento desenfreado da dívida pública que nao seja enfiar impostos sem dó nem piedade? Iriam tirar dinheiro de onde?

1- precisa sim de controle, inclusive com teto, mas as metas podem ser fixadas de 4 em 4 anos, considerando o crescimento da arrecadação e as demandas;
2- Precisamos diminuir impostos sobre o consumo, como o ICMS e o ISS, e considerar impostos sobre o patrimônio, como uma tabela mais justa do imposto de renda, com muito mais faixas, com alíquotas maiores para quem tem altíssima renda e também um imposto sobre distribuição de lucros e dividendos para empresas não optantes do SIMPLES. Uma alíquota não muito alta, no máximo 5%, para não afugentar investimentos e a prática de se utilizar de paraísos fiscais;
3- Ninguém deveria se aposentar sem contribuir e aposentadorias imorais, como de filhas de militares, deveriam ser extintas, com prazo de 5 anos para acabar, reduzindo-se aos poucos mensalmente. A tese do direito adquirido já era faz tempo no Brasil mesmo;
4- Benefícios assistenciais precisam ser fiscalizados de verdade e serem temporários, salvo exceções de força maior;
5- A previdência deveria ser facultativa para os novos segurados ou então obrigatória até o benefício de um salário mínimo. Quem quer mais faz um plano privado. O problema é quem vai pagar o rombo atual...
6- Muitos benefícios dos servidores públicos precisam ser cortados, como auxílio moraria, palitó, livros, etc, dos juízes... vereadores deveriam ser todos remunerados com um salário mínimo, deputados estaduais e federais também deveriam ter os salários reduzidos em, no mínimo 50%, o senado deveria ser extinto e deveríamos adotar o sistema unicameral;

...

1- O projeto da pec  vai poder ser revisto em 10 anos, é muito tempo pra se ter uma reconsideracao dela?
2- Concordo em partes menor impostos por consumo e mais pra renda me parece mais justo, mas a pergunta que fica é se uma modificacao radical dessas na carga tributária agora seria viável?
3- O temer já nao está propondo uma reforma na previdência?
4-6 nao sao muito realistas na situacao atual. Embora seja completamente a favor. Fora que o corte de benefício apenas faria cócegas no rombo atual.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: João da Ega em 16 de Outubro de 2016, 18:11:52
Como em outros assuntos que não domino (quase todos :hihi:), busco tentar informações de fontes diferentes pra tentar formar uma opinião, mas num assunto técnico assim, com opiniões diametralmente divergentes, fica difícil

http://spotniks.com/8-perguntas-que-voce-precisa-saber-responder-antes-de-sair-por-ai-falando-da-pec-dos-gastos/

http://www.pragmatismopolitico.com.br/2016/10/professora-economia-usp-perguntas-respostas-pec-241.html

Ambos os sites se mostram comprometidos com uma posição ideológica, o que deixa dúvida da objetividade ao tratar do tema.

São refutáveis os argumentos da economista da USP?

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: João da Ega em 16 de Outubro de 2016, 19:02:57
Sim:
http://terracoeconomico.com.br/refutando-laura-carvalho

Bom se tivesse uma tréplica.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 16 de Outubro de 2016, 20:26:06

A tal da Joice Hasselman falando que é a favor dando uma opinião tipo doutrinadora e metida a entendida. Eu sou leigo em muita coisa de economia (assim como imagino que a maioria comum deve ser) mas sou desconfiado de pessoas que tentam enrolar com retorica bonita, usando do conhecimento (ou do conhecimento superficial que eles acham que tem) pra manipular um bando de gente que nem sabe que é PEC. 

E sempre falam que PT fez um rombo infinito e irrecuperável (na epoca do Collor bancos ficaram no 0, coisa nao aconteceu atualmente, ainda que a situação seja dada como pior de todas), etc. Sempre mesma conversa e Brasil nunca muda.

https://www.youtube.com/v/q2gBV9Yl-4w
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Rhyan em 16 de Outubro de 2016, 20:52:30
8 perguntas que você precisa saber responder antes de sair por aí falando da PEC dos gastos
por Felippe Hermes
há 5 dias


Há exatos dois anos, vitoriosa na eleição mais disputada no país desde a redemocratização, a ex-presidente Dilma Rousseff recebeu de Lula apenas um conselho sobre o que fazer com a economia em seu segundo mandato: colocar Henrique Meirelles no Ministério da Fazenda. Parecia o plano perfeito. Meirelles tinha crédito de sobra junto ao mercado e confiança junto à base política.

Dilma, no entanto, fez jogo duro. E ao recusar garantir autonomia à pasta, acabou colaborando para que seu capital político entrasse em parafuso poucos meses depois: fez Meirelles desistir da ideia.

Em ao menos três ocasiões, Lula tentou, sem sucesso, convencer sua sucessora a indicar Meirelles ao cargo. Na última delas, em março deste ano, o ex-presidente já estava convencido de que o ex-deputado federal faria parte do governo no instante seguinte à sua nomeação como ministro-chefe da Casa Civil. Um novo tempo surgiria e o ajuste fiscal tomaria seu rumo, com Lula no comando.

Ainda seriam necessários dois meses, porém, para o destino terminar de colocar o ex-presidente do Banco Central no cargo mais alto da economia do país, já no governo interino de Michel Temer. E quase dois anos desde a conversa entre Lula e Dilma para que Meirelles garantisse sua primeira vitória como ministro: aprovar a PEC dos gastos.

Tamanha confiança detida por Lula de que Meirelles era a pessoa certa para o cargo não nasceu do nada. Em seus oito anos no comando do Banco Central, quando topou sair do PSDB para ocupar uma das posições mais importantes do governo Lula, Meirelles foi um dos nomes responsáveis pela bem sucedida política que permitiu ao país reduzir a taxa de juros de 26,5% em fevereiro de 2003 para 10,75% em dezembro de 2010.

Agora, à frente da área fiscal, Meirelles tem como objetivo três tarefas nada fáceis: impedir que a dívida continue crescendo, reverter o maior déficit orçamentário do país nos últimos 19 anos e fazer a economia sair da maior recessão dos últimos 85 anos. Tudo isso, claro, nos escassos dois anos que possui de mandato. É um desafio e tanto.

Em outros tempos, a estratégia poderia ser simples – numa única canetada, aumenta-se os impostos e joga-se a conta para a população. Quase duas décadas de aumento de carga tributária e a certeza de que aumentar impostos em meio a uma recessão apenas contribui para nos jogar mais ainda no fundo do poço, no entanto, fizeram Meirelles apostar num novo plano.

Se você já está se coçando para gritar por corte de gastos, talvez seja interessante pegar uma calculadora e analisar um pouco mais a fundo o problema.

Para impedir que a dívida cresça e leve os juros para cima (o que reduziria ainda mais a capacidade de investimento das empresas, reduzindo a geração de emprego e renda), o Brasil necessita voltar a economizar ao menos 2% do PIB, uma bagatela de R$ 120 bilhões. Some a isso o que gastamos a mais do que arrecadamos hoje (R$ 170,5 bilhões) e o resultado é uma conta que chega a quase R$ 300 bilhões.

Encontrar isso no orçamento, hoje, é impossível. Nem mesmo se o governo demitisse 100% dos funcionários públicos.

Se aumentar impostos não é uma boa ideia e apenas cortar gastos não resolve o problema, qual seria então a solução? Para Meirelles, uma palavrinha curta e simples: crescimento.

Que tal se não aumentássemos impostos e nem realizássemos cortes em investimentos e programas sociais (como os 74% de verba para programas como o Minha Casa Minha Vida, cortados ainda no governo Dilma) e em troca passássemos os próximos 10 ou 20 anos gastando menos? Pois é exatamente disso que o governo quer lhe convencer.

1) De onde surgiu esse papo de congelar os gastos?

Sem topar ceder o comando da economia a Meirelles, Dilma peregrinou o mercado em busca de um nome que atendesse suas principais demandas: dividir com ela o comando da economia e ter bom trânsito com o sistema financeiro. Seu primeiro nome, Luís Carlos Trabuco, presidente do Bradesco, não topou, mas enviou um de seus melhores executivos para a tarefa: Joaquim Levy.

Muito antes de se tornar presidente de uma das empresas do Bradesco, Levy marcou presença no bem sucedido ajuste fiscal do primeiro mandato do governo Lula. Assim como boa parte da equipe indicada por Lula para a Fazenda em 2003, Levy não possuía nenhuma proximidade com as ideias petistas. Para economistas ligados ao PT, como Maria da Conceição Tavares, a equipe montada por Lula era composta de débeis mentais.

Com um currículo que lhe garantia experiência e certa credibilidade, Levy montou seu ajuste fiscal baseado em duas frentes: aumento de impostos e corte de gastos. Com a recusa do Congresso em aumentar impostos, porém, seu ajuste ficou capenga e os cortes, como vimos, se limitaram a reduzir investimento e programas sociais.

Tamanha tragédia  foi um recado claro para o próximo ministro da Fazenda a se aventurar no cargo.

Assim que assumiu o posto, pouco mais de 4 meses depois de Levy ter desistido da tarefa, Meirelles apresentou suas cartas, ameaçou um aumento de impostos e fez o Congresso topar uma estratégia de longo prazo.

2) Como essa PEC resolveria o nosso problema na prática?

Pouco mais de cinco anos de políticas voltadas para incentivar o setor produtivo deixaram sua conta. Entre 2010 e 2015, o governo federal foi responsável por despejar mais de R$ 450 bilhões em aportes para que bancos públicos realizassem empréstimos com juros menores do que a inflação para grandes e médias empresas. Na outra ponta, R$ 458 bilhões deixaram de ser arrecadados com as chamadas desonerações fiscais. Em outras palavras: o governo topou aumentar os gastos e diminuir a receita, na expectativa de que o crescimento da economia fizesse a conta fechar.

No final desta brincadeira, a dívida pública cresceu inacreditáveis R$ 2 trilhões, mais do que dobrando. Apenas entre 2013 e o início de 2016, a dívida saltou pouco mais de 15 pontos do PIB, ou aproximadamente R$ 1 trilhão. Impedir que isso continue é um dos objetivos da PEC.

Para fechar a conta é necessário cortar gastos, mas uma regra do nosso orçamento torna essa tarefa quase impossível: quase R$ 2 em cada R$ 3 gastos pelo governo não podem ser mudados, pois obedecem a limites mínimos estabelecidos na Constituição ou leis que impedem que sejam reajustados abaixo, por exemplo, da inflação.

Para fugir dessa regra, a PEC propõe que os valores sejam preservados como estão hoje (ou sofram algum aumento no início e então sejam congelados, como os gastos em saúde e educação). Em outras palavras, a ideia é que nós possamos trocar os cortes de gastos que precisaríamos por um congelamento e usar a arrecadação extra para cobrir a diferença.

3) O congelamento de gastos também atingirá o salário dos políticos e do Judiciário?

16,4% do orçamento brasileiro é gasto com os 45% mais pobres.
83,6% do orçamento brasileiro é gasto com os 55% mais ricos.


Sim, você não leu errado. Pegue todo o gasto em saúde e educação destinado à metade mais pobre da população, some com os gastos do Bolsa Família e, no final, o número que você chegará é exatamente este: 16,4%. A conta é do economista Marcos Lisboa e você pode conferir aqui.

Poucos temas são tão delicados quando falamos em congelar gastos quanto as áreas de proteção social. Para boa parte das pessoas, o governo existe essencialmente para proteger a camada mais pobre da população e é para ela que se destinam os programas sociais e os gastos com saúde e educação.

Na prática, porém, o orçamento público serve hoje a outros interesses. Como demonstra o economista Paes de Barros, nossa previdência privilegia a camada de cima. Se aposentar antes dos 65 anos é um luxo ao qual metade dos trabalhadores brasileiros não possui acesso, uma vez que, estando na informalidade, não conseguem aposentar-se por tempo de contribuição e muito menos receber mais do que um mísero salário mínimo.

Some os gastos com saúde e educação para os mais pobres, e o número que você encontrará não cobre sequer o gasto do governo com o funcionalismo público. Como mostrou uma pesquisa do IPEA, quase 1/3 da desigualdade do país tem origem nos salários e aposentadorias dos funcionários públicos. Não é por acaso.

Em outro estudo, o IPEA, que é um órgão público, revela que nos últimos 15 anos, o salário dos funcionários públicos cresceu nada menos do que 3 vezes acima do salário médio de trabalhadores da iniciativa privada.

Some desonerações para grandes empresários, subsídio para grandes fazendeiros e aquela mãozinha extra ao exportador e você descobrirá onde foi parar boa parte dos  83,6% restantes do orçamento: para os mais ricos.

E não pense que o Congresso e o Judiciário mais caros do planeta também não entram na conta.
Todos eles, com a aprovação da PEC, passam a fazer parte do congelamento. Este é também o motivo pelo qual Ministério Público é contra a PEC. Para o MP, o governo pode congelar apenas os gastos do Executivo, não do Judiciário.

Pelo novo regime fiscal, a concessão de aumentos acima da inflação não poderia ser aprovada sem que violasse a lei, uma vez que não é permitido um aumento de gastos totais acima da inflação. Para que os políticos ou o Judiciário aprovassem um aumento para si, teriam de diminuir recursos de outras áreas, tornando muito mais difícil aprovar aumentos.

Em outra palavras – com a aprovação da PEC, o dinheiro deixa de ser infinito.

E aqui, é importante ressaltar por que essa é uma PEC. A revisão anual do salário do funcionalismo é exigência da Constituição. Se fosse lei, não funcionaria.

4) O governo irá investir menos em saúde e educação?

Apesar de responderem por menos de R$ 1 em cada R$ 5 gastos pelo governo, os gastos em educação e saúde tomaram conta da pauta. Motivo pra isso não falta. Ambos são a parte mais visível dos serviços entregues à população pelo setor público e, para muitos, a mais importante função de qualquer governo.

Ainda assim, as coisas por aqui não são tão simples como parecem. Há exceções da lei. Alguns tipos de despesa não se sujeitarão ao teto. Entre elas, o FUNDEB, o Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica. Para efeito de comparação, o fundo tem um orçamento previsto em 2016 de R$ 138 bilhões, ou quase 35% a mais do que todo o gasto do Ministério da Educação. Nada disso seria alterado.

Dentre os R$ 389 bilhões, ou 6,6% do PIB brasileiro gastos em educação no ano de 2015 (percentual que supera o de países como Islândia, Suécia e nova Zelândia), apenas 21,81% disso foi gasto pelo governo federal. Todos os quase 80% restantes, portanto, não entrariam na conta do congelamento, pois são de responsabilidade de estados e municípios, que não serão afetados pelo teto.

Ainda assim, o gasto federal em educação não necessariamente ficará congelado como está hoje. Graças a uma nova regra, o valor de 2017 será calculado com base no que for empenhado e não naquilo que for efetivamente gasto em 2016. Com esta pequena mudança, o orçamento para 2017, será maior do que em 2016, e depois disso será mantido igual, com reajuste pela inflação. Na prática, no entanto, o que mais importa aqui é que, com a PEC, os cortes na área feitos em 2015 e 2016 se tornam proibidos.

Ainda assim, se o Congresso quiser, poderá ampliar o gasto com educação do país, desde que aponte de onde dos 80% do orçamento que não dizem respeito à saúde ou educação o valor sairá.

O mesmo ocorre com a saúde, área na qual o governo federal é responsável direto também por apenas uma fração daquilo que é aplicado no país, uma vez que boa parte dos gastos na área são privados (56% do total), ou de responsabilidade de estados e municípios (cerca de 25,5% do gasto total).

Dos 19% dos gastos em saúde que cabem ao governo federal, a PEC acarretará de fato numa perda. Determinar quanto será perdido, porém, é quase impossível.

Para o Conselho Nacional de Secretários de Saúde, a nova regra implicaria em R$ 31 bilhões a menos para a saúde em 2026, pouco menos de 5% do total que o país investirá neste ano.

Infelizmente, não é possível estimar como ficam os cálculos com base na mudança das regras para a área, que antecipam a medida que eleva os gastos em saúde de 13,7% para 15% do PIB. Com essa regra, em 2017 a área de saúde passa a ganhar R$ 10 bilhões a mais já em 2017, bem acima do prejuízo de R$ 2,5 bilhões estimados no estudo.

Em nenhum dos estudos que apontam reduções, no entanto, a capacidade do governo de gastar estes recursos é considerada. Em todos os casos, os estudos consideram que o governo sempre terá dinheiro para gastar com essas áreas, ainda que a dívida chegue a 100% do PIB, como deve ocorrer em 2024 caso a trajetória atual se mantenha.

Como os governos estaduais e os atrasos de salário deixam bastante claro, no entanto, a possibilidade do dinheiro simplesmente acabar e o governo não poder gastar nada no setor é real.

Ambos os setores ainda serão inteiramente afetados pelas mudanças demográficas pelas quais o Brasil passará. Na área de educação, por exemplo, o país deixará de contar com 51 milhões para ter 42,5 milhões de jovens em idade escolar, o que fará com que o valor per capita destinado aos alunos aumente consideravelmente. Na parte da saúde, porém, este é um grande problema. Nossa população irá envelhecer e os gastos permanecerão os mesmos de hoje.

Saúde e educação, no entanto, não serão congelados. Caberá ao Congresso definir o momento e de que forma estes gastos poderão ser aumentamos acima do mínimo. Para fazer isso, nossos políticos devem apontar de que outro lugar do orçamento sairão os recursos.

5) Com a PEC 241, o governo irá pagar mais juros da dívida?

Se o principal objetivo do novo regime fiscal é limitar o gasto público e gerar um excedente que controle a dívida pública, não é muito difícil imaginar que estes recursos excedentes irão para o pagamento de juros da dívida não é?

Em princípio, a resposta é sim, mas isso não significa que o governo irá pagar mais juros, mas menos. Explico.

Essencialmente, existem duas maneiras do governo pagar os juros da dívida e conseguir diminuí-la. Na primeira, que é o que fazemos hoje, emitimos uma dívida nova e pagamos a antiga, gerando com isso uma bola de neve – afinal, nunca diminuímos a quantidade de dívida efetiva, o que faz com que os juros cobrados pelos emprestadores seja cada vez maior. No segundo cenário, criamos um esforço para reduzir a dívida, chamado de superávit primário.

Neste quesito, ninguém fez mais do que Lula e Palocci. Nenhum governo na história economizou tanto para pagar juros da dívida. E o resultado obtido foi justamente uma queda na dívida, e consequentemente nos juros.

Com a expectativa de que a dívida entre em controle, os juros pagos ao final de dez anos serão menores, uma vez que a dívida será menor. Sem a PEC, a expectativa é de que o Brasil pague R$ 1,7 trilhões em juros da dívida em 2026. Caso a PEC seja aprovada, pagaríamos R$ 1,3 trilhão em juros.

Ou seja, controlando os gastos ao longo da próxima década, estaremos pagando R$ 400 bilhões a menos em juros.

Como a PEC será revista em dez anos, é possível que o Congresso redefina para onde irão os valores excedentes gerados e optemos por utilizar estes valores em saúde e educação, por exemplo, ou continuar reduzindo a carga tributária.

E se você quer saber maiores informações sobre a dívida pública brasileira, não deixe de ler esse artigo.

6) E se a PEC tivesse sido aplicada em 2003 ou 2011, como seria?

Simulações com base em anos passados têm se tornado bastante comuns nos últimos dias. Para algumas delas, caso a PEC tivesse sido aplicada em 2003 ou 2011, teríamos colocado algumas centenas de bilhões de reais a menos em educação e saúde, ou estaríamos com um orçamento razoavelmente menor do que hoje.

Propor um exercício assim pode ser uma forma interessante de analisar a situação, mas é preciso cautela. Primeiro, é necessário lembrar que nem saúde nem educação são majoritariamente obrigações do governo federal. E em seguida, é importante ressaltar que o objetivo da lei não pode ser medido no passado – ou seja, não é possível saber como se comportaria a taxa de juros, a dívida pública, os investimentos, a confiança do investidor e do consumidor, e assim por diante.
Esta PEC é uma forma gradual de se fazer um ajuste fiscal. Aplicá-la em um momento onde a receita crescia e não havia necessidade de congelar gastos para fazer ajuste torna nulo seu objetivo.

Ainda assim, a PEC poderia servir para mostrar que enquanto sociedade poderíamos ter optado por escolhas mais inteligentes de como gastar nosso dinheiro nos últimos anos. Poderíamos ter alocado mais recursos em saneamento, que geram economia em saúde, em vez de concedermos aumentos ao fundo partidário, por exemplo, que teve alta superior a 200%.

Como medir os efeitos de uma carga tributária menor na sociedade? Nenhum destes estudos se preocupa com esta questão.

Atualmente, o setor privado é responsável por poupar cerca de 18,2% do PIB, enquanto o setor público poupa -2%. Reduzir a carga teria aumentado a poupança privada? Tudo indica que sim. E quais os efeitos práticos de uma alta na poupança? A resposta é tão simples quanto parece: maior geração de emprego e renda.

Tais efeitos são sempre desconsiderados nestes estudos, mas são cruciais para apontarmos quanto deixou de ir para cada área, uma vez que os novos investimentos possibilitados pela arrecadação menor em nível federal gerariam maior arrecadação em nível de estados e municípios, o que elevaria os gastos obrigatórios destes entes federados em saúde e educação.

Caso estivesse em vigor desde 2011, a lei poderia ainda ter um resultado inusitado: impedir que os funcionários públicos tivessem perdas salariais no governo Dilma.

E o motivo disso é bastante claro. Desde este ano, a média de aumentos salariais concedidos pelo governo ficou em 5,5%. Em nenhum ano, porém, a inflação ficou abaixo de 6%. O que é o mesmo que dizer que a cada ano do governo Dilma o funcionalismo ficou um pouco mais pobre.

7) Por que propor uma mesma regra por um prazo de 20 anos não faz sentido?

Imaginar o Brasil em um horizonte de duas décadas não é uma tarefa fácil. Nossa pirâmide demográfica terá mudado completamente. Seremos um país com mais idosos e menos jovens. Teremos mais gastos com a previdência e menos gastos com escolas. Teremos enfim, outras prioridades.

Ainda assim, a PEC como está posta hoje nos trata da mesma maneira. Para a lei, somos irresponsáveis que precisam de um controle presente – e precisaremos desse controle dentro de 20 anos. Não é absurdo supor que demandaremos controles e devemos prezar por boas práticas. O tipo de controle é o que deve ser revisto.

Como mostra o economista Raul Veloso, mantida a tendência de economia de recursos por 20 anos, em 2036 estaremos poupando quase 6,5% do PIB, ou duas vezes o resultado mais positivo em toda a história das contas públicas brasileiras.

Se, para mantermos a dívida estável com um crescimento de 2,5%, é necessário pouparmos 2% do PIB, por que então devemos permitir uma economia de 6,5%?

Em pontos como este, a lei se mostra falha, uma vez que busca prever um horizonte quase impossível de ser previsto e antecipado.

Definir a forma como o controle se dará no longo prazo é uma discussão que caberá ao Congresso após passados os dez primeiros anos, quando a PEC puder ser revista. A PEC, no entanto, não irá figurar solta no ar: irá se correlacionar com questões não passíveis de previsão, como a macroeconomia mundial. É possível que o pais opte por utilizar este excedente gerado pela lei para escapar de uma turbulência, assim como pode-se optar por manter o congelamento por mais tempo, uma vez que a redução da carga tributária tenha efeitos positivos sobre juros e poupança e colabore para o crescimento da economia. Em todos os casos, a PEC abre a possibilidade de o país discutir cenários mais confortáveis, algo que hoje, em meio à crise, não podemos nos dar ao luxo.

8) Quais países do mundo aplicam medida semelhante?

O rigor da lei, à primeira vista, assusta. Afinal, estamos falando de uma lei do mesmo nível da Lei de Responsabilidade Fiscal ou do Plano Real – algo que irá impactar e definir os rumos do país por mais de duas décadas.

Um olhar ao redor do mundo, porém, ajuda a entender o que pode ocorrer com o Brasil nos próximos anos.

No caso mais emblemático, o da Suécia, não é difícil perceber que, em relação ao PIB, a carga tributária deve cair. Depois de aprovada sua lei de teto de gastos, a Suécia tornou-se o país do mundo com carga tributária em maior queda livre. Se considerarmos nossos gastos não pagos pelos impostos (nosso déficit, portanto), nossa carga tributária hoje deveria ser maior do que a sueca para comportar o governo.

