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Discussões => Ceticismo => Tópico iniciado por: Spencer em 16 de Junho de 2017, 10:43:01

Título: Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 16 de Junho de 2017, 10:43:01
Sempre tenho tentado, com argumentação inspirada, demonstrar aos céticos que lhes falta algo quando exigem provas irrefutáveis da existência de Deus, ou espíritos, etc

Querendo ou não fica a impressão de que os crentes têm mais janela que os demais, ou que os céticos teriam que aguardar sua vez.

Terrível engano. Eu estava completamente errado.

É constrangedor quando se reconhece que nossas certezas, tão absolutas, que nos dão tanta segurança, nos tornam ingênuos ou ridículos aos olhos dos outros, e duas coisas sempre me aterraram e contra as quais constantemente procurei ser mais forte: o comportamento hipócrita e o ridículo.

Pois, coisa incrível: foi exatamente através de um sonho que pude enxergar o quanto se está certo quando se exige provas que suportem a crença.
Por mais que sua fé se apoie em observações e conceitos lógicos, sempre chegará aquele momento em que perceberá que é somente fé.

Não que a tenha perdido, mas certamente alcancei a compreensão de que em dado momento de nossa vida, sem provas consistentes o ceticismo é a única via lógica; é ferramenta de sobrevivência.
Que Deus abençoe o Ceticismo
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 16 de Junho de 2017, 11:35:23
Puxa! Me perolam (desculpe... não resisto  :vergonha:) lágrimas de alegria.
Claro! Certezas absolutas sempre são ridículas; prova de fanatismo.
E as "provas" só são provas pra quem já Crê, não resistindo um ι de escrutínio por quem já não esteja comprometido com "Causas" (termo que o próprio Kardek usava, se traindo, certo?).
E "lógica" é atributo do cérebro - que é tema possível de todo um praticamente infinito debate filosófico paralelo, claro - que não garante correspondência com a realidade externa. A prova clássica e atual é a realidade quântica.
Então qualquer debate só pode prosperar de fato acerca do real.
Claro, pode-se divagar acerca da metafísica. Todos podem expressar como "acham" que o Universo é; sobre o que "acham" que o suposto "Deus"  deve fazer (como gostava de fazer o Kardec em sua arrogância cósmica). Mas é "achismo": conversa de bar depois das 2:00AM se não se arrumou nenhuma pomba até então...

SEM SARCASMOS: DE CORAÇÃO ABERTO
 
:abraco:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: EuSouOqueSou em 16 de Junho de 2017, 11:36:03
É PRA GLORIFICAR DE PÉ IRMÃOOOS!!!

A L E L U I AAAAA!!!!!!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 16 de Junho de 2017, 11:46:54
Oi Spencer.
Desculpe discordar da sua opinião.

Crenças não exigem provas. As provas são meios de afirmar à nos mesmo que não estamos sendo idiotas em crer em algo que pode não existir. É so isso.

Tem gente que não suporta se sentir "ridiculo" e se incomoda muito com a falta de provas. Escolhe um caminho mais firme, baseado em provas fisicas. E isso esta correto, afinal cada um tem que procurar aquilo que faz bem para ele mesmo, que vai dar fundamento à sua existência.

Vi uns comentarios ultimamente de pessoas falando que morrer e acabar seria tudo de bom, porque viver outra vida seria um saco. Então essa pessoa (pessoa no modo geral da palavra hein pessoal ! ) vai olhar as coisas de outro jeito, entender a vida sob um outro prisma.

Eu me sinto "ridiculo" cotidianamente, quando me questiono sobre tudo que escuto, leio e creio.  Quando posto num forum palavras que demonstram que creio em algo "que nao existe" so porque sinto que existe. Mas pra mim, isso é o que me faz ter otimismo frente à existência. Tem coisa que não engulo em relação à espiritualidade, tem coisa que me serve e assim a vida segue.

O legal de ter a cabeça aberta é escutar sobre tudo que existe, filtrar (cada um segundo seu filtro... assunto bem subjetivo) e transformar em crença, fundada em fato, experiencias ou apenas em algo subjetivo.

Definitivamente não sou cético, mas pra mim é muito importante ouvi-los, pois isso apresenta o contrapeso do que sou. Se eu me isolar dos céticos, posso gerar um forte desequilibrio em minhas ideias.

 :histeria:

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Junho de 2017, 12:26:38
Oi Spencer.
Desculpe discordar da sua opinião.

Crenças não exigem provas. As provas são meios de afirmar à nos mesmo que não estamos sendo idiotas em crer em algo que pode não existir. É so isso.


 :histeria:
Ser crente não é dispensar provas é querer protelá-las ao máximo. É vaidade somente.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 16 de Junho de 2017, 12:43:31
Sempre tenho tentado, com argumentação inspirada, demonstrar aos céticos que lhes falta algo quando exigem provas irrefutáveis da existência de Deus, ou espíritos, etc

Querendo ou não fica a impressão de que os crentes têm mais janela que os demais, ou que os céticos teriam que aguardar sua vez.

Terrível engano. Eu estava completamente errado.

É constrangedor quando se reconhece que nossas certezas, tão absolutas, que nos dão tanta segurança, nos tornam ingênuos ou ridículos aos olhos dos outros, e duas coisas sempre me aterraram e contra as quais constantemente procurei ser mais forte: o comportamento hipócrita e o ridículo.

Pois, coisa incrível: foi exatamente através de um sonho que pude enxergar o quanto se está certo quando se exige provas que suportem a crença.
Por mais que sua fé se apoie em observações e conceitos lógicos, sempre chegará aquele momento em que perceberá que é somente fé.

Não que a tenha perdido, mas certamente alcancei a compreensão de que em dado momento de nossa vida, sem provas consistentes o ceticismo é a única via lógica; é ferramenta de sobrevivência.
Que Deus abençoe o Ceticismo


Obsessão. Só pode ser.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 16 de Junho de 2017, 12:52:44
Oi Spencer.
Desculpe discordar da sua opinião.

Crenças não exigem provas. As provas são meios de afirmar à nos mesmo que não estamos sendo idiotas em crer em algo que pode não existir. É so isso.


 :histeria:
Ser crente não é dispensar provas é querer protelá-las ao máximo. É vaidade somente.

Poxa... Não entendi Sergio
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Junho de 2017, 13:18:51
Oi Spencer.
Desculpe discordar da sua opinião.

Crenças não exigem provas. As provas são meios de afirmar à nos mesmo que não estamos sendo idiotas em crer em algo que pode não existir. É so isso.


 :histeria:
Ser crente não é dispensar provas é querer protelá-las ao máximo. É vaidade somente.

Poxa... Não entendi Sergio
Tudo o que é apreendido pela Realidade precisa ter um significado, não se pode crer apenas sem mais e dispensar provas, isso é uma ilusão, pois as provas são a sustentação do significado das coisas. Crer não é dispensar provas, é supô-las verdadeiras a priori. Crer é desejar, mesmo que seja um desejo contra fatos. Milagres são fatos protelados. O crer do crente é uma resposta mágica que torna o agente da crença possuidor de poder.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 16 de Junho de 2017, 13:49:57
Tudo o que é apreendido pela Realidade precisa ter um significado, não se pode crer apenas sem mais e dispensar provas, isso é uma ilusão, pois as provas são a sustentação do significado das coisas.

Sim, é verdade. Mas não existe provas para o que não tem significado na realidade como a conhecemos. Quando falamos de crer, é sempre em algo que não faz parte da realidade que conhecemos.
Quando estamos no campo da subjetividade, provas são dispensaveis. Quando houver provas não sera mais um assunto subjetivo.

Crer não é dispensar provas, é supô-las verdadeiras a priori. Crer é desejar, mesmo que seja um desejo contra fatos.

Crer é sim desejar, que algo que não faz parte do então conhecido "real" posso vir a ser em um outro nivel que ainda não é compreendido.
Uma coisa é voce crer numa coisa cegamente e negar os fatos.... isso acho tolice. Como ler a biblia e negar os dinossauros. Eu creio em algo no pos-vida pois no meu intimo eu sinto isso. É totalmente subjetivo e sem provas.


Milagres são fatos protelados. O crer do crente é uma resposta mágica que torna o agente da crença possuidor de poder.

Mas Sergio, veja so. Eu nem creio em milagres. Eu nem acho que Jesus pessoa tenha existido como descrito. Nao acredito em muita coisa mas muita coisa. Nao protelo fatos esperando o momento que eles se tornem reais.
 
Então quando falo que não preciso de provas pra crer, falo num sentido mais amplo, e não de caso à caso.

O que eu protelo é algo que não tem como não protelar, que é o pos-morte, a crença em outras vidas e niveis de existencia. Essa prova so vou ter depois de morto, rs, isso se eu as tiver !

Abs
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 16 de Junho de 2017, 14:20:32
Eu creio em algo no pos-vida pois no meu intimo eu sinto isso. É totalmente subjetivo e sem provas.
:ok:
Citar
Mas Sergio, veja so. Eu nem creio em milagres. Eu nem acho que Jesus pessoa tenha existido como descrito. Nao acredito em muita coisa mas muita coisa. Nao protelo fatos esperando o momento que eles se tornem reais.
 
Então quando falo que não preciso de provas pra crer, falo num sentido mais amplo, e não de caso à caso.

O que eu protelo é algo que não tem como não protelar, que é o pos-morte, a crença em outras vidas e niveis de existencia. Essa prova so vou ter depois de morto, rs, isso se eu as tiver !
:ok: :ok:
O Crente Crê em algumas coisas e não noutras. E, claro, achar que só terá a prova da sua crença na sobrevivência individual depois que acontecer a morte "física" (say, em se tratando dessa Crença) não é "protelar".
Crentes da religião marxista provavelmente Creiam que n'algum futuro será viabilizado o paraíso terrestre do proletariado. Mas, sendo materialistas, não esperam ter eles próprios a prova "protelada" das Crenças deles.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 16 de Junho de 2017, 14:53:28
O Crente Crê em algumas coisas e não noutras. E, claro, achar que só terá a prova da sua crença na sobrevivência individual depois que acontecer a morte "física" (say, em se tratando dessa Crença) não é "protelar".
Crentes da religião marxista provavelmente Creiam que n'algum futuro será viabilizado o paraíso terrestre do proletariado. Mas, sendo materialistas, não esperam ter eles próprios a prova "protelada" das Crenças deles.

Eu não protelo para ter provas. Eu protelo porque não posso saber como é a morte estando vivo. Tudo que se fala sobre o assunto, sem provas, é apenas crença  :)

Estavamos falando de provas e de crer sem tê-las. Dai surgiu meu comentario.

E eu acho absolutamente normal crer em umas coisas e não em outras. Todo mundo faz isso em muitos aspectos da vida. Se tratando de crenças é a mesma coisa... Não tem que ser tudo ou nada, mesmo porque minhas crenças são adaptadas ao que eu posso compreender no momento pelo qual passo. Não posso adotar uma linha de pensamento que não diz nada pra mim. 




Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 16 de Junho de 2017, 15:02:44
E eu estava concordando inteiramente consigo em S/reposta ao Sr. Sergiomgbr  |(
Claro: não fui feliz no me expressar.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Junho de 2017, 15:07:25
Tudo o que é apreendido pela Realidade precisa ter um significado, não se pode crer apenas sem mais e dispensar provas, isso é uma ilusão, pois as provas são a sustentação do significado das coisas.

Sim, é verdade. Mas não existe provas para o que não tem significado na realidade como a conhecemos. Quando falamos de crer, é sempre em algo que não faz parte da realidade que conhecemos.
Tudo o que há é apreendido da Realidade, desde sua percepção até sua consequente significação. Nada pode ser significado sem ser apreendido.


Quando estamos no campo da subjetividade, provas são dispensaveis. Quando houver provas não sera mais um assunto subjetivo.

Não, quando se está na subjetividade, se está no processo de significação, que quando acontece se torna campo de objetividades. Provas são consequência de significações.

Crer não é dispensar provas, é supô-las verdadeiras a priori. Crer é desejar, mesmo que seja um desejo contra fatos.

Crer é sim desejar, que algo que não faz parte do então conhecido "real" posso vir a ser em um outro nivel que ainda não é compreendido.
Uma coisa é voce crer numa coisa cegamente e negar os fatos.... isso acho tolice. Como ler a biblia e negar os dinossauros. Eu creio em algo no pos-vida pois no meu intimo eu sinto isso. É totalmente subjetivo e sem provas.

Tudo que diz respeito a crer são considerações, especulações, apostas,  a priori, ou seja, antes dos fatos. Em contrapartida, saber é  a posteriori, ou seja, o estar a par dos fatos.

Milagres são fatos protelados. O crer do crente é uma resposta mágica que torna o agente da crença possuidor de poder.

Mas Sergio, veja so. Eu nem creio em milagres. Eu nem acho que Jesus pessoa tenha existido como descrito. Nao acredito em muita coisa mas muita coisa. Nao protelo fatos esperando o momento que eles se tornem reais.
Bom, vida após a morte é um milagre , um dos maiorzões.


 
Então quando falo que não preciso de provas pra crer, falo num sentido mais amplo, e não de caso à caso.

O que eu protelo é algo que não tem como não protelar, que é o pos-morte, a crença em outras vidas e niveis de existencia. Essa prova so vou ter depois de morto, rs, isso se eu as tiver !

Abs
Pois é, logo algo que não há como protelar você crê que protela!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 16 de Junho de 2017, 15:17:22
E eu estava concordando inteiramente consigo em S/reposta ao Sr. Sergiomgbr  |(
Claro: não fui feliz no me expressar.

Hahaha, concordando ou não, não tem problema algum =)
O bom é trocar opiniões.

Mas desculpa não ter interpretado direito ...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 16 de Junho de 2017, 15:27:27
Tudo que que há, é apreendido da Realidade, desde sua percepção e consequente significação, nada pode ser significado sem ser apreendido.

Hummm, não sei não. O dito irreal não é baseado na realidade. Ao menos até ser provado como realidade. Real e realidade é o oposto do irreal, logo a realidade pode sim não nos ensinar nada sobre o irreal.

Hahaha, mas ai ja estamos entrando em joguinhos de palavras. Sendo que o que eu apenas quis dizer é que podesse sim crer sem provas.

Não, quando se está na subjetividade, se está no processo de significação, que quando acontece se torna campo de objetividades.As provas são consequência da significação.

Pra mim as objetividades eram consequencias das provas. Até terem provado que o trovão não era lançado por um deus, era possivel que ele o fosse. Quando provaram o subjetivo passou a ser objetivo através das provas.

Tudo que diz respeito a crer são considerações, especulações, apostas ...
Sim

Pois é, logo algo que não há como protelar você crê que protela!

Eu disse que não protelo no sentido de ficar esperando que alguém va provar a vida apos a morte para que isso faça eu crer nela. Isso que quis dizer.

E sobre a vida apos a morte ser um dos maiores milagres, sim, no sentido descrito abaixo seria sim e eu creio nesse milagre sem prova alguma, hahaha

"Em acepção geralmente empregada, milagre ou miráculo (do latim miraculum, do verbo mirare, "maravilhar-se") é um acontecimento dito extraordinário que, à luz dos sentidos e conhecimentos até então disponíveis, não possuindo explicação científica ainda conhecida, dá-se de forma a sugerir uma violação das leis naturais que regem os fenômenos ordinários "
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Junho de 2017, 15:50:11
Tudo que que há, é apreendido da Realidade, desde sua percepção e consequente significação, nada pode ser significado sem ser apreendido.

Hummm, não sei não. O dito irreal não é baseado na realidade.
O conceito de" irreal" é uma significação da Realidade.


 Ao menos até ser provado como realidade. Real e realidade é o oposto do irreal, logo a realidade pode sim não nos ensinar nada sobre o irreal.



Hahaha, mas ai ja estamos entrando em joguinhos de palavras. Sendo que o que eu apenas quis dizer é que podesse sim crer sem provas.

Não há jogos de palavras aqui, irreal é o que não possui significação, logo, a Realidade "nos ensina" sim, sobre o que é a irrealidade.


Não, quando se está na subjetividade, se está no processo de significação, que quando acontece se torna campo de objetividades.As provas são consequência da significação.

Pra mim as objetividades eram consequencias das provas. Até terem provado que o trovão não era lançado por um deus, era possivel que ele o fosse. Quando provaram o subjetivo passou a ser objetivo através das provas.

Não era possível como nunca foi. Era especulada a possibilidade no decorrer do processo de significação, apenas. Quando o processo de significação se completou não houve espaço para dúvidas, a significação irreal, espúria se descartou a favor da objetividade.


Tudo que diz respeito a crer são considerações, especulações, apostas ...
Sim

Pois é, logo algo que não há como protelar você crê que protela!

Eu disse que não protelo no sentido de ficar esperando que alguém va provar a vida apos a morte para que isso faça eu crer nela. Isso que quis dizer.

Tanto faz, é o mesmo ato de crer.


E sobre a vida apos a morte ser um dos maiores milagres, sim, no sentido descrito abaixo seria sim e eu creio nesse milagre sem prova alguma, hahaha

Pois, é. A realidade significa "morte" como o ponto onde a vida deixa de existir, logo, não considerar isso é dessignificar a morte, tornar seu sentido irreal.


"Em acepção geralmente empregada, milagre ou miráculo (do latim miraculum, do verbo mirare, "maravilhar-se") é um acontecimento dito extraordinário que, à luz dos sentidos e conhecimentos até então disponíveis, não possuindo explicação científica ainda conhecida, dá-se de forma a sugerir uma violação das leis naturais que regem os fenômenos ordinários "
Pois é, é uma protelação da realidade!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 16 de Junho de 2017, 15:59:50
Tudo que que há, é apreendido da Realidade, desde sua percepção e consequente significação, nada pode ser significado sem ser apreendido.

Hummm, não sei não. O dito irreal não é baseado na realidade.
O conceito de" irreal" é uma significação da Realidade.


 Ao menos até ser provado como realidade. Real e realidade é o oposto do irreal, logo a realidade pode sim não nos ensinar nada sobre o irreal.



Hahaha, mas ai ja estamos entrando em joguinhos de palavras. Sendo que o que eu apenas quis dizer é que podesse sim crer sem provas.

Não há jogos de palavras aqui, irreal é o que não possui significação, logo, a Realidade "nos ensina" sim, sobre o que é a irrealidade.


Não, quando se está na subjetividade, se está no processo de significação, que quando acontece se torna campo de objetividades.As provas são consequência da significação.

Pra mim as objetividades eram consequencias das provas. Até terem provado que o trovão não era lançado por um deus, era possivel que ele o fosse. Quando provaram o subjetivo passou a ser objetivo através das provas.

Não era possível como nunca foi. Era especulada a possibilidade no decorrer do processo de significação, apenas. Quando o processo de significação se completou não houve espaço para dúvidas, a significação irreal, espúria se descartou a favor da objetividade.


Tudo que diz respeito a crer são considerações, especulações, apostas ...
Sim

Pois é, logo algo que não há como protelar você crê que protela!

Eu disse que não protelo no sentido de ficar esperando que alguém va provar a vida apos a morte para que isso faça eu crer nela. Isso que quis dizer.

Tanto faz, é o mesmo ato de crer.


E sobre a vida apos a morte ser um dos maiores milagres, sim, no sentido descrito abaixo seria sim e eu creio nesse milagre sem prova alguma, hahaha

Pois, é. A realidade significa morte como o ponto onde a vida deixa de existir. Acreditar nisso é dessignificar a morte, tornar seu sentido irreal.


"Em acepção geralmente empregada, milagre ou miráculo (do latim miraculum, do verbo mirare, "maravilhar-se") é um acontecimento dito extraordinário que, à luz dos sentidos e conhecimentos até então disponíveis, não possuindo explicação científica ainda conhecida, dá-se de forma a sugerir uma violação das leis naturais que regem os fenômenos ordinários "
Pois é, é uma protelação da realidade!

É carissimo Sergio. Visto que não tenho mais tempo para filosofar, vou protelar essas respostas, rsrsrs.

Abs
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Junho de 2017, 16:11:54
Tudo que que há, é apreendido da Realidade, desde sua percepção e consequente significação, nada pode ser significado sem ser apreendido.

Hummm, não sei não. O dito irreal não é baseado na realidade.
O conceito de" irreal" é uma significação da Realidade.


 Ao menos até ser provado como realidade. Real e realidade é o oposto do irreal, logo a realidade pode sim não nos ensinar nada sobre o irreal.



Hahaha, mas ai ja estamos entrando em joguinhos de palavras. Sendo que o que eu apenas quis dizer é que podesse sim crer sem provas.

Não há jogos de palavras aqui, irreal é o que não possui significação, logo, a Realidade "nos ensina" sim, sobre o que é a irrealidade.


Não, quando se está na subjetividade, se está no processo de significação, que quando acontece se torna campo de objetividades.As provas são consequência da significação.

Pra mim as objetividades eram consequencias das provas. Até terem provado que o trovão não era lançado por um deus, era possivel que ele o fosse. Quando provaram o subjetivo passou a ser objetivo através das provas.

Não era possível como nunca foi. Era especulada a possibilidade no decorrer do processo de significação, apenas. Quando o processo de significação se completou não houve espaço para dúvidas, a significação irreal, espúria se descartou a favor da objetividade.


Tudo que diz respeito a crer são considerações, especulações, apostas ...
Sim

Pois é, logo algo que não há como protelar você crê que protela!

Eu disse que não protelo no sentido de ficar esperando que alguém va provar a vida apos a morte para que isso faça eu crer nela. Isso que quis dizer.

Tanto faz, é o mesmo ato de crer.


E sobre a vida apos a morte ser um dos maiores milagres, sim, no sentido descrito abaixo seria sim e eu creio nesse milagre sem prova alguma, hahaha

Pois, é. A realidade significa morte como o ponto onde a vida deixa de existir. Acreditar nisso é dessignificar a morte, tornar seu sentido irreal.


"Em acepção geralmente empregada, milagre ou miráculo (do latim miraculum, do verbo mirare, "maravilhar-se") é um acontecimento dito extraordinário que, à luz dos sentidos e conhecimentos até então disponíveis, não possuindo explicação científica ainda conhecida, dá-se de forma a sugerir uma violação das leis naturais que regem os fenômenos ordinários "
Pois é, é uma protelação da realidade!

É carissimo Sergio. Visto que não tenho mais tempo para filosofar, vou protelar essas respostas, rsrsrs.

Abs
Compreendo, valeu.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 17 de Junho de 2017, 01:44:24
 
 
Oi Spencer.
Desculpe discordar da sua opinião.

Crenças não exigem provas. As provas são meios de afirmar à nos mesmo que não estamos sendo idiotas em crer em algo que pode não existir. É so isso.

Tem gente que não suporta se sentir "ridiculo" e se incomoda muito com a falta de provas. Escolhe um caminho mais firme, baseado em provas fisicas. E isso esta correto, afinal cada um tem que procurar aquilo que faz bem para ele mesmo, que vai dar fundamento à sua existência.

Vi uns comentarios ultimamente de pessoas falando que morrer e acabar seria tudo de bom, porque viver outra vida seria um saco. Então essa pessoa (pessoa no modo geral da palavra hein pessoal ! ) vai olhar as coisas de outro jeito, entender a vida sob um outro prisma.

Eu me sinto "ridiculo" cotidianamente, quando me questiono sobre tudo que escuto, leio e creio.  Quando posto num forum palavras que demonstram que creio em algo "que nao existe" so porque sinto que existe. Mas pra mim, isso é o que me faz ter otimismo frente à existência. Tem coisa que não engulo em relação à espiritualidade, tem coisa que me serve e assim a vida segue.

O legal de ter a cabeça aberta é escutar sobre tudo que existe, filtrar (cada um segundo seu filtro... assunto bem subjetivo) e transformar em crença, fundada em fato, experiencias ou apenas em algo subjetivo.

Definitivamente não sou cético, mas pra mim é muito importante ouvi-los, pois isso apresenta o contrapeso do que sou. Se eu me isolar dos céticos, posso gerar um forte desequilibrio em minhas ideias.

 :histeria:



Rafael, provas podem ser concludentes para uns e não para outros; explico:

Alguém precisa atravessar uma ponte e acredita que seja segura e quando dela se aproxima vê que ela se rompeu. Agora sabe que a ponte não era segura.

Noutra circunstância recebe informação confiável de que a ponte é bastante segura e se alguém lhe perguntar sobre esta ponte dirá que é segura.
Se esta pessoa confiar em você acreditará (crença) que é segura, do contrário, não acreditará (dúvida) e não se arriscará.

A fé é mais ou menos como aquela ponte.
Você poderá considerá-la segura se puder cotejar informações que lhe esclareçam sobre seu estado (observação pessoal) ou se a informação que dela obtiver for digna de sua confiança.

Por outro lado, se não tiver qualquer informação ou a fonte não for confiável não se arriscará em tal ponte, quer dizer, se não puder fazer observações nem confiar nas fontes o Ceticismo é a via de segurança.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 17 de Junho de 2017, 07:59:23
se não puder fazer observações nem confiar nas fontes o Ceticismo é a via de segurança.
:ok:
Observações não são possíveis porque, ao contrário do que sustentava o Kardec, pessoas como o Sr. - se bem entendo sua postura acerca do tema... - alegam que os fenômenos não acontecem mais.
E as fontes são como essas
(http://4.bp.blogspot.com/-Ef-pgoij2Ps/VhLrEm8Eh0I/AAAAAAAAEQs/H9CCoYALkZY/s1600/matGr3.jpg)
(http://1.bp.blogspot.com/-m4Woo4fqVVE/TnjpTrvRnmI/AAAAAAAAAOQ/9yfuuuQNP-k/s1600/crookeskatieking1.jpg)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 17 de Junho de 2017, 10:54:54
Nada a ver. :(
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2017, 11:30:09

(http://4.bp.blogspot.com/-Ef-pgoij2Ps/VhLrEm8Eh0I/AAAAAAAAEQs/H9CCoYALkZY/s1600/matGr3.jpg)

Cara, eu tenho muita curiosidade de saber qual é a construção mental ativa na mente de quem se mete a fazer esse tipo de coisa. Quais são os princípios, as intenções, o constructo, enfim.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 17 de Junho de 2017, 12:34:49
Nada a ver. :(

Por que nada a ver?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 17 de Junho de 2017, 16:10:45
Essa outra é de experimentos realizados pelo cientista espírita Dr. Charles Richet na villa Carmen em Alger. Notem que até a barba do espírito (Bien-Bôa) se materializou...
(http://2.bp.blogspot.com/-IxzlVWnEWBU/TnVCWdUL8ZI/AAAAAAAAAQo/zuyAuI7Y3wg/s1600/2.jpg)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 17 de Junho de 2017, 16:29:42
Cara, eu tenho muita curiosidade de saber qual é a construção mental ativa na mente de quem se mete a fazer esse tipo de coisa. Quais são os princípios, as intenções, o constructo, enfim.
E nesse meio (espírita) um argumento usado é o "de autoridade": como tem pessoas portadores de titulações profissionais importantes que acreditam, então deve ser.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 17 de Junho de 2017, 16:51:41
Note-se que às vezes vários espíritos podem se materializar parcialmente em meio ao ectoplasma.
Um dos espíritos parcialmente materializados é o de Sir Conan Doyde
(http://www.autoresespiritasclassicos.com/Autores%20Espiritas%20Classicos%20%20Diversos/Cornelio%20Pires/Fotos/20%20-%20m%C3%A9dium%20Mary%20M.jpg)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Hugo em 17 de Junho de 2017, 19:04:29
Sempre tenho tentado, com argumentação inspirada, demonstrar aos céticos que lhes falta algo quando exigem provas irrefutáveis da existência de Deus, ou espíritos, etc

Querendo ou não fica a impressão de que os crentes têm mais janela que os demais, ou que os céticos teriam que aguardar sua vez.

Terrível engano. Eu estava completamente errado.

É constrangedor quando se reconhece que nossas certezas, tão absolutas, que nos dão tanta segurança, nos tornam ingênuos ou ridículos aos olhos dos outros, e duas coisas sempre me aterraram e contra as quais constantemente procurei ser mais forte: o comportamento hipócrita e o ridículo.

Pois, coisa incrível: foi exatamente através de um sonho que pude enxergar o quanto se está certo quando se exige provas que suportem a crença.
Por mais que sua fé se apoie em observações e conceitos lógicos, sempre chegará aquele momento em que perceberá que é somente fé.

Não que a tenha perdido, mas certamente alcancei a compreensão de que em dado momento de nossa vida, sem provas consistentes o ceticismo é a única via lógica; é ferramenta de sobrevivência.
Que Deus abençoe o Ceticismo


Tudo é crença. A ciência, a religião...

A diferença é que a ciência é crença justificada e a religião é crença não justificada... fé.

A crença modifica nossa percepção do mundo e é isso que os céticos destacam.

Um livro muito bom (ótimo) sobre a percepção do mundo é o de Schopenhauer "O mundo como vontade e percepção".

Para ele, e eu acredito nisso, o mundo é nosso percepção. Como percebo o mundo?

Aí as crenças são fatais.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2017, 19:25:18


Tudo é crença. A ciência, a religião...

A diferença é que a ciência é crença justificada e a religião é crença não justificada... fé.

Ciência não é crença, ciência é fato. E como não existe fato justificado, só o fato, não existe isso de ciência como crença justificada. Não há algo como uma crença num fato justificado, só o fato, e ele se justifica por si mesmo.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Junho de 2017, 19:49:26
Se "ciência é fato", então a realidade, o universo, é meio como o "what the bleep do we know"; a "mente" a altera, ou produz, mas em vez de ser um processo autárquico em nível individual, é oligárquico, os cientistas é que definem.

Assim, antes da teoria do Big Bang ser verificada, o "fato" era o estado estacionário do universo.

Mas através do pensamento positivo de alguns cientistas, eles transformaram essa realidade, o universo em si... e agora toda a eternidade antes de 5 bilhões de anos atrás foi apagada da existência, e o big-bang foi escrito através dessa telecinésia inconsciente geradora da "realidade".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 17 de Junho de 2017, 20:10:46
Assim, antes da teoria do Big Bang ser verificada, o "fato" era o estado estacionário do universo.
Sim, o "fato" passa a ser pra nós fato quando ele se nos apresenta.
Antes parecia que as estrelas eram fixas, então o universo na falta de hipótese que contrariasse isso, parecia estacionário.
Ou seja: a astronomia usava um modelo de universo estacionário.
Quando foi constatado que as galáxias se afastam, &c., muda o modelo.
Ciência é dinâmica e nunca os modelos serão "definitivos".
Citar
Mas através do pensamento positivo de alguns cientistas, eles transformaram essa realidade, o universo em si... e agora toda a eternidade antes de 5 bilhões de anos atrás foi apagada da existência, e o big-bang foi escrito através dessa telecinésia inconsciente geradora da "realidade".
Não: o pensamento positivo transformou os modelos cosmológicos como decorrência da observação do afastamento galáctico.
Assim como o pensamento transformou outros modelos usados na física a partir da catástrofe do ultravioleta ou dos experimentos acerca da aparente "constância" da velocidade da luz.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2017, 20:14:25
Se "ciência é fato", então a realidade, o universo, é meio como o "what the bleep do we know"; a "mente" a altera, ou produz, mas em vez de ser um processo autárquico em nível individual, é oligárquico, os cientistas é que definem.

Assim, antes da teoria do Big Bang ser verificada, o "fato" era o estado estacionário do universo.

Mas através do pensamento positivo de alguns cientistas, eles transformaram essa realidade, o universo em si... e agora toda a eternidade antes de 5 bilhões de anos atrás foi apagada da existência, e o big-bang foi escrito através dessa telecinésia inconsciente geradora da "realidade".
O cientista é um fatista.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2017, 20:19:49

Assim, antes da teoria do Big Bang ser verificada, o "fato" era o estado estacionário do universo.

Na verdade não era a ciência, ou o fato, o que se tinha nesse caso, e sim a falta ou a ausência dele.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Junho de 2017, 20:21:58
Esclarecimento: eu ironizava sarcasticamente a afirmação "ciência é fato".

"Ciências" são métodos variados (em evolução) que se crê que proporcionem o mais preciso/factual conhecimento acerca da realidade, e o conjunto das crenças resultantes dessas metodologias investigativas e elucubrações.

Crença = "aquilo que se tem como fato/verdade". Ateus/céticos credofóbicos/dicionariofóbicos têm a noção distorcida e oximorônica de "crença = conjecturas irracionais que não merecem a menor CREdibilidade, por não terem a menor FIDElidade", e, implícito nessa falácia, acabam tendo a crença de deterem um conhecimento "puro" e direto da realidade, que, ironicamente, é algo muito próximo da "fé" no sentido de "certeza no meu coração, no fundo de minha alma".

Talvez isso decorra de um medo de haver incertezas científicas, da mesma forma que para o "crente" em deuses e sobrenatural, considerar que estas crenças sejam falsas, pode ser também amedrontador, desconfortante.








Assim, antes da teoria do Big Bang ser verificada, o "fato" era o estado estacionário do universo.

Na verdade não era a ciência, ou o fato, o que se tinha nesse caso, e sim a falta ou a ausência dele.

"Fato" é o estado objetivo da realidade. "Ciência", no sentido de "estar ciente de", é um estado subjetivo do indivíduo que crê estar ciente dos fatos. Essa crença pode estar equivocada.

Ou, numa argumentação semanticamente "fundamentalista", não. Mas é um uso do termo que praticamente o faz sinônimo de "oniciência", diferentemente do seu uso regular.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2017, 20:25:46
Se "ciência é fato", então a realidade, o universo, é meio como o "what the bleep do we know"; a "mente" a altera, ou produz, mas em vez de ser um processo autárquico em nível individual, é oligárquico, os cientistas é que definem.

Bom, se todos os indivíduos forem também cientistas, tudo se resolve então. Seja lá o que for esse tal  processo, ele passa a ser universal, de todos. huahuashaushauh
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Junho de 2017, 20:49:05
Esclarecimento: eu ironizava sarcasticamente a afirmação "ciência é fato".

Relaxa, a gente sabe. Porém te precipitastes.

"Ciências" são métodos variados (em evolução) que se crê que proporcionem o mais preciso/factual conhecimento acerca da realidade, e o conjunto das crenças resultantes dessas metodologias investigativas e elucubrações.

"Ciências",  no plural, são o coletivo de elementos investigados da Realidade constatados como fatos, em conjunto formando um conteúdo disciplinar, prescindem de métodos, são apreensão da Realidade.

incertezas científicas,
"Incertezas científicas" são um oximoro.







Assim, antes da teoria do Big Bang ser verificada, o "fato" era o estado estacionário do universo.

Na verdade não era a ciência, ou o fato, o que se tinha nesse caso, e sim a falta ou a ausência dele.

"Fato" é o estado objetivo da realidade.

"Fato" é o que é apreendido da Realidade.



 "Ciência", no sentido de "estar ciente de", é um estado subjetivo do indivíduo que crê estar ciente dos fatos. Essa crença pode estar equivocada.


"Estar ciente de" é "estar a par de", não há nada de subjetivo nisso ai.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 17 de Junho de 2017, 21:24:00
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"Incertezas científicas" são um oximoro.

Seria se a ciência representasse certeza, o que não pode ser pois mata sua refutabilidade.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 17 de Junho de 2017, 21:32:03
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"Fato" é o que é apreendido da Realidade.

Não. Existe uma realidade objetiva que independe do aprendizado. A natureza, por exemplo, não está nem aí para o nosso esforço de aprendizado.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 17 de Junho de 2017, 21:38:15
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"Estar ciente de" é "estar a par de", não há nada de subjetivo nisso ai.

E quem ou o que está "a par de"? No caso da temperatura, é o termômetro ou uma pessoa? Não podemos dizer que o termômetro é ciente da temperatura, mas podemos dizer que uma pessoa pode estar subjetivamente a par da temperatura considerando todas as imperfeições que formam a sua ciência da temperatura. Tudo que passa pela mente humana tem uma parcela de subjetividade.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 17 de Junho de 2017, 21:46:41
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"Ciências",  no plural, são o coletivo de elementos investigados da Realidade constatados como fatos, em conjunto formando um conteúdo disciplinar, prescindem de métodos, são apreensão da Realidade.

Isso não faz sentido. Coletivo de fatos constatados em conjunto que são apreensões da Realidade?

Por que essa mania de querer reinventar a roda?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 17 de Junho de 2017, 21:58:15
Bem, quando eu trouxe o caso da ponte, estava envolvido com a Metafísica de Aristóteles que em dado momento discute o Saber e o Crer, para concluir que em dada circunstância, o saber e o crer se confundem...
Mas, nada a ver com as fotos, grosseiras por sinal, como aquela em que espíritos mínions foram photoshopicamente incluídos.
Outra vez, nada a ver, quando se tem algum critério quanto à fonte de informação, e materializações ou fenômenos bizarros são naturalmente excluídos.

Sempre se passa a impressão de que ciência e fé são incompatíveis, sim, talvez, mas o crente pode ser um praticante da ciência e um cientista pode ser crente... onde a ponte é então bem concreta.
Como poetava Fernando Pessoa: só em cabeças pequenas ciência e fé são oximoro. :hihi:
    Um pouco adiante: Tudo que passa pela mente humana tem uma parcela de subjetividade.
Tudo mesmo?! Então me sinto desculpado ao concordar.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2017, 07:08:52
Assim, antes da teoria do Big Bang ser verificada, o "fato" era o estado estacionário do universo.
Sim, o "fato" passa a ser pra nós fato quando ele se nos apresenta.


E o  FATO  anterior vira pó.  O FATO anterior vira  erro de percepção e de entendimento da realidade.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2017, 07:10:41

Assim, antes da teoria do Big Bang ser verificada, o "fato" era o estado estacionário do universo.

Na verdade não era a ciência, ou o fato, o que se tinha nesse caso, e sim a falta ou a ausência dele.



Pois é,  sempre se pode dizer que não era o verdadeiro  FATO.     O verdadeiro escocês manda lembranças. 




Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 18 de Junho de 2017, 07:13:56
Sempre se passa a impressão de que ciência e fé são incompatíveis, sim, talvez, mas o crente pode ser um praticante da ciência e um cientista pode ser crente...
Claro; mas em universos disjuntos e imiscíveis. Por isso que não é lícito invocar status profissional em apoio às crenças, como sabe bem que é relativamente comum no seu (e ex-meu) meio.
Citar
Como poetava Fernando Pessoa: só em cabeças pequenas ciência e fé são oximoro. :hihi:
Desde que a cabeça seja grande o bastante para mante-los em compartimentos estanques.
Citar
Mas, nada a ver com as fotos, grosseiras por sinal, como aquela em que espíritos mínions foram photoshopicamente incluídos.
Foi em reposta à sua própria (e correta) menção à falta de fidedignidade de fontes que leva a uma única postura aceitável: o ceticismo.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 18 de Junho de 2017, 07:22:13
E o  FATO  anterior vira pó.  O FATO anterior vira  erro de percepção e de entendimento da realidade.
Certes... certes...
Ciência funciona assim. Tinha-se o fato de que as estrelas pareciam paradas. Depois teve-se o fato de que com melhor instrumentação se concluiu que as galáxias estão a se afastar - novo fato.
By the way: eu não gosto de pensar ciência como "entendimento" de realidade, e sim como modelos expressando a nossa apreensão da realidade.
Os fenômenos quânticos NINGUÉM "entente" (como certamente sabe: calcula-se sem fazer muitas perguntas);
"temperatura" duvido que alguém entenda;
relatividade idem (engole a história do espaço-tempo com coordenadas de naturezas diferentes :?:)...
Mas acredito numa realidade externa; não sou solipsista.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Junho de 2017, 09:16:41
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"Incertezas científicas" são um oximoro.

Seria se a ciência representasse certeza, o que não pode ser pois mata sua refutabilidade.
A ciência de algo representa a certeza de algo, o seu oposto é a não ciência de algo, ou a não certeza. Você está conceituando ciência de modo eufemístico, como uma intenção.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Junho de 2017, 09:22:24
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"Estar ciente de" é "estar a par de", não há nada de subjetivo nisso ai.

E quem ou o que está "a par de"? No caso da temperatura, é o termômetro ou uma pessoa?

Não faz sentido essa pergunta, quem está ciente ou a par do fato é quem o mensura, quem estabelece o que é medido.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Junho de 2017, 09:31:37
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"Ciências",  no plural, são o coletivo de elementos investigados da Realidade constatados como fatos, em conjunto formando um conteúdo disciplinar, prescindem de métodos, são apreensão da Realidade.

Isso não faz sentido. Coletivo de fatos constatados em conjunto que são apreensões da Realidade?

Claro que sim. Um conjunto de fatos da qual se está a par são "ciências". Biologia, Física, Química, etc..

Por que essa mania de querer reinventar a roda?
Exercícios cognitivos.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Junho de 2017, 09:42:21
Bem, quando eu trouxe o caso da ponte, estava envolvido com a Metafísica de Aristóteles que em dado momento discute o Saber e o Crer, para concluir que em dada circunstância, o saber e o crer se confundem...

Em nenhum momento saber e crer podem ser confundidos entre si. Dado o devido axioma, saber é estar ciente,  um conhecimento obtido da empiria, a posteriori. Já  crer é especular, supor o conhecimento a priori.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 18 de Junho de 2017, 11:02:29
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"Incertezas científicas" são um oximoro.

Seria se a ciência representasse certeza, o que não pode ser pois mata sua refutabilidade.
A ciência de algo representa a certeza de algo, o seu oposto é a não ciência de algo, ou a não certeza. Você está conceituando ciência de modo eufemístico, como uma intenção.

Ciência de algo significa que você percebe algo. Nada tem a ver com certeza. Uma pessoa com visão normal e um míope estão cientes de que tem um animal na frente deles mas só o primeiro tem certeza que o animal é uma onça.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 18 de Junho de 2017, 11:06:58
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"Estar ciente de" é "estar a par de", não há nada de subjetivo nisso ai.

E quem ou o que está "a par de"? No caso da temperatura, é o termômetro ou uma pessoa?

Não faz sentido essa pergunta, quem está ciente ou a par do fato é quem o mensura, quem estabelece o que é medido.


Não. Estar ciente é estar informado sobre algo. O termômetro mensura mas somos nós que transformamos isso em informação para ficarmos cientes da temperatura.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 18 de Junho de 2017, 11:08:03
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"Ciências",  no plural, são o coletivo de elementos investigados da Realidade constatados como fatos, em conjunto formando um conteúdo disciplinar, prescindem de métodos, são apreensão da Realidade.

Isso não faz sentido. Coletivo de fatos constatados em conjunto que são apreensões da Realidade?

Claro que sim. Um conjunto de fatos da qual se está a par são "ciências". Biologia, Física, Química, etc..

Por que essa mania de querer reinventar a roda?
Exercícios cognitivos.

Continua sem fazer sentido.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 18 de Junho de 2017, 11:17:37
Bem, quando eu trouxe o caso da ponte, estava envolvido com a Metafísica de Aristóteles que em dado momento discute o Saber e o Crer, para concluir que em dada circunstância, o saber e o crer se confundem...

Em nenhum momento saber e crer podem ser confundidos entre si. Dado o devido axioma, saber é estar ciente,  um conhecimento obtido da empiria, a posteriori. Já  crer é especular, supor o conhecimento a priori.

Nem sempre é a posteriori. A indução/dedução, uso de modelos e simulações podem dispensar a experiência que muitas vezes é até impossível de ser realizada como no caso dos fatos cosmológicos. Você pode concluir que existe um sistema planetário observando as variações de magnitude de uma estrela não variável e a partir daí estar ciente (saber) inúmeras caracterísiticas do planeta que nem pode ser visto.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Junho de 2017, 16:31:30
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"Incertezas científicas" são um oximoro.

Seria se a ciência representasse certeza, o que não pode ser pois mata sua refutabilidade.
A ciência de algo representa a certeza de algo, o seu oposto é a não ciência de algo, ou a não certeza. Você está conceituando ciência de modo eufemístico, como uma intenção.

Ciência de algo significa que você percebe algo. Nada tem a ver com certeza. Uma pessoa com visão normal e um míope estão cientes de que tem um animal na frente deles mas só o primeiro tem certeza que o animal é uma onça.
Simples, estar ciente de algo é estar certo daquele algo, então, quanto à questão da miopia, ora, se os dois estão cientes de que que há um animal ali estão  certos de que há um animal ali, já o míope, dizer que ele não está ciente de que  se trata de uma Onça ali é o mesmo que dizer que ele não está certo de que se trata de uma Onça.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Junho de 2017, 16:42:28
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"Estar ciente de" é "estar a par de", não há nada de subjetivo nisso ai.

E quem ou o que está "a par de"? No caso da temperatura, é o termômetro ou uma pessoa?

Não faz sentido essa pergunta, quem está ciente ou a par do fato é quem o mensura, quem estabelece o que é medido.


