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Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: Criaturo em 13 de Dezembro de 2016, 12:42:07

Título: Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 13 de Dezembro de 2016, 12:42:07
O instinto de sobrevivência associado ao natural desejo pelo prazer causa o egocentrismo irracional do tipo: “Eu me amo ,. não posso mais viver sem mim e F…. o resto” pois o meu mundo irá acabar em breve!
o ser mais racional tenta conciliar seu egocentrismo nato com o ser social visando o bem comum agora e até deixando esse legado após sua morte!
Mas viver o hoje, planejando o amanhã é um ato de fé e querer planejar o futuro até depois de morto é querer continuar sendo um crente cético até depois de morto……..ha..ha..ha..ha..ha..ha..ha
Na fé temos os extremos o crente vê na morte uma porta de fuga de uma realidade que não lhe agrada, o cético o final de todos os seus problemas.

O maleficio da crença é achar que existe o paraíso onde o seu devido trabalho sera substituído por passes de magicas, então enquanto vivo se acomoda “na esperança por milagres” depois de morto!

O maleficio da descrença é plantar o pessimismo destruir a esperança, nossos sentimentos mais caros, o amor a nossa vida e ao dos nossos semelhantes, quem não deseja sonhar reencontrar com seus entes queridos, amigos que foram muito caros, seus amores perdidos, quem não vive o hoje esperando por um futuro feliz?

Os céticos pessimistas porque este se escondem debaixo de uma falsa armadura a que denominam de conformidade com a realidade,mas por debaixo dela se esconde um ser triste e sedento de esperanças por querer acreditar que existe a possibilidade de estarem errados que sim, pode haver vida após vida! Então movido por essa fé que eles buscam por evidências de Deus, mas por puro orgulho e medo de que sua fé esteja sendo irracional se agarram a ela tanto quanto um torcedor de um time fraco , que passará toda sua vida assistindo ao jogos da vida, sempre nutrindo a esperança que milagres acontecem , que poderá sair um gol contra sua lógica que são constantemente contrariadas por uma razão maior chamada Deus.

https://www.youtube.com/v/5A4BQO6iM_8&feature=youtu.be


1) Ayn Rand: Não se prova fato negativo; sempre que os crentes afirmam a presença de Deus o cientista vai até lá e demonstra racionalmente a desnecessidade de Deus. O crente recua e procura uma nova “evidência” .. ou se prova ou aceita-se que não existe. Até hoje os crentes não conseguiram provar a existência de Deus.

fica até irônico um ser tão dependente, tão frágil , afirmando que algo seja desnecessário?
Deus não pode ser provado, da mesma forma que você não pode ser apresentado a um cérebro de formiga!

3)Ayn argumenta que possui autoridade  para poder afirmar que Deus não existe por que ela o ignora e permanecerá nesta ignorância até que alguém se de ao trabalho de faze-la enxergar alguma evidência.
Digamos que ela também ignore um metal existente na lua o que isto mudaria na realidade dos fatos? Este metal só passará a existir quando for colocado diante dos olhos de Ayn? Oh vénhinha poderosa! Todos Saudam a nova deusa ateista Ayn Rand!
 :louva: :louva: :louva: :louva: :louva: :louva:
4)Moral do argumento de Ayn: “ a autoridade dela é embasada pela ignorância própria! “Disto deduzo que ela acredita que sua limitada visão é que define a realidade , para ela esse equivoco pode até parecer real mas, não é  os limites do sentido dela que  podem definir a realidade dos outros!óHH!  Deus!    Ayn Rand não acredita na sua existência e agora o mundo irá parar de rodar ? e o coração dela deixará de bater? Alias ele só existe e funciona  pela razão dela?  Ou pela Razão Deus? Pela razão dela eu tenho certeza que não, pois mal pode controla-lo!
5) Ela não aprova religião que são baseadas em fé e não por razões, ok talvez não seja baseadas na razão dela e sim pela de bilhões de pessoas, não podemos negar que mal grado toda política nefasta e econômica religiosa, ela também ajuda a transformar mal em bons caráter! E querer negar este fato seria o mesmo que negar razões divergentes!
6) Ayn diz que sem evidencia  nada pode ser  considerado uma possibilidade, muito provavelmente os grandes gênios conseguiram transformar suas pura intuição em geniosas realidades, essa é a diferença dos crentes para os céticos que buscam por evidencias, nós crentes criamos evidencias!
7) questionada se a ordem do universo a impressionava ela argumenta “o que tem haver isso  com a existência?Elementar ordem significa vontade lógica!E ainda endoça que não há contradição na existência lógica! Caso contrario elas não existiram! Ela parece admitir que existe uma razão lógica na existência!
8) ela diz o universo sempre esteve aqui,mas o que isto? Eu também possuo esta mesma crença!
9) você precisa de Deus para justificar  a ordem, mais daí terá que precisar de outra coisa para justificar a existência de Deus! Argumento auto contraditório  já que ela afirma que tudo sempre existiu, logo a rodem é Deus que sempre existiu!
10) ayn não se considera arrogante por afirmar que Deus não existe e tenta justificar criando espantalhos crentes que mesmo sem termos nenhuma evidência somos desajustados mentais, carentes de seres inexistentes que justifiquem nossas fraquezas humanas, ao invés de assumirmos nossas responsabilidades diante da vida!Argumento espantalico ilógico, se  afirma que a ordem é apena um conceito humano , logo é ilógico tentarmos manter  uma ordem efêmera, como se diz no popular” porque deveríamos ficar chorando pelo leite já derramado, ou Se não existe remédio para “inevitável”  inexistência ,remediado já está,mal grado toda nossa lógica, ordem ou vontade!
11) Ayn afirma ser contra Deus porque não quer destruir a razão.Sim não quer destruir a própria razão limitada,mas como já disse ela mesma não vive pela própria razão ou vontade, só não consegue admitir isso, puro orgulho!Ela diz que a Razão Deus não pode ser superior a razão humana, que auto se destrói ? ou que destrói razões que contrariam suas razões? Sim  este é o sentido da razão ateísta tentar anular a razão Deus que lhe contraria o orgulho egocêntrico! Por falar em distúrbios mentais de crentes carentes, ateus desejam ser livres, auto suficientes não suportam a ideia de serem criaturas e não o Criador sofrem do complexo de Lucifer!
12) o apresentador questiona porque crentes não podem ser otimistas esperando uma vida pós morte melhor, ela rebate dizendo que esta nossa vida já é maravilhosa que na precisamos acreditar em outra melhor ?Mas isso não é um otimismo ateu e sim o pessimismo de  um efêmero premio de consolação do tipo auto enganação: “não importa o que você acredite ou faça sua vida será breve e com mesmo  final a todas diferenças” então tente ser feliz enquanto  puder! Se iluda alegre-se tentando ser bonzinho ou malzinho, pois nada diante  da inexistência nada  disto importa  Obs. Mas seja tão rápido  quanto sua vida!
obs: apesar de discordar dos argumentos ateísta da Ayn Rand acho ela uma velhinha simpática!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 14 de Dezembro de 2016, 07:58:15
Razão com caFÉ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

O instinto de sobrevivência associado ao natural desejo pelo prazer causa o egocentrismo irracional do tipo: “Eu me amo ,. não posso mais viver sem mim e F…. o resto” pois o meu mundo irá acabar em breve!

E O ALQUIMISTA FADADO À(S GLÓRIAS DA) ETERNIDADE somado ao desejo natural DO prazer em se atrair irresistivelmente À ELE causa o egocentrinfinitésissimo RACIONAL do tipo: ''TENHO CERTEZA que me amo... TENHO CERTEZA que não posso mais viver sem O ALQUIMISTA e F... a reba''', pois O SOBREOLIMPO sobreviverá à extinção do (I)mundo mundano!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...   


Citar
o ser mais racional tenta conciliar seu egocentrismo nato com o ser social visando o bem comum agora e até deixando esse legado após sua morte!

Tipo aqueles (misantropos) lá... O... Isaac Newton e O... L. Da Vinci???????????????????????

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...



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Mas viver o hoje, planejando o amanhã é um ato de fé e querer planejar o futuro até depois de morto é querer continuar sendo um crente cético até depois de morto……..ha..ha..ha..ha..ha..ha..ha
Na fé temos os extremos o crente vê na morte uma porta de fuga de uma realidade que não lhe agrada, o cético o final de todos os seus problemas.

Já O SÁBIO-MESTRE ALQUIMISTA nem pensa na morte... Não O amedronta...  Pois O AQLUIMISTA tá acima disso tudo e vive a vida(IMORTAL) à pleno vapor MELHOR QUE TODOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... 



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O maleficio da crença é achar que existe o paraíso onde o seu devido trabalho sera substituído por passes de magicas, então enquanto vivo se acomoda “na esperança por milagres” depois de morto!

O maleficio da descrença é plantar o pessimismo destruir a esperança, nossos sentimentos mais caros, o amor a nossa vida e ao dos nossos semelhantes, quem não deseja sonhar reencontrar com seus entes queridos, amigos que foram muito caros, seus amores perdidos, quem não vive o hoje esperando por um futuro feliz?

Ahhhhhhhhhhhhhh... Que meigo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  Então cê que ir lá para o PARA(QUÊ)IS(S)O e nutrir a (criança)esperança de RÉ-encontrar o seu queridinho totó que tanto te (lambeu e te) alegrou na infância??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   Lindo!!!!!!!!!!!! 
Só que esse lance dos ''amores perdidos'' não rolou não???!!!!!!!!  E quando sua muié morrê e chega lá também??????!!!!!!!!!! Ninguém merece um chifre espiritual!!!!!!!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...



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Os céticos pessimistas porque este se escondem debaixo de uma falsa armadura a que denominam de conformidade com a realidade,mas por debaixo dela se esconde um ser triste e sedento de esperanças por querer acreditar que existe a possibilidade de estarem errados que sim, pode haver vida após vida!

Putz!!!!!!  É sério mesmo que existe estes serzinhos inferiores que nutrem sentimentos tão desprezíveis???????!!!!!!!!!!!!  Aí sim O MESTRE concorda contigo!!!!! É de dar pena mesmo!!!!!!!!!!


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Então movido por essa fé que eles buscam por evidências de Deus, mas por puro orgulho e medo de que sua fé esteja sendo irracional se agarram a ela tanto quanto um torcedor de um time fraco , que passará toda sua vida assistindo ao jogos da vida, sempre nutrindo a esperança que milagres acontecem , que poderá sair um gol contra sua lógica que são constantemente contrariadas por uma razão maior chamada Deus.

Mas cê não tinha uma analogia melhorzinha não ao invés dessa aí de FÚTILbol??????!!!!!!!!!!!!!!!
Pois bem... Até para os coitados torce(COM)DORES estes tais ''milagres'' fÚTEisB(UR)oLESCOS vivem acontecendo (futilidade dá como milagre no brasil até mais que chuchu na cerca!!!!!!!)... O tempo todo!!!!!!!!!!!!
E cadê os do seu deus imaginário?????? Se teu julgamento é tão enviesado assim, como apelas à uma razão maior?????? 



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1) Ayn Rand: Não se prova fato negativo; sempre que os crentes afirmam a presença de Deus o cientista vai até lá e demonstra racionalmente a desnecessidade de Deus. O crente recua e procura uma nova “evidência” .. ou se prova ou aceita-se que não existe. Até hoje os crentes não conseguiram provar a existência de Deus.

fica até irônico um ser tão dependente, tão frágil , afirmando que algo seja desnecessário?
Deus não pode ser provado, da mesma forma que você não pode ser apresentado a um cérebro de formiga!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... Você queria ser apresentado pra uma... for(A)miga???

Mas a sua for(A)miguinha pode até sentir tua presença física... Tanto que ela pode até te dar uma picadinha doída caso a aborreça.
Mas e quanto aos humanos, como estes poderiam sentir fisicamente um deus todo imaginário?????????????  Tá sem resposta, né??!!!!  Intaum vê se dá uma melhoradinhas nessas an(T)alogias aí!!!!!!!!!!!!!!! 



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3)Ayn argumenta que possui autoridade  para poder afirmar que Deus não existe por que ela o ignora e permanecerá nesta ignorância até que alguém se de ao trabalho de faze-la enxergar alguma evidência.
Digamos que ela também ignore um metal existente na lua o que isto mudaria na realidade dos fatos? Este metal só passará a existir quando for colocado diante dos olhos de Ayn? Oh vénhinha poderosa! Todos Saudam a nova deusa ateista Ayn Rand!
 :louva: :louva: :louva: :louva: :louva: :louva:

Mas o metal certamente algum dia será descoberto e passará a fazer parte da vida da ''Oh vénhinha poderosa''!!!!!!
E o seu deusim imaginário?????  Quando será descoberto?????!!!!!!!!!!

Agora tuas formi(A)miguinhas te SAÚVAMMMMMMMMM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...



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4)Moral do argumento de Ayn: “ a autoridade dela é embasada pela ignorância própria! “Disto deduzo que ela acredita que sua limitada visão é que define a realidade , para ela esse equivoco pode até parecer real mas, não é  os limites do sentido dela que  podem definir a realidade dos outros!óHH!  Deus!    Ayn Rand não acredita na sua existência e agora o mundo irá parar de rodar ? e o coração dela deixará de bater? Alias ele só existe e funciona  pela razão dela?  Ou pela Razão Deus? Pela razão dela eu tenho certeza que não, pois mal pode controla-lo!

É por isso que O ALQUIMISTA não é cético!!!!  O cético questiona e duvida de tudo.  Já O ALQUIMISTA é o dono absoluto dA VERDADE!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...   



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5) Ela não aprova religião que são baseadas em fé e não por razões, ok talvez não seja baseadas na razão dela e sim pela de bilhões de pessoas, não podemos negar que mal grado toda política nefasta e econômica religiosa, ela também ajuda a transformar mal em bons caráter! E querer negar este fato seria o mesmo que negar razões divergentes!

Existe um enoooooooooooooooooooooorme abismo entre CARATISMO e GENIALIDADE!!!!!!!!
Newton e Beethoven eram bons caráter??????????????? 
E é aí que tua visão enviesada torna-se mais embaçada ainda como se estivesse limitado à uma redoma vítrea, ofegante, em meio a uma tempestade...
Teus coleguinhas de catequese ''bons caráter'' ainda continuam de braços dados com a futilidade...  E por isso mesmo são irrelevantes pra mola propulsora do mundo!!!!!   hahahahahahahahahahahahaha...


Putz!!!!!  Isso aqui vai até o ''questionamento'' 12????????
Literalmente enFADADO (ÁS (((IN)))GLÓRIAS D(((ESS)))A ''''''''E(NF)tERn(M)IDADE''''''''')  agora!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 14 de Dezembro de 2016, 10:29:21
Razão com caFÉ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

O instinto de sobrevivência associado ao natural desejo pelo prazer causa o egocentrismo irracional do tipo: “Eu me amo ,. não posso mais viver sem mim e F…. o resto” pois o meu mundo irá acabar em breve!

E O ALQUIMISTA FADADO À(S GLÓRIAS DA) ETERNIDADE somado ao desejo natural DO prazer em se atrair irresistivelmente À ELE causa o egocentrinfinitésissimo RACIONAL do tipo: ''TENHO CERTEZA que me amo... TENHO CERTEZA que não posso mais viver sem O ALQUIMISTA e F... a reba''', pois O SOBREOLIMPO sobreviverá à extinção do (I)mundo mundano!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...   


Alquimista faz tempo que passou a ser um crenticista!

Citar
o ser mais racional tenta conciliar seu egocentrismo nato com o ser social visando o bem comum agora e até deixando esse legado após sua morte!

Tipo aqueles (misantropos) lá... O... Isaac Newton e O... L. Da Vinci???????????????????????

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

sim dentre outros em  maior ou menor grau de contribuição!


Mas viver o hoje, planejando o amanhã é um ato de fé e querer planejar o futuro até depois de morto é querer continuar sendo um crente cético até depois de morto……..ha..ha..ha..ha..ha..ha..ha
Na fé temos os extremos: o crente vê na morte uma porta de fuga de uma realidade que não lhe agrada, o cético o final de todos os seus problemas.
Citar
Já O SÁBIO-MESTRE ALQUIMISTA nem pensa na morte... Não O amedronta...  Pois O ALQUIMISTA tá acima disso tudo e vive a vida(IMORTAL) à pleno vapor MELHOR QUE TODOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... 

mentira se preocupa  tanto que tenta viver o melhor possível, enquanto lhe  for possível!


O maleficio da crença é achar que existe o paraíso onde o seu devido trabalho sera substituído por passes de magicas, então enquanto vivo se acomoda “na esperança por milagres” depois de morto!

O maleficio da descrença é plantar o pessimismo destruir a esperança, nossos sentimentos mais caros, o amor a nossa vida e ao dos nossos semelhantes, quem não deseja sonhar reencontrar com seus entes queridos, amigos que foram muito caros, seus amores perdidos, quem não vive o hoje esperando por um futuro feliz?

Citar
Ahhhhhhhhhhhhhh... Que meigo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  Então cê que ir lá para o PARA(QUÊ)IS(S)O e nutrir a (criança)esperança de RÉ-encontrar o seu queridinho totó que tanto te (lambeu e te) alegrou na infância??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   Lindo!!!!!!!!!!!! 
Só que esse lance dos ''amores perdidos'' não rolou não???!!!!!!!!  E quando sua muié morrê e chega lá também??????!!!!!!!!!! Ninguém merece um chifre espiritual!!!!!!!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

não se preocupe com suas tolices, apenas creia  e quem morrer verá !



Os céticos são pessimistas porque este se escondem debaixo de uma falsa armadura a que denominam de conformidade com a realidade,mas por debaixo dela se esconde um ser triste e sedento de esperanças por querer acreditar que existe a possibilidade de estarem errados que sim, pode haver vida após vida!
Citar
Putz!!!!!!  É sério mesmo que existe estes serzinhos inferiores que nutrem sentimentos tão desprezíveis???????!!!!!!!!!!!!  Aí sim O MESTRE concorda contigo!!!!! É de dar pena mesmo!!!!!!!!!!
sim principalmente quando estiver próximo da morte, só uma pessoa bastante cansada, desesperançosa, desesperada,infeliz desistente deseja no seu leito de morte a inexistência, as demais nutrem um sentimento de esperanças e de possibilidades futuras,mas o que incitará a todos é a inevitável duvida!


Então movido por essa fé que eles buscam por evidências de Deus, mas por puro orgulho e medo de que sua fé esteja sendo irracional se agarram a ela tanto quanto um torcedor de um time fraco , que passará toda sua vida assistindo ao jogos da vida, sempre nutrindo a esperança que milagres acontecem , que poderá sair um gol contra sua lógica que são constantemente contrariadas por uma razão maior chamada Deus.
Citar
Mas cê não tinha uma analogia melhorzinha não ao invés dessa aí de FÚTILbol??????!!!!!!!!!!!!!!!
Pois bem... Até para os coitados torce(COM)DORES estes tais ''milagres'' fÚTEisB(UR)oLESCOS vivem acontecendo (futilidade dá como milagre no brasil até mais que chuchu na cerca!!!!!!!)... O tempo todo!!!!!!!!!!!!
E cadê os do seu deus imaginário?????? Se teu julgamento é tão enviesado assim, como apelas à uma razão maior?????? 

não entendi?


1) Ayn Rand: Não se prova fato negativo; sempre que os crentes afirmam a presença de Deus o cientista vai até lá e demonstra racionalmente a desnecessidade de Deus. O crente recua e procura uma nova “evidência” .. ou se prova ou aceita-se que não existe. Até hoje os crentes não conseguiram provar a existência de Deus.

fica até irônico um ser tão dependente, tão frágil , afirmando que algo seja desnecessário?
Deus não pode ser provado, da mesma forma que você não pode ser apresentado a um cérebro de formiga!
Citar
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... Você queria ser apresentado pra uma... for(A)miga???

Mas a sua for(A)miguinha pode até sentir tua presença física... Tanto que ela pode até te dar uma picadinha doída caso a aborreça.
Mas e quanto aos humanos, como estes poderiam sentir fisicamente um deus todo imaginário?????????????  Tá sem resposta, né??!!!!  Intaum vê se dá uma melhoradinhas nessas an(T)alogias aí!!!!!!!!!!!!!!! 

Meu caro anTagonista...he..he..he..he..he.... primeiramente gostaria de reencontra-lo do outro lado para garantir a diversão eterna, de graça!
Mas tem alguma  razão, isto significa que não esta totalmente errado! pois sim, existe uma inteiração entre seres com graus de consciência muito desproporcionais (analise o nosso caso....he..he..he..he.) ou então algo mais facil ,como sua  sua inteiração com a formiga, voce pode sopra-la, aprisiona-la,mata-la degusta-la se for uma da espécie  tanajura e ela poderá te picar então tome cuidado com o ferrão grande dos machos! pois poderá sair muito machucado!  :oba: :'( :chorao:
Mal grado toda essa possibilidade de inteiração entre a consciência do deus Cretincista e um inseto, mesmo ele se apresentando diante dos olhos da formiga a pequena capacidade mental dela ,não permiti conscientizar a sua existência ,alguns poderiam até argumentar que ela não esta perdendo la grandes coisas, que até e´auto suficiente,mas saio na sua defesa dizendo que isto não é verdade, que voce com certeza poderia contribuir muito com a evolução das espécies de cerebro pequenos, lógico que "sendo" um deusinho apenas para formigas  voce não tem o poder necessário para conscientiza-la da sua existência, então o melhor é esperar pela lenta e natural  evolução das espécies, como Deus tambem  faz em relação a espécie humana!   


3)Ayn argumenta que possui autoridade  para poder afirmar que Deus não existe por que ela o ignora e permanecerá nesta ignorância até que alguém se de ao trabalho de faze-la enxergar alguma evidência.
Digamos que ela também ignore um metal existente na lua o que isto mudaria na realidade dos fatos? Este metal só passará a existir quando for colocado diante dos olhos de Ayn? Oh vénhinha poderosa! Todos Saudam a nova deusa ateista Ayn Rand!
 :louva: :louva: :louva: :louva: :louva: :louva:
Citar
Mas o metal certamente algum dia será descoberto e passará a fazer parte da vida da ''Oh vénhinha poderosa''!!!!!!
E o seu deusim imaginário?????  Quando será descoberto?????!!!!!!!!!!

Agora tuas formi(A)miguinhas te SAÚVAMMMMMMMMM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

ja disse não existe milagres como passes de magicas, então aguarde pela evolução da sua espécie cética!


4)Moral do argumento de Ayn: “ a autoridade dela é embasada pela ignorância própria! “Disto deduzo que ela acredita que sua limitada visão é que define a realidade , para ela esse equivoco pode até parecer real mas, não é  os limites do sentido dela que  podem definir a realidade dos outros!óHH!  Deus!    Ayn Rand não acredita na sua existência e agora o mundo irá parar de rodar ? e o coração dela deixará de bater? Alias ele só existe e funciona  pela razão dela?  Ou pela Razão Deus? Pela razão dela eu tenho certeza que não, pois mal pode controla-lo!

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É por isso que O ALQUIMISTA não é cético!!!!  O cético questiona e duvida de tudo.  Já O ALQUIMISTA é o dono absoluto dA VERDADE!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...   

só o que faltava agora diante da inferioridade lógica , vai querer negar a raça?



5) Ela não aprova religião que são baseadas em fé e não por razões, ok talvez não seja baseadas na razão dela e sim pela de bilhões de pessoas, não podemos negar que mal grado toda política nefasta e econômica religiosa, ela também ajuda a transformar mal em bons caráter! E querer negar este fato seria o mesmo que negar razões divergentes!
Citar
Existe um enoooooooooooooooooooooorme abismo entre CARATISMO e GENIALIDADE!!!!!!!!
Newton e Beethoven eram bons caráter??????????????? 
E é aí que tua visão enviesada torna-se mais embaçada ainda como se estivesse limitado à uma redoma vítrea, ofegante, em meio a uma tempestade...
Teus coleguinhas de catequese ''bons caráter'' ainda continuam de braços dados com a futilidade...  E por isso mesmo são irrelevantes pra mola propulsora do mundo!!!!!   hahahahahahahahahahahahaha...


apenas Argumento que religião tem o poder de curar os vermes antisociais ressocializando-os pela fé!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 14 de Dezembro de 2016, 15:48:17
Citação de: Criaturo

Razão com caFÉ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

O instinto de sobrevivência associado ao natural desejo pelo prazer causa o egocentrismo irracional do tipo: “Eu me amo ,. não posso mais viver sem mim e F…. o resto” pois o meu mundo irá acabar em breve!

E O ALQUIMISTA FADADO À(S GLÓRIAS DA) ETERNIDADE somado ao desejo natural DO prazer em se atrair irresistivelmente À ELE causa o egocentrinfinitésissimo RACIONAL do tipo: ''TENHO CERTEZA que me amo... TENHO CERTEZA que não posso mais viver sem O ALQUIMISTA e F... a reba''', pois O SOBREOLIMPO sobreviverá à extinção do (I)mundo mundano!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...   


Alquimista faz tempo que passou a ser um crenticista!

Lá vem você de novo com esse papo manjado de ''crentINSISTA''...  Vocês, pessoas CRÉDULAS e INGÊN(I)uAS, são todas iguais... Só sabem pensar dentro de estreitos parâmetros de crenças, crenças e mais crenças...  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Nunca irão entender (como as... formiguinhas!) que O NINJALQUIMISTA tá acima de todas essas limitações; acima de quaisquer CRENÇAS - de quaisquer MANIQUEÍSMOS!!!!!!!!!!  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...     


Mas viver o hoje, planejando o amanhã é um ato de fé e querer planejar o futuro até depois de morto é querer continuar sendo um crente cético até depois de morto……..ha..ha..ha..ha..ha..ha..ha
Na fé temos os extremos: o crente vê na morte uma porta de fuga de uma realidade que não lhe agrada, o cético o final de todos os seus problemas.

Já O SÁBIO-MESTRE ALQUIMISTA nem pensa na morte... Não O amedronta...  Pois O ALQUIMISTA tá acima disso tudo e vive a vida(IMORTAL) à pleno vapor MELHOR QUE TODOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... 

mentira se preocupa  tanto que tenta viver o melhor possível, enquanto lhe  for possível!


HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...  O fato dO ALQUIMISTA viver à pleno vapor não tem nada a ver com preocupaçõezinhas tolas com a morte.  Já disse, só vocês crédulos e ingênuos é que não conseguem superar essa fissura medonha em relação à morte.
E O ALQUIMISTA VIVE (sim!!!!!! ELE não ''tenta''... ELE VIVE!!!!!) da melhor forma possível porque ELE PODE!!!!!!!  É natural para ELE!!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...   


O maleficio da crença é achar que existe o paraíso onde o seu devido trabalho sera substituído por passes de magicas, então enquanto vivo se acomoda “na esperança por milagres” depois de morto!

O maleficio da descrença é plantar o pessimismo destruir a esperança, nossos sentimentos mais caros, o amor a nossa vida e ao dos nossos semelhantes, quem não deseja sonhar reencontrar com seus entes queridos, amigos que foram muito caros, seus amores perdidos, quem não vive o hoje esperando por um futuro feliz?

Ahhhhhhhhhhhhhh... Que meigo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  Então cê que ir lá para o PARA(QUÊ)IS(S)O e nutrir a (criança)esperança de RÉ-encontrar o seu queridinho totó que tanto te (lambeu e te) alegrou na infância??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!   Lindo!!!!!!!!!!!! 
Só que esse lance dos ''amores perdidos'' não rolou não???!!!!!!!!  E quando sua muié morrê e chega lá também??????!!!!!!!!!! Ninguém merece um chifre espiritual!!!!!!!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

não se preocupe com suas tolices, apenas creia  e quem morrer verá !

O NINJALQUIMISTA não está preocupado com a morte!!!!!!!!!!


Os céticos são pessimistas porque este se escondem debaixo de uma falsa armadura a que denominam de conformidade com a realidade,mas por debaixo dela se esconde um ser triste e sedento de esperanças por querer acreditar que existe a possibilidade de estarem errados que sim, pode haver vida após vida!

Putz!!!!!!  É sério mesmo que existe estes serzinhos inferiores que nutrem sentimentos tão desprezíveis???????!!!!!!!!!!!!  Aí sim O MESTRE concorda contigo!!!!! É de dar pena mesmo!!!!!!!!!!
sim principalmente quando estiver próximo da morte, só uma pessoa bastante cansada, desesperançosa, desesperada,infeliz desistente deseja no seu leito de morte a inexistência, as demais nutrem um sentimento de esperanças e de possibilidades futuras,mas o que incitará a todos é a inevitável duvida!

Larga a mão de ser obcecado com essa tal de morte!!!!!!!  Só pensa em morte esse véim aí!!!!!  Vá viver a vida... cultivar os campos, florir os jardins, alimentar os veadinhos...   hahahahahahahahahahahahahahahahaha...


1) Ayn Rand: Não se prova fato negativo; sempre que os crentes afirmam a presença de Deus o cientista vai até lá e demonstra racionalmente a desnecessidade de Deus. O crente recua e procura uma nova “evidência” .. ou se prova ou aceita-se que não existe. Até hoje os crentes não conseguiram provar a existência de Deus.

fica até irônico um ser tão dependente, tão frágil , afirmando que algo seja desnecessário?
Deus não pode ser provado, da mesma forma que você não pode ser apresentado a um cérebro de formiga!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... Você queria ser apresentado pra uma... for(A)miga???

Mas a sua for(A)miguinha pode até sentir tua presença física... Tanto que ela pode até te dar uma picadinha doída caso a aborreça.
Mas e quanto aos humanos, como estes poderiam sentir fisicamente um deus todo imaginário?????????????  Tá sem resposta, né??!!!!  Intaum vê se dá uma melhoradinhas nessas an(T)alogias aí!!!!!!!!!!!!!!! 

Meu caro anTagonista...he..he..he..he..he.... primeiramente gostaria de reencontra-lo do outro lado para garantir a diversão eterna, de graça!

Claro!!!!!! Mas o seu (F)anta(STICO)gonista tá respeitando teu espaço lá - sabe como é, né?! - com o teu... pingo...!!!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK... 



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Mas tem alguma  razão, isto significa que não esta totalmente errado! pois sim, existe uma inteiração entre seres com graus de consciência muito desproporcionais (analise o nosso caso....he..he..he..he.)

Putz, Vander!!!!!!!  Não precisava ter se comparado a uma formiguinha, apesar dO ALQUIMISTA estar sempre te esmagando... HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Vamos lá... Vou te considerar a MINHA formiAmiguinha (atto-mica!!!!) especial de estimação, tá ok????!!!!!!!!!!!!!!  QUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUA...


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ou então algo mais facil ,como sua  sua inteiração com a formiga, voce pode sopra-la, aprisiona-la,mata-la degusta-la se for uma da espécie  tanajura e ela poderá te picar então tome cuidado com o ferrão grande dos machos! pois poderá sair muito machucado!  :oba: :'( :chorao:

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK... Você sabe do que está falando, não???!!!!!!!  Pode até já se candidatar a uma carreira ilustre de... formigólogo!!!!!!!!!  hahahahahahahahahahahahahaha...




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Mal grado toda essa possibilidade de inteiração entre a consciência do deus Cretincista e um inseto, mesmo ele se apresentando diante dos olhos da formiga a pequena capacidade mental dela ,não permiti conscientizar a sua existência ,alguns poderiam até argumentar que ela não esta perdendo la grandes coisas, que até e´auto suficiente,mas saio na sua defesa dizendo que isto não é verdade, que voce com certeza poderia contribuir muito com a evolução das espécies de cerebro pequenos, lógico que "sendo" um deusinho apenas para formigas  voce não tem o poder necessário para conscientiza-la da sua existência, então o melhor é esperar pela lenta e natural  evolução das espécies, como Deus tambem  faz em relação a espécie humana!
   

Mas a enooooooooooooooooooooooooooooooorme diferença é que O SUPER DEUS ALQUIMISTA nunca disse que as formigas foram feitas à imagem e semelhança DELE!!!!!!!!
Já o seu deusim imaginário, SIM, afirmam os crentes ter ele dito que as tuas ''formiguinhas de cérebro an(T)alógico'' foram concebidas à imagem e semelhança dele!!!!!!!!!!   Daí cai por  terra tua an(T)alogia furada, como a pata de um elefante a esmagar um formiGAYro!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...


3)Ayn argumenta que possui autoridade  para poder afirmar que Deus não existe por que ela o ignora e permanecerá nesta ignorância até que alguém se de ao trabalho de faze-la enxergar alguma evidência.
Digamos que ela também ignore um metal existente na lua o que isto mudaria na realidade dos fatos? Este metal só passará a existir quando for colocado diante dos olhos de Ayn? Oh vénhinha poderosa! Todos Saudam a nova deusa ateista Ayn Rand!
 :louva: :louva: :louva: :louva: :louva: :louva:
Mas o metal certamente algum dia será descoberto e passará a fazer parte da vida da ''Oh vénhinha poderosa''!!!!!!
E o seu deusim imaginário?????  Quando será descoberto?????!!!!!!!!!!

Agora tuas formi(A)miguinhas te SAÚVAMMMMMMMMM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

ja disse não existe milagres como passes de magicas, então aguarde pela evolução da sua espécie cética!

O ALQUIMISTA não partilha de nenhuma espécie, quanto mais uma cética.


4)Moral do argumento de Ayn: “ a autoridade dela é embasada pela ignorância própria! “Disto deduzo que ela acredita que sua limitada visão é que define a realidade , para ela esse equivoco pode até parecer real mas, não é  os limites do sentido dela que  podem definir a realidade dos outros!óHH!  Deus!    Ayn Rand não acredita na sua existência e agora o mundo irá parar de rodar ? e o coração dela deixará de bater? Alias ele só existe e funciona  pela razão dela?  Ou pela Razão Deus? Pela razão dela eu tenho certeza que não, pois mal pode controla-lo!

É por isso que O ALQUIMISTA não é cético!!!!  O cético questiona e duvida de tudo.  Já O ALQUIMISTA é o dono absoluto dA VERDADE!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...   

só o que faltava agora diante da inferioridade lógica , vai querer negar a raça?

O ALQUIMISTA é um caso à parte!!!!!!  ELE tá naquele 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000001% que você nunca compreenderá!!!!!!!!  QUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUA...


5) Ela não aprova religião que são baseadas em fé e não por razões, ok talvez não seja baseadas na razão dela e sim pela de bilhões de pessoas, não podemos negar que mal grado toda política nefasta e econômica religiosa, ela também ajuda a transformar mal em bons caráter! E querer negar este fato seria o mesmo que negar razões divergentes!

Existe um enoooooooooooooooooooooorme abismo entre CARATISMO e GENIALIDADE!!!!!!!!
Newton e Beethoven eram bons caráter??????????????? 
E é aí que tua visão enviesada torna-se mais embaçada ainda como se estivesse limitado à uma redoma vítrea, ofegante, em meio a uma tempestade...
Teus coleguinhas de catequese ''bons caráter'' ainda continuam de braços dados com a futilidade...  E por isso mesmo são irrelevantes pra mola propulsora do mundo!!!!!   hahahahahahahahahahahahaha...

apenas Argumento que religião tem o poder de curar os vermes antisociais ressocializando-os pela fé!

Se fosse assim, os países mais atrasados (leia-se, religiosos) seriam os mais maravilhosos de se viver!!!!  Mas a realidade, infelizmente (para ti!!!) é o extremo oposto, meu caro!!!!!!!!!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 15 de Dezembro de 2016, 10:35:49


Lá vem você de novo com esse papo manjado de ''crentINSISTA''...  Vocês, pessoas CRÉDULAS e INGÊN(I)uAS, são todas iguais... Só sabem pensar dentro de estreitos parâmetros de crenças, crenças e mais crenças...  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Nunca irão entender (como as... formiguinhas!) que O NINJALQUIMISTA tá acima de todas essas limitações; acima de quaisquer CRENÇAS - de quaisquer MANIQUEÍSMOS!!!!!!!!!!  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...     

e voce acha que eu deva acreditar nisto?


Mas viver o hoje, planejando o amanhã é um ato de fé e querer planejar o futuro até depois de morto é querer continuar sendo um crente cético até depois de morto……..ha..ha..ha..ha..ha..ha..ha
Na fé temos os extremos: o crente vê na morte uma porta de fuga de uma realidade que não lhe agrada, o cético o final de todos os seus problemas.

Já O SÁBIO-MESTRE ALQUIMISTA nem pensa na morte... Não O amedronta...  Pois O ALQUIMISTA tá acima disso tudo e vive a vida(IMORTAL) à pleno vapor MELHOR QUE TODOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

que isso Crentecista? Esse negócio que falam que pensar em morrer dar azar é só mais uma crença! Melhor ja ir pensando no seu breve futuro ou a certeza que não terá nenhum  :'( :chorao: :chorao: :chorao:



mentira se preocupa  tanto que tenta viver o melhor possível, enquanto lhe  for possível!
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HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...  O fato dO ALQUIMISTA viver à pleno vapor não tem nada a ver com preocupaçõezinhas tolas com a morte.  Já disse, só vocês crédulos e ingênuos é que não conseguem superar essa fissura medonha em relação à morte.
E O ALQUIMISTA VIVE (sim!!!!!! ELE não ''tenta''... ELE VIVE!!!!!) da melhor forma possível porque ELE PODE!!!!!!!  É natural para ELE!!!!!!!!
a unica coisa natural para humanidade é ignorância nata e uma breve e inevitável morte

E sim! poderá morrer a qualquer momento!

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O NINJALQUIMISTA não está preocupado com a morte!!!!!!!!!!

Sim criança butterfly! Quando chegar a sua hora de ir,  não tenha medo  como uma mariposa  feliz vá flutuando ao encontro da luz!

(http://archivo.larazon.viapais.com.ar/interesa/ORGULLO-CONVOCO-MILLON-PERSONAS-JANEIRO_IECIMA20111010_0053_7.jpg)

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Larga a mão de ser obcecado com essa tal de morte!!!!!!!  Só pensa em morte esse véim aí!!!!!  Vá viver a vida... cultivar os campos, florir os jardins, alimentar os veadinhos...   hahahahahahahahahahahahahahahahaha...

(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRB2eu3SvGXhe5JccY2im_65rMSoNPraGo9LBjh22n3cmux01hn)

existe maior ilusão cética do que querer viver como se não pudesse morrer a qualquer instante, isso é ser pior que  um rato correndo em uma rodinha, ele se diverte  porque ignora que não esta indo para lugar nenhum, mas qual a graça de ser humano sabendo que   esta indo para nenhum  lugar?

A graça pode esta no sadismo do  deus acaso ?  tipo eu quero que você saiba que irá  morrer de qualquer jeito,mas ainda sim se tentar ser feliz ao máximo que puder, pior para voce que diante da morte terá uma maior perda!

Então próximo da morte como Jó intimamente irá choramigar: "óóóóh, deus do acaso, que seja maldito o dia em que me deste a consciência da minha breve existência,em que  me iludiu permitindo ser feliz, preferia ter nascido como um rato  na roda da vida, um ignorante  feliz   que  esta indo para nenhum lugar! óóóóóh deus acaso! és um sádico que gosta de  por o doce gosto  na boca de crianças,para depois a fazerem experimentar o amargo da terra , maldito seja tu óóóó deus do acaso que se diverte colocando um universo de luz diante de cegos, sons para surdos , infinitas existências para debeis consciências!
 
palavra da salvação cética segundo São Criaturus cap. 171 vers 07/04


Deus não pode ser provado, da mesma forma que você não pode ser apresentado a um cérebro de formiga!
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HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... Você queria ser apresentado pra uma... for(A)miga???
sim gostaria! Pois ignorar o Criaturo seria  injusto para todos os seres vivos mas, como um deus terei que aguar pela evolução de alguns !

 
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Mas a sua for(A)miguinha pode até sentir tua presença física... Tanto que ela pode até te dar uma picadinha doída caso a aborreça.
Mas e quanto aos humanos, como estes poderiam sentir fisicamente um deus todo imaginário?????????????  Tá sem resposta, né??!!!!  Intaum vê se dá uma melhoradinhas nessas an(T)alogias aí!!!!!!!!!!!!!!! 

Meu caro anTagonista...he..he..he..he..he.... primeiramente gostaria de reencontra-lo do outro lado para garantir a diversão eterna, de graça!

 
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Claro!!!!!! Mas o seu (F)anta(STICO)gonista tá respeitando teu espaço lá - sabe como é, né?! - com o teu... pingo...!!!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...   

digo que desejo te encontrar do outro lado da vida , para poder continuar me garantido  diversão eterna! és uma graça de pessoa..kkkkkkkkkkkkkkkkkk




 
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Mas a enooooooooooooooooooooooooooooooorme diferença é que O SUPER DEUS ALQUIMISTA nunca disse que as formigas foram feitas à imagem e semelhança DELE!!!!!!!! 

as formiguinhas agradecem seu bom senso pois, alem de voce  ninguém merece isso ,né?

 
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Já o seu deusim imaginário, SIM, afirmam os crentes ter ele dito que as tuas ''formiguinhas de cérebro an(T)alógico'' foram concebidas à imagem e semelhança dele!!!!!!!!!!   Daí cai por  terra tua an(T)alogia furada, como a pata de um elefante a esmagar um formiGAYro!!!!!!!!
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... 
na falta de argumentos lógicos apela para fofocas de crentes? Chegaste ao fundo do poço cético!


ja disse não existe milagres como passes de magicas, então aguarde pela evolução da sua espécie cética![/quote]

 
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O ALQUIMISTA não partilha de nenhuma espécie, quanto mais uma cética. É por isso que O ALQUIMISTA não é cético!!!!  O cético questiona e duvida de tudo.  Já O ALQUIMISTA é o dono absoluto dA VERDADE!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...   

como todo BOM cético comece a duvidar da própria sabedoria!


apenas Argumento que religião tem o poder de curar os vermes antisociais ressocializando-os pela fé
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Se fosse assim, os países mais atrasados (leia-se, religiosos) seriam os mais maravilhosos de se viver!!!!  Mas a realidade, infelizmente (para ti!!!) é o extremo oposto, meu caro!!!!!!!!!

Jesus tinha conhecimento para poder curar a todos os cegos mas só curou alguns, a religião faz o mesmo!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 15 de Dezembro de 2016, 15:49:59


Lá vem você de novo com esse papo manjado de ''crentINSISTA''...  Vocês, pessoas CRÉDULAS e INGÊN(I)uAS, são todas iguais... Só sabem pensar dentro de estreitos parâmetros de crenças, crenças e mais crenças...  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Nunca irão entender (como as... formiguinhas!) que O NINJALQUIMISTA tá acima de todas essas limitações; acima de quaisquer CRENÇAS - de quaisquer MANIQUEÍSMOS!!!!!!!!!!  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...     

e voce acha que eu deva acreditar nisto?

Se você soubesse como as vantagens nisso compensam sobejamente, não estaria aí perdendo tempo acreditando em deuses inferiores aO ALQUIMISTA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...



Mas viver o hoje, planejando o amanhã é um ato de fé e querer planejar o futuro até depois de morto é querer continuar sendo um crente cético até depois de morto……..ha..ha..ha..ha..ha..ha..ha
Na fé temos os extremos: o crente vê na morte uma porta de fuga de uma realidade que não lhe agrada, o cético o final de todos os seus problemas.

Já O SÁBIO-MESTRE ALQUIMISTA nem pensa na morte... Não O amedronta...  Pois O ALQUIMISTA tá acima disso tudo e vive a vida(IMORTAL) à pleno vapor MELHOR QUE TODOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

que isso Crentecista? Esse negócio que falam que pensar em morrer dar azar é só mais uma crença! Melhor ja ir pensando no seu breve futuro ou a certeza que não terá nenhum  :'( :chorao: :chorao: :chorao:

O ÚNICO FUTURO reservado aO MESTRE depois que ELE vos deixar será O SEU legado imprescindível do qual todos tomarão parte!!!!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK... 

Citação de: Criaturo

mentira se preocupa  tanto que tenta viver o melhor possível, enquanto lhe  for possível!
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...  O fato dO ALQUIMISTA viver à pleno vapor não tem nada a ver com preocupaçõezinhas tolas com a morte.  Já disse, só vocês crédulos e ingênuos é que não conseguem superar essa fissura medonha em relação à morte.
E O ALQUIMISTA VIVE (sim!!!!!! ELE não ''tenta''... ELE VIVE!!!!!) da melhor forma possível porque ELE PODE!!!!!!!  É natural para ELE!!!!!!!!
a unica coisa natural para humanidade é ignorância nata e uma breve e inevitável morte

E sim! poderá morrer a qualquer momento!

Se morrer, morreu!!!!!!!!!  E daí???!!!!!!!!!!!!   hahahahahahahahahahahahahahahahaha...


Citação de: Criaturo
O NINJALQUIMISTA não está preocupado com a morte!!!!!!!!!!

Sim criança butterfly! Quando chegar a sua hora de ir,  não tenha medo  como uma mariposa  feliz vá flutuando ao encontro da luz!

(http://archivo.larazon.viapais.com.ar/interesa/ORGULLO-CONVOCO-MILLON-PERSONAS-JANEIRO_IECIMA20111010_0053_7.jpg)

QUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUA...

Taí uma ótima sugestão de vestimenta para o(A) DRAGão proFÉssorzim e também para todos os demais, que fatalmente flutuarão como mariposas ao encontro da LUZ MAGNÍFICA do FAROL ALQUIMISTA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HOWHOWHOWHOWHOWHOWHOWHOWHOWHOWHOW... 


Citação de: Criaturo
Larga a mão de ser obcecado com essa tal de morte!!!!!!!  Só pensa em morte esse véim aí!!!!!  Vá viver a vida... cultivar os campos, florir os jardins, alimentar os veadinhos...   hahahahahahahahahahahahahahahahaha...

(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRB2eu3SvGXhe5JccY2im_65rMSoNPraGo9LBjh22n3cmux01hn)

existe maior ilusão cética do que querer viver como se não pudesse morrer a qualquer instante,

O MESTRE já disse: Se morrer, morreu!!!!!!!!!!!!


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isso é ser pior que  um rato correndo em uma rodinha, ele se diverte  porque ignora que não esta indo para lugar nenhum,

É sério mesmo que você se sente assim em relação à vida????!!!!!  É uma visão um tanto deprimente, por isso necessitas imbuir-se de ilusões fantasiosas de continuidade... 


Citar
mas qual a graça de ser humano sabendo que   esta indo para nenhum  lugar?

A maioria dos humanos, bem como você, podem não chegar a lugar algum (e nunca chegam mesmo!) porque estão presos às amarras da crença.
Por outro lado, o time dO ALQUIMISTA (((os Colombos, Einsteins, Pascals e Shakespeares da Vi(nci)da!!!!!!))) alçam voos esplêndidos, superando as barreiras mais intransponíveis, alcançando os lugares mais insólitos e as esferas de pensamento inimagináveis!!!!!!!!!   
Sim!!!!! O ALQUIMISTA está em todos os lugares!!!!! ELE domina a técnica da bi, tri, tetra... GOOGOLOCAÇÃO!!!!!!!!

HOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHO...



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A graça pode esta no sadismo do  deus acaso ?  tipo eu quero que você saiba que irá  morrer de qualquer jeito,mas ainda sim se tentar ser feliz ao máximo que puder, pior para voce que diante da morte terá uma maior perda!


A premissa básica do SUPER HUMANO SUPERIOR ********não é ser feliz*********!!!!!  Só os inferiores buscam a propaganda fajuta e ilusória da ''felicidade'' (mui apregoada em comerciais de TV e em filmes de Will Smith!  hahahahahahahahaha...).   
O chimpan-zé ''sorri'''... O vira-lata abana o rabo...  Ahhhhh, mas só os SUPER HUMANOS SUPERIORES (os do time dO ALQUIMISTA!!!) tem CAPACIDADE INTELIGÊN(C)IAL pra vingar!!!!!!!!!!!!!!!!
Sendo assim, a regra PRIMORDIAL dos verdadeiros homens de valor É a INTELIGÊNCIA, não a ''felicidade''.
Afinal, qual a diferença entre um TOLO FELIZ e um BOBO ALEGRE??? Absolutamente NENHUMA!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK.. .


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Então próximo da morte como Jó intimamente irá choramigar: "óóóóh, deus do acaso, que seja maldito o dia em que me deste a consciência da minha breve existência,em que  me iludiu permitindo ser feliz, preferia ter nascido como um rato  na roda da vida, um ignorante  feliz   que  esta indo para nenhum lugar! óóóóóh deus acaso! és um sádico que gosta de  por o doce gosto  na boca de crianças,para depois a fazerem experimentar o amargo da terra , maldito seja tu óóóó deus do acaso que se diverte colocando um universo de luz diante de cegos, sons para surdos , infinitas existências para debeis consciências!
 
palavra da salvação cética segundo São Criaturus cap. 171 vers 07/04

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

O MESTRE te receita agora mesmo uma opção beeeeeeeeeeeem mais vantajosa:
Livra-te das crenças!!!!!!!  Faça o que tu queres; Há de ser o todo da lei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

QUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUA...


Citação de: Criaturo

Deus não pode ser provado, da mesma forma que você não pode ser apresentado a um cérebro de formiga!
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... Você queria ser apresentado pra uma... for(A)miga???
sim gostaria! Pois ignorar o Criaturo seria  injusto para todos os seres vivos mas, como um deus terei que aguar pela evolução de alguns !

Então pra você o único propósito da EVOLUÇÃO seria esse, o de encontrar com seu deusim???????????

Citação de: Criaturo

Mas a sua for(A)miguinha pode até sentir tua presença física... Tanto que ela pode até te dar uma picadinha doída caso a aborreça.
Mas e quanto aos humanos, como estes poderiam sentir fisicamente um deus todo imaginário?????????????  Tá sem resposta, né??!!!!  Intaum vê se dá uma melhoradinhas nessas an(T)alogias aí!!!!!!!!!!!!!!! 

Meu caro anTagonista...he..he..he..he..he.... primeiramente gostaria de reencontra-lo do outro lado para garantir a diversão eterna, de graça! 
Claro!!!!!! Mas o seu (F)anta(STICO)gonista tá respeitando teu espaço lá - sabe como é, né?! - com o teu... pingo...!!!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...   

digo que desejo te encontrar do outro lado da vida , para poder continuar me garantido  diversão eterna! és uma graça de pessoa..kkkkkkkkkkkkkkkkkk

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...  Terás que esperar pelo (menos agraciado) proFÉssorzim, pois O ALQUIMISTA irá direto para a esfera dos SERAFINS FLAME(L)JANTES (ou até mais ALÉM!!!!!!!!!!)


Citação de: Criaturo

Mas a enooooooooooooooooooooooooooooooorme diferença é que O SUPER DEUS ALQUIMISTA nunca disse que as formigas foram feitas à imagem e semelhança DELE!!!!!!!! 

as formiguinhas agradecem seu bom senso pois, alem de voce  ninguém merece isso ,né?

E as formiguinhas te SAÚVAM!!!!!!!!!!!!!!!!   QUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUA...


Citação de: Criaturo

Já o seu deusim imaginário, SIM, afirmam os crentes ter ele dito que as tuas ''formiguinhas de cérebro an(T)alógico'' foram concebidas à imagem e semelhança dele!!!!!!!!!!   Daí cai por  terra tua an(T)alogia furada, como a pata de um elefante a esmagar um formiGAYro!!!!!!!!
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... 
na falta de argumentos lógicos apela para fofocas de crentes? Chegaste ao fundo do poço cético!

O ALQUIMISTA não pode ser um cético porque estes pretendem ''duvidar'' de tudo. O ALQUIMISTA não tem dúvidas de nada!!!!!! ELE é o dono absoluto dA VERDADE!!!!!!!!!!!

E está escrito sim naquele livrim mixuruquim que os humanim foram feitos à imagem e semelhança do seu deusim, portanto, não é fofoquim dO MESTRÃO!!!!!!!!!!! 


Citação de: Criaturo


ja disse não existe milagres como passes de magicas, então aguarde pela evolução da sua espécie cética!

O ALQUIMISTA não partilha de nenhuma espécie, quanto mais uma cética. É por isso que O ALQUIMISTA não é cético!!!!  O cético questiona e duvida de tudo.  Já O ALQUIMISTA é o dono absoluto dA VERDADE!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...   

como todo BOM cético comece a duvidar da própria sabedoria!

Duvidar dA MINHA PRÓPRIA COLOSSAL sabedoria???????  IMPOSSÍVEL!!!!!!  Isso NEM DEUS DUVIDA!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...


Citação de: Criaturo


apenas Argumento que religião tem o poder de curar os vermes antisociais ressocializando-os pela fé
Se fosse assim, os países mais atrasados (leia-se, religiosos) seriam os mais maravilhosos de se viver!!!!  Mas a realidade, infelizmente (para ti!!!) é o extremo oposto, meu caro!!!!!!!!!

Jesus tinha conhecimento para poder curar a todos os cegos mas só curou alguns, a religião faz o mesmo!

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk...

Claro, de uns 200000 casos só uns 50 vão ser ''curados'''... E tá pronto o viés para a confirmação pra você, a sua desculpinha predileta!!! Mas...

Até Mesmer curou cegos (no caso, a Maria Theresia von Paradis) e Liberace um paralítico!!!!!!  Basta crer piamente, ferrenhamente (e ser uma pessoa bastante impressionável) em charlatões e/ou em ídolos e, VOILÁ, temos aí o algo(com)ritmo para os milagres!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 15 de Dezembro de 2016, 20:57:17
VOILÁ   em direção a luz mariposa feliz   e tenha uma experiência  crocante, ou seria chocante?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Tirn Aill em 18 de Dezembro de 2016, 01:32:51
O instinto de sobrevivência associado ao natural desejo pelo prazer causa o egocentrismo irracional do tipo: “Eu me amo ,. não posso mais viver sem mim e F…. o resto” pois o meu mundo irá acabar em breve!
o ser mais racional tenta conciliar seu egocentrismo nato com o ser social visando o bem comum agora e até deixando esse legado após sua morte!
Mas viver o hoje, planejando o amanhã é um ato de fé e querer planejar o futuro até depois de morto é querer continuar sendo um crente cético até depois de morto……..ha..ha..ha..ha..ha..ha..ha
Na fé temos os extremos o crente vê na morte uma porta de fuga de uma realidade que não lhe agrada, o cético o final de todos os seus problemas.

Cético é quem duvida. Você confunde Ceticismo com Materialismo.

Citar
Deus não pode ser provado, da mesma forma que você não pode ser apresentado a um cérebro de formiga!

E assim você cai no agnosticismo, já que uma formiga não pode saber da existência dos humanos então é inútil ela acreditar ou não em sua existência.

Citar
O maleficio da descrença é plantar o pessimismo destruir a esperança, nossos sentimentos mais caros, o amor a nossa vida e ao dos nossos semelhantes, quem não deseja sonhar reencontrar com seus entes queridos, amigos que foram muito caros, seus amores perdidos, quem não vive o hoje esperando por um futuro feliz?

Então um dos motivos de você ter medo do ateísmo ser verdade é por causa disso? Eu já vi em outros posts seus que você também confunde ateísmo com materialismo.

Mas você pode ser místico e ateu ao mesmo tempo, o ateísmo é apenas a negação da existência de deuses, os argumentos para ele podem se basear em qualquer coisa.

Citar
Os céticos pessimistas porque este se escondem debaixo de uma falsa armadura a que denominam de conformidade com a realidade,mas por debaixo dela se esconde um ser triste e sedento de esperanças por querer acreditar que existe a possibilidade de estarem errados que sim, pode haver vida após vida! Então movido por essa fé que eles buscam por evidências de Deus, mas por puro orgulho e medo de que sua fé esteja sendo irracional se agarram a ela tanto quanto um torcedor de um time fraco , que passará toda sua vida assistindo ao jogos da vida, sempre nutrindo a esperança que milagres acontecem , que poderá sair um gol contra sua lógica que são constantemente contrariadas por uma razão maior chamada Deus.

Eu sou materialista, mas gostaria de uma vida após a morte e para isso não se precisa de nenhum deus, precisa-se apenas da consciência ser independente do cérebro.  Já qualquer deus monoteísta eu dispenso.

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6) Ayn diz que sem evidencia  nada pode ser  considerado uma possibilidade, muito provavelmente os grandes gênios conseguiram transformar suas pura intuição em geniosas realidades, essa é a diferença dos crentes para os céticos que buscam por evidencias, nós crentes criamos evidencias!

Como sabe que céticos não usam intuição?

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7) questionada se a ordem do universo a impressionava ela argumenta “o que tem haver isso  com a existência?Elementar ordem significa vontade lógica!E ainda endoça que não há contradição na existência lógica! Caso contrario elas não existiram! Ela parece admitir que existe uma razão lógica na existência!

Ordem do universo demonstra apenas a natureza do universo material.


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10) ayn não se considera arrogante por afirmar que Deus não existe e tenta justificar criando espantalhos crentes que mesmo sem termos nenhuma evidência somos desajustados mentais, carentes de seres inexistentes que justifiquem nossas fraquezas humanas, ao invés de assumirmos nossas responsabilidades diante da vida!Argumento espantalico ilógico, se  afirma que a ordem é apena um conceito humano , logo é ilógico tentarmos manter  uma ordem efêmera, como se diz no popular” porque deveríamos ficar chorando pelo leite já derramado, ou Se não existe remédio para “inevitável”  inexistência ,remediado já está,mal grado toda nossa lógica, ordem ou vontade!

Também acho desrespeitoso essa forma que alguns ateus se referem aos teístas, mas você também criticou os céticos e ateus de forma semelhante. E ordem não é um conceito humano, é uma propriedade da natureza, o que deve ser conceito humano é o caos, já que é um conceito que contradiz a ordem intrínseca da natureza.


Citar
11) Ayn afirma ser contra Deus porque não quer destruir a razão.Sim não quer destruir a própria razão limitada,mas como já disse ela mesma não vive pela própria razão ou vontade, só não consegue admitir isso, puro orgulho!Ela diz que a Razão Deus não pode ser superior a razão humana, que auto se destrói ? ou que destrói razões que contrariam suas razões? Sim  este é o sentido da razão ateísta tentar anular a razão Deus que lhe contraria o orgulho egocêntrico!

Para mim egocentrismo é achar que somo parte de algum plano divino.

Citar
Por falar em distúrbios mentais de crentes carentes, ateus desejam ser livres, auto suficientes não suportam a ideia de serem criaturas e não o Criador sofrem do complexo de Lucifer!

Vejo isso como uma coisa boa.

Quais são os outros motivos que te faz ter medo do Ateísmo ser verdade?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 20 de Dezembro de 2016, 11:29:01
O instinto de sobrevivência associado ao natural desejo pelo prazer causa o egocentrismo irracional do tipo: “Eu me amo ,. não posso mais viver sem mim e F…. o resto” pois o meu mundo irá acabar em breve!
o ser mais racional tenta conciliar seu egocentrismo nato com o ser social visando o bem comum agora e até deixando esse legado após sua morte!
Mas viver o hoje, planejando o amanhã é um ato de fé e querer planejar o futuro até depois de morto é querer continuar sendo um crente cético até depois de morto……..ha..ha..ha..ha..ha..ha..ha
Na fé temos os extremos o crente vê na morte uma porta de fuga de uma realidade que não lhe agrada, o cético o final de todos os seus problemas.

Cético é quem duvida. Você confunde Ceticismo com Materialismo.
então posso duvidar do seu argumento?


Deus não pode ser provado, da mesma forma que você não pode ser apresentado a um cérebro de formiga!
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E assim você cai no agnosticismo, já que uma formiga não pode saber da existência dos humanos então é inútil ela acreditar ou não em sua existência.
errado! ela acreditar seria  o primeiro passo de formiga em direção a uma maior nível de consciência


O maleficio da descrença é plantar o pessimismo destruir a esperança, nossos sentimentos mais caros, o amor a nossa vida e ao dos nossos semelhantes, quem não deseja sonhar reencontrar com seus entes queridos, amigos que foram muito caros, seus amores perdidos, quem não vive o hoje esperando por um futuro feliz?
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Então um dos motivos de você ter medo do ateísmo ser verdade é por causa disso? Eu já vi em outros posts seus que você também confunde ateísmo com materialismo.
na verdade eu acho  o ateismo muito racional dentro da razão humana, mas é do meu ser buscar pela evolução da espécie intuitiva.

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Mas você pode ser místico e ateu ao mesmo tempo, o ateísmo é apenas a negação da existência de deuses, os argumentos para ele podem se basear em qualquer coisa.

como assim ?

Os céticos são pessimistas porque estes se escondem debaixo de uma falsa armadura a que denominam de conformidade com a realidade,mas por debaixo dela se esconde um ser triste e sedento de esperanças por querer acreditar que existe a possibilidade de estarem errados que sim, pode haver vida após vida! Então movido por essa fé que eles buscam por evidências de Deus, mas por puro orgulho e medo de que sua fé esteja sendo irracional se agarram a ela tanto quanto um torcedor de um time fraco , que passará toda sua vida assistindo ao jogos da vida, sempre nutrindo a esperança que milagres acontecem , que poderá sair um gol contra sua lógica que são constantemente contrariadas por uma razão maior chamada Deus.
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Eu sou materialista, mas gostaria de uma vida após a morte e para isso não se precisa de nenhum deus, precisa-se apenas da consciência ser independente do cérebro.  Já qualquer deus monoteísta eu dispenso.
é  budista ?
sim de fato, consciência e matéria podem ser manifestações de uma mesma coisa apresentada em estados diferentes, então sim independente da forma de consciência agora apresentada ela poderá continuar existindo de outra forma ou ainda sem nenhuma forma ,mantendo uma razão semelhantes a forma anterior, simplificando creio existem ateus até depois de morto! Por que a  transformação da agua em vapor não altera a sua essência, assim como a morte tambem não faz milagres!
qual seria a maior probabilidade passar a existir vida ou apenas fazer continuar existindo? 


Citar
Como sabe que céticos não usam intuição?
em maior ou menor grau todos são ceticos e crentes.
sim todos usam a intuição como um dom natural,mas os que creem nela a desenvolvem mais!
Digamos  que a calculadora esteja para o  atrofiamento  do cerebro, assim como a razão tambem esta para o atrofiamento da intuição .


Citar
Ordem do universo demonstra apenas a natureza do universo material.
para haver vida é necessário haver uma ordem  logica


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Também acho desrespeitoso essa forma que alguns ateus se referem aos teístas, mas você também criticou os céticos e ateus de forma semelhante. E ordem não é um conceito humano, é uma propriedade da natureza, o que deve ser conceito humano é o caos, já que é um conceito que contradiz a ordem intrínseca da natureza.

provocar divergência as tornam mais interessantes.....he..he..he..he.he
nisto ela tem razão ao dizer" a ordem esta apenas na cabeça dos cientistas" ou seja é o que nossa razão no diz, tambem tem razão ao dizer que o caos é um conceito ilógico, pois transformações são inevitáveis e algumas alheias a vontades da razão humanas!



11) Ayn afirma ser contra Deus porque não quer destruir a razão.Sim não quer destruir a própria razão limitada,mas como já disse ela mesma não vive pela própria razão ou vontade, só não consegue admitir isso, puro orgulho!Ela diz que a Razão Deus não pode ser superior a razão humana, que auto se destrói ? ou que destrói razões que contrariam suas razões? Sim  este é o sentido da razão ateísta tentar anular a razão Deus que lhe contraria o orgulho egocêntrico!
Citar
Para mim egocentrismo é achar que somos parte de algum plano divino.
mais lógico acreditar-se dentro do que fora, no existente do que inexistente, como algo pode passar a inexistir? por meio de milagres ou magicas?Creio que sim Existe  uma lógica divina mantendo  vidas.

Por falar em distúrbios mentais de crentes carentes, ateus desejam ser livres, auto suficientes não suportam a ideia de serem criaturas e não o Criador sofrem do complexo de Lucifer!

Citar
Vejo isso como uma coisa boa.
a razão é uma coisa boa o problema dela é quando não evolui
Citar
Quais são os outros motivos que te faz ter medo do Ateísmo ser verdade?
tesc..tesc..tesc..tesc...poderia te perguntar se possui algum medo de continuar existindo?
embora voce ja tenha dito que gostaria de continuar existindo mesmo sem deuses!
Ironicamente voce começa a se fazer um deus ja querendo impor sua razão a criação sem deuses!
quando comparo a formiga x homem x Deus expresso ai a necessidade de haver diferentes níveis de consciências ou seja "deuses"

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 20 de Dezembro de 2016, 13:15:20

esse André é uma figura diz que "ha crentes céticos de outros crentes"....ha..ha..ha..ha...ha...ha.. é um gozador!
quanto ao vegetarismo que ele comenta, estou discutindo  aqui:  https://religiaodeuslivre.wordpress.com/2016/12/09/criaturo-x-ayn-rand-anonimo/comment-page-8/#comment-3354
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 29 de Dezembro de 2016, 15:11:44
Ministério da Saúde adverte:

O uso excessivo de interrogações, exclamações e kkkkk pode fazer mal à saúde, com o risco de contrair-se nefrose, lordose, lombriga e chumbose...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 29 de Dezembro de 2016, 15:44:10
O MIniSTERio (ESPECIALISTA!!!) da SAÚDE (MENTAL) adverte:

Quem escreve bobagens desse(s) quiLATE(M):

Ministério da Saúde adverte:

O uso excessivo de interrogações, exclamações e kkkkk pode fazer mal à saúde, com o risco de contrair-se nefrose, lordose, lombriga e chumbose...

Não sabe o que está dizendo e/ou foi ENGANADO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHA...

Pois...

O uso excessivo de interrogações,

Quem interroga mais, APRENDE MAIS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Citar
exclamações

Quem exclama (MAIS), seus MALES ESPANTA (BEM MAIS!!!!)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Citar
e kkkkk pode fazer mal à saúde,

Pelo contrário!!!!!!!!!  RIR É O MELHOR REMÉDIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...


Citar
com o risco de contrair-se nefrose, lordose, lombriga e chumbose...

Se seguires à risca (não o risco!!!!) as recomendações dO MISTER (dA SAÚDE) ALQUIMISTA, você ainda ganha de bônus:

_não contrair a boiolice NE(rd)FROZE(N)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_se tornar um verdadeirO LORD(em infinitas D)OSES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_ser BOM(DE)BRIGA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_e meter por aí muuuuuuuuito, muito grosso CHUMBO(também em infinitas D)OSES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHAAHAHA...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 29 de Dezembro de 2016, 16:50:33
O instinto de sobrevivência associado ao natural desejo pelo prazer causa o egocentrismo irracional do tipo: “Eu me amo ,. não posso mais viver sem mim e F…. o resto” pois o meu mundo irá acabar em breve!
o ser mais racional tenta conciliar seu egocentrismo nato com o ser social visando o bem comum agora e até deixando esse legado após sua morte!
/
RESPOSTA: Se o próprio mestre declarou: “amai ao seu próximo como a ti mesmo”, como não nos amaremos e não poderemos viver sem nós? Só ama o próximo e a vida quem sabe amar a si próprio. Tem muito mais crente amargo por aí, achando-se juiz da humanidade, que cético egoísta.

Ah, antes que eu me esqueça: não sou cético, quando muito um quase-agnóstico. Acredito, quero dizer, tenho a esperança de Deus, de uma outra vida, de coisas melhores num mundo melhor... mas reconheço a inexistência de evidência firme de qualquer dessas suposições, guardo tão somente a esperança...
/

Mas viver o hoje, planejando o amanhã é um ato de fé e querer planejar o futuro até depois de morto é querer continuar sendo um crente cético até depois de morto……..ha..ha..ha..ha..ha..ha..ha
Na fé temos os extremos o crente vê na morte uma porta de fuga de uma realidade que não lhe agrada, o cético o final de todos os seus problemas.
/
RESPOSTA: Cético ou ateu? Um não é o mesmo que outro...

Minha experiência é diferente: conheço crentes satisfeitos com essa vida e expectantes do gozo da próxima; conheço ateus muito tranquilos com a ideia de que tudo o que temos é o que temos cá na presente existência... parece-me que depende mais de a pessoa ser bem resolvida consigo mesma que com angústias ante coisas sobre as quais não temos controle.
/

O maleficio da crença é achar que existe o paraíso onde o seu devido trabalho sera substituído por passes de magicas, então enquanto vivo se acomoda “na esperança por milagres” depois de morto!

O maleficio da descrença é plantar o pessimismo destruir a esperança, nossos sentimentos mais caros, o amor a nossa vida e ao dos nossos semelhantes, quem não deseja sonhar reencontrar com seus entes queridos, amigos que foram muito caros, seus amores perdidos, quem não vive o hoje esperando por um futuro feliz?
/
RESPOSTA: Não vejo dessa maneira... crença e descrença não cabem no presente contexto. O descrente na vida além é crente na vida presente, cioso de que o existir se resume ao que aqui temos e nos cabe fazer de nosso filão um veio aurífero, no tempo que nos for dado viver.

Tudo é questão de ponto de vista. Não temos evidências da vida além, mas não vejo mal em cultivar o almejo. O mal está em concluir que quem não acalenta igual pensar seja filho do cão ou coisa parecida.

Temos que estar preparados para tudo, até mesmo para o risco de que nossas mais arraigadas certezas se revelem falsas...
/


Os céticos pessimistas porque este se escondem debaixo de uma falsa armadura a que denominam de conformidade com a realidade,mas por debaixo dela se esconde um ser triste e sedento de esperanças por querer acreditar que existe a possibilidade de estarem errados que sim, pode haver vida após vida! Então movido por essa fé que eles buscam por evidências de Deus, mas por puro orgulho e medo de que sua fé esteja sendo irracional se agarram a ela tanto quanto um torcedor de um time fraco , que passará toda sua vida assistindo ao jogos da vida, sempre nutrindo a esperança que milagres acontecem , que poderá sair um gol contra sua lógica que são constantemente contrariadas por uma razão maior chamada Deus.

/
RESPOSTA: Nossa senhora dos descrentes! Como é possível uma análise tão aprofundada e tão genérica de quem pense diferentemente de nós?

Deus, se for o que dele pensamos, notadamente no que tange à sua realidade, é absconditus, ou seja, irrevelado, oculto. Deus é pressuposto, desejado, idealizado, nunca demonstrado, nunca, até aqui, evidenciado de forma irretorquível.
/


1) Ayn Rand: Não se prova fato negativo; sempre que os crentes afirmam a presença de Deus o cientista vai até lá e demonstra racionalmente a desnecessidade de Deus. O crente recua e procura uma nova “evidência” .. ou se prova ou aceita-se que não existe. Até hoje os crentes não conseguiram provar a existência de Deus.

fica até irônico um ser tão dependente, tão frágil , afirmando que algo seja desnecessário?
Deus não pode ser provado, da mesma forma que você não pode ser apresentado a um cérebro de formiga!

/
RESPOSTA: Duplo equívoco: o raciocínio de Rand não é falacioso. Realmente, Deus, até a presente data, não é necessário à ciência. Então, a ciência pode descartar a ideia de deus e prosseguir sua lida até onde for possível.

Segundo equívoco: posso sim ser apresentado ao cérebro de uma formiga, que me entenderá dentro dos limites de sua compreensão...
/

3)Ayn argumenta que possui autoridade  para poder afirmar que Deus não existe por que ela o ignora e permanecerá nesta ignorância até que alguém se de ao trabalho de faze-la enxergar alguma evidência.
Digamos que ela também ignore um metal existente na lua o que isto mudaria na realidade dos fatos? Este metal só passará a existir quando for colocado diante dos olhos de Ayn? Oh vénhinha poderosa! Todos Saudam a nova deusa ateista Ayn Rand!
 :louva: :louva: :louva: :louva: :louva: :louva:

/
RESPOSTA: Parece-me que a “autoridade” de Rand em negar se baseia na completa ausência de evidência robusta e concreta da realidade divina.  Isso não é culpa dela, se é que podemos usar essa palavra, a “culpa” é de deus que, caso seja,  preferiu fazer as coisas desse modo, mesmo sabendo que haveria quem pedisse mais e melhores provas. Então, ele tem conhecimento de que surgiriam pessoas exigentes e rigorosas a requerer demonstrações firmes. Se ele (deus) não quer produzir essas provas não pode reclamar de haver quem dele duvide, tampouco deveriam reclamar os que aceitam a realidade divina independentemente de haver evidências.
/

4)Moral do argumento de Ayn: “ a autoridade dela é embasada pela ignorância própria! “Disto deduzo que ela acredita que sua limitada visão é que define a realidade , para ela esse equivoco pode até parecer real mas, não é  os limites do sentido dela que  podem definir a realidade dos outros!óHH!  Deus!    Ayn Rand não acredita na sua existência e agora o mundo irá parar de rodar ? e o coração dela deixará de bater? Alias ele só existe e funciona  pela razão dela?  Ou pela Razão Deus? Pela razão dela eu tenho certeza que não, pois mal pode controla-lo!

/
RESPOSTA: Não achei o discurso acima deduzível da fala de Rand. Ela é coerente: se quero ser exigente, diria, tenho que pedir demonstração evidente! Agora, se deus não quer dar bola para as queixas de Rand e prefere afagar àqueles que acreditam sem verem, aí o problema muda de figura.
/

5) Ela não aprova religião que são baseadas em fé e não por razões, ok talvez não seja baseadas na razão dela e sim pela de bilhões de pessoas, não podemos negar que mal grado toda política nefasta e econômica religiosa, ela também ajuda a transformar mal em bons caráter! E querer negar este fato seria o mesmo que negar razões divergentes!

/
RESPOSTA:  Pelo fato de religiões serem transformadoras de alguns (não é todo crente que muda de verdade) isso em nada testifica a favor de deus. A proposta das religiões é oferecer ao crente uma vida rica na vida além desde que siga certas regras. Pessoas também mudam (para melhor) seguindo outras vias que não religiosas.
/

6) Ayn diz que sem evidencia  nada pode ser  considerado uma possibilidade, muito provavelmente os grandes gênios conseguiram transformar suas pura intuição em geniosas realidades, essa é a diferença dos crentes para os céticos que buscam por evidencias, nós crentes criamos evidencias!

/
RESPOSTA:  No meu micro o vídeo não abriu legal e não pude acompanhar 100%, mas creio que ela não disse isso (“sem evidencia  nada pode ser  considerado uma possibilidade”). Talvez tenha dito “sem evidencia  nada pode ser  considerado realidade”.
/



7) questionada se a ordem do universo a impressionava ela argumenta “o que tem haver isso  com a existência?Elementar ordem significa vontade lógica!E ainda endoça que não há contradição na existência lógica! Caso contrario elas não existiram! Ela parece admitir que existe uma razão lógica na existência!

/
RESPOSTA: Mas é claro que o universo tem que ter uma ordem (no sentido de ser funcional), caso contrário não seria cosmos, seria caos e não estaríamos aqui a conversar. Haver ordem no universo não nos remete diretamente a deus. Essa ordem pode ter provindo de uma casualidade ocorrida no amanhecer do mundo, qual a combinação afortunada de duas partículas, que veio dar no que deu.

A ordem no mundo pode, metafisicamente ser explicada de vários modos. Talvez sejamos administrados por Ormuz e Arimã, o bem e o mal, que se digladiam pelo domínio desde o início das eras.

Podemos, também, estar sob a égide temporária de Vishnu, o administrador, isso enquanto Shiva, o destruidor, não tomar as rédeas e desorganize o cosmo, passando a imperar, até que Brahma assuma, recrie tudo e o entregue o controle a Vishnu; assim pela eternidade à fora (sendo estes aspectos distintos de uma mesma divindade)....

Assim por diante... de tanto falar em deuses, deu-me vontade de tomar um Brahma...
Depois continuo...

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 29 de Dezembro de 2016, 16:55:34

Se seguires à risca (não o risco!!!!) as recomendações dO MISTER (dA SAÚDE) ALQUIMISTA, você ainda ganha de bônus:

_não contrair a boiolice NE(rd)FROZE(N)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_se tornar um verdadeirO LORD(em infinitas D)OSES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_ser BOM(DE)BRIGA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_e meter por aí muuuuuuuuito, muito grosso CHUMBO(também em infinitas D)OSES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHAAHAHA...
[/quote]

Certamente há vários caminhos... detenho as qualidades citadas, e mais algumas,  obtidas por vias outras.... :P :P :P :P :P  :stunned: :stunned: :stunned:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 29 de Dezembro de 2016, 17:19:32
Citação de: ALQUIMISTA

Se seguires à risca (não o risco!!!!) as recomendações dO MISTER (dA SAÚDE) ALQUIMISTA, você ainda ganha de bônus:

_não contrair a boiolice NE(rd)FROZE(N)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_se tornar um verdadeirO LORD(em infinitas D)OSES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_ser BOM(DE)BRIGA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_e meter por aí muuuuuuuuito, muito grosso CHUMBO(também em infinitas D)OSES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHAAHAHA...

Certamente há vários caminhos...

E todos os caminhos levam à(O) (IMPERADOR) ROMA(LQUIMISTA)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Citar
detenho as qualidades citadas, e mais algumas,  obtidas por vias outras.... :P :P :P :P :P  :stunned: :stunned: :stunned:

Se foi obtido somente por VIAS o(D)UTRAS, então tais qualidades AINDA ESTÃO SUBDESENVOLVIDAS!!!!!!!!!!!!!

MMMMMMMMUUUUUUUUUUUUUUUUUUAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAHAHAHAHA...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 29 de Dezembro de 2016, 18:53:17
Citação de: ALQUIMISTA

Se seguires à risca (não o risco!!!!) as recomendações dO MISTER (dA SAÚDE) ALQUIMISTA, você ainda ganha de bônus:

_não contrair a boiolice NE(rd)FROZE(N)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_se tornar um verdadeirO LORD(em infinitas D)OSES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_ser BOM(DE)BRIGA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_e meter por aí muuuuuuuuito, muito grosso CHUMBO(também em infinitas D)OSES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH AHAHAAHAHA...

Certamente há vários caminhos...

E todos os caminhos levam à(O) (IMPERADOR) ROMA(LQUIMISTA)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Citar
detenho as qualidades citadas, e mais algumas,  obtidas por vias outras.... :P :P :P :P :P  :stunned: :stunned: :stunned:

Se foi obtido somente por VIAS o(D)UTRAS, então tais qualidades AINDA ESTÃO SUBDESENVOLVIDAS!!!!!!!!!!!!!

MMMMMMMMUUUUUUUUUUUUUUUUUUAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAHAHAHAHA...

Ok, mestre, tu deves saber o que dizes, rendo-me à tua saibeidoiria: quem sabe teus conselhos não me enriqueçam o carma fazendo-me um tanto melhorado na próxima? :ok:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 29 de Dezembro de 2016, 19:00:22
Já arregou????????  Tão cedo assim???  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

E MESTRE é com LETRAS MAiúSCULAS, viu??!!!!!!!!!!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 29 de Dezembro de 2016, 19:36:48
8) ela diz o universo sempre esteve aqui,mas o que isto? Eu também possuo esta mesma crença!

Não estou certo se Ayn está a advogar o estado perene do universo, ou se quer dizer que ele sempre esteve aqui até onde podemos vislumbrar... eu também possuo igual crença...


9) você precisa de Deus para justificar  a ordem, mais daí terá que precisar de outra coisa para justificar a existência de Deus! Argumento auto contraditório  já que ela afirma que tudo sempre existiu, logo a rodem é Deus que sempre existiu!

Tenho a impressão de que ela diz que teríamos uma regressão infinita: se não estabelecermos, ao nosso arbítrio, um ponto de corte impositivo, melhor dizendo: um ponto a partir do qual um antes "nihil",  cada "explicação final" exigiria  explicação adicional...

Para o crente esse ponto zero é deus, mas alguém pode questionar: e se não for deus o ponto inicial? E se ele emergiu de um caos preexistente para fazê-lo um cosmo?

10) ayn não se considera arrogante por afirmar que Deus não existe e tenta justificar criando espantalhos crentes que mesmo sem termos nenhuma evidência somos desajustados mentais, carentes de seres inexistentes que justifiquem nossas fraquezas humanas, ao invés de assumirmos nossas responsabilidades diante da vida!Argumento espantalico ilógico, se  afirma que a ordem é apena um conceito humano , logo é ilógico tentarmos manter  uma ordem efêmera, como se diz no popular” porque deveríamos ficar chorando pelo leite já derramado, ou Se não existe remédio para “inevitável”  inexistência ,remediado já está,mal grado toda nossa lógica, ordem ou vontade!
Postular a irrealidade de deus não faz de ninguém arrogante, do mesmo modo que acreditar não torna ninguém imbecil. Há uma história apócrifa a respeito de Carl Sagan, que teria encontrado um sujeito muito bem ilustrado e conversaram alegremente sobre váriosassuntos. Ao final do colóquio Sagan descobre que o homem acreditava em deus. Abismado, indagou-lhe: "como você, sendo tão inteligente, acredita nisso?" Ao que o outro retrucou: "como você, sendo tão inteligente, não acredita?"