Cobramos hoje pouco menos de 33% de impostos e temos um déficit nominal de 10,2% do PIB. Na Suécia, os gastos públicos estão em 42,8% contra 50,3% de quando essa lei foi aprovada. Nada disso, porém, comprometeu os gastos sociais do país.

Este, no entanto, é apenas um exemplo do que pode ocorrer. Em países como os Estados Unidos é comum que governos estaduais tenham também leis que limitam a arrecadação. Ou seja: toda vez que a arrecadação crescer além do limite previsto, o governo passa a devolver impostos à população. Recentemente, o estado de Washington foi obrigado a realizar essa operação, uma vez que os impostos obtidos com a venda de maconha legalizada fizeram os impostos crescerem acima do esperado.

Em outros casos famosos, a Polônia aplicou a lei em 2011, o Peru em 2000 e a França em 1998.

_________

Definir se uma lei fiscal é uma boa ideia ou não é algo que dependerá sempre dos valores e prioridades de cada um. O que é importante destacar, porém, é que, independente de qual prioridade você queira definir para o governo, ela só será possível com uma condição: caso existam os recursos necessários para executar tal ação.

Sem dinheiro em caixa, os direitos garantidos pela Constituição não podem ser atendidos pelo governo e boa parte daquilo que você considera obrigação do Estado simplesmente deixa de ser realizado.

Há que se destacar, entretanto, que na ocasião da aprovação da Lei de Responsabilidade Fiscal e no lançamento do Plano Real não faltaram pessoas para se opor e disseminar a ideia de que ambas as leis levariam o país à falência.

Na prática, a PEC é uma tentativa gradual de se evitar problemas por uma década.

Fonte: http://spotniks.com/8-perguntas-que-voce-precisa-saber-responder-antes-de-sair-por-ai-falando-da-pec-dos-gastos/
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Rhyan em 16 de Outubro de 2016, 20:57:52
Se a PEC 241 tivesse sido adotada dez anos atrás, como estaria o Brasil
Por Carlos Góes @goescarlos · Em 13/10/2016



Se você não sabe direito o que é a PEC 241, leia esse texto antes deste.

Há muitas polêmicas envolvendo a PEC 241, também chamada de “PEC dos gastos”. Por um lado, seus detratores afirmam que a PEC vai cortar necessários aumentos futuros de gastos em saúde e em educação superior. Por outro lado, seus defensores apontam que a PEC é necessária para conter a escalada da dívida pública brasileira, que, em termos brutos, aumentou em quase 20% do PIB nos últimos dois anos e meio.

Nisso, como em quase tudo mais na vida, ambos os lados têm pontos válidos. De fato, a proposta da PEC é bem radical – e significa uma mudança drástica no padrão de crescimento dos gastos do governo. Por muitos anos, os gastos do governo cresceram acima do crescimento da economia, o que, em parte, refletia-se em mais serviços públicos para a população – e a PEC impele isso a mudar. Por outro lado, a proposta também aliviaria as contas públicas ao aumentar a poupança que o governo faz para pagar a dívida pública. Com as contas mais ajustadas, o governo poderia, inclusive, investir e gastar um pouco mais, mas de forma mais planejada e organizada.

Um bom exercício para entender o que essas mudanças significam – e seus pontos positivos e negativos – é perguntar: o que teria acontecido com as contas do governo se a PEC 241 tivesse sido adotada não em 2016, mas há dez anos: em 2006? É essa pergunta que este texto tenta responder, fazendo uma simulação contra-factual.

Essa pergunta é importante porque a PEC estabelece que, ao fim do período de 10 anos, deve haver uma reavaliação da regra que ela estabelece. Por isso, o cenário dessa simulação é: e se hoje, dez anos depois de 2006, nós tivéssemos que reavaliar a situação das contas públicas, qual cenário enfrentaríamos?

Como as outras simulações sobre a PEC 241, esta também tem suas muitas limitações e fragilidade. A metodologia é descrita num apêndice abaixo do artigo. Outros analistas podem divergir desses resultados. Isso faz parte do exercício da ciência econômica. Mas, como política de transparência, eu publico as planilhas com os cálculos e a fonte dos dados, algo que não é muito comum em outras análises que foram citadas pela imprensa. Se você achar algum erro, por favor entre em contato conosco.

Gastos públicos e superávit primário

A PEC 241 divide os gastos público em duas partes. Para a primeira, nada muda. Essa primeira parte inclui as transferências constitucionais que o Governo Federal faz para estados e municípios (que financiam grande parte do gastos com saúde e educação básica), alguns fundos constitucionais (como o Fundo Nacional para a Educação Básica) e créditos extraordinários. Por isso, todos os gastos públicos observados nessa categoria entre 2006 e 2015 são os mesmos em nossa simulação.

Já para o segundo grupo, que inclui os outros gastos primários do Governo Federal, as despesas são reajustadas pela inflação do ano anterior. Como essa parte que cresce menos do que a economia como um todo é relevante (cerca de 80% do orçamento), o total da despesa do governo cairia substancialmente – cerca de 6% do PIB em apenas dez anos. É dessa forte e rápida redução que os críticos da medida reclamam.

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Ao mesmo tempo, essa redução de gastos em relação ao tamanho da economia melhoraria o que economistas chamam de “resultado primário” (traduzindo do economês: a diferença entre todas as despesas do governo e todas as receitas dele antes de se pagarem os juros). Na simulação, ele subiria muito após 2010. Esse melhor resultado, como veremos mais adiante, significaria uma redução acentuada da dívida do governo.

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É importante lembrar, contudo, que esse contra-factual está sendo feito sobre um período em que o governo já tinha resultados fiscais bastante robustos. Por isso, se a PEC 241 tivesse sido aprovada em 2006, o Brasil teria tido vários anos de superávit primário muito grande, acima de 6%. Isso não é algo que se espera no futuro – por isso, o ajuste que a PEC 241 vai provocar nas contas públicas levaria mais tempo.

Conta de juros e resultado nominal

Com o aumento do superávit primário, a dívida líquida do governo seria aos poucos reduzida. Com ela, também cairia o montante que o governo gasta com juros – o tal dinheiro que vai para os rentistas. A partir de 2010,  o governo teria “resultados nominais” (no economês, significa a diferença entre todas as despesas do governo e todas as receitas dele depois de se pagarem os juros) positivos.

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Hoje, quando o país tem um déficit nominal de cerca de 9% do PIB, isso pode parecer uma loucura. Mas é importante lembrar o contexto de 10 anos atrás. Em 2005, o então Ministro da Fazenda, Antonio Palocci, falava que a meta do governo era ter um déficit nominal zero.

De fato, superávits nominais como os observados nessa simulação não seriam factíveis nem necessários. A realidade é que há dez anos o Brasil não precisava dessa PEC. Mas é interessante notar o profundo impacto de ajuste sobre as contas públicas que ela pode vir a ter.

O resultado disso tudo seria menos dinheiro para os rentistas: nossa conta de juros estaria zerada, contra os R$ 397 bilhões efetivamente pagos em 2015. Poderíamos hoje decidir onde gastar os R$ 400 bilhões por ano que deixaríamos de pagar em juros. Ao longo de uma década, caso a PEC 241 tivesse sido adotada em 2006, o governo gastaria cerca de um trilhão de reais a menos com juros. Provavelmente, os banqueiros não estariam satisfeitos com isso.

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Dívida Pública

Antes de irmos aos resultados, é importante entender que há dois conceitos da dívida brasileira. O primeiro é o de “dívida bruta”, que inclui todos os títulos da dívida, interna e externa, emitidas pelo governo. O outro, o de “dívida líquida”, deduz duas coisas importantes: (a) os ativos que o governo tem – como, por exemplo, as reservas internacionais do Banco Central, que são, em sua maioria, títulos da dívida do governo americana; e (b) a parte da dívida pública que foi emitida mas é de posse do próprio governo – como os títulos da dívida que estão com o Banco Central e que ele usa para conduzir a política monetária.

Nesta simulação, eu presumi que os ativos do governo e os títulos em posse do governo teriam o mesmo caminho observados historicamente. Com essa premissa, a redução na conta de juros e o aumento no “resultado primário” (que se traduzem na melhora do “resultado nominal” do governo), a dívida pública cairia significativamente, em ambos seus conceitos.

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A dívida pública seria zerada em termos líquidos – o que significa que, depois de deduzir seus ativos, o governo não deveria para ninguém! Ao fazer a decomposição da queda na dívida líquida, observa-se que isso se passaria em grande parte por causa dos imensos (e dolorosos) superávits primários do governo. Ao mesmo tempo, a redução da conta de juros diminuiria o aumento “automático” da dívida. O forte crescimento nominal da economia (que agrega o crescimento do “PIB real” e a inflação) do período também contribuiu para a redução da relação dívida/PIB – o que ajuda a explicar o porquê da dívida líquida observada já ter sido declinante na década passada.

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E que cortes teriam sido feitos?

Se a PEC tivesse sido adotada em 2006 e não houvesse nenhuma Reforma Previdenciária, a proporção dos gastos previdenciários sobre a despesa primária do governo teria subido de cerca de 40% para mais de 60%. Se não houvesse reformas, isso significaria cortes profundos em outras áreas (como a contratação de servidores públicos ou investimentos do governo, como o PAC e o Minha Casa Minha Vida).

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A grande realidade é que, apesar de muita discussão sobre saúde e educação, a medida de teto de gastos da PEC 241 só é viável com a Reforma Previdenciária. Com ela, é possível, sendo inteligente, restringir os cortes àqueles gastos que beneficiam os mais ricos (como Universidades Federais e salários de funcionários públicos), enquanto se preservam programas relativamente baratos que beneficiam os mais pobres (como o Programa Bolsa Família).

É na Reforma Previdenciária que o Ministro Meirelles aposta para viabilizar a PEC. Uma vez aprovada a PEC, o governo terá o argumento: “ou reformamos a Previdência Social, ou seremos obrigados a fazer cortes nos gastos sociais”. E ninguém – no governo ou na oposição – deseja cortes profundos nos gastos sociais. No fim, você pode resumir sua posição em relação à PEC junto àquela que você tem em relação a Reforma Previdenciária. Se você é a favor dela, pode ser a favor da PEC. Se é contra, tem de ser contra também.

Conclusão

Se a PEC 241 tivesse sido adotada em 2006 e estivéssemos hoje reavaliando seus resultados, saberíamos que ela não seria mais necessária. O Brasil seria um país sem dívida pública em termos líquidos. O problema seria decidir onde gastar e fazer investimentos.

O resultado disso tudo seria menos dinheiro para os rentistas: nossa conta de juros estaria praticamente zerada, contra os R$ 397 bilhões efetivamente pagos em 2015. Ou seja, quase R$ 400 bilhões a menos nas contas de banqueiros, fundos de pensão e outros rentistas.

Seria um cenário bem melhor, não? Poderíamos hoje decidir onde gastar essa montanha de dinheiro. Quer alocar tudo em saúde? Seria perfeitamente possível. Quer reduzir impostos? Tudo bem também. Essa seria uma possibilidade de escolha. Poderíamos, nesse exato momento, debater onde gastar ou como devolver esse dinheiro à população. E apenas isso.

A realidade é que superávits nominais como os observados nessa simulação não seriam necessários ou mesmo desejáveis. O planejamento para manter a dívida pública em níveis sustentáveis poderia ter sido muito mais moderado. A PEC 241 promove um ajuste muito intenso – e o Brasil não necessitava de um ajuste desse tamanho há 10 anos.

Ambos os lados desse debate têm um que de razão. De fato, a restrição dos gastos é intensa – embora o provável alvo de cortes não seja saúde e educação, mas a Previdência Social. Tivesse o governo Dilma seguido a sugestão de Antonio Palocci e buscado défices nominais zero, o país teria uma situação muito mais confortável, um ajuste brusco não seria necessário (e provavelmente Dilma não teria sido impedida). Hoje, a necessidade da PEC 241 se impõe pela ausência de responsabilidade fiscal passada.

Apêndice Técnico, Premissas, Fórmulas e Fontes Primárias na fonte:

Fonte: http://mercadopopular.org/2016/10/pec-241-adotada-dez-anos-atras/
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 16 de Outubro de 2016, 20:58:17

A tal da Joice Hasselman falando que é a favor dando uma opinião tipo doutrinadora e metida a entendida. Eu sou leigo em muita coisa de economia (assim como imagino que a maioria comum deve ser) mas sou desconfiado de pessoas que tentam enrolar com retorica bonita, usando do conhecimento (ou do conhecimento superficial que eles acham que tem) pra manipular um bando de gente que nem sabe que é PEC. 

E por qual motivo ela tentaria enrolar um bando de gente? O que ela ganha com isso?

Ela não é financiada por ninguém, já perdeu o emprego algumas vezes,critica políticos de qualquer partido, foi processada por Lula.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Rhyan em 16 de Outubro de 2016, 21:04:37
A tímida PEC 241 possui falhas, mas é um passo no rumo certo - e suas virtudes apavoram a esquerda
Leandro Roque 14 out 2016

Veremos quão grande é o amor dos progressistas aos pobres e quão profunda é sua consciência social


Hoje, se o governo federal gastar R$ 1,5 trilhão em um determinado ano, quanto ele poderá gastar no ano seguinte?

Resposta: o quanto ele quiser, desde que demonstre que, para qualquer nova despesa que ele criar e que for durar mais de dois anos (a qual é tecnicamente chamada de "despesa continuada", como aumento de salários do funcionalismo), haverá uma fonte de receita para isso.

Esse é o único freio imposto atualmente ao crescimento dos gastos do governo federal, graças à Lei de Responsabilidade Fiscal.

Em tese, se o governo federal quiser, no ano seguinte, elevar os gastos de R$ 1,5 trilhão para, digamos, R$ 2 trilhões — o que dá um aumento de 33% —, ele pode, desde que mostre que haverá fonte de receita.

Mas essa restrição, na prática, é perfeitamente contornável. Por exemplo, se a fonte de receita prevista acabar não se confirmando na prática — ou seja, não gerando a receita no volume esperado —, não há punição. O governo federal simplesmente incorre em déficit orçamentário, tendo de tomar dinheiro emprestado para fechar as contas — com isso gerando consequências como a elevação dos juros e a retração dos investimentos —, e pronto.  A economia foi desorganizada, e nenhuma punição foi aplicada.

A única obrigação do governo, neste caso, seria manter seus gastos com pessoal dentro do limite de 50% da receita líquida.

Já a Proposta de Emenda Constitucional nº 241 (leia na íntegra) tenta mudar esse cenário. Por essa proposta, o máximo que o governo federal poderá gastar em um ano é o orçamento do ano anterior mais a respectiva inflação de preços — IPCA — daquele ano.

Por exemplo, se o IPCA foi de 5% naquele ano em que o governo federal gastou R$ 1,5 trilhão, então, no ano seguinte, o governo federal só poderá gastar R$ 1,5 trilhão mais 5%, o que dá um total de R$ 1,575 trilhão. Aumento de R$ 75 bilhões no orçamento do governo.

Logo, ao contrário do que ocorre hoje, o governo não mais poderá criar gastos baseando-se em receitas futuras incertas e com projeções infladas, como faz hoje.  Um avanço.

Gritaria

Como era de se esperar, toda a intelligentsia entrou em cena gritando chavões e lugares-comuns contra a PEC 241, recorrendo a efusões emotivas e a afetações de vitimismo.

É inevitável: falou-se em restringir, ainda que minimamente, os gastos do governo, a esquerda progressista — e seus asseclas no meio artístico, intelectual, acadêmico e jornalístico — imediatamente se sente ferida em seus brios.

Ou, como já ironizava Roberto Campos, para essa gente, "a dimensão do déficit público é sagrada".

O principal "argumento" é o de que a PEC irá congelar (os mais exaltados falam em "cortar") os gastos da educação, da saúde e da assistência social. Pura fanfarronice.

Para começar, a PEC 241 estabelece um piso para essas duas rubricas.  Até 2018, pelo menos 18% da receita líquida (receita total menos transferências para estados e municípios) do governo federal deve ser aplicada na educação.  É só a partir de 2019 que tais gastos passam a ser corrigidos pela inflação de preços do ano anterior.

E considerando-se a decrescente taxa de fecundidade do Brasil, a tendência é que o gasto per capita aumente na educação ao longo do tempo.

Já para a saúde, há um aumento: no ano que vem, em 2017, o governo federal será obrigado a gastar pelo menos 15% da arrecadação líquida.  Antes da PEC, estava previsto 13,7%. Será só em 2018 que tais passarão a ser corrigidos pela inflação de preços do ano anterior.

Mas eis o ponto principal: os gastos com educação, saúde e assistência social poderão continuar aumentando aceleradamente, desde que os gastos em outras áreas sejam contidos ou reduzidos, de modo que o aumento total de todos os gastos do governo federal não supere a inflação de preços do ano anterior.

No exemplo numérico fornecido no início do artigo, os gastos com educação, saúde e assistência social poderiam aumentar impressionantes R$ 75 bilhões de um ano para o outro, desde que nenhuma outra área administrada pelo governo vivenciasse um aumento de gastos.

Ou, mais ainda, os gastos com educação, saúde e assistências sociais poderiam aumentar, digamos, R$ 100 bilhões, desde que os gastos em todas as outras áreas encolhessem R$ 25 bilhões.

Isso será um ótimo teste para ver o quanto os progressistas realmente amam os pobres.  Se quiserem que mais dinheiro seja direcionado à educação, à saúde e à assistência social, então menos dinheiro terá de ser direcionado ao cinema, ao teatro, aos sindicatos, a grupos invasores de terra e, principalmente, aos salários dos políticos (descobriremos a verdadeira consciência social dos políticos de esquerda).

Se quiserem mais dinheiro para educação, saúde e assistência social, então terão de pressionar o governo a reduzir os concursos públicos e os salários nababescos na burocracia estatal. Terão de pressionar o governo a fechar emissoras estatais de televisão. Terão de pedir para o governo parar de injetar dinheiro em blogs progressistas.

Terão de pedir por um amplo enxugamento da máquina pública.  Terão de ser extremamente vigilantes em relação à corrupção, impedindo superfaturamentos em obras contratadas por empresas estatais.

Terão de exigir a redução do número de políticos.  Terão de exigir a abolição de várias agências reguladoras custosas. Terão de exigir menores gastos com a Justiça do Trabalho, que é o mais esbanjador dos órgãos do Judiciário.

Acima de tudo, terão de pedir para que o estado pare de administrar correios, petróleo, eletricidade, aeroportos, portos e estradas, deixando tais áreas a cargo da livre iniciativa e da livre concorrência.

De bônus, para que tenham um pouco de diversão, terão também de pedir para que o estado pare de gastar dinheiro com anúncios publicitários na grande mídia (impressa e televisiva) e em times de futebol.  E que pare de conceder subsídios a grandes empresários e pecuaristas.

Se os progressistas não se engajarem nestas atividades, então é porque seu amor aos pobres era de mentirinha, e eles sempre estiveram, desde o início, preocupados apenas em manter seus próprios benefícios.

Com a PEC 241, o dinheiro que vai para a Lei Rouanet, para a CUT, para o MST e para o alto escalão do funcionalismo público passará a concorrer com o dinheiro do Bolsa-Família, do Minha Casa Minha Vida, da Previdência Social e do SUS.

Vamos ver quão sérios são os progressistas em seu amor aos desvalidos. Veremos o real valor de sua consciência social.

Por que restringir o aumento dos gastos do governo federal


A atual dívida do governo federal está em R$ 4,150 trilhões.  Nunca é demais repetir este gráfico, que mostra a evolução dessa dívida:

(http://www.mises.org.br/images/articles/2016/outubro/dividabruta.png)
Evolução da dívida bruta do governo federal

Essa dívida de R$ 4,150 trilhões foi gerada por uma sequência de déficits orçamentários.  E os déficits orçamentários foram causados pelo aumento incontrolado dos gastos do governo.

Colocando de outra forma, o descontrole orçamentário do governo federal, causado pelo aumento desbragado dos gastos públicos, gerou seguidos déficits nominais orçamentários, os quais se acumularam em uma dívida total de R$ 4,150 trilhões.

Perceba que, só de 2014 até hoje, o déficit nominal orçamentário do governo foi de R$ 1,150 trilhão.  Ou seja, em apenas dois anos e meio o governo federal tomou emprestado R$ 1,150 trilhão de bancos, fundos de investimento, pessoas físicas e empresas para bancar seus crescentes gastos. Nos últimos 12 meses, a cifra foi de R$ 587 bilhões. Uma pornografia.

Já em 22 anos, durante toda a vida do real, o governo federal já absorveu mais de R$ 4 trilhões de reais em empréstimos.  São R$ 4 trilhões que poderiam ter sido utilizados para financiar investimentos e empreendimentos, criar riquezas, abrir novas empresas e gerar milhões de novos empregos, mas que foram sugados pelo governo federal e desperdiçados no sustento da máquina pública e de sua burocracia.

Dinheiro que poderia ter sido emprestado para empresas investirem foi direcionado para financiar os déficits do governo, fazendo com que vários investimentos não fossem concretizados por não serem financeiramente viáveis em decorrência dos juros maiores causados por esses monstruosos déficits do governo.

Podemos apenas imaginar as empresas que não foram abertas, os empregos que não foram gerados e as tecnologias que não foram criadas simplesmente porque os investimentos não foram possíveis por causa da absorção de recursos pelo governo federal.

E piora: quando se sabe que os gastos do governo federal, mesmo excluindo todo o serviço da dívida, são maiores que os de várias sociais-democracias da Europa, e em troca de serviços moçambicanos, tem-se uma ideia da real incompetência administrativa dessa gente.

Portanto, já passou, e muito, da hora de colocar um freio nessa esbórnia.

A PEC 241, ao impor um limite aos gastos públicos, tenta ao menos reduzir o ritmo do crescimento daquela linha vermelha, o que tende a gerar efeitos positivos sobre juros, inflação de preços, crescimento econômico e investimentos.  (A relação entre todas essas variáveis no Brasil foi explicada em detalhes aqui).

Isso, por si só, já faz com que ela seja uma medida muito bem-vinda.

Talvez a grande qualidade da PEC 241 esteja no fato de ela ser uma medida que, finalmente, reconhece que os gastos do governo — e os déficits orçamentários que eles causam — não podem ser vistos como um moto-contínuo que gera progresso.

Pela primeira vez, reconhece-se, ainda que indiretamente, que os déficits orçamentários do governo possuem consequências nefastas para a economia; reconhece-se que, para que um grupo seja privilegiado, outro grupo necessariamente é prejudicado; que cada real de déficit no orçamento do governo representa um real a menos de investimento; e que cada real de déficit do governo se deu à custa de juros maiores e de menos investimentos.

Reconhece-se, em suma, que o dinheiro extraído pelo governo da sociedade não é infinito.

Deficiências da PEC 241

Tal nível de realismo econômico e orçamentário trazido pela PEC 241 é excepcionalmente bem-vindo.

Mas há falhas.  Comecemos com aquela que é a mais gritante.

Não garante orçamento equilibrado

Criada para reduzir os déficits, a PEC 241 não possui nenhum mecanismo que de fato garanta a redução dos déficits.  Explico: de pouco adianta limitar os gastos de um determinado ano à inflação de preços do ano anterior se a economia continuar em recessão e, consequentemente, as receitas do governo continuarem em queda.

Por exemplo, se a inflação de preços do ano anterior foi de 5,5%, mas as receitas estão em queda de 3% no ano vigente, então um aumento nos gastos nominais em 5,5% em conjunto com esta queda de 3% nas receitas fará o déficit orçamentário aumentar substantivamente.  E não há nada que possa impedir isso.

Se você concede a políticos o direito de elevar os gastos até um determinado teto, pode ter a certeza de que eles gastarão cada centavo permitido até alcançar este teto.  Em não havendo receitas adicionais para cobrir este aumento nas despesas, os déficits podem continuar substantivos, e a dívida do governo continuará em inabalada trajetória de expansão.

Portanto, um teto para os gastos só irá realmente reduzir os déficits orçamentários quando o país voltar a crescer e, consequentemente, o governo elevar suas receitas.  Sem crescimento econômico e com a inflação alta — e inflação alta com recessão econômica são, parodiando Silvio Santos, uma coisa nossa —, os gastos do governo continuarão subindo acima das receitas.  E os déficits continuarão aumentando, sufocando a economia.

Para a economia voltar a crescer, várias medidas de desregulamentação, de desburocratização e de redução de tributos, bem como reformas trabalhista, tributária e previdenciária, terão de ser implantadas.  Pode até ser que a PEC 241 estimule essas reformas; por si só, porém, a PEC 241 parece esperar que o crescimento econômico venha por gravidade.