Não. Estar ciente é estar informado sobre algo. O termômetro mensura mas somos nós que transformamos isso em informação para ficarmos cientes da temperatura.
Não, o termômetro não mensura nada ele é só um objeto ou função da  mensuração, uma linguagem. Quem mensura é quem interpreta a mensuração, através da interpretação da mensuração se fica a par do que se mensura. O fato é  obtido do que medido.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Junho de 2017, 16:44:39
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"Ciências",  no plural, são o coletivo de elementos investigados da Realidade constatados como fatos, em conjunto formando um conteúdo disciplinar, prescindem de métodos, são apreensão da Realidade.

Isso não faz sentido. Coletivo de fatos constatados em conjunto que são apreensões da Realidade?

Claro que sim. Um conjunto de fatos da qual se está a par são "ciências". Biologia, Física, Química, etc..

Por que essa mania de querer reinventar a roda?
Exercícios cognitivos.

Continua sem fazer sentido.
Relaxa, uma hora ou outra vai passar a fazer. Bom, essa é a minha torcida.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Junho de 2017, 16:49:27
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"Incertezas científicas" são um oximoro.

Seria se a ciência representasse certeza, o que não pode ser pois mata sua refutabilidade.
A ciência de algo representa a certeza de algo, o seu oposto é a não ciência de algo, ou a não certeza. Você está conceituando ciência de modo eufemístico, como uma intenção.

Ciência de algo significa que você percebe algo. Nada tem a ver com certeza. Uma pessoa com visão normal e um míope estão cientes de que tem um animal na frente deles mas só o primeiro tem certeza que o animal é uma onça.
Simples, estar ciente de algo é estar certo daquele algo.

Apesar de que as pessoas podem apenas crer estarem cientes.

Estar verdadeiramente ciente é algo que requer a oniciência de que qualquer hipótese imaginável que negue aquilo que o indivíduo julga verdadeiro, é falsa.

A ciência subjetiva é limitada a um número ínfimo de observações (sempre subjetivas, dado que indivíduos as fazem), a partir da qual os indivíduos e a sociadade extrapolam verdades maiores.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Junho de 2017, 17:08:05
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"Incertezas científicas" são um oximoro.

Seria se a ciência representasse certeza, o que não pode ser pois mata sua refutabilidade.
A ciência de algo representa a certeza de algo, o seu oposto é a não ciência de algo, ou a não certeza. Você está conceituando ciência de modo eufemístico, como uma intenção.

Ciência de algo significa que você percebe algo. Nada tem a ver com certeza. Uma pessoa com visão normal e um míope estão cientes de que tem um animal na frente deles mas só o primeiro tem certeza que o animal é uma onça.
Simples, estar ciente de algo é estar certo daquele algo.


Estar verdadeiramente ciente é algo que requer a oniciência de que qualquer hipótese imaginável que negue aquilo que o indivíduo julga verdadeiro, é falsa.

Estar verdadeiramente ciente de algo é tão somente estar a par daquele algo.

A ciência subjetiva é limitada a um número ínfimo de observações (sempre subjetivas, dado que indivíduos as fazem), a partir da qual os indivíduos e a sociadade extrapolam verdades maiores.
Não existe isso de ciência subjetiva, por que ciência são fatos. A não ser, claro, que você esteja sob efeito de algum composto estupefaciente.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Junho de 2017, 17:13:07
Bem, quando eu trouxe o caso da ponte, estava envolvido com a Metafísica de Aristóteles que em dado momento discute o Saber e o Crer, para concluir que em dada circunstância, o saber e o crer se confundem...

Em nenhum momento saber e crer podem ser confundidos entre si. Dado o devido axioma, saber é estar ciente,  um conhecimento obtido da empiria, a posteriori. Já  crer é especular, supor o conhecimento a priori.

Nem sempre é a posteriori. A indução/dedução, uso de modelos e simulações podem dispensar a experiência que muitas vezes é até impossível de ser realizada como no caso dos fatos cosmológicos.
Ora, se há um fato, trata-se de empiria.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Junho de 2017, 17:25:20
Estar verdadeiramente ciente de algo é tão somente estar a par daquele algo.

Que, como disse, é algo que só se pode realmente estar ciente sabendo serem falsas todas as hipóteses que contradigam esse algo aparente. Ou seja, "ciência" nesse uso fundamentalista-literalista, é sinônima de oniciência.


Citar
A ciência subjetiva é limitada a um número ínfimo de observações (sempre subjetivas, dado que indivíduos as fazem), a partir da qual os indivíduos e a sociadade extrapolam verdades maiores.
Não existe isso de ciência subjetiva, por que ciência são fatos. A não ser, claro, que você esteja sob efeito de algum composto estupefaciente.

É o indivíduo que estaria ciente, ou crê estar ciente, logo, é sempre subjetivo. "Subjetivo" se refere ao estado cognitivo de indivíduos. Só o indivíduo poderia teoricamente estar ciente (ou, menos controversamente, crer estar), não existe ciência "fora" do indivíduo (desconsiderando hipóteses de deuses e outros entes onipresentes e coisas desse tipo).

Negar a subjetividade da ciência é como negar a subjetividade da dor, ou da fome.

Fatos estão para ciência assim como um soco está para dor. Não são a mesma coisa.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Junho de 2017, 17:45:10
Estar verdadeiramente ciente de algo é tão somente estar a par daquele algo.

Que, como disse, é algo que só se pode realmente estar ciente sabendo serem falsas todas as hipóteses que contradigam esse algo aparente. Ou seja, "ciência" nesse uso fundamentalista-literalista, é sinônima de oniciência.
Ora, "estar ciente" é exatamente saber serem falsas todas e qualquer hipóteses que desmintam o fato! Estar ciente de que o ursinho de pelúcia está dormindo é isso mesmo de excluir a hipótese de ele estar semi acordado, ou só cochilando, ou sob hipnose sonítica. A "onisciência" é relativa ao fato, nesse caso.

Citar
A ciência subjetiva é limitada a um número ínfimo de observações (sempre subjetivas, dado que indivíduos as fazem), a partir da qual os indivíduos e a sociadade extrapolam verdades maiores.
Não existe isso de ciência subjetiva, por que ciência são fatos. A não ser, claro, que você esteja sob efeito de algum composto estupefaciente.
não existe ciência "fora" do indivíduo

 
O estar ciente ou não é relativo ao indivíduo, quanto ao fatos ou a apreensão da Realidade, ela é externa ao ser, existe por si mesma. O estar ciente é objetividade, o supor estar ciente, subjetividade.


Negar a subjetividade da ciência é como negar a subjetividade da dor, ou da fome.

Não há subjetividades na Ciência. Ciência é eliminação da subjetividade, por definição.

Negar a subjetividade da ciência é como negar a subjetividade da dor, ou da fome.

Não há essa relação. A subjetividade no fenômeno é só o fenômeno que não é mensurado.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Hugo em 18 de Junho de 2017, 17:51:41


Tudo é crença. A ciência, a religião...

A diferença é que a ciência é crença justificada e a religião é crença não justificada... fé.

Ciência não é crença, ciência é fato. E como não existe fato justificado, só o fato, não existe isso de ciência como crença justificada. Não há algo como uma crença num fato justificado, só o fato, e ele se justifica por si mesmo.

Alguém já disse neste tópico que fato pode ser hoje e amanhã este fato dará vez a outro.

Se um fato se justifica por si você retira o sujeito que admitiu o fato.

A ciência está em uma encruzilhada. O paradigma dominantes está em crise.

Avança muito nos meios acadêmicos o paradigma emergente.

"Todo o conhecimento científico-natural é científico-social"
 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Hugo em 18 de Junho de 2017, 17:55:21

Negar a subjetividade da ciência é como negar a subjetividade da dor, ou da fome.

Fatos estão para ciência assim como um soco está para dor. Não são a mesma coisa.

O positivismo lógico buscou fazer ciência fora de toda a subjetividade... fracassou, embora a ciência tenha caminhado bastante.

Não há verdade absoluta, fato absoluto, ciência absoluta.

Como disse antes,o novo paradigma científico se volta para a subjetividade e o senso comum.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Junho de 2017, 18:11:59


Tudo é crença. A ciência, a religião...

A diferença é que a ciência é crença justificada e a religião é crença não justificada... fé.

Ciência não é crença, ciência é fato. E como não existe fato justificado, só o fato, não existe isso de ciência como crença justificada. Não há algo como uma crença num fato justificado, só o fato, e ele se justifica por si mesmo.

Alguém já disse neste tópico que fato pode ser hoje e amanhã este fato dará vez a outro.
Não, fato é empiria. Não se dá uma empiria no lugar da outra, só se a aumenta.

Se um fato se justifica por si você retira o sujeito que admitiu o fato.

Não vejo conexão causal.


A ciência está em uma encruzilhada.
Não há isso de os fatos estarem em uma encruzilhada, logo, também não isso de haver uma "Ciência em uma encruzilhada".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Junho de 2017, 18:24:37
Estar verdadeiramente ciente de algo é tão somente estar a par daquele algo.

Que, como disse, é algo que só se pode realmente estar ciente sabendo serem falsas todas as hipóteses que contradigam esse algo aparente. Ou seja, "ciência" nesse uso fundamentalista-literalista, é sinônima de oniciência.
Ora, "estar ciente" é exatamente saber serem falsas todas e qualquer hipóteses que desmintam o fato! Estar ciente de que o ursinho de pelúcia está dormindo é isso mesmo de excluir a hipótese de ele estar semi acordado, ou só cochilando, ou sob hipnose sonítica. A "onisciência" é relativa ao fato, nesse caso.

Essa relativização é arbitrariamente delimitada de acordo com conveniência prática, de acordo com o que aparenta ser a realidade apreensível, que pode ir além disso. Se começa por assumir que o ursinho de pelúcia realmente existe, e que pode dormir.
 


Citar
Citar
A ciência subjetiva é limitada a um número ínfimo de observações (sempre subjetivas, dado que indivíduos as fazem), a partir da qual os indivíduos e a sociadade extrapolam verdades maiores.
Não existe isso de ciência subjetiva, por que ciência são fatos. A não ser, claro, que você esteja sob efeito de algum composto estupefaciente.
não existe ciência "fora" do indivíduo

 
O estar ciente ou não é relativo ao indivíduo, quanto ao fatos ou a apreensão da Realidade, ela é externa ao ser, existe por si mesma. O estar ciente é objetividade, o supor estar ciente, subjetividade.

É sim. São indivíduos/sujeitos que julgam estar cientes. O "universo" sem indivíduos/sujeitos, com seus aparatos cognitivos, não está "ciente" de nada (ao menos de uma perspectiva naturalista, ou não-panteísta/similar).

Que a realidade da qual estão cientes pode ser externa a eles não muda isso.

Citar
sub·jec·ti·vo
adjectivo
1. Relativo ao sujeito ou nele existente.

Sem sujeitos, sem sujeitos para estarem cientes da realidade.


Citar
Negar a subjetividade da ciência é como negar a subjetividade da dor, ou da fome.

Não há subjetividades na Ciência. Ciência é eliminação da subjetividade, por definição.

Negar a subjetividade da ciência é como negar a subjetividade da dor, ou da fome.

Não há essa relação. A subjetividade no fenômeno é só o fenômeno que não é mensurado.


Não. Engraçado que você esteja ao mesmo tempo se prendendo a um sentido tão literal da palavra enquanto desconta esse outro aspecto, também gramatical/sintático/literal (e até mais correto ou fundamental).

Alguém "estar ciente de" implica um sujeito, que está ciente, logo é subjetivo, por definição.

"Fulano está ciente da existência de pernilongos" não é "sinônimo" de "existem pernilongos", mas é a descrição de um outro estado, uma outra situação, existe um sujeito/indivíduo, Fulano; e ele, em sua cabeça -- então subjetivamente -- considera existirem pernilongos, objetivamente.

Sem indivíduos/sujeitos, não há ninguém para ter ciência de qualquer coisa; haveria só os fatos, mas ninguém para ser ciente deles.



Se diz que "a ciência" (ou Ciência, com inicial maiúscula), como empreendimento social (e não meramente o estado subjetivo de estar ciente), "elimina a subjetividade" na medida em que a avaliação subjetiva e cuidadosa de uma questão, por um número maior de sujeitos, pode servir como um processo de eliminação de impressões equivocadas, por comparação e revisão.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 18 de Junho de 2017, 21:33:32
Não, fato é empiria. Não se dá uma empiria no lugar da outra, só se a aumenta.
Por fatos.
Que se via as estrelas paradas ou pouco semoventes (claro, desconsiderados os movimentos anuais - desnecessário hegelianamente ficar pondo todas ressalvas...) era fato.
Depois chegaram à conclusão que existe um movimento generalizado de afastamento das galáxias consideradas a um nível macro. Outro fato.
2 fatos que aumentaram a empiria - inclusive explicando-se depois a aparente fixidez pelas enormes distâncias impensáveis aos antigos.
Funciona como na contabilidade: não existe borrachinha. Não se apagam fatos como não se apagam lançamentos.
Claro, se pode alegar que o fato são os resultados dos experimentos e não o afastamento generalizado das galáxias.
Sim, é isso ao se esmiuçar a questão.
Por isso que em Ciência em geral cabem modelizações alternativas pra mesmos fatos (e.g. as variáveis ocultas na QM, &c.).
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 18 de Junho de 2017, 22:21:28
Citar
"Ciências",  no plural, são o coletivo de elementos investigados da Realidade constatados como fatos, em conjunto formando um conteúdo disciplinar, prescindem de métodos, são apreensão da Realidade.

Isso não faz sentido. Coletivo de fatos constatados em conjunto que são apreensões da Realidade?

Claro que sim. Um conjunto de fatos da qual se está a par são "ciências". Biologia, Física, Química, etc..

Por que essa mania de querer reinventar a roda?
Exercícios cognitivos.

Continua sem fazer sentido.
Relaxa, uma hora ou outra vai passar a fazer. Bom, essa é a minha torcida.

 :no:  Sem comentários.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 18 de Junho de 2017, 22:29:24
Citação de: Sergiomgbr
Ora, "estar ciente" é exatamente saber serem falsas todas e qualquer hipóteses que desmintam o fato!

Isso é onisciência.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 18 de Junho de 2017, 22:41:19
O Sergiomgbr está criando o seu próprio dicionário filosófico onde o significado dos verbetes são definidos para que ele valide o seu próprio raciocínio e consequentemente esteja sempre correto e torcendo para que, com tempo, os outros entendam seus pontos de vista. Sem uma base comum de significado essa discussão fica improdutiva e não vai chegar a lugar algum.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 19 de Junho de 2017, 07:22:05
O que é a Biologia? É a ciência que estuda a vida e os organismos vivos, sua estrutura, crescimento, etc.

O que é Química? É a ciência que estuda a composição, estrutura, propriedades da matéria, as mudanças sofridas por ela durante as reações, etc.

O que é a Física? É a ciência que estuda a natureza e seus fenômenos nos aspectos mais gerais. Analisa suas relações e propriedades, além de descrever e explicar a maior parte de suas consequências, etc.

Finalmente, o que é a Ciência?

1. conhecimento atento e aprofundado de algo.

2. corpo de conhecimentos sistematizados adquiridos via observação, identificação, pesquisa e explicação de determinadas categorias de fenômenos e fatos, e formulados metódica e racionalmente.

O primeiro conceito de Ciência é bem genérico e pode se aplicar a uma infinidade de objetivos... até mesmo subjetivos. E isto fica claro no primeiro conceito.

Mas o segundo conceito explicita métodos, processos e objetivos aplicáveis a determinada categoria de fenômenos e fatos...

Outra vez, embora estreitando a conceituação, permanece certa subjetividade pois há que se considerar determinadas categorias...  então, julgamento humano, critérios pessoais, neste caso.

Pode-se fazer ciência com uma gama inumerável de possibilidades e acontecimentos, desde que se prenda a métodos e regras específicas.

Mas, os esclarecidos foristas que discutem certos aspectos e ângulos da ciência, estão na verdade praticando a mais cristalina expressão da Filosofia.

As palavras passam a adquirir significado e qualidade sob ótica pessoal, mas obedecendo a uma semântica que se amplia sob cada argumento.

Talvez pudéssemos concluir que, a ciência, o saber, o crer, têm em comum a importância que a percepção e a inteligência lhes confere; nada absoluto ou definitivo, dependendo de contextualização.






Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 19 de Junho de 2017, 09:10:15
determinada categoria de fenômenos e fatos...
Aí cabe uma discussão epistemológica interessante: o que seria um "fato" :?:
Certamente que não pode ser algo somente presenciável por determinado grupo seleto e fechado - como o caso dos "fenomenos" do espiritismo e os religiosos em geral (indivíduos caminhando sobre água ou mantendo comércio com seres ultramundanos não notados por qualquer outra pessoa).
Mas precisar isso formalmente é difícil.
Citar
pode-se fazer ciência com uma gama inumerável de possibilidades e acontecimentos, desde que se prenda a métodos e regras específicas.
Mas aí vem o essencial pra algo ser Ciência: dadas as dificuldades que mencionei acima, tem que haver possibilidade de falsificação; ou de verificabilidades - claro, com todas polemicas que isso gera; obtemperos ao popperianismo &c...
Se não não é Ciência. É algo como, say: "examen raisonné".
E quanto à questão de "crença", por isso mesmo gosto de imaginar Ciência como modelos. Não se "crê" em modelos: se os experimenta contra resultados externos ao cientista.
Claro, o experimento geralmente é desenhado de forma a produzir resultados obtíveis pelo modelo. Mas os resultados não podem ser afetáveis por "Crença".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: JJ em 19 de Junho de 2017, 11:46:02
determinada categoria de fenômenos e fatos...
Aí cabe uma discussão epistemológica interessante: o que seria um "fato" :?:
Certamente que não pode ser algo somente presenciável por determinado grupo seleto e fechado - como o caso dos "fenomenos" do espiritismo e os religiosos em geral (indivíduos caminhando sobre água ou mantendo comércio com seres ultramundanos não notados por qualquer outra pessoa).
Mas precisar isso formalmente é difícil.
Citar
pode-se fazer ciência com uma gama inumerável de possibilidades e acontecimentos, desde que se prenda a métodos e regras específicas.
Mas aí vem o essencial pra algo ser Ciência: dadas as dificuldades que mencionei acima, tem que haver possibilidade de falsificação; ou de verificabilidades - claro, com todas polemicas que isso gera; obtemperos ao popperianismo &c...
Se não não é Ciência. É algo como, say: "examen raisonné".
E quanto à questão de "crença", por isso mesmo gosto de imaginar Ciência como modelos. Não se "crê" em modelos: se os experimenta contra resultados externos ao cientista.
Claro, o experimento geralmente é desenhado de forma a produzir resultados obtíveis pelo modelo. Mas os resultados não podem ser afetáveis por "Crença".


As possíveis interpretações dos resultados obtidos, o próprio significado dos resultados obtidos,  podem sim serem afetadas por crenças anteriores (qual a teoria boa e verdadeira ?).  É importante notar  que a maioria dos fenômenos que são objeto de experiências e/ou observações chamadas de científicas, não são simples como o fenômeno queda livre.  Muito pelo contrário, muitas vezes são tão complexas que elas nada significam sem que haja uma complexa teoria anterior  (já entendida e já aceita como sendo a melhor) que possa dar ordem ao aparente caos observado.



Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 19 de Junho de 2017, 11:54:24

 
Oi Spencer.
Desculpe discordar da sua opinião.

Crenças não exigem provas. As provas são meios de afirmar à nos mesmo que não estamos sendo idiotas em crer em algo que pode não existir. É so isso.

Tem gente que não suporta se sentir "ridiculo" e se incomoda muito com a falta de provas. Escolhe um caminho mais firme, baseado em provas fisicas. E isso esta correto, afinal cada um tem que procurar aquilo que faz bem para ele mesmo, que vai dar fundamento à sua existência.

Vi uns comentarios ultimamente de pessoas falando que morrer e acabar seria tudo de bom, porque viver outra vida seria um saco. Então essa pessoa (pessoa no modo geral da palavra hein pessoal ! ) vai olhar as coisas de outro jeito, entender a vida sob um outro prisma.

Eu me sinto "ridiculo" cotidianamente, quando me questiono sobre tudo que escuto, leio e creio.  Quando posto num forum palavras que demonstram que creio em algo "que nao existe" so porque sinto que existe. Mas pra mim, isso é o que me faz ter otimismo frente à existência. Tem coisa que não engulo em relação à espiritualidade, tem coisa que me serve e assim a vida segue.

O legal de ter a cabeça aberta é escutar sobre tudo que existe, filtrar (cada um segundo seu filtro... assunto bem subjetivo) e transformar em crença, fundada em fato, experiencias ou apenas em algo subjetivo.

Definitivamente não sou cético, mas pra mim é muito importante ouvi-los, pois isso apresenta o contrapeso do que sou. Se eu me isolar dos céticos, posso gerar um forte desequilibrio em minhas ideias.

 :histeria:



Rafael, provas podem ser concludentes para uns e não para outros; explico:

Alguém precisa atravessar uma ponte e acredita que seja segura e quando dela se aproxima vê que ela se rompeu. Agora sabe que a ponte não era segura.

Noutra circunstância recebe informação confiável de que a ponte é bastante segura e se alguém lhe perguntar sobre esta ponte dirá que é segura.
Se esta pessoa confiar em você acreditará (crença) que é segura, do contrário, não acreditará (dúvida) e não se arriscará.

A fé é mais ou menos como aquela ponte.
Você poderá considerá-la segura se puder cotejar informações que lhe esclareçam sobre seu estado (observação pessoal) ou se a informação que dela obtiver for digna de sua confiança.

Por outro lado, se não tiver qualquer informação ou a fonte não for confiável não se arriscará em tal ponte, quer dizer, se não puder fazer observações nem confiar nas fontes o Ceticismo é a via de segurança.

Oi Spencer.
Sim, sua explicação faz sentido.
Realmente caminhar pela via da certeza soh pode acontecer quando a gente caminha sobre o caminho do "ja conhecido e descoberto".
Nesse aspecto, sim, o céticismo é a unica via segura.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 19 de Junho de 2017, 11:59:24
As possíveis interpretações dos resultados obtidos podem sim serem afetadas por crenças anteriores (qual a teoria boa e verdadeira ?).
Por isso mesmo que me acostumei a pensar Ciência como modelos.
Não me agradam "ontologizações" ("espaço-tempo" "é" isso ou aquei'outro: espaço-tempo "é" só uma multiplicidade matemática pra mim...).
Quando o Einstein e o Schrödinger (entre outros, claro) tentaram ontologizar a Ψ - sempre lembrando que o Schrödinger achava que poderia se livrar do i...- se deram mal. Eu incorporei esse fracasso na minha mente sobre como se deve pensar Ciência.
Citar
É importante notar  que a maioria dos fenômenos que são objeto de experiências e/ou observações chamadas de científicas, não são simples como o fenômeno queda livre.  Muito pelo contrário, muitas vezes são tão complexas que elas nada significam sem que haja uma complexa teoria anterior  (já aceita) que possa dar ordem ao aparente caos observado.
Sim, testa-se o modelo incorporando os modelos da estatística pra filtrar o que é resultado do que é "ruído" &c.
O ponto é que Ciência tem que ser testável ou falsificável se se queira.
Estou ciente de todos infinitos bate-bocas epistemológicos correspondentes. Mas o ponto é que tem que ter coisas testáveis e/ou (que sejam) falsificáveis.
Às vezes alegam alguns que não se pode replicar um tsunami. Em tese pode sim seja em escala (usando a análise dimensional); seja via simulação digital.
 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 19 de Junho de 2017, 12:04:45
Sempre tenho tentado, com argumentação inspirada, demonstrar aos céticos que lhes falta algo quando exigem provas irrefutáveis da existência de Deus, ou espíritos, etc

Querendo ou não fica a impressão de que os crentes têm mais janela que os demais, ou que os céticos teriam que aguardar sua vez.

Terrível engano. Eu estava completamente errado.

É constrangedor quando se reconhece que nossas certezas, tão absolutas, que nos dão tanta segurança, nos tornam ingênuos ou ridículos aos olhos dos outros, e duas coisas sempre me aterraram e contra as quais constantemente procurei ser mais forte: o comportamento hipócrita e o ridículo.

Pois, coisa incrível: foi exatamente através de um sonho que pude enxergar o quanto se está certo quando se exige provas que suportem a crença.
Por mais que sua fé se apoie em observações e conceitos lógicos, sempre chegará aquele momento em que perceberá que é somente fé.

Não que a tenha perdido, mas certamente alcancei a compreensão de que em dado momento de nossa vida, sem provas consistentes o ceticismo é a única via lógica; é ferramenta de sobrevivência.
Que Deus abençoe o Ceticismo


Tudo é crença. A ciência, a religião...

A diferença é que a ciência é crença justificada e a religião é crença não justificada... fé.

A crença modifica nossa percepção do mundo e é isso que os céticos destacam.

Um livro muito bom (ótimo) sobre a percepção do mundo é o de Schopenhauer "O mundo como vontade e percepção".

Para ele, e eu acredito nisso, o mundo é nosso percepção. Como percebo o mundo?

Aí as crenças são fatais.

Perfeito. Isso mesmo.
Por isso acho que cada individuo se encaixa numa crença, a qual o faz suportar melhor a existência.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 19 de Junho de 2017, 12:08:05
Se "ciência é fato", então a realidade, o universo, é meio como o "what the bleep do we know"; a "mente" a altera, ou produz, mas em vez de ser um processo autárquico em nível individual, é oligárquico, os cientistas é que definem.

Assim, antes da teoria do Big Bang ser verificada, o "fato" era o estado estacionário do universo.

Mas através do pensamento positivo de alguns cientistas, eles transformaram essa realidade, o universo em si... e agora toda a eternidade antes de 5 bilhões de anos atrás foi apagada da existência, e o big-bang foi escrito através dessa telecinésia inconsciente geradora da "realidade".

Exatamente, a ciência é uma foto do que foi descoberto até o momento. Por isso, ela não é verdade absoluta sobre aquilo que ela desconhece.

=)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gaúcho em 20 de Junho de 2017, 13:39:43
Amém, irmão.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Hugo em 20 de Junho de 2017, 21:46:13
Sempre tenho tentado, com argumentação inspirada, demonstrar aos céticos que lhes falta algo quando exigem provas irrefutáveis da existência de Deus, ou espíritos, etc

Querendo ou não fica a impressão de que os crentes têm mais janela que os demais, ou que os céticos teriam que aguardar sua vez.

Terrível engano. Eu estava completamente errado.

É constrangedor quando se reconhece que nossas certezas, tão absolutas, que nos dão tanta segurança, nos tornam ingênuos ou ridículos aos olhos dos outros, e duas coisas sempre me aterraram e contra as quais constantemente procurei ser mais forte: o comportamento hipócrita e o ridículo.

Pois, coisa incrível: foi exatamente através de um sonho que pude enxergar o quanto se está certo quando se exige provas que suportem a crença.
Por mais que sua fé se apoie em observações e conceitos lógicos, sempre chegará aquele momento em que perceberá que é somente fé.

Não que a tenha perdido, mas certamente alcancei a compreensão de que em dado momento de nossa vida, sem provas consistentes o ceticismo é a única via lógica; é ferramenta de sobrevivência.
Que Deus abençoe o Ceticismo


Tudo é crença. A ciência, a religião...

A diferença é que a ciência é crença justificada e a religião é crença não justificada... fé.

A crença modifica nossa percepção do mundo e é isso que os céticos destacam.

Um livro muito bom (ótimo) sobre a percepção do mundo é o de Schopenhauer "O mundo como vontade e percepção".

Para ele, e eu acredito nisso, o mundo é nosso percepção. Como percebo o mundo?

Aí as crenças são fatais.

Perfeito. Isso mesmo.
Por isso acho que cada individuo se encaixa numa crença, a qual o faz suportar melhor a existência.

Calma que o andor é de barro.

Crença no sentido que não possuímos a verdade absoluta, aliás essa verdade não existe.

Fé é outra coisa.

Pode ser que uma crença em um ser qualquer seja melhor para uma pessoa, do que não ter crença nenhuma. Mas, essa crença não seria um engano, como disse Sartre, má fé? Má fé para Sartre era mentir para si mesmo.

No meu caso, prefiro enfrentar a realidade como percebo: estamos sós... condenados à liberdade, não há deuses.

Uma passagem da obra de Dostoiévski emblemático e antológico é quando Ivan diz: se deus não existe, tudo é permitido.

Sim, tudo é permitido. E por causa disso surgiu o Estado, segundo Hobbes. 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 20 de Junho de 2017, 22:33:39
Há algum tempo discutíamos, noutro tópico sobre Razão e Fé. Quase oximoro, e por isto não se cotejava devidamente estes conceitos. Enveredou-se por interpretações bíblicas, interessantes, mas perdeu-se a produtividade.
Contudo, Crença e Fé embaralham-se na pregação teórica mas são contraditórias na prática.

A crença religiosa é quase um rótulo; uma conveniência social e um apaziguador de consciências.

Por esta superficialidade que carrega consigo como um estigma, desde tempos imemoriais, a crença tornou-se o opróbrio da fé.

A fé é a virtude do crente sincero que jamais perde o contato com a razão. Conhece o caminho e nunca se perde entre as miragens da Religião.

Os mártires e os heróis a conheceram, mas infelizmente, com a mesma intensidade também os fanáticos e os terroristas.

Não gosto muito de citações evangélicas mas Paulo, apóstolo, a descreveu como num poema:  "Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem." Carta aos Hebreus

Não faço apologia da Religião, mas tento mostrar que existe grande diferença entre a crença religiosa e a fé.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 21 de Junho de 2017, 07:58:19
Exatamente, a ciência é uma foto do que foi descoberto até o momento. Por isso, ela não é verdade absoluta sobre aquilo que ela desconhece.

=)
A diferença é que, ao contrário da religião, a ciência não se considera a verdade absoluta e sim como a verdade provisória até que surja coisa melhor.

Claro que, sendo humanos, haverá cientistas que se agarrarão de forma irracional a esta ou aquela hipótese, mas, após um certo tempo, elas serão rejeitadas.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 21 de Junho de 2017, 08:06:06
Não gosto muito de citações evangélicas mas Paulo, apóstolo, a descreveu como num poema:  "Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem." Carta aos Hebreus
Por que "firme" se não há provas, apenas a vontade de acreditar?
Como uma coisa que não se vê pode ser provada pela vontade de acreditar nela?

Por que aqueles que têm fé numa coisa rejeitam outras coisas que são, igualmente, apenas aceitáveis pela fé?
Por que esta seletividade na fé?
Os mártires e os heróis a conheceram, mas infelizmente, com a mesma intensidade também os fanáticos e os terroristas.
Não há diferença entre a fé dos mártires e a dos terroristas, apenas entre seus métodos e objetivos.

O mártir sacrifica apenas a própria vida, o terrorista leva outros com ele.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 21 de Junho de 2017, 09:14:28
A fé é a virtude do crente sincero que jamais perde o contato com a razão.
O Hitler tinha Fé que montaria um Reino por 1000 anos escravizando no mínimo o leste europeu e provavelmente fazendo súditos equalitários com o tempo os do oeste.
Nunca perdeu o contato com a razão :?:
E, de mais a mais, "razão" não garante correspondência com o real externo ao Crente. 
Citar
Conhece o caminho e nunca se perde entre as miragens da Religião.
Seria cada louco com sua mania  :?:
Ou seja: cada Crente com Fé monta pra si sua própria religão...
É isso que quer dizer :?:
Citar
"Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam
:ok: O Hitler esperava o Reino de 1000 anos
Citar
e a prova das coisas que se não vêm."

e pela Fé tinha provas que ia conseguir o que ainda não via.
É isso mesmo: Paulo tinha razão.
Citar
Não faço apologia da Religião, mas tento mostrar que existe grande diferença entre a crença religiosa e a fé.
:ok: Fé é mais ampla. Um inventor pode ter fé na viabilidade do seu invento e isso nada tem a ver com religião, claro.
Exemplo à mão é o inventor do caixote aquele que ele deu pro Einstein testar. O cara nunca perdeu a Fé no invento... 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 21 de Junho de 2017, 14:09:25
 
Não gosto muito de citações evangélicas mas Paulo, apóstolo, a descreveu como num poema:  "Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem." Carta aos Hebreus

Por que "firme" se não há provas, apenas a vontade de acreditar?
Como uma coisa que não se vê pode ser provada pela vontade de acreditar nela?

Pergunta ajuizada e inteligente.
A fé é um mistério, muitas vezes até mesmo para os que a detêm. Ela provém de uma série de circunstâncias, mas eu a comparo a uma semente que depois de lançada à boa terra pode germinar e dar frutos longe do olhar do cultivador.
Isto acontece porque as ocorrências da vida funcionam como o adubo e os defensivos propiciando o melhor resultado.
Aqui está: - as ocorrências da vida -  são a um tempo adubo e defensivos.

Fernando, desculpe-me discorrer de forma assertiva; não pretendo convencê-lo apenas justificar.
Assim, encontramos aqueles homens que se envolvem e dão prioridade aos afazeres e ocupações do dia-a-dia, aos deveres e necessidades . Estão fazendo a sua parte perante a vida e a sociedade.

Mas outros há que fazem o mesmo, mas priorizam o lado espiritual de tudo o que lhes cumpre realizar. Os fatos e acontecimentos, ditosos ou não, são como pontos a observar e inferir. Aumentam-lhes o discernimento.

Concluindo. Há pessoas que desde o início se mostram agastadas quanto às questões do espírito. Ante o entusiasmo dos crentes exigem provas.
Quem pode dizer que estão errados?

 

Por que aqueles que têm fé numa coisa rejeitam outras coisas que são, igualmente, apenas aceitáveis pela fé?
Por que esta seletividade na fé?

Pelo o que eu disse antes, se a fé se consubstancia em observações de escrutínio pessoal, nem todas as coisas obedecerão a tal parâmetro.
Assim, o fervoroso Luterano não concorda com a crença do fervoroso Adventista, ou Testemunhas de Jeová, e por aí...

Os mártires e os heróis a conheceram, mas infelizmente, com a mesma intensidade também os fanáticos e os terroristas.
Não há diferença entre a fé dos mártires e a dos terroristas, apenas entre seus métodos e objetivos.
O mártir sacrifica apenas a própria vida, o terrorista leva outros com ele.

Exatamente; não há diferença no tocante ao auto-convencimento que a fé induz. A diferença está no homem, no seu caráter e na sua cultura.
No ambiente perturbado dessas criaturas infelizes são eles manipulados até as piores consequências.
Nos ambientes onde prevalece a segura orientação espiritual, os homens de fé são ouvidos e acatados.
Essa, a grande diferença.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 21 de Junho de 2017, 14:46:21
Nos ambientes onde prevalece a segura orientação espiritual, os homens de fé são ouvidos e acatados.
:?
Poderia elaborar :?:
Porque posto como está me passa a impressão que seriam ambientes ocupados por indivíduos incapazes de pensar por conta própria e portanto suscetíveis de serem teleguiados por terceiros...
 :?: :?: :?:
 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 21 de Junho de 2017, 16:02:04
Exatamente, a ciência é uma foto do que foi descoberto até o momento. Por isso, ela não é verdade absoluta sobre aquilo que ela desconhece.

=)
A diferença é que, ao contrário da religião, a ciência não se considera a verdade absoluta e sim como a verdade provisória até que surja coisa melhor.

Claro que, sendo humanos, haverá cientistas que se agarrarão de forma irracional a esta ou aquela hipótese, mas, após um certo tempo, elas serão rejeitadas.

Concordo.

Mas o que eu também acho é que, pode-se sim ser espiritualizado e eu diria até  mesmo religioso (no sentido de querer se religar ao divino), acreditando em algo superior e ao mesmo tempo não tomar isso como uma verdade absoluta.

Não pode haver prepotencia num assunto tão amplo, subjetivo e pessoal, que é a espiritualidade.

=)

Abs



Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 21 de Junho de 2017, 20:47:30
Parece haver um clamor sobre como conceituar  Ciência, ou seja, aumento de empiria, fato, "estar ciente de", de forma filosófica, o que está se caracterizando uma grande farofada.

Podem jogar essa água suja do banho do neném sem medo, que o neném não está indo junto.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 22 de Junho de 2017, 07:19:17
Nos ambientes onde prevalece a segura orientação espiritual, os homens de fé são ouvidos e acatados.
:?
Poderia elaborar :?:
Porque posto como está me passa a impressão que seriam ambientes ocupados por indivíduos incapazes de pensar por conta própria e portanto suscetíveis de serem teleguiados por terceiros...
 :?: :?: :?:
Na minha percepção ocorre o contrário.
Ambientes nos quais não existem verdades pontificadas, debates são saudáveis e necessários. Com pouco, cada um se posiciona mais próximo a um consenso.
Os homens de fé primam pelo exemplo, enquanto os palavrosos titubeiam aqui e ali. Por isto os primeiros são mais acatados, no geral.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Geotecton em 22 de Junho de 2017, 08:52:40
Nos ambientes onde prevalece a segura orientação espiritual, os homens de fé são ouvidos e acatados.
:?
Poderia elaborar :?:
Porque posto como está me passa a impressão que seriam ambientes ocupados por indivíduos incapazes de pensar por conta própria e portanto suscetíveis de serem teleguiados por terceiros...
 :?: :?: :?:
Na minha percepção ocorre o contrário.
Ambientes nos quais não existem verdades pontificadas, debates são saudáveis e necessários. Com pouco, cada um se posiciona mais próximo a um consenso.
Os homens de fé primam pelo exemplo, enquanto os palavrosos titubeiam aqui e ali. Por isto os primeiros são mais acatados, no geral.

Os homens de fé são acatados pelos que já estão dispostos a ouvi-los e não porque eles tenham credibilidade 'inata'.

Em outras palavras, os primeiros fazem 'pregação para convertidos'.

Nada mais.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 22 de Junho de 2017, 08:58:14
Na minha percepção ocorre o contrário.
Ambientes nos quais não existem verdades pontificadas, debates são saudáveis e necessários.
:ok:
Agora sim! Ambientes onde prevalece a segura orientação espiritual me passam a impressão de ambientes onde HAJA verdades pontificadas.
Citar
Os homens de fé primam pelo exemplo, enquanto os palavrosos titubeiam aqui e ali.
Certes... certes... fanáticos também NÃO titubeiam.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 22 de Junho de 2017, 09:00:59
FÉ INABALÁVEL não é fanatismo :?:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 22 de Junho de 2017, 10:29:11
Nos ambientes onde prevalece a segura orientação espiritual, os homens de fé são ouvidos e acatados.
:?
Poderia elaborar :?:
Porque posto como está me passa a impressão que seriam ambientes ocupados por indivíduos incapazes de pensar por conta própria e portanto suscetíveis de serem teleguiados por terceiros...
 :?: :?: :?:
Na minha percepção ocorre o contrário.
Ambientes nos quais não existem verdades pontificadas, debates são saudáveis e necessários. Com pouco, cada um se posiciona mais próximo a um consenso.
Os homens de fé primam pelo exemplo, enquanto os palavrosos titubeiam aqui e ali. Por isto os primeiros são mais acatados, no geral.

Isso é uma coisa engraçada! Eu não tenho fé, não escondo isso de ninguém, ao contrário, faço questão de deixar claro quando o assunto é abordado, justamente porque, embora não seja nenhum exemplo de virtude exacerbado também não sou nenhuma aberração, normalmente tenho um comportamento ético, baseado em valores pensados, questionados antes de serem aceitos e por isso mesmo, muitas vezes, mais elevados do que valores religiosos, irrefletidos, acatados por tradição. É algo que, com frequência, deixa os religiosos frustrados, não conseguir apontar nada que justifique sua fé na necessidade de ter fé. Sou o exemplo do oposto. Primo por aquilo que valorizo, fazendo questão de mostrar quem sou, como penso, no que acredito e porquê. E, por favor, não me entenda mal, não estou me gabando. Sou uma pessoa absolutamente comum, com defeitos e qualidades, mais defeitos que qualidades provavelmente. O que para religiosos, mesmo os mais abertos, já é algo inconcebível. Como pode um ateu ser até, eventualmente, um exemplo de virtude, não uma aberração, como sempre imaginei?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 22 de Junho de 2017, 11:12:31
Parece haver um clamor sobre como conceituar  Ciência, ou seja, aumento de empiria, fato, "estar ciente de", de forma filosófica, o que está se caracterizando uma grande farofada.

Podem jogar essa água suja do banho do neném sem medo, que o neném não está indo junto.

=D
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 22 de Junho de 2017, 11:24:08
Isso é uma coisa engraçada! Eu não tenho fé, não escondo isso de ninguém, ao contrário, faço questão de deixar claro quando o assunto é abordado, justamente porque, embora não seja nenhum exemplo de virtude exacerbado também não sou nenhuma aberração, normalmente tenho um comportamento ético, baseado em valores pensados, questionados antes de serem aceitos e por isso mesmo, muitas vezes, mais elevados do que valores religiosos, irrefletidos, acatados por tradição. É algo que, com frequência, deixa os religiosos frustrados, não conseguir apontar nada que justifique sua fé na necessidade de ter fé. Sou o exemplo do oposto. Primo por aquilo que valorizo, fazendo questão de mostrar quem sou, como penso, no que acredito e porquê. E, por favor, não me entenda mal, não estou me gabando. Sou uma pessoa absolutamente comum, com defeitos e qualidades, mais defeitos que qualidades provavelmente. O que para religiosos, mesmo os mais abertos, já é algo inconcebível. Como pode um ateu ser até, eventualmente, um exemplo de virtude, não uma aberração, como sempre imaginei?

Exatamente. Excelente comentario.

Não é o fato de ter fé que faz de alguém melhor ou pior.
Pior, não é o fato de não crer em x que faz de alguém pior ou menos ético.

Céticos devem respeitar a crença de cada um.
E cada crente deve respeitar o céticismo das pessoas.

O que leva as pessoas para frente são os bons valores, o bem que fazemos aqui nesse mundo.

Perceba que se existe um universo regido por leis fisicas e espirituais, estas espirituais (ou apenas leis não fisicas, fora do nosso mundo denso), como leis que são, não veem se o cara é budista, ou umbadista, ou ateu... O que carrega o cidadão pra frente em seu desenvolvimento é o que ele deixa de bom aqui nessa terra e como ele se insere fraternalmente. Quanto mais o ego some, mais o espirito aparece, e, para aqueles que creem em algo apos essa existencia, é isso que fica para você levar na malinha apos a morte.


Abs

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 22 de Junho de 2017, 13:04:06
Um certo grau de "fé" é necessário. É o que nos faz perseverar n'algum projeto de difícil execução; procura por emprego; desenvolvimento e colocação bem sucedida no mercado d'algum produto; &c.
Agora: FÉ INABALÁVEL o que é :?:
O sujeito não muda de visão, continua sempre "achando" o que achava intransigentemente sob quaisquer circunstâncias :?:
Só posso pensar que seja isso.
O Hitler eu imagino que tivesse "fé inabalável" no Reino de 1000 anos;
o (finado :?:) أبو بكر البغدادي  imagino que  também tinha ou tem (mesmo depois de implodirem a mesquita) no estabelecimento do Califado.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 22 de Junho de 2017, 13:36:50
Fé religiosa é acreditar sem provas e até mesmo diante de provas em contrário. Tipo: "Seus argumentos parecem fazer sentido, mas eu sei que estou certo, portanto, de algum modo, você está errado".

A fé racional se baseia em probabilidades:
- Se este prédio está de pé há 20 anos, não é hoje que vai cair.
- O Sol sempre nasce na hora e no local previstos. Por que amanhã seria diferente?
- O trânsito é sempre perigoso, mas tenho fé em que vou chegar em casa sem problemas.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 22 de Junho de 2017, 14:04:43
Nos ambientes onde prevalece a segura orientação espiritual, os homens de fé são ouvidos e acatados.
:?
Poderia elaborar :?:
Porque posto como está me passa a impressão que seriam ambientes ocupados por indivíduos incapazes de pensar por conta própria e portanto suscetíveis de serem teleguiados por terceiros...
 :?: :?: :?:
Na minha percepção ocorre o contrário.
Ambientes nos quais não existem verdades pontificadas, debates são saudáveis e necessários. Com pouco, cada um se posiciona mais próximo a um consenso.
Os homens de fé primam pelo exemplo, enquanto os palavrosos titubeiam aqui e ali. Por isto os primeiros são mais acatados, no geral.

Os homens de fé são acatados pelos que já estão dispostos a ouvi-los e não porque eles tenham credibilidade 'inata'.

Em outras palavras, os primeiros fazem 'pregação para convertidos'.