11) Ayn afirma ser contra Deus porque não quer destruir a razão.Sim não quer destruir a própria razão limitada,mas como já disse ela mesma não vive pela própria razão ou vontade, só não consegue admitir isso, puro orgulho!Ela diz que a Razão Deus não pode ser superior a razão humana, que auto se destrói ? ou que destrói razões que contrariam suas razões? Sim  este é o sentido da razão ateísta tentar anular a razão Deus que lhe contraria o orgulho egocêntrico! Por falar em distúrbios mentais de crentes carentes, ateus desejam ser livres, auto suficientes não suportam a ideia de serem criaturas e não o Criador sofrem do complexo de Lucifer!

Gostemos ou não,  o que postulamos a respeito de deus provém de mentes humanas. Deus nunca desceu dos céus para dar demonstração inequívoca de sua presença e poder (bem, dizem os crentes que tal foi realizado por Jesus...). Só saberemos de fato se "deus é" quando pudermos dele receber essa confirmação, se recebermos. Até lá, é a razão humana que cria e mantém viva a "razão Deus"...

12) o apresentador questiona porque crentes não podem ser otimistas esperando uma vida pós morte melhor, ela rebate dizendo que esta nossa vida já é maravilhosa que na precisamos acreditar em outra melhor? Mas isso não é um otimismo ateu e sim o pessimismo de  um efêmero premio de consolação do tipo auto enganação: “não importa o que você acredite ou faça sua vida será breve e com mesmo  final a todas diferenças” então tente ser feliz enquanto  puder! Se iluda alegre-se tentando ser bonzinho ou malzinho, pois nada diante  da inexistência nada  disto importa  Obs. Mas seja tão rápido  quanto sua vida!
obs: apesar de discordar dos argumentos ateísta da Ayn Rand acho ela uma velhinha simpática!

Cada um tira otimismo vivencial de onde lhe apetecer. Convivi com gente revoltadíssima contra deus, por não conseguir achá-lo, embora o buscasse de todo o coração. Outros enfrentam tranquilos as mazelas da vida, descansando na expectativa de um encontro futuro com o criador. E há quem viva satisfeito a presente vida, na certeza de que seja uma única e singular experiência, procurando deixar registro positivo de sua passagem. Uma expressiva parcela não tá nem aí,  quer apenas comer e beber antes de morrer...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 29 de Dezembro de 2016, 19:38:25
Já arregou????????  Tão cedo assim???  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

E MESTRE é com LETRAS MAiúSCULAS, viu??!!!!!!!!!!
E o HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... também....
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 29 de Dezembro de 2016, 19:41:16
Já arregou????????  Tão cedo assim???  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

E MESTRE é com LETRAS MAiúSCULAS, viu??!!!!!!!!!!
E o HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... também....

Não!!!!  Esse é só dO MESTRE!!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 29 de Dezembro de 2016, 19:59:10
Mal grado toda essa possibilidade de inteiração entre a consciência do deus Cretincista e um inseto, mesmo ele se apresentando diante dos olhos da formiga a pequena capacidade mental dela ,não permiti conscientizar a sua existência[...]

Ué, mas não é dito que diante de deus todos os joelhos se dobram? Isso também deve incluir as formigas...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 29 de Dezembro de 2016, 20:18:33
Mal grado toda essa possibilidade de inteiração entre a consciência do deus Cretincista e um inseto, mesmo ele se apresentando diante dos olhos da formiga a pequena capacidade mental dela ,não permiti conscientizar a sua existência[...]

Ué, mas não é dito que diante de deus todos os joelhos se dobram? Isso também deve incluir as formigas...

Todos, vírgula!!!!!!!!!!  Os dO ALQUIMISTA nunca se dobram, muito menos pra deusinhos imaginários!!!!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gigaview em 29 de Dezembro de 2016, 21:59:48
Ministério da Saúde adverte:

O uso excessivo de interrogações, exclamações e kkkkk pode fazer mal à saúde, com o risco de contrair-se nefrose, lordose, lombriga e chumbose...

De fato, o art. 24 do regimento interno do Clube Cético é claro:

Citar
É proibido aos foristas:
...

VIII – O uso de linguagem que viole os preceitos da língua portuguesa, como o emprego de abreviações, a escrita somente com maiúsculas, o “internetês” e o uso de letras maiúsculas e minúsculas de forma intercalada e proposital, com o intuito de auxiliar a leitura para os foristas com deficiência visual;

Porém, a nossa moderação atual que já deu advertências aos foristas no passado parece que resolveu ignorar essa regra.

Talvez, os moderadores estejam apenas ignorando as postagens desse forista, como também faço regularmente. 

Em todo caso, quem ganham são os deficientes visuais que são poupados dos surtos de imaturidade e autoafirmação recorrentes que inegavelmente são uma imitação infantil e obsessiva, mas pobre de inteligência e de conteúdo, do estilo do forista Cientista (banido).
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 29 de Dezembro de 2016, 23:08:36
Mal grado toda essa possibilidade de inteiração entre a consciência do deus Cretincista e um inseto, mesmo ele se apresentando diante dos olhos da formiga a pequena capacidade mental dela ,não permiti conscientizar a sua existência[...]

Ué, mas não é dito que diante de deus todos os joelhos se dobram? Isso também deve incluir as formigas...

Todos, vírgula!!!!!!!!!!  Os dO ALQUIMISTA nunca se dobram, muito menos pra deusinhos imaginários!!!!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

Isso só saberemos quando os dois estiverem frente a frente: alquimista e deus. Aí veremos se haverá dobradura de joelhos, ou não...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 30 de Dezembro de 2016, 00:18:16
ENGULA ESSA, Cientista!!!!!!!
Não foi você mesmo quem desafiou O ALQUIMISTA dizendo que ninguém aqui O repudia e blá, blá, blá...??????
Taí a PROVA que O ALQUIMISTA incomoda e ameaça SIM os mais CREnTINhOS enrustidinhos!!!!!!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... 

Ministério da Saúde adverte:

O uso excessivo de interrogações, exclamações e kkkkk pode fazer mal à saúde, com o risco de contrair-se nefrose, lordose, lombriga e chumbose...

De fato, o art. 24 do regimento interno do Clube Cético é claro:

Citar
É proibido aos foristas:
...

VIII – O uso de linguagem que viole os preceitos da língua portuguesa, como o emprego de abreviações, a escrita somente com maiúsculas, o “internetês” e o uso de letras maiúsculas e minúsculas de forma intercalada e proposital, com o intuito de auxiliar a leitura para os foristas com deficiência visual;

Porém, a nossa moderação atual que já deu advertências aos foristas no passado parece que resolveu ignorar essa regra.

Talvez, os moderadores estejam apenas ignorando as postagens desse forista,
 

 :histeria: :histeria: :histeria:  Quanta choramingança!!!!!!!!!!!!!!
Mesmo recentemente VI duas situações onde a moderação advertiu dois foristas (Sandro Fontana e Spencer) pelo uso abusivo do internetês!!!!
E onde está a regra de que é proibido dar risadas??????????  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...
O próprio Geo está sempre presente nas discussões e nunca, nuuuuuuuuunca chamou a atenção para a ortografia dO ALQUIMISTA e nem precisa já que a mesma se compara a de MACHADO DE ASSIS!!!!!!

QUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUA...     


Citar
como também faço regularmente

Tô vendo!!!!!!!!!  MUUUUUUUUAAAAAAAAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHA...


Citar
Em todo caso, quem ganham são os deficientes visuais que são poupados dos surtos de imaturidade

Surtos de imaturidade???  Como o que você está tendo agora?????????  HOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHO...


Citar
e autoafirmação recorrentes que inegavelmente são uma imitação infantil e obsessiva, mas pobre de inteligência e de conteúdo

Pobre de inteligência e de conteúdo OCOS e/ou CRENTÓIDES, SIM, e MASTER sabe que isso deixa irritado os mais CREnTINhOS enrustidinhos que não tem (e nunca teve nem nunca terá!!!!) cacife pra debater com O INTELECTO SUPERIOR!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAAHAHA...


Citar
do estilo do forista Cientista .

Se EU quisesse imitar PERFEITAMENTE o estilo do Cientista MINHA fala teria que ser mais CRENTE...  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...  Mas isso foge muito da MINHA alçada!!!!!!


Citar
(banido)

Se foi banido é porque nem era tão bom assim...  QUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUA...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 30 de Dezembro de 2016, 00:34:51
Mal grado toda essa possibilidade de inteiração entre a consciência do deus Cretincista e um inseto, mesmo ele se apresentando diante dos olhos da formiga a pequena capacidade mental dela ,não permiti conscientizar a sua existência[...]

Ué, mas não é dito que diante de deus todos os joelhos se dobram? Isso também deve incluir as formigas...

Todos, vírgula!!!!!!!!!!  Os dO ALQUIMISTA nunca se dobram, muito menos pra deusinhos imaginários!!!!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

Isso só saberemos quando os dois estiverem frente a frente: alquimista e deus. Aí veremos se haverá dobradura de joelhos, ou não...

Frente a frente onde?????  Ou você anda vendo muito Gabi ou és um outro CRENTE (se for CRENTE tá explicado porque o outro CRENTE partiu em sua defesa por... aFINIDADE INTELECTUAL!!!!!!!)!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

Mas se você gosta tanto assim de sonhar acordado, O ALQUIMISTA te dá uma força e já te antecipa que o seu deus é quem ajoelharia e ainda lamberia OS MEUS  pés!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Geotecton em 30 de Dezembro de 2016, 09:18:05
ENGULA ESSA, Cientista!!!!!!!
Não foi você mesmo quem desafiou O ALQUIMISTA dizendo que ninguém aqui O repudia e blá, blá, blá...??????
Taí a PROVA que O ALQUIMISTA incomoda e ameaça SIM os mais CREnTINhOS enrustidinhos!!!!!!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... 
[...]

[...]
O próprio Geo está sempre presente nas discussões e nunca, nuuuuuuuuunca chamou a atenção para a ortografia dO ALQUIMISTA e nem precisa já que a mesma se compara a de MACHADO DE ASSIS!!!!!!
[...]

Caro forista Alquimista, como você foi denunciado para a Moderação e me citou nominalmente, quero esclarecer a situação.

Eu leio com interesse as suas postagens porque elas tem um conteúdo interessante, embora o estilo não me agrade porque, como você já percebeu, sou mais formalista. Além disto, como Moderador, tenho que fazer cumprir o Regimento Interno deste fórum.

Deste modo eu solicito a você que, neste ambiente, utilize a linguagem escrita formal. O uso da linguagem supra criticada deverá ser extremamente pontual, esporádica.

Fica o alerta deste Moderador.

Obrigado pela atenção.

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 30 de Dezembro de 2016, 09:36:38
O INTERNETÊS atrapalhês o compreendimento dos textês, alguns deles até bem apanhadês, mas conspurcadês por muitchos termês desnecessarês.

Bm ao (–) eh a mia sensç, (+) pd c k otrs pensem ≠... o mundo ñ sou eu nem kero kiseje... :?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 30 de Dezembro de 2016, 09:44:50
Ué, mas não é dito que diante de deus todos os joelhos se dobram? Isso também deve incluir as formigas...

Todos, vírgula!!!!!!!!!!  Os dO ALQUIMISTA nunca se dobram, muito menos pra deusinhos imaginários!!!!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
[/quote]

Isso só saberemos quando os dois estiverem frente a frente: alquimista e deus. Aí veremos se haverá dobradura de joelhos, ou não...
[/quote]

Frente a frente onde?????  Ou você anda vendo muito Gabi ou és um outro CRENTE (se for CRENTE tá explicado porque o outro CRENTE partiu em sua defesa por... aFINIDADE INTELECTUAL!!!!!!!)!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

Mas se você gosta tanto assim de sonhar acordado, O ALQUIMISTA te dá uma força e já te antecipa que o seu deus é quem ajoelharia e ainda lamberia OS MEUS  pés!!!!!!!
[/quote]

Oba, então tenho advogado que nem conheço... quem teria partido em defesa deste infame réu?

Vejo que tens espírito de humor só para suas piadas, ante as quais gargalhas gotosamente, ou, talvez não entendas certas sutilezas da jocosidade...

Ou você anda vendo muito Gabi ou és um outro CRENTE

Gabi? Não conheço ou não sei quem seja...
Sou crente sim, em muitas coisas;  perante outras suspendo o juízo; de algumas duvido explicitamente...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 30 de Dezembro de 2016, 09:48:53
Dividi mal o texto anterior...

Frente a frente onde?????  Ou você anda vendo muito Gabi ou és um outro CRENTE (se for CRENTE tá explicado porque o outro CRENTE partiu em sua defesa por... aFINIDADE INTELECTUAL!!!!!!!)!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

Mas se você gosta tanto assim de sonhar acordado, O ALQUIMISTA te dá uma força e já te antecipa que o seu deus é quem ajoelharia e ainda lamberia OS MEUS  pés!!!!!!!

OBA, então tenho advogado que nem conheço... quem teria partido em defesa deste infame réu?

Vejo que tens espírito de humor só para suas piadas, ante as quais gargalhas gotosamente, ou, talvez não entendas certas sutilezas da jocosidade...

Ou você anda vendo muito Gabi ou és um outro CRENTE

Gabi? Não conheço ou não sei quem seja...
Sou crente sim, em muitas coisas;  perante outras suspendo o juízo; de algumas duvido explicitamente...
[/quote]
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Lorentz em 30 de Dezembro de 2016, 10:46:03
Em todo caso, quem ganham são os deficientes visuais que são poupados dos surtos de imaturidade e autoafirmação recorrentes que inegavelmente são uma imitação infantil e obsessiva, mas pobre de inteligência e de conteúdo, do estilo do forista Cientista (banido).

Fiquei curioso agora.

Vocês tem algum tipo de estatística de quantas pessoas acessam o fórum usando softwares de leitura para deficientes?

Nosso conteúdo aqui é bastante pesquisado e acessado via Google?

Estamos fazendo alguma diferença para o mundo mundial ou pelo menos o mundo nacional????
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 30 de Dezembro de 2016, 15:13:12
ENGULA ESSA, Cientista!!!!!!!
Não foi você mesmo quem desafiou O ALQUIMISTA dizendo que ninguém aqui O repudia e blá, blá, blá...??????
Taí a PROVA que O ALQUIMISTA incomoda e ameaça SIM os mais CREnTINhOS enrustidinhos!!!!!!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... 
[...]

[...]
O próprio Geo está sempre presente nas discussões e nunca, nuuuuuuuuunca chamou a atenção para a ortografia dO ALQUIMISTA e nem precisa já que a mesma se compara a de MACHADO DE ASSIS!!!!!!
[...]

Caro forista Alquimista, como você foi denunciado para a Moderação


 :amira:


Citar
e me citou nominalmente, quero esclarecer a situação.

O Ginga cometeu uma injúria ao acusar a moderação (como já fez outras vezes) de não advertir os foristas que desrespeitam as regras de escrita do fórum, sendo que há provas indeléveis que demonstram exatamente o contrário. Mas a rixinha dele é algo muito mais pessoal do que racional. 


Citar
Eu leio com interesse as suas postagens porque elas tem um conteúdo interessante,

Sim, tem mesmo e ME orgulho disso, apesar de EU ser uma pessoa vulgar (mas MEU conteúdo não!) e sem estudo!!!


Citar
embora o estilo não me agrade porque, como você já percebeu, sou mais formalista. Além disto, como Moderador, tenho que fazer cumprir o Regimento Interno deste fórum.

Não há problema algum nisso. O feio é agir imaturamente e irracionalmente contra o diferente só por questões ideo(i)lógicas (quando não por inveja).


Citar
Deste modo eu solicito a você que, neste ambiente, utilize a linguagem escrita formal. O uso da linguagem supra criticada deverá ser extremamente pontual, esporádica.

Fica o alerta deste Moderador.

Foi feita uma acusação de que O ALQUIMISTA é um imitador barato do Cientista. Claro que ME divirto à beça às custas dessa bobagem, mas é MENTIRA!!!!
Todos podem conferir nas MINHAS primeiras postagens (no tópico rosacruz) que MEU estilo já era o mesmo, com os HAHAHAHA e KKKKKK e ???? e !!!!!!, tanto que ME acusaram (sempre pelos mesmos invejosos) logo no início de ser uma pessoa ARROGANTE, AUTOBAJULADORA, etc, mui antes de qualquer contato travado entre o Cientista e EU. A PROVA INCONTESTÁVEL está neste comentário que o Pedro Reis fez beeeem antes de o Cientista ter sido banido:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27617.msg849212#msg849212

Agora o que acontece é que o estilo sempre é aprimorado, mesmo assim não faz o menor sentido ME taxarem de ser um plagiador do Cientista, senão como afirmação típica dos CRENTES!!! O que na verdade acontece é que por ''coincidência do destino'' nós dois temos estilos semelhantes e não há a menor dúvida que o Cientista encontrou pelo caminho a maior pedra no sapato da vida ele. Ponto final!
Só que emulador barato, NUNCA!!!!  Para isso EU teria que seguir três premissas básica: 1- Decorar o dicionário inteiro (como já disse, SOU uma pessoa sem estudo); 2- Aprender a falar um monte de bobeiras; 3- Ser CRENTE!!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

E pra que precisaria de Cientista se O ALQUIMISTA pode se basear em VERDADEIROS MESTRES de verdade!!!!!!     
E é aí neste ponto que EU gostaria de esclarecer de quem realmente baseei MEU estilo: em Wolfgang Amadeus Mozart!!!!
Já contei inúmeras vezes aqui que tive um aprendizado precoce no piano, mas quando vi o filme AMADEUS aconteceu de EU literalmente pirar e ME identificar tanto com o personagem, que onde EU ia fazia questão de imitar todos os trejeitos tão bem executados pelo Tom Hulce (inclusive já li que o mesmo passou a viver na vida real achando que fosse o personagem que interpretou). EU realmente achava que era o Mozart do filme. Teve uma festa, inclusive, que um monte de garotas estavam de olho em MIM (EU era o REI da festa), mas toda hora EU ficava desligando o som e bradava:
''MEU nome é Wolfgang Amadeus Mozart!!!''. 
E como muitos reclamaram das minhas risadas, quem viu o filme sabe que a marca registrada do personagem era:::::::::::::

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/3b/e3/af/3be3af7267647f29d2d4930d50480e17.jpg)

Olha só!!! Não é a MINHA CARA????????  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

(Tá explicado agora porque encontro tantos Salieris pelo caminho!) A promotoria encerra o caso!!!!


Citar
Obrigado pela atenção.

EU que agradeço!!!  Você sempre foi muito gentil e paciente COMIGO respondendo às MINHAS queixas.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 30 de Dezembro de 2016, 15:37:27
O INTERNETÊS atrapalhês o compreendimento dos textês, alguns deles até bem apanhadês, mas conspurcadês por muitchos termês desnecessarês.

Bm ao (–) eh a mia sensç, (+) pd c k otrs pensem ≠... o mundo ñ sou eu nem kero kiseje... :?


Modo GIGA ON:

DENUNCIADO pelo uso indevido e abusivo do internetês!!!!

Modo GIGA OFF!!!!


Dividi mal o texto anterior...

Frente a frente onde?????  Ou você anda vendo muito Gabi ou és um outro CRENTE (se for CRENTE tá explicado porque o outro CRENTE partiu em sua defesa por... aFINIDADE INTELECTUAL!!!!!!!)!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

Mas se você gosta tanto assim de sonhar acordado, O ALQUIMISTA te dá uma força e já te antecipa que o seu deus é quem ajoelharia e ainda lamberia OS MEUS  pés!!!!!!!

OBA, então tenho advogado que nem conheço... quem teria partido em defesa deste infame réu?

Vejo que tens espírito de humor só para suas piadas, ante as quais gargalhas gotosamente, ou, talvez não entendas certas sutilezas da jocosidade...

Putz!!!!  É inegável!!! Agora sim temos aqui um CLONE (de dar) DÓlly do Cientista!!!!  Ou não seria (de dar) DÓyle?????  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...   


Citação de: Montalvão

Ou você anda vendo muito Gabi ou és um outro CRENTE

Gabi? Não conheço ou não sei quem seja...

Desculpe... O ALQUIMISTA quis dizer GAmBIarra...


Citar
Sou crente sim, em muitas coisas;  perante outras suspendo o juízo; de algumas duvido explicitamente...

Crente é crente e ponto final!!!!!!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 30 de Dezembro de 2016, 21:18:28
Crente é crente e ponto final!!!!!!

Ponto final é assim(.)
isso aqui (!) chama-se "ponto de exclamação" e a boa regra gramatical exige apenas um quando de uso... igualmente com interrogações...

Ponto final.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 30 de Dezembro de 2016, 22:00:31
Crente é crente e ponto final!!!!!!

Ponto final é assim(.)

Mas isso aí é muito encolhidinho, tadinho...  Desprezivelzinho!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...


Citar
isso aqui (!) chama-se "ponto de exclamação"


Isso!!!!!!!  O PONTO FINAL dO ALQUIMISTA é bem ereto, imponente e não aquela coisinha esmagadinha encolhidinha!!!!!!!  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK... 


Citar
e a boa regra gramatical exige apenas um quando de uso... igualmente com interrogações...

Você deve ter tirado só 10 nas aulinhas de português, não é mesmo???!!!!!!!!!!  Era o orgulhim da professorinha...


Citar
Ponto final.

Ihhhh, não... Muito fraquim esse!!!!!!  Fraquim e comunzim...  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 31 de Dezembro de 2016, 11:46:46


Isso!!!!!!!  O PONTO FINAL dO ALQUIMISTA é bem ereto, imponente e não aquela coisinha esmagadinha encolhidinha!!!!!!!  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK... 

Esse deve gargalhar em várias línguas...

O Big Bang veio de uma coisinha esmagadinha,  encolhidinha...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 31 de Dezembro de 2016, 12:02:46


Isso!!!!!!!  O PONTO FINAL dO ALQUIMISTA é bem ereto, imponente e não aquela coisinha esmagadinha encolhidinha!!!!!!!  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK... 

Esse deve gargalhar em várias línguas...

HOWHOWHOWHOWHOWHOWHOWHOW...


Citar
O Big Bang veio de uma coisinha esmagadinha,  encolhidinha...

FALÁCIA!!!!!!!  O Bang Bang foi o PONTO INICIAL, não o (teu) pont(inh)o final!!!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK KKKKKK...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gigaview em 31 de Dezembro de 2016, 15:15:05
O Alquimista é um imitador (sem criatividade) do forista Cientista. Usa os mesmos recursos para menosprezar seus interlocutores trocando as letras dos nomes dos foristas ou fazendo associações desnecessárias e de mau gosto para ridiculariza-los entre risadas exageradas. Apesar do estilo original do Cientista ter conteúdo e inteligência, o estilo copiado do Alquimista é mais agressivo e vazio, normalmente impregnado de ad hominens indiretos (portanto dificieis de serem objeto de punição) para impor superioridade na falta de inteligência e de conteúdo da imensa maioria de suas postagens. A imitação mau feita é notória, mesmo diante de um acumulado com mais de 1200 mensagens do Cientista que serviram de "inspiração"  para o Alquimista quando este se inscreveu no CC.

Seguem 2 exemplos que servem de evidência.

Citação de: Cientista
Caro fio Agnos...  quando te propuseres a resumir a postagem de alguém outro, leia-a bem antes com atenção (como vais, sequer, tecer considerações sobre o que não viste por inteiro e profundamente o bastante, não é mesmo?...    hahahahahahahaha). Do contrário, mais que corres o grave risco de cometeres o que cometeste aqui!: deturpares as palavras de alguém que tão atenciosamente se dedicou.

O post do MESTRE Cientista não pode, de forma alguma, ser resumido dessa forma por ti pior que degenerada! O MESTRE não acha-te um 'troll'. O MESTRE entende apenas estar lidando com um jovem...   desavisado na vida, ainda em processo. O MESTRE também não te desafiou a produzir video algum!!! De onde isso????!!!! O MESTRE só te desafia a responder perguntas. Portanto...

...um bom resumo dessa postagem do MESTRE Cientista é, basicamente, o de sempre: O MESTRE responde TOOOOOOOOOODAS as perguntas do desafiante e não obtém NE..NHUUUUUUUUUUMA resposta para as perguntas que faz!

Simples, não?...                hahahahahahahahahahahahahahahahaha...

Outra característica marcante do Cientista era o enaltecimento da própria inteligência, que também foi mau copiado pelo Alquimista. Enquanto o Cientista normalmente exibia inteligência nos posts para em seguida enaltecer sua própria inteligência, o mesmo nao é possível afirmar da imitação barata do Alquimista, cujas postagens normalmente vazias de conteúdo apregoam uma inteligência superior que não pode ser identificada. Não há porque duvidar de que o Alquimista seja uma pessoa medianamente inteligente, que seja de fato membro da MENSA (como se isso tivesse qualquer relevância para o debate) mas é indiscutível que essa necessidade de autoafirmação recorrente seja instrumento de tentativa de intimidação de seus interlocutores. Abaixo outro exemplo onde o Cientista ressalta seu "astronômico QI".


Esse "em ciência" me faz imaginar a coisa vertendo para analogias com processos de produção em massa e taxas de falha, destruição de unidades defeituosas a fim de reduzir o prejuízo ao consumidor, etc.  ::)
Todos os caminhos levam ao Cientista, mas mais os da aversão e tentativa de rejeição/depreciação a ele   ...pelo visto...

O Cientista posta algo num tópico e tudo se transforma. Os direcionamentos dos debatedores evidentemente mudam em torno do "irrelevante/ignorável". É muito engraçado ver! Todos os debatedores que antes debatiam realmente uns contra os outros, passam a só usarem-se para indirecionar o que já se torna uma tentativa geral de contorno aos escalpelos do Cientista. hahahahahahaha

Mas...  estou tentando localizar o tal "em ciência" e, munido de meu astronômico QI, só posso chegar a uma conclusão: os privilégios de moderadores devem incluir eliminar registros temporais de alterações em postagens...   hahahahaha

Mas e portanto, vou esclarecer só mais uma coisinha aos leitores: o que é coisa de crente não é ter 100% de certeza, é desejar 100% de certeza! Esperar por isso! Se viabilizar apenas por essa perpectiva! Um descrente (pensador científico) considera 100% certo tudo que fatos não contestarem, e muda de uma certeza 100% para outra certeza 100% no piscar dos fatos (FA-TOS! não "interpretação" nova de fatos ou de novos fatos) novos. O crente só tem 100% de certeza de que se ele manipular incertezas vai obter os 100% de certeza (do) que almeja em sua fantasia.

Citação de:  Alquimista - http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29746.msg899046#msg899046
...
Não tenho como provar (porque a Mensa não mais envia os resultados pelos correios), porém tenho certeza que gabaritei o teste, ou seja, atingi o teto, o valor máximo que a Mensa consegue avaliar: 172, e quando ainda tá mole...  kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk   
...

Interessante notar que ao mesmo tempo em que se apregoa como MESTRE, um post acima reconhece suas limitações e problemas que podem ajudar a entender o lado psicológico que serve de base para essa "superioridade". Tem apenas o 2o. grau completo e já confessou problemas de natureza psicológica. Mas nada disso importa ao debate, nem motivo de menosprezo ou desconsideração apesar dele mesmo ter usado isso contra seus interlocutores, reconhecidamente com formação intelectual e acadêmica superior à dele, como ficou claro contra o Cientista em inúmeros debates.

O Alquimista também é um crente, igual a todos os crentes que ele ataca e é incapaz de perceber isso.

Para justificar o seu estilo de postar negando ser uma cópia mau feita do Cientista ele revela que se inspirou no "personagem" Mozart do filme Amadeus e que incorporou o estilo do ator na construção do personagem assimilando o comportamento que inclui risadas exageradas, trejeitos "geniais" e a "presença" de Salieri que inclusive já foi citado em posts.

O problema é que existem muitas críticas de historiadores em relação ao "personagem" que inspirou o Alquimista. Ainda assim, construir um estilo (de vida) baseado numa crença pessoal daquilo que supõe ser a personalidade de Mozart, assistida num filme durante quase 2 horas, era a evidência que faltava e suficiente para provar que o "Mestre" Alquimista acredita em qualquer bobagem, é portanto um crente como outro qualquer. Utilizar um filme como fonte para desenvolver um "way of life" piegas, genialzinho, certamente combina com os arrepios de falsa superioridade intelectual ou cética. Indo mais além, o nosso "Mozart" parece ignorar que a rivalidade com Salieri conforme retratada no filme está longe da realidade histórica, mostrando mais uma vez que o Alquimista resolveu ACREDITAR no filme, tal como os bons espíritas acreditam no filme "Nosso Lar" com o espírito de André Luís.

Citação de: https://www.quora.com/How-accurate-is-Amadeus-1984-film-at-depicting-the-personality-of-Mozart

Actually, Mozart's personality was not much like the character in the Amadeus film (and play), according to most records and accounts. No, Mozart wasn't a giggling moron, as Peter Schaffer wrote him (and Tim Hulce played him). In fact, Schaffer once explained that he made Mozart out to be a bit of a buffoon to help make his point about Salieri's jealousy having a bit of justification; What would this idiotic child do with the musical talent he seemed to have been handed from the heavens with no consideration as to the rest of his humanity? To give their Mozart a mature and respectable  personality would have weakened Salieri's (and Schaffer's) argument about the frivolousness of fate and genius.

Citação de: http://www.bbc.com/culture/story/20150224-what-amadeus-gets-wrong

...

Miloš Forman was in the audience for the first preview of the production that starred Callow (and Paul Scofield as Salieri) at London’s National Theatre in 1979. So immediate was the impact of the play that he apparently turned to Shaffer’s agent during the first intermission and announced that he had to make a film of it.

Shaffer has always been relaxed about wanting to write a cracking drama, irrespective of historical precision, describing his work as a “fantasia on the theme of Mozart and Salieri”. “Obviously Amadeus on stage was never intended to be a documentary biography of the composer,” he admits, “and the film was even less of one.” Ingeniously, he gets around the problem by having Salieri, by this stage an old, terminally ill and classic unreliable narrator, show and tell us everything – right from the opening moment, when he whispers dramatically one night in 1823: “Forgive me, Mozart, I killed you.” (Mozart had died a mysterious pauper’s death in 1791). Few historical sources exist about Salieri’s life, so with this formal structure in place Shaffer could take as much dramatic licence as he liked.

Like any good dramatist, he identified the things that suited his story – mining Mozart’s letters for scatological baby talk to his cousin, for example – and left out the things that weren’t – for example the fact that the Mozart and Salieri families were friendly enough that Salieri was later employed as Mozart’s son Franz Xaver’s teacher.

“I came up with the idea for this play after reading a lot about Mozart,” Shaffer recalls. “I was struck by the contrast between the sublimity of his music and the vulgar buffoonery of his letters. I am often criticised for portraying him as an imbecile, but I was actually conveying his childlike side: his letters read like something written by an eight-year-old. At breakfast he’d be writing this puerile, foul-mouthed stuff to his cousin; by evening, he’d be completing a masterpiece….”

...

Portanto, o Alquimista é uma fraude. Q.E.D.



Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 31 de Dezembro de 2016, 17:00:36
Mas o que está acontecendo aqui, MEU DEUS ALQUIMISTA????????????????

Parece que quem dessa vez surtou e se deu a uma crise birrenta de infantilidade e meninice foi o Gingas. HEHEHEHEHEHEHEHEHEHE...
Igualzinho ao chilique do Criaturo (deve ser coisa de crentes!!!! rssss...) nessa ocasião http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29756.msg902780#msg902780  quando O ALQUIMISTA expôs os diálogos secretos (e a espionagem intelectual!!! rssss...) que ele estava travando com o Cientista em outro sítio.
Mas essa comédia aqui foi demais (foi pra fechar o ano com CHAVE DE OURO)!!!!!! Foi a primeira vez que o forista em questão apresenta tal comportamento e desce tanto o nível assim. Deve ser o efeitO ALQUIMISTA TRANSMUTA-A-DOR!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...  Pois similar atitude (além do citado Criaturo) aconteceu também com o Cientista, que até começou (pela primeira vez na história!) a postar fotos da Amy Adams dizendo que ela era amante dele e tal...  KKKKKKKKKKKKKKKKKK...  É, O ALQUIMISTA pune assim os seus adversários!!!!  :histeria:

Mas em relação a essa choradeira desmedida nada a ver que proporcionou uma baita crise de gargalhadas nO ALQUIMISTA... DeveRIA estE SER SUPREMO responder ou não à essa infantilidade toda????
A intenção dO ALQUIMISTA não é desmoralizar um forista que desde 2008 participa tão ativamente deste fórum, mas acho que uma satisfaçãozinha quanto ao showzinho dele vem a calhar até para que se evite que ele possa pagar novos MICOS (semelhantes a este) no futuro.  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... 


O Alquimista é um imitador (sem criatividade) do forista Cientista. Usa os mesmos recursos para menosprezar seus interlocutores trocando as letras dos nomes dos foristas ou fazendo associações desnecessárias e de mau gosto para ridiculariza-los entre risadas exageradas.

Gingas, (infelizmente) você não faz a menor ideia da reação que o Cientista terá ao ler essas suas bobagens aqui!!!!  Melhor nem ver, viu?!
E o Cientista tá cansado de saber dessas ''novidããããdes'' aí que você contou!!!! Como ele reage? Ele não tá nem aí!!! Pelo contrário, a gente se diverte de montão!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...   


Citar
Apesar do estilo original do Cientista ter conteúdo e inteligência,

Será que essa é a opinião REAL do forista Gingas, ou ele não está é querendo fazer média agora????  Confiram a verdade:


Citar
E volto a dizer: o Fórum do Clube Cético está MUITO mais pobre com a perda desses dois colegas citados acima.

Exagero.

O Cientista não contribuiu com coisa alguma com seus shows provocativos. Apenas discordava sem fundamentar suas opiniões. Nunca deixou um link, um texto de referência ou uma opinião séria que provocasse um mínimo de reflexão. Apenas trolismo sem limite, sempre exaltando seu egocentrismo.

Citar
E volto a dizer: o Fórum do Clube Cético está MUITO mais pobre com a perda desses dois colegas citados acima.

Exagero.

O Cientista não contribuiu com coisa alguma com seus shows provocativos. Apenas discordava sem fundamentar suas opiniões. Nunca deixou um link, um texto de referência ou uma opinião séria que provocasse um mínimo de reflexão. Apenas trolismo sem limite, sempre exaltando seu egocentrismo.
Já eu, acho que é pura dorzinha de cotovelo sua, que nunca pôde com ele. Qualquer participação sua em postagens dele no qual ele te ofuscasse você logo fazia beicinho. Vou te falar, isso de acusar alguém de troll é o mais equivocado dos anti-argumentos.
Não que eu não goste de você Gigawiew.
O Cientista é um chato que usa a chatice ao extremo para trolar.
Já vai tarde.


KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

Aí está!!!!  Escancarada para todos a ORIGINAL atitude poquíssima cÉTICA (e demasiada contraditória) do forista Gingaview!!! Prossigamos...



Citar
o estilo copiado do Alquimista é mais agressivo e vazio, normalmente impregnado de ad hominens indiretos (portanto dificieis de serem objeto de punição) para impor superioridade na falta de inteligência e de conteúdo da imensa maioria de suas postagens. A imitação mau feita é notória, mesmo diante de um acumulado com mais de 1200 mensagens do Cientista que serviram de "inspiração"  para o Alquimista quando este se inscreveu no CC.

Seguem 2 exemplos que servem de evidência.

Citação de: Cientista
Caro fio Agnos...  quando te propuseres a resumir a postagem de alguém outro, leia-a bem antes com atenção (como vais, sequer, tecer considerações sobre o que não viste por inteiro e profundamente o bastante, não é mesmo?...    hahahahahahahaha). Do contrário, mais que corres o grave risco de cometeres o que cometeste aqui!: deturpares as palavras de alguém que tão atenciosamente se dedicou.

O post do MESTRE Cientista não pode, de forma alguma, ser resumido dessa forma por ti pior que degenerada! O MESTRE não acha-te um 'troll'. O MESTRE entende apenas estar lidando com um jovem...   desavisado na vida, ainda em processo. O MESTRE também não te desafiou a produzir video algum!!! De onde isso????!!!! O MESTRE só te desafia a responder perguntas. Portanto...

...um bom resumo dessa postagem do MESTRE Cientista é, basicamente, o de sempre: O MESTRE responde TOOOOOOOOOODAS as perguntas do desafiante e não obtém NE..NHUUUUUUUUUUMA resposta para as perguntas que faz!

Simples, não?...                hahahahahahahahahahahahahahahahaha...

Outra característica marcante do Cientista era o enaltecimento da própria inteligência, que também foi mau copiado pelo Alquimista. Enquanto o Cientista normalmente exibia inteligência nos posts para em seguida enaltecer sua própria inteligência, o mesmo nao é possível afirmar da imitação barata do Alquimista, cujas postagens normalmente vazias de conteúdo apregoam uma inteligência superior que não pode ser identificada. Não há porque duvidar de que o Alquimista seja uma pessoa medianamente inteligente, que seja de fato membro da MENSA (como se isso tivesse qualquer relevância para o debate) mas é indiscutível que essa necessidade de autoafirmação recorrente seja instrumento de tentativa de intimidação de seus interlocutores. Abaixo outro exemplo onde o Cientista ressalta seu "astronômico QI".


Esse "em ciência" me faz imaginar a coisa vertendo para analogias com processos de produção em massa e taxas de falha, destruição de unidades defeituosas a fim de reduzir o prejuízo ao consumidor, etc.  ::)
Todos os caminhos levam ao Cientista, mas mais os da aversão e tentativa de rejeição/depreciação a ele   ...pelo visto...

O Cientista posta algo num tópico e tudo se transforma. Os direcionamentos dos debatedores evidentemente mudam em torno do "irrelevante/ignorável". É muito engraçado ver! Todos os debatedores que antes debatiam realmente uns contra os outros, passam a só usarem-se para indirecionar o que já se torna uma tentativa geral de contorno aos escalpelos do Cientista. hahahahahahaha

Mas...  estou tentando localizar o tal "em ciência" e, munido de meu astronômico QI, só posso chegar a uma conclusão: os privilégios de moderadores devem incluir eliminar registros temporais de alterações em postagens...   hahahahaha

Mas e portanto, vou esclarecer só mais uma coisinha aos leitores: o que é coisa de crente não é ter 100% de certeza, é desejar 100% de certeza! Esperar por isso! Se viabilizar apenas por essa perpectiva! Um descrente (pensador científico) considera 100% certo tudo que fatos não contestarem, e muda de uma certeza 100% para outra certeza 100% no piscar dos fatos (FA-TOS! não "interpretação" nova de fatos ou de novos fatos) novos. O crente só tem 100% de certeza de que se ele manipular incertezas vai obter os 100% de certeza (do) que almeja em sua fantasia.

Citação de:  Alquimista - http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29746.msg899046#msg899046
...
Não tenho como provar (porque a Mensa não mais envia os resultados pelos correios), porém tenho certeza que gabaritei o teste, ou seja, atingi o teto, o valor máximo que a Mensa consegue avaliar: 172, e quando ainda tá mole...  kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk   
...

Que besteira!!!! Que atitude mais vergonhosa para com um colega!!!! Essas comparações são pra quê mesmo????  Pra acusar injustamente O ALQUIMISTA de ter se ''insPIRADO'' no Cientista quando se inscreveu aqui no fórum?????  Acusação típica de crentes!!!!  rsssss...
Tem provas disso?????  Não foi o Cientista quem começou a se engraçar com O ALQUIMISTA???
Acha impossível que o MEU estilo não pudesse se parecer ao do forista banido??? O Pedro não achou (como PROVEI num link acima!). Mas essa certeza cega diante das evidências é justamente o que caracteriza um CRENTE!!!!!!!!!


Citar
Interessante notar que ao mesmo tempo em que se apregoa como MESTRE, um post acima reconhece suas limitações e problemas que podem ajudar a entender o lado psicológico que serve de base para essa "superioridade".

Preconceito!!!!!!!


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Tem apenas o 2o. grau completo

Na mosca!!!! Sem estudo ''superior'', como O MESTRE Leonardo da Vinci e tantos outros gênios!!!  E estou vermelho igual a um queijo de preocupação!!!!  Só os coxinhas se incomodariam com isso!!!



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e já confessou problemas de natureza psicológica.

E daí???  Os heróis científicos que você alega ''cultuar'' não os tinham também????  Tô achando que seu molde de heróis seguem modelos morais cristãos i-na-ba-lá-veis de conduta social!!!  QUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUA... 


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Mas nada disso importa ao debate,

Tarde demais para dizer isso!!! Depois de todo aquele teu discurso que denota sem dúvida alguma orientação vocacional católica voltada pro sacerdócio!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...   


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nem motivo de menosprezo ou desconsideração apesar dele mesmo ter usado isso contra seus interlocutores, reconhecidamente com formação intelectual e acadêmica superior à dele, como ficou claro contra o Cientista em inúmeros debates.


Puxa!!! Devem ser os orgulhinhos da mamãe, não é mesmo???!!!!!!!!  Levam aquele tapinha nas costas nos almocim de domingo...  HIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHI...
 


Citar
O Alquimista também é um crente, igual a todos os crentes que ele ataca e é incapaz de perceber isso.

QUE ATO FALHO!!!!!  ''Também''??????  AMÉM!!!!  Acabou de conFÉssar (sem ver), Gingas!!!!



Citar
Para justificar o seu estilo de postar negando ser uma cópia mau feita do Cientista ele revela que se inspirou no "personagem" Mozart do filme Amadeus e que incorporou o estilo do ator na construção do personagem assimilando o comportamento que inclui risadas exageradas, trejeitos "geniais" e a "presença" de Salieri que inclusive já foi citado em posts.

Isso é verdade!!!  E é muito melhor do que emular personalidades orientadas vocacionalmente para o sacerdÓCIO!!!!!!


Citar
O problema é que existem muitas críticas de historiadores em relação ao "personagem" que inspirou o Alquimista. Ainda assim, construir um estilo (de vida) baseado numa crença pessoal daquilo que supõe ser a personalidade de Mozart, assistida num filme durante quase 2 horas, era a evidência que faltava e suficiente para provar que o "Mestre" Alquimista acredita em qualquer bobagem, é portanto um crente como outro qualquer. Utilizar um filme como fonte para desenvolver um "way of life" piegas, genialzinho, certamente combina com os arrepios de falsa superioridade intelectual ou cética. Indo mais além, o nosso "Mozart" parece ignorar que a rivalidade com Salieri conforme retratada no filme está longe da realidade histórica, mostrando mais uma vez que o Alquimista resolveu ACREDITAR no filme, tal como os bons espíritas acreditam no filme "Nosso Lar" com o espírito de André Luís.

QUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUAQUA...

Essa superou todas!!!!!!  Até as do Spencer!!!!!!  Igualzinho ao Salieri!!!!
Se quiser podemos abrir um tópico (DEBATE) entre você e EU só para ter o prazer de te PROVAR que o Salieri tinha SIM uma baita inveja do Mozart boicotando sua carreira e que o filme AMADEUS, apesar de algumas falhas, é de longe o melhor filme biográfico sobre um compositor clássico e é sim bastante fiel aos fatos (reafirmo, malgrado algumas falhas)!!!!   E os críticos nem sabem do que estão falando (nem você, que demonstra conhecer muito pouco da história), pois a culpa dessa rixa Mozart x Salieri não nasceu com o filme. Nasceu quando MOZART ainda estava vivo!!! 


Citar
Portanto, o Alquimista é uma fraude. Q.E.D.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...    Brilhante conclusão para uma tese inteiramente in(A)FUNDADA, furada e fadada ao fracasso!!!!!!

O ALQUIMISTA não é uma fraude... ELE é o MESTRE DAS FRAUDES!!!!!!!  Como Q.E.D. nessa baita tese fraudulenta a que aqui foi desmascarada!!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK KKK...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gigaview em 31 de Dezembro de 2016, 18:03:26
Pode espernear Sr Mozart de araque. Não vou perder mais tempo postando evidências do seu estilo copycat nem explicitar mais a pobreza da sua argumentação, que no conjunto da obra até compreendo quando considero suas limitações, problemas psicológicos e evidentes frustações.

Terei o prazer em denunciá-lo novamente quando for necessário.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 31 de Dezembro de 2016, 18:08:06
Ministério da Saúde adverte:

O uso excessivo de interrogações, exclamações e kkkkk pode fazer mal à saúde, com o risco de contrair-se nefrose, lordose, lombriga e chumbose...

De fato, o art. 24 do regimento interno do Clube Cético é claro:

Citar
É proibido aos foristas:
...

VIII – O uso de linguagem que viole os preceitos da língua portuguesa, como o emprego de abreviações, a escrita somente com maiúsculas, o “internetês” e o uso de letras maiúsculas e minúsculas de forma intercalada e proposital, com o intuito de auxiliar a leitura para os foristas com deficiência visual;

Porém, a nossa moderação atual que já deu advertências aos foristas no passado parece que resolveu ignorar essa regra.

Talvez, os moderadores estejam apenas ignorando as postagens desse forista, como também faço regularmente. 

Em todo caso, quem ganham são os deficientes visuais que são poupados dos surtos de imaturidade e autoafirmação recorrentes que inegavelmente são uma imitação infantil e obsessiva, mas pobre de inteligência e de conteúdo, do estilo do forista Cientista (banido).

na falta de idéias e contra argumentos, vamos nos preocupar com a forma de  expressar dos outros e talvez os moderadores tambem não tendo muito  a contribuir neste pre requisito, resolveram parar de atrapalhar o desenvolvimento das discussões.
Alias depois que foristas do bom nivel do Cientista e do Sergiomgr foram embora, não só  o nivel mais a qualidade anda tão caidinha por aqui! Então ajuda aí ô Gigacriticas vazias! 
 ::)
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 31 de Dezembro de 2016, 18:20:51
alem do que banir o Cientista foi assumir uma derrota sem vergonha!
será que os moderadores não possuem a sua descrição de  apenas ignorar aquilo que não entendem? ::)
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 31 de Dezembro de 2016, 18:33:02
ENGULA ESSA, Cientista!!!!!!!
Não foi você mesmo quem desafiou O ALQUIMISTA dizendo que ninguém aqui O repudia e blá, blá, blá...??????
Taí a PROVA que O ALQUIMISTA incomoda e ameaça SIM os mais CREnTINhOS enrustidinhos!!!!!!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... 
[...]

[...]
O próprio Geo está sempre presente nas discussões e nunca, nuuuuuuuuunca chamou a atenção para a ortografia dO ALQUIMISTA e nem precisa já que a mesma se compara a de MACHADO DE ASSIS!!!!!!
[...]

Caro forista Alquimista, como você foi denunciado para a Moderação e me citou nominalmente, quero esclarecer a situação.

Eu leio com interesse as suas postagens porque elas tem um conteúdo interessante, embora o estilo não me agrade porque, como você já percebeu, sou mais formalista. Além disto, como Moderador, tenho que fazer cumprir o Regimento Interno deste fórum.

Deste modo eu solicito a você que, neste ambiente, utilize a linguagem escrita formal. O uso da linguagem supra criticada deverá ser extremamente pontual, esporádica.

Fica o alerta deste Moderador.

Obrigado pela atenção.
denunciado por algo que ja a muito tempo vem sendo  praticado pela maioria...ha..ha..ha..ha..ha..ha..ha o Giga engraçado deve ta de brincadeira com a moderação! :twisted:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 31 de Dezembro de 2016, 18:40:13
Ué????  Já arregou da proposta de fazermos uma debate no melhor estilo MOZART x SALIERI????? Deve ser o destino esse tópico aqui se chamar, respectivamente, Razão x Fé!!!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...



Pode espernear Sr Mozart de araque.

Não é igualzinho ao Salieri falando no filme Amadeus???? Acho que o Gingas deCOR(PO e ALMA decor)ou o script!!!!!

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...


Citar
Não vou perder mais tempo postando evidências do seu estilo copycat nem explicitar mais a pobreza da sua argumentação,

Já disse!!!!!!  Se fosse para te agradar, ou pelo menos emular perfeitamente o estilo do Cientista na sua (atto)visão, MASTER teria que seguir três premissas básicas: 1- Decorar o dicionário inteiro; 2- Aprender a falar um monte de bobeiras; 3- Ser CRENTE!!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA... 


Citar
que no conjunto da obra até compreendo quando considero suas limitações, problemas psicológicos e evidentes frustações.

Engraçado... Você se diz ser um ''cético'', mas usa (e abusa d)as (I)limitações e ''problemas psicológicos'' dO ALQUIMISTA pra tentar diminuir O MASTER. No entanto, você se esquece que gênios que mudaram o mundo como Newton, Gallois, Riemann e Beethoven ostentavam as mesmas condições. Sendo assim, inegavelmente você pisa em cima de todos aqueles que arquitetaram o progresso científico e cultural da humanidade.
Talvez o melhor mesmo, segundo a sua (atto)visão e/ou senso comum, seria seguir as regras de moral cristã de boa conduta social pra ser feliz!!!!! Mas a meta dO SUPERMASTER não é ser feliz... É ser INTELIGENTE!!!!!!!!!  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...       


Citar
Terei o prazer em denunciá-lo novamente quando for necessário.

Não tenho dúvidas alguma quanto a isso... De que irás se RÉ(SO)correr à covarde atitude do apelão... Que choraminga ao ficar sem argumentos!!!!!!



Ministério da Saúde adverte:

O uso excessivo de interrogações, exclamações e kkkkk pode fazer mal à saúde, com o risco de contrair-se nefrose, lordose, lombriga e chumbose...

De fato, o art. 24 do regimento interno do Clube Cético é claro:

Citar
É proibido aos foristas:
...

VIII – O uso de linguagem que viole os preceitos da língua portuguesa, como o emprego de abreviações, a escrita somente com maiúsculas, o “internetês” e o uso de letras maiúsculas e minúsculas de forma intercalada e proposital, com o intuito de auxiliar a leitura para os foristas com deficiência visual;

Porém, a nossa moderação atual que já deu advertências aos foristas no passado parece que resolveu ignorar essa regra.

Talvez, os moderadores estejam apenas ignorando as postagens desse forista, como também faço regularmente. 

Em todo caso, quem ganham são os deficientes visuais que são poupados dos surtos de imaturidade e autoafirmação recorrentes que inegavelmente são uma imitação infantil e obsessiva, mas pobre de inteligência e de conteúdo, do estilo do forista Cientista (banido).

na falta de idéias e contra argumentos, vamos nos preocupar com a forma de  expressar dos outros e talvez os moderadores tambem não tendo muito  a contribuir neste pre requisito, resolveram parar de atrapalhar o desenvolvimento das discussões.
Alias depois que foristas do bom nivel do Cientista e do Sergiomgr foram embora, não só  o nivel mais a qualidade anda tão caidinha por aqui! Então ajuda aí ô Gigacriticas vazias! 
 ::)

BOA!!!!   :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 31 de Dezembro de 2016, 19:03:47
Pode espernear Sr Mozart de araque. Não vou perder mais tempo postando evidências do seu estilo copycat nem explicitar mais a pobreza da sua argumentação, que no conjunto da obra até compreendo quando considero suas limitações, problemas psicológicos e evidentes frustações.

Terei o prazer em denunciá-lo novamente quando for necessário.
eu acho que só esta conseguindo denunciar sua falta de recursos
  :baby:   :bua: :bua: :bua: :crianca: :bola: :vergonha: :vergonha: :vergonha:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 31 de Dezembro de 2016, 19:14:37
o  topico  era para discutimos  razão e não a falta dela,lamentavel que alguns que nada tem acrescentar se prestaram a fazer criticas  vazias do tipo "olha o avião" não é dos nossos então derrubem logo!
 :bandido: :aviao: :maca: :rip: :fiu-fiu:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 31 de Dezembro de 2016, 20:50:09
Pode espernear Sr Mozart de araque. Não vou perder mais tempo postando evidências do seu estilo copycat nem explicitar mais a pobreza da sua argumentação, que no conjunto da obra até compreendo quando considero suas limitações, problemas psicológicos e evidentes frustações.

Terei o prazer em denunciá-lo novamente quando for necessário.
eu acho que só esta conseguindo denunciar sua falta de recursos
  :baby:   :bua: :bua: :bua: :crianca: :bola: :vergonha: :vergonha: :vergonha:

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

Só espero que o Salie(w)ri não arrume um jeito de ME encomendar um outro réquiem!!!!!!!  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Geotecton em 01 de Janeiro de 2017, 00:34:14
alem do que banir o Cientista foi assumir uma derrota sem vergonha!
será que os moderadores não possuem a sua descrição de  apenas ignorar aquilo que não entendem? ::)

Vergonha porquê?

Apesar de eu ter sido contrário, o banimento do Cientista foi antecedido por uma grande discussão pela Moderação. E mesmo assim, apenas aplicamos o regulamento interno.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 02 de Janeiro de 2017, 09:40:52

O instinto de sobrevivência associado ao natural desejo pelo prazer causa o egocentrismo irracional do tipo: “Eu me amo ,. não posso mais viver sem mim e F…. o resto” pois o meu mundo irá acabar em breve!
o ser mais racional tenta conciliar seu egocentrismo nato com o ser social visando o bem comum agora e até deixando esse legado após sua morte!

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RESPOSTA: Se o próprio mestre declarou: “amai ao seu próximo como a ti mesmo”, como não nos amaremos e não poderemos viver sem nós? Só ama o próximo e a vida quem sabe amar a si próprio. Tem muito mais crente amargo por aí, achando-se juiz da humanidade, que cético egoísta.
sim, no primeiro caso cito um ser mais irracional, no segundo é o que voce diz!

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Ah, antes que eu me esqueça: não sou cético, quando muito um quase-agnóstico. Acredito, quero dizer, tenho a esperança de Deus, de uma outra vida, de coisas melhores num mundo melhor... mas reconheço a inexistência de evidência firme de qualquer dessas suposições, guardo tão somente a esperança...

só existem mais ou menos cético e mais ou menos crentes, vejo que é um cara  otimista faz muito bem porque "a esperança é a ultima que morre"


Citar
RESPOSTA: Cético ou ateu? Um não é o mesmo que outro...

tem razão peguei o habito de generalizar colocando tudo no mesmo saco,mas o cetico tem duvidas e o ateu só tem certezas

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Minha experiência é diferente: conheço crentes satisfeitos com essa vida e expectantes do gozo da próxima; conheço ateus muito tranquilos com a ideia de que tudo o que temos é o que temos cá na presente existência... parece-me que depende mais de a pessoa ser bem resolvida consigo mesma que com angústias ante coisas sobre as quais não temos controle.
tem razão!

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RESPOSTA: Não vejo dessa maneira... crença e descrença não cabem no presente contexto. O descrente na vida além é crente na vida presente,  de que o existir se resume ao que aqui temos e nos cabe fazer de nosso filão um veio aurífero, no tempo que nos for dado viver.

Tudo é questão de ponto de vista. Não temos evidências da vida além, mas não vejo mal em cultivar o almejo. O mal está em concluir que quem não acalenta igual pensar seja filho do cão ou coisa parecida.

Temos que estar preparados para tudo, até mesmo para o risco de que nossas mais arraigadas certezas se revelem falsas...

a descrença se torna daninha por fazer apologia ao fim de todo o sentido, afinal de contas existir e deixar de existir não faz nenhum sentido e se alguém ainda conseguir achar que faz, sera por pouquíssimo tempo!
o importante não é continuar vivo e sim ter vivido bem ?
Te digo  que se não houver uma continuação nada do que voce pensa, sente ou faz terá alguma importância a não ser que continuará acreditando ser necessário até depois de inexistente?
após esta vida os crentes terão a vantagem de poder comprovarem que sua fé estava correta e o descrentes ficarão felizes por estarem equivocados, anão ser os mais orgulhosos, que preferem a morte a terem que reconhecer o erro.
Se não houver continuação o crente não ficará sabendo que  estava errado e o descrente não ficará sabendo que estava certo!


Os céticos pessimistas porque este se escondem debaixo de uma falsa armadura a que denominam de conformidade com a realidade,mas por debaixo dela se esconde um ser triste e sedento de esperanças por querer acreditar que existe a possibilidade de estarem errados que sim, pode haver vida após vida! Então movido por essa fé que eles buscam por evidências de Deus, mas por puro orgulho e medo de que sua fé esteja sendo irracional se agarram a ela tanto quanto um torcedor de um time fraco , que passará toda sua vida assistindo ao jogos da vida, sempre nutrindo a esperança que milagres acontecem , que poderá sair um gol contra sua lógica que são constantemente contrariadas por uma razão maior chamada Deus.

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RESPOSTA: Nossa senhora dos descrentes! Como é possível uma análise tão aprofundada e tão genérica de quem pense diferentemente de nós?

Deus, se for o que dele pensamos, notadamente no que tange à sua realidade, é absconditus, ou seja, irrevelado, oculto. Deus é pressuposto, desejado, idealizado, nunca demonstrado, nunca, até aqui, evidenciado de forma irretorquível.

aprecio o seu bom humor! Mas  tambem  não se esqueça de São Tomé!
ha...ha..ha..ha..ha..ha... quanta ironia contraditória acusa-me  de estar sendo construindo  espantalhos genéricos de ateus,mas agora esta querendo generalizar uma falta de evidencias divinas, para mim  o milagre da vida ja é uma ótima evidencia divina quanto haver inteligencia fora da materia ja pude comprovar pessoalmente, a menos que minhas esquizofrenias adquiriram poder de agir na  materiai, preverem o futuro .
então querer  ignorar esses fatos me faria ser um ateu hipócrita, do tipo que vê e continua insistindo em se  fazer de cego.
conheci um ateu que dids eque morava em cima de um centro espirita quando passou a ver vultos andando pelo seu quarto, foi correndo procurar um psiquiatra, porque para ele ser louco é normal ,mas crente não! :hihi:

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RESPOSTA: Duplo equívoco: o raciocínio de Rand não é falacioso. Realmente, Deus, até a presente data, não é necessário à ciência. Então, a ciência pode descartar a ideia de deus e prosseguir sua lida até onde for possível.

Bobagens de crianças orgulhosas que ignoram de onde vieram, porque vieram  e para onde estão indo.
imagine que somos doentes atacados por dores de cabeças aleatórias, então percebemos que após dormir ela passa, nunca iremos perceber que desligando a consciência do mundo material algum espirito pode vir nos fornecer energias capaz de  equilibrar o sistema nervoso eliminando assim as dores de cabeça!
Assim a ciência dessa pessoa pode comprovar que a ação de dormir elemina sua dor de cabeça ou seja adquiriu  mais uma falsa crença    baseada em fatos evidenciados.
nesse caso hipotético poderia afirmar que sua cura não depende de nenhum deus, tanto quanto o sistema imunológico tambem não necessita de nenhum Deus para poder curar o seu corpo!
Falacia da ignorância, palavra da salvação cetica segundo São Criaturus, cap 171 vers. 07/04

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Segundo equívoco: posso sim ser apresentado ao cérebro de uma formiga, que me entenderá dentro dos limites de sua compreensão...
https://i.ytimg.com/vi/CT0_eDNxX4Q/hqdefault.jpg

eu é que não vou tentar te apresentar a uma formiga, tenho mais o que fazer!

Mas de fato voce pode tentar se apresentar a uma formiga , dar bom dia a cavalos,  tentar reeleger a Dilma, acreditar em fada madrinhas, gnomos, currupira, que o Corinthians será novamente campeão mundial, que alguem ainda vai conseguir se aposentar antes de morrer e o pior pode até continuar acreditado em politicos do bem.

quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si, no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo é pode ser  tão lógico quanto  o homem estar habitando  dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou   realmente a que propósito esta servindo 
dentro do universo Deus!

Citar
RESPOSTA: Parece-me que a “autoridade” de Rand em negar se baseia na completa ausência de evidência robusta e concreta da realidade divina.  Isso não é culpa dela, se é que podemos usar essa palavra, a “culpa” é de deus que, caso seja,  preferiu fazer as coisas desse modo, mesmo sabendo que haveria quem pedisse mais e melhores provas. Então, ele tem conhecimento de que surgiriam pessoas exigentes e rigorosas a requerer demonstrações firmes. Se ele (deus) não quer produzir essas provas não pode reclamar de haver quem dele duvide, tampouco deveriam reclamar os que aceitam a realidade divina independentemente de haver evidências.

como ja disse o fato de ignorarmos a  existência de  micro  seres continua sendo uma realidade dentro de nós, ele não necessitam da nossa ciência para existirem,mas nós sim precisamos ter   ciência da existência deles para podermos ter uma vida mais saudável!   
podemos compara Deus ao nosso coração, independente da nossa consciência de crenças ou descrença ele continua batendo , porque  possui esse propósito de manter nossas vidas!
Falta de evidências é prova de inexistência? Desde quando ignorância da autoridade?


4)Moral do argumento de Ayn: “ a autoridade dela é embasada pela ignorância própria! “Disto deduzo que ela acredita que sua limitada visão é que define a realidade , para ela esse equivoco pode até parecer real mas, não é  os limites do sentido dela que  podem definir a realidade dos outros!óHH!  Deus!    Ayn Rand não acredita na sua existência e agora o mundo irá parar de rodar ? e o coração dela deixará de bater? Alias ele só existe e funciona  pela razão dela?  Ou pela Razão Deus? Pela razão dela eu tenho certeza que não, pois mal pode controla-lo!
Citar
RESPOSTA: Não achei o discurso acima deduzível da fala de Rand. Ela é coerente: se quero ser exigente, diria, tenho que pedir demonstração evidente! Agora, se deus não quer dar bola para as queixas de Rand e prefere afagar àqueles que acreditam sem verem, aí o problema muda de figura.
como ja disse tente se apresentar a um verme, explique a ele que voce é um ser inexplicavelmente bem mais evoluído, que possui  poder sobre a vida dele e mal grado todos suas evidencia  logicamente apresentadas se ele insistir em continuar ignorando a sua existência seguindo a vidinha limitada dele, ou voce aceita isso e segue o jogo da vida, ou então senta e aguarda pela natural evolução das espécie até o dia em que o verme conseguira reconhecer a existência do deus homem! Tenha fé  meu amigo que isto será possível!



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RESPOSTA:  No meu micro o vídeo não abriu legal e não pude acompanhar 100%, mas creio que ela não disse isso (“sem evidencia  nada pode ser  considerado uma possibilidade”). Talvez tenha dito “sem evidencia  nada pode ser  considerado realidade”.

ela disse que Deus não poderia nem ser considerado nem uma possibilidade por não haver evidencias da sua existência


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RESPOSTA: Mas é claro que o universo tem que ter uma ordem (no sentido de ser funcional), caso contrário não seria cosmos, seria caos e não estaríamos aqui a conversar. Haver ordem no universo não nos remete diretamente a deus. Essa ordem pode ter provindo de uma casualidade ocorrida no amanhecer do mundo, qual a combinação afortunada de duas partículas, que veio dar no que deu.
A ordem no mundo pode, metafisicamente ser explicada de vários modos. Talvez sejamos administrados por Ormuz e Arimã, o bem e o mal, que se digladiam pelo domínio desde o início das eras.
de todas as crenças,  a do acaso impondo uma ordem é dar pena dos ateus... :'(  :'( :chorao:
aos que possuem fé nessa crença , podem torna-la cientifica basta conseguirmos sair do caos de um computador totalmente desmontado, orando para o deus do acaso monta-lo  impondo a todos componentes a devida ordem lógica para que se faça surgir o milagre de um computador funcional!  :clap: :woohoo: :woohoo: :woohoo: :apoiado: :dedos: :dedos: 
Citar
Podemos, também, estar sob a égide temporária de Vishnu, o administrador, isso enquanto Shiva, o destruidor, não tomar as rédeas e desorganize o cosmo, passando a imperar, até que Brahma assuma, recrie tudo e o entregue o controle a Vishnu; assim pela eternidade à fora (sendo estes aspectos distintos de uma mesma divindade)....
Assim por diante... de tanto falar em deuses, deu-me vontade de tomar um Brahma...
Depois continuo...
:tintin:

(http://assets.angeloni.com.br/files/images/C/64/42/17701_1_A.jpg) (https://static.wmobjects.com.br/imgres/arquivos/ids/10319936-1000-1000/whisky-escoces-12-anos-garrafa-750ml-chivas-regal.jpg)
qualquer semelhança com Deus e o diabo é mera coincidência
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 02 de Janeiro de 2017, 10:16:11

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Tenho a impressão de que ela diz que teríamos uma regressão infinita: se não estabelecermos, ao nosso arbítrio, um ponto de corte impositivo, melhor dizendo: um ponto a partir do qual um antes "nihil",  cada "explicação final" exigiria  explicação adicional...
Para o crente esse ponto zero é deus, mas alguém pode questionar: e se não for deus o ponto inicial? E se ele emergiu de um caos preexistente para fazê-lo um cosmo?

é a faculdade da memória que nos faz acreditar que exista o tempo espaço de  antes e depois, como saber o instante exato que passamos  a pensar, se sempre pensamos ou se um dia deixaremos de pensar ?
uma coisa  logica é que não podemos criar fazer magicas transformando um nada em um tudo,  a inexistência absoluta em toda existência , disto deduzo que Deus não seja um magico.
mais provável que ele seja o todo existente desde sempre! assim nunca houve um antes como também nunca haverá um depois, nem dentro nem fora  o que temos ja é o Deus presente! Sem inicio nem fim! o circulo com numero um no centro é o que mais simbolizaria Deus se pudesse ser visto por fora,mas como Deus poderia sair de si mesmo, indo para o inexistente fora dele ?

Citar
Postular a irrealidade de deus não faz de ninguém arrogante, do mesmo modo que acreditar não torna ninguém imbecil. Há uma história apócrifa a respeito de Carl Sagan, que teria encontrado um sujeito muito bem ilustrado e conversaram alegremente sobre vários assuntos. Ao final do colóquio Sagan descobre que o homem acreditava em deus. Abismado, indagou-lhe: "como você, sendo tão inteligente, acredita nisso?" Ao que o outro retrucou: "como você, sendo tão inteligente, não acredita?"

boa! :ok:


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Gostemos ou não,  o que postulamos a respeito de deus provém de mentes humanas. Deus nunca desceu dos céus para dar demonstração inequívoca de sua presença e poder (bem, dizem os crentes que tal foi realizado por Jesus...). Só saberemos de fato se "deus é" quando pudermos dele receber essa confirmação, se recebermos. Até lá, é a razão humana que cria e mantém viva a "razão Deus"...

voce é o que um anti cristo? :diabo:

ha..ha..ha..ha..ha... nunca teremos a total consciência divina , por que sempre seremos humanos e não Deus!
Ser mais ou menos cético, esta  é a razão humana!


Citar
Cada um tira otimismo vivencial de onde lhe apetecer. Convivi com gente revoltadíssima contra deus, por não conseguir achá-lo, embora o buscasse de todo o coração. Outros enfrentam tranquilos as mazelas da vida, descansando na expectativa de um encontro futuro com o criador. E há quem viva satisfeito a presente vida, na certeza de que seja uma única e singular experiência, procurando deixar registro positivo de sua passagem. Uma expressiva parcela não tá nem aí,  quer apenas comer e beber antes de morrer...

tem razão!  :ok:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 02 de Janeiro de 2017, 10:37:21
O INTERNETÊS atrapalhês o compreendimento dos textês, alguns deles até bem apanhadês, mas conspurcadês por muitchos termês desnecessarês.

Bm ao (–) eh a mia sensç, (+) pd c k otrs pensem ≠... o mundo ñ sou eu nem kero kiseje... :?

fio! perto da minha amiga Dona Neninha seu intenetê é café pequeno, ela ta me ensinado a falar "línguas estranhas " confira:

O KRITURU

FIKA FAZENU FAKI PA VAKALHA O AOKIMIXTA CAGAOSTRA AGRA
É ERIZEIA KRITURU TÁ BINKANDO COM TESHTO SAGHRADU.

ISO É PEPEKADU, ÇABIA? A NUM SE KI TU SEJI KRISTAU PARSIAU.

U E KRITURU TU FEIZ PARODI DAH VEDA DE JESÚ KRIST.
EREZIA PURE.

JA KOMESU MIJULGUI.

KKKJJJJJJJJJJJJJJJJ

TO VENU KI UM KOMENTARIU MEUH KASO IN VUSE.

VOSE UZA PAIS KAMUFLADA, USA DISTROSAU E AKUSASAUM DAH MINA PEÇOUA.

AXU KI SE FAUTA DEUS.
NAUM SOU ATEL, MAS NUM FIKO KRITIKANDU, NUM POSU JULGA PRA SE JUGADA. ISO É BIBRIKO ÇABIA?

INTANBIEN TU FLA MAS DI ATEL KI DE DEUS, NEIM PRASI KRISTAUM.

Criaturo diz:
Dna Nenem
soi + atoa , tu sim pareci q é um atel bipoli de um deles, pensi q OC éri  Alcoolmist disfarçadi de Dna, Nenem, siei naun inda to desconfiudu, pu Q ele encarna varios personajas.
soi atel de Dna. Nenem! hihihi!

https://religiaodeuslivre.wordpress.com/2016/10/26/a-comedia-cetica/comment-page-8/#comment-2627


Dna Nenem

PROVI KI DISI MINTIRA MIS AFRIMASOINS NAUM JULGU.

SIMPRIS.
E EXPRICA KI BOUN NADI NEAH.

Criaturo disse:
11/11/2016 às 11:20   Editar
ta parecendi fofikeire religiosi
in véis de kuider D vide leia, divie falari da idia propri, si tivir é lógic ?
ja disio Q crevi q pensi D Deus tem list D topics a baixe, tu in X de lê , fika “lê lé” kom ET papi furadi, Q só servi pa execite ligue estanhas tipe P tencostal, va sumber cice é coise do Demu-dialize!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 02 de Janeiro de 2017, 10:53:55
Em todo caso, quem ganham são os deficientes visuais que são poupados dos surtos de imaturidade e autoafirmação recorrentes que inegavelmente são uma imitação infantil e obsessiva, mas pobre de inteligência e de conteúdo, do estilo do forista Cientista (banido).

Fiquei curioso agora.

Vocês tem algum tipo de estatística de quantas pessoas acessam o fórum usando softwares de leitura para deficientes?

Nosso conteúdo aqui é bastante pesquisado e acessado via Google?

Estamos fazendo alguma diferença para o mundo mundial ou pelo menos o mundo nacional????

és um destruidor de crenças! :twisted:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 02 de Janeiro de 2017, 10:59:39
Mas o que está acontecendo aqui, MEU DEUS ALQUIMISTA????????????????

Parece que quem dessa vez surtou e se deu a uma crise birrenta de infantilidade e meninice foi o Gingas. HEHEHEHEHEHEHEHEHEHE...
Igualzinho ao chilique do Criaturo (deve ser coisa de crentes!!!! rssss...) nessa ocasião http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29756.msg902780#msg902780  quando O ALQUIMISTA expôs os diálogos secretos (e a espionagem intelectual!!! rssss...) que ele estava travando com o Cientista em outro sítio.

parece que seu masoquismo não tem remédio, como gosta de levantar provas contra si mesmo, este link é um belo tiro no seu pé!  :chorao:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 02 de Janeiro de 2017, 11:18:29
alem do que banir o Cientista foi assumir uma derrota sem vergonha!
será que os moderadores não possuem a sua descrição de  apenas ignorar aquilo que não entendem? ::)

Vergonha porquê?

Apesar de eu ter sido contrário, o banimento do Cientista foi antecedido por uma grande discussão pela Moderação. E mesmo assim, apenas aplicamos o regulamento interno.
leis são feitas para impor o arbítrio de alguns, que muitas vezes podem ser usadas de forma  legal e com intenções  escusas imorais!

Estilo PMDB partido corrupto ja muito tempo tendo inveja do poder de outros  , resolveram abusar da lei da responsabilidade fiscal para chegar ao poder.
a hipocrisia consiste  no fato de não estarem se lixando para responsabilidade fiscal e sim poderem usar( no caso abusar) das leis para se livrarem daqueles que  incomodam  suas autoridades.
assim caro moderador Geotecton, a motivação do apelo a lei CC,  feita pelo   Sr. Giga Falta de Argumentos, não tem como objetivo combater a linguagem de internet e sim vingar-se do Sr. Alquimista, por motivos que desconheço!
Perceba que em nenhum momento o mesmo se propõe a argumentar ideias dentro da discussão, parece que ja andava sondando uma melhor oportunidade de ataque como um predador que mante-se a espera do melhor momento, mas cá para nós eu acho que nem de longe podemos dizer que este tenha sido um dos melhores momento do forista Giga!

 :bua: :bua: :bua: :bua: :bua: :bua: :bua:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 02 de Janeiro de 2017, 11:45:37
Mas o que está acontecendo aqui, MEU DEUS ALQUIMISTA????????????????

Parece que quem dessa vez surtou e se deu a uma crise birrenta de infantilidade e meninice foi o Gingas. HEHEHEHEHEHEHEHEHEHE...
Igualzinho ao chilique do Criaturo (deve ser coisa de crentes!!!! rssss...) nessa ocasião http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29756.msg902780#msg902780  quando O ALQUIMISTA expôs os diálogos secretos (e a espionagem intelectual!!! rssss...) que ele estava travando com o Cientista em outro sítio.

parece que seu masoquismo não tem remédio, como gosta de levantar provas contra si mesmo, este link é um belo tiro no seu pé!  :chorao:

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...

Ao contrário... O link só ressalta as características sem iguais dO MESTRE DOS ENGODOS... Ao que você (indiretamente) foi vítima também!!!!!!!  HIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHIHI...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 02 de Janeiro de 2017, 12:19:36
assim caro moderador Geotecton, a motivação do apelo a lei CC,  feita pelo   Sr. Giga Falta de Argumentos, não tem como objetivo combater a linguagem de internet e sim vingar-se do Sr. Alquimista, por motivos que desconheço!
Perceba que em nenhum momento o mesmo se propõe a argumentar ideias dentro da discussão, parece que ja andava sondando uma melhor oportunidade de ataque como um predador que mante-se a espera do melhor momento, mas cá para nós eu acho que nem de longe podemos dizer que este tenha sido um dos melhores momento do forista Giga!

 :bua: :bua: :bua: :bua: :bua: :bua: :bua:

Isso tem um nome antigo, Criaturo!!!!!!!  Chama-se INVEJA!!!!!!!!!!

https://religiaodeuslivre.wordpress.com/2010/08/27/o-peixinho-incredulo-3/#comment-2882

A sedição do Gingas nada mais é do que um artifício pueril e falacioso de tentar diminuir a imagem de alguém mais inteligente ao invocar o mal do qual muitos se autoiludem, o de CRER que uma formação ''''''superior e intelectual'''''' acadêmica é sinônimo de sapiência e autoridade, como se isso fosse lhes dar alguma vantagem contra OS INTELECTOS SUPERIORES!!!!! 
Mas os fatos inquestionáveis escancaram outra realidade!!!!!!  O Giga(nte Golias) nunca conseguiu derrotar seu oponente (da escola)DAVI(DA, que é SUPERIOR à todas), que mesmo com sua pequena FUNDA o AFUNDA, sempre deixando-o sem argumentos nos debates. Claro, diante de uma situação tão humilhante e vergonhosa, não lhe resta outra alternativa a não ser se ressentir da própria condição de inferioridade, o qual é transferida como uma autocampanha de autopropaganda enganosa, e um frustrante e infantil ataque ad hominem contra O TRIUNFADOR!!!!!

Em suma: nada mais do que o (velho e) clássico DAVI x GOLIAS (o ''GIGAnte'')... Ou melhor: MOZART x SALIERI!!!!!!!!!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...     
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 02 de Janeiro de 2017, 19:42:20
Este tópico me surpreendeu. Tantas revelações inesperadas.

Alguém reconhece que tem problemas psicológicos e para justificar suas bizarrices cita o nome de gênios. Mas não me consta que a genialidade produza obras bizarras.

Já, o Criaturo, quase sempre afável, surtou. Parece estar provocando até a moderação; atirando para todos os lados e sobrou até pro Giga.

Este sim, fez um trabalho semelhante ao " o rei está nu."
Mostrou o que sempre saltou aos olhos mas todos engoliam: que o Alquimio é um fake, kkkkkkkkkkkkkk
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 02 de Janeiro de 2017, 20:06:13
Mostrou o que sempre saltou aos olhos mas todos engoliam: que o Alquimio é um fake, kkkkkkkkkkkkkk

Nem tão fake quanto ao seu ALMEIDINHA!!!!!!  Nem mesmo!!!!!!!  KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK...
Se bem que a ''cópia barata'' do Cientista parece que tá sendo AINDA MAIS eficaz do que o ''original'' ao provocar ira e intimidação nos invejosos!!!!

MUUUUUUUAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gigaview em 02 de Janeiro de 2017, 20:13:48
Este tópico me surpreendeu. Tantas revelações inesperadas.

Alguém reconhece que tem problemas psicológicos e para justificar suas bizarrices cita o nome de gênios. Mas não me consta que a genialidade produza obras bizarras.

Já, o Criaturo, quase sempre afável, surtou. Parece estar provocando até a moderação; atirando para todos os lados e sobrou até pro Giga.

Este sim, fez um trabalho semelhante ao " o rei está nu."
Mostrou o que sempre saltou aos olhos mas todos engoliam: que o Alquimio é um fake, kkkkkkkkkkkkkk

Se se sentir ofendido, denuncie.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 02 de Janeiro de 2017, 20:20:35
Este tópico me surpreendeu. Tantas revelações inesperadas.

Alguém reconhece que tem problemas psicológicos e para justificar suas bizarrices cita o nome de gênios. Mas não me consta que a genialidade produza obras bizarras.

Já, o Criaturo, quase sempre afável, surtou. Parece estar provocando até a moderação; atirando para todos os lados e sobrou até pro Giga.

Este sim, fez um trabalho semelhante ao " o rei está nu."
Mostrou o que sempre saltou aos olhos mas todos engoliam: que o Alquimio é um fake, kkkkkkkkkkkkkk

Se se sentir ofendido, denuncie.

Isso mesmo!!!!!  Chame reforços!!!!!  As ''forças'' fraquinhas precisam somar-se contra A FORÇA SUPERIOR??????  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...  Que vergonha!!!!!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Geotecton em 02 de Janeiro de 2017, 22:39:20
alem do que banir o Cientista foi assumir uma derrota sem vergonha!
será que os moderadores não possuem a sua descrição de  apenas ignorar aquilo que não entendem? ::)
Vergonha porquê?

Apesar de eu ter sido contrário, o banimento do Cientista foi antecedido por uma grande discussão pela Moderação. E mesmo assim, apenas aplicamos o regulamento interno.

leis são feitas para impor o arbítrio de alguns, que muitas vezes podem ser usadas de forma  legal e com intenções  escusas imorais!

Leis são feitas para que possibilitem uma coexistência entre diferentes partes, geralmente sob uma 'solução de compromisso'.

E este é um ambiente privado de caráter público. Quem não gosta dele pode sair a qualquer momento.


Estilo PMDB partido corrupto ja muito tempo tendo inveja do poder de outros  , resolveram abusar da lei da responsabilidade fiscal para chegar ao poder.
a hipocrisia consiste  no fato de não estarem se lixando para responsabilidade fiscal e sim poderem usar( no caso abusar) das leis para se livrarem daqueles que  incomodam  suas autoridades.

Entendida a sua opinião sobre o PMDB.


assim caro moderador Geotecton, a motivação do apelo a lei CC,  feita pelo   Sr. Giga Falta de Argumentos, não tem como objetivo combater a linguagem de internet e sim vingar-se do Sr. Alquimista, por motivos que desconheço!

A sua interpretação carece de evidências para suportá-la.

Ao que parece, a motivação do forista Gigaview foi fundamentada no regimento. Se ele está usando este como camuflagem para atacar o forista Alquimista, não consigo perceber.


Perceba que em nenhum momento o mesmo se propõe a argumentar ideias dentro da discussão, parece que ja andava sondando uma melhor oportunidade de ataque como um predador que mante-se a espera do melhor momento, mas cá para nós eu acho que nem de longe podemos dizer que este tenha sido um dos melhores momento do forista Giga!

