Forum Clube Cetico

Discussões => Religiões, Crenças e Mitos => Tópico iniciado por: Gigaview em 08 de Maio de 2017, 23:28:25

Título: Crentes são lesados?
Enviado por: Gigaview em 08 de Maio de 2017, 23:28:25
Atenção: Material pornográfico para masturbação cética.

Sei que muitos vão perder o sono.

Citar
Neurologists Have Identified Brain Lesions That Could Be Linked to Religious Fundamentalism

How humans sort facts from faith.

MIKE MCRAE 5 MAY 2017

Hunting for God in our grey matter seems to be a popular topic for neurologists, with past studies comparing religious highs with drug-induced ones, linking spiritual experiences with neurotransmitters such as serotonin, and identifying which parts of the brain (if any) could be responsible for a faith in the supernatural.

Now a new study has now found that those with damage to a section of the brain associated with planning become less open to new ideas, explaining why some people are more likely to become extreme in their religious beliefs.

Led by neurologist Jordan Grafman from Northwestern University in Illinois, the study dug into a tragic yet useful pool of data known as the Vietnam Head Injury Study (VHIS).

In the late 1960s during the Vietnam War, Korean War veteran and neurologist William Caveness developed a registry of approximately 2,000 soldiers who had experienced head trauma during the conflict.

The detailed information collected by medical personnel proved to be invaluable - not just to Caveness, but to other researchers such as Grafman.

As a result of the quick medical treatment many of the wounded received, many soldiers survived their injuries and returned home where researchers continued to follow up on their health and wellbeing.

Decades later, Grafman is still making interesting discoveries on the brain's inner workings by studying it when it's damaged.

Last year, he found parts of the brain in the frontal and temporal regions were responsible for downplaying the significance of mystical experiences.

In this latest research, he and his colleagues took the study a step further by examining the records of 119 Vietnam veterans who had suffered a penetrating head injury and comparing them with the records of 30 veterans with no brain injuries as controls.

Tests conducted on the group during a relatively recent phase of the VHIS included a religious fundamentalism scale - a standardised measure that requires participants to respond to statements such as "To lead the best, most meaningful life, one must belong to the one, true religion."

They also involved a measure of the veteran's overall intelligence and their cognitive flexibility by having them sort cards into different categories according to different sets of rules.

Grafman and his team then used computed tomography (CT) scans to map the position and size of the brain lesions left by the veterans' injuries.

The researchers focussed on those veterans with damage to their dorsolateral prefrontal cortex (dlPFC), which was already known to play a cognitive role in spiritual experiences, as well as playing a role in problem solving, planning, and task management.

They identified a relationship between lesions in these areas, the strength of the veterans' religious convictions, and low cognitive flexibility, suggesting that areas such as the dlPFC play a key role in helping us remain open to diverse ideas inspired by religious experiences.

Similar studies on the ventromedial prefrontal cortex (vmPFC) have found damage to this region makes people more susceptible to misleading advertising, leading other researchers to propose an idea called false tagging theory to explain the role those parts of the brain might play in providing us with a generous serving of scepticism.

Not so, say the researchers.

"Our results also challenge the 'false belief tagging' hypothesis," the team writes in their study, claiming their research shows fundamentalism is less about actively reserving doubt and more about openness to new experience.

It's important to note this doesn't imply a belief in the supernatural is caused by brain damage; epistemology - or the act of forming a belief - involves a rich mix of neurological processes that cannot be limited to any single piece of brain tissue.

Rather, the research suggests damage to certain parts of the brain involved in considering new evidence could make it harder for a person to evaluate their existing religious beliefs against other ideas. 

There are also the usual caveats to consider in single studies such as these; for example, the subjects were all older, American males who had experienced not just physical trauma, but the psychological trauma of war.

But the research fits in with what we know about the role of the prefrontal regions of the brain in setting the stage for framing religious experiences.

"We need to understand how distinct religious beliefs are from moral, legal, political, and economic beliefs in their representations in the brain, the nature of conversion from one belief system to another, the difference between belief and agency, and the nature of the depth of knowledge that individuals use to access and report their beliefs," Grafman told Eric W. Dolan at Psypost.

Extreme religious ideology is a divisive political issue in today's world, and looks to continue to be so in the future.

Research such as this might go some small way to helping us understand the neurological underpinnings on how our brains are wired to sort facts from faith.

This research was published in Neuropsychologia(*).
http://www.sciencealert.com/damage-to-a-specific-part-of-the-brain-could-result-in-religious-fundamentalism


(*) Abstract
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0028393217301318

Citar
Beliefs profoundly affect people's lives, but their cognitive and neural pathways are poorly understood. Although previous research has identified the ventromedial prefrontal cortex (vmPFC) as critical to representing religious beliefs, the means by which vmPFC enables religious belief is uncertain. We hypothesized that the vmPFC represents diverse religious beliefs and that a vmPFC lesion would be associated with religious fundamentalism, or the narrowing of religious beliefs. To test this prediction, we assessed religious adherence with a widely-used religious fundamentalism scale in a large sample of 119 patients with penetrating traumatic brain injury (pTBI). If the vmPFC is crucial to modulating diverse personal religious beliefs, we predicted that pTBI patients with lesions to the vmPFC would exhibit greater fundamentalism, and that this would be modulated by cognitive flexibility and trait openness. Instead, we found that participants with dorsolateral prefrontal cortex (dlPFC) lesions have fundamentalist beliefs similar to patients with vmPFC lesions and that the effect of a dlPFC lesion on fundamentalism was significantly mediated by decreased cognitive flexibility and openness. These findings indicate that cognitive flexibility and openness are necessary for flexible and adaptive religious commitment, and that such diversity of religious thought is dependent on dlPFC functionality.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Maio de 2017, 08:21:07
Destaque para a palavra "fundamentalismo".
Não confundir lesados com gente que sofreu lavagem cerebral desde a infância, mas que é capaz de se recuperar.
Ou com gente que usa a religião como muleta psicológica assim como outras usam Rivotril ou Prozac.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Sergiomgbr em 09 de Maio de 2017, 08:23:13
É, agora tá explicado o porquê de certos religiosos como marxistas, espíritas, budistas, evangélicos, verem coisas onde não estão.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Sergiomgbr em 09 de Maio de 2017, 08:25:23
Destaque para a palavra "fundamentalismo".
Não confundir lesados com gente que sofreu lavagem cerebral desde a infância, mas que é capaz de se recuperar.
Ou com gente que usa a religião como muleta psicológica assim como outras usam Rivotril ou Prozac.
Ou Rivail. quá quáquáquáquá
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Spencer em 09 de Maio de 2017, 09:54:50
Gigaview manda imensos textos em inglês  porque sabe que ninguém tem tempo para traduzir, e assim não há contestação. :ar15: :rola:
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Lorentz em 09 de Maio de 2017, 10:10:13
Gigaview manda imensos textos em inglês  porque sabe que ninguém tem tempo para traduzir, e assim não há contestação. :ar15: :rola:

Como assim não tem tempo? O google translate traduz instantaneamente. E dá pra entender bem o texto numa leitura superficial.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Spencer em 09 de Maio de 2017, 15:49:37
Gigaview manda imensos textos em inglês  porque sabe que ninguém tem tempo para traduzir, e assim não há contestação. :ar15: :rola:

Como assim não tem tempo? O google translate traduz instantaneamente. E dá pra entender bem o texto numa leitura superficial.
Leitura superficial, sim. Textos com fundamentação técnica, questionável, tem que ser bem compreendido.
O Giga gosta de zoar postando fakes junto com outros de certa relevância. :hihi:
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gigaview em 09 de Maio de 2017, 19:23:33
Gigaview manda imensos textos em inglês  porque sabe que ninguém tem tempo para traduzir, e assim não há contestação. :ar15: :rola:

Como assim não tem tempo? O google translate traduz instantaneamente. E dá pra entender bem o texto numa leitura superficial.
Leitura superficial, sim. Textos com fundamentação técnica, questionável, tem que ser bem compreendido.
O Giga gosta de zoar postando fakes junto com outros de certa relevância. :hihi:

(1) O Giga quando posta cita as fontes. Cabe ao leitor analisar a relevância do texto.

(2) Espiritismo também é fake, além de desonesto, leviano e tosco. O Giga também adora postar bobagens espiritóides.

(3) O Giga posta em inglês para ver se essa cambada cética tupiniquim toma vegonha na cara e aprende a língua oficial do New World Order e abandona de vez essa mania triste de cantar em enrrolation.