Nada mais.
Pegou o bonde andando, Geo?
Estávamos falando, e isto já de um tempo, sobre os debates no ambiente espírita.
O Gorducho entende que ali não há discussão, tudo está escrito e aceito e não é bem assim. A DE, por ter um grande conteúdo filosófico depende em muitos aspectos, do entendimento da pessoa e os debares as vezes são acalorados. O serumano, né? sabe como é...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 22 de Junho de 2017, 14:09:32
Isso é uma coisa engraçada! Eu não tenho fé, não escondo isso de ninguém, ao contrário, faço questão de deixar claro quando o assunto é abordado, justamente porque, embora não seja nenhum exemplo de virtude exacerbado também não sou nenhuma aberração, normalmente tenho um comportamento ético, baseado em valores pensados, questionados antes de serem aceitos e por isso mesmo, muitas vezes, mais elevados do que valores religiosos, irrefletidos, acatados por tradição. É algo que, com frequência, deixa os religiosos frustrados, não conseguir apontar nada que justifique sua fé na necessidade de ter fé. Sou o exemplo do oposto. Primo por aquilo que valorizo, fazendo questão de mostrar quem sou, como penso, no que acredito e porquê. E, por favor, não me entenda mal, não estou me gabando. Sou uma pessoa absolutamente comum, com defeitos e qualidades, mais defeitos que qualidades provavelmente. O que para religiosos, mesmo os mais abertos, já é algo inconcebível. Como pode um ateu ser até, eventualmente, um exemplo de virtude, não uma aberração, como sempre imaginei?

Exatamente. Excelente comentario.

Não é o fato de ter fé que faz de alguém melhor ou pior.
Pior, não é o fato de não crer em x que faz de alguém pior ou menos ético.

Céticos devem respeitar a crença de cada um.
E cada crente deve respeitar o céticismo das pessoas.

O que leva as pessoas para frente são os bons valores, o bem que fazemos aqui nesse mundo.

Perceba que se existe um universo regido por leis fisicas e espirituais, estas espirituais (ou apenas leis não fisicas, fora do nosso mundo denso), como leis que são, não veem se o cara é budista, ou umbadista, ou ateu... O que carrega o cidadão pra frente em seu desenvolvimento é o que ele deixa de bom aqui nessa terra e como ele se insere fraternalmente. Quanto mais o ego some, mais o espirito aparece, e, para aqueles que creem em algo apos essa existencia, é isso que fica para você levar na malinha apos a morte.


Abs

Infelizmente, é mais complicado do que isso Rafael. Autoridade não costuma ter muita relação nem com bons valores nem com boas condutas. Com frequência os piores exemplos são muito mais carismáticos do que os melhores. Psicopatas costumam ter mais fãs do que humanitários. Da religião à política, passando por celebridades, da música, do cinema, dos esportes, não é exatamente o bom exemplo o que mais seduz, arrasta multidões. Um bom exemplo tem muitos admiradores, mas poucos seguidores. Em geral todo mundo já se acha bom o suficiente. E a fé só contribui para isso, quando faz com que o indivíduo se sinta especial, como alguém que desfruta da atenção do mais perfeitos dos seres que a imaginação pode conceber, pois assim, alguém além dele próprio, pode enxergá-lo por dentro, como ele se enxerga e gostaria de ser enxergado pelos outros, sem precisar fazer nada. Ateus não contam com esse recurso psicológico. Precisam se superar se quiserem ficar em paz consigo mesmos. E com frequência humanos precisam disso. Então, às vezes, somos obrigados a fazer a coisa certa só para nos livrarmos da maldita voz da consciência. Por isso que quando ouvimos "os homens de fé" não queremos nem escutar o resto da frase. Eu aceito, mas tenho dificuldade de nutrir respeito, o sentimento, não a atitude. Não sei se você pode me compreender, mas são raras as vezes que uma pessoa me fala de fé que não deixa uma impressão pior do que a que eu tinha dela antes, que não me decepciona, não me tira um pouco da fé que ainda tenho na humanidade. O que também não deixa de ser um recurso psicológico. Eu me obrigo a ser melhor do que isso nem que seja para me sentir melhor.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 22 de Junho de 2017, 14:13:53
Grande Alienista
Citar
E, por favor, não me entenda mal, não estou me gabando. Sou uma pessoa absolutamente comum, com defeitos e qualidades, mais defeitos que qualidades provavelmente. O que para religiosos, mesmo os mais abertos, já é algo inconcebível. Como pode um ateu ser até, eventualmente, um exemplo de virtude, não uma aberração, como sempre imaginei?

Pode parecer que estou de brincadeira, mas não. O Espiritismo fala sobre pessoas que embora não professando qualquer crença têm comportamento e valores morais de fazer inveja aos próprios religiosos. Se quiser depois explico o por quê.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 22 de Junho de 2017, 14:17:13
Na minha percepção ocorre o contrário.
Ambientes nos quais não existem verdades pontificadas, debates são saudáveis e necessários.
:ok:
Agora sim! Ambientes onde prevalece a segura orientação espiritual me passam a impressão de ambientes onde HAJA verdades pontificadas.
Citar
Os homens de fé primam pelo exemplo, enquanto os palavrosos titubeiam aqui e ali.
Certes... certes... fanáticos também NÃO titubeiam.
Estou falando de exemplos. Titubear na ação ou no exemplo, cassa a autoridade dos palavrosos. Dai, falar menos e agir mais é orientar sem palavras.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 22 de Junho de 2017, 14:18:02
Nenhuma fé é racional. Probabilidade estatística não é garantia alguma para a fé. Acho que nesse caso está mais para wishful thinking.

Citar
Wishful thinking is the formation of beliefs and making decisions according to what might be pleasing to imagine instead of by appealing to evidence, rationality, or reality.

A fé religiosa está mais para closed thinking metafísico.

Citar
“We all operate in two contrasting modes, which might be called open and closed. The open mode is more relaxed, more receptive, more exploratory, more democratic, more playful and more humorous. The closed mode is the tighter, more rigid, more hierarchical, more tunnel-visioned.
https://stepsandleaps.wordpress.com/2010/08/18/open-and-closed-thinking-modes/
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 22 de Junho de 2017, 14:21:00
Nos ambientes onde prevalece a segura orientação espiritual, os homens de fé são ouvidos e acatados.
:?
Poderia elaborar :?:
Porque posto como está me passa a impressão que seriam ambientes ocupados por indivíduos incapazes de pensar por conta própria e portanto suscetíveis de serem teleguiados por terceiros...
 :?: :?: :?:
Na minha percepção ocorre o contrário.
Ambientes nos quais não existem verdades pontificadas, debates são saudáveis e necessários. Com pouco, cada um se posiciona mais próximo a um consenso.
Os homens de fé primam pelo exemplo, enquanto os palavrosos titubeiam aqui e ali. Por isto os primeiros são mais acatados, no geral.

Os homens de fé são acatados pelos que já estão dispostos a ouvi-los e não porque eles tenham credibilidade 'inata'.

Em outras palavras, os primeiros fazem 'pregação para convertidos'.

Nada mais.
Pegou o bonde andando, Geo?
Estávamos falando, e isto já de um tempo, sobre os debates no ambiente espírita.
O Gorducho entende que ali não há discussão, tudo está escrito e aceito e não é bem assim. A DE, por ter um grande conteúdo filosófico depende em muitos aspectos, do entendimento da pessoa e os debares as vezes são acalorados. O serumano, né? sabe como é...

Não resisti à correção mas gostei dos "debares". Conversa de bêbados?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 22 de Junho de 2017, 14:25:19
Nos ambientes onde prevalece a segura orientação espiritual, os homens de fé são ouvidos e acatados.
:?
Poderia elaborar :?:
Porque posto como está me passa a impressão que seriam ambientes ocupados por indivíduos incapazes de pensar por conta própria e portanto suscetíveis de serem teleguiados por terceiros...
 :?: :?: :?:
Na minha percepção ocorre o contrário.
Ambientes nos quais não existem verdades pontificadas, debates são saudáveis e necessários. Com pouco, cada um se posiciona mais próximo a um consenso.
Os homens de fé primam pelo exemplo, enquanto os palavrosos titubeiam aqui e ali. Por isto os primeiros são mais acatados, no geral.

Os homens de fé são acatados pelos que já estão dispostos a ouvi-los e não porque eles tenham credibilidade 'inata'.

Em outras palavras, os primeiros fazem 'pregação para convertidos'.

Nada mais.
Pegou o bonde andando, Geo?
Estávamos falando, e isto já de um tempo, sobre os debates no ambiente espírita.
O Gorducho entende que ali não há discussão, tudo está escrito e aceito e não é bem assim. A DE, por ter um grande conteúdo filosófico depende em muitos aspectos, do entendimento da pessoa e os debares as vezes são acalorados. O serumano, né? sabe como é...

Não resisti à correção mas gostei dos "debares". Conversa de bêbados?
FÉ INABALÁVEL não é fanatismo :?:
Você, certamente conhece o conceito de fé raciocinada. Aquela que não se assenta em dogmas, tradições, superstições, etc.  Simplesmente na clareza das propostas da vida partindo do pressuposto da existência de um Deus. Daí, tudo se justifica.
Quer-se dizer que quando acreditamos na existência de um Deus, justo e amorável, todo sábio e misericordioso, não haverá espaço para outra forma de crença que não seja baseada em coisas tipo, reencarnação, lei de causa e efeito, pluralidade dos mundos,etc... tudo isto de que vc já está informado.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 22 de Junho de 2017, 14:26:45
Nenhuma fé é racional. Probabilidade estatística não é garantia alguma para a fé. Acho que nesse caso está mais para wishful thinking.
Chame então de confiança ou fé baseada em probabilidades. Não, não é garantia, é apenas o fato de tomarmos decisões baseados em algo mais sólido que algo que nunca vimos acontecer e nem sabemos se existe.

Afinal, a cada instante precisamos fazer escolhas. Não podemos ficar imóveis a vida toda. O juiz apita e você tem que bater o pênalti da melhor maneira possível, mesmo sem ter certeza de nada, mas, pelo menos, vamos partir de fatos comprovados pela experiência.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 22 de Junho de 2017, 14:32:04
Você, certamente conhece o conceito de fé raciocinada. Aquela que não se assenta em dogmas, tradições, superstições, etc.  Simplesmente na clareza das propostas da vida partindo do pressuposto da existência de um Deus. Daí, tudo se justifica.
Quer-se dizer que quando acreditamos na existência de um Deus, justo e amorável, todo sábio e misericordioso, não haverá espaço para outra forma de crença que não seja baseada em coisas tipo, reencarnação, lei de causa e efeito, pluralidade dos mundos,etc... tudo isto de que vc já está informado.
A fé raciocinada pode fazer todo o sentido se partirmos da premissa do deus que você descreveu.
Não faz nenhum sentido se não provarmos que esse deus existe.

Não passa de uma ficção tipo "Se a gente pudesse voar sem asas, então nossas vidas seriam assim e assado".
Ou "Se pudéssemos viajar no tempo, faríamos tais e tais coisas".

Como exercício intelectual, beleza, mas não podemos viver nossas vidas em função dessas ficções.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 22 de Junho de 2017, 14:32:14
Citar
Não resisti à correção mas gostei dos "debares". Conversa de bêbados?
Quase isto.
 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 22 de Junho de 2017, 14:34:05
Isso é uma coisa engraçada! Eu não tenho fé, não escondo isso de ninguém, ao contrário, faço questão de deixar claro quando o assunto é abordado, justamente porque, embora não seja nenhum exemplo de virtude exacerbado também não sou nenhuma aberração, normalmente tenho um comportamento ético, baseado em valores pensados, questionados antes de serem aceitos e por isso mesmo, muitas vezes, mais elevados do que valores religiosos, irrefletidos, acatados por tradição. É algo que, com frequência, deixa os religiosos frustrados, não conseguir apontar nada que justifique sua fé na necessidade de ter fé. Sou o exemplo do oposto. Primo por aquilo que valorizo, fazendo questão de mostrar quem sou, como penso, no que acredito e porquê. E, por favor, não me entenda mal, não estou me gabando. Sou uma pessoa absolutamente comum, com defeitos e qualidades, mais defeitos que qualidades provavelmente. O que para religiosos, mesmo os mais abertos, já é algo inconcebível. Como pode um ateu ser até, eventualmente, um exemplo de virtude, não uma aberração, como sempre imaginei?

Exatamente. Excelente comentario.

Não é o fato de ter fé que faz de alguém melhor ou pior.
Pior, não é o fato de não crer em x que faz de alguém pior ou menos ético.

Céticos devem respeitar a crença de cada um.
E cada crente deve respeitar o céticismo das pessoas.

O que leva as pessoas para frente são os bons valores, o bem que fazemos aqui nesse mundo.

Perceba que se existe um universo regido por leis fisicas e espirituais, estas espirituais (ou apenas leis não fisicas, fora do nosso mundo denso), como leis que são, não veem se o cara é budista, ou umbadista, ou ateu... O que carrega o cidadão pra frente em seu desenvolvimento é o que ele deixa de bom aqui nessa terra e como ele se insere fraternalmente. Quanto mais o ego some, mais o espirito aparece, e, para aqueles que creem em algo apos essa existencia, é isso que fica para você levar na malinha apos a morte.


Abs

Infelizmente, é mais complicado do que isso Rafael. Autoridade não costuma ter muita relação nem com bons valores nem com boas condutas. Com frequência os piores exemplos são muito mais carismáticos do que os melhores. Psicopatas costumam ter mais fãs do que humanitários. Da religião à política, passando por celebridades, da música, do cinema, dos esportes, não é exatamente o bom exemplo o que mais seduz, arrasta multidões. Um bom exemplo tem muitos admiradores, mas poucos seguidores. Em geral todo mundo já se acha bom o suficiente. E a fé só contribui para isso, quando faz com que o indivíduo se sinta especial, como alguém que desfruta da atenção do mais perfeitos dos seres que a imaginação pode conceber, pois assim, alguém além dele próprio, pode enxergá-lo por dentro, como ele se enxerga e gostaria de ser enxergado pelos outros, sem precisar fazer nada. Ateus não contam com esse recurso psicológico. Precisam se superar se quiserem ficar em paz consigo mesmos. E com frequência humanos precisam disso. Então, às vezes, somos obrigados a fazer a coisa certa só para nos livrarmos da maldita voz da consciência. Por isso que quando ouvimos "os homens de fé" não queremos nem escutar o resto da frase. Eu aceito, mas tenho dificuldade de nutrir respeito, o sentimento, não a atitude. Não sei se você pode me compreender, mas são raras as vezes que uma pessoa me fala de fé que não deixa uma impressão pior do que a que eu tinha dela antes, que não me decepciona, não me tira um pouco da fé que ainda tenho na humanidade. O que também não deixa de ser um recurso psicológico. Eu me obrigo a ser melhor do que isso nem que seja para me sentir melhor.

Sabe cara, eu acho que infelizmente as pessoas sao presas ao seu proprio ego. Elas querem ser o centro e acabam inconscientemente indo pro lado ruim da coisa.

Vc deu varios exemplos de comportamentos podres, e eu os vejo assim tb. Os mais exemplos estão ai, pra mais de metro ! 

Agora imagine viver numa sociedade onde ter um otimo carro não contasse merda nenhuma pra ninguem. Onde ter uma mansão não faria de você mais interessante. Onde um bom pedreiro pudesse ter tanto orgulho de sua profissão como um médico.

Isso iria diminuir o valor que o status social tem e ia tornar as pessoas livres para buscas mais nobres.

A busca pela aceitação da sociedade, e o pior, a busca pela superioridade social, a busca por inflar o ego, acaba estimulando as atitudes que trazem essas coisas podres pra sociedade.

No fim das contas, acredito eu, muita gente cai nessa ilusão de que pra viver bem temos que estar no centro das coisas e é muito dificil fazer isso, manter esse "status". As pessoas infelizmente passam a valorizar pessoas que conseguirem esse "sucesso" e a começam a imitar sua postura, assim como um filho imita os pais. Como um adolescente que implora por atenção entrando em um grupo de gente tosca que os aceite.

Os bons exemplos estão ai pelo mundo também, mas para a maioria das pessoas, eles são como a alface comparada aos maus exemplos, que são a picanha ! Hahaha

Alem do mais, é muito mais facil vc ser egoista que generoso. Ser humilde ao inves de arrogante, pedir ao invés de dar... a natureza humana pede todos os dias para que nohs nos entreguemos a esse tipo de sentimento centrado no "eu" e é realmente dificil nega-los.

Eu moro fora do Brasil e aqui onde eu moro eu nunca ouvi falar da religião das pessoas. Nunca. Mas com certeza elas devem sim ter suas proprias crenças, apenas não tentam enfiar goela abaixo isso para os outros.

O problema em si não esta nos homem de fé que tem suas proprias crenças, nem nos ateus que não as tem, e sim em ambos quererem usa-las como supositorios um nos outros ! E todo mundo sabe que isso não é nada bom ! =D

Abs



Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 22 de Junho de 2017, 14:39:56
Você, certamente conhece o conceito de fé raciocinada. Aquela que não se assenta em dogmas, tradições, superstições, etc.  Simplesmente na clareza das propostas da vida partindo do pressuposto da existência de um Deus. Daí, tudo se justifica.
Quer-se dizer que quando acreditamos na existência de um Deus, justo e amorável, todo sábio e misericordioso, não haverá espaço para outra forma de crença que não seja baseada em coisas tipo, reencarnação, lei de causa e efeito, pluralidade dos mundos,etc... tudo isto de que vc já está informado.
A fé raciocinada pode fazer todo o sentido se partirmos da premissa do deus que você descreveu.
Não faz nenhum sentido se não provarmos que esse deus existe.

Não passa de uma ficção tipo "Se a gente pudesse voar sem asas, então nossas vidas seriam assim e assado".
Ou "Se pudéssemos viajar no tempo, faríamos tais e tais coisas".
Desculpe, caro Fernando, por parecer desrespeitoso, mas jamais pretendi convencer alguém da existência de Deus. E como disse antes a você, apenas justifico com meus argumentos a razão de minha preferência pela DE.
Em meu primeiro tópico aqui no fcc, em 2015, cometi este engano: tentar mostrar, através do ID, a existência de um Deus.
Pancada de todos os lados. Aprendi muito ali, foi o suficiente.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 22 de Junho de 2017, 14:41:25
Fé raciocinada é como fedor aromatizado.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 22 de Junho de 2017, 14:46:02
Você, certamente conhece o conceito de fé raciocinada. Aquela que não se assenta em dogmas, tradições, superstições, etc.  Simplesmente na clareza das propostas da vida partindo do pressuposto da existência de um Deus. Daí, tudo se justifica.
Quer-se dizer que quando acreditamos na existência de um Deus, justo e amorável, todo sábio e misericordioso, não haverá espaço para outra forma de crença que não seja baseada em coisas tipo, reencarnação, lei de causa e efeito, pluralidade dos mundos,etc... tudo isto de que vc já está informado.
A fé raciocinada pode fazer todo o sentido se partirmos da premissa do deus que você descreveu.
Não faz nenhum sentido se não provarmos que esse deus existe.

Não passa de uma ficção tipo "Se a gente pudesse voar sem asas, então nossas vidas seriam assim e assado".
Ou "Se pudéssemos viajar no tempo, faríamos tais e tais coisas".
Desculpe, caro Fernando, por parecer desrespeitoso, mas jamais pretendi convencer alguém da existência de Deus. E como disse antes a você, apenas justifico com meus argumentos a razão de minha preferência pela DE.
Em meu primeiro tópico aqui no fcc, em 2015, cometi este engano: tentar mostrar, através do ID, a existência de um Deus.
Pancada de todos os lados. Aprendi muito ali, foi o suficiente.

Suficiente para o quê? Não entendeu nada....ainda.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 22 de Junho de 2017, 14:59:01
Você, certamente conhece o conceito de fé raciocinada. Aquela que não se assenta em dogmas, tradições, superstições, etc.  Simplesmente na clareza das propostas da vida partindo do pressuposto da existência de um Deus. Daí, tudo se justifica.
Quer-se dizer que quando acreditamos na existência de um Deus, justo e amorável, todo sábio e misericordioso, não haverá espaço para outra forma de crença que não seja baseada em coisas tipo, reencarnação, lei de causa e efeito, pluralidade dos mundos,etc... tudo isto de que vc já está informado.
A fé raciocinada pode fazer todo o sentido se partirmos da premissa do deus que você descreveu.
Não faz nenhum sentido se não provarmos que esse deus existe.

Não passa de uma ficção tipo "Se a gente pudesse voar sem asas, então nossas vidas seriam assim e assado".
Ou "Se pudéssemos viajar no tempo, faríamos tais e tais coisas".
Desculpe, caro Fernando, por parecer desrespeitoso, mas jamais pretendi convencer alguém da existência de Deus. E como disse antes a você, apenas justifico com meus argumentos a razão de minha preferência pela DE.
Em meu primeiro tópico aqui no fcc, em 2015, cometi este engano: tentar mostrar, através do ID, a existência de um Deus.
Pancada de todos os lados. Aprendi muito ali, foi o suficiente.
Continuo não entendendo como a crença num deus "justo e amorável, todo sábio e misericordioso" implica na DE e na pluralidade dos mundos.

O deus que você descreve é incompatível com a realidade de bosta que vemos e o que as religiões fazem é simplesmente tentar encontrar uma explicação para o "problema do mal".  A hipótese da reencarnação não melhora em nada a situação, não é nem um pouco mais justa.

Quem chegou mais próximo, penso eu, foi o calvinismo/presbiterianismo: "Deus quis assim e pronto. Não é para entender, é para aceitar. Somos todos uns vermes nojentos, merecemos o inferno e Deus faz o grande favor de escolher uns poucos de nós para ir para o céu".

Mas isto tudo já foi debatido à exaustão em vários tópicos.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 22 de Junho de 2017, 15:24:39
Citação de: Sr. Spencer
Quer-se dizer que quando acreditamos na existência de um Deus, justo e amorável, todo sábio e misericordioso, não haverá espaço para outra forma de crença
Então... é "raciocínio" em cima da Fé = escolástica.
É o inverso do que pensa que é. É posta a fé - que é quase um sinônimo pra irracionalidade - e feitos "raciocínios" em cima dela. A Fé (irracional) dita o que será "raciocinado".
By the way, não concordo com Eng. Silva: se pegamos um aeroplano pra Paris não temos fé que ele não vai cair justo com nós hoje. É esperança baseada em probabilidade (assim como não ganhamos na loto não vai cair justo hoje...) e whishful thinking, não "fé".
Citar
O Gorducho entende que ali não há discussão, tudo está escrito e aceito e não é bem assim
Pois é... mas O SENHOR mesmo disse - e me corrija se não foi...- que só lê o Pentateuco + CX. Como o Califa Omar na lenda (não importa se apócrifa ou não).
O que estou tentando lhe por na cabeça é justo que se liberte dessa lavagem cerebral e tente discutir, se expor á realidade.   

E sim: pra quem de fato acredite na existência de Deus a postura mais coerente é a calvinista: Ele fez a coisa assim porque... Ele é o dono-da-bola e do campinho FIM DA ESPECULAÇÃO 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 22 de Junho de 2017, 15:47:20
Isso é uma coisa engraçada! Eu não tenho fé, não escondo isso de ninguém, ao contrário, faço questão de deixar claro quando o assunto é abordado, justamente porque, embora não seja nenhum exemplo de virtude exacerbado também não sou nenhuma aberração, normalmente tenho um comportamento ético, baseado em valores pensados, questionados antes de serem aceitos e por isso mesmo, muitas vezes, mais elevados do que valores religiosos, irrefletidos, acatados por tradição. É algo que, com frequência, deixa os religiosos frustrados, não conseguir apontar nada que justifique sua fé na necessidade de ter fé. Sou o exemplo do oposto. Primo por aquilo que valorizo, fazendo questão de mostrar quem sou, como penso, no que acredito e porquê. E, por favor, não me entenda mal, não estou me gabando. Sou uma pessoa absolutamente comum, com defeitos e qualidades, mais defeitos que qualidades provavelmente. O que para religiosos, mesmo os mais abertos, já é algo inconcebível. Como pode um ateu ser até, eventualmente, um exemplo de virtude, não uma aberração, como sempre imaginei?

Exatamente. Excelente comentario.

Não é o fato de ter fé que faz de alguém melhor ou pior.
Pior, não é o fato de não crer em x que faz de alguém pior ou menos ético.

Céticos devem respeitar a crença de cada um.
E cada crente deve respeitar o céticismo das pessoas.

O que leva as pessoas para frente são os bons valores, o bem que fazemos aqui nesse mundo.

Perceba que se existe um universo regido por leis fisicas e espirituais, estas espirituais (ou apenas leis não fisicas, fora do nosso mundo denso), como leis que são, não veem se o cara é budista, ou umbadista, ou ateu... O que carrega o cidadão pra frente em seu desenvolvimento é o que ele deixa de bom aqui nessa terra e como ele se insere fraternalmente. Quanto mais o ego some, mais o espirito aparece, e, para aqueles que creem em algo apos essa existencia, é isso que fica para você levar na malinha apos a morte.


Abs

Infelizmente, é mais complicado do que isso Rafael. Autoridade não costuma ter muita relação nem com bons valores nem com boas condutas. Com frequência os piores exemplos são muito mais carismáticos do que os melhores. Psicopatas costumam ter mais fãs do que humanitários. Da religião à política, passando por celebridades, da música, do cinema, dos esportes, não é exatamente o bom exemplo o que mais seduz, arrasta multidões. Um bom exemplo tem muitos admiradores, mas poucos seguidores. Em geral todo mundo já se acha bom o suficiente. E a fé só contribui para isso, quando faz com que o indivíduo se sinta especial, como alguém que desfruta da atenção do mais perfeitos dos seres que a imaginação pode conceber, pois assim, alguém além dele próprio, pode enxergá-lo por dentro, como ele se enxerga e gostaria de ser enxergado pelos outros, sem precisar fazer nada. Ateus não contam com esse recurso psicológico. Precisam se superar se quiserem ficar em paz consigo mesmos. E com frequência humanos precisam disso. Então, às vezes, somos obrigados a fazer a coisa certa só para nos livrarmos da maldita voz da consciência. Por isso que quando ouvimos "os homens de fé" não queremos nem escutar o resto da frase. Eu aceito, mas tenho dificuldade de nutrir respeito, o sentimento, não a atitude. Não sei se você pode me compreender, mas são raras as vezes que uma pessoa me fala de fé que não deixa uma impressão pior do que a que eu tinha dela antes, que não me decepciona, não me tira um pouco da fé que ainda tenho na humanidade. O que também não deixa de ser um recurso psicológico. Eu me obrigo a ser melhor do que isso nem que seja para me sentir melhor.

Sabe cara, eu acho que infelizmente as pessoas sao presas ao seu proprio ego. Elas querem ser o centro e acabam inconscientemente indo pro lado ruim da coisa.

Vc deu varios exemplos de comportamentos podres, e eu os vejo assim tb. Os mais exemplos estão ai, pra mais de metro ! 

Agora imagine viver numa sociedade onde ter um otimo carro não contasse merda nenhuma pra ninguem. Onde ter uma mansão não faria de você mais interessante. Onde um bom pedreiro pudesse ter tanto orgulho de sua profissão como um médico.

Isso iria diminuir o valor que o status social tem e ia tornar as pessoas livres para buscas mais nobres.

A busca pela aceitação da sociedade, e o pior, a busca pela superioridade social, a busca por inflar o ego, acaba estimulando as atitudes que trazem essas coisas podres pra sociedade.

No fim das contas, acredito eu, muita gente cai nessa ilusão de que pra viver bem temos que estar no centro das coisas e é muito dificil fazer isso, manter esse "status". As pessoas infelizmente passam a valorizar pessoas que conseguirem esse "sucesso" e a começam a imitar sua postura, assim como um filho imita os pais. Como um adolescente que implora por atenção entrando em um grupo de gente tosca que os aceite.

Os bons exemplos estão ai pelo mundo também, mas para a maioria das pessoas, eles são como a alface comparada aos maus exemplos, que são a picanha ! Hahaha

Alem do mais, é muito mais facil vc ser egoista que generoso. Ser humilde ao inves de arrogante, pedir ao invés de dar... a natureza humana pede todos os dias para que nohs nos entreguemos a esse tipo de sentimento centrado no "eu" e é realmente dificil nega-los.

Eu moro fora do Brasil e aqui onde eu moro eu nunca ouvi falar da religião das pessoas. Nunca. Mas com certeza elas devem sim ter suas proprias crenças, apenas não tentam enfiar goela abaixo isso para os outros.

O problema em si não esta nos homem de fé que tem suas proprias crenças, nem nos ateus que não as tem, e sim em ambos quererem usa-las como supositorios um nos outros ! E todo mundo sabe que isso não é nada bom ! =D

Abs

Quê isso! Supositório é a solução dos seus problemas. Põe esse mundo de porcaria que está atrapalhando sua vida para fora! Manda os homens de fé e os ateus com seus egos inflados descarga a baixo e se lava com um ducha quentinha que a vida fica uma beleza.  :biglol:  Diga um sonoro e sincero PHODAS para tudo e para todos! A paz interior às vezes só depende disso. Palavra de um ateu que vive num mundo religioso. Graças a deus!  :louva:   
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 22 de Junho de 2017, 15:53:07
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Continuo não entendendo como a crença num deus "justo e amorável, todo sábio e misericordioso" implica na DE e na pluralidade dos mundos.

O deus que você descreve é incompatível com a realidade de bosta que vemos e o que as religiões fazem é simplesmente tentar encontrar uma explicação para o "problema do mal".  A hipótese da reencarnação não melhora em nada a situação, não é nem um pouco mais justa.

Quem chegou mais próximo, penso eu, foi o calvinismo/presbiterianismo: "Deus quis assim e pronto. Não é para entender, é para aceitar. Somos todos uns vermes nojentos, merecemos o inferno e Deus faz o grande favor de escolher uns poucos de nós para ir para o céu".

Mas isto tudo já foi debatido à exaustão em vários tópicos.
 
É interessante analisar como se chega a adotar um ponto de vista específico sobre determinado assunto.
Como se forma uma opinião?
Segundo o eminente jurista patrício Darcy Azambuja em sua obra, Teoria Geral do Estado;

"A imensa maioria das nossas idéias, atitudes, afirmações e negativas, quase todas elas, não são o resultado do raciocínio, e sim do nosso temperamento, do nosso caráter, da nossa educação, das nossas crenças. Essas forças mais ou menos subconscientes modelam o que aprendemos, vemos e ouvimos, e quase sempre o que consideramos resultado do nosso pensamento não passa de manifestações dos nossos sentimentos, tendências, desejos e aspirações.

Além disso, recebemos e aceitamos opiniões feitas que nos vêm do meio social, dos livros que lemos, das pessoas do círculo em que vivemos, e aderimos a essas idéias feitas como se as tivéssemos feito. Nem poderia ser de outro modo, porque não podemos absolutamente por falta de tempo e de conhecimentos adequados, raciocinar e concluir sobre todos os assuntos que nos interessam.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 22 de Junho de 2017, 15:58:56
Isso é uma coisa engraçada! Eu não tenho fé, não escondo isso de ninguém, ao contrário, faço questão de deixar claro quando o assunto é abordado, justamente porque, embora não seja nenhum exemplo de virtude exacerbado também não sou nenhuma aberração, normalmente tenho um comportamento ético, baseado em valores pensados, questionados antes de serem aceitos e por isso mesmo, muitas vezes, mais elevados do que valores religiosos, irrefletidos, acatados por tradição. É algo que, com frequência, deixa os religiosos frustrados, não conseguir apontar nada que justifique sua fé na necessidade de ter fé. Sou o exemplo do oposto. Primo por aquilo que valorizo, fazendo questão de mostrar quem sou, como penso, no que acredito e porquê. E, por favor, não me entenda mal, não estou me gabando. Sou uma pessoa absolutamente comum, com defeitos e qualidades, mais defeitos que qualidades provavelmente. O que para religiosos, mesmo os mais abertos, já é algo inconcebível. Como pode um ateu ser até, eventualmente, um exemplo de virtude, não uma aberração, como sempre imaginei?

Exatamente. Excelente comentario.

Não é o fato de ter fé que faz de alguém melhor ou pior.
Pior, não é o fato de não crer em x que faz de alguém pior ou menos ético.

Céticos devem respeitar a crença de cada um.
E cada crente deve respeitar o céticismo das pessoas.

O que leva as pessoas para frente são os bons valores, o bem que fazemos aqui nesse mundo.

Perceba que se existe um universo regido por leis fisicas e espirituais, estas espirituais (ou apenas leis não fisicas, fora do nosso mundo denso), como leis que são, não veem se o cara é budista, ou umbadista, ou ateu... O que carrega o cidadão pra frente em seu desenvolvimento é o que ele deixa de bom aqui nessa terra e como ele se insere fraternalmente. Quanto mais o ego some, mais o espirito aparece, e, para aqueles que creem em algo apos essa existencia, é isso que fica para você levar na malinha apos a morte.


Abs

Infelizmente, é mais complicado do que isso Rafael. Autoridade não costuma ter muita relação nem com bons valores nem com boas condutas. Com frequência os piores exemplos são muito mais carismáticos do que os melhores. Psicopatas costumam ter mais fãs do que humanitários. Da religião à política, passando por celebridades, da música, do cinema, dos esportes, não é exatamente o bom exemplo o que mais seduz, arrasta multidões. Um bom exemplo tem muitos admiradores, mas poucos seguidores. Em geral todo mundo já se acha bom o suficiente. E a fé só contribui para isso, quando faz com que o indivíduo se sinta especial, como alguém que desfruta da atenção do mais perfeitos dos seres que a imaginação pode conceber, pois assim, alguém além dele próprio, pode enxergá-lo por dentro, como ele se enxerga e gostaria de ser enxergado pelos outros, sem precisar fazer nada. Ateus não contam com esse recurso psicológico. Precisam se superar se quiserem ficar em paz consigo mesmos. E com frequência humanos precisam disso. Então, às vezes, somos obrigados a fazer a coisa certa só para nos livrarmos da maldita voz da consciência. Por isso que quando ouvimos "os homens de fé" não queremos nem escutar o resto da frase. Eu aceito, mas tenho dificuldade de nutrir respeito, o sentimento, não a atitude. Não sei se você pode me compreender, mas são raras as vezes que uma pessoa me fala de fé que não deixa uma impressão pior do que a que eu tinha dela antes, que não me decepciona, não me tira um pouco da fé que ainda tenho na humanidade. O que também não deixa de ser um recurso psicológico. Eu me obrigo a ser melhor do que isso nem que seja para me sentir melhor.

Sabe cara, eu acho que infelizmente as pessoas sao presas ao seu proprio ego. Elas querem ser o centro e acabam inconscientemente indo pro lado ruim da coisa.

Vc deu varios exemplos de comportamentos podres, e eu os vejo assim tb. Os mais exemplos estão ai, pra mais de metro ! 

Agora imagine viver numa sociedade onde ter um otimo carro não contasse merda nenhuma pra ninguem. Onde ter uma mansão não faria de você mais interessante. Onde um bom pedreiro pudesse ter tanto orgulho de sua profissão como um médico.

Isso iria diminuir o valor que o status social tem e ia tornar as pessoas livres para buscas mais nobres.

A busca pela aceitação da sociedade, e o pior, a busca pela superioridade social, a busca por inflar o ego, acaba estimulando as atitudes que trazem essas coisas podres pra sociedade.

No fim das contas, acredito eu, muita gente cai nessa ilusão de que pra viver bem temos que estar no centro das coisas e é muito dificil fazer isso, manter esse "status". As pessoas infelizmente passam a valorizar pessoas que conseguirem esse "sucesso" e a começam a imitar sua postura, assim como um filho imita os pais. Como um adolescente que implora por atenção entrando em um grupo de gente tosca que os aceite.

Os bons exemplos estão ai pelo mundo também, mas para a maioria das pessoas, eles são como a alface comparada aos maus exemplos, que são a picanha ! Hahaha

Alem do mais, é muito mais facil vc ser egoista que generoso. Ser humilde ao inves de arrogante, pedir ao invés de dar... a natureza humana pede todos os dias para que nohs nos entreguemos a esse tipo de sentimento centrado no "eu" e é realmente dificil nega-los.

Eu moro fora do Brasil e aqui onde eu moro eu nunca ouvi falar da religião das pessoas. Nunca. Mas com certeza elas devem sim ter suas proprias crenças, apenas não tentam enfiar goela abaixo isso para os outros.

O problema em si não esta nos homem de fé que tem suas proprias crenças, nem nos ateus que não as tem, e sim em ambos quererem usa-las como supositorios um nos outros ! E todo mundo sabe que isso não é nada bom ! =D

Abs

Quê isso! Supositório é a solução dos seus problemas. Põe esse mundo de porcaria que está atrapalhando sua vida para fora! Manda os homens de fé e os ateus com seus egos inflados descarga a baixo e se lava com um ducha quentinha que a vida fica uma beleza.  :biglol:  Diga um sonoro e sincero PHODAS para tudo e para todos! A paz interior às vezes só depende disso. Palavra de um ateu que vive num mundo religioso. Graças a deus!  :louva:

 :histeria:

Sim, as vezes a solução ta mesmo em "ligar o foda-se" como dizem por ai.
Ja tentei fazer isso, mas infelizmente não consigo por muito tempo. Tenho muitas questões sobre muitas coisas... enfim, problema crônico, rs.

Sobre o supositorio, assista a pegadinha do supositorio alemão do Silvio Santos depois voltamos a conversar, rsrsrs
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 22 de Junho de 2017, 16:24:17
não podemos absolutamente por falta de tempo e de conhecimentos adequados, raciocinar e concluir sobre todos os assuntos que nos interessam
Mas se é um assunto que de fato nos interesse em particular, devemos sobre ele procurar nos informarmos sobre todas as facetas do mesmo, sem comer pela mão de determinados "pensadores" dentro deste (como SÓ ler o PENTATEUCO + CX...); ou só o Corão ou a Bíblia.
Se nos interessamos por teologia, devemos ler os 2 e muitos outros mais.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 22 de Junho de 2017, 16:29:52
E aí, Fernando?
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Continuo não entendendo como a crença num deus "justo e amorável, todo sábio e misericordioso" implica na DE e na pluralidade dos mundos.

O deus que você descreve é incompatível com a realidade de bosta que vemos e o que as religiões fazem é simplesmente tentar encontrar uma explicação para o "problema do mal".  A hipótese da reencarnação não melhora em nada a situação, não é nem um pouco mais justa.
Quando o Giga ou o Gorducho questionam aspectos da DE é mais fácil responder porque eles estudaram o Livro dos Espíritos e conhecem os conceitos de Reencarnação, Lei de Causa e Efeito, Pluralidade dos Mundos, etc.
De um modo geral, essas coisas tem um acentuado sabor místico ou supersticioso e explicá-las fora do contexto específico  gasta texto e tempo. Apenas asseguro que não é tão ficcional como parece.

Um exemplo; se a pessoa acredita em um Deus, naqueles termos que eu disse, justo, amoroso e compassivo, como explicará que um homem estupra e mata uma criança de dois anos? Que alguém nasça sem mãos e pernas, se arrastando pelas ruas; ou que Hitler, Idi Amim, Nicolas Maduro possm ceifar vidas a vontade; que o EI faça vítimas indiscriminadamente, sem nenhum propósito que não seja aterrorizar para implantar a porcaria de seu califado... e por aí.
Deus vê e permite? Então não é justo, sequer bondoso.
Mas se a cada ação corresponde uma reação de igual intensidade, aplicada no momento em que o autor possa aprender com sua pp dor, e precate os demais para tais possibilidades, então sim, talvez este Deus exista.
 
 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 22 de Junho de 2017, 17:22:30
E aí, Fernando?
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Continuo não entendendo como a crença num deus "justo e amorável, todo sábio e misericordioso" implica na DE e na pluralidade dos mundos.

O deus que você descreve é incompatível com a realidade de bosta que vemos e o que as religiões fazem é simplesmente tentar encontrar uma explicação para o "problema do mal".  A hipótese da reencarnação não melhora em nada a situação, não é nem um pouco mais justa.
Quando o Giga ou o Gorducho questionam aspectos da DE é mais fácil responder porque eles estudaram o Livro dos Espíritos e conhecem os conceitos de Reencarnação, Lei de Causa e Efeito, Pluralidade dos Mundos, etc.
De um modo geral, essas coisas tem um acentuado sabor místico ou supersticioso e explicá-las fora do contexto específico  gasta texto e tempo. Apenas asseguro que não é tão ficcional como parece.

Um exemplo; se a pessoa acredita em um Deus, naqueles termos que eu disse, justo, amoroso e compassivo, como explicará que um homem estupra e mata uma criança de dois anos? Que alguém nasça sem mãos e pernas, se arrastando pelas ruas; ou que Hitler, Idi Amim, Nicolas Maduro possm ceifar vidas a vontade; que o EI faça vítimas indiscriminadamente, sem nenhum propósito que não seja aterrorizar para implantar a porcaria de seu califado... e por aí.
Deus vê e permite? Então não é justo, sequer bondoso.
Mas se a cada ação corresponde uma reação de igual intensidade, aplicada no momento em que o autor possa aprender com sua pp dor, e precate os demais para tais possibilidades, então sim, talvez este Deus exista.
Já li o bastante sobre a DE e seus problemas para confirmar o que eu pensava sobre ela não resolver o problema do mal.
Não importa que o autor de um estupro vá mais tarde aprender com sua própria dor: a vítima terá sofrido do mesmo jeito.
Ah, você dirá: "Com isto, ela quitou mais um pouco do seu carma!"
Continua sendo cruel e continua sendo absurdo que ela tenha que quitar alguma coisa.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 22 de Junho de 2017, 18:02:24
Já li o bastante sobre a DE e seus problemas para confirmar o que eu pensava sobre ela não resolver o problema do mal.
Não importa que o autor de um estupro vá mais tarde aprender com sua própria dor: a vítima terá sofrido do mesmo jeito.
Ah, você dirá: "Com isto, ela quitou mais um pouco do seu carma!"
Continua sendo cruel e continua sendo absurdo que ela tenha que quitar alguma coisa.

Oi, blz?

Existir um criador não impede que suas criaturas façam besteira não é verdade?

Quando nohs humanos nascemos, nossa jornada aqui nessa terra começa e temos plena liberdade (a maioria ). Fazemos o que queremos. Pintamos e bordamos.

Eu sou pai e sei que por mais que eu ensine, meu filho faz as mesmas coisas erradas. Isso é ser um individuo. Isso é livre-arbitrio.

Se ampliarmos isso para um nivel global, ta feito o caos. =)


Que a vida aqui não é justa, não é mesmo. Um nasce sem perna, pobre e doente, outro nasce rico, sadio... Por isso que estar aqui na terra apenas uma vez não é justo. Uma garota é estuprada a outra é tratada como princesa... enfim, desigualdade em todos os niveis possiveis e imaginaveis.


Por isso acho que, se houver algo no pos-vida, é nesse momento que teremos que "pagar" pelo que fizemos, revisar o que não deu certo, ser bonificado pelo que fizemos certo e se ainda houver algo a aprender, devemos de novo por os pés aqui na terra (ou em outro lugar).

É a unica maneira que eu consigo conceber um deus, um criador, uma força anterior, seja la qual for o nome. É fazendo com que a gente seja refinado com o passar do tempo...



Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 22 de Junho de 2017, 21:09:47
Se eu fosse o criador, ai de quem pensasse em fazer bobagem. Caçava o livre arbítrio no mesmo instante.  ::)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 22 de Junho de 2017, 21:11:34
E aí, Fernando?
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Continuo não entendendo como a crença num deus "justo e amorável, todo sábio e misericordioso" implica na DE e na pluralidade dos mundos.

O deus que você descreve é incompatível com a realidade de bosta que vemos e o que as religiões fazem é simplesmente tentar encontrar uma explicação para o "problema do mal".  A hipótese da reencarnação não melhora em nada a situação, não é nem um pouco mais justa.
Quando o Giga ou o Gorducho questionam aspectos da DE é mais fácil responder porque eles estudaram o Livro dos Espíritos e conhecem os conceitos de Reencarnação, Lei de Causa e Efeito, Pluralidade dos Mundos, etc.
De um modo geral, essas coisas tem um acentuado sabor místico ou supersticioso e explicá-las fora do contexto específico  gasta texto e tempo. Apenas asseguro que não é tão ficcional como parece.

Um exemplo; se a pessoa acredita em um Deus, naqueles termos que eu disse, justo, amoroso e compassivo, como explicará que um homem estupra e mata uma criança de dois anos? Que alguém nasça sem mãos e pernas, se arrastando pelas ruas; ou que Hitler, Idi Amim, Nicolas Maduro possm ceifar vidas a vontade; que o EI faça vítimas indiscriminadamente, sem nenhum propósito que não seja aterrorizar para implantar a porcaria de seu califado... e por aí.
Deus vê e permite? Então não é justo, sequer bondoso.
Mas se a cada ação corresponde uma reação de igual intensidade, aplicada no momento em que o autor possa aprender com sua pp dor, e precate os demais para tais possibilidades, então sim, talvez este Deus exista.
Já li o bastante sobre a DE e seus problemas para confirmar o que eu pensava sobre ela não resolver o problema do mal.
Não importa que o autor de um estupro vá mais tarde aprender com sua própria dor: a vítima terá sofrido do mesmo jeito.
Ah, você dirá: "Com isto, ela quitou mais um pouco do seu carma!"
Continua sendo cruel e continua sendo absurdo que ela tenha que quitar alguma coisa.