 :bua: :bua: :bua: :bua: :bua: :bua: :bua:

De qualquer modo a Moderação ainda vai analisar as denúncias.

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Geotecton em 02 de Janeiro de 2017, 22:44:54
Perceba que em nenhum momento o mesmo se propõe a argumentar ideias dentro da discussão, parece que ja andava sondando uma melhor oportunidade de ataque como um predador que mante-se a espera do melhor momento, mas cá para nós eu acho que nem de longe podemos dizer que este tenha sido um dos melhores momento do forista Giga!

 :bua: :bua: :bua: :bua: :bua: :bua: :bua:

Criaturo

Eu ainda não havia lido a enquete na abertura deste tópico.

Ela foi colocada nesta forma desde o início ou você modificou-a?

Aguardo a sua resposta.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 02 de Janeiro de 2017, 23:23:15
Ao que parece, a motivação do forista Gigaview foi fundamentada no regimento. Se ele está usando este como camuflagem para atacar o forista Alquimista, não consigo perceber.

É o que parece, mas as aparências enganam. Vou te ajudar a elucidar ponto por ponto que a ''motivação'' do forista em questão é descabida e não procede.

Citar
É proibido aos foristas:
...

VIII – O uso de linguagem que viole os preceitos da língua portuguesa,

Não utilizo linguagem que viola os preceitos da língua portuguesa. Caso não concordem, PROVEM onde está a ''violação''!


Citar
como o emprego de abreviações,

Não procede!


Citar
a escrita somente com maiúsculas,

Vamos interpretar bem o regulamento: ''SOMENTE com maiúsculas''!  Utilizo sim algumas palavras com maiúsculas, mas isso acontece na minoria das palavras que posto. Se EU digitasse utilizando somente maiúsculas, aí sim a punição cabível faria algum sentido.   


Citar
o “internetês”

Não existe a mínima chance de alguém aqui detectar onde foi que EU fiz uso do ''internetês''.


Citar
e o uso de letras maiúsculas e minúsculas de forma intercalada e proposital, com o intuito de auxiliar a leitura para os foristas com deficiência visual;

Isso sim, mas leiam que a proibição vale para o único propósito de: ''auxiliar a leitura para os foristas com deficiência visual''
O ALQUIMISTA não (e nunca!) intercala(ou) algumas vezes maiúsculas com minúsculas com o intuito de ''auxiliar a leitura para os foristas com deficiência visual''. Senão para fazer uso do artifício criativo chamado TROCADILHO, o qual não consta no regulamento como algo proibido!

Q.E.D.

Portanto, a denúncia do forista Gigaview não faz o menor sentido, senão como disfarce de alguma rixa pessoal que ele deve nutrir para com a MINHA pessoa.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Geotecton em 02 de Janeiro de 2017, 23:25:21
Ao que parece, a motivação do forista Gigaview foi fundamentada no regimento. Se ele está usando este como camuflagem para atacar o forista Alquimista, não consigo perceber.

É o que parece, mas as aparências enganam. Vou te ajudar a elucidar ponto por ponto que a ''motivação'' do forista em questão é descabida e não procede.

Citar
É proibido aos foristas:
...

VIII – O uso de linguagem que viole os preceitos da língua portuguesa,

Não utilizo linguagem que viola os preceitos da língua portuguesa. Caso não concordem, PROVEM onde está a ''violação''!


Citar
como o emprego de abreviações,

Não procede!


Citar
a escrita somente com maiúsculas,

Vamos interpretar bem o regulamento: ''SOMENTE com maiúsculas''!  Utilizo sim algumas palavras com maiúsculas, mas isso acontece na minoria das minhas postagens. Se EU digitasse utilizando somente maiúsculas, aí sim a punição cabível teria sentido.   


Citar
o “internetês”

Não existe a mínima chance de alguém aqui detectar onde foi que EU fiz uso do ''internetês''.


Citar
e o uso de letras maiúsculas e minúsculas de forma intercalada e proposital, com o intuito de auxiliar a leitura para os foristas com deficiência visual;

Isso sim, mas leiam que a proibição vale para o único propósito de: ''auxiliar a leitura para os foristas com deficiência visual''
O ALQUIMISTA não (e nunca!) intercala(ou) algumas vezes maiúsculas com minúsculas com o intuito de ''auxiliar a leitura para os foristas com deficiência visual''. Senão para fazer uso do artifício criativo chamado TROCADILHO, o qual não consta no regulamento como algo proibido!

Q.E.D.

Portanto, a denúncia do forista Gigaview não faz o menor sentido, senão como disfarce de alguma rixa pessoal que ele deve nutrir para com a MINHA pessoa.

Entendido.

Apresentarei tempestivamente os seus argumentos para os demais moderadores.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Geotecton em 02 de Janeiro de 2017, 23:26:08
Enquanto isto eu peço que os dois se abstenham de comentar ou fazer citações um do outro.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 02 de Janeiro de 2017, 23:28:01
Enquanto isto eu peço que os dois se abstenham de comentar ou fazer citações um do outro.

Na sessão PAPO FURADO podemos ele e EU debater por lá?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Geotecton em 02 de Janeiro de 2017, 23:33:09
Enquanto isto eu peço que os dois se abstenham de comentar ou fazer citações um do outro.

Na sessão PAPO FURADO podemos ele e EU debater por lá?

Vocês podem discutir onde quiser.

A questão não é esta e sim os ataques e reclamações mútuas.

Por isto eu pedi para que ambos parem de fazer isto.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Geotecton em 02 de Janeiro de 2017, 23:34:22
Estou me desconectando agora.

Comedimento, por favor.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Alquimista em 03 de Janeiro de 2017, 00:02:33
Enquanto isto eu peço que os dois se abstenham de comentar ou fazer citações um do outro.

Na sessão PAPO FURADO podemos ele e EU debater por lá?

Vocês podem discutir onde quiser.

A questão não é esta e sim os ataques e reclamações mútuas.

Por isto eu pedi para que ambos parem de fazer isto.

Ok, Geo! Discutiremos ele e eu no seguinte tópico: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=8638.msg920108#msg920108

Garanto que de MINHA parte o debate pretende ser saudável e cortês!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 03 de Janeiro de 2017, 08:17:43
Este tópico me surpreendeu. Tantas revelações inesperadas.

Alguém reconhece que tem problemas psicológicos e para justificar suas bizarrices cita o nome de gênios. Mas não me consta que a genialidade produza obras bizarras.

Já, o Criaturo, quase sempre afável, surtou. Parece estar provocando até a moderação; atirando para todos os lados e sobrou até pro Giga.

Este sim, fez um trabalho semelhante ao " o rei está nu."
Mostrou o que sempre saltou aos olhos mas todos engoliam: que o Alquimio é um fake, kkkkkkkkkkkkkk

Prezado Spencer

o que realmente me foi uma grata surpresa foi a  capacidade de argumentação dos  foristas do nivel do Tirn Aill e montalvão que muito ja contribuíram com o desenvolvimento do tópico, pois em uma troca de ideias entre  diferentes pessoas, divergências , simpatias e antipatias são inevitáveis e nem poderia ser de outra forma, ja que procuramos evoluir a diversidade dos nossos pensamentos.
O Giga entrou  pelado de argumentos no meio de uma discussão  , a fim de  acusar o forista Alquimista , ao meu ver injustamente por uns "kkkkkkkkkk" irrelevantes que voce mesmo tambem acabou de praticar logo acima.   
o Giga não acrescentou nada ao   tópico em pauta, muito pelo contrario ironicamente perdeu a Razão ao desvirtuar  o foco da  discussão para punições x  "regras do fórum" com intenção apenas de prejudicar o forista Alquimista, este sim  desde o inicio corretamente se propôs a colaborar com  desenvolvimento da discussão pertinente ao  tema proposto pelo  Topico , disto acabou resultando a incitação de outros foristas como voce  abrirem mão de argumentos de razão mais produtivas, e começarem formar partidos de ataques e defesa, quando a ideia mais madura em um forum deveria ser focar mais na razão do argumento que esta sendo discutido, do que na forma da escrita, pois na falta de argumentos "Zóia o  avião"
 :vergonha:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 03 de Janeiro de 2017, 08:24:46
Perceba que em nenhum momento o mesmo se propõe a argumentar ideias dentro da discussão, parece que ja andava sondando uma melhor oportunidade de ataque como um predador que mante-se a espera do melhor momento, mas cá para nós eu acho que nem de longe podemos dizer que este tenha sido um dos melhores momento do forista Giga!

 :bua: :bua: :bua: :bua: :bua: :bua: :bua:

Criaturo

Eu ainda não havia lido a enquete na abertura deste tópico.

Ela foi colocada nesta forma desde o início ou você modificou-a?

Aguardo a sua resposta.

a enquete só tornou-se possível logo após a primeira participação do forista Giga
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 03 de Janeiro de 2017, 08:39:19
Este tópico me surpreendeu. Tantas revelações inesperadas.

Alguém reconhece que tem problemas psicológicos e para justificar suas bizarrices cita o nome de gênios. Mas não me consta que a genialidade produza obras bizarras.

Já, o Criaturo, quase sempre afável, surtou. Parece estar provocando até a moderação; atirando para todos os lados e sobrou até pro Giga.

Este sim, fez um trabalho semelhante ao " o rei está nu."
Mostrou o que sempre saltou aos olhos mas todos engoliam: que o Alquimio é um fake, kkkkkkkkkkkkkk

Se se sentir ofendido, denuncie.

mais  :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Geotecton em 03 de Janeiro de 2017, 08:45:18
Como moderador, tranquei o tópico para analisar o conteúdo.

[...]
O Giga entrou  pelado de argumentos no meio de uma discussão  , a fim de  acusar o forista Alquimista , ao meu ver injustamente por uns "kkkkkkkkkk" irrelevantes que voce mesmo tambem acabou de praticar logo acima.   
o Giga não acrescentou nada ao   tópico em pauta, muito pelo contrario ironicamente perdeu a Razão ao desvirtuar  o foco da  discussão para punições x  "regras do fórum" com intenção apenas de prejudicar o forista Alquimista, este sim  desde o inicio corretamente se propôs a colaborar com  desenvolvimento da discussão pertinente ao  tema proposto pelo  Topico , disto acabou resultando a incitação de outros foristas como voce  abrirem mão de argumentos de razão mais produtivas, e começarem formar partidos de ataques e defesa, quando a ideia mais madura em um forum deveria ser focar mais na razão do argumento que esta sendo discutido, do que na forma da escrita, pois na falta de argumentos "Zóia o  avião"
 :vergonha:

Ao por uma enquete contra o forista Gigaview, você perdeu toda a sustentação nos seus argumentos.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Diegojaf em 03 de Janeiro de 2017, 14:43:07
Forista Criaturo suspenso por 15 dias após terceiro cartão dentro do período de 12 meses.
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28831.msg920177#msg920177
Tópico destrancado.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 03 de Janeiro de 2017, 17:20:29
Razão e Fé, são conceitos que embora claramente definidos pelos dicionários ainda não foram suficientemente compreendidos, dada a grande complexidade dos fatores que envolvem.
Ao longo dos tempos os debatedores do assunto se veem como adversários, pois creem que o que está em jogo é o discernimento intelectual, a sensatez, a ponderação, etc.
Nada mais equivocado pois de ambos os lados surgem inteligências primorosas, possuidoras dos atributos mais invejáveis, e por todos almejados.
O cerne da questão está num ponto só e exatamente este único ponto deveria fomentar pesquisas de maior alcance e profundidade.

Provas.

O cético pede provas ou evidências objetivas.

O crente julga possuí-las, mas reconhece, são incapazes de satisfazer aos critérios rígidos da Ciência.

Outro ponto interessante é que por mais convincentes sejam os argumentos nunca são suficientes o bastante para que alguém mude de opinião. E não se trata de pura teimosia; é convicção sólida.
Para o crente, a cada dia se somam fatos e evidências que corroboram seus pontos de vista, mas idêntico fenômeno ocorre com os céticos.

Para um julgador isento, só há uma explicação: ambos estão certos e a razão justifica seus pontos de vista, pois estes tem raízes profundas no subconsciente, somente entendidos pelos vieses da Idiossincrasia.

Estaremos então diante de um eterno impasse?
Bem, eterno é tempo demais.

Sei que soará um tanto arrogante, mas preferi olhar pelo ângulo da compreensão mais profunda.
 
a verdade da vida não deve brilhar para a maioria dos homens, senão por intermédio de sonhos vagos, para não confundir-lhes o raciocínio nascituro, assim como o Universo de Deus não pode fulgir para as criaturas da Terra, senão em forma de estrelas, semelhantes a pingos de luz nas trevas, de modo a lhes não arrazar a pequenez...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Tirn Aill em 13 de Janeiro de 2017, 22:06:15

então posso duvidar do seu argumento?
Claro.


Citar
errado! ela acreditar seria  o primeiro passo de formiga em direção a uma maior nível de consciência
Para ela acreditar ela precisa ser apresentada a ideia de alguma forma, o que envolve pelo menos um pouco de conhecimento.

Citar
como assim ?

Misticismo é a crença no sobrenatural, uma pessoa pode acreditar no sobrenatural, em vida após a morte, cristais e etc. e mesmo assim não acreditar na existência de deuses. Exemplos: Osho, budistas são agnósticos ou ateus, acredito que o caminho da mão esquerda é compatível com o ateísmo.


Citar
é  budista ?

Eu não tenho nenhuma religião.


Citar
para haver vida é necessário haver uma ordem  logica

Sim, mas a ordem é intrínseca a matéria, e lógica é uma ferramenta do cérebro para avaliar os entes existentes.

Citar
mais lógico acreditar-se dentro do que fora, no existente do que inexistente, como algo pode passar a inexistir? por meio de milagres ou magicas?Creio que sim Existe  uma lógica divina mantendo vidas.
Estamos dentro do existente, o universo existe e nós também. Como passar a inexistir? Se for destruído por completo, como uma estrela por um buraco negro, mas mesmo assim resta as partículas, nesse sentido na natureza nada se destrói de fato, tudo só se transforma.


Citar
tesc..tesc..tesc..tesc...poderia te perguntar se possui algum medo de continuar existindo?
embora voce ja tenha dito que gostaria de continuar existindo mesmo sem deuses!
Ironicamente voce começa a se fazer um deus ja querendo impor sua razão a criação sem deuses!
quando comparo a formiga x homem x Deus expresso ai a necessidade de haver diferentes níveis de consciências ou seja "deuses"

Mesmo assim vida após a morte não significa a existência de deuses. O problema é que a palavra "deus" é maleável e qualquer um pode chamar qualquer coisa de deus se assim desejar, como um espírito. Tem o conceito de deus que é aquela inteligência que criou ou organizou o universo inteiro, mas tem aquele de que um deus é quem só tem uns poderzinhos como Iemanjá.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 06 de Fevereiro de 2017, 11:35:50

Misticismo é a crença no sobrenatural, uma pessoa pode acreditar no sobrenatural, em vida após a morte, cristais e etc. e mesmo assim não acreditar na existência de deuses. Exemplos: Osho, budistas são agnósticos ou ateus, acredito que o caminho da mão esquerda é compatível com o ateísmo.
natural é o limite da consciência relativa a cada ser, sobre natural seria o que vai alem da própria consciência? neste caso para  micro seres, nós humanos somos seres sobrenaturais segundo os limites da consciência deles? 
na questão (teista) Deus, é que sem ele não haveria existência de forma alguma!
ok que voce seja um  mistico não teista ,mas creio que poderá continuar mantendo esta crença até depois de morto ou seja reconhecendo que a vida pós vida, porem sem acreditar em Deus.
Então permita me viajar na crença da eterna ignorância, digamos que quando vivo perca a consciência do mundo dos mortos.
Enquanto morto perca a consciência dos mundo dos vivos, assim é que nascimento e morte sera como o sol a sua morte para alguns significará o seu nascimento para outros!
assim: "Deixai que os mortos enterrem seus mortos"


para haver vida é necessário haver uma ordem  logica
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Sim, mas a ordem é intrínseca a matéria, e lógica é uma ferramenta do cérebro para avaliar os entes existentes.
Sem lógica , razão não pode haver ordem e ordem pressupõe a intenção resultante de um vontade!


Citar
Estamos dentro do existente, o universo existe e nós também. Como passar a inexistir? Se for destruído por completo, como uma estrela por um buraco negro, mas mesmo assim resta as partículas, nesse sentido na natureza nada se destrói de fato, tudo só se transforma.
correto, nada se cria tudo se transforma!
algo só pode existir para alguma consciência é ilógico querer afirmar que algo possa existir para uma absoluta inconsciência deste algo, ou seja partindo da unidade para entendermos a coletividade, digamos que no principio só existia uma unica consciência então toda existência éra essa consciência e ambas evoluiram juntas!
Claro neste principio figurativo ainda não ha outras consciências de existências, assim podemos afirmar com lógica que toda existência  esta atrelada a esta unica consciência!
Então digamos que esta unica consciência  em tempos diferentes foi  dividindo-se  em novas consciências embriões, naturalmente seus gens primordiais contem toda memória da consciência Pai só que como uma sementes necessitarão de tempo para desenvolvever-se alcançando o mesmo nivel da consciência original, assim é que em um segundo estagio  foram geradas consciências de existência relativas, ou seja para cada ser só existe aquilo que ele pode  conscientizar ou perceber!
quando voce acredita nas características existentes na lua ou de outro planeta distante, voce o faz por pura fé ! Crendo que a consciência de outra pessoa seja de fato verídica, ou seja voce adota a consciência de outras pessoas apenas pelo exercício da fé! Estas existência ainda  não fazem parte da sua consciência, apenas são um deslumbre do seu potencial de poder evoluir sua  consciência divina primordial! 

" o reino dos ceús é como uma pequena semente de mostarda, quando cresce é capaz de dar abrigo a outros seres"     


Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 07 de Fevereiro de 2017, 14:27:12
RAZÃO E LÓGICA - I
Os conceitos Razão e Lógica, por incrível possa parecer, são complementares.
A Lógica apresenta os fatos e sugere conclusões a partir destes.
Mas a análise dos fatos em dadas circunstancias  exige consenso pois as distorções na sua interpretação pode falsear as conclusões a que se chega.
Deste modo o uso da lógica pode conduzir e revelar as nuances da verdade onde a verdade ainda não se encontra exposta objetivamente.
A Razão é um tanto mais limitada pois as conclusões a que a boa lógica chega sofrerá a influência da opinião, dos costumes e do meio.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 07 de Fevereiro de 2017, 19:39:49
Acredito que a lógica correlacione os fatos que nossa estrutura mental (Kant) "apreende".
Mas é bem complexo pois que e.g. os fatos quânticos não nos são lógicos e ninguém os entende exceto na lógica dos formalismos matemáticos  :chorao:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 07 de Fevereiro de 2017, 22:54:20
Verdade, caro Gorducho; os fatos quânticos ...
Eu disse em algum lugar,não me lembro onde, evidentemente em tom de brincadeira, que assim como existe um Deus das lacunas, preenchendo os espaços vazios do entendimento cósmico e evolutivo da criação, existe também a física das lacunas: a Física Quântica. :biglol: :biglol:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 07 de Fevereiro de 2017, 23:16:54
Lógica e Razão II
Eu dizia que lógica e razão são complementares, mas acresce notar que a lógica, estabelecida, não admite contestações. O mesmo não acontece com a razão pois que esta, embora enobrecida pela inteligência e pela cultura, claudica em seus posicionamentos quando se submete às influências acima mencionadas; o meio, a opinião e os costumes.
Um exemplo que claramente aponta para as limitações da mente quando confronta razão e lógica é no tocante à fé.

A ordem cósmica e a evolução estão a indicar a existência de um Design inteligente.
Isto seria uma imposição lógica, contudo, a mente se recusa a admitir a existência de algo, tão fora de nossa realidade, tão distante de qualquer avaliação científica.
Ai está a Razão.   
Por isto se costuma dizer que a fé é irracional.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 08 de Fevereiro de 2017, 08:08:07
RAZÃO E LÓGICA - I
Os conceitos Razão e Lógica, por incrível possa parecer, são complementares.
A Lógica apresenta os fatos e sugere conclusões a partir destes.

Digamos que lógica seja a percepção , compreensão e o domínio das leis físicas capaz de antecipar o resultado de ações,claro que sem a existência de leis fisicas não haveria nenhuma lógica,nem razão!
A lógica da psicologia pela técnica da obervação na repetição dos fatos poderá também prever ações e resultados futuros, claro que se tratando de  fatores humanos toda  lógica poderá ser substituída pelo fator surpresa.

Citar
Mas a análise dos fatos em dadas circunstancias  exige consenso pois as distorções na sua interpretação pode falsear as conclusões a que se chega.
nisto a deficiência dos sentidos tem grande influência

Citar
Deste modo o uso da lógica pode conduzir e revelar as nuances da verdade onde a verdade ainda não se encontra exposta objetivamente.
intuição este foi  o meu argumento com o Seu Gorducho, fato é que teria um chefe novo que não me agrada, refletindo ponderando sobre a ironias da vida nos guiando(empurrando) para caminhos que não desejamos ir a primeira pessoa que me surge diz que não mais precisarei passar por isso!
Existe outros tipos de intuições capaz de prever o futuro ou  como voce bem disse desvendar verdades ainda desconhecidas!

Citar
A Razão é um tanto mais limitada pois as conclusões a que a boa lógica chega sofrerá a influência da opinião, dos costumes e do meio.
existe a razão pessoal que pode ser mais ou menos compartilhada
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 08 de Fevereiro de 2017, 08:10:14
RAZÃO E LÓGICA - I
Os conceitos Razão e Lógica, por incrível possa parecer, são complementares.
A Lógica apresenta os fatos e sugere conclusões a partir destes.

Digamos que lógica seja a percepção , compreensão e o domínio das leis físicas capaz de antecipar o resultado de ações,claro que sem a existência de leis fisicas não haveria nenhuma lógica,nem razão!
A lógica da psicologia pela técnica da obervação na repetição dos fatos poderá também prever ações e resultados futuros, claro que se tratando de  fatores humanos toda  lógica poderá ser substituída pelo fator surpresa.

Citar
Mas a análise dos fatos em dadas circunstancias  exige consenso pois as distorções na sua interpretação pode falsear as conclusões a que se chega.
nisto a deficiência dos sentidos tem grande influência

Citar
Deste modo o uso da lógica pode conduzir e revelar as nuances da verdade onde a verdade ainda não se encontra exposta objetivamente.
intuição este foi  o meu argumento com o Seu Gorducho, fato é que teria um chefe novo que não me agrada, refletindo ponderando sobre a ironias da vida nos guiando(empurrando) para caminhos que não desejamos ir a primeira pessoa que me surge diz que não mais precisarei passar por isso!
Existe outros tipos de intuições capaz de prever o futuro ou  como voce bem disse desvendar verdades ainda desconhecidas!

Citar
A Razão é um tanto mais limitada pois as conclusões a que a boa lógica chega sofrerá a influência da opinião, dos costumes e do meio.
existe a razão pessoal que pode ser mais ou menos compartilhada
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 08 de Fevereiro de 2017, 08:25:13


A ordem cósmica e a evolução estão a indicar a existência de um Design inteligente.
negativo, segundo  Any Rand a "ordem só existe na cabeça dos nossos cientistas" ou seja a ordem seria uma propriedade
da razão humana.
no entanto esta suposta ordem divina que voce cre para a razão de muitos descrentes, aparenta um caos onde prevalece injustiças!
E tanto a ordem divina, quanto a ordem artificial causada pela razão humana podem provocar a auto destruição, que não pode ser vista como uma forma de evolução a não ser apelando para crença da vida eterna!
cito como exemplo a extinção dos dinossauros e a destruição humana do meio em que vive!
Citar
Isto seria uma imposição lógica, contudo, a mente se recusa a admitir a existência de algo, tão fora de nossa realidade, tão distante de qualquer avaliação científica.
Ai está a Razão.   
Por isto se costuma dizer que a fé é irracional.

considerando que a razão humana é formada por sentidos deficientes, talvez o ser irracional seja a evolução do deficiente  que conseguiu se livrar de uma muleta!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 08 de Fevereiro de 2017, 08:41:51
A ordem cósmica e a evolução estão a indicar a existência de um Design inteligente.
Isto seria uma imposição lógica
Não, a própria lógica se se quiser que a matemática seja um ramo da própria, mostra que séries não precisam ter começo.
A lógica mostra então dentro do percurso pro lado "esquerdo" dos termos da série, que o Designer teria que ter sido desenhado e por aí se vai em regressão.
Então a lógica revela que o termo Projetista Inteligente é só um rótulo pra nossa ignorância cujo em nada contribuiu pra mitigá-la. Continuamos tão no escuro quanto antes.
A crença num ente ontológico chamado Projetista Inteligente ou D'us como preferem chamá-lo alguns decorre portanto da anti-lógica, da irracionalidade, também chamada (nisto concordamos que justo é o oposto do que o Kardec tentou aplicar; i.e., fé raciocinada é oxymoron, certo  :?: ).
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Shadow em 08 de Fevereiro de 2017, 08:46:33
A ordem cósmica e a evolução estão a indicar a existência de um Design inteligente.
Isto seria uma imposição lógica
Não, a própria lógica se se quiser que a matemática seja um ramo da própria, mostra que séries não precisam ter começo.
A lógica mostra então dentro do percurso pro lado "esquerdo" dos termos da série, que o Designer teria que ter sido desenhado e por aí se vai em regressão.
Então a lógica revela que o termo Projetista Inteligente é só um rótulo pra nossa ignorância cujo em nada contribuiu pra mitigá-la. Continuamos tão no escuro quanto antes.
A crença num ente ontológico chamado Projetista Inteligente ou D'us como preferem chamá-lo alguns decorre portanto da anti-lógica, da irracionalidade, também chamada (nisto concordamos que justo é o oposto do que o Kardec tentou aplicar; i.e., fé raciocinada é oxymoron, certo  :?: ).

(http://starecat.com/content/wp-content/uploads/wolf-product-of-evolution-pug-product-of-intelligent-design.jpg)
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Muad'Dib em 10 de Fevereiro de 2017, 06:32:21
(http://starecat.com/content/wp-content/uploads/wolf-product-of-evolution-pug-product-of-intelligent-design.jpg)

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

O pug é feio mas pelo menos consegue parir sozinho, o bulldog inglês não consegue cruzar e nem parir sem intervenção humana.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 10 de Fevereiro de 2017, 08:51:53
o Pug é "bonitinho de feio" logo quem ama o feio bonito lhe parece, ou sofre de miopia! E tudo isso não passa de uma tremenda cachorrada! :biglol:  :cachorro: :cachorro:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gigaview em 10 de Fevereiro de 2017, 10:51:58
Argumentum magister dixit.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 14 de Fevereiro de 2017, 07:43:10
       Muitos afirmam que não foi Deus quem criou o homem, mas foi este quem criou Deus.
Também, que a crença religiosa surge para esconder o medo do desconhecido e dar esperança aos fracos de juízo.
Por mais fortes sejam as  nossas convicções ou que nossas opiniões se embasem na razão, ou ainda, que o nosso pensamento seja claro e isento de preconceitos, sempre chegará o momento em que a crueza simples da realidade desvelará, na intimidade da consciência, nosso verdadeiro caráter.

Os títulos acadêmicos, a cultura e a inteligência freqüentemente não serão suficientes para desviar-nos dos muitos erros que cometemos; apenas os disfarçam por certo tempo. Falta-nos sabedoria.
Esta apenas sobrevém com a idade, e mesmo assim, não para todos.

Olhamos o mundo ao nosso redor e observamos como agem as pessoas; assusta-nos perceber que nelas subsiste uma crueldade que se alimenta de tosca ignorância, permanentemente ameaçando nossa segurança e a daqueles a quem nos cumpre proteger..
Então, pouco a pouco vai desfalecendo a confiança nas instituições e na organização social.
Surgem o medo e as fobias.
Eis como somos; céticos ou crentes, não importa.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 14 de Fevereiro de 2017, 21:26:02
       Muitos afirmam que não foi Deus quem criou o homem, mas foi este quem criou Deus.
um filho que perde um pai totalmente desconhecido não sofre perda nenhuma, pois não se pode lamentar por algo que nos é inexistente.
voce ja ouviu alguem se lamentando por ter perdido Deus?
De fato o deus que acreditamos é um deus criado por nós, dai existirem tantos tão controversos
quanto a crença que os criaram!
Tenho dificuldade em aceitar o conceito da palavra criar prefiro entende-la por transformar.
E se o homem for uma parte de Deus? não poderia existir desde sempre? Claro em outras formas!
 
Citar
Também, que a crença religiosa surge para esconder o medo do desconhecido e dar esperança aos fracos de juízo.

natural o homem que se vê impotente diante das imensidão, se amedrontar respeitar e começar acreditar que tudo seja obra de algo ainda maior.
mas é verdade que muitos esperam em deus seja  um gênio da lampada que ira atender todos os seus pedidos em um piscar de olhos.
homens que se veem desamparados pela  ciência senterm maior necessidade de crer na possibilidade Deus.

Citar
Por mais fortes sejam as  nossas convicções ou que nossas opiniões se embasem na razão, ou ainda, que o nosso pensamento seja claro e isento de preconceitos, sempre chegará o momento em que a crueza simples da realidade desvelará, na intimidade da consciência, nosso verdadeiro caráter.

é mais facil ser bom na alegria do que na tristeza que endurece nossos corações

Citar
Os títulos acadêmicos, a cultura e a inteligência freqüentemente não serão suficientes para desviar-nos dos muitos erros que cometemos; apenas os disfarçam por certo tempo. Falta-nos sabedoria.
Esta apenas sobrevém com a idade, e mesmo assim, não para todos.
Acredito que universidades são  fabricas de ateus, onde muitos cientistas ateus tentam proselitizar jovens com suas ideias materialistas. 

Citar
Olhamos o mundo ao nosso redor e observamos como agem as pessoas; assusta-nos perceber que nelas subsiste uma crueldade que se alimenta de tosca ignorância, permanentemente ameaçando nossa segurança e a daqueles a quem nos cumpre proteger..
Então, pouco a pouco vai desfalecendo a confiança nas instituições e na organização social.
Surgem o medo e as fobias.
Eis como somos; céticos ou crentes, não importa.


Somos feitos para ERRAR, isto é oque nos possibilita aprender o que nos  é  bom, diria um motor essencial para motivar o querer viver bem,mas pela lei da compensação o prazer de viver só é possível pela existência do seu anti posto o sofrimento.
E melhor um governo meio desajustado a cumprir o bem comum, do que um desgoverno total alimentando uma anarquia generalizada!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 24 de Março de 2017, 17:19:36
Está aí um assunto interessante para discorrer...

       Muitos afirmam que não foi Deus quem criou o homem, mas foi este quem criou Deus.
Um filho que perde um pai totalmente desconhecido não sofre perda nenhuma, pois não se pode lamentar por algo que nos é inexistente.
voce ja ouviu alguem se lamentando por ter perdido Deus?
De fato o deus que acreditamos é um deus criado por nós, dai existirem tantos tão controversos
quanto a crença que os criaram!
Tenho dificuldade em aceitar o conceito da palavra criar prefiro entende-la por transformar.
E se o homem for uma parte de Deus? não poderia existir desde sempre? Claro em outras formas!

Como odeio essa redundância... Pensemos da seguinte forma, Deus é uma Criatura não antropomórfica e de Inteligência não humana e sem limitações sensoriais para observar toda a Criação. Se desejar que alterar a "programação" estrutural do Universo, algum humano iria perceber? 
 
Também, que a crença religiosa surge para esconder o medo do desconhecido e dar esperança aos fracos de juízo.

natural o homem que se vê impotente diante das imensidão, se amedrontar respeitar e começar acreditar que tudo seja obra de algo ainda maior.
mas é verdade que muitos esperam em deus seja  um gênio da lampada que ira atender todos os seus pedidos em um piscar de olhos.
homens que se veem desamparados pela  ciência senterm maior necessidade de crer na possibilidade Deus.

Isso é dependência psicológica para construção de sentido ao meio que se vive. Não acredito que o Multiverso seja tão simples ao ponto de não existir coisas trans materiais. Porém, a Ordem possa parecer Caos quando não entendemos o seu significado. Podemos observar nos trabalhos de Ludwig Wittgenstein (http://pt.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein) a respeito da ausência de sentido em termos semânticos e a nossa limitação de visão de mundo através de nossa linguagem.

Por mais fortes sejam as  nossas convicções ou que nossas opiniões se embasem na razão, ou ainda, que o nosso pensamento seja claro e isento de preconceitos, sempre chegará o momento em que a crueza simples da realidade desvelará, na intimidade da consciência, nosso verdadeiro caráter.

é mais facil ser bom na alegria do que na tristeza que endurece nossos corações

Acho o oposto. Somos muito mais cruéis quando estamos felizes, pois desprezamos totalmente os desvalidos quando temos recursos e criamos uma "bolha" sensorial ante a Realidade.

Os títulos acadêmicos, a cultura e a inteligência freqüentemente não serão suficientes para desviar-nos dos muitos erros que cometemos; apenas os disfarçam por certo tempo. Falta-nos sabedoria.
Esta apenas sobrevém com a idade, e mesmo assim, não para todos.
Acredito que universidades são  fabricas de ateus, onde muitos cientistas ateus tentam proselitizar jovens com suas ideias materialistas.

Concordo. Há doutrinação sistemática no meio acadêmico. Deve ser por causa do Ateísmo Militante que não se preocupa mais em descobrir a "Verdade", mas sim, transformar o Mundo segundo as suas crenças. 

Olhamos o mundo ao nosso redor e observamos como agem as pessoas; assusta-nos perceber que nelas subsiste uma crueldade que se alimenta de tosca ignorância, permanentemente ameaçando nossa segurança e a daqueles a quem nos cumpre proteger..
Então, pouco a pouco vai desfalecendo a confiança nas instituições e na organização social.
Surgem o medo e as fobias.
Eis como somos; céticos ou crentes, não importa.

Somos feitos para ERRAR, isto é o que nos possibilita aprender o que nos  é  bom, diria um motor essencial para motivar o querer viver bem,mas pela lei da compensação o prazer de viver só é possível pela existência do seu anti posto o sofrimento.
E melhor um governo meio desajustado a cumprir o bem comum, do que um desgoverno total alimentando uma anarquia generalizada!

Não somos "feitos" para errar... Este é um erro ontológico. Somos indivíduos que buscam estar adaptados ao bioma. O "certo" seria estarmos sendo devorados por outros seres e nós, também sendo predadores de outros. O que houve, em alguma parte da evolução "enlouquecemos", segundo Dawkins, e passamos a sair da cadeia alimentar, adaptamos a essa nova condição e resolvemos adotar o conceito de colmeia ou formigueiro. Adotamos Regras dentro desse bioma e se sairmos desse Contrato Social e/ou Padrão Comportamental, "erramos".
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 24 de Março de 2017, 20:56:42
Está aí um assunto interessante para discorrer...

Como odeio essa redundância... Pensemos da seguinte forma, Deus é uma Criatura não antropomórfica e de Inteligência não humana e sem limitações sensoriais para observar toda a Criação. Se desejar que alterar a "programação" estrutural do Universo, algum humano iria perceber? 

e que tal sua controvérsia "o Criador é uma criatura"
interessante isso, Deus poderia fazer algo para ninguem? niguem percebe Deus logo Deus  existe para ninguem? ou Deus só existe para ele mesmo?
 
Citar
Isso é dependência psicológica para construção de sentido ao meio que se vive. Não acredito que o Multiverso seja tão simples ao ponto de não existir coisas trans materiais. Porém, a Ordem possa parecer Caos quando não entendemos o seu significado. Podemos observar nos trabalhos de Ludwig Wittgenstein (http://pt.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein) a respeito da ausência de sentido em termos semânticos e a nossa limitação de visão de mundo através de nossa linguagem.

sim é puro instinto do cerebro tentar dar sentido ao mundo que se vive,mas e a crença cética de que   não ha nenhum sentido
na vida? ou seja não importa o caminho o final sera sempre o mesmo para todos ?
concordo que os nossos limites não são os do universo.

Por mais fortes sejam as  nossas convicções ou que nossas opiniões se embasem na razão, ou ainda, que o nosso pensamento seja claro e isento de preconceitos, sempre chegará o momento em que a crueza simples da realidade desvelará, na intimidade da consciência, nosso verdadeiro caráter.

é mais facil ser bom na alegria do que na tristeza que endurece nossos corações

Acho o oposto. Somos muito mais cruéis quando estamos felizes, pois desprezamos totalmente os desvalidos quando temos recursos e criamos uma "bolha" sensorial ante a Realidade. [/quote]

dói menos dar do que sobra e dói mais repartir o que  nos falta! tipo óbulo da viúva!
de fato para alguns uma boa vida os torna insensíveis ,mas não é regra!
difícil um rico entrar no reino dos céus ,mas não impossível!

Citar
Concordo. Há doutrinação sistemática no meio acadêmico. Deve ser por causa do Ateísmo Militante que não se preocupa mais em descobrir a "Verdade", mas sim, transformar o Mundo segundo as suas crenças. 

exatos crenças passadas de ateus para seus  prosélitos


Citar
Não somos "feitos" para errar... Este é um erro ontológico. Somos indivíduos que buscam estar adaptados ao bioma. O "certo" seria estarmos sendo devorados por outros seres e nós, também sendo predadores de outros. O que houve, em alguma parte da evolução "enlouquecemos", segundo Dawkins, e passamos a sair da cadeia alimentar, adaptamos a essa nova condição e resolvemos adotar o conceito de colmeia ou formigueiro. Adotamos Regras dentro desse bioma e se sairmos desse Contrato Social e/ou Padrão Comportamental, "erramos".

primeiro erro  é achar que podemos definir o certo do errado,mas ok  é necessario adotarmos um padrão no  sentido comum  social.
mas insisto que somos maquinas feitas para herrar tanto quanto um arma de mira débil, ou  um detector de metais ruim.
nossa razão e consciência da realidade são limitadas pelos nossos sentidos, dai os equívocos!
junte ai os agravantes das emoções e os choros serão inevitáveis!


Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 24 de Março de 2017, 23:58:40
Agradeço por seu debate e suas observações. ^_^b

e que tal sua controvérsia "o Criador é uma criatura"
interessante isso, Deus poderia fazer algo para ninguem? niguem percebe Deus logo Deus  existe para ninguem? ou Deus só existe para ele mesmo?

A minha cisma é com este solipsismo. Por que Deus é só para os Humanos? Não existe outros seres neste Universo, ou como prefiro dizer, Multiverso? Não sou Teísta, não acredito na exclusividade divina. Penso de forma ampla e não restrita ao nosso mundo, a qual foi provado que existem inúmeros mundos, mesmo hipotética área de "Goldilocks". A cada dia a Teoria de Terra Rara está se tornado mais improvável.

Além disso, outra crítica aos ditos céticos, é conceito do "Esse est percibi", só aceito se eu ver, mesmo que atente contra lógica. Por isso que tudo foi considerado como crença/teoria por este tipo de atitude.
 
Além do mais, coloco Deus como Criatura como uma suposição para desenvolver uma hipótese. Pois há conceitos de ultrapassam as nossas observações ou conclusões. Não tem como passar a "Navalha de Occan" na Física Quântica ou na observação do fenômeno em si. Se há conceitos que estão além do homem, como poderemos afirmar ou negar alguma coisa?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 25 de Março de 2017, 00:30:36
Perdão! Esqueci dessa observação do meu colega.

primeiro erro  é achar que podemos definir o certo do errado,mas ok  é necessario adotarmos um padrão no  sentido comum  social.
mas insisto que somos maquinas feitas para herrar tanto quanto um arma de mira débil, ou  um detector de metais ruim.
nossa razão e consciência da realidade são limitadas pelos nossos sentidos, dai os equívocos!
junte ai os agravantes das emoções e os choros serão inevitáveis!

Pode adotar uma postura romântica sobre a Vida, mas discordo sobre o conceito de máquina. Máquina não cria. Máquina é ferramenta. Tanto que animais que agem como "máquinas" como as formigas, abelhas e cupins, agem com uma mente central ou de inteligência coletiva, a qual apresenta soluções criativas para preservar toda a colônia. Robôs só repetem programas pré estabelecidos. Simulam, não criam. Essa é a grande diferença. Isaac Asimov estava exagerando na licença poética quando escreveu o Robô Bicentenário. Isso é tão Conto de Fada quando Dragões, Unicórnios Rosa e/ou Entidades Sobrenaturais que tanto repudiam.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 25 de Março de 2017, 21:43:54
Agradeço por seu debate e suas observações. ^_^b
IGUALMENTE!

Citar
A minha cisma é com este solipsismo. Por que Deus é só para os Humanos?

talvez por que todos os seres que possuam vontade própria sejam humanos
Citar

Não existe outros seres neste Universo, ou como prefiro dizer, Multiverso?
penso que sim!


Citar
Não sou Teísta, não acredito na exclusividade divina. Penso de forma ampla e não restrita ao nosso mundo, a qual foi provado que existem inúmeros mundos, mesmo hipotética área de "Goldilocks". A cada dia a Teoria de Terra Rara está se tornado mais improvável.
e como foram provados ?

Citar
Além disso, outra crítica aos ditos céticos, é conceito do "Esse est percibi", só aceito se eu ver, mesmo que atente contra lógica. Por isso que tudo foi considerado como crença/teoria por este tipo de atitude.

ilógico é acreditar naquilo que não se consegue perceber
 
Citar
Além do mais, coloco Deus como Criatura como uma suposição para desenvolver uma hipótese.
desenvolva!
Citar
Pois há conceitos de ultrapassam as nossas observações ou conclusões. Não tem como passar a "Navalha de Occan" na Física Quântica ou na observação do fenômeno em si. Se há conceitos que estão além do homem, como poderemos afirmar ou negar alguma coisa?

se estão alem do homem, voce não poderia ter ciência deles ?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 25 de Março de 2017, 22:01:22
Perdão! Esqueci dessa observação do meu colega.

primeiro erro  é achar que podemos definir o certo do errado,mas ok  é necessario adotarmos um padrão no  sentido comum  social.
mas insisto que somos maquinas feitas para herrar tanto quanto um arma de mira débil, ou  um detector de metais ruim.
nossa razão e consciência da realidade são limitadas pelos nossos sentidos, dai os equívocos!
junte ai os agravantes das emoções e os choros serão inevitáveis!

Pode adotar uma postura romântica sobre a Vida, mas discordo sobre o conceito de máquina. Máquina não cria.

Deus cria?
Se sim como cria!
o que seria criar?
Citar

Máquina é ferramenta.


sim como a mão tambem é para o homem

Citar
Tanto que animais que agem como "máquinas" como as formigas, abelhas e cupins, agem com uma mente central ou de inteligência coletiva, a qual apresenta soluções criativas para preservar toda a colônia. Robôs só repetem programas pré estabelecidos. Simulam, não criam. Essa é a grande diferença. Isaac Asimov estava exagerando na licença poética quando escreveu o Robô Bicentenário. Isso é tão Conto de Fada quando Dragões, Unicórnios Rosa e/ou Entidades Sobrenaturais que tanto repudiam.

maquinas não possuem vontade própria, por isso somos meio maquinas, seres duais parte mecanica (sistema nervoso autonomo) e parte com vontade própria!
mas é justamente a nossa parte mecânica a maior responsável pelos nosso erros, imagine um genio usando debeis ferramentas musicais, mal grado toda sua genialidade suas ferramentas ruins permitirão poder  expressa-la.
uma cerebro e sentidos defeituosos , podem levar a raciocinio equivocados e limitam  a vontade do ser .
Quanto ao criar , vou aguardar por sua definição!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Março de 2017, 00:39:45
A minha cisma é com este solipsismo. Por que Deus é só para os Humanos?
talvez por que todos os seres que possuam vontade própria sejam humanos

Não necessariamente. O que disse anteriormente sobre linguagem e interpretação? Isso é distorcer o meu argumento para a sua satisfação pessoal. Só por isso, já teria encerado o nosso debate. Pois um dos interlocutores está usando uma falácia. Negação do antecedente. 

Não existe outros seres neste Universo,  Não sou Teísta, não acredito na exclusividade divina. Penso de forma ampla e não restrita ao nosso mundo, a qual foi provado que existem inúmeros mundos, mesmo hipotética área de "Goldilocks". A cada dia a Teoria de Terra Rara está se tornado mais improvável.
e como foram provados ?

Da mesma forma que alega. Ciência. Será que alguém não sabe o que é Deísmo? Por acaso, não se deu o trabalho de saber mais sobre o assunto?

Além disso, outra crítica aos ditos céticos, é conceito do "Esse est percibi", só aceito se eu ver, mesmo que atente contra lógica. Por isso que tudo foi considerado como crença/teoria por este tipo de atitude.

ilógico é acreditar naquilo que não se consegue perceber

Da mesma forma que antigamente, as pessoas não acreditavam que a Terra gira entorno do Sol.
Tenho um exercício para você. Prove que a Terra gira entorno do Sol, usando as suas palavras e não colando de sites ou de coleguinhas.
 
Além do mais, coloco Deus como Criatura como uma suposição para desenvolver uma hipótese.
desenvolva!

Eu já fiz. Está abaixo.

Como odeio essa redundância... Pensemos da seguinte forma, Deus é uma Criatura não antropomórfica e de Inteligência não humana e sem limitações sensoriais para observar toda a Criação. Se desejar que alterar a "programação" estrutural do Universo, algum humano iria perceber? 

Está claro.



Pois há conceitos de ultrapassam as nossas observações ou conclusões. Não tem como passar a "Navalha de Occan" na Física Quântica ou na observação do fenômeno em si. Se há conceitos que estão além do homem, como poderemos afirmar ou negar alguma coisa?

se estão alem do homem, voce não poderia ter ciência deles ?

Exatamente. Nem eu e nem você. Precisamos ter humildade de reconhecer que não sabemos nada. Apenas especulamos.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Março de 2017, 01:13:27
Perdão! Esqueci dessa observação do meu colega.

primeiro erro  é achar que podemos definir o certo do errado,mas ok  é necessario adotarmos um padrão no  sentido comum  social.
mas insisto que somos maquinas feitas para herrar tanto quanto um arma de mira débil, ou  um detector de metais ruim.
nossa razão e consciência da realidade são limitadas pelos nossos sentidos, dai os equívocos!
junte ai os agravantes das emoções e os choros serão inevitáveis!

Pode adotar uma postura romântica sobre a Vida, mas discordo sobre o conceito de máquina. Máquina não cria.

Deus cria?
Se sim como cria!
o que seria criar?
Citar

Máquina é ferramenta.


sim como a mão tambem é para o homem

Citar
Tanto que animais que agem como "máquinas" como as formigas, abelhas e cupins, agem com uma mente central ou de inteligência coletiva, a qual apresenta soluções criativas para preservar toda a colônia. Robôs só repetem programas pré estabelecidos. Simulam, não criam. Essa é a grande diferença. Isaac Asimov estava exagerando na licença poética quando escreveu o Robô Bicentenário. Isso é tão Conto de Fada quando Dragões, Unicórnios Rosa e/ou Entidades Sobrenaturais que tanto repudiam.

maquinas não possuem vontade própria, por isso somos meio maquinas, seres duais parte mecanica (sistema nervoso autonomo) e parte com vontade própria!
mas é justamente a nossa parte mecânica a maior responsável pelos nosso erros, imagine um genio usando debeis ferramentas musicais, mal grado toda sua genialidade suas ferramentas ruins permitirão poder  expressa-la.
uma cerebro e sentidos defeituosos , podem levar a raciocinio equivocados e limitam  a vontade do ser .
Quanto ao criar , vou aguardar por sua definição!

De onde vêm a capacidade de executar um instrumento e ser agradável aos nossos gostos? Como uma máquina saberia distinguir isso? Este é o maior Mistério da Mente Humana. Capacidade de Criar.
Você perguntou o que é criar? Que tal vermos um dicionário? Um simples... O que diz?

"Criar

Significado de Criar

v.t.d.Provocar a existência de; fazer com que alguma coisa seja construída a partir do nada:
Produzir (alguma coisa); desenvolver ou gerar:
Compor na mente; conceber ou inventar:
Desenvolver alguma coisa, normalmente, de teor científico ou prático:
Dar início a (alguma coisa);
construir ou estabelecer:
Passar a possuir o que não se tinha a posse:
Providenciar o sustento de; sustentar:
Desenvolver o cultivo de plantas:
Tratar e cuidar de animais com o intuito de vendê-los, para garantir o sustento da família ou, ainda, por estima:
Provocar consequências em; causar:
v.pron.Oferecer instrução a; educar:
v.pron.Desenvolver-se em contato.
"

Eu sublinhei alguns tópicos para pudesse ter uma ideia do que quero dizer.
Máquinas são capazes disso? Seres vivos são capazes de iniciar alguma coisa. Golens, autômatos, robôs, andróides, só obedecem algo ou alguma coisa pré estabelecida por alguém que criou antes.
Seres vivos não são máquinas. Até erros genéticos como vírus são usados para desenvolver novas variações orgânicas. As vezes, um "erro" pode ser um "acerto". Vou poupá-lo da concepção divina nisso, pois estou usando a observação limitada humana para concluir esta questão.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 26 de Março de 2017, 11:19:21
1. Quando nos entregamos, em profundidade, na tentativa de conceituar Deus, e isto, claro, quando se acredita na sua existência, surge uma questão que parece não ter solução: Deus poderia criar algo a partir do nada?

2. como o tópico é de notável relevância e interesse procuremos não insistir em pontos de menor significação apena por imprecisão no uso dessa daquela palavra..
A fluência, nestes temas, é muito desejável e incentiva a participação dos demais foristas.

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 26 de Março de 2017, 11:29:53
Deísmo, como sabemos é a crença na existência de um Deus desvinculado das conceituações religiosas; então, baseada essa crença em razão, observações, princípios da lógica, predisposições pessoais, etc, e poderíamos incluir conceitos do ID, como não?

Convite ao Mancha: reveja seu conceito de Solipsismo.
 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Março de 2017, 12:13:10
1. Quando nos entregamos, em profundidade, na tentativa de conceituar Deus, e isto, claro, quando se acredita na sua existência, surge uma questão que parece não ter solução: Deus poderia criar algo a partir do nada?

2. como o tópico é de notável relevância e interesse procuremos não insistir em pontos de menor significação apena por imprecisão no uso dessa daquela palavra..
A fluência, nestes temas, é muito desejável e incentiva a participação dos demais foristas.

1. Esta uma questão que ultrapassa os meus conceitos de avaliação. É a fronteira da minha lógica. Se Nada não se cria do Nada, como algo que não existe pode criar alguma coisa?

2. Concordo. Por isso, o uso do dicionário, para que não haja enganos na interpretação das palavras.

 
Deísmo, como sabemos é a crença na existência de um Deus desvinculado das conceituações religiosas; então, baseada essa crença em razão, observações, princípios da lógica, predisposições pessoais, etc, e poderíamos incluir conceitos do ID, como não?

Convite ao Mancha: reveja seu conceito de Solipsismo.
Muito bem observado. Não é perfeito, pois contém predisposições pessoais que faz as divergências no meio do Deísmo. Se assim fosse, não precisaríamos desse debate, não acha?  :)

Concordo de novo com o mau uso da palavra Solipsismo, mesmo que seja para ilustrar o contexto, não é para isso que a palavra é empregada. Todavia, achar que tudo e todas as coisas é como as suas crenças, é solipsismo. Mesmo que a maioria das pessoas adote esta forma de perceber o Mundo. 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 26 de Março de 2017, 12:42:07
A minha cisma é com este solipsismo. Por que Deus é só para os Humanos?
talvez por que todos os seres que possuam vontade própria sejam humanos

Não necessariamente. O que disse anteriormente sobre linguagem e interpretação? Isso é distorcer o meu argumento para a sua satisfação pessoal. Só por isso, já teria encerado o nosso debate. Pois um dos interlocutores está usando uma falácia. Negação do antecedente. 

  intenção foi apenas expor o meu achismo.
o que diferencia um homem de um chimpanzé e de uma planta?
usamos o termo humano para evidenciarmos nosso status de lideres na cadeia evolutiva,mas se considerarmos nosso principio infantil um bebe não apresenta nada de liderança e sim de total dependência, então neste sentido deveriamos considerar todas vidas com o mesmo grau de importância!
tanto faz seres primitivos , cientistas, deficientes mentais, ETs ou anjos se são frutos do mesmo universo, somos todos uma grande familia?


Não existe outros seres neste Universo,  Não sou Teísta, não acredito na exclusividade divina. Penso de forma ampla e não restrita ao nosso mundo, a qual foi provado que existem inúmeros mundos, mesmo hipotética área de "Goldilocks". A cada dia a Teoria de Terra Rara está se tornado mais improvável.
e como foram provados ?

Da mesma forma que alega. Ciência. Será que alguém não sabe o que é Deísmo? Por acaso, não se deu o trabalho de saber mais sobre o assunto?

que saiba deistas são teistas não religiosos.

ué? a ciencia diz que existe outros planetas porque apresenta fotos deles, e informações via robos e naves intergaláticas eu acredito nela por pura fé!
seria este mundos a que se refere existirem ou seria outros?


Além disso, outra crítica aos ditos céticos, é conceito do "Esse est percibi", só aceito se eu ver, mesmo que atente contra lógica. Por isso que tudo foi considerado como crença/teoria por este tipo de atitude.

ilógico é acreditar naquilo que não se consegue perceber
Citar
Da mesma forma que antigamente, as pessoas não acreditavam que a Terra gira entorno do Sol.
Tenho um exercício para você. Prove que a Terra gira entorno do Sol, usando as suas palavras e não colando de sites ou de coleguinhas.


bom de fato não  tenho como comprovar tal fenomeno, alias nem ao menoS poderia afirmar que a TERRA seja redonda ja que nunca pude a ver  fora dela, neste caso tem razão somente apelando pela fé  na ciência dos outros é que eu posso acreditar que ela é uma geoide que gira em torno do sol e não o contrario!
 
Além do mais, coloco Deus como Criatura como uma suposição para desenvolver uma hipótese.
desenvolva!

Eu já fiz. Está abaixo.

Como odeio essa redundância... Pensemos da seguinte forma, Deus é uma Criatura não antropomórfica e de Inteligência não humana e sem limitações sensoriais para observar toda a Criação. Se desejar que alterar a "programação" estrutural do Universo, algum humano iria perceber? 

Está claro.

a sua visão sim , Deus não!



Pois há conceitos de ultrapassam as nossas observações ou conclusões. Não tem como passar a "Navalha de Occan" na Física Quântica ou na observação do fenômeno em si. Se há conceitos que estão além do homem, como poderemos afirmar ou negar alguma coisa?

se estão alem do homem, voce não poderia ter ciência deles ?

Exatamente. Nem eu e nem você. Precisamos ter humildade de reconhecer que não sabemos nada. Apenas especulamos.

até para podermos especular é necessário sabermos alguma coisa!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 26 de Março de 2017, 12:56:46
Perdão! Esqueci dessa observação do meu colega.

primeiro erro  é achar que podemos definir o certo do errado,mas ok  é necessario adotarmos um padrão no  sentido comum  social.
mas insisto que somos maquinas feitas para herrar tanto quanto um arma de mira débil, ou  um detector de metais ruim.
nossa razão e consciência da realidade são limitadas pelos nossos sentidos, dai os equívocos!
junte ai os agravantes das emoções e os choros serão inevitáveis!

Pode adotar uma postura romântica sobre a Vida, mas discordo sobre o conceito de máquina. Máquina não cria.

Deus cria?
Se sim como cria!
o que seria criar?
Citar

Máquina é ferramenta.


sim como a mão tambem é para o homem

Citar
Tanto que animais que agem como "máquinas" como as formigas, abelhas e cupins, agem com uma mente central ou de inteligência coletiva, a qual apresenta soluções criativas para preservar toda a colônia. Robôs só repetem programas pré estabelecidos. Simulam, não criam. Essa é a grande diferença. Isaac Asimov estava exagerando na licença poética quando escreveu o Robô Bicentenário. Isso é tão Conto de Fada quando Dragões, Unicórnios Rosa e/ou Entidades Sobrenaturais que tanto repudiam.

maquinas não possuem vontade própria, por isso somos meio maquinas, seres duais parte mecanica (sistema nervoso autonomo) e parte com vontade própria!
mas é justamente a nossa parte mecânica a maior responsável pelos nosso erros, imagine um genio usando debeis ferramentas musicais, mal grado toda sua genialidade suas ferramentas ruins não permitirão poder  expressa-la.
uma cerebro e sentidos defeituosos , podem levar a raciocinio equivocados e limitam  a vontade do ser .
Quanto ao criar , vou aguardar por sua definição!

De onde vêm a capacidade de executar um instrumento e ser agradável aos nossos gostos? Como uma máquina saberia distinguir isso? Este é o maior Mistério da Mente Humana. Capacidade de Criar.
Você perguntou o que é criar? Que tal vermos um dicionário? Um simples... O que diz?

"Criar

Significado de Criar

v.t.d.Provocar a existência de; fazer com que alguma coisa seja construída a partir do nada:
Produzir (alguma coisa); desenvolver ou gerar:
Compor na mente; conceber ou inventar:
Desenvolver alguma coisa, normalmente, de teor científico ou prático:
Dar início a (alguma coisa);
construir ou estabelecer:
Passar a possuir o que não se tinha a posse:
Providenciar o sustento de; sustentar:
Desenvolver o cultivo de plantas:
Tratar e cuidar de animais com o intuito de vendê-los, para garantir o sustento da família ou, ainda, por estima:
Provocar consequências em; causar:
v.pron.Oferecer instrução a; educar:
v.pron.Desenvolver-se em contato.
"

Eu sublinhei alguns tópicos para pudesse ter uma ideia do que quero dizer.
Máquinas são capazes disso? Seres vivos são capazes de iniciar alguma coisa. Golens, autômatos, robôs, andróides, só obedecem algo ou alguma coisa pré estabelecida por alguém que criou antes.
Seres vivos não são máquinas. Até erros genéticos como vírus são usados para desenvolver novas variações orgânicas. As vezes, um "erro" pode ser um "acerto". Vou poupá-lo da concepção divina nisso, pois estou usando a observação limitada humana para concluir esta questão.
apenas a primeira definição acho ilogicamente impossivel!
quanto mais primitivo o ser,menos criatividade e menos vontade própria! ou seja quanto mais primitivo o ser mais mecânicos eles são!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 26 de Março de 2017, 13:00:04
1. Quando nos entregamos, em profundidade, na tentativa de conceituar Deus, e isto, claro, quando se acredita na sua existência, surge uma questão que parece não ter solução: Deus poderia criar algo a partir do nada?


como ja disse ao Sombra, penso que criar algo a partir do nada seja algo impossivel e ilógico, o que acha?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Março de 2017, 13:05:13
Mas existir um super-cara que nem nunca surgiu do que quer que seja, normal, tudo bem.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 26 de Março de 2017, 13:22:54
1. Quando nos entregamos, em profundidade, na tentativa de conceituar Deus, e isto, claro, quando se acredita na sua existência, surge uma questão que parece não ter solução: Deus poderia criar algo a partir do nada?

2. como o tópico é de notável relevância e interesse procuremos não insistir em pontos de menor significação apena por imprecisão no uso dessa daquela palavra..
A fluência, nestes temas, é muito desejável e incentiva a participação dos demais foristas.

1. Esta uma questão que ultrapassa os meus conceitos de avaliação. É a fronteira da minha lógica. Se Nada não se cria do Nada, como algo que não existe pode criar alguma coisa?

ok algo não pode vir do nada! porque isso seria um argumento magico de Chicó!
algo comprovadamente  não existente deverá ficar fora desta discussão, sob risco de sermos considerado loucos!  :hihi:
o argumento é se algo só pode sair de algo, Deus naõ pode ter saido do nada!
Mas se ele saiu de algo que não seja ele mesmo, então esta teoria argumenta que exista algo alem de Deus, o que faz cair  nosso conceito da onipresença divina. 
na verdade o nada é um conceito humano relativamente ilogico pois representa  apenas o desconhecimento humano conceituado errada mente de "o inexistente"
como se a ciencia humana fosse o determinante do existente.
se concordarem que o "nada" o " inexistente" são apenas conceitos humanos relativos e  que de forma nenhuma expressam a  razão da realidade absoluta, então podemos especular a logica de que "nada se cria tudo se transforma"
 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 26 de Março de 2017, 13:29:29
Mas existir um super-cara que nem nunca surgiu do que quer que seja, normal, tudo bem.
não existe seres magicos.
não é honesto querer generalizar crenças.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Março de 2017, 15:40:12
Para não ficar muito complicado eu vou separar as respostas, está bem?


intenção foi apenas expor o meu achismo.
o que diferencia um homem de um chimpanzé e de uma planta?
usamos o termo humano para evidenciarmos nosso status de lideres na cadeia evolutiva,mas se considerarmos nosso principio infantil um bebe não apresenta nada de liderança e sim de total dependência, então neste sentido deveriamos considerar todas vidas com o mesmo grau de importância!
tanto faz seres primitivos , cientistas, deficientes mentais, ETs ou anjos se são frutos do mesmo universo, somos todos uma grande familia?

O seu "achismo" está correto. É assim que concluímos e formulamos hipóteses. Posso discordar, mas você tirando as suas próprias conclusões. Isso válido. Sobre o que diz estamos indo no perigoso mundo do "Princípio da Mediocridade (http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_da_mediocridade)" Se aprofundar muito nisso acabará na armadilha do "Efeito Dunning-Kruger (http://pt.wikipedia.org/wiki/Efeito_Dunning-Kruger)".

que saiba deistas são teistas não religiosos.

Muito bem. ^^

ué? a ciencia diz que existe outros planetas porque apresenta fotos deles, e informações via robos e naves intergaláticas eu acredito nela por pura fé!
seria este mundos a que se refere existirem ou seria outros?

Pode ser tanto uns quanto outros. Onde está o problema?

ilógico é acreditar naquilo que não se consegue perceber
Vamos as suas palavras a abaixo...
bom de fato não  tenho como comprovar tal fenomeno, alias nem ao menoS poderia afirmar que a TERRA seja redonda ja que nunca pude a ver  fora dela, neste caso tem razão somente apelando pela fé  na ciência dos outros é que eu posso acreditar que ela é uma geoide que gira em torno do sol e não o contrario!
Isso não é ilógico acreditar naquilo que não se consegue perceber? Por que então acredita na Ciência de outros? Sobre a resposta diante a Terra gira entorno do Sol, está o conceito de Planetas retrógrados. Se existem planetas que fazem um movimento contrário ao do Sol significa que circunda-o, pois este fenômeno é observável da Terra. É isso.

O resto responderei em outro tópico.
 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Março de 2017, 15:49:38
apenas a primeira definição acho ilogicamente impossivel!
quanto mais primitivo o ser,menos criatividade e menos vontade própria! ou seja quanto mais primitivo o ser mais mecânicos eles são!
Não sei se você leu a minha citação do dicionário da palavra Criar, entre eles está:
Dar início a (alguma coisa);
Mecanismos não iniciam algo ou alguma coisa. Ficam estáticos. Não importa o quanto seja primitivo seja a criatura.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Março de 2017, 15:58:11
1. Quando nos entregamos, em profundidade, na tentativa de conceituar Deus, e isto, claro, quando se acredita na sua existência, surge uma questão que parece não ter solução: Deus poderia criar algo a partir do nada?

2. como o tópico é de notável relevância e interesse procuremos não insistir em pontos de menor significação apena por imprecisão no uso dessa daquela palavra..
A fluência, nestes temas, é muito desejável e incentiva a participação dos demais foristas.

1. Esta uma questão que ultrapassa os meus conceitos de avaliação. É a fronteira da minha lógica. Se Nada não se cria do Nada, como algo que não existe pode criar alguma coisa?

ok algo não pode vir do nada! porque isso seria um argumento magico de Chicó!
algo comprovadamente  não existente deverá ficar fora desta discussão, sob risco de sermos considerado loucos!  :hihi:
o argumento é se algo só pode sair de algo, Deus naõ pode ter saido do nada!
Mas se ele saiu de algo que não seja ele mesmo, então esta teoria argumenta que exista algo alem de Deus, o que faz cair  nosso conceito da onipresença divina. 
na verdade o nada é um conceito humano relativamente ilogico pois representa  apenas o desconhecimento humano conceituado errada mente de "o inexistente"
como se a ciencia humana fosse o determinante do existente.
se concordarem que o "nada" o " inexistente" são apenas conceitos humanos relativos e  que de forma nenhuma expressam a  razão da realidade absoluta, então podemos especular a logica de que "nada se cria tudo se transforma"
 

O conceito do "Nada" é muito relativo. Pois envolve aquilo que não percebemos ou ultrapassa a nossa percepção sensorial, pois achamos que não exista. Exemplo o Ar, o Vácuo, Ultravioleta, etc. Por isso que chega o limite do meu conceito ou avaliação da minha forma de observar a Realidade. Pois não posso supor que exista algo além do que não consigo interpretar. Todavia, não sou "louco" para afirmar categoricamente que não exista.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 27 de Março de 2017, 12:46:47


ué? a ciencia diz que existe outros planetas porque apresenta fotos deles, e informações via robos e naves intergaláticas eu acredito nela por pura fé!
seria este mundos a que se refere existirem ou seria outros?

Pode ser tanto uns quanto outros. Onde está o problema?
na falta de evidências


Citar
Isso não é ilógico acreditar naquilo que não se consegue perceber? Por que então acredita na Ciência de outros? Sobre a resposta diante a Terra gira entorno do Sol, está o conceito de Planetas retrógrados. Se existem planetas que fazem um movimento contrário ao do Sol significa que circunda-o, pois este fenômeno é observável da Terra. É isso.

bom, a ciência dos outros ja fez por merecer algum credito ,não é verdade? Mas não que eu seja um crente dela, estou mais na posição de cetico!
Se dependemos de um conhecimento o qual não temos, uma melhor opção é confiar naqueles que dizem possuir tal conhecimento este é o caso do médicos e remédios!
conhecimento é uma coisa fé é outra!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 27 de Março de 2017, 12:51:35
apenas a primeira definição acho ilogicamente impossivel!
quanto mais primitivo o ser,menos criatividade e menos vontade própria! ou seja quanto mais primitivo o ser mais mecânicos eles são!
Não sei se você leu a minha citação do dicionário da palavra Criar, entre eles está:
Dar início a (alguma coisa);
Mecanismos não iniciam algo ou alguma coisa. Ficam estáticos. Não importa o quanto seja primitivo seja a criatura.

segundo a "teoria dos ventos" ele pode iniciar um furacão
segundo a "teoria das aguas" ela pode iniciar a vida de uma semente

posso considerar estes elementos da natureza como seres criadores? 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 27 de Março de 2017, 13:06:36

O conceito do "Nada" é muito relativo. Pois envolve aquilo que não percebemos ou ultrapassa a nossa percepção sensorial, pois achamos que não exista. Exemplo o Ar, o Vácuo, Ultravioleta, etc. Por isso que chega o limite do meu conceito ou avaliação da minha forma de observar a Realidade. Pois não posso supor que exista algo além do que não consigo interpretar. Todavia, não sou "louco" para afirmar categoricamente que não exista.

baseada na fé e principalmente na sua intuição poderá supor existências!
Mas somente baseado na falta de lógica é que poderá supor a contradição de uma  "existência de nada"
a sua fé se faz logica ao reconhecer que os seus limites não são os limites para existência, mas são os que mais lhe dizem respeito a própria existencial!
de nada lhe servira passar toda sua existência acreditando em outras existências sem um dia poder comprová-las!
ou seja a realidade que te interessa é aquela que pode perceber!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 27 de Março de 2017, 13:35:11


ué? a ciencia diz que existe outros planetas porque apresenta fotos deles, e informações via robos e naves intergaláticas eu acredito nela por pura fé!
seria este mundos a que se refere existirem ou seria outros?

Pode ser tanto uns quanto outros. Onde está o problema?
na falta de evidências
Mesmo assim acredita?


Isso não é ilógico acreditar naquilo que não se consegue perceber? Por que então acredita na Ciência de outros? Sobre a resposta diante a Terra gira entorno do Sol, está o conceito de Planetas retrógrados. Se existem planetas que fazem um movimento contrário ao do Sol significa que circunda-o, pois este fenômeno é observável da Terra. É isso.

bom, a ciência dos outros ja fez por merecer algum credito ,não é verdade? Mas não que eu seja um crente dela, estou mais na posição de cetico!
Se dependemos de um conhecimento o qual não temos, uma melhor opção é confiar naqueles que dizem possuir tal conhecimento este é o caso do médicos e remédios!
conhecimento é uma coisa fé é outra!

Ah! Este é o ponto que quero chegar. O limiar do Conhecimento vai até a Fé e vice-versa. Todos nós estamos a mercé de tecnólogos e especialistas das variadas vertentes. Quem garante que este médico é charlatão da mesma forma que uma "ciência", mesmo reconhecida, pode nos enganar? Olha o Salto de Fé (http://pt.wikipedia.org/wiki/Salto_da_f%C3%A9) em ação... Depois os Ateus não tem Fé.  :)
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 27 de Março de 2017, 14:03:04
baseada na fé e principalmente na sua intuição poderá supor existências!

Não sei. No Mentalismo supõe que a Imaginação tem poder de criar Existências. Ou Existências inflem na Imaginação em outros Universos. Eu não tenho Fé sobre isso, apenas eu especulo como algo plausível.

Mas somente baseado na falta de lógica é que poderá supor a contradição de uma  "existência de nada"

Contradição? Nada é nada, mas há níveis de percepções desse Nada.

a sua fé se faz logica ao reconhecer que os seus limites não são os limites para existência, mas são os que mais lhe dizem respeito a própria existencial!

Tudo que cogitei foi a minha conclusão. Com a minha própria pesquisa. O Deísmo foi a linha de pensamento mais próxima de minhas opiniões. Não é Fé ou desejo desesperado em acreditar em alguma coisa. Tenho a minha rede de Crenças, mas elas não estão sendo apontadas aqui. 

de nada lhe servira passar toda sua existência acreditando em outras existências sem um dia poder comprová-las!
ou seja a realidade que te interessa é aquela que pode perceber!
Engraçado... Eu pude comprovar, por meus próprios meios as existências em outras existências, mas a maioria consideraria mais uma Crença. Todavia, se eu apresentar temas como a Sincronicidade (https://pt.wikipedia.org/wiki/Sincronicidade), entre outras, seria uma "Guerra" mútua de "Crenças" e "Descrenças" que levaria um debate nada producente.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 28 de Março de 2017, 07:26:32

Mesmo assim acredita?
sim


Ah! Este é o ponto que quero chegar. O limiar do Conhecimento vai até a Fé e vice-versa. Todos nós estamos a mercé de tecnólogos e especialistas das variadas vertentes. Quem garante que este médico é charlatão da mesma forma que uma "ciência", mesmo reconhecida, pode nos enganar? Olha o Salto de Fé (http://pt.wikipedia.org/wiki/Salto_da_f%C3%A9) em ação... Depois os Ateus não tem Fé.  :)

sim , devido a natural ignorância do conhecimento que não temos , somos obrigados acreditar no conhecimento do outro como uma opção.
Assim os ateus são crentes da ciência alheia! ja que não podem comprovar tudo por si mesmos! Não podem refutar tal crença! 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 28 de Março de 2017, 08:07:11
baseada na fé e principalmente na sua intuição poderá supor existências!

Não sei. No Mentalismo supõe que a Imaginação tem poder de criar Existências. Ou Existências inflem na Imaginação em outros Universos. Eu não tenho Fé sobre isso, apenas eu especulo como algo plausível. "

o filme Matrix é um bom exemplo disso! se considerarmos que são os pensamentos capazes de criar existências, pergunto sem nenhum pensamento existente poderá haver alguma existência?
é este conceito que argumento na minha assinatura!


Contradição? Nada é nada, mas há níveis de percepções desse Nada.

nada é coisa nenhuma, logo não temos como perceber o que não existe!
o nada é a negação do existente.
Quanto menor o sentido mais nada existe!
digamos que  o nada faz fronteiras com os limites dos nossos sentidos físicos, no limiar dos sentidos nada parece  fazer sentido! :biglol:
para a consciência individualizada a perda total dos sentidos é o que mais representa o nada absoluto, então o nada é oque melhor representa o ateísmo!
ao invés de dizer percebo  "mais ou menos nada"
mais lógico dizer percebo "mais ou menos o existente "

e não tenho mais NADA  a dizer sobre este conceito ilógico!  ::)

obs. perceba que este conceito é tão ilógico que eu ainda poderia escrever muita coisa falando sobre ele!


Citar

Tudo que cogitei foi a minha conclusão. Com a minha própria pesquisa. O Deísmo foi a linha de pensamento mais próxima de minhas opiniões. Não é Fé ou desejo desesperado em acreditar em alguma coisa. Tenho a minha rede de Crenças, mas elas não estão sendo apontadas aqui. 

não me  leve a mal tanto quanto os ateus, mas deísmo e ateísmo são duas grandes bobagens!
o primeiro porque tenta negar a influencia recebida das religiões, o segundo por ser crente do final da própria existência, então  só podem ser ateus videntes!  :histeria:


Citar
Engraçado... Eu pude comprovar, por meus próprios meios as existências em outras existências, mas a maioria consideraria mais uma Crença.
eu não acho isto nada engraçado e sim um coisa muito séria! :hmph:

Citar
Todavia, se eu apresentar temas como a Sincronicidade (https://pt.wikipedia.org/wiki/Sincronicidade), entre outras, seria uma "Guerra" mútua de "Crenças" e "Descrenças" que levaria um debate nada producente.

Se voce pode comprovar, não seja egoísta ,não se  faça de rogado, pois isso é o que todo ateu espera para crer!

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 28 de Março de 2017, 09:50:53
o filme Matrix é um bom exemplo disso! se considerarmos que são os pensamentos capazes de criar existências, pergunto sem nenhum pensamento existente poderá haver alguma existência?
é este conceito que argumento na minha assinatura!
Tá certo. ^^ Não vou discorrer mais disso.

Contradição? Nada é nada, mas há níveis de percepções desse Nada.

nada é coisa nenhuma, logo não temos como perceber o que não existe!
o nada é a negação do existente.
Quanto menor o sentido mais nada existe!
digamos que  o nada faz fronteiras com os limites dos nossos sentidos físicos, no limiar dos sentidos nada parece  fazer sentido! :biglol:
para a consciência individualizada a perda total dos sentidos é o que mais representa o nada absoluto, então o nada é oque melhor representa o ateísmo!
ao invés de dizer percebo  "mais ou menos nada"
mais lógico dizer percebo "mais ou menos o existente "

e não tenho mais NADA  a dizer sobre este conceito ilógico!  ::)

obs. perceba que este conceito é tão ilógico que eu ainda poderia escrever muita coisa falando sobre ele!

Digo o mesmo. Simplesmente não sou arrogante para afirmar, só porque não vejo animais no Mar profundo, não quer dizer que não existem. Olha o solipsismo ai gente!!!



Tudo que cogitei foi a minha conclusão. Com a minha própria pesquisa. O Deísmo foi a linha de pensamento mais próxima de minhas opiniões. Não é Fé ou desejo desesperado em acreditar em alguma coisa. Tenho a minha rede de Crenças, mas elas não estão sendo apontadas aqui. 

não me  leve a mal tanto quanto os ateus, mas deísmo e ateísmo são duas grandes bobagens!
o primeiro porque tenta negar a influencia recebida das religiões, o segundo por ser crente do final da própria existência, então  só podem ser ateus videntes!  :histeria:
Essa foi boa!  :biglol:
O pior que tenho que dar Razão a você. Não tenho dizer nada de contrário, pois tudo é especulação, tanto no Ateísmo quanto no Deísmo. Afinal, nada (olha a Metafísica aí! \o/) foi comprovado.


Engraçado... Eu pude comprovar, por meus próprios meios as existências em outras existências, mas a maioria consideraria mais uma Crença.
eu não acho isto nada engraçado e sim um coisa muito séria! :hmph:
Desculpa usar este meme...  :histeria:
Como não pudemos comprovar coisa alguma, lógico (ou ilógico) que tudo que estudamos e concluímos é Crença! Esta é uma Verdade inconveniente...  :)


Todavia, se eu apresentar temas como a Sincronicidade (https://pt.wikipedia.org/wiki/Sincronicidade), entre outras, seria uma "Guerra" mútua de "Crenças" e "Descrenças" que levaria um debate nada producente.

Se voce pode comprovar, não seja egoísta ,não se  faça de rogado, pois isso é o que todo ateu espera para crer!
E perder o Nobel?! É ruim!!! :twisted: Faço um trabalho acadêmico e público numa Revista Científica. Fico rico e arroto que Alan Moore (a qual sou fã) não sabe escrever.  :hihi:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 30 de Março de 2017, 15:39:33
como o tópico trata-se da razão questionando a fé, você poderia expor a sua sem nenhum problema, fique a vontade!  :ok:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 30 de Março de 2017, 17:12:16
como o tópico trata-se da razão questionando a fé, você poderia expor a sua sem nenhum problema, fique a vontade!  :ok:

Sai fora!  :smartass:
Não estou afim de ganhar uma úlcera, farei como Isaac Newton. Escrevo, registro e guardo. Quando surgir um Leibniz, eu o processo por plágio...  :hihi:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 30 de Março de 2017, 22:06:46
Excelente. :hihi:
Eu devia ter feito assim. :twisted:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 31 de Março de 2017, 08:20:01
como o tópico trata-se da razão questionando a fé, você poderia expor a sua sem nenhum problema, fique a vontade!  :ok:

Sai fora!  :smartass:
Não estou afim de ganhar uma úlcera, farei como Isaac Newton. Escrevo, registro e guardo. Quando surgir um Leibniz, eu o processo por plágio...  :hihi:
ha...ha..ha..ha..ha..ha...imunidade contra ceticismo alheio? que pena eu adoro exercitar o meu questionado a fé dos outros!
gosto muito da ideias do Leibiniz

olha que vi minhas ideias sendo fielmente descritas nas "Cartas de Cristo" não da para processar autores espirituais! então digamos que tais ideias flutuam no ar para quem quiser pegar!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 31 de Março de 2017, 08:49:10
Criaturo, que são essas "cartas do Cristo"? :?:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: _Juca_ em 31 de Março de 2017, 09:52:16
Criaturo, que são essas "cartas do Cristo"? :?:

Tenho leve impressão que você não deveria perguntar.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 31 de Março de 2017, 11:05:26
Criaturo, que são essas "cartas do Cristo"? :?:
uma médium afirma ter recebido psicografias de Jesus ensinando a vida de uma forma mais atualizada se referindo ao pai como um universo!
eu gostei!muito parecido com algumas das minhas teorias.

http://www.caminhodecristo.co.za/dletters.php
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 31 de Março de 2017, 11:25:00
Criaturo, que são essas "cartas do Cristo"? :?:
uma médium afirma ter recebido psicografias de Jesus ensinando a vida de uma forma mais atualizada se referindo ao pai como um universo!
eu gostei!muito parecido com algumas das minhas teorias.

http://www.caminhodecristo.co.za/dletters.php


Quase como o Cronovisor (http://pt.wikipedia.org/wiki/Cronovisor)... Entendo...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Brienne of Tarth em 31 de Março de 2017, 11:38:34
eu gostei!muito parecido com algumas das minhas teorias.

Na dúvida, customize... :biglol:

(http://www.umsabadoqualquer.com/wp-content/uploads/2017/01/2874.jpg)


OBS.: SE A MODERAÇÃO ENTENDER ISSO COMO FOTO-RESPOSTA, ESTEJAM À VONTADE PARA DELETAR...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 31 de Março de 2017, 14:59:36
preconceitos baseados em preconceitos
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Brienne of Tarth em 31 de Março de 2017, 15:26:20
preconceitos baseados em preconceitos

Só li verdades...poderia ser mais didático e explicar aos coleguinhas o porquê do seu mimimi, ou como desmentir os fatos apresentados?  ::)

Gradecidimais...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 31 de Março de 2017, 15:35:20
preconceitos baseados em preconceitos

Só li verdades...poderia ser mais didático e explicar aos coleguinhas o porquê do seu mimimi, ou como desmentir os fatos apresentados?  ::)

Gradecidimais...

Não vi nada de mais... Vai dizer que não era assim?  8-)
Olha que sou considerado o mais Místico daqui.  :ok:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 31 de Março de 2017, 15:58:03
preconceitos baseados em preconceitos

Só li verdades...poderia ser mais didático e explicar aos coleguinhas o porquê do seu mimimi, ou como desmentir os fatos apresentados?  ::)

Gradecidimais...
e quais são os fatos apresentados, se leu apresente seu argumentos prós e contras, ai sim poderemos começar discutir a sua razão ou falta dela?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Brienne of Tarth em 31 de Março de 2017, 18:19:28
e quais são os fatos apresentados, se leu apresente seu argumentos prós e contras, ai sim poderemos começar discutir a sua razão ou falta dela?