Não restringe realmente o crescimento do governo

A grande crítica — feita por economistas mais racionais — aos gastos do governo é que estes sempre cresceram a uma taxa superior à taxa de crescimento do PIB, o que significa que o governo está aumentando sua participação na economia e, consequentemente, o setor privado está encolhendo.

Tal crítica procede.  Mas o problema é que o comportamento da inflação de preços (IPCA), que será o indexador dos gastos, também não é previsível, podendo gerar algumas surpresas.

(http://www.mises.org.br/images/articles/2016/outubro/PIBIPCA.png)
Taxa de crescimento anual do PIB (linha azul) e do IPCA (linha vermelha)

Por exemplo, vejamos o que ocorreria em 2016 caso a PEC 241 já estivesse valendo: a economia encolheu 4% em 2015.  Mas o IPCA foi de 10,67%.  Logo, para 2016, com uma economia tendo encolhido 4% no ano anterior, os gastos do governo aumentariam, nominalmente, 10,67%.   Ou seja, o governo cresceria nominalmente 10,67%, e sobre uma economia que encolheu 4% em termos reais.

O que isso significa?  Em 2016, os gastos teriam se mantidos constantes, em termos reais, em relação ao PIB de 2015. Mas eles não necessariamente se manterão constantes, em termos reais, em relação ao PIB de 2016, que é o que importa para a economia e para as finanças do governo.  Para 2016, a taxa de crescimento dos gastos pode ser maior ou menor do que a taxa de crescimento da economia neste mesmo ano. Logo, não há garantias de restrição sobre o crescimento da dívida e do estado.

A lógica, em si, é a mesma de reajustar o salário mínimo pela inflação do ano passado. Para 2016, um reajuste do salário mínimo em 10,67% (IPCA de 2015) em uma economia que está encolhendo e com um IPCA que será menor que o do ano passado (7,3%), fará com que o valor real do salário mínimo cresça.  E muito.  Uma das consequências deste aumento real do salário mínimo é o desemprego recorde.

Portanto, o uso do IPCA como indexador garante que os gastos reais do governo em um ano sejam iguais aos do ano passado, mas em nada garante que tais gastos não crescerão mais que a economia no ano vigente.  E é em relação ao ano vigente que importa.

[Observação técnica: o IPCA não é o deflator utilizado para se converter PIB nominal em PIB real. O deflator utilizado pelo IBGE possui metodologia própria e seu valor chega a diferir do IPCA em até 50%, de modo que um reajuste pelo IPCA pode representar ganho real até mesmo em relação ao ano passado. Porém, por aproximação e bondade, podemos supor que o uso do IPCA fará com que o gasto real de um ano se mantenha constante em relação ao do ano passado].

Ainda assim, há motivos para ser otimista: o IPCA historicamente cresceu menos, bem menos, que os gastos do governo. E isso já é ótimo.

Para efeitos de comparação, apenas no período de 2006 a 2015, por exemplo, o gasto não-financeiro do governo (com pessoal, custeio, programas sociais e investimentos) cresceu 93% acima do IPCA.  Caso a PEC 241 estivesse em vigor, o volume dos gastos do governo seria hoje quase a metade do atual.  Um grande avanço.  Desde 2000, os gastos do governo só não cresceram acima do IPCA uma única vez.

Ou seja, embora tímida, uma PEC que utiliza o IPCA como teto representa um avanço em relação à devassidão reinante, podendo significar um freio, ainda que tímido, ao ritmo de expansão do estado sobre a economia. Bom.

Várias rubricas estão fora da PEC 241

As transferências, ordenadas pela Constituição, do governo federal aos estados e municípios não estarão sujeitas aos limites impostos pela PEC.

A complementação dada pelo governo federal ao Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais da Educação (Fundeb, que é de âmbito estadual) também está fora do novo regime fiscal, assim como também estão o Salário Educação, o ProUni e o FIES. (Fonte).

Fora também estão a distribuição das receitas do Simples Nacional e a repartição do Imposto Territorial Rural (ITR) com os municípios. Igualmente, os gastos da Justiça Eleitoral com eleições, referendos e plebiscitos também estão imunes.

E agora o pior: eventuais despesas do Tesouro para aumentar o capital de empresas estatais como Petrobras, Eletrobras, Banco do Brasil, Caixa Econômica Federal, BNDES e todas as demais contidas nesta lista seguem usufruindo um passe livre (fonte).

Por fim, a PEC 241 valerá apenas para o governo federal.  Estados e municípios não estarão restringidos por ela.

Ainda assim, os pontos positivos compensam

Apesar destes defeitos, a PEC 241 merece elogios porque, parodiando aquele futuro residente de Curitiba, nunca antes na história deste país o governo havia se concentrado apenas em atacar os gastos.  Ele sempre abordou qualquer problema orçamentário pelo lado da receita.  Tal mudança de abordagem é alvissareira.

É claro que o ideal seria o governo, em vez de restringir o crescimento, simplesmente cortar gastos em todos os setores, como recentemente fez a Irlanda, com resultados impressionantes.  Porém, isso é constitucionalmente proibido, e demandaria uma outra PEC.

Logo, como diz o popular, a PEC 241 "é o que tem pra hoje".  Em vez de cortes de gastos, há um congelamento dos valores reais (corrigidos pela inflação) de apenas uma parte do orçamento do governo.  É falho e incompleto, mas é melhor do que nada.

Talvez a melhor consequência da PEC 241 esteja naquilo que poderá acontecer — atenção: que poderá acontecer — com os nababescos salários do funcionalismo público: com a Previdência Social consumindo hoje cerca de 40% de todo o gasto primário (excluindo juros) do governo federal, o que equivale a 8% do PIB, e com o número de beneficiários crescendo acima de 4% ao ano por causa do envelhecimento da população e da baixa idade de aposentadoria (em relação a outros países), as despesas do governo nesta área crescerão bem acima da inflação, o que obrigará o governo a cortar gastos em outras áreas.

Concursos públicos e cargos com salários magnânimos terão de ser reduzidos, o que pode interromper o atual êxodo de cérebros da iniciativa privada para a burocracia estatal, fenômeno esse que tem ajudado a perpetuar o atraso do país.

Segundo o próprio IPEA, 45% das desigualdades de renda do país são causadas pelos salários e aposentadorias do funcionalismo público, os quais cresceram, em 13 anos, três vezes mais que salário médio dos trabalhadores do setor privado.  E os salários dos sultões do funcionalismo público são bancados com os impostos pagos pelos trabalhadores do setor privado, os quais ganham pouco porque têm de bancar o setor público.

Essa é uma injustiça histórica que pode — pode! — ser corrigida em conseqüência da PEC 241.

Conclusão

Por tudo isso, não há argumentos racionais sensatos, oriundos da intelligentsia, contra a PEC 241.  Há apenas lamúrias advindas dos suspeitos de sempre — artistas, intelectuais, diretores de cinema, professores e universitários —, todos eles no topo dos beneficiários da cadeia redistributiva do governo.

Em sua desesperada tentativa de angariar o apoio da população a uma causa que seria boa apenas para eles (manter tudo como está), o melhor que conseguiram fazer foi um vídeo oligofrênico, roteirizado pelo MTST (sério) e narrado pelo insuportável Gregório Duvivier. Agora vai.

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Leia também:
A social-democracia no Brasil entrou em colapso - abandonemos os delírios e sejamos mais realistas (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2532)

Fonte: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2534
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 16 de Outubro de 2016, 21:29:29

A tal da Joice Hasselman falando que é a favor dando uma opinião tipo doutrinadora e metida a entendida. Eu sou leigo em muita coisa de economia (assim como imagino que a maioria comum deve ser) mas sou desconfiado de pessoas que tentam enrolar com retorica bonita, usando do conhecimento (ou do conhecimento superficial que eles acham que tem) pra manipular um bando de gente que nem sabe que é PEC. 

E por qual motivo ela tentaria enrolar um bando de gente? O que ela ganha com isso?

Ela não é financiada por ninguém, já perdeu o emprego algumas vezes,critica políticos de qualquer partido, foi processada por Lula.

Tão boazinha ela é, foi demitida e tal. Ela vai pro céu.
Processada por Lula? Ó que medo! Ela sabe que Lula ta desmoralizado perante publico e no meio politico. Enfrentar leão abatido é facil né?

Não é por nada não mas sou desconfiado, e pode falar oi que for que não vou deixar de ser. Até o Brasil não ficar pelo menos encaminhando no desenvolvimento não dá pra ter um mínimo de voto de confiança. Só vejo "intelectual" de direita contra esquerda e vice-versa e a situação é mesma. O resto é conversa mole pra boi dormir.

____________

Agora foi a vez do tal Ciro Gomes dar a opinião dele sobre PEC:

https://www.youtube.com/v/sbiGGJ9ZXVA







 
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Rhyan em 16 de Outubro de 2016, 21:31:30
Ciro Gomes, um politico populista é mais confiável que uma jornalista desempregada?
E nem gosto dessa jornalista, ela parece um Rodrigo Constantino no nível de argumentação.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 16 de Outubro de 2016, 22:37:59
Ciro Gomes, um politico populista é mais confiável que uma jornalista desempregada?
E nem gosto dessa jornalista, ela parece um Rodrigo Constantino no nível de argumentação.

Tem uma parte lá que ele comete erro histórico falando dos italianos refugiados do fascismo. Na verdade os italianos já começaram vir desde século 19.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Pregador em 16 de Outubro de 2016, 23:27:45
O mais grave da PEC é a saúde. Deveriam prever, pelo menos, a possibilidade de usar parte do superavit para esta área. Não dá para impor um teto nesta área sem ponderar nada.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Rhyan em 17 de Outubro de 2016, 07:22:41
Vocês acreditam mesmo que os graves problemas na saúde e educação públicas é gerado pela falta de recursos? Quanto % do PIB um país pobre como o Brasil deveria gastar nesses setores? Lembrando que nenhum país pobre tem esse nível absurdo de carga tributária que já temos e nem assim pagamos a conta primária (sem contar os juros).

Claro que sou contra o estado nesses setores. Acho um desperdício jogar dinheiro no ralo do SUS pra ver gente morrendo em fila de hospital novo, ou ver a molecada sair da escola falando em "identidade de gênero" mas sem capacidade de interpretar um texto, fazer contas básicas, e muito menos tendo uma noção básica de ciência. Mas parece que o assistencialismo nessas áreas é uma fé inabalável do brasileiro, até dentro da "nova direita neoliberal".
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Johnny Cash em 17 de Outubro de 2016, 08:17:09
Não entendo a birra geral contra a PEC.

Quais seriam os pontos para a Educação e Saúde que devem receber mais recurso do estado, antes de se racionalizar a geral aplicação dele?

Para a educação, por exemplo, o Chile parece que faz muito mais com beeeem menos do que a gente. O tema já foi até objeto de artigo publicado pela Nature.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Pregador em 17 de Outubro de 2016, 14:05:25
Vocês acreditam mesmo que os graves problemas na saúde e educação públicas é gerado pela falta de recursos? Quanto % do PIB um país pobre como o Brasil deveria gastar nesses setores? Lembrando que nenhum país pobre tem esse nível absurdo de carga tributária que já temos e nem assim pagamos a conta primária (sem contar os juros).

Claro que sou contra o estado nesses setores. Acho um desperdício jogar dinheiro no ralo do SUS pra ver gente morrendo em fila de hospital novo, ou ver a molecada sair da escola falando em "identidade de gênero" mas sem capacidade de interpretar um texto, fazer contas básicas, e muito menos tendo uma noção básica de ciência. Mas parece que o assistencialismo nessas áreas é uma fé inabalável do brasileiro, até dentro da "nova direita neoliberal".

Talvez isso devesse ser privado, mas fato é que somos um Estado de Bem-Estar Social, segundo a Constituição. Sendo assim, precisamos tributar muito para oferecer todos os serviços. Para mudar isso, somente uma nova Constituição, ou por meio de revolução ou por consenso geral.

Eu trabalho com o que se tem. A Constituição é assim então precisamos de soluções para fazer ela funcionar. Não faz nenhum sentido ficar defendendo políticas liberais, de Estado mínimo, suprimindo direitos sociais, mas continuar com a altíssima tributação. É o pior dos mundos um Estado que tributa muito e não oferece nenhum serviço social, praticamente.

A lógica é simples: Estado Liberal = poucos serviços sociais, pouca intervenção, baixa tributação;
Estado de Bem-Estar Social = muitos serviços sociais, razoável para grande intervenção, alta tributação.

A verdade é que conforme as décadas foram passando cada vez é mais difícil adotar um modelo de Estado Mínimo. O Estado foi se estruturando, com infraestrutura, servidores, benefícios sociais, que fica muito difícil suprimi-los. Se um dia se pretender isso, primeiro era necessário erradicar a pobreza e aumentar muito a renda. Assim, aos poucos os serviços sociais seriam suprimidos e deixados para a iniciativa privada, assim como a assistência social. De forma abrupta, o povo se revolta, derruba o governo e instaura um Estado muito mais socialista ainda.

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: DDV em 17 de Outubro de 2016, 17:44:03
Vocês acreditam mesmo que os graves problemas na saúde e educação públicas é gerado pela falta de recursos? Quanto % do PIB um país pobre como o Brasil deveria gastar nesses setores? Lembrando que nenhum país pobre tem esse nível absurdo de carga tributária que já temos e nem assim pagamos a conta primária (sem contar os juros).

Claro que sou contra o estado nesses setores. Acho um desperdício jogar dinheiro no ralo do SUS pra ver gente morrendo em fila de hospital novo, ou ver a molecada sair da escola falando em "identidade de gênero" mas sem capacidade de interpretar um texto, fazer contas básicas, e muito menos tendo uma noção básica de ciência. Mas parece que o assistencialismo nessas áreas é uma fé inabalável do brasileiro, até dentro da "nova direita neoliberal".

Talvez isso devesse ser privado, mas fato é que somos um Estado de Bem-Estar Social, segundo a Constituição. Sendo assim, precisamos tributar muito para oferecer todos os serviços. Para mudar isso, somente uma nova Constituição, ou por meio de revolução ou por consenso geral.


Não há como 'cumprir' a constituição sem dinheiro, e não há como ter um estado de bem-estar social sem crescimento econômico (o PIB per capita brasileiro está beirando a 80° posição mundial, para que não sabe), e não há como ter crescimento econômico sem 'neoliberalismo'.

Logo para se cumprir essa constituição imbecil que temos precisamos de neoliberalismo.

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gaúcho em 17 de Outubro de 2016, 17:47:00
Os países mais ricos do mundo e com os melhores IDH são justamente os países mais economicamente liberais.

Hong Kong - 1º em liberdade econômica; 15º maior IDH do mundo;
Singapura - 2º em liberdade econômica; 9º maior IDH do mundo;
Nova Zelândia - 3º em liberdade econômica; 7º maior IDH do mundo;
Austrália - 4º em liberdade econômica; 2º maior IDH do mundo;
Suiça - 5º em liberdade econômica; 3º maior IDH do mundo;
[..]
Zâmbia - 100º em liberdade econômica; 141º no IDH;
Siri Lanka - 101º em liberdade econômica; 73º no IDH.
Burkina Faso - 102º em liberdade econômica; 181º no IDH.
Gabão - 104º em liberdade econômica; 112º no IDH.
Brasil - 118º em liberdade econômica; 79º no IDH.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Jack Carver em 17 de Outubro de 2016, 18:30:31

[...]
A verdade é que conforme as décadas foram passando cada vez é mais difícil adotar um modelo de Estado Mínimo. O Estado foi se estruturando, com infraestrutura, servidores, benefícios sociais, que fica muito difícil suprimi-los. Se um dia se pretender isso, primeiro era necessário erradicar a pobreza e aumentar muito a renda. Assim, aos poucos os serviços sociais seriam suprimidos e deixados para a iniciativa privada, assim como a assistência social. De forma abrupta, o povo se revolta, derruba o governo e instaura um Estado muito mais socialista ainda.
Acredito que países populosos de maioria ainda pobre continuem na impossibilidade em se tornar países de Estado mínimo. Antes, teria de alguma maneira e durante um tempo essa sociedade se tornar majoritariamente de classe média e alta, com bom IDH.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 17 de Outubro de 2016, 18:37:33
Se isso for verdade é gravíssimo:

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O Ipea censurou o Ipea

BRASÍLIA - Na última terça, esta coluna publicou um estudo do Ipea que projeta cortes bilionários na saúde após a aprovação da PEC do teto de gastos. No mesmo dia, o presidente do instituto, Ernesto Lozardo, chamou a seu gabinete uma das autoras do texto, a nota técnica nº 28.

Doutora pela Universidade Federal de São Paulo, Fabiola Sulpino Vieira entrou na sala do chefe como coordenadora de estudos de saúde do Ipea. Saiu exonerada do cargo e alvo de uma censura pública, fato inédito nos 52 anos do instituto.

Na reunião, a pesquisadora ouviu de Lozardo que seu trabalho criou constrangimento ao governo. Foi avisada de que ele divulgaria uma nota contestando o estudo do próprio órgão e endossando a versão do Planalto sobre a PEC. Sob pressão, decidiu entregar o posto de chefia.

Na nota nº 28, Fabiola e o colega Rodrigo Benevides projetaram quatro cenários para a saúde no novo regime fiscal. No pior, a perda chegaria a R$ 743 bilhões. O estudo reconhece a penúria do governo, mas sustenta que um ajuste focado nas despesas primárias "afeta particularmente as políticas sociais". É possível concordar ou discordar, mas não há nada no texto que autorize a desqualificação dos pesquisadores.

Nomeado há quatro meses pelo presidente Michel Temer, de quem é amigo, Lozardo reagiu com a ferocidade de um cão de guarda. Tachou o estudo de "irrealista" e "desconectado" e afirmou que suas conclusões "são de inteira responsabilidade dos autores" e "não representam a posição" do Ipea. Entre outras coisas, omitiu que o trabalho foi submetido previamente à direção do instituto.

A censura do doutor Lozardo é preocupante porque sugere que o novo regime está disposto a barrar estudos que contrariem suas teses. Se a regra prevalecer no Ipea, pode se alastrar para o IBGE e as universidades federais. Em outros tempos, a tentativa de submeter órgãos técnicos à vontade política do governo era chamada de aparelhamento.

http://www1.folha.uol.com.br/colunas/bernardomellofranco/2016/10/1823157-o-ipea-censurou-o-ipea.shtml

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Autora de estudo crítico ao teto de gastos, técnica do Ipea deixa o cargo

Autora de um estudo crítico ao teto proposto pelo governo para os gastos públicos, a economista Fabíola Sulpino Vieira deixou o cargo de coordenadora de estudos de saúde do Ipea (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada), em meio a queixas de pesquisadores contra o que consideram intimidação da presidência do órgão, vinculado ao Ministério do Planejamento.

Vieira é autora, com Rodrigo Pucci Benevides, de uma nota técnica com projeções negativas para o gasto público em saúde durante os 20 anos de vigência do teto.

A proposta é a principal agenda legislativa do governo Temer, foi aprovada em primeiro turno na Câmara e ainda tramita no Congresso.

No estudo de Vieira e Benevides, um dos cenários projetados é que a saúde perderia, em vinte anos, R$ 743 bilhões do que poderia receber se mantida a atual regra, que destina uma fatia fixa das receitas federais para a saúde.

O cálculo leva em consideração uma taxa média de crescimento de 3% ao ano entre 2017 e 2036 que, segundo os autores, consta de projeções da Previdência na Lei de Diretrizes Orçamentárias. Há cenários com perdas menores caso o país cresça menos.

O estudo ganhou repercussão em sites de oposição ao governo pelo conteúdo crítico ao teto. Na última semana, consultado pela reportagem da Folha, o Ipea informou que os cálculos tinham premissas que desconsideravam alterações no texto aprovado na Câmara e que seriam refeitos. Por isso, os pesquisadores não dariam entrevista.

Na terça (11), com a repercussão do estudo, o presidente do Ipea, Ernesto Lozardo, divulgou nota apontando problemas no cálculo e ressaltando que o Ipea é a favor do teto. Uma das críticas é que o estudo desconsidera que a volta do crescimento depende do ajuste das contas públicas.

A nota de Lozardo provocou mal-estar dentro do Ipea. Vieira decidiu afastar-se do cargo após ser comunicada pelo presidente de que a nota seria divulgada. Ela antecipou as férias e disse a colegas que prepara resposta aos dez problemas apontados pela nota da presidência do instituto.

Pesquisadores se dizem inconformados e afirmam que nunca a direção do instituto se manifestou assim sobre estudos do seu corpo técnico.

Vieira é funcionária pública do Ministério do Planejamento, atuou por nove anos no Ministério da Saúde e há um desenvolve pesquisas de economia da saúde no Ipea. Procurada pela Folha, ela não quis dar entrevista.

O Ipea informou que não houve cerceamento ou intimidação, que o estudo foi divulgado no site do instituto e que a nota da presidência tinha como objetivo esclarecer a posição oficial do Ipea.

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2016/10/1822641-autora-de-estudo-critico-ao-teto-de-gastos-tecnica-do-ipea-deixa-o-cargo.shtml
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 17 de Outubro de 2016, 18:42:02

[...]
A verdade é que conforme as décadas foram passando cada vez é mais difícil adotar um modelo de Estado Mínimo. O Estado foi se estruturando, com infraestrutura, servidores, benefícios sociais, que fica muito difícil suprimi-los. Se um dia se pretender isso, primeiro era necessário erradicar a pobreza e aumentar muito a renda. Assim, aos poucos os serviços sociais seriam suprimidos e deixados para a iniciativa privada, assim como a assistência social. De forma abrupta, o povo se revolta, derruba o governo e instaura um Estado muito mais socialista ainda.
Acredito que países populosos de maioria ainda pobre continuem na impossibilidade em se tornar países de Estado mínimo. Antes, teria de alguma maneira e durante um tempo essa sociedade se tornar majoritariamente de classe média e alta, com bom IDH.

Já foi postado por aqui que muitos países pobres continuam pobres por causa do Estado grande e burocrático. Não adianta esperar a população enriquecer. O estado tem que diminuir antes.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Outubro de 2016, 19:13:04
O problema é essa dicotomia torta de "estado mínimo" significando quase "estado social-darwinista", vs "grande, burocrático, esbanjador."

E a noção de que uma "rede de segurança" e serviços relacionados tenham necessariamente que ser prestados por aparelhos estatais em vez de apenas haver um sistema redistributivo estatal, com o estado se atendo diretamente apenas ao que for mais absolutamente necessário (ou, "clássico", para evitar o debate de privatização do judiciário e etc).



Citar
No estudo de Vieira e Benevides, um dos cenários projetados é que a saúde perderia, em vinte anos, R$ 743 bilhões do que poderia receber se mantida a atual regra, que destina uma fatia fixa das receitas federais para a saúde.

Será que esse estudo considera "dinheiro infinito", com dinheiro sendo disponível de acordo com o que é declarado na base da canetada, ou tenta fazer projeções da economia e quanto dinheiro de fato estaria disponível? :hein:
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 17 de Outubro de 2016, 19:20:09
E a noção de que uma "rede de segurança" e serviços relacionados tenham necessariamente que ser prestados por aparelhos estatais em vez de apenas haver um sistema redistributivo estatal, com o estado se atendo diretamente apenas ao que for mais absolutamente necessário (ou, "clássico", para evitar o debate de privatização do judiciário e etc).

Mas todos sabemos que esse estratagema de dizer que serviços essenciais devem ser mantidos sob controle do Estado é na verdade uma desculpa para manter entre nós o vírus do socialismo. Já que a gestão privada tem o poder de aumentar a eficiência e a qualidade de qualquer serviço, então são justamente os mais essenciais, como justiça, segurança pública e defesa nacional que devem ser passados imediatamente para o controle privado.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 17 de Outubro de 2016, 19:27:46
Será que esse estudo considera "dinheiro infinito", com dinheiro sendo disponível de acordo com o que é declarado na base da canetada, ou tenta fazer projeções da economia e quanto dinheiro de fato estaria disponível? :hein:

A diferença é entre a manutenção da regra atual...

Citar
[...] vinculando-se a aplicação mínima a um percentual da Receita Corrente Líquida (RCL), de forma escalonada, como segue: 13,2% da RCL em 2016, 13,7% em 2017, 14,2% em 2018, 14,7% em 2019 e 15,0% em 2020. Esta é a regra de aplicação mínima de recursos em ASPS que o governo federal deve observar atualmente.

http://www.ipea.gov.br/portal/images/stories/PDFs/nota_tecnica/160920_nt_28_disoc.pdf

... e a regra proposta pela PEC, em diferentes cenários de crescimento do PIB. Segundo o comando do IPEA, o problema foi com esses cenários, eles acham que uma média de crescimento de 3% ao ano é demasiadamente pessimista.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 17 de Outubro de 2016, 19:40:56
E a noção de que uma "rede de segurança" e serviços relacionados tenham necessariamente que ser prestados por aparelhos estatais em vez de apenas haver um sistema redistributivo estatal, com o estado se atendo diretamente apenas ao que for mais absolutamente necessário (ou, "clássico", para evitar o debate de privatização do judiciário e etc).