...e não se lembrar/não saber quais foram os erros cometidos nas "vidas passadas".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 22 de Junho de 2017, 21:43:54
ou o Gorducho questionam aspectos da DE é mais fácil responder porque eles estudaram o Livro dos Espíritos e conhecem os conceitos de Reencarnação, Lei de Causa e Efeito, Pluralidade dos Mundos, etc.
De um modo geral, essas coisas tem um acentuado sabor místico ou supersticioso e explicá-las fora do contexto específico  gasta texto e tempo. Apenas asseguro que não é tão ficcional como parece.
Na verdade - afora contradições internas como o dogma da "não-retrogradação" acoplado ao dogma do livre arbítrio - o que de fato procuro lhe mostrar são as reais fontes da Doutrina.
Meu objetivo é lhe fazer ver que não tem "espíritos" no espiritismo.
Porque de fato discutir crenças místicas é quase estéril mesmo. Se a DE tem contradições, tantas ou mais tem as concorrentes cristãs (e certamente as terão o islamismo e todas outras extra-cristãs que não são nossa especialidade). 

E sim: é tão ficcional como parece. Prova de que os próprios espíritas têm ciência dessa ficcionalidade é que alguns tentam distorcer a mitologia religiosa judaico cristã pra extraírem dela "provas" dessa ficção.
Ou seja: o espiritismo alegava ser uma doutrina baseada em fatos, mas, ao verem o rei nu se retornam pro berço religioso do qual arrotaram independência.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 23 de Junho de 2017, 01:44:23
ou o Gorducho questionam aspectos da DE é mais fácil responder porque eles estudaram o Livro dos Espíritos e conhecem os conceitos de Reencarnação, Lei de Causa e Efeito, Pluralidade dos Mundos, etc.
De um modo geral, essas coisas tem um acentuado sabor místico ou supersticioso e explicá-las fora do contexto específico  gasta texto e tempo. Apenas asseguro que não é tão ficcional como parece.
Na verdade - afora contradições internas como o dogma da "não-retrogradação" acoplado ao dogma do livre arbítrio - o que de fato procuro lhe mostrar são as reais fontes da Doutrina.
Meu objetivo é lhe fazer ver que não tem "espíritos" no espiritismo.
Porque de fato discutir crenças místicas é quase estéril mesmo. Se a DE tem contradições, tantas ou mais tem as concorrentes cristãs (e certamente as terão o islamismo e todas outras extra-cristãs que não são nossa especialidade). 

Ou seja: o espiritismo alegava ser uma doutrina baseada em fatos, mas, ao verem o rei nu se retornam pro berço religioso do qual arrotaram independência.
Já disse uma vez a você, meu caro Gorducho: afirmar não é provar e vc faz afirmativas todo o tempo...
Não existe espírito. provas isto?
Eu por exemplo não afirmo que existem espíritos, eu digo que acredito que existam. Se eu afirmasse que existem teria que oferecer provas, certo? De igual modo, tudo o que você afirma carece de provas. Fica o dito por não dito.

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E sim: é tão ficcional como parece. Prova de que os próprios espíritas têm ciência dessa ficcionalidade é que alguns tentam distorcer a mitologia religiosa judaico cristã pra extraírem dela "provas" dessa ficção.
Não sei de onde vc tira essas bobagens de que os espíritas tentam provar isso e aquilo. Não estamos nem aí para as mitologias judaicas. Se algum autor tenta estabelecer uma correlação isto é lá com ele, pois vc sabe que em matéria de DE não há chefes e nem hierarquia. qualquer um pode dizer o que quiser. Se os outros aceitam ou não, é outra história... e mesmo assim nada muda.
Há uma coisa que não entra na sua cabeça: existem diferenças de opinião e mesmo reconhecendo que no MEB duas facções se confrontam, uma ortodoxa que só aceita Kardec, e outra que além disto aceita as complementações de Emmanuel e ALuiz, prevalece uma diretriz muito geral: não se escreve e nem se produz qualquer coisa em caráter proselitista. Dissenções e acordos são entre os próprios espíritas. Nada se faz visando o público em geral, embora, por nada ter de misterioso ou cabalístico, também não esconde suas atividades.
Passou-se o tempo em que a divulgação era como uma missão de pioneirismo. Hoje, filmes, livros, teatros estão abertos a quem quiser, mas são direcionados ao público espiritista. E que aumenta a cada dia.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 23 de Junho de 2017, 07:23:25
Existir um criador não impede que suas criaturas façam besteira não é verdade?

Quando nohs humanos nascemos, nossa jornada aqui nessa terra começa e temos plena liberdade (a maioria ). Fazemos o que queremos. Pintamos e bordamos.

Eu sou pai e sei que por mais que eu ensine, meu filho faz as mesmas coisas erradas. Isso é ser um individuo. Isso é livre-arbitrio.
Se Deus nos criou imperfeitos, não pode cobrar de nós que sejamos perfeitos.

Não, não temos liberdade, não temos livre arbítrio se o Criador já sabe de tudo o que faremos antes mesmo de nos criar.
Afinal, ele sim, tinha liberdade de nos criar diferentes e nos criou assim mesmo sabendo das consequências. Ele decidiu por nós.

Não faz sentido comparar um pai humano, que não escolhe como o filho vai nascer e apenas tenta educá-lo direito, com um criador infinitamente poderoso com controle total sobre quem somos e o que faremos.
Por isso acho que, se houver algo no pos-vida, é nesse momento que teremos que "pagar" pelo que fizemos, revisar o que não deu certo, ser bonificado pelo que fizemos certo e se ainda houver algo a aprender, devemos de novo por os pés aqui na terra (ou em outro lugar).
Não escolhemos nascer, não escolhemos onde nascer nem nascer deste jeito. Só temos que pagar diante da justiça humana.
Se Deus quisesse que fôssemos bons, teria nos criado bons.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 23 de Junho de 2017, 07:31:12
Quando o Giga ou o Gorducho questionam aspectos da DE é mais fácil responder porque eles estudaram o Livro dos Espíritos e conhecem os conceitos de Reencarnação, Lei de Causa e Efeito, Pluralidade dos Mundos, etc.
Parece o argumento que já ouvi muitas vezes ao longo de quase 20 anos de debates com espíritas:

"Estude a DE e você entenderá"

"Mas eu estudei!"

"Então não entendeu nada".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 23 de Junho de 2017, 07:50:54
Pois é Rafael, isso é o básico. Se deus é bondoso não é poderoso. Ou ele quer combater o mal que ele próprio criou, talvez por descuido, mas não pode, e então faz pouca diferença em nossa vida sua existência, ou ele não quer, e aí faz menos ainda. Qual o propósito de crer/contar com a ajuda de um deus que ou não pode ou não quer ajudar? E se ele sabe todas as coisas, mesmo assim permitiu o mal, não pode ser bondoso, se não sabe, que diferença pode fazer?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 23 de Junho de 2017, 09:13:07
Não existe espírito
... na elaboração da DE.
As teses dela são feitas por terrícolas, encarnados, em geral anteriores ao Kardec começar a estudar o assunto. Não há motivos pra supor que sejam oriundas de lápis amarrados na ponta de corbeilles toupies ou de mesas que saltitassem sozinhas.
Claro: falaremos das teses básicas desde a pluralidade dos mundos habitados até o código penal dos defuntos. Ou os "passes" que são tomados do terrícola mesmerismo; &c.
Claro que não se pode provar que não existam "espíritos".
O que não se tem motivos pra pensar que é que tais seres, acaso existam, mantenham comércio com a humanidade terrícola.
Lhe proponho um debate mais profícuo que aquele sobre o LE pro qual me desafiou quando achou que eu não entendia de espiritismo; qual seja: me cite ponto da DE e eu lhe mostro a real origem, humana, imaginada por vivos.
Ou se não, chegaremos a acordo que foram ultramundanos que ditaram o ponto.
Citar
Não sei de onde vc tira essas bobagens de que os espíritas tentam provar isso e aquilo.
Nega que espíritas - não todos, claro, se S/Pessoa não, ótimo! - tentam "achar" "provas" de reencarnação nas escrituras "sagradas" judaico-cristãs :?:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 23 de Junho de 2017, 15:29:47
Não existe espírito
... na elaboração da DE.
As teses dela são feitas por terrícolas, encarnados, em geral anteriores ao Kardec começar a estudar o assunto. Não há motivos pra supor que sejam oriundas de lápis amarrados na ponta de corbeilles toupies ou de mesas que saltitassem sozinhas.
Claro: falaremos das teses básicas desde a pluralidade dos mundos habitados até o código penal dos defuntos. Ou os "passes" que são tomados do terrícola mesmerismo; &c.
Claro que não se pode provar que não existam "espíritos".
O que não se tem motivos pra pensar que é que tais seres, acaso existam, mantenham comércio com a humanidade terrícola.
Lhe proponho um debate mais profícuo que aquele sobre o LE pro qual me desafiou quando achou que eu não entendia de espiritismo; qual seja: me cite ponto da DE e eu lhe mostro a real origem, humana, imaginada por vivos.
Ou se não, chegaremos a acordo que foram ultramundanos que ditaram o ponto.
Citar
Não sei de onde vc tira essas bobagens de que os espíritas tentam provar isso e aquilo.
Nega que espíritas - não todos, claro, se S/Pessoa não, ótimo! - tentam "achar" "provas" de reencarnação nas escrituras "sagradas" judaico-cristãs :?:
Nos registros de um fórum de debates, como o fcc, alguns assuntos vão e voltam constantemente como disse o Fernando.
E ele mesmo traz à tona a questão fundamental que gera esta maré de mensagens
e este tipo de desentendimento. Deus.

Escrevi num tópico de ficção aqui no fcc, uma historinha em que Deus jogava xadrez com seu alter ego e depois de muitas partidas empatadas descobriu que para sentir o gosto da vitória ou da derrota teria que criar algo mais inspirado que sua ideia do alter ego. Foi assim que surgiu o Livre-Arbítrio.

E é este Larbítrio que está na base de todas as teosofias e de todos os argumentos prós e contra a existência de Deus, e isto porque até hoje não compreendemos corretamente o que seja tal coisa(Larb.).

Ele cresce com a inteligência e a responsabilidade mas as consequências também. Mais influente o homem, mais capaz de interferir ou formar opiniões, maior o peso no acerto de contas perante a vida.

A origem do Mal, por exemplo, e que sempre estará relacionado com o Larbítrio, está também na origem do Bem. Desde o primitivismo humano sempre se praticou o bem e o mal alternativamente. O crescimento destes é proporcional ao desenvolvimento das paixões, por um lado, e do respeito ao próximo, do outro, e isto porque enquanto se desenvolve a inteligência também cresce a sensibilidade e as percepções sobre o certo e o errado.

Por isto, ante os sofrimentos e desacertos, quando dizemos não ter pedido para nascer, evidentemente desconhecendo a tese reencarnacionista, não nos atentamos para o fato de que o apego a vida é uma evidência de que algo em nós, como que, pediu sim, para nascer.

Levemos em conta o fato de que os suicídios se dão em meio a extremas situações da mente perturbada ou num desesperado ato de covardia ante as consequências das ações que se prefere não arrostar. Não pomos fim à vida mesmo perante um câncer ou quejandos.
Então, concluímos: apego indiscutível à vida.

Se existe uma verdade absoluta à qual se submeterão todas as verdades parciais, tanto nas ciências, nas filosofias, ou em todas as esferas do conhecimento, esta verdade será encontrada, ainda que mimetizada, apenas como vestígios, indícios, porque nossa mente não se preparou para aceitar que tal coisa pode existir.

Sobre o Ceticismo:
Um de nossos ilustres foristas traz em sua assinatura, o dizer: mais que saber, o duvidar me agrada. Louvo tal atitude intelectual, pois ele deve ter percebido que há grande diferença entre duvidar e negar sistematicamente.

O cético é como alguém que em longa viagem gradualmente se aproxima de seu destino: uma convicção, qualquer que seja.
O negativista também está em viagem, mas sem o notar, se afasta cada vez mais de seu destino.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 23 de Junho de 2017, 16:25:11
Outra contradição intrínseca da DE: LA vs futuro.
Citação de: Sr. Spencer
Foi assim que surgiu o Livre-Arbítrio.

E é este Larbítrio que está na base de todas as teosofias e de todos os argumentos prós e contra a existência de Deus, e isto porque até hoje não compreendemos corretamente o que seja tal coisa.
Claro, S/Pessoa corretamente põe como especulação teológica, mas o Kardec adota explicitamente como um dos dogmas da Doutrina que ele escreveu, certo  :?:
Mas agora [#868 - 69 -70 e muitas outras passagens]
— Em princípio o futuro lhe é oculto e só em casos raros e excepcionais  Deus lhe permite a sua revelação.
869. Com que fim o futuro é oculto ao homem?
870. Mas se é útil que o futuro permaneça oculto, por que Deus permite, às vezes, a sua revelação?
— É quando esse acontecimento antecipado deve facilitar o cumprimento das coisas, em vez de embaraçá-lo, levando o homem a agir dessa maneira diferente do que o faria se não o tivesse. &c.

AUTOCONTRADIÇÃO DOUTRINÁRIA
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 24 de Junho de 2017, 06:37:21
Outra contradição intrínseca da DE: LA vs futuro.
Citação de: Sr. Spencer
Foi assim que surgiu o Livre-Arbítrio.

E é este Larbítrio que está na base de todas as teosofias e de todos os argumentos prós e contra a existência de Deus, e isto porque até hoje não compreendemos corretamente o que seja tal coisa.
Claro, S/Pessoa corretamente põe como especulação teológica, mas o Kardec adota explicitamente como um dos dogmas da Doutrina que ele escreveu, certo  :?:
Mas agora [#868 - 69 -70 e muitas outras passagens]
 — Em princípio o futuro lhe é oculto e só em casos raros e excepcionais  Deus lhe permite a sua revelação.
869. Com que fim o futuro é oculto ao homem?
870. Mas se é útil que o futuro permaneça oculto, por que Deus permite, às vezes, a sua revelação?
— É quando esse acontecimento antecipado deve facilitar o cumprimento das coisas, em vez de embaraçá-lo, levando o homem a agir dessa maneira diferente do que o faria se não o tivesse. &c.

 AUTOCONTRADIÇÃO DOUTRINÁRIA
Não vi contradição alguma pois logo de início se diz que é possível, sim, o conhecimento do futuro em casos raros e excepcionais.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 24 de Junho de 2017, 08:42:52
Conhecimento de futuro é incompatível c/LA.
O problema do Kardec era esse: ele não era um filósofo. Não tinha capacidade pra tanto, só ficava coletando o que lia e escutava.
Fazer um roteiro ou uma filosofia coerentes sem plot holes requer muito talento.
Esses roteiristas profissionais que escrevem séries e best sellers têm até auxiliares revisores pra pescarem os furos. O Kardec era autoritário e apressado em publicar.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 25 de Junho de 2017, 13:22:10
Conhecimento de futuro é incompatível c/LA.
O problema do Kardec era esse: ele não era um filósofo. Não tinha capacidade pra tanto, só ficava coletando o que lia e escutava.
Fazer um roteiro ou uma filosofia coerentes sem plot holes requer muito talento.
Esses roteiristas profissionais que escrevem séries e best sellers têm até auxiliares revisores pra pescarem os furos. O Kardec era autoritário e apressado em publicar.
Pode desenvolver mais?
Em que caso, por exemplo, o conhecimento do futuro interfere com o LA, afora os casos restritivos mencionados naquelas questões?

Falando em revelações futuras:
inda agora recebi a informação de que uma conceituadíssima revista científica europeia, Neuroendocrinology Letters [volume 34, nº 8, 2013]/i] havia publicado um artigo da AME-Brasil, sobre informações trazidas por André Luiz na obra Missionários da Luz, que permaneciam inéditas para a ciência, confirmadas 60 anos depois.
O nome do artigo publicado, e fornecido pela AME-Brasil:

Historical and cultural aspects of the pineal gland: comparison between the theories provided by Spiritism in the 1940s and the current scientific evidence

Esta noticia tem alguns aspectos curiosos pois menciona que o nome de Chico Xavier foi, por isto, relacionado na Pubmed. O pessoal da área médica aqui do fcc pode esclarecer sobre a importância, ou não, disto.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 25 de Junho de 2017, 13:43:11
Conhecimento de futuro é incompatível c/LA.
O problema do Kardec era esse: ele não era um filósofo. Não tinha capacidade pra tanto, só ficava coletando o que lia e escutava.
Fazer um roteiro ou uma filosofia coerentes sem plot holes requer muito talento.
Esses roteiristas profissionais que escrevem séries e best sellers têm até auxiliares revisores pra pescarem os furos. O Kardec era autoritário e apressado em publicar.
Pode desenvolver mais?
Em que caso, por exemplo, o conhecimento do futuro interfere com o LA, afora os casos restritivos mencionados naquelas questões?

Falando em revelações futuras:
inda agora recebi a informação de que uma conceituadíssima revista científica europeia, Neuroendocrinology Letters [volume 34, nº 8, 2013]/i] havia publicado um artigo da AME-Brasil, sobre informações trazidas por André Luiz na obra Missionários da Luz, que permaneciam inéditas para a ciência, confirmadas 60 anos depois.
O nome do artigo publicado, e fornecido pela AME-Brasil:

Historical and cultural aspects of the pineal gland: comparison between the theories provided by Spiritism in the 1940s and the current scientific evidence

Esta noticia tem alguns aspectos curiosos pois menciona que o nome de Chico Xavier foi, por isto, relacionado na Pubmed. O pessoal da área médica aqui do fcc pode esclarecer sobre a importância, ou não, disto.
Spencer, o que você entende por Livre Arbítrio?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 25 de Junho de 2017, 15:58:31
O artigo está aqui:http://www.nel.edu/archive_issues/o/34_8/34_8_Lucchetti_745-755.pdf


Citar
Thus, significance has been attached to the pineal
gland in numerous different cultures and beliefs and its
role has been described by thinkers, mystics, philosophers
and religious figures alike. One religion that has
advanced the role of the pineal gland is Spiritism.

Todo o espectro misticóide ocidental e oriental fala bobagens sobre a  "pineal" há séculos, mas mesmo assim os espíritas insistem em levar vantagem dizendo as mesmas besteiras de sempre.

Citar
Although of European origin, Spiritism spread
widely in Brazil, where it is currently the third most
popular religion in number of followers (Lucchetti et al.
2012), owing to several factors, especially the work of a
medium called Francisco Cândido Xavier who, despite
limited schooling, penned over 460 books attributed to
various spirits.

Estatística para enganar gringos disinformados. Colocaram todo o espiritualismo na saco espírita. Lamentável.

Citar
This study focuses attention on this work, particularly
the books attributed to the “spirit” called André
Luiz, allegedly a physician in a past life in Brazil, who
authored books containing information of a scientific
nature in the field of medicine through the hands of the
medium.

What???? Informação de natureza científica? Putz....

Citar
According to “André Luiz”, the pineal gland “secretes
the ‘psychic hormones’ or ‘power units’, which act positively
on the generative energies”, suggesting the role
of a hormone produced by the pineal gland, some 13
years prior to the isolation of melatonin by Lerner et al.

Homônios psíquicos... :histeria:

O Chicão chuta uma bobagem e esse pessoal, com a maior cara de pau do mundo, associa essa bobagem com o isolamento da melatonina e ainda publicam isso como uma antecipação de uma descoberta científica vinda de um espírito. É demais.... :histeria:

O nonsense é tão evidente que os autores do artigo não questionam a origem da informação. Como bons espíritas, assumem que veio tudo mesmo "do lado de lá". A mesma informação poderia ter vindo de mensagens enviadas pelo monstro de Lochness, que, tal qual os espíritos, também não existe.

Citar
The themes addressed by the “spirit” author were:
information on the spiritual connection of the pineal
gland (7 passages), mental health (6 passages), reproductive
function (4 passages), endocrine function (4
passages), criticism of the theory that the organ exerts
no function (2 passages), physical activity (1 passage),
and description of a hormone secreted by the gland (1
passage). A total of 6 passages reporting visualizations
of light emitted from the pineal gland by the spirits
were rejected because they lacked correlations with
current evidence. Tables 2–4 contain passages related
to each theme

O Chicão chutou para todos os lados repetindo os mesmo conhecimento misticóide que já se sabia sobre a "pineal"  há séculos.
A maior besteira, pelo menos a mais evidente, foi essa visualização de luz pelos espíritos porque é óbvio que com toda a instrumentação científica disponível essa emissão nunca foi detectada. Só mesmo um espírito inexistente poderia visualizar uma luz inexistente. :histeria:

Citar
Historical background: The role of melatonin in mental
health was first seen in early reports from the XVII and
XVIII centuries linking this gland to “madness” (Miles
& Philbrick 1988). In 1920, the first extracts from the
pineal gland for treating schizophrenia were assessed
with controversial results (Kitay & Altschule 1954).

O Waldo Vieira não deu essa dica ao Chicão que talvez puderia ter aproveitado para deixar a abordagem "científica" da "pineal" ainda mais "científica".

Citar
The “spirit” André Luiz makes clear that the pineal gland “is the
gland of mental life”, that “it presides over the neural phenomena
of the emotions”, acting as “the controller of the
world of the emotions” and “the most advanced laboratory
of a human being’s psychic elements (Xavier 1945).

Bullshit. Informação "científica" típica espiritual com características de um  ‎"Barnum statement" . A relação disso com a melatonina e sua função no cérebro é apenas uma coincidência de alta probabilidade porque a "pineal" está no cérebro que é, de fato, sede do processo de pensamento e das emoções.

Todas as demais conclusões seguem essa mesma linha de associação de bullshits "pineais" com aquilo que nem se tinha idéia na época da publicação do livro mas que começaram a fazer sentido com muita imaginação e wishful thinking espiritóide. É a mesma lógica utilizada pela Teoria do Astronauta Antigo quando tentam associar elementos arqueológicos com tecnologia avançada. Da mesma forma que se "vê" a melatonina na obra de CX é possível ver um astronauta numa figura rupestre.

A conclusão é no mínimo surrealista.

Citar
Analysis of the content of the information revealed the
author has summarized the importance of the pineal
gland under six main items, noting that it: (a) is responsible
for governing the world of emotions; (b) maintains
control over the entire endocrine-gonadal system;
(c) commands subconscious powers under the direct
determination of the will; (d) supplies all the autonomous
storage areas of the organs with “psychic energy”;
(e) is the gland of mental life; and (f) has primordial
function in the mediumship phenomenon and spiritual
connection.

O autor não revelou nada disso. Isso é uma conclusão equivocada desses cientistas espíritas. Além disso, não há novidade alguma sobre a "pineal" que não seja do conhecimento de inúmeras tradições esotéricas e exotéricas seculares.


Citar
However, it was noted that some key issues in the
current scientific literature on the pineal gland are not
reported in the books, such as the role of the gland in
sleep and chronobiology.The fact that a text written by an unlearned individual
without academic training or involvement in the
field of health, who resided in the hinterlands of Brazil
during a time when access to articles was limited (the
case of Mr. Francisco Cândido Xavier), furnishes highly
complex concepts and information on the physiology
of the pineal gland 60 years before any scientific confirmation,
raises deeper questions as to the true source of
this information.

Pelamordedeus.... :histeria:


Citar
The first hypothesis is that the author, drawing on
books and articles available in the 1940s detailing the
physiopathology of the pineal gland and published
before the isolation of melatonin, created these theories
himself, wording them in non-specific language thus
allowing them to appear to be supported by subsequent
advancements in science.

Bela desculpa... :histeria:


Citar
A second hypothesis posits a
mere coincidence of findings, whereby the author randomly
created several theories surrounding the pineal
gland, many of which happened to be confirmed by scientific
evidence.

Quase isso. Foi chute mesmo e muita cara de pau.



Citar
The third hypothesis centers on alleged communication with “spirits”, that have “brought forward”
future findings related to the pineal gland.

 :histeria:


Citar
The aim of investigation however, was not to draw
hasty conclusions based on unsubstantiated evidence.
The present article provides an analysis of the knowledge
the scientific community can acquire from the history
of humanity and from science itself. The process of
formulating hypotheses and scientific theories can benefit
by drawing on the cultural aspects of civilization,
taking into account so-called non-traditional reports
and theories.

Investigation?  :o
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 25 de Junho de 2017, 16:45:47
Perfeito Sr. Spencer :woohoo: bem proposto.
Vamos debater se Dr. André Luiz terá aportado alguma informação na obra desconhecidas aos terrícolas na época(claro)  :?:
Escolha e proponha, s'il vous plait
___________________________________________________________ ________________________________________
___________________________________________________________ ________________________________________
 

Pra sua informação e por questão de transparência: já avisei lá no OP que (espero) estaremos debatendo cá...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 25 de Junho de 2017, 17:29:32
Conhecimento de futuro é incompatível c/LA.
O problema do Kardec era esse: ele não era um filósofo. Não tinha capacidade pra tanto, só ficava coletando o que lia e escutava.
Fazer um roteiro ou uma filosofia coerentes sem plot holes requer muito talento.
Esses roteiristas profissionais que escrevem séries e best sellers têm até auxiliares revisores pra pescarem os furos. O Kardec era autoritário e apressado em publicar.
Pode desenvolver mais?
Em que caso, por exemplo, o conhecimento do futuro interfere com o LA, afora os casos restritivos mencionados naquelas questões?

Falando em revelações futuras:
inda agora recebi a informação de que uma conceituadíssima revista científica europeia, Neuroendocrinology Letters [volume 34, nº 8, 2013]/i] havia publicado um artigo da AME-Brasil, sobre informações trazidas por André Luiz na obra Missionários da Luz, que permaneciam inéditas para a ciência, confirmadas 60 anos depois.
O nome do artigo publicado, e fornecido pela AME-Brasil:

Historical and cultural aspects of the pineal gland: comparison between the theories provided by Spiritism in the 1940s and the current scientific evidence

Esta noticia tem alguns aspectos curiosos pois menciona que o nome de Chico Xavier foi, por isto, relacionado na Pubmed. O pessoal da área médica aqui do fcc pode esclarecer sobre a importância, ou não, disto.
Spencer, o que você entende por Livre Arbítrio?
A definição mais simples que encontrei até hoje diz que é o direito de agir segundo a própria consciência.
Outro ponto importante sobre o assunto e é o que traz mais dificuldades consiste no fato de que algumas pessoas entendem que a restrição a atos, desejos, manifestações, etc. aos quais julgam ser direito, demonstra ausência de LA.
Grosso modo, se o indivíduo comete um crime e é preso, não se está restringindo o seu direito de ir e vir?
O que se quer dizer é que ações têm consequências.

Então, o LA estaria condicionado à lei de causa e efeito... semeou, colheu.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 25 de Junho de 2017, 17:43:25
O artigo está aqui:http://www.nel.edu/archive_issues/o/34_8/34_8_Lucchetti_745-755.pdf


Citar
Thus, significance has been attached to the pineal
gland in numerous different cultures and beliefs and its
role has been described by thinkers, mystics, philosophers
and religious figures alike. One religion that has
advanced the role of the pineal gland is Spiritism.

Citar
Todo o espectro misticóide ocidental e oriental fala bobagens sobre a  "pineal" há séculos, mas mesmo assim os espíritas insistem em levar vantagem dizendo as mesmas besteiras de sempre. 

Sr. Pombo enxadrista, admita o knockout.  :histeria:

Em resumo, o que o artigo apresentado pela AME-Brasil pretendeu foi mostrar, através de detalhado levantamento, que as informações que ALuiz trouxe, nas obras citadas, eram desconhecidas por ocasião da publicação das tais obras.
Tanto isto é verdade que a Neuroendocrinology apresentou três hipóteses, que vc comentou, para explicar o ineditismo daquelas informações.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 25 de Junho de 2017, 17:49:31
Perfeito Sr. Spencer :woohoo: bem proposto.
Vamos debater se Dr. André Luiz terá aportado alguma informação na obra desconhecidas aos terrícolas na época(claro)  :?:
Escolha e proponha, s'il vous plait
___________________________________________________________ ________________________________________
___________________________________________________________ ________________________________________
 

Pra sua informação e por questão de transparência: já avisei lá no OP que (espero) estaremos debatendo cá...
O que é este tal de OP?
Não entendi também o motivo para o debate proposto. Não estou defendendo qualquer ideia apresentada no artigo, mesmo porque não é minha área.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 25 de Junho de 2017, 17:58:30
Sítio Obras Psicografadas por obvio especializado em espiritismo e onde debatemos exaustivamente esses temas todos.

:stunned:
Se não está defendendo a tese nem quer debater por que trouxe à baila :?:
Citar
que as informações que ALuiz trouxe, nas obras citadas, eram desconhecidas por ocasião da publicação das tais obras.
Quem foi que falou cá isso  :?:
|(
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 25 de Junho de 2017, 18:12:35

O que se quer dizer é que ações têm consequências.

Então, o LA estaria condicionado à lei de causa e efeito... semeou, colheu.
"Ações tem consequências" ficou muito vago, de modo amplo, ações terem consequências remete a determinismo, porém ações terem consequências também pode ter conotação de karma, principalmente através da ideia de causa e efeito. Em que sentido você considera esse conceito?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 25 de Junho de 2017, 18:27:54
Se existe sob qualquer circunstância possibilidade d'alguma clarividência ou revelação acerca do futuro, não existe LA.
O Universo será determinístico.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 25 de Junho de 2017, 18:44:34
Outro ponto importante sobre o assunto e é o que traz mais dificuldades consiste no fato de que algumas pessoas entendem que a restrição a atos, desejos, manifestações, etc. aos quais julgam ser direito, demonstra ausência de LA.
Grosso modo, se o indivíduo comete um crime e é preso, não se está restringindo o seu direito de ir e vir?
O que se quer dizer é que ações têm consequências.
O LA não é absoluto, é claro que existem condicionantes externas. Não é neste particular a incoerência filosófica do Kardec.
Citar
"Ações tem consequências" ficou muito vago, de modo amplo, ações terem consequências remete a determinismo, porém ações terem consequências também pode ter conotação de karma, principalmente através da ideia de causa e efeito.
O kama espírita é ocidental, não é o karma indu que é automático como uma ação e reação newtoniana.
No espiritismo (ao menos no kardecismo pra não nos alongarmos pro anglo...) as provações são ditadas e negociadas prévio à (re)encarnação. Mas depois de (re)nascer o indivíduo tem LA condicionado, claro, às suas circunstâncias internas (físicas, saúde) e externas do meio onde viverá.
Até aí é passável...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 25 de Junho de 2017, 21:21:08
Citar
O artigo está aqui:http://www.nel.edu/archive_issues/o/34_8/34_8_Lucchetti_745-755.pdf


Citar
Thus, significance has been attached to the pineal
gland in numerous different cultures and beliefs and its
role has been described by thinkers, mystics, philosophers
and religious figures alike. One religion that has
advanced the role of the pineal gland is Spiritism.

Citar
Todo o espectro misticóide ocidental e oriental fala bobagens sobre a  "pineal" há séculos, mas mesmo assim os espíritas insistem em levar vantagem dizendo as mesmas besteiras de sempre. 

Sr. Pombo enxadrista, admita o knockout.  :histeria:

Em resumo, o que o artigo apresentado pela AME-Brasil pretendeu foi mostrar, através de detalhado levantamento, que as informações que ALuiz trouxe, nas obras citadas, eram desconhecidas por ocasião da publicação das tais obras.
Tanto isto é verdade que a Neuroendocrinology apresentou três hipóteses, que vc comentou, para explicar o ineditismo daquelas informações.


Citar
Sr. Pombo enxadrista, admita o knockout.  :histeria:

 :? Pombo enxadrista? Por que?

Que Nnockout?

Citar
Em resumo, o que o artigo apresentado pela AME-Brasil pretendeu foi mostrar, através de detalhado levantamento, que as informações que ALuiz trouxe, nas obras citadas, eram desconhecidas por ocasião da publicação das tais obras.

(1) O detalhamento foi fajuto e não tem coisa alguma de detalhado.

(2) André Luíz não trouxe informação alguma, ou você já provou que espíritos existem? A única coisa que sabemos com certeza é que quem escreveu aquelas bobagens foi Chico Xavier.

(3) Nada do que o CX citou usando o nome André Luiz faz referência explícita à melatonina; são afirmações vagas, sem conteúdo científico algum. Como disse antes, o Chicão atirou para todos os lados e a "ciência" espírita deu um jeito de ajustar a posição do alvo e ainda assim errou.

Citar
Tanto isto é verdade que a Neuroendocrinology apresentou três hipóteses, que vc comentou, para explicar o ineditismo daquelas informações.

(4) Não foi a Neuroendocrinology que apresentou as 3 hipóteses. Ela só publicou o paper, o que não quer dizer muita coisa além do fato que muitos jornais têm publicado muita porcaria nos últimos tempos, inclusive a Pubmed.

Quero ver a desculpa que você vai arranjar para fugir desse debate com o Gorducho.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 25 de Junho de 2017, 21:43:26
Outro ponto importante sobre o assunto e é o que traz mais dificuldades consiste no fato de que algumas pessoas entendem que a restrição a atos, desejos, manifestações, etc. aos quais julgam ser direito, demonstra ausência de LA.
Grosso modo, se o indivíduo comete um crime e é preso, não se está restringindo o seu direito de ir e vir?
O que se quer dizer é que ações têm consequências.
O LA não é absoluto, é claro que existem condicionantes externas. Não é neste particular a incoerência filosófica do Kardec.
Citar
"Ações tem consequências" ficou muito vago, de modo amplo, ações terem consequências remete a determinismo, porém ações terem consequências também pode ter conotação de karma, principalmente através da ideia de causa e efeito.
O kama espírita é ocidental, não é o karma indu que é automático como uma ação e reação newtoniana.
No espiritismo (ao menos no kardecismo pra não nos alongarmos pro anglo...) as provações são ditadas e negociadas prévio à (re)encarnação. Mas depois de (re)nascer o indivíduo tem LA condicionado, claro, às suas circunstâncias internas (físicas, saúde) e externas do meio onde viverá.
Até aí é passável...
Ihhhh, pra mim é tudo a mesma coisa, no final o intuito é  o mesmalmente religioso.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 25 de Junho de 2017, 22:27:30
Sítio Obras Psicografadas por obvio especializado em espiritismo e onde debatemos exaustivamente esses temas todos.

:stunned:
Se não está defendendo a tese nem quer debater por que trouxe à baila :?:
Citar
que as informações que ALuiz trouxe, nas obras citadas, eram desconhecidas por ocasião da publicação das tais obras.
Quem foi que falou cá isso  :?:
|(
Não conhecia este OP.
Quanto a ter trazido à baila é tão óbvio, não vê?
Giga sempre diz que FCXavier não recebe espíritos e é fraude. Quando eventualmente trazia uma notícia com algum cunho científico, pede os peer review's, etc.
Aquela revista não deixa nada a desejar quanto à seriedade e a relevância científica.
Além do que estávamos falando de revelações futuras e não é que ALuiz deu uma bela colaboração?

Quanto a debates, traga seus pontos de vista e eu com muito prazer responderei.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 25 de Junho de 2017, 22:41:49

O que se quer dizer é que ações têm consequências.

Então, o LA estaria condicionado à lei de causa e efeito... semeou, colheu.
"Ações tem consequências" ficou muito vago, de modo amplo, ações terem consequências remete a determinismo, porém ações terem consequências também pode ter conotação de karma, principalmente através da ideia de causa e efeito. Em que sentido você considera esse conceito?
Vi em outro post seu que você diferencia o Karma Indu e a Lei de causa efeito.
Os conceitos têm mais semelhanças que diferenças, pois a reencarnação será sempre uma consequência da vivência anterior e visando um progresso.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 25 de Junho de 2017, 22:54:02
Se existe sob qualquer circunstância possibilidade d'alguma clarividência ou revelação acerca do futuro, não existe LA.
O Universo será determinístico.
Dizem os teólogos que Deus é onisciente, mas exatamente o que isto quer dizer?
Que Deus sabe tudo ou que Ele conhece o passado, o presente e o futuro de sua criação?
Com uma pequena restrição, é tudo isto. Mas somente conhece o futuro dos grandes acontecimentos que surgirão em decorrência de seus superiores desígnios.
Então ele não sabe os números da lotaria, mas se isto estivesse relacionado com graves acontecimentos em nível cósmico ou planetário, ele definiria tais números.
Ou seja, o Larbítrio é sempre preservado a nível individual, salvo as restrições cármicas.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 25 de Junho de 2017, 23:19:19
Citar
O artigo está aqui:http://www.nel.edu/archive_issues/o/34_8/34_8_Lucchetti_745-755.pdf


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Thus, significance has been attached to the pineal
gland in numerous different cultures and beliefs and its
role has been described by thinkers, mystics, philosophers
and religious figures alike. One religion that has
advanced the role of the pineal gland is Spiritism.

Citar
Todo o espectro misticóide ocidental e oriental fala bobagens sobre a  "pineal" há séculos, mas mesmo assim os espíritas insistem em levar vantagem dizendo as mesmas besteiras de sempre. 

Sr. Pombo enxadrista, admita o knockout.  :histeria:

Em resumo, o que o artigo apresentado pela AME-Brasil pretendeu foi mostrar, através de detalhado levantamento, que as informações que ALuiz trouxe, nas obras citadas, eram desconhecidas por ocasião da publicação das tais obras.
Tanto isto é verdade que a Neuroendocrinology apresentou três hipóteses, que vc comentou, para explicar o ineditismo daquelas informações.

Citar
Em resumo, o que o artigo apresentado pela AME-Brasil pretendeu foi mostrar, através de detalhado levantamento, que as informações que ALuiz trouxe, nas obras citadas, eram desconhecidas por ocasião da publicação das tais obras.

Citar
(1) O detalhamento foi fajuto e não tem coisa alguma de detalhado.
Percebo que vc leu o artigo da revista mas não leu o da AME, que traz inclusive tabelas por temas e anos de publicação.


Citar
(2) André Luíz não trouxe informação alguma, ou você já provou que espíritos existem? A única coisa que sabemos com certeza é que quem escreveu aquelas bobagens foi Chico Xavier.


Citar
Spencer: - Seu ponto de vista carece fundamentação...
O pobre campesino sequer deveria conhecer as expressões e sua importância naquele contexto...  
cite as fontes.  :histeria:  portanto, irrelevante para a discussão. :histeria:

(3) Nada do que o CX citou usando o nome André Luiz faz referência explícita à melatonina; são afirmações vagas, sem conteúdo científico algum. Como disse antes, o Chicão atirou para todos os lados e a "ciência" espírita deu um jeito de ajustar a posição do alvo e ainda assim errou.

Citar
  A revista publicou sem exigência de revisão é porque o assunto era apropriado e correto.
Giga, desculpe mas vc não percebeu que eu não discuto o conteúdo do paper ou do artigo. Apenas trouxe, como notícia, o fato de uma revista importante ter publicado, sem restrições aquele artigo.



Citar
Tanto isto é verdade que a Neuroendocrinology apresentou três hipóteses, que vc comentou, para explicar o ineditismo  daquelas informações.

(4) Não foi a Neuroendocrinology que apresentou as 3 hipóteses. Ela só publicou o paper, o que não quer dizer muita coisa além do fato que muitos jornais têm publicado muita porcaria nos últimos tempos, inclusive a Pubmed.

Citar
Agora vc pegou pesado com a Revista e a Pubmed  :susto:


Quero ver a desculpa que você vai arranjar para fugir desse debate com o Gorducho.
Citar
já respondi a ele em outro post.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 25 de Junho de 2017, 23:26:06
Sítio Obras Psicografadas por obvio especializado em espiritismo e onde debatemos exaustivamente esses temas todos.

:stunned:
Se não está defendendo a tese nem quer debater por que trouxe à baila :?:
Citar
que as informações que ALuiz trouxe, nas obras citadas, eram desconhecidas por ocasião da publicação das tais obras.
Quem foi que falou cá isso  :?:
|(
Giga sempre diz que FCXavier não recebe espíritos e é fraude.

Não é só o Giga que diz isso. Qualquer pessoa cientificamente informada e com bom senso diz a mesma coisa. Afinal, espíritos existem? Onde estão as provas?

Citar
Quando eventualmente trazia uma notícia com algum cunho científico, pede os peer review's, etc.

Você só traz coisas duvidosas, de cunho pseudocientífico espiritóide. Esse artigo é um lixo. Só serve para manter os espíritas na ilusão. Agora que você conhece o OP, recomendo que você busque informações sobre os plágios de CX, particularmente sobre essas obras citadas nesse artigo.

Citar
Aquela revista não deixa nada a desejar quanto à seriedade e a relevância científica.

Não estamos discutindo a seriedade da revista. Volta e meia elas publicam umas besteiras como essa, o que não compromete sua credibilidade. Alías, o espiritismo não é o foco da revista que o publicou. Muitos artigos são publicados mais pela curiosidade do tema do que pela contribuição científica e é aí que entra muito lixo, como esse, na falta de uma uma seção piadas e brincadeiras.

Citar
Além do que estávamos falando de revelações futuras e não é que ALuiz deu uma bela colaboração?

Quem?

Não ví contribuição alguma do CX à Ciência. Considerando o "talento" de CX, seria interessante investigar se o que ele fala da "pineal" também é plagiado de outras obras, como ele fez tão bem.



Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 25 de Junho de 2017, 23:27:15

O que se quer dizer é que ações têm consequências.

Então, o LA estaria condicionado à lei de causa e efeito... semeou, colheu.
"Ações tem consequências" ficou muito vago, de modo amplo, ações terem consequências remete a determinismo, porém ações terem consequências também pode ter conotação de karma, principalmente através da ideia de causa e efeito. Em que sentido você considera esse conceito?
Vi em outro post seu que você diferencia o Karma Indu e a Lei de causa efeito.
Os conceitos têm mais semelhanças que diferenças, pois a reencarnação será sempre uma consequência da vivência anterior e visando um progresso.
Lei de causa e efeito tecnicamente pra mim é determinismo ignoto, já Karma, principalmente considerando visar progresso tem intencionalidade antrópica, como se existisse uma moral divina, ou seja, religião.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 25 de Junho de 2017, 23:30:59
Citar
A revista publicou sem exigência de revisão é porque o assunto era apropriado e correto.
Giga, desculpe mas vc não percebeu que eu não discuto o conteúdo do paperou do artigo.
 Apenas trouxe, como notícia, o fato de uma revista importante ter publicado,
 sem restrições aquele artigo.

É óbvio que você achou que iria criar um constrangimento nos céticos com "fatos científicos" sobre o espiritismo publicados numa revista científica com peer review. Só que não deu certo e também porque é notícia requentada.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 25 de Junho de 2017, 23:35:12
Citar
O pobre campesino sequer deveria conhecer as expressões e sua importância naquele contexto...

Toda a fundamentação que prova o contrário está lá no OP. Leia antes de querer discutir. A recomendação também serve para a sua preparação para o debate com o Gorducho.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 25 de Junho de 2017, 23:37:04
Citar
Lei de causa e efeito tecnicamente pra mim é determinismo ignoto, já Karma, principalmente considerando visar progresso tem intencionalidade antrópica, como se existisse uma moral divina, ou seja, religião. 
Sergio, gostaria muito que vc desenvolvesse, parece um ponto de vista muito interessante.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 25 de Junho de 2017, 23:46:19
Além do que estávamos falando de revelações futuras e não é que ALuiz deu uma bela colaboração?
Qual :?:
É isso que deveremos debater, sempre lembrando que foi S/Pessoa quem pos em tela (aliás vez muito bem: é bem fértil pra análise).
Citar
Quanto a debates, traga seus pontos de vista e eu com muito prazer responderei.
Me responda qual(is) informações sobre a pineal Dr. André aportou (que fossem desconhecidas na crosta, claro).
Mas uma-a-uma pra podermos esmiuçar, claro.
Eleja qualquer uma pra começarmos.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 25 de Junho de 2017, 23:54:16
Sítio Obras Psicografadas por obvio especializado em espiritismo e onde debatemos exaustivamente esses temas todos.

:stunned:
Se não está defendendo a tese nem quer debater por que trouxe à baila :?:
Citar
que as informações que ALuiz trouxe, nas obras citadas, eram desconhecidas por ocasião da publicação das tais obras.
Quem foi que falou cá isso  :?:
|(
Giga sempre diz que FCXavier não recebe espíritos e é fraude.

Não é só o Giga que diz isso. Qualquer pessoa cientificamente informada e com bom senso diz a mesma coisa. Afinal, espíritos existem? Onde estão as provas?