Mô fii..

Os argumentos já foram apresentados, já mostrei o meu, bora mostrar o seu... :biglol:

Vai me dizer que vou precisar desenhar (de novo) o modus operandi da fé?  ::)
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 01 de Abril de 2017, 07:00:59
Criaturo, que são essas "cartas do Cristo"? :?:

Tenho leve impressão que você não deveria perguntar.
Ops! Foi mal...
Criaturo, deleta. :twisted:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 01 de Abril de 2017, 07:39:55
Ao longo da história, qualquer linha filosófica/religiosa sempre comporta conceitos renovadores ou bizarros, como extensão ajustável a aquele que o precedeu.

No AT, o Deus da Guerra está corretíssimo e assim foi, de fato.

Na alta Idade Média prevalecia o terrror... corretíssimo! E ajustado aos fatos que a história demonstrou; Inquisição, Cruzadas, Noite de São Bartolomeu (massacre dos Huguenotes), etc.

O NT, com o Sermão do Monte, em (Mt. cap 5, 7), surge nova catequese com ênfase em preceitos morais, no perdão e no amor ao próximo.

Século XXI  -   Nos dias de hoje prevalece uma cultura de irreverente contestação, que não visa avanços, nem mesmo se assenta em qualquer base racional, e talvez seja o sintoma mais característico dessa geração.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 01 de Abril de 2017, 08:08:01
Ao longo da história, qualquer linha filosófica/religiosa sempre comporta conceitos renovadores ou bizarros, como extensão ajustável a aquele que o precedeu.
O que prova que todos esses seres & correspondentes teses acerca deles são apenas produtos da imaginação humana.
Citar
Século XXI  -   Nos dias de hoje prevalece uma cultura de irreverente contestação, que não visa avanços, nem mesmo se assenta em qualquer base racional, e talvez seja o sintoma mais característico dessa geração.
Isso é cíclico. Cá no ocidente tivemos esse clima depois da morte do Alexandre - o chamado período helenístico.
E no fim do período (say) "clássico" do império romano, até o cristianismo tomar as rédeas.
Isso é assim porque a natureza humana é a natureza humana. Os humanos não são "perfectíveis"...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 01 de Abril de 2017, 11:04:18
O que prova que todos esses seres & correspondentes teses acerca deles são apenas produtos da imaginação humana.
Só um adendo... Não só da Imaginação como também da Especulação Humana. (Vai que é verdadeiro...)

Isso é cíclico. Cá no ocidente tivemos esse clima depois da morte do Alexandre - o chamado período helenístico.
E no fim do período (say) "clássico" do império romano, até o cristianismo tomar as rédeas.
Isso é assim porque a natureza humana é a natureza humana. Os humanos não são "perfectíveis"...
Os Entes Humanos interpretam a Realidade segundo o que tenha alguma correspondência como a sua própria Realidade. Por isso a Imperfeição, pois a própria interpretação é falha e limitadora, devido, insisto, a sua própria limitação sensorial da Realidade ou do Todo. 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 01 de Abril de 2017, 11:26:56
Bom... eu acredito que quem especula imagina...
Claro, imagina que possa ser real diferentemente da imaginação dum poeta, escritor de romances, &c. que sabe que aquilo que está a conceber não é real. Neste sentido sim o S/Pessoa obtempera pertinentemente.
Citação de: Sr. Mancha Negra
Os Entes Humanos interpretam a Realidade &c.
Meu foco não foi esse.
É que dentro da "filosofia religiosa" existe uma corrente que postula serem os humanos "perfectíveis", i.e. que com o passar dos séculos irão "melhorando moralmente" (es decir: passando na média a se comportarem como essas pessoas acham que seus colegas de espécie devem se comportar...). E a realidade não é essa. A natureza de cada animal é imutável ao menos por muitos milhões de anos.
Então há ciclos históricos, como se fossem reformatações do HD sociológico.
Houve muito progresso material mas isso gerou superpopulação e a destruição do planeta. Simplesmente não é nem lugar nem utilidade pra tanta gente. Boa parte dos conflitos que estamos vendo vem disso.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 01 de Abril de 2017, 15:26:28
Bom... eu acredito que quem especula imagina...
Claro, imagina que possa ser real diferentemente da imaginação dum poeta, escritor de romances, &c. que sabe que aquilo que está a conceber não é real. Neste sentido sim o S/Pessoa obtempera pertinentemente.

Podemos achar que sim. O Eu Lírico possa ter consciência que esteja criando. Porém conheço especulações ou teorias que não criamos nada, somente "repetimos" coisas que aconteceram ou estão acontecendo em algum ponto do Multiverso. Isso incomoda-me, pois até que ponto somos "ecos" mentais de acontecimentos? Se essa especulação ou teoria for verdadeira, talvez o Sr. Criaturo possa estar certo sobre sermos "robôs" biológicos ou simplesmente uma imensa rede de Mentes interligadas fazendo o papel de neurônios de uma Mente Maior...  :susto:  (Amostra grátis de uma das minhas especulações, Sr. Criaturo...  :P )

Citação de: Sr. Mancha Negra
Os Entes Humanos interpretam a Realidade &c.
Meu foco não foi esse.
É que dentro da "filosofia religiosa" existe uma corrente que postula serem os humanos "perfectíveis", i.e. que com o passar dos séculos irão "melhorando moralmente" (es decir: passando na média a se comportarem como essas pessoas acham que seus colegas de espécie devem se comportar...). E a realidade não é essa. A natureza de cada animal é imutável ao menos por muitos milhões de anos.
Então há ciclos históricos, como se fossem reformatações do HD sociológico.
Houve muito progresso material mas isso gerou superpopulação e a destruição do planeta. Simplesmente não é nem lugar nem utilidade pra tanta gente. Boa parte dos conflitos que estamos vendo vem disso.

Concordo.
Herbert Spencer (http://pt.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer) ditou quase todo o conceito Filosófico da Evolução no Século XIX. Seja na Religião, Política e Ciência. Tanto que o Positivismo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Positivismo) foi uma "imitação" das ideias deste senhor. O NeoDarwinismo que mudou um pouco as coisas, além do Princípio da Incerteza de Heisenberg (http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_da_incerteza_de_Heisenberg) (Tá, eu vi Breaking Bad e gostei muito...  :wink: ) que jogou por terra essa concepção que tudo evolui. Na Verdade, tudo se adapta-se, seja nas coisas boas ou nas ruins. Pode ser que este Universo pode ser regado no Caos, mas como poderosas amarras de Ordem...  :|
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 01 de Abril de 2017, 18:23:44
e quais são os fatos apresentados, se leu apresente seu argumentos prós e contras, ai sim poderemos começar discutir a sua razão ou falta dela?

Mô fii..

Os argumentos já foram apresentados, já mostrei o meu, bora mostrar o seu... :biglol:

Vai me dizer que vou precisar desenhar (de novo) o modus operandi da fé?  ::)
se de fato tivesse desenhado ,talvez teria sido mais original!
putz! voce me vem argumentar o deus politico dos exércitos de moisés?
Depois o Deus da ação e reação de Jesus,desse cade os argumentos prós e contras?
Quanto a razão do Deus moderno ai é que não sairá nada mesmo!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 01 de Abril de 2017, 18:26:20
Ao longo da história, qualquer linha filosófica/religiosa sempre comporta conceitos renovadores ou bizarros, como extensão ajustável a aquele que o precedeu.

No AT, o Deus da Guerra está corretíssimo e assim foi, de fato.

Na alta Idade Média prevalecia o terrror... corretíssimo! E ajustado aos fatos que a história demonstrou; Inquisição, Cruzadas, Noite de São Bartolomeu (massacre dos Huguenotes), etc.

O NT, com o Sermão do Monte, em (Mt. cap 5, 7), surge nova catequese com ênfase em preceitos morais, no perdão e no amor ao próximo.

Século XXI  -   Nos dias de hoje prevalece uma cultura de irreverente contestação, que não visa avanços, nem mesmo se assenta em qualquer base racional, e talvez seja o sintoma mais característico dessa geração.

voce esta aprovando o deus politico dos exercitos e da inquisição ?  ::)
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 01 de Abril de 2017, 18:28:40
Ao longo da história, qualquer linha filosófica/religiosa sempre comporta conceitos renovadores ou bizarros, como extensão ajustável a aquele que o precedeu.
O que prova que todos esses seres & correspondentes teses acerca deles são apenas produtos da imaginação humana.
Citar
Século XXI  -   Nos dias de hoje prevalece uma cultura de irreverente contestação, que não visa avanços, nem mesmo se assenta em qualquer base racional, e talvez seja o sintoma mais característico dessa geração.
Isso é cíclico. Cá no ocidente tivemos esse clima depois da morte do Alexandre - o chamado período helenístico.
E no fim do período (say) "clássico" do império romano, até o cristianismo tomar as rédeas.
Isso é assim porque a natureza humana é a natureza humana. Os humanos não são "perfectíveis"...

ué o modelo atomico tambem evoluiu, é natural que a compreensão do que seja Deus também evolua!
veja o avanço moral do Deus de jesus em relação ao de moisés, é de tal forma que até nos dias de hoje muitos ainda não conseguiram entende direito os ensinamento de Jesus!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 01 de Abril de 2017, 18:40:34

Podemos achar que sim. O Eu Lírico possa ter consciência que esteja criando. Porém conheço especulações ou teorias que não criamos nada, somente "repetimos" coisas que aconteceram ou estão acontecendo em algum ponto do Multiverso. Isso incomoda-me, pois até que ponto somos "ecos" mentais de acontecimentos? Se essa especulação ou teoria for verdadeira, talvez o Sr. Criaturo possa estar certo sobre sermos "robôs" biológicos ou simplesmente uma imensa rede de Mentes interligadas fazendo o papel de neurônios de uma Mente Maior...  :susto:  (Amostra grátis de uma das minhas especulações, Sr. Criaturo...  :P )


penso que é impossível até mesmo para Deus conseguir trazer algo do nada absoluto, o todo existente desde sempre é Deus, logo ele se transforma se apresenta em novas formas.
sim penso que somos partes dos infinitos  pensamentos de Deus  !
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 01 de Abril de 2017, 18:42:06

Houve muito progresso material mas isso gerou superpopulação e a destruição do planeta. Simplesmente não é nem lugar nem utilidade pra tanta gente. Boa parte dos conflitos que estamos vendo vem disso.

tambem concordo! :ok:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Brienne of Tarth em 01 de Abril de 2017, 22:42:57
Criaturinho da mamis...é tudo uma questão de época, ótica e ética, observe, analise, conclua... ::)
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 02 de Abril de 2017, 10:54:16
penso que é impossível até mesmo para Deus conseguir trazer algo do nada absoluto, o todo existente desde sempre é Deus, logo ele se transforma se apresenta em novas formas.
sim penso que somos partes dos infinitos  pensamentos de Deus  !

Sabia que ele iria ficar Feliz quando eu dissesse isso...  :biglol:

Infelizmente, a coisa não funciona assim.  :twisted:

É mais provável que sejamos apenas "ouvintes" e não Mentes interligadas a serviço de algo maior. Está mais para Estrelas ligadas pela Gravidade de uma galáxia do que neurônios de um imenso cérebro.  ::)
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 02 de Abril de 2017, 18:23:01
Criaturinho da mamis...é tudo uma questão de época, ótica e ética, observe, analise, conclua... ::)
os ensinamentos cristãos são validos, fazem sentido até os dias  de hoje e continuarão fazendo em um futuro distante!  :baby:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 02 de Abril de 2017, 18:34:49
penso que é impossível até mesmo para Deus conseguir trazer algo do nada absoluto, o todo existente desde sempre é Deus, logo ele se transforma se apresenta em novas formas.
sim penso que somos partes dos infinitos  pensamentos de Deus  !

Sabia que ele iria ficar Feliz quando eu dissesse isso...  :biglol:

Infelizmente, a coisa não funciona assim.  :twisted:

É mais provável que sejamos apenas "ouvintes" e não Mentes interligadas a serviço de algo maior. Está mais para Estrelas ligadas pela Gravidade de uma galáxia do que neurônios de um imenso cérebro.  ::)
segundo a onipotência e onipresença fora de Deus só ha o inexistente logo Deus é o Todo Existente, concorda?
Se Deus é o Todo absoluto a humanidade só pode ser  partes de Deus!
Deus consegue simular a mente de infinitos seres.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 02 de Abril de 2017, 18:39:17
preconceitos baseados em preconceitos

Só li verdades...poderia ser mais didático e explicar aos coleguinhas o porquê do seu mimimi, ou como desmentir os fatos apresentados?  ::)

Gradecidimais...
As cartas de cristos apresentam a ideia  de um Deus  panteísta, provavelmente voce não leu ja que  o conteúdo é extenso, só poderá argumentar prós e contra quem tiver estudado!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Brienne of Tarth em 03 de Abril de 2017, 11:04:35
os ensinamentos cristãos são validos, fazem sentido até os dias  de hoje e continuarão fazendo em um futuro distante!

O que tem a ver isso com a minha observação sobre ética, ótica e época, a qual foi uma resposta à essa sua revolta contra os fatos?
se de fato tivesse desenhado ,talvez teria sido mais original!
putz! voce me vem argumentar o deus politico dos exércitos de moisés?
Depois o Deus da ação e reação de Jesus,desse cade os argumentos prós e contras?
Quanto a razão do Deus moderno ai é que não sairá nada mesmo!

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Brienne of Tarth em 03 de Abril de 2017, 11:08:58
preconceitos baseados em preconceitos

Só li verdades...poderia ser mais didático e explicar aos coleguinhas o porquê do seu mimimi, ou como desmentir os fatos apresentados?  ::)

Gradecidimais...
As cartas de cristos apresentam a ideia  de um Deus  panteísta, provavelmente voce não leu ja que  o conteúdo é extenso, só poderá argumentar prós e contra quem tiver estudado!

De novo, respondendo o que não foi perguntado e se defendendo do que não foi acusado, abiguinho?

Eu não me referi às cartinhas, prezado, referia-me aos comentários dos foristas Gorducho e Mancha Negra, os quais enunciaram exemplos mais factíveis sobre as "customizações divinas"...

Mas pelo jeito continuas cego dos ouvidos e surdo dos olhos, mon ami...sem falar na capacidade de interpretação de textos, olha, eu juro que tento, mas a cada tentativa as forças se me esvaem cada vez mais...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 03 de Abril de 2017, 12:41:58
tens razão oh mamis poderosa, penso que se voce resume sua razão cética apresentando desenhos dos outros, me fica muito difícil conhecer   sua razão!
e novamente esta com a razão fica muito dificil conseguir entender textos que não dizem nada!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 03 de Abril de 2017, 14:19:49
Sabia que ele iria ficar Feliz quando eu dissesse isso...  :biglol:

Infelizmente, a coisa não funciona assim.  :twisted:

É mais provável que sejamos apenas "ouvintes" e não Mentes interligadas a serviço de algo maior. Está mais para Estrelas ligadas pela Gravidade de uma galáxia do que neurônios de um imenso cérebro.  ::)

segundo a onipotência e onipresença fora de Deus só ha o inexistente logo Deus é o Todo Existente, concorda?

Sofisma. Olhe a sua falha lógica... Vamos usar a análise da inversão das sentenças:
Se Deus é Todo Existente, logo a Onipotência e a Onipresença, fora de Deus, é Inexistente.
Quer dizer, fora de Deus não há Onipotência e Onipresença? Se existir no Multiverso uma Criatura que é somente Onipotente e não Onipresente, significa que não existe? O mesmo vale para o inverso. Exemplo de criatura (Parte da Criação), Buracos Negros, nada (teoricamente) escapa de sua Força gravitacional, inclusive a Luz. Não é Onipotência? E o Inverso, a Natureza. Não é Onipresente? Ambos existem, mas segundo a sua concepção, não existem. Não é um erro lógico?   

Se Deus é o Todo absoluto a humanidade só pode ser  partes de Deus!
Deus consegue simular a mente de infinitos seres.
Ai é Panteísmo. Este é um ponto de discordância de meu conceito filosófico. Não acho que Deus sofra com as mesmas Regras que criou. Da mesma forma que o escritor seja dominado e limitado pelas páginas de um Livro que ele confeccionou...
Já a simulação, é possível. Afinal, nós mesmos simulamos coisas e ideias, que dirá Deus.   
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 03 de Abril de 2017, 17:49:52
Mancha, pls, discorra para mim sobre a frase de Richard Dawkins: " O gesto criador é inadmissível". Tks :ok:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 04 de Abril de 2017, 00:39:58
Mancha, pls, discorra para mim sobre a frase de Richard Dawkins: " O gesto criador é inadmissível". Tks :ok:
Sei lá! Richard Dawkins tem um ódio profundo por Deístas... Tenho Medo dele...  :umm:
Por que teria que ser inadmissível? Se no Multiverso tudo é possível, por que não algo Criador?
Só não tenho certeza como Deus joga, só sei que utiliza alguns meios que desconheço ou ultrapassa os limites da percepção humana. Por tanto, não posso afirmar ou negar nada, só especular.
Citando Dawkins no seu livro "Deus é um Delírio", ele disse que:
Citação de: Richard Dawkins
- Jung disse uma vez, respondendo a pergunta se acredita em Deus, Jung respondeu que não acredita, ele sabe. Bem... Eu queria ter a certeza dele...
 
Bem... Queira ter esse poder de afirmação quando diz que alguma coisa é inadmissível...  :|
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 04 de Abril de 2017, 06:37:18
De fato, Mancha, quando se especula a respeito de um Criador, a lógica mais simples parece ser o instrumento mais eficaz.
Por exemplo: o que seria um Criador?
Aquele, antes do qual nada existiria, certo? Lógica simples.
Então os denominados "multiversos" ainda não existiam.
Agora, veja em que extraordinário instrumento se transforma a lógica simples: somente existia o Criador e sua morada que seria o vazio, o Nada. Isto porque, Nada havia sido criado até então.
O Criador, depois de trilhões e trilhões de anos, desocupado, resolve criar! Não vamos cair no silogismo de que o tempo não existia, pois o tempo é abstração útil da mente. Cada pensamento, ato, propósito e desejo decorre em uma sequência a cujo fluxo chamamos Tempo. Se o Criador é Omnisciente ele pensa e deseja, logo o tempo já existia.
Mas concluir que o Incriado existiu desde sempre significa que antes do gesto criador havia decorrido um infinito tempo a lhe preceder. Em que Ele estaria se ocupando? - Dizem os piadistas de plantão que estava criando o Inferno para quem fizesse tal pergunta. rs rs rs

Resumindo, somente existia no infinito espaço vazio o Criador. Em assim sendo, a lógica simples afirma que o gesto criador, ou seja, o Fiat Lux, é impensável pois não se pode criar algo simplesmente olhando para o vazio, e proferir a sentença divina: Fiat Lux, pois do nada, nada se cria.
Daí vem o pior dos silogismos: a Deus tudo é possível.
Com vagar, refletindo com a lógica precisamos admitir que, se existe um Deus ele pode tudo, menos criar do nada, ou seja, tudo o que existe sempre existiu, em permanente transformação pela mente deste ser Onipotente e Onisciente.
Concluímos que o Criador é a consciência de um processo evolutivo constante. eterno e infinito.
 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Skeptikós em 04 de Abril de 2017, 13:14:45
Citação de: Richard Dawkins
- Jung disse uma vez, respondendo a pergunta se acredita em Deus, Jung respondeu que não acredita, ele sabe. Bem... Eu queria ter a certeza dele...
 
Jung deveria ter estudado Epistemologia, pois para saber é necessário acreditar. ( Wikipédia, Epistemologia (https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Epistemologia))
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 04 de Abril de 2017, 14:27:58
Parece-me que no entender de Jung, acreditar é admitir a possibilidade da refutação, enquanto o saber expressa absoluta convicção.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 05 de Abril de 2017, 01:20:28
De fato, Mancha, quando se especula a respeito de um Criador, a lógica mais simples parece ser o instrumento mais eficaz.

Há controvérsias, mas vamos lá.

Por exemplo: o que seria um Criador?
Aquele, antes do qual nada existiria, certo? Lógica simples.

Não necessariamente, pois pode se Criar com elementos em desordem e como está além de nossa percepção definimos como "Nada".

Então os denominados "multiversos" ainda não existiam.
Agora, veja em que extraordinário instrumento se transforma a lógica simples: somente existia o Criador e sua morada que seria o vazio, o Nada. Isto porque, Nada havia sido criado até então.

Uma vez, o meu professor de Matemática elaborou uma sofisma lógica usando uma equação simples. A qual 1=0 E provou que não existia o zero.
Se uma elaboração matemática pode distorcer a Realidade, o que dirá um Espaço-tempo com números incrivelmente grandes? Não dá para simplificar números quase infinitos usando a lógica. Fica como o exemplo do Gás ideal (http://pt.wikipedia.org/wiki/G%C3%A1s_ideal). Podemos imaginar comportamentos e suposições, porém é só isso. Suposições.

 
O Criador, depois de trilhões e trilhões de anos, desocupado, resolve criar! Não vamos cair no silogismo de que o tempo não existia, pois o tempo é abstração útil da mente. Cada pensamento, ato, propósito e desejo decorre em uma sequência a cujo fluxo chamamos Tempo. Se o Criador é Omnisciente ele pensa e deseja, logo o tempo já existia.
Mas concluir que o Incriado existiu desde sempre significa que antes do gesto criador havia decorrido um infinito tempo a lhe preceder. Em que Ele estaria se ocupando? - Dizem os piadistas de plantão que estava criando o Inferno para quem fizesse tal pergunta. rs rs rs

O engraçado é insistência da comparação de Deus com os Entes Humanos. Não dá para saber o comportamento dessa ou daquela Entidade, simplesmente porque não é Humana. Nós somos humanos porque somos que os nossos impulsos e material biológico traduz a Realidade que nos cerca para a nossa Mente. (Vamos para especulação.) Se não tivéssemos, essa forma de tradução biológica e fosse outra, mas ampla. Ainda pensaríamos como Humanos? 

Resumindo, somente existia no infinito espaço vazio o Criador. Em assim sendo, a lógica simples afirma que o gesto criador, ou seja, o Fiat Lux, é impensável pois não se pode criar algo simplesmente olhando para o vazio, e proferir a sentença divina: Fiat Lux, pois do nada, nada se cria.

Ai não sei. Sabe lá o que tipo de elementos desconhecidos pode ter existido. Se existe Raios Cósmicos que atravessam os nossos corpos neste exato instante e nós não percebemos, Quiçá algo que está além do Espaço Tempo...

Daí vem o pior dos silogismos: a Deus tudo é possível.

Digo novamente, não sei. Não consigo conceber algo tão grande como os limites do Universo Conhecido. Pode ser um Deus ou vários... Uma máquina complexa... Uma caixinha de música... Um grão de areia... Autoconsciente ou não. Sei lá.

Com vagar, refletindo com a lógica precisamos admitir que, se existe um Deus ele pode tudo, menos criar do nada, ou seja, tudo o que existe sempre existiu, em permanente transformação pela mente deste ser Onipotente e Onisciente.
Concluímos que o Criador é a consciência de um processo evolutivo constante. eterno e infinito.

Também não sei. Fico com a minha limitada tentativa de especular o Mundo que me cerca, mas com a certeza que reconheço os meus limites. Como diz Sócrates... "Só sei que nada sei." (Olha o Nada de novo... rs)
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 05 de Abril de 2017, 01:22:40
Citação de: Richard Dawkins
- Jung disse uma vez, respondendo a pergunta se acredita em Deus, Jung respondeu que não acredita, ele sabe. Bem... Eu queria ter a certeza dele...
 
Jung deveria ter estudado Epistemologia, pois para saber é necessário acreditar. ( Wikipédia, Epistemologia (https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Epistemologia))

Parece-me que no entender de Jung, acreditar é admitir a possibilidade da refutação, enquanto o saber expressa absoluta convicção.

Melhor resposta... ^^b
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 05 de Abril de 2017, 08:27:52
Sabia que ele iria ficar Feliz quando eu dissesse isso...  :biglol:

Infelizmente, a coisa não funciona assim.  :twisted:

É mais provável que sejamos apenas "ouvintes" e não Mentes interligadas a serviço de algo maior. Está mais para Estrelas ligadas pela Gravidade de uma galáxia do que neurônios de um imenso cérebro.  ::)

segundo a onipotência e onipresença fora de Deus só ha o inexistente logo Deus é o Todo Existente, concorda?

Sofisma. Olhe a sua falha lógica... Vamos usar a análise da inversão das sentenças:
Se Deus é Todo Existente, logo a Onipotência e a Onipresença, fora de Deus, é Inexistente.
Quer dizer, fora de Deus não há Onipotência e Onipresença? Se existir no Multiverso uma Criatura que é somente Onipotente e não Onipresente, significa que não existe? O mesmo vale para o inverso. Exemplo de criatura (Parte da Criação), Buracos Negros, nada (teoricamente) escapa de sua Força gravitacional, inclusive a Luz. Não é Onipotência? E o Inverso, a Natureza. Não é Onipresente? Ambos existem, mas segundo a sua concepção, não existem. Não é um erro lógico?   Por que teria que ser inadmissível? Se no Multiverso tudo é possível, por que não algo Criador? 


a lógica se verdadeira é precisa Deus = 1 = 100% portanto fora dele somente o inexistente nada !
onipresença ok
onipotência seria apenas um pensamento magico humano  :quevedo:
Deus não pode criar outro ser que não seja parte dele mesmo, ou que não seja ele mesmo!
Deus assim como a energia não podem deixar de existir!


Se Deus é o Todo absoluto a humanidade só pode ser  partes de Deus!
Deus consegue simular a mente de infinitos seres.

Citar
Ai é Panteísmo. Este é um ponto de discordância de meu conceito filosófico. Não acho que Deus sofra com as mesmas Regras que criou. Da mesma forma que o escritor seja dominado e limitado pelas páginas de um Livro que ele confeccionou...
Já a simulação, é possível. Afinal, nós mesmos simulamos coisas e ideias, que dirá Deus.

Deus é o Pai e os filhos, a ação e a reação,os  limite, as  leis ,Deus é o livro!
Deus não cria apenas auto transforma-se.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Skeptikós em 05 de Abril de 2017, 11:22:06
Citação de: Richard Dawkins
- Jung disse uma vez, respondendo a pergunta se acredita em Deus, Jung respondeu que não acredita, ele sabe. Bem... Eu queria ter a certeza dele...
 
Jung deveria ter estudado Epistemologia, pois para saber é necessário acreditar. ( Wikipédia, Epistemologia (https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Epistemologia))

Parece-me que no entender de Jung, acreditar é admitir a possibilidade da refutação, enquanto o saber expressa absoluta convicção.

Melhor resposta... ^^b
Mas está errado, se este for de fato o entender dele. Pois mesmo para se ter convicção é preciso acreditar. Crer é achar que o que você postula seja verdade, saber é quando a sua crença é verdadeira e justificada, isto é, sustentada por motivos sólidos.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 05 de Abril de 2017, 15:37:35
Citar
Mas está errado, se este for de fato o entender dele. Pois mesmo para se ter convicção é preciso acreditar. Crer é achar que o que você postula seja verdade, saber é quando a sua crença é verdadeira e justificada, isto é, sustentada por motivos sólidos.
 
Sim, motivos sólidos. Mas o que são motivos sólidos?

Digamos que num mundo ideal, um mundo do futuro, todas as pessoas gostem de música clássica, erudita.
Como ter-se-ia chegado a isto?
Com o desenvolvimento intelectual dos homens em geral, desenvolve-se o gosto pelo melhor. Neste mundo em que todas as pessoas são cultas, educadas e sensíveis, simplesmente seguiram um tropismo. Qual?
Abro um parêntesis: a música clássica transcende o gosto comum; ela tem o dom de entrar em consonância com o belo, o sublime. Suas vibrações guardam as reverberações do celestial e elevam o pensamento e os sentimentos.
Neste futuro ideal, em que os homens são justos e bons isto também seguiu o mesmo tropismo. A tendência para o auto aperfeiçoamento.

Voltando aos motivos sólidos, digo que nem todos eles estarão inelutavelmente ligados à ciência, às provas materiais.
Aquele mundo ideal será uma realidade mas não há como prová-lo pelos caminhos da ciência formal.
A observação atenta e paciente dos fatos da nossa realidade são indicativos seguros para ilações e conclusões, mas nem todas as pessoas conseguem vê-los da mesma forma.
Convicções em caráter absoluto, aquelas quando dizemos, "não apenas creio mas sei", podem surgir da observação e da análise correta, Basta que pequenos fatos confirmem o que se pressupõe, sem exceções e... voilá!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 05 de Abril de 2017, 21:25:18
De fato, Mancha, quando se especula a respeito de um Criador, a lógica mais simples parece ser o instrumento mais eficaz.

Há controvérsias, mas vamos lá.
   

é Spencer como dizem os ceticos coisa complexa necessitam de explicações ainda mais complexas.


Por exemplo: o que seria um Criador?
Aquele, antes do qual nada existiria, certo? Lógica simples.

Deus biblico, né?


Citar
Não necessariamente, pois pode se Criar com elementos em desordem e como está além de nossa percepção definimos como "Nada".

Existe uma Mancha Negra tornando esse  argumento contraditório, decida-se se crê que exista algo alem das nossas percepções é ilógico chama-lo de nada! porque o nada é seria coisa nenhuma! o nada é sinônimo de inexistente!
creio que o sentido filosófico a  criar seria seria ter trago alguma coisa do nada, ou seja a crença em magicas ilógica!
Tái a unica coisa que considero sobre natural conseguir criar algo a partir do nada existente!
 Só partir de magicas tudo é possível no mundo fantástico da carochinha!
                                     A gênese 
segundo São Criaturos vers 171 cap 07/04

no principio era deus passeando pelo meio do nada, até que um dia encontrou uma cartola magica e de la começaram a sair vários coelhos,macacos e com o tempo os macacos  foram ficando velhacos e começaram a questionar de onde todo  mundo tinha vindo, mas deus desconversou dizendo que tudo isso que existe são mistérios divinos, vindos do nada!

Decididamente criar no sentido de conseguir tirar algo do inexistente é ilógico!

mas Criar no sentido de conseguir dar novas formas isto é possível seria o primeiro passo para tornar o nosso mundo da imaginação uma ralidade perceptível aos outros! 
Tai o principio da manifestação do ser eu é necessário ele poder transformar pensamentos em ações,  o nosso mundo pessoal o nosso eu só pode externar-se  aos outros pelo meio material.
incrível como nós macacos metidos somos verdadeiros criadores capaz de transformarmos pensamentos imateriais em formas materiais e nesta arte de podermos materializar pensamentos  o homens de  gênios se destacam!
Ja Argumentei que Deus= 1 lego universal e nós somos suas crianças vaidosas, se gabando uma com as outras veja só o que eu consegui criar, um carrinho, um foguete, uma casinha , um robô...hihihihihihihihihi.... mas a criança filosofa questiona mas  e o lego de onde veio?
Não sabemos só acreditamos que tenha sido o acaso parindo seres  inteligentes  e complexos.
E desde quando os mestres do Xadrez são mais inteligentes do que o inventor do jogo! quem primeiro calculou todas as possibilidades?
Com tudo é importante destacar que se Deus = 1 não existe  espaço nenhum vacuo divino, sendo a criação de formas uma ilusão da mente humana, por não conseguir conter uma unica forma Deus, a mente humana cria no mundo da sua imaginação limites virtuais com se tentasse pegar uma unica peça existente Deus, traceja-la com linhas imaginarias infinitas peças menores, sim tentar montar o quebra cabeça Deus a partir de pequenas  amostras limitadas, torna-se bem mais compreensivo para nossas mentes tambem limitadas!
por exemplo o que separa algo de outro algo? apenas nossa imaginação não existe separação entre o Todo Deus, apenas diferentes formas.
é impossível tentar separar algo de Deus, digamos assim que um copo na Terra esteja tambem ligado a outra coisa em galaxias distantes zilhões de anos luz, pois não existe um vacuo absoluto, um nada separando a existência Deus.



Então os denominados "multiversos" ainda não existiam.
Agora, veja em que extraordinário instrumento se transforma a lógica simples: somente existia o Criador e sua morada que seria o vazio, o Nada. Isto porque, Nada havia sido criado até então.

   sim! uma magica extraordinaria, não percebe a contradição " deus  o morador do vazio" ? foi se o tempo em que  "no nada não havia nada" agora ja estão conseguindo ver no nada até multiuniversos habitado por deus....  hihiihhihihihi

Uma vez, o meu professor de Matemática elaborou uma sofisma lógica usando uma equação simples. A qual 1=0 E provou que não existia o zero.
Se uma elaboração matemática pode distorcer a Realidade, o que dirá um Espaço-tempo com números incrivelmente grandes? Não dá para simplificar números quase infinitos usando a lógica. Fica como o exemplo do Gás ideal (http://pt.wikipedia.org/wiki/G%C3%A1s_ideal). Podemos imaginar comportamentos e suposições, porém é só isso. Suposições.

só conseguiu provar acertadamente a lógica onde realmente zero absoluto só existe no mundo da  imaginação humana!

 
O Criador, depois de trilhões e trilhões de anos, desocupado, resolve criar! Não vamos cair no silogismo de que o tempo não existia, pois o tempo é abstração útil da mente. Cada pensamento, ato, propósito e desejo decorre em uma sequência a cujo fluxo chamamos Tempo. Se o Criador é Omnisciente ele pensa e deseja, logo o tempo já existia.
Mas concluir que o Incriado existiu desde sempre significa que antes do gesto criador havia decorrido um infinito tempo a lhe preceder. Em que Ele estaria se ocupando? - Dizem os piadistas de plantão que estava criando o Inferno para quem fizesse tal pergunta. rs rs rs

O engraçado é insistência da comparação de Deus com os Entes Humanos. Não dá para saber o comportamento dessa ou daquela Entidade, simplesmente porque não é Humana. Nós somos humanos porque somos que os nossos impulsos e material biológico traduz a Realidade que nos cerca para a nossa Mente. (Vamos para especulação.) Se não tivéssemos, essa forma de tradução biológica e fosse outra, mas ampla. Ainda pensaríamos como Humanos? 
   

existe maior lógica no existir desde sempre do que o passou a existir do nada!
como ja argumentei o ser humano não conseguindo conter Todo o existente Deus na sua mente cria formas em parte menores valendo se de limites imaginários do tipo  "isolando uma bactéria , vírus para poder compreende-lo melhor isola-se uma parte de um sistema muito complexo! 



Resumindo, somente existia no infinito espaço vazio o Criador. Em assim sendo, a lógica simples afirma que o gesto criador, ou seja, o Fiat Lux, é impensável pois não se pode criar algo simplesmente olhando para o vazio, e proferir a sentença divina: Fiat Lux, pois do nada, nada se cria.
nem tanto

(http://mambo.vteximg.com.br/arquivos/ids/169578-1000-1000/7896007941636_fosforo-_fiat-lux-240-fosforos--1-.jpg)

Citar
Ai não sei. Sabe lá o que tipo de elementos desconhecidos pode ter existido. Se existe Raios Cósmicos que atravessam os nossos corpos neste exato instante e nós não percebemos, Quiçá algo que está além do Espaço Tempo...
espaço e tempo são ilusões da mente

Daí vem o pior dos silogismos: a Deus tudo é possível.

Deus pode criar outro Deus igual a ele? que por sua vez criaria outro igual e assim todos seriamos Deus, logo Deus não existe o que existira seria todos deuses?

Com vagar, refletindo com a lógica precisamos admitir que, se existe um Deus ele pode tudo, menos criar do nada, ou seja, tudo o que existe sempre existiu, em permanente transformação pela mente deste ser Onipotente e Onisciente.
Concluímos que o Criador é a consciência de um processo evolutivo constante. eterno e infinito.

Também não sei. Fico com a minha limitada tentativa de especular o Mundo que me cerca, mas com a certeza que reconheço os meus limites. Como diz Sócrates... "Só sei que nada sei." (Olha o Nada de novo... rs)

concordo com o não pode criar algo a partir do nada e tambem na existência desde sempre sempre apresentado novas formas, mas diferente do que voce diz não é a consciência de deus que esta evoluindo apresentando novas formas e sim a mente humana que esta aprendendo a formatar materializar seus pensamentos criativos. 
e  não acredito na onipotência que só existe no mundo magico da imaginação humana! por exemplo alguem pode imaginar-se um ser humano eterno e pode até tentar materializar mumias egipcianas dos tempos modernos congelando-se em nitrogênio , capsulas do tempo e outras bobagens a mais,mas de forma nenhuma conseguira materializar neste mundo seu sonho da imortalidade.
é a vida até o mundo da imaginação possui seus limites, tente manter o pensamento fixo em algo? é impossível né?
Tente agora criar um forma usando coisas que voce nunca tenha visto! que pena né é impossível!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 05 de Abril de 2017, 23:58:54
 :| :) :lol: :hihi: :biglol: :histeria:
Criaturo... Continua assim...
Não dá pra argumentar com um texto Caótico desse...
De fato, Mancha, quando se especula a respeito de um Criador, a lógica mais simples parece ser o instrumento mais eficaz.

Há controvérsias, mas vamos lá.
   

é Spencer como dizem os ceticos coisa complexa necessitam de explicações ainda mais complexas.


Por exemplo: o que seria um Criador?
Aquele, antes do qual nada existiria, certo? Lógica simples.

Deus biblico, né?


Citar
Não necessariamente, pois pode se Criar com elementos em desordem e como está além de nossa percepção definimos como "Nada".

Existe uma Mancha Negra tornando esse  argumento contraditório, decida-se se crê que exista algo alem das nossas percepções é ilógico chama-lo de nada! porque o nada é seria coisa nenhuma! o nada é sinônimo de inexistente!
creio que o sentido filosófico a  criar seria seria ter trago alguma coisa do nada, ou seja a crença em magicas ilógica!
Tái a unica coisa que considero sobre natural conseguir criar algo a partir do nada existente!
 Só partir de magicas tudo é possível no mundo fantástico da carochinha!
                                     A gênese 
segundo São Criaturos vers 171 cap 07/04

no principio era deus passeando pelo meio do nada, até que um dia encontrou uma cartola magica e de la começaram a sair vários coelhos,macacos e com o tempo os macacos  foram ficando velhacos e começaram a questionar de onde todo  mundo tinha vindo, mas deus desconversou dizendo que tudo isso que existe são mistérios divinos, vindos do nada!

Decididamente criar no sentido de conseguir tirar algo do inexistente é ilógico!

mas Criar no sentido de conseguir dar novas formas isto é possível seria o primeiro passo para tornar o nosso mundo da imaginação uma ralidade perceptível aos outros! 
Tai o principio da manifestação do ser eu é necessário ele poder transformar pensamentos em ações,  o nosso mundo pessoal o nosso eu só pode externar-se  aos outros pelo meio material.
incrível como nós macacos metidos somos verdadeiros criadores capaz de transformarmos pensamentos imateriais em formas materiais e nesta arte de podermos materializar pensamentos  o homens de  gênios se destacam!
Ja Argumentei que Deus= 1 lego universal e nós somos suas crianças vaidosas, se gabando uma com as outras veja só o que eu consegui criar, um carrinho, um foguete, uma casinha , um robô...hihihihihihihihihi.... mas a criança filosofa questiona mas  e o lego de onde veio?
Não sabemos só acreditamos que tenha sido o acaso parindo seres  inteligentes  e complexos.
E desde quando os mestres do Xadrez são mais inteligentes do que o inventor do jogo! quem primeiro calculou todas as possibilidades?
Com tudo é importante destacar que se Deus = 1 não existe  espaço nenhum vacuo divino, sendo a criação de formas uma ilusão da mente humana, por não conseguir conter uma unica forma Deus, a mente humana cria no mundo da sua imaginação limites virtuais com se tentasse pegar uma unica peça existente Deus, traceja-la com linhas imaginarias infinitas peças menores, sim tentar montar o quebra cabeça Deus a partir de pequenas  amostras limitadas, torna-se bem mais compreensivo para nossas mentes tambem limitadas!
por exemplo o que separa algo de outro algo? apenas nossa imaginação não existe separação entre o Todo Deus, apenas diferentes formas.
é impossível tentar separar algo de Deus, digamos assim que um copo na Terra esteja tambem ligado a outra coisa em galaxias distantes zilhões de anos luz, pois não existe um vacuo absoluto, um nada separando a existência Deus.



Então os denominados "multiversos" ainda não existiam.
Agora, veja em que extraordinário instrumento se transforma a lógica simples: somente existia o Criador e sua morada que seria o vazio, o Nada. Isto porque, Nada havia sido criado até então.

   sim! uma magica extraordinaria, não percebe a contradição " deus  o morador do vazio" ? foi se o tempo em que  "no nada não havia nada" agora ja estão conseguindo ver no nada até multiuniversos habitado por deus....  hihiihhihihihi

Uma vez, o meu professor de Matemática elaborou uma sofisma lógica usando uma equação simples. A qual 1=0 E provou que não existia o zero.
Se uma elaboração matemática pode distorcer a Realidade, o que dirá um Espaço-tempo com números incrivelmente grandes? Não dá para simplificar números quase infinitos usando a lógica. Fica como o exemplo do Gás ideal (http://pt.wikipedia.org/wiki/G%C3%A1s_ideal). Podemos imaginar comportamentos e suposições, porém é só isso. Suposições.
só conseguiu provar acertadamente a lógica onde realmente zero absoluto só existe no mundo da  imaginação humana!

 
O Criador, depois de trilhões e trilhões de anos, desocupado, resolve criar! Não vamos cair no silogismo de que o tempo não existia, pois o tempo é abstração útil da mente. Cada pensamento, ato, propósito e desejo decorre em uma sequência a cujo fluxo chamamos Tempo. Se o Criador é Omnisciente ele pensa e deseja, logo o tempo já existia.
Mas concluir que o Incriado existiu desde sempre significa que antes do gesto criador havia decorrido um infinito tempo a lhe preceder. Em que Ele estaria se ocupando? - Dizem os piadistas de plantão que estava criando o Inferno para quem fizesse tal pergunta. rs rs rs

O engraçado é insistência da comparação de Deus com os Entes Humanos. Não dá para saber o comportamento dessa ou daquela Entidade, simplesmente porque não é Humana. Nós somos humanos porque somos que os nossos impulsos e material biológico traduz a Realidade que nos cerca para a nossa Mente. (Vamos para especulação.) Se não tivéssemos, essa forma de tradução biológica e fosse outra, mas ampla. Ainda pensaríamos como Humanos? 
   

existe maior lógica no existir desde sempre do que o passou a existir do nada!
como ja argumentei o ser humano não conseguindo conter Todo o existente Deus na sua mente cria formas em parte menores valendo se de limites imaginários do tipo  "isolando uma bateria , virus para poder compreende-lo melhor isola-se uma parte de um sistema muito complexo! 



Resumindo, somente existia no infinito espaço vazio o Criador. Em assim sendo, a lógica simples afirma que o gesto criador, ou seja, o Fiat Lux, é impensável pois não se pode criar algo simplesmente olhando para o vazio, e proferir a sentença divina: Fiat Lux, pois do nada, nada se cria.
nem tanto

(http://mambo.vteximg.com.br/arquivos/ids/169578-1000-1000/7896007941636_fosforo-_fiat-lux-240-fosforos--1-.jpg)

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Ai não sei. Sabe lá o que tipo de elementos desconhecidos pode ter existido. Se existe Raios Cósmicos que atravessam os nossos corpos neste exato instante e nós não percebemos, Quiçá algo que está além do Espaço Tempo...
espaço e tempo são ilusões da mente

Daí vem o pior dos silogismos: a Deus tudo é possível.

Deus pode criar outro Deus igual a ele? que por sua vez criaria outro igual e assim todos seriamos Deus, logo Deus não existe o que existira seria todos deuses?

Com vagar, refletindo com a lógica precisamos admitir que, se existe um Deus ele pode tudo, menos criar do nada, ou seja, tudo o que existe sempre existiu, em permanente transformação pela mente deste ser Onipotente e Onisciente.
Concluímos que o Criador é a consciência de um processo evolutivo constante. eterno e infinito.

Também não sei. Fico com a minha limitada tentativa de especular o Mundo que me cerca, mas com a certeza que reconheço os meus limites. Como diz Sócrates... "Só sei que nada sei." (Olha o Nada de novo... rs)

concordo com o não pode criar algo a partir do nada e tambem na existência desde sempre sempre apresentado novas formas, mas diferente do que voce diz não é a consciência de deus que esta evoluindo apresentando novas formas e sim a mente humana que esta aprendendo a formatar materializar seus pensamentos criativos. 
e  não acredito na onipotência que só existe no mundo magico da imaginação humana! por exemplo alguem pode imaginar-se um ser humano eterno e pode até tentar materializar mumias egipcianas dos tempos modernos congelando-se em nitrogênio , capsulas do tempo e outras bobagens a mais,mas de forma nenhuma conseguira materializar neste mundo seu sonho da imortalidade.
é a vida até o mundo da imaginação possui seus limites, tente manter o pensamento fixo em algo? é impossível né?
Tente agora criar um forma usando coisas que voce nunca tenha visto! que pena né é impossível!

Putz! Não entendi nada! O.o Está um Samba do Crioulo Doido. Tudo bem que você esteja com afã de provar que estou equivocado como também a respeito do meu colega Spencer, mas... CALMA! Respira fundo... Isso... Escreva de forma sucinta e clara. Como numa redação. Estamos aqui para debater as nossas ideias. Divida tudo em partes, da forma mais Cartesiana possível.
Depois de fazer isso continuaremos, falou?  :ok:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 06 de Abril de 2017, 00:26:39
a lógica se verdadeira é precisa Deus = 1 = 100% portanto fora dele somente o inexistente nada !
onipresença ok
onipotência seria apenas um pensamento magico humano  :quevedo:
Deus não pode criar outro ser que não seja parte dele mesmo, ou que não seja ele mesmo!
Deus assim como a energia não podem deixar de existir!

Já me advertiram por usar o dicionário dessa forma, mas depois do que estou lendo...

Citar
Significado de Onipotência

Substantivo Feminino: Poder supremo ou absoluto; o poder de fazer tudo. (Var.: omnipotência.).

Eu não fico inventado palavras ou alterando o contexto delas... Onipotência existe e não é empregada exclusivamente para definir a Deus...

Citar
Exemplos com a palavra onipotência:

Quadra 79 - "O escudo lampejará entre farândulas e sua onipotência quedará invicta até que o cavaleiro a que chamam de "O escudo tricolor" resolva dar uma solução no espinhoso problema.
Folha de São Paulo, 02/01/2012

Eu me revoltava, tinha ataques de indignação cidadã, de onipotência civilizatória.
Folha de São Paulo, 20/02/2011

No discurso da formatura, alertou para que ele e os colegas não acreditassem "na nossa onipotência".
Folha de São Paulo, 02/08/2011

Caramba... Já estou ficando cansando em debater contigo. Usando Sofismas, colocando textos confusos, distorcendo as minhas palavras... Isso não coisa que se faça. Assim Papai do Céu vai ficar irritado contigo.  :)

Se Deus é o Todo absoluto a humanidade só pode ser  partes de Deus!
Deus consegue simular a mente de infinitos seres.

Citar
Ai é Panteísmo. Este é um ponto de discordância de meu conceito filosófico. Não acho que Deus sofra com as mesmas Regras que criou. Da mesma forma que o escritor seja dominado e limitado pelas páginas de um Livro que ele confeccionou...
Já a simulação, é possível. Afinal, nós mesmos simulamos coisas e ideias, que dirá Deus.

Deus é o Pai e os filhos, a ação e a reação,os  limite, as  leis ,Deus é o livro!
Deus não cria apenas auto transforma-se.

Lembra-se daquele comentário que escrevi antes sobre não chegar a lugar nenhum? Estamos nele. Os seus argumentos são ilógicos. Ai, você irá retrucar que os meus que são e Ad infinitum. Discordo com essa sua observação, é limitar o infinito ou por um Fim em algo que não tem fim. Ou simplesmente não tem explicação. Como não sei a essência de Deus, não posso ficar ficar afirmando que Deus é assim ou assado. Ponto Final. 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 06 de Abril de 2017, 08:19:45
:| :) :lol: :hihi: :biglol: :histeria:

Putz! Não entendi nada!

então por que esta tentando explica-lo ? :twisted:



Citar
O.o Está um Samba do Crioulo Doido. Tudo bem que você esteja com afã de provar que estou equivocado como também a respeito do meu colega Spencer, mas... CALMA! Respira fundo... Isso... Escreva de forma sucinta e clara. Como numa redação. Estamos aqui para debater as nossas ideias. Divida tudo em partes, da forma mais Cartesiana possível.
Depois de fazer isso continuaremos, falou?  :ok:

obrigado por confirmar meu argumento: "Com tudo é importante destacar que se Deus = 1 não existe  espaço nenhum vacuo divino, sendo a criação de formas uma ilusão da mente humana, por não conseguir conter uma unica forma Deus, a mente humana cria no mundo da sua imaginação limites virtuais com se tentasse pegar uma unica peça existente Deus, traceja-la com linhas imaginarias infinitas peças menores, sim tentar montar o quebra cabeça Deus a partir de pequenas  amostras limitadas, torna-se bem mais compreensivo para nossas mentes tambem limitadas!"


hihihihihihihihihi.....tem razão eu sempre acabo me empolgando...possuo algumas teorias gravadas na mente e conforme a discussão vou soltando partes que ficam mesmo dificieis de imaginar ,tem razão vou tentar ser mais didático!

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 06 de Abril de 2017, 09:16:14

Citar
concordo com o não pode criar algo a partir do nada e tambem na existência desde sempre sempre apresentado novas formas, mas diferente do que voce diz não é a consciência de deus que esta evoluindo apresentando novas formas e sim a mente humana que esta aprendendo a formatar materializar seus pensamentos criativos 
  Sim, Criaturo; expressei mal. Deus é a consciência da dinâmica da evolução, e não o contrário. Significando que a Evolução não se dá aleatoriamente; existe um propósito inteligente por trás. Aliás, de certo modo este é o conceito de Intelligent Design.
Citar
e  não acredito na onipotência que só existe no mundo magico da imaginação humana! por exemplo alguem pode imaginar-se um ser humano eterno e pode até tentar materializar mumias egipcianas dos tempos modernos congelando-se em nitrogênio , capsulas do tempo e outras bobagens a mais,mas de forma nenhuma conseguira materializar neste mundo seu sonho da imortalidade.
é a vida até o mundo da imaginação possui seus limites, tente manter o pensamento fixo em algo? é impossível né?
Tente agora criar um forma usando coisas que voce nunca tenha visto! que pena né é impossível!
Vamos começar com pequena crítica sobre o "Deus Bíblico". Isto sim, é reducionismo criado por céticos para se eximirem de raciocinar em torno do tema com mais profundidade e menos ironia. Preguiça mental ou  desmotivação.

Mas a rigor, Onipotência, no sentido em que o termo designa atributo divino é aceitável. Com a limitação lógica a feitos mágicos.
Pois ao Criador se admite tudo poder realizar, desde que haja um propósito que resulte num bem geral. Então este Deus não criaria outro Deus igual a ele mesmo... não haveria propósito e não resultaria em nenhum bem.

Repito e insisto: a lógica simples é o caminho para se compreender, ainda com as  muitas limitações que nos são próprias, a natureza desta Inteligência, inalcançável  às nossas percepções, mas que se revela em todas as coisas que estão sob o olhar do homem sábio e prudente.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 06 de Abril de 2017, 09:38:52
a lógica se verdadeira é precisa Deus = 1 = 100% portanto fora dele somente o inexistente nada !
onipresença ok
onipotência seria apenas um pensamento magico humano  :quevedo:
Deus não pode criar outro ser que não seja parte dele mesmo, ou que não seja ele mesmo!
Deus assim como a energia não podem deixar de existir!

Já me advertiram por usar o dicionário dessa forma, mas depois do que estou lendo...

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Significado de Onipotência

Substantivo Feminino: Poder supremo ou absoluto; o poder de fazer tudo. (Var.: omnipotência.).

Eu não fico inventado palavras ou alterando o contexto delas... Onipotência existe e não é empregada exclusivamente para definir a Deus...

 Onipotência e  Nada só podem ser usados como conceitos abstratos relativos ,existentes apenas na nossa imaginação!
E destas palavras ilógicas resultam contradições:

nada
pronominal
1.
pronominal indefinido
coisa nenhuma.
"n. se faz ali"
2.
advérbio
de modo nenhum, em grau nenhum.
"não é n. bobo"

o nada dentro da sua  mente possui multi universos habitados por Deus
na minha ele seria um vazio impossível!


na pratica não existe onipotência, poder absoluto veja o que acontece quando um homem tenta dar legalmente poder absoluto a outro homem através de uma
procuração ele afirma conceder total e amplo poder absoluto a outrm para poder fazer oque quiser com tal propriedade, veja a lógica divina que contradiz a homempotencia:

Mas Deus lhe disse: Louco! esta noite te pedirão a tua alma; e o que tens preparado, para quem será? Lucas 12:20
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Caramba... Já estou ficando cansando em debater contigo. Usando Sofismas, colocando textos confusos, distorcendo as minhas palavras... Isso não coisa que se faça. Assim Papai do Céu vai ficar irritado contigo.  :)

DEUS ficar irritado com sua criação?
tente não se irritar apenas contradizer a minha lógica ou falta dela  :ok:

Se Deus é o Todo absoluto a humanidade só pode ser  partes de Deus!
Deus consegue simular a mente de infinitos seres.

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Ai é Panteísmo. Este é um ponto de discordância de meu conceito filosófico. Não acho que Deus sofra com as mesmas Regras que criou. Da mesma forma que o escritor seja dominado e limitado pelas páginas de um Livro que ele confeccionou...
Já a simulação, é possível. Afinal, nós mesmos simulamos coisas e ideias, que dirá Deus.

Deus é o Pai e os filhos, a ação e a reação,os  limite, as  leis ,Deus é o livro!
Deus não cria apenas auto transforma-se.

Lembra-se daquele comentário que escrevi antes sobre não chegar a lugar nenhum? Estamos nele. Os seus argumentos são ilógicos. Ai, você irá retrucar que os meus que são e Ad infinitum. Discordo com essa sua observação, é limitar o infinito ou por um Fim em algo que não tem fim. Ou simplesmente não tem explicação. Como não sei a essência de Deus, não posso ficar ficar afirmando que Deus é assim ou assado. Ponto Final.
putz! nesse caso voce deve estar se sentindo feliz , por finalmente estarmos chegando ao seu "nada" absoluto! :hihi:
Tem razão dentro do conceito do "nada", nada pode fazer sentido! he...he..he..he..he..he
de novo esta sendo ilógico, se afirma que não podemos definir Deus , então por que esta  afirmando que ele não tem fim?  ::)
a mente lhe diz que "se homens  tem um inicio e fim" Deus também deve ter, assim fica difícil  para ela conceber algo que não tenha um  inicio e um fim!
em outras palavras Deus não cabe na mente humana, logo ela só pode absorver partes imaginarias  de Deus!
digamos assim o universo Deus é uno, por não caber na visão humana ela imagina limites nele criando formas que possuem inícios e fim , imaginários!
quando eu digo que Deus é todos ao mesmo tempo, eu estou tentando ampliar a minha visão de Deus, como esta ideia ainda não cabe dentro da sua cabecinha onde existe o nada (desculpe-me! não resisto enfatizar a sua ilógica, quando puder faça o mesmo comigo eu mereço e preciso disto, sem ressentimentos  :ok:)
Voce continua acreditando na individualização dos seres.
Veja só  oque o mestre Jesus ensinou:
"Eu e o pai somos um, permaneçam na  verdade  para que tambem possam entrar para UNIDADE"
no entanto perceba que ja estamos dentro da UNIDADE DEUS, Jesus quis dizer que entrar seria se conscientizar dessa verdade "ame ao próximo como se ele fosse você mesmo" entendeu agora?

veja só o fato de Deus ser criador e criatura ao mesmo tempo, implica que:
- ele não consegue trazer algo do nada, portanto o todo existente é Deus manifestando diferentes formas dentre elas  a humana, a materia , energia enfim tudo e todos!
voce deveria era questionar como Deus pode ser todos ao mesmo tempo?
 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 06 de Abril de 2017, 10:17:53

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concordo com o não pode criar algo a partir do nada e tambem na existência desde sempre apresentado novas formas, mas diferente do que voce diz não é a consciência de deus que esta evoluindo apresentando novas formas e sim a mente humana que esta aprendendo a formatar materializar seus pensamentos criativos 
  Sim, Criaturo; expressei mal. Deus é a consciência da dinâmica da evolução, e não o contrário. Significando que a Evolução não se dá aleatoriamente; existe um propósito inteligente por trás. Aliás, de certo modo este é o conceito de Intelligent Design.
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e  não acredito na onipotência que só existe no mundo magico da imaginação humana! por exemplo alguem pode imaginar-se um ser humano eterno e pode até tentar materializar mumias egipcianas dos tempos modernos congelando-se em nitrogênio , capsulas do tempo e outras bobagens a mais,mas de forma nenhuma conseguira materializar neste mundo seu sonho da imortalidade.
é a vida até o mundo da imaginação possui seus limites, tente manter o pensamento fixo em algo? é impossível né?
Tente agora criar um forma usando coisas que voce nunca tenha visto! que pena né é impossível!
Vamos começar com pequena crítica sobre o "Deus Bíblico". Isto sim, é reducionismo criado por céticos para se eximirem de raciocinar em torno do tema com mais profundidade e menos ironia. Preguiça mental ou  desmotivação.

Mas a rigor, Onipotência, no sentido em que o termo designa atributo divino é aceitável. Com a limitação lógica a feitos mágicos.
Pois ao Criador se admite tudo poder realizar, desde que haja um propósito que resulte num bem geral. Então este Deus não criaria outro Deus igual a ele mesmo... não haveria propósito e não resultaria em nenhum bem.

Repito e insisto: a lógica simples é o caminho para se compreender, ainda com as  muitas limitações que nos são próprias, a natureza desta Inteligência, inalcançável  às nossas percepções, mas que se revela em todas as coisas que estão sob o olhar do homem sábio e prudente.

sim ceticos preguiçosos se apegam no deus mais primitivo de Moises par poderem ficar se divertindo chutando cachorro de crenças mortas! como professa o deus dos exércitos!

mas muito louco este conceito de sempre tem que haver uma causa , um propósito?
porque Deus tem que ser bom ou mal?
ou sempre tem que ter o propósito do bem?

se crês num Deus bom por que o contradiz sendo  mal? hihihihihihihihihi.... :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Deus criou seres maus apenas para poder evidenciarem a bondade dele?  kkkkkkkkkkkkkkk
Desculpe me, acho que estou tendo uma crise de ceticismo! ha....ha..ha..ha..ha..ha

Deus não é propósito é  necessidade!

Deus não nos fez animais inocentes, por que poderia  nos  ter feito anjos, tambem não fez sementes, por poder  ter feito arvores ja produzindo frutos, Deus não pode contrariar sua própria lógica, isto sim seria acreditar em pensamentos mágicos de preguiçosos que querem pular etapas necessárias para poder haver  vida!
Graças a voce  a partir de hoje,não   mais vejo Deus como um propósito e sim como uma necessidade porque ironicamente esta não necessita de explicações magicas.
Deus não é bom nem mal ele é o necessário para manter a própria vida!




Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Skeptikós em 06 de Abril de 2017, 13:28:55
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Mas está errado, se este for de fato o entender dele. Pois mesmo para se ter convicção é preciso acreditar. Crer é achar que o que você postula seja verdade, saber é quando a sua crença é verdadeira e justificada, isto é, sustentada por motivos sólidos.
 
Sim, motivos sólidos. Mas o que são motivos sólidos?
Depende dos critérios aceitos de antemão. A justificação pode ser definida como evidências e/ou uma lógica que não deixem espaço para dúvidas, ou apenas uma explicação que faça sentido. Mas estes critérios afetam também o conceito de conhecimento, no primeiro temos o conhecimento como a uma afirmação que pretende ser verdadeira, como aquilo que combina com a realidade e que é justificada, isto é, explicada de modo correto, onde a explicação do motivo disso ser verdade descreve de fato os elementos de causa e feito desta verdade. No segundo, a afirmação tida como verdadeira deve combinar com a realidade factual, mas  a justificativa não precisa descrever o elemento causal por trás do efeito, que de fato é a causa deste, basta apenas que está explicação faça sentido. Mas em ambos os casos, a crença deve ser verdadeira e deve ter uma justificação convincente.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 15 de Abril de 2017, 19:43:55
Criatura, digo, Criaturo,   ficou-me pendência a lhe ser respondida, que ora atualizo...
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Citação de: Criaturo
a descrença se torna daninha por fazer apologia ao fim de todo o sentido, afinal de contas existir e deixar de existir não faz nenhum sentido e se alguém ainda conseguir achar que faz, sera por pouquíssimo tempo!
o importante não é continuar vivo e sim ter vivido bem?
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A questão que apresenta é um tanto confusa. Se tivéssemos plena certeza de que a vida continua pós-morte, aí sim. Se  vida for só esta que temos, que conhecemos,  nada poderemos fazer para mudar. Se houver continuidade e for boa, ótimo. Se for ruim vamos ter que enfrentá-la, queiramos ou não. Há muitas possibilidades. Considerando que nada sabemos do porvir, caso haja um, tudo o que se pode fazer (para quem queira) é cultivar a melhor esperança.
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Citação de: Criaturo
Te digo  que se não houver uma continuação nada do que voce pensa, sente ou faz terá alguma importância a não ser que continuará acreditando ser necessário até depois de inexistente?
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Há, sim,  importância em tudo o que fazemos, haja ou não vida além. A espécie sobrevive, em condições satisfatórias, se os espécimes agirem da maneira mais produtiva possível. Então, pelo bem da espécie busquemos as melhores ações...
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Citação de: Criaturo
após esta vida os crentes terão a vantagem de poder comprovarem que sua fé estava correta e o descrentes ficarão felizes por estarem equivocados, a não ser os mais orgulhosos, que preferem a morte a terem que reconhecer o erro.
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Correto: se houver próxima vida... Até aqui, creio que estamos acordados que não há como garantir a continuidade existencial após o desfalecimento.
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Por outro lado, dentro de sua visão panteísta, mesmo que haja o transcendental, não haverá crente confirmando nada. Após a morte a individualidade deixaria de ser, o espécime se incorporaria ao universo: ele não teria a ventura de dizer para si: “valeu a pena ter acreditado!”
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Citação de: Criaturo
Se não houver continuação o crente não ficará sabendo que  estava errado e o descrente não ficará sabendo que estava certo!
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Pois é, disse tudo...
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Citação de: Criaturo
Os céticos pessimistas porque este se escondem debaixo de uma falsa armadura a que denominam de conformidade com a realidade,mas por debaixo dela se esconde um ser triste e sedento de esperanças por querer acreditar que existe a possibilidade de estarem errados que sim, pode haver vida após vida!
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Não se pode chamar de pessimista alguém unicamente por não achar evidências onde outros encontram certezas. Muito menos decidir por eles o que sentem...
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Citação de: Criaturo
Então movido por essa fé que eles buscam por evidências de Deus, mas por puro orgulho e medo de que sua fé esteja sendo irracional se agarram a ela tanto quanto um torcedor de um time fraco , que passará toda sua vida assistindo ao jogos da vida, sempre nutrindo a esperança que milagres acontecem , que poderá sair um gol contra sua lógica que são constantemente contrariadas por uma razão maior chamada Deus.
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Para falar concretamente de milagres precisamos definir claramente o que se entende pela expressão. Uma nova vida que se apresenta à luz pode ser considerada um milagre; sujeito que acerta a mega-sena com um joguinho simples é fato milagroso; quem escapa vivo de acidente com mortes... o problema é saber se havia ali a mão de Deus ou se uma série de variáveis coincidiram para forjar o resultado. A rigor, poderíamos questionar, quando perante um suposto milagre: por que Deus selecionou aquele para ser afortunado em face de tantos desafortunados? E se somos fagulhas do grande fogo eternal, o que nos acontece só tem efeito no momento, depois tudo se nivela ao todo...
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Na outra hipótese: Deus e um lado e seu rebanho do outro,  considerando que os propósitos divinos nos são inacessíveis, supondo que existam tais propósitos, o que a respeito pensarmos não passa de mera especulação.
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Citação de: montalvão
Nossa senhora dos descrentes! Como é possível uma análise tão aprofundada e tão genérica de quem pense diferentemente de nós? Deus, se for o que dele pensamos, notadamente no que tange à sua realidade, é absconditus, ou seja, irrevelado, oculto. Deus é pressuposto, desejado, idealizado, nunca demonstrado, nunca, até aqui, evidenciado de forma irretorquível.
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Citação de: Criaturo
aprecio o seu bom humor! Mas  tambem  não se esqueça de São Tomé!
ha...ha..ha..ha..ha..ha... quanta ironia contraditória acusa-me  de estar sendo construindo  espantalhos genéricos de ateus, mas agora esta querendo generalizar uma falta de evidencias divinas, para mim  o milagre da vida ja é uma ótima evidencia divina
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Que bom que o milagre da vida lhe seja evidência da divindade, muitos pensam qual sua distinta pessoa, outros têm ideias diferentes. Conforme lhe falei, visto que o mundo espiritual nos está inacessível (concedendo-se que exista), por mais convictos estejamos de que as coisas por lá sejam conforme imaginamos, essa convicção satisfaz quem com ela comunga. Não se pode tirar certezas do desconhecido.
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Citação de: Criaturo
quanto haver inteligencia fora da materia ja pude comprovar pessoalmente, a menos que minhas esquizofrenias adquiriram poder de agir na  materiai, preverem o futuro.
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Suas comprovações nessa área são pessoais, quer dizer, subjetivas. Atendem aos seus particulares almejos. Outros, diante dos mesmos eventos que o convenceram, podem extrair conclusões distintas. Veja, por exemplo, as pessoas que recebem cartinhas psicografadas: há quem não tenha a menor dúvida de que provêm de mortos; outros não encontram nada de probante nesses espetáculos. O que podemos dizer, com segurança, é que se há um mundo espiritual este não comunica com os na matéria, pois nenhuma evidência robusta, generalizável nos é concedida por essas imaginadas entidades comunicantes.
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Citação de: Criaturo
então querer  ignorar esses fatos me faria ser um ateu hipócrita, do tipo que vê e continua insistindo em se  fazer de cego.
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Se é assim que pensa, respeita-se, porém essa, certamente, não é a única (e nem sabemos se a melhor) maneira de encarar o assunto.
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Citação de: Criaturo
conheci um ateu que dids eque morava em cima de um centro espirita quando passou a ver vultos andando pelo seu quarto, foi correndo procurar um psiquiatra, porque para ele ser louco é normal, mas crente não!
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Decisão que merece ser respeitada e aplaudida, pois lida com o que é conhecido, em vez de mergulhar no escuro do medo e da superstição. Por que espíritos iriam passear pelo quarto do desinfeliz, só para sacaneá-lo? Ou, só porque ele ousou residir sobre um centro espírita? Mortos só se concentram em torno de centros? Ser crente não significa que o sujeito achou a verdade, mas que achou,  para ele,  UMA verdade.
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Citação de: montalvão
Duplo equívoco: o raciocínio de Rand não é falacioso. Realmente, Deus, até a presente data, não é necessário à ciência. Então, a ciência pode descartar a ideia de deus e prosseguir sua lida até onde for possível.
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Citação de: Criaturo
Bobagens de crianças orgulhosas que ignoram de onde vieram, porque vieram  e para onde estão indo.
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Tirante as “bobagens de crianças orgulhosas”, o que diz é verdadeiro: todos somos como que crianças, que não sabem de onde vieram (supondo que haja algo além do útero), nem para onde vão (se é que vão para algum lugar, afora o cemitério).
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Citação de: Criaturo
imagine que somos doentes atacados por dores de cabeças aleatórias, então percebemos que após dormir ela passa, nunca iremos perceber que desligando a consciência do mundo material algum espirito pode vir nos fornecer energias capaz de  equilibrar o sistema nervoso eliminando assim as dores de cabeça!
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Espíritos são como arroz, misturam bem em qualquer contexto... hoje dei um tropeção na beirada da cama. Posso considerar que estava desatento, que alguém pôs o móvel fora de posição, mas posso concluir que entidade travessa resolvera me pentelhar. Há quem se sinta gratificado em atribuir a um sobrenatural inteiramente desconhecido as causas de suas mazelas (e também de suas benesses). Em geral, não há mal em fazer isso (nem bem), desde que não se torne fixação,  entretanto, optar pela espiritualidade como explicação de qualquer coisa é meramente escolha pessoal, sem que haja arrimo efetivo que corrobore a ação dessa tal espiritualidade.
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Citação de: Criaturo
Assim a ciência dessa pessoa pode comprovar que a ação de dormir elemina sua dor de cabeça ou seja adquiriu  mais uma falsa crença baseada em fatos evidenciados.
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As causas de uma dor e os meios para eliminá-la são múltiplos. Cada caso é um caso. Quem quiser saber o que sucede deve encetar investigação utilizando os meios reais disponíveis (exames médicos, avaliação do histórico familiar, análise de procedimentos havidos antes da dor, etc.). Escolher o invisível como explicação é fuga desse esforço investigativo. A ciência geral, tampouco a ciência médica, não cresceu em torno de suposições místicas que, mesmo sejam reais, não podem ser perquiridas tecnicamente.
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Citação de: Criaturo
nesse caso hipotético poderia afirmar que sua cura não depende de nenhum deus, tanto quanto o sistema imunológico tambem não necessita de nenhum Deus para poder curar o seu corpo!
Falacia da ignorância, palavra da salvação cetica segundo São Criaturus, cap 171 vers. 07/04
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Neste ponto, creio que S. Criaturus está próximo da razão...
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Citação de: Criaturo
quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si,
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Estamos diante de, talvez, uma nova falácia: a da vaidade, nesta distorcida visão,  seria evoluído quem convicto de que seres invísiveis agem em sua vida, quem questiona, coitado, precisa reencarnar muito até achar a iluminação... tenho sérias dúvidas que consiga sustentar essa tese num arrazoado consistente...
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Citação de: Criaturo
no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo é pode ser  tão lógico quanto  o homem estar habitando  dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou   realmente a que propósito esta servindo dentro do universo Deus!
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Não substime os vermes que vivem dentro de sua pessoa... alguns deles podem influenciar sua vontade, fazendo-o comer coisas que jamais ingeriria se não os tivesse consigo...
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Num ponto concordo consigo: se há um propósito para a vida este nos é desconhecido, ao menos até agora...
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Citação de: montalvão
Parece-me que a “autoridade” de Rand em negar se baseia na completa ausência de evidência robusta e concreta da realidade divina.  Isso não é culpa dela, se é que podemos usar essa palavra, a “culpa” é de deus que, caso seja,  preferiu fazer as coisas desse modo, mesmo sabendo que haveria quem pedisse mais e melhores provas. Então, ele tem conhecimento de que surgiriam pessoas exigentes e rigorosas a requerer demonstrações firmes. Se ele (deus) não quer produzir essas provas não pode reclamar de haver quem dele duvide, tampouco deveriam reclamar os que aceitam a realidade divina independentemente de haver evidências.
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Citação de: Criaturo
como ja disse o fato de ignorarmos a  existência de  micro  seres continua sendo uma realidade dentro de nós, ele não necessitam da nossa ciência para existirem,mas nós sim precisamos ter   ciência da existência deles para podermos ter uma vida mais saudável!

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Aí, infelizmente, tenho que discordar por completo. Não dependemos de saber de seres invisíveis, do outro mundo,  para uma existência melhor. Nem mesmo os crentes dependem disso. Você pode achar que sim, mas se tirar espíritos de sua vida ela continuará do mesmo jeito. Vida boa se consegue com bons modos de vida, não com espíritos nos besourando.
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Citação de: Criaturo
podemos compara Deus ao nosso coração, independente da nossa consciência de crenças ou descrença ele continua batendo, porque  possui esse propósito de manter nossas vidas!
Falta de evidências é prova de inexistência? Desde quando ignorância da autoridade?
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Deus pode bem existir, ou não existir. O fato é que inexistem evidências no sentido científico do termo. Filosoficamente é possível especular sobre a realidade e necessidade de Deus no e para o universo, mas, mesmo a mais bem urdida reflexão não concede a garantia desejada.
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Citação de: Criaturo
4)Moral do argumento de Ayn: “ a autoridade dela é embasada pela ignorância própria! “Disto DEDUZO que ela acredita que sua limitada visão é que define a realidade,

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Para saber exatamente o que Ayn pensa (que não possa ser deduzido de suas reflexões) só mesmo perguntando a Ayn, caso isso pudesse ser feito. Entretanto, não me parece que o que afirma seja extraível do pensamento da autora. O que ela diz é que da realidade só podemos afirmar o que pudermos perquirir (ao que acrescento: mesmo assim sempre parcialmente, pois o homem ainda não penetrou no âmago da existência). O que está além dessa visão, nem ela, nem ninguém, tem como garantir como seja. Tendo em conta que as coisas não solucionadas parecem exigir de nós uma solução, surgem as doutrinas que intentam explicar o inacessível (se é que existe tal).
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Citação de: Criaturo
como ja disse tente se apresentar a um verme, explique a ele que voce é um ser inexplicavelmente bem mais evoluído, que possui  poder sobre a vida dele e mal grado todos suas evidencia  logicamente apresentadas se ele insistir em continuar ignorando a sua existência seguindo a vidinha limitada dele, ou voce aceita isso e segue o jogo da vida, ou então senta e aguarda pela natural evolução das espécie até o dia em que o verme conseguira reconhecer a existência do deus homem! Tenha fé  meu amigo que isto será possível!
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A analogia não me parece adequada. Se Deus existe, e se se aparecesse a nós em carne e osso,  mesmo que não o compreendêssemos  entenderíamos estar diante de um ente superior, aquele que preenche nossas expectativas e vai além. Já um verme não possui esses predicados e, em termos de evolução, provavelmente jamais possuirá. Quer dizer, bem ou mal, estamos prontos para vivenciar Deus concretamente em nossas vidas, tão logo ele nos dê o ar de sua graça. Se sua pessoa está cioso de que já tem as evidências de que precisa, ótimo: ótimo para você. Contudo, quem ainda não chegou a esse patamar não pode ser inculpado porque Deus prefere que cheguemos a ele por vias obscuras em vez de por caminhos claros. 
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Citação de: Criaturo
ela disse que Deus não poderia nem ser considerado nem uma possibilidade por não haver evidencias da sua existência
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Particularmente, penso que a ideia “Deus” é forte para ser descartada unicamente pela ausência de evidências, mas também não pode ser acatada unicamente por que para alguns seja o único caminho. A vida continuaria, e continua, independentemente de nossas crenças místicas, inclusive a crença em Deus. Certas  crenças podem mesmo acabar com vida na Terra. Vai que algum maluco assome ao poder  e ouça voz, que ele julga divina,  o instando a lançar todas as bombas atômicas de seu arsenal?
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Citação de: montalvão
Mas é claro que o universo tem que ter uma ordem (no sentido de ser funcional), caso contrário não seria cosmos, seria caos e não estaríamos aqui a conversar. Haver ordem no universo não nos remete diretamente a deus. Essa ordem pode ter provindo de uma casualidade ocorrida no amanhecer do mundo, qual a combinação afortunada de duas partículas, que veio dar no que deu.
A ordem no mundo pode, metafisicamente ser explicada de vários modos. Talvez sejamos administrados por Ormuz e Arimã, o bem e o mal, que se digladiam pelo domínio desde o início das eras.
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Citação de: Criaturo
de todas as crenças,  a do acaso impondo uma ordem é dar pena dos ateus... aos que possuem fé nessa crença, podem torna-la cientifica basta conseguirmos sair do caos de um computador totalmente desmontado, orando para o deus do acaso monta-lo  impondo a todos componentes a devida ordem lógica para que se faça surgir o milagre de um computador funcional! 
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Curioso: houve um tempo em que eu usava argumento semelhante ao seu, só que em vez de computador propunha um caminhão. Sugeria que se pusesse as peças separadas (para facilitar o trabalho do acaso, pois não precisaria fabricá-las), e desafiava a que fosse montado e funcionasse. Só que eu esquecia, como você esquecendo está, que caminhões, computadores, geladeiras, ventiladores são engenhos da inventividade humana, a natureza segue cursos próprios. O argumento de que algo precisa de um criador para existir parece bom, mas não é necessário à ciência. Se um dia a investigação científica conseguir atingir a essência da realidade aí sim se poderá afirmar com segurança se o demiurgo é  imprescindível. Embora, no seu modo de acreditar, um fazedor das coisas, no sentido cristão, é dispensável, pois estaríamos no “organismo” divino, sendo dele emanação e dele fazendo parte. Só que conceber que deus é o universo e o universo é deus tem suas dificuldades: muitas questões decorrem dessa suposição, das quais noutra oportunidade podemos focar.
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Citação de: montalvão
Tenho a impressão de que ela diz que teríamos uma regressão infinita: se não estabelecermos, ao nosso arbítrio, um ponto de corte impositivo, melhor dizendo: um ponto a partir do qual um antes "nihil" (nada),  cada "explicação final" exigiria  explicação adicional...
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Para o crente esse ponto zero é deus, mas alguém pode questionar: e se não for deus o ponto inicial? E se ele [deus] emergiu de um caos preexistente para fazê-lo um cosmo?
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Citação de: Criaturo
é a faculdade da memória que nos faz acreditar que exista o tempo espaço de  antes e depois, como saber o instante exato que passamos  a pensar, se sempre pensamos ou se um dia deixaremos de pensar?
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A memória não nos faz “acreditar no tempo”, ela, juntamente com a capacidade de abstração, qualidade exclusiva do ser humano, permite que tenhamos percepção do devir e, a partir dessa percepção, elaboremos projetos, compromissos, metas...
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Citação de: Criaturo
uma coisa  logica é que não podemos criar fazer magicas transformando um nada em um tudo,  a inexistência absoluta em toda existência, disto deduzo que Deus não seja um magico.
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Supondo que haja um criador de todas as coisas, de onde ele tirou a matéria-prima para construir o universo é um grande mistério. Ele pode ter tirado de si próprio: assim como da costela de Adão confeccionou a mulher, poderia de uma de suas costelas ter produzido o que existe...
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Citação de: Criaturo
mais provável que ele seja o todo existente desde sempre! assim nunca houve um antes como também nunca haverá um depois, nem dentro nem fora  o que temos ja é o Deus presente! Sem inicio nem fim! o circulo com numero um no centro é o que mais simbolizaria Deus se pudesse ser visto por fora,mas como Deus poderia sair de si mesmo, indo para o inexistente fora dele?

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Simbolizações para ilustrar o que nos escapa a compreensão são interessantes, mas não esclarecem de verdade. Agora, se Deus é o que dele se pensa (=o que se pode pensar) então ele deve ser mesmo eterno: preexiste desde sempre e subsistirá para todo sempre...
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Citação de: montalvão
Gostemos ou não,  o que postulamos a respeito de deus provém de mentes humanas. Deus nunca desceu dos céus para dar demonstração inequívoca de sua presença e poder (bem, dizem os crentes que tal foi realizado por Jesus...). Só saberemos de fato se "deus é" quando pudermos dele receber essa confirmação, se recebermos. Até lá, é a razão humana que cria e mantém viva a "razão Deus"...
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Citação de: Criaturo
voce é o que um anti cristo? ha..ha..ha..ha..ha... nunca teremos a total consciência divina , por que sempre seremos humanos e não Deus! Ser mais ou menos cético, esta  é a razão humana!
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Se sou um anticristo disso ainda não fui informado...
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Abraço fraterno.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 17 de Abril de 2017, 09:01:48
Criatura, digo, Criaturo,   ficou-me pendência a lhe ser respondida, que ora atualizo...