Mas todos sabemos que esse estratagema de dizer que serviços essenciais devem ser mantidos sob controle do Estado é na verdade uma desculpa para manter entre nós o vírus do socialismo. Já que a gestão privada tem o poder de aumentar a eficiência e a qualidade de qualquer serviço, então são justamente os mais essenciais, como justiça, segurança pública e defesa nacional que devem ser passados imediatamente para o controle privado.

Está errado a cor. Deveria ter usado essa

Minarquistas defendem um poder judiciário e policial estatal.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 17 de Outubro de 2016, 19:48:38
Eu nunca aprendi esse esquema de cores. Uso sempre o vermelho do sangue inocente de virgens sacrificadas.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Outubro de 2016, 19:52:08
Temos que estabelecer em algum lugar as cores corretas para paródias de cada ideologia.

Vermelho - comunista
laranja - libertanarco-capitalista
magenta - feminista
verde-lima - hippie pacifista coletivo-comunistóide, e/ou ecologista

Esses são os melhor estabelecidos. Já pensei em vermelho mais escuro para vermelho republicano e azul para azul democrata, mas há alguma ambiguidade com o vermelho comunista e azul-UFKA-Cabeção.

Em alguns casos talvez se pudesse usar fontes para paródias, como talvez courier para um liberalismo clássico estagnado que acha que tudo que havia para ser pensado em economia já acabou com David Ricardo. Se fosse comum aquela fonte de "tinta magnética" poderia ser paródia a projeto-venusianistas/peter-josephistas.

Ainda talvez fosse interessante haver caracterizações para conservadorismo, progressivismo, e até mesmo centrismo encima-do-murista-hiper-mesófilo.

Mas, as quatro primeiras já dão conta para a maior parte dos casos. (Ciano/algo próximo ainda legível pode ser corolário de feminismo, MRAzismo)
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 17 de Outubro de 2016, 21:04:56
Faltam ainda cores e fontes para representar o conservador militarista, o religioso proponente do DI, o religioso "Old School" e o ativista do movimento negro.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 17 de Outubro de 2016, 21:05:38
Eu uso azul para olavetismo-bolsonarismo.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: DDV em 17 de Outubro de 2016, 21:18:55
Eu uso azul para olavetismo-bolsonarismo.

Já vi azul sendo usado pra o tucanismo-feagacismo-aecismo também.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 17 de Outubro de 2016, 21:26:34
Eu uso azul para olavetismo-bolsonarismo.

Já vi azul sendo usado pra o tucanismo-feagacismo-aecismo também.

Ah é verdade. Mas nesses casos estou sendo eu mesmo. Então a cor certa pra isso é o preto.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 18 de Outubro de 2016, 03:32:16
Os países mais ricos do mundo e com os melhores IDH são justamente os países mais economicamente liberais.

Hong Kong - 1º em liberdade econômica; 15º maior IDH do mundo;
Singapura - 2º em liberdade econômica; 9º maior IDH do mundo;
Nova Zelândia - 3º em liberdade econômica; 7º maior IDH do mundo;
Austrália - 4º em liberdade econômica; 2º maior IDH do mundo;
Suiça - 5º em liberdade econômica; 3º maior IDH do mundo;
[..]
Zâmbia - 100º em liberdade econômica; 141º no IDH;
Siri Lanka - 101º em liberdade econômica; 73º no IDH.
Burkina Faso - 102º em liberdade econômica; 181º no IDH.
Gabão - 104º em liberdade econômica; 112º no IDH.
Brasil - 118º em liberdade econômica; 79º no IDH.

Tem paises que adotam sistemas: Liberdade economica + estado de bem-estar social:



Citar
https://pt.wikipedia.org/wiki/Modelo_n%C3%B3rdico (https://pt.wikipedia.org/wiki/Modelo_n%C3%B3rdico)

O modelo nórdico (ou capitalismo nórdico[1] ou social-democracia nórdica[2][3]) refere-se aos modelos econômicos e sociais dos países nórdicos (Dinamarca, Islândia, Noruega, Suécia e Finlândia), que envolve a combinação de uma economia de livre mercado com um estado de bem-estar social.[4]

Embora existam diferenças significativas entre os países nórdicos, todos eles compartilham alguns traços comuns: suporte para um estado de bem-estar social universalista (em relação a outros países desenvolvidos ), que é voltado especificamente para melhorar a autonomia individual, promovendo a mobilidade social e assegurando a prestação universal de direitos humanos básicos; e a estabilização da economia.

O modelo nórdico se distingue de outros tipos de estados de bem-estar por sua ênfase na participação da força de trabalho, promovendo igualdade de gênero, igualitarismo social, extensos níveis de benefícios, grande magnitude de redistribuição da riqueza e uso liberal da política fiscal expansionista.[5] A combinação nórdica de uma extensa oferta pública de bem-estar e individualismo tem sido descrita por Lars Tragardh, do Ersta Sköndal University College, como um individualismo estatista.[6]

Às vezes confundido pelos norte-americanos como socialista e simultaneamente criticado pelos escandinavos como excessivamente capitalista, o modelo nórdico poderia ser melhor descrito como uma espécie de meio-termo. Não é nem totalmente capitalista nem totalmente socialista, é a tentativa de fundir os elementos mais desejáveis de ambos em um sistema "híbrido".[7] Em 2013, o The Economist declarou que os países nórdicos "são provavelmente os mais bem governados do mundo".[6] O relatório World Happiness Report 2013 da ONU mostra que as nações mais felizes estão concentradas no Norte da Europa, com a Dinamarca no topo da lista. Os nórdicos possuem a mais alta classificação no PIB real per capita, a maior expectativa de vida saudável, a maior liberdade de fazer escolhas na vida e a maior generosidade.[8]


Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: JJ em 18 de Outubro de 2016, 10:06:21
Temos que estabelecer em algum lugar as cores corretas para paródias de cada ideologia.

Vermelho - comunista
laranja - libertanarco-capitalista
magenta - feminista
verde-lima - hippie pacifista coletivo-comunistóide, e/ou ecologista

Esses são os melhor estabelecidos. Já pensei em vermelho mais escuro para vermelho republicano e azul para azul democrata, mas há alguma ambiguidade com o vermelho comunista e azul-UFKA-Cabeção.

Em alguns casos talvez se pudesse usar fontes para paródias, como talvez courier para um liberalismo clássico estagnado que acha que tudo que havia para ser pensado em economia já acabou com David Ricardo. Se fosse comum aquela fonte de "tinta magnética" poderia ser paródia a projeto-venusianistas/peter-josephistas.

Ainda talvez fosse interessante haver caracterizações para conservadorismo, progressivismo, e até mesmo centrismo encima-do-murista-hiper-mesófilo.

Mas, as quatro primeiras já dão conta para a maior parte dos casos. (Ciano/algo próximo ainda legível pode ser corolário de feminismo, MRAzismo)


Só como sugestão, é  bom negritar algumas cores, como a laranja, pois ficam com baixa visibilidade se não forem negritadas.




Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 18 de Outubro de 2016, 10:10:01
Temos que estabelecer em algum lugar as cores corretas para paródias de cada ideologia.

Vermelho - comunista
laranja - libertanarco-capitalista
magenta - feminista
verde-lima - hippie pacifista coletivo-comunistóide, e/ou ecologista

Esses são os melhor estabelecidos. Já pensei em vermelho mais escuro para vermelho republicano e azul para azul democrata, mas há alguma ambiguidade com o vermelho comunista e azul-UFKA-Cabeção.

Em alguns casos talvez se pudesse usar fontes para paródias, como talvez courier para um liberalismo clássico estagnado que acha que tudo que havia para ser pensado em economia já acabou com David Ricardo. Se fosse comum aquela fonte de "tinta magnética" poderia ser paródia a projeto-venusianistas/peter-josephistas.

Ainda talvez fosse interessante haver caracterizações para conservadorismo, progressivismo, e até mesmo centrismo encima-do-murista-hiper-mesófilo.

Mas, as quatro primeiras já dão conta para a maior parte dos casos. (Ciano/algo próximo ainda legível pode ser corolário de feminismo, MRAzismo)


Só como sugestão, é  bom negritar algumas cores, como a laranja, pois ficam com baixa visibilidade se não forem negritadas.

Quem disse que anarco-capitalismo é moleza? Quer moleza, adote o socialismo.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: JJ em 18 de Outubro de 2016, 10:14:10
Os países mais ricos do mundo e com os melhores IDH são justamente os países mais economicamente liberais.

Hong Kong - 1º em liberdade econômica; 15º maior IDH do mundo;
Singapura - 2º em liberdade econômica; 9º maior IDH do mundo;
Nova Zelândia - 3º em liberdade econômica; 7º maior IDH do mundo;
Austrália - 4º em liberdade econômica; 2º maior IDH do mundo;
Suiça - 5º em liberdade econômica; 3º maior IDH do mundo;
[..]
Zâmbia - 100º em liberdade econômica; 141º no IDH;
Siri Lanka - 101º em liberdade econômica; 73º no IDH.
Burkina Faso - 102º em liberdade econômica; 181º no IDH.
Gabão - 104º em liberdade econômica; 112º no IDH.
Brasil - 118º em liberdade econômica; 79º no IDH.

Tem paises que adotam sistemas: Liberdade economica + estado de bem-estar social:


Citar

O modelo nórdico (ou capitalismo nórdico[1] ou social-democracia nórdica[2][3]) refere-se aos modelos econômicos e sociais dos países nórdicos (Dinamarca, Islândia, Noruega, Suécia e Finlândia), que envolve a combinação de uma economia de livre mercado com um estado de bem-estar social.[4]

Embora existam diferenças significativas entre os países nórdicos, todos eles compartilham alguns traços comuns: suporte para um estado de bem-estar social universalista (em relação a outros países desenvolvidos ), que é voltado especificamente para melhorar a autonomia individual, promovendo a mobilidade social e assegurando a prestação universal de direitos humanos básicos; e a estabilização da economia.

O modelo nórdico se distingue de outros tipos de estados de bem-estar por sua ênfase na participação da força de trabalho, promovendo igualdade de gênero, igualitarismo social, extensos níveis de benefícios, grande magnitude de redistribuição da riqueza e uso liberal da política fiscal expansionista.[5] A combinação nórdica de uma extensa oferta pública de bem-estar e individualismo tem sido descrita por Lars Tragardh, do Ersta Sköndal University College, como um individualismo estatista.[6]

Às vezes confundido pelos norte-americanos como socialista e simultaneamente criticado pelos escandinavos como excessivamente capitalista, o modelo nórdico poderia ser melhor descrito como uma espécie de meio-termo. Não é nem totalmente capitalista nem totalmente socialista, é a tentativa de fundir os elementos mais desejáveis de ambos em um sistema "híbrido".[7] Em 2013, o The Economist declarou que os países nórdicos "são provavelmente os mais bem governados do mundo".[6] O relatório World Happiness Report 2013 da ONU mostra que as nações mais felizes estão concentradas no Norte da Europa, com a Dinamarca no topo da lista. Os nórdicos possuem a mais alta classificação no PIB real per capita, a maior expectativa de vida saudável, a maior liberdade de fazer escolhas na vida e a maior generosidade.




Mas é interessante lembrar que existem  alguns problemas que são apontados por críticos. Alguns destes problemas que me lembro que são apontados:

_Grandes passivos  (trabalhistas e/ou previdenciários);

_Complacência com imigrantes que trazem ideologias autoritárias, e complacência com crimes graves .


Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Outubro de 2016, 13:23:42
Temos que estabelecer em algum lugar as cores corretas para paródias de cada ideologia.

Vermelho - comunista
laranja - libertanarco-capitalista
magenta - feminista
verde-lima - hippie pacifista coletivo-comunistóide, e/ou ecologista

Esses são os melhor estabelecidos. Já pensei em vermelho mais escuro para vermelho republicano e azul para azul democrata, mas há alguma ambiguidade com o vermelho comunista e azul-UFKA-Cabeção.

Em alguns casos talvez se pudesse usar fontes para paródias, como talvez courier para um liberalismo clássico estagnado que acha que tudo que havia para ser pensado em economia já acabou com David Ricardo. Se fosse comum aquela fonte de "tinta magnética" poderia ser paródia a projeto-venusianistas/peter-josephistas.

Ainda talvez fosse interessante haver caracterizações para conservadorismo, progressivismo, e até mesmo centrismo encima-do-murista-hiper-mesófilo.

Mas, as quatro primeiras já dão conta para a maior parte dos casos. (Ciano/algo próximo ainda legível pode ser corolário de feminismo, MRAzismo)


Só como sugestão, é  bom negritar algumas cores, como a laranja, pois ficam com baixa visibilidade se não forem negritadas.

Quem disse que anarco-capitalismo é moleza? Quer moleza, adote o socialismo.

"Moleza" que só se daria através da imposição de padrões por burocratas, coibindo assim não só a liberdade de expressão, como o empreendedorismo da iniciativa privada, em desenvolver userstyles e userscripts ou mesmo eventuais temas e plugins adicionais ao fórum que melhorassem a visibilidade numa gama mais abrangente de cenários. Não só isso, mas minando mesmo o esforço individual na pessoa simplesmente selecionar o texto que tenha dificuldade de ler e assim torná-lo automaticamente mais legível. Se isso não é a burocracia promovendo a acomodação, eu não sei mais o que poderia ser.









Os países mais ricos do mundo e com os melhores IDH são justamente os países mais economicamente liberais.

Hong Kong - 1º em liberdade econômica; 15º maior IDH do mundo;
Singapura - 2º em liberdade econômica; 9º maior IDH do mundo;
Nova Zelândia - 3º em liberdade econômica; 7º maior IDH do mundo;
Austrália - 4º em liberdade econômica; 2º maior IDH do mundo;
Suiça - 5º em liberdade econômica; 3º maior IDH do mundo;
[..]
Zâmbia - 100º em liberdade econômica; 141º no IDH;
Siri Lanka - 101º em liberdade econômica; 73º no IDH.
Burkina Faso - 102º em liberdade econômica; 181º no IDH.
Gabão - 104º em liberdade econômica; 112º no IDH.
Brasil - 118º em liberdade econômica; 79º no IDH.

Por que foram pulados os IDHs na ordem do ranking de IDH? :hein:

(https://www.economicshelp.org/wp-content/uploads/2013/09/hdi-top10.png)

(https://www.scmp.com/sites/default/files/2015/01/28/econofree-0128-02.png)

É incorreto tentar vender o "modelo escandinavo" e aproximações como "socialismo"/"quanto mais burocracia melhor", mas também é varrê-los para debaixo do tapete.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 18 de Outubro de 2016, 13:40:01
Querer vender o Modelo Nórdico como Socialismo é desonestidade ou pura ignorância mesmo. Se for pelos argumentos de quem defende isso usa, podemos falar que o modelo Liberal (https://en.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalism) alemão também é socialista, pois apresentam muitas semelhanças.

Mas claro, não dá para negar as influências.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 18 de Outubro de 2016, 14:15:05
Também é errado enxergar rankings de liberdade econômica como rankings dos países que têm os "menores Estados" ou os "Estados menos influentes". Está mais próximo a algo que poderia ser chamado de "Estados mais eficientes", ou seja, os que gerem melhor os recursos, independentemente do "tamanho". O índice da Heritage Foundation, por exemplo, pontua a facilidade de abrir empresas, liberdade para investir, ausência de barreiras tributárias no comércio, ausência de corrupção, garantia ao direito de propriedade, entre outros. O único critério que se relaciona diretamente, de forma conceitual e inerente ao "tamanho" do Estado é o gasto governamental em relação ao PIB, mas é apenas um dos muitos critérios, cuja pontuação acaba se diluindo.

Um ranking de medida do "tamanho do Estado" ou do "nível de minarquismo" teria que medir, por exemplo, a quantidade de ministérios e secretarias de Estado, o número de funcionários públicos per capita, o impacto de empresas estatais sobre o PIB, a natureza pública ou privada do sistema de saúde e das instituições de ensino etc. Se houvesse um ranking assim, certamente países como Canadá, Suécia e Noruega não figurariam nas primeiras colocações, mesmo sendo economicamente livres.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 18 de Outubro de 2016, 14:57:09
É impossível existir uma Minarquia sem um estado eficiente.

Cingapura é o que podemos chamar de estado mínimo, ou o mais próximo disso. No campo econômico somente, vale ressaltar.
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2059
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Outubro de 2016, 15:08:28
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_public_sector

(https://cdn.snbchf.com/wp-content/uploads/2014/01/20140125_gdc001.png)

(https://flipchartfairytales.files.wordpress.com/2014/04/self-emp-v-public-sector.png)

(http://www.treasury.govt.nz/publications/research-policy/tp/govtsize/13.htm/tp-govtsize-05.gif)
govt size as % of GDP

(http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/290-width/images/print-edition/20121027_FNC308.png)

(http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/images/print-edition/20140111_FBC128.png)

(http://adventuresincapitalism.com/webservices/Public%20Sector%20Debt.jpg)


(http://1.bp.blogspot.com/-NSZ_pCVlYjY/UiznbQx0bjI/AAAAAAAAAKQ/nOuV54JT3R4/s1600/Head+of+State+Wage.jpg)

Brazil-zil-zil-zil!!! :brasil:
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 18 de Outubro de 2016, 15:18:11
Agora coloca o gráfico de quantos saíram da fome nos últimos 13 anos. Tudo isso é justificável.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 18 de Outubro de 2016, 15:50:18

(https://cdn.snbchf.com/wp-content/uploads/2014/01/20140125_gdc001.png)

(https://flipchartfairytales.files.wordpress.com/2014/04/self-emp-v-public-sector.png)

(http://www.treasury.govt.nz/publications/research-policy/tp/govtsize/13.htm/tp-govtsize-05.gif)
govt size as % of GDP

Ilustra muito bem o que eu estava dizendo. Países com setor público mais reduzido não coincidem necessariamente com os de maior liberdade econômica.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Outubro de 2016, 15:53:51
(http://unsdsn.boun.edu.tr/source/global%20hungry.png)

(http://www.ibge.gov.br/home/presidencia/noticias/images/2798_3918_080522_301190.gif)

(http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/images/2012/02/blogs/graphic-detail/20120303_WOC674.gif)
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gaúcho em 18 de Outubro de 2016, 16:04:42
Temos que estabelecer em algum lugar as cores corretas para paródias de cada ideologia.

Vermelho - comunista
laranja - libertanarco-capitalista
magenta - feminista
verde-lima - hippie pacifista coletivo-comunistóide, e/ou ecologista

Esses são os melhor estabelecidos. Já pensei em vermelho mais escuro para vermelho republicano e azul para azul democrata, mas há alguma ambiguidade com o vermelho comunista e azul-UFKA-Cabeção.

Em alguns casos talvez se pudesse usar fontes para paródias, como talvez courier para um liberalismo clássico estagnado que acha que tudo que havia para ser pensado em economia já acabou com David Ricardo. Se fosse comum aquela fonte de "tinta magnética" poderia ser paródia a projeto-venusianistas/peter-josephistas.

Ainda talvez fosse interessante haver caracterizações para conservadorismo, progressivismo, e até mesmo centrismo encima-do-murista-hiper-mesófilo.

Mas, as quatro primeiras já dão conta para a maior parte dos casos. (Ciano/algo próximo ainda legível pode ser corolário de feminismo, MRAzismo)


Só como sugestão, é  bom negritar algumas cores, como a laranja, pois ficam com baixa visibilidade se não forem negritadas.

Quem disse que anarco-capitalismo é moleza? Quer moleza, adote o socialismo.

"Moleza" que só se daria através da imposição de padrões por burocratas, coibindo assim não só a liberdade de expressão, como o empreendedorismo da iniciativa privada, em desenvolver userstyles e userscripts ou mesmo eventuais temas e plugins adicionais ao fórum que melhorassem a visibilidade numa gama mais abrangente de cenários. Não só isso, mas minando mesmo o esforço individual na pessoa simplesmente selecionar o texto que tenha dificuldade de ler e assim torná-lo automaticamente mais legível. Se isso não é a burocracia promovendo a acomodação, eu não sei mais o que poderia ser.









Os países mais ricos do mundo e com os melhores IDH são justamente os países mais economicamente liberais.

Hong Kong - 1º em liberdade econômica; 15º maior IDH do mundo;
Singapura - 2º em liberdade econômica; 9º maior IDH do mundo;
Nova Zelândia - 3º em liberdade econômica; 7º maior IDH do mundo;
Austrália - 4º em liberdade econômica; 2º maior IDH do mundo;
Suiça - 5º em liberdade econômica; 3º maior IDH do mundo;
[..]
Zâmbia - 100º em liberdade econômica; 141º no IDH;
Siri Lanka - 101º em liberdade econômica; 73º no IDH.
Burkina Faso - 102º em liberdade econômica; 181º no IDH.
Gabão - 104º em liberdade econômica; 112º no IDH.
Brasil - 118º em liberdade econômica; 79º no IDH.

Por que foram pulados os IDHs na ordem do ranking de IDH? :hein:

Não é que foram "pulados". Eu apenas coloquei as cinco economias mais liberais do mundo para mostrar que seus IDH's estão entre os mais altos do mundo. Se você continuar minha lista, vai ver que a relação continua: quanto mais livre economicamente, melhor o IDH em comparação com os menos livres.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Outubro de 2016, 19:53:48
Sim, acho que é a correlação mais forte nesse assunto todo, mas liberdade econômica não é sinônimo de estado mínimo/proto-anarquia.

(http://borisnikolaev.com/wp-content/uploads/2013/01/free_hdi.jpg)






(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Public_sector_efficiency_2000.png)

O eixo horizontal parece ser "gastos públicos totais/PIB (%)", segundo o PDF citado como fonte do gráfico:

http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scpwps/ecbwp242.pdf



(http://workforall.net/assets/Efficiency_public_sector_k.gif)

É interessante notar como países vizinhos em alguns rankings (ou até fisicamente, Austrália e NZ) estão consideravelmente distantes em outros que se imaginaria relacionados.




(http://www.nature.com/article-assets/npg/srep/2013/130408/srep01612/images_hires/m685/srep01612-f2.jpg)

http://www.nature.com/articles/srep01612

Não sabia que a "nature" publicava coisas de economia. :hein:
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: TuroKxwx em 19 de Outubro de 2016, 09:08:27
Proposta fraca e realizada em "apuros", era isso ou isso. Mas não to entendendo toda a revolta da "companheirada " e demais socialistas em relação aos "cortes de verba para a saúde e educação".
Citar
Alexandre Schwartsman, na Folha, se queixou do debate em torno da a PEC do Teto.

Vejam, por favor, o exemplo que ele traz:

"Vejam, por exemplo, a pérola de Vladimir Safatle, aqui na Folha: 'o Brasil gasta US$ 3.000 por aluno do ensino básico, enquanto os outros países da OCDE (...) gastam, em média, US$ 8.200', concluindo que a situação piorará nos próximos 20 anos, por conta e obra da PEC 241.

À parte comparar o Brasil (renda per capita ao redor de US$ 15 mil) com países bem mais ricos (renda per capita média na casa de US$ 37 mil), Safatle se "esquece" de mencionar que: (1) o gasto com educação básica (três quartos da despesa pública com educação em geral) é de responsabilidade de Estados e municípios, que não estão sujeitos ao teto (assim como o Fundeb); (2) esse gasto representa 18% da despesa pública total, o que colocaria o Brasil em terceiro lugar entre países da OCDE, bem acima da média; (3) o gasto total com educação no Brasil é de 5,6% do PIB, pouco superior à média da OCDE (5,2% do PIB); (4) apesar disso, os resultados do país são lamentáveis (58º entre 65 países no exame Pisa); e, finalmente, (5) a PEC não limita o gasto com educação, que pode subir mais do que a inflação, desde que outras despesas cresçam menos.

Alguns desses pontos requerem 15 minutos de pesquisa; outros seriam esclarecidos com a mera leitura da PEC 241, que anuncia sua aplicação apenas para o governo federal no artigo 101, enquanto o artigo 104 deixa claro haver piso (mas não teto) de gasto em saúde e educação. Isto dito, para que se dar ao trabalho de ler a proposta e pesquisar se a conclusão está tomada a priori?"