Citar
Quando eventualmente trazia uma notícia com algum cunho científico, pede os peer review's, etc.

Você só traz coisas duvidosas, de cunho pseudocientífico espiritóide. Esse artigo é um lixo. Só serve para manter os espíritas na ilusão. Agora que você conhece o OP, recomendo que você busque informações sobre os plágios de CX, particularmente sobre essas obras citadas nesse artigo.

Citar
Aquela revista não deixa nada a desejar quanto à seriedade e a relevância científica.

Não estamos discutindo a seriedade da revista. Volta e meia elas publicam umas besteiras como essa, o que não compromete sua credibilidade. Alías, o espiritismo não é o foco da revista que o publicou. Muitos artigos são publicados mais pela curiosidade do tema do que pela contribuição científica e é aí que entra muito lixo, como esse, na falta de uma uma seção piadas e brincadeiras.

Citar
Além do que estávamos falando de revelações futuras e não é que ALuiz deu uma bela colaboração?

Quem?

Não ví contribuição alguma do CX à Ciência. Considerando o "talento" de CX, seria interessante investigar se o que ele fala da "pineal" também é plagiado de outras obras, como ele fez tão bem.
Sempre a suspeição e a desconfiança. Meu amigo, não deixe que isto se torne conspícuo na sua personalidade.
Doutra feita explicitei este desejo a vc, que sistematicamente se recusa a esclarecer: o que na realidade aconteceu para que manifeste tão entranhada aversão a DE?
A Brienne narrou um acontecimento traumático com um parente; eu compreendi.
O Gorducho teve experiências que não corresponderam às expectativas, na FEB; tudo bem.
Não acho que as pessoas ao tomarem conhecimento das propostas do Espiritismo tenham que dobrar os joelhos e entoarem loas; claro que não. Mas também, e isto não é só de sua parte, percebo que alguns grupos chegam a mentir e exagerar, criando até sites exclusivamente para acusarem a DE de um monte de inverdades. Não compreendo, sinceramente.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 26 de Junho de 2017, 00:08:48
Sítio Obras Psicografadas por obvio especializado em espiritismo e onde debatemos exaustivamente esses temas todos.

:stunned:
Se não está defendendo a tese nem quer debater por que trouxe à baila :?:
Citar
que as informações que ALuiz trouxe, nas obras citadas, eram desconhecidas por ocasião da publicação das tais obras.
Quem foi que falou cá isso  :?:
|(
Giga sempre diz que FCXavier não recebe espíritos e é fraude.

Não é só o Giga que diz isso. Qualquer pessoa cientificamente informada e com bom senso diz a mesma coisa. Afinal, espíritos existem? Onde estão as provas?

Citar
Quando eventualmente trazia uma notícia com algum cunho científico, pede os peer review's, etc.

Você só traz coisas duvidosas, de cunho pseudocientífico espiritóide. Esse artigo é um lixo. Só serve para manter os espíritas na ilusão. Agora que você conhece o OP, recomendo que você busque informações sobre os plágios de CX, particularmente sobre essas obras citadas nesse artigo.

Citar
Aquela revista não deixa nada a desejar quanto à seriedade e a relevância científica.

Não estamos discutindo a seriedade da revista. Volta e meia elas publicam umas besteiras como essa, o que não compromete sua credibilidade. Alías, o espiritismo não é o foco da revista que o publicou. Muitos artigos são publicados mais pela curiosidade do tema do que pela contribuição científica e é aí que entra muito lixo, como esse, na falta de uma uma seção piadas e brincadeiras.

Citar
Além do que estávamos falando de revelações futuras e não é que ALuiz deu uma bela colaboração?

Quem?

Não ví contribuição alguma do CX à Ciência. Considerando o "talento" de CX, seria interessante investigar se o que ele fala da "pineal" também é plagiado de outras obras, como ele fez tão bem.
Sempre a suspeição e a desconfiança. Meu amigo, não deixe que isto se torne conspícuo na sua personalidade.
Doutra feita explicitei este desejo a vc, que sistematicamente se recusa a esclarecer: o que na realidade aconteceu para que manifeste tão entranhada aversão a DE?
A Brienne narrou um acontecimento traumático com um parente; eu compreendi.
O Gorducho teve experiências que não corresponderam às expectativas, na FEB; tudo bem.
Não acho que as pessoas ao tomarem conhecimento das propostas do Espiritismo tenham que dobrar os joelhos e entoarem loas; claro que não. Mas também, e isto não é só de sua parte, percebo que alguns grupos chegam a mentir e exagerar, criando até sites exclusivamente para acusarem a DE de um monte de inverdades. Não compreendo, sinceramente.


O Gigaview não está em discussão e vida dele não é da sua conta. O tema aqui é outro e é por isso que estamos aqui tentando discutir. Os motivos que fazem você desviar do foco e fugir do debate também não interessam. Você está num fórum cético onde a suspeição e a desconfiança fazem parte de uma postura inquisidora e não há nada de pessoal nisso.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 26 de Junho de 2017, 07:59:13
Se existe sob qualquer circunstância possibilidade d'alguma clarividência ou revelação acerca do futuro, não existe LA.
O Universo será determinístico.
Dizem os teólogos que Deus é onisciente, mas exatamente o que isto quer dizer?
Que Deus sabe tudo ou que Ele conhece o passado, o presente e o futuro de sua criação?
Com uma pequena restrição, é tudo isto. Mas somente conhece o futuro dos grandes acontecimentos que surgirão em decorrência de seus superiores desígnios.
Então ele não sabe os números da lotaria, mas se isto estivesse relacionado com graves acontecimentos em nível cósmico ou planetário, ele definiria tais números.
Ou seja, o Larbítrio é sempre preservado a nível individual, salvo as restrições cármicas.
Você pode provar o que afirma tão cabalmente sobre Deus?
Se não pode, não deveria usar como argumento.

Lembrei de um "argumento" do Erivelton, o "Profeta dos Ateus":

"Deus poderia saber nosso futuro, mas, em respeito à nossa privacidade, não o faz a não ser quando é necessário".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 26 de Junho de 2017, 09:12:24
DUPLICAÇÃO DELETADA
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 26 de Junho de 2017, 09:13:11
Muitos artigos são publicados mais pela curiosidade do tema do que pela contribuição científica e é aí que entra muito lixo, como esse, na falta de uma uma seção piadas e brincadeiras.
Pena que a gente não consegue ler a Nature - e cuja assinatura é caríssima - mas acredito que até lá terá publicações de caráter pitoresco, a título de curiosidade ou especulação.

Mas segue a proposta Sr. Spencer : vamos debater o que Dr. André terá aportado de novidade na época.
Qual é o sentido de comparecer num Sítio dedicado ao discernimento, trazer a lume um tópico, e depois não querer debate-lo :?:
Citação de: Sr. Spencer
O Gorducho teve experiências que não corresponderam às expectativas, na FEB; tudo bem.
Frequentei também terreiros, ainda que esporadicamente. Vovó (vê como falo chiquês fluente  :?:) tinha como principal interesse o espiritismo, adorava Dr. Bezerra (de Menezes como ela sempre falava o nome completo). Mas quando raramente ia(mos) era na umbanda.
Ela se curou dum cobreiro via terreiro.
Via e sentia a tensão e o medo que dá quando incorpora um exu...
E dessa minha prática decorre a convicção que "médiuns", se existissem - ou se algum dia os espíritas conseguirem provar que existam, claro! - pra serem confiáveis, tem que ser os inconscientes.
Essa do "médium" ficar misturando suas palavras e ideias com as que o "espírito" tá introduzindo na pineal dele não cola nem pra que queira Crer.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 26 de Junho de 2017, 09:30:09
Se existe sob qualquer circunstância possibilidade d'alguma clarividência ou revelação acerca do futuro, não existe LA.
O Universo será determinístico.
Dizem os teólogos que Deus é onisciente, mas exatamente o que isto quer dizer?
Que Deus sabe tudo ou que Ele conhece o passado, o presente e o futuro de sua criação?
Com uma pequena restrição, é tudo isto. Mas somente conhece o futuro dos grandes acontecimentos que surgirão em decorrência de seus superiores desígnios.
Então ele não sabe os números da lotaria, mas se isto estivesse relacionado com graves acontecimentos em nível cósmico ou planetário, ele definiria tais números.
Ou seja, o Larbítrio é sempre preservado a nível individual, salvo as restrições cármicas.

Que sentido faz isso, Spencer? Vamos lá. Cansei do ateísmo. Quero um deus para chamar de meu, mas não serve qualquer um. Quero um deus bondoso, do tipo que não faria nada sem medir as consequências, ou seja, um que jamais criaria um algo, um átomo que fosse que pudesse gerar sofrimento. Melhor não criar nada do que criar tudo, inclusive o mal. Afinal, com todos os meus defeitos e limitações, essa é umas das minhas principais preocupações, não criar o mal, não gerar sofrimento, então não posso exigir menos de deus. Para isso, consequentemente, ele teria que saber de absolutamente tudo em cada mínimo detalhe, para não correr o risco de errar. Ou, pelo menos, ser poderoso o bastante para corrigir o rumo das coisas, cada uma delas, desde a trajetória de cada uma das muitas folhas que caem de cada árvore de cada um dos planetas desse universo que possuir árvores.

Costuma-se comparar deus com um pai para justificar todas as suas falhas. Só que pais não são deuses, são humanos. E humanos, muitas vezes, só geram sofrimento porque não podem prever todas as consequências de seus atos. Você, por exemplo, quantas vezes não deixou de realizar algo que desejasse muito por prever a simples possibilidade de consequências negativas, em benefício dos outros? Como esperar menos do que isso de um deus? Pense, por um instante, num ser vivo qualquer sendo torturado da forma mais cruel possível e me responda, com honestidade que, se essa fosse uma das consequências possíveis de uma decisão sua, independente do desfecho, se você seguiria em frente. Se existe um deus, ele não é bondoso o bastante que mereça nossa atenção, pois não podendo saber de absolutamente tudo, foi inconsequente em criar esse universo e ou não pode ou não quer interferir no curso da história, permitindo todas as desgraças que somos obrigados a conviver com elas a cada instante. É bem provável que nesse exato momento existam muitos seres vivos sofrendo horrores que somos incapazes até de imaginar. Se pudesse, você não evitaria isso?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 26 de Junho de 2017, 09:48:41
Cansei do ateísmo. Quero um deus para chamar de meu, mas não serve qualquer um. Quero um deus bondoso, do tipo que não faria nada sem medir as consequências, ou seja, um que jamais criaria um algo, um átomo que fosse que pudesse gerar sofrimento.
Típico do modernismo: D·us à la carte  ::)
Não conheço a teologia islâmica - até tenho vontade de estudar mas acabo ficando c/medo de cair na malha da NSA  :umm: - mas dentro da cristã (o judaísmo não tem altas teologias, é mais uma arte prática...) o mínimo de coerência está com o calvinismo.
Quem Crê não pode customizar D·us. Ele é o que É e Faz o que faz porque assim o quer
END OF TRUE BELIEVER'S THEOLOGY
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 26 de Junho de 2017, 10:33:51
Cansei do ateísmo. Quero um deus para chamar de meu, mas não serve qualquer um. Quero um deus bondoso, do tipo que não faria nada sem medir as consequências, ou seja, um que jamais criaria um algo, um átomo que fosse que pudesse gerar sofrimento.
Típico do modernismo: D·us à la carte  ::)
Não conheço a teologia islâmica - até tenho vontade de estudar mas acabo ficando c/medo de cair na malha da NSA  :umm: - mas dentro da cristã (o judaísmo não tem altas teologias, é mais uma arte prática...) o mínimo de coerência está com o calvinismo.
Quem Crê não pode customizar D·us. Ele é o que É e Faz o que faz porque assim o quer
END OF TRUE BELIEVER'S THEOLOGY

Uai, mas é claro. Se é para ter um deus que seja para ajudar. Para atrapalhar já tem o diabo, oras.  :lol:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 26 de Junho de 2017, 11:49:04
É, eu talvez poderia crer num deus que funcionasse... ::)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 26 de Junho de 2017, 11:58:53
Citar
O Gigaview não está em discussão e vida dele não é da sua conta. O tema aqui é outro e é por isso que estamos aqui tentando discutir. Os motivos que fazem você desviar do foco e fugir do debate também não interessam. Você está num fórum cético onde a suspeição e a desconfiança fazem parte de uma postura inquisidora e não há nada de pessoal nisso. 
Não perguntei de sua vida, meu caro, de fato ela não me interessa. Questionei sua motivação para a entranhada aversão à DE.
E o fato de estarmos num fórum cético não dá a ninguém o direito de tratar de forma grosseira a seu interlocutor.
É óbvio que existe algo por trás da agressividade de suas postagens.
E depois quer manter debates?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 26 de Junho de 2017, 12:04:15
Se existe sob qualquer circunstância possibilidade d'alguma clarividência ou revelação acerca do futuro, não existe LA.
O Universo será determinístico.
Dizem os teólogos que Deus é onisciente, mas exatamente o que isto quer dizer?
Que Deus sabe tudo ou que Ele conhece o passado, o presente e o futuro de sua criação?
Com uma pequena restrição, é tudo isto. Mas somente conhece o futuro dos grandes acontecimentos que surgirão em decorrência de seus superiores desígnios.
Então ele não sabe os números da lotaria, mas se isto estivesse relacionado com graves acontecimentos em nível cósmico ou planetário, ele definiria tais números.
Ou seja, o Larbítrio é sempre preservado a nível individual, salvo as restrições cármicas.
Você pode provar o que afirma tão cabalmente sobre Deus?
Se não pode, não deveria usar como argumento.

Lembrei de um "argumento" do Erivelton, o "Profeta dos Ateus":

"Deus poderia saber nosso futuro, mas, em respeito à nossa privacidade, não o faz a não ser quando é necessário".
Meu caro Fernando, parece que voltamos nas mesmas pegadas. :hihi:
Eu não tento convencer ao amigo sobre a existência de Deus, apenas apresento a vc a forma como deslindo estes questionamentos que surgem sobre Ele, segundo minha interpretação.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 26 de Junho de 2017, 12:17:46
É, eu talvez poderia crer num deus que funcionasse... ::)
Ele funciona; fez tudo que há.
Só não faz como a arrogância cósmica dos modernistas gostariam. I.e.: não Se submete à vontade das Suas criaturas :nea:
Pra começarem a entender qual é a única postura aceitável em True Believeres, sugiro começarem com
https://www.nytimes.com/2016/09/12/opinion/teaching-calvin-in-california.html

Nós agnósticos não temos rabos-presos, mas quem quer Crer tem que ser coerente  :hehe:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 26 de Junho de 2017, 12:22:57
Eu não tento convencer ao amigo sobre a existência de Deus, apenas apresento a vc a forma como deslindo estes questionamentos que surgem sobre Ele, segundo minha interpretação.
:ok:
Por isso digo que discutir Fé religiosa é estéril.
De fato o que é passível de discussão é se os fatos alegados pelos espíritas acontecem (não);
se se tem motivos pra supor que alguma coisa da DE tenha origem em ideias passadas ao Kardec por ultramundanos (não);
se o Dr. André de fato trouxe informações novas na época sobre a pineal...
&c.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 26 de Junho de 2017, 12:24:50
É, eu talvez poderia crer num deus que funcionasse... ::)
Ele funciona; fez tudo que há.
Só não faz como a arrogância cósmica dos modernistas gostariam. I.e.: não Se submete à vontade das Suas criaturas :nea:
Pra começarem a entender qual é a única postura aceitável em True Believeres, sugiro começarem com
https://www.nytimes.com/2016/09/12/opinion/teaching-calvin-in-california.html

Nós agnósticos não temos rabos-presos, mas quem quer Crer tem que ser coerente  :hehe:

Não é à vontade que deus não se submete, é à lógica.  :) 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Junho de 2017, 12:24:58
Se existe sob qualquer circunstância possibilidade d'alguma clarividência ou revelação acerca do futuro, não existe LA.
O Universo será determinístico.
Dizem os teólogos que Deus é onisciente, mas exatamente o que isto quer dizer?
Que Deus sabe tudo ou que Ele conhece o passado, o presente e o futuro de sua criação?
Com uma pequena restrição, é tudo isto. Mas somente conhece o futuro dos grandes acontecimentos que surgirão em decorrência de seus superiores desígnios.
Então ele não sabe os números da lotaria, mas se isto estivesse relacionado com graves acontecimentos em nível cósmico ou planetário, ele definiria tais números.
Ou seja, o Larbítrio é sempre preservado a nível individual, salvo as restrições cármicas.
Você pode provar o que afirma tão cabalmente sobre Deus?
Se não pode, não deveria usar como argumento.

Lembrei de um "argumento" do Erivelton, o "Profeta dos Ateus":

"Deus poderia saber nosso futuro, mas, em respeito à nossa privacidade, não o faz a não ser quando é necessário".

Se deus é onipotente, ele pode ser onisciente e ignorante ao mesmo tempo. A própria física quântica, com o gato de Schrodinger, dá embasamento para isso.

Nessa questão ainda entra a hipótese de muitos mundos.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 26 de Junho de 2017, 12:40:23
Se existe sob qualquer circunstância possibilidade d'alguma clarividência ou revelação acerca do futuro, não existe LA.
O Universo será determinístico.
Dizem os teólogos que Deus é onisciente, mas exatamente o que isto quer dizer?
Que Deus sabe tudo ou que Ele conhece o passado, o presente e o futuro de sua criação?
Com uma pequena restrição, é tudo isto. Mas somente conhece o futuro dos grandes acontecimentos que surgirão em decorrência de seus superiores desígnios.
Então ele não sabe os números da lotaria, mas se isto estivesse relacionado com graves acontecimentos em nível cósmico ou planetário, ele definiria tais números.
Ou seja, o Larbítrio é sempre preservado a nível individual, salvo as restrições cármicas.
Você pode provar o que afirma tão cabalmente sobre Deus?
Se não pode, não deveria usar como argumento.

Lembrei de um "argumento" do Erivelton, o "Profeta dos Ateus":

"Deus poderia saber nosso futuro, mas, em respeito à nossa privacidade, não o faz a não ser quando é necessário".

Se deus é onipotente, ele pode ser onisciente e ignorante ao mesmo tempo. A própria física quântica, com o gato de Schrodinger, dá embasamento para isso.

Nessa questão ainda entra a hipótese de muitos mundos.

Mas deus é quântico? Dizem por aí que ele é grande...  :hihi:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 26 de Junho de 2017, 12:47:57
Mas segue a proposta Sr. Spencer : vamos debater o que Dr. André terá aportado de novidade na época.
Qual é o sentido de comparecer num Sítio dedicado ao discernimento, trazer a lume um tópico, e depois não querer debate-lo :?:

Eu mesmo não tinha acessado o conteúdo original, apenas um resumo no site Calameo.
È bastante extenso e muito bem feito o artigo, nos moldes como deve ser para uma publicação científica.
Muitos dados e uma infinidade de referências, como o nome dos autores dos artigos, título e a data deste artigo. (bom para se cotejar).

Como está no caput, o que ALuiz fez foi mencionar funcionalidades da Epifise - ou glândula Pineal, que até o ano de 1945 havia recebido pouquíssima atenção da classe médica. Ele noticia que a Pineal secreta um hormônio - que foi isolado em 1958, a melatonina, e atribui a ela várias funções não cogitadas e hoje confirmadas. Em fim, como contribuição à ciência nada se pode dizer, pois na ocasião ninguém se interessou pelo assunto.
O artigo traz a informação que até aquela data havia no máximo uma centena de referências médicas à Pineal, mas somente na última década são mais de dez mil trabalhos sobre a tal glândula.
Você pode acessar na íntegra, aqui: http://pt.calameo.com/read/000143697bd48a366b974




 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 26 de Junho de 2017, 12:53:05
 Erro de postagem, sorry!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 26 de Junho de 2017, 12:58:48

Ele funciona; fez tudo que há.
Só não faz como a arrogância cósmica dos modernistas gostariam. I.e.: não Se submete à vontade das Suas criaturas :nea:
Monsieur Gorducheaux, então acredita que existe um Deus? Isto não tinha ficado claro até então. :ok:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Junho de 2017, 13:16:11
Se existe sob qualquer circunstância possibilidade d'alguma clarividência ou revelação acerca do futuro, não existe LA.
O Universo será determinístico.
Dizem os teólogos que Deus é onisciente, mas exatamente o que isto quer dizer?
Que Deus sabe tudo ou que Ele conhece o passado, o presente e o futuro de sua criação?
Com uma pequena restrição, é tudo isto. Mas somente conhece o futuro dos grandes acontecimentos que surgirão em decorrência de seus superiores desígnios.
Então ele não sabe os números da lotaria, mas se isto estivesse relacionado com graves acontecimentos em nível cósmico ou planetário, ele definiria tais números.
Ou seja, o Larbítrio é sempre preservado a nível individual, salvo as restrições cármicas.
Você pode provar o que afirma tão cabalmente sobre Deus?
Se não pode, não deveria usar como argumento.

Lembrei de um "argumento" do Erivelton, o "Profeta dos Ateus":

"Deus poderia saber nosso futuro, mas, em respeito à nossa privacidade, não o faz a não ser quando é necessário".

Se deus é onipotente, ele pode ser onisciente e ignorante ao mesmo tempo. A própria física quântica, com o gato de Schrodinger, dá embasamento para isso.

Nessa questão ainda entra a hipótese de muitos mundos.

Mas deus é quântico? Dizem por aí que ele é grande...  :hihi:

Deus é a função de onda (wavefunction) de todos os multiversos.

Citar
Função de onda na mecânica quântica é algo que descreve o estado quântico de um sistema de uma ou mais partículas, e contém todas as informações sobre o sistema considerado isolado.
Função de onda – Wikipédia, a enciclopédia livre
https://pt.wikipedia.org/wiki/Função_de_onda
(http://www.talentshare.org/~mm9n/articles/cosmos/2_files/cosmos13.jpg)
(http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v15/n3/images/scientificamerican0206-74sp-I6.jpg)
(http://www.ept.ca/wp-content/uploads/sites/29/2017/06/NRC-uOttawa-pic-2-300x194.jpg)
(https://conscioushologram.files.wordpress.com/2015/06/holographic-universe.jpg)
(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-17ac59f033b5fe0d2f5a6015bf9a5027-c)
(http://3s9h7h3y0i6u2n9j4h5vgkf1.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/03/Brain-flow-680x380.jpg)
(http://izquotes.com/quotes-pictures/quote-the-physical-reality-is-assumed-to-be-the-wave-function-of-the-whole-universe-itself-hugh-everett-227955.jpg)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 26 de Junho de 2017, 13:28:02
Daqui a pouco os espíritas, a AME e o SPENCER vão dizer que André Luiz contou que no NOSSO LAR  já tinha os “processos adiantados de TV, Cinema  tc ”  :histeria: :histeria: :chorao: :twisted:
e que a gente copia tudo de lá...   :histeria: :histeria: :histeria:

“ Obedecendo a processos adiantados de televisão, surgiu o cenário de templo maravilhoso. Sentado em lugar de destaque, um ancião coroado de luz fixava o Alto, em atitude de prece, envergando alva túnica de irradiações resplandecentes. Em plano inferior, SETENTA E DUAS FIGURAS PARECIAM ACOMPANHÁ-LO EM RESPEITOSO SILÊNCIO.
Altamente surpreendido, reparei Clarêncio participando da assembléia, entre os que cercavam o velhinho refulgente. ”  Nosso Lar - 1944
 :!:


“ No centro, funciona enorme aparelho destinado a demonstrações pela IMAGEM, À MANEIRA DO CINEMATÓGRAFO TERRESTRE, com o qual é possível levar a efeito cinco projeções variadas, simultaneamente. Essa iniciativa melhorou consideravelmente a cidade, unindo no mesmo esforço o serviço proveitoso à utilidade prática e à beleza espiritual.”

 :no:
Em suma, os espíritos de Chico Xavier inventaram tudo antes dos inventores da Terra.

Agora GORDUCHO, me chamou a atenção um cartaz lá na federação espírita de São Paulo: um espetáculo de teatro ,  Missionários da Luz, e um “carimbão” : TEXTO APROVADO PELA FEB.

Em tese a FEB não teria mais direitos sobre os escritos de CX ? Caiu em domínio público?
Achei estranho a preocupação deles em mencionar a FEB no cartaz.
 :?: :susto:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 26 de Junho de 2017, 13:39:05

SPENCER,  como   trabalhar 1.000.000 de horas sem interromper e sem reclamar ?
 :susto:

E atualmente já estão se reunindo para avaliar o destino da América? O que acha de pedirmos aos médiuns evocarem a Veneranda?

As Fraternidades da Luz, que regem os destinos cristãos da América, homenagearam Veneranda conferindo-lhe a medalha do Mérito de Serviço, a primeira entidade da colônia que conseguiu, até hoje, semelhante triunfo, apresentando um milhão de horas de trabalho útil, sem
interromper, sem reclamar e sem esmorecer.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: JJ em 26 de Junho de 2017, 13:43:08
Se existe sob qualquer circunstância possibilidade d'alguma clarividência ou revelação acerca do futuro, não existe LA.
O Universo será determinístico.
Dizem os teólogos que Deus é onisciente, mas exatamente o que isto quer dizer?
Que Deus sabe tudo ou que Ele conhece o passado, o presente e o futuro de sua criação?
Com uma pequena restrição, é tudo isto. Mas somente conhece o futuro dos grandes acontecimentos que surgirão em decorrência de seus superiores desígnios.
Então ele não sabe os números da lotaria, mas se isto estivesse relacionado com graves acontecimentos em nível cósmico ou planetário, ele definiria tais números.
Ou seja, o Larbítrio é sempre preservado a nível individual, salvo as restrições cármicas.
Você pode provar o que afirma tão cabalmente sobre Deus?
Se não pode, não deveria usar como argumento.

Lembrei de um "argumento" do Erivelton, o "Profeta dos Ateus":

"Deus poderia saber nosso futuro, mas, em respeito à nossa privacidade, não o faz a não ser quando é necessário".

Se deus é onipotente, ele pode ser onisciente e ignorante ao mesmo tempo. A própria física quântica, com o gato de Schrodinger, dá embasamento para isso.

Nessa questão ainda entra a hipótese de muitos mundos.


 :biglol:



Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 26 de Junho de 2017, 13:44:14
Pô, que grandis bossa isso de FEB isprita, que ambigua com a gloriosa FEB brasileira!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 26 de Junho de 2017, 13:53:02
Citar
Lei de causa e efeito tecnicamente pra mim é determinismo ignoto, já Karma, principalmente considerando visar progresso tem intencionalidade antrópica, como se existisse uma moral divina, ou seja, religião. 
Sergio, gostaria muito que vc desenvolvesse, parece um ponto de vista muito interessante.
Nem tem muito mais que acrescentar, eu já estaria sendo redundante ao dizer que causa e efeito no determinismo é a simples constatação de que uma ação gera uma reação, como riscar um fósforo o acende, ou chover molha, ou uma pedrada na nuca faz dodói. Já a ideia de Karma propõe que a qualidade da ação de alguém implica em efeitos sobre a qualidade de sua vida via implicações morais.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 26 de Junho de 2017, 14:20:11
Se Deus nos criou imperfeitos, não pode cobrar de nós que sejamos perfeitos.

Não, não temos liberdade, não temos livre arbítrio se o Criador já sabe de tudo o que faremos antes mesmo de nos criar.
Afinal, ele sim, tinha liberdade de nos criar diferentes e nos criou assim mesmo sabendo das consequências. Ele decidiu por nós.

Não faz sentido comparar um pai humano, que não escolhe como o filho vai nascer e apenas tenta educá-lo direito, com um criador infinitamente poderoso com controle total sobre quem somos e o que faremos.


Oi cara. Então, Deus não cobra nada, ou cobra? Religioes criaram deuses que cobram. Ninguém sabe nada sobre deus. Se ele cobra ou não. O que quis dizer é que eu creio que temos um papel evolutivo na vida. É soh ver como tudo no mundo nasce imaturo, amadure, morre e renasce. Deus não cobra nada, ele não força nada, quem faz o mal, colhe o mal (ou colhera), não pq deus pune e sim pq acredito em leis que devolvem o que damos.

E sim, o conceito de deus pai é o melhor possivel. Isso descredibiliza esse monte de gente que acha que a predestinação existe e que tudo é culpa de deus.
Assim como um religioso pica das galaxias purificador mega blaster premio nobel da paz pode ter um filho que segue um caminho totalmente oposto o dele, um caminho individualista, ser um bandido, ou não ter fé alguma, por exemplo.

Não escolhemos nascer, não escolhemos onde nascer nem nascer deste jeito. Só temos que pagar diante da justiça humana.
Se Deus quisesse que fôssemos bons, teria nos criado bons.

Seu filho não escolhe de que pai ele quer nascer. Mas voce faz escolhas pelo seu filho o tempo todo.
Você pode ser um alcolatra e espancar ele ou você pode trata-lo com amor.
Ou seja, não escolhemos onde nascemos, mas temos sim alguma autonomia pra decidir você não acha?

O problema é que muitas vezes a pessoa se perde no meio desse caminho. Temos casos de pessoas que nascem em berço de ouro e são lixo humano e caso de favelados que são pessoas com grande luz.

Quando caimos aqui nessa terra as opçoes são ilimitadas. É o laboratorio que trabalha a alma.

Deus não quer que sejamos nada. Você vai aprender durante sua vida ou suas vidas o caminho correto a seguir, atraves de repetidas lições que vão te reconduzindo pro certo.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 26 de Junho de 2017, 14:23:05
Viandante sumido... tava viajando :?:
Isso cá é bem melhor que ficar discutindo os médiuns da CIA ou retrocausação, não :?: :D
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 26 de Junho de 2017, 14:28:59
Não é à vontade que deus não se submete, é à lógica.  :)
Então (como diz o paulista), veja a que ponto chega a arrogância cósmica (não sua: dessa espécie de "crente", claro!): se nem a física quântica se submete à "lógica", imagine o Tout-puissant :n-nao:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 26 de Junho de 2017, 14:38:57
Monsieur Gorducheaux, então acredita que existe um Deus? Isto não tinha ficado claro até então. :ok:
M. Grassouillet, s'il vous plait  :hmph:
Sr. Spencer [(Grassouilllet pensa) tinha alguma esperança que isso não fosse necessário... ::)]: sarcasmo com aviso perde a graça...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 26 de Junho de 2017, 14:40:02
Muitos artigos são publicados mais pela curiosidade do tema do que pela contribuição científica e é aí que entra muito lixo, como esse, na falta de uma uma seção piadas e brincadeiras.
Pena que a gente não consegue ler a Nature - e cuja assinatura é caríssima - mas acredito que até lá terá publicações de caráter pitoresco, a título de curiosidade ou especulação.


São raros mas acontecem, como esse sobre criacionismo apontado nessa carta que expressa indignação de um leitor.

Citar
Correspondence
Nature 444, 679-680 (7 December 2006) | doi:10.1038/444679e; Published online 6 December 2006

Pseudoscience should not be published in Nature

Uwe Balthasar1 and Susannah Maidment1

Department of Earth Sciences, University of Cambridge, Downing Street, Cambridge CB2 3EQ, UK

Sir:

Although we acknowledge the need to allow publication of diverse opinions in the name of free speech, Nature has a responsibility, as a leading and widely read science journal, to uphold scientific standards and values. Unfortunately, in Maciej Giertych's Correspondence letter ("Creationism, evolution: nothing has been proved" Nature 444, 265; 2006), Nature fell short in this duty, allowing creationist pseudoscientific arguments to be presented as fact, without any supporting evidence.

The arguments used by Giertych are widely used by creationists, and, in their pseudoscientific tradition, evidence that discredits them is constantly ignored. For example, his suggestion that dinosaurs coexisted with humans, presumably based on supposed human footprints found alongside those of dinosaurs in the Glen Rose Formation of Texas (as expounded by Henry M. Morris in Scientific Creationism CLP Publishers, 1974) has been refuted: the 'human' footprints are now recognized as dinosaurian (R. Hastings J. Geol. Educ. 35, 4–15; 1987). A comprehensive source that scientifically discredits such 'evidence' can be found at http://scienceblogs.com.

We worry that Giertych's Correspondence will lend credibility to pseudoscientific efforts to undermine evolutionary theory. Its publication is damaging to Nature's reputation and to science itself. We as scientists may be able to see whether a claim is scientifically thorough, but many other people cannot. We urge the editors to insist on the same scientific rigour in Correspondence as in any other section of Nature.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 26 de Junho de 2017, 14:54:45
Viandante sumido... tava viajando :?:
Isso cá é bem melhor que ficar discutindo os médiuns da CIA ou retrocausação, não :?: :D

Estou bastante enrolado com as coisas da terra.

Estou esperando aquele desafio de comentar todas as perguntas e respostas do Livro dos Espíritos do Sr. SPENCER mas o Chico Xavier também é divertido  :vergonha: :histeria:

Será que SPENCER conhece o sistema de fichas KARDEX do plano espiritual de São Paulo ?Aquelas que "ficham" o comportamento dos espiritas cristãos?

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Junho de 2017, 14:55:56
Muitos artigos são publicados mais pela curiosidade do tema do que pela contribuição científica e é aí que entra muito lixo, como esse, na falta de uma uma seção piadas e brincadeiras.
Pena que a gente não consegue ler a Nature - e cuja assinatura é caríssima - mas acredito que até lá terá publicações de caráter pitoresco, a título de curiosidade ou especulação.


São raros mas acontecem, como esse sobre criacionismo apontado nessa carta que expressa indignação de um leitor.

Citar
Correspondence
Nature 444, 679-680 (7 December 2006) | doi:10.1038/444679e; Published online 6 December 2006

Pseudoscience should not be published in Nature

Uwe Balthasar1 and Susannah Maidment1

Department of Earth Sciences, University of Cambridge, Downing Street, Cambridge CB2 3EQ, UK

Sir:

Although we acknowledge the need to allow publication of diverse opinions in the name of free speech, Nature has a responsibility, as a leading and widely read science journal, to uphold scientific standards and values. Unfortunately, in Maciej Giertych's Correspondence letter ("Creationism, evolution: nothing has been proved" Nature 444, 265; 2006), Nature fell short in this duty, allowing creationist pseudoscientific arguments to be presented as fact, without any supporting evidence.

...



Há um ou outro ano atrás, teve um artigo propriamente dito, de glaciologia feminista pós-modernista.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 26 de Junho de 2017, 14:56:50
Estou até hoje estupefato com a quantidade de horas trabalhadas pela Ministra Veneranda, SEM PARAR e SEM RECLAMAR de nada....
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Junho de 2017, 15:23:45
Citar
Lei de causa e efeito tecnicamente pra mim é determinismo ignoto, já Karma, principalmente considerando visar progresso tem intencionalidade antrópica, como se existisse uma moral divina, ou seja, religião. 
Sergio, gostaria muito que vc desenvolvesse, parece um ponto de vista muito interessante.
Nem tem muito mais que acrescentar, eu já estaria sendo redundante ao dizer que causa e efeito no determinismo é a simples constatação de que uma ação gera uma reação, como riscar um fósforo o acende, ou chover molha, ou uma pedrada na nuca faz dodói. Já a ideia de Karma propõe que a qualidade da ação de alguém implica em efeitos sobre a qualidade de sua vida via implicações morais.

O karma é uma manifestação do darma, e portanto tem que se encaixar dentro de toda a trama de causa e efeito.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 26 de Junho de 2017, 15:37:16
Como está no caput, o que ALuiz fez foi mencionar funcionalidades da Epifise - ou glândula Pineal, que até o ano de 1945 havia recebido pouquíssima atenção da classe médica.
Mas muito interesse dos místicos; teosofia...
Citar
Ele noticia que a Pineal secreta um hormônio - que foi isolado em 1958, a melatonina, e atribui a ela várias funções não cogitadas e hoje confirmadas. Em fim, como contribuição à ciência nada se pode dizer, pois na ocasião ninguém se interessou pelo assunto.
Epiglandol 1920
Mas mesmo assim claramente não é a isso que Dr. André estava a se referir, e sim à função sexual dela ("Keuschheitsdrüse"). Recordemos o ditado mediunimico (gras par moi-même):

– Deus meu! – exclamei – e as glândulas genitais, onde ficam?
O instrutor sorriu e esclareceu:
– São demasiadamente mecânicas, para guardarem os princípios sutis e quase imponderáveis da geração. Acham–se absolutamente controladas pelo potencial magnético de que a epífise é a fonte fundamental. As glândulas genitais segregam os hormônios do sexo, mas a glândula pineal, se me posso exprimir assim, segrega “hormônios psíquicos” ou “unidades-força” que vão atuar, de maneira positiva, nas energias geradoras. Os cromossomos da bolsa seminal não lhe escapam a influenciação absoluta e determinada.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 26 de Junho de 2017, 16:41:48
Como está no caput, o que ALuiz fez foi mencionar funcionalidades da Epifise - ou glândula Pineal, que até o ano de 1945 havia recebido pouquíssima atenção da classe médica.
Mas muito interesse dos místicos; teosofia...
Citar
Ele noticia que a Pineal secreta um hormônio - que foi isolado em 1958, a melatonina, e atribui a ela várias funções não cogitadas e hoje confirmadas. Em fim, como contribuição à ciência nada se pode dizer, pois na ocasião ninguém se interessou pelo assunto.
Epiglandol 1920
Mas mesmo assim claramente não é a isso que Dr. André estava a se referir, e sim à função sexual dela ("Keuschheitsdrüse"). Recordemos o ditado mediunimico (gras par moi-même):

– Deus meu! – exclamei – e as glândulas genitais, onde ficam?
O instrutor sorriu e esclareceu:
– São demasiadamente mecânicas, para guardarem os princípios sutis e quase imponderáveis da geração. Acham–se absolutamente controladas pelo potencial magnético de que a epífise é a fonte fundamental. As glândulas genitais segregam os hormônios do sexo, mas a glândula pineal, se me posso exprimir assim, segrega “hormônios psíquicos” ou “unidades-força” que vão atuar, de maneira positiva, nas energias geradoras. Os cromossomos da bolsa seminal não lhe escapam a influenciação absoluta e determinada.


Veja que interessante. Galeno e Descartes disseram muito mais do que "André Luiz".

https://plato.stanford.edu/entries/pineal-gland/

Citar
Descartes was neither the first nor the last philosopher who wrote about the pineal gland, but he attached more importance to it than any other philosopher did. Descartes tried to explain most of our mental life in terms of processes involving the pineal gland, but the details remained unclear, even in his own eyes, and his enterprise was soon abandoned for both philosophical and scientific reasons. Even so, the pineal gland remains intriguing in its own right and is still intensely studied today, with even a whole journal dedicated to it, the Journal of Pineal Research.

HAHAHAHA....o Chicão era esperto mesmo...enganou a todos. Né Spencer?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 26 de Junho de 2017, 17:03:48
Após a descoberta dos órgãos endócrinos por Claude Bernard (1813 – 1878) e Brown-Séquard (1817 – 1894) o interesse de fisiologistas e clínicos também se avivou. No fim do século XIX a glândula pineal dos mamíferos já era considerada séria candidata à produção hormonal. 

A Glândula Pineal de Vertebrados Inclusive Humanos
J. Ariëns Keppers e P. Pévet (editores)
com 214 ilustrações e 58 tabelas
ELSEVIER/NORTH-HOLLAND Biomedical Press, 1979
335 Jan van Galenstraat
Amsterdão (Holanda)
pg. 6
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 27 de Junho de 2017, 09:09:38
A maravilhosa história da tiroide, paratireoides, hipófise, e adrenais é, sem dúvida, grande responsável pelas recentes tentativas de promover a pineal a posição de semelhante importância entre as glândulas endócrinas.   
EXTIRPAÇÃO DO CORPO PINEAL.
por WALTER E. DANDY, Médico.
(Do Departamento de Cirurgia da Universidade Johns Hopkins, Baltimore.)
Pranchas 29 a 36.
(Recebido para publicação em 21 de maio de 1915.)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 27 de Junho de 2017, 09:32:36
Não é à vontade que deus não se submete, é à lógica.  :)
Então (como diz o paulista), veja a que ponto chega a arrogância cósmica (não sua: dessa espécie de "crente", claro!): se nem a física quântica se submete à "lógica", imagine o Tout-puissant :n-nao:

Eu fico é com dó, mais do que qualquer outra coisa. A carga de acreditar num deus é muito grande, complica demais a cabeça. O consolo da fé é muito pequeno para o tanto que exige emocional/psicologicamente e até fisicamente do sujeito. O ceticismo simplifica tanto a vida, tira tanto peso inútil dos ombros, economiza tanto tempo (e dinheiro), que é uma pena que seja tão rejeitado.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 27 de Junho de 2017, 11:01:15
O consolo da fé é muito pequeno para o tanto que exige emocional/psicologicamente e até fisicamente do sujeito. O ceticismo simplifica tanto a vida, tira tanto peso inútil dos ombros, economiza tanto tempo (e dinheiro), que é uma pena que seja tão rejeitado.
Não é "natural" como se pensa. Desde cedo somos imersos nesse mar de propaganda nos enfiando goela abaixo o conceitos das divindades.
Claro, o temor ao desconhecido, às forças da natureza, e o senso de papai mamãe evidentemente são naturais (e daí advindo essa ideia do "criador" papai-do céu). Mas não essas divindades do judaico-cristianismo-islamismo.
Isso é goela abaixo. Uma imensa indústria com imensamente mais recursos que os dedicados ao ceticismo/agnosticismo.
Mamãe foi evangelizadora chiquista e eu ia neste ensino dominical. Só muitos anos agora depois de velho participando do OP é que alguém lá chamou atenção pro desrespeito e barbaridade que é se aproveitarem das mentes infantes incutindo-lhes crenças.
Tem que haver liberdade de crenças e de cultos, claro. Mas tem que ser liberdade mesmo: depois de adulto a opção pelo estudo. Partimos de desvantagem. Eu me criei ouvindo falar em "Jesus Cristo" e "anjo-da-guarda". Pra mim aquilo era natural, uma verdade indiscutível.
Certo: talvez haja crianças que a partir dos 4 ou 5+ anos consiga já questionar isso. Mas eu confesso que não, e como se vê não é o padrão digamos (em senso figurativo, claro) de 99,99% dos infantes submetidos a esse tipo de lavagem mental e que depois de adultos dificilmente terão condições de reagir.
Veja agora a ditadura turca segundo se divulga eliminará o ensino da evolução. Nada melhor pra quem queira se manter no poder medievalizar a mente da população substituindo ciências e filosofia por religião.
Citar
O ceticismo simplifica tanto a vida, tira tanto peso inútil dos ombros, economiza tanto tempo (e dinheiro), que é uma pena que seja tão rejeitado.
Ou não... Quem tem dificuldade pra se autodeterminar pode achar mais fácil fazer o que e porque Jesus ou  الله‎ "mandou".
Pode tirar o peso da autodeterminação...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 27 de Junho de 2017, 11:18:40
Galeno
É glandular em substância e foi concebida [por Deus :?:] para o mesmo propósito que as outras glândulas do corpo.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 27 de Junho de 2017, 14:05:50
Não é à vontade que deus não se submete, é à lógica.  :)
Então (como diz o paulista), veja a que ponto chega a arrogância cósmica (não sua: dessa espécie de "crente", claro!): se nem a física quântica se submete à "lógica", imagine o Tout-puissant :n-nao:

Eu fico é com dó, mais do que qualquer outra coisa. A carga de acreditar num deus é muito grande, complica demais a cabeça. O consolo da fé é muito pequeno para o tanto que exige emocional/psicologicamente e até fisicamente do sujeito. O ceticismo simplifica tanto a vida, tira tanto peso inútil dos ombros, economiza tanto tempo (e dinheiro), que é uma pena que seja tão rejeitado.
AlienígenA, vou chutar, não se ofenda por favor: Você, ou não pensou para  emitir este julgamento ou o fez motivado por sentimentos que vc não analisou ou desconhece.possuir.
Vou dizer porque concluí isto.
Penso exatamente o contrário, ou seja, a carga de se assumir o ateísmo, jã nem digo ceticismo pois como sabemos, este é saudável, mas o ateísmo, que carrega a grande responsabilidade de atribuir ao homem ou ao acaso tudo o que é maravilhoso e desconhecido, e além disso ter que assumir que todas as desgraças são provenientes do próprio homem.

Lembre-se, "se Deus não existe tudo é permitido". O político brasileiro nos lembra dessa máxima, diariamente. :histeria:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 27 de Junho de 2017, 14:16:37
Não é à vontade que deus não se submete, é à lógica.  :)
Então (como diz o paulista), veja a que ponto chega a arrogância cósmica (não sua: dessa espécie de "crente", claro!): se nem a física quântica se submete à "lógica", imagine o Tout-puissant :n-nao:

Eu fico é com dó, mais do que qualquer outra coisa. A carga de acreditar num deus é muito grande, complica demais a cabeça. O consolo da fé é muito pequeno para o tanto que exige emocional/psicologicamente e até fisicamente do sujeito. O ceticismo simplifica tanto a vida, tira tanto peso inútil dos ombros, economiza tanto tempo (e dinheiro), que é uma pena que seja tão rejeitado.