A questão que apresenta é um tanto confusa. Se tivéssemos plena certeza de que a vida continua pós-morte, aí sim. Se  vida for só esta que temos, que conhecemos,  nada poderemos fazer para mudar. Se houver continuidade e for boa, ótimo. Se for ruim vamos ter que enfrentá-la, queiramos ou não. Há muitas possibilidades. Considerando que nada sabemos do porvir, caso haja um, tudo o que se pode fazer (para quem queira) é cultivar a melhor esperança.
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 Em uma vida sem continuação, o sentido é como uma ilusão funcionando apenas como  um premio de consolação , um  estimulo até o ultimo suspiro, uma grande bobagem! Que se verdadeira  levará a todos ha a nenhum lugar!
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Há, sim,  importância em tudo o que fazemos, haja ou não vida além. A espécie sobrevive, em condições satisfatórias, se os espécimes agirem da maneira mais produtiva possível. Então, pelo bem da espécie busquemos as melhores ações...

 sua solidariedade morrerá junto com voce, então é isso que digo que os ateus creem que continuarão vivos através dos seus legados, é muito fé querer continuar crendo até depois de morto! :hihi:
porque  não tem como saber a não ser por apelo a fé , se as pessoas continuarão existindo após a morte dele! Nem se suas obras estarão sendo usadas para o bem ou para o mal dos que ficaram, nem se continuarão existindo ao menos na memória das pessoas, resumindo pura pieguice , consolo ilusório, como estimulo procurando alguma razão para existência!

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Correto: se houver próxima vida... Até aqui, creio que estamos acordados que não há como garantir a continuidade existencial após o desfalecimento.
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Por outro lado, dentro de sua visão panteísta, mesmo que haja o transcendental, não haverá crente confirmando nada. Após a morte a individualidade deixaria de ser, o espécime se incorporaria ao universo: ele não teria a ventura de dizer para si: “valeu a pena ter acreditado!”

e como saber se estamos acordados ou dormindo , vivos ou mortos ?
em sonhos tudo la é o real, acordados tudo que havia la  deixou de existir,  a não ser fracas lembranças!
dentro dos sonhos o mundo real torna-se inexistente é como se voce estivesse vivenciando outra vida!
minha visão panteísta não abre mão da individualização! isto que voce diz seria o panteismo de Lavosier!
digamos assim que  um oceano de água é composto por individualidade  de N atomos, pois ele podem se associar mas nunca perdem suas características pessoais, assim como uma fantasia não altera a personalidade das pessoas!

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Não se pode chamar de pessimista alguém unicamente por não achar evidências onde outros encontram certezas. Muito menos decidir por eles o que sentem..
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se não ha certezas então acreditar no fim será sempre o pessimismo da pior crença!


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Para falar concretamente de milagres precisamos definir claramente o que se entende pela expressão. Uma nova vida que se apresenta à luz pode ser considerada um milagre; sujeito que acerta a mega-sena com um joguinho simples é fato milagroso; quem escapa vivo de acidente com mortes... o problema é saber se havia ali a mão de Deus ou se uma série de variáveis coincidiram para forjar o resultado. A rigor, poderíamos questionar, quando perante um suposto milagre: por que Deus selecionou aquele para ser afortunado em face de tantos desafortunados? E se somos fagulhas do grande fogo eternal, o que nos acontece só tem efeito no momento, depois tudo se nivela ao todo...

não existe milagres nem magicas, oque existe é um universo de seres conspirando interesses próprios, sejam pais, filhos ,irmãos,anjos , demônios e desuses tudo resume-se a interesses próprio, inclua ai os que se dizem seres abnegados, isto não existe é tudo vaidade correndo atras do vento!
é certo que existem casualidades, mas provavelmente as intenções são em maior numero e principalmente  delas que resultam prazer e sofrimento!
não ha vida sem movimento, portanto é o desequilíbrio de níveis o motor capaz de empurrar  vidas!
o sol só continuará produzindo calor enquanto houver algum tipo de desequilíbrio energético nele, no entanto apesar de haver uma eterna  tendencia de umas  impossível, porem natural  volta do paraiso equilibrado, como fragmentos de um imã que buscam voltar ao equilíbrio reorganizando uma unica foma de imã, a unidade original! Entende? ha uma tendencia natural do reequilibrio universal, onde cessariam as ações, não haveriam mais  diferenças de niveis impulsionando movimentos, sem ações individualizadas  todos os seres passariam a recompor uma unica unidade Deus,na forma anterior a criação!

Mas segundo o próprio Lavosier o reequilibrio somente é possivel na unidade individualizada porem nunca na unidade total!
Funciona assim quando um sistema humano individualizado retorna ao equilibrio cessa lhe o movimento (morre),mas segundo Lavosier a energia que havia nele é transferida para o universo, ou seja de cada sistema que ocorre o equilibrio é transferido dele todo seu potencial energético para o universo, ou seja estes acrécimos de energia ao universo sempre aumentará o potencial dele mantendo sempre em desquilibrio por consequencia sempre agindo, movimentando-se!
Mais ou menos é como funciona o ciclo da agua! ou ainda por exemplo a uma  pilha carregada  ha uma diferença de potencial energético capaz de ser transformada em outro tipo de energias, calor, mecanica, luz...etc
eis o segredo do eterno desequilíbrio, quando ela voltar ao equilíbrio energético (descarregar toda sua energia) nela não haverá mais nenhuma "diferença" de potencial (desiquilibrio energético), no entanto ela terá causado um desiquilíbrio no todo universal, assim é que o reequilibrio universal sem diferenças segundo a lei da conservação de energias é algo impossível, filosoficamente falando igualdade é uma utopia humana!
 




obs. depois continuo   :ok:

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 17 de Abril de 2017, 16:11:19
continuando:

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Na outra hipótese: Deus e um lado e seu rebanho do outro,  considerando que os propósitos divinos nos são inacessíveis, supondo que existam tais propósitos, o que a respeito pensarmos não passa de mera especulação.
acreditar  é o primeiro passo para evoluir
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Citação de: montalvão
Nossa senhora dos descrentes! Como é possível uma análise tão aprofundada e tão genérica de quem pense diferentemente de nós? Deus, se for o que dele pensamos, notadamente no que tange à sua realidade, é absconditus, ou seja, irrevelado, oculto. Deus é pressuposto, desejado, idealizado, nunca demonstrado, nunca, até aqui, evidenciado de forma irretorquível.

se Deus for toda a  consciência humana, tambem é  o todo ja conhecido!

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Suas comprovações nessa área são pessoais, quer dizer, subjetivas. Atendem aos seus particulares almejos. Outros, diante dos mesmos eventos que o convenceram, podem extrair conclusões distintas. Veja, por exemplo, as pessoas que recebem cartinhas psicografadas: há quem não tenha a menor dúvida de que provêm de mortos; outros não encontram nada de probante nesses espetáculos. O que podemos dizer, com segurança, é que se há um mundo espiritual este não comunica com os na matéria, pois nenhuma evidência robusta, generalizável nos é concedida por essas imaginadas entidades comunicantes.
que queres um telefone para o alem? "nem se um morto ressuscitasse acreditariam nele"
de fato muitos diriam que não havia morrido de fato ,outros que era um impostor, outros que trata-se de um androide enfim é mais facil conseguirem provar a loucura do que a sanidade de alguem!
mas de fato a morte é um misterio que não deve ser revelado antes da hora oportuna!

Citação de: Criaturo
conheci um ateu que disse que morava em cima de um centro espirita quando passou a ver vultos andando pelo seu quarto, foi correndo procurar um psiquiatra, porque para ele ser louco é normal, mas crente não!

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Decisão que merece ser respeitada e aplaudida, pois lida com o que é conhecido, em vez de mergulhar no escuro do medo e da superstição. Por que espíritos iriam passear pelo quarto do desinfeliz, só para sacaneá-lo? Ou, só porque ele ousou residir sobre um centro espírita? Mortos só se concentram em torno de centros? Ser crente não significa que o sujeito achou a verdade, mas que achou,  para ele,  UMA verdade.

somente para quem gosta de ficar batendo palmas para loucos dançarem.
os que desejam lidar com o desconhecido são os filósofos e religiosos, psiquiatras apenas mexem com drogas!
se voce esta vendo alguma coisa ou não, não importa o psiquiatra ira te medicar drogas!



Citação de: montalvão
Duplo equívoco: o raciocínio de Rand não é falacioso. Realmente, Deus, até a presente data, não é necessário à ciência. Então, a ciência pode descartar a ideia de deus e prosseguir sua lida até onde for possível.
isto é tão verdadeiro quanto afirmar que o homem não depende do ar

orgulho não é poder, crianças se gabam por terem se tornado mestres do xadrez com razão bem inferior ao criador do jogo e todas suas possibilidades existentes!

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Espíritos são como arroz, misturam bem em qualquer contexto... hoje dei um tropeção na beirada da cama. Posso considerar que estava desatento, que alguém pôs o móvel fora de posição, mas posso concluir que entidade travessa resolvera me pentelhar. Há quem se sinta gratificado em atribuir a um sobrenatural inteiramente desconhecido as causas de suas mazelas (e também de suas benesses). Em geral, não há mal em fazer isso (nem bem), desde que não se torne fixação,  entretanto, optar pela espiritualidade como explicação de qualquer coisa é meramente escolha pessoal, sem que haja arrimo efetivo que corrobore a ação dessa tal espiritualidade.

uma coisa certa vivos ou mortos muitos  colaboraram para  o movel estar ali .
E sim devemos assumir nossas responsabilidades.
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As causas de uma dor e os meios para eliminá-la são múltiplos. Cada caso é um caso. Quem quiser saber o que sucede deve encetar investigação utilizando os meios reais disponíveis (exames médicos, avaliação do histórico familiar, análise de procedimentos havidos antes da dor, etc.). Escolher o invisível como explicação é fuga desse esforço investigativo. A ciência geral, tampouco a ciência médica, não cresceu em torno de suposições místicas que, mesmo sejam reais, não podem ser perquiridas tecnicamente.
uma amiga minha ficou muito trista por ter perdido sua avó apresentava um dor constante, até que um dia sonhou que sua avó estava acompanhada de uma uma mulher de branco que após  examina-la disse: " a dor é causada pela friagem" a partir desse dia passou andar agasalhada e dor despareceu!
tambem é verdade que muitas doenças possuem para ciência causas desconhecidas, principalmente as doenças da alma como depressão !
ou seja tristeza inexplicável para ciência, quando a pessoa nÃO possui sintomas fisicos nem psicológicos.
o que falar dos artistas ricos e famosos que gozando de boa saudê se suicidam?


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Citação de: Criaturo
quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si,
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Estamos diante de, talvez, uma nova falácia: a da vaidade, nesta distorcida visão,  seria evoluído quem convicto de que seres invísiveis agem em sua vida, quem questiona, coitado, precisa reencarnar muito até achar a iluminação... tenho sérias dúvidas que consiga sustentar essa tese num arrazoado consistente...
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não ha nada de falacioso nisto, dentro e fora de nós existem micro seres seres invisíveis que agem em nossas vidas, nós possuimos consciência da existência deles porem eles não possuem da nossa!
Mas como pode ser isto? seres vivenciando o mesmo mundo que não conseguem perceber a existência do outro?
como os micro seres que habitam o nosso corpo não conseguem perceber que estão vivendo dentro de outro ser vivo?
simples da mesma forma que antes do microscópio o homem tambem ignorava a existencia de micro seres dentro de si!
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Citação de: Criaturo
no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo  pode ser  tão lógico quanto  o homem estar habitando  dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou   realmente a que propósito esta servindo dentro do universo Deus!
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Não substime os vermes que vivem dentro de sua pessoa... alguns deles podem influenciar sua vontade, fazendo-o comer coisas que jamais ingeriria se não os tivesse consigo...
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Num ponto concordo consigo: se há um propósito para a vida este nos é desconhecido, ao menos até agora...
não subestime Deus que pode ser a sua vontade

Citação de: montalvão
Parece-me que a “autoridade” de Rand em negar se baseia na completa ausência de evidência robusta e concreta da realidade divina.  Isso não é culpa dela, se é que podemos usar essa palavra, a “culpa” é de deus que, caso seja,  preferiu fazer as coisas desse modo, mesmo sabendo que haveria quem pedisse mais e melhores provas. Então, ele tem conhecimento de que surgiriam pessoas exigentes e rigorosas a requerer demonstrações firmes. Se ele (deus) não quer produzir essas provas não pode reclamar de haver quem dele duvide, tampouco deveriam reclamar os que aceitam a realidade divina independentemente de haver evidências.
e por que não devemos tentar convencer uma formiga que existimos e que interagimos com ela?


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Aí, infelizmente, tenho que discordar por completo. Não dependemos de saber de seres invisíveis, do outro mundo,  para uma existência melhor. Nem mesmo os crentes dependem disso. Você pode achar que sim, mas se tirar espíritos de sua vida ela continuará do mesmo jeito. Vida boa se consegue com bons modos de vida, não com espíritos nos besourando.
em um mundo interdependente não ha razão para orgulho
 .
Citação de: Criaturo
podemos compara Deus ao nosso coração, independente da nossa consciência de crenças ou descrença ele continua batendo, porque  possui esse propósito de manter nossas vidas!
Falta de evidências é prova de inexistência? Desde quando ignorância da autoridade?
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Deus pode bem existir, ou não existir. O fato é que inexistem evidências no sentido científico do termo. Filosoficamente é possível especular sobre a realidade e necessidade de Deus no e para o universo, mas, mesmo a mais bem urdida reflexão não concede a garantia desejada.
no entanto sabemos que a ciência dos nossos sentidos é limitada, obviamente deve ir muito alem deles?
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Citação de: Criaturo
4)Moral do argumento de Ayn: “ a autoridade dela é embasada pela ignorância própria! “Disto DEDUZO que ela acredita que sua limitada visão é que define a realidade,

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Para saber exatamente o que Ayn pensa (que não possa ser deduzido de suas reflexões) só mesmo perguntando a Ayn, caso isso pudesse ser feito. Entretanto, não me parece que o que afirma seja extraível do pensamento da autora. O que ela diz é que da realidade só podemos afirmar o que pudermos perquirir (ao que acrescento: mesmo assim sempre parcialmente, pois o homem ainda não penetrou no âmago da existência). O que está além dessa visão, nem ela, nem ninguém, tem como garantir como seja. Tendo em conta que as coisas não solucionadas parecem exigir de nós uma solução, surgem as doutrinas que intentam explicar o inacessível (se é que existe tal).
digamos assim não podemos conscientizar fazer com que um  cego perceba a existência da luz, pois falta-lhe este sentido.
 Neste caso ja que a luz não pode ser provada, experimentada, tomado ciência , então se toda humanidade fosse cega de nascença a luz deixaria de existir?
mas digamos que entre os cegos surja um crente mais iluminado com uma maior percepção da luz ele conseguira evidenciar a luz aos  outros cegos?
Não! necessário que o tempo naturalmente va desenvolvendo a visão de outros até que todos consigam enxergar a luz como uma existência percebida!


Citação de: Criaturo
como ja disse tente se apresentar a um verme, explique a ele que voce é um ser inexplicavelmente bem mais evoluído, que possui  poder sobre a vida dele e mal grado todos suas evidencia  logicamente apresentadas se ele insistir em continuar ignorando a sua existência seguindo a vidinha limitada dele, ou voce aceita isso e segue o jogo da vida, ou então senta e aguarda pela natural evolução das espécie até o dia em que o verme conseguira reconhecer a existência do deus homem! Tenha fé  meu amigo que isto será possível!
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A analogia não me parece adequada. Se Deus existe, e se se aparecesse a nós em carne e osso,  mesmo que não o compreendêssemos  entenderíamos estar diante de um ente superior, aquele que preenche nossas expectativas e vai além. Já um verme não possui esses predicados e, em termos de evolução, provavelmente jamais possuirá. Quer dizer, bem ou mal, estamos prontos para vivenciar Deus concretamente em nossas vidas, tão logo ele nos dê o ar de sua graça. Se sua pessoa está cioso de que já tem as evidências de que precisa, ótimo: ótimo para você. Contudo, quem ainda não chegou a esse patamar não pode ser inculpado porque Deus prefere que cheguemos a ele por vias obscuras em vez de por caminhos claros. 

a existência só pode ser clara para os que não se fazem "cegos"
um  verme é um animal que vive dentro de outro animal e não possui nenhuma consciência disto, por comparação nós podemos estar vivendo dentro de Deus, sem termos nenhuma consciência disto.
Digamos que mais ou menos a distancia que separa o homem dos micro seres que vivem dentro dele, seja a mesma que nos separa de Deus, imagine então a ironia de um verme ateu questionando onde estão as evidências da existência do homem ? ::)



Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 17 de Abril de 2017, 18:23:13

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Particularmente, penso que a ideia “Deus” é forte para ser descartada unicamente pela ausência de evidências, mas também não pode ser acatada unicamente por que para alguns seja o único caminho. A vida continuaria, e continua, independentemente de nossas crenças místicas, inclusive a crença em Deus. Certas  crenças podem mesmo acabar com vida na Terra. Vai que algum maluco assome ao poder  e ouça voz, que ele julga divina,  o instando a lançar todas as bombas atômicas de seu arsenal?

De fato a crença é um dos caminhos se não for o principal que conduz a loucura,mas negarei até morte!
mas pau que bate em chico crente tambem bate em francisco cetico, pois a crença da não inexistência divina poderá levar ao materialismo irracional, do tipo inconsequente!

Citação de: montalvão
Mas é claro que o universo tem que ter uma ordem (no sentido de ser funcional), caso contrário não seria cosmos, seria caos e não estaríamos aqui a conversar. Haver ordem no universo não nos remete diretamente a deus. Essa ordem pode ter provindo de uma casualidade ocorrida no amanhecer do mundo, qual a combinação afortunada de duas partículas, que veio dar no que deu.
A ordem no mundo pode, metafisicamente ser explicada de vários modos. Talvez sejamos administrados por Ormuz e Arimã, o bem e o mal, que se digladiam pelo domínio desde o início das eras.

Ordem pressupõe realizada a vontade de alguem!
Bem ou mal são conceitos subjetivos relativos a humanos!
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Citação de: Criaturo
de todas as crenças,  a do acaso impondo uma ordem é dar pena dos ateus... aos que possuem fé nessa crença, podem torna-la cientifica basta conseguirmos sair do caos de um computador totalmente desmontado, orando para o deus do acaso monta-lo  impondo a todos componentes a devida ordem lógica para que se faça surgir o milagre de um computador funcional! 
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Curioso: houve um tempo em que eu usava argumento semelhante ao seu, só que em vez de computador propunha um caminhão. Sugeria que se pusesse as peças separadas (para facilitar o trabalho do acaso, pois não precisaria fabricá-las), e desafiava a que fosse montado e funcionasse. Só que eu esquecia, como você esquecendo está, que caminhões, computadores, geladeiras, ventiladores são engenhos da inventividade humana, a natureza segue cursos próprios. O argumento de que algo precisa de um criador para existir parece bom, mas não é necessário à ciência. Se um dia a investigação científica conseguir atingir a essência da realidade aí sim se poderá afirmar com segurança se o demiurgo é  imprescindível. Embora, no seu modo de acreditar, um fazedor das coisas, no sentido cristão, é dispensável, pois estaríamos no “organismo” divino, sendo dele emanação e dele fazendo parte. Só que conceber que deus é o universo e o universo é deus tem suas dificuldades: muitas questões decorrem dessa suposição, das quais noutra oportunidade podemos focar.

o deus acaso continua sendo contraditório consegue criar seres tão complexos quanto seres humanos e é incapaz de apenas montar um simples computador ?Esse deus do acaso cético não passa de um fanfarrão um plagio mal feito do Deus criador tanto do simples quanto do complexo.
gostaria de conhecer suas questões sobre "Deus é tudo"?
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Citação de: montalvão
Tenho a impressão de que ela diz que teríamos uma regressão infinita: se não estabelecermos, ao nosso arbítrio, um ponto de corte impositivo, melhor dizendo: um ponto a partir do qual um antes "nihil" (nada),  cada "explicação final" exigiria  explicação adicional...
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Para o crente esse ponto zero é deus, mas alguém pode questionar: e se não for deus o ponto inicial? E se ele [deus] emergiu de um caos preexistente para fazê-lo um cosmo?
criador do criador é o que diz os limites do tempo humano, natural sentidos limitados querer criar virtualmente um inicio e fim a todas as coisas.
por que um Deus incriado  não pode existir desde sempre?

 fica muito dificil para peixes em um aquario conseguirem imaginar vida fora da agua, não é isso que diz nossa ciencia: somente onde houver agua poderá haver vida?


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Citação de: Criaturo
é a faculdade da memória que nos faz acreditar que exista o tempo espaço de  antes e depois, como saber o instante exato que passamos  a pensar, se sempre pensamos ou se um dia deixaremos de pensar?
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A memória não nos faz “acreditar no tempo”, ela, juntamente com a capacidade de abstração, qualidade exclusiva do ser humano, permite que tenhamos percepção do devir e, a partir dessa percepção, elaboremos projetos, compromissos, metas...
digo que a memória nos ilude que ha um tempo espaço, da mesma forma que ausência de referencia fixa faz  o tripulante que viaja  a velocidade de anos luz crer que esteja parado, vivemos de muita ilusão sensorial!
Absolutamente sem nenhum movimento, não haveria este conceito de tempo tambem por falta de referencia entre um objeto parado e outro em movimento, coisas de Eisten! ou seja não existe consciencia de  memória se não houver movimentos!
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Supondo que haja um criador de todas as coisas, de onde ele tirou a matéria-prima para construir o universo é um grande mistério. Ele pode ter tirado de si próprio: assim como da costela de Adão confeccionou a mulher, poderia de uma de suas costelas ter produzido o que existe...
sim mais lógico auto transformar-se  do que criar no sentido de conseguir  trazer algo do inexistente!
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Simbolizações para ilustrar o que nos escapa a compreensão são interessantes, mas não esclarecem de verdade. Agora, se Deus é o que dele se pensa (=o que se pode pensar) então ele deve ser mesmo eterno: preexiste desde sempre e subsistirá para todo sempre...
amem .... :quase-anjo:

Citação de: montalvão
Gostemos ou não,  o que postulamos a respeito de deus provém de mentes humanas. Deus nunca desceu dos céus para dar demonstração inequívoca de sua presença e poder (bem, dizem os crentes que tal foi realizado por Jesus...). Só saberemos de fato se "deus é" quando pudermos dele receber essa confirmação, se recebermos. Até lá, é a razão humana que cria e mantém viva a "razão Deus"...
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Citação de: Criaturo
voce é o que um anti cristo? ha..ha..ha..ha..ha... nunca teremos a total consciência divina , por que sempre seremos humanos e não Deus! Ser mais ou menos cético, esta  é a razão humana!
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Se sou um anticristo disso ainda não fui informado...
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Abraço fraterno.
inté!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 20 de Abril de 2017, 00:18:11
Citação de: montalvão
A questão que apresenta é um tanto confusa. Se tivéssemos plena certeza de que a vida continua pós-morte, aí sim. Se  vida for só esta que temos, que conhecemos,  nada poderemos fazer para mudar. Se houver continuidade e for boa, ótimo. Se for ruim vamos ter que enfrentá-la, queiramos ou não. Há muitas possibilidades. Considerando que nada sabemos do porvir, caso haja um, tudo o que se pode fazer (para quem queira) é cultivar a melhor esperança.

Citação de: Criaturo
Em uma vida sem continuação, o sentido é como uma ilusão funcionando apenas como  um premio de consolação , um  estimulo até o ultimo suspiro, uma grande bobagem! Que se verdadeira  levará a todos ha a nenhum lugar!

Meu caro, o que você expressa é sua expectativa transformada em certeza. Alegar que a vida acabando nesta existência seja grande bobagem não significa nada. Se for isso mesmo o que nos foi legado fazer o quê? Observe que se a continuidade da existência fosse evento sobre o qual não restasse a menor dúvida não estaríamos a discutir a respeito. O máximo que podemos fazer é cultivar a esperança. O que passa daí é especulação.


Citação de: montalvão
Há, sim,  importância em tudo o que fazemos, haja ou não vida além. A espécie sobrevive, em condições satisfatórias, se os espécimes agirem da maneira mais produtiva possível. Então, pelo bem da espécie busquemos as melhores ações...

Citação de: Criaturo
sua solidariedade morrerá junto com voce, então é isso que digo que os ateus creem que continuarão vivos através dos seus legados, é muito fé querer continuar crendo até depois de morto!
porque  não tem como saber a não ser por apelo a fé , se as pessoas continuarão existindo após a morte dele! Nem se suas obras estarão sendo usadas para o bem ou para o mal dos que ficaram, nem se continuarão existindo ao menos na memória das pessoas, resumindo pura pieguice , consolo ilusório, como estimulo procurando alguma razão para existência!

Mas é isso mesmo: nossas obras morrem conosco, o que pode acontecer é que a repercussão delas (das obras) sobreviva a nós, mas para quem se foi não faz diferença:  façamos, pois,  a nossa parte e deixemos que o porvir cuide do que vier. Haja ou não sobrevivência o que fazemos aqui aqui se cultiva, medra e fenece. Como bem sabemos, mesmo que haja vida além, para lá nada se leva, nem as obras, sejam boas ou más. Há a tese de que o que cá realizamos repercute no lado de lá. Se for assim, tudo bem, mas pode ser que não seja, caso haja vida depois da morte...

Somos nós quem criamos as perspectivas e idealizações sobre a  vida póstuma (ou nós ou alguém a quem emprestemos confiança): desconhece-se quem tenha ido ao outro lado (admitindo-se que exista esse outro lado) e de lá trazido provas robustas e documentais do que exista naquelas bandas e como as coisas  lá funcionam...

Citação de: montalvão
Correto: se houver próxima vida... Até aqui, creio que ESTAMOS ACORDADOS que não há como garantir a continuidade existencial após o desfalecimento.
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Por outro lado, dentro de sua visão panteísta, mesmo que haja o transcendental, não haverá crente confirmando nada. Após a morte a individualidade deixaria de ser, o espécime se incorporaria ao universo: ele não teria a ventura de dizer para si: “valeu a pena ter acreditado!”

Citação de: Criaturo
e como saber se estamos ACORDADOS OU DORMINDO , vivos ou mortos? em sonhos tudo la é o real, acordados tudo que havia la  deixou de existir,  a não ser fracas lembranças! dentro dos sonhos o mundo real torna-se inexistente é como se voce estivesse vivenciando outra vida!
minha visão panteísta não abre mão da individualização! isto que voce diz seria o panteismo de Lavosier!
digamos assim que  um oceano de água é composto por individualidade  de N atomos, pois ele podem se associar mas nunca perdem suas características pessoais, assim como uma fantasia não altera a personalidade das pessoas!

Panteísmo de Lavoisier ou de Spinoza? Lavoisier foi químico e, pelo que me consta, não era panteísta. Quando falei “estamos acordados” quis dizer que estamos de acordo, ou seja, supus que estivéssemos acertados que, rigorosamente falando, inexistem meios de garantir que sobrevivemos à morte.
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Se for realmente ao panteísmo de Spinoza que se referiu, creio que esse filósofo não pensava como você pensa que ele pensou...
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Sua idealização panteísta é curiosa: existem várias versões dessa doutrina e a sua se soma às demais, cabendo a quem de direito decidir qual seria a melhor expressão desse pensamento...

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Citação de: montalvão
Não se pode chamar de pessimista alguém unicamente por não achar evidências onde outros encontram certezas. Muito menos decidir por eles o que sentem..
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Citação de: Criaturo
se não ha certezas então acreditar no fim será sempre o pessimismo da pior crença!

Realmente, por mais certezas pessoais que alguns tenham, a única certeza é que não há certeza. Quando passarmos pelo evento aí poderemos conferir e, se for o caso, nos enchermos da mais completa certeza, ou não...


Citação de: montalvão
Para falar concretamente de milagres precisamos definir claramente o que se entende pela expressão. Uma nova vida que se apresenta à luz pode ser considerada um milagre; sujeito que acerta a mega-sena com um joguinho simples é fato milagroso; quem escapa vivo de acidente com mortes... o problema é saber se havia ali a mão de Deus ou se uma série de variáveis coincidiram para forjar o resultado. A rigor, poderíamos questionar, quando perante um suposto milagre: por que Deus selecionou aquele para ser afortunado em face de tantos desafortunados? E se somos fagulhas do grande fogo eternal, o que nos acontece só tem efeito no momento, depois tudo se nivela ao todo...

Citação de: Criaturo
não existe milagres nem magicas, oque existe é um universo de seres conspirando interesses próprios, sejam pais, filhos ,irmãos,anjos , demônios e desuses tudo resume-se a interesses próprio, inclua ai os que se dizem seres abnegados, isto não existe é tudo vaidade correndo atras do vento!
é certo que existem casualidades, mas provavelmente as intenções são em maior numero e principalmente  delas que resultam prazer e sofrimento!

Ok, está usando sua autoridade para descartar milagres: os defensores de que Deus e seus ungidos são capazes de modificar as leis naturais quando querem discordarão do que diz.

A última parte de seu comentário deixo para avaliar oportunamente.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 20 de Abril de 2017, 14:29:18
Citação de: montalvão
Correto: se houver próxima vida... Até aqui, creio que ESTAMOS ACORDADOS que não há como garantir a continuidade existencial após o desfalecimento.Quando falei “estamos acordados” quis dizer que estamos de acordo, ou seja, supus que estivéssemos acertados que, rigorosamente falando, inexistem meios de garantir que sobrevivemos à morte.
:biglol:

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Por outro lado, dentro de sua visão panteísta, mesmo que haja o transcendental, não haverá crente confirmando nada. Após a morte a individualidade deixaria de ser, o espécime se incorporaria ao universo: ele não teria a ventura de dizer para si: “valeu a pena ter acreditado!”
Panteísmo de Lavoisier ou de Spinoza? Lavoisier foi químico e, pelo que me consta, não era panteísta.
panteismo de lavosier energia em transformação, sendo transferida.
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Se for realmente ao panteísmo de Spinoza que se referiu, creio que esse filósofo não pensava como você pensa que ele pensou...
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https://religiaodeuslivre.wordpress.com/2015/11/25/falando-sobre-deus/

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Sua idealização panteísta é curiosa: existem várias versões dessa doutrina e a sua se soma às demais, cabendo a quem de direito decidir qual seria a melhor expressão desse pensamento...
na minha teoria: " Deus pode ser todos,mas todos não podem voltar a ser Deus"

Citação de: montalvão
Para falar concretamente de milagres precisamos definir claramente o que se entende pela expressão. Uma nova vida que se apresenta à luz pode ser considerada um milagre; sujeito que acerta a mega-sena com um joguinho simples é fato milagroso; quem escapa vivo de acidente com mortes... o problema é saber se havia ali a mão de Deus ou se uma série de variáveis coincidiram para forjar o resultado. A rigor, poderíamos questionar, quando perante um suposto milagre: por que Deus selecionou aquele para ser afortunado em face de tantos desafortunados? E se somos fagulhas do grande fogo eternal, o que nos acontece só tem efeito no momento, depois tudo se nivela ao todo...

Citação de: Criaturo
não existe milagres nem magicas, oque existe é um universo de seres conspirando interesses próprios, sejam pais, filhos ,irmãos,anjos , demônios e deuses tudo resume-se a interesses próprio, inclua ai os que se dizem seres abnegados, isto não existe é tudo vaidade correndo atras do vento!
é certo que existem casualidades, mas provavelmente as intenções são em maior numero e principalmente  delas que resultam prazer e sofrimento!
Citar
Ok, está usando sua autoridade para descartar milagres: os defensores de que Deus e seus ungidos são capazes de modificar as leis naturais quando querem discordarão do que diz.
o que dar o  poder natural é um maior conhecimento de fatos, Jesus meso disse "todo aquele que se INSTRUIR na verdade conseguirá fazer obras ainda maiores"
mentes férteis sonhadoras e preguiçosas se encantam com  ilusões magicas em  milagres trazendo coisas do nada!
,mas a realidade é outra onde todos são obrigados a trabalharem obedecendo leis universais imutáveis.

 Os que  se  instruíram adquirindo maior conhecimento e por consequência maior poder de ação na realização dos seus propósitos tornam-se os portadores de maior conhecimento, este sim "naturalmente" consegue fazer verdadeiros milagres.
digamos assim que seres que ja adquiriram um maior conhecimento das leis ja aprenderam se deslocar  na velocidade dos seus pensamentos ,
por exemplo um anjo da guarda ja apercebeu-se que de longe vem um caminhão desgovernado ladeira abaixo onde uma criança muito provavelmente será atropelada!
ele não pode fazer magicas de tele transportar a criança para longe do perigo iminente, nem de empurra-la, ou se quer outra ação de um espirito agindo diretamente na matéria, mas facilmente ele poderá induzir a mãe da criança a chama-lo naquele momento.
Desta forma a criança foi salva naturalmente por uma simples sugestão do espirito fazendo a mãe se preocupar com o filho.
digamos que no exato momento que a criança entre, o caminhão vem sobe calçada em que o a criança brincava!
Dai venha a crença da mãe em milagres, ela dirá: " aconteceu um milagre estava na cozinha de repente comecei a imaginar meu filho brincando na rua  sendo atropelado por um caminhão" fui correndo chama-lo e não é que o caminhão se acidentou ,mesmo!
obviamente que este tipo de intervenção, apesar de ser totalmente natural não é algo comum, antes  casos críticos julgado onde por outras razões que merecem intervenções espiritual, caso contrario não haveriam mais mortes no mundo!
se virasse uma constante a mãe se sentiria uma vidente iluminada!
Seria reduzido  o livre arbítrio o que diminuiria a responsabilidade humana!





Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 20 de Abril de 2017, 23:57:18

Citação de: Criaturo
não ha vida sem movimento, portanto é o desequilíbrio de níveis o motor capaz de empurrar  vidas!

Se não há vida sem movimento então o que diz de Deus? Ele se mexe, se move? Se se move altera a si mesmo e se Deus se altera não é imutável, portanto deixa de ser Deus no sentido que comumente se o descreve. Devemos concluir que deus é o movimento? Uma sucessão contínua de movimentos? Um ente eterno e imutável será um ente inerte, bem como você diz: em perfeito equilíbrio.

Nesta linha de pensamento, é aceitável concluir-se que aquilo que chamamos de deus, em algum momento de sua passividade, tenha sofrido algo como que um soluço, que desencadeou-lhe a movimentação, a qual  deu origem a todas as coisas. Durante incontáveis eras o existente se manteve em pleno balanceamento, sem qualquer alteração. Repentinamente, algo o convulsionou e esta foi a partida para que a realidade surgisse. No entanto as coisas que existem existem contingencialmente: um dia deixarão de existir (o que nos inclui) e o grande soluço cósmico será curado, fazendo com que deus se reverta à condição original de passividade.
 
Citação de: Criaturo
o sol só continuará trabalhar enquanto houver algum tipo de desequilíbrio nele,


O sol continuará trabalhar (“queimar”) enquanto houver nele material combustível: quando a fonte secar seca o sol.


Citação de: Criaturo
no entanto ha uma tendencia uma impossível, porem natural  volta do paraiso equilibrado, como fragmentos de um imã que buscam voltar ao equilíbrio reorganizando uma unica foma de imã, a unidade original! Entende? ha uma tendendia natural do reequilibrio universal, onde cessariam as ações,as diferenças de niveis onde todos os seres passariam a recompor uma unica unidade Deus,na forma anterior a criação!

Coincide, mais ou menos, com o que cogitei linhas atrás, com a diferença de que sua reflexão acrescenta a palavra “impossível”, o que modifica tudo. Devo, então,  entender que, no seu modo de entender,  há tendência natural de retorno do todo ao estado constante, mal tal retorno é impossível?
Não seria isso um tanto contraditório?

Citação de: Criaturo
Mas segundo o próprio lavosier o reequilibrio somente é possivel na unidade individualizada porem nunca na unidade total!

Conheço as ideias de Lavoisier superficialmente, portanto, não posso discutir se ele disse ou não o que diz que falou, mas aceito sua declaração. Só que tem uma coisa: Lavoisier é mais que deus (seja ele uma entidade ou o todo)? Se deus tende a recuperar sua condição original ele a vai recuperar, independentemente das restrições lavoiseanas...


Citação de: Criaturo
por exemplo em um pilha carregada  ha uma diferença de potencial energético capaz de ser transformada em outro tipo de energias, calor, mecanica, luz...etc
eis o segredo do eterno desequilíbrio, quando ela voltar ao equilíbrio energético (descarregar) nela nação haverá mais nenhuma "difrença" de potencial (desequilibrio energético), no entanto ela tera causada um desequilibrio no todo universal, assim é que o reequilibrio universal sem diferenças segundo a lei da conservação de energias é algo impossível, filosoficamente falando igualdade é uma utopia humana!
 
Deus está além e acima de filosofias e de leis, se ele caminha para sua condição original, e essa condição original não nos inclui,  nada poderemos fazer quanto a isso...


Citação de: montalvão
Na outra hipótese: Deus de um lado e seu rebanho do outro,  considerando que os propósitos divinos nos são inacessíveis, supondo que existam tais propósitos, o que a respeito pensarmos não passa de mera especulação.

Citação de: Criaturo
acreditar  é o primeiro passo para evoluir

Acreditar é o primeiro e crucial passo para se tornar crente... a evolução se dá quando conseguimos confirmar nossas crenças. Em se tratando de crenças no desconhecido estas só podem ser confirmadas quando e se o desconhecido um dia for desvelado.


Citação de: montalvão
Nossa senhora dos descrentes! Como é possível uma análise tão aprofundada e tão genérica de quem pense diferentemente de nós? Deus, se for o que dele pensamos, notadamente no que tange à sua realidade, é absconditus, ou seja, irrevelado, oculto. Deus é pressuposto, desejado, idealizado, nunca demonstrado, nunca, até aqui, evidenciado de forma irretorquível.

Citação de: Criaturo
se Deus for toda a  consciência humana, tambem é  o todo ja conhecido!

Pois é: “SE deus for...”, mas, e se não for?

Citação de: montalvão
Suas comprovações nessa área são pessoais, quer dizer, subjetivas. Atendem aos seus particulares almejos. Outros, diante dos mesmos eventos que o convenceram, podem extrair conclusões distintas. Veja, por exemplo, as pessoas que recebem cartinhas psicografadas: há quem não tenha a menor dúvida de que provêm de mortos; outros não encontram nada de probante nesses espetáculos. O que podemos dizer, com segurança, é que se há um mundo espiritual este não comunica com os na matéria, pois nenhuma evidência robusta, generalizável nos é concedida por essas imaginadas entidades comunicantes.

Citação de: Criaturo
que queres um telefone para o alem? "nem se um morto ressuscitasse acreditariam nele"
de fato muitos diriam que não havia morrido de fato ,outros que era um impostor, outros que trata-se de um androide enfim é mais facil conseguirem provar a loucura do que a sanidade de alguem!
mas de fato a morte é um misterio que não deve ser revelado antes da hora oportuna!

A morte não é mistério: é a derrocada do organismo quando cessada a capacidade de manter-se em atividade. Mistério é o que vem após, caso venha algo após.

No que diz respeito a suposta comunicação entre vivos e mortos nenhum falecido deu, dá,  e, pelo visto, jamais dará mostra concreta de sua presença. Testes simples podem ser implementados, a indicar a probabilidade de invisíveis agindo nos ambientes ditos mediúnicos, no entanto, os defensores da mediunidade jamais tentaram algo assim. No fundo sabem que falharão e ficará patente que mortos não comunicam, por isso preferem as pseudo-provas, bem furrequinhas,  de cartas psicografadas e quejandos.


Citação de: Criaturo
conheci um ateu que disse que morava em cima de um centro espirita quando passou a ver vultos andando pelo seu quarto, foi correndo procurar um psiquiatra, porque para ele ser louco é normal, mas crente não!

Citar
Decisão que merece ser respeitada e aplaudida, pois lida com o que é conhecido, em vez de mergulhar no escuro do medo e da superstição. Por que espíritos iriam passear pelo quarto do desinfeliz, só para sacaneá-lo? Ou, só porque ele ousou residir sobre um centro espírita? Mortos só se concentram em torno de centros? Ser crente não significa que o sujeito achou a verdade, mas que achou,  para ele,  UMA verdade.

Citação de: Criaturo
somente para quem gosta de ficar batendo palmas para loucos dançarem.
os que desejam lidar com o desconhecido são os filósofos e religiosos, psiquiatras apenas mexem com drogas!
se voce esta vendo alguma coisa ou não, não importa o psiquiatra ira te medicar drogas!

Engano. O psiquiatra primeiro analisaria o contexto de crença do paciente. Se ele estivesse apenas impressionado indicaria que averiguasse a possibilidade sons e luzes imprevistas que pudessem induzi-lo à ilusão de estar com fantasmas dentro de casa (morto tem mais o que fazer, em vez de ficar pentelhando o juízo de vivos). Caso o desinfeliz estivesse transido de medo, aí sim, poderia medicá-lo e encaminhá-lo à psicoterapia. Dependendo do que seja, alguns psiquiatras utilizam a hipnose como ferramenta terapêutica, sem uso de medicação.


Citação de: montalvão
Duplo equívoco: o raciocínio de Rand não é falacioso. Realmente, Deus, até a presente data, não é necessário à ciência. Então, a ciência pode descartar a ideia de deus e prosseguir sua lida até onde for possível.

Citação de: Criaturo
isto é tão verdadeiro quanto afirmar que o homem não depende do ar
orgulho não é poder, crianças se gabam por terem se tornado mestres do xadrez com razão bem inferior ao criador do jogo e todas suas possibilidades existentes!

Novamente: duplo equívoco,  primeiro a analogia não é pertinente. Sem ar o homem não vai longe; sem deus a ciência vai bem obrigado. As teorias científicas não dependem da variável “deus”  para serem explicativas e preditivas. E, segundo, estando deus, como se supõe, acima do saber humano, a ciência não chega até ele, quer dizer: exista ou não, deus é inalcançável pelas incursões científicas. A ciência roça a fímbria do que há para saber, se há um Deus, o conhecimento humano passa longe dele. Como bem diz o Eclesiastes:

“então contemplei toda obra de Deus, e vi que o homem não pode compreender a obra que se faz debaixo do sol; pois por mais que o homem trabalhe para a descobrir, não a achará; embora o sábio queira conhecê-la, nem por isso a poderá compreender.”


Citação de: montalvão
Espíritos são como arroz, misturam bem em qualquer contexto... hoje dei um tropeção na beirada da cama. Posso considerar que estava desatento, que alguém pôs o móvel fora de posição, mas posso concluir que entidade travessa resolvera me pentelhar. Há quem se sinta gratificado em atribuir a um sobrenatural inteiramente desconhecido as causas de suas mazelas (e também de suas benesses). Em geral, não há mal em fazer isso (nem bem), desde que não se torne fixação,  entretanto, optar pela espiritualidade como explicação de qualquer coisa é meramente escolha pessoal, sem que haja arrimo efetivo que corrobore a ação dessa tal espiritualidade.

Citação de: Criaturo
uma coisa certa vivos ou mortos muitos  colaboraram para  o movel estar ali .
E sim devemos assumir nossas responsabilidades.

Correto, devemos assumir nossas responsabilidades...
Correto, vivos podem ter colaborado para o móvel estar fora do lugar...
Quanto aos mortos, mesmo que vivos estejam, não participam das coisas dos homens, inseri-los ou não nalgum contexto, em termos elucidativos, não faz diferença. Se não me acredita acredite no Eclesiastes bíblico:

---------------------------------------------.
“Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua memória ficou entregue ao esquecimento.
Tanto o seu amor como o seu ódio e a sua inveja já pereceram; NEM TÊM ELES DAÍ EM DIANTE PARTE PARA SEMPRE EM COISA ALGUMA DO QUE SE FAZ DEBAIXO DO SOL.”
------------------------------------------------.

Então veja só, Criaturo: suas alegações, que estão restritas aos limites de sua experiência e de seu conhecimento,  trombam de frente com a milenar sabedoria que, segundo se diz, teria provindo de inspiração divina. Então, com quem ficamos, com Criaturo que só sabe o que sabe, ou com o livro santo, que sabe mais?

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Citação de: montalvão
As causas de uma dor e os meios para eliminá-la são múltiplos. Cada caso é um caso. Quem quiser saber o que sucede deve encetar investigação utilizando os meios reais disponíveis (exames médicos, avaliação do histórico familiar, análise de procedimentos havidos antes da dor, etc.). Escolher o invisível como explicação é fuga desse esforço investigativo. A ciência geral, tampouco a ciência médica, não cresceu em torno de suposições místicas que, mesmo sejam reais, não podem ser perquiridas tecnicamente.

Citação de: Criaturo
uma amiga minha ficou muito trista por ter perdido sua avó apresentava um dor constante, até que um dia sonhou que sua avó estava acompanhada de uma uma mulher de branco que após  examina-la disse: " a dor é causada pela friagem" a partir desse dia passou andar agasalhada e dor despareceu!

Que belo diagnóstico! Precisa de espírito para isso? Se a moça vivia em ambiente insalubre até o subconsciente dela havia percebido a causa, mas como ela não lhe dava ouvidos, ele (o subconsciente) forjou-lhe o sonho com a avó para passar a mensagem. Lembre-se que 99% do que somos funciona no automático, a consciência toma consciência de muitas poucas coisas das que sucedem em nosso íntimo.

Citação de: Criaturo
tambem é verdade que muitas doenças possuem para ciência causas desconhecidas, principalmente as doenças da alma como depressão!
ou seja tristeza inexplicável para ciência, quando a pessoa nÃO possui sintomas fisicos nem psicológicos.
o que falar dos artistas ricos e famosos que gozando de boa saudê se suicidam?

Eita nós! O fato de haver doenças com  causas desconhecidas não implica necessariamente que as causas sejam espirituais: elas são simplesmente desconhecidas! Não percebeu a falácia em seu raciocínio? Além disso, transtornos como a depressão podem advir de várias causas, desde uma tendência pessoal para tal reação até traumas profundos vividos, passando por vícios, remorsos, dificuldades em conviver com certas situações...

O suicídio é decisão pessoal, independe da situação socioeconômica do indivíduo. Ricos que se suicidam mostra que a riqueza não garante equilíbrio psicológico.

Citação de: Criaturo
quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si,
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Citação de: montalvão
Estamos diante de, talvez, uma nova falácia: a da vaidade, nesta distorcida visão,  seria evoluído quem convicto de que seres invisíveis agem em sua vida, quem questiona, coitado, precisa reencarnar muito até achar a iluminação... tenho sérias dúvidas que consiga sustentar essa tese num arrazoado consistente...

Citação de: Criaturo
não ha nada de falacioso nisto, dentro e fora de nós existem micro seres seres invisíveis que agem em nossas vidas, nós possuimos consciência da existência deles porem eles não possuem da nossa!

Precisa melhorar suas analogias... você está usando vermes e micróbios para ilustrar o que julga ser uma realidade trancendental: nada a ver que vermes e similares vivam dentro de nós,  e não saibam que vivem dentro de nós,  com a ilusão de que entes espirituais estejam interferindo em nossas vidas. Por outro lado, o que diz não é verdadeiro: não somos conscientes de que seres invisíveis (a olho nu) estejam dentro de nós. Sabemos disso porque pesquisadores os descobriram,  depois que ferramentas adequadas para o mister foram criadas, mas a presença dessas microvidas não nos afeta a consciência: ou alguém consegue sentir e descrever os micro-organismos que vivem no trato intestinal, na garganta, nos pulmões, etc.?


Citação de: Criaturo
Mas como pode ser isto? seres vivenciando o mesmo mundo que não conseguem perceber a existência do outro?

Simples: o contexto vivencial das espécies é variável: com algumas os contextos se interconectam, com outras são distintos e podem passar despercebidos uns dos outros. Se você reside numa casa térrea, neste momento, centenas, milhares, de baratas são suas inquilinas e no máximo consegue vislumbrar uma ou outra. Se isso ocorre com baratas que são pequenas mas enxergáveis, imagine com criaturas menores? Sua casa, por mais limpa que seja, está invadida por multidão de ácaros: você não enxerga um...

Citação de: Criaturo
como os micro seres que habitam o nosso corpo não conseguem perceber que estão vivendo dentro de outro ser vivo?
simples da mesma forma que antes do microscópio o homem tambem ignorava a existencia de micro seres dentro de si!

pois é, você lança a questão, mas sabe a resposta: a natureza é assim...
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Citação de: Criaturo
no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo  pode ser  tão lógico quanto  o homem estar habitando  dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou   realmente a que propósito esta servindo dentro do universo Deus!

Acho já lhe disse outras vezes (se não disse digo-o agora): não é bom proceder (tentar) elucidar o desconhecido por meio de analogias com o conhecido, o resultado é sempre incerto, não conferível: você tem a ilusão de que está esclarecendo, porém o que consegue é confundir, tanto a si mesmo quanto a quem acha que suas lucubrações sejam firmes. É fato que existem outras vidas vivendo dentro de nós, isso se pode comprovar; mas não é fato que vivemos dentro do organismo divino: isso é incomprovável!
.
Citação de: montalvão
Não substime os vermes que vivem dentro de sua pessoa... alguns deles podem influenciar sua vontade, fazendo-o comer coisas que jamais ingeriria se não os tivesse consigo...
Num ponto concordo consigo: se há um propósito para a vida este nos é desconhecido, ao menos até agora...

Citação de: Criaturo
não subestime Deus que pode ser a sua vontade

Deus pode ser tanta coisa: inclusive tudo, ou nada...

Citação de: montalvão
Parece-me que a “autoridade” de Rand em negar se baseia na completa ausência de evidência robusta e concreta da realidade divina.  Isso não é culpa dela, se é que podemos usar essa palavra, a “culpa” é de deus que, caso seja,  preferiu fazer as coisas desse modo, mesmo sabendo que haveria quem pedisse mais e melhores provas. Então, ele tem conhecimento de que surgiriam pessoas exigentes e rigorosas a requerer demonstrações firmes. Se ele (deus) não quer produzir essas provas não pode reclamar de haver quem dele duvide, tampouco deveriam reclamar os que aceitam a realidade divina independentemente de haver evidências.

Citação de: Criaturo
e por que não devemos tentar convencer uma formiga que existimos e que interagimos com ela?

Ué, se quiser se dedicar a esta nobre missão nada tenho contra...

.
Citação de: montalvão
Aí, infelizmente, tenho que discordar por completo. Não dependemos de saber de seres invisíveis, do outro mundo,  para uma existência melhor. Nem mesmo os crentes dependem disso. Você pode achar que sim, mas se tirar espíritos de sua vida ela continuará do mesmo jeito. Vida boa se consegue com bons modos de vida, não com espíritos nos besourando.

Citação de: Criaturo
em um mundo interdependente não ha razão para orgulho

Não entendi...

 .
Citação de: Criaturo
podemos compara Deus ao nosso coração, independente da nossa consciência de crenças ou descrença ele continua batendo, porque  possui esse propósito de manter nossas vidas!
Falta de evidências é prova de inexistência? Desde quando ignorância da autoridade?
.
Citação de: montalvão
Deus pode bem existir, ou não existir. O fato é que inexistem evidências no sentido científico do termo. Filosoficamente é possível especular sobre a realidade e necessidade de Deus no e para o universo, mas, mesmo a mais bem urdida reflexão não concede a garantia desejada.

Citação de: Criaturo
no entanto sabemos que a ciência dos nossos sentidos é limitada, obviamente deve ir muito alem deles?

É certo que nosso saber é limitado, contudo conhecer em parte não garante a existência de coisas para as quais não temos evidências satisfatórias. Podemos ter esperança mas certeza não...

Depois continuo...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 21 de Abril de 2017, 10:28:47

Se não há vida sem movimento então o que diz de Deus? Ele se mexe, se move? Se se move altera a si mesmo e se Deus se altera não é imutável, portanto deixa de ser Deus no sentido que comumente se o descreve. Devemos concluir que deus é o movimento? Uma sucessão contínua de movimentos? Um ente eterno e imutável será um ente inerte, bem como você diz: em perfeito equilíbrio.


uma forma cientifica de se descobrir o todo é estudando as partes,  se as partes que  compõe o todo são mutáveis logica mente o Todo tambem é,mas digamos eu sua essência primordial seja sempre a mesma porem apresentando de formas diversas.
por analogia agua independente da foma (estado) qual se apresenta, liquida, solida ou gasosa conserva sempre a mesma essência primordial em maior ou menor concentração. (moleculas de H2O).
Ainda a essencia imutavel  Deus  por analogia seria um lego apresentando  infinitas formas

(https://www.mundodomarketing.com.br/images/inteligencia_up/materias-resumo/Lego%20-%20Rio%20de%20Janeiro.jpg)

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Nesta linha de pensamento, é aceitável concluir-se que aquilo que chamamos de deus, em algum momento de sua passividade, tenha sofrido algo como que um soluço, que desencadeou-lhe a movimentação, a qual  deu origem a todas as coisas. Durante incontáveis eras o existente se manteve em pleno balanceamento, sem qualquer alteração. Repentinamente, algo o convulsionou e esta foi a partida para que a realidade surgisse. No entanto as coisas que existem existem contingencialmente: um dia deixarão de existir (o que nos inclui) e o grande soluço cósmico será curado, fazendo com que deus se reverta à condição original de passividade.

Antes da criação Deus apresentava-se na forma do pensamento equilibrado pois só havia nele  uma unica consciência ,   um unico potencial de energia não havendo desequilibro de potencial energéticos, não ha movimentos, ação!
Deus desejou manifestar transformar seus pensamentos em ações movimentos, para isso foi NECESSÁRIO causar em si mesmo um desequilíbrio de consciência, ou seja maiores e menores potenciais de consciência.
Sendo ele todo potencial de consciência existente logicamente aumenta-la (EVOLUIR) seria impossível ENTÃO NECESSÁRIO FOI DIMINUIR PARTE DELA ao nivel da ignorância humana no primórdios dos micro seres apenas de ações apenas mecânicas, ou seja portadores do livre arbítrio!

 
Citação de: Criaturo
o sol só continuará trabalhar enquanto houver algum tipo de desequilíbrio nele,


Citar
O sol continuará trabalhar (“queimar”) enquanto houver nele material combustível: quando a fonte secar seca o sol.

toda força  trabalho ação é causado pelo desequilíbrio diferença de potencial entre duas energias, por exemplo:

 dentro de uma garrafa aberta existe o mesmo potencial da pressão atmosférica externa 1kgf/cm2 logo a pressão atmosférica não consegue empurrar (movimentar) ar para dentro da garrafa nem a garrafa consegue "soprar" mandar ar para fora (para atmosfera).
não ha um fluxo de ar por causa que dentro e fora da garrafa existe um equilibrio de forças ou seja a mesma pressão atmosferica igual a 1kgf/cm2.
no entanto podemos causar um desiquilíbrio  entre as forças retirando  algum ar da garrafa então diminuindo o potencial de pressão abaixo de 1kgf/cm2 a pressão atmosferica externa tentará empurrar mais ar para dentro da garrafa se ela estiver fechada, a pressao da atmosfera empurrará suas paredes a contraindo.
é isso oque ocorre quando sugamos  o ar de uma garrafa plastica ela murcha devido a pressão externa tentar empurrar ar para um nivel mais baixo de pressão!
um exemplo mais didatico seria duas cx grandes ligadas por um cano, ambas estão completamente cheias de bolinhas de plastico ha um equilibrio de forças), fica facil imaginar que não havendo espaço dentro delas nem no cano, não havera movimento de bolinhas circulando pelo cano,mas a medida que retiramos um bolinha de uma das cxs (causamos um desiquilibrio de força) deslocará tambem uma bolinha vinda da outra cx e assim por diante proporcionalmente até a ultima bolinha!
Se for colocado  uma da cx cheia de bolinhas ligada a outra totalmente vazia, iniciará um fluxo movimento de bolinhas deslocando -se para cx vazia até igular o mesmo  numero de bolinhas entre elas!
Essa é a tendencia natural do desequilibrio de forças , dos diferentes niveis de potenciais de consciencia tenderem a voltar ao reequilibrio de um unico potencial de consciencia Deus!   

Citação de: Criaturo
no entanto ha uma tendencia uma impossível, porem natural  volta do paraiso equilibrado, como fragmentos de um imã que buscam voltar ao equilíbrio reorganizando uma unica foma de imã, a unidade original! Entende? ha uma tendendia natural do reequilibrio universal, onde cessariam as ações,as diferenças de niveis onde todos os seres passariam a recompor uma unica unidade Deus,na forma anterior a criação!

Citar
Coincide, mais ou menos, com o que cogitei linhas atrás, com a diferença de que sua reflexão acrescenta a palavra “impossível”, o que modifica tudo. Devo, então,  entender que, no seu modo de entender,  há tendência natural de retorno do todo ao estado constante, mal tal retorno é impossível?
Não seria isso um tanto contraditório?
é tão lógico quanto se o cachorro conseguisse pegar o proprio rabo acabaria toda a graça do trabalho! pois intenção não é ele conseguir alcançar o rabo e sim passar toda sua existência "tentando"   ha....ha..ha..ha...ha..como ratos em uma rodinha que não vai leva-los para lugar algum, a vida é pura ilusão!  ..Deus é irônico! Sim pois se são ações pessoais que formam a consciência do ser individualizado , ele não nunca deverá  perder a "graça" de ser humano!
 a volta ao paraiso perdido é a ilusão que movimenta a raça humana!

Citação de: Criaturo
Mas segundo o próprio lavosier o reequilibrio somente é possivel na unidade individualizada porem nunca na unidade total!

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Conheço as ideias de Lavoisier superficialmente, portanto, não posso discutir se ele disse ou não o que diz que falou, mas aceito sua declaração. Só que tem uma coisa: Lavoisier é mais que deus (seja ele uma entidade ou o todo)? Se deus tende a recuperar sua condição original ele a vai recuperar, independentemente das restrições lavoiseanas...

Em qualquer sistema, físico ou químico, nunca se cria nem se elimina matéria, apenas é possível transformá-la de uma forma em outra. Portanto, não se pode criar algo do nada nem transformar algo em nada (Na natureza, nada se cria, nada se perde, tudo se transforma).[4] Logo, tudo que existe provém de matéria preexistente, só que em outra forma, assim como tudo o que se consome apenas perde a forma original, passando a adotar uma outra[4] .Tudo se realiza com a matéria que é proveniente do próprio planeta, apenas havendo a retirada de material do solo, do ar ou da água, o transporte e a utilização desse material para a elaboração do insumo desejado, sua utilização para a população e, por fim, a disposição, na Terra, em outra forma, podendo muitas vezes ser reutilizado.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Conserva%C3%A7%C3%A3o_da_massa

argumento que a energia Deus não se cria , nem se anula ela pode ser transformada ou apresentar niveis diferentes potenciais, ou seja enquanto houver ,ação, movimentos haverá tambem vida humana!
por isso inicialmente argumentei que antes da criação só havia um unico potencial de energia consciente Deus, equilibrado sem movimentos!
dividido criou infinitos niveis de potenciais conscientes possibilitando ações e  movimentos.
esta instintiva tendencia de voltar ao equilibrio original( volta ao paraíso perdido) é fisicamente ilógica, pois todo sistema individualizado por diferentes niveis de potenciais de energia, aoproduzirem movimentos, ações trabalho voltam ao reequilibrio individual, no entanto a energia produzida junta-se a outros potencias energéticos causando  neles  novos desequilibrios individuais e assim eternamente!
por comparação o desequilibrio causado pelo sol em combustão gera energia termica, que tranforma-se em luz e calor para seres vivos, que ao se transformarem em adubos seus atomos serão usados para darem vida a  outras formas! e assim eternamente o movimento se mantem atrelado a vidas!Se deus quisesse voltar ao inicio nem teria partido, o ciclos são possíveis somente nas individualidades no Todo Deus eles não existem!



Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 21 de Abril de 2017, 17:30:57
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Antes da criação Deus apresentava-se na forma do pensamento equilibrado pois só havia nele  uma unica consciência ,   um unico potencial de energia não havendo desequilibro de potencial energéticos, não ha movimentos, ação!
Deus desejou manifestar transformar seus pensamentos em ações movimentos, para isso foi NECESSÁRIO causar em si mesmo um desequilíbrio de consciência, ou seja maiores e menores potenciais de consciência.
Sendo ele todo potencial de consciência existente logicamente aumenta-la (EVOLUIR) seria impossível ENTÃO NECESSÁRIO FOI DIMINUIR PARTE DELA ao nivel da ignorância humana no primórdios dos micro seres apenas de ações apenas mecânicas, ou seja portadores do livre arbítrio!
Fôssemos sábios ou tolos, não importa; a partir do momento em que se admite a existência de um Deus, criador, é imperativo conceituá-lo, ainda que para uso pessoal. E somente a partir desta conceituação permitiremos sua interação com nossa realidade.
Não vale filosofar ou apenas abstrair ad hoc.

Também não concordo com o mito de que o homem não pode apreender sobre o que esteja fora das percepções humanas, i.e. Deus.

Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.

Se você admite a existência de um Criador ele necessariamente se encontra fora da realidade física; visto que tudo o que existe foi por ele criado.
Será eterno e imutável; pois não pode ter tido um princípio e nem se alterar no tempo.
Finalmente, o primeiro gesto da criação é inadmissível, como já havia dito: "Ex Nihilo, Nihil Fit" - Parmênides.

Conclusão: tudo o que foi criado sempre existiu, nele, e consequentemente nele vivemos e respiramos, como os peixes no oceano.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 21 de Abril de 2017, 18:46:45
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Deus está além e acima de filosofias e de leis, se ele caminha para sua condição original, e essa condição original não nos inclui,  nada poderemos fazer quanto a isso...

o Desequilibrio Deus continua ativo assim como anda o big bang

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Acreditar é o primeiro e crucial passo para se tornar crente... a evolução se dá quando conseguimos confirmar nossas crenças. Em se tratando de crenças no desconhecido estas só podem ser confirmadas quando e se o desconhecido um dia for desvelado.
sim mas é positico acrediar ser possivel!
veja só uma criança ignorante só dará o primeiro passo quando acreditar que isso lhe será possível

Citação de: Criaturo
se Deus for toda a  consciência humana, tambem é  o todo ja conhecido!

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Pois é: “SE deus for...”, mas, e se não for?
ja estou feliz com que tenho!


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A morte não é mistério: é a derrocada do organismo quando cessada a capacidade de manter-se em atividade. Mistério é o que vem após, caso venha algo após.
No que diz respeito a suposta comunicação entre vivos e mortos nenhum falecido deu, dá,  e, pelo visto, jamais dará mostra concreta de sua presença. Testes simples podem ser implementados, a indicar a probabilidade de invisíveis agindo nos ambientes ditos mediúnicos, no entanto, os defensores da mediunidade jamais tentaram algo assim. No fundo sabem que falharão e ficará patente que mortos não comunicam, por isso preferem as pseudo-provas, bem furrequinhas,  de cartas psicografadas e quejandos.

Creio que sim, se comunicam apenas quando
do eles querem! da forma que querem!

https://religiaodeuslivre.wordpress.com/2014/07/19/evidencias-anedoticas/


Citação de: Criaturo
somente para quem gosta de ficar batendo palmas para loucos dançarem.
os que desejam lidar com o desconhecido são os filósofos e religiosos, psiquiatras apenas mexem com drogas!
se voce esta vendo alguma coisa ou não, não importa o psiquiatra ira te medicar drogas!
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Engano. O psiquiatra primeiro analisaria o contexto de crença do paciente. Se ele estivesse apenas impressionado indicaria que averiguasse a possibilidade sons e luzes imprevistas que pudessem induzi-lo à ilusão de estar com fantasmas dentro de casa (morto tem mais o que fazer, em vez de ficar pentelhando o juízo de vivos). Caso o desinfeliz estivesse transido de medo, aí sim, poderia medicá-lo e encaminhá-lo à psicoterapia. Dependendo do que seja, alguns psiquiatras utilizam a hipnose como ferramenta terapêutica, sem uso de medicação.
se o individuo insistir que esta vendo espiritos remedios e internação serão inevitaveis! Quem ve tem medo de se expor a ceticos de plantão que não acreditam em espiritos!
Não acreditar pode ser tambem um tipo de crença!
Do tipo "eu não acredito que o homem foi a lua!"
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Novamente: duplo equívoco,  primeiro a analogia não é pertinente. Sem ar o homem não vai longe; sem deus a ciência vai bem obrigado.
de fato os vermes tambem vão!
o argumento é que sem Deus não haveria ciência humana! acreditar ou não ai sim é pura crença!


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As teorias científicas não dependem da variável “deus”  para serem explicativas e preditivas. E, segundo, estando deus, como se supõe, acima do saber humano, a ciência não chega até ele, quer dizer: exista ou não, deus é inalcançável pelas incursões científicas. A ciência roça a fímbria do que há para saber, se há um Deus, o conhecimento humano passa longe dele. Como bem diz o Eclesiastes:

“então contemplei toda obra de Deus, e vi que o homem não pode compreender a obra que se faz debaixo do sol; pois por mais que o homem trabalhe para a descobrir, não a achará; embora o sábio queira conhecê-la, nem por isso a poderá compreender.”

pode ser conhecido apenas em partes

Citação de: montalvão
Espíritos são como arroz, misturam bem em qualquer contexto... hoje dei um tropeção na beirada da cama. Posso considerar que estava desatento, que alguém pôs o móvel fora de posição, mas posso concluir que entidade travessa resolvera me pentelhar. Há quem se sinta gratificado em atribuir a um sobrenatural inteiramente desconhecido as causas de suas mazelas (e também de suas benesses). Em geral, não há mal em fazer isso (nem bem), desde que não se torne fixação,  entretanto, optar pela espiritualidade como explicação de qualquer coisa é meramente escolha pessoal, sem que haja arrimo efetivo que corrobore a ação dessa tal espiritualidade.

Citação de: Criaturo
uma coisa certa vivos ou mortos muitos  colaboraram para  o movel estar ali .
E sim devemos assumir nossas responsabilidades.

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Correto, devemos assumir nossas responsabilidades...
Correto, vivos podem ter colaborado para o móvel estar fora do lugar...
Quanto aos mortos, mesmo que vivos estejam, não participam das coisas dos homens, inseri-los ou não nalgum contexto, em termos elucidativos, não faz diferença. Se não me acredita acredite no Eclesiastes bíblico:

---------------------------------------------.
“Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua memória ficou entregue ao esquecimento.
Tanto o seu amor como o seu ódio e a sua inveja já pereceram; NEM TÊM ELES DAÍ EM DIANTE PARTE PARA SEMPRE EM COISA ALGUMA DO QUE SE FAZ DEBAIXO DO SOL.”
------------------------------------------------.

Então veja só, Criaturo: suas alegações, que estão restritas aos limites de sua experiência e de seu conhecimento,  trombam de frente com a milenar sabedoria que, segundo se diz, teria provindo de inspiração divina. Então, com quem ficamos, com Criaturo que só sabe o que sabe, ou com o livro santo, que sabe mais?

ha vá! dizer que adotou a essa crença ateista? fica até ironico dizer que um livro "santo" andou a pregar o ateistmo da inconsciência!
Crença por crença fico com a de Jesus que conversou com o espirito de moises e de joão batista(Elias) no monte da transfiguração demonstrando ali claramente que espiritos se ocupam com os vivos!

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Que belo diagnóstico! Precisa de espírito para isso? Se a moça vivia em ambiente insalubre até o subconsciente dela havia percebido a causa, mas como ela não lhe dava ouvidos, ele (o subconsciente) forjou-lhe o sonho com a avó para passar a mensagem. Lembre-se que 99% do que somos funciona no automático, a consciência toma consciência de muitas poucas coisas das que sucedem em nosso íntimo.
Sim tambem é possivel!


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Eita nós! O fato de haver doenças com  causas desconhecidas não implica necessariamente que as causas sejam espirituais: elas são simplesmente desconhecidas! Não percebeu a falácia em seu raciocínio? Além disso, transtornos como a depressão podem advir de várias causas, desde uma tendência pessoal para tal reação até traumas profundos vividos, passando por vícios, remorsos, dificuldades em conviver com certas situações...
O suicídio é decisão pessoal, independe da situação socioeconômica do indivíduo. Ricos que se suicidam mostra que a riqueza não garante equilíbrio psicológico.
sim por isso disse doença da alma (morais) e não de causas fisicas aparentes por isso não ha cura fisicas!

Citação de: Criaturo
quis argumentar que embora exista seres interagindo e compartilhando suas vidas diretamente, devido o abismo que se encontram suas consciências somente o mais evoluído se encontra consciente que existe outros seres vivos dentro de si,
.
Citação de: montalvão
Estamos diante de, talvez, uma nova falácia: a da vaidade, nesta distorcida visão,  seria evoluído quem convicto de que seres invisíveis agem em sua vida, quem questiona, coitado, precisa reencarnar muito até achar a iluminação... tenho sérias dúvidas que consiga sustentar essa tese num arrazoado consistente...Precisa melhorar suas analogias... você está usando vermes e micróbios para ilustrar o que julga ser uma realidade trancendental: nada a ver que vermes e similares vivam dentro de nós,  e não saibam que vivem dentro de nós,  com a ilusão de que entes espirituais estejam interferindo em nossas vidas. Por outro lado, o que diz não é verdadeiro: não somos conscientes de que seres invisíveis (a olho nu) estejam dentro de nós. Sabemos disso porque pesquisadores os descobriram,  depois que ferramentas adequadas para o mister foram criadas, mas a presença dessas microvidas não nos afeta a consciência: ou alguém consegue sentir e descrever os micro-organismos que vivem no trato intestinal, na garganta, nos pulmões, etc.?
o argumento é logico por comparação existem micro seres ignorando que vivem dentro de nós, que ja possuimos consciência da existência deles! da mesma forma nós podemos estar vivendo dentro do ser Deus sem termos consciência disto como voce mesmo tende a confirmar tal ignorância! E suponho que ele tenha consciência da nossa existência dentro dele!

Citação de: Criaturo
no caso o homem em relação aos micros eres que habitam seu organismo  pode ser  tão lógico quanto  o homem estar habitando  dentro do ser vivo Deus, este consciência da existência do homem dentro de si, mas homem a exemplo do verme ignora onde realmente vive, ou   realmente a que propósito esta servindo dentro do universo Deus!

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Acho já lhe disse outras vezes (se não disse digo-o agora): não é bom proceder (tentar) elucidar o desconhecido por meio de analogias com o conhecido, o resultado é sempre incerto, não conferível: você tem a ilusão de que está esclarecendo, porém o que consegue é confundir, tanto a si mesmo quanto a quem acha que suas lucubrações sejam firmes. É fato que existem outras vidas vivendo dentro de nós, isso se pode comprovar; mas não é fato que vivemos dentro do organismo divino: isso é incomprovável!
mas é logicamente possivel diante das evidencias apresentadas?
A função da filosofia  é mostrar possibilidades a da ciência é ir comprova-la!

Citação de: Criaturo
e por que não devemos tentar convencer uma formiga que existimos e que interagimos com ela?

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Ué, se quiser se dedicar a esta nobre missão nada tenho contra...
Bobagens! quem tenta conversar com formigas acabará dando bom dia a cavalos!
ta me achando com cara de :
(https://i.ytimg.com/vi/8j2Ihrdp-PI/movieposter.jpg)
mais racional  aguardar por ela evoluir naturalmente, da mesma forma quer Deus aguarda pela evolução humana para ir,os  melhor compreende-lo!

.
Citação de: montalvão
Aí, infelizmente, tenho que discordar por completo. Não dependemos de saber de seres invisíveis, do outro mundo,  para uma existência melhor. Nem mesmo os crentes dependem disso. Você pode achar que sim, mas se tirar espíritos de sua vida ela continuará do mesmo jeito. Vida boa se consegue com bons modos de vida, não com espíritos nos besourando.

Citação de: Criaturo
em um mundo interdependente não ha razão para orgulho
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Não entendi...

 a dependencia absoluta é nata, de repente voce aparece aqui , sai do mundo invisivel direto para o mundo visivel

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 21 de Abril de 2017, 19:03:19
Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.
A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Basta se fazer uma comparação entre a física aristotélica feita via lógica (o n° de dentes das mulheres desconfio que seja maldade...), e a física atual.
Aliás, os fenômenos quânticos nunca foram siquer sonhados pela mais delirante mente. E ninguém, NINGUÉM, compreende a QM. Ela só funciona...
Pros médicos madrileños renascentistas era lógico que montes de lixo e esgotos correndo pelas sarjetas não seriam causa de doenças;
&c.
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nele vivemos e respiramos, como os peixes no oceano
:diabo:
HORROR!
HORROR!
PANTEÍSMO!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 21 de Abril de 2017, 19:09:36
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Antes da criação Deus apresentava-se na forma do pensamento equilibrado pois só havia nele  uma unica consciência ,   um unico potencial de energia não havendo desequilibro de potencial energéticos, não ha movimentos, ação!
Deus desejou manifestar transformar seus pensamentos em ações movimentos, para isso foi NECESSÁRIO causar em si mesmo um desequilíbrio de consciência, ou seja maiores e menores potenciais de consciência.
Sendo ele todo potencial de consciência existente logicamente aumenta-la (EVOLUIR) seria impossível ENTÃO NECESSÁRIO FOI DIMINUIR PARTE DELA ao nivel da ignorância humana no primórdios dos micro seres apenas de ações apenas mecânicas, ou seja portadores do livre arbítrio!
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Fôssemos sábios ou tolos, não importa; a partir do momento em que se admite a existência de um Deus, criador, é imperativo conceituá-lo, ainda que para uso pessoal. E somente a partir desta conceituação permitiremos sua interação com nossa realidade.
Não vale filosofar ou apenas abstrair ad hoc.
voce diz que devemos humanizar Deus para melhor compreende-lo?

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Também não concordo com o mito de que o homem não pode apreender sobre o que esteja fora das percepções humanas, i.e. Deus.
segundo os limites dos cinco sentidos esta é a realidade que hora se apresenta,mas podemos crer que o sexto sentido da intuição pode nos apresentar uma improvavel  realidade Deus !

Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.

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Se você admite a existência de um Criador ele necessariamente se encontra fora da realidade física; visto que tudo o que existe foi por ele criado.
bobagens! como poderia Deus estar fora de algo, sugerindo que exista algo que não seja ele mesmo, ou que ele não esteja la presente assim la se foi a crença da onipresença! da onipotência!
Citar
Será eterno e imutável; pois não pode ter tido um princípio e nem se alterar no tempo.
como poderia uma fonte fornecer algo que não seja sua propria  essência ?
A essencia de Deus é imutavel porem pode se associar desassociar assumindo infinitas formas transformadas, como o atomo  é capaz de se associar ou desassociar para apresentar-se em  infinitas   formas!
o tempo espaço é uma ilusão dos nosso sentidos, quanto maior a velocidade menor parece o  espaço e maior parece ser o tempo!


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Finalmente, o primeiro gesto da criação é inadmissível, como já havia dito: "Ex Nihilo, Nihil Fit" - Parmênides.
Conclusão: tudo o que foi criado sempre existiu, nele, e consequentemente nele vivemos e respiramos, como os peixes no oceano.

de fato penso que ação divina sempre existiu dentro dos seus pensamentos, mas ele só se transformou em outros seres 
quando decidiu manifestar seus pensamentos na forma da vontade humana!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 21 de Abril de 2017, 19:27:19
Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.
A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Basta se fazer uma comparação entre a física aristotélica feita via lógica (o n° de dentes das mulheres desconfio que seja maldade...), e a física atual.
Aliás, os fenômenos quânticos nunca foram siquer sonhados pela mais delirante mente. E ninguém, NINGUÉM, compreende a QM. Ela só funciona...
Pros médicos madrileños renascentistas era lógico que montes de lixo e esgotos correndo pelas sarjetas não seriam causa de doenças;
&c.

da percepção e principalmente da inteiração  do mundo externo é que formamos  nosso ser individualizado!
nossos sentidos limitados não conseguem captar toda realidade externa existente, então nossa visão cria limites imaginarios trazendo para dentro da nossa mente apenas partes dessa realidade externas.
então no mundo da imaginação podemos exercitar nossa criatividade, formando o nosso ser tentando dar o nosso sentido a formas captadas percebidas da realidade externa!
Reorganizado mentalmente tais formas externas segundo nosso próprio ser, a través do nosso corpo (mãos) passamos interagir  com a realidade externa reorganizando-a conforme mentalizamos, quando disto resulta o resultado imaginado pre visto, eis que houve uma evolução da nossa consciência através da inteiração com a materia! 

palavra da salvação cética Segundo São Criaturos cap 171  vers. 01/04
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 21 de Abril de 2017, 23:53:40
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Fôssemos sábios ou tolos, não importa; a partir do momento em que se admite a existência de um Deus, criador, é imperativo conceituá-lo, ainda que para uso pessoal. E somente a partir desta conceituação permitiremos sua interação com nossa realidade.
Não vale filosofar ou apenas abstrair ad hoc.   


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voce diz que devemos humanizar Deus para melhor compreende-lo?   

Não, Criaturo. Eu quis dizer que não basta a crença na existência de algo tão fora da realidade física, no caso, Deus; é necessário uma constante busca no sentido de compreender sua natureza, propósito, seus atributos... em fim, conceituá-lo; mesmo que nos sintamos incapazes de estender essa conceituação a outrem.

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Se você admite a existência de um Criador ele necessariamente se encontra fora da realidade física; visto que tudo o que existe foi por ele criado.


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bobagens! como poderia Deus estar fora de algo, sugerindo que exista algo que não seja ele mesmo, ou que ele não esteja la presente assim la se foi a crença da onipresença! da onipotência! 

Observe que estar fora da nossa realidade física é condição sine qua non para compreendermos sua existência, caso contrário estaria sujeito às contingências da matéria i.e. o desgaste, a transformação, a morte, etc.
A nossa realidade física sofre sua ingerência pois foi criada por ele, como parte dele mesmo, mas não significa que ele esteja imerso nesta realidade, pois que ela sim, está nele. Ele é o todo, ela é parte.

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Será eterno e imutável; pois não pode ter tido um princípio e nem se alterar no tempo.
 

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como poderia uma fonte fornecer algo que não seja sua propria  essência ?
A essencia de Deus é imutavel porem pode se associar desassociar assumindo infinitas formas transformadas, como o atomo  é capaz de se associar ou desassociar para apresentar-se em  infinitas   formas!
o tempo espaço é uma ilusão dos nosso sentidos, quanto maior a velocidade menor parece o  espaço e maior parece ser o tempo!   
Seu argumento não parece ser discordante do que foi dito,
Exceto que não posso admitir um Deus fazendo associações, se transformando, etc.
Mas podemos dizer que Deus, por comparação, seria como um homem no qual existe um substrato inteligente ou um espírito, e a parte material, o seu corpo.
Assim também, Deus teria a sua essência, inefável; e toda a criação seria a extensão objetiva de si mesmo; em fim, tudo o que existe no Universo.

Citar
de fato penso que ação divina sempre existiu dentro dos seus pensamentos, mas ele só se transformou em outros seres 
quando decidiu manifestar seus pensamentos na forma da vontade humana!
É importante compreender, ao falarmos sobre Deus, que não existe um momento em que ele decida algo fazer, pois esta seria uma contingência humana. Ele sempre fez ou faz continuamente. Se algo existe, que antes não existia, implica ter ele, no infinito tempo antes desta providência permanecido no ócio.
Lembre-se dos conceitos de Infinito e Eterno... são parâmetros fundamentais para a compreensão de seus atributos.

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 22 de Abril de 2017, 00:04:29
Citação de: Criaturo
digamos assim não podemos conscientizar fazer com que um  cego perceba a existência da luz, pois falta-lhe este sentido.
 Neste caso ja que a luz não pode ser provada, experimentada, tomado ciência , então se toda humanidade fosse cega de nascença a luz deixaria de existir?
mas digamos que entre os cegos surja um crente mais iluminado com uma maior percepção da luz ele conseguira evidenciar a luz aos  outros cegos?
Não! necessário que o tempo naturalmente va desenvolvendo a visão de outros até que todos consigam enxergar a luz como uma existência percebida!


Meu jovem, em relação às coisas espirituais somos todos cegos. Ocorre que há cegos proclamando terem visto a luz e se tornam guias de cegos. Só que a luz que um cego viu não parece ser a mesma que outro cego enxergou, então temos várias versões da luz (qual a sua é uma delas) e cada cego se agrega a que mais lhe desperte simpatia, ou não se agrega a nenhuma...


Citação de: Criaturo
como ja disse tente se apresentar a um verme, explique a ele que voce é um ser inexplicavelmente bem mais evoluído, que possui  poder sobre a vida dele e mal grado todos suas evidencia  logicamente apresentadas se ele insistir em continuar ignorando a sua existência seguindo a vidinha limitada dele, ou voce aceita isso e segue o jogo da vida, ou então senta e aguarda pela natural evolução das espécie até o dia em que o verme conseguira reconhecer a existência do deus homem! Tenha fé  meu amigo que isto será possível!