É ou não um gentleman?
http://www.oantagonista.com/posts/schwartsman-e-um-gentleman

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: TuroKxwx em 19 de Outubro de 2016, 09:11:37
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gaúcho em 19 de Outubro de 2016, 11:20:01
Sim, acho que é a correlação mais forte nesse assunto todo, mas liberdade econômica não é sinônimo de estado mínimo/proto-anarquia.

Verdade. Até se for verificar, boa parte dos países mais economicamente livres são welfare states, e é impossível dissociar isto de um governo grande.

Particularmente, eu acho que a parte mais importante de toda a questão do liberalismo é a economia. O objetivo principal deveria ser sempre atingir uma economia o mais livre possível. Em um segundo momento poderia se discutir o tamanho do estado e todas as outras questões que venham com isso, apesar de eu não ser contra um welfare state. Uma carga tributária de 45% com serviços públicos noruegueses não me incomodaria.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Outubro de 2016, 11:38:51
Tem muita "área cinzenta" nesses temas que fazem perigosas as generalizações.

Eu acho que o tamanho desses estados escandinavos não deve ser visto como "meta" ou significar que não tenha risco algum, mas ser mais como, "veja só, essa família tem três tigres adestrados andando soltos em casa, como animais de estimação". É possível fazer isso, é possível que nunca aconteça nada trágico (ao contrário do que poderia sugerir a intuição "tigres = máquinas de matar"), mas não significa de maneira alguma que seja o desejável. Os EUA e outros estados menores, colocados como "mais eficientes", também são "welfare states". (E a Dinamarca tem programada uma redução considerável do setor público.)

Ao mesmo tempo, a "liberdade econômica" também é algo que, em si, não distingue "facilidade em abrir uma empresa", "simplicidade da legislação tributária", de coisas que são longe de ideais, como liberdade de níveis de chumbo hoje rejeitados em coisas como gasolina e tintas, mesmo tintas e materiais usados em brinquedos.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 19 de Outubro de 2016, 11:52:08
Mas o Brasil também é um Welfare State.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Outubro de 2016, 12:09:03
O Brasil é "farewell, State".
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Fabrício em 19 de Outubro de 2016, 12:33:44
Unfair State
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 19 de Outubro de 2016, 12:41:26
Gastos em benefícios sociais em relação ao PIB(verdadeiros Welfare States):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/b/b0/Social_expenditure_as_percentage_of_GDP_OECD_2013.svg/1280px-Social_expenditure_as_percentage_of_GDP_OECD_2013.svg.png)

Viu só, quem disse que o socialismo não dá certo? Só vejo lugares onde o Socialismo deu certo na imagem. #PSOL50

Falando sério agora, temos três exemplos de sistemas diferentes de Estado de Bem-Estar:

Citar
Based on the decommodification index, Esping-Andersen divided 18 OECD countries into the following groups:

Social Democratic: Denmark, Finland, Netherlands, Norway and Sweden
Christian Democratic: Austria, Belgium, France, Germany, Italy and Spain
Liberal: Australia, Canada, Japan, New Zealand, Switzerland and US
Not clearly classified: Ireland and United Kingdom

https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 19 de Outubro de 2016, 13:07:34
Social Democratic: Denmark, Finland, Netherlands, Norway and Sweden

Pra vocês verem como o fascismo (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29879.msg911566#msg911566) se espalhou pela Europa.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 19 de Outubro de 2016, 13:17:05
Social Democratic: Denmark, Finland, Netherlands, Norway and Sweden

Pra vocês verem como o fascismo (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29879.msg911566#msg911566) se espalhou pela Europa.

Mussolini está orgulhoso.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Outubro de 2016, 16:20:55
Não é bem o "fascismo" em sua totalidade, mas apenas o fascismo econômico, inerente a qualquer cobrança de impostos, que nada mais é do a ameaça de execução por um tiro na testa por se recusar a contribuir financeiramente com quaisquer que sejam os planos daqueles que se auto-conclamam autoridades sobre os demais. A ameaça onipresente de extermínio é a amarra que, acreditam os social-fascistas, une o povo em uma estrutura mais forte, mais poderosa, do que seriam os indivíduos deixados livres. Então por que todo esse medo da liberdade? Por que não uma união voluntária?

O irônico é que isso descreve na melhor das hipóteses um território comandado por senhores de guerra, a acusação geralmente imputada a anarquia, que, no entanto, convenientemente omite o Princípio de Não-Agressão.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 19 de Outubro de 2016, 16:48:31
Eu sou defensor de uma vertente anarco-capitalista que, além do princípio da não-agressão, incorpora também o princípio da solidariedade voluntária. Todos os cidadãos se reúnem voluntariamente e, na inexistência de tributos, garantem o acesso à alimentação, saúde e educação básica a todos que não podem pagar por isso, via ações filantrópicas.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 19 de Outubro de 2016, 17:34:08
Eu sou defensor de uma vertente anarco-capitalista que, além do princípio da não-agressão, incorpora também o princípio da solidariedade voluntária. Todos os cidadãos se reúnem voluntariamente e, na inexistência de tributos, garantem o acesso à alimentação, saúde e educação básica a todos que não podem pagar por isso, via ações filantrópicas.
Os ancaps já não defendem isso?
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 19 de Outubro de 2016, 17:44:57
Eu sou defensor de uma vertente anarco-capitalista que, além do princípio da não-agressão, incorpora também o princípio da solidariedade voluntária. Todos os cidadãos se reúnem voluntariamente e, na inexistência de tributos, garantem o acesso à alimentação, saúde e educação básica a todos que não podem pagar por isso, via ações filantrópicas.
Os ancaps já não defendem isso?

Garantir acesso universal a serviços básicos? Não.

No máximo dizem que nada impede alguém de fazer.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Outubro de 2016, 17:57:47
"Garantir" em vontade/missão declarada é fácil, garantir de verdade, são outros quinhentos, completamente.

No comércio-livre do bem-estar-social indivíduos que não tenham vontade de aderir aos modelos de ações filantrópicas propostos e não se engajarem em nenhuma alternativa credenciada ficam fora da rede de cobertura de ajuda emergencial e são boicotados de diversas formas. Seus serviços/produtos/ofertas são colocados atrás de concorrentes participantes da rede de solidariedade voluntária, e as ofertas feitas a eles (também sendo clientes preferenciais) são acrescidas de uma taxa punitiva justificada pelo caroneirismo inerente a esse comportamento.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 19 de Outubro de 2016, 18:07:21
"Garantir" em vontade/missão declarada é fácil, garantir de verdade, são outros quinhentos, completamente.

No comércio-livre do bem-estar-social indivíduos que não tenham vontade de aderir aos modelos de ações filantrópicas propostos e não se engajarem em nenhuma alternativa credenciada ficam fora da rede de cobertura de ajuda emergencial e são boicotados de diversas formas. Seus serviços/produtos/ofertas são colocados atrás de concorrentes participantes da rede de solidariedade voluntária, e as ofertas feitas a eles (também sendo clientes preferenciais) são acrescidas de uma taxa punitiva justificada pelo caroneirismo inerente a esse comportamento.

Isso tudo parece coisa de outro mundo, mas temos inúmeras instituições ajudando os mais pobres de diversas formas e de maneiras mais eficientes que o Estado.

Temos os grandes bilionários como Bill Gates financiando pesquisas na cura de doenças tropicais. Temos as igrejas (que ajudam muito mais do que os ateus imaginam). Temos o Rotary, Lions e similares. Santa casas, médicos sem fronteiras, etc.

Não precisamos nos esforçar muito para imaginar como seria o mundo sem o Estado porque em muitas regiões do Brasil o estado não existe e essas instituições tem um papel fundamental para prestar assistência aos mais carentes.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Outubro de 2016, 18:25:10
Mais eficientes e talvez com menor incentivo para mantê-los dependentes. Não acho que poderia existir tanto o nicho comercial de populismo assistencialista. No máximo "propaganda enganosa", inflada de ações filantrópicas, mas deve ser algo que concorrentes denunciariam e/ou tentariam fazer melhor. Numa concorrência mais "viva", não uma alternância de monopólios com financiamento forçado praticamente garantido.

O mais próximo de análogo a um incentivo a manter a pobreza seria em teoricamente esta ser também a fonte de mão de obra barata, mas, tirando escravidão, ou analogias muito próximas, não acho que fosse ser viável uma conspiração para manter o preço da mão de obra baixo. Na verdade, mais provável parece ser as tentativas governamentais de impedir isso fazerem-no.

O excesso de regulação trabalhista

Não tanto "entre pessoas", mas acho que conta:

Citar
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Percentage_living_on_less_than_%241_per_day_1981-2001.png/671px-Percentage_living_on_less_than_%241_per_day_1981-2001.png)

While East Asia has embraced large numbers of sweatshops, sub-Saharan Africa has not. This graph shows that the percentage of the population living on less than $1 per day (adjusted for inflation) has fallen substantially in East Asia, while remaining relatively unchanged in sub-Saharan Africa. The graph shows the 1981–2001 period. Data source: "How Have the World's Poorest Fared Since the Early 1980s?" by Shaohua Chen and Martin Ravallion.[35] Table 3, p. 28

https://en.wikipedia.org/wiki/Sweatshop#Criticisms_of_anti-globalization


Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 19 de Outubro de 2016, 18:26:48
Isso tudo parece coisa de outro mundo, mas temos inúmeras instituições ajudando os mais pobres de diversas formas e de maneiras mais eficientes que o Estado.

Temos os grandes bilionários como Bill Gates financiando pesquisas na cura de doenças tropicais. Temos as igrejas (que ajudam muito mais do que os ateus imaginam). Temos o Rotary, Lions e similares. Santa casas, médicos sem fronteiras, etc.

Não precisamos nos esforçar muito para imaginar como seria o mundo sem o Estado porque em muitas regiões do Brasil o estado não existe e essas instituições tem um papel fundamental para prestar assistência aos mais carentes.

As instituições filantrópicas já fizeram muito mais pelas pessoas necessitadas do que qualquer estado. E as igrejas têm um bom papel nisso, sim. Minha mãe é católica e doadora de um lar para idosos vinculado a ICAR. Garanto que o dinheiro que ela doa por mês para esse lar é mais bem aplicado pela administração em prol dos idosos do que os impostos que ela paga é aplicado pelo Estado em benefícios públicos.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Outubro de 2016, 18:30:50
Mas então fica a pergunta: por que a bolsa-família, e não a filantropia privada, foi a maior responsável pela redução efetiva da miséria nos últimos tempos?

Mesmo que a filantropia privada possa ser mais eficiente por dinheiro investido/benefício a carentes, raramente atingirá as mesmas proporções que pode alcançar uma ação estatal, mesmo que menos eficiente em investimento/benefício.


Talvez haja propostas de libertarianismo paternalista na linha do "nudge"/empurrãozinho (https://en.wikipedia.org/wiki/Nudge_(book)), em que as pessoas por default fariam alguma contribuição a alguma instituição de caridade que escolhessem, mas desse um pouco mais de trabalho não fazer tal contribuição automática a nenhuma.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 19 de Outubro de 2016, 18:34:33
Mas então fica a pergunta: por que a bolsa-família, e não a filantropia privada, foi a maior responsável pela redução efetiva da miséria nos últimos tempos?

Mesmo que a filantropia privada possa ser mais eficiente por dinheiro investido/benefício a carentes, raramente atingirá as mesmas proporções que pode alcançar uma ação estatal, mesmo que menos eficiente em investimento/ajuda.
Acho que isso depende da eficiência de cada Estado. Por exemplo, os Médicos sem Fronteiras já fizeram mais pela saúde de muitos países africanos do que muitos governos de lá. Eles também fizeram e fazem muito mais pelos civis sírios do que o ditador.


Citar
Talvez haja propostas de libertarianismo paternalista na linha do "nudge"/empurrãozinho, em que as pessoas por default fariam alguma contribuição a alguma instituição de caridade que escolhessem, mas desse um pouco mais de trabalho não fazer tal contribuição automática a nenhuma.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Libertarianismo_Bleeding-Heart

Ideologia do Livres do PSL.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Outubro de 2016, 18:38:41
Mas então fica a pergunta: por que a bolsa-família, e não a filantropia privada, foi a maior responsável pela redução efetiva da miséria nos últimos tempos?

Mesmo que a filantropia privada possa ser mais eficiente por dinheiro investido/benefício a carentes, raramente atingirá as mesmas proporções que pode alcançar uma ação estatal, mesmo que menos eficiente em investimento/ajuda.
Acho que isso depende da eficiência de cada Estado. Por exemplo, os Médicos sem Fronteiras já fizeram mais pela saúde de muitos países africanos do que muitos governos de lá.

O que me lembra:

06/07/2005
"Pelo amor de Deus, parem de ajudar a África!", afirma economista do Quênia
Especialista explica que a ajuda internacional alimenta a corrupção e impede que a economia se desenvolva, o que destrói a produção agrícola e causa desemprego, mais miséria e mais dependência

Thilo Thielke
Em Hamburgo

O especialista em economia James Shikwati, 35, do Quênia, diz que a ajuda à África é mais prejudicial que benéfica. O entusiástico defensor da globalização falou com a SPIEGEL sobre os efeitos desastrosos da política de desenvolvimento ocidental na África, sobre governantes corruptos e a tendência a exagerar o problema da Aids.[...]

fonte (http://br.groups.yahoo.com/group/negrosepoliticaspublicas/message/3625?viscount=100)

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 19 de Outubro de 2016, 18:42:03
Os Estados do Ocidente estão fomentando a corrupção na África, é isso? Detalhe para o ceticismo da AIDS do cidadão.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Outubro de 2016, 18:45:38
Não exatamente, a ajuda filantrópica dada a governos corruptos alimenta a própria corrupção e a perpetua.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 19 de Outubro de 2016, 18:46:26
Não exatamente, a ajuda filantrópica dada a governos corruptos alimenta a própria corrupção e a perpetua.

Ajuda da ONU pelo que o cara falou.

O MSF têm um portal de transparência:
http://www.msf.org.br/quem-somos/transparencia-e-prestacao-de-contas
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Outubro de 2016, 19:12:25
PS.: acho que ele não é "cético" quanto a AIDS, apenas denuncia que é usada para criar alarmismo e angariar ajuda, que acaba beneficiando a políticos corruptos. Ele compara com malária, problema de proporções similares, mas que não é tão bom como marketing.

Citar
DS - Mas essa ajuda geralmente se destina a objetivos específicos.

Shikwati - Isso não muda nada. Milhões de dólares destinados ao combate à Aids ainda estão guardados em contas bancárias no Quênia e não foram gastos. Nossos políticos ficaram repletos de dinheiro, e tentam desviar o máximo possível. O falecido tirano da República Centro Africana, Jean Bedel Bokassa, resumiu cinicamente tudo isso dizendo: "O governo francês paga por tudo em nosso país. Nós pedimos dinheiro aos franceses, o recebemos e então o gastamos".
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 19 de Outubro de 2016, 22:35:53
Isso não tem nada a ver com o MSF. O MSF não dá dinheiro para governos, é um órgão filantrópico. Quem suporta esses governos é a ONU.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Jurubeba em 20 de Outubro de 2016, 11:44:34
Como tocaram no assunto, achei esse vídeo interessante:


Além de ser uma lindinha  :hihi:

Saudações
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Rhyan em 21 de Outubro de 2016, 22:55:17
Tão fracos demais os espantalhos sobre libertários em laranja...

Vocês acreditam mesmo que os graves problemas na saúde e educação públicas é gerado pela falta de recursos? Quanto % do PIB um país pobre como o Brasil deveria gastar nesses setores? Lembrando que nenhum país pobre tem esse nível absurdo de carga tributária que já temos e nem assim pagamos a conta primária (sem contar os juros).

Claro que sou contra o estado nesses setores. Acho um desperdício jogar dinheiro no ralo do SUS pra ver gente morrendo em fila de hospital novo, ou ver a molecada sair da escola falando em "identidade de gênero" mas sem capacidade de interpretar um texto, fazer contas básicas, e muito menos tendo uma noção básica de ciência. Mas parece que o assistencialismo nessas áreas é uma fé inabalável do brasileiro, até dentro da "nova direita neoliberal".

Talvez isso devesse ser privado, mas fato é que somos um Estado de Bem-Estar Social, segundo a Constituição. Sendo assim, precisamos tributar muito para oferecer todos os serviços. Para mudar isso, somente uma nova Constituição, ou por meio de revolução ou por consenso geral.


Bem, a escassez está acima da constituição. Ou colocando de outra forma: a realidade das leis econômicas está acima da fantasia assistencialista da constituição de 88.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Outubro de 2016, 14:05:22

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 25 de Outubro de 2016, 21:32:27
Pro desespero de alguns.
Citar
Câmara aprova em segundo turno a PEC do teto, que vai ao Senado
http://veja.abril.com.br/economia/camara-aprova-em-segundo-turno-a-pec-do-teto-que-vai-ao-senado/
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: MarceliNNNN em 26 de Outubro de 2016, 00:38:53
Mas então fica a pergunta: por que a bolsa-família, e não a filantropia privada, foi a maior responsável pela redução efetiva da miséria nos últimos tempos?
Talvez seja por que o Estado obriga as pessoas a darem dinheiro para ele? Querendo ou não, impostos diminuem e muito a filantropia privada.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 26 de Outubro de 2016, 06:15:34
Mas então fica a pergunta: por que a bolsa-família, e não a filantropia privada, foi a maior responsável pela redução efetiva da miséria nos últimos tempos?
Talvez seja por que o Estado obriga as pessoas a darem dinheiro para ele? Querendo ou não, impostos diminuem e muito a filantropia privada.

Se cobrassem menos impostos não precisariam um bolsa miséria
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gaúcho em 26 de Outubro de 2016, 10:19:55
Se o empregador não precisasse pagar o valor de dois funcionários por um, o desemprego cairia rapidamente.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Brienne of Tarth em 26 de Outubro de 2016, 11:18:27
Ou ainda, se o trabalhador pudesse escolher em qual fundo aplicar seus rendimentos, ao invés de sujeitar-se ao FGTS, fonte de maracutaias e apropriações indevidas.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lakatos em 26 de Outubro de 2016, 11:25:18
No comércio-livre do bem-estar-social indivíduos que não tenham vontade de aderir aos modelos de ações filantrópicas propostos e não se engajarem em nenhuma alternativa credenciada ficam fora da rede de cobertura de ajuda emergencial e são boicotados de diversas formas. Seus serviços/produtos/ofertas são colocados atrás de concorrentes participantes da rede de solidariedade voluntária, e as ofertas feitas a eles (também sendo clientes preferenciais) são acrescidas de uma taxa punitiva justificada pelo caroneirismo inerente a esse comportamento.

No caso de pessoas físicas, eu acho improvável que ocorra esse tipo de boicote, já que, a não ser que a pessoa torne de conhecimento público todas as suas ações de caridade, o que é visto com maus olhos por muitas pessoas, é quase impossível separar os filantropos dos demais.

No caso de empresas, também tem o problema de a filantropia ser quase sempre feita como parte de ações de marketing, o que gera o efeito de os recursos serem direcionados prioritariamente a ações com maior possibilidade de atrair atenção positiva, e não às ações mais necessárias para as pessoas em situação de vulnerabilidade.

Fora que usar o marketing da filantropia como argumento de venda dá certo apenas em um número específico de setores do mercado. Para boa parte dos produtos e serviços, a diferença de preço resultante tornará os produtos e serviços menos competitivos em relação aos concorrentes "não-filantropos". Na verdade, pouquíssima gente aceita pagar 50 centavos a mais em um saco de farinha apenas porque a empresa doa uma porcentagem da produção para as famílias do interior do Piauí.

Em resumo, concordo com o que você disse depois. Filantropia privada até tem muitos casos de sucesso e certas vantagens em relação à assistência pública, mas não tem potencial para alcançar a mesma escala de cobertura.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 26 de Outubro de 2016, 11:25:41
Se o empregador não precisasse pagar o valor de dois funcionários por um, o desemprego cairia rapidamente.

Mas assim você mata um emprego em Brasília. E quem decide está lá.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: DDV em 26 de Outubro de 2016, 12:10:48
Mas então fica a pergunta: por que a bolsa-família, e não a filantropia privada, foi a maior responsável pela redução efetiva da miséria nos últimos tempos?

Lembro de um estudo do IPEA que concluiu que a extinção da Cofins tiraria mais pessoas da miséria do que o Bolsa-Família.

Não lembro qual é e se é exagero. Mas é certo que com uma carga tributária pesadíssima como a atual, sobra pouco para fomentar a renda individual pelas vias normais (emprego, investimento, empreendedorismo) e muito menos para filantropia.

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Outubro de 2016, 14:18:57
Mas então fica a pergunta: por que a bolsa-família, e não a filantropia privada, foi a maior responsável pela redução efetiva da miséria nos últimos tempos?
Talvez seja por que o Estado obriga as pessoas a darem dinheiro para ele? Querendo ou não, impostos diminuem e muito a filantropia privada.

Qualquer pagamento por qualquer coisa faria isso em algum grau, não só pagamentos ao estado.

Acho que uma maneira mais específica de frasear o mesmo problema talvez enquadrasse o estado apenas como monopólio, além de acrescentar "venda casada" ao monopolista.

Mas... enquanto para pobreza em si acho que o que mais deve afetar são impostos sobre empregos e consumo, mas ao mesmo tempo é complicado afirmar se esses ou quaisquer outros estão tirando aquilo que, supostamente, de outra forma seria destinado a filantropia, em vez de apenas acrescido aos lucros.

Acho que só se poderia afirmar isso sem ter base em "pura esperança" se encontrando alguma correlação geral entre menor carga tributária e maior investimento em filantropia. O que acho que pode não ser o caso mesmo que a redução na carga tributária tenha mesmo essa tendência, por correlações incidentais, como, talvez, regiões com menor carga tributária comumente já precisarem menos de filantropia, até pela relação causal mais direta aqui.







Mas então fica a pergunta: por que a bolsa-família, e não a filantropia privada, foi a maior responsável pela redução efetiva da miséria nos últimos tempos?

Lembro de um estudo do IPEA que concluiu que a extinção da Cofins tiraria mais pessoas da miséria do que o Bolsa-Família.

Não lembro qual é e se é exagero. Mas é certo que com uma carga tributária pesadíssima como a atual, sobra pouco para fomentar a renda individual pelas vias normais (emprego, investimento, empreendedorismo) e muito menos para filantropia.



Mas nesses cálculos eles levavam em consideração o fim do que o Cofins financia? :hein:

Que explicação poderia haver? Na redistribuição "vaza" tanto nos intermediários que ela chega menos a quem deveria chegar do que os ganhos praticamente colaterais de não haver o Cofins?
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: DDV em 26 de Outubro de 2016, 14:55:39
Mas nesses cálculos eles levavam em consideração o fim do que o Cofins financia? :hein:

Que explicação poderia haver? Na redistribuição "vaza" tanto nos intermediários que ela chega menos a quem deveria chegar do que os ganhos praticamente colaterais de não haver o Cofins?

É algo por aí.

Redução de custos geraria mais empregos, e a redução dos preços aumentaria a renda real das pessoas.

Não sei detalhes porque não li o estudo.

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Gauss em 26 de Outubro de 2016, 15:30:48
O Guga(Kuerten, o tenista) tem vários projetos filantrópicos e agora está sendo perseguido por problemas no imposto de renda. Pessoas que cultivam projetos como ele faz nem deveriam pagar impostos.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Outubro de 2016, 15:31:55
Mas nesses cálculos eles levavam em consideração o fim do que o Cofins financia? :hein:

Que explicação poderia haver? Na redistribuição "vaza" tanto nos intermediários que ela chega menos a quem deveria chegar do que os ganhos praticamente colaterais de não haver o Cofins?

É algo por aí.

Redução de custos geraria mais empregos, e a redução dos preços aumentaria a renda real das pessoas.

Não sei detalhes porque não li o estudo.



Ouvi mais ou menos recentemente num trecho de podcast esquerdóide (acho que era comentário colateral, não o foco), que, apesar de ter havido desonerações que se esperariam que fossem reduzir o desemprego, não se viu isso. Acho que isso pode ter a ver tanto com outros problemas de intervenção na economia anteriores, como "inércia" do empreendedor em apenas preferir usar isso para aumentar o caixa, mas talvez, de qualquer forma, seja exemplo de que essas coisas podem não ser também tão benéficas mesmo quando o estado deixa de fazer aquilo que não deveria fazer. O que eu penso ser mais sinal de que deve-se continuar deixando de fazer por mais tempo do que se precipitar em voltar a fazer logo que aparentemente não dá certo, imediatamente.