Opa ! Blz?

Cada caso é um caso.

Quem não convive bem com a ideia da morte final, vai procurar na espiritualidade o consolo pra viver aqui. Viver o ceticismo puro para essas pessoas não simplificaria suas vidas em nadica.

Por outro lado, quem vive muito bem achando que soh existe isso que vivemos agora e depois havera um blackout, com certeza vai aceitar melhor a via do ceticismo, porque para essa pessoa crer em leis hipotéticas e que podem influenciar numa vida extraterrena que eles nem mesmo acreditam ia trazer muita complicação.

=)

Tudo é bem relativo.


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 27 de Junho de 2017, 14:30:28
Estou até hoje estupefato com a quantidade de horas trabalhadas pela Ministra Veneranda, SEM PARAR e SEM RECLAMAR de nada....
Arranjei um tempinho para responder aos amigos.
Andarilho, se vc leu Nosso Lar terá visto que Veneranda se encontrou pessoalmente com Jesus nas proximidades da Terra, o que significa que estaria no mundo espiritual a pelo menos dois mil anos, certo?
Mesmo arredondando para um mil anos, teria que trabalhar menos que dez horas por dia e sua cota teria sido alcançada. Nada tão espantoso, pois não?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 27 de Junho de 2017, 15:23:00
Estou até hoje estupefato com a quantidade de horas trabalhadas pela Ministra Veneranda, SEM PARAR e SEM RECLAMAR de nada....
Arranjei um tempinho para responder aos amigos.
Andarilho, se vc leu Nosso Lar terá visto que Veneranda se encontrou pessoalmente com Jesus nas proximidades da Terra, o que significa que estaria no mundo espiritual a pelo menos dois mil anos, certo?
Mesmo arredondando para um mil anos, teria que trabalhar menos que dez horas por dia e sua cota teria sido alcançada. Nada tão espantoso, pois não?

 :histeria: Espantoso é acreditar nisso.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 27 de Junho de 2017, 15:27:48
Estou até hoje estupefato com a quantidade de horas trabalhadas pela Ministra Veneranda, SEM PARAR e SEM RECLAMAR de nada....
Arranjei um tempinho para responder aos amigos.
Andarilho, se vc leu Nosso Lar terá visto que Veneranda se encontrou pessoalmente com Jesus nas proximidades da Terra, o que significa que estaria no mundo espiritual a pelo menos dois mil anos, certo?
Mesmo arredondando para um mil anos, teria que trabalhar menos que dez horas por dia e sua cota teria sido alcançada. Nada tão espantoso, pois não?



Tá bom SPENCER concordo com a quantidade de horas trabalhadas, mas discordo da falta de consideração por ela por parte dos seus colegas. Se bem que deve ser uma chata de galocha que não aceitaria conselhos de diminuir o ritmo.
 

“É a entidade com maior número de horas de serviço na colônia e a figura mais antiga do Governo e do Ministério, em geral. Permanece em tarefa ativa, nesta cidade, HÁ MAIS DE DUZENTOS ANOS.”
      
      
      
Anos   Dias   Horas
200   73000   1.752.000,00
300   109500   2.628.000,00

Quanto a ter visto Jesus acho que foi uma “fofoca” da radio pião de NL.  Veja como a “Narcisa” conta o fato ao ingênuo novato no além:   :histeria: :histeria: :histeria:

“Em numerosos processos, a Governadoria se socorre dos seus pareceres. Com exceção do Governador, a Ministra Veneranda é a única entidade, em "Nosso Lar", que já viu Jesus nas Esferas Resplandecentes, MAS NUNCA COMENTOU ESSE FATO DE SUA VIDA ESPIRITUAL e ESQUIVA-SE À MENOR INFORMAÇÃO A TAL RESPEITO.”

E outra coisa SPENCER, muito me estranha nunca ter aparecido Dr.Bezerra e Ismael junto com essa Veneranda

Li vários e vários livros espíritas meu caro, sou frequentador cético esporádico de um centrão em São Paulo Capital .

 Afinal, orar, ouvir palestras não me fará mal algum.

 Atualmente estou afastado dos trabalhos voluntários por ter faltado demais (e nunca um médium dos 200 que deve ter lá conseguiu “ler” meu atual ceticismo perante Chico e seus asseclas , nem por “leitura fria” , nem por um “mentor contando a ele)

Para ver como nem sempre funciona “mentor contando” ou “leitura fria” eu já ri mentalmente de um médium que estava me contando “deslumbrado” de um tal planeta chupão, nem ele, nem outros detectaram isso. Nem “meu mentor particular” ...

Depois fiquei preocupado com o médium, pois chorou copiosamente por causa dessa porcaria desse planeta aí...

E outra médium que via buracos de todos os tamanhos nas ruas de São Paulo e quando entrava na Federação não via mais nenhum.

Será que  alguns médiuns não estariam “sem querer” encobrindo enfermidades mentais naturais da vida e que poderiam, sem constrangimento algum, procurar ajuda médica?
 
 :'(
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 27 de Junho de 2017, 15:36:20

 :histeria: Espantoso é acreditar nisso.


GIGAVIEW, o espiritismo tem livros cômicos


“ SERES PEQUENINOS
 
 Apresentam-se como uma legião de anões, oriundos de diversas partes do Espaço;

existem os de tez clara, olhos azuis ou esverdeados; existem os típicos mongóis de olhos amendoados e, ainda, os de origem africana. 

São Espíritos que ainda não desenvolveram a inteligência, a ponto de não modificarem a própria forma, porém, sentindo necessidade de transformação, procuram desenvolver o sentimento da solidariedade.

Os orientadores espirituais, principalmente aqueles que dirigem o socorro espiritual às crianças, os utilizam, com frequência, para manterem a higiene nos locais de trabalho; daí, a confusão de alguns médiuns, que julgavam ver crianças trabalhando.

Em 50 anos de lides mediúnicas, nunca encontramos Espíritos desencarnados com pouca idade, em tarefa na Terra.

Quanto aos espíritos-anões, que já tem consciência do Bem e do Mal e sabem que só ajudando é que serão ajudados, são orientados pelos Benfeitores, a prestar colaboração, não só em serviços de higiene, mas também a cuidar de determinadas crianças com mediunidade, brincando com elas, para que não se assustem vendo seres etéreos.

No entanto, é bom não confundir esses seres com aqueles chamados Elementais ou Espíritos da Natureza, que estão incumbidos de trabalhar com as forças naturais, para, através da evolução (como diz Kardec), aprenderem como trabalhar com as transformações materiais, até um dia, conhecedores de toda a trajetória evolutiva, poderem ajudar o Criador no socorro às suas criaturas. “

SPENCER já viu criaturas dessas em algum centro aí?

Está no livro, editado pela FEESP, intitulado Instituto de Confraternização Universal.

http://www.rww.com.br/livro.pdf

Mas quero ver se consegue captar uma outra interpretação dessa mensagem;
GORDUCHO a conhece e captou muito bem essa interpretação.

Aliás devo muito ao GORDUCHO e ao site Obras Psicografadas o curso de “aprofundamento doutrinário” que tenho feito.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 27 de Junho de 2017, 15:36:50
Estou até hoje estupefato com a quantidade de horas trabalhadas pela Ministra Veneranda, SEM PARAR e SEM RECLAMAR de nada....
Arranjei um tempinho para responder aos amigos.
Andarilho, se vc leu Nosso Lar terá visto que Veneranda se encontrou pessoalmente com Jesus nas proximidades da Terra, o que significa que estaria no mundo espiritual a pelo menos dois mil anos, certo?
Mesmo arredondando para um mil anos, teria que trabalhar menos que dez horas por dia e sua cota teria sido alcançada. Nada tão espantoso, pois não?

.....

Será que  alguns médiuns não estariam “sem querer” encobrindo enfermidades mentais naturais da vida e que poderiam, sem constrangimento algum, procurar ajuda médica?
 
 :'(

Infelizmente, mesmo eu sendo um dos que acreditam em outros planos e outra vidas, eu acho que sim, deve sim ter muita gente doente no meio religioso, espiritual e esotérico.

Tem que passar um filtro. Dificil é achar qual filtro utilizar....
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Junho de 2017, 16:44:45


"se Deus não existe tudo é permitido".
Isso não quer dizer bulhuffas, com dois f, pois que na verdade é até o contrário, se deus existe é que tudo é permitido. duende, reencarnação, fadinha do dente, ispritu, alma penada/penosa, saci na garafinha, boi tatá...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 27 de Junho de 2017, 16:53:26
Estou até hoje estupefato com a quantidade de horas trabalhadas pela Ministra Veneranda, SEM PARAR e SEM RECLAMAR de nada....
Arranjei um tempinho para responder aos amigos.
Andarilho, se vc leu Nosso Lar terá visto que Veneranda se encontrou pessoalmente com Jesus nas proximidades da Terra, o que significa que estaria no mundo espiritual a pelo menos dois mil anos, certo?
Mesmo arredondando para um mil anos, teria que trabalhar menos que dez horas por dia e sua cota teria sido alcançada. Nada tão espantoso, pois não?



Tá bom SPENCER concordo com a quantidade de horas trabalhadas, mas discordo da falta de consideração por ela por parte dos seus colegas. Se bem que deve ser uma chata de galocha que não aceitaria conselhos de diminuir o ritmo.
 

“É a entidade com maior número de horas de serviço na colônia e a figura mais antiga do Governo e do Ministério, em geral. Permanece em tarefa ativa, nesta cidade, HÁ MAIS DE DUZENTOS ANOS.”
      
      
      
Anos   Dias   Horas
200   73000   1.752.000,00
300   109500   2.628.000,00

Quanto a ter visto Jesus acho que foi uma “fofoca” da radio pião de NL.  Veja como a “Narcisa” conta o fato ao ingênuo novato no além:   :histeria: :histeria: :histeria:

“Em numerosos processos, a Governadoria se socorre dos seus pareceres. Com exceção do Governador, a Ministra Veneranda é a única entidade, em "Nosso Lar", que já viu Jesus nas Esferas Resplandecentes, MAS NUNCA COMENTOU ESSE FATO DE SUA VIDA ESPIRITUAL e ESQUIVA-SE À MENOR INFORMAÇÃO A TAL RESPEITO.”

Citar
E outra coisa SPENCER, muito me estranha nunca ter aparecido Dr.Bezerra e Ismael junto com essa Veneranda 
Não entendi a ligação; pode explicar por favor?
 

 
Citar
Atualmente estou afastado dos trabalhos voluntários por ter faltado demais (e nunca um médium dos 200 que deve ter lá conseguiu “ler” meu atual ceticismo perante Chico e seus asseclas , nem por “leitura fria” , nem por um “mentor contando a ele) 
Com um pouco de estudo e observação neste meio, percebe-se que os bons médiuns não propalam sua faculdade e, grande parte destas pessoas que vc menciona podem até ser médiuns, mas apresentam uma mente exaltada, um pouco desequilibradas, nível de instrução apenas razoável.
Isto, quando frequentam o meio espírita; imagine estas pessoas sem qualquer conhecimento do espiritismo. Seriam os esquisitões que a gente vê por aí.
 
 
 
Citar

Para ver como nem sempre funciona “mentor contando” ou “leitura fria” eu já ri mentalmente de um médium que estava me contando “deslumbrado” de um tal planeta chupão, nem ele, nem outros detectaram isso. Nem “meu mentor particular” ...
Depois fiquei preocupado com o médium, pois chorou copiosamente por causa dessa porcaria desse planeta aí...
A imensa maioria destes médiuns não consegue adivinhar coisa alguma, mesmo com a probabilidade de 50%. Embora, quando em transe possam surpreender, eventualmente.

Citar
E outra médium que via buracos de todos os tamanhos nas ruas de São Paulo e quando entrava na Federação não via mais nenhum.
Será que  alguns médiuns não estariam “sem querer” encobrindo enfermidades mentais naturais da vida e que poderiam, sem constrangimento algum, procurar ajuda médica?
Via de regra pessoas com alguma mediunidade e que não se dão conta disto apresentam sintomas gerais de alguma enfermidade mental. Procuram o médico e muitas vezes não se consegue sequer um diagnóstico, ou, quando são tratadas não melhoram em nada. Então o médico, acreditando ou não, por desencargo de consciência recomenda que se procure uma casa espírita. Dá nisso que vc vê.
A causa é que, constatado algum tipo de desvio que sugira mediunidade, não se deve por isto levar esta pessoa a uma mesa mediúnica. Ela já é frágil e neste ambiente pode piorar. Se quiser depois explico o porquê.
 
 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 27 de Junho de 2017, 16:54:17


"se Deus não existe tudo é permitido".
Isso não quer dizer bulhuffas, com dois f, pois que na verdade é até o contrário, se deus existe é que tudo é permitido. duende, reencarnação, fadinha do dente, ispritu, alma penada/penosa, saci na garafinha, boi tatá...
Ok.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 27 de Junho de 2017, 17:04:26


"se Deus não existe tudo é permitido".
Isso não quer dizer bulhuffas, com dois f, pois que na verdade é até o contrário, se deus existe é que tudo é permitido. duende, reencarnação, fadinha do dente, ispritu, alma penada/penosa, saci na garafinha, boi tatá...
Ok.

Sergio, não é pq existe X que vai existir y, z, w, d, f, g...
Não é porque temos raios quando chove que vamos ter raios quando faz sol. Rs.

Acho que o que o Spencer quis dizer é que se não existe nada superior em nossa existencia, então vale tudo, no sentido de tocar o f0d@-se.

Fato é que é bem bem bem bem mas bem provavel que somente algo muito superior ao que temos aqui tenha arquitetado tudo isso.

Se vc faz uma cadeira, é pq vc é superior à sua criação, se vc projeta uma casa, também, e por ai vai.

Não é porque existe alguém capaz de projetar uma casa ou uma cadeira, que vai existir um monte de criaturas folcloricas de mesmo nivel, como você disse ao Spencer.

=)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Junho de 2017, 17:10:00
Ora, meu caro Raphael, estou querendo dizer o mesmo, veja, desde o momento em que o homem se acha hiposuficiente para justificar a si mesmo, criando algo superior, portanto, se tornando automaticamente inferior, vale tudo.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Junho de 2017, 17:11:47

Sergio, não é pq existe X que vai existir y, z, w, d, f, g...
Não é porque temos raios quando chove que vamos ter raios quando faz sol. Rs.


Só lembrando que há raios quando faz sol também!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 27 de Junho de 2017, 17:12:30

Sergio, não é pq existe X que vai existir y, z, w, d, f, g...
Não é porque temos raios quando chove que vamos ter raios quando faz sol. Rs.


Só lembrando que há raios quando faz sol também!

Hahahah vc entendeu ! Relampagos !
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 27 de Junho de 2017, 17:13:42
Andarilho disse:
Citar
SPENCER já viu criaturas dessas em algum centro aí?

Está no livro, editado pela FEESP, intitulado Instituto de Confraternização Universal.

http://www.rww.com.br/livro.pdf

Mas quero ver se consegue captar uma outra interpretação dessa mensagem;
GORDUCHO a conhece e captou muito bem essa interpretação.

Aliás devo muito ao GORDUCHO e ao site Obras Psicografadas o curso de “aprofundamento doutrinário” que tenho feito. 

Quando comecei na DE andei frequentando certa casa espírita exclusivamente dedicada a estudos e esporádicas sessões de mediunidade. Posteriormente cheguei até a dirigir uma reunião dessas. Mas hoje não é minha praia.

Quanto aos anõezinhos penso que a verdadeira razão para sua existência pode não estar ao alcance dos literatos da área, como também das entidades que buscam explicá-los.
Acredito que haja espíritos encarregados da manipulação dos fenômenos da Natureza, quando necessário.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Junho de 2017, 17:16:30

Sergio, não é pq existe X que vai existir y, z, w, d, f, g...
Não é porque temos raios quando chove que vamos ter raios quando faz sol. Rs.


Só lembrando que há raios quando faz sol também!

Hahahah vc entendeu ! Relampagos !
Hahaha, você não? Há relâmpagos também!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 27 de Junho de 2017, 17:17:53

Sergio, não é pq existe X que vai existir y, z, w, d, f, g...
Não é porque temos raios quando chove que vamos ter raios quando faz sol. Rs.


Só lembrando que há raios quando faz sol também!

Hahahah vc entendeu ! Relampagos !
Hahaha, você não? Há relâmpagos também!

=(

Falei do modo mais generalista possivel

=D
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 27 de Junho de 2017, 17:23:21
Não é à vontade que deus não se submete, é à lógica.  :)
Então (como diz o paulista), veja a que ponto chega a arrogância cósmica (não sua: dessa espécie de "crente", claro!): se nem a física quântica se submete à "lógica", imagine o Tout-puissant :n-nao:

Eu fico é com dó, mais do que qualquer outra coisa. A carga de acreditar num deus é muito grande, complica demais a cabeça. O consolo da fé é muito pequeno para o tanto que exige emocional/psicologicamente e até fisicamente do sujeito. O ceticismo simplifica tanto a vida, tira tanto peso inútil dos ombros, economiza tanto tempo (e dinheiro), que é uma pena que seja tão rejeitado.
AlienígenA, vou chutar, não se ofenda por favor: Você, ou não pensou para  emitir este julgamento ou o fez motivado por sentimentos que vc não analisou ou desconhece.possuir.
Vou dizer porque concluí isto.
Penso exatamente o contrário, ou seja, a carga de se assumir o ateísmo, jã nem digo ceticismo pois como sabemos, este é saudável, mas o ateísmo, que carrega a grande responsabilidade de atribuir ao homem ou ao acaso tudo o que é maravilhoso e desconhecido, e além disso ter que assumir que todas as desgraças são provenientes do próprio homem.

Lembre-se, "se Deus não existe tudo é permitido". O político brasileiro nos lembra dessa máxima, diariamente. :histeria:

Não sabia que os políticos brasileiros eram ateus, não! Isso explica muita coisa. Ih, os presídios estão cheios de ateus! Tudo bandido! Outro dia estava assistindo na TV uns ateus fazendo um culto no presídio depois de trucidar uns coleguinhas numa rebelião. Espantosa essa falta de deus no coração!  ::)

Esse "se deus não existe, tudo é permitido" reflete apenas imaturidade. Parece uma ideia saída da cabeça de uma criança numa loja de brinquedos. Então você cresce! É a mesma coisa com o ateísmo, só que com a vantagem de ter privacidade na hora de usar o banheiro. Agora você pode tudo, mas antes tem que por o lixo para fora, levar as crianças para a escola, pagar as contas e quando finalmente não tem ninguém olhando, ah há, você aproveita para por o sono em dia, porque todo mundo é filho de deus!  :hihi:


Não é à vontade que deus não se submete, é à lógica.  :)
Então (como diz o paulista), veja a que ponto chega a arrogância cósmica (não sua: dessa espécie de "crente", claro!): se nem a física quântica se submete à "lógica", imagine o Tout-puissant :n-nao:

Eu fico é com dó, mais do que qualquer outra coisa. A carga de acreditar num deus é muito grande, complica demais a cabeça. O consolo da fé é muito pequeno para o tanto que exige emocional/psicologicamente e até fisicamente do sujeito. O ceticismo simplifica tanto a vida, tira tanto peso inútil dos ombros, economiza tanto tempo (e dinheiro), que é uma pena que seja tão rejeitado.

Opa ! Blz?

Cada caso é um caso.

Quem não convive bem com a ideia da morte final, vai procurar na espiritualidade o consolo pra viver aqui. Viver o ceticismo puro para essas pessoas não simplificaria suas vidas em nadica.

Por outro lado, quem vive muito bem achando que soh existe isso que vivemos agora e depois havera um blackout, com certeza vai aceitar melhor a via do ceticismo, porque para essa pessoa crer em leis hipotéticas e que podem influenciar numa vida extraterrena que eles nem mesmo acreditam ia trazer muita complicação.

=)

Tudo é bem relativo.

Como a relação com a morte foi uma das coisas que o ateísmo/ceticismo mais pacificou na minha vida, eu tenho muita dificuldade de me convencer disso. Meu maior drama com a morte, quando eu tinha fé, era a dor que eu imaginava que a alma da pessoa estava sentindo, saudade, abandono, autopiedade, revolta. Tudo aquilo que eu imaginava que sentiria quando eu morresse. Isso me consumia! Velório, para mim, era uma coisa tenebrosa. Não conseguia evitar pensar na possibilidade da alma presa no corpo, tentando se comunicar sem conseguir, desesperada, assistindo seu próprio velório. E nos dias seguintes, era pior, não conseguia evitar pensar na possibilidade da alma continuar presa ao corpo por algum tempo, assistindo sua própria decomposição. Traumático! Tudo bem que eu era criança. Suponho que para os adultos seja diferente, embora o desespero que normalmente observo transpareça algo não muito distante do que eu sentia.

Hoje, quanta diferença! A dor da perda é toda minha. Nada mais reconfortante que pensar no morto com carinho, com saudade, sem pena, dependendo da vida que ele teve, do convívio com ele, até com alegria, sem cenas de terror brotando na mente sem controle. 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 27 de Junho de 2017, 17:39:08
Como a relação com a morte foi uma das coisas que o ateísmo/ceticismo mais pacificou na minha vida, eu tenho muita dificuldade de me convencer disso. Meu maior drama com a morte, quando eu tinha fé, era a dor que eu imaginava que a alma da pessoa estava sentindo, saudade, abandono, autopiedade, revolta. Tudo aquilo que eu imaginava que sentiria quando eu morresse. Isso me consumia! Velório, para mim, era uma coisa tenebrosa. Não conseguia evitar pensar na possibilidade da alma presa no corpo, tentando se comunicar sem conseguir, desesperada, assistindo seu próprio velório. E nos dias seguintes, era pior, não conseguia evitar pensar na possibilidade da alma continuar presa ao corpo por algum tempo, assistindo sua própria decomposição. Traumático! Tudo bem que eu era criança. Suponho que para os adultos seja diferente, embora o desespero que normalmente observo transpareça algo não muito distante do que eu sentia.

Hoje, quanta diferença! A dor da perda é toda minha. Nada mais reconfortante que pensar no morto com carinho, com saudade, sem pena, dependendo da vida que ele teve, do convívio com ele, até com alegria, sem cenas de terror brotando na mente sem controle.

Sim, seu ponto de vista esta correto e faz muito sentido.

O que eu não consigo imaginar, nem por mais que eu me esforce, é porque raios estamos num planeta imenso, cheio de gente e de milhões e milhões de espécies, cheio de gente completamente diferente se é pra viver a droga de uma vida apenas.

Droga eu quis dizer no sentido de infima, irrelevante ! Perto de tudo isso que temos a nossa volta, se fossemos apenas nascidos pra morrer, pra que tudo isso cara?

Pra que contruir o morumbi pra receber uma partida de pimpolim?

Você entende meu ponto de vista?

Sei que é prepotencia achar que o ser humano é o centro de tudo que temos num planeta, mas se não for, pra quem é?

Pros animais irracionais que tudo o que importa é comer, dormir e reproduzir ( hahaha eu sei que tem humanos assim tb ). E embora nosso corpo e organismo nos cobre isso, somos algo além de um monte de instintos. Isso deve ser claro tanto pros céticos, quanto pros religiosos.

Enfim, é bem dificil pra mim aceitar a ideia que as coisas são em vão e que temos um universo inteiro à nossa volta apenas pra nascer, crescer, sofrer pacas e depois virar mato....rs

Abs !


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 27 de Junho de 2017, 17:46:59
Andarilho disse:
Citar
SPENCER já viu criaturas dessas em algum centro aí?

Está no livro, editado pela FEESP, intitulado Instituto de Confraternização Universal.

http://www.rww.com.br/livro.pdf

Mas quero ver se consegue captar uma outra interpretação dessa mensagem;
GORDUCHO a conhece e captou muito bem essa interpretação.

Aliás devo muito ao GORDUCHO e ao site Obras Psicografadas o curso de “aprofundamento doutrinário” que tenho feito. 

Quanto aos anõezinhos penso que a verdadeira razão para sua existência pode não estar ao alcance dos literatos da área, como também das entidades que buscam explicá-los.
Acredito que haja espíritos encarregados da manipulação dos fenômenos da Natureza, quando necessário.


Então a loucura não existe, é uma sacanagem "necessária" de espíritos manipuladores.
Você só pode estar de brincadeira para dizer uma besteira dessas.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 27 de Junho de 2017, 17:52:41
Citação de: Sr. Spencer
se vc leu Nosso Lar terá visto que Veneranda se encontrou pessoalmente com Jesus nas proximidades da Terra
|(
que já viu Jesus nas Esferas Resplandecentes
NÃO FOI nas proximidades da Terra!
E ela só viu ele. Deve ter sido n'algum sermão dele na 7ᵃ esfera (espiritismo anglo, não kardecista...). CX deve ter se inspirado no Charles Drayton Thomas quando o pai e a irmã (ambos falecidos, claro...) dele sobem lá pra assistirem Jesus pregar.

The sentences recording their actual sight of Our Lord were given very slowly, a pause between each word, and with utmost reverence and impressiveness. I do not recall having heard anything which touched so high a level of intensity and spiritual joy. It was inimitable; only a faint echo of its reality can be conveyed by the printed page.
[...]
It is there that Our Lord is present in a personal or individual sense, manifesting in a form that responds to one’s finite ideas of Him, a form that one can see and touch.
[...]
Etta: You might have expected that we should bow, or fall upon our knees. But I did not want to do that, I wanted to look up; the feeling was to lift myself to Him. To kneel, to bow the head, is fitting while on earth. But we felt as the flowers may feel which turn towards the sun, instinctively upward to the sun.
He spoke
...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Junho de 2017, 17:56:25
que já viu Jesus nas Esferas Resplandecentes
NÃO FOI
Que isso, senhor bolinha redondinha amarelinha de óculos gorducha!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 27 de Junho de 2017, 19:05:21
Como a relação com a morte foi uma das coisas que o ateísmo/ceticismo mais pacificou na minha vida, eu tenho muita dificuldade de me convencer disso. Meu maior drama com a morte, quando eu tinha fé, era a dor que eu imaginava que a alma da pessoa estava sentindo, saudade, abandono, autopiedade, revolta. Tudo aquilo que eu imaginava que sentiria quando eu morresse. Isso me consumia! Velório, para mim, era uma coisa tenebrosa. Não conseguia evitar pensar na possibilidade da alma presa no corpo, tentando se comunicar sem conseguir, desesperada, assistindo seu próprio velório. E nos dias seguintes, era pior, não conseguia evitar pensar na possibilidade da alma continuar presa ao corpo por algum tempo, assistindo sua própria decomposição. Traumático! Tudo bem que eu era criança. Suponho que para os adultos seja diferente, embora o desespero que normalmente observo transpareça algo não muito distante do que eu sentia.

Hoje, quanta diferença! A dor da perda é toda minha. Nada mais reconfortante que pensar no morto com carinho, com saudade, sem pena, dependendo da vida que ele teve, do convívio com ele, até com alegria, sem cenas de terror brotando na mente sem controle.

Sim, seu ponto de vista esta correto e faz muito sentido.

O que eu não consigo imaginar, nem por mais que eu me esforce, é porque raios estamos num planeta imenso, cheio de gente e de milhões e milhões de espécies, cheio de gente completamente diferente se é pra viver a droga de uma vida apenas.

Droga eu quis dizer no sentido de infima, irrelevante ! Perto de tudo isso que temos a nossa volta, se fossemos apenas nascidos pra morrer, pra que tudo isso cara?

Pra que contruir o morumbi pra receber uma partida de pimpolim?

Você entende meu ponto de vista?

Sei que é prepotencia achar que o ser humano é o centro de tudo que temos num planeta, mas se não for, pra quem é?

Pros animais irracionais que tudo o que importa é comer, dormir e reproduzir ( hahaha eu sei que tem humanos assim tb ). E embora nosso corpo e organismo nos cobre isso, somos algo além de um monte de instintos. Isso deve ser claro tanto pros céticos, quanto pros religiosos.

Enfim, é bem dificil pra mim aceitar a ideia que as coisas são em vão e que temos um universo inteiro à nossa volta apenas pra nascer, crescer, sofrer pacas e depois virar mato....rs

Abs !

Mais ou menos. Minha irmã diz as mesmas coisas. Gosto muito de viver, por mim viveria até desgostar, mas não sinto essa inconformidade. Acho que esse conforto que a descrença trouxe me ajudou a aceitar melhor a ideia.

Por falar em prepotência, veja isso:

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 27 de Junho de 2017, 21:24:00
Citar
AlienígenA, vou chutar, não se ofenda por favor: Você, ou não pensou para  emitir este julgamento ou o fez motivado por sentimentos que vc não analisou ou desconhece.possuir.
Vou dizer porque concluí isto.
Penso exatamente o contrário, ou seja, a carga de se assumir o ateísmo, jã nem digo ceticismo pois como sabemos, este é saudável, mas o ateísmo, que carrega a grande responsabilidade de atribuir ao homem ou ao acaso tudo o que é maravilhoso e desconhecido, e além disso ter que assumir que todas as desgraças são provenientes do próprio homem.

Lembre-se, "se Deus não existe tudo é permitido". O político brasileiro nos lembra dessa máxima, diariamente. :histeria:
 

Não sabia que os políticos brasileiros eram ateus, não! Isso explica muita coisa. Ih, os presídios estão cheios de ateus! Tudo bandido! Outro dia estava assistindo na TV uns ateus fazendo um culto no presídio depois de trucidar uns coleguinhas numa rebelião. Espantosa essa falta de deus no coração!  ::)

Citar
Brilhante a estratégia. 
Claro que as mazelas que citei me referia aos homens se contrapondo às maravilhas supostamente divinas, e nada a ver com Ateus... embora, pensando aqui, quem saber? :hihi:

Esse "se deus não existe, tudo é permitido" reflete apenas imaturidade. Parece uma ideia saída da cabeça de uma criança numa loja de brinquedos.

Citar
("Irmãos Karamazov", Fiódor Dostoiévski) "SE DEUS não existe e a alma é mortal, tudo é permitido" é um enunciado profundamente racional. Não se trata do lamento de uma mente frágil. Os Karamazov são especialistas na pureza da razão teórica e prática 



 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 27 de Junho de 2017, 21:43:45
Andarilho disse:
Citar
SPENCER já viu criaturas dessas em algum centro aí?

Está no livro, editado pela FEESP, intitulado Instituto de Confraternização Universal.

http://www.rww.com.br/livro.pdf

Mas quero ver se consegue captar uma outra interpretação dessa mensagem;
GORDUCHO a conhece e captou muito bem essa interpretação.

Aliás devo muito ao GORDUCHO e ao site Obras Psicografadas o curso de “aprofundamento doutrinário” que tenho feito. 

Quanto aos anõezinhos penso que a verdadeira razão para sua existência pode não estar ao alcance dos literatos da área, como também das entidades que buscam explicá-los.
Acredito que haja espíritos encarregados da manipulação dos fenômenos da Natureza, quando necessário.


Então a loucura não existe, é uma sacanagem "necessária" de espíritos manipuladores.
Você só pode estar de brincadeira para dizer uma besteira dessas.
A loucura não existe? Como assim?
Quanto às besteiras, são as mesmas de sempre porque sei que vão incomodá-lo. :D
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 27 de Junho de 2017, 21:48:29

Citar
("Irmãos Karamazov", Fiódor Dostoiévski) "SE DEUS não existe e a alma é mortal, tudo é permitido" é um enunciado profundamente racional. Não se trata do lamento de uma mente frágil. Os Karamazov são especialistas na pureza da razão teórica e prática 

Muito bom livro! Recomendo a leitura.

Citar
Quando a humanidade, sem exceção, tiver renegado Deus (e creio que essa era virá), então cairá por si só, sem antropofagia, toda a velha concepção de mundo e, principalmente, toda a velha moral, e começara o inteiramente novo. Os homens se juntarão para tomar da vida tudo o que ela pode dar, mas visando unicamente à felicidade e à alegria neste mundo. O homem alcançará sua grandeza imbuindo-se do espírito de uma divina e titânica altivez, e surgirá o homem-deus. Vencendo, a cada hora, com sua vontade e ciência, uma natureza já sem limites, o homem sentirá assim e a cada hora um gozo tão elevado que este lhe substituirá todas as antigas esperanças no gozo celestial. Cada um saberá que é plenamente mortal, não tem ressurreição, e aceitará a morte com altivez e tranquilidade, como um deus. Por altivez compreenderá que não há razão para reclamar de que a vida é um instante, e amará seu irmão já sem esperar qualquer recompensa. O amor satisfará apenas um instante da vida, mas a simples consciência de sua fugacidade reforçará a chama desse amor tanto quanto ela antes se dissipava na esperança de um amor além-túmulo e infinito - página 840 da editora 34.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Geotecton em 28 de Junho de 2017, 00:47:09
[...]
Acredito que haja espíritos encarregados da manipulação dos fenômenos da Natureza, quando necessário.

Tipo:

"Ei, companheiros espíritos, uma metade de nós empurra a América do Sul para oeste e a outra metade empurra a África para leste. Com isto formaremos o oceano Atlântico e os portugueses poderão navegar rumo ao Brasil, colonizá-lo e os brasileiros vão sustentar a DE!"?

Você realmente acredita no que escreveu?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Junho de 2017, 08:01:41
Até hoje não há evidência conclusiva da inexistência de espíritos mesmo nos reinos minerais e vegetais. E mesmo a ciência engatinha na confirmação deles com coisas como a teoria de Gaia ou, ainda mais diretamente, pan-psiquismo.

Assim, poderiam ser tais espíritos, que enxergam a necessidade de manipular a aleatoriedade quântica da física ocasionalmente, ou, regularmente. Note que não estou afirmando que sua vontade é capaz de se sobrepor invariavelmente ao determinismo físico macro; a atuação seria no nível das incertezas quânticas. Os espíritos da natureza poderiam ser as variáveis ocultas de Bohm.

Tais espíritos, seriam no entanto seres averbais, seu pensamento e emoções se dando de forma inacessível a nossa compreensão. Talvez algo como uma emoção pura, quando ficamos sem palavras para explicar, mas assim o tempo todo.

Talvez mesmo assim eles possam captar, telepaticamente, intenções "verbalizadas" de espíritos do reino hominal, ou o emocional subjacente, e, por empatia, agir de acordo. Talvez seja isso que observemos nos benefícios das terapias de cristais, ou homeopatia, e isso que explique por que elas não funcionarão todo o tempo. Não são todos os corações iguais merecedores do carinho dos espíritos da natureza. Até o mundo espiritual não é comunista, mas meritocrático.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 28 de Junho de 2017, 08:53:39
Agora com mais tempo.


Sim, seu ponto de vista esta correto e faz muito sentido.

O que eu não consigo imaginar, nem por mais que eu me esforce, é porque raios estamos num planeta imenso, cheio de gente e de milhões e milhões de espécies, cheio de gente completamente diferente se é pra viver a droga de uma vida apenas.

Droga eu quis dizer no sentido de infima, irrelevante ! Perto de tudo isso que temos a nossa volta, se fossemos apenas nascidos pra morrer, pra que tudo isso cara?

Pra que contruir o morumbi pra receber uma partida de pimpolim?

Deixa de fazer sentido pensar nos "porquês" quando se perde fé. Seus interesses, sua forma de pensar, de enxergar a realidade, mudam. É como crescer. Antes você só queria brincar, agora quer fazer outras coisas. Você passa a pensar, ocupar seu tempo, com os "como". Como a vida se forma, por exemplo. Sabemos quais são seus elementos e como eles se ligam. Não encerra a questão, mas de forma geral, faz sentido. A vantagem do "como" é que responde, ao menos, parte de nossas perguntas, enquanto o "porquê" só leva a mais perguntas. É meio frustrante.

Citar

Você entende meu ponto de vista?

Sei que é prepotencia achar que o ser humano é o centro de tudo que temos num planeta, mas se não for, pra quem é?

Pros animais irracionais que tudo o que importa é comer, dormir e reproduzir ( hahaha eu sei que tem humanos assim tb ). E embora nosso corpo e organismo nos cobre isso, somos algo além de um monte de instintos. Isso deve ser claro tanto pros céticos, quanto pros religiosos.

Enfim, é bem dificil pra mim aceitar a ideia que as coisas são em vão e que temos um universo inteiro à nossa volta apenas pra nascer, crescer, sofrer pacas e depois virar mato....rs

Abs !

Esse tipo de prepotência acaba com a descrença (outros surgem em seu lugar). Não somos o centro de nada, ao menos, não estamos no centro de nada e possivelmente não somos únicos. Os elementos da vida são abundantes e as condições dependem de uma combinação de circunstâncias que obedecem às leis que regem o universo. Se é para romantizar a existência, em vez de pensar que o universo foi feito para nós, prefiro pensar que nós é fomos feitos para ele - que somos um meio do universo se ver, se ouvir, se sentir, se compreender e se apreciar por um instante. Esse lugar de expectador/narrador da história do universo, em vez de protagonista dela, também é muito fascinante. Causa o mesmo deslumbre que o êxtase religioso olhar dessa perspectiva para o céu noturno, por exemplo. Ver os anéis de Saturno por meio de um telescópio. As luas de Júpiter alinhadas, as camadas do planeta. Não há nada que a fé forneça que não encontre paralelo na sua ausência.   
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 28 de Junho de 2017, 08:54:40
"Ei, companheiros espíritos, uma metade de nós empurra a América do Sul para oeste e a outra metade empurra a África para leste. Com isto formaremos o oceano Atlântico e os portugueses poderão navegar rumo ao Brasil, colonizá-lo e os brasileiros vão sustentar a DE!"?
Não assim. Os espíritos juntam e empurram as nuvens pra que caia chuva; provocam terremotos &c. Claro que diretamente eles não vão empurrar continentes.
Note que na confissão espírita do Sr. Spencer ("xaverianista" digamos...) a Terra foi criada por Jesus Cristo. Deus deu pra ele uma bolota como um tarugo de forjaria e Jesus fez o resto. Então essa tarefa de cavar um lugar pro Atlântico &c. foi feita por Jesus Cristo.
Claro... sim: talvez ele tivesse espíritos operários fazendo o trabalho braçal. Certamente que ele só bolou as formas, o projeto, e comandou.
Citar
Você realmente acredita no que escreveu?
Se ele não acreditasse não seria espírita (say) "xaverio-kardecista". E pelo que entendi ele é até instrutor de grupos-de-estudos.

#537
a)
Poderá então haver Espíritos que habitem o interior da Terra e presidam aos fenômenos geológicos?
“Tais Espíritos não habitam positivamente a Terra. Presidem aos fenômenos e os dirigem de acordo com as atribuições que têm. Dia virá em que recebereis a explicação de todos esses fenômenos e os compreendereis melhor.”


539. A produção de certos fenômenos, das tempestades, por exemplo, é obra de um só Espírito, ou muitos se reúnem, formando grandes massas, para produzi-los?
“Reúnem-se em massas inumeráveis.”


A subsequente #540 endereça a questão (corretamente) suscitada pelo Sr. Banzai, qual seja: até os arcanjos foram inicialmente átomos.
[trecho]
É assim que tudo serve, que tudo se encadeia na Natureza, desde o átomo primitivo até o arcanjo, que também começou por ser átomo. Admirável lei de harmonia, que o vosso acanhado espírito ainda não pode apreender em seu conjunto!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Junho de 2017, 09:08:19
Lembre-se, "se Deus não existe tudo é permitido". O político brasileiro nos lembra dessa máxima, diariamente. :histeria:
Se Deus não existe, teremos a moral e ética humanas, as únicas que fazem sentido, em vez de mandamentos incompreensíveis a que temos que nos sujeitar "porque sim".

Teremos os mandamentos que nós mesmos inventamos para que seja possível a convivência pacífica:
"Não roubar para que não me roubem, não matar para que não me matem".

Se você descobrisse, sem sombra de dúvida, que não há deuses, faria o quê? Sairia estuprando, roubando e matando ou continuaria a sua vida como fez até hoje?

Como já disseram: "Se é a religião que lhe impede de ser uma pessoa horrível, então você já é uma pessoa horrível".

Não entendi o que têm os políticos brasileiros a ver com as calças. Eles afirmam não acreditar em deuses?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Junho de 2017, 09:18:50
("Irmãos Karamazov", Fiódor Dostoiévski) "SE DEUS não existe e a alma é mortal, tudo é permitido" é um enunciado profundamente racional. Não se trata do lamento de uma mente frágil. Os Karamazov são especialistas na pureza da razão teórica e prática 
Apelo à autoridade não acompanhado de argumento válido.


 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 28 de Junho de 2017, 09:28:59
("Irmãos Karamazov", Fiódor Dostoiévski) "SE DEUS não existe e a alma é mortal, tudo é permitido" é um enunciado profundamente racional. Não se trata do lamento de uma mente frágil. Os Karamazov são especialistas na pureza da razão teórica e prática 
Apelo à autoridade não acompanhado de argumento válido.


 

Nem isso! Pelo jeito ele nem leu o livro. A conclusão final de Ivan vai de encontro a que ele pretendia ao citar a frase. Suspiro...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Junho de 2017, 09:39:49
("Irmãos Karamazov", Fiódor Dostoiévski) "SE DEUS não existe e a alma é mortal, tudo é permitido" é um enunciado profundamente racional. Não se trata do lamento de uma mente frágil. Os Karamazov são especialistas na pureza da razão teórica e prática 
Apelo à autoridade não acompanhado de argumento válido.
Nem isso! Pelo jeito ele nem leu o livro. A conclusão final de Ivan vai de encontro a que ele pretendia ao citar a frase. Suspiro...
Acontece algo parecido com os criacionistas: eles citam uma frase de  Darwin onde ele afirma que um determinado fenômeno evolutivo seria complicado demais para ter acontecido, mas ignoram a continuação do texto, onde Darwin explica que, sim, é possível e dá os motivos.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 28 de Junho de 2017, 09:43:27
Será que ele leu :?:
Não sei porque, mas  Os Karamazov são especialistas na pureza da razão teórica e prática me cheira @ Ctrl C > Ctrl V...  ::)  
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 28 de Junho de 2017, 10:12:36
("Irmãos Karamazov", Fiódor Dostoiévski) "SE DEUS não existe e a alma é mortal, tudo é permitido" é um enunciado profundamente racional. Não se trata do lamento de uma mente frágil. Os Karamazov são especialistas na pureza da razão teórica e prática 
Apelo à autoridade não acompanhado de argumento válido.
Nem isso! Pelo jeito ele nem leu o livro. A conclusão final de Ivan vai de encontro a que ele pretendia ao citar a frase. Suspiro...
Acontece algo parecido com os criacionistas: eles citam uma frase de  Darwin onde ele afirma que um determinado fenômeno evolutivo seria complicado demais para ter acontecido, mas ignoram a continuação do texto, onde Darwin explica que, sim, é possível e dá os motivos.

Acontece com todo mundo que acha que sabe muito de algo sobre o qual leu um breve resumo ou uma opinião que lhe agrada. Não sou especialista, graças a deus, apenas leitor. Faz tempo que li o livro e já debati diversas conclusões sobre o tema, mas ainda não consegui chegar à minha. Acho incrível como tantos conseguem, às vezes, sem ter nem lido.

Será que ele leu :?:
Não sei porque, mas  Os Karamazov são especialistas na pureza da razão teórica e prática me cheira @ Ctrl C > Ctrl V...  ::)   

Esse trecho é de um texto do Luiz Felipe Pondé.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 28 de Junho de 2017, 10:56:51
Citação de: Gorducho
Claro... sim: talvez ele tivesse espíritos operários fazendo o trabalho braçal.

Espíritos operários com este perfil?

“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;" (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 28 de Junho de 2017, 11:19:12
Não, claro que não.
Esses espíritos que promovem os fenômenos naturais - e que no xaverianismo professado pelo Sr. Spencer imagino que tenham sido tal estirpe usada por Jesus pra configurar a Terra...- são pré-hominais; i.e.: são espíritos que estão se ensaiando pra condição de livre arbítrio. Elucida-nos a famosa #540:
Enquanto se ensaiam para a vida, antes que tenham plena consciência de seus atos e estejam no gozo pleno do livre-arbítrio, atuam em certos fenômenos, de que inconscientemente se constituem os agentes. Primeiramente, executam. Mais tarde, quando suas inteligências já houverem alcançado um certo desenvolvimento, ordenarão e dirigirão as coisas do mundo material. Depois, poderão dirigir as do mundo moral. É assim que tudo serve, que tudo se encadeia na Natureza, desde o átomo primitivo até o arcanjo, que também começou por ser átomo. Admirável lei de harmonia, que o vosso acanhado espírito ainda não pode apreender em seu conjunto!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 28 de Junho de 2017, 13:19:26

Mais ou menos. Minha irmã diz as mesmas coisas. Gosto muito de viver, por mim viveria até desgostar, mas não sinto essa inconformidade. Acho que esse conforto que a descrença trouxe me ajudou a aceitar melhor a ideia.