Agora vamos deixar de palhaçada. Quando vai provar que espíritos existem?
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Spencer em 10 de Maio de 2017, 01:30:11
Gigaview manda imensos textos em inglês  porque sabe que ninguém tem tempo para traduzir, e assim não há contestação. :ar15: :rola:

Como assim não tem tempo? O google translate traduz instantaneamente. E dá pra entender bem o texto numa leitura superficial.
Leitura superficial, sim. Textos com fundamentação técnica, questionável, tem que ser bem compreendido.
O Giga gosta de zoar postando fakes junto com outros de certa relevância. :hihi:

(1) O Giga quando posta cita as fontes. Cabe ao leitor analisar a relevância do texto.

(2) Espiritismo também é fake, além de desonesto, leviano e tosco. O Giga também adora postar bobagens espiritóides.

(3) O Giga posta em inglês para ver se essa cambada cética tupiniquim toma vegonha na cara e aprende a língua oficial do New World Order e abandona de vez essa mania triste de cantar em enrrolation.

Agora vamos deixar de palhaçada. Quando vai provar que espíritos existem?

Não precisarei provar o que já foi provado, mas vc verá claramente:

quando tirar os antolhos e rever tudo o que pensa que sabe:
quando certa maturidade de sentimento lhe aclarar os raciocínios;
quando seus recalques e frustrações forem devidamente compensados;
 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Freya em 25 de Maio de 2017, 17:03:10
Que ateus são, em média, mais inteligentes que os crentes eu já constatei empiricamente.
Mas quanto a esse estudo, metodologicamente falando, a sua conclusão estaria cientificamente adequada ao que foi analisado?

https://www.indy100.com/article/scientist-looked-through-63-studies-conclude-atheists-more-intelligent-religious-people-metanalysis-7733926
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: kokot em 07 de Junho de 2017, 22:47:06
Lendo a matéria, que nem é tão grande assim pessoal, percebe-se que o título pouco tem com a conclusão do estudo.

Se analisou que veteranos de guerra com danos cerebrais tem dificuldade em aceitar evidências e confrontar sua fé. Não se analisou que fundamentalistas religiosos tem danos cerebrais.

O próprio texto lembra que o estudo sozinho não é definitivo, pois analisou um conjunto de pessoas muito parecidas: Veteranos Americanos Homens da Guerra do Vietnã.

Interessante mas nada que vai mudar o mundo...
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Geotecton em 07 de Junho de 2017, 23:02:45
[...]
Agora vamos deixar de palhaçada. Quando vai provar que espíritos existem?

Não precisarei provar o que já foi provado, mas vc verá claramente:

E quando foi que isto aconteceu?


quando tirar os antolhos e rever tudo o que pensa que sabe:
quando certa maturidade de sentimento lhe aclarar os raciocínios;
quando seus recalques e frustrações forem devidamente compensados;
 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

E isto é uma argumentação científica?
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Johnny Cash em 07 de Junho de 2017, 23:06:48
Lendo a matéria, que nem é tão grande assim pessoal, percebe-se que o título pouco tem com a conclusão do estudo.

Se analisou que veteranos de guerra com danos cerebrais tem dificuldade em aceitar evidências e confrontar sua fé. Não se analisou que fundamentalistas religiosos tem danos cerebrais.

O próprio texto lembra que o estudo sozinho não é definitivo, pois analisou um conjunto de pessoas muito parecidas: Veteranos Americanos Homens da Guerra do Vietnã.

Interessante mas nada que vai mudar o mundo...

Mas o próprio título não é conclusivo. O do tópico então, é uma pergunta.

De qualquer maneira eu tava entusiasmado pensando que pudesse ser uma enquete, com "sim" e "não" como respostas. Eu votaria no "sim".
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Spencer em 08 de Junho de 2017, 01:34:52
[...]
Agora vamos deixar de palhaçada. Quando vai provar que espíritos existem?

Não precisarei provar o que já foi provado, mas vc verá claramente:

E quando foi que isto aconteceu?


quando tirar os antolhos e rever tudo o que pensa que sabe:
quando certa maturidade de sentimento lhe aclarar os raciocínios;
quando seus recalques e frustrações forem devidamente compensados;
 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

E isto é uma argumentação científica?
Geo, o tom que o Giga usa em seus questionamentos, principalmente quando divergimos (sempre) tem este tipo de resposta que ofereço... quase nada a ver com coisa nenhuma. :)
Quanto à prova da existência de espíritos este é um assunto que envolve vaidades e interesses, desde o passado do Espiritismo.
Houve um momento, meados do século XIX, em que os fenômenos desta natureza eram frequentes, quase um modismo nos salões mais requintados de França e Inglaterra... mas de um modo geral a coisa se verificava de forma generalizada. Nos EEUU ocorria o caso das irmãs Fox. Russia e Alemanha também anotavam aquelas ocorrências.
A Royal Society, diante do alvoroço e do depoimento de pessoas ilustres viu-se na contingência de prestar esclarecimentos sobre o assunto e designou W. Crookes  para a tarefa.
Este, minucioso e rigorista contratou os médiuns mais em evidência para suas experiências. Convidou alguns notáveis personagens   para presenciarem aquelas experiências.
Crookes e os presentes se convenceram quanto aos fenômenos e um relatório foi apresentado; e este foi seu fim, ou quase.
De espírito pré concebido não aceitaram o documento e jamais deram a ele publicidade. Não apenas isto, mas obrigaram o cientista a se retratar sob pena de ser excluído daquela sociedade. Todos sabem o resultado.

E aí entra o que eu já disse: os interesses mesquinhos, as vaidades em jogo, e até mesmo da parte da médium houve certo comprometimento por questões financeiras. Naquela época, assim como é hoje nos EEUU, essas pessoas são profissionais, e cobram por seus trabalhos.
Mas se ficasse nisto, tudo bem, mas as instituições religiosas, que sabemos viverem a custa da bolsa alheia, se serviram de seu historico poder para impingir na mente do homem comum que todos estes fenômenos são fraudes ou produto de mentes desequilibradas.
São vários os sites na net que relatam, a seu modo, aqueles acontecimentos.
Nem assim cessa o numero crescente de adeptos, mormente entre pessoas mais esclarecidas que pressentem haver "mais coisas entre o ceu e a terra..."
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Geotecton em 08 de Junho de 2017, 08:56:00
[...]
Agora vamos deixar de palhaçada. Quando vai provar que espíritos existem?

Não precisarei provar o que já foi provado, mas vc verá claramente:

E quando foi que isto aconteceu?


quando tirar os antolhos e rever tudo o que pensa que sabe:
quando certa maturidade de sentimento lhe aclarar os raciocínios;
quando seus recalques e frustrações forem devidamente compensados;
 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

E isto é uma argumentação científica?
Geo, o tom que o Giga usa em seus questionamentos, principalmente quando divergimos (sempre) tem este tipo de resposta que ofereço... quase nada a ver com coisa nenhuma. :)

Então interpele-o para que pare com este tipo de resposta ou denuncie-o.


Quanto à prova da existência de espíritos este é um assunto que envolve vaidades e interesses, desde o passado do Espiritismo.
Houve um momento, meados do século XIX, em que os fenômenos desta natureza eram frequentes, quase um modismo nos salões mais requintados de França e Inglaterra... mas de um modo geral a coisa se verificava de forma generalizada. Nos EEUU ocorria o caso das irmãs Fox. Russia e Alemanha também anotavam aquelas ocorrências.
A Royal Society, diante do alvoroço e do depoimento de pessoas ilustres viu-se na contingência de prestar esclarecimentos sobre o assunto e designou W. Crookes  para a tarefa.
Este, minucioso e rigorista contratou os médiuns mais em evidência para suas experiências. Convidou alguns notáveis personagens   para presenciarem aquelas experiências.
Crookes e os presentes se convenceram quanto aos fenômenos e um relatório foi apresentado; e este foi seu fim, ou quase.
De espírito pré concebido não aceitaram o documento e jamais deram a ele publicidade. Não apenas isto, mas obrigaram o cientista a se retratar sob pena de ser excluído daquela sociedade. Todos sabem o resultado.

E aí entra o que eu já disse: os interesses mesquinhos, as vaidades em jogo, e até mesmo da parte da médium houve certo comprometimento por questões financeiras. Naquela época, assim como é hoje nos EEUU, essas pessoas são profissionais, e cobram por seus trabalhos.
Mas se ficasse nisto, tudo bem, mas as instituições religiosas, que sabemos viverem a custa da bolsa alheia, se serviram de seu historico poder para impingir na mente do homem comum que todos estes fenômenos são fraudes ou produto de mentes desequilibradas.
São vários os sites na net que relatam, a seu modo, aqueles acontecimentos.
Nem assim cessa o numero crescente de adeptos, mormente entre pessoas mais esclarecidas que pressentem haver "mais coisas entre o ceu e a terra..."

Do seu arrazoado, respondo que não há nenhuma evidência científica sobre a existência de espíritos. E nem de anjos, demônios ou deuses.