No comércio-livre do bem-estar-social indivíduos que não tenham vontade de aderir aos modelos de ações filantrópicas propostos e não se engajarem em nenhuma alternativa credenciada ficam fora da rede de cobertura de ajuda emergencial e são boicotados de diversas formas. Seus serviços/produtos/ofertas são colocados atrás de concorrentes participantes da rede de solidariedade voluntária, e as ofertas feitas a eles (também sendo clientes preferenciais) são acrescidas de uma taxa punitiva justificada pelo caroneirismo inerente a esse comportamento.

No caso de pessoas físicas, eu acho improvável que ocorra esse tipo de boicote, já que, a não ser que a pessoa torne de conhecimento público todas as suas ações de caridade, o que é visto com maus olhos por muitas pessoas, é quase impossível separar os filantropos dos demais.

No caso de empresas, também tem o problema de a filantropia ser quase sempre feita como parte de ações de marketing, o que gera o efeito de os recursos serem direcionados prioritariamente a ações com maior possibilidade de atrair atenção positiva, e não às ações mais necessárias para as pessoas em situação de vulnerabilidade.

Fora que usar o marketing da filantropia como argumento de venda dá certo apenas em um número específico de setores do mercado. Para boa parte dos produtos e serviços, a diferença de preço resultante tornará os produtos e serviços menos competitivos em relação aos concorrentes "não-filantropos". Na verdade, pouquíssima gente aceita pagar 50 centavos a mais em um saco de farinha apenas porque a empresa doa uma porcentagem da produção para as famílias do interior do Piauí.

Em resumo, concordo com o que você disse depois. Filantropia privada até tem muitos casos de sucesso e certas vantagens em relação à assistência pública, mas não tem potencial para alcançar a mesma escala de cobertura.

Eu estava já fazendo uma série de assunções mais otimistas sobre esse cenário anarco-capitalistóide das coisas, onde as pessoas teriam maior engajamento político quanto ao que as empresas fazem, tal como é comum e politicamente correto se cobrar quanto ao governo.

Mas num nível maior tinha também mencionado algo mais significativo do que boicote individual, um "boicote" por todos os negócios regionais àqueles que não contribuem às práticas filantrópicas credenciadas. Efetivamente sanções, tentando fazer ficar mais caro não contribuir do que contribuir.

Mas mesmo fora desses cenários idealizados e, até onde sei, mais hipotéticos/fantasiados, acho que em alguns casos a filantropia atinge mais pessoas do que ações estatais, não sendo tanto um elemento de marketing, como Bill Gates na África, que deve ter salvado mais vidas do que muitas ações governamentais com o mesmo investimento, chuto.

(Comparação talvez um pouco injusta em alguns casos, já que, fora os casos de corrupção, talvez os estados já estejam penando para manter outros serviços básicos, ou, em terminologia que talvez soe pretensiosamente técnica mas me parece apenas sucinta, a correlação custo/benefício dos investimentos em infra-estrutura deve ter umas não-linearidades que favorecem o desempenho superio de investimentos filantrópicos como esses)
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Entropia em 26 de Outubro de 2016, 18:19:20
Facepalm

http://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/agencia-estado/2016/10/26/comissao-da-camara-aprova-reajuste-para-servidores-da-pf-e-outras-categorias.htm

Citar
Comissão Especial da Câmara aprovou na manhã desta quarta-feira (26) projeto que prevê reajuste para os servidores da Polícia Federal e outras categorias. Caso não haja recurso, a proposta segue direto para discussão e votação no Senado. Categorias envolvidas nas discussões têm defendido o nome da senadora Ana Amélia (PP-RS) para ser a relatora do texto.

Os reajustes chegam a 37%, em alguns casos, e serão pagos em três parcelas até 2019. De acordo com o projeto encaminhado ao Congresso, no último dia 26 de julho, o impacto previsto nos cofres da União com os reajustes é da ordem de R$ 2 bilhões em 2017, de R$ 548 milhões em 2018 e de R$ 546 milhões, em 2019.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Jack Carver em 26 de Outubro de 2016, 21:50:30
"Vamos aprovar logo o aumento deles, como sinal de cordialidade. Talvez eles fiquem desestimulados a realizar operações contra nós". "Nada como dinheiro na mão não resolva".
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Entropia em 26 de Outubro de 2016, 22:38:11
Já me convenci que esse governo é só trolha corporativista com outra cor. Nao sei porque fiquei com esperancas. Vez ou outra acerta como foi essa pec, embora já tenha arregado em vários quesitos, mas acertar até a Dilma acertou em pequenas coisas. Resta esperar pra que nao faca uma besteira tao grande quanto a que ela fez.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Rhyan em 29 de Outubro de 2016, 14:45:08
Era esse artigo que eu tava procurando pra colocar aqui neste tópico:

De que adianta “direitos garantidos” na lei se o Estado não tem dinheiro para cumpri-los?
http://mercadopopular.org/2016/05/de-que-adianta-ter-direitos-se-o-estado-nao-tem-dinheiro-para-cumpri-los/
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Novembro de 2016, 15:41:08
https://www.youtube.com/v/hsgJRdCYKLw

Citar
Dr. Drauzio Varella, médico, Mansueto Almeida, secretário de acompanhamento econômico do governo nacional, David Uip, secretário de saúde do estado de São Paulo, conversam com Carlos Eduardo Gonçalves, economista do Por Quê? sobre a PEC 241 e seus efeitos no campo da saúde.


Não vi ainda, mas certamente é muito melhor que esses vídeos que postam por aí desses novos punditubers todos, com enunciados como "sabe o que eu penso disso?"


Olhando por cima, a partir das previsões na barra de navegação, não tem gráficos nem nada, só os caras falando, então acho que pode baixar só o audio tocar e só ouvir, sem medo de estar perdendo qualquer coisa além da cara deles.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Geotecton em 10 de Novembro de 2016, 16:09:24
Era esse artigo que eu tava procurando pra colocar aqui neste tópico:

De que adianta “direitos garantidos” na lei se o Estado não tem dinheiro para cumpri-los?
http://mercadopopular.org/2016/05/de-que-adianta-ter-direitos-se-o-estado-nao-tem-dinheiro-para-cumpri-los/

Há muito tempo que eu avalio que o tema "direitos crescentes", nada mais é que um discurso e um engodo daqueles que vivem no e do Estado, para poderem se locupletar cada vez mais dos recursos da população, em especial do setor produtivo privado.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 12 de Novembro de 2016, 17:39:04
http://www.portalweb7.com/2016/11/milicianos-leva-faixa-em-homenagem-hugo.html

Milicianos  do msts levam faixa em homenagem a Hugo Chávez em protesto, ou seja, a turma do quanto pior melhor não está satisfeita em arrebentar apenas a Venezuela.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 28 de Novembro de 2016, 12:27:17

Fico na desconfiança que essa PEC com essa historia de cortar gasto por 20 anos é alarmismo pra não se in vestir em educação e saúde. Parece conspiração (não tô afirmando, só suspeitando) coisa pra deixar a bolsa de valores cair no prejuízo só pra justificar essas medidas e deixar parecer que o que o PT deixou um rombo irreparável por 2 décadas.

Curioso como mesmo nessa crise que muita gente gosta de propagar, coisas como essa acontecem (parece que essa crise não crise assim):

http://veja.abril.com.br/economia/crise-milionarios-brasil

Em meio à crise, número de milionários cresce no Brasil
País possui 172.000 pessoas com mais de 1 milhão de dólares na conta, segundo relatório do banco Credit Suisse

Mesmo em meio à crise econômica, o número de milionários brasileiros continua a crescer. Neste ano, o país ganhou mais 10.000 novos milionários, de acordo com o Global Wealth Report 2016, relatório anual sobre fortunas elaborado pelo banco Credit Suisse. No total, o país possui 172.000 pessoas com mais de 1 milhão de dólares (3,35 milhões de reais) na conta.

Segundo o banco suíço, o país vive uma desigualdade relativamente elevada. Ao mesmo tempo em que possui 172.000 milionários e 245.000 adultos entre a camada que representa 1% da riqueza mundial, o país tem 24 milhões de pessoas com uma renda inferior a 249 dólares por ano (ou 834,15 reais).

Entre as grandes economias, a brasileira viu a renda média de seu trabalhador cair a um terço do que era em 2011. “Ainda que o patrimônio tenha continuado a aumentar na moeda local, esses ganhos são em grande parte inflacionários”, diz o relatório. “Dados anteriores mostraram que a média da renda de uma família triplicou entre 2000 e 2011, saindo de 8.000 dólares por adulto para 27.100 dólares.”

O relatório mostra ainda que 36% do patrimônio de famílias brasileiras são ativos financeiros. “Muitos brasileiros mantêm uma relação especial com ativos imobiliários, especialmente em forma de terra, como uma proteção contra futura inflação”, diz o estudo.

A dívida de famílias se manteve estável, passando de 19% de seu patrimônio em 2015 para 18% este ano. Na avaliação do banco, isso pode “refletir uma maior cautela diante do aumento de incertezas que o país atravessa”.

Atualmente, o mundo possui 32,9 milhões de milionários, um incremento de 596.000 em relação a 2015. O país que registrou o maior aumento no número de milionários neste ano foi o Japão, que ganhou 738.000 milionários, atingindo 2,8 milhões de cidadãos. Nos Estados Unidos, país que tem mais milionários ( o total é de 13,5 milhões), o número aumentou em 283.000.




Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 28 de Novembro de 2016, 12:41:47
Temos que analisar quantos milionários o país ganhou antes da recessão e quantos foram agora, para comparar os números.

Podemos tranquilamente dizer também que o índice de alfabetização e expectativa de vida também aumentaram nesses anos. Então poderíamos concluir que não é necessário aumentar o orçamento para educação e saúde.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: MarceliNNNN em 28 de Novembro de 2016, 12:46:36

Fico na desconfiança que essa PEC com essa historia de cortar gasto por 20 anos é alarmismo pra não se in vestir em educação e saúde. Parece conspiração (não tô afirmando, só suspeitando) coisa pra deixar a bolsa de valores cair no prejuízo só pra justificar essas medidas e deixar parecer que o que o PT deixou um rombo irreparável por 2 décadas.

Curioso como mesmo nessa crise que muita gente gosta de propagar, coisas como essa acontecem (parece que essa crise não crise assim):

http://veja.abril.com.br/economia/crise-milionarios-brasil

Em meio à crise, número de milionários cresce no Brasil
País possui 172.000 pessoas com mais de 1 milhão de dólares na conta, segundo relatório do banco Credit Suisse

Mesmo em meio à crise econômica, o número de milionários brasileiros continua a crescer. Neste ano, o país ganhou mais 10.000 novos milionários, de acordo com o Global Wealth Report 2016, relatório anual sobre fortunas elaborado pelo banco Credit Suisse. No total, o país possui 172.000 pessoas com mais de 1 milhão de dólares (3,35 milhões de reais) na conta.

Segundo o banco suíço, o país vive uma desigualdade relativamente elevada. Ao mesmo tempo em que possui 172.000 milionários e 245.000 adultos entre a camada que representa 1% da riqueza mundial, o país tem 24 milhões de pessoas com uma renda inferior a 249 dólares por ano (ou 834,15 reais).

Entre as grandes economias, a brasileira viu a renda média de seu trabalhador cair a um terço do que era em 2011. “Ainda que o patrimônio tenha continuado a aumentar na moeda local, esses ganhos são em grande parte inflacionários”, diz o relatório. “Dados anteriores mostraram que a média da renda de uma família triplicou entre 2000 e 2011, saindo de 8.000 dólares por adulto para 27.100 dólares.”

O relatório mostra ainda que 36% do patrimônio de famílias brasileiras são ativos financeiros. “Muitos brasileiros mantêm uma relação especial com ativos imobiliários, especialmente em forma de terra, como uma proteção contra futura inflação”, diz o estudo.

A dívida de famílias se manteve estável, passando de 19% de seu patrimônio em 2015 para 18% este ano. Na avaliação do banco, isso pode “refletir uma maior cautela diante do aumento de incertezas que o país atravessa”.

Atualmente, o mundo possui 32,9 milhões de milionários, um incremento de 596.000 em relação a 2015. O país que registrou o maior aumento no número de milionários neste ano foi o Japão, que ganhou 738.000 milionários, atingindo 2,8 milhões de cidadãos. Nos Estados Unidos, país que tem mais milionários ( o total é de 13,5 milhões), o número aumentou em 283.000.
Normal isso. Quem tem uma boa educação financeira, lucra em época de vacas gordas e magras. O problema é que os pobres ficam cada vez mais pobres em épocas de vacas magras e isso não é culpa dos ricos, e sim de políticos que ajudam a deteriorar a economia do país.

E quem te disse que não poderá ter investimentos em educação e saúde?
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 28 de Novembro de 2016, 13:19:17
E quem te disse que não poderá ter investimentos em educação e saúde?

Não eu que afirmo, mas afirmam que com PEC vai haver cortes em investimentos do governo em saúde e educação. Se isso é notícia falsa ou inexata, alguém poderia explicar isso melhor.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: DDV em 28 de Novembro de 2016, 14:14:21
Vai haver um aumento inicial no orçamento para saúde e educação. Após isso, só haverá mais aumentos conforme a inflação ou se o governo cortar de outras áreas.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: AlienígenA em 28 de Novembro de 2016, 19:10:59
E quem te disse que não poderá ter investimentos em educação e saúde?

Não eu que afirmo, mas afirmam que com PEC vai haver cortes em investimentos do governo em saúde e educação. Se isso é notícia falsa ou inexata, alguém poderia explicar isso melhor.

É possível que haja cortes, sim. Na educação e saúde, inclusive, no médio prazo. Para o país funcionar minimamente terá, necessariamente, que haver melhor gestão dos gastos e talvez não baste. Outras soluções podem ter que ser pensadas nos próximos anos. O objetivo da PEC, junto com outras reformas, porque sozinha também não resolve o problema, é frear o crescimento da dívida pública sem promover o aumento de impostos nesse período de recessão, agravando o problema e, consequentemente, aumentar a credibilidade interna e externamente, para a retomada do crescimento. A situação do país se deteriorou, muito em razão da irresponsabilidade dos governos anteriores, principalmente, o último. Não existem soluções fáceis. A escolha no momento é entre o ruim e o muito pior, sendo o muito pior algo semelhante ao que ocorre na Venezuela ou no Rio de Janeiro, por exemplo, em escala nacional. A casa está caindo. O atual governo propõe que você peque um empréstimo a longo prazo, corte gastos e trabalhe mais para consertar, enquanto a oposição (que contribuiu para o atual estado das coisas) propõe que você deixe a casa cair. É mais ou menos isso. :/
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Novembro de 2016, 20:50:09
Parece que toda oposição à PEC 241 tem como cerne a noção de que dinheiro cresce em árvore.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Rhyan em 28 de Novembro de 2016, 21:18:30
Li a pec e achei extremamente confusa, é uma emenda nos atos das disposições transitórias da CF88. Remete a outros artigos da própria constituição e de emendas que mudam a cada ano (como o investimento mínimo para saúde).

Acabei entendendo melhor lendo esse artigo:
A PEC do teto dos gastos públicos: mitos e verdades
http://mercadopopular.org/2016/10/a-pec-do-teto-dos-gastos-publicos-mitos-e-verdades/

Ou seja, o investimento em educação e saúde não têm corte, pelo contrário, acabam tendo um ganho no curto prazo e um aumento do piso desse gasto*, não haverá teto. É isso mesmo?

Continuarão jogando dinheiro no ralo do sus e das igrejas do Mec.

*Colocando de forma mais clara, um congelamento do piso nos gastos nominais da saúde e educação.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: MarceliNNNN em 28 de Novembro de 2016, 22:55:40
E quem te disse que não poderá ter investimentos em educação e saúde?

Não eu que afirmo, mas afirmam que com PEC vai haver cortes em investimentos do governo em saúde e educação. Se isso é notícia falsa ou inexata, alguém poderia explicar isso melhor.

É possível que haja cortes, sim. Na educação e saúde, inclusive, no médio prazo. Para o país funcionar minimamente terá, necessariamente, que haver melhor gestão dos gastos e talvez não baste. Outras soluções podem ter que ser pensadas nos próximos anos. O objetivo da PEC, junto com outras reformas, porque sozinha também não resolve o problema, é frear o crescimento da dívida pública sem promover o aumento de impostos nesse período de recessão, agravando o problema e, consequentemente, aumentar a credibilidade interna e externamente, para a retomada do crescimento. A situação do país se deteriorou, muito em razão da irresponsabilidade dos governos anteriores, principalmente, o último. Não existem soluções fáceis. A escolha no momento é entre o ruim e o muito pior, sendo o muito pior algo semelhante ao que ocorre na Venezuela ou no Rio de Janeiro, por exemplo, em escala nacional. A casa está caindo. O atual governo propõe que você peque um empréstimo a longo prazo, corte gastos e trabalhe mais para consertar, enquanto a oposição (que contribuiu para o atual estado das coisas) propõe que você deixe a casa cair. É mais ou menos isso. :/
Onde você viu que poderá ter cortes na saúde e educação?
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 29 de Novembro de 2016, 00:32:00
Normal isso. Quem tem uma boa educação financeira, lucra em época de vacas gordas e magras. O problema é que os pobres ficam cada vez mais pobres em épocas de vacas magras e isso não é culpa dos ricos, e sim de políticos que ajudam a deteriorar a economia do país.

Mas se pessoas ficam mais pobres, pode significar clientes com menos pra gastar, então poderia dar mais prejuízo. Talvez o exagero com essa notícia da crise ser muito grande, crie essa idéia de que o mercado tá ruim pra se crescer e ficar milionário.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: AlienígenA em 29 de Novembro de 2016, 00:44:57
E quem te disse que não poderá ter investimentos em educação e saúde?

Não eu que afirmo, mas afirmam que com PEC vai haver cortes em investimentos do governo em saúde e educação. Se isso é notícia falsa ou inexata, alguém poderia explicar isso melhor.

É possível que haja cortes, sim. Na educação e saúde, inclusive, no médio prazo. Para o país funcionar minimamente terá, necessariamente, que haver melhor gestão dos gastos e talvez não baste. Outras soluções podem ter que ser pensadas nos próximos anos. O objetivo da PEC, junto com outras reformas, porque sozinha também não resolve o problema, é frear o crescimento da dívida pública sem promover o aumento de impostos nesse período de recessão, agravando o problema e, consequentemente, aumentar a credibilidade interna e externamente, para a retomada do crescimento. A situação do país se deteriorou, muito em razão da irresponsabilidade dos governos anteriores, principalmente, o último. Não existem soluções fáceis. A escolha no momento é entre o ruim e o muito pior, sendo o muito pior algo semelhante ao que ocorre na Venezuela ou no Rio de Janeiro, por exemplo, em escala nacional. A casa está caindo. O atual governo propõe que você peque um empréstimo a longo prazo, corte gastos e trabalhe mais para consertar, enquanto a oposição (que contribuiu para o atual estado das coisas) propõe que você deixe a casa cair. É mais ou menos isso. :/
Onde você viu que poderá ter cortes na saúde e educação?
No histórico do país. É só uma aposta pessimista. Torço pelo oposto, mas duvido muito que vá haver uma melhora na gestão dos gastos, ou sendo otimista, uma melhora significativa. E sem isso, que é a base para o bom funcionamento de tudo, mesmo com o aumento inicial do piso, com o passar do tempo, vai inevitavelmente haver defasagem, principalmente na saúde. Duvido mais ainda que se conseguirá, mesmo querendo, desviar recursos de outras áreas para suprir essa ineficiência, até porque, se for o caso, elas também padecerão do mesmo mal. Como, se ocorrer, será gradual, ao mesmo tempo em que, se tudo der certo, a economia se recupera, só será percebido a longo prazo. No pior cenário, caso seja evidente, gerando pressão, alternativas terão que ser pensadas no meio do caminho, como parcerias público-privadas ou até aumento de impostos. Enfim, é só pessimismo mesmo. Estou colocando na conta o fator Brasil. Não confio em nossos políticos nem em delação premiada. Mas também não vejo alternativa no momento.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: MarceliNNNN em 04 de Dezembro de 2016, 17:23:23
E quem te disse que não poderá ter investimentos em educação e saúde?

Não eu que afirmo, mas afirmam que com PEC vai haver cortes em investimentos do governo em saúde e educação. Se isso é notícia falsa ou inexata, alguém poderia explicar isso melhor.

É possível que haja cortes, sim. Na educação e saúde, inclusive, no médio prazo. Para o país funcionar minimamente terá, necessariamente, que haver melhor gestão dos gastos e talvez não baste. Outras soluções podem ter que ser pensadas nos próximos anos. O objetivo da PEC, junto com outras reformas, porque sozinha também não resolve o problema, é frear o crescimento da dívida pública sem promover o aumento de impostos nesse período de recessão, agravando o problema e, consequentemente, aumentar a credibilidade interna e externamente, para a retomada do crescimento. A situação do país se deteriorou, muito em razão da irresponsabilidade dos governos anteriores, principalmente, o último. Não existem soluções fáceis. A escolha no momento é entre o ruim e o muito pior, sendo o muito pior algo semelhante ao que ocorre na Venezuela ou no Rio de Janeiro, por exemplo, em escala nacional. A casa está caindo. O atual governo propõe que você peque um empréstimo a longo prazo, corte gastos e trabalhe mais para consertar, enquanto a oposição (que contribuiu para o atual estado das coisas) propõe que você deixe a casa cair. É mais ou menos isso. :/
Onde você viu que poderá ter cortes na saúde e educação?
No histórico do país. É só uma aposta pessimista. Torço pelo oposto, mas duvido muito que vá haver uma melhora na gestão dos gastos, ou sendo otimista, uma melhora significativa. E sem isso, que é a base para o bom funcionamento de tudo, mesmo com o aumento inicial do piso, com o passar do tempo, vai inevitavelmente haver defasagem, principalmente na saúde. Duvido mais ainda que se conseguirá, mesmo querendo, desviar recursos de outras áreas para suprir essa ineficiência, até porque, se for o caso, elas também padecerão do mesmo mal. Como, se ocorrer, será gradual, ao mesmo tempo em que, se tudo der certo, a economia se recupera, só será percebido a longo prazo. No pior cenário, caso seja evidente, gerando pressão, alternativas terão que ser pensadas no meio do caminho, como parcerias público-privadas ou até aumento de impostos. Enfim, é só pessimismo mesmo. Estou colocando na conta o fator Brasil. Não confio em nossos políticos nem em delação premiada. Mas também não vejo alternativa no momento.
Bom, na PEC não fala em corte nessas áreas. O que pode acontecer é do congresso não aprovar aumento para essas áreas, porém haverá um maior controle da população em relação a isso. O fato dos políticos discutirem o que deve ser ou não priorizado, já é um avanço desse modelo atual que nós temos. Agora a população tem que votar com um pouco mais de consciência também. O Congresso é só o reflexo da nossa sociedade.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: MarceliNNNN em 04 de Dezembro de 2016, 17:25:51
Normal isso. Quem tem uma boa educação financeira, lucra em época de vacas gordas e magras. O problema é que os pobres ficam cada vez mais pobres em épocas de vacas magras e isso não é culpa dos ricos, e sim de políticos que ajudam a deteriorar a economia do país.

Mas se pessoas ficam mais pobres, pode significar clientes com menos pra gastar, então poderia dar mais prejuízo. Talvez o exagero com essa notícia da crise ser muito grande, crie essa idéia de que o mercado tá ruim pra se crescer e ficar milionário.
Mas, de fato, o mercado está ruim. Não há nenhum exagero nisso. E quando falo em ricos com boa educação financeira, eu falo daqueles que especulam no mercado de ações ou faz outros investimentos. O pequeno e médio empresário sofre com essa crise do mesmo jeito que os pobres. Maior parte da população é leiga em educação financeira.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: MarceliNNNN em 04 de Dezembro de 2016, 17:28:16
https://www.youtube.com/v/hsgJRdCYKLw

Citar
Dr. Drauzio Varella, médico, Mansueto Almeida, secretário de acompanhamento econômico do governo nacional, David Uip, secretário de saúde do estado de São Paulo, conversam com Carlos Eduardo Gonçalves, economista do Por Quê? sobre a PEC 241 e seus efeitos no campo da saúde.


Não vi ainda, mas certamente é muito melhor que esses vídeos que postam por aí desses novos punditubers todos, com enunciados como "sabe o que eu penso disso?"