Por falar em prepotência, veja isso:


Excelente video. Gostei muito.

Sim, é prepotencia achar que somos o centro do universo e por isso mesmo acho que não é possivel ter algo tão grande assim para viver aqui, morrer e pa pum... fim.

Eu acho que se tudo esta ai, nessas proporções inimaginaveis é por algum motivo e isso fortalece muito (ao meu ver) a teoria de que tudo evoluiu, tudo vai e tudo volta, e que hoje somos humanos, aqui na terra, amanhã estaremos vivendo outras experiencias em outras realidades.

=)

Valeu pelo video.


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 28 de Junho de 2017, 13:23:55
Citação de: Gorducho
Claro... sim: talvez ele tivesse espíritos operários fazendo o trabalho braçal.

Espíritos operários com este perfil?

“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;" (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)

Caramba... que comentario infeliz esse do Kardec hein.
Lendo assim fora do contexto me parece bem infeliz.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Junho de 2017, 13:43:41
“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;" (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)
Caramba... que comentario infeliz esse do Kardec hein.
Lendo assim fora do contexto me parece bem infeliz.
Não tem contexto que salve este artigo, que é racista de ponta a ponta. O que alguns espíritas alegam, na tentativa de "explicar" a coisa, é que, já que um dia esses espíritos evoluirão e poderão reencarnar em europeus, então não há injustiça. Todos têm as mesmas chances e é só uma questão de tempo.

Não muito diferente dos cristãos que alegam que os negros merecem ser escravos porque Noé amaldiçoou seu filho Cam e condenou seus descendentes (os negros) a serem escravos da descendência dos outros filhos (Sem e Jafet).
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 28 de Junho de 2017, 13:48:15
“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;" (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)
Caramba... que comentario infeliz esse do Kardec hein.
Lendo assim fora do contexto me parece bem infeliz.
Não tem contexto que salve este artigo, que é racista de ponta a ponta. O que alguns espíritas alegam, na tentativa de "explicar" a coisa, é que, já que um dia esses espíritos evoluirão e poderão reencarnar em europeus, então não há injustiça. Todos têm as mesmas chances e é só uma questão de tempo.

Não muito diferente dos cristãos que alegam que os negros merecem ser escravos porque Noé amaldiçoou seu filho Cam e condenou seus descendentes (os negros) a serem escravos da descendência dos outros filhos (Sem e Jafet).

Rsrs soh pérolas de sabedoria hein !
Ta loco...

 :o
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 28 de Junho de 2017, 14:28:59
Lembre-se, "se Deus não existe tudo é permitido". O político brasileiro nos lembra dessa máxima, diariamente. :histeria:
Se Deus não existe, teremos a moral e ética humanas, as únicas que fazem sentido, em vez de mandamentos incompreensíveis a que temos que nos sujeitar "porque sim".

Teremos os mandamentos que nós mesmos inventamos para que seja possível a convivência pacífica:
"Não roubar para que não me roubem, não matar para que não me matem".

Se você descobrisse, sem sombra de dúvida, que não há deuses, faria o quê? Sairia estuprando, roubando e matando ou continuaria a sua vida como fez até hoje?

Como já disseram: "Se é a religião que lhe impede de ser uma pessoa horrível, então você já é uma pessoa horrível".

Não entendi o que têm os políticos brasileiros a ver com as calças. Eles afirmam não acreditar em deuses?

Gosto dos argumentos cuja lógica afronta as sutilezas retóricas.
Mas, principalmente quando demonstram sinceridade, sem complexidades, digamos, direto ao ponto.

Em boa exegese, Deus não fez qualquer mandamento, isto é atribuído a Moisés e com propósitos claros: disciplinar um povo rebelde que acabava de romper as peias da escravização no Egito, e como o potro livre no pasto poderia se ferir sem o bridão.

Quanto ao ideal que todos acalentamos de que os mandamentos fossem como você expôs, não é o que vemos.
A realidade é que existe uma parcela menor de criaturas que vivem uma plenitude ética, sob o império de uma moral que os dirige, enquanto a maioria segue a lei de Gerson, em maior ou menor escala.

Isto significa que para certos homens a certeza ou incerteza da existência de um Deus com seu terrível juízo final a nos lançar nas labaredas eternas se não formos bons, funciona, à meia vela, mas tem funcionado.

Você disse; "Teremos os mandamentos que nós mesmos inventamos para que seja possível a convivência pacífica:

"Não roubar para que não me roubem, não matar para que não me matem
".

Interessante.
É o contrário da máxima evangélica: faça aos outros aquilo que gostaria que lhe fizessem.

Assim, desta última forma deve-se praticar o bem, e da outra forma, é suficiente não praticar o mal.
 
Os pobres, os doentes, os infelizes... se virem estarão por própria conta.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 28 de Junho de 2017, 15:05:59
Deus não fez qualquer mandamento, isto é atribuído a Moisés

Aquele cuja existência real não tem nenhuma evidência para alguém que supostamente teria "liderado o povo hebreu"?  E "exegese" é o nome que usam quando querem justificar o injustificável...

Êxodo 34
 
1 Então disse o SENHOR a Moisés: Lavra duas tábuas de pedra, como as primeiras; e eu escreverei nas tábuas as mesmas palavras que estavam nas primeiras tábuas, que tu quebraste.


Isto significa que para certos homens a certeza ou incerteza da existência de um Deus com seu terrível juízo final a nos lançar nas labaredas eternas se não formos bons, funciona, à meia vela, mas tem funcionado.

Nem vou comentar a quantidade de religiosos nas cadeias...


Você disse; "Teremos os mandamentos que nós mesmos inventamos para que seja possível a convivência pacífica:
"Não roubar para que não me roubem, não matar para que não me matem
".
Interessante.
É o contrário da máxima evangélica: faça aos outros aquilo que gostaria que lhe fizessem.

Ambas não expressam a totalidade de escolhas que poderíamos fazer enquanto indivíduos, regidos pela moral aprendida e /ou assimilada, pois eu não mato por não querer ser morta, mas não mato apenas por medo de ir presa, não matar é uma escolha pessoal e obviamente inclui a compreensão das consequências de tal ato, consequências essas que não estou a fim de sofrer.
E quanto à sua máxima evangélica, eu não gostaria de ser sodomizada por um sadomasoquista, ainda que ele apreciasse o ato.

Assim, desta última forma deve-se praticar o bem, e da outra forma, é suficiente não praticar o mal.
Uma falsa dicotomia, acusadora de certa animosidade com a questão proposta, que não leva exatamente à tal conclusão, pois ambos os comportamentos são socialmente aceitos e não trazem problemas, via de regra, restando apenas à cada um sua própria consciência.
 
Os pobres, os doentes, os infelizes... se virem estarão por própria conta.
Meio sentimentalóide e apelativo isso, não? Os religiosos em geral e os cristãos em particular usam quase sempre o "às na manga" das Casas de Misericórdia, por exemplo, e que não eram assim tão inéditas, pois os primeiros  lugares de tratamento de doentes de que se tem notícia foram construídos em 431 a.C., no Ceilão (atual Sri Lanka), no sul da Ásia. Dois séculos depois, o imperador Asoka criou, na Índia, instituições especiais para tratar doenças semelhantes aos hospitais de hoje. Já na Europa, sua introdução coube aos romanos, que, por volta de 100 a.C., ergueram locais, chamados valetudinaria, para cuidar dos soldados feridos em batalha, apenas para ficar com os seus doentes, porque com relação aos pobres e infelizes nem é preciso dizer que não dependem exclusivamente da suposta bondade dos tementes à Deus.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 28 de Junho de 2017, 15:38:21

Excelente video. Gostei muito.

Sim, é prepotencia achar que somos o centro do universo e por isso mesmo acho que não é possivel ter algo tão grande assim para viver aqui, morrer e pa pum... fim.

Eu acho que se tudo esta ai, nessas proporções inimaginaveis é por algum motivo e isso fortalece muito (ao meu ver) a teoria de que tudo evoluiu, tudo vai e tudo volta, e que hoje somos humanos, aqui na terra, amanhã estaremos vivendo outras experiencias em outras realidades.

=)

Valeu pelo video.

:ok:

Se isso faz sentido para você, não te prejudica e nem aos outros, então pronto. Mas se for comprar um carro usado, seja cético!  :hihi: 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 28 de Junho de 2017, 15:50:52

Excelente video. Gostei muito.

Sim, é prepotencia achar que somos o centro do universo e por isso mesmo acho que não é possivel ter algo tão grande assim para viver aqui, morrer e pa pum... fim.

Eu acho que se tudo esta ai, nessas proporções inimaginaveis é por algum motivo e isso fortalece muito (ao meu ver) a teoria de que tudo evoluiu, tudo vai e tudo volta, e que hoje somos humanos, aqui na terra, amanhã estaremos vivendo outras experiencias em outras realidades.

=)

Valeu pelo video.

:ok:

Se isso faz sentido para você, não te prejudica e nem aos outros, então pronto. Mas se for comprar um carro usado, seja cético!  :hihi:

 :histeria:  :ok:

Fato !
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 28 de Junho de 2017, 17:31:36
Será que ele leu :?:
Não sei porque, mas  Os Karamazov são especialistas na pureza da razão teórica e prática me cheira @ Ctrl C > Ctrl V...  ::) 

 Cruel! Insano! |( |(  |(
Veja mais esta:

Alienígena disse: Nem isso! Pelo jeito ele nem leu o livro. A conclusão final de Ivan vai de encontro a que ele pretendia ao citar a frase. Suspiro..

Então, quando o Alienígena, diante daquela frase,"Se Deus não..." tão emblemática, se limitou a julgá-la, um dito de criança em loja de brinquedo, quebrou o ritmo, ou a seriedade compungida do argumento. 
Busquei na net a frase mais contundente para a ocasião.  :histeria:

Lembrar que o assassino do Pai de ivan karamazov, o epiléptico Smierdiakóv  se inspirou nesta frase para cometer o crime, sem resquícios de remorso.

Logo, não tem isso de "foi de encontro ao que pretendia".
Foi exatamente ao encontro do que pretendia.

Uma coisa interessante a se observar na obra é que o ambiente sombrio e opressivo imposto pelos conceitos religiosos e cuja hipocrisia é revelada in O Grande Inquisidor, reverberam exatamente com "a conversão" a que se propôs Leon Tolstoi ante a mesma hipocrisia da Igreja.


 
 
 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 28 de Junho de 2017, 18:58:30
Será que ele leu :?:
Não sei porque, mas  Os Karamazov são especialistas na pureza da razão teórica e prática me cheira @ Ctrl C > Ctrl V...  ::) 

 Cruel! Insano! |( |(  |(
Veja mais esta:

Alienígena disse: Nem isso! Pelo jeito ele nem leu o livro. A conclusão final de Ivan vai de encontro a que ele pretendia ao citar a frase. Suspiro..

Então, quando o Alienígena, diante daquela frase,"Se Deus não..." tão emblemática, se limitou a julgá-la, um dito de criança em loja de brinquedo, quebrou o ritmo, ou a seriedade compungida do argumento. 
Busquei na net a frase mais contundente para a ocasião.  :histeria:

Não quebrei nada, Spencer. Essa interpretação, dita de diferentes formas, inclusive, é tão famosa quanto a própria frase.

Citar
Lembrar que o assassino do Pai de ivan karamazov, o epiléptico Smierdiakóv  se inspirou nesta frase para cometer o crime, sem resquícios de remorso.

Logo, não tem isso de "foi de encontro ao que pretendia".
Foi exatamente ao encontro do que pretendia.

Um bastardo, rejeitado, rancoroso, cheio de manias, com traços de psicopatia, obcecado pelo autor. Detalhes, claro! Vamos fingir que os livros sagrados não inspiram fanáticos. 

Citar
Uma coisa interessante a se observar na obra é que o ambiente sombrio e opressivo imposto pelos conceitos religiosos e cuja hipocrisia é revelada in O Grande Inquisidor, reverberam exatamente com "a conversão" a que se propôs Leon Tolstoi ante a mesma hipocrisia da Igreja.

Essa interpretação é sua ou um argumento contundente para a ocasião buscado na Internet?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 29 de Junho de 2017, 00:57:14
Deus não fez qualquer mandamento, isto é atribuído a Moisés

Citar
Aquele cuja existência real não tem nenhuma evidência para alguém que supostamente teria "liderado o povo hebreu"?  E "exegese" é o nome que usam quando querem justificar o injustificável...
 
Nada a ver. 
Exegese (do grego "levar para fora") é uma interpretação ou explicação crítica de um texto, particularmente de um texto religioso.

 
Isto significa que para certos homens a certeza ou incerteza da existência de um Deus com seu terrível juízo final a nos lançar nas labaredas eternas se não formos bons, funciona, à meia vela, mas tem funcionado.
Citar
Nem vou comentar a quantidade de religiosos nas cadeias...
   
Isso... isso  :ok:  E de estupradores, corruptos, assassinos.



Você disse; "Teremos os mandamentos que nós mesmos inventamos para que seja possível a convivência pacífica:
"Não roubar para que não me roubem, não matar para que não me matem
".
Interessante.
É o contrário da máxima evangélica: faça aos outros aquilo que gostaria que lhe fizessem.
Citar
Ambas não expressam a totalidade de escolhas que poderíamos fazer enquanto indivíduos, regidos pela moral aprendida e /ou assimilada, pois eu não mato por não querer ser morta, mas não mato apenas por medo de ir presa, não matar é uma escolha pessoal e obviamente inclui a compreensão das consequências de tal ato, consequências essas que não estou a fim de sofrer. 
Se não se mata para não ser preso, ou para não ser morto, da mesma forma estará calcando para os desvãos da mente amedrontada qualquer impulso de generosidade espontânea. Viver-se-á em função do "olho por olho..."

Citar
E quanto à sua máxima evangélica, eu não gostaria de ser sodomizada por um sadomasoquista, ainda que ele apreciasse o ato.
 

Só que a máxima permanece verdadeira pois o outro, ao obedecê-la estará cumprindo seu ditame.
 

Assim, desta última forma deve-se praticar o bem, e da outra forma, é suficiente não praticar o mal.
 
Os pobres, os doentes, os infelizes... se virem estarão por própria conta.

Meio sentimentalóide e apelativo isso, não? Os religiosos em geral e os cristãos em particular usam quase sempre o "às na manga" das Casas de Misericórdia, por exemplo, e que não eram assim tão inéditas, pois os primeiros  lugares de tratamento de doentes de que se tem notícia foram construídos em 431 a.C., no Ceilão (atual Sri Lanka), no sul da Ásia. Dois séculos depois, o imperador Asoka criou, na Índia, instituições especiais para tratar doenças semelhantes aos hospitais de hoje. Já na Europa, sua introdução coube aos romanos, que, por volta de 100 a.C., ergueram locais, chamados valetudinaria, para cuidar dos soldados feridos em batalha, apenas para ficar com os seus doentes, porque com relação aos pobres e infelizes nem é preciso dizer que não dependem exclusivamente da suposta bondade dos tementes à Deus.

Permanece o que disse pois, apontados como notáveis registros históricos aqueles postos de socorro eram a exceção da regra.

Não se pode estar sempre enveredando pela axiomática piedade dos religiosos contra a indiferença ou maldade dos não religiosos. É claro que os primeiros têm sua motivação na religião, o que é, neste caso valiosa ferramente reeducativa.
Os outros, naturalmente em menor escala mas exatamente assim, mais autênticos porque não se vêem premidos por regras e instituições. Isto neles é espontâneo e admirável.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 29 de Junho de 2017, 01:24:43

Um bastardo, rejeitado, rancoroso, cheio de manias, com traços de psicopatia, obcecado pelo autor. Detalhes, claro! Vamos fingir que os livros sagrados não inspiram fanáticos. 

Citar
Uma coisa interessante a se observar na obra é que o ambiente sombrio e opressivo imposto pelos conceitos religiosos e cuja hipocrisia é revelada in O Grande Inquisidor, reverberam exatamente com "a conversão" a que se propôs Leon Tolstoi ante a mesma hipocrisia da Igreja.
Essa interpretação é sua ou um argumento contundente para a ocasião buscado na Internet?
Claro que é minha. 
Frases são sempre fáceis de se localizar a autoria com a pesquisa sistemática no Google. Hoje em dia não há mais espaço para plágio intencional.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 29 de Junho de 2017, 07:42:42
Em boa exegese, Deus não fez qualquer mandamento, isto é atribuído a Moisés e com propósitos claros: disciplinar um povo rebelde que acabava de romper as peias da escravização no Egito, e como o potro livre no pasto poderia se ferir sem o bridão.
Se podemos decidir livremente o que vem de Deus e o que vem dos homens, então não precisamos de nenhuma doutrina ou livro sagrado. É cada um por si quanto à vida depois da morte e a lei dos homens quanto a esta vida.

Joguem a Bíblia fora, o Corão, o Gita, a DE etc. Afinal, estes livros dizem apenas o que seus autores achavam que era a verdade.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 29 de Junho de 2017, 07:45:49
E "exegese" é o nome que usam quando querem justificar o injustificável...
Exegese e hermenêutica são nomes complicados para dar credibilidade a interpretações que, no entanto, variam de pessoa para pessoa.
Servem para impressionar os crentes ingênuos com a sabedoria e o preparo do argumentador.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 29 de Junho de 2017, 07:50:04
Êxodo 34
 
1 Então disse o SENHOR a Moisés: Lavra duas tábuas de pedra, como as primeiras; e eu escreverei nas tábuas as mesmas palavras que estavam nas primeiras tábuas, que tu quebraste.
E acontece que os mandamentos do primeiro lote são muito diferentes daqueles do segundo lote.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 29 de Junho de 2017, 09:49:18
Citar
E outra coisa SPENCER, muito me estranha nunca ter aparecido Dr.Bezerra e Ismael junto com essa Veneranda 
Não entendi a ligação; pode explicar por favor?
 
SPENCER, a Ministra Veneranda é tida como alguém muito importante e especial para o Brasil segundo o Nosso Lar, então não entendo a razão dela não aparecer em nenhuma reunião com Ismael que é “zelador espiritual do Brasil” e Bezerra “o grande discípulo”.

Enfim, não pesquisei nos 400 livros de Chico Xavier mas pelos mais “famosos” nada encontrei. Brasil Coração do Mundo é um deles:

Uma falta de “solução de continuidade” muito grande. 

O ENCONTRO COM O CORDEIRO, NADA DA “VENERANDA” APARECER, SÓ HOMEM!!!

“Uma alegria paradisíaca reinava em todas as almas que comemoravam o advento da Pátria do Evangelho, quando se fez presente, na assembleia augusta, a figura misericordiosa do Cordeiro.”

NOMEAÇÃO DE ISMAEL COMO ZELADOR DO NRASIL

“— Ismael, manda o meu coração que doravante sejas o zelador dos patrimônios imortais que constituem a Terra do Cruzeiro. Recebe-a nos teus braços de trabalhador devotado da minha seara, como a recebi no coração, obedecendo a sagradas inspirações do Nosso Pai”

BEZERRA O IMPÁVIDO.

“Todavia, nas lutas pesadas do mundo, Bezerra de Menezes era o impávido desbravador, no seu apostolado de preparação, fraternizando com todos os grupos para conduzi-los, suavemente, à sombra da bandeira do grande emissário de Jesus.”



 
 


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 29 de Junho de 2017, 10:05:59
Caramba... que comentario infeliz esse do Kardec hein.

Tem mais meu caro, muito mais:

Kardec fez escola, mas antes de postar outras obras mais algumas de Kardec:

Esta foi proferida pelo espírito São Luiz, “altamente evoluído”, que dirigia ou comandava a sociedade espírita da França (está na obra “Revista Espírita Jun 1859 – capítulo O Negro Pai César)

Kardec perguntou ao Espírito São Luiz (guia de Kardec) e ele respondeu:

“ 9. (A São Luís). – A raça negra é de fato uma raça inferior?
Resp. – A raça negra desaparecerá da Terra. Foi feita para uma latitude diversa da vossa.”

E em Obras Póstumas:

“O negro pode ser belo para o negro, como um gato é belo para um gato; mas, não é belo em sentido absoluto, porque seus traços grosseiros, seus lábios espessos acusam a materialidade dos instintos; podem exprimir as paixões violentas, mas não podem prestar-se a evidenciar
os delicados matizes do sentimento, nem as modulações de um espírito fino.
Daí o podermos, sem fatuidade, creio, DIZER-NOS MAIS BELOS DO QUE OS NEGROS E OS HOTENTOTES”
No final Kardec ainda diz fazer parte de um grupo de pessoas belas (por ser branco europeu).

 :| :enjoo:

Eis a religião do amor, fraternidade etc etc....

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 29 de Junho de 2017, 10:07:38

Quanto aos anõezinhos penso que a verdadeira razão para sua existência pode não estar ao alcance dos literatos da área, como também das entidades que buscam explicá-los.
Acredito que haja espíritos encarregados da manipulação dos fenômenos da Natureza, quando necessário.

SPENCER, o caso dos anõezinhos notei um preconceito no livro para com aqueles que são pequeninos.

Perceba que a autora faz uma correlação de evolução espiritual com o tamanho do corpo físico, para ela, por serem pequeninos não eram inteligentes:

“APRESENTAM-SE COMO UMA LEGIÃO DE ANÕES, oriundos de diversas partes do Espaço; existem os de tez clara, olhos azuis ou esverdeados; existem os típicos mongóis de olhos amendoados e, ainda, os de origem africana.
SÃO ESPÍRITOS QUE AINDA NÃO DESENVOLVERAM A INTELIGÊNCIA, A PONTO DE NÃO MODIFICAREM A PRÓPRIA FORMA, porém, sentindo necessidade de transformação, procuram desenvolver o sentimento da solidariedade. ”

Quer dizer que enquanto não se tornam inteligentes continuam anões?
 E quem falou que um anão não tem inteligência? 
Segundo o insano livro, os espíritos podem modificar forma a medida que se tornam inteligentes...

ainda tem racismo, preconceito, separatismo em RAMATIS, CHICO XAVIER , EDGARD ARMOND, ETC ETC

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 29 de Junho de 2017, 10:31:23
Eu já vi em literatura francesa antiga ange d'Ismaël, obviamente se referindo ao anjo que se comunicou com a Agar Egípcia. Então m/tese é que aquele pessoal lá de SSA tenha feito uma má interpretação e corruptela disso dai surgindo o anjo Ismael.
Porque não me consta que esse anjo conste em literatura confessional seja judaica, cristã ou islâmica.
:?:   
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 29 de Junho de 2017, 13:24:32
Em boa exegese, Deus não fez qualquer mandamento, isto é atribuído a Moisés e com propósitos claros: disciplinar um povo rebelde que acabava de romper as peias da escravização no Egito, e como o potro livre no pasto poderia se ferir sem o bridão.
Se podemos decidir livremente o que vem de Deus e o que vem dos homens, então não precisamos de nenhuma doutrina ou livro sagrado. É cada um por si quanto à vida depois da morte e a lei dos homens quanto a esta vida.

Joguem a Bíblia fora, o Corão, o Gita, a DE etc. Afinal, estes livros dizem apenas o que seus autores achavam que era a verdade.
Embora concorde inteiramente com você quanto aos livros, não vi relação com o meu post, ali.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 29 de Junho de 2017, 13:28:13
Citar
Uma coisa interessante a se observar na obra é que o ambiente sombrio e opressivo imposto pelos conceitos religiosos e cuja hipocrisia é revelada in O Grande Inquisidor, reverberam exatamente com "a conversão" a que se propôs Leon Tolstoi ante a mesma hipocrisia da Igreja.
Essa interpretação é sua ou um argumento contundente para a ocasião buscado na Internet?
Claro que é minha. 
Frases são sempre fáceis de se localizar a autoria com a pesquisa sistemática no Google. Hoje em dia não há mais espaço para plágio intencional.

Minha interpretação é que se trata de uma crítica a ideologia niilista de Ivan, que o livro dá a entender que se espalha pela sociedade russa, baseada na distorção/rejeição dos valores cristãos. Ivan é apresentado como um intelectual que espalha o mal a sua volta através de sua ideologia, embora ele mesmo não seja um homem mau, que termina louco e no auge do delírio descobre que sempre esteve certo, apenas interpretou tudo errado. Quer dizer, o niilista se regojiza na própria loucura. Ou seja, uma crítica ao niilismo, sua influência nefasta sobre o indivíduo e a sociedade, abrindo o caminho para a miséria moral. Enquanto Aliócha, o caçula, representa o contraponto, um homem místico e puro que, ao contrário de Ivan, espalha o bem através de sua fé, simplicidade e desapego, um "verdadeiro cristão".

Ótimo livro! Através do relato do abandono de valores, não cristãos, mas éticos, embora ele os confunda, promovido pelos movimentos insurgentes, Dostoiévski termina por apontar o verdeiro culpado - a nova religião, o socialismo. O que só se torna evidente bem mais tarde. Para a frustração dos religiosos (inclusive os socialistas), a história desmente o famoso "se deus (o Estado) não existe, tudo é permitido". As sociedades mais pacíficas, bem organizadas, com os melhores índices de desenvolvimento humano são justamente as menos religiosas (e mais liberais), onde o ateísmo emerge naturalmente, diferente do socialismo, onde é imposto. Os maiores problemas que o mundo enfrenta vem justamente do radicalismo religioso, incluindo, o socialismo, onde deus é substituído pelo Estado. A realidade diz o oposto - onde deus persiste é que tudo é permitido.

Por isso a ideia reflete apenas imaturidade, como a de uma criança numa loja de brinquedos que, não sendo ainda capaz de compreender por si mesma o valor intrínseco das coisas, só se contém por medo do castigo. Deus e o Estado nada mais são do que um substituto do pai para os imaturos. Desculpa, aí! :/ 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 29 de Junho de 2017, 13:32:58
Porque não me consta que esse anjo conste em literatura confessional seja judaica, cristã ou islâmica.
:?:

Também nada encontrei. Mas Ismael foi, no inicio, bem cultuado pelos Espiritas. Atualmente perdeu a posição para o Dr.Bezerra de Menezes, este está em todas, sem dúvidas.   :histeria:

As vezes penso que é uma homenagem ao Ismael Gomes Braga

http://www.febeditora.com.br/autores/ismael-gomes-braga/

Lendo sua biografia me chamou a atenção o fato de que alguns autores espíritas ao invés de indicarem "espíritos" nas comunicações adotaram "pseudônimos".



Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 29 de Junho de 2017, 13:37:51
Ótimo livro!
Por isso a ideia reflete apenas imaturidade, como a de uma criança numa loja de brinquedos que, não sendo ainda capaz de compreender por si mesma o valor intrínseco das coisas, só se contém por medo do castigo. Deus e o Estado nada mais são do que um substituto do pai para os imaturos. Desculpa, aí! :/

O pior é que a esmagadora maioria ao invés de investir dinheiro em ótimos livros preferem perder dinheiro com obras absurdas, repletas de plágios, conceitos errôneos e preconceituosos, fantasias terríveis E AINDA atribuídos a autores fantasmas.

Há um livro espírita que diz que a saliva do beijo proporciona AIDS ( vide "Vestibular perante a doutrina espírita - editora MADRAS" ).

Deus abençoe o Espiritismo -Caro SPENCER !!!!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 29 de Junho de 2017, 13:52:38
Em boa exegese, Deus não fez qualquer mandamento, isto é atribuído a Moisés e com propósitos claros: disciplinar um povo rebelde que acabava de romper as peias da escravização no Egito, e como o potro livre no pasto poderia se ferir sem o bridão.
Se podemos decidir livremente o que vem de Deus e o que vem dos homens, então não precisamos de nenhuma doutrina ou livro sagrado. É cada um por si quanto à vida depois da morte e a lei dos homens quanto a esta vida.

Joguem a Bíblia fora, o Corão, o Gita, a DE etc. Afinal, estes livros dizem apenas o que seus autores achavam que era a verdade.
Embora concorde inteiramente com você quanto aos livros, não vi relação com o meu post, ali.
Tem tudo a ver. Você mesmo usou a palavra "exegese" para justificar que, apesar de atribuídos a Deus na Bíblia, os mandamentos foram criados por Moisés. Ou seja, você acha válido interpretar livremente um livro "sagrado" conforme sua conveniência.

É o que fazem os crentes quando confrontados com absurdos, atrocidades e contradições em seu "livro bom".
Significa que podemos jogar os livros fora e ficar com nossa opinião sobre o que eles realmente querem dizer.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 29 de Junho de 2017, 14:01:05
As vezes penso que é uma homenagem ao Ismael Gomes Braga
Não porque o Ismael é de '73 quando o Sr. Gomes Braga nem nascera ainda.
Fiz confusão: na Bahia aparece o proto Ismael na noite (23:30h) de 17/9/65 como Anjo de Deus que depois se não me engano vira Anjo do Brasil.
"Ismael" fica ele sendo aí no Rio 8 anos depois portanto.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 29 de Junho de 2017, 14:03:32
Por isso mesmo que a única postura coerente para um crente verdadeiro é a calvinista.
Nada mas aberrante que customizar Deus e Suas Leis.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 29 de Junho de 2017, 14:39:14
Caramba... que comentario infeliz esse do Kardec hein.

Tem mais meu caro, muito mais:

Kardec fez escola, mas antes de postar outras obras mais algumas de Kardec:

Esta foi proferida pelo espírito São Luiz, “altamente evoluído”, que dirigia ou comandava a sociedade espírita da França (está na obra “Revista Espírita Jun 1859 – capítulo O Negro Pai César)

Kardec perguntou ao Espírito São Luiz (guia de Kardec) e ele respondeu:

“ 9. (A São Luís). – A raça negra é de fato uma raça inferior?
Resp. – A raça negra desaparecerá da Terra. Foi feita para uma latitude diversa da vossa.”

E em Obras Póstumas:

“O negro pode ser belo para o negro, como um gato é belo para um gato; mas, não é belo em sentido absoluto, porque seus traços grosseiros, seus lábios espessos acusam a materialidade dos instintos; podem exprimir as paixões violentas, mas não podem prestar-se a evidenciar
os delicados matizes do sentimento, nem as modulações de um espírito fino.
Daí o podermos, sem fatuidade, creio, DIZER-NOS MAIS BELOS DO QUE OS NEGROS E OS HOTENTOTES”
No final Kardec ainda diz fazer parte de um grupo de pessoas belas (por ser branco europeu).

 :| :enjoo:

Eis a religião do amor, fraternidade etc etc....

Dificil justificar isso...  =(
Sei que a maioria das pessoas espiritas não creem nisso. Tenho absoluta certeza, porém são palavras duras e preconceituosas...

É por isso que sou meio resistente a religiões que pregam coisas como sendo verdades absolutas, tipo todas essas religiões messianicas.

Acredito que ficar no campo filosofico e no das possibilidades evita alguns radicalismos e posturas ofensivas. Tudo que é tido como unica verdade e que serve pra por medo, com forte probabilidade ja sofreu influencia de algum momento politico, mecanismo de controle ou costume da época.

Isso é complicado.

Mas repito, acredito que a maioria das pessoas que estudam Kardec também acham essas palavras odiosas e que não as segue.

É como o cristianismo e os tabus sexuais absurdos. Grande parte dos cristãos hj em dia me parecem mais "esclarecidos".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 29 de Junho de 2017, 15:26:09
“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;" (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)
Caramba... que comentario infeliz esse do Kardec hein.
Lendo assim fora do contexto me parece bem infeliz.
Não tem contexto que salve este artigo, que é racista de ponta a ponta. O que alguns espíritas alegam, na tentativa de "explicar" a coisa, é que, já que um dia esses espíritos evoluirão e poderão reencarnar em europeus, então não há injustiça. Todos têm as mesmas chances e é só uma questão de tempo.

Não muito diferente dos cristãos que alegam que os negros merecem ser escravos porque Noé amaldiçoou seu filho Cam e condenou seus descendentes (os negros) a serem escravos da descendência dos outros filhos (Sem e Jafet).
O racismo de Kardec, se vcs pesquisarem tem o maior número de posts no fcc em topicos ligados ao ceticismo, ateísmo, etc.
Vira e mexe alguém traz isso aí. Por quê? Simples; a explicação não é compreendida e quando tal, não é aceita.

Se quiserem realmente entender o que se passa leia o texto com vagar.

São três os pontos fundamentais que devem ser considerados para se compreender a explicação sobre o assunto.

1. A opinião de Kardec sobre o homem negro está in Obras Póstumas, publicado sem sua autorização, evidentemente falecido, e que consistia de anotações e reflexões dele, ao longo de um tempo e sobre temas variados.

Além disso era pensamento comum na época a inferioridade das raças, defendida, entre outros, por J. Arthur de Gobineau na sua obra mais célebre " Ensaio sobre a desigualdade das raças humanas (1855)" em que desaconselha veementemente a miscigenação.

Segundo ele, a mistura de raças  era inevitável e levaria a raça humana a graus sempre maiores de degenerescência física e intelectual. É-lhe atribuída a frase:

Não creio que viemos dos macacos mas creio que vamos nessa direção."

Ou seja, o "racismo" de Kardec que nos escandaliza hoje, não passava de consensual, embora absurda, medida de profilaxia étnica para o europeu na ocasião.

2. A Revista Espírita, dirigida por kardec, sempre citada ao relacionar o excêntrico e o bizarro com a DE foi criada com a finalidade de prospecção, se podemos assim dizer.
A intenção naqueles primórdios do Espiritismo era criar um canal para onde pudesse convergir todas as opiniões, fatos, testemunhos e acontecimentos envolvendo mediunismo e paranormalidade.
Não havia um filtro ou triagem e assim alcançou grande repercussão pelo ineditismo.
Na Obra A Gênese, Kardec diz que sua finalidade era como um balão de ensaio para detectar que rumos tomaria a DE e analisar o material consonante com o postulado doutrinário.
Resumindo, o que ali se encontra não é necessariamente Doutrina Espírita.

3. E aqui, finalmente, um dos pontos que reputo de maior significado: Em O Livro dos Espíritos a igualdade entre homens, raças e credos permeia toda a obra, até mesmo contrariando o pensamento vigente na época.

É pois importante distinguir DE das opiniões pessoais de Kardec e rever a opinião de racista que se tem sobre ele quando, pelo o que foi exposto, ele titubeava entre a sua própria opinião, consenso na época, e o que era ensinado in O Livro dos Espíritos.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 29 de Junho de 2017, 15:31:10

Dificil justificar isso...  =(
Sei que a maioria das pessoas espiritas não creem nisso. Tenho absoluta certeza, porém são palavras duras e preconceituosas...

Mas repito, acredito que a maioria das pessoas que estudam Kardec também acham essas palavras odiosas e que não as segue.

[/quote]

Tem razão Rafael. Eu, para ser sincero, só tomei conhecimento destes textos depois de 10 anos como espírita.
Ao saber deles, comentei com pessoas mais próximas que frequentavam o mesmo centro que eu e falaram parecido ao que você disse, como por exemplo: Kardec pisou na bola e outros de que Kardec fazia parte do contexto da época....

Não sei se sabe mas isso rolou processos na Justiça e uma das sentenças foi de editoras espíritas das obras de Kardec incluirem na obra um parecer tentanto justificar tais palavras (foi um  termo de ajuste de conduta emitido contra FEB e FEESP e por extensão as demais editoras)

Mas o principal nisso tudo é: e o espírito que ditou ??? não foi Kardec quem disse que eles iriam sumir, foi "espírito São Luiz" ... e veja se alguém evocou o tal espírito para incluir no parecer ???  :chorao:

Conclusão: não foi espírito algum que ditou isto, surgiu da cabecinha do escritor ... e Kardec aprovou a mensagem pois "bateu"
 com o que ele pensava dos negros.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 29 de Junho de 2017, 15:36:04

É pois importante distinguir DE das opiniões pessoais de Kardec e rever a opinião de racista que se tem sobre ele quando, pelo o que foi exposto, ele titubeava entre a sua própria opinião, consenso na época, e o que era ensinado in O Livro dos Espíritos.

Na revista espírita não foi Kardec quem menciona o desaparecimento dos negros: foi o espírito São Luiz. Creio eu ser o mesmo que aparece "assinando" o Livro dos Espíritos junto com outros eminentes espíritos: São João Evangelista, Santo Agostinho, São Vicente de Paulo, São Luís, O Espírito de Verdade, Sócrates, Platão, Fénelon, Franklin, Swedenborg, etc., etc (vide FINAL de PROLEGÔMENOS)

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 29 de Junho de 2017, 16:10:35
Embora concorde inteiramente com você quanto aos livros, não vi relação com o meu post, ali.

Citar
Tem tudo a ver. Você mesmo usou a palavra "exegese" para justificar que, apesar de atribuídos a Deus na Bíblia, os mandamentos foram criados por Moisés. Ou seja, você acha válido interpretar livremente um livro "sagrado" conforme sua conveniência.

Caro Fernando, qual a parte do "pode-se jogar estes livros fora" vc não entendeu para dizer que interpreto a Bíblia com conveniência?
Discordando quando se afirma que Deus enviou mandamentos aos homens, digo que em boa exegese, pois quem fez a afirmativa é porque leu na Bíblia
A exegese, no caso, é pessoal. Direito opinativo.

Citar
É o que fazem os crentes quando confrontados com absurdos, atrocidades e contradições em seu "livro bom".
Significa que podemos jogar os livros fora e ficar com nossa opinião sobre o que eles realmente querem dizer.
Demorô  :twisted:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 29 de Junho de 2017, 16:17:12

É pois importante distinguir DE das opiniões pessoais de Kardec e rever a opinião de racista que se tem sobre ele quando, pelo o que foi exposto, ele titubeava entre a sua própria opinião, consenso na época, e o que era ensinado in O Livro dos Espíritos.

Na revista espírita não foi Kardec quem menciona o desaparecimento dos negros: foi o espírito São Luiz. Creio eu ser o mesmo que aparece "assinando" o Livro dos Espíritos junto com outros eminentes espíritos: São João Evangelista, Santo Agostinho, São Vicente de Paulo, São Luís, O Espírito de Verdade, Sócrates, Platão, Fénelon, Franklin, Swedenborg, etc., etc (vide FINAL de PROLEGÔMENOS)
Mas no final do seu post anterior vc mesmo encontrou a resposta.
Lembra o que eu disse sobre a Revista Espírita: balão de ensaio, sem filtros e triagens, excentricidades e bizarrices. Que tal um médium obsidiado assinando por S. Luiz?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 29 de Junho de 2017, 16:41:56

O racismo de Kardec, se vcs pesquisarem tem o maior número de posts no fcc em topicos ligados ao ceticismo, ateísmo, etc.
Vira e mexe alguém traz isso aí. Por quê? Simples; a explicação não é compreendida e quando tal, não é aceita.

Se quiserem realmente entender o que se passa leia o texto com vagar.

São três os pontos fundamentais que devem ser considerados para se compreender a explicação sobre o assunto.

1. A opinião de Kardec sobre o homem negro está in Obras Póstumas, publicado sem sua autorização, evidentemente falecido, e que consistia de anotações e reflexões dele, ao longo de um tempo e sobre temas variados.

Além disso era pensamento comum na época a inferioridade das raças, defendida, entre outros, por J. Arthur de Gobineau na sua obra mais célebre " Ensaio sobre a desigualdade das raças humanas (1855)" em que desaconselha veementemente a miscigenação.

Segundo ele, a mistura de raças  era inevitável e levaria a raça humana a graus sempre maiores de degenerescência física e intelectual. É-lhe atribuída a frase:

Não creio que viemos dos macacos mas creio que vamos nessa direção."

Ou seja, o "racismo" de Kardec que nos escandaliza hoje, não passava de consensual, embora absurda, medida de profilaxia étnica para o europeu na ocasião.

2. A Revista Espírita, dirigida por kardec, sempre citada ao relacionar o excêntrico e o bizarro com a DE foi criada com a finalidade de prospecção, se podemos assim dizer.
A intenção naqueles primórdios do Espiritismo era criar um canal para onde pudesse convergir todas as opiniões, fatos, testemunhos e acontecimentos envolvendo mediunismo e paranormalidade.
Não havia um filtro ou triagem e assim alcançou grande repercussão pelo ineditismo.
Na Obra A Gênese, Kardec diz que sua finalidade era como um balão de ensaio para detectar que rumos tomaria a DE e analisar o material consonante com o postulado doutrinário.
Resumindo, o que ali se encontra não é necessariamente Doutrina Espírita.

3. E aqui, finalmente, um dos pontos que reputo de maior significado: Em O Livro dos Espíritos a igualdade entre homens, raças e credos permeia toda a obra, até mesmo contrariando o pensamento vigente na época.

É pois importante distinguir DE das opiniões pessoais de Kardec e rever a opinião de racista que se tem sobre ele quando, pelo o que foi exposto, ele titubeava entre a sua própria opinião, consenso na época, e o que era ensinado in O Livro dos Espíritos.

Oi Spencer.

Acredito que esse tipo de mancada aconteça em todo tipo de religião, afinal estamos falando de lideres humanos, em sua maioria.
Então acho normal ter esses desvios no meio do caminho.

O importante é o pessoal não tomar isso como verdade, assim como não devem parar de usar camisinha, morrer de aids, por causa das doutrinas da igreja.

É importante termos lideres religiosos, bem como seus seguidores, que saibam separar e reparar os absurdos dos contextos de época. Afinal, tudo esta em evolução continua, não sera diferente com a espiritualidade.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 29 de Junho de 2017, 16:43:50

Tem razão Rafael. Eu, para ser sincero, só tomei conhecimento destes textos depois de 10 anos como espírita.
Ao saber deles, comentei com pessoas mais próximas que frequentavam o mesmo centro que eu e falaram parecido ao que você disse, como por exemplo: Kardec pisou na bola e outros de que Kardec fazia parte do contexto da época....

Não sei se sabe mas isso rolou processos na Justiça e uma das sentenças foi de editoras espíritas das obras de Kardec incluirem na obra um parecer tentanto justificar tais palavras (foi um  termo de ajuste de conduta emitido contra FEB e FEESP e por extensão as demais editoras)

Mas o principal nisso tudo é: e o espírito que ditou ??? não foi Kardec quem disse que eles iriam sumir, foi "espírito São Luiz" ... e veja se alguém evocou o tal espírito para incluir no parecer ???  :chorao:

Conclusão: não foi espírito algum que ditou isto, surgiu da cabecinha do escritor ... e Kardec aprovou a mensagem pois "bateu"
 com o que ele pensava dos negros.

Muitas vezes o que devemos aceitar é realmente o fato que alguém falou m... e continuar o nosso caminho.
Onde tivermos ser humano, teremos humanices...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 29 de Junho de 2017, 16:51:56
Que tal um médium obsidiado assinando por S. Luiz?
Estamos quase lá... só lhe falta a coragem pra dar o passo final (pelo que entendi já desistiu de lecionar, certo :?:): entender que não tem "médium" nem "espírito" nenhum no espiritismo. 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 29 de Junho de 2017, 17:32:23
Mon dernier vœu fut pour l'ange d'Ismaël, cet ange qui veille sur les enfans proscrits ; et je nÿévanouis, ou plutôt, car cet évanouissement
[Mosaico lionês, jornal literário
, n° 1 sábado 11/10/1834]

[Almeida]
7 E o anjo do Senhor a achou junto a uma fonte de água no deserto, junto à fonte no caminho de Sur.


M/tese é que uma corruptela dessas 2 coisas foi que originou o anjo brasileiro Ismael.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 29 de Junho de 2017, 18:55:11
Que tal um médium obsidiado assinando por S. Luiz?
Estamos quase lá... só lhe falta a coragem pra dar o passo final (pelo que entendi já desistiu de lecionar, certo :?:): entender que não tem "médium" nem "espírito" nenhum no espiritismo.
:histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Meu querido, você é realmente impagável.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 29 de Junho de 2017, 19:01:37
Que tal um médium obsidiado assinando por S. Luiz?
Estamos quase lá... só lhe falta a coragem pra dar o passo final (pelo que entendi já desistiu de lecionar, certo :?:): entender que não tem "médium" nem "espírito" nenhum no espiritismo.
Num tein médium, mas tem mediuncridade.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 29 de Junho de 2017, 21:19:17
O Spencer argumenta que a inferioridade das raças era um pensamento comum na época. Só falta dizer que os médiuns manifestaram o pensamento comum na época e que essa bobagem de espíritos superiores não existe.