Tenho uma minhoca de estimação, com a qual levo altos papos. Ela não é muito de falar, mas presta muita atenção às coisas que lhe digo... acontece que quando afianço-lhe ser um ser mais evoluído ela, embora continue silente,  não consegue esconder um sorrisinho de comiseração...


Citação de: montalvão
A analogia não me parece adequada. Se Deus existe, e se aparecesse a nós em carne e osso,  mesmo que não o compreendêssemos  entenderíamos estar diante de um ente superior, aquele que preenche nossas expectativas e vai além. Já um verme não possui esses predicados e, em termos de evolução, provavelmente jamais possuirá. Quer dizer, bem ou mal, estamos prontos para vivenciar Deus concretamente em nossas vidas, tão logo ele nos dê o ar de sua graça. Se sua pessoa está cioso de que já tem as evidências de que precisa, ótimo: ótimo para você. Contudo, quem ainda não chegou a esse patamar não pode ser inculpado porque Deus prefere que cheguemos a ele por vias obscuras em vez de por caminhos claros. 

Citação de: Criaturo
a existência só pode ser clara para os que não se fazem "cegos"
um  verme é um animal que vive dentro de outro animal e não possui nenhuma consciência disto, por comparação nós podemos estar vivendo dentro de Deus, sem termos nenhuma consciência disto.
Digamos que mais ou menos a distancia que separa o homem dos micro seres que vivem dentro dele, seja a mesma que nos separa de Deus, imagine então a ironia de um verme ateu questionando onde estão as evidências da existência do homem?

Criaturo, bela criatura: o que precisa levar em conta é que analogia não é raciocínio, é apenas modo de tentar explicar algo pouco conhecido com figura similar conhecida. Quando diz que assim como vivem seres pequenos dentro de seres grandes o mesmo pode ocorrer conosco, que estaríamos dentro do organismo divino, está prolatando afirmação vazia, visto que não possui a mínima evidência de que isso seja realidade. Está iludindo a si mesmo e tentando estender a ilusão a outros.

Então, a partir desse pseudorraciocínio, ao qual julga muito bem estabelecido, constrói série de ilações que, igualmente, lhe soam coerentes. Entretanto, não percebe que está tão somente divagando: nada do que diz possui consistência.

Essa idealização que faz, de sermos como que vermes dentro de Deus é fraca e pode ser substituída por outra melhor: minha minhoca de estimação mandou-me mensagem telepática informando que somos, em verdade, objetos oníricos nos sonhos divinos.  Deus está nos sonhando. Em sua existência perenal o todo-poderoso, vez em quando, dormita uns instantes: os instantes divinos, como bem sabe, duram incontavilhões de anos. A cada cochilada ele sonha sonhos. Atualmente está sonhando o universo em que vivemos. Quando despertar dirá de si para ele mesmo: “nossa, que sonho esquisito tive desta vez!”...

Citação de: montalvão
Panteísmo de Lavoisier ou de Spinoza? Lavoisier foi químico e, pelo que me consta, não era panteísta.

Citação de: Criaturo
panteismo de lavosier energia em transformação, sendo transferida.

Curiosa concepção de panteísmo a sua... acontece que a descoberta de Lavoisier não faz dele panteísta. Precisa apresenta referências seguras de que o nobre cientista fora adepto dessa visão metafísica

Citação de: montalvão
Sua idealização panteísta é curiosa: existem várias versões dessa doutrina e a sua se soma às demais, cabendo a quem de direito decidir qual seria a melhor expressão desse pensamento...

Citação de: Criaturo
na minha teoria: " Deus pode ser todos,mas todos não podem voltar a ser Deus"

Sua teoria é falseável? Pode ser testada? Realiza previsões verificáveis?


Citação de: montalvão
Ok, está usando sua autoridade para descartar milagres: os defensores de que Deus e seus ungidos são capazes de modificar as leis naturais quando querem discordarão do que diz.

Citação de: Criaturo
o que dar o  poder natural é um maior conhecimento de fatos, JESUS MESMO DISSE "todo aquele que se INSTRUIR na verdade conseguirá fazer obras ainda maiores"
mentes férteis sonhadoras e preguiçosas se encantam com  ilusões magicas em  milagres trazendo coisas do nada!
,mas a realidade é outra onde todos são obrigados a trabalharem obedecendo leis universais imutáveis.

Bem, não estou advogando que existam milagres, apenas pontuando que há quem pense que sim, diferentemente do que alega e que não pode demonstrar.

Quanto a Jesus, ele não falou o que diz, o que o mestre proferiu foi:

(João 14:12: “ Em verdade, em verdade vos digo: AQUELE QUE CRÊ EM MIM, esse também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas; porque eu vou para o Pai”


Citação de: Criaturo
Os que  se  instruíram adquirindo maior conhecimento e por consequência maior poder de ação na realização dos seus propósitos tornam-se os portadores de maior conhecimento, este sim "naturalmente" consegue fazer verdadeiros milagres.

Então, milagres existem? Embora, para você, eles não provêm de “poder” mas de conhecimento, é isso?

Ocorre que os milagres relatados são oriundos de uma suposta força transformadora, que não se sujeita às leis naturais, quer dizer,  são modificações físicas. Agora vem você profetizar outra via milagrosa, a do saber: quais seriam os “verdadeiros milagres” que essa nova vertente produz?


Citação de: Criaturo
digamos assim que seres que ja adquiriram um maior conhecimento das leis ja aprenderam se deslocar  na velocidade dos seus pensamentos ,

A quanto km/h se desloca o pensamento?

Citação de: Criaturo
por exemplo um anjo da guarda ja apercebeu-se que de longe vem um caminhão desgovernado ladeira abaixo onde uma criança muito provavelmente será atropelada!
ele não pode fazer magicas [...], mas facilmente ele poderá induzir a mãe da criança a chama-lo naquele momento.
[...]
obviamente que este tipo de intervenção, apesar de ser totalmente natural não é algo comum, antes  casos críticos julgado onde por outras razões que merecem intervenções espiritual, caso contrario não haveriam mais mortes no mundo!
[...]

Realmente, pode ser que um anjo da guarda, com a missão especial de preservar uma vida especial tenha agido no episódio, mas pode ser que a mãe tenha ouvido o ronco do caminhão e sua intuição lhe avisara do perigo.

Para poder afirmar que há anjos guardando pessoas primeiro se faz necessário demonstrar a existências de tais seres. Conhece experimento objetivo que os tenha apontado na natureza?
Agora, se você quer me dizer que sabe dessas coisas porque uma luz especial o iluminou e lhe deu condições de saber de coisas que à maioria está vedada, aí temos um problemão, pois essa luz que alegadamente lhe clareia a mente só acende na sua cabeça. Quem não tenha a ventura de contar com essa evolução tecno-cósmica tem que se sujeitar ao que você diz, sem a menor condição de confirmar a veridicidade de seu discurso.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 22 de Abril de 2017, 00:26:35
Dispomos da maior de todas as percepções, não catalogada no rol das mencionadas costumeiramente: a lógica.
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.
A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Por favor, poderia se estender um pouco mais sobre isto? Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio, é o parâmetro que define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros tais como a filosofia, a ciência, etc.
A lógica não sofre a influência da opinião, pelo contrário, ela deve formar a opinião.
A única limitação à lógica é que ela se amplia com o conhecimento e sofre suas limitações, também por esta via.
Um homem com pouco conhecimento não saberá se  servir da lógica.

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Basta se fazer uma comparação entre a física aristotélica feita via lógica (o n° de dentes das mulheres desconfio que seja maldade...), e a física atual.
Aliás, os fenômenos quânticos nunca foram siquer sonhados pela mais delirante mente. E ninguém, NINGUÉM, compreende a QM. Ela só funciona...
Pros médicos madrileños renascentistas era lógico que montes de lixo e esgotos correndo pelas sarjetas não seriam causa de doenças;   
Sabemos hoje que um jovem no curso médio tem mais informações e conhecimentos que Aristóteles. Não serve como parâmetro.

 
 
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  nele vivemos e respiramos, como os peixes no oceano
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:diabo:
 HORROR!
HORROR!
PANTEÍSMO!
O Panteísmo implica num retorno ao todo, perdendo-se a individualidade e o valor da experiência acumulada.
Estar imerso no todo subentende a evolução constante da individualidade, em que a perfeição será como uma linha assintótica aproximando do criador sem jamais alcançá-lo.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 22 de Abril de 2017, 09:01:44
Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio
Só que raciocínio for the sake of... raciocínio é inútil no mundo real.
Ninguém "pensou" os fenômenos quânticos. Eles apareceram apavorando a todos na catástrofe do ultravioleta. Como as primeiras observações eram feitas em espectros luminosos obtidos via transições descontínuas de níveis energéticos, a tentativa de modelar os fenômenos usando as grandezas observáveis - que por então eram só os espectros, e aí sim usando legitimamente a lógica em cima dos fatos vistos, veja! - tentando equacionar o que era observado, apareceu que em alguns causos a multiplicação era incomutável. Isso ninguém logicamente previra, veja. Daí que o Bohr que por acauso tinha estudado matrizes na escola, associou que a multiplicação matricial genericamente falando também não é comutativa blah blah blah...
E foi foi que só conseguiram extrair algum senso das equações assim obtidas interpretando-as como densidades de probabilidades coisa que até hoje gera querelas "lógicas".
O Bohn por lógica tentou introduzir variáveis ocultas... Tudo muito lógico e matematicamente sério. Só que de novo os fatos o desmentiram.
Na outra metodologia - que depois se provou ser a mesma coisa com outra vestimenta via formalismo de operadores em espaços vetoriais, claro...- o Schrödinger esperava se livrar do i como na teoria das vibrações e na engenharia elétrica o i é só um auxiliar pra conforto formal. Mas não conseguiu e nem ele nem o próprio Einstein nunca enguliram a realidade que se lhes sobrepunha à "lógica"!
Mais se quiser depois sobre outras áreas do conhecimento...
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Um homem com pouco conhecimento não saberá se  servir da lógica.
Da lógica formal silogística ou matemática claro que não. Mas de lógica prática sim e muito.
Pessoas simples e rústicas têm ideias úteis pra situações de aperto que espantam a nós urbanos escolarizados ao extremo.
Mas, claro, isso baseado na vivência delas no mundo real.
Porque metafisicamente falando, quando imaginam, têm as superstições mais bizarras e até abomináveis que escapam ao maior devaneio imaginativo nosso...
Isso corrobora o que :?:
Que lógica sem aporte empírico da realidade tal como processada pelo nosso aparato, é quase inútil ou até mesmo perigosa.
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Sabemos hoje que um jovem no curso médio tem mais informações e conhecimentos que Aristóteles. Não serve como parâmetro.
Mas é justo isso! Lógica sem aporte empírico do real é quase inútil.
O exemplo puro da lógica pela lógica baseada em pressupostos completamente imaginários é a Escolástica.
Cada anjo constitui-se numa espécie única ou podem haver vários anjos duma só espécie :?:
Com efeito, infiltrando-lhe um fluido haurido numa essência superior à essência especial de sua natureza, ele o esmagou, agindo sobre ele, embora mais lentamente, à semelhança de um raio. 
&c.
Nada de útil pro mundo real, físico, é obtido com lógica for de sake of... logic.
Capisci :?:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 22 de Abril de 2017, 12:17:14
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Fôssemos sábios ou tolos, não importa; a partir do momento em que se admite a existência de um Deus, criador, é imperativo conceituá-lo, ainda que para uso pessoal. E somente a partir desta conceituação permitiremos sua interação com nossa realidade.
Não vale filosofar ou apenas abstrair ad hoc.   


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voce diz que devemos humanizar Deus para melhor compreende-lo?   

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Não, Criaturo. Eu quis dizer que não basta a crença na existência de algo tão fora da realidade física, no caso, Deus; é necessário uma constante busca no sentido de compreender sua natureza, propósito, seus atributos... em fim, conceituá-lo; mesmo que nos sintamos incapazes de estender essa conceituação a outrem.
ué ! mas o que são conceitos humanos a não ser crenças, abstrações, imaginações?
eu não creio que ha um fora da realidade fisica tudo é uma unica coisa manifestando formas diferentes, espirito e materia são a mesma coisa, possuem a mesma essência primordial Deus manifestando estados diferentes,mas ok voce não é obrigado a compartilhar da mesma crença!
mas de fato não podemos conceber algo que esteja alem dos nosso sentidos fisicos sem passarmos por loucos, dai tentamos humanizar Deus transferindo a ele nosso conceitos segundo nosso sentidos humanos!
mas ja que é para evoluir nosso conceito de divindade temos que usar uma lógica que contrarie os nosso sentidos! mesmo que ela seja considerada por ceticos de "irracional", talvez o ser menos racional seja o ser mais divino, viu este tipo de logica contraria a tradicional crença humana,mas não seria esta a moral da historia do pecado original?
Adão enquanto menos racional era um ser mais divino.
tudo tem uma compensação , quanto mais divino menos livre arbitrio é caso dos animais  menos racionais , Deus os mantem vivos provendo suas necessidades!
que tal evoluirmos para irracionalidade? não no sentido de perdermos a razão pelo contrario evoluirmos para uma maior que dispense o uso do cerebro humano, falo da intuição o sexto sentido do saber sem precisar raciocinar!

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Observe que estar fora da nossa realidade física é condição sine qua non para compreendermos sua existência, caso contrário estaria sujeito às contingências da matéria i.e. o desgaste, a transformação, a morte, etc.
A nossa realidade física sofre sua ingerência pois foi criada por ele, como parte dele mesmo, mas não significa que ele esteja imerso nesta realidade, pois que ela sim, está nele. Ele é o todo, ela é parte.
segundo os ceticos estar fora da realidade, seria estarmos loucos!  :apaixonado:  :hihi:
só  ha uma realidade absoluta formada por realidades individuais, cada um sintonia a sua , digamos que A realidade absoluta manifesta-se transmitindo parte delas, todas estão presentes no ar cada receptor vivo , só consegue captar parte da realidade segundo a qualidade do seu receptor, as realidades maiores passam por ele como inexistentes!  B-)


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Seu argumento não parece ser discordante do que foi dito,
Exceto que não posso admitir um Deus fazendo associações, se transformando, etc.
sim por que é mais facil para voce tentar entender algo fixo do que mutavel, veja se encontra na natureza divina algo imutavel? até nosso conceitos imateriais são mutaveis então porque não o nosso ser divino?
Até para Deus deve ser muito tedioso ser sempre mais do mesmo! hihihihihihihihii
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Mas podemos dizer que Deus, por comparação, seria como um homem no qual existe um substrato inteligente ou um espírito, e a parte material, o seu corpo.
Assim também, Deus teria a sua essência, inefável; e toda a criação seria a extensão objetiva de si mesmo; em fim, tudo o que existe no Universo.
sim ja cogitei que  a essência divina seja imutavel quanto as peças de legos que manifestam infinitaS formas, OU ENTÃO OS ATOMOS QUE COMPÕE A MATERIA!

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de fato penso que ação divina sempre existiu dentro dos seus pensamentos, mas ele só se transformou em outros seres 
quando decidiu manifestar seus pensamentos na forma da vontade humana!
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É importante compreender, ao falarmos sobre Deus, que não existe um momento em que ele decida algo fazer, pois esta seria uma contingência humana. Ele sempre fez ou faz continuamente. Se algo existe, que antes não existia, implica ter ele, no infinito tempo antes desta providência permanecido no ócio.
Lembre-se dos conceitos de Infinito e Eterno... são parâmetros fundamentais para a compreensão de seus atributos.
de inicio não foi voce mesmo a defender que devemos transferir conceitos e atributos humanos a Deus, para tentarmos entende-lo melhor?
então to transferindo o sentido da vontade humana a Deus, porque estou  limitado a este sentido, e tentar raiocinar Deus sem estes sentido seria a pura loucura!
a não ser pela minha  crença na intuição! é ela que me diz que Deus sentiu vontade, desejou se manifestar na forma humana!
Crença nada mais do que  crenças.
ainda sendo menos crente tradicional substituo o "teve vontade" por "teve a necessidade" e neste caso la se vai a crença tradicional da onipotência magica! dispensando a lei da compensação, do equilíbrio e do desiquilíbrio divino!
Deus necessitou manifestar-se na forma humana?!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 22 de Abril de 2017, 13:40:03
Citação de: Sr. Criaturo
Até para Deus deve ser muito tedioso ser sempre mais do mesmo!
Sabia que uma das raras coisas que D·us não pode fazer é mudar a Si mesmo, ou se suicidar, Sr. Criaturo :?:
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segundo os ceticos estar fora da realidade, seria estarmos loucos
Tirante algumas sutilidades do DSM-5... POR DEFINIÇÃO :harle:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 22 de Abril de 2017, 20:14:43
Citação de: Gorducho
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Citação de: Spencer
Por favor, poderia se estender um pouco mais sobre isto? Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio, é o parâmetro que define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros tais como a filosofia, a ciência, etc.
A lógica não sofre a influência da opinião, pelo contrário, ela deve formar a opinião.
A única limitação à lógica é que ela se amplia com o conhecimento e sofre suas limitações, também por esta via.
Um homem com pouco conhecimento não saberá se  servir da lógica.

Uma piniãozinha de minha parte.
 
A lógica é a essência do raciocínio em termos restritos. Como bem pontuou o Gorducho, a  lógica nada tem a dizer sobre o real (falo da lógica tradicional), pois ela cuida tão somente da FORMA do raciocínio, dando as regras para que os dados disponíveis sejam adequadamente montados pelo pensamento. Quanto à veridicidade desses dados ela nada tem a dizer.

Alegar que essa ferramenta “define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros” não só é exagerado como equivocado. Há raciocínios formalmente corretos e completamente falsos. Por exemplo, se digo: todos os marcianos são verdes, eu sou marciano, logo, sou verde. Formalmente é raciocínio correto, porém falso. Entretanto, se existissem marcianos e eles fossem verdes e eu fosse um deles, eu seria verde.

Então, a lógica não pode garantir a verdade de um argumento, pode apenas dizer que, seguidas as regras, se o conteúdo das premissas for verdadeiro a conclusão também será.

A lógica é útil para nos precaver contra falácias. Se eu dissesse: “todos os marcianos são verdes, eu sou verde, logo, sou marciano”, seria um raciocínio, além de falso, formalmente incorreto. Muita gente, inadvertidamente, comete tais deslizes.

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 22 de Abril de 2017, 22:20:58
Citação de: Gorducho
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Citação de: Spencer
Por favor, poderia se estender um pouco mais sobre isto? Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio, é o parâmetro que define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros tais como a filosofia, a ciência, etc.
A lógica não sofre a influência da opinião, pelo contrário, ela deve formar a opinião.
A única limitação à lógica é que ela se amplia com o conhecimento e sofre suas limitações, também por esta via.
Um homem com pouco conhecimento não saberá se  servir da lógica.

Uma piniãozinha de minha parte.
 
A lógica é a essência do raciocínio em termos restritos. Como bem pontuou o Gorducho, a  lógica nada tem a dizer sobre o real (falo da lógica tradicional), pois ela cuida tão somente da FORMA do raciocínio, dando as regras para que os dados disponíveis sejam adequadamente montados pelo pensamento. Quanto à veridicidade desses dados ela nada tem a dizer.

Alegar que essa ferramenta “define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros” não só é exagerado como equivocado. Há raciocínios formalmente corretos e completamente falsos. Por exemplo, se digo: todos os marcianos são verdes, eu sou marciano, logo, sou verde. Formalmente é raciocínio correto, porém falso. Entretanto, se existissem marcianos e eles fossem verdes e eu fosse um deles, eu seria verde.

Então, a lógica não pode garantir a verdade de um argumento, pode apenas dizer que, seguidas as regras, se o conteúdo das premissas for verdadeiro a conclusão também será.

A lógica é útil para nos precaver contra falácias. Se eu dissesse: “todos os marcianos são verdes, eu sou verde, logo, sou marciano”, seria um raciocínio, além de falso, formalmente incorreto. Muita gente, inadvertidamente, comete tais deslizes.

Tanto o Gorducho quanto o Montalvão discorreram sobre a ineficácia do pensamento lógico como critério na busca da verdade. Apenas não perceberam que o objetivo não era determinar uma verdade e sim, gradualmente, conduzir o raciocínio até a possibilidade da existência de um Criador, adivinhando seus atributos por dedução.

A Lógica discute o uso de raciocínio nas atividades do pensamento e é o estudo normativo, filosófico do raciocínio válido.  Logo, marcianos verdes não estão incluídos. rs rs.

Em sentido amplo, a lógica é discutida baseando-se no foco comum referente a harmonia do raciocínio, a proporcionalidade formal entre argumentos; assim sendo, avalia a correta e equilibrada relação entre todos os termos e a total concordância entre cada um deles para seu desenvolvimento.
A lógica examina de forma genérica outros vieses que a argumentação pode tomar e quais dessas formas são válidas ou quais são falaciosas.
Em filosofia, o estudo da lógica aplica-se na maioria dos seus principais ramos: metafísica, ontologia, epistemologia e ética.

É importante notar que para o encadeamento do raciocínio, o qual possibilitará deduções, que são os elos indutivos da cadeia lógica, não se fará uso de silogismos, embora, em termos especulativos se faça uso de dados teóricos de razoável plausibilidade.
https://educacao.uol.com.br/disciplinas/filosofia/logica---introducao-uma-porta-ao-mundo-da-filosofia-e-da-ciencia.htm
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 23 de Abril de 2017, 09:26:37
Tanto o Gorducho quanto o Montalvão discorreram sobre a ineficácia do pensamento lógico como critério na busca da verdade. Apenas não perceberam que o objetivo não era determinar uma verdade e sim, gradualmente, conduzir o raciocínio até a possibilidade da existência de um Criador, adivinhando seus atributos por dedução.
Foi o que eu disse: objeto da escolástica.
1000 anos logicalizando nos levam a ens a se extra et supra omne genus, necessarium, unum, infinite, perfectum, simplex, imutabile, immensum, æternum, intelligens [William James, Pragmatismo]
E :?:
Presta pr'alguma coisa isso :?:
Nos garante que tal ser exista fora das cabeças dos escolásticos :?:

Puxa... bem útil essa colagem do uol educação  ::)
Entendeu tudo que colou :?:
Existem 2 formas de lógica: a silogística e a matemática (como se usa na informática, por exemplo). Mesmo que informalmente se agilize e não se cumpra explicitamente todas etapas e nas formas prescritas e.g. na Port Royal, ou se silogiza ou se trabalha com a forma matemática.
Acima o Sr. fez uma maior implícita: Talvez exista um Criador
&c.
A contabilidade clássica, pré informática, é silogística:
quem recebe alguma coisa "deve"
quem entrega alguma coisa "tem em haver"
...

Lógica é bem difícil, mui especificamente identificar os axiomas implícitos - que são maiores ocultas.
Essa falta de formação em lógica é que causa a besteira bastante popular no meio espírita, segundo a qual a DE - no sentido de kardecismo ou xaverianismo cá... - não tem dogmas (axiomas).
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 23 de Abril de 2017, 10:21:41
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E :?:
Presta pr'alguma coisa isso :?:
Nos garante que tal ser exista fora das cabeças dos escolásticos :?:

Puxa... bem útil essa colagem do uol educação  ::)

O link foi citado, vc não notou? E sim, bem útil, pois também por ali fica demonstrado que a lógica é eficiente instrumento de dedução embora não explicite qualquer verdade a priori.
Inútil, por outro lado, a tentativa de abordar assunto dessa magnitude, se o interlocutor é incapaz de se colocar à altura, sempre a lidar com sofismas irônicos.
O tópico, Razão e Fé, pressupõe um debate sutil e inteligente, mas bem distante da pragmática científica, o que claramente não é sua área.

Quanto a dogmas e axiomas, duas coisas bem diferentes, não fazem parte dos paradigmas espiritistas. Tudo é, foi, e será discutível; e ainda assim estável e convincente, arrebanhando adeptos de melhor estofo dia a dia.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 23 de Abril de 2017, 11:20:44
O link foi citado, vc não notou?
Se mencionei é porque notei  ;P
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O tópico, Razão e Fé, pressupõe um debate sutil e inteligente
Minha resposta foi porque o Sr. considerou "mito" o fato dos humanos não poderem apreender o que esteja fora das percepções humanas, i.e. Deus.
I.e., que poderia apreendel'O via lógica.
Não é mito: é fato. 
A lógica permite devanear acerca do que se queira, em particular acerca de Teologia. Isso não é apreensão, é imaginação.
Citar
Quanto a dogmas e axiomas, duas coisas bem diferentes, não fazem parte dos paradigmas espiritistas.
Dogma é sinônimo de axioma, só que tradicionalmente empregado em contexto religioso.
Dogmas do espiritismo:
i) Existência duma divindade com as Perfeições listadas no LE (que na verdade são as escolásticas como eu citei acima).
ii) Reencarnação romântica.
iii) Existência de "espíritos" e possibilidade deles se comunicarem via "médiuns"
se poderia seguir mas vou poupá-lo.
Como eu disse: lógica é uma coisa bem complexa. Muitas vezes os axiomas ficam ocultos e é difícil explicitá-los.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 23 de Abril de 2017, 12:28:36
Meu jovem, em relação às coisas espirituais somos todos cegos. Ocorre que há cegos proclamando terem visto a luz e se tornam guias de cegos. Só que a luz que um cego viu não parece ser a mesma que outro cego enxergou, então temos várias versões da luz (qual a sua é uma delas) e cada cego se agrega a que mais lhe desperte simpatia, ou não se agrega a nenhuma...
EU MERECI! BEM RESPONDIDO!  :ok:


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Tenho uma minhoca de estimação, com a qual levo altos papos. Ela não é muito de falar, mas presta muita atenção às coisas que lhe digo... acontece que quando afianço-lhe ser um ser mais evoluído ela, embora continue silente,  não consegue esconder um sorrisinho de comiseração...

Espero que ela não esteja dentro da sua cabeça! hihihihihihihi

Citação de: montalvão
A analogia não me parece adequada. Se Deus existe, e se aparecesse a nós em carne e osso,  mesmo que não o compreendêssemos  entenderíamos estar diante de um ente superior, aquele que preenche nossas expectativas e vai além. Já um verme não possui esses predicados e, em termos de evolução, provavelmente jamais possuirá. Quer dizer, bem ou mal, estamos prontos para vivenciar Deus concretamente em nossas vidas, tão logo ele nos dê o ar de sua graça. Se sua pessoa está cioso de que já tem as evidências de que precisa, ótimo: ótimo para você. Contudo, quem ainda não chegou a esse patamar não pode ser inculpado porque Deus prefere que cheguemos a ele por vias obscuras em vez de por caminhos claros. 
esta sendo contraditório ao dizer que a minhoca  sente comiseração do orgulho humano, depois colocando a humanidade muito acima das minhocas,continuo achando que  a comparação seja  pertinente , veja só não perdemos nosso tempo tentando nos apresentar a uma minhoca pois sabemos que consciência dela necessita evoluir muito para poder entender o que seja um homem! o mesmo deve  ocorrer com Deus em relação  aos homens!
para uma minhoca perceber a existência do homens Deus teria que regredir a forma de outra minhoca, para poderem produzir outras minhoquinhas!
esta seria a moral de Jesus: Deus se fez homem para poder se apresentar aos homens, logicamente que Jesus ainda não seria a expressão absoluta de Deus,mas sem duvida é a humana que mais se aproxima! Mal grado todo sacrifico cristão, ainda hoje temos ateus por aqui, como tambem tinhamos no seu tempo:

Felipe disse"mestre mostra nos o Pai e isto nos basta" Jesus: "Felipe a tempo tampo ando com voces e ainda não conseguiram me reconhecer? "
Tomé" só acreditarei se conseguir toca-lo"
as pessoas não querem reconhecer Deus na sua forma natural eles querem é ver seres magicos! tipo genio da lampada!
Em verdade vos digo se não verdes milagres e prodigios de forma alguma acreditareis, mas nenhum sinal sera dado a esta geração má e perversa!
argumento que Deus se apresentando na sua forma universal não pode ser reconhecido pela limitada consciência humana, a não ser apelando pela fé do sexto sentido, o da intuição!



Citação de: Criaturo
a existência só pode ser clara para os que não se fazem "cegos"
um  verme é um animal que vive dentro de outro animal e não possui nenhuma consciência disto, por comparação nós podemos estar vivendo dentro de Deus, sem termos nenhuma consciência disto.
Digamos que mais ou menos a distancia que separa o homem dos micro seres que vivem dentro dele, seja a mesma que nos separa de Deus, imagine então a ironia de um verme ateu questionando onde estão as evidências da existência do homem?

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Criaturo, bela criatura: o que precisa levar em conta é que analogia não é raciocínio, é apenas modo de tentar explicar algo pouco conhecido com figura similar conhecida. Quando diz que assim como vivem seres pequenos dentro de seres grandes o mesmo pode ocorrer conosco, que estaríamos dentro do organismo divino, está prolatando afirmação vazia, visto que não possui a mínima evidência de que isso seja realidade. Está iludindo a si mesmo e tentando estender a ilusão a outros.
Então, a partir desse pseudorraciocínio, ao qual julga muito bem estabelecido, constrói série de ilações que, igualmente, lhe soam coerentes. Entretanto, não percebe que está tão somente divagando: nada do que diz possui consistência.

sim por comparações a realidade existente argumento a lógica da realidade a ser considerada possivel e num futuro proxima quem sabe até percebidas! sou um visionario!  hihihiihihihii
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Essa idealização que faz, de sermos como que vermes dentro de Deus é fraca e pode ser substituída por outra melhor: minha minhoca de estimação mandou-me mensagem telepática informando que somos, em verdade, objetos oníricos nos sonhos divinos.  Deus está nos sonhando. Em sua existência perenal o todo-poderoso, vez em quando, dormita uns instantes: os instantes divinos, como bem sabe, duram incontavilhões de anos. A cada cochilada ele sonha sonhos. Atualmente está sonhando o universo em que vivemos. Quando despertar dirá de si para ele mesmo: “nossa, que sonho esquisito tive desta vez!”...
e talvez sua intuição esteja correta, que de fato nossa realidade seja apenas delirios dos pensamentos divinos, da mesma forma que nossos pensamentos tambem são criativos!


Citação de: Criaturo
panteismo de lavosier energia em transformação, sendo transferida.

Citação de: montalvão

Curiosa concepção de panteísmo a sua... acontece que a descoberta de Lavoisier não faz dele panteísta. Precisa apresenta referências seguras de que o nobre cientista fora adepto dessa visão metafísicaSua idealização panteísta é curiosa: existem várias versões dessa doutrina e a sua se soma às demais, cabendo a quem de direito decidir qual seria a melhor expressão desse pensamento...

digo que Deus é todo que existe desde sempre  e que apresenta-se em formas variadas e que sua essência primordial seja imutavel eterna !
Da mesma forma  Lavosier diz que energias podem ser transformadas mas não destruídas! mas isso não tem nada ver com religião!

Citação de: Criaturo
na minha teoria: " Deus pode ser todos,mas todos não podem voltar a ser Deus"
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Sua teoria é falseável? Pode ser testada? Realiza previsões verificáveis?

não!

Citação de: montalvão
Ok, está usando sua autoridade para descartar milagres: os defensores de que Deus e seus ungidos são capazes de modificar as leis naturais quando querem discordarão do que diz.
milagres é o termo usado para justificar a propria ignorância de leis naturais e universais

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Quanto a Jesus, ele não falou o que diz, o que o mestre proferiu foi:

(João 14:12: “ Em verdade, em verdade vos digo: AQUELE QUE CRÊ EM MIM, esse também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas; porque eu vou para o Pai”
a passagem existe quando conseguir localiza-la posto , por enquanto veja essa concordancia:
veja aqui Jesus pregando a que Deus é todos e dizendo que podemos voltar a unidade Deus:

Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.
E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um.
Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, e que os tens amado a eles como me tens amado a mim.
João 17:21-23

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Então, milagres existem? Embora, para você, eles não provêm de “poder” mas de conhecimento, é isso?
conhecimento é o poder capaz de fazer "milagres" tanto quanto um medico poder devolver a visão a um cego!

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Ocorre que os milagres relatados são oriundos de uma suposta força transformadora, que não se sujeita às leis naturais, quer dizer,  são modificações físicas. Agora vem você profetizar outra via milagrosa, a do saber: quais seriam os “verdadeiros milagres” que essa nova vertente produz?
não existem milagres nem magicas, nem onipotencias!
não existe um sobre, nem sob, nem um dentro , nem um fora, tudo é a unidade Deus.
E tudo nele é o natural,  o homem que classifica que tudo aquilo que vai alem dos seu conhecimento é o sobre natural, portanto sobre natural = ignorância humana!


Citação de: Criaturo
digamos assim que seres que ja adquiriram um maior conhecimento das leis ja aprenderam se deslocar  na velocidade dos seus pensamentos ,
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A quanto km/h se desloca o pensamento?
o pensamento, a consciência não é algo que se possa limitar ao espaço tempo!
digamos que em condições normais ela esteja em um estado de ilusão(meio que hipnotizada) de tempo espaço, desperta passara ao estado da eternidade!


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Realmente, pode ser que um anjo da guarda, com a missão especial de preservar uma vida especial tenha agido no episódio, mas pode ser que a mãe tenha ouvido o ronco do caminhão e sua intuição lhe avisara do perigo.
sim creio que ha estas 2 ou mais possibilidades!
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Para poder afirmar que há anjos guardando pessoas primeiro se faz necessário demonstrar a existências de tais seres. Conhece experimento objetivo que os tenha apontado na natureza?
sim alguma inteligencia fora da materia agiu objetivamente para mim, dai que esta minha ciência não poderá ser compartilhada objetivamente, logo não poderá ser conscientizada por ceticos! (in memoriun Sergiomgbr)

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Agora, se você quer me dizer que sabe dessas coisas porque uma luz especial o iluminou e lhe deu condições de saber de coisas que à maioria está vedada, aí temos um problemão, pois essa luz que alegadamente lhe clareia a mente só acende na sua cabeça. Quem não tenha a ventura de contar com essa evolução tecno-cósmica tem que se sujeitar ao que você diz, sem a menor condição de confirmar a veridicidade de seu discurso.

só cogito possibilidades lógicas de outras realidades extra sensoriais baseada na observação da realidade percebida sensorialmente!
pois : "onde ha fumaça ha fogo"
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 23 de Abril de 2017, 14:20:24
Hoje meu tempo está um tanto e quanto exíguo, posto o que deu para lucubrar nessa tardinha...
/
Citação de: montalvão
Se não há vida sem movimento então o que diz de Deus? Ele se mexe, se move? Se se move altera a si mesmo e se Deus se altera não é imutável, portanto deixa de ser Deus no sentido que comumente se o descreve. Devemos concluir que deus é o movimento? Uma sucessão contínua de movimentos? Um ente eterno e imutável será um ente inerte, bem como você diz: em perfeito equilíbrio.


Citação de: Criaturo
uma forma cientifica de se descobrir o todo é estudando as partes,  se as partes que  compõe o todo são mutáveis logica mente o Todo tambem é,mas digamos eu sua essência primordial seja sempre a mesma porem apresentando de formas diversas.
por analogia agua independente da foma (estado) qual se apresenta, liquida, solida ou gasosa conserva sempre a mesma essência primordial em maior ou menor concentração. (moleculas de H2O). Ainda a essencia imutavel  Deus  por analogia seria um lego apresentando  infinitas formas

É uma bela analogia a que faz, mas funciona se aplicada a coisas materiais. Visto não sabermos como funciona o mundo espiritual, na hipótese de que exista, nenhuma analogia de coisas terrenas com o trancendental faz sentido. A não ser que quem faz a comparação conheça a coisa e esteja tentando traduzi-la para quem não conhece. Então, a pergunta que fica implícita é: Criaturo sabe o que diz? Viu, experienciou, experimentou e agora vem , missionariamente, trazer ao mundo a verdade, usando de analogias? Ou Criaturo especula, tentando mentalmente construir um mundo coerente e alardeá-lo como ser fora realidade?


Citação de: montalvão
Nesta linha de pensamento, é aceitável concluir-se que aquilo que chamamos de deus, em algum momento de sua passividade, tenha sofrido algo como que um soluço, que desencadeou-lhe a movimentação, a qual  deu origem a todas as coisas. Durante incontáveis eras o existente se manteve em pleno balanceamento, sem qualquer alteração. Repentinamente, algo o convulsionou e esta foi a partida para que a realidade surgisse. No entanto as coisas que existem existem contingencialmente: um dia deixarão de existir (o que nos inclui) e o grande soluço cósmico será curado, fazendo com que deus se reverta à condição original de passividade.


Citação de: Criaturo
ANTES DA CRIAÇÃO DEUS APRESENTAVA-SE NA FORMA DO PENSAMENTO EQUILIBRADO


Aí, depois da criação, o pensamento divino se desequilibrou... entendi...

Citação de: Criaturo
pois só havia nele  uma unica consciência ,   um unico potencial de energia não havendo desequilibro de potencial energéticos, não ha movimentos, ação!
DEUS DESEJOU manifestar transformar seus pensamentos em ações movimentos, para isso foi NECESSÁRIO causar em si mesmo um desequilíbrio de consciência, ou seja maiores e menores potenciais de consciência.

Se Deus “desejou”  foi esse seu primeiro movimento... Então,  houve um “antes” (do desejo) e um “depois”. O desejo divino foi o ponto zero da criação, a partir de então Deus não foi mais o mesmo... neste caso, creio que terá de consertar sua conjetura: o que ocasionou a diferença de potencial não foi alguma ação divina, foi o desejo que nele brotou de criar o movimento, embora este tomara forma concomitantemente ao desejo... quer dizer, o desejo implica em movimento... neste caso, desejo e movimento se confundem.


Citação de: Criaturo
Sendo ele todo potencial de consciência existente logicamente aumenta-la (EVOLUIR) seria impossível ENTÃO NECESSÁRIO FOI DIMINUIR PARTE DELA ao nivel da ignorância humana no primórdios dos micro seres apenas de ações apenas mecânicas, ou seja portadores do livre arbítrio!

Mesmo porque, se Deus aumentasse seu potencial de consciência poderia produzir um deus maior que ele, já pensou nas consequências? Ele não daria um mole desses, por isso optou por criar entes inferiores em poder e saber...

Não entendi a última parte: os microsseres possuem livre-arbítrio?  Nem vou indagar se o ser humano o possui (não possui, não em termos absolutos) porque daria discussão para vários quilômetros.

 
Citação de: montalvão
O sol continuará trabalhar (“queimar”) enquanto houver nele material combustível: quando a fonte secar seca o sol.

Citação de: Criaturo
toda força  trabalho ação é causado pelo desequilíbrio diferença de potencial entre duas energias, por exemplo:

Tenho cá minhas doubts se se pode assinar embaixo da declaração acima... agora que você falou, lembrei-me das aulinhas de física (às quais eu não dava o devido valor e hoje lamento), quando o professor ensinava que um objeto em repouso mantém esse estado enquanto força externa não alterá-lo; e um objeto em movimento continuará assim enquanto algo não freiar seu deslocamento. Tendo essa lei em mente, indago: o que que aconteceu com Deus? Se ele estava em repouso, que força o impulsionou a movimentar-se? Não me parece aceitável conceber um estado geral inerte e um parcial (interno) em movimento. Isso é concebível para a matéria, para a espiritualidade não me parece aplicável.

A não ser que postule Deus um gigante deitado em berço esplêndido,  em estado catatônico: para qualquer observador estaria inativo,  porém em seu íntimo mil e um movimentos se processariam...

Pensando bem, tá meio difícil explicar como Deus funciona, não acha?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 23 de Abril de 2017, 14:55:27
Citação de: montalvão
Correto, devemos assumir nossas responsabilidades...
Correto, vivos podem ter colaborado para o móvel estar fora do lugar...
Quanto aos mortos, mesmo que vivos estejam, não participam das coisas dos homens, inseri-los ou não nalgum contexto, em termos elucidativos, não faz diferença. Se não me acredita acredite no Eclesiastes bíblico:

---------------------------------------------.
“Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua memória ficou entregue ao esquecimento.
Tanto o seu amor como o seu ódio e a sua inveja já pereceram; NEM TÊM ELES DAÍ EM DIANTE PARTE PARA SEMPRE EM COISA ALGUMA DO QUE SE FAZ DEBAIXO DO SOL.”
------------------------------------------------.

Então veja só, Criaturo: suas alegações, que estão restritas aos limites de sua experiência e de seu conhecimento,  trombam de frente com a milenar sabedoria que, segundo se diz, teria provindo de inspiração divina. Então, com quem ficamos, com Criaturo que só sabe o que sabe, ou com o livro santo, que sabe mais?

Citação de: Criaturo
ha vá! dizer que adotou a essa crença ateista? fica até ironico dizer que um livro "santo" andou a pregar o ateistmo da inconsciência!
Crença por crença fico com a de Jesus que conversou com o espirito de moises e de joão batista(Elias) no monte da transfiguração demonstrando ali claramente que espiritos se ocupam com os vivos!

Não adotei “crença ateísta” apresentei-lhe a sabedoria milenar para que nela meditasse, o que não fez... Por outro lado, vejo que suas leituras das prédicas de Jesus são bem espiritistas, ou seja, fracas.

O que se prega no Eclesiastes não é “ateísmo da inconsciência”, o que se fala é da relação dos mortos (cujo destino o livro não cogita) em relação aos vivos. Em outras palavras, o Eclesiastes é um libelo contra a mediunidade. Vai ver seja por isso que tão celeremente o descarta...

A respeito da transfiguração, pelo texto neotestamentário não dá para afirmar que Jesus conversou com os espíritos. Jesus seria médium? Lá é dito que “apareceram” Moisés e Elias, e os discípulos os viram a conversar com o mestre. Então eles tiveram uma visão desses dois profetas, nada de espíritos em comunicação mediúnica. Além disso, o evento foi único, ou seja, ocorreu porque Jesus queria passar de forma categórica um ensinamento aos discípulos. Não dá para tirar desse episódio isolado a conclusão de que falecidos se ocupam com as coisas dos vivos (não teriam nada melhor a fazer do lado de lá?). Se assim se ocupassem  por que não dão mostras concretas de suas presenças? Pra piorar, ainda defende a tosca ideia de que Elias reencarnara em João Batista. De onde tirou essa? Da Bíblia é que não foi...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 23 de Abril de 2017, 17:39:38
Quanto ao Elias não tem problema porque ele nunca morreu.
Quanto ao Moisés o interessante é que se não me engano o próprio S. Tomás acreditava que fora o espírito dele materializado...
Que eles aparentavam carne e osso é obvio porque até cogitaram da necessidade de armar barracas caso eles fossem passar a noite.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 23 de Abril de 2017, 18:10:40
Citação de: Spencer
Tanto o Gorducho quanto o Montalvão discorreram sobre a ineficácia do pensamento lógico como critério na busca da verdade. Apenas não perceberam que o objetivo não era determinar uma verdade e sim, gradualmente, conduzir o raciocínio até a possibilidade da existência de um Criador, ADIVINHANDO seus atributos por dedução.


“Adivinhar” os atributos divinos por dedução? Como funciona? A dedução aplicada a Deus só funciona condicionalmente: “SE Deus é isso, então isso”. Não é possível fazer afirmações seguras a respeito do desconhecido.


Citação de: Spencer
A Lógica discute o uso de raciocínio nas atividades do pensamento e é o estudo normativo, filosófico do raciocínio válido.  Logo, marcianos verdes não estão incluídos. rs rs.

Acontece que raciocinar com  marcianos verdes é logicamente válido, embora falso (ao menos que surjam provas de que há habitantes em Marte e sejam verdes). São incluíveis na lógica tanto marcianos verdes, quanto venusianos azuis, selenitas pretos, mercurianos vermelhos e, não poderia faltar, Deus... A lógica orienta como formalizar raciocínio válido, contudo não adentra na qualidade das proposições. O silogismo com marcianos verdes é logicamente aceitável. Para saber se ele é falso ou verdadeiro mister se faz utilizar outras ferramentas.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 23 de Abril de 2017, 18:15:30
Quanto ao Elias não tem problema porque ele nunca morreu.

Acontece que os espíritas insistem em matar Elias, a fim de fazê-lo reencarnar em João Batista...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 23 de Abril de 2017, 18:29:12
Citação de: Sr. Criaturo
Até para Deus deve ser muito tedioso ser sempre mais do mesmo!
Sabia que uma das raras coisas que D·us não pode fazer é mudar a Si mesmo, ou se suicidar, Sr. Criaturo :?:

sabe aquele lance do :
Ninguém tem maior amor do que este, de dar alguém a sua vida pelos seus amigos. João 15:13

Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. João 3:16

E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade. João 1:14

Então  Seu Gorducho!
de fato Deus  se anular segundo Lavosier é impossivel, mas segundo a biblia se transformar em homem é sim possível!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 23 de Abril de 2017, 18:42:15

O Panteísmo implica num retorno ao todo, perdendo-se a individualidade e o valor da experiência acumulada.
Estar imerso no todo subentende a evolução constante da individualidade, em que a perfeição será como uma linha assintótica aproximando do criador sem jamais alcançá-lo.
isso é o que eu acredito!

João 17


João 17
 Ouvir

17 Santifica-os na tua verdade; a tua palavra é a verdade.
18 Assim como tu me enviaste ao mundo, também eu os enviei ao mundo.
19 E por eles me santifico a mim mesmo, para que também eles sejam santificados na verdade.
20 E não rogo somente por estes, mas também por aqueles que pela tua palavra hão de crer em mim;
21 Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.
22 E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um.
23 Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, e que os tens amado a eles como me tens amado a mim.

Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós. Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse: Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu. João 14:28


apesar De Jesus afirmar que ele e Deus são um, ele deixa claro que ha  individualidade dentro da unidade Deus!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 23 de Abril de 2017, 19:15:00
Citação de: Gorducho
A lógica SEMPRE fracassou quando via dela se tentou apreender o real.A lógica só serve pra TENTAR trabalhar os espantosos dados que o real insere no nosso aparato perceptivo. Raramente se é que alguma vez por lógica conseguimos avançar conhecimentos acerca do real.
Citação de: Spencer
Por favor, poderia se estender um pouco mais sobre isto? Não compreendi, pois a lógica é a essência do raciocínio, é o parâmetro que define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros tais como a filosofia, a ciência, etc.
A lógica não sofre a influência da opinião, pelo contrário, ela deve formar a opinião.
A única limitação à lógica é que ela se amplia com o conhecimento e sofre suas limitações, também por esta via.
Um homem com pouco conhecimento não saberá se  servir da lógica.


Uma piniãozinha de minha parte.
 
A lógica é a essência do raciocínio em termos restritos. Como bem pontuou o Gorducho, a  lógica nada tem a dizer sobre o real (falo da lógica tradicional), pois ela cuida tão somente da FORMA do raciocínio, dando as regras para que os dados disponíveis sejam adequadamente montados pelo pensamento. Quanto à veridicidade desses dados ela nada tem a dizer.

Alegar que essa ferramenta “define e direciona nossas escolhas nos terrenos mais obscuros” não só é exagerado como equivocado. Há raciocínios formalmente corretos e completamente falsos. Por exemplo, se digo: todos os marcianos são verdes, eu sou marciano, logo, sou verde. Formalmente é raciocínio correto, porém falso. Entretanto, se existissem marcianos e eles fossem verdes e eu fosse um deles, eu seria verde.

Então, a lógica não pode garantir a verdade de um argumento, pode apenas dizer que, seguidas as regras, se o conteúdo das premissas for verdadeiro a conclusão também será.

A lógica é útil para nos precaver contra falácias. Se eu dissesse: “todos os marcianos são verdes, eu sou verde, logo, sou marciano”, seria um raciocínio, além de falso, formalmente incorreto. Muita gente, inadvertidamente, comete tais deslizes.
a lógica do raciocinio é criada primeiramente no mundo da imaginação, quando pode ser realizada com o resultado previsto pela mente , então a consciência associa o raciocinio como sendo uma boa lógica! (tecnica)Know-how
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 23 de Abril de 2017, 19:20:19
muito interessante essa discussão Gorducho X Spencer, mas não se esqueçam de observarem uma coisa:

Lógicamente  :biglol:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 23 de Abril de 2017, 20:02:17
Citação de: montalvão
Correto, devemos assumir nossas responsabilidades...
Correto, vivos podem ter colaborado para o móvel estar fora do lugar...
Quanto aos mortos, mesmo que vivos estejam, não participam das coisas dos homens, inseri-los ou não nalgum contexto, em termos elucidativos, não faz diferença. Se não me acredita acredite no Eclesiastes bíblico:

---------------------------------------------.
“Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco têm eles daí em diante recompensa; porque a sua memória ficou entregue ao esquecimento.
Tanto o seu amor como o seu ódio e a sua inveja já pereceram; NEM TÊM ELES DAÍ EM DIANTE PARTE PARA SEMPRE EM COISA ALGUMA DO QUE SE FAZ DEBAIXO DO SOL.”
------------------------------------------------.

Então veja só, Criaturo: suas alegações, que estão restritas aos limites de sua experiência e de seu conhecimento,  trombam de frente com a milenar sabedoria que, segundo se diz, teria provindo de inspiração divina. Então, com quem ficamos, com Criaturo que só sabe o que sabe, ou com o livro santo, que sabe mais?

Citação de: Criaturo
ha vá! dizer que adotou a essa crença ateista? fica até ironico dizer que um livro "santo" andou a pregar o ateistmo da inconsciência!
Crença por crença fico com a de Jesus que conversou com o espirito de moises e de joão batista(Elias) no monte da transfiguração demonstrando ali claramente que espiritos se ocupam com os vivos!

Não adotei “crença ateísta” apresentei-lhe a sabedoria milenar para que nela meditasse, o que não fez... Por outro lado, vejo que suas leituras das prédicas de Jesus são bem espiritistas, ou seja, fracas.

O que se prega no Eclesiastes não é “ateísmo da inconsciência”, o que se fala é da relação dos mortos (cujo destino o livro não cogita) em relação aos vivos. Em outras palavras, o Eclesiastes é um libelo contra a mediunidade. Vai ver seja por isso que tão celeremente o descarta...

A respeito da transfiguração, pelo texto neotestamentário não dá para afirmar que Jesus conversou com os espíritos. Jesus seria médium? Lá é dito que “apareceram” Moisés e Elias, e os discípulos os viram a conversar com o mestre. Então eles tiveram uma visão desses dois profetas, nada de espíritos em comunicação mediúnica. Além disso, o evento foi único, ou seja, ocorreu porque Jesus queria passar de forma categórica um ensinamento aos discípulos. Não dá para tirar desse episódio isolado a conclusão de que falecidos se ocupam com as coisas dos vivos (não teriam nada melhor a fazer do lado de lá?). Se assim se ocupassem  por que não dão mostras concretas de suas presenças? Pra piorar, ainda defende a tosca ideia de que Elias reencarnara em João Batista. De onde tirou essa? Da Bíblia é que não foi...

Passados uns oitos dias, Jesus tomou consigo Pedro, Tiago e João, e subiu ao monte para orar.
Enquanto orava, transformou-se o seu rosto e as suas vestes tornaram-se resplandecentes de brancura.
E eis que falavam com ele dois personagens: eram Moisés e Elias,
que apareceram envoltos em glória, e falavam da morte dele, que se havia de cumprir em Jerusalém.
Lucas 9:28-31

1) Jesus não era um esquizofrênico a conversar com personagens criados pela sua imaginação^, pois não existe esquizofrenia em grupo!
2) os espiritos falavam, se preocupavam com a morte de Jesus!
                             

Reencarnação de Elias  como João Batista!

Responderam-lhe: Era um homem vestido de pêlos, e cingido duma correia em volta da cintura. Então disse ele: É Elias tesbita. 2 Reis 1:8
Ora o mesmo João usava uma veste de pêlo de camelo, e uma correia em volta da cintura; e alimentava-se de gafanhotos e mel silvestre. Mateus 3:4

5 Vou mandar-vos o profeta Elias, antes que venha o grande e temível dia do Senhor, ML 4

Mas o anjo disse-lhe: Não temas, Zacarias, porque foi ouvida a tua oração: Isabel, tua mulher, dar-te-á um filho, e chamá-lo-ás João.
Ele será para ti motivo de gozo e alegria, e muitos se alegrarão com o seu nascimento;
porque será grande diante do Senhor e não beberá vinho nem cerveja, e desde o ventre de sua mãe será cheio do Espírito Santo;
ele converterá muitos dos filhos de Israel ao Senhor, seu Deus,
e irá adiante de Deus com o espírito e poder de Elias para reconduzir os corações dos pais aos filhos e os rebeldes à sabedoria dos justos, para preparar ao Senhor um povo bem disposto.
Lucas 1:13-17

Perguntaram-lhe os discípulos: Por que dizem, então, os escribas que Elias deve vir primeiro?
Respondeu ele: Na verdade Elias há de vir, e restaurará todas as coisas;
declaro-vos, porém, que Elias já veio, e não o conheceram, antes fizeram-lhe tudo quanto quiseram (cortaram -lhe a cabeça). Assim também o Filho do homem há de padecer às suas mãos.
Então os discípulos entenderam que lhes falara a respeito de João Batista.
Mateus 17:10-13

Ao partirem eles, começou Jesus a falar ao povo a respeito de João: Que saístes a ver no deserto? uma cana agitada pelo vento?
Mas que saístes a ver? um homem vestido de roupas finas? Os que vestem roupas finas, assistem nos palácios dos reis.
Mas para que saístes? para ver um profeta? Sim, vos digo, e ainda mais do que profeta.
Este é aquele de quem está escrito: Eis aí envio eu ante a tua face o meu anjo, Que há de preparar o teu caminho diante de ti.
Em verdade vos digo que não tem aparecido entre os nascidos de mulher outro maior que João Batista; mas o que é menor no reino dos céus, é maior do que ele.
Desde os dias de João Batista até agora o reino dos céus é tomado à força, e os que se esforçam, são os que o conquistam.
Pois todos os profetas e a lei até João profetizaram;
e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.

Mateus 11:7-15

perceba que Jesus fala do tempo que João era Elias e ainda temos a lei do carma, pois Elias mandou cortar a cabeça de 400 adoradores de Baal, por isso disse Jesus que desde o tempo de João (Elias) os violentos queriam tomar o céu a base da espada

"ebainha tua espada porque quem com ela ferir , por  ela sera morto"

Ela saiu e perguntou a sua mãe: Que pedirei? Esta respondeu: A cabeça de João Batista. Marcos 6:24
 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 23 de Abril de 2017, 20:09:55
Quanto ao Elias não tem problema porque ele nunca morreu.

Acontece que os espíritas insistem em matar Elias, a fim de fazê-lo reencarnar em João Batista...
ok senhores Elias foi abduzido por ETs (eram os deuses astronautas?) em uma carruagem de fogo, mumificado por milênios e depois jogado no deserto ja no tempo de Jesus com o nome de João Batista!
só que não ele tinha pai e mãe e era primo de Jesus!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 23 de Abril de 2017, 21:01:53
Citação de: montalvão
A respeito da transfiguração, pelo texto neotestamentário não dá para afirmar que Jesus conversou com os espíritos. Jesus seria médium? Lá é dito que “apareceram” Moisés e Elias, e os discípulos os viram a conversar com o mestre. Então eles tiveram uma visão desses dois profetas, nada de espíritos em comunicação mediúnica. Além disso, o evento foi único, ou seja, ocorreu porque Jesus queria passar de forma categórica um ensinamento aos discípulos. Não dá para tirar desse episódio isolado a conclusão de que falecidos se ocupam com as coisas dos vivos (não teriam nada melhor a fazer do lado de lá?). Se assim se ocupassem  por que não dão mostras concretas de suas presenças? Pra piorar, ainda defende a tosca ideia de que Elias reencarnara em João Batista. De onde tirou essa? Da Bíblia é que não foi...


Citação de: Criaturo
Passados uns oitos dias, Jesus tomou consigo Pedro, Tiago e João, e subiu ao monte para orar.
Enquanto orava, transformou-se o seu rosto e as suas vestes tornaram-se resplandecentes de brancura.
E eis que falavam com ele dois personagens: eram Moisés e Elias,
que apareceram envoltos em glória, e falavam da morte dele, que se havia de cumprir em Jerusalém.
Lucas 9:28-31
1) Jesus não era um esquizofrênico a conversar com personagens criados pela sua imaginação^, pois não existe esquizofrenia em grupo!
2) os espiritos falavam, se preocupavam com a morte de Jesus!
                             

Supondo que o evento tenha ocorrido. A transfiguração não pode ser comparada a episódio mediúnico: os componentes nela presentes não apontam para tal. Ou nas sessões de materializações os médiuns ficam resplandecentes, a mostrar que estão possuídos de poder celestial?

Ninguém está postulando esquizofrenia.  Por outro lado, pessoas influenciáveis podem ser contagiadas por ilusões de outrem (coisa bem diferente de “esquizofrenia em grupo”). Mas, vamos admitir que realmente os profetas apareceram. A dúvida é se em carne (materializados) ou em visão mística: isso o texto não esclarece e ambas interpretações são aceitáveis. De um modo ou de outro,  relembro (já que parece não ter lido o que falei): o acontecimento foi único na vida de Jesus. Se ele fosse médium e contatasse rotineiramente espíritos tal estaria documentado nos evangelhos.

Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?

A transfiguração e a presença de Moisés e Elias tinha objetivos específicos: 1) firmar na mente dos discípulos que Jesus era o Messias prometido, e, 2) preparar-lhes o espírito para o período difícil que se avizinhava. E ainda havia um forte simbolismo com aquelas presenças: Moisés representava a Lei e Elias os profetas que falavam por Deus, a mostrar que a Lei e os Profetas estavam submetidos à autoridade de Jesus.


Citação de: Criaturo
Reencarnação de Elias  como João Batista!

Responderam-lhe: Era um homem vestido de pêlos, e cingido duma correia em volta da cintura. Então disse ele: É Elias tesbita. 2 Reis 1:8
Ora o mesmo João usava uma veste de pêlo de camelo, e uma correia em volta da cintura; e alimentava-se de gafanhotos e mel silvestre. Mateus 3:4

5 Vou mandar-vos o profeta Elias, antes que venha o grande e temível dia do Senhor, ML 4

Mas o anjo disse-lhe: Não temas, Zacarias, porque foi ouvida a tua oração: Isabel, tua mulher, dar-te-á um filho, e chamá-lo-ás João.
[...]
e irá adiante de Deus com o espírito e poder de Elias para reconduzir os corações dos pais aos filhos e os rebeldes à sabedoria dos justos, para preparar ao Senhor um povo bem disposto.
Lucas 1:13-17

Perguntaram-lhe os discípulos: Por que dizem, então, os escribas que Elias deve vir primeiro?
Respondeu ele: Na verdade Elias há de vir, e restaurará todas as coisas;
declaro-vos, porém, que Elias já veio, e não o conheceram, antes fizeram-lhe tudo quanto quiseram (cortaram -lhe a cabeça). Assim também o Filho do homem há de padecer às suas mãos.
Então os discípulos entenderam que lhes falara a respeito de João Batista.
Mateus 17:10-13

Ao partirem eles, começou Jesus a falar ao povo a respeito de João: [...]
e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.

Mateus 11:7-15

perceba que Jesus fala do tempo que João era Elias e ainda temos a lei do carma, pois Elias mandou cortar a cabeça de 400 adoradores de Baal, por isso disse Jesus que desde o tempo de João (Elias) os violentos queriam tomar o céu a base da espada

[...]

Ela saiu e perguntou a sua mãe: Que pedirei? Esta respondeu: A cabeça de João Batista. Marcos 6:24

Quando falo que sua interpretação espiritista é fraquinha seu arrazoado não nega... considere o seguinte.

As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? Os antigos intérpretes das escrituras ensinavam que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.

Então, esperava-se pela volta de Elias, mas não sabiam bem com aconteceria. Ora, Jesus anunciava-se como o Messias prometido, mas os doutores da lei questionavam: se fosse Jesus o Messias Elias deveria tê-lo antecedido, e cadê Elias? Então Jesus esclareceu que João era “o Elias que havia de vir”, ou seja, cumprira simbolicamente a palavra profética.

Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decepação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.

Se deixarmos de lado todos os óbices contra a reencarnação na história de Elias e João Batista e  admitir que Elias estava sob o efeito do carma que produziu e reencarnara em João para pagar essa dívida, teríamos um problemão a ser esclarecido: foram 400 decapitados! Quantas outras encarnações degolativas o infeliz não teria que experienciar, hem? Estaria reencarnando até hoje...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 23 de Abril de 2017, 21:57:20
Quanto ao Elias não tem problema porque ele nunca morreu.

Acontece que os espíritas insistem em matar Elias, a fim de fazê-lo reencarnar em João Batista...

Citação de: Criaturo
ok senhores Elias foi abduzido por ETs (eram os deuses astronautas?) em uma carruagem de fogo, mumificado por milênios e depois jogado no deserto ja no tempo de Jesus com o nome de João Batista!
só que não ele tinha pai e mãe e era primo de Jesus!

Parece que está percebendo, por si mesmo (parabéns!), as cambalhotas que precisa dar para transformar Elias em João Batista reencarnado. Quando Jesus anunciou que João era o Elias que havia de vir, os que o ouviam não se perguntaram: “quer dizer, então, que Elias reencarnou em João?”. Nada disso. Esse pensamento não estava presente na mente daquelas pessoas. Eles não tinham ideia do que fosse reencarnação. Compreenderam que João reunia os requisitos simbólicos para que a profecia nele se cumprisse.

A tese de que houve reencarnação entre Elias e João é moderna, e espiritista: não é apoiada por exegetas da Bíblia.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Geotecton em 24 de Abril de 2017, 01:22:30
Os 'exegetas' das obras da Marvel também discutem se o Capitão América é o mesmo Steve Rogers, no retorno do evento Siege.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 24 de Abril de 2017, 06:58:46
Admirável o conhecimento das minúcias do Evangelho, por parte do Montalvão e Criaturo.
Já do meu ponto de vista enxergo o Evangelho apenas como um grande movimento transformador, das leis draconianas para as leis do amor e perdão entre os homens.

Aqui uma piniãozinha, rs rs

Montalvão disse:
Citar
A tese de que houve reencarnação entre Elias e João é moderna, e espiritista: não é apoiada por exegetas da Bíblia.

  “Os discípulos O interrogavam: Por que dizem, pois, os escribas que é mister que Elias venha primeiro?  Jesus lhe respondeu: Certamente Elias virá primeiro, e restaurará todas as coisas. Mas digo-vos que Elias já veio, e não o conheceram, mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim, farão eles também padecer o Filho do homem. Então entenderam os discípulos que lhes falara a respeito de João Batista”. (Mateus 17.10-13).
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 24 de Abril de 2017, 07:35:08

O link foi citado, vc não notou?
Citar
Se mencionei é porque notei 
  Poderia, como é praxe, selecionar um texto e buscar no Google. Bateu, palavra por palavra, cita-se o link.
Citar
O tópico, Razão e Fé, pressupõe um debate sutil e inteligente
Citar
Minha resposta foi porque o Sr. considerou "mito" o fato dos humanos não poderem apreender o que esteja fora das percepções humanas, i.e. Deus.
I.e., que poderia apreendel'O via lógica.
Não é mito: é fato. 
A lógica permite devanear acerca do que se queira, em particular acerca de Teologia. Isso não é apreensão, é imaginação.
A mim está parecendo que o Sr. tem um certo descaso pela Lógica. Experimente usá-la; pode gostar.
Livros e livros foram escritos sobre ela, nomes veneráveis entoaram loas, mas o Sr. a trata como um approach de devaneios.
Citar
Quanto a dogmas e axiomas, duas coisas bem diferentes, não fazem parte dos paradigmas espiritistas.
Citar
Dogma é sinônimo de axioma, só que tradicionalmente empregado em contexto religioso.
Né?
Citar
Dogmas do espiritismo:
i) Existência duma divindade com as Perfeições listadas no LE (que na verdade são as escolásticas como eu citei acima).
ii) Reencarnação romântica.
iii) Existência de "espíritos" e possibilidade deles se comunicarem via "médiuns"
se poderia seguir mas vou poupá-lo.
Como eu disse: lógica é uma coisa bem complexa. Muitas vezes os axiomas ficam ocultos e é difícil explicitá-los. 
É neste ponto que se destaca uma das mais fortes e pujantes diferença entre a DE e as religiões: todos os conceitos ali adotados como postulados doutrinários o foram após exaustivos debates, não somente intra muros, mas com céticos e religiosos. O Que É O Espiritismo, apresenta um excerto destes debates.
Naturalmente o objetivo, ali, não era convencer os opositores, mas estabelecer uma apologética ad hoc. Algo como justificar e expor as bases do que, naquela ocasião era, em termos religiosos ou filosóficos, grande novidade. Novas tiragens de O Livro dos Espíritos se sucederam em curto espaço de tempo. As gráficas andavam atulhadas...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 24 de Abril de 2017, 08:17:58
Os 'exegetas' das obras da Marvel também discutem se o Capitão América é o mesmo Steve Rogers, no retorno do evento Siege.

Uai?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 24 de Abril de 2017, 08:21:59

Ninguém está postulando esquizofrenia.  Por outro lado, pessoas influenciáveis podem ser contagiadas por ilusões de outrem (coisa bem diferente de “esquizofrenia em grupo”). Mas, vamos admitir que realmente os profetas apareceram. A dúvida é se em carne (materializados) ou em visão mística: isso o texto não esclarece e ambas interpretações são aceitáveis. De um modo ou de outro,  relembro (já que parece não ter lido o que falei): o acontecimento foi único na vida de Jesus. Se ele fosse médium e contatasse rotineiramente espíritos tal estaria documentado nos evangelhos.
materializado em carne? :hihi:
Jesus conversando com visões compartilhadas por duas testemunhas?
apenas 3 anos de evangelho não foram suficientes para Jesus ter ficar desenhando a vida, resumiu o amar ao próximo @ quem tiver ouvidos para ouvir que ouçam.
Citar
Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?
"na verdade o espirito esta preparado mas a  carne é fraca"

Citar
A transfiguração e a presença de Moisés e Elias tinha objetivos específicos: 1) firmar na mente dos discípulos que Jesus era o Messias prometido, e, 2) preparar-lhes o espírito para o período difícil que se avizinhava. E ainda havia um forte simbolismo com aquelas presenças: Moisés representava a Lei e Elias os profetas que falavam por Deus, a mostrar que a Lei e os Profetas estavam submetidos à autoridade de Jesus.

mostrar que a vida continua alem  da morte e que o Eclesiastes falou M.....   hihihihihihihihiii

o monte da transfiguração não foi a primeira sessão mediúnica relatada na biblia e sim esta:
alias só para enfatizar a medium de endor ao invocar o Espirito de Samuel ele tambem demonstrou estar consciente do que estava acontecendo com rei Saul, este negócio de inconsciência pós morte é coisa de preguiçosos que tendem ao suicídio!

Citação de: Criaturo
Reencarnação de Elias  como João Batista!

Responderam-lhe: Era um homem vestido de pêlos, e cingido duma correia em volta da cintura. Então disse ele: É Elias tesbita. 2 Reis 1:8
Ora o mesmo João usava uma veste de pêlo de camelo, e uma correia em volta da cintura; e alimentava-se de gafanhotos e mel silvestre. Mateus 3:4

5 Vou mandar-vos o profeta Elias, antes que venha o grande e temível dia do Senhor, ML 4

Mas o anjo disse-lhe: Não temas, Zacarias, porque foi ouvida a tua oração: Isabel, tua mulher, dar-te-á um filho, e chamá-lo-ás João.
[...]
e irá adiante de Deus com o espírito e poder de Elias para reconduzir os corações dos pais aos filhos e os rebeldes à sabedoria dos justos, para preparar ao Senhor um povo bem disposto.
Lucas 1:13-17

Perguntaram-lhe os discípulos: Por que dizem, então, os escribas que Elias deve vir primeiro?
Respondeu ele: Na verdade Elias há de vir, e restaurará todas as coisas;
declaro-vos, porém, que Elias já veio, e não o conheceram, antes fizeram-lhe tudo quanto quiseram (cortaram -lhe a cabeça). Assim também o Filho do homem há de padecer às suas mãos.
Então os discípulos entenderam que lhes falara a respeito de João Batista.
Mateus 17:10-13

Ao partirem eles, começou Jesus a falar ao povo a respeito de João: [...]
e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.

Mateus 11:7-15

perceba que Jesus fala do tempo que João era Elias e ainda temos a lei do carma, pois Elias mandou cortar a cabeça de 400 adoradores de Baal, por isso disse Jesus que desde o tempo de João (Elias) os violentos queriam tomar o céu a base da espada

[...]

Ela saiu e perguntou a sua mãe: Que pedirei? Esta respondeu: A cabeça de João Batista. Marcos 6:24
Citar
Quando falo que sua interpretação espiritista é fraquinha seu arrazoado não nega... considere o seguinte.

As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? Os antigos intérpretes das escrituras ensinavam que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.

ensinavam coisa nenhuma, não existe tal ensinamento biblico ,baseado no fato que supostamente Elias teria ido voando em um redemoinho de vento direto para o céu, poderiam crer que ele iria descer voando do céu!

eis a prova:
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRNw5ncXajW1_qxUGV0mKwnBtfGDSCtkdyG8j6y7WsroluFSFf4ngNfBg)
Evangélicos creem no profeta Elias Saci Pererê da Silva ....... :hihi:


Citar
Então, esperava-se pela volta de Elias, mas não sabiam bem com aconteceria. Ora, Jesus anunciava-se como o Messias prometido, mas os doutores da lei questionavam: se fosse Jesus o Messias Elias deveria tê-lo antecedido, e cadê Elias? Então Jesus esclareceu que João era “o Elias que havia de vir”, ou seja, cumprira simbolicamente a palavra profética.

evangélicos pressionados por questionamentos espiritas, vão aos poucos mudando o sentido biblico , minha biblia antiga diz : "se voces quiserem da credito ele mesmo é Elias que devia vir" esta versão que coloquei propositadamente diz : e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.

mas muitas versões atuais ja adulteram o sentido substituindo por "o Elias que deveria vir" como se Elias  fosse uma espécie de titulo que qualquer um pudesse assumir função!
mesmo assim ainda esta tentativa de desvirtuar a reencarnação, não justifica o fato do profeta malaquias ter dito claramente "eis que enviarei o profeta Elias " e não um substituto como tentam falsear os evangélicos!
e ainda ignoram que o anjo Gabriel disse que joão seria acompanhado pelo espirito e poder de Elias!
Nem tão pouco explica por que Jesus se refere a João Batista no passado (desse os tempos de João Batista) se naquele momento ele ainda estava vivo?   e depois ainda confirma que João era Elias mais claro do que isto, impossível mas só para os que tem ouvidos para ouvir!
pouco importa a crenças judaicas Jesus venho para ensinar as Leis de Deus e não de moises e por isso foi crucificado!



Citar
Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decaptação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.
post a passagem onde Deus (Javé) manda Elias se vingar dos seus perseguidores cortando a cabeça de 400 pessoas ?
"jesus ensinou que quem lançar mão da espada por ela perecerá"
Elias só  foi vivenciar esta lei do carma reencarnado como profeta João Batista e digo mais cumpriu -se a promessa de da rainha jeezebel que disse: "que ainda hoje faria com Elias a mesma coisa que ele havia feito com os profetas dela" só  que ela  morreu naquele mesmo dia e só foi cumprir a sua promessa de vingança reencarnada como Herodias pedindo a Herodes ( antigo rei Acabe)" dai me aqui a cabeça de João Batista em um prato" !
ha...ha..ha..ha..ha  rainha jeezebel @ rei acabe  reencarnaram como Herodias e Herodes e continuaram perseguindo Elias reencarnado como João Batista!

 

Citar
Se deixarmos de lado todos os óbices contra a reencarnação na história de Elias e João Batista e  admitir que Elias estava sob o efeito do carma que produziu e reencarnara em João para pagar essa dívida, teríamos um problemão a ser esclarecido: foram 400 decapitados! Quantas outras encarnações degolativas o infeliz não teria que experienciar, hem? Estaria reencarnando até hoje...

ja temos ceticos argumentando que a lei do carma é imoral e querer transforma-la na lei de talião só denigre ainda mais esta lei divina!
A ideia não é  punição nem vingança divina e sim ada auto conscientização pela experiência própria!
Veja só quantos milenios o universo não aguardou para proporcionar e reunir os antigos personagens para dar a eles a oportunidade do aprendizado  do perdão, Jeezebel e Acabe não perdoaram Elias então a vigança deles foi usada para conscientizar Elias (joão) que não devemos matar inimigos em nome de Deus! uma vez conscientizado disto não ha mais necessidade de ter que passar pela mesma experiência desagradável! porque isso passaria a ser um sadismo divino!
alias tambem não podemos levar ao pe´da letra a lei de reencarnação a denegrindo como se fosse uma lei de talião , ela sera aplica com o unico objetivo da auto conscientização na hora em que o espirito estiver mais apto a entender e aceitar  a lição recebida! ou seja no caso se Elias tambem  tivesse sido decapitado em sua época talvez se sentiria traido pelo Deus que ele havia defendido cortando cabeças dos seus descrentes! E por ironia da vida agora reencarnado como João ele haveria de ser decapitado pelos descrentes do seu Deus!  :diabo:

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 24 de Abril de 2017, 08:42:46
Admirável o conhecimento das minúcias do Evangelho, por parte do Montalvão e Criaturo.
Já do meu ponto de vista enxergo o Evangelho apenas como um grande movimento transformador, das leis draconianas para as leis do amor e perdão entre os homens.

Grato por reconhecer-me “grande” conhecedor dos Evangelhos, mas estou longe disso.  Para conhecer aprofundadamente os escritos bíblicos necessário muito mais estudo que tenho  e continuada leitura, coisa que não faço...

Por outro turno, Seu enxergamento dessa transformação que citou mostra que enxerga bem...

Montalvão disse:
Citar
A tese de que houve reencarnação entre Elias e João é moderna, e espiritista: não é apoiada por exegetas da Bíblia.

SPENCER:  “Os discípulos O interrogavam: Por que dizem, pois, os escribas que é mister que Elias venha primeiro?  Jesus lhe respondeu: Certamente Elias virá primeiro, e restaurará todas as coisas. Mas digo-vos que Elias já veio, e não o conheceram, mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim, farão eles também padecer o Filho do homem. Então entenderam os discípulos que lhes falara a respeito de João Batista”. (Mateus 17.10-13).
[/quote]

Suponho que tenha citado o trecho na intenção de demonstrar que a reencarnação seja falada na Bíblia. Se for isso, indago-lho: onde cabe reencarnação no contido em Mateus? Importante considerar mais que a aparência. O fato de os discípulos entenderem que Jesus falara de João não significa que entenderam que falasse de João reencarnado. Há grande diferença entre as duas leituras.

O que o leitor espírita precisa compreender, a fim de evitar longa e improfícua discussão, é que os judeus não tinham noção do que fosse reencarnação. Os ensinamentos religiosos que seus sacerdotes lhes passavam não contemplava essa concepção. As múltiplas vidas são achadas na Bíblia por meio de correlações espúrias. Se Jesus pretendesse trazer um novo ensino reencarnacionista precisaria dizer mais do que disse.

Procure no Novo Testamento (se quiser também no Antigo) e veja se acha a palavra reencarnação, ou termo que a sinonimize,  nele referida.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 24 de Abril de 2017, 08:43:53
Quanto ao Elias não tem problema porque ele nunca morreu.

Acontece que os espíritas insistem em matar Elias, a fim de fazê-lo reencarnar em João Batista...

Citação de: Criaturo
ok senhores Elias foi abduzido por ETs (eram os deuses astronautas?) em uma carruagem de fogo, mumificado por milênios e depois jogado no deserto ja no tempo de Jesus com o nome de João Batista!
só que não ele tinha pai e mãe e era primo de Jesus!

Parece que está percebendo, por si mesmo (parabéns!), as cambalhotas que precisa dar para transformar Elias em João Batista reencarnado. Quando Jesus anunciou que João era o Elias que havia de vir, os que o ouviam não se perguntaram: “quer dizer, então, que Elias reencarnou em João?”. Nada disso. Esse pensamento não estava presente na mente daquelas pessoas. Eles não tinham ideia do que fosse reencarnação. Compreenderam que João reunia os requisitos simbólicos para que a profecia nele se cumprisse.

A tese de que houve reencarnação entre Elias e João é moderna, e espiritista: não é apoiada por exegetas da Bíblia.
fio não ha magicas  na reencarnação o anjo Gabriel disse a respeito do nascimento de João: "ira adiante dele o espirito e poder de Elias" 
e agora vai negar tambem que eles não acreditavam em fantasmas vagando pela terra e por sobre a agua (hihihihihihi), e que não fazima sessões mediúnicas para invocar os espiritos dos mortos?
independentes do que acreditavam Jesus disse Ele é Elias ,ninguem na bibila disse que era um substituto qualquer, nem malaquias,nem o anjo nem Jesus somente os que se fazem surdos....hihihihihihihihihihi
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 24 de Abril de 2017, 08:56:51


iii) Existência de "espíritos" e possibilidade deles se comunicarem via "médiuns"


só reitero de que a comunicação com os  mortos em sessões mediunicas ja eram muito praticadas deste o  tempo de Moises, sendo que a mesma foi proibida por ele sobe pena de morte, do tipo " se gostam irão ter que se comunicar com os mortos "pessoalmente" hihihihihihihihihi

Quando, pois, algum homem ou mulher em si tiver um espírito de necromancia ou espírito de adivinhação, certamente morrerá; serão apedrejados; o seu sangue será sobre eles. Levítico 20:27


PRIMEIRA SESSÃO MEDIÚNICA RELATADA NA BIBLIA


Então Saul disse aos seus auxiliares: "Procurem uma mulher que invoca espíritos, para que eu a consulte". Eles disseram: "Existe uma em En-Dor".
Saul então se disfarçou, vestindo outras roupas, e foi à noite, com dois homens, até a casa da mulher. Ele disse a ela: "Invoque um espírito para mim, fazendo subir aquele cujo nome eu disser".
A mulher, porém, lhe disse: "Certamente você sabe o que Saul fez. Ele eliminou os médiuns e os espíritas da terra de Israel. Por que você está preparando uma armadilha contra mim que me levará à morte? "
Saul jurou-lhe pelo Senhor: "Juro pelo nome do Senhor que você não será punida por isso".
"Quem devo fazer subir? ", perguntou a mulher. Ele respondeu: "Samuel".
Quando a mulher viu Samuel, gritou e disse a Saul: "Por que me enganaste? Tu mesmo és Saul! "
O rei lhe disse: "Não tenha medo. O que você está vendo? " A mulher disse a Saul: "Vejo um ser que sobe do chão".
Ele perguntou: "Qual a aparência dele? " E disse ela: "Um ancião vestindo um manto está subindo". Então Saul ficou sabendo que era Samuel, inclinou-se e prostrou-se, rosto em terra.
Samuel perguntou a Saul: "Por que você me perturbou, fazendo-me subir? " Respondeu Saul: "Estou muito angustiado. Os filisteus estão me atacando e Deus se afastou de mim. Ele já não responde nem por profetas nem por sonhos; por isso o chamei para dizer-me o que fazer".
Disse Samuel: "Por que você me chamou, já que o Senhor se afastou de você e se tornou seu inimigo?
O Senhor fez o que predisse por meu intermédio: rasgou de suas mãos o reino e o deu a seu próximo, a Davi.
Porque você não obedeceu ao Senhor nem executou a grande ira dele contra os amalequitas, ele lhe faz isso hoje.
O Senhor entregará você e o povo de Israel nas mãos dos filisteus, e amanhã você e seus filhos estarão comigo. O Senhor também entregará o exército de Israel nas mãos dos filisteus".
Na mesma hora Saul caiu estendido no chão, aterrorizado pelas palavras de Samuel. Suas forças haviam se esgotado, pois ele tinha passado todo aquele dia e toda aquela noite sem comer.
Quando a mulher se aproximou de Saul e viu que ele estava profundamente perturbado, disse: "Olha, tua serva te obedeceu. Arrisquei minha vida e fiz o que me ordenaste.
Agora, por favor, ouve tua serva e come um pouco para que tenhas forças para seguir teu caminho".
1 Samuel 28:7-22
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 24 de Abril de 2017, 09:00:59

O que o leitor espírita precisa compreender, a fim de evitar longa e improfícua discussão, é que os judeus não tinham noção do que fosse reencarnação. Os ensinamentos religiosos que seus sacerdotes lhes passavam não contemplava essa concepção. As múltiplas vidas são achadas na Bíblia por meio de correlações espúrias. Se Jesus pretendesse trazer um novo ensino reencarnacionista precisaria dizer mais do que disse.