Olhando por cima, a partir das previsões na barra de navegação, não tem gráficos nem nada, só os caras falando, então acho que pode baixar só o audio tocar e só ouvir, sem medo de estar perdendo qualquer coisa além da cara deles.
Eu achei esse vídeo muito interessante! E até me surpreendi com o Drauzio. Ele meio que deixa subentendido que o SUS é inviável financeiramente. Não fala isso com todas as letras, mas foi isso que eu interpretei no discurso dele.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Dezembro de 2016, 20:13:17
Achei interessante ele reconhecer o SUS ao mesmo tempo como algo muito bom, mas também descer a lenha pesado nos problemas, não ficar na defensiva, "vamos fazer de conta que tudo vai às mil maravilhas".
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Dezembro de 2016, 14:31:35
https://www.youtube.com/v/jdIdZwy9iag
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 19 de Dezembro de 2016, 17:03:13
Normal isso. Quem tem uma boa educação financeira, lucra em época de vacas gordas e magras. O problema é que os pobres ficam cada vez mais pobres em épocas de vacas magras e isso não é culpa dos ricos, e sim de políticos que ajudam a deteriorar a economia do país.

Mas se pessoas ficam mais pobres, pode significar clientes com menos pra gastar, então poderia dar mais prejuízo. Talvez o exagero com essa notícia da crise ser muito grande, crie essa idéia de que o mercado tá ruim pra se crescer e ficar milionário.
Mas, de fato, o mercado está ruim. Não há nenhum exagero nisso. E quando falo em ricos com boa educação financeira, eu falo daqueles que especulam no mercado de ações ou faz outros investimentos. O pequeno e médio empresário sofre com essa crise do mesmo jeito que os pobres. Maior parte da população é leiga em educação financeira.

Nem mesmo em países de primeiro mundo tem muitas pessoas leigas em economia. Ter uma população mais ou menos expert em economiquês não é garantia de estabilidade econômica. 

Vou pegar um exemplo de que nessa crise depende do ponto de vista:

http://exame.abril.com.br/negocios/abilio-diniz-crise-no-brasil-e-politica-e-nao-economica (http://exame.abril.com.br/negocios/abilio-diniz-crise-no-brasil-e-politica-e-nao-economica)

Abílio Diniz: “crise no Brasil é política e não econômica”
"No momento em que superarmos a questão política, a solução para a situação econômica virá muito rapidamente", disse em entrevista a jornalistas.

Por Altamiro Silva Júnior, correspondente access_time 2 nov 2015, 16h57 chat_bubble_outline more_horiz
O empresário Abilio Diniz
O empresário Abilio Diniz (REUTERS/Nacho Doce)
Nova York – O empresário e presidente do conselho da BRF, Abílio Diniz, afirmou nesta segunda-feira que não há uma crise econômica no Brasil, mas sim uma crise política, que tem afetado a confiança de investidores, empresários e consumidores. “No momento em que superarmos a questão política, a solução para a situação econômica virá muito rapidamente”, disse em entrevista a jornalistas antes de participar do BRF Day em Nova York. A empresa de alimentos comemora 15 anos de listagem de seus papéis na Bolsa de Valores de Nova York (NYSE).

“Ninguém está investindo, porque está faltando confiança. Não sei o que vai acontecer no curto prazo, mas tenho certeza que a situação vai ser superada. Tenho total confiança”, afirmou o empresário, destacando que por conta da atual situação, o “Brasil está em liquidação”. “O País está muito barato para investidores estrangeiros. Para investidores internacionais, é o momento de se aproveitar disso. Estamos em um momento ruim, mas é um momento.”

Abílio afirmou que vê o dólar no Brasil negociado ao redor de R$ 4,00 como “exagerado” e que os fundamentos atuais da economia brasileira não justificam a moeda norte-americana nesse patamar. Para o empresário, o mais justo seria a divisa ser negociada ao redor de R$ 3,50.

“Todo mundo diz que o Brasil está em crise. Eu amo a crise, em toda a minha vida eu cresci em crises. Não há crise econômica no Brasil”, ressaltou o empresário. Abílio contou que passou por vários momentos complicados da economia brasileira em sua vida e citou como exemplo a crise da dívida nos anos 90, quando estava no Conselho Monetário Nacional (CMN) e participou das negociações em Nova York. “Agora, o País tem US$ 370 bilhões de reservas em dinheiro. É completamente diferente”, disse ele.



Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Onsigbare em 19 de Dezembro de 2016, 19:35:27
PMDB ainda obedecendo o PSDB, e a minha antiga pergunta continua.... quem vai trair quem primeiramente?
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: MarceliNNNN em 19 de Dezembro de 2016, 19:45:41
Normal isso. Quem tem uma boa educação financeira, lucra em época de vacas gordas e magras. O problema é que os pobres ficam cada vez mais pobres em épocas de vacas magras e isso não é culpa dos ricos, e sim de políticos que ajudam a deteriorar a economia do país.

Mas se pessoas ficam mais pobres, pode significar clientes com menos pra gastar, então poderia dar mais prejuízo. Talvez o exagero com essa notícia da crise ser muito grande, crie essa idéia de que o mercado tá ruim pra se crescer e ficar milionário.
Mas, de fato, o mercado está ruim. Não há nenhum exagero nisso. E quando falo em ricos com boa educação financeira, eu falo daqueles que especulam no mercado de ações ou faz outros investimentos. O pequeno e médio empresário sofre com essa crise do mesmo jeito que os pobres. Maior parte da população é leiga em educação financeira.

Nem mesmo em países de primeiro mundo tem muitas pessoas leigas em economia. Ter uma população mais ou menos expert em economiquês não é garantia de estabilidade econômica. 

Vou pegar um exemplo de que nessa crise depende do ponto de vista:

http://exame.abril.com.br/negocios/abilio-diniz-crise-no-brasil-e-politica-e-nao-economica (http://exame.abril.com.br/negocios/abilio-diniz-crise-no-brasil-e-politica-e-nao-economica)

Abílio Diniz: “crise no Brasil é política e não econômica”
"No momento em que superarmos a questão política, a solução para a situação econômica virá muito rapidamente", disse em entrevista a jornalistas.

Por Altamiro Silva Júnior, correspondente access_time 2 nov 2015, 16h57 chat_bubble_outline more_horiz
O empresário Abilio Diniz
O empresário Abilio Diniz (REUTERS/Nacho Doce)
Nova York – O empresário e presidente do conselho da BRF, Abílio Diniz, afirmou nesta segunda-feira que não há uma crise econômica no Brasil, mas sim uma crise política, que tem afetado a confiança de investidores, empresários e consumidores. “No momento em que superarmos a questão política, a solução para a situação econômica virá muito rapidamente”, disse em entrevista a jornalistas antes de participar do BRF Day em Nova York. A empresa de alimentos comemora 15 anos de listagem de seus papéis na Bolsa de Valores de Nova York (NYSE).

“Ninguém está investindo, porque está faltando confiança. Não sei o que vai acontecer no curto prazo, mas tenho certeza que a situação vai ser superada. Tenho total confiança”, afirmou o empresário, destacando que por conta da atual situação, o “Brasil está em liquidação”. “O País está muito barato para investidores estrangeiros. Para investidores internacionais, é o momento de se aproveitar disso. Estamos em um momento ruim, mas é um momento.”

Abílio afirmou que vê o dólar no Brasil negociado ao redor de R$ 4,00 como “exagerado” e que os fundamentos atuais da economia brasileira não justificam a moeda norte-americana nesse patamar. Para o empresário, o mais justo seria a divisa ser negociada ao redor de R$ 3,50.

“Todo mundo diz que o Brasil está em crise. Eu amo a crise, em toda a minha vida eu cresci em crises. Não há crise econômica no Brasil”, ressaltou o empresário. Abílio contou que passou por vários momentos complicados da economia brasileira em sua vida e citou como exemplo a crise da dívida nos anos 90, quando estava no Conselho Monetário Nacional (CMN) e participou das negociações em Nova York. “Agora, o País tem US$ 370 bilhões de reservas em dinheiro. É completamente diferente”, disse ele.

Em nenhum momento disse que a pessoa precisa saber de Economia. Educação financeira e Economia são coisas diferentes. Quando eu falo sobre educação financeira, eu estou me referindo a população saber que se você gastar mais do que você ganha, você fica endividado. Claro que qualquer idiota sabe disso na teoria, mas na prática estamos vendo que o governo quer liberar o FGTS para as pessoas pagarem suas dívidas.

“Todo mundo diz que o Brasil está em crise. Eu amo a crise, em toda a minha vida eu cresci em crises. Não há crise econômica no Brasil”, ressaltou o empresário."

É exatamente isso que eu estou falando. Quem tem um conhecimento, sabe se aproveitar de crises e acaba ganhando com ela. Para ele, de fato, não existe crise, mas vai em um bairro pobre e pergunta para eles se a situação está boa. Crises financeiras sempre atingirão as pessoas pobres ou sem nenhum conhecimento financeiro.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 20 de Dezembro de 2016, 08:23:45
Normal isso. Quem tem uma boa educação financeira, lucra em época de vacas gordas e magras. O problema é que os pobres ficam cada vez mais pobres em épocas de vacas magras e isso não é culpa dos ricos, e sim de políticos que ajudam a deteriorar a economia do país.

Mas se pessoas ficam mais pobres, pode significar clientes com menos pra gastar, então poderia dar mais prejuízo. Talvez o exagero com essa notícia da crise ser muito grande, crie essa idéia de que o mercado tá ruim pra se crescer e ficar milionário.
Mas, de fato, o mercado está ruim. Não há nenhum exagero nisso. E quando falo em ricos com boa educação financeira, eu falo daqueles que especulam no mercado de ações ou faz outros investimentos. O pequeno e médio empresário sofre com essa crise do mesmo jeito que os pobres. Maior parte da população é leiga em educação financeira.

Nem mesmo em países de primeiro mundo tem muitas pessoas leigas em economia. Ter uma população mais ou menos expert em economiquês não é garantia de estabilidade econômica. 

Vou pegar um exemplo de que nessa crise depende do ponto de vista:

http://exame.abril.com.br/negocios/abilio-diniz-crise-no-brasil-e-politica-e-nao-economica (http://exame.abril.com.br/negocios/abilio-diniz-crise-no-brasil-e-politica-e-nao-economica)

Abílio Diniz: “crise no Brasil é política e não econômica”
"No momento em que superarmos a questão política, a solução para a situação econômica virá muito rapidamente", disse em entrevista a jornalistas.

Por Altamiro Silva Júnior, correspondente access_time 2 nov 2015, 16h57 chat_bubble_outline more_horiz
O empresário Abilio Diniz
O empresário Abilio Diniz (REUTERS/Nacho Doce)
Nova York – O empresário e presidente do conselho da BRF, Abílio Diniz, afirmou nesta segunda-feira que não há uma crise econômica no Brasil, mas sim uma crise política, que tem afetado a confiança de investidores, empresários e consumidores. “No momento em que superarmos a questão política, a solução para a situação econômica virá muito rapidamente”, disse em entrevista a jornalistas antes de participar do BRF Day em Nova York. A empresa de alimentos comemora 15 anos de listagem de seus papéis na Bolsa de Valores de Nova York (NYSE).

“Ninguém está investindo, porque está faltando confiança. Não sei o que vai acontecer no curto prazo, mas tenho certeza que a situação vai ser superada. Tenho total confiança”, afirmou o empresário, destacando que por conta da atual situação, o “Brasil está em liquidação”. “O País está muito barato para investidores estrangeiros. Para investidores internacionais, é o momento de se aproveitar disso. Estamos em um momento ruim, mas é um momento.”

Abílio afirmou que vê o dólar no Brasil negociado ao redor de R$ 4,00 como “exagerado” e que os fundamentos atuais da economia brasileira não justificam a moeda norte-americana nesse patamar. Para o empresário, o mais justo seria a divisa ser negociada ao redor de R$ 3,50.

“Todo mundo diz que o Brasil está em crise. Eu amo a crise, em toda a minha vida eu cresci em crises. Não há crise econômica no Brasil”, ressaltou o empresário. Abílio contou que passou por vários momentos complicados da economia brasileira em sua vida e citou como exemplo a crise da dívida nos anos 90, quando estava no Conselho Monetário Nacional (CMN) e participou das negociações em Nova York. “Agora, o País tem US$ 370 bilhões de reservas em dinheiro. É completamente diferente”, disse ele.

Em nenhum momento disse que a pessoa precisa saber de Economia. Educação financeira e Economia são coisas diferentes. Quando eu falo sobre educação financeira, eu estou me referindo a população saber que se você gastar mais do que você ganha, você fica endividado. Claro que qualquer idiota sabe disso na teoria, mas na prática estamos vendo que o governo quer liberar o FGTS para as pessoas pagarem suas dívidas.

“Todo mundo diz que o Brasil está em crise. Eu amo a crise, em toda a minha vida eu cresci em crises. Não há crise econômica no Brasil”, ressaltou o empresário."

É exatamente isso que eu estou falando. Quem tem um conhecimento, sabe se aproveitar de crises e acaba ganhando com ela. Para ele, de fato, não existe crise, mas vai em um bairro pobre e pergunta para eles se a situação está boa. Crises financeiras sempre atingirão as pessoas pobres ou sem nenhum conhecimento financeiro.

Até pensei que ia dizer que ia mencionar o fato dele (Abilio Diniz) ser rico.

Agora dizer vai perguntar num bairro dum pobre pode cair na falácia de evidência anedótica tipo pegar depoimento de algumas pessoas e pôr como se fosse realidade do todo.

Que há crise, pode ser. Consequência atrasada da crise economica mundial por causa do crescimento que tava acontecendo? talvez. Pios crise de todos tempos no Brasil? Exagero. Mesmo com crise teve tempos que poder aquisitivo era bem pior. Só sendo desconhecedor da realidade social pra não percerber.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Geotecton em 20 de Dezembro de 2016, 08:59:47
Pios crise de todos tempos no Brasil? Exagero. Mesmo com crise teve tempos que poder aquisitivo era bem pior. Só sendo desconhecedor da realidade social pra não percerber.

Alto poder aquisitivo não tem, necessariamente, uma relação direta com crise.

E esta é, sem dúvida, a pior crise econômico-financeira do Brasil sob o ponto de vista do PIB e de déficit público.

E eu arrisco afirmar que será, em janeiro, a pior também em termos de desemprego.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 20 de Dezembro de 2016, 09:54:20
Pios crise de todos tempos no Brasil? Exagero. Mesmo com crise teve tempos que poder aquisitivo era bem pior. Só sendo desconhecedor da realidade social pra não percerber.

Alto poder aquisitivo não tem, necessariamente, uma relação direta com crise.

E esta é, sem dúvida, a pior crise econômico-financeira do Brasil sob o ponto de vista do PIB e de déficit público.

E eu arrisco afirmar que será, em janeiro, a pior também em termos de desemprego.

Cuidado pra não se arriscar e errar. O alarmismo pode piorar as coisas, as bolsas de valores com o alarmismo podem cair e isso ser considerado uma crise em si. Melhor conferir se essa crise é isso tudo mesmo devido ao governo PT (que é o motivo que muitos acusam essa de ser pior crise) ou se a crise vai ser causada por efeito dessa tal PEC.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Lorentz em 20 de Dezembro de 2016, 10:00:36
Pios crise de todos tempos no Brasil? Exagero. Mesmo com crise teve tempos que poder aquisitivo era bem pior. Só sendo desconhecedor da realidade social pra não percerber.

Alto poder aquisitivo não tem, necessariamente, uma relação direta com crise.

E esta é, sem dúvida, a pior crise econômico-financeira do Brasil sob o ponto de vista do PIB e de déficit público.

E eu arrisco afirmar que será, em janeiro, a pior também em termos de desemprego.

Cuidado pra não se arriscar e errar. O alarmismo pode piorar as coisas, as bolsas de valores com o alarmismo podem cair e isso ser considerado uma crise em si. Melhor conferir se essa crise é isso tudo mesmo devido ao governo PT (que é o motivo que muitos acusam essa de ser pior crise) ou se a crise vai ser causada por efeito dessa tal PEC.

Ah, essa é fácil. A recessão vem desde 2014, depois das pedaladas, ou há 2 meses, após o projeto da PEC começar a tramitar?

Chuta.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: MarceliNNNN em 20 de Dezembro de 2016, 10:34:42
Normal isso. Quem tem uma boa educação financeira, lucra em época de vacas gordas e magras. O problema é que os pobres ficam cada vez mais pobres em épocas de vacas magras e isso não é culpa dos ricos, e sim de políticos que ajudam a deteriorar a economia do país.

Mas se pessoas ficam mais pobres, pode significar clientes com menos pra gastar, então poderia dar mais prejuízo. Talvez o exagero com essa notícia da crise ser muito grande, crie essa idéia de que o mercado tá ruim pra se crescer e ficar milionário.
Mas, de fato, o mercado está ruim. Não há nenhum exagero nisso. E quando falo em ricos com boa educação financeira, eu falo daqueles que especulam no mercado de ações ou faz outros investimentos. O pequeno e médio empresário sofre com essa crise do mesmo jeito que os pobres. Maior parte da população é leiga em educação financeira.

Nem mesmo em países de primeiro mundo tem muitas pessoas leigas em economia. Ter uma população mais ou menos expert em economiquês não é garantia de estabilidade econômica. 

Vou pegar um exemplo de que nessa crise depende do ponto de vista:

http://exame.abril.com.br/negocios/abilio-diniz-crise-no-brasil-e-politica-e-nao-economica (http://exame.abril.com.br/negocios/abilio-diniz-crise-no-brasil-e-politica-e-nao-economica)

Abílio Diniz: “crise no Brasil é política e não econômica”
"No momento em que superarmos a questão política, a solução para a situação econômica virá muito rapidamente", disse em entrevista a jornalistas.

Por Altamiro Silva Júnior, correspondente access_time 2 nov 2015, 16h57 chat_bubble_outline more_horiz
O empresário Abilio Diniz
O empresário Abilio Diniz (REUTERS/Nacho Doce)
Nova York – O empresário e presidente do conselho da BRF, Abílio Diniz, afirmou nesta segunda-feira que não há uma crise econômica no Brasil, mas sim uma crise política, que tem afetado a confiança de investidores, empresários e consumidores. “No momento em que superarmos a questão política, a solução para a situação econômica virá muito rapidamente”, disse em entrevista a jornalistas antes de participar do BRF Day em Nova York. A empresa de alimentos comemora 15 anos de listagem de seus papéis na Bolsa de Valores de Nova York (NYSE).

“Ninguém está investindo, porque está faltando confiança. Não sei o que vai acontecer no curto prazo, mas tenho certeza que a situação vai ser superada. Tenho total confiança”, afirmou o empresário, destacando que por conta da atual situação, o “Brasil está em liquidação”. “O País está muito barato para investidores estrangeiros. Para investidores internacionais, é o momento de se aproveitar disso. Estamos em um momento ruim, mas é um momento.”

Abílio afirmou que vê o dólar no Brasil negociado ao redor de R$ 4,00 como “exagerado” e que os fundamentos atuais da economia brasileira não justificam a moeda norte-americana nesse patamar. Para o empresário, o mais justo seria a divisa ser negociada ao redor de R$ 3,50.

“Todo mundo diz que o Brasil está em crise. Eu amo a crise, em toda a minha vida eu cresci em crises. Não há crise econômica no Brasil”, ressaltou o empresário. Abílio contou que passou por vários momentos complicados da economia brasileira em sua vida e citou como exemplo a crise da dívida nos anos 90, quando estava no Conselho Monetário Nacional (CMN) e participou das negociações em Nova York. “Agora, o País tem US$ 370 bilhões de reservas em dinheiro. É completamente diferente”, disse ele.

Em nenhum momento disse que a pessoa precisa saber de Economia. Educação financeira e Economia são coisas diferentes. Quando eu falo sobre educação financeira, eu estou me referindo a população saber que se você gastar mais do que você ganha, você fica endividado. Claro que qualquer idiota sabe disso na teoria, mas na prática estamos vendo que o governo quer liberar o FGTS para as pessoas pagarem suas dívidas.

“Todo mundo diz que o Brasil está em crise. Eu amo a crise, em toda a minha vida eu cresci em crises. Não há crise econômica no Brasil”, ressaltou o empresário."

É exatamente isso que eu estou falando. Quem tem um conhecimento, sabe se aproveitar de crises e acaba ganhando com ela. Para ele, de fato, não existe crise, mas vai em um bairro pobre e pergunta para eles se a situação está boa. Crises financeiras sempre atingirão as pessoas pobres ou sem nenhum conhecimento financeiro.

Até pensei que ia dizer que ia mencionar o fato dele (Abilio Diniz) ser rico.

Agora dizer vai perguntar num bairro dum pobre pode cair na falácia de evidência anedótica tipo pegar depoimento de algumas pessoas e pôr como se fosse realidade do todo.

Que há crise, pode ser. Consequência atrasada da crise economica mundial por causa do crescimento que tava acontecendo? talvez. Pios crise de todos tempos no Brasil? Exagero. Mesmo com crise teve tempos que poder aquisitivo era bem pior. Só sendo desconhecedor da realidade social pra não percerber.

Você realmente quer negar a crise por causa da opinião de uma pessoa que consegue se aproveitar dela? Os dados de desemprego, PIB, inflação, juros e poder de compra da moeda não são suficientes para ver que estamos em crise?
Crise para você é só hiperinflação?

E em nenhum momento eu quis comparar a crise atual com crises passadas que esse país passou. Também não consigo dizer qual crise é pior. Crise é crise e quem tem baixo pode aquisitivo sempre terá os piores sintomas dela.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: MarceliNNNN em 20 de Dezembro de 2016, 10:37:20
Pios crise de todos tempos no Brasil? Exagero. Mesmo com crise teve tempos que poder aquisitivo era bem pior. Só sendo desconhecedor da realidade social pra não percerber.

Alto poder aquisitivo não tem, necessariamente, uma relação direta com crise.

E esta é, sem dúvida, a pior crise econômico-financeira do Brasil sob o ponto de vista do PIB e de déficit público.

E eu arrisco afirmar que será, em janeiro, a pior também em termos de desemprego.

Cuidado pra não se arriscar e errar. O alarmismo pode piorar as coisas, as bolsas de valores com o alarmismo podem cair e isso ser considerado uma crise em si. Melhor conferir se essa crise é isso tudo mesmo devido ao governo PT (que é o motivo que muitos acusam essa de ser pior crise) ou se a crise vai ser causada por efeito dessa tal PEC.
Meu Deus... seu nível de ceticismo já está beirando a loucura.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Shadow em 20 de Dezembro de 2016, 12:44:19
Eu atuo em um Consórcio de Saúde que atende exclusivamente SUS. Nossos níveis de serviços e equipamentos são excelentes, com um quadro de pessoal enxuto. Devemos ser se não o melhor um dos melhores do país. Mas há 10 anos não era assim. Daqui a 10 anos não sei se será. Temos uma direção altamente técnica que vem sendo mantida pela direção política, mesmo com a mudança de tempos em tempos da Presidência. Mas devo dizer que a situação é crítica. Os recursos escasseiam, e pela primeira vez desde que estou aqui teremos que reduzir serviços. Estado e União têm encontrado dificuldade nos repasses. Como atendemos dezenas de municípios que integram o consórcio, as demandas são elevadas. Esse será um ano bem difícil.
Mesmo assim, vejo a PEC como necessária. Só o equilíbrio de contas pode trazer estabilidade.


Achei interessante ele reconhecer o SUS ao mesmo tempo como algo muito bom, mas também descer a lenha pesado nos problemas, não ficar na defensiva, "vamos fazer de conta que tudo vai às mil maravilhas".
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Dezembro de 2016, 16:29:51
https://www.youtube.com/v/ITtivnol_DY?start=3599&end=3960

Opinião que a PEC colateralmente dificulta a aprovação de medidas em privilégio próprio.

Eu escuto esses caras falarem e fico me perguntando como é que o Brasil funcionava antes, por pior que o faça.









Essa PEC é federal, apenas, não?

Haveria então provavelmente o mesmo problema nas esferas estaduais e municipais.


Será que haveria casos de desvios positivos nisso? Cidades ou talvez até estados que calhem de já ter orçamentos menos fantasiosos e etc?
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 25 de Dezembro de 2016, 00:23:42

Você realmente quer negar a crise por causa da opinião de uma pessoa que consegue se aproveitar dela? Os dados de desemprego, PIB, inflação, juros e poder de compra da moeda não são suficientes para ver que estamos em crise?
Crise para você é só hiperinflação?

E em nenhum momento eu quis comparar a crise atual com crises passadas que esse país passou. Também não consigo dizer qual crise é pior. Crise é crise e quem tem baixo pode aquisitivo sempre terá os piores sintomas dela.