A propósito, na época muitos "espíritos" se manifestarem em latim, grego e outras línguas com conteúdo erudito. Aos poucos isso foi desaparecendo com as mudanças no ensino. O inglês psicografado de CX era macarrônico, Emmanuel não falava latim, nem o Dr Fritz se comunica em alemão (apesar do forte sotaque).
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 30 de Junho de 2017, 08:30:22
Tenho certeza que já tá caindo a ficha dele.
Claramente ele sempre conviveu em ambiente blindado ao contraditório, ao enfrentamento da realidade.
Também que vê que ele aprendeu a "respeitar" "autoridade", carteirinhas profissionais (que valem pro mundo físico profissional, claro; mas nada ajudam quanto ao universo do imaginário místico/religioso).
Acontece que é muita coisa e jogo: "zona de conforto" (argumento usado por um nobre oponente nosso lá do OP + RéV); amizades feitas; até família...
Minha recomendação é ir se afastando aos poucos, sem fazer escarcéus que levem a inimizades ou mágoas. E frequentar ajudando no preparo da sopa ou em outras obras socais é saudável claro. Pelo bem propiciado e convívio social. Nós vamos em almoços o salão paroquial ou na luterana. São excelentes melhor que qq restaurante de luxo, e baratíssimo, claro. 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 30 de Junho de 2017, 08:40:12
Tenho certeza que já tá caindo a ficha dele.
Acontece que é muita coisa e jogo: "zona de conforto" (argumento usado por um nobre oponente nosso lá do OP + RéV); amizades feitas; até família...
Minha recomendação é ir se afastando aos poucos, sem fazer escarcéus que levem a inimizades ou mágoas. E frequentar ajudando no preparo da sopa ou em outras obras socais é saudável claro. Pelo bem propiciado e convívio social. Nós vamos em almoços o salão paroquial ou na luterana. São excelentes melhor que qq restaurante de luxo, e baratíssimo, claro.

Sem dúvidas! E dá pra continuar indo e ouvir palestras. Até proferir palestras mas sem falar que foram espíritos que ditaram  :histeria: :histeria:

Mas com o tempo, pelo menos para mim,  passa a ser cansativo, a FEESP por exemplo virou uma igreja espiritolica sem espíritos.

O único "espírito" que se manifesta ao publico é um "mentor" que agradece o palestrante que acabou de falar e da graças a Deus etc etc etc.

Ajudar na sopa , bingos, eventos beneficentes nada disso precisa de médium,  nem espíritos, passou o tempo em que havia o Dr.Bezerra para encaminhar caminhões de mantimentos aos Centros.

Nem mesmo o amorável DIVALDO trouxe, por psicofonia, o incansável Dr.Bezerra no último congresso feito na FEESP.  E olha que Dr.Bezerra é patrono espiritual de lá !
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 30 de Junho de 2017, 08:43:00
Claro... claro... entender que os fatos alegados pelos espíritas não acontecem não implica passar a descrer em Deus ou Jesus Cristo.

Essa ausência do Dr. Bezerra na FEESP deve ser algum "recado"; ronhas...
Sabe como funciona isso entre os fraternos confrades...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 30 de Junho de 2017, 08:55:51
Essa ausência do Dr. Bezerra na FEESP deve ser algum "recado"; ronhas...
Sabe como funciona isso entre os fraternos confrades...

Já "ouvi dizer" que membros do conselho deliberativo "discordam"  que seja Dr.Bezerra nas manifestações, outros alegam ser uma falange e como não tem como confirmar preferem "silenciar" como recomendava CX...

Há rusgas com a FEB, por exemplo, pois esta reconhece a USE como entidade oficial de São Paulo.

Atualmente estão mais preocupados com questões administrativas e hieraquias que com a comprovação do fenomeno mediunico  :histeria: :histeria: :susto: :susto:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 30 de Junho de 2017, 09:26:00
Crentes sobre a Bíblia: quando é bonitinho, "vale o escrito", quando é feio, "é apenas no sentido figurado, tem que interpretar"

Espíritas: quando é bonitinho, "foi ditado pelo espírito Fulano", quando é feio, "era a opinião do cara segundo a mentalidade da época"
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 30 de Junho de 2017, 09:50:05
Há rusgas com a FEB, por exemplo, pois esta reconhece a USE como entidade oficial de São Paulo.
:shocked:
E de fato eles se apresentam como de fato oriundos do Cmte. Armond - como englobando hierarquicamente a FEESP!
Como será que é de fato isso :umm:
Referindo-se ao I Congresso Espírita Paulista (1 a 5 de junho de 1947)
Foi eleita a do representante da FEESP, Edgard Armond, que resumidamente estabelecia a criação de uma nova entidade de caráter federativo, para reunir todo o estado em uma única bandeira. Aquele trabalho chamado de União Social Espírita - USE, foi posteriormente alterada para União das Sociedades Espíritas do Estado de São Paulo, mantendo a mesma sigla até hoje.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 30 de Junho de 2017, 10:19:19
Crentes sobre a Bíblia: quando é bonitinho, "vale o escrito", quando é feio, "é apenas no sentido figurado, tem que interpretar"

Espíritas: quando é bonitinho, "foi ditado pelo espírito Fulano", quando é feio, "era a opinião do cara segundo a mentalidade da época"
Customização dos "ensinamentos" "sagrados". Nada pode ser mais absurdo que esse comportamento por parte de quem ache que exista (esse) Deus e acredite n'O Profeta ou em Jesus Cristo ou em &c.
Se eu "acho" que tem fundamento, é o Dr. Bezerra ou o S. Luis (ex-)filho da rainha Blanca ou o Eurípedes Barsanulfo ou o Anjo Ismael...
Se eu não concordo com a "mensagem", é um Gobelin ou um Bogle ou um Boghart ou um Cluricaune ou um Pucka...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 30 de Junho de 2017, 10:32:39
O Spencer argumenta que a inferioridade das raças era um pensamento comum na época. Só falta dizer que os médiuns manifestaram o pensamento comum na época e que essa bobagem de espíritos superiores não existe.

A propósito, na época muitos "espíritos" se manifestarem em latim, grego e outras línguas com conteúdo erudito. Aos poucos isso foi desaparecendo com as mudanças no ensino. O inglês psicografado de CX era macarrônico, Emmanuel não falava latim, nem o Dr Fritz se comunica em alemão (apesar do forte sotaque).
Caro Giga e demais companheiros;
Vocês incorrem em deslise insuperável quando se apegam aos estereótipos como argumento central. 

A força do estereótipo está na inércia mental, pois esta desobriga a mente quanto a necessária atualização do pensamento no vai e vem das ideias e opiniões.

Afora nós mesmos, os debatedores, se houver mais alguém interessado, já terá abandonado a thread pois, como dizia o velho compositor: isto soa como as pedras paradas de um rio, no mesmo lugar.

Respeito demais a inteligência e a cultura de todos vocês, na verdade, admiro e me esforço para manter-me neste nível, mas ainda lamento a falta de igual esforço para abandonarem argumentos carcomidos, superados e por mim justificados..

É importante atentar para o fato de que não me sinto dono de qualquer verdade, e os argumentos contrários sempre me ajudam a rever ou conservar o que trago comigo e podem acreditar, muito tenho aprendido. Basta observarem o nome do tópico, motivado por grande sinceridade.

 


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 30 de Junho de 2017, 10:42:33
Caramba... que comentario infeliz esse do Kardec hein.

Tem mais meu caro, muito mais:

Kardec fez escola, mas antes de postar outras obras mais algumas de Kardec:

Esta foi proferida pelo espírito São Luiz, “altamente evoluído”, que dirigia ou comandava a sociedade espírita da França (está na obra “Revista Espírita Jun 1859 – capítulo O Negro Pai César)

Kardec perguntou ao Espírito São Luiz (guia de Kardec) e ele respondeu:

“ 9. (A São Luís). – A raça negra é de fato uma raça inferior?
Resp. – A raça negra desaparecerá da Terra. Foi feita para uma latitude diversa da vossa.”

E em Obras Póstumas:

“O negro pode ser belo para o negro, como um gato é belo para um gato; mas, não é belo em sentido absoluto, porque seus traços grosseiros, seus lábios espessos acusam a materialidade dos instintos; podem exprimir as paixões violentas, mas não podem prestar-se a evidenciar
os delicados matizes do sentimento, nem as modulações de um espírito fino.
Daí o podermos, sem fatuidade, creio, DIZER-NOS MAIS BELOS DO QUE OS NEGROS E OS HOTENTOTES”
No final Kardec ainda diz fazer parte de um grupo de pessoas belas (por ser branco europeu).

 :| :enjoo:

Eis a religião do amor, fraternidade etc etc....

Dificil justificar isso...  =(
Sei que a maioria das pessoas espiritas não creem nisso. Tenho absoluta certeza, porém são palavras duras e preconceituosas...

É por isso que sou meio resistente a religiões que pregam coisas como sendo verdades absolutas, tipo todas essas religiões messianicas.

Acredito que ficar no campo filosofico e no das possibilidades evita alguns radicalismos e posturas ofensivas. Tudo que é tido como unica verdade e que serve pra por medo, com forte probabilidade ja sofreu influencia de algum momento politico, mecanismo de controle ou costume da época.

Isso é complicado.

Mas repito, acredito que a maioria das pessoas que estudam Kardec também acham essas palavras odiosas e que não as segue.

É como o cristianismo e os tabus sexuais absurdos. Grande parte dos cristãos hj em dia me parecem mais "esclarecidos".

Não é possível compreender isso. Como as pessoas conseguem encontrar tantas falhas num manual de condutas morais e ao mesmo tempo continuar seguindo-o, consultando-o, confiando nele e pior, esperando que os outros entendam, aceitem, respeitem, concordem, e muitas vezes, com os piores exemplos? Nunca conheci ninguém que concordasse inteiramente, ainda bem, com o que prega sua religião. Mas já conheci aos montes gente que, a exemplo do Spencer, acredita que sem crenças baseadas na esperança de recompensa/medo do castigo não existem freios morais. A maioria esmagadora delas, infelizmente. Que não basta a empatia, que o egoísmo fala mais alto, que não existe bondade, apenas motivos para agir bem (recompensa) e não agir mal (castigo). E não percebem a contradição disso, o quanto isso só atesta conta elas. É incrível que as pessoas não se deem conta, por exemplo, do que significa dizer "se deus não existe tudo é permitido" ou coisa parecida. É o tipo de raciocínio que, ao contrário do que pretende, só inspira desconfiança. Parece até um lamento. Você pensa "vai que amanhã isso perde a fé". O que não será capaz de aprontar? Com frequência religiosos transparecem mais maldade estancada do que outra coisa tentando justificar suas bases morais.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 30 de Junho de 2017, 10:48:23
Afora nós mesmos, os debatedores, se houver mais alguém interessado, já terá abandonado a thread pois, como dizia o velho compositor: isto soa como as pedras paradas de um rio, no mesmo lugar.
:erm: Afora debatedores interessados (por definição se não estariam em tópicos sobre aviação, futebol, caça & pesca...) quem mais estará num fórum de... debates :?:

Citar
Respeito demais a inteligência e a cultura de todos vocês, na verdade, admiro e me esforço para manter-me neste nível, mas ainda lamento a falta de igual esforço para abandonarem argumentos carcomidos, superados e por mim justificados..
Mas que não convenceram a ninguém.
Citar
É importante atentar para o fato de que não me sinto dono de qualquer verdade, e os argumentos contrários sempre me ajudam a rever ou conservar o que trago comigo e podem acreditar, muito tenho aprendido. Basta observarem o nome do tópico, motivado por grande sinceridade.
Claro... ninguém é "dono de verdades". Esse é outro dos grandes absurdos do pensamento religioso: pretender ditar "verdades".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 30 de Junho de 2017, 10:58:50
Mas já conheci aos montes gente que, a exemplo do Spencer, acredita que sem crenças baseadas na esperança de recompensa/medo do castigo não existem freios morais. A maioria esmagadora delas, infelizmente. Que não basta a empatia, que o egoísmo fala mais alto, que não existe bondade, apenas motivos para agir bem (recompensa) e não agir mal (castigo). E não percebem a contradição disso, o quanto isso só atesta conta elas. É incrível que as pessoas não se deem conta, por exemplo, do que significa dizer "se deus não existe tudo é permitido" ou coisa parecida. É o tipo de raciocínio que, ao contrário do que pretende, só inspira desconfiança. Parece até um lamento. Você pensa "vai que amanhã isso perde a fé". O que não será capaz de aprontar? Com frequência religiosos transparecem mais maldade estancada do que outra coisa tentando justificar suas bases morais.
Dr. Bezerra (o vero, vivo) o grande ídolo, o santo-mor dessa turma à qual se filia Sr. Spencer chega dizer que se não tivesse Deus vendo - claro: em outras palavras mas o sentido sem rodeios é esse - a mulher não terá porque não trair o esposo (vice-versa implícito, claro).
EXTRATO de A Moral dos Positivstas
Sou uma mulher casada? Nada perco em faltar à fidelidade devida a meu marido, uma vez que nem meu marido nem a sociedade o saibam.
[...]
Sou um cidadão qualificado? Por que me hei de constranger diante da honra e da fortuna de meu semelhante, sabendo que posso roubá-las, sem que alguém o saiba?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 30 de Junho de 2017, 11:28:16
Mas já conheci aos montes gente que, a exemplo do Spencer, acredita que sem crenças baseadas na esperança de recompensa/medo do castigo não existem freios morais. A maioria esmagadora delas, infelizmente. Que não basta a empatia, que o egoísmo fala mais alto, que não existe bondade, apenas motivos para agir bem (recompensa) e não agir mal (castigo). E não percebem a contradição disso, o quanto isso só atesta conta elas. É incrível que as pessoas não se deem conta, por exemplo, do que significa dizer "se deus não existe tudo é permitido" ou coisa parecida. É o tipo de raciocínio que, ao contrário do que pretende, só inspira desconfiança. Parece até um lamento. Você pensa "vai que amanhã isso perde a fé". O que não será capaz de aprontar? Com frequência religiosos transparecem mais maldade estancada do que outra coisa tentando justificar suas bases morais.
Dr. Bezerra (o vero, vivo) o grande ídolo, o santo-mor dessa turma à qual se filia Sr. Spencer chega dizer que se não tivesse Deus vendo - claro: em outras palavras mas o sentido sem rodeios é esse - a mulher não terá porque não trair o esposo (vice-versa implícito, claro).
EXTRATO de A Moral dos Positivstas
Sou uma mulher casada? Nada perco em faltar à fidelidade devida a meu marido, uma vez que nem meu marido nem a sociedade o saibam.
[...]
Sou um cidadão qualificado? Por que me hei de constranger diante da honra e da fortuna de meu semelhante, sabendo que posso roubá-las, sem que alguém o saiba?

Achei que não precisaria, mas um pequeno esclarecimento para você, Gorducho:
Pouco sei sobre Bezerra e figuras folclóricas no MEB. A linha doutrinária que sigo não dá a menor importância a certos nomes, mas entendo que em todo movimento, e até mesmo na ciência, alguns exóticos se destacam, talvez se satisfaçam exatamente com isto.
Outra coisa, não argumento para convencer. Somente os tolos e arrogantes procedem assim.
Argumento para demonstrar a coerência, quando questionado, do meu modo de pensar a religião e a fé.
Mas gosto muito de atirar farelos ao vento; sempre existem as aves buliçosas e esfaimadas que deles tiram proveito. :hihi:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 30 de Junho de 2017, 13:05:26
:susto: Dr. Bezerra, tanto o vero vivo que eu citei, quanto o espírito que se pronuncia em quase todos eventos importantes, "figura folclórica" do "ME" brasileiro :?:

CURIOSIDADE
S/Pessoa já foi em Casa filiada à FEB :?:
Já viu sessão mediúnica :?:
Sinta-se à vontade pra responder ou não; claro! 
:superamigos:
Citar
não argumento para convencer. Somente os tolos e arrogantes procedem assim
:ok: Mas qualquer debatedor cujo intuito não seja pura galhofa pretende que seus argumentos sejam considerados razoáveis pelos oponentes. Supondo todos em boa fé como é o caso cá.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 30 de Junho de 2017, 13:31:12
Mas já conheci aos montes gente que, a exemplo do Spencer, acredita que sem crenças baseadas na esperança de recompensa/medo do castigo não existem freios morais. A maioria esmagadora delas, infelizmente. Que não basta a empatia, que o egoísmo fala mais alto, que não existe bondade, apenas motivos para agir bem (recompensa) e não agir mal (castigo). E não percebem a contradição disso, o quanto isso só atesta conta elas. É incrível que as pessoas não se deem conta, por exemplo, do que significa dizer "se deus não existe tudo é permitido" ou coisa parecida. É o tipo de raciocínio que, ao contrário do que pretende, só inspira desconfiança. Parece até um lamento. Você pensa "vai que amanhã isso perde a fé". O que não será capaz de aprontar? Com frequência religiosos transparecem mais maldade estancada do que outra coisa tentando justificar suas bases morais.
Dr. Bezerra (o vero, vivo) o grande ídolo, o santo-mor dessa turma à qual se filia Sr. Spencer chega dizer que se não tivesse Deus vendo - claro: em outras palavras mas o sentido sem rodeios é esse - a mulher não terá porque não trair o esposo (vice-versa implícito, claro).
EXTRATO de A Moral dos Positivstas
Sou uma mulher casada? Nada perco em faltar à fidelidade devida a meu marido, uma vez que nem meu marido nem a sociedade o saibam.
[...]
Sou um cidadão qualificado? Por que me hei de constranger diante da honra e da fortuna de meu semelhante, sabendo que posso roubá-las, sem que alguém o saiba?

Achei que não precisaria, mas um pequeno esclarecimento para você, Gorducho:
Pouco sei sobre Bezerra e figuras folclóricas no MEB. A linha doutrinária que sigo não dá a menor importância a certos nomes, mas entendo que em todo movimento, e até mesmo na ciência, alguns exóticos se destacam, talvez se satisfaçam exatamente com isto.
Outra coisa, não argumento para convencer. Somente os tolos e arrogantes procedem assim.
Argumento para demonstrar a coerência, quando questionado, do meu modo de pensar a religião e a fé.
Mas gosto muito de atirar farelos ao vento; sempre existem as aves buliçosas e esfaimadas que deles tiram proveito. :hihi:

Religioso argumentando para tentar convencer cético é apenas tolice, não tem nada de arrogância. Tolice, porque céticos vão sempre pedir provas. E o inverso também é verdadeiro, porque religiosos vão sempre dispensá-las, inclusive, as provas em contrário. A fé é a firme convicção naquilo que não se pode ter certeza, não é isso? O que ocorre é que crenças injustificadas são por si só incoerentes. Então, acredite, não funciona. Ainda mais quando você provoca o debate e depois foge dele, como vem fazendo, saindo pela tangente, fazendo uma graça qualquer. Só torna a incoerência cada vez mais evidente. Se supõe que quem participa de um fórum de debates é porque gosta de debater. Convencer ou ser convencido é consequência.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 30 de Junho de 2017, 13:55:58
:susto: Dr. Bezerra, tanto o vero vivo que eu citei, quanto o espírito que se pronuncia em quase todos eventos importantes, "figura folclórica" do "ME" brasileiro :?:

 :histeria: :histeria: :histeria: :'(

Dr.Bezerra "mandou uma mensagem" num congresso de saúde e espiritualidade da AME em 17/06/17.

Trecho
"Seja, pois, para todos nós este encontro nas terras desta cidade maravilhosa um bálsamo para nossas vidas, mas também, um auxílio imenso de vibrações por esta cidade (a mim tão querida!) e por nosso país, fazendo-nos farol de amor e paz e não distribuidores de lamaçal e trevas. Receba cada um aqui presente o abraço paternal do servidos humílimo, Bezerra."
MEDNESP 2017- 17.06.2017- Médium : Roberto Lúcio"

Integra:  http://www.amebrasil.org.br/2017/psicografia-bezerra-mednesp-2017
http://www.gapcongressos.com.br/eventos/z0176/convidados.asp

Dessa vez não foi DIVALDO quem fez psicofonia, e ele estava presente no evento.





Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 30 de Junho de 2017, 23:14:15
Crentes sobre a Bíblia: quando é bonitinho, "vale o escrito", quando é feio, "é apenas no sentido figurado, tem que interpretar"

Espíritas: quando é bonitinho, "foi ditado pelo espírito Fulano", quando é feio, "era a opinião do cara segundo a mentalidade da época"

...ou trolagem de espírito brincalhão. A reputação do espiritismo deve muito aos "espíritos brincalhões".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 01 de Julho de 2017, 06:50:11
:susto: Dr. Bezerra, tanto o vero vivo que eu citei, quanto o espírito que se pronuncia em quase todos eventos importantes, "figura folclórica" do "ME" brasileiro :?:
Sim, por que não? Figura cercada por histórias, mitos, acontecimentos ao gosto popular, etc. Mas de forma alguma lhe retira a respeitabilidade.

 
Citar
CURIOSIDADE. S/Pessoa já foi em Casa filiada à FEB :?:
Já viu sessão mediúnica :?:
Sinta-se à vontade pra responder ou não; claro! 
:superamigos: 
Afora algumas muito raras dissenções, todas as Casas Espíritas são filiadas à FEB.
Então, sim, para as duas perguntas.


Citar
não argumento para convencer. Somente os tolos e arrogantes procedem assim

:ok: Mas qualquer debatedor cujo intuito não seja pura galhofa pretende que seus argumentos sejam considerados razoáveis pelos oponentes. Supondo todos em boa fé como é o caso cá.
Correto. Em assuntos que envolvem fé, crença, a pretensão pela razoabilidade é justa, mas convencer, acho que não.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 01 de Julho de 2017, 07:21:50
 
Citar
Mas já conheci aos montes gente que, a exemplo do Spencer, acredita que sem crenças baseadas na esperança de recompensa/medo do castigo não existem freios morais.   
Ops! Me inclui fora disso. :)
Caro Alien; procure ler no EvSegEspiritismo o cap. sobre o Homem de Bem, e verá que exitem pessoas cuja ação no Bem, amparada por sua crença, não tem qualquer objetivo que não seja a paz de consciência. Aprenderam que a felicidade que pode ser alcançada desde a Terra não prescinde da paz de consciência. É muito importante refletir sobre isto.
 

Citar
Dr. Bezerra (o vero, vivo) o grande ídolo, o santo-mor dessa turma à qual se filia  Sr. Spencer[/color] chega dizer que se não tivesse Deus vendo - claro: em outras palavras mas o sentido sem rodeios é esse - a mulher não terá porque não trair o esposo (vice-versa implícito, claro). EXTRATO de A Moral dos Positivstas
Precisaria ver o livro citado para analisar o contexto. Não existe tal obra, pesquisando no Google.
Mas também, como figura de retórica, pode se ter usado o  Reductio ad absurdum para destacar a inconveniência daquele pensar.


 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 01 de Julho de 2017, 07:58:14

Citar
O que ocorre é que crenças injustificadas são por si só incoerentes. 
Vamos começar por aqui. O que são "crenças injustificadas"?
Exigir provas, faz parte, mas exigir que a crença seja justificada?  Sempre repito e talvez vc ainda não tenha compreendido que não busco convencer, mas justificar o meu modo de pensar a fé e a crença. O que mais vc quer? Que eu desenhe... tudo bem, da próxima. :ok:


Citar
Então, acredite, não funciona. Ainda mais quando você provoca o debate e depois foge dele, como vem fazendo, saindo pela tangente, fazendo uma graça qualquer. 
É isto que vc acha que tenho feito?
Não seria o caso de cansaço? Em vez de dizer que isso ou aquilo eu já tenha explicado ou respondido, diversas vezes, e no entanto se insiste e retorna ao assunto? Lembra do que eu disse sobre os estereótipos?

Dificilmente vc vai encontrar um debatedor com a paciência que eu tenho diante de argumentos agressivos que raiam ao desrespeito pessoal, e ainda assim, "saindo pela tangente, fazendo uma graça "

Citar
...Só torna a incoerência cada vez mais evidente. Se supõe que quem participa de um fórum de debates é porque gosta de debater. Convencer ou ser convencido é consequência.
Caro, convencer em assuntos relacionados à crença? Acho que mais uma vez vou "saindo pela tangente, fazendo uma graça " :histeria:

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 01 de Julho de 2017, 08:33:39
Sim, por que não? Figura cercada por histórias, mitos, acontecimentos ao gosto popular, etc. Mas de forma alguma lhe retira a respeitabilidade.
:twisted:
Sabia que ele foi o Zaqueu (aquele cidadão que subiu na figueira) :?:
E que ele se materializou pra mostrar o caminho pra um caminhão de mantimentos que um paulista tinha doado pra obra assistencial do CX (o motorista tinha se perdido) :?:
E sabia que ele ameaçou chamar a polícia (a de Nosso Lar suponho  :harle: ) pra assustar um espírito obsessor :?:
Sabia que ele ficou com medo de pousar em Nibiru :?: Ele comandava uma nave que se aproximou e a tripulação queria pousar mas ele arrepiou  :|
Citar
Precisaria ver o livro citado para analisar o contexto. Não existe tal obra, pesquisando no Google.
Mas também, como figura de retórica, pode se ter usado o  Reductio ad absurdum para destacar a inconveniência daquele pensar.
É a coluna dele n'O Paiz (nom de plume Max). Eu tenho em Espiritismo, Estudos Filosóficos vol. III
É uma obra de excelente qualidade gráfica mas cometeram a falha de não darem as datas das colunas. Pelo menos eu não vi que tenha, ou terá no vol. I talvez...
Essa semana pretendo encomendar o I + II.
E tem a comicidade de dizerem que foram "publicadas no século 18"  :chorao:
O livro (as colunas dele, claro) é muito bom. Tem um espírito que arranca um pé de pimenteira e arrasta morro acima aí no Rio;
um venusiano falecido que vem conhecer cá a Terra, &c.   
E não, não é redução ao absurdo. Ele achava isso mesmo. Depois se tiver tempo e paciência ponho cá embaixo mais do trecho pra dar-lhe contexto.
Ele fala:
Religiosamente, ocupa-se das relações do homem consigo mesmo, com a humanidade e com Deus.
No desenvolvimento dessa última parte, o Espiritismo firma uma moral individual e social vazada no puro molde da moral cristã – moral com sansão.
Moral com sansão porque de todas as obras da vida se prestam contas depois da morte.


Ora: não fazer alguma coisa porque tem medo que haja alguém vendo e anotando (Deus na mente do Dr. Bezerra...) pra punir depois não age por moral. Age por simples medo da lei.
Se eu tendo oportunidade de participar d'algum esquema desses de corrupção envolvendo $ público não me envolver por quase certeza de ser pego, ter as contas bancárias minhas e de laranjas meus bloqueadas, e ir pra cadeia por pelo menos algum tempo, isso não é "moral". É medo dos modernos mecanismos de investigações hoje existentes.
Moral é aquilo que não se faz por convencimento, não por medo de ser punido por autoridades reais ou Sobrenaturais.
Citar
convencer em assuntos relacionados à crença? Acho que mais uma vez vou "saindo pela tangente, fazendo uma graça"
Por isso mesmo sempre ressalto que o meu foco é mostrar que os FATOS alegados pelos espíritas não se sucedem;
que as ideias que o Kardec aproveitou pra confeccionar a "DE" provém de "espíritos" sim mas de vivos, divulgadas enquanto esses encarnados;
que não temos até hoje motivos pra achar que "espíritos" - acaso existam - mantenham comércio regular com os terrícolas vivos.
Porque o Espiritismo difere das outras religiões mais "convencionais" (say) em que se atribui factuidade enquanto estas (as "convencionais") se justificam via milagres Divinos -- Deus tudo Pode então &c. -- para os quais só é esperada Credulidade por Fé.
Não se espera que um candidato a Crente vá checar se o "milagre" aconteceu ou não.
Por isso é que as religiões espírita e marxista têm um status distinto vis-à-vis o resto da turma dentre as grandes.   
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 01 de Julho de 2017, 09:51:10
Citação de: Senhor Spencer
Citar
Mas já conheci aos montes gente que, a exemplo do Spencer, acredita que sem crenças baseadas na esperança de recompensa/medo do castigo não existem freios morais.   
Ops! Me inclui fora disso. :)
Caro Alien; procure ler no EvSegEspiritismo o cap. sobre o Homem de Bem, e verá que exitem pessoas cuja ação no Bem, amparada por sua crença, não tem qualquer objetivo que não seja a paz de consciência. Aprenderam que a felicidade que pode ser alcançada desde a Terra não prescinde da paz de consciência. É muito importante refletir sobre isto.
 

Foi você quem se incluiu nisso ao recorrer ao famoso "se deus não existe" como quem não quer nada, citando, inclusive, o exemplo dos políticos. O que eu fiz foi responder no mesmo "estilo".

Procure ver fora da caixa e perceber que existem pessoas que, justamente por não se ampararem em crenças, descobriram na paz de consciência toda a recompensa de que precisam para serem melhores, não que os outros, já que não se trata de uma disputa infantil do tipo "meu deus é melhor que o seu, minha religião é melhor que a sua", mas para se superarem, serem melhor do que si mesmas, mais responsáveis e, consequentemente, mais satisfeitas com a vida. Para isso, basta a empatia e um pouco de inteligência. Não é necessário inventar deuses, anjos, demônios, espíritos, religiões, para ir buscar fora o que falta dentro. A arte, a filosofia e a ciência, contribuíram mais para o bem estar humano do que toda a fantasia mística.

Isso não é uma ofensa, não é desrespeito, não é um ataque pessoal, no máximo, um ataque a ideias. Se não quer ter suas crenças contestadas, guarde-as para você. Aqui não é um fórum religioso, não existem tabus, reverências a crenças infundadas. Sim, infundadas, sem qualquer respaldo na realidade. Religião, é sim, assunto que se discute, que se questiona, que se critica e se ataca. Talvez você se ache mais respeitoso e paciente do que de fato é. Não espere insinuar que ateus não tem freios morais num fórum cético sem ter respostas à altura. Até porque a realidade lá fora só atesta o contrário. Não são os ateus os maiores causadores de problemas do mundo. Portanto, não se ofenda, amigo! Apenas debata. Estamos aí para isso. Primamos pela lógica, coerência, pelos fatos, não acatamos crenças por si mesmas.

E se "sem querer" for ofensivo não espere o oposto, às vezes, "sem querer" reagimos. Não me surpreende que esteja cansado. Eu compreendo. Fico por qui!  :ok:

   
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 01 de Julho de 2017, 14:05:34
Sim, por que não? Figura cercada por histórias, mitos, acontecimentos ao gosto popular, etc. Mas de forma alguma lhe retira a respeitabilidade.
:twisted:
Sabia que ele foi o Zaqueu (aquele cidadão que subiu na figueira) :?:
E que ele se materializou pra mostrar o caminho pra um caminhão de mantimentos que um paulista tinha doado pra obra assistencial do CX (o motorista tinha se perdido) :?:
E sabia que ele ameaçou chamar a polícia (a de Nosso Lar suponho  :harle: ) pra assustar um espírito obsessor :?:
Sabia que ele ficou com medo de pousar em Nibiru :?: Ele comandava uma nave que se aproximou e a tripulação queria pousar mas ele arrepiou  :|
 
Nabiru, Zaqueu... pois é, Gorducho, não acredito em nada disto e nem entendo a razão para se criar tais historinhas. Alguém já havia comentado por aqui que a mediunidade é uma tênue linha que separa o fenômeno, da insanidade. Pessoas pouco inteligentes, baixa cultura, têm tendências ao misticismo e o Espiritismo é campo fértil para isto. How long still?

Precisaria ver o livro citado para analisar o contexto. Não existe tal obra, pesquisando no Google.
Mas também, como figura de retórica, pode se ter usado o  Reductio ad absurdum para destacar a inconveniência daquele pensar.
É a coluna dele n'O Paiz (nom de plume Max). Eu tenho em Espiritismo, Estudos Filosóficos vol. III
É uma obra de excelente qualidade gráfica mas cometeram a falha de não darem as datas das colunas. Pelo menos eu não vi que tenha, ou terá no vol. I talvez...
Essa semana pretendo encomendar o I + II.
E tem a comicidade de dizerem que foram "publicadas no século 18"  :chorao:
O livro (as colunas dele, claro) é muito bom. Tem um espírito que arranca um pé de pimenteira e arrasta morro acima aí no Rio;
um venusiano falecido que vem conhecer cá a Terra, &c.   
E não, não é redução ao absurdo. Ele achava isso mesmo. Depois se tiver tempo e paciência ponho cá embaixo mais do trecho pra dar-lhe contexto.
Ele fala:
Religiosamente, ocupa-se das relações do homem consigo mesmo, com a humanidade e com Deus.
No desenvolvimento dessa última parte, o Espiritismo firma uma moral individual e social vazada no puro molde da moral cristã – moral com sansão.
Moral com sansão porque de todas as obras da vida se prestam contas depois da morte.


Ora: não fazer alguma coisa porque tem medo que haja alguém vendo e anotando (Deus na mente do Dr. Bezerra...) pra punir depois não age por moral. Age por simples medo da lei.
Se eu tendo oportunidade de participar d'algum esquema desses de corrupção envolvendo $ público não me envolver por quase certeza de ser pego, ter as contas bancárias minhas e de laranjas meus bloqueadas, e ir pra cadeia por pelo menos algum tempo, isso não é "moral". É medo dos modernos mecanismos de investigações hoje existentes.
Moral é aquilo que não se faz por convencimento, não por medo de ser punido por autoridades reais ou Sobrenaturais.
Concordo totalmente.

convencer em assuntos relacionados à crença? Acho que mais uma vez vou "saindo pela tangente, fazendo uma graça"
Por isso mesmo sempre ressalto que o meu foco é mostrar que os FATOS alegados pelos espíritas não se sucedem;
que as ideias que o Kardec aproveitou pra confeccionar a "DE" provém de "espíritos" sim mas de vivos, divulgadas enquanto esses encarnados;
que não temos até hoje motivos pra achar que "espíritos" - acaso existam - mantenham comércio regular com os terrícolas vivos.
Porque o Espiritismo difere das outras religiões mais "convencionais" (say) em que se atribui factuidade enquanto estas (as "convencionais") se justificam via milagres Divinos -- Deus tudo Pode então &c. -- para os quais só é esperada Credulidade por Fé.
Não se espera que um candidato a Crente vá checar se o "milagre" aconteceu ou não.
Por isso é que as religiões espírita e marxista têm um status distinto vis-à-vis o resto da turma dentre as grandes.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 01 de Julho de 2017, 19:37:47
Spencer, poderia arrumar os quotes do seus posts antes de publicar? Está mais difícil acompanhar o seu raciocínio que já é naturalmente difícil de acompanhar. Existe uma área de testes para você aprender a dominar o modo correto de postar. Qualquer dúvida pergunte e uma alma cética caridosa certamente irá ajudá-lo. Grato.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 02 de Julho de 2017, 01:43:00
Spencer, poderia arrumar os quotes do seus posts antes de publicar? Está mais difícil acompanhar o seu raciocínio que já é naturalmente difícil de acompanhar. Existe uma área de testes para você aprender a dominar o modo correto de postar. Qualquer dúvida pergunte e uma alma cética caridosa certamente irá ajudá-lo. Grato.
Dei uma ajeitada, veja se melhorou.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 02 de Julho de 2017, 08:40:23
 :?:
S/Pessoa limitou-se a me citar. Afora me homenagear - registrada em ata a honra que pra mim representa...- não vejo qual outro propósito teria tido
 :?: :?: :?:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 02 de Julho de 2017, 14:13:09
Citação de: Senhor Spencer
Citar
Mas já conheci aos montes gente que, a exemplo do Spencer, acredita que sem crenças baseadas na esperança de recompensa/medo do castigo não existem freios morais.   
Ops! Me inclui fora disso. :)
Caro Alien; procure ler no EvSegEspiritismo o cap. sobre o Homem de Bem, e verá que exitem pessoas cuja ação no Bem, amparada por sua crença, não tem qualquer objetivo que não seja a paz de consciência. Aprenderam que a felicidade que pode ser alcançada desde a Terra não prescinde da paz de consciência. É muito importante refletir sobre isto.
 

Foi você quem se incluiu nisso ao recorrer ao famoso "se deus não existe" como quem não quer nada, citando, inclusive, o exemplo dos políticos. O que eu fiz foi responder no mesmo "estilo".

Procure ver fora da caixa e perceber que existem pessoas que, justamente por não se ampararem em crenças, descobriram na paz de consciência toda a recompensa de que precisam para serem melhores, não que os outros, já que não se trata de uma disputa infantil do tipo "meu deus é melhor que o seu, minha religião é melhor que a sua", mas para se superarem, serem melhor do que si mesmas, mais responsáveis e, consequentemente, mais satisfeitas com a vida. Para isso, basta a empatia e um pouco de inteligência. Não é necessário inventar deuses, anjos, demônios, espíritos, religiões, para ir buscar fora o que falta dentro. A arte, a filosofia e a ciência, contribuíram mais para o bem estar humano do que toda a fantasia mística.

Isso não é uma ofensa, não é desrespeito, não é um ataque pessoal, no máximo, um ataque a ideias. Se não quer ter suas crenças contestadas, guarde-as para você. Aqui não é um fórum religioso, não existem tabus, reverências a crenças infundadas. Sim, infundadas, sem qualquer respaldo na realidade. Religião, é sim, assunto que se discute, que se questiona, que se critica e se ataca. Talvez você se ache mais respeitoso e paciente do que de fato é. Não espere insinuar que ateus não tem freios morais num fórum cético sem ter respostas à altura. Até porque a realidade lá fora só atesta o contrário. Não são os ateus os maiores causadores de problemas do mundo. Portanto, não se ofenda, amigo! Apenas debata. Estamos aí para isso. Primamos pela lógica, coerência, pelos fatos, não acatamos crenças por si mesmas.

E se "sem querer" for ofensivo não espere o oposto, às vezes, "sem querer" reagimos. Não me surpreende que esteja cansado. Eu compreendo. Fico por qui!  :ok:

 
Vamos por parte: "pessoas amparadas em suas crenças", lá no inicio da minha fala não insinua que o Bem somente é praticado por religiosos, pensei  que isto já tinha ficado claro. O ponto é, pessoas amparadas em suas crenças podem praticar o bem sem esperar recompensas celestiais ou por medo de "castigos'.

Se refletirmos sobre a frase "Se Deus não existe..." será curioso observar que ela tem validade, não universal, não absoluta, mas pode-se observar que certos crimes provém de almas perversas e ignorantes. Certamente, estas, jamais ouviram falar em Deus, ou dele não fazem o menor caso.

Mesmo sabendo que isto vai ser difícil para vc aceitar, crenças, nem todas elas são infundadas. Se assim, simplesmente não existiriam.
O que se questiona é a validade da fundamentação.
Oras, esta validade vai depender em grande parte não apenas da qualidade deste fundamento, mas também de quem está com o "metro" nas mãos.

Explico: um artista do nada nos aparece com uma composição que transcende a simples beleza, alcançando os páramos da sublimidade. Seriam muitos os exemplos mas vamos citar a Nona, de Beethoven. Mesmo para pessoas que apreciam a boa música, elas não enxergam ali senão uma música de boa qualidade. Apenas isto!!!

A questão é, de onde bem a inspiração para a magnitude excepcional de certas ações humanas e, mais interessante, elas nem sempre recebem o valor que de fato merecem.
Por vezes o reconhecimento leva bastante tempo.

Estou falando da subjetividade dos fundamentos.

Eles não existem da mesma forma, qualidade ou quantidade para todas as pessoas e critérios.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Julho de 2017, 18:03:30

Outra coisa, não argumento para convencer. Somente os tolos e arrogantes procedem assim.

A função de um argumento é exatamente a de convencer.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 02 de Julho de 2017, 21:39:31

Outra coisa, não argumento para convencer. Somente os tolos e arrogantes procedem assim.

A função de um argumento é exatamente a de convencer.
Disse acima: convencer, quando o assunto é fé, crença, ou outra abstração qualquer pode não ser pretensão ou arrogância,mas é quixotesco, no mínimo.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Julho de 2017, 21:49:22

Outra coisa, não argumento para convencer. Somente os tolos e arrogantes procedem assim.

A função de um argumento é exatamente a de convencer.
Disse acima: convencer, quando o assunto é fé, crença, ou outra abstração qualquer pode não ser pretensão ou arrogância,mas é quixotesco, no mínimo.
Não creio assim, mas, concordo assado.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 03 de Julho de 2017, 08:51:57
Debatendo sobre lava-jato um forista fez esta alegação, interessante:

"Nós, ateus, sabemos muito bem como fomos tratados na história da civilização. Não queiramos isso para ninguém."

Alguém poderia desenvolver, no contexto da História?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 03 de Julho de 2017, 09:10:20
É pra ser uma dissertação genérica, ou casos específicos :?:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: JJ em 03 de Julho de 2017, 09:12:23
Por isso mesmo que a única postura coerente para um crente verdadeiro é a calvinista.
Nada mas aberrante que customizar Deus e Suas Leis.


Discordo, pois o Calvinismo nada mais é do que uma (entre outras)  aceitação de uma "customização" feita por  terceiros antigos (e muitas vezes desconhecidos). 

As ideias antigas  sobre algum deus são  apenas  ideias antigas  que algum(ns)  macaco(s) Homos sapiens sapiens pensou(aram) e projetou(aram).

E não há "as Suas leis",  o que há são leis que alguns antigos  macacos  Homos sapiens sapiens  inventaram no passado.

Aceitar essas ideias sobre algum deus do passado e sobre algumas leis  ligadas as essa ideias  significa simplesmente aceitar as ideias e leis desses macacos do passado.



Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 03 de Julho de 2017, 09:37:05
Se refletirmos sobre a frase "Se Deus não existe..." será curioso observar que ela tem validade, não universal, não absoluta, mas pode-se observar que certos crimes provém de almas perversas e ignorantes. Certamente, estas, jamais ouviram falar em Deus, ou dele não fazem o menor caso.
A maioria da humanidade crê em algum deus. A maioria dos crimes é cometida por gente que crê em algum deus.
Sim, certos crimes foram cometidos por gente que não tinha religião, mas não creio que casos isolados sejam representativos da humanidade como um todo.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 03 de Julho de 2017, 09:41:07
Por isso mesmo que a única postura coerente para um crente verdadeiro é a calvinista.
Nada mas aberrante que customizar Deus e Suas Leis.
Discordo, pois o Calvinismo nada mais é do que uma (entre outras)  aceitação de uma "customização" feita por  terceiros antigos (e muitas vezes desconhecidos). 
Pode ser ideia de antigos, mas ainda deveria fazer sentido para quem aceita que haja um criador.

" - Por que Deus age desta forma? 
   - Porque sim."

O que não faz sentido é lhe atribuir intenções e qualidades.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 03 de Julho de 2017, 09:45:00
Debatendo sobre lava-jato um forista fez esta alegação, interessante:

"Nós, ateus, sabemos muito bem como fomos tratados na história da civilização. Não queiramos isso para ninguém."

Alguém poderia desenvolver, no contexto da História?
E precisa???
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Julho de 2017, 09:45:59
Debatendo sobre lava-jato um forista fez esta alegação, interessante:

"Nós, ateus, sabemos muito bem como fomos tratados na história da civilização. Não queiramos isso para ninguém."

Alguém poderia desenvolver, no contexto da História?

Acho que foi o Hugo, cooptando o discurso de vitimização histórica de minorias raciais/étnicas e mulheres para os ateus, e/ou em úlitma instância, para os esquerdistas, usando "ateus"/"nós" para tentar desengatar empatia.



Petistas são os judeus e a lügenpresse PiG/MBL/PF e etc são o nazismo:

https://www.youtube.com/v/lOfYZFyBBFA


(http://f.i.uol.com.br/fotografia/2015/02/24/487285-640x480-1.jpeg)

(https://i.ytimg.com/vi/lNhkzVq0s3w/hqdefault.jpg)

http://www.nominuto.com/noticias/cidades/grevistas-colocam-manilha-de-concreto-em-linha-de-trem/155237/
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 03 de Julho de 2017, 10:10:08
Discordo, pois o Calvinismo nada mais é do que uma (entre outras)  aceitação de uma "customização" feita por  terceiros antigos (e muitas vezes desconhecidos).
Não para o TRUE BELIEVER.
Citar
As ideias antigas  sobre algum deus são  apenas  ideias antigas  que algum(ns)  macaco(s) Homos sapiens sapiens pensou(aram) e projetou(aram).
Quem pensar assim é FAKE BELIEVER.
Citar
E não há "as Suas leis",  o que há são leis que alguns antigos  macacos  Homos sapiens sapiens  inventaram no passado.

Aceitar essas ideias sobre algum deus do passado e sobre algumas leis  ligadas as essa ideias  significa simplesmente aceitar as ideias e leis desses macacos do passado.
Está confundido NOSSA postura de céticos agnósticos (ou ateístas...) com a do TRUE BELIEVER.
Quem Crê não pode legitimamente dizer o que o seus D·us deve fazer; ditar regras pra Ele.
Nada mais doidão que "Fé raciocinada". Fé genuína é saber-se cisco, nada, avant Le Tout-Puissant  |