Logo, tanto o espiritismo, bem como todas as demais religiões e seitas, não tem nenhuma base na Ciência que possa sustentar as suas afirmações, crenças e doutrinas.

Posso respeitá-las como uma forma de conhecimento, embora delas discorde. Mas não servem para descrever a realidade objetiva do mundo natural e material, o único em que não há dúvida sobre sua existência.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Spencer em 08 de Junho de 2017, 09:47:09
Citar
Do seu arrazoado, respondo que não há nenhuma evidência científica sobre a existência de espíritos. E nem de anjos, demônios ou deuses.

Logo, tanto o espiritismo, bem como todas as demais religiões e seitas, não tem nenhuma base na Ciência que possa sustentar as suas afirmações, crenças e doutrinas.

Posso respeitá-las como uma forma de conhecimento, embora delas discorde. Mas não servem para descrever a realidade objetiva do mundo natural e material, o único em que não há dúvida sobre sua existência.

Mas meu caro Geo, este sempre foi o cerne da questão: base científica (material) para questões que envolvem apenas percepção e observação subjetiva.
Quando Crookes trouxe as evidências científicas de forma bem intencionada e honesta, simplesmente alegaram que havia fraude e ponto final.
Não provaram que havia fraude, mas fraudaram os testes daquele homem e isto permaneceu como um verdade histórica.
Infelizmente o Espiritismo explica até mesmo esta posição de descrença, mais ou menos radical, e entende isto como fase, caminhada, progresso, evolução.
Neste ponto os céticos interpretam como arrogância este pressuposto de que o espírita esteja, então, à frente.
Nada disto. A evolução ou o progresso é como um diagrama de PERT/CPM (lembra?), pode desenvolver-se em direções diferentes para atingir um objetivo. O homem altamente intelectualizado, pode, espiritualmente, não estar mais a frente que um de seus simples subordinados.
Você mesmo pode ser um grande geólogo e pouco ou nada saber sobre,fisiologia humana; isto porque dedicou-se mais a um assunto que a outro, e não por qualquer tipo de deficiência cognitiva.
Quero dizer, voltando ao PERT, ter-se mais desenvolvidas percepções ao abstrato e imaterial, e a elas correlacionar lógica e razão, não significa estar mais a frente, genericamente falando, que as pessoas que não creem sejam ateus, céticos.
O espírita pode ser um tremendo ignorante, inculto e inútil em seus ambientes de relação, embora tenha desenvolvida sensibilidade para as questões espirituais.
Contudo, se o assunto é Religião e não apenas a crença em espíritos, reencarnação, etc. a coisa muda de figura pois a religião já traz consigo, quase sempre, o estigma da superstição ou de interesses questionáveis, mesmo existindo dentro delas homens honestos e dignos.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Junho de 2017, 09:47:35
[...]
Agora vamos deixar de palhaçada. Quando vai provar que espíritos existem?

Não precisarei provar o que já foi provado, mas vc verá claramente:

E quando foi que isto aconteceu?


quando tirar os antolhos e rever tudo o que pensa que sabe:
quando certa maturidade de sentimento lhe aclarar os raciocínios;
quando seus recalques e frustrações forem devidamente compensados;
 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

E isto é uma argumentação científica?
Geo, o tom que o Giga usa em seus questionamentos, principalmente quando divergimos (sempre) tem este tipo de resposta que ofereço... quase nada a ver com coisa nenhuma. :)
Quanto à prova da existência de espíritos este é um assunto que envolve vaidades e interesses, desde o passado do Espiritismo.
Houve um momento, meados do século XIX, em que os fenômenos desta natureza eram frequentes, quase um modismo nos salões mais requintados de França e Inglaterra... mas de um modo geral a coisa se verificava de forma generalizada. Nos EEUU ocorria o caso das irmãs Fox. Russia e Alemanha também anotavam aquelas ocorrências.
A Royal Society, diante do alvoroço e do depoimento de pessoas ilustres viu-se na contingência de prestar esclarecimentos sobre o assunto e designou W. Crookes  para a tarefa.
Este, minucioso e rigorista contratou os médiuns mais em evidência para suas experiências. Convidou alguns notáveis personagens   para presenciarem aquelas experiências.
Crookes e os presentes se convenceram quanto aos fenômenos e um relatório foi apresentado; e este foi seu fim, ou quase.
De espírito pré concebido não aceitaram o documento e jamais deram a ele publicidade. Não apenas isto, mas obrigaram o cientista a se retratar sob pena de ser excluído daquela sociedade. Todos sabem o resultado.

E aí entra o que eu já disse: os interesses mesquinhos, as vaidades em jogo, e até mesmo da parte da médium houve certo comprometimento por questões financeiras. Naquela época, assim como é hoje nos EEUU, essas pessoas são profissionais, e cobram por seus trabalhos.
Mas se ficasse nisto, tudo bem, mas as instituições religiosas, que sabemos viverem a custa da bolsa alheia, se serviram de seu historico poder para impingir na mente do homem comum que todos estes fenômenos são fraudes ou produto de mentes desequilibradas.
São vários os sites na net que relatam, a seu modo, aqueles acontecimentos.
Nem assim cessa o numero crescente de adeptos, mormente entre pessoas mais esclarecidas que pressentem haver "mais coisas entre o ceu e a terra..."
Qual nada, rapaz, tudo o que o mundo crentaréu quer é a mínima possibilidade de existir algo que justifique uma crença. para que todas automaticamente se justifiquem, não importa se espírito, duende, feitiço, boto que vira homem... Se existe uma possibilidade de todas as crenças se irmanarem, é por uma prova de sobrenaturalidade.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gorducho em 08 de Junho de 2017, 10:49:21
tudo o que o mundo crentaréu quer é a mínima possibilidade de existir algo que justifique uma crença.
Claro. Por isso digo que são realidades distintas disjuntas existentes em cada ser humano. Quando se trata de crenças todos são iguais se tornando irrelevantes as respectivas profissões ou "status" social pois estes últimos conceitos fazem parte do universo físico e aqueles do metafísico, interno às mentes de cada um.
Citar
Se existe uma possibilidade de todas as crenças se irmanarem, é por uma prova de sobrenaturalidade.
E não acontece porque o universo metafísico não se mistura com o físico externo às individualidades.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Junho de 2017, 10:53:14
tudo o que o mundo crentaréu quer é a mínima possibilidade de existir algo que justifique uma crença.
Claro. Por isso digo que são realidades distintas disjuntas existentes em cada ser humano. Quando se trata de crenças todos são iguais se tornando irrelevantes as respectivas profissões ou "status" social pois estes últimos conceitos fazem parte do universo físico e aqueles do metafísico, interno às mentes de cada um.
Citar
Se existe uma possibilidade de todas as crenças se irmanarem, é por uma prova de sobrenaturalidade.
E não acontece porque o universo metafísico não se mistura com o físico externo às individualidades.
Ou seja, o "universo metafísico" não pode ser compartilhado com outrem. Em suma, não existe objetivamente.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gorducho em 08 de Junho de 2017, 12:38:11
Tem um amigo que se mudou pro exterior e deixou vários livros no apt° que ainda é deles. Eu já os pedi (se eles voltarem pra cá devolvo claro) mas tenho que procurar lá e pegá-los (claro  :hihi: ) sendo que tem 1 sobre a querela dos Universais.
Eu de certa forma sou um realista, mas separo os universos (realms). O problema é quando se tenta misturar. Isso pra mim é importante porque o espiritismo dominava nossa casa e no espiritismo, muito mais que nas outras religiões, tem essa do status profissional como fonte de autoridade pra pregações religiosas.
O que não é válido, como tento explicar. As capacitações profissionais - existentes no universo "físico" - são inválidas no universo metafísico (que é onde "existem" as religiões e outras superstições inerentes à natureza humana).
Veja: a natureza da mente humana não muda só porque o sujeito passou num concurso pra juiz; é um bom neurocirurgião; um engenheiro-chefe de importante escritório; um latinista emérito; &c. &c. &c.
São Realidades disjuntas.
Muito pode ser partilhado sim porque somos hominais (Sr. Spencer lhe explica o que é...) e portanto com estruturas mentais e vivenciais em muito semelhante. A figura de papai & mamãe que todos tivemos mesmo os órfãos e se extrapola pra imaginação dum "Criador"; o impulso reprodutor blah blah blah
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Nostromo em 08 de Junho de 2017, 13:02:05
O que faria mudar uma mente pelo que observo são acontecimentos somados a percepção de um senso de vida. Tudo depende de aceitação deste com base em ideias, pensamentos, experiências... Algo dentro do universo de pensamento humano.