Procure no Novo Testamento (se quiser também no Antigo) e veja se acha a palavra reencarnação, ou termo que a sinonimize,  nele referida.
" VOU PARA O PAI, muito ainda tenho para vos revelar mas que no momento não estais preparados para aceitarem, eis que vos enviarei o Espirito da verdade que vos anunciará todas estas coisas"
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 24 de Abril de 2017, 09:03:47
Chegando Jesus à região de Cesaréia de Filipe, perguntou aos seus discípulos: "Quem os homens dizem que o Filho do homem é? "
Eles responderam: "Alguns dizem que é João Batista; outros, Elias; e, ainda outros, Jeremias ou um dos profetas".
"E vocês? ", perguntou ele. "Quem vocês dizem que eu sou? "
Mateus 16:13-15
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 24 de Abril de 2017, 09:09:53
Os 'exegetas' das obras da Marvel também discutem se o Capitão América é o mesmo Steve Rogers, no retorno do evento Siege.
Provavelmente é só impressão, mas me parece haver uma certa impaciência pra com nós teólogos amadores...  :hmph:

Mas mesmo assim, sim!
É o que tou tentando explicar a Sr. Spencer: lógica for the sake of logica sobre entidades e fatos puramente imaginários dá nisso mesmo.
Discutir as Perfeições Divinas, como é que Jesus Cristo conseguiu andar sobre as águas, ressuscitar, &c. é exatamente a mesma coisa que discutir a identidade civil do Cap. America ou se os anõezinhos fizeram alguma sacanagem com a Branca de Neve...

Agora tem uma coisa: algumas passagens no NT parecem sugerir que alguma pessoa - say "Jesus" - de fato tenha existido por lá mesmo.
Se bem me lembro Sr. Fernando Silva já discorreu sobre isso lá no Rév.
Esse caso do cara ter cogitado armar uma barraquinha pra cada um dos 3 parece-me indicar que algum encontro houve desse rabi que inspirou a fundação da seita lá perto de Jerusalém. Porque se todo, 100% do NT tivesse sido imaginado por greco-romanos posteriormente, seria muita imaginação por esse trecho aliás bastante confuso.
Quem sabe essa pessoa "Jesus" marcou um encontro com 2 outros que achou ele poderiam ajudar a infiltrar o movimento, e esses caras, de Jerusalém, avisaram ele que as autoridades eclesiásticas já tinham decidido se livrar dele
 :?:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 24 de Abril de 2017, 09:20:52
Jesus bem que poderia ser a reencarnação do profeta Eliseu (assim o  discípulo Eliseu (jesus)  teria superado o seu mestre Elias (Jõao B)

E esta era a sua mensagem: "Depois de mim vem alguém mais poderoso do que eu, tanto que não sou digno nem de curvar-me e desamarrar as correias das suas sandálias.
Eu os batizo com água, mas ele os batizará com o Espírito Santo".
Naquela ocasião Jesus veio de Nazaré da Galiléia e foi batizado por João no Jordão.
Marcos 1:7-9

depois João disse a dois dos seus discípulos que Jesus era o mestre que deveria ser seguido, poi convinha que ele diminuisse e Jesus crescesse!

Eliseu  no seu tempo tambem ressuscitou uma criança
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 24 de Abril de 2017, 09:27:11
Os 'exegetas' das obras da Marvel também discutem se o Capitão América é o mesmo Steve Rogers, no retorno do evento Siege.
Provavelmente é só impressão, mas me parece haver uma certa impaciência pra com nós teólogos amadores...  :hmph:

Mas mesmo assim, sim!
É o que tou tentando explicar a Sr. Spencer: lógica for the sake of logic sobre entidades e fatos puramente imaginários dá nisso mesmo.
Discutir as Perfeições Divinas, como é que Jesus Cristo conseguiu andar sobre as águas, ressuscitar, &c. é exatamente a mesma coisa que discutir a identidade civil do Cap. America ou se os anõezinhos fizeram alguma sacanagem com a Branca de Neve...

Agora tem uma coisa: algumas passagens no NT parecem sugerir que alguma pessoa - say "Jesus" - de fato tenha existido por lá mesmo.
Se bem me lembro Sr. Fernando Silva já discorreu sobre isso lá no Rév.
Esse caso do cara ter cogitado armar uma barraquinha pra cada um dos 3 parece-me indicar que algum encontro houve desse rabi que inspirou a fundação da seita lá perto de Jerusalém. Porque se todo, 100% do NT tivesse sido imaginado por greco-romanos posteriormente, seria muita imaginação por esse trecho aliás bastante confuso.
Quem sabe essa pessoa "Jesus" marcou um encontro com 2 outros que achou ele poderiam ajudar a infiltrar o movimento, e esses caras, de Jerusalém, avisaram ele que as autoridades eclesiásticas já tinham decidido se livrar dele
 :?:

esta mulher deu uma volta dentro da piscina andando na vertical

https://www.youtube.com/v/sYCGOg6O9lw

http://gshow.globo.com/programas/domingao-do-faustao/O-Programa/noticia/2012/05/domingao-mostra-incrivel-historia-da-mulher-que-nao-afunda-na-agua.htm

https://www.youtube.com/v/24Cis8CVf7c
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 24 de Abril de 2017, 09:59:21
É neste ponto que se destaca uma das mais fortes e pujantes diferença entre a DE e as religiões: todos os conceitos ali adotados como postulados doutrinários o foram após exaustivos debates
Não o dogma da existência do deus judaico-cristão (#4 a 13) não foi adotado após exaustivos debates. Foi tomado emprestado da escolástica. O fato de 2 ou mais religiões compartirem um determinado dogma não implica que esse dogma não seja integrante de todas elas individualmente.
Aliás uma passagem de enorme comicidade é na #14. O Kardec fica aporrinhando o "espírito" e o "espírito" sem argumentos (porque é um dogma, claro) perde a paciência e "apela":
Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além [...]
 :histeria:
EXAUSTIVOS DEBATES
Os dogmas da Santíssima Trindade e da Virgindade da Maria também foram estabelecidos após exaustivos - e até furiosos como no caso da Trindade...- debates.
A virgindade entre tantos outros foi exaustivamente debatida pelo S. Tomás, o S. Boaventura e o John Duns Scotus.
Tudo usando muita LÓGICA e com o auxílio da RAZÃO...
A maioria dos dogmas são estabelecidos após debates.
O dogma das paralelas definidor da geometria euclidiana, ou os das somas dor triângulos definido as hipebólica ouepliptica os foram após 1000+ anos de debates.
 
Citar
Naturalmente o objetivo, ali, não era convencer os opositores, mas estabelecer uma apologética. Algo como justificar e expor as bases do que, naquela ocasião era, em termos religiosos ou filosóficos, grande novidade.
:ok:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 24 de Abril de 2017, 11:18:32
31
os quais apareceram com glória e falavam da sua morte, a qual havia de cumprir-se em Jerusalém
33
Mestre, bom é que nós estejamos aqui e façamos três tendas, uma para ti, uma para Moisés, e uma para Elias, não sabendo o que dizia

Podando todos pindorocaios místicos, essa parte cheira autenticidade; fato acontecido.
Quiçá ele não marcou uma reunião com 2 caras que ele considerava razoavelmente importantes dentro do establishment eclesiástico, na tentativa de costurar algum acordo, alguma infiltração...
E os caras avisaram que as autoridades já tinham decidido se livrar dele.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 24 de Abril de 2017, 12:42:54
Citação de: montalvão
Ninguém está postulando esquizofrenia.  Por outro lado, pessoas influenciáveis podem ser contagiadas por ilusões de outrem (coisa bem diferente de “esquizofrenia em grupo”). Mas, vamos admitir que realmente os profetas apareceram. A dúvida é se em carne (materializados) ou em visão mística: isso o texto não esclarece e ambas interpretações são aceitáveis. De um modo ou de outro,  relembro (já que parece não ter lido o que falei): o acontecimento foi único na vida de Jesus. Se ele fosse médium e contatasse rotineiramente espíritos tal estaria documentado nos evangelhos.

Citação de: Criaturo
materializado em carne?
Jesus conversando com visões compartilhadas por duas testemunhas?

Repetindo: pessoas influenciáveis podem ser contagiadas por ilusões/visões de outrem...

A tese de que mortos se materializem é um bundalelê medonho, mas supostamente quando há materialização é “em carne”, pus o destaque porque não sei o que o outro lado pensa a respeito...


Citação de: Criaturo
apenas 3 anos de evangelho não foram suficientes para Jesus ter ficar desenhando a vida, resumiu o amar ao próximo @ quem tiver ouvidos para ouvir que ouçam.

Dê sua interpretação do evento, sem ela fica difícil avaliar o que pensa...


Citação de: montalvão
Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?

Citação de: Criaturo
"na verdade o espirito esta preparado mas a  carne é fraca"

E?...



Citação de: montalvão
A transfiguração e a presença de Moisés e Elias tinha objetivos específicos: 1) firmar na mente dos discípulos que Jesus era o Messias prometido, e, 2) preparar-lhes o espírito para o período difícil que se avizinhava. E ainda havia um forte simbolismo com aquelas presenças: Moisés representava a Lei e Elias os profetas que falavam por Deus, a mostrar que a Lei e os Profetas estavam submetidos à autoridade de Jesus.

Citação de: Criaturo
mostrar que a vida continua alem  da morte e que o Eclesiastes falou M.....   hihihihihihihihiii

Repetindo dito anterior:

"O que se prega no Eclesiastes não é “ateísmo da inconsciência”, o que se fala é da relação situação dos mortos (CUJO DESTINO O LIVRO NÃO COGITA) em relação aos vivos. Em outras palavras, o Eclesiastes é um libelo contra a mediunidade. Vai ver seja por isso que tão celeremente o descarta..."


Citação de: Criaturo
o monte da transfiguração não foi a primeira sessão mediúnica relatada na biblia e sim esta:
alias só para enfatizar a medium de endor ao invocar o Espirito de Samuel ele tambem demonstrou estar consciente do que estava acontecendo com rei Saul, este negócio de inconsciência pós morte é coisa de preguiçosos que tendem ao suicídio!

Para caracterizar a transfiguração como acontecimento mediúnico, precisa explicá-la por inteiro: não basta selecionar a aparição de Moisés e Elias para dar o caso por encerrado. Veja trecho do relato: (atente para os destaques em CAIXA ALTA)

“2 e foi transfigurado diante deles; O SEU ROSTO RESPLANDECEU COMO O SOL, E AS SUAS VESTES TORNARAM-SE BRANCAS COMO A LUZ.

3 E EIS QUE LHES APARECERAM MOISÉS E ELIAS, falando com ele.

4 Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, farei aqui três cabanas, uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias.

5 Estando ele ainda a falar, EIS QUE UMA NUVEM LUMINOSA OS COBRIU; E DELA SAIU UMA VOZ QUE DIZIA: ESTE É O MEU FILHO AMADO, EM QUEM ME COMPRAZO; A ELE OUVI.

6 Os discípulos, ouvindo isso, cairam com o rosto em terra, e ficaram grandemente atemorizados.

7 Chegou-se, pois, Jesus e, tocando-os, disse: Levantai-vos e não temais.

8 E, erguendo eles os olhos, não viram a ninguém senão a Jesus somente.

9 Enquanto desciam do monte, Jesus lhes ordenou: A NINGUÉM CONTEIS A VISÃO, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos.”


Aliás, se João fosse Elias reencarnado em vez deste seria o Batista quem teria de aparecer, pois a última encarnação é a que conta...

Então, as perguntas principais que o advogado da mediunidade bíblica precisa responder:

1.   Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?
2.   Onde, em sessões mediúnicas, surge a voz (supostamente) do próprio Deus, dando admoestação?
3.   Onde, em sessões mediúnicas, os espíritos contatadores aparecem para conversar (sem cabine fechada por cortinas, sem escuro)?

Já no caso de Saul, embora pareça que os antigos acreditassem que realmente o espírito de Samuel saiu compulsoriamente  de seu descanso,  pela força evocativa da necromante, o que houve ali foi, resguardadas as diferenças oriundas das crenças antigas e as de hoje, o mesmo que acontece nas atuais sessões espíritas, ou seja: os consulentes ficam à mercê do que dizem os médiuns. Se acreditam que por detrás das palavras do intermediário há mesmo um morto em comunicação ficam todos felizes. Se houver questionamento o castelo desaba.


Citação de: montalvão
Quando falo que sua interpretação espiritista é fraquinha seu arrazoado não nega... considere o seguinte.

As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? OS ANTIGOS INTÉRPRETES DAS ESCRITURAS ENSINAVAM que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.

Citação de: Criaturo
ENSINAVAM COISA NENHUMA, não existe tal ensinamento biblico ,baseado no fato que supostamente Elias teria ido voando em um redemoinho de vento direto para o céu, poderiam crer que ele iria descer voando do céu!

Então, meu jovem, recomendo-lhe examinar melhor a Bíblia antes de tentar utilizá-la para justificar suas crenças. No trecho que você mesmo citou, da transfiguração, está a demonstração de que sua assertiva é falhada. Vamos continuar a leitura do episódio, em Mateus 17, a partir de onde paramos, para esclarecer:

“9 Enquanto desciam do monte, Jesus lhes ordenou: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos.

10 Perguntaram-lhe os discípulos: POR QUE DIZEM ENTÃO OS ESCRIBAS QUE É NECESSÁRIO QUE ELIAS VENHA PRIMEIRO?

11 Respondeu ele: Na verdade Elias havia de vir e restaurar todas as coisas;

12 digo-vos, porém, que Elias já veio, e não o reconheceram; mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim também o Filho do homem há de padecer às mãos deles.

13 Então entenderam os discípulos que lhes falava a respeito de João, o Batista.

Nos tempos de Jesus era crença comum que, em circunstâncias especiais, profetas poderiam ressuscitar para cumprir alguma missão dada por Deus, isso fica claro no diálogo entre Jesus e os discípulos, relatado em Lucas cap. 9:

“18 Enquanto ele estava orando à parte achavam-se com ele somente seus discípulos; e perguntou-lhes: Quem dizem as multidões que eu sou?

19 Responderam eles: UNS DIZEM: JOÃO, O BATISTA; OUTROS: ELIAS; E AINDA OUTROS, QUE UM DOS ANTIGOS PROFETAS SE LEVANTOU.

20 Então lhes perguntou: Mas vós, quem dizeis que eu sou? Respondendo Pedro, disse: O Cristo de Deus.

21 Jesus, porém, advertindo-os, mandou que não contassem isso a ninguém;”


Citação de: montalvão
Então, esperava-se pela volta de Elias, mas não sabiam bem com aconteceria. Ora, Jesus anunciava-se como o Messias prometido, mas os doutores da lei questionavam: se fosse Jesus o Messias Elias deveria tê-lo antecedido, e cadê Elias? Então Jesus esclareceu que João era “o Elias que havia de vir”, ou seja, cumprira simbolicamente a palavra profética.

Citação de: Criaturo
EVANGÉLICOS PRESSIONADOS POR QUESTIONAMENTOS ESPIRITAS, VÃO AOS POUCOS MUDANDO O SENTIDO BIBLICO , minha biblia antiga diz : "se voces quiserem da credito ele mesmo é Elias que devia vir" esta versão que coloquei propositadamente diz : e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.

mas muitas versões atuais ja adulteram o sentido substituindo por "o Elias que deveria vir" como se Elias  fosse uma espécie de titulo que qualquer um pudesse assumir função!
mesmo assim ainda esta tentativa de desvirtuar a reencarnação, não justifica o fato do profeta malaquias ter dito claramente "eis que enviarei o profeta Elias" e não um substituto como tentam falsear os evangélicos!
e ainda ignoram que o anjo Gabriel disse que joão seria acompanhado pelo espirito e poder de Elias!
Nem tão pouco explica por que Jesus se refere a João Batista no passado (desse os tempos de João Batista) se naquele momento ele ainda estava vivo?   e depois ainda confirma que João era Elias mais claro do que isto, impossível mas só para os que tem ouvidos para ouvir!
POUCO IMPORTA A CRENÇAS JUDAICAS JESUS VENHO PARA ENSINAR AS LEIS DE DEUS E NÃO DE MOISES E POR ISSO FOI CRUCIFICADO!

Esta discussão sobre reencarnação na Bíblia exigiria tópico específico, dada as ramificações que o assunto enseja e as ingenuidades espíritas, que precisariamm ser acertadas uma a uma. Antes de qualquer coisa, informo que minhas leituras não são eminentemente “evangélicas”,  como parece supor: examino ponderações de autores protestantes, católicos, liberais e – por que não? – espíritas, a fim de formar a melhor opinião.

O que você vê como “alterações do sentido” para fugir às pressões espíritas, é explicável pelas variações das várias versões do texto antigo disponíveis. A Bíblia não é traduzida linearmente: não existe total paralelismo entre  línguas. Os sábios que se dedicam ao mister tradutivo dão suas versões, algumas ficam melhores outras nem tanto. Em nenhum dos casos que cita como exemplo de “alteração” se vê o sentido da mensagem adulterado.

O profeta Malaquias disse muito mais do que "eis que enviarei o profeta Elias", então se você quer declarar literalidade na reencarnação de Elias como João Batista, teria que achar literalidade nos demais itens do discurso de Malaquias, observe:

MALAQUIAS 4:
1 Pois eis que aquele dia vem ardendo como fornalha; todos os soberbos, e todos os que cometem impiedade, serão como restolho; e o dia que está para vir os abrasará, diz o Senhor dos exércitos, de sorte que não lhes deixará nem raiz nem ramo.

2 Mas para vós, os que temeis o meu nome, nascerá o sol da justiça, trazendo curas nas suas asas; e vós saireis e saltareis como bezerros da estrebaria.

3 E pisareis os ímpios, porque se farão cinza debaixo das plantas de vossos pés naquele dia que prepararei, diz o Senhor dos exércitos.

4 Lembrai-vos da lei de Moisés, meu servo, a qual lhe mandei em Horebe para todo o Israel, a saber, estatutos e ordenanças.

5 Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;

6 e ele converterá o coração dos pais aos filhos, e o coração dos filhos a seus pais; para que eu não venha, e fira a terra com maldição.

Parece que, para você, Criaturo, basta que Elias tenha reencarnado em João (embora o texto de Malaquias sequer toque nessa ideia) e a literalidade da profecia se cumpriu. E onde ficam o dia abrasador qual fornalha, o aniquilamento dos ímpios, a alegria dos justos, e a conversão generalizada dos sobreviventes?

A reencarnação não está na Bíblia porque tradutores a “esconderam”, isso é coisa de quem não sabe o que dizer, ela não está na Bíblia porque os judeus não tinham essa crença. Simples assim.

Então, seu fecho acima mostra que não leva em conta o contexto em que os ensinamentos de Jesus foram prolatados. O que é um enorme equívoco.  Observe que aos discípulos Jesus não disse coisa parecida com o que  você, Criaturo, profere, qual seja: “não importa o que os judeus ensinavam”. Imagina se ante a inquirição que lhe foi feita (“por que dizem então os escribas que é necessário que elias venha primeiro?”) Jesus respondesse: “não importa o que esses escribas ensinam, eles não sabem o que dizem”.  Nada disso, Jesus aproveitou o ensino vigente e o situou dentro da mensagem que apresentava.  Procure fazer isso e chegará a conclusão mais saudáveis.

A primeira dificuldade que precisa resolver, antes de advogar a reencarnação entre os ensinos de Cristo é explicar como é que poderia Jesus falar de múltiplas existências a um povo que não tinha a menor noção dela? Nem mesmo palavra para conceituar a crença possuiam. 

Seria algo parecido com afirmar que o catolicismo é panteísta e, para provar, citar frases isoladas do catecismo.

Kardec deu sua solução mambembe: alegou que quando os judeus falavam de ressurreição queriam dizer reencarnação, em outras palavras, na idealização espírita, os judeus acreditavam em reeencarnação, mas não sabiam disso!

Esclarecida essa dificuldade, aí sim, poderá voltar a (tentar) defender o reencarnacionismo bíblico.



Citação de: montalvão
Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decapitação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.


Citação de: Criaturo
post a passagem onde Deus (Javé) manda Elias se vingar dos seus perseguidores cortando a cabeça de 400 pessoas?

Pois não, pegue aí (atente para os destaques em CAIXA ALTA):

I REIS 18:

“17 E sucedeu que, vendo Acabe a Elias, disse-lhe: És tu, perturbador de Israel?

18 Respondeu Elias: Não sou eu que tenho perturbado a Israel, mas és tu e a casa de teu pai, por terdes deixado os mandamentos do Senhor, e por teres tu seguido os baalins.

19 AGORA POIS MANDA REUNIR-SE A MIM TODO O ISRAEL NO MONTE CARMELO, COMO TAMBÉM OS QUATROCENTOS E CINQUENTA PROFETAS DE BAAL, E OS QUATROCENTOS PROFETAS DE ASERA, QUE COMEM DA MESA DE JEZABEL.

20 Então Acabe convocou todos os filhos de Israel, e reuniu os profetas no monte Carmelo.

21 E Elias se chegou a todo o povo, e disse: Até quando coxeareis entre dois pensamentos? Se o Senhor é Deus, segui-o; mas se Baal, segui-o. O povo, porém, não lhe respondeu nada.

22 ENTÃO DISSE ELIAS AO POVO: SÓ EU FIQUEI DOS PROFETAS DO SENHOR; MAS OS PROFETAS DE BAAL SÃO QUATROCENTOS E CINQÜENTA HOMENS.

23 Dêem-se-nos, pois, dois novilhos; e eles escolham para si um dos novilhos, e o dividam em pedaços, e o ponham sobre a lenha, porém não lhe metam fogo; e eu prepararei o outro novilho, e o porei sobre a lenha, e não lhe meterei fogo.

24 ENTÃO INVOCAI O NOME DO VOSSO DEUS, E EU INVOCAREI O NOME DO SENHOR; E HÁ DE SER QUE O DEUS QUE RESPONDER POR MEIO DE FOGO, ESSE SERÁ DEUS. E todo o povo respondeu, dizendo: É boa esta palavra.

25 Disse, pois, Elias aos profetas de Baal: Escolhei para vós: um dos novilhos, e preparai-o primeiro, porque sois muitos, e invocai o nome do Senhor, vosso deus, mas não metais fogo ao sacrifício.

26 E, tomando o novilho que se lhes dera, prepararam-no, e invocaram o nome de Baal, desde a manhã até o meio-dia, dizendo: Ah Baal, responde-nos! Porém não houve voz; ninguém respondeu. E saltavam em volta do altar que tinham feito.

27 Sucedeu que, ao meio-dia, Elias zombava deles, dizendo: Clamai em altas vozes, porque ele é um deus; pode ser que esteja falando, ou que tenha alguma coisa que fazer, ou que intente alguma viagem; talvez esteja dormindo, e necessite de que o acordem.

28 E eles clamavam em altas vozes e, conforme o seu costume, se retalhavam com facas e com lancetas, até correr o sangue sobre eles.

29 Também sucedeu que, passado o meio dia, profetizaram eles até a hora de se oferecer o sacrifício da tarde. Porém não houve voz; ninguém respondeu, nem atendeu.

30 Então Elias disse a todo o povo: chegai-vos a mim. E todo o povo se chegou a ele. E Elias reparou o altar do Senhor, que havia sido derrubado.

31 Tomou doze pedras, conforme o número das tribos dos filhos de Jacó, ao qual viera a palavra do Senhor, dizendo: Israel será o teu nome;

32 e com as pedras edificou o altar em nome do Senhor; depois fez em redor do altar um rego, em que podiam caber duas medidas de semente.

33 Então armou a lenha, e dividiu o novilho em pedaços, e o pôs sobre a lenha, e disse: Enchei de água quatro cântaros, e derramai-a sobre o holocausto e sobre a lenha.

34 Disse ainda: fazei-o segunda vez; e o fizeram segunda vez. De novo disse: Fazei-o terceira vez; e o fizeram terceira vez.

35 De maneira que a água corria ao redor do altar; e ele encheu de água também o rego.

36 Sucedeu pois que, sendo já hora de se oferecer o sacrifício da tarde, o profeta Elias se chegou, e disse: Ó Senhor, Deus de Abraão, de Isaque, e de Israel, seja manifestado hoje que tu és Deus em Israel, e que eu sou teu servo, e que conforme a tua palavra tenho feito todas estas coisas.

37 Responde-me, ó Senhor, responde-me para que este povo conheça que tu, ó Senhor, és Deus, e que tu fizeste voltar o seu coração.

38 Então caiu fogo do Senhor, e consumiu o holocausto, a lenha, as pedras, e o pó, e ainda lambeu a água que estava no rego.

39 Quando o povo viu isto, prostraram-se todos com o rosto em terra e disseram: O senhor é Deus! O Senhor é Deus!

40 Disse-lhes Elias: Agarrai os profetas de Baal! que nenhum deles escape: Agarraram-nos; e Elias os fez descer ao ribeiro de Quisom, onde os matou.”


Citação de: Criaturo
"jesus ensinou que quem lançar mão da espada por ela perecerá"

O que Jesus transmitiu foi que “violência gera violência”, não que quem degolar (inda mais a mando de deus: claro, no pensamento daquele povo) sofrerá igual pena.


Citação de: Criaturo
Elias só  foi vivenciar esta lei do carma reencarnado como profeta João Batista e digo mais cumpriu -se a promessa de da rainha jeezebel que disse: "QUE AINDA HOJE FARIA COM ELIAS A MESMA COISA que ele havia feito com os profetas dela" SÓ  QUE ELA  MORREU NAQUELE MESMO DIA e só foi cumprir a sua promessa de vingança reencarnada como Herodias pedindo a Herodes ( antigo rei Acabe)" dai me aqui a cabeça de João Batista em um prato"!
ha...ha..ha..ha..ha  rainha jeezebel @ rei acabe  reencarnaram como Herodias e Herodes e continuaram perseguindo Elias reencarnado como João Batista!

Curioso: o “hoje” de Jezabel é bem extenso, não?

Só que ela não prometeu a morte de Elias para o mesmo dia, sim para o seguinte:

“Então Jezabel mandou um mensageiro a Elias, a dizer-lhe: Assim me façam os deuses, e outro tanto, SE ATÉ AMANHÃ a estas horas eu não fizer a tua vida como a de um deles.”

E Jezabel não morreu no mesmo dia em que proferiu a ameça, sim vários anos depois...

Se Elias só “vivenciou” seu carma após encarnar em João Batista (teria encarnado em alguém antes, ou depois?), então na contabilidade cósmica ele está em débito, seu balanço não fecha: vai, pois, precisar de múltiplas outras vidas até zerar essa diferença...

Essa lei do carma que aplica a Elias é coisa da cabeça de espírita mal informado. Nem no espiritismo ela é ensinada. O que os kardecistas propõem é uma “lei de causa e efeito” que, conquanto parecida com o carma, tem dele grande diferença.

Como a reencarnação não pode ser demonstrada fica fácil reencarnar qualquer pessoa em qualquer pessoa. Basta achar algumas similaridades (e desprezar as diferenças) e – pimba! – tem-se uma nova encarnação decifrada! Isso não significa nada: mero exercício de criatividade... Só que, no presente caso, o exercício parece falhado: Jezabel deveria ter reencarnado em Herodes, pois ele é que detinha o poder de decretar a sentença;  na carne de Herodias ela só podia pedir,  e se o rei recusasse: aí precisaria de outra encarnação, e isso só para vingar uma cabeça, ficariam ainda 449 a serem cobradas...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 24 de Abril de 2017, 12:55:08
É neste ponto que se destaca uma das mais fortes e pujantes diferença entre a DE e as religiões: todos os conceitos ali adotados como postulados doutrinários o foram após exaustivos debates
Não o dogma da existência do deus judaico-cristão (#4 a 13) não foi adotado após exaustivos debates. Foi tomado emprestado da escolástica. O fato de 2 ou mais religiões compartirem um determinado dogma não implica que esse dogma não seja integrante de todas elas individualmente.
Aliás uma passagem de enorme comicidade é na #14. O Kardec fica aporrinhando o "espírito" e o "espírito" sem argumentos (porque é um dogma, claro) perde a paciência e "apela":
Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além [...]
 :histeria:
EXAUSTIVOS DEBATES
Os dogmas da Santíssima Trindade e da Virgindade da Maria também foram estabelecidos após exaustivos - e até furiosos como no caso da Trindade...- debates.
A virgindade entre tantos outros foi exaustivamente debatida pelo S. Tomás, o S. Boaventura e o John Duns Scotus.
Tudo usando muita LÓGICA e com o auxílio da RAZÃO...
A maioria dos dogmas são estabelecidos após debates.
O dogma das paralelas definidor da geometria euclidiana, ou os das somas dor triângulos definido as hipebólica ouepliptica os foram após 1000+ anos de debates.
 
Citar
Naturalmente o objetivo, ali, não era convencer os opositores, mas estabelecer uma apologética. Algo como justificar e expor as bases do que, naquela ocasião era, em termos religiosos ou filosóficos, grande novidade.
:ok:
Há de se notar a colossal diferença entre os exaustivos debates que o Sr. aponta, que na verdade resultavam em mortes ou coerção, ou seja, não havia consenso; e aqueles outros em que os debates visavam entendimento que conduzisse ao consenso.
Também poderiam aguardar séculos até que provas pudessem levar ao convencimento da outra parte. Isto ocorreu em diversos momentos da história da Ciência i.e. Teoria Geral da Relatividade quando o conceito da Constante Cosmológica em vez de equívoco se tornou em sustentáculo, da mesma.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 24 de Abril de 2017, 13:22:57
O fato de debates serem feitos livremente sem coerções não muda o fato de que, após consensuados, resultam em dogmas.
O ponto cá é que no meio espírita kardecista - que praticamente não existe mais - ou xaverianista, por falta duma formação formal - cacofonia intencional, claro...- em Filosofia, como tem nos seminários católicos ou nas boas escolas judaicas por exemplo, é comum circular a história de que a religião "não tem dogmas".
Tem tantos dogmas quanto as outras religiões concorrentes dentro da escola judaico-islâmico-cristã.
 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 24 de Abril de 2017, 14:21:07


Citação de: Criaturo
apenas 3 anos de evangelho não foram suficientes para Jesus ter ficar desenhando a vida, resumiu o amar ao próximo @ quem tiver ouvidos para ouvir que ouçam.

Dê sua interpretação do evento, sem ela fica difícil avaliar o que pensa...

de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!


Citação de: montalvão
Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?

Citação de: Criaturo
"na verdade o espirito esta preparado mas a  carne é fraca"

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E?...
jesus sabia que iria morrer mas ja proximo do martírio fraquejava, então veio dois mortos Moises e Elias demonstrando que a morte não é o fim!
conforme o relato de muitos que ja estão com o pé na cova , parentes mortos vem busca-los!
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Para caracterizar a transfiguração como acontecimento mediúnico, precisa explicá-la por inteiro: não basta selecionar a aparição de Moisés e Elias para dar o caso por encerrado. Veja trecho do relato: (atente para os destaques em CAIXA ALTA)

“2 e foi transfigurado diante deles; O SEU ROSTO RESPLANDECEU COMO O SOL, E AS SUAS VESTES TORNARAM-SE BRANCAS COMO A LUZ.

3 E EIS QUE LHES APARECERAM MOISÉS E ELIAS, falando com ele.

4 Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, farei aqui três cabanas, uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias.

5 Estando ele ainda a falar, EIS QUE UMA NUVEM LUMINOSA OS COBRIU; E DELA SAIU UMA VOZ QUE DIZIA: ESTE É O MEU FILHO AMADO, EM QUEM ME COMPRAZO; A ELE OUVI.

6 Os discípulos, ouvindo isso, cairam com o rosto em terra, e ficaram grandemente atemorizados.

7 Chegou-se, pois, Jesus e, tocando-os, disse: Levantai-vos e não temais.

8 E, erguendo eles os olhos, não viram a ninguém senão a Jesus somente.

9 Enquanto desciam do monte, Jesus lhes ordenou: A NINGUÉM CONTEIS A VISÃO, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos.”


Aliás, se João fosse Elias reencarnado em vez deste seria o Batista quem teria de aparecer, pois a última encarnação é a que conta...

Então, as perguntas principais que o advogado da mediunidade bíblica precisa responder:

1.   Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?
2.   Onde, em sessões mediúnicas, surge a voz (supostamente) do próprio Deus, dando admoestação?
3.   Onde, em sessões mediúnicas, os espíritos contatadores aparecem para conversar (sem cabine fechada por cortinas, sem escuro)?


fenômenos espiritas são produzidos por seres inteligentes assim como nós são imprevisíveis, não da para querer generalizar regras!
como querer comparar Jesus com o Chico Xavier
interessante se médiuns necessitam desses aparatos são acusados de fraudes, se jesus faz linha direta ao vivo com mortos, é porque apenas simulou uma sessão espirita em forma de visões coletivas, é difícil agradar a céticos,heim?
Esquizofrenia compartilhada não da para engolir!!

A ultima reencarnação que  conta apenas na sua crença! hihihihihihihi
o Espirito livre aparece na forma que desejar e talvez se tivesse aparecido na forma de João batista que acabará de morrer , provavelmente os discípulos pensariam que não se tratava de um espirito e sim de um corpo ressuscitado como o de Lazaro!
mas creio que a intenção de Jesus era mostrar que mortos a milhares de anos continuam ATIVOS!


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Já no caso de Saul, embora pareça que os antigos acreditassem que realmente o espírito de Samuel saiu compulsoriamente  de seu descanso,  pela força evocativa da necromante, o que houve ali foi, resguardadas as diferenças oriundas das crenças antigas e as de hoje, o mesmo que acontece nas atuais sessões espíritas, ou seja: os consulentes ficam à mercê do que dizem os médiuns. Se acreditam que por detrás das palavras do intermediário há mesmo um morto em comunicação ficam todos felizes. Se houver questionamento o castelo desaba.

 A médium não conhecia  o falecido Samuel ao descrever o que via , Saul de pronto disse é Samuel!
Samuel disse a Saul a tretas que tiveram enquanto ele era vivo e ainda profetizou que ele e toda a familia dele seriam mortos naquele mesmo dia, fato que ocorreu mesmo!

Citação de: montalvão
Quando falo que sua interpretação espiritista é fraquinha seu arrazoado não nega... considere o seguinte.

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As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? OS ANTIGOS INTÉRPRETES DAS ESCRITURAS ENSINAVAM que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.
e voce acha que Jesus veio para ensinar o que eles ja sabiam?
Malaquias disse que enviaria o profeta Elias, "descer voando do céu "não passam de interpretações folclóricas, ja que teria subido aos céus voando!

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Então, meu jovem, recomendo-lhe examinar melhor a Bíblia antes de tentar utilizá-la para justificar suas crenças. No trecho que você mesmo citou, da transfiguração, está a demonstração de que sua assertiva é falhada. Vamos continuar a leitura do episódio, em Mateus 17, a partir de onde paramos, para esclarecer:

“9 Enquanto desciam do monte, Jesus lhes ordenou: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos.

10 Perguntaram-lhe os discípulos: POR QUE DIZEM ENTÃO OS ESCRIBAS QUE É NECESSÁRIO QUE ELIAS VENHA PRIMEIRO?

11 Respondeu ele: Na verdade Elias havia de vir e restaurar todas as coisas;

12 digo-vos, porém, que Elias já veio, e não o reconheceram; mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim também o Filho do homem há de padecer às mãos deles.

13 Então entenderam os discípulos que lhes falava a respeito de João, o Batista.

Nos tempos de Jesus era crença comum que, em circunstâncias especiais, profetas poderiam ressuscitar para cumprir alguma missão dada por Deus, isso fica claro no diálogo entre Jesus e os discípulos, relatado em Lucas cap. 9:

“18 Enquanto ele estava orando à parte achavam-se com ele somente seus discípulos; e perguntou-lhes: Quem dizem as multidões que eu sou?

19 Responderam eles: UNS DIZEM: JOÃO, O BATISTA; OUTROS: ELIAS; E AINDA OUTROS, QUE UM DOS ANTIGOS PROFETAS SE LEVANTOU.

20 Então lhes perguntou: Mas vós, quem dizeis que eu sou? Respondendo Pedro, disse: O Cristo de Deus.

21 Jesus, porém, advertindo-os, mandou que não contassem isso a ninguém;”

veja que as pessoas não falavam coisa com coisa, como poderia ser Jesus joão batista ressuscitado , se joão havia  batizado ele  e era seu primo  ?

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Esta discussão sobre reencarnação na Bíblia exigiria tópico específico, dada as ramificações que o assunto enseja e as ingenuidades espíritas, que precisariamm ser acertadas uma a uma. Antes de qualquer coisa, informo que minhas leituras não são eminentemente “evangélicas”,  como parece supor: examino ponderações de autores protestantes, católicos, liberais e – por que não? – espíritas, a fim de formar a melhor opinião.

O que você vê como “alterações do sentido” para fugir às pressões espíritas, é explicável pelas variações das várias versões do texto antigo disponíveis. A Bíblia não é traduzida linearmente: não existe total paralelismo entre  línguas. Os sábios que se dedicam ao mister tradutivo dão suas versões, algumas ficam melhores outras nem tanto. Em nenhum dos casos que cita como exemplo de “alteração” se vê o sentido da mensagem adulterado.
acontece que estas adulterações manipuladoras, estão sendo feitas pela associação cristã do brasil tradução do mesmo autor João almeida, basta comparar versões antigas e com as mais novas!

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O profeta Malaquias disse muito mais do que "eis que enviarei o profeta Elias", então se você quer declarar literalidade na reencarnação de Elias como João Batista, teria que achar literalidade nos demais itens do discurso de Malaquias, observe:

MALAQUIAS 4:
1 Pois eis que aquele dia vem ardendo como fornalha; todos os soberbos, e todos os que cometem impiedade, serão como restolho; e o dia que está para vir os abrasará, diz o Senhor dos exércitos, de sorte que não lhes deixará nem raiz nem ramo.

2 Mas para vós, os que temeis o meu nome, nascerá o sol da justiça, trazendo curas nas suas asas; e vós saireis e saltareis como bezerros da estrebaria.

3 E pisareis os ímpios, porque se farão cinza debaixo das plantas de vossos pés naquele dia que prepararei, diz o Senhor dos exércitos.

4 Lembrai-vos da lei de Moisés, meu servo, a qual lhe mandei em Horebe para todo o Israel, a saber, estatutos e ordenanças.

5 Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;

6 e ele converterá o coração dos pais aos filhos, e o coração dos filhos a seus pais; para que eu não venha, e fira a terra com maldição.

Parece que, para você, Criaturo, basta que Elias tenha reencarnado em João (embora o texto de Malaquias sequer toque nessa ideia) e a literalidade da profecia se cumpriu. E onde ficam o dia abrasador qual fornalha, o aniquilamento dos ímpios, a alegria dos justos, e a conversão generalizada dos sobreviventes?

as profecias biblicas vivem muito de simbolismos veja aqui onde foi que João(Elias) teria realizado simbólicamente esta profecia:

"ja esta posto o machado, toda arvore que não produzir bom frutos sera arrancada e colocada fogo"

Jesus:" no final dos tempos o joios serão separados do trigos e lançados na fornalha!"

JOÃO ELIAS iniciou sua missão anunciando que viria alguem que batizaria com o espirito santo e converteu muito ao cristianismo!

a questão que nos toca mais aqui é como Deus mandaria um profeta ir anunciar a vinda de Jesus milhares anos depois?
Claro! mais natural seria a reencarnação!

 
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A reencarnação não está na Bíblia porque tradutores a “esconderam”, isso é coisa de quem não sabe o que dizer, ela não está na Bíblia porque os judeus não tinham essa crença. Simples assim.
os doutores da lei eram ignorantes a respeito da reencarnação  como o mestre deles Nicodemos:

Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus. João 3:3



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Então, seu fecho acima mostra que não leva em conta o contexto em que os ensinamentos de Jesus foram prolatados. O que é um enorme equívoco.  Observe que aos discípulos Jesus não disse coisa parecida com o que  você, Criaturo, profere, qual seja: “não importa o que os judeus ensinavam”. Imagina se ante a inquirição que lhe foi feita (“por que dizem então os escribas que é necessário que elias venha primeiro?”) Jesus respondesse: “não importa o que esses escribas ensinam, eles não sabem o que dizem”.  Nada disso, Jesus aproveitou o ensino vigente e o situou dentro da mensagem que apresentava.  Procure fazer isso e chegará a conclusão mais saudáveis.

Disse sim e exatamente foi assassinado por contrariar, negar as leis de moises ao qual seguiam o fariseus que os mataram.
"não foi Moises que deu o verdadeiro pão que desceu do céu(ensinamento), pois seus pais comeram e morreram , eu sou o verdadeiro pão que desceu do céu, os que comerem da minha carne(ensinamento) viverão para sempre!"
Como Jesus iria dizer claramente essas coisas se por muito pouco ja haviam tentado apedreja-lo? é como digo ele só falou claramente o mais necessario "aprendão amar os seus proximos" o resto ensinou por parabolas apenas para os que tem ouvidos para ouvir !

"é necessario nascer de novo para conseguir entrar no ceu" reencarnação

"quando entrares na vida, se seus memros e olhos te fazem tropeçar , é melhor que os arranque de ti, pois te convêm  entrares manco ou cego na vida, do que mante-los e ir parar no inferno"  (de novo) carma!

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A primeira dificuldade que precisa resolver, antes de advogar a reencarnação entre os ensinos de Cristo é explicar como é que poderia Jesus falar de múltiplas existências a um povo que não tinha a menor noção dela? Nem mesmo palavra para conceituar a crença possuiam. 

Seria algo parecido com afirmar que o catolicismo é panteísta e, para provar, citar frases isoladas do catecismo.
Esclarecida essa dificuldade, aí sim, poderá voltar a (tentar) defender o reencarnacionismo bíblico.

por parabolas e no caso afirmando que joão era Elias para os que tivessem ouvidos entenderem!


Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 24 de Abril de 2017, 14:57:22
Citação de: Analista Montalvão
Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?

TRANSFIGURAÇÕES
Ernesto Bozzano. Dei fenomeni di trasfigurazione. Luce e Ombra, 1937, Verona.

RESPLANDECÊNCIA
Presidente da Casa pergunta a CX se podem encerrar a sessão mediúnica.
- O Dr Bezerra está pedindo que esperemos um pouco mais, meu filho.
Forte cheiro de éter inunda e luzes relampejam no recinto. Coração de CX se ilumina e o médium, constrangido, se vira contra a parede, se encolhe e procura tapar com o paletó e as mãos a luz que lhe brilhava no peito. Mas a luz atravessa pelas costas, vara a camisa e o paletó e não há como todos presentes não verem e se abismarem com o prodígio!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 24 de Abril de 2017, 15:08:40
Citação de: montalvão
Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decapitação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.
pode ser desconhecido pelos judeus,mas foi ensinado por Jesus:

com medida que medires seras medido!
cada um colhe aquilo que planta! qa cada um sera dado conforme as suas obras
quem com espada fere com a espada sera ferido

Citação de: Criaturo
post a passagem onde Deus (Javé) manda Elias se vingar dos seus perseguidores cortando a cabeça de 400 pessoas?

Citar
Pois não, pegue aí (atente para os destaques em CAIXA ALTA):

I REIS 18:

“17 E sucedeu que, vendo Acabe a Elias, disse-lhe: És tu, perturbador de Israel?

18 Respondeu Elias: Não sou eu que tenho perturbado a Israel, mas és tu e a casa de teu pai, por terdes deixado os mandamentos do Senhor, e por teres tu seguido os baalins.

19 AGORA POIS MANDA REUNIR-SE A MIM TODO O ISRAEL NO MONTE CARMELO, COMO TAMBÉM OS QUATROCENTOS E CINQUENTA PROFETAS DE BAAL, E OS QUATROCENTOS PROFETAS DE ASERA, QUE COMEM DA MESA DE JEZABEL.

20 Então Acabe convocou todos os filhos de Israel, e reuniu os profetas no monte Carmelo.

21 E Elias se chegou a todo o povo, e disse: Até quando coxeareis entre dois pensamentos? Se o Senhor é Deus, segui-o; mas se Baal, segui-o. O povo, porém, não lhe respondeu nada.

22 ENTÃO DISSE ELIAS AO POVO: SÓ EU FIQUEI DOS PROFETAS DO SENHOR; MAS OS PROFETAS DE BAAL SÃO QUATROCENTOS E CINQÜENTA HOMENS.

23 Dêem-se-nos, pois, dois novilhos; e eles escolham para si um dos novilhos, e o dividam em pedaços, e o ponham sobre a lenha, porém não lhe metam fogo; e eu prepararei o outro novilho, e o porei sobre a lenha, e não lhe meterei fogo.

24 ENTÃO INVOCAI O NOME DO VOSSO DEUS, E EU INVOCAREI O NOME DO SENHOR; E HÁ DE SER QUE O DEUS QUE RESPONDER POR MEIO DE FOGO, ESSE SERÁ DEUS. E todo o povo respondeu, dizendo: É boa esta palavra.

25 Disse, pois, Elias aos profetas de Baal: Escolhei para vós: um dos novilhos, e preparai-o primeiro, porque sois muitos, e invocai o nome do Senhor, vosso deus, mas não metais fogo ao sacrifício.

26 E, tomando o novilho que se lhes dera, prepararam-no, e invocaram o nome de Baal, desde a manhã até o meio-dia, dizendo: Ah Baal, responde-nos! Porém não houve voz; ninguém respondeu. E saltavam em volta do altar que tinham feito.

27 Sucedeu que, ao meio-dia, Elias zombava deles, dizendo: Clamai em altas vozes, porque ele é um deus; pode ser que esteja falando, ou que tenha alguma coisa que fazer, ou que intente alguma viagem; talvez esteja dormindo, e necessite de que o acordem.

28 E eles clamavam em altas vozes e, conforme o seu costume, se retalhavam com facas e com lancetas, até correr o sangue sobre eles.

29 Também sucedeu que, passado o meio dia, profetizaram eles até a hora de se oferecer o sacrifício da tarde. Porém não houve voz; ninguém respondeu, nem atendeu.

30 Então Elias disse a todo o povo: chegai-vos a mim. E todo o povo se chegou a ele. E Elias reparou o altar do Senhor, que havia sido derrubado.

31 Tomou doze pedras, conforme o número das tribos dos filhos de Jacó, ao qual viera a palavra do Senhor, dizendo: Israel será o teu nome;

32 e com as pedras edificou o altar em nome do Senhor; depois fez em redor do altar um rego, em que podiam caber duas medidas de semente.

33 Então armou a lenha, e dividiu o novilho em pedaços, e o pôs sobre a lenha, e disse: Enchei de água quatro cântaros, e derramai-a sobre o holocausto e sobre a lenha.

34 Disse ainda: fazei-o segunda vez; e o fizeram segunda vez. De novo disse: Fazei-o terceira vez; e o fizeram terceira vez.

35 De maneira que a água corria ao redor do altar; e ele encheu de água também o rego.

36 Sucedeu pois que, sendo já hora de se oferecer o sacrifício da tarde, o profeta Elias se chegou, e disse: Ó Senhor, Deus de Abraão, de Isaque, e de Israel, seja manifestado hoje que tu és Deus em Israel, e que eu sou teu servo, e que conforme a tua palavra tenho feito todas estas coisas.

37 Responde-me, ó Senhor, responde-me para que este povo conheça que tu, ó Senhor, és Deus, e que tu fizeste voltar o seu coração.

38 Então caiu fogo do Senhor, e consumiu o holocausto, a lenha, as pedras, e o pó, e ainda lambeu a água que estava no rego.

39 Quando o povo viu isto, prostraram-se todos com o rosto em terra e disseram: O senhor é Deus! O Senhor é Deus!

40 Disse-lhes Elias: Agarrai os profetas de Baal! que nenhum deles escape: Agarraram-nos; e Elias os fez descer ao ribeiro de Quisom, onde os matou.”

pois não mesmo! :hihi:

pedi para voce postar Deus mandando Elias executar 450 dos seus descrente?
 Ó Senhor, Deus de Abraão, de Isaque, e de Israel, seja manifestado hoje que tu és Deus em Israel, e que eu sou teu servo, e que conforme a tua palavra tenho feito todas estas coisas.

sim até antes de por vingança pessoal ter matado 450 dos seus inimigos, que o procuravam matar!! Elias estava fazendo a vontade de Deus!



Citação de: Criaturo
"jesus ensinou que quem lançar mão da espada por ela perecerá"

Citar
O que Jesus transmitiu foi que “violência gera violência”, não que quem degolar (inda mais a mando de deus: claro, no pensamento daquele povo) sofrerá igual pena.

negativo!

Jesus, porém, lhe disse: Amigo, a que vieste? Nisto, aproximando-se eles, lançaram mão de Jesus, e o prenderam.
E eis que um dos que estavam com Jesus, estendendo a mão, puxou da espada e, ferindo o servo do sumo sacerdote, cortou-lhe uma orelha.
Então Jesus lhe disse: Mete a tua espada no seu lugar; porque todos os que lançarem mão da espada, à espada morrerão.
Mateus 26:50-52


Citação de: Criaturo
Elias só  foi vivenciar esta lei do carma reencarnado como profeta João Batista e digo mais cumpriu -se a promessa de da rainha jeezebel que disse: "QUE AINDA HOJE FARIA COM ELIAS A MESMA COISA que ele havia feito com os profetas dela" SÓ  QUE ELA  MORREU NAQUELE MESMO DIA e só foi cumprir a sua promessa de vingança reencarnada como Herodias pedindo a Herodes ( antigo rei Acabe)" dai me aqui a cabeça de João Batista em um prato"!
ha...ha..ha..ha..ha  rainha jeezebel @ rei acabe  reencarnaram como Herodias e Herodes e continuaram perseguindo Elias reencarnado como João Batista!

Citar
Curioso: o “hoje” de Jezabel é bem extenso, não?

Só que ela não prometeu a morte de Elias para o mesmo dia, sim para o seguinte:

“Então Jezabel mandou um mensageiro a Elias, a dizer-lhe: Assim me façam os deuses, e outro tanto, SE ATÉ AMANHÃ a estas horas eu não fizer a tua vida como a de um deles.”

E Jezabel não morreu no mesmo dia em que proferiu a ameça, sim vários anos depois...

Bom pode ser que ela de fato ela apenas prometeu que cortaria a cabeça de Elias até amanha e tenha acabado morrendo anos depois sem conseguir se vingar!
mas o que de fato importa na discussão é que Jesus disse que João era Elias que teve sua cabeça cortada a mando de uma mulher, pura coincidência né? uma unica decapitação descrita no NT e acontece justamente com quem ? Com alguem que Jesus afirmar ser Elias?

23 Também de Jezabel falou Jeová: Os cães comerão a Jezabel junto à muralha de Jezreel.


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1 Reis 19
 Ouvir
1 Ora, Acabe fez saber a Jezabel tudo quanto Elias havia feito, e como matara à espada todos os profetas.
2 Então Jezabel mandou um mensageiro a Elias, a dizer-lhe: Assim me façam os deuses, e outro tanto, se até amanhã a estas horas eu não fizer a tua vida como a de um deles.

Se Elias só “vivenciou” seu carma após encarnar em João Batista (teria encarnado em alguém antes, ou depois?), então na contabilidade cósmica ele está em débito, seu balanço não fecha: vai, pois, precisar de múltiplas outras vidas até zerar essa diferença...Essa lei do carma que aplica a Elias é coisa da cabeça de espírita mal informado. Nem no espiritismo ela é ensinada. O que os kardecistas propõem é uma “lei de causa e efeito” que, conquanto parecida com o carma, tem dele grande diferença.
Como a reencarnação não pode ser demonstrada fica fácil reencarnar qualquer pessoa em qualquer pessoa. Basta achar algumas similaridades (e desprezar as diferenças) e – pimba! – tem-se uma nova encarnação decifrada! Isso não significa nada: mero exercício de criatividade... Só que, no presente caso, o exercício parece falhado: Jezabel deveria ter reencarnado em Herodes, pois ele é que detinha o poder de decretar a sentença;  na carne de Herodias ela só podia pedir,  e se o rei recusasse: aí precisaria de outra encarnação, e isso só para vingar uma cabeça, ficariam ainda 449 a serem cobradas...

E voce ainda confunde lei do carma com a vingança de talião "olho por olho, cabeças por cabeças" contadas uma a uma! :biglol:

prefiro pensar assim Elias  indevidamente em nome do seu deus da vingança,matou 450 descrentes do seu deus (tambem quem deveria crer no seu deus dos exércitos vingativos?).
 a vida levou alguns milhares de anos para poder da a eles oportunidades para aprenderem se perdoarem, Herodias e Acabe mais uma vez desperdiçaram  sua chance.
porem o mal que intencionaram fazer foi recebido por Elias  em forma de beneficio do aprendizado "quem fere com a espada pela espada perecerá!" e nem os que dizem profetizar em nome de Deus estão isentos desa lei!na verdade a perdição destes casal de reis foram o orgulho próprio transformado em vingança!
mas agora sim Elias ja conscientizado do mal feito aos seus 450 decapitados, poderá pagar sua divida com eles e claro! que ser tambem decapitado 449 vezes por eles não seria algo util para ninguem de bom senso!
Alem do que um deles acabaria ainda sendo lesado no seu direito de vingança! coisa de doidos!  hihihihihihihihi
 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 24 de Abril de 2017, 15:37:48
Citação de: montalvão
A tese de que houve reencarnação entre Elias e João é moderna, e espiritista: não é apoiada por exegetas da Bíblia.

Citação de: Criaturo
fio não ha magicas  na reencarnação


A mágica está em achar reencarnação onde ela não cabe. Acreditar que o destino humano é um vaivém de vidas, que nunca se sabe quando acaba, é uma coisa; outra coisa, e muito errada,  é querer enfiar a reencarnação em qualquer texto só porque o conteúdo, com um pouco de criatividade, possa ser lido como discurso multividas.


Citação de: Criaturo
o anjo Gabriel disse a respeito do nascimento de João: "ira adiante dele o espirito e poder de Elias" 
independentes do que acreditavam Jesus disse Ele é Elias ,ninguem na bibila disse que era um substituto qualquer, nem malaquias,nem o anjo nem Jesus somente os que se fazem surdos....hihihihihihihihihihi

Um detalhe importante, que os espíritas ou não conhecem ou fazem não conhecer, é que se a reencarnação fosse crença comum do judaísmo a língua possuiria termos que expressassem o conceito, mas não possui.

No grego, por exemplo, existem palavras que aludem às variadas vidas, quais: metempsicose, metensomatose, palingenia, etc. Se no hebraico a concepção reencarnacionista estivesse presente, nas traduções para o grego as palavras indicadoras de reencarnação apareceriam. Entretanto, tal não se vê nas versões gregas do Velho Testamento. Também,  no Novo Testamento (vertido em grego) os vocábulos gregos que indicam reencarnação raramente são utilizados e quando acontece o uso é claro o significado não-reencarnacionista.

Você está certo, Criaturo, criatura de Deus: Jesus disse que João era o Elias que havia de vir, porém não reencarnado: esta é a diferença entre o que apregoa e o que informa o texto.

“Ir no espírito (e poder) de Elias” (ou de outrem) não significa que o espírito de Elias reencarnaria em João, sim que as qualidades de um refletem no outro. A Bíblia contém várias expressões assim, nenhuma de natureza reencarnacionista. Quer exemplos? Toma lá:

II Reis 2:9: “Sucedeu que, havendo eles passado, Elias disse a Eliseu: Pede-me o que queres que te faça, antes que seja tomado de ti. E disse Eliseu: PEÇO-TE QUE HAJA PORÇÃO DOBRADA DE TEU ESPÍRITO SOBRE MIM.”

II Reis 2:15:  “Vendo-o, pois, os filhos dos profetas que estavam defronte em Jericó, disseram: O espírito de Elias repousa sobre Eliseu. E vieram-lhe ao encontro, e se prostraram diante dele em terra.”


Citação de: Criaturo
e agora vai negar tambem que eles não acreditavam em fantasmas vagando pela terra e por sobre a agua (hihihihihihi), e que não fazima sessões mediúnicas para invocar os espiritos dos mortos?

Essa de fantasmas vagando, não entendi. Que os judeus fizessem sessões mediúnicas cabe a você demonstrar, recorrendo a Bíblia. Por enquanto só tem dois episódios (um deles claramente não mediúnico) para ratificar cerca de mil anos de história onde a prática do contato com mortos não aparece. Parece querer fazer regra com exceções...

É uma possibilidade, a averiguar, se os judeus primitivos praticaram a necromancia. Considerando as tradições dos povos a eles vizinhos e a  influência que possam ter exercido, a ideia é aceitável, conquanto não provada. O importante, porém, é que o culto a Javé, o deus único, prevaleceu e os contatos com o além passaram a ser feitos exclusivamente com esse deus, por intermédio dos profetas. A desobediência a esse ditame, qual foi o caso de Saul, eram marginais, quer dizer, não expressavam a efetiva prática religiosa daquele povo.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 24 de Abril de 2017, 16:05:28
Citação de: Analista Montalvão
no Novo Testamento (vertido em grego) os vocábulos gregos que indicam reencarnação raramente são utilizados e quando acontece o uso é claro o significado não-reencarnacionista.
O NT não é vertido em grego; ele é escrito em grego.
Eu até citei o original pra tentar explicar pro Sr. Criaturo que o Lázaro ressuscitou, mas não adiantou muito  :chorao:
E sim, a crença na reencarnação apareceu no judaísmo só medievalmente.
Tem aquela querela acerca do Josefo, mas ao que tudo indica não se tratava de reencarnação.
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O importante, porém, é que o culto a Javé, o deus único, prevaleceu e os contatos com o além passaram a ser feitos exclusivamente com esse deus, A desobediência a esse ditame, qual foi o caso de Saul, eram marginais, quer dizer, não expressavam a efetiva prática religiosa daquele povo.
No tempo do Saul, supondo claro que "Saul" e "David" tenha existido, eles eram politeístas. As tentativas de efetiva implantação de monoteísmo só foram acontecer no reino do Josias e a imposição de fato só ocorreu graças ao imperialismo persa depois do Ciro. O Ezdra e aquele outro que retornaram era plenipotenciários do Império Persa e aí sim conseguiram impor o monoteísmo.
O Azura Mazda virou Jeová único...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 24 de Abril de 2017, 16:12:13
Citação de: Analista Montalvão
Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?

TRANSFIGURAÇÕES
Ernesto Bozzano. Dei fenomeni di trasfigurazione. Luce e Ombra, 1937, Verona.

RESPLANDECÊNCIA
Presidente da Casa pergunta a CX se podem encerrar a sessão mediúnica.
- O Dr Bezerra está pedindo que esperemos um pouco mais, meu filho.
Forte cheiro de éter inunda e luzes relampejam no recinto. Coração de CX se ilumina e o médium, constrangido, se vira contra a parede, se encolhe e procura tapar com o paletó e as mãos a luz que lhe brilhava no peito. Mas a luz atravessa pelas costas, vara a camisa e o paletó e não há como todos presentes não verem e se abismarem com o prodígio!

Uma bela caricatura da transfiguração bíblica... faltou Elias e Moises levando um lero com o médium e a voz de Deus mandando recado...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 24 de Abril de 2017, 16:14:37

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Um detalhe importante, que os espíritas ou não conhecem ou fazem não conhecer, é que se a reencarnação fosse crença comum do judaísmo a língua possuiria termos que expressassem o conceito, mas não possui.
e Jesus veio ensinar doutrinas ensinada por homens?independente do que acreditavam e pregavam, Jesus veio ensinar Leis divinas imutaveis!
ja dise que por isso foi assassinado pelos seguidores da doutrina de  moisés


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Você está certo, Criaturo, criatura de Deus: Jesus disse que João era o Elias que havia de vir, porém não reencarnado: esta é a diferença entre o que apregoa e o que informa o texto.

sim e errado estão os que andaram adulterando o texto biblico apenas para continuarem mantendo suas crenças tradicionais! esta seria a passagem original:

5 Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;

quem foi que disse que seria enviado um substituto para cumprir função do profeta Elias ?
Foio o profeta Malaquias?
foi Jesus?
acho que não:

Desde os dias de João Batista até agora o reino dos céus é tomado à força, e os que se esforçam, são os que o conquistam.
Pois todos os profetas e a lei até João profetizaram;
e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Mateus 11:12-15

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ha! então só pode ter sido interpretação de pessoas contrárias a teoria da reencarnação! claro?

“Ir no espírito (e poder) de Elias” (ou de outrem) não significa que o espírito de Elias reencarnaria em João, sim que as qualidades de um refletem no outro. A Bíblia contém várias expressões assim, nenhuma de natureza reencarnacionista. Quer exemplos? Toma lá:

II Reis 2:9: “Sucedeu que, havendo eles passado, Elias disse a Eliseu: Pede-me o que queres que te faça, antes que seja tomado de ti. E disse Eliseu: PEÇO-TE QUE HAJA PORÇÃO DOBRADA DE TEU ESPÍRITO SOBRE MIM.”

II Reis 2:15:  “Vendo-o, pois, os filhos dos profetas que estavam defronte em Jericó, disseram: O espírito de Elias repousa sobre Eliseu. E vieram-lhe ao encontro, e se prostraram diante dele em terra.”
ok esta é uma outra interpretação tambem aceitável!


Citação de: Criaturo
e agora vai negar tambem que eles não acreditavam em fantasmas vagando pela terra e por sobre a agua (hihihihihihi), que não fazima sessões mediúnicas para invocar os espiritos dos mortos?
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Essa de fantasmas vagando, não entendi. Que os judeus fizessem sessões mediúnicas cabe a você demonstrar, recorrendo a Bíblia. Por enquanto só tem dois episódios (um deles claramente não mediúnico) para ratificar cerca de mil anos de história onde a prática do contato com mortos não aparece. Parece querer fazer regra com exceções...

À quarta vigília da noite foi Jesus ter com eles, andando sobre o mar.
Os discípulos, vendo-o andar sobre o mar, perturbaram-se e exclamaram: É um fantasma! e de medo gritaram.
Mas Jesus imediatamente lhes falou: Tende ânimo, sou eu; não temais.
Mateus 14:25-27

Em Daniel, apareceu a mão de um espirito escrevendo na parede do rei , depois quando o colocaram junto com um amigo na fogueira apareceu outro homem andando com eles, impressionando a todos que assistiam o churrasco!

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É uma possibilidade, a averiguar, se os judeus primitivos praticaram a necromancia. Considerando as tradições dos povos a eles vizinhos e a  influência que possam ter exercido, a ideia é aceitável, conquanto não provada. O importante, porém, é que o culto a Javé, o deus único, prevaleceu e os contatos com o além passaram a ser feitos exclusivamente com esse deus, por intermédio dos profetas. A desobediência a esse ditame, qual foi o caso de Saul, eram marginais, quer dizer, não expressavam a efetiva prática religiosa daquele povo.
ainda bem! porque os hebreus judeus fariseus não eram nenhum exemplo de santidade a serem seguido!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 24 de Abril de 2017, 19:13:24
Citação de: Analista Montalvão
no Novo Testamento (vertido em grego) os vocábulos gregos que indicam reencarnação raramente são utilizados e quando acontece o uso é claro o significado não-reencarnacionista.


O NT não é vertido em grego; ele é escrito em grego.
Eu até citei o original pra tentar explicar pro Sr. Criaturo que o Lázaro ressuscitou, mas não adiantou muito  :chorao:
E sim, a crença na reencarnação apareceu no judaísmo só medievalmente.

Tem razão, nessa me expressei mal, embora certos pesquisadores falem na provável existência de texto em hebraico, como base das versões gregas, tal não foi demonstrado.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 24 de Abril de 2017, 19:39:24
Aliás o Sr. depois poderia me ajudar a explicar pro Sr. Criaturo que o Lázaro morreu...

Amanhã vejo essa história da fornalha e do escrito. Se é que fala em espírito (ob) ou em anjo.
No causo do saul de da médium não tenho dúvida que o texto quer se referir a espírito (de ex-terrícola) e médium.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 24 de Abril de 2017, 19:50:21
Aliás o Sr. depois poderia me ajudar a explicar pro Sr. Criaturo que o Lázaro morreu...

Amanhã vejo essa história da fornalha e do escrito. Se é que fala em espírito (ob) ou em anjo.
No causo do saul de da médium não tenho dúvida que o texto quer se referir a espírito (de ex-terrícola) e médium.
Montalvão! aproveita e tenta convencer o Seu Gorducho que no funeral da  menina,mal grado ignorância e mimimimimis ela não estava morta apenas dormia!  :lazy:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 24 de Abril de 2017, 20:06:54
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Dogmas do espiritismo:
i) Existência duma divindade com as Perfeições listadas no LE (que na verdade são as escolásticas como eu citei acima).
ii) Reencarnação romântica.
iii) Existência de "espíritos" e possibilidade deles se comunicarem via "médiuns",
se poderia seguir mas vou poupá-lo.

Como eu disse: lógica é uma coisa bem complexa. Muitas vezes os axiomas ficam ocultos e é difícil explicitá-los. 

OUTROS DOGMAS ESPIRITISTAS:

- pluralidade dos mundos habitados;

- Marte habitado por trogloditas;

- magnetismo animal;

- a Terra como planeta de provas e expiações.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 24 de Abril de 2017, 20:38:33
tenta convencer o Seu Gorducho que no funeral da  menina,mal grado ignorância e mimimimimis ela não estava morta apenas dormia!
Puxa! Agora o Sr. superou-se a si próprio o que a priori pareceria impossível...
Quer dizer que "Lázaro" era uma menina :?:
 :susto:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 24 de Abril de 2017, 20:47:57
Claro... claro... o magnetismo animal + Terra como planeta de &c... são outros dogmas.
É bem difícil pro pedestre em lógica - ramo da filosofia - identificar todos axiomas geralmente implícitos de qualquer sistema.
E o espiritismo não tem formação formal para as (say) lideranças. O que até pode ser bom só que não permite o desenvolvimento de uma teologia com mais profundidade. A coisa se limita às abobrinhas padrão Espírito Bezerra...


Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 24 de Abril de 2017, 21:45:14
Claro... claro... o magnetismo animal + Terra como planeta de &c... são outros dogmas.
É bem difícil pro pedestre em lógica - ramo da filosofia - identificar todos axiomas geralmente implícitos de qualquer sistema.
E o espiritismo não tem formação formal para as (say) lideranças. O que até pode ser bom só que não permite o desenvolvimento de uma teologia com mais profundidade. A coisa se limita às abobrinhas padrão Espírito Bezerra...
Mais uma mostra de que somente leitura não oferece uma perspectiva correta sobre as propostas do Espiritismo:
através da tese reencarnacionista ensinar ao homem de onde ele vem, para onde vai e os problemas do ser, do destino e da dor.
Nada de bolorentos tratados teológicos, dos quais os homens andam fartos.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 25 de Abril de 2017, 07:11:26
tenta convencer o Seu Gorducho que no funeral da  menina,mal grado ignorância e mimimimimis ela não estava morta apenas dormia!
Puxa! Agora o Sr. superou-se a si próprio o que a priori pareceria impossível...
Quer dizer que "Lázaro" era uma menina :?:
 :susto:

 :vergonha:

Quando chegaram a casa do chefe da sinagoga, viu Jesus um alvoroço, e os que choravam e faziam grande pranto.
E, entrando, disse-lhes: Por que fazeis alvoroço e chorais? a menina não morreu, mas dorme.
E riam-se dele; porém ele, tendo feito sair a todos, tomou consigo o pai e a mãe da menina, e os que com ele vieram, e entrou onde a menina estava.
E, tomando a mão da menina, disse-lhe: Talita cumi, que, traduzido, é: Menina, a ti te digo, levanta-te.
Imediatamente a menina se levantou, e pôs-se a andar, pois tinha doze anos. E logo foram tomados de grande espanto.
Marcos 5:38-42
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 25 de Abril de 2017, 09:05:09
Mais uma mostra de que somente leitura não oferece uma perspectiva correta sobre as propostas do Espiritismo:
através da tese reencarnacionista ensinar ao homem de onde ele vem, para onde vai e os problemas do ser, do destino e da dor.
Nada de bolorentos tratados teológicos, dos quais os homens andam fartos.
Não é o meu caso porque apesar de reconhecidamente fraquíssimo em Língua Pátria ao ler discerno - coisa que é tabu em ambientes religiosos, claro...
A perspectiva é que os socialistas utópicos, que eram religiosos - o que pode surpreender muito a grande maioria das pessoas que estão acostumadas à corrente de inspiração marxista - queriam promover justiça social sem revoluções. Pois que estavam escaldados dos desastres múltiplos de '48.
Façamos um dogma sobre isso.
Por que um dogma só porque feito com a boa intenção de propiciar consolo e esperanças ao pedestre deixará de ser dogma :?:
No seu "raciocínio" dogmas só serão dogmas se inventados com fins malvados :?:
Seria isso que quis passar no Apreciado comentário :?:
 
Quanto a ser embolorado ou não é o que pensa cada religioso acerca dos dogmas das 56000 (contagem feita pelo Pe. Quevedo à qual eu acrescento a religião marxista que talvez ele não tenha incluido na planilha...) outras religiões concorrentes.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 25 de Abril de 2017, 12:19:02
Citar
Por que um dogma só porque feito com a boa intenção de propiciar consolo e esperanças ao pedestre deixará de ser dogma :?:
No seu "raciocínio" dogmas só serão dogmas se inventados com fins malvados :?:
Seria isso que quis passar no Apreciado comentário :?:

Não, claro que não.
Sabemos que os dogmas religiosos, e me refiro particularmente aos do Catolicismo, visam amparar ensinos fundamentais da doutrina, não possibilitando qualquer questionamento, teológico e racional, de seus profitentes.
Dizer-se por exemplo, que a DE tem em Deus um dogma não é muito lógico pois a base da fé de qualquer religião é a crença num Deus. Talvez, exceto o Budismo. Tenho cá minhas dúvidas sobre isto.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 25 de Abril de 2017, 12:35:44
Não importa, importa que é um dogma. O fato de outras religiões usarem do mesmo dogma não faz com que esse dogma deixe de integrar a religião que esteja em tela. Veja que a divindade de vocês vem com todos aqueles requisitos tomados da escolástica, descritos e comentados da #4 à 16; não é simplesmente QUALQUER divindade que ampare QUALQUER religião.
E ao Kardec importar essa dogmática desde a escolástica católica ela passou a integrar a religião que ele estava compondo.
E cujos se mantém agora ainda no xaverianismo da FEB, claro! 
Então é uma dogmática - porque na verdade são inúmeras exigências feitas acerca de como deve ser a divindade a ser cultuada.
É vedado o panteísmo por exemplo.
E, claro, amparam os ensinos fundamentais não podendo ser questionados por ninguém que se intitule adepto da religião (em tela, qualquer que seja).
Veja:quem não aceite o dogma de que (i) "espíritos" que podem ser de ex-vivos cá na crosta possam se comunicar com os vivos sob certas circunstancias; (ii) não acredite na reencarnação socialista romântica - i.e., sem metempsicose, com condicionantes "morais" acopladas, &c...; (iii) quem não acredite que existiu um certo Sr. Jesus "Cristo" (não basta acreditar como eu acredito que existiu um certo rabino no nonsense por lá) que foi enviado explicitamente pelo deus de vocês...
&c...
Então, claro que ninguém é OBRIGADO a acreditar nesses dogmas. Mas quem não acreditar em TODOS esses que eu citei só agora de cabeça sem pensar muito, não será profitente do kardecismo ou xaverianismo FEB.
Então esses dogmas são essenciais sem possibilidade de não aceitação pelos profitentes. Kardecismo e xaverianismo sem esses dogmas deixam de sê-los. Ficaria sendo outra religião, como e.g. o espiritismo das igrejas anglo (mais conhecido como espiritualismo) que não exige reencarnação, &c. 

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 25 de Abril de 2017, 15:41:29
Não é tão complicado assim: se vc não acredita nos espíritos ou na sua comunicação com os homens... se vc não acredita em reencarnação, etc. certamente teria escolhido qualquer outra denominação religiosa.
Nos primeiros movimentos do Espiritismo, lá atrás, eram estes pontos o que mais atraia seus adeptos. Eram eles comprovados a todo instante, por mil modos.
Claro, vc vai dizer que eram fraudes, fantasias... não para eles, que estavam diante das provas que exigiam.
- Ah, mas eram ingênuos... não dispunham da parafernália tecnológica para a verificação adequada de hoje...

Determinadas pessoas jamais se convencerão, seja lá por que meio seja.
Talvez vc não tenha pensado nisto, meu caro, mas a descrença, o ceticismo, o ateísmo, não se resume em mera posição filosófica ou científica. Evidentemente não se pode generalizar contudo algo mais profundo, ontológico mesmo, se encontra na raiz da atitude de descrença.
Mas, por favor, entenda; não se está dizendo que haja ali uma falha, uma deficiência na formação de seus conceitos racionais, pois seria o mesmo que acusar alguém que seja Petista de alguma má formação.
Digo que cada pessoa tem suas razões, e suas escolhas não são passiveis de críticas, mas não são escolhas simples, não são escolhas baseadas num mero critério lógico. Tem muito mais de emoção ali que se possa imaginar.
Você poderia, muito justamente, argumentar: em que se baseia para tais afirmativas?
Mas você já conhece minha resposta.
Nunca encontrará, acreditando ou não, em explicação melhor  que aquela.

Imagine um Giordano Bruno, um John Huss, Galileu, e outros muitos, vivendo entre nós nos dias de hoje. Seriam religiosos?
Absolutamente, não!
Talvez eles estejam agora no fcc. :?: :hihi:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 25 de Abril de 2017, 16:10:03
Puxa... quanta conversa dispersiva  :chorao:
Só estou lhe explicando que são dogmas como são os dogmas de qualquer outra religião.
Assim como vocês acreditam em espíritos e na reencarnação romântica, os católicos acreditam na Santíssima Trindade e que a Maria era virgem (aliás Dr. Bezerra também e o espírito dele nunca desdisse, certo  :?: ).
Os muçulmanos nas 73+ [72 houris + a(s) terrícola(s), certo  :?: ] mulheres que terão no Paraíso.
Já eu me imagino com 73 mulheres dentro de casa batendo boca; cada uma querendo a sala diferente; 74 IPVAs pra pagar  :forca:
Crença é crença e todo Crente tem suas razões pra Crer.
São os dogmas de cada seita pois que essenciais. Se alguém não os aceitar não será, por definição, profitente  :ok: daquela.   
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 25 de Abril de 2017, 19:25:36
Então  Seu Gorducho cre que vive em um inferno! é como digo cada um constrói o seu próprio inferno, imagine então qual foi o  do Rei Salomão ?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 25 de Abril de 2017, 19:30:31
mas  o inferno de um pode tambem ser o paraiso com 70 virgens para os terroristas!  :fosforo:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 25 de Abril de 2017, 21:04:51
O Salomão tinha o harém separado e centenas de servos pra se ocuparem. Ele só mandava chamar as mulheres quando bem entendia.
Agora no Paraíso não deve ter essa infra estrutura toda pra todos que se Salvarem...
Se 1 mulher já bate boca. Tem que remodelar a sala, os quartos, banheiro, lavabo, cortinas; as roupas nunca são suficientes...
73 (note que além das houris tem a de cá também...) imagine. Nunca vai ter consenso.
Quando se for comprar carro novo, são pelo menos 73 de cada ida na revenda (considerando que a gente nem troque ou fique com uma scooter...). Com IPVAs, 73 seguros, claro...
E as rixas entre elas? 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 26 de Abril de 2017, 08:25:42
O Salomão tinha o harém separado e centenas de servos pra se ocuparem.
Ele só mandava chamar as mulheres quando bem entendia.
se ocuparem com as 700 esposas mais algumas concubinas do rei do "gado"  hihihihihihihihihii
mal grado a perda de todos os eunucos, aposto que sempre haviam os "fura olhos do rei do corno" saciando a inumeras esposas mal amadas, é isso que "da mesmo" querer possuir alem das necessidades, e a onde esta a sabedoria disso?
para satisfazer suas 700 esposas o rei teria que transar com pelo menos duas por dia, espero que esta seja apenas mais uma da historias da carochinha!
ou então de uma desvirtuação maldosa da imagem do rei!

Citar
Agora no Paraíso não deve ter essa infra estrutura toda pra todos que se Salvarem...
se salvarem de quem ou do que e por que?

Citar
Se 1 mulher já bate boca. Tem que remodelar a sala, os quartos, banheiro, lavabo, cortinas; as roupas nunca são suficientes...
73 (note que além das houris tem a de cá também...) imagine. Nunca vai ter consenso.

pior ainda seria a pedofilia no paraiso, por que para poder encontrar essa quantidade de virgens la, teriam que morrer muitos bebes por aqui! :biglol:

Citar
Quando se for comprar carro novo, são pelo menos 73 de cada ida na revenda (considerando que a gente nem troque ou fique com uma scooter...). Com IPVAs, 73 seguros, claro...
E as rixas entre elas?
Seu Gorducho o Sr. daria um péssimo diabo, pois não sabe imaginar o pior inferno, ja pensou ter que aturar 73 sogras?  :histeria:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Abril de 2017, 11:58:39
Então  Seu Gorducho cre que vive em um inferno! é como digo cada um constrói o seu próprio inferno, imagine então qual foi o  do Rei Salomão ?

Se resume na Goetia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Goetia)...

Mas cara... Eu tirei férias de você e ainda está incomodando os outros?!  :o

Para!  :histeria:
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 26 de Abril de 2017, 14:16:16
e eu achando que voce havia sumido , por ter dado de cara com  "Omo"

(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR7vZx0z3y7oNqJz_31Rht5PQfXEaBjL6SBhe_xmetMtiFXnezQFA)
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gaúcho em 26 de Abril de 2017, 18:11:17
e eu achando que voce havia sumido , por ter dado de cara com  "Omo"

imagem

Cartão por foto-postagem.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 26 de Abril de 2017, 18:24:27

 
Citação de: Spencer
Mais uma mostra de que somente leitura não oferece uma perspectiva correta sobre as propostas do Espiritismo:
através da tese reencarnacionista ensinar ao homem de onde ele vem, para onde vai e os problemas do ser, do destino e da dor.
Nada de bolorentos tratados teológicos, dos quais os homens andam fartos.

O admirável na hipótese reencarnacionista é o fato de encantar a tanta gente, gente que pensa achar respostas para a justiça divina, origem e destino do homem. Reencarnar faria sentido se nos lembrássemos de nossas outras vidas, mas não lembramos: certamente porque não existiram outras vidas.

Sem nos determos nas peculiaridades da reencarnação kardecista, a dificuldade da não lembrança foi supostamente resolvida por Rivail, que a jogou na conta dos mistérios divinos. Disse ele que “se Deus quis descerrar o véu do esquecimento em nossas existências pregressas, fazer o quê?”. Boa saída, só que não esclarece nada. O próprio codificador deve ter percebido que responsabilizar a Deus não seria o suficiente, então acrescentou que as lembranças causariam grande confusão, pois um ofendido que na presente vida reconhecesse seu ofensor poderia querer se vingar.

Nada disso explica, nem justifica, a ausência de recordações.
Reencarnar sem lembrar do que fez anteriormente equivale a ter um projeto de construção cuja planta foi perdida. Então, o construtor tem que adivinhar o que precisa fazer e seguir tateando no escuro, sem a menor noção de se o que faz está certo ou o desvia do que foi programado. Coisa de louco mesmo!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 27 de Abril de 2017, 00:04:42
Citação de: Criaturo
de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Se for como diz: tem que possuir bons ouvidos para entender, os discípulos, que eram os mais próximos do mestre e que receberam a promessa de que o Espírito Santo os esclareceria adiante, nem eles entenderam. Note que a mediunidade e reencarnação não fizeram parte das pregações dos pais da igreja. Aí, passados muitos séculos, apareceu Rivail apregoando que era ele quem tinha ouvidos de ouvir e fez um monte de interpretação doidivanas. E seus seguidores seguem repetindo as tolices que proclamou, ciosos de que estão com a verdade.

Você, Criaturo, sequer percebe a terrível aporia que é “achar” reencarnação dentre os ensinos de um povo que não cultivava a ideia multividas. Isso nos dicionários chama-se “forçação de barra”.