   Cite ele, com "opinião", como UM exemplo. Agora vou ter que ficar procurando algum ou todos que não se encaixem no perfil de "rico que consegue sobreviver a crises"?

   Tu ter comparado com outra crises não lembro. Mas vi outro(s) como Geotecton (aqui no fórum e em outros locais) que é a pior crise de todos tempos no Brasil. Respondi com intenção de ser de forma genérica, pros que acham sobre essa crise ser a pior ou tão grave quanto alarmam.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 25 de Dezembro de 2016, 00:33:59
Pios crise de todos tempos no Brasil? Exagero. Mesmo com crise teve tempos que poder aquisitivo era bem pior. Só sendo desconhecedor da realidade social pra não percerber.

Alto poder aquisitivo não tem, necessariamente, uma relação direta com crise.

E esta é, sem dúvida, a pior crise econômico-financeira do Brasil sob o ponto de vista do PIB e de déficit público.

E eu arrisco afirmar que será, em janeiro, a pior também em termos de desemprego.

Cuidado pra não se arriscar e errar. O alarmismo pode piorar as coisas, as bolsas de valores com o alarmismo podem cair e isso ser considerado uma crise em si. Melhor conferir se essa crise é isso tudo mesmo devido ao governo PT (que é o motivo que muitos acusam essa de ser pior crise) ou se a crise vai ser causada por efeito dessa tal PEC.
Meu Deus... seu nível de ceticismo já está beirando a loucura.

Não é atoa que tenho nick Agnos-cetico (e ainda me acho pouco cético).
Mas se tiver que escolher entre loucura sendo cético e a crença baseada em achismo sem indício claro, a princípio fico com o ceticismo.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2016, 08:55:42
Pios crise de todos tempos no Brasil? Exagero. Mesmo com crise teve tempos que poder aquisitivo era bem pior. Só sendo desconhecedor da realidade social pra não percerber.

Alto poder aquisitivo não tem, necessariamente, uma relação direta com crise.

E esta é, sem dúvida, a pior crise econômico-financeira do Brasil sob o ponto de vista do PIB e de déficit público.

E eu arrisco afirmar que será, em janeiro, a pior também em termos de desemprego.

Parece que dentre as propostas de flexibilização trabalhista está a possibilidade de redução de carga horária acompanhada de redução do salário. Isso deve ser positivo em minimização do desemprego e até em atividade econômica, por conseqüência.


https://www.youtube.com/v/1mLOiTosqAo

http://g1.globo.com/economia/noticia/2016/11/programa-de-protecao-ao-emprego-preservou-63-mil-vagas-diz-governo.html

("Preservou vagas" não parece a escolha apropriada de palavras)
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: MarceliNNNN em 25 de Dezembro de 2016, 10:58:36
Pios crise de todos tempos no Brasil? Exagero. Mesmo com crise teve tempos que poder aquisitivo era bem pior. Só sendo desconhecedor da realidade social pra não percerber.

Alto poder aquisitivo não tem, necessariamente, uma relação direta com crise.

E esta é, sem dúvida, a pior crise econômico-financeira do Brasil sob o ponto de vista do PIB e de déficit público.

E eu arrisco afirmar que será, em janeiro, a pior também em termos de desemprego.

Cuidado pra não se arriscar e errar. O alarmismo pode piorar as coisas, as bolsas de valores com o alarmismo podem cair e isso ser considerado uma crise em si. Melhor conferir se essa crise é isso tudo mesmo devido ao governo PT (que é o motivo que muitos acusam essa de ser pior crise) ou se a crise vai ser causada por efeito dessa tal PEC.
Meu Deus... seu nível de ceticismo já está beirando a loucura.

Não é atoa que tenho nick Agnos-cetico (e ainda me acho pouco cético).
Mas se tiver que escolher entre loucura sendo cético e a crença baseada em achismo sem indício claro, a princípio fico com o ceticismo.
Concordo, porém a crise não é uma crença baseada em achismo. Se você acha isso, seu ceticismo está te afetando.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Agnoscetico em 25 de Dezembro de 2016, 14:47:10
Pios crise de todos tempos no Brasil? Exagero. Mesmo com crise teve tempos que poder aquisitivo era bem pior. Só sendo desconhecedor da realidade social pra não percerber.

Alto poder aquisitivo não tem, necessariamente, uma relação direta com crise.

E esta é, sem dúvida, a pior crise econômico-financeira do Brasil sob o ponto de vista do PIB e de déficit público.

E eu arrisco afirmar que será, em janeiro, a pior também em termos de desemprego.

Cuidado pra não se arriscar e errar. O alarmismo pode piorar as coisas, as bolsas de valores com o alarmismo podem cair e isso ser considerado uma crise em si. Melhor conferir se essa crise é isso tudo mesmo devido ao governo PT (que é o motivo que muitos acusam essa de ser pior crise) ou se a crise vai ser causada por efeito dessa tal PEC.
Meu Deus... seu nível de ceticismo já está beirando a loucura.

Não é atoa que tenho nick Agnos-cetico (e ainda me acho pouco cético).
Mas se tiver que escolher entre loucura sendo cético e a crença baseada em achismo sem indício claro, a princípio fico com o ceticismo.
Concordo, porém a crise não é uma crença baseada em achismo. Se você acha isso, seu ceticismo está te afetando.

Bom a questão não é que há crise ou não, mas esse alarmismo de achar que é fim do mundo. Se fosse nos EUA eu até concordaria que fosse pior crise. Imagina nos EUA se eles passassem a ser terceiro mundo igual ao Brasil, o impacto seria maior par eles pois tão acostumados e viver num país de primeiro mundo. Imagino que nem todos lá tão preparados pra enfrentar a crise por um período longo de uma geração inteira ou mais. Mesmo a crise de 1929 eles conseguiram superar, imaginem se não tivessem?

Mas pra muitos aqui do Brasil que já tão acostumados com isso desde 1500, a não ser que crise seja muito grave como ocorre na Venezuela aí sim poderia dizer que algo como sendo das piores crises.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Geotecton em 17 de Maio de 2017, 09:15:27
Pios crise de todos tempos no Brasil? Exagero. Mesmo com crise teve tempos que poder aquisitivo era bem pior. Só sendo desconhecedor da realidade social pra não percerber.

Alto poder aquisitivo não tem, necessariamente, uma relação direta com crise.

E esta é, sem dúvida, a pior crise econômico-financeira do Brasil sob o ponto de vista do PIB e de déficit público.

E eu arrisco afirmar que será, em janeiro, a pior também em termos de desemprego.

O desemprego atingiu nível recorde em abril de 2017.

Fonte (http://www.em.com.br/app/noticia/economia/2017/04/28/internas_economia,865736/taxa-de-desemprego-no-brasil-sobe-para-13-7-aponta-ibge.shtml).
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Agosto de 2019, 14:25:12
Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Austerity:_The_History_of_a_Dangerous_Idea

[...] Blyth begins by reviewing the arguments in favour of austerity, namely an increase in business confidence and consequent investment due to less crowding out of private sector debt by government debt and a lower risk of default and the inefficiency of public spending due to small fiscal multipliers. While Blyth acknowledges that countries cannot solve the problem of high public debt through further borrowing, he highlights that it is impossible for countries in a globalized economy to increase economic growth by simultaneously cutting public spending. Exploring the rationale for austerity in the 2010s, he traces the built-up of public debt in the U.S. and European countries back to governments' bailouts of the financial sector during and after the financial crisis of 2007-2008 and the use of countercyclical policies in the Great Recession, in contrast to austerity advocates' narrative of governmental profligacy (with the exception of Greece). With regard to the European debt crisis, Blyth explains how the institutional setup of the Eurozone - in particular the ECB's narrow focus on inflation control, countries' inability to individually devalue their currencies after the adoption of the euro, and the financial sector's overleveraging - created a situation in which solvent North European countries were unwilling to financially support already highly indebted South European countries without the latter's commitment to austerity because of moral hazard.

Thereafter, Blyth goes on to trace austerity's origins to classical economists' (Locke, Hume, Smith) negative view of government debt, its translation into liquidationism in the U.S. (Schumpeter) and into the Treasury view in the United Kingdom, and the intellectual dominance of Keynesian deficit spending over austerity in the wake of the Great Depression. He then describes how the doctrine of austerity survived intellectually within Germany's ordoliberalism due to its lack of emphasis on business cycle management as well as within the Austrian School of Economics in the U.S. (Mises, Hayek, Rothbard), how the displacement of Keynesianism by monetarism (Friedman) focused macroeconomic policy on inflation control through central bank independence and dismissed unemployment as voluntary, and how the public choice school's theory of political business cycles (Buchanan, Stigler) criticized the negative role of democracy for fiscal stability, thereby setting the stage for a revival of austerity in the form of the IMF's structural adjustment programmes.

Blyth also explains the intellectual genesis of the theory of expansionary fiscal contraction at the hands of Alesina, Tabellini, Ardagna, and Perotti. Turning towards austerity's empirical record between 1914 and 2012, Blyth critically investigates the effectiveness of austerity in the interwar period, emphasizing the role of austerity in the rise of fascism, and dismisses the case studies from the 1980s and early 2000s (mostly Baltic and Eastern European countries) typically advanced by austerity advocates on various grounds. Finally, comparing Ireland's 2008 bank bailout with Iceland's 2009 default, Blyth questions whether the financial sector is worth saving and suggests financial repression and more progressive taxation as alternatives to austerity with regard to reducing governments' public debt. [...]

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Entropia em 14 de Agosto de 2019, 20:56:00
Pô, entao o ajuste fiscal que o Clinton fez na década de 90 foi algo inexistente? Deu completamente errado? E han, os indicadores econômicos também melhoraram com o Temer e sua austeridade aqui, entao não sei de onde vem esse "impossível" aí.

Taxacao progressiva parece ser a solucao mágica sempre jogada na mesa, sendo que esta também possui perigos, basta ver o resultado da taxa marginal de 75% na Franca, causando fuga de capital do país e precisou ser removida. E a mais antiga "luxury tax" nos estados unidos, onde aumentou-se a taxacao de artigos de luxo como iates, lanchas, joias e etc. Porém a única coisa que este imposto fez foi prejudicar o "mercado de luxo", pois os mais ricos de compravam estas coisas redirecionaram seus gastos a outras coisas ou a outro lugar.

A realidade é que, em geral, economistas tem todas a soluções para problemas que ocorreram no passado.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Agosto de 2019, 08:58:07
E "austeridade" não é uma dessas soluções propostas por economistas?

Ele diz em um vídeo que a dívida pública historicamente nunca se reduziu com medidas de austeridade verdadeiras. Faz de qualquer forma a ressalva de austeridade "fake" em alguns casos. Não o vi fazer essas recomendações específicas de taxação, embora tenha mencionado que os EUA passaram pela sua melhor fase aos 91% com Eisenhower. Diz que antes de qualquer solução específica, o importante é parar com isso de austeridade, dizendo que nem toda dívida é ruim, fazendo analogia com a "dívida boa" adquirida em algo como comprar uma casa. Mas não é bem "pró-dívida," fala que o principal problema de austeridade é isso ocorrer de maneira simultânea em diversos países. Muito do que diz também é meio específico à Europa devido ao euro, que diz que colocou a Alemanha numa situação mais confortável, tirando a possibilidade de outros países de terem suas manobras monetárias regionais, imprimindo dinheiro.


https://www.youtube.com/v/NQGCoiakycQ
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Posthuman em 15 de Agosto de 2019, 23:18:06
Pô, entao o ajuste fiscal que o Clinton fez na década de 90 foi algo inexistente? Deu completamente errado? E han, os indicadores econômicos também melhoraram com o Temer e sua austeridade aqui, entao não sei de onde vem esse "impossível" aí.

Taxacao progressiva parece ser a solucao mágica sempre jogada na mesa, sendo que esta também possui perigos, basta ver o resultado da taxa marginal de 75% na Franca, causando fuga de capital do país e precisou ser removida. E a mais antiga "luxury tax" nos estados unidos, onde aumentou-se a taxacao de artigos de luxo como iates, lanchas, joias e etc. Porém a única coisa que este imposto fez foi prejudicar o "mercado de luxo", pois os mais ricos de compravam estas coisas redirecionaram seus gastos a outras coisas ou a outro lugar.

A realidade é que, em geral, economistas tem todas a soluções para problemas que ocorreram no passado.

Período FHC também. Se a austeridade não é a solução (ou parte da solução), qual seria? O endividamento? O gasto descontrolado?
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: JJ em 16 de Agosto de 2019, 12:52:53
Pô, entao o ajuste fiscal que o Clinton fez na década de 90 foi algo inexistente? Deu completamente errado? E han, os indicadores econômicos também melhoraram com o Temer e sua austeridade aqui, entao não sei de onde vem esse "impossível" aí.

Taxacao progressiva parece ser a solucao mágica sempre jogada na mesa, sendo que esta também possui perigos, basta ver o resultado da taxa marginal de 75% na Franca, causando fuga de capital do país e precisou ser removida. E a mais antiga "luxury tax" nos estados unidos, onde aumentou-se a taxacao de artigos de luxo como iates, lanchas, joias e etc. Porém a única coisa que este imposto fez foi prejudicar o "mercado de luxo", pois os mais ricos de compravam estas coisas redirecionaram seus gastos a outras coisas ou a outro lugar.

A realidade é que, em geral, economistas tem todas a soluções para problemas que ocorreram no passado.

Período FHC também. Se a austeridade não é a solução (ou parte da solução), qual seria? O endividamento? O gasto descontrolado?



A auditoria da dívida pública já seria um início para solução,  e também pensar,  refletir  e conhecer mais para sairmos da loucura do capital financeiro  que tem dominado o mundo, e que deverá levar a uma grande crise.


Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Geotecton em 16 de Agosto de 2019, 16:09:48
Pô, entao o ajuste fiscal que o Clinton fez na década de 90 foi algo inexistente? Deu completamente errado? E han, os indicadores econômicos também melhoraram com o Temer e sua austeridade aqui, entao não sei de onde vem esse "impossível" aí.

Taxacao progressiva parece ser a solucao mágica sempre jogada na mesa, sendo que esta também possui perigos, basta ver o resultado da taxa marginal de 75% na Franca, causando fuga de capital do país e precisou ser removida. E a mais antiga "luxury tax" nos estados unidos, onde aumentou-se a taxacao de artigos de luxo como iates, lanchas, joias e etc. Porém a única coisa que este imposto fez foi prejudicar o "mercado de luxo", pois os mais ricos de compravam estas coisas redirecionaram seus gastos a outras coisas ou a outro lugar.

A realidade é que, em geral, economistas tem todas a soluções para problemas que ocorreram no passado.
Período FHC também. Se a austeridade não é a solução (ou parte da solução), qual seria? O endividamento? O gasto descontrolado?
A auditoria da dívida pública já seria um início para solução,  e também pensar,  refletir  e conhecer mais para sairmos da loucura do capital financeiro  que tem dominado o mundo, e que deverá levar a uma grande crise.

Quais são, exatamente, os objetivos de uma auditoria da dívida pública?
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Fabrício em 16 de Agosto de 2019, 16:18:45
Pô, entao o ajuste fiscal que o Clinton fez na década de 90 foi algo inexistente? Deu completamente errado? E han, os indicadores econômicos também melhoraram com o Temer e sua austeridade aqui, entao não sei de onde vem esse "impossível" aí.

Taxacao progressiva parece ser a solucao mágica sempre jogada na mesa, sendo que esta também possui perigos, basta ver o resultado da taxa marginal de 75% na Franca, causando fuga de capital do país e precisou ser removida. E a mais antiga "luxury tax" nos estados unidos, onde aumentou-se a taxacao de artigos de luxo como iates, lanchas, joias e etc. Porém a única coisa que este imposto fez foi prejudicar o "mercado de luxo", pois os mais ricos de compravam estas coisas redirecionaram seus gastos a outras coisas ou a outro lugar.

A realidade é que, em geral, economistas tem todas a soluções para problemas que ocorreram no passado.
Período FHC também. Se a austeridade não é a solução (ou parte da solução), qual seria? O endividamento? O gasto descontrolado?
A auditoria da dívida pública já seria um início para solução,  e também pensar,  refletir  e conhecer mais para sairmos da loucura do capital financeiro  que tem dominado o mundo, e que deverá levar a uma grande crise.

Quais são, exatamente, os objetivos de uma auditoria da dívida pública?

Arranjar pretexto para dar um calote.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Geotecton em 16 de Agosto de 2019, 16:21:58
Pô, entao o ajuste fiscal que o Clinton fez na década de 90 foi algo inexistente? Deu completamente errado? E han, os indicadores econômicos também melhoraram com o Temer e sua austeridade aqui, entao não sei de onde vem esse "impossível" aí.

Taxacao progressiva parece ser a solucao mágica sempre jogada na mesa, sendo que esta também possui perigos, basta ver o resultado da taxa marginal de 75% na Franca, causando fuga de capital do país e precisou ser removida. E a mais antiga "luxury tax" nos estados unidos, onde aumentou-se a taxacao de artigos de luxo como iates, lanchas, joias e etc. Porém a única coisa que este imposto fez foi prejudicar o "mercado de luxo", pois os mais ricos de compravam estas coisas redirecionaram seus gastos a outras coisas ou a outro lugar.

A realidade é que, em geral, economistas tem todas a soluções para problemas que ocorreram no passado.
Período FHC também. Se a austeridade não é a solução (ou parte da solução), qual seria? O endividamento? O gasto descontrolado?
A auditoria da dívida pública já seria um início para solução,  e também pensar,  refletir  e conhecer mais para sairmos da loucura do capital financeiro  que tem dominado o mundo, e que deverá levar a uma grande crise.

Quais são, exatamente, os objetivos de uma auditoria da dívida pública?

Arranjar pretexto para dar um calote.

Sim, isto é o que boa parte da esquerdalha deseja.

Mas eu gostaria de saber quais os motivos do JJ.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Fabrício em 16 de Agosto de 2019, 16:24:03
Citação de: Geotecton
Mas eu gostaria de saber quais os motivos do JJ.

Me parece que ultimamente ele anda numa cruzada contra o mercado financeiro.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Posthuman em 17 de Agosto de 2019, 13:36:06
Pô, entao o ajuste fiscal que o Clinton fez na década de 90 foi algo inexistente? Deu completamente errado? E han, os indicadores econômicos também melhoraram com o Temer e sua austeridade aqui, entao não sei de onde vem esse "impossível" aí.

Taxacao progressiva parece ser a solucao mágica sempre jogada na mesa, sendo que esta também possui perigos, basta ver o resultado da taxa marginal de 75% na Franca, causando fuga de capital do país e precisou ser removida. E a mais antiga "luxury tax" nos estados unidos, onde aumentou-se a taxacao de artigos de luxo como iates, lanchas, joias e etc. Porém a única coisa que este imposto fez foi prejudicar o "mercado de luxo", pois os mais ricos de compravam estas coisas redirecionaram seus gastos a outras coisas ou a outro lugar.

A realidade é que, em geral, economistas tem todas a soluções para problemas que ocorreram no passado.

Período FHC também. Se a austeridade não é a solução (ou parte da solução), qual seria? O endividamento? O gasto descontrolado?



A auditoria da dívida pública já seria um início para solução,  e também pensar,  refletir  e conhecer mais para sairmos da loucura do capital financeiro  que tem dominado o mundo, e que deverá levar a uma grande crise.

Já se faz auditoria da dívida, se isso é bem feito ou não eu não saberia dizer. O que seria "sairmos da loucura do capital financeiro"?

Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Entropia em 17 de Agosto de 2019, 16:32:18
E "austeridade" não é uma dessas soluções propostas por economistas?

Ele diz em um vídeo que a dívida pública historicamente nunca se reduziu com medidas de austeridade verdadeiras. Faz de qualquer forma a ressalva de austeridade "fake" em alguns casos. Não o vi fazer essas recomendações específicas de taxação, embora tenha mencionado que os EUA passaram pela sua melhor fase aos 91% com Eisenhower. Diz que antes de qualquer solução específica, o importante é parar com isso de austeridade, dizendo que nem toda dívida é ruim, fazendo analogia com a "dívida boa" adquirida em algo como comprar uma casa. Mas não é bem "pró-dívida," fala que o principal problema de austeridade é isso ocorrer de maneira simultânea em diversos países. Muito do que diz também é meio específico à Europa devido ao euro, que diz que colocou a Alemanha numa situação mais confortável, tirando a possibilidade de outros países de terem suas manobras monetárias regionais, imprimindo dinheiro.



Era uma piada, mas é justamente baseada no fato de que existem inúmeras discordâncias sobre o quê e como fazer isso, normalmente usando exemplos históricos, com inúmeras justificativas pra sucesso ou fracasso baseado neste ideal de "austeridade"

"Dívida pública historicamente nunca caiu". Olha, acho uma afirmacao meio exagerada demais, mas ela tem outro problema. A questao nao é o tamanho da dívida, e sim o tamanho da dívida/PIB, e é "fato histórico" que medidas de austeridade já reduziram esse valor dívida/PIB. Agora, se ele diz que nao foi austeridade, cabe dizer o que realmente é. Porque pelo que sei austeridade é balancear o orcamento do governo via corte de gastos e, muito raramente, aumento de impostos.

E sobre o eisenhower e seus 91%, nao vejo o que uma coisa tem relação a outra. E também, os 91% do Eisenhower, eram, efetivamente, 42%

https://taxfoundation.org/taxes-on-the-rich-1950s-not-high/

E também, os cortes de impostos do Reagan, na realidade, aumentaram a receita de impostos. Fenômeno de curva de laffer./

https://danieljmitchell.wordpress.com/2009/11/27/he-reagan-tax-cuts-budget-forecasting-and-government-revenue/.

E estava no texto que você colocou, o "imposto mais progressivo".
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Agosto de 2019, 11:00:40
Isso de curva de Laffer é bastante questionado como apenas propaganda, parece quase o equivalente de "taxas para grandes fortunas" como solução mágica. Não que impostos possam subir infinitamente, mas que praticamente sempre eles já estão abaixo do ponto onde sua redução levaria a um aumento de arrecadação. Acho que incluindo os do Reagan. Mais recentemente há o caso dos cortes dramáticos no Kansas.

No caso do Reagan, se não me engano, tem coisas como umas reduções acompanhadas de eliminações de deduções, o que mantiveram as coisas mais ou menos iguais, com o crescimento em arrecadação sendo mais atribuível não a uma curva de Laffer, mas crescimento "natural" do PIB e aumentos posteriores de impostos com Reagan mesmo.


Citar
https://www.economist.com/graphic-detail/2019/06/19/can-countries-lower-taxes-and-raise-revenues

[...]

Budget hawks might disagree. Supply-side economists have long used the Laffer curve to justify tax cuts, including Ronald Reagan’s in 1981 and George W. Bush’s in 2001. Both resulted in lower revenues.

[...]

This may explain why many economists are so critical of Mr Laffer’s supply-side policies. In 2012 the Initiative on Global Markets, a research centre at the University of Chicago’s Booth School of Business, asked a panel of 40 economic experts whether a cut in income-tax rates in America would raise enough revenue to pay for itself in five years. Not one of them agreed. Richard Thaler, winner of last year's Nobel prize in economics, responded simply “That's a Laffer!”.
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Setembro de 2019, 20:54:31
Citar

https://www.youtube.com/v/_Mexxm0bObk

A situação do governo Bolsonaro não é fácil. A economia está demorando a acelerar e o governo precisa gastar. Mas gastar como, se existe o teto que limita os gastos públicos? Como voltar a investir? E como cortar despesas, um difícil problema político?

Esta edição do Painel WW reúne três economistas de diferentes tendências – Unicamp, Insper e FGV – para debater: como o governo pode sair da camisa de força da crise fiscal e do orçamento engessado e que possibilidades tem de reaquecer a economia?

Este programa foi gravado antes da demissão do secretario da Receita Federal Marcos Cintra

Os convidados são:

• GUILHERME MELLO
Economista, é professor do Instituto de Economia da Unicamp

 • MARCOS MENDES
Economista, é professor do Insper

 • SAMUEL PESSÔA
Economista, é professor da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo





~OT: Já foi implementada ou não a exigência de "performance bonds," "compromisso de entrega" em contratações públicas?
Título: Re:Discussão sobre PEC 241
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Novembro de 2019, 14:09:23
Faria sentido ter-se o teto de gastos ser específico aos gastos de previdência e pessoal? "Liberando" então uma verba para investimentos, em vez de se ter investimentos reduzidos para dar conta de gastos em pessoal e previdência, que crescem apesar do teto. Mauro Benevides meio que sugeriu isso.