Essa flexibilização que nossa mente tem é que faz aceitar coisas que por muitas vezes não tem como existir no mundo real, por isso que existem universos de ficção ricos na mente de escritores.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Spencer em 08 de Junho de 2017, 13:50:28
O que faria mudar uma mente pelo que observo são acontecimentos somados a percepção de um senso de vida. Tudo depende de aceitação deste com base em ideias, pensamentos, experiências... Algo dentro do universo de pensamento humano.

Essa flexibilização que nossa mente tem é que faz aceitar coisas que por muitas vezes não tem como existir no mundo real, por isso que existem universos de ficção ricos na mente de escritores.
Você lembrou um ponto interessante para discussão: acontecimentos!
São vários os relatos nos quais alguém se converte a determinada crença devido a algum acontecimento inusitado, divinatório ou sobrenatural.

Então um cético poderia questionar: se existe um projeto de Deus para a humanidade, digamos, uma conversão em massa, então os acontecimentos capazes de alterar a descrença mais racional e cética deveriam ser frequentes e corriqueiras. Muito justo.

Só que isto geraria o caos, ou pelo menos a estagnação do progresso científico e geral.

Todos procurariam ser bons (santos) para gozarem o paraíso após a morte... nada de trabalho, estudo, sacrifício, etc. voltaríamos a idade da pedra. Talvez que o número de suicídios atingisse o inimaginável.

Então não é assim. O projeto de Deus, falando em tese, passaria pelo avanço em todas as áreas da atividade humana e não apenas espiritual.

Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gorducho em 08 de Junho de 2017, 14:07:21
São vários os relatos nos quais alguém se converte a determinada crença devido a algum acontecimento inusitado, divinatório ou sobrenatural.
Claro. Só que cada um se "converte" da sua maneira. Em psicanálise chamam isso de racionalização.
Citar
Então um cético poderia questionar: se existe um projeto de Deus para a humanidade, digamos, uma conversão em massa, então os acontecimentos capazes de alterar a descrença mais racional e cética deveriam ser frequentes e corriqueiras. Muito justo.

Só que isto geraria o caos, ou pelo menos a estagnação do progresso científico e geral.

Todos procurariam ser bons (santos) para gozarem o paraíso após a morte... nada de trabalho, estudo, sacrifício, etc. voltaríamos a idade da pedra. Talvez que o número de suicídios atingisse o inimaginável.
Não porque "Deus" poderia providenciar que essa conversão em massa via acontecimentos fosse pro espiritismo kardecista ou xaverianista onde isso em tese não pode ocorrer. Só que o que vemos é que quem cresce é a religião islâmica. 
Citar
Então não é assim. O projeto de Deus, falando em tese, passaria pelo avanço em todas as áreas da atividade humana e não apenas espiritual.
Sim, poderia ser. Só que o que vimos é que o planeta foi destruído e superpopulado.
E.g. ouvi dizer que na Indonesia não tem nem mais espaço pra plantarem arroz de tanta gente que tem lá... Então as perspectivas não são nada boas pros dogmas kardecistas ou xaverianistas.
O que se vê contempla mais é o modelo clássico, de Criação, queda, Paraíso ou Inferno.
E a crença que cresce é a islâmica que adota este modelo.
Então, se algum "projeto divino" pros humanos existe, tudo aponta pra essa linha "clássica", em detrimento das cosmologias kardecista ou xaverianista.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Junho de 2017, 14:23:10

E.g. ouvi dizer que na

Por que ocorrem e o que significam essas abreviações, como essa, E.g., ou I.e., ou terminologias  como essa, "say", tão presentes em suas postagens?
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Nostromo em 08 de Junho de 2017, 14:54:44
O que faria mudar uma mente pelo que observo são acontecimentos somados a percepção de um senso de vida. Tudo depende de aceitação deste com base em ideias, pensamentos, experiências... Algo dentro do universo de pensamento humano.

Essa flexibilização que nossa mente tem é que faz aceitar coisas que por muitas vezes não tem como existir no mundo real, por isso que existem universos de ficção ricos na mente de escritores.
Você lembrou um ponto interessante para discussão: acontecimentos!
São vários os relatos nos quais alguém se converte a determinada crença devido a algum acontecimento inusitado, divinatório ou sobrenatural.

Então um cético poderia questionar: se existe um projeto de Deus para a humanidade, digamos, uma conversão em massa, então os acontecimentos capazes de alterar a descrença mais racional e cética deveriam ser frequentes e corriqueiras. Muito justo.

Só que isto geraria o caos, ou pelo menos a estagnação do progresso científico e geral.

Todos procurariam ser bons (santos) para gozarem o paraíso após a morte... nada de trabalho, estudo, sacrifício, etc. voltaríamos a idade da pedra. Talvez que o número de suicídios atingisse o inimaginável.

Então não é assim. O projeto de Deus, falando em tese, passaria pelo avanço em todas as áreas da atividade humana e não apenas espiritual.

Cara isso depende muito: as pessoas são diferentes, necessidades são diferentes e até momentos são diferentes. A pessoa pode estar com uma filosofia consciente, mas a vertente de pensamento leva para um conclusão isso diverge.

Se pegar os históricos de vida de cada um, vamos ter relatos distintos. A nossa visão de mundo é uma interpretação da realidade. Tanto que quando conversei com diversos jovens de grupos nerd, geek e afins muitos tem essa visão equivocada de que construimos a realidade e cada um tem a sua, quando na verdade temos é uma visão de mundo que é uma interpretação da realidade que é o universo metafísico.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gorducho em 08 de Junho de 2017, 15:05:10
como essa, E.g., ou I.e.
que eu saiba querem dizer
(i) exempli gratia - quando se põe depois o exemplo como eu pus;
(ii) id est.
Citar
ou terminologias  como essa, "say"
per così dire;
digamos;
es decir;
pour ainsi dire;
sozusagen
...
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Sergiomgbr em 08 de Junho de 2017, 15:14:24
como essa, E.g., ou I.e.
que eu saiba querem dizer
(i) exempli gratia - quando se põe depois o exemplo como eu pus;
(ii) id est.
Citar
ou terminologias  como essa, "say"
per così dire;
digamos;
es decir;
pour ainsi dire;
sozusagen
...
Customização?
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gigaview em 08 de Junho de 2017, 20:27:28
[...]
Agora vamos deixar de palhaçada. Quando vai provar que espíritos existem?

Não precisarei provar o que já foi provado, mas vc verá claramente:

E quando foi que isto aconteceu?


quando tirar os antolhos e rever tudo o que pensa que sabe:
quando certa maturidade de sentimento lhe aclarar os raciocínios;
quando seus recalques e frustrações forem devidamente compensados;
 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

E isto é uma argumentação científica?
Geo, o tom que o Giga usa em seus questionamentos, principalmente quando divergimos (sempre) tem este tipo de resposta que ofereço... quase nada a ver com coisa nenhuma. :)

Você não oferece tipo algum de resposta científica. Continuo aguardando.

Citar
Quanto à prova da existência de espíritos este é um assunto que envolve vaidades e interesses, desde o passado do Espiritismo.

Sim, o espiritismo atraiu todos os tipos de vigaristas que tentaram provar a existência de espíritos e acabaram surpreendidos em fraude.

Citar
Houve um momento, meados do século XIX, em que os fenômenos desta natureza eram frequentes, quase um modismo nos salões mais requintados de França e Inglaterra... mas de um modo geral a coisa se verificava de forma generalizada.

Os "fenômenos" da moda (mesas girantes, oija, etc) eram bem simples e foram explicados por Faraday como decorrentes do efeito ideomotor. Nada de sobrenatural. Os "fenômenos" mais requintados (materialização, levitação, telecinesia, etc) foram quase todos resultado de fraudes, os poucos que sobraram ilesos aconteceram em condições inadequadas de controles e portanto são indiferenciáveis de truques de ilusionismo.

Citar
Nos EEUU ocorria o caso das irmãs Fox. Russia e Alemanha também anotavam aquelas ocorrências.

As irmãs Fox foi fraude. Elas confessaram mas os espíritas insistem em negar isso.

Citar
A Royal Society, diante do alvoroço e do depoimento de pessoas ilustres viu-se na contingência de prestar esclarecimentos sobre o assunto e designou W. Crookes  para a tarefa.

Mais ou menos isso. Crookes já frequentava sessões espíritas com o intuito de fazer contato com seu irmão mais novo morto durante a colocação de um cabo telegráfico no Mar do Norte. Crookes ficou bastante deprimido e seguiu conselho de um amigo para procurar médiuns.

Citar
Este, minucioso e rigorista contratou os médiuns mais em evidência para suas experiências. Convidou alguns notáveis personagens   para presenciarem aquelas experiências.

D.D. Home enganou Crookes com truques de ilusionismo. Florence Cook era uma vigarista, assim como sua mãe e irmã.