Você deveria se esforçar por mostrar que quando Jesus disse que João era o Elias que havia de vir, ou quando falou a Nicodemos “necessário é nascer de novo” se pronunciava reencarnativamente, indicando no grego os termos reencarnacionistas que apóiem essa interpretação. Busque socorro entre os teólogos (os teólogos espíritas, naturalmente), talvez possam ajudá-lo (vou lhe dar uma dica: Severino Celestino). Se conseguir resolver esse óbice aí sua apologia reencarnacionista ganhará força.

Do jeito que se pronuncia - superficialmente -, adota a tese do “se parece é”, muito utilizada no meio espírita quando tentam interpretar textos bíblicos: qualquer expressão que minimamente soe reencarnacionista é contabilizada como tal, e dane-se o contexto.

Citação de: montalvão
Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?

Citação de: Criaturo
jesus sabia que iria morrer mas ja proximo do martírio fraquejava, então veio dois mortos Moises e Elias demonstrando que a morte não é o fim!
conforme o relato de muitos que ja estão com o pé na cova , parentes mortos vem busca-los!

Ora, se Jesus já dissera várias vezes aos discípulos que seu martírio era inevitável, mas que voltaria para o Pai e de lá lhes mandaria o Parácleto, como defender que precisaria de Moisés e Elias para lhe dar a lição, de que a morte não é o fim? Jesus sabia, melhor que os profetas que o visitavam, que morrer não acaba com tudo.

Essa fantasia de que morto precisa de outros mortos para guiá-lo cai bem nas divagações espiritistas, não há qualquer evidência de que tal aconteça. No momento em que alguém morre inicia-se o mistério: de que maneira o sujeito acha o caminho (se é que há pra onde ir) ninguém sabe. Tudo o que se diz a respeito é resultado de labores imaginativos.

Citação de: montalvão
Para caracterizar a transfiguração como acontecimento mediúnico, precisa explicá-la por inteiro: não basta selecionar a aparição de Moisés e Elias para dar o caso por encerrado. Veja trecho do relato: (atente para os destaques em CAIXA ALTA) [...]
[...]
Aliás, se João fosse Elias reencarnado em vez deste seria o Batista quem teria de aparecer, pois a última encarnação é a que conta...
Então, as perguntas principais que o advogado da mediunidade bíblica precisa responder:

1.   Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?
2.   Onde, em sessões mediúnicas, surge a voz (supostamente) do próprio Deus, dando admoestação?
3.   Onde, em sessões mediúnicas, os espíritos contatadores aparecem para conversar (sem cabine fechada por cortinas, sem escuro)?[/quote]

Citação de: Criaturo
fenômenos espiritas são produzidos por seres inteligentes assim como nós são imprevisíveis, não da para querer generalizar regras!

Acontece que não dá para comparar qualquer sessão mediúnica com o descrito na transfiguração. Mesmo que cada manifestação de espírito tenha características únicas, pontos em comum deve haver (e há) entre todas. No entanto, as alegadas manifestações dos espíritas em muito diferem do que ocorreu naquele evento.
 Até mesmo aquela caricatura que o Gorducho desencavou, do espírito com luz no peito,  não é comparável.

Se você quer demonstrar que a Bíblia seja obra mediúnica deve apresentar a sequência de episódios mediúnicos, desde o Antigo Testamento até o Novo, comprovando que a prática era comum. Não tem valor probante selecionar duas únicas ocorrências, sendo que uma delas (a transfiguração) só pode ser equiparada a uma sessão espírita na base do “se parece é”...

Citação de: Criaturo
como querer comparar Jesus com o Chico Xavier
interessante se médiuns necessitam desses aparatos são acusados de fraudes, se jesus faz linha direta ao vivo com mortos, é porque apenas simulou uma sessão espirita em forma de visões coletivas, é difícil agradar a céticos,heim?
Esquizofrenia compartilhada não da para engolir!!

Vejo que está pobre de argumentos: insiste em falar de esquizofrenia quando sequer aventei tal ideia...

Pelo que se entende da narrativa bíblica, Jesus não simulou sessão espírita alguma: ele levou os discípulos ao monte e lá se transfigurou porque pretendia solidificar na mente daqueles que se tratava mesmo do Messias prometido, e que seu sacrifício, que brevemente ocorreria, era parte da missão que viera cumprir.

Citação de: Criaturo
A ultima reencarnação que  conta apenas na sua crença! Hihihihihihihi

Não é isso o que seu chefe dizia, confira:
=============================.
“Cap. 1 – AÇÃO DOS ESPÍRITOS SOBRE A MATÉRIA
  .                 
56. A forma do perispírito é a forma humana, e QUANDO ELE NOS APARECE É GERALMENTE A MESMA SOB A QUAL CONHECEMOS O ESPÍRITO NA VIDA FÍSICA. Poderíamos crer, por isso, que o perispírito, desligado de todas as partes do corpo, se modela de alguma maneira sobre ele e lhe conserva a forma. Mas não parece ser assim. A forma humana , com algumas diferenças de detalhes e as modificações orgânicas exigidas pelo meio em que o ser tem de viver, é a mesma em todos os globos. É pelo menos, o que dizem os Espíritos.” [...] (Livros dos Médiuns)
============================.
.
Então, a regra é: se aparecer aparece com a identidade da última vida. Se o espírito de quem fora Elias (concedendo que reencarnara em João) optou por aparecer com a antiga personalidade, qual o motivo de assim proceder precisa ser esclarecido pelos espíritas, dentro da idealização reencarnacionista que defendem. Mas, o esclarecimento que dão é o seguinte: “apareceu porque quis”. Quer dizer, toda a riqueza de informações implícita naquele acontecimento é jogada pra debaixo do tapete. O que importa, para o espiritismo, é que Moisés e Elias surgiram e isso (nas cabeças kardecistas) caracteriza acontecimento mediúnico...

Citação de: Criaturo
o Espirito livre aparece na forma que desejar e talvez se tivesse aparecido na forma de João batista que acabará de morrer , provavelmente os discípulos pensariam que não se tratava de um espirito e sim de um corpo ressuscitado como o de Lazaro!
mas creio que a intenção de Jesus era mostrar que mortos a milhares de anos continuam ATIVOS!

Tudo bem que o espírito “livre” apareça na identidade que bem entender, mas a mudança da regra precisa ser esclarecida. Entendi que, no seu modo de pensar,  o episódio da transfiguração fora uma de outras tantas sessões espíritas que Jesus realizara. Pode até ser, mas precisa demonstrar que sim, dando exemplos de que as coisas aconteciam como você pensa que aconteciam. Chutar o que lhe passa pela ideia, sem amparo no material que utiliza como apoio, é coisa de quem tá meio distraído...

Então, veja: você CRÊ que Jesus queria mostrar que os mortos comunicam! Pois extraia essa conclusão do relato. O que está claro no episódio era a intenção de Jesus confirmar aos discípulos que ele era o enviado de Deus. Mas se você consegue achar que a pretensão fora outra, faça a demonstração com base no texto, não no que pretende que seja.

Citação de: montalvão
Já no caso de Saul, embora pareça que os antigos acreditassem que realmente o espírito de Samuel saiu compulsoriamente  de seu descanso,  pela força evocativa da necromante, o que houve ali foi, resguardadas as diferenças oriundas das crenças antigas e as de hoje, o mesmo que acontece nas atuais sessões espíritas, ou seja: os consulentes ficam à mercê do que dizem os médiuns. Se acreditam que por detrás das palavras do intermediário há mesmo um morto em comunicação ficam todos felizes. Se houver questionamento o castelo desaba.

Citação de: Criaturo
A médium não conhecia  o falecido Samuel ao descrever o que via , Saul de pronto disse é Samuel!
Samuel disse a Saul a tretas que tiveram enquanto ele era vivo e ainda profetizou que ele e toda a familia dele seriam mortos naquele mesmo dia, fato que ocorreu mesmo!

Não percebe quão simplória é sua leitura! É bem como falei: descontadas as diferenças, a ilusão espírita é a mesma, tanto naquele tempo quanto agora. Leia o texto e verifique qual foi a descrição que mulher deu, senão a de um ancião, com vestes sacerdotais, que cairia bem em muita gente. Hoje os médiuns já não mais descrevem os espíritos que com eles comunicam, mas rabiscam recadinhos que são considerados prova viva da presença do morto.

O que “Samuel” dissera saiu da boca da mulher, quer dizer, Saul teve que aceitar que havia mesmo um espírito presente. Nada diferente da atualidade. Essa de dizer que o médium falou coisas de que não poderia ter conhecimento, muito usada hoje em dia para provar que havia mesmo morto comunicando, é a maior furada. Quando inventarem equipamento que escaneia o que de conhecimento e informação o médium possui, aí sim esse argumento terá peso. 

A boa prova de que há espírito presente, espírito algum quer oferecer: basta fazer coisas que o médium não conseguiria e concederá forte evidência de que há “algo a mais”, algo a ser melhor investigado. Não falo de algo complexo, como levantar mesas de madeira maciça (no escurinho), nada disso, bastaria, por exemplo,  ler trecho de livro aberto fora das vistas do médium (e de qualquer outra pessoa viva) e já se teria retorno consistente a ser considerado. 

Citação de: montalvão

As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? OS ANTIGOS INTÉRPRETES DAS ESCRITURAS ENSINAVAM que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.

Citação de: Criaturo
e voce acha que Jesus veio para ensinar o que eles ja sabiam? Malaquias disse que enviaria o profeta Elias, "descer voando do céu "não passam de interpretações folclóricas, ja que teria subido aos céus voando!

Parece que ainda não entendeu: se você declara literalidade reencarnativa na profecia (feita para um povo que sequer sabia o que fosse reencarnação) deveria apontar literalidade no demais da profecia. Selecionar apenas o que lhe apetece e que parece confirmar sua crença, e desprezar o que a ela não se adéqua não é interpretação saudável nem aqui nem na FEB...

Citação de: montalvão
Então, meu jovem, recomendo-lhe examinar melhor a Bíblia antes de tentar utilizá-la para justificar suas crenças. No trecho que você mesmo citou, da transfiguração, está a demonstração de que sua assertiva é falhada. Vamos continuar a leitura do episódio, em Mateus 17, a partir de onde paramos, para esclarecer:
[...]
Nos tempos de Jesus era crença comum que, em circunstâncias especiais, profetas poderiam ressuscitar para cumprir alguma missão dada por Deus, isso fica claro no diálogo entre Jesus e os discípulos, relatado em Lucas cap. 9:

“18 Enquanto ele estava orando à parte achavam-se com ele somente seus discípulos; e perguntou-lhes: Quem dizem as multidões que eu sou?
19 Responderam eles: UNS DIZEM: JOÃO, O BATISTA; OUTROS: ELIAS; E AINDA OUTROS, QUE UM DOS ANTIGOS PROFETAS SE LEVANTOU.
[...]

Citação de: Criaturo
veja que as pessoas não falavam coisa com coisa, como poderia ser Jesus joão batista ressuscitado , se joão havia  batizado ele  e era seu primo?

Aqui não estamos analisando se o que pensavam naquele tempo fazia sentido. Para aqueles fazia, este é o ponto. Não vale ler o passado com olhos do presente e obrigar os antigos a pensarem como se pensa na atualidade. Este erro Kardec cometeu e contaminou seu seguidores, ao dizer que os judeus quando falavam de ressurreição queriam dizer reencarnação...

Citação de: montalvão
O que você vê como “alterações do sentido” para fugir às pressões espíritas, é explicável pelas variações das várias versões do texto antigo disponíveis. A Bíblia não é traduzida linearmente: não existe total paralelismo entre  línguas. Os sábios que se dedicam ao mister tradutivo dão suas versões, algumas ficam melhores outras nem tanto. Em nenhum dos casos que cita como exemplo de “alteração” se vê o sentido da mensagem adulterado.

Citação de: Criaturo
acontece que estas adulterações manipuladoras, estão sendo feitas pela associação cristã do brasil tradução do mesmo autor João almeida, basta comparar versões antigas e com as mais novas!

O que chama de adulterações manipuladoras precisa ser demonstrado. Há algumas versões em que os tradutores (ou por erro ou por ideologia) inserem termos modernos para designar práticas remotas, como chamar a necromante de médium. Mas, no geral, as modificações de uma versão para outra provêm de reavaliações tradutórias ou novas descobertas que recomendam a modificação de termos anteriormente utilizados. Mas, você pode, se quiser, dar exemplo de, por exemplo, alterações nas traduções bíblicas que escondam a reencarnação do texto original, e que apontem a prática comum da mediunidade pelos judeus antigos...

Citação de: montalvão
O profeta Malaquias disse muito mais do que "eis que enviarei o profeta Elias", então se você quer declarar literalidade na reencarnação de Elias como João Batista, teria que achar literalidade nos demais itens do discurso de Malaquias, observe: [segue o trecho de Malaquias cap. 4]

Parece que, para você, Criaturo, basta que Elias tenha reencarnado em João (embora o texto de Malaquias sequer toque nessa ideia) e a literalidade da profecia se cumpriu. E onde ficam o dia abrasador qual fornalha, o aniquilamento dos ímpios, a alegria dos justos, e a conversão generalizada dos sobreviventes?

Citação de: Criaturo
as profecias biblicas vivem muito de simbolismos veja aqui onde foi que João(Elias) teria realizado simbólicamente esta profecia:
"ja esta posto o machado, toda arvore que não produzir bom frutos sera arrancada e colocada fogo"
Jesus:" no final dos tempos o joios serão separados do trigos e lançados na fornalha!"
JOÃO ELIAS iniciou sua missão anunciando que viria alguem que batizaria com o espirito santo e converteu muito ao cristianismo!

Pois bem! Você percebe que as profecias são mais simbólicas que literais, por que, então, a “reencarnação” de Elias teria que ser literal? Imagine o profeta Malaquias, anunciando que Elias um dia reencarnaria a um povo que não tinha a menor ideia do que se tratava? O que se esperava é que Elias de algum modo retornasse dos céus: jamais passou pela mente daqueles que algo como uma volta reencarnativa se desse. Perceba que foi Jesus quem teve que indicar aos seus contemporâneos que “o Elias que havia de vir” era João, ou seja, João Batista cumprira os requisitos proféticos e tipificava a pessoa de Elias. Não cabe reencarnação nesse contexto!

João Batista não poderia ter “convertido muitos ao cristianismo”: ele em vida não soube  que haveria um cristianismo...

Citação de: Criaturo
a questão que nos toca mais aqui é como Deus mandaria um profeta ir anunciar a vinda de Jesus MILHARES ANOS DEPOIS? Claro! mais natural seria a reencarnação!


Mais natural para você, Criaturo, e para quem comungue igual pensamento. Não obrigue os antigos pensarem qual sua pessoa pensa hodiernamente, a vítima será você...

Não foram “milhares de anos depois”: Elias viveu cerca de mil anos (sec. IX) antes de Cristo.

Pelo que se depreende do relato bíblico, Deus teria dado a João a intuição mística do que os novos tempos se avizinhavam e cabia a ele realizar tal anunciação.
 
Citação de: montalvão
A reencarnação não está na Bíblia porque tradutores a “esconderam”, isso é coisa de quem não sabe o que dizer, ela não está na Bíblia porque os judeus não tinham essa crença. Simples assim.

Citação de: Criaturo
os doutores da lei eram ignorantes a respeito da reencarnação  como o mestre deles Nicodemos:
Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus. João 3:3

Pois então: você vê mas não entende... Se a reencarnação fosse de conhecimento dos judeus, Nicodemos,  que era mestre da lei, prontamente entenderia que Jesus falava de  múltiplas vidas quando disse “necessário vos é nascer de novo”.

Nicodemos era mestre fariseu, cumpria rigorosamente os ditames da lei, e achava estar fazendo o que era necessário para cair no agrado de Deus. Jesus lhe explica, implicitamente,  que a lei era insuficiente para tornar o praticante puro diante do Criador,  faltava-lhe algo, faltava “nascer de novo”, ou seja, ter uma nova visão do que Deus queria dos homens. Embora os espíritas façam festa com esse episódio, achando que nele a reencarnação esteja explícita, estão esfericamente equivocados. A conversa não tem nada de reencarnacionista.

Citação de: montalvão
Então, seu fecho acima mostra que não leva em conta o contexto em que os ensinamentos de Jesus foram prolatados. O que é um enorme equívoco.  Observe que aos discípulos Jesus não disse coisa parecida com o que  você, Criaturo, profere, qual seja: “não importa o que os judeus ensinavam”. Imagina se ante a inquirição que lhe foi feita (“por que dizem então os escribas que é necessário que Elias venha primeiro?”) Jesus respondesse: “não importa o que esses escribas ensinam, eles não sabem o que dizem”.  Nada disso, Jesus aproveitou o ensino vigente e o situou dentro da mensagem que apresentava.  Procure fazer isso e chegará a conclusão mais saudáveis.

Citação de: Criaturo
Disse sim e exatamente foi assassinado por contrariar, negar as leis de moises ao qual seguiam o fariseus que os mataram.
"não foi Moises que deu o verdadeiro pão que desceu do céu(ensinamento), pois seus pais comeram e morreram , eu sou o verdadeiro pão que desceu do céu, os que comerem da minha carne(ensinamento) viverão para sempre!"

Jesus não veio contrariar a lei de Moisés, ele declarou: (Mateus 5:17):
“Não penseis que vim destruir a lei ou os profetas; não vim destruir, mas cumprir.”

O que ele veio fazer foi dar um nova dimensão à lei e mostrar que os ditames legais apontavam para ele, o Messias.

Citação de: Criaturo
Como Jesus iria dizer claramente essas coisas se por muito pouco ja haviam tentado apedreja-lo? é como digo ele só falou claramente o mais necessario "aprendão amar os seus proximos" o resto ensinou por parabolas apenas para os que tem ouvidos para ouvir!

Correto, Jesus prolatou vários ensinos por meio de parábolas, mas dentre esses não estava a reencarnação. Se estivesse, após sua morte seus continuadores passariam a ensiná-la (a reencarnação) claramente. No entanto, isso não aconteceu. Somente 1.800 anos depois apareceu um que se dizia arauto da “3ª revelação” e embolou a cabeça de muita gente...

Citação de: Criaturo
"é necessario nascer de novo para conseguir entrar no ceu" reencarnação

Quer dizer que, para entrar no céu(!) – tem céu no espiritismo? – tem que reencarnar? Uma vez? Pelo que se entende do texto (em leitura reencarnacionista) bastaria uma nova encarnação e todos para o céu!

Citação de: Criaturo
"quando entrares na vida, se seus memros e olhos te fazem tropeçar , é melhor que os arranque de ti, pois te convêm  entrares manco ou cego na vida, do que mante-los e ir parar no inferno"  (de novo) carma!

Tem inferno no espiritismo reencarnacionista? E o texto nada indica sobre outras encarnações, o que ele diz é que é melhor entrar aleijado no céu que inteiro no inferno.
Criaturo, parece-me que está a misturar tudo!

Citação de: montalvão
A primeira dificuldade que precisa resolver, antes de advogar a reencarnação entre os ensinos de Cristo é explicar como é que poderia Jesus falar de múltiplas existências a um povo que não tinha a menor noção dela? Nem mesmo palavra para conceituar a crença possuíam. 

Seria algo parecido com afirmar que o catolicismo é panteísta e, para provar, citar frases isoladas do catecismo.
Esclarecida essa dificuldade, aí sim, poderá voltar a (tentar) defender o reencarnacionismo bíblico.

Citação de: Criaturo
por parabolas e no caso afirmando que joão era Elias para os que tivessem ouvidos entenderem!

Bem, então foi preciso esperar muuuuuuito até que surgisse quem com ouvidos de ouvir, pois o cristianismo seguiu seu caminho sem pensar em reencarnação!

Não sei se atina a amplitude do que defende: segundo seu modo de ver, nem os discípulos, que primaram pela presença de Jesus, e dele receberam diretamente os ensinamentos - nem eles! -,  entenderam que o mestre lhes ensinava reencarnação!
Poderia, se conseguir, indicar  parábolas de Jesus que indiquem reencarnação?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 27 de Abril de 2017, 08:28:55
e eu achando que voce havia sumido , por ter dado de cara com  "Omo"

imagem

Cartão por foto-postagem.
de acordo com :

REGIMENTO GERAL DO FÓRUM CLUBE CÉTICO
o Capítulo X
DOS FORISTAS

não cometi nenhuma infração, solicito que seja anulado cartão!

grato!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 27 de Abril de 2017, 08:46:38

 
Citação de: Spencer
Mais uma mostra de que somente leitura não oferece uma perspectiva correta sobre as propostas do Espiritismo:
através da tese reencarnacionista ensinar ao homem de onde ele vem, para onde vai e os problemas do ser, do destino e da dor.
Nada de bolorentos tratados teológicos, dos quais os homens andam fartos.

O admirável na hipótese reencarnacionista é o fato de encantar a tanta gente, gente que pensa achar respostas para a justiça divina, origem e destino do homem. Reencarnar faria sentido se nos lembrássemos de nossas outras vidas, mas não lembramos: certamente porque não existiram outras vidas.

a maioria não lembra nem o que fez no dia anterior, mas é capaz de lembrar-se de fatos graves que marcaram o sua infancia, isso ocorre porque a memoria tende organizar seus arquivos por ordem de importância segundo o proprio ser, fatos considerados de  menor importância são são jogados la nos lugares menos acessivel tipo um arquivo morto , o porão da nossa casas onde guardamos coisas que não estão sendo utilizadas!
Mas os fatos que marcaram nossa existência esses são colocados no  local dos documentos mais importantes como se fosse a nossa identidade, que no momento oportuno devemos manifesta-lo no presente!
a questãoé que se não houver continuação da vida aqui ou aculá em vão serão todas filosofias e ciencias, vai tudo para o ralo da inexistência! :chorao: :chorao: :chorao:
 
tambem torna-se irracional uma existencia onde de nada serve termos julgamentos sem condenações!
o termo justiça ou injustiça perde todo o sentindo!


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Sem nos determos nas peculiaridades da reencarnação kardecista, a dificuldade da não lembrança foi supostamente resolvida por Rivail, que a jogou na conta dos mistérios divinos. Disse ele que “se Deus quis descerrar o véu do esquecimento em nossas existências pregressas, fazer o quê?”. Boa saída, só que não esclarece nada. O próprio codificador deve ter percebido que responsabilizar a Deus não seria o suficiente, então acrescentou que as lembranças causariam grande confusão, pois um ofendido que na presente vida reconhecesse seu ofensor poderia querer se vingar.

Nada disso explica, nem justifica, a ausência de recordações.
Reencarnar sem lembrar do que fez anteriormente equivale a ter um projeto de construção cuja planta foi perdida. Então, o construtor tem que adivinhar o que precisa fazer e seguir tateando no escuro, sem a menor noção de se o que faz está certo ou o desvia do que foi programado. Coisa de louco mesmo!
na verdade é fácil perceber que a mente humana não comporta duas existências ao mesmo tempo, ja fica muito difícil sermos racionais  conscientes  apenas de uma existência , imagine de varias?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 27 de Abril de 2017, 10:42:09
No tempo do Saul, supondo claro que "Saul" e "David" tenha existido, eles eram politeístas. As tentativas de efetiva implantação de monoteísmo só foram acontecer no reino do Josias e a imposição de fato só ocorreu graças ao imperialismo persa depois do Ciro. O Ezdra e aquele outro que retornaram era plenipotenciários do Império Persa e aí sim conseguiram impor o monoteísmo. O Azura Mazda virou Jeová único...
Concordo, porém o Criaturo está usando o texto como foi escrito, no intento de provar que há mediunidade e reencarnação na Bíblia. Tem que ser avaliada a interpretação que ele apresenta e apontar as fraquezas que possui.

Eu suponho que um protótipo do Deus único vinha sendo esboçado desde tempos mais recuados e que ganhou proeminência, conforme bem apontou, após a volta do cativeiro. Inclusive a ideia de um inimigo de Deus – diabo –, que ganha forma no NT,  é fruto das influências babilônicas e assírias.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 27 de Abril de 2017, 11:13:33
mediunidade de incorporar ,  ver espiritos e de adivinhações do futuro estão cheias na biblia!
esta pratica era tão usada que levou Moises a proibi-la de morte!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 27 de Abril de 2017, 11:58:10
No tempo do Saul, supondo claro que "Saul" e "David" tenha existido, eles eram politeístas. As tentativas de efetiva implantação de monoteísmo só foram acontecer no reino do Josias e a imposição de fato só ocorreu graças ao imperialismo persa depois do Ciro. O Ezdra e aquele outro que retornaram era plenipotenciários do Império Persa e aí sim conseguiram impor o monoteísmo. O Azura Mazda virou Jeová único...
Concordo, porém o Criaturo está usando o texto como foi escrito, no intento de provar que há mediunidade e reencarnação na Bíblia. Tem que ser avaliada a interpretação que ele apresenta e apontar as fraquezas que possui.

Eu suponho que um protótipo do Deus único vinha sendo esboçado desde tempos mais recuados e que ganhou proeminência, conforme bem apontou, após a volta do cativeiro. Inclusive a ideia de um inimigo de Deus – diabo –, que ganha forma no NT,  é fruto das influências babilônicas e assírias.

Título: Re: História dos Hebreus e Sua Religião
Enviado por: DDV em 03 de Janeiro de 2011, 10:27:46
Outro ponto a ser destacado é a rivalidade que havia entre os deuses Baal e Yahweh (que eram irmãos, filhos de El, segundo o panteão cananita).

Quem conhece a Bíblia sabe que Baal é o deus mais atacado e com o qual os profetas e sacerdotes de Yaweh mais se degladiam.

Baal era o deus mais popular entre os hebreus (junto com Asherat). A própria Bíblia confirma que o culto a Baal e Asherat era uma constante entre os hebreus. Baal e Asherah eram associados à fertilidade e paz. Eram deuses mais "liberais" e lights (comparado com Yahweh).

Yahweh, por outro lado, era um deus mais associado a guerras, exércitos e a fenômenos terríveis da natureza. Provavelmente, era um pouquinho menos adorado do que Baal e Asherat.

O relato no Livro de Juízes descreve um ciclo religioso que ocorria com os hebreus: quando em paz e fartura => Culto a Baal e Asherah; quando em guerras e perigos => culto a Yahweh.

Embora os escritores de Juìzes (que eram javistas) interpretam isso como uma infidelidade e ingratidão dos hebreus em relação a Yahweh (ao qual só procuravam quando estavam em aperto), o comportamente dos hebreus faz completo sentido e lógica, se não raciocinarmos como monoteístas. Dentro da religião politeísta cananita (e em qualquer religião politeísta), as pessoas recorrem aos deuses responsáveis pelas áreas que precisam, por isso Yahweh era invocado mais em momentos de guerras.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: montalvão em 27 de Abril de 2017, 12:06:52
Citação de: montalvão
Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decapitação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.
Citação de: Criaturo
pode ser desconhecido pelos judeus,mas foi ensinado por Jesus:
com medida que medires seras medido!
cada um colhe aquilo que planta! qa cada um sera dado conforme as suas obras
quem com espada fere com a espada sera ferido
Todas essas admoestações que cita podem ser resumidas na fala: “o que o homem semear isso também ceifará”.
Agora, quando lhe digo que se baseia na mera parecença, mesmo que distante,  para concluir que há reencarnação e mediunidade na Bíblia, sua alegação o demonstra. Veirfique, onde é que das declarações de Jesus subentende o carma? Carma significa que os atos de uma existência repercutem noutra, mas o que Jesus ensinava é que nesta vida o que se planta se colhe. Note bem: NESTA VIDA.  Nalguns casos, o texto remete a um juízo posterior, mas não numa “justiça” reencarnativa. Mais uma vez se vê a forçação de barra para incluir a reencarnação onde não cabe...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 27 de Abril de 2017, 12:49:45


Nada disso explica, nem justifica, a ausência de recordações.
Reencarnar sem lembrar do que fez anteriormente equivale a ter um projeto de construção cuja planta foi perdida. Então, o construtor tem que adivinhar o que precisa fazer e seguir tateando no escuro, sem a menor noção de se o que faz está certo ou o desvia do que foi programado. Coisa de louco mesmo!

talvez essas lembranças venham na forma intuitiva do tipo "não fui com a cara desse sujeito"
esses dois parecem que se "amam" tanto quanto Jacó e Esau que ja brigavam no utero materno:

https://www.youtube.com/v/Jh3_lX6jNzw


ainda temos "talentos natos" ,"tenho medo de agua" ,"fobias" e as  "manias"
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 27 de Abril de 2017, 12:58:03
JOÃO 9:1-3 - “Mestre, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?

Os discípulos admitiam que antes da vida, aquele cego de nascença poderia ter pecado!!!

Deixando de lado as passagens óbvias sugerindo a reencarnação, que os contraditores se esmeram em contestar, a acima citada não é tão fácil, né?

Citando de memória: quando Jesus diz que "muitas coisas teria para vos ensinar, mas por agora vós não compreenderíeis, vos enviarei o Espírito de Verdade...."

Então, depois de retirar Lázaro do túmulo haveria algo a ser ensinado que despertasse maior comoção aos discípulos... talvez a reencarnação? Pluralidade dos mundos habitados... corpo espiritual?
Ops, isto é a Doutrina Espírita, pois não?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 27 de Abril de 2017, 13:02:25
Citação de: montalvão
Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decapitação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.
Citação de: Criaturo
pode ser desconhecido pelos judeus,mas foi ensinado por Jesus:
com medida que medires seras medido!
cada um colhe aquilo que planta! qa cada um sera dado conforme as suas obras
quem com espada fere com a espada sera ferido
Todas essas admoestações que cita podem ser resumidas na fala: “o que o homem semear isso também ceifará”.
Agora, quando lhe digo que se baseia na mera parecença, mesmo que distante,  para concluir que há reencarnação e mediunidade na Bíblia, sua alegação o demonstra. Veirfique, onde é que das declarações de Jesus subentende o carma? Carma significa que os atos de uma existência repercutem noutra, mas o que Jesus ensinava é que nesta vida o que se planta se colhe. Note bem: NESTA VIDA.  Nalguns casos, o texto remete a um juízo posterior, mas não numa “justiça” reencarnativa. Mais uma vez se vê a forçação de barra para incluir a reencarnação onde não cabe...

se reencarnação e o carma deixam duvidas do tipo "os que tiverem ouvidos para ouvir que ouçam" ok

mas a mediunidade da medium de endor ta muito evidente!

3 O espírito do Egito se esvaecerá no meio dele e aniquilarei o seu conselho: consultarão aos seus ídolos, e aos encantadores, e aos que vêem espíritos familiares, e aos feiticeiros.


o que seria isso espirito familiares ?

Nem encantador, nem quem consulte a um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos; Deuteronômio 18:11

3 Os egípcios ficarão desanimados, e farei que os seus planos resultem em nada. Depois eles consultarão os ídolos e os necromantes, os médiuns e os adivinhos,
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 27 de Abril de 2017, 13:13:38
JOÃO 9:1-3 - “Mestre, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?

Os discípulos admitiam que antes da vida, aquele cego de nascença poderia ter pecado!!!

Deixando de lado as passagens óbvias sugerindo a reencarnação, que os contraditores se esmeram em contestar, a acima citada não é tão fácil, né?

Citando de memória: quando Jesus diz que "muitas coisas teria para vos ensinar, mas por agora vós não compreenderíeis, vos enviarei o Espírito de Verdade...."

Então, depois de retirar Lázaro do túmulo haveria algo a ser ensinado que despertasse maior comoção aos discípulos... talvez a reencarnação? Pluralidade dos mundos habitados... corpo espiritual?
Ops, isto é a Doutrina Espírita, pois não?

só acho importante acrescentar que na sequencia: " laborais em grande erro ,nem foi ele que pecou nem os seu pais" (ele nasceu assim pela vontade Deus em faze-lo  minha testemunha).

Mais importante ainda é perceber que Jesus não desmentiu a crença deles dizendo ser impossivel alguem nascer cego por ter cometido pecados, pelo contrario ele ja havia dito a um paralitico "olha que ja esta curado, vá e não volte a pecar para coisa pior  não te aconteçam" assim tambem como disse a adultera!
tambem nesta passagem parece reforçar a ideia que pessoas pecadoras deverão nascer com deficiências fisicas para não voltarem a pecar:

"se ao entrares na vida o teu olho te faz tropeçar , arranca-o de ti !
Se a tua mão, pés e braços  são  para voce motivo de tropeços, arranca os de ti, pois melhor nascer cego ou manco do que ser sadio e ir todo o seu corpo para perdição"
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 27 de Abril de 2017, 13:27:04
As analogias, como esta do Montalvão sobre o arquiteto-construtor são úteis para encaminhamento do raciocínio.
De igual modo, vamos imaginar que este arquiteto tivesse em sonho visto tal projeto, mas noutro dia sequer se lembrasse do sonho. Contudo, quando lhe foi apresentado pelo proprietário um mero esboço do que se pretendia, de imediato põe mãos a obra, e com destreza e agilidade sente como se já tivesse visto aquilo em algum lugar.
É mais ou menos assim que a banda toca.

Quando a criatura não é perversa e votada ao mau, ao adentrar os planos mais elevados da consciência pela desencarnação, sofre de algum modo as consequências de seus atos e a terrível dor do arrependimento.
Seus pontos de vista se elevam e busca, com auxílio de seus protetores, a reparação.
Então, programa-se com apuro  os detalhes da próxima encarnação a qual possibilitará, ainda que em parte, o resgate da dívida contraída anteriormente.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Gorducho em 27 de Abril de 2017, 14:13:53
Boa essa do Isaías Sr. Criaturo!
Tá lá a palavra médium com todas as letras.
Mais uma prova que, claro, o establishment sacerdotal não queria concorrências e então ameaçava mas entre o povo era popular.
O Sr. conhece mesmo as Escrituras...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 27 de Abril de 2017, 15:44:57
Boa essa do Isaías Sr. Criaturo!
Tá lá a palavra médium com todas as letras.
Mais uma prova que, claro, o establishment sacerdotal não queria concorrências e então ameaçava mas entre o povo era popular.
O Sr. conhece mesmo as Escrituras...

exato o Deus ciumento de Moises punia com morte os seguidores de outros deuses como Baal (vide 450 cabeças cortadas por Elias) e tambem mandava matar os espiritas.
E o termo Médium, varia muito com as 1001 versões de traduções, pitonisa, necromante, adivinhos, magicos e atualmente  mais conhecidos pelos evangélicos como os "macumbeiros"! 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 28 de Abril de 2017, 12:31:13
Citação de: Criaturo
de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Se for como diz: tem que possuir bons ouvidos para entender, os discípulos, que eram os mais próximos do mestre e que receberam a promessa de que o Espírito Santo os esclareceria adiante, nem eles entenderam. Note que a mediunidade e reencarnação não fizeram parte das pregações dos pais da igreja. Aí, passados muitos séculos, apareceu Rivail apregoando que era ele quem tinha ouvidos de ouvir e fez um monte de interpretação doidivanas. E seus seguidores seguem repetindo as tolices que proclamou, ciosos de que estão com a verdade.

Você, Criaturo, sequer percebe a terrível aporia que é “achar” reencarnação dentre os ensinos de um povo que não cultivava a ideia multividas. Isso nos dicionários chama-se “forçação de barra”.

Você deveria se esforçar por mostrar que quando Jesus disse que João era o Elias que havia de vir, ou quando falou a Nicodemos “necessário é nascer de novo” se pronunciava reencarnativamente, indicando no grego os termos reencarnacionistas que apóiem essa interpretação. Busque socorro entre os teólogos (os teólogos espíritas, naturalmente), talvez possam ajudá-lo (vou lhe dar uma dica: Severino Celestino). Se conseguir resolver esse óbice aí sua apologia reencarnacionista ganhará força.

Jesus não sacrificou sua vida para vir ensinar o que ja era conhecido! ele disse que veio semear boas sementes em mentes ferteis.
Revelar coisas que estavam ocultas desde o inicio do mundo então vem o mestre judeu nicodemos perguntar o "se nascer de novo deveria ele um ancião entrar e sair da barriga da sua mãe"
E agora vem voce dizer que nascer de novo, seria ter novas atitudes, assim como os evangélicos entenderam que Jesus se referia ao batismo de joão, que basta sairmos da agua e que nasceria um novo ser!
na teoria isso tudo é muito bonito, mas na natureza divina este tipo de milagres intantaneos, não existem, não basta apenas nascer de novo para haver mudanças no ser é necessario que ele vivencie novas experiências, ai sim havera uma lenta transformação!
então mais lógico crer que Jesus tenha mesmo ensinado por meio que parabolas que para sermos bons precisamos viver quantas vezes forem necessario!
perceba que Jesus ainda evidenciou a ignorancia do mestre judeu , dizendo que se falando de coisas terrenas ele ja não entendia, quanto mais se tentasse explicar as coisas divina! (como reencarnação por exemplo?)

Não argumento que que a crença na reencarnação seja dos judeus tradicionais, argumento que Jesus a tenha ensinado por parabolas .
pois a maioria dos judeus não são cristãos!

Malaquias disse que Deus enviaria o profeta Elias, não disse que seria enviado outra pessoa  um substituto qualquer para cumprir a função de anunciar a chegada de cristo, muito menos que Elias desceria voando do céu na forma de João Batista.
Jesus disse João é Elias.

ou seja os contrários a reencarnação distorceram os escritos biblicos a fim de manterem suas doutrinas de homens!

Mas, em vão me adoram, ensinando doutrinas que são preceitos dos homens. Mateus 15:9

Citar
Do jeito que se pronuncia - superficialmente -, adota a tese do “se parece é”, muito utilizada no meio espírita quando tentam interpretar textos bíblicos: qualquer expressão que minimamente soe reencarnacionista é contabilizada como tal, e dane-se o contexto.

pior ainda é pegar textos biblicos que parecem estar confirmando a reencarnação e adultera-los conforme as proprias crenças:

"14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir."

para:

"14 E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir."


qual a justificativa para alterarem a biblia? ha! judeus anti cristo,não acreditavam em reencarnação, evangélicos não acreditam em reencarnação, ceticos não acreditam em reencarnação, então que se danem os espiritualistas:
Façamos do  deus cristão  a imagem das nossas crenças?

vejamos o que Jesus disse as esses Judeus ignorantes que se diziam mestres nicodemos:

e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Mas a que hei de comparar esta geração? É semelhante aos meninos sentados nas praças, que gritam aos seus companheiros:
Nós vos tocamos flauta, e vós não dançastes; Entoamos lamentações, e não pranteastes.
Pois veio João não comendo nem bebendo, e dizem: Ele tem demônio.
Veio o Filho do homem comendo e bebendo, e dizem: Eis um homem glutão e bebedor de vinho, amigo de publicanos e pecadores! Contudo a sabedoria é justificada pelas suas obras.
Mateus 11:14-19
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 28 de Abril de 2017, 15:16:21

Citação de: montalvão
Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?

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Ora, se Jesus já dissera várias vezes aos discípulos que seu martírio era inevitável, mas que voltaria para o Pai e de lá lhes mandaria o Parácleto, como defender que precisaria de Moisés e Elias para lhe dar a lição, de que a morte não é o fim? Jesus sabia, melhor que os profetas que o visitavam, que morrer não acaba com tudo.

Vigiai e orai, para que não entreis em tentação; o espírito, na verdade, está pronto, mas a carne é fraca.
Tornando a retirar-se, orou: Pai meu, se este cálice não pode passar sem que eu o beba, faça-se a tua vontade.
Voltando outra vez, encontrou-os dormindo, porque estavam com os olhos pesados.
Deixando-os novamente, foi orar pela terceira vez, repetindo as mesmas palavras.
Então voltou para os discípulos, dizendo-lhes: Agora dormi e descansai; está próxima a hora, e o Filho do homem está sendo traído nas mãos de pecadores.
Mateus 26:17-21

alem do mais se os mortos resolveram se apresentar aos vivos, quem poderá impedir"os caças fantasmas Jean e Sam winchesters?" hihihihihihihihihih

o que não é muito honesto é tentar desvirtuar a conversa deles com Jesus e o testemunho dos apostolos como uma "audio-visão coletiva !"

Citar
Essa fantasia de que morto precisa de outros mortos para guiá-lo cai bem nas divagações espiritistas, não há qualquer evidência de que tal aconteça. No momento em que alguém morre inicia-se o mistério: de que maneira o sujeito acha o caminho (se é que há pra onde ir) ninguém sabe. Tudo o que se diz a respeito é resultado de labores imaginativos.

essa crenças nasce de depoimentos  uma grande quantidade de moribundos
Assim como a crença em um Deus,nasce do sentimento de varias pessoas!

Citação de: montalvão

Citar
Acontece que não dá para comparar qualquer sessão mediúnica com o descrito na transfiguração. Mesmo que cada manifestação de espírito tenha características únicas, pontos em comum deve haver (e há) entre todas. No entanto, as alegadas manifestações dos espíritas em muito diferem do que ocorreu naquele evento.
 Até mesmo aquela caricatura que o Gorducho desencavou, do espírito com luz no peito,  não é comparável.

não estou querendo comparar ,nem generalizar como deve ocorrer as manifestacões espiritas, é voce que esta criando um padrão de espantalho espirita para poder dizer que fora dele não ha razão! he...he..he..he..he
do tipo " Se judeus não acreditam em reencarnação, ela não pode estar sendo evidenciada na biblia" ha...ha..ha..ha..ha
insinuas que biblia é uma obra de homens judeus, portanto nela não pode estar sendo ensinadas verdades divinas que contrariam as crenças de homens judeus?
insinuas que Jesus veio ratificar as crenças humanas atribuidas a Deus? como Al ei de talião "olho por olho " que não devemos trabalhar aos sabados e que devemos apedrar adulteros até a morte?
faça isso não!  que esta tentando reduzir o Mestre Jesus a mais um judeu ignorante !

Citar
Se você quer demonstrar que a Bíblia seja obra mediúnica deve apresentar a sequência de episódios mediúnicos, desde o Antigo Testamento até o Novo, comprovando que a prática era comum. Não tem valor probante selecionar duas únicas ocorrências, sendo que uma delas (a transfiguração) só pode ser equiparada a uma sessão espírita na base do “se parece é”...

 biblica mediúnica é a caraterista do seu espantalho espirita, não disse que toda a biblia se trata de uma obra mediúnica, apenas  apontei dois fatos bem explícitos da manifestação de espíritos, agora se voce mais ceticos, mais judeus anti cristo,mais evangélicos anti espiritas, não querem aceitar estes fatos e tentam desvirtua-los, são livres para se iludirem!


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Pelo que se entende da narrativa bíblica, Jesus não simulou sessão espírita alguma: ele levou os discípulos ao monte e lá se transfigurou porque pretendia solidificar na mente daqueles que se tratava mesmo do Messias prometido, e que seu sacrifício, que brevemente ocorreria, era parte da missão que viera cumprir.

se fosse este o caso bem que poderia ter apenas se transfigurado, sem nenhuma necessidade de ficar criando ilusões fantasmagóricas que causando temor no apostolos
voce insiste em querer padronizar , comparar ceticamente indevida o ocorrido com um seção espirita atual, o fato é que la apareceram espiritos vistos por tres pessoas e houve uma comunicação entre vivos e mortos, isto vai contra ceticos ,judeus e evangelicos.

Citação de: Criaturo

A ultima reencarnação que  conta apenas na sua crença! Hihihihihihihi

Citar
Não é isso o que seu chefe dizia, confira:

Então, a regra é: se aparecer aparece com a identidade da última vida. Se o espírito de quem fora Elias (concedendo que reencarnara em João) optou por aparecer com a antiga personalidade, qual o motivo de assim proceder precisa ser esclarecido pelos espíritas, dentro da idealização reencarnacionista que defendem. Mas, o esclarecimento que dão é o seguinte: “apareceu porque quis”. Quer dizer, toda a riqueza de informações implícita naquele acontecimento é jogada pra debaixo do tapete. O que importa, para o espiritismo, é que Moisés e Elias surgiram e isso (nas cabeças kardecistas) caracteriza acontecimento mediúnico...

o que pretende usar a crença de judeus ignorantes,mais a crença de espiritas ignorantes ,mais a sua crença cetica para tentar desvirtuar os fatos apresentados pela biblia?

o que ele disse primeiro foi:   

e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Mateus 11:14,15

depois desvirtuaram:

14 E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.


att. Esta questão de tradução poderia ser melhor esclarecida pelo cultura linguística do Seu Gorducho


tres pessoas vivas viram dois espiritos de mortos conversando com vivos.

é a biblia que afirma que  o espirito de samuel falava através da médium.



Citar
Tudo bem que o espírito “livre” apareça na identidade que bem entender, mas a mudança da regra precisa ser esclarecida. Entendi que, no seu modo de pensar,  o episódio da transfiguração fora uma de outras tantas sessões espíritas que Jesus realizara. Pode até ser, mas precisa demonstrar que sim, dando exemplos de que as coisas aconteciam como você pensa que aconteciam. Chutar o que lhe passa pela ideia, sem amparo no material que utiliza como apoio, é coisa de quem tá meio distraído...

dane-se o que certos espiritas ou espiritos falaram, estamos argumentando quais são os fatos ocorridos na biblia:


"mortos se comunicaram com vivos".



Citar
Então, veja: você CRÊ que Jesus queria mostrar que os mortos comunicam! Pois extraia essa conclusão do relato. O que está claro no episódio era a intenção de Jesus confirmar aos discípulos que ele era o enviado de Deus. Mas se você consegue achar que a pretensão fora outra, faça a demonstração com base no texto, não no que pretende que seja.

ja que Jesus queria apernas aparecer como enviado de Deus, então deveria ter convocado todo  o povo Judeu,mas como sabemos quantidade não significa poder mediúnico, por isso  mesmo que jesus pudesse devolver visão a todos os cegos, certamente tambem não iria  querer faze-lo!
idealize a cena, todo o povo judeu e todos apostolos reunidos no monte da transfiguração.mas apenas jesus e mais dois vendo ouvindo e conversando com dois mortos, inexistentes para a grande maioria dos presentes, até o restante do apostolos duvidariam que Jesus e os dois apostolos estivessem mesmo vendo alguma coisa,  a maioria achariam mesmo que os tres MÉDIUNS estavam era ficando loucos! 

moral da historia:

ceticos que desejam ver para crer, que morram tentando! ai sim finalmente conseguirão ver o milagre da vida pós morte ou não vai saber!   hihihihihihihihihiih














Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 28 de Abril de 2017, 16:40:16
Citação de: Criaturo
A médium não conhecia  o falecido Samuel ao descrever o que via , Saul de pronto disse é Samuel!
Samuel disse a Saul a tretas que tiveram enquanto ele era vivo e ainda profetizou que ele e toda a familia dele seriam mortos naquele mesmo dia, fato que ocorreu mesmo!

Citar
Não percebe quão simplória é sua leitura! É bem como falei: descontadas as diferenças, a ilusão espírita é a mesma, tanto naquele tempo quanto agora. Leia o texto e verifique qual foi a descrição que mulher deu, senão a de um ancião, com vestes sacerdotais, que cairia bem em muita gente. Hoje os médiuns já não mais descrevem os espíritos que com eles comunicam, mas rabiscam recadinhos que são considerados prova viva da presença do morto.
O que “Samuel” dissera saiu da boca da mulher, quer dizer, Saul teve que aceitar que havia mesmo um espírito presente. Nada diferente da atualidade. Essa de dizer que o médium falou coisas de que não poderia ter conhecimento, muito usada hoje em dia para provar que havia mesmo morto comunicando, é a maior furada. Quando inventarem equipamento que escaneia o que de conhecimento e informação o médium possui, aí sim esse argumento terá peso. 

não estou tentando provar que os fenomenos  espiritas descritos pela biblia são verdadeiros ou possiveis, apenas argumento que são fatos que retratam fenomenos espiritas!
mas interessante que voce tenta desqualificar o espiritismo biblico da mesma forma que o atual.
o fato é que a biblia afirma que era o espirito de samuel a falar com saul, coisas que somente eles haviam conversados em vida, tambem que tambem  o epeirito de Samuel profetiza a morte de saul para aquele mesmo dia , fato consumado!
Dai se a biblia é um livro ficticio ja é outra história!

Citar
A boa prova de que há espírito presente, espírito algum quer oferecer: basta fazer coisas que o médium não conseguiria e concederá forte evidência de que há “algo a mais”, algo a ser melhor investigado. Não falo de algo complexo, como levantar mesas de madeira maciça (no escurinho), nada disso, bastaria, por exemplo,  ler trecho de livro aberto fora das vistas do médium (e de qualquer outra pessoa viva) e já se teria retorno consistente a ser considerado. 
quer ver milagres para crer tente com são tomé ,cris angel, urigueler ou outro ilusionista

Citação de: Criaturo
acontece que estas adulterações manipuladoras, estão sendo feitas pela associação cristã do brasil tradução do mesmo autor João almeida, basta comparar versões antigas e com as mais novas!

Citar
O que chama de adulterações manipuladoras precisa ser demonstrado. Há algumas versões em que os tradutores (ou por erro ou por ideologia) inserem termos modernos para designar práticas remotas, como chamar a necromante de médium. Mas, no geral, as modificações de uma versão para outra provêm de reavaliações tradutórias ou novas descobertas que recomendam a modificação de termos anteriormente utilizados. Mas, você pode, se quiser, dar exemplo de, por exemplo, alterações nas traduções bíblicas que escondam a reencarnação do texto original, e que apontem a prática comum da mediunidade pelos judeus antigos...

14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.

por

E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.
Mateus 11:14,15

tira todo o sentido da reencarnação, alegando que qualquer um poderia fazer o papel de Elias decapitado!



Citação de: montalvão
O profeta Malaquias disse muito mais do que "eis que enviarei o profeta Elias", então se você quer declarar literalidade na reencarnação de Elias como João Batista, teria que achar literalidade nos demais itens do discurso de Malaquias, observe: [segue o trecho de Malaquias cap. 4]

Parece que, para você, Criaturo, basta que Elias tenha reencarnado em João (embora o texto de Malaquias sequer toque nessa ideia) e a literalidade da profecia se cumpriu. E onde ficam o dia abrasador qual fornalha, o aniquilamento dos ímpios, a alegria dos justos, e a conversão generalizada dos sobreviventes?


Citação de: Criaturo
as profecias biblicas vivem muito de simbolismos veja aqui onde foi que João(Elias) teria realizado simbólicamente esta profecia:
"ja esta posto o machado, toda arvore que não produzir bom frutos sera arrancada e colocada fogo"
Jesus:" no final dos tempos o joios serão separados do trigos e lançados na fornalha!"
JOÃO ELIAS iniciou sua missão anunciando que viria alguem que batizaria com o espirito santo e converteu muito ao cristianismo!

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Pois bem! Você percebe que as profecias são mais simbólicas que literais, por que, então, a “reencarnação” de Elias teria que ser literal? Imagine o profeta Malaquias, anunciando que Elias um dia reencarnaria a um povo que não tinha a menor ideia do que se tratava? O que se esperava é que Elias de algum modo retornasse dos céus: jamais passou pela mente daqueles que algo como uma volta reencarnativa se desse. Perceba que foi Jesus quem teve que indicar aos seus contemporâneos que “o Elias que havia de vir” era João, ou seja, João Batista cumprira os requisitos proféticos e tipificava a pessoa de Elias. Não cabe reencarnação nesse contexto!

14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.

observe que Malaquias tambem não disse que iria mandar qualquer um  para fazer papel de Elias,nem que Elias desceria do céu para anunciar a vinda do cristo!
Todas essa desvirtuação fica por conta de evangelicos e ceticos unidos contra crença espirita!

adukteram a oque Jesus havia dito nas primeiras traduções: 14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.

para:

“o Elias que havia de vir” era João, ou seja, João Batista cumprira os requisitos proféticos e tipificava a pessoa de Elias. Não cabe reencarnação nesse contexto

Citar
João Batista não poderia ter “convertido muitos ao cristianismo”: ele em vida não soube  que haveria um cristianismo...
ok então converteu muitos ao Jesuismo, começou essa nova religião  mandando seu dois discipulos a seguirem Jesus!  :hihi:

Citação de: Criaturo
a questão que nos toca mais aqui é como Deus mandaria um profeta ir anunciar a vinda de Jesus MILHARES ANOS DEPOIS? Claro! mais natural seria a reencarnação!

Citar
Mais natural para você, Criaturo, e para quem comungue igual pensamento. Não obrigue os antigos pensarem qual sua pessoa pensa hodiernamente, a vítima será você...
provavelmente os antigos judeus que crucificaram jesus, hoje ja tenham reencarnados como jesuistas evangélicos fanaticos, tai a graça da ironias divinas!

Citação de: montalvão
A reencarnação não está na Bíblia porque tradutores a “esconderam”, isso é coisa de quem não sabe o que dizer, ela não está na Bíblia porque os judeus não tinham essa crença. Simples assim.
ironicamente tenta defender a crença dos judeus enfatizando que biblia só representa a ignorância deles!


Citação de: Criaturo
os doutores da lei eram ignorantes a respeito da reencarnação  como o mestre deles Nicodemos:
Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus. João 3:3

Citar
Pois então: você vê mas não entende... Se a reencarnação fosse de conhecimento dos judeus, Nicodemos,  que era mestre da lei, prontamente entenderia que Jesus falava de  múltiplas vidas quando disse “necessário vos é nascer de novo”.

Nicodemos era mestre fariseu, cumpria rigorosamente os ditames da lei, e achava estar fazendo o que era necessário para cair no agrado de Deus. Jesus lhe explica, implicitamente,  que a lei era insuficiente para tornar o praticante puro diante do Criador,  faltava-lhe algo, faltava “nascer de novo”, ou seja, ter uma nova visão do que Deus queria dos homens. Embora os espíritas façam festa com esse episódio, achando que nele a reencarnação esteja explícita, estão esfericamente equivocados. A conversa não tem nada de reencarnacionista.

tai o que significa nascer de novo reencarnação e carma:

O batismo de João era do céu ou dos homens? respondei-me. Marcos 11:30

Nem se deita vinho novo em odres velhos; aliás rompem-se os odres, e entorna-se o vinho, e os odres estragam-se; mas deita-se vinho novo em odres novos, e assim ambos se conservam. Mateus 9:17
(não adianta poder espiritos reciclados, resetados, memórias limpas reencarnados em corpos
de velhos que estão prestes a se desmanchar...hihihihihihihihi
espiritos novos devem ocupar corpos novos e ambos serão e fato poderão vir a ser uma "nova pessoa, claro depende da resiliência de cada um!

Quando o espírito imundo tiver saído do homem, anda por lugares áridos, procurando repouso; e não o achando, diz: Voltarei para minha casa donde saí;
e ao chegar, acha-a varrida e adornada.
Depois vai, e leva consigo mais sete espíritos piores do que ele, e ali entram e habitam; o último estado daquele homem fica sendo pior do que o primeiro.
Lucas 11:24-26

quando o espirito sai de um homem mau, vaga por lugares de tormentos, depois na hora de reencarnar volta para um novo corpo , bonito e lcom a memória limpinh das sua antigas sujeiras,mas eis que espiritos perturbados muitas das suas antigas vitimas o perseguiram nesta sua nova vida e ela será então pior do que a anterior!


oque te parece nascer de novo pelo batismo do homens, seria mergulhar e imergir da agua e sair dela uma nova pessoa?
Acredita em milagres instantaneos?

o batismo representa literalmente a morte. o ultimo suspiro  e renascimento da pessoa voltar a respirar novante no  planeta terra ! vivenciar novas experiências e ai sim poder se transformar em um novo homem!

Citação de: montalvão
Então, seu fecho acima mostra que não leva em conta o contexto em que os ensinamentos de Jesus foram prolatados. O que é um enorme equívoco.  Observe que aos discípulos Jesus não disse coisa parecida com o que  você, Criaturo, profere, qual seja: “não importa o que os judeus ensinavam”. Imagina se ante a inquirição que lhe foi feita (“por que dizem então os escribas que é necessário que Elias venha primeiro?”) Jesus respondesse: “não importa o que esses escribas ensinam, eles não sabem o que dizem”.  Nada disso, Jesus aproveitou o ensino vigente e o situou dentro da mensagem que apresentava.  Procure fazer isso e chegará a conclusão mais saudáveis.

naturalmente Jesus venho reafimar ensinar a cumprir as verdadeiras leis de Deus e anular leis das politicas humanas.
se Elias de fato deveria vir não tem porque Jesus descordar,mas é inegavel que ele ao dizer que as pessoas deveriam amar ao seu proximo ao invés de matar pecadores, ele firmou que muitas das leis de moises eram humanas e não deveriam ser seguidas.

Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;
Mateus 5:43,44
Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente.
Eu, porém, vos digo que não resistais ao mau; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;
E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;
Mateus 5:38-40

não matem adulteros nem pecadores 
trabalhem aos sabados
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 28 de Abril de 2017, 17:21:05

Citação de: Criaturo
Disse sim e exatamente foi assassinado por contrariar, negar as leis de moises ao qual seguiam o fariseus que os mataram.
"não foi Moises que deu o verdadeiro pão que desceu do céu(ensinamento), pois seus pais comeram e morreram , eu sou o verdadeiro pão que desceu do céu, os que comerem da minha carne(ensinamento) viverão para sempre!"

Citar
Jesus não veio contrariar a lei de Moisés, ele declarou: (Mateus 5:17):
“Não penseis que vim destruir a lei ou os profetas; não vim destruir, mas cumprir.”

O que ele veio fazer foi dar um nova dimensão à lei e mostrar que os ditames legais apontavam para ele, o Messias.

ta bom então! Moises manda mandar pecadores, Jesus manda perdoar e amar os pecadores, moises manda matar os que trabalharem no sabado , Jesus manda trabalharr no sabado.

se voce acha que Jesus veio dar corcordar com as leis humanas de moises, os judeus acharam que não por isso o mataram!


Citação de: Criaturo
"quando entrares na vida, se seus membros e olhos te fazem tropeçar , é melhor que os arranque de ti, pois te convêm  entrares manco ou cego na vida, do que mante-los e ir parar no inferno"  (de novo) carma!
Citar
Tem inferno no espiritismo reencarnacionista? E o texto nada indica sobre outras encarnações, o que ele diz é que é melhor entrar aleijado no céu que inteiro no inferno.
Criaturo, parece-me que está a misturar tudo!

Poderia, se conseguir, indicar  parábolas de Jesus que indiquem reencarnação?

fio sofrimento e prazer existem apenas dentro de voce mesmo, chame os da forma que melhor te satisfaz.

Se a tua mão te servir de pedra de tropeço, corta-a; melhor é entrares na vida manco, do que, tendo duas mãos, ires para a geena, para o fogo inextinguível.
{onde o seu verme não morre e o fogo não se apaga.}
Se o teu pé te servir de pedra de tropeço, corta-o; melhor é entrares na vida aleijado, do que, tendo dois pés, seres lançado na geena.
{onde o seu verme não morre e o fogo não se apaga.}
Se o teu olho te servir de pedra de tropeço, arranca-o; melhor é entrares no reino de Deus com um só de teus olhos, do que, tendo dois, seres lançado na geena,
onde o seu verme não morre e o fogo não se apaga.
Marcos 9:43-48


 como é que é ? melhor entrar aleijado cego no céu ! ha...ha..ha..ha..ha..ha...ha..
 ?
putz! este seu céu mais parece um verdadeiro inferno de mutilados....hihihihihihihihihihiih

veja só entrar na vida ou no reino de Deus implica entrar la quanto cá!
pois o céu e o inferno estão dentro da nossa consciência!

como seria isso:
 alguem usa sua boa condição fisica para roubar e matar, então ao crer que ira parar no inferno, arranca um olho, um pé uma mão e diz agora sim ! meus pecados estão perdoados,me livrei do inferno ja posso ser um feliz aleijado no céu?

ou seria assim: alguem que usa sua boa condição fisica para criar inferno para os outros na terra, morre e vai parar no inferno.
quando arrependido ele reconhece sua fraquezas e decide nascer com alguma deficiência física capaz de impedi-lo de voltar a cometer os mesmos crimes?
Ai sim foi melhor ele ter entrado aleijado na vida do que ter voltado  inteiro para o inferno!  :diabo:

Citação de: montalvão
A primeira dificuldade que precisa resolver, antes de advogar a reencarnação entre os ensinos de Cristo é explicar como é que poderia Jesus falar de múltiplas existências a um povo que não tinha a menor noção dela? Nem mesmo palavra para conceituar a crença possuíam. 

Seria algo parecido com afirmar que o catolicismo é panteísta e, para provar, citar frases isoladas do catecismo.
Esclarecida essa dificuldade, aí sim, poderá voltar a (tentar) defender o reencarnacionismo bíblico.

por isso ensinou por parabolas, para os que tem ouvidos para ouvir que ouçam, entendeu?


Citação de: Criaturo
por parabolas e no caso afirmando que joão era Elias para os que tivessem ouvidos entenderem!

Citar
Bem, então foi preciso esperar muuuuuuito até que surgisse quem com ouvidos de ouvir, pois o cristianismo seguiu seu caminho sem pensar em reencarnação!
o pior que ao perceberem graças aos questionamento espiritas, eles logo começaram adulterar as passagens biblicas!
falseando concordâncias
Citar
Não sei se atina a amplitude do que defende: segundo seu modo de ver, nem os discípulos, que primaram pela presença de Jesus, e dele receberam diretamente os ensinamentos - nem eles! -,  entenderam que o mestre lhes ensinava reencarnação!

"vou para o pai, muito ainda eu tenho a vos revelar,mas no momento não estão preparados para ENTENDEREM E ACEITAREM, enviarei o espirito da verdade que vos anunciara todas essas coisas"

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 28 de Abril de 2017, 18:01:17
Citação de: Criaturo
de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Se for como diz: tem que possuir bons ouvidos para entender, os discípulos, que eram os mais próximos do mestre e que receberam a promessa de que o Espírito Santo os esclareceria adiante, nem eles entenderam.

9 Porque ainda não entendiam a escritura, que era necessário que ele ressurgisse dentre os mortos.


Tendo deixado a multidão, entrou em casa, e pediam-lhe seus discípulos a explicação da parábola.
Ele respondeu: Assim também vós não entendeis
Marcos 7:17,18

Então Jesus lhes disse: Todos vós esta noite vos escandalizareis de mim; pois está escrito: Ferirei o pastor, e as ovelhas do rebanho se dispersarão. Mateus 26:31
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2017, 20:07:12

14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.



Uma parte um pouco mais abrangente do trecho bíblico em questão,


Em verdade vos digo que, entre os que de mulher têm nascido, não apareceu alguém maior do que João o Batista; mas aquele que é o menor no reino dos céus é maior do que ele.
E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.
Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.
E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.
Mateus 11:11-15


Jesus está falando sobre um indivíduo, João o Batista, que não é nenhum outro, como por exemplo, Malaquias ou Elias, e sim o João Batista mesmo. E a certa altura, ele, Jesus, informa que não há nenhum Elias que havia de vir, ou que há de vir, ou que era pra vir, ou que viria, ou que podia até vir mas por enquanto não veio... Não importa o tempo verbal, pois na verdade não há nenhum Elias por vir e sim, que João significa o que esperavam que fosse ter os predicados esperados da figura de Elias, e o famoso "aquele que tiver ouvidos para ouvir, ouça" de Jesus reforça exatamente essa ideia, para dissuadir aquele povo cheio de crendices e superticioso da idade do Bronze da ideia de que aquelas palavras dele fossem interpretadas de forma equivocada, dando suporte por exemplo, a algo sobrenatural.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Sergiomgbr em 28 de Abril de 2017, 20:59:54
Citar
Em verdade vos digo que, entre os que de mulher têm nascido, não apareceu alguém maior do que João o Batista; mas aquele que é o menor no reino dos céus é maior do que ele.
E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.
Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.
E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.
Mateus 11:11-15

Interessante também para refletir, como Jesus fala sobre os do reino dos céus e afins em termos de qualidade, maior X menor, consistindo na ideia de que podem dali compor não um João que seja também um Elias, mas um João e um Elias, cada um representando um valor. Quem é maior, João ou Elias? Como poderia haver essa distinção em termos de qualidade se João fosse Elias?
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 28 de Abril de 2017, 21:56:22
Sergiomgbr, acredito, pelo que tenho aprendido que as palavras:"...no céu, o menor deles é maior que João..." refere-se à natureza da pregação de JBatista, a voz do que clama no deserto: João profetizava com dureza, ameaçava com penas severas aos que permaneciam no pecado, etc, mas era venerado pelo povo - o maior dos nascidos de mulher.
Todos os profetas profetizaram até João, ou seja, a justiça, o acerto de contas, o Juízo, etc.

Depois dele vem Jesus, para o qual o precursor preparara o caminho. Até João o Reino dos céus era dos que atuavam dentro dos padrões da Justiça.

Jesus prega um evangelho de amor, esclarecendo ao homem sobre a nova lei: o amor, o perdão ao inimigo, etc.
Por isto, os que já se encontravam vivenciando a nova lei, o amor, qualquer deles seria maior que João, que ensinara apenas a justiça.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Sergiomgbr em 29 de Abril de 2017, 00:08:32
Sergiomgbr, acredito, pelo que tenho aprendido que as palavras:"...no céu, o menor deles é maior que João..." refere-se à natureza da pregação de JBatista, a voz do que clama no deserto: João profetizava com dureza, ameaçava com penas severas aos que permaneciam no pecado, etc, mas era venerado pelo povo - o maior dos nascidos de mulher.
Todos os profetas profetizaram até João, ou seja, a justiça, o acerto de contas, o Juízo, etc.

Depois dele vem Jesus, para o qual o precursor preparara o caminho. Até João o Reino dos céus era dos que atuavam dentro dos padrões da Justiça.

Jesus prega um evangelho de amor, esclarecendo ao homem sobre a nova lei: o amor, o perdão ao inimigo, etc.
Por isto, os que já se encontravam vivenciando a nova lei, o amor, qualquer deles seria maior que João, que ensinara apenas a justiça.
Que seja, não é essa a questão, mas sim, a de que parece pouco plausível que João venha a ser um Elias reencarnado. Se há uns maiores que outros, logo, já um João e um Elias, João é maior ou menor que Elias, e não uma mesma entidade.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: El Elyon em 29 de Abril de 2017, 01:36:24
Citar
de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Não, não falou. Como eu já perguntei a você, se o carma (que é um conceito védico, não judaico-cristão) e reencarnação fossem tópicos marginalmente importantes para os autores dos Evangelhos (e não foram), você encontraria amplas discussões disso na Patrística ou mesmo no que chamavam de Heresiologia. Mencione um autor dos séculos II-IV (até mesmo entre os gnósticos, que eram bastante peculiares em sua interpretação do judaísmo e cristianismo) que discorria sobre reencarnação da maneira como espíritas compreendem (e sem forçar a barrar com Jesus como Elias Reencarnado, quanto Hebreus 9:27 nega isso cabalmente).
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Spencer em 29 de Abril de 2017, 09:21:58
Citar
Hebreus 9:27 nega isso cabalmente
Curiosa, a força da interpretação particular, condicionando o pensamento e as idéias.
Refiro naturalmente ao meu modo de entender, sempre, esta passagem:
Óbvio que o homem morre apenas uma vez...
 - (condescendentemente não vou abordar os EQMs, Lázaro e outros mencionados nos Evangelhos.)
Mas sua alma, imortal e eterna, renasce em outros corpos, outros homens, que por sua vez também morrerão apenas uma vez.

O conceito do Carma, que aparece aqui e ali em textos dos espíritas, obedece simplesmente a uma abrangência do princípio:  -  a cada um será dado segundo suas obras... também, e com mais frequência, denominado, lei da ação e reação, ou, lei de causa e efeito, a explicitar a inquestionável Justiça Divina.

Acho que aqui cabe um desafio cordial:

expliquem, caros amigos, a Justiça Divina, (sem malabarismos teológicos), onde a dor, o sofrimento e a destinação humana é tão precária e casuística. Correndo o risco de ser sentencioso demais, digo, apenas a Reencarnação bem compreendida e estudada, pode justificar o horror e a miséria do mundo. Óbvio, se cremos em Deus e na sua Justiça.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Sergiomgbr em 29 de Abril de 2017, 13:32:33


expliquem, caros amigos, a Justiça Divina, (sem malabarismos teológicos), onde a dor, o sofrimento e a destinação humana é tão precária e casuística. Correndo o risco de ser sentencioso demais, digo, apenas a Reencarnação bem compreendida e estudada, pode justificar o horror e a miséria do mundo. Óbvio, se cremos em Deus e na sua Justiça.
É como você diz, se acredita em misticismo ele comanda todos os aspectos da sua vida, seria de se admirar é se não fizesse tais questionamentos, muito menos considerasse  contextos mirabolantes, como reencarnações, carma, encostos, anjos...
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: El Elyon em 29 de Abril de 2017, 14:10:57
Citar
Curiosa, a força da interpretação particular, condicionando o pensamento e as idéias.
Refiro naturalmente ao meu modo de entender, sempre, esta passagem:
Óbvio que o homem morre apenas uma vez...
 - (condescendentemente não vou abordar os EQMs, Lázaro e outros mencionados nos Evangelhos.)
Mas sua alma, imortal e eterna, renasce em outros corpos, outros homens, que por sua vez também morrerão apenas uma vez.

Ao invés de condescendência devido a uma interpretação questionável de um versículo, foque-se em responder o detalhe mais importante - mencione um autor dos séculos II-IV (até mesmo entre os gnósticos, que eram bastante peculiares em sua interpretação do judaísmo e cristianismo) que discorria sobre reencarnação da maneira como espíritas compreendem. A Patrística e a Heresiologia Judaico-Cristã debatia sobre praticamente qualquer detalhe teológico possível, e mesmo assim, desconheço um autor que fale em ciclo de reencarnações guiado por princípios metafísicos universais.

Citar
expliquem, caros amigos, a Justiça Divina, (sem malabarismos teológicos), onde a dor, o sofrimento e a destinação humana é tão precária e casuística.

Não é do meu interesse debater teologia.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 29 de Abril de 2017, 20:23:41

14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.

Uma parte um pouco mais abrangente do trecho bíblico em questão,


Em verdade vos digo que, entre os que de mulher têm nascido, não apareceu alguém maior do que João o Batista; mas aquele que é o menor no reino dos céus é maior do que ele.
E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.
Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.
E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.
Mateus 11:11-15

Seja novamente bem vindo Senhor Sergio!

Jesus está falando sobre um indivíduo, João o Batista, que não é nenhum outro, como por exemplo, Malaquias ou Elias, e sim o João Batista mesmo.
então estando joão ainda vivo, por que Jesus se refere a ele no passado: "desde os tempo de  João tentam tomar o reino do céu pela violencia!

E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.
Mateus 11:12

Bom Elias queria anunciar o reino dos céus cortando 450 cabeças! 
Bem, que Jesus poderia estar se referindo a ele mesmo!

Citar
E a certa altura, ele, Jesus, informa que não há nenhum Elias que havia de vir, ou que há de vir, ou que era pra vir, ou que viria, ou que podia até vir mas por enquanto não veio... Não importa o tempo verbal, pois na verdade não há nenhum Elias por vir e

10E os discípulos lhe perguntaram: “Então, por que os escribas ensinam que é preciso que Elias venha primeiro?” 11Ao que Jesus lhes respondeu: “Elias, com certeza, vem e restaurará todas as coisas. 12Eu, todavia, vos afirmo: Elias já veio, mas eles não o reconheceram e fizeram com ele tudo quanto desejaram. Da mesma forma, o Filho do homem irá sofrer nas mãos deles”. 13Os discípulos entenderam, então, que era a respeito de João Batista que Ele havia falado

Citar
sim, que João significa o que esperavam que fosse ter os predicados esperados da figura de Elias, e o famoso "aquele que tiver ouvidos para ouvir, ouça" de Jesus reforça exatamente essa ideia, para dissuadir aquele povo cheio de crendices e superticioso da idade do Bronze da ideia de que aquelas palavras dele fossem interpretadas de forma equivocada, dando suporte por exemplo, a algo sobrenatural.

Voce e maioria do ceticos anti reencarnação,mais os evangélicos interpretaram desa forma, mas o profeta malaquias disse que Deus enviaria Elias  para anunciar a vinda do cristo, e não outro profeta qualquer, ou seja distorcem o que esta sendo anunciado!
Assim como adulteraram a passagem biblica onde Jesus disse "se quereis acreditar João é Elias que havia de vir" portanto se tiverem ouvidos ouçam!

como ja argumentei as biblias mais antigas dizem claramente :  ele mesmo é Elias
mas tambem é fato que as mais recente implantaram é este o Elias induzindo que poderia ser qualquer pessoa fazendo  o  papel de Elias, pressionado pelos reecarnacionistas Evangelhos adulterara esta passagem para ficar mais de acordo com a crença deles de que  todos os mortos  dormem a espera pelo julgamento final, se bem que não é bem essa realidade dorminhoca que evidencia  o monte da transfiguração!
 
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Sergiomgbr em 29 de Abril de 2017, 21:03:10

14 e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.

Uma parte um pouco mais abrangente do trecho bíblico em questão,


Em verdade vos digo que, entre os que de mulher têm nascido, não apareceu alguém maior do que João o Batista; mas aquele que é o menor no reino dos céus é maior do que ele.
E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.
Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.
E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.
Mateus 11:11-15


Jesus está falando sobre um indivíduo, João o Batista, que não é nenhum outro, como por exemplo, Malaquias ou Elias, e sim o João Batista mesmo.
então estando joão ainda vivo, por que Jesus se refere a ele no passado: "desde os tempo de  João tentam tomar o reino do céu pela violencia!

E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.
Mateus 11:12
[/s]

Bom Elias queria anunciar o reino dos céus cortando 450 cabeças! 
Bem, que Jesus poderia estar se referindo a ele mesmo!


Citar
E a certa altura, ele, Jesus, informa que não há nenhum Elias que havia de vir, ou que há de vir, ou que era pra vir, ou que viria, ou que podia até vir mas por enquanto não veio... Não importa o tempo verbal, pois na verdade não há nenhum Elias por vir e

10E os discípulos lhe perguntaram: “Então, por que os escribas ensinam que é preciso que Elias venha primeiro?” 11Ao que Jesus lhes respondeu: “Elias, com certeza, vem e restaurará todas as coisas. 12Eu, todavia, vos afirmo: Elias já veio, mas eles não o reconheceram e fizeram com ele tudo quanto desejaram. Da mesma forma, o Filho do homem irá sofrer nas mãos deles”. 13Os discípulos entenderam, então, que era a respeito de João Batista que Ele havia falado

Citar
sim, que João significa o que esperavam que fosse ter os predicados esperados da figura de Elias, e o famoso "aquele que tiver ouvidos para ouvir, ouça" de Jesus reforça exatamente essa ideia, para dissuadir aquele povo cheio de crendices e superticioso da idade do Bronze da ideia de que aquelas palavras dele fossem interpretadas de forma equivocada, dando suporte por exemplo, a algo sobrenatural.

Voce e maioria do ceticos anti reencarnação,mais os evangélicos interpretaram desa forma, mas o profeta malaquias disse que Deus enviaria Elias  para anunciar a vinda do cristo, e não outro profeta qualquer, ou seja distorcem o que esta sendo anunciado!
Assim como adulteraram a passagem biblica onde Jesus disse "se quereis acreditar João é Elias que havia de vir" portanto se tiverem ouvidos ouçam!

como ja argumentei as biblias mais antigas dizem claramente :  ele mesmo é Elias
mas tambem é fato que as mais recente implantaram é este o Elias induzindo que poderia ser qualquer pessoa fazendo  o  papel de Elias, pressionado pelos reecarnacionistas Evangelhos adulterara esta passagem para ficar mais de acordo com a crença deles de que  todos os mortos  dormem a espera pelo julgamento final, se bem que não é bem essa realidade dorminhoca que evidencia  o monte da transfiguração!
Bom, pra ser bem breve, e não perder tempo com tergiversações, simplesmente risquei todos os seus argumentos que não tem antecedência sobre os meus acima citados.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 29 de Abril de 2017, 21:04:01
Citar
Em verdade vos digo que, entre os que de mulher têm nascido, não apareceu alguém maior do que João o Batista; mas aquele que é o menor no reino dos céus é maior do que ele.
E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.
Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.
E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.
Mateus 11:11-15

Interessante também para refletir, como Jesus fala sobre os do reino dos céus e afins em termos de qualidade, maior X menor, consistindo na ideia de que podem dali compor não um João que seja também um Elias, mas um João e um Elias, cada um representando um valor. Quem é maior, João ou Elias? Como poderia haver essa distinção em termos de qualidade se João fosse Elias?


joão nada realizou de milagroso,mas Elias ressuscitou o filho da viuva de serapta, ou seja voces deveriam se atentarem  para o fato de Jesus estar dando testemunho de quem era realmente João  falando do tempo que ele era  Elias.

"dos nascidos de mulheres ninguém é maior do que João,mas qualquer um que tenha vindo do céu é maior do que ele!"
Jesus dizia ter vindo do céu, assim podemos deduzir que Por joão ter matado 450 pessoas não foi subiu para o céu em em um redemoinho e se subiu desceu,não ficou la, claro porque tudo o que sobe desce! ou reencarna!
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Sergiomgbr em 29 de Abril de 2017, 21:08:08


Voce e maioria do ceticos anti reencarnação,
Não, meu caro eu não sou cético(e já disse isso mais de uma vez, se não me engano, aqui nesse fórum), e sim, aplico um eventual ceticismo, caso a caso. E  também não sou antiencarnacionista, e sim, antibobagens.
Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 29 de Abril de 2017, 21:30:24
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de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Não, não falou. Como eu já perguntei a você, se o carma (que é um conceito védico, não judaico-cristão) e reencarnação fossem tópicos marginalmente importantes para os autores dos Evangelhos (e não foram), você encontraria amplas discussões disso na Patrística ou mesmo no que chamavam de Heresiologia. Mencione um autor dos séculos II-IV (até mesmo entre os gnósticos, que eram bastante peculiares em sua interpretação do judaísmo e cristianismo) que discorria sobre reencarnação da maneira como espíritas compreendem (e sem forçar a barrar com Jesus como Elias Reencarnado, quanto Hebreus 9:27 nega isso cabalmente).

eu ja apresentei varia parabolas argumentando com logica que jesus se referia a reencarnação, se não concorda então deve apresentar a sua interpretação mais lógica!

http://www.infoescola.com/filosofia/reencarnacao-em-platao/
Os discípulos de Pitágoras foram profundamente influenciados por esta doutrina e, por sua vez, inspiraram Platão. Ele defendia igualmente que o espírito reencarnava diversas vezes e tinha a intuição de que o Planeta Terra era circundado por sete círculos planetários e uma oitava faixa de estrelas estáveis. A atuação do Criador emanaria de um campo situado além desta última esfera, e seria a responsável pela movimentação do Universo.

temos tambem a Antiga Ordem Rosae Crucis egipicia e muitas outras que ensinam a reencarnação como sendo um lei divina!

Sim naturalmente  Paulo como um ex fariseu  disse "ao homem é dado morrer uma unica vez" mais uma das grandes bobagens que ele ensinou"
se não vejamos: temos alguns ressucitados que morreram, mais de uma vez: Lazaro, o filho das viuvas de serapta, e de  naim!

Ja Jesus disse que para entrar no reino dos céus é necessario nascer de novo, por que não disse simples e claramente seja um bom homem?
porque ele sabe que a natureza humana é lenta para abandonar seu vicios de mau caraters que somente  vivenciando varias experiências é que conseguirá entrar no céu!

"os escravos (do pecado) nem sempre ficarão na casa do Senhor(céu), o filhos sim para sempre!"

os judeus não conheciam a reencarnação, talvez os essênios sim! ha boatos que pela maneira de vestirem e falar tanto Jesus quanto o seu primo João B teriam sido essênios!

Não argumento que judeus conheciam ou ensinavam reencarnação, fato evidenciado pelo mestre fariseu nicodemos, perguntando o que seria nascer de novo?
por outro lado era fato conhecido os pais de  Jesus e João que eram primos, então como  os judeus diziam ser jesus elias , joão ou  profeta ressuscitado ?

o que eu argumento é que Jesus ensinou a reencarnação através de parabolas!


Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 29 de Abril de 2017, 21:49:00


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expliquem, caros amigos, a Justiça Divina, (sem malabarismos teológicos), onde a dor, o sofrimento e a destinação humana é tão precária e casuística.

Não é do meu interesse debater teologia.
não existe:
onipotência
milagres
sobrenatural
um fora e um dentro
justiça divina
bem ou mal
amor puro sem interesses
livre arbitrio é uma ilusão divina

Necessidade é o que existe

Título: Re:Razão x Fé
Enviado por: Criaturo em 29 de Abril de 2017, 21:52:56