Citar
Crookes e os presentes se convenceram quanto aos fenômenos e um relatório foi apresentado; e este foi seu fim, ou quase.
De espírito pré concebido não aceitaram o documento e jamais deram a ele publicidade. Não apenas isto, mas obrigaram o cientista a se retratar sob pena de ser excluído daquela sociedade. Todos sabem o resultado.

Essa é uma lenda espiritóide. Crookes estava viajando na maionese e tentaram recuperar sua sanidade científica. Se aproximou "muito" de Florence Cook e misturou as coisas. Uma leitura das cartas de Crookes escritas na época sugere que talvez ele tenha sido vítima de chantagem para acobertar o "fenômeno" Kate King. De qualquer forma, foi enganado por Eva Fay e confirmado por Houdini, por William Hope quando caiu no conto da foto por dupla exposição de um espírito e pelo famoso médium D.D.Home conforme acusação de Gordon Stein. Crookes também era tão míope que ver fantasmas devia ser um ato natural para ele. Coitado.

Citar
E aí entra o que eu já disse: os interesses mesquinhos, as vaidades em jogo, e até mesmo da parte da médium houve certo comprometimento por questões financeiras. Naquela época, assim como é hoje nos EEUU, essas pessoas são profissionais, e cobram por seus trabalhos.

Qual é a novidade aí?

Citar
Mas se ficasse nisto, tudo bem, mas as instituições religiosas, que sabemos viverem a custa da bolsa alheia, se serviram de seu historico poder para impingir na mente do homem comum que todos estes fenômenos são fraudes ou produto de mentes desequilibradas.

Todos esses fenômenos? Quais? Sobrou algum? A época dos fenômenos teve que acabar de morte morrida porque estava ficando cada vez mais difícil trapacear. Agora, eles só acontecem no escurinho de alguns centros espíritas e não é qualquer um que entra não. Tem que ser muito trouxa pra ocupar um assento na platéia.

Citar
São vários os sites na net que relatam, a seu modo, aqueles acontecimentos.
Nem assim cessa o numero crescente de adeptos, mormente entre pessoas mais esclarecidas que pressentem haver "mais coisas entre o ceu e a terra..."

Não. Sobram um número crescente de pessoas iludidas que não conseguem ver a realidade e se deixam levar por pensamentos desejosos de que existe uma vida espiritual após a morte e que eventualmente eles fazem contato. Uma fé religiosa, nada de científica.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gigaview em 08 de Junho de 2017, 20:55:57
Citar
Do seu arrazoado, respondo que não há nenhuma evidência científica sobre a existência de espíritos. E nem de anjos, demônios ou deuses.

Logo, tanto o espiritismo, bem como todas as demais religiões e seitas, não tem nenhuma base na Ciência que possa sustentar as suas afirmações, crenças e doutrinas.

Posso respeitá-las como uma forma de conhecimento, embora delas discorde. Mas não servem para descrever a realidade objetiva do mundo natural e material, o único em que não há dúvida sobre sua existência.

Mas meu caro Geo, este sempre foi o cerne da questão: base científica (material) para questões que envolvem apenas percepção e observação subjetiva.

Percepção e observação subjetiva são métodos espiritóides para enganar e ser enganado.

Citar
Quando Crookes trouxe as evidências científicas de forma bem intencionada e honesta, simplesmente alegaram que havia fraude e ponto final.

Você está redondamente enganado. Precisa ler mais sobre Crookes fora do círculo espiritóide.

Citar
Não provaram que havia fraude, mas fraudaram os testes daquele homem e isto permaneceu como um verdade histórica.

Tá vendo. Você não conhece o assunto e quer discutir. A médium Eva Fay confessou que enganou Crookes e Harry Houdini foi testemunha disso. Já citei acima outros fatos. Precisa ler mais.

Citar
Infelizmente o Espiritismo explica até mesmo esta posição de descrença, mais ou menos radical, e entende isto como fase, caminhada, progresso, evolução.

O espiritismo explica tudo. Explica até os jardins da casa de Mozart em Júpiter. Só não explica como produzir uma prova convincente para convencer os céticos sobre a existência dos espíritos.

Citar
Neste ponto os céticos interpretam como arrogância este pressuposto de que o espírita esteja, então, à frente.

À frente de que?

Veja as idiotices das sagradas escrituras espiritóides. Há alguma condição de um espírita se colocar à frente de qualquer argumentação fundamentada na ciência?

Citar
Nada disto. A evolução ou o progresso é como um diagrama de PERT/CPM (lembra?), pode desenvolver-se em direções diferentes para atingir um objetivo. O homem altamente intelectualizado, pode, espiritualmente, não estar mais a frente que um de seus simples subordinados.

Seu exemplo foi péssimo. Um diagrama Pert/CPM é por definição fatalista, orientado por tempo, tarefas e recursos. Não tem evolução, tem tarefas que devem ser executadas nos tempos "mais cedo" ou "mais tarde".

Citar
Você mesmo pode ser um grande geólogo e pouco ou nada saber sobre,fisiologia humana; isto porque dedicou-se mais a um assunto que a outro, e não por qualquer tipo de deficiência cognitiva.

A geologia e o espiritismo tem vários pontos em comum.

Citar
Quero dizer, voltando ao PERT, ter-se mais desenvolvidas percepções ao abstrato e imaterial, e a elas correlacionar lógica e razão, não significa estar mais a frente, genericamente falando, que as pessoas que não creem sejam ateus, céticos.
O espírita pode ser um tremendo ignorante, inculto e inútil em seus ambientes de relação, embora tenha desenvolvida sensibilidade para as questões espirituais.
Contudo, se o assunto é Religião e não apenas a crença em espíritos, reencarnação, etc. a coisa muda de figura pois a religião já traz consigo, quase sempre, o estigma da superstição ou de interesses questionáveis, mesmo existindo dentro delas homens honestos e dignos.

Engraçado. Se você se assumisse um religioso espírita, jamais ficaria cobrando de você provas sobre a existência de espíritos. O problema é que você trata essa questão com interesse científico, que não é, e quando cobrado tenta escapar com artifícios de percepção e subjetividade.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Spencer em 09 de Junho de 2017, 02:09:24
Meu caro Giga, vamos considerar em primeiro lugar que eu, debatendo com você não estou fugindo de nada. Tenho convicções bem enraizadas não somente na fé, mas em observações as quais não detalho por questão de privacidade e também porque sei não terem força como argumento.

É raro que eu não consiga perceber, no interlocutor, a profundidade do argumento proposto, mas no seu caso, quando diz que procuro dar sustentação científica à DE, não sei de onde tira isto.
O que os espíritos tentam passar ao homem é que todas essas coisas são simplesmente naturais; fazem parte da natureza. O homem morre, mas algo que sempre existiu nele, permanece: a sua individualidade, inteligência, consciência, emoções... ele próprio, em fim.

Este assunto, por exemplo do WCrookes, sei mais do que pensa e no entanto você insiste na mesma pauta de citar sites obscuros e mal intencionados que não produzem provas, apenas afirmativas escandalosas, bem ao gosto dos que não se aprofundam em certos aspectos desta questão, os quais são fundamentais.
Sempre se afirma que os fenômenos são fraudes, mas, meu caro, já disse antes, isto é a falácia reducionista pois ao caluniar o pesquisador sua pesquisa cai no descrédito... por isto sempre se ataca o FCXavier, WCrookes, AKardec, e até o delirante mas fenomenal Swedenborg.

Veja, meu caro Giga, se não se propalar que Xavier é mentiroso, fraudulento, teremos que admitir, por suas extraordinárias faculdades, que espíritos existem, reencarnação é fato, e tudo o mais no entorno.
Mas como tudo isto não passa de um absurdo ele só pode estar falseando os fatos, né?
Kardec, do mesmo modo, não ouvia espíritos e sim, criava ele mesmo todas aquelas teorias... quanto à médium, Celine Japhet, não passava de uma adolescente desequilibrada.
O minucioso e rigoroso Crookes, que se servindo de um espectroscópio improvisado descobriu o elemento Talio, os raios catódicos dos tubos de imagem das TVs antigas, etc.  e com tantas conquistas e descobertas, não passava de um ingênuo apaixonado, motivado em suas pesquisas pela morte de um irmão.

Faz-se, habitualmente, uma inversão do processo que descreve um fato novo. Assim, em vez de um fenômeno levar as pessoas a se convencerem, é preferível dizer que a narrativa daqueles fenômenos é feita por pessoas já convencidas, seja  pela própria ingenuidade, fantasia ou wishful think.

Acontecerá outras vezes de algum forista questionar-me a respeito da existência de espíritos. Eu enumerarei os fatos que já conhece e vc interferirá com os mesmos argumentos. Poderíamos gravar nossos textos, pois não?
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Junho de 2017, 08:49:34
O minucioso e rigoroso Crookes, que se servindo de um espectroscópio improvisado descobriu o elemento Talio, os raios catódicos dos tubos de imagem das TVs antigas, etc.  e com tantas conquistas e descobertas, não passava de um ingênuo apaixonado, motivado em suas pesquisas pela morte de um irmão.
1. Suas descobertas científicas foram confirmadas por outros cientistas. Tornaram se fatos. Suas alegações sobre espíritos, não.
2. Uma pessoa pode aplicar rigorosamente o método científico para algumas coisas e, levada pela emoção, aceitar coisas sem provas em outros casos. Não é contraditório, é apenas humano.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Geotecton em 09 de Junho de 2017, 09:19:12
A postagem não foi direcionada para mim mas mesmo assim vou opinar.

[...]
É raro que eu não consiga perceber, no interlocutor, a profundidade do argumento proposto, mas no seu caso, quando diz que procuro dar sustentação científica à DE, não sei de onde tira isto.

Todos os espíritas que conheço, sem nenhuma exceção, repetem o que segue e que chega a ser um clichê: o espiritismo não é religião, é ciência e filosofia.

O espiritismo não é, sob o ponto de vista epistemológico, nenhum e nem outro. É mais uma forma de religião.


O que os espíritos tentam passar ao homem é que todas essas coisas são simplesmente naturais; fazem parte da natureza. O homem morre, mas algo que sempre existiu nele, permanece: a sua individualidade, inteligência, consciência, emoções... ele próprio, em fim.

Dois problemas científicos acima:

a) Você precisa demonstrar a existência de espíritos. Não há uma só evidência aceitável para a comunidade científica. Apenas os convertidos é que acreditam que existam evidências.

b) Você precisa demonstrar que as propriedades do homem descritas por você, permanecem após a morte. Por ora, é (mais) um absurdo científico de natureza espírita.


Este assunto, por exemplo do WCrookes, sei mais do que pensa e no entanto você insiste na mesma pauta de citar sites obscuros e mal intencionados que não produzem provas, apenas afirmativas escandalosas, bem ao gosto dos que não se aprofundam em certos aspectos desta questão, os quais são fundamentais.

E você continua insistindo em usar sites sem suporte científico, frequentemente comprometidos com a visão de mundo espírita e a mencionar o senhor Crookes, a despeito de já ter sido bem explicado o contexto histórico daquelas "pesquisas". Interessante que hoje os espíritas não apresentam mais abertamente os fenômenos (constrangedores) do final do século XIX e início do XX, possivelmente porque podem ser facilmente desmascarados.


Sempre se afirma que os fenômenos são fraudes, mas, meu caro, já disse antes, isto é a falácia reducionista pois ao caluniar o pesquisador sua pesquisa cai no descrédito... por isto sempre se ataca o FCXavier, WCrookes, AKardec, e até o delirante mas fenomenal Swedenborg.

Fico estarrecido com aquelas fotomontagens primitivas e ridículas de materialização de perispíritos ou coisas similares, mostradas pelos espíritas, incluindo o senhor Xavier.

Os textos do senhor Kardec não trazem nada que não reflita o contexto histórico em que viveu. É risível e muito primitiva, por exemplo, a parte sobre Geologia descrita pelo cavalheiro supra.


Veja, meu caro Giga, se não se propalar que Xavier é mentiroso, fraudulento, teremos que admitir, por suas extraordinárias faculdades, que espíritos existem, reencarnação é fato, e tudo o mais no entorno.

Que baita espantalho.

Mesmo que o senhor Xavier não fosse mentiroso, não resultaria que existem espíritos e outras alegações espíritas. Restaria a hipótese dele ter tido problemas mentais.


Mas como tudo isto não passa de um absurdo ele só pode estar falseando os fatos, né?

Dado o conjunto de informações confiáveis até o momento, esta é a hipótese mais plausível.


Kardec, do mesmo modo, não ouvia espíritos e sim, criava ele mesmo todas aquelas teorias... quanto à médium, Celine Japhet, não passava de uma adolescente desequilibrada.

Se ele ouvia espíritos, estes eram absurdamente primitivos ou nada conheciam de Física e nem de Geologia, por exemplo.

Além de serem racistas e eurocentristas.


O minucioso e rigoroso Crookes, que se servindo de um espectroscópio improvisado descobriu o elemento Talio, os raios catódicos dos tubos de imagem das TVs antigas, etc.  e com tantas conquistas e descobertas, não passava de um ingênuo apaixonado, motivado em suas pesquisas pela morte de um irmão.

Alguém ter uma carreira brilhante na Ciência não o impede de ser um supersticioso, místico ou religioso. Já ouviu falar de um tal de Isaac Newton?


Faz-se, habitualmente, uma inversão do processo que descreve um fato novo. Assim, em vez de um fenômeno levar as pessoas a se convencerem, é preferível dizer que a narrativa daqueles fenômenos é feita por pessoas já convencidas, seja  pela própria ingenuidade, fantasia ou wishful think.

Desculpe. Mas o que você escreveu é uma besteira epistemológica científica. Um fenômeno trivial que não pode ser reproduzido por diversas pessoas de maneira independente, não pode ser usado como argumento para sustentar uma hipótese científica. Mas pode ser para sustentar uma crença ou uma religião, como é o caso do espiritismo.


Acontecerá outras vezes de algum forista questionar-me a respeito da existência de espíritos. Eu enumerarei os fatos que já conhece e vc interferirá com os mesmos argumentos. Poderíamos gravar nossos textos, pois não?

Ótima ideia.

Façam 'cópia e cola' porque o que mais se observa por aqui há muito tempo, são apenas variações sobre o tema.

Nada de novo.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gigaview em 09 de Junho de 2017, 10:43:51
Meu caro Giga, vamos considerar em primeiro lugar que eu, debatendo com você não estou fugindo de nada. Tenho convicções bem enraizadas não somente na fé, mas em observações as quais não detalho por questão de privacidade e também porque sei não terem força como argumento.

Não discuto convicções religiosas.

Citar
É raro que eu não consiga perceber, no interlocutor, a profundidade do argumento proposto, mas no seu caso, quando diz que procuro dar sustentação científica à DE, não sei de onde tira isto.

Se você está num fórum cético e não num fórum espírita, o mínimo que se espera é que você apresente sustentação científica aos seus argumentos. Salvo as paródias e brincadeiras, é claro.

Citar
O que os espíritos tentam passar ao homem é que todas essas coisas são simplesmente naturais; fazem parte da natureza. O homem morre, mas algo que sempre existiu nele, permanece: a sua individualidade, inteligência, consciência, emoções... ele próprio, em fim.

Espíritos existem? Aqui no CC (infelizmente) ainda não, logo essa frase é religiosa porque deveria ser precedida de algum tipo de evidência convincente sobre o sujeito da frase.

Citar
Este assunto, por exemplo do WCrookes, sei mais do que pensa e no entanto você insiste na mesma pauta de citar sites obscuros e mal intencionados que não produzem provas, apenas afirmativas escandalosas, bem ao gosto dos que não se aprofundam em certos aspectos desta questão, os quais são fundamentais.

Prove que que os sites são obscuros e mal intencionados, que as afirmativas são escandalosas, exatamente como costumo fazer com os sites espíritas. Afinal, estamos aqui para discutir as informações que dispomos. Prove que estou errado, refute meus argumentos.

Citar
Sempre se afirma que os fenômenos são fraudes, mas, meu caro, já disse antes, isto é a falácia reducionista pois ao caluniar o pesquisador sua pesquisa cai no descrédito... por isto sempre se ataca o FCXavier, WCrookes, AKardec, e até o delirante mas fenomenal Swedenborg.

Gostaria que você mostrasse que os fenômenos não são fraudes e que toda a história está errada, que todos esses citados foram injustamente criticados. Será que você consegue reunir uma argumentação imparcial, baseada em fatos indubitáveis que evidencia essa injustiça?

Citar
Veja, meu caro Giga, se não se propalar que Xavier é mentiroso, fraudulento, teremos que admitir, por suas extraordinárias faculdades, que espíritos existem, reencarnação é fato, e tudo o mais no entorno.

Temos evidências robustas de que ele mentiu e fraudou. Você tem evidências imparciais que provam o contrário?

Citar
Mas como tudo isto não passa de um absurdo ele só pode estar falseando os fatos, né?
Kardec, do mesmo modo, não ouvia espíritos e sim, criava ele mesmo todas aquelas teorias... quanto à médium, Celine Japhet, não passava de uma adolescente desequilibrada.

E não foi assim? Os céticos já apresentaram seus argumentos. Refute os céticos.

Citar
O minucioso e rigoroso Crookes, que se servindo de um espectroscópio improvisado descobriu o elemento Talio, os raios catódicos dos tubos de imagem das TVs antigas, etc.  e com tantas conquistas e descobertas, não passava de um ingênuo apaixonado, motivado em suas pesquisas pela morte de um irmão.

Crookes foi um sucesso na ciência mas também foi um fracasso no espiritismo. Foi ingênuo quando se envolveu com vigaristas e quase perdeu sua credibilidade científica.

Citar
Faz-se, habitualmente, uma inversão do processo que descreve um fato novo. Assim, em vez de um fenômeno levar as pessoas a se convencerem, é preferível dizer que a narrativa daqueles fenômenos é feita por pessoas já convencidas, seja  pela própria ingenuidade, fantasia ou wishful think.

Qual fenômeno?

Não tem fenômeno. Conhece algum?


Citar
Acontecerá outras vezes de algum forista questionar-me a respeito da existência de espíritos. Eu enumerarei os fatos que já conhece e vc interferirá com os mesmos argumentos. Poderíamos gravar nossos textos, pois não?

Seja imparcial, concentre-se em evidências indubitáveis.

Às vezes tenho a impressão que os espíritas são dominados pela preguiça de ir além daquilo que já estabeleceram como objeto de fé. Preguiça de ler, preguiça de pesquisar e pior, preguiça de pensar.

Os céticos precisam entender do assunto para debater e refutar, por isso estudam e quase sempre refutam. Muitos aqui, céticos e ateus entendem mais de Bíblia, espiritismo e de pseudociências em geral do que os próprios crentes que se supõem especialistas naquilo que acreditam. No entanto se vê exatamente o contrário. Acreditam, se sustentam em 1/2 dúzia de sites preferidos e vivem repetindo os mesmos argumentos sem acrescentar nada de novo ou útil à discussão. Se fazem de coitados, perseguidos ou incompreendidos.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gorducho em 09 de Junho de 2017, 11:38:46
Mais ou menos isso. Crookes já frequentava sessões espíritas com o intuito de fazer contato com seu irmão mais novo morto durante a colocação de um cabo telegráfico no Mar do Norte Caribe. Crookes ficou bastante deprimido e seguiu conselho de um amigo para procurar médiuns.

Sempre é bom lembrar que o Crookes disse pro W. T. Stead que tinha destruído as fotos e os negativos.
Obs: o que é divulgado é o que tava em mãos do Simpson (o cara que pintou o retrato de corpo inteiro da "KK" pro Crookes) se bem me lembro.
Daí eu deduzo que ele no fim tenha se tocado e se envergonhado da palhaçada na qual embarcou.
Notando que o WT Stead era um espírita ilustre, sem rixas conhecidas c/o Crookes, e que morreu heroicamente (no Titanic) ajudando a salvar alguns. Portanto não temos porque duvidar dele.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gigaview em 09 de Junho de 2017, 14:29:19
Sim...foi no Caribe.

Cap 7
https://books.google.com.br/books?id=J-64DQAAQBAJ&printsec=frontcover

O link é para o Spencer ler o livro.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gorducho em 09 de Junho de 2017, 16:35:01
By the way... o amigo era o Varley, do galvanômetro (de espelho), cuja esposa era médium.
A gente debatemos anos a fio o Crookes.
Dos cientistas espíritas, o mais razoável me parece ter sido o Osty (Directeur de l’IMI de 1924 à 1938)
http://www.metapsychique.org/Eugene-Osty.html
que investigava telecinese e com ajuda do filho engenheiro procurou fazer o que era possível (o médium emitiria um fluído opaco à radiação IR e eles tentavam constatá-la por fotos).
 
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Spencer em 10 de Junho de 2017, 01:11:38
Depois volto ao tema, mas antes quero dizer que não me baseio em site algum como fonte de argumentos, apenas nas obras básicas e as suplementares de ALuiz e Emmanuel... nada mais.
Outro ponto, citado por Geotecton: ... que os espíritas alegam não ser a DE uma religião, mas sim, ciência e filosofia.
Já havia explicado antes que existe uma ciência espírita... não a ciência formal acadêmica, mas a que estuda as teses respeitantes aos corpos denominados MOB, assim como as pesquisas sobre a reencarnação, pluralidade dos mundos, etc.
Em suma, por se tratar de estudos especificamente da área espírita que segue métodos condizentes com o tema, tal ciência é em tudo diferente da Ciência formal, e não se pretende confundir uma coisa e outra. O leigo ou o cético quando ouve dizer que a DE não é religião está se referindo, igualmente, ao que comumente se entende como religião; grandes diferenças nesta área.
Já a essência da DE é a parte filosófica, aliás seu maior propósito, e quem diz que trata-se de baboseira comprova não ter condições para abordá-la, ainda.

 existe um campo enorme de pesquisas sobre os tais temas.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Sergiomgbr em 10 de Junho de 2017, 01:47:50
(Ciência)Fato espírita, não (ciência)fato de fato... Oh, céus...
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gigaview em 10 de Junho de 2017, 02:26:50
Citar
Já a essência da DE é a parte filosófica, aliás seu maior propósito, e quem diz que trata-se de baboseira comprova não ter condições para abordá-la, ainda.

Além de falácia mentirosa isso é BABOSEIRA. A "essência" da DE não consta de tratado algum reconhecido de filosofia e quando é mencionada aparece como subproduto do espiritualismo apenas num contexto histórico. O mesmo acontece com o nome de Kardec/Rivail que fora da história do espiritualismo nunca foi citado como pensador ou filósofo (que nunca foi). Na França, seu nome ainda é lembrado por ter sido uma figura importante na época mais por sua ligação com Pestalozzi na área de educação do que pela sua "contribuição ao pensamento filosófico".

A DE nunca despertou a atenção dos filósofos/pensadores nos últimos 150 anos porque é de primária, tosca e irrelevante, tanto que quase desapareceu na França para prosperar num país de terceiro mundo. Os espíritas têm a cara de pau de confundir convenientemente o espiritismo com o espiritualismo inglês/americano apenas para pegar carona na fama do espiritualismo. Citam Crookes, Conan Doyle, Lombroso, etc como espíritas quando na realidade muitos deles, desconfio, nem conheciam a DE. O Gorducho talvez possa fornecer mais detalhes sobre essa suspeita.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gigaview em 10 de Junho de 2017, 02:35:49
Citar
Em suma, por se tratar de estudos especificamente da área espírita que segue métodos condizentes com o tema, tal ciência é em tudo diferente da Ciência formal, e não se pretende confundir uma coisa e outra.

Sim, é preciso não confundir ciência com pseudociência.

A "ciência" espírita também é baboseira porque se desenvolve ao gosto e crença dos "pesquisadores". Em geral ela conta com a participação dos espíritos. Pura besteira.

Como disse antes, até a "ciência" espirita falha em produzir provas capazes de convencer os céticos, mesmo contanto com a ajuda de espíritos. Isso deveria ser um sofrimento para qualquer mente com um mínimo de capacidade de pensar coerentemente.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Spencer em 10 de Junho de 2017, 07:42:01
Citar
Além de falácia mentirosa isso é BABOSEIRA. A "essência" da DE não consta de tratado algum reconhecido de filosofia e quando é mencionada aparece como subproduto do espiritualismo apenas num contexto histórico. O mesmo acontece com o nome de Kardec/Rivail que fora da história do espiritualismo nunca foi citado como pensador ou filósofo (que nunca foi). Na França, seu nome ainda é lembrado por ter sido uma figura importante na época mais por sua ligação com Pestalozzi na área de educação do que pela sua "contribuição ao pensamento filosófico".
Caro Giga, não existe falácia mentirosa a não ser no seu radicalismo. Ora, que interessante a força dos adjetivos; assim, eu não diria simplesmente "radicalismo" e sim, radicalismo "estúpido". Soa mal, é deseducado e ofende, não é verdade?
Dizer que é falácia, sim, é argumento opinativo mas aceitável; falácia mentirosa não será aceitável se pretendemos manter um debate em melhor nível intelectual e menos emocional.

Prossigamos. Kardec nunca foi citado como pensador ou filósofo? Sim, foi. Era respeitado na França, o que não é pouco se considerarmos a França como o berço dos grandes filósofos, artistas e pensadores... quanto a ser citado, não creio seja isto o mais importante. Avaliemos a ação, o método, a profundidade, e não simplesmente como faz a nossa ciência... quantas vezes foi citado? Quantas vezes foi contestado ou aprovado? Quantas publicações?
E então o cientista se posicionará no ranking! Tem importância, sim, mas é relativa.
Já em termos filosóficos isto não tem o mesmo peso que tem em hard science.

Se você observar sua argumentação, meu caro Giga, notará que os argumentos não primam pela consistência pois se limitam a negar ou afirmar sua crença no ceticismo, mas a adjetivação... sempre pejorativa, emocional e depreciando alguém ou alguma coisa.
Não estimula o melhor de seu interlocutor.

Mas dou razão a você, pois se meus argumentos se baseiam em fatos e fenômenos não comprováveis a nível da ciência, não serão fortes e não terei muito a dizer.

Lembro apenas que a ciência não tem a última palavra, nem mesmo dentro dela mesma, pois sempre haverá atualizações ou inovações sobre o já estabelecido, principalmente no aspecto teórico... que muito se parece com certa filosofia da ciência, não é mesmo?

O Ceticismo, assim como a crença, são componentes de notável relevância e significação no comportamento social.
Não podem ser observados apenas sob o aspecto da moral ou da ética e menos ainda sob o prisma intelectual como seu tópico propõe.
Mas quando se manifestam de forma inapropriada nas ações ou atitudes despertam indignação, da parte que se sinta ofendida, e aqui deve se destacar, mais uma vez, o quanto do componente psicológico e cultural não estarão envolvidos, tanto nas expressões vulgares do ceticismo quanto da crença.

Meus argumentos sempre tentam mostrar, não que o cético ou o crente devam estar errados, mas o quanto é importante buscar, dentro de nós mesmos a razão pela qual nos tornamos radicais enquanto céticos, ou fanáticos, na crença.

Quanto a se exigir provas, neste terreno, é teimosia típica; mas exigir evidências é razoável e necessário. isto porque provas são incontestáveis, mas evidências existem em níveis de percepção pessoal.
Simplesmente por isso ainda se observam os ferrenhos debates, Crença X Ceticismo.

Mas como bom e asseado pombo enxadrista encerro: "... existem mais coisas entre os céus e a terra..." :hihi:

Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Gorducho em 10 de Junho de 2017, 09:13:48
Citam Crookes, Conan Doyle, Lombroso, etc como espíritas quando na realidade muitos deles, desconfio, nem conheciam a DE. O Gorducho talvez possa fornecer mais detalhes sobre essa suspeita.
O CD era "espírita" kardecista, i.e., defendia o dogma da reencarnação.
Os outros claro que não.
Sr. Spencer ao dizer que antes quero dizer que não me baseio em site algum como fonte de argumentos, apenas nas obras básicas e as suplementares de ALuiz e Emmanuel... nada mais iguala-se àqueles fanáticos que sustentam ser necessário apenas existir o Corão ou a Bíblia - OU uma OU outra, claro conforme a linha ideológica do fanático. Qualquer outra coisa que estimule discernimento, contato com a realidade  e senso crítico, deve ter sua leitura desestimulada.
 :idea: Será que ele não é reencarnação do Califa Omar :?:
Sobre os livros que mencionaste:
se estão de acordo com o  Alcorão Sagrado, são desnecessários, pois neste caso o  Alcorão Sagrado é suficiente;
se entretanto contém matérias em desacordo com o  Alcorão Sagrado, não precisam ser preservados.
Vão, pois, e destruam-nos.


Citar
Na França, seu nome ainda é lembrado por ter sido uma figura importante na época mais por sua ligação com Pestalozzi na área de educação do que pela sua "contribuição ao pensamento filosófico".
O Sr. Hipólito de fato foi precursor e ardoroso defensor do que vira a ser a Ciência da Pedagogia.
Como Kardec ele é completamente desconhecido. O espiritismo que tem lá são brasileiros - e seus relativos às vezes, claro.
No Père Lachaise ele é conhecido pelos funcionários por ser (ou era claro que isso varia com o tempo) o 2° mais visitado (1° é dum roqueiro americano cujo não me lembro agora).
Basta descer na praça Gambetta, ingressar na rua du Père Lachaise e seguir sempre em frente (cruzando o portão, claro) até encontrar brasileiros quase no fim do caminho...
Claro que isso os trabalhadores do local conhecem PERIOD
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Fernando Silva em 10 de Junho de 2017, 15:56:47
No Père Lachaise ele é conhecido pelos funcionários por ser (ou era claro que isso varia com o tempo) o 2° mais visitado (1° é dum roqueiro americano cujo não me lembro agora).
Jim Morrison, do The Doors.
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Dezembro de 2017, 08:16:27
Fica a pergunta: quantos daqueles que hoje são considerados santos na verdade tinham problemas mentais?
Citar
Mulher que dizia "ouvir a voz de Deus" descobre tumor cerebral que gera delírios

Com sintomas parecidos aos de portadores de esquizofrenia, o caso pode ajudar pesquisadores a compreenderem melhor como o transtorno funciona

Pesquisadores da Universidade de Berna, na Suíça, acompanharam um caso que pode abrir novas portas aos estudos da esquizofrenia. Isso porque uma mulher, que apresentava diversos sinais da doença e alegava poder "ouvir a voz de Deus", foi diagnosticada com um tumor cerebral, o responsável por todas as alucinações e experiências religiosas relatadas pela paciente.

A mulher, cujo nome não foi divulgado, começou a perceber algumas mudanças na sua forma de perceber o mundo. Ela se tornou mais religiosa, sentiu ter passado por experiências sobrenaturais e acreditava ser capaz de “ouvir a voz de Deus”. Depois de alguns episódios excepcionais, descobriu que, na realidade, suas vivências eram o produto de um tumor que surgiu em seu cérebro.

As primeiras suspeitas apontavam para uma doença psiquiátrica, como a esquizofrenia. Contudo, alguns dos sintomas descritos pela paciente instigaram os médicos a pesquisarem um pouco mais a fundo sobre a sua possível condição, o que a levou a fazer uma ressonância magnética cerebral.

O exame revelou uma massa tumoral na estrutura chamada tálamo. “A massa estava localizada em uma rede considerada vital para percepções vocais”, explicou Sebastian Walther, professor de neurociência psiquiátrica , o que justifica as experiências sentidas pela paciente.

Avanços na compreensão da esquizofrenia

Como a mulher desenvolveu sintomas muito característicos da esquizofrenia – alucinações, percepção de vozes e constantes delírios, por exemplo –, os pesquisadores acreditam que analisar sua condição pode ser muito importante para entender melhor a doença mental.

Os acadêmicos, especialistas em pesquisa em esquizofrenia , perceberam que este caso possui potencial para ser mais um passo para comprovar uma teoria sobre a doença. De acordo com os suíços, os sintomas da condição podem ser desencadeados por interrupções em determinadas áreas do cérebro, e não em todo o órgão.

O tumor foi diagnosticado na paciente há dois anos. A mulher começou a ser medicada para diminuir a frequência das alucinações, porém, ela decidiu parar com o tratamento após algum tempo, quando as vozes "de Deus" retornaram.
http://saude.ig.com.br/2017-12-27/tumor-no-cerebro-deus.html
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Dezembro de 2017, 16:47:04
Se eles comprarem estas vassouras, sim, são lesados.
Citar
Igreja universal vende vassouras ungidas por MIL REAIS e promete ‘varrer’ o mal

Já imaginou comprar um utensílio para limpeza da casa por mil reais? Não se trata de um lavadora de roupas, de um lava louças ou um super aspirador de pó, mas uma vassoura. Isso mesmo! Uma vassoura!

Esse é o valor cobrado para adquirir uma “vassoura ungida”, de acordo com informações do Diário do Centro do Mundo, pastores da Igreja Universal do Reino de Deus do estado de Minas Gerais estão comercializando o utensílio com a promessa de que ele serve para “varrer todo o mal”.

A informação veio à tona quando um vídeo começou a ser compartilhado nas redes sociais. Nele, aparecem os pastores subindo o monte com as vassouras na mão para ungi-las. Nas imagens, um dos pastores ora pelos utensílios e convida os fiéis a adquiri-la.

Veja abaixo, um vídeo completo que mostra a “venda das vassouras” e tire suas próprias conclusões.

https://maisvistas.com/igreja-universal-vende-vassouras-ungidas-por-mil-reais-e-promete-varrer-o-mal/

Sem falar na babaquice de "subir o monte" ...
Título: Re:Crentes são lesados?
Enviado por: Fernando Silva em 07 de Janeiro de 2018, 09:29:11
Saiba escutar e interpretar o silêncio de Deus.

Citar
Reflexión:

Muchas veces nos preguntamos: ¿Por qué razón Dios no nos contesta.? ¿Por qué se queda callado?.  Muchos de nosotros quisiéramos que Él nos respondiera lo que deseamos oír pero, Dios no es así. Dios nos responde aún con el silencio. Debemos aprender a escucharlo. Su Divino Silencio, son palabras destinadas a convencernos de que, El sabe lo que está haciendo. En su silencio nos dice con amor: ¡Confiad en mí, que se bie nl oque debo hacer!. ¿Estás dispuesto a hacer silencio en el Obrar de Dios en tu vida.
https://enlacecatolico.info/saber-interpretar-gran-silencio-dios-dios-calla-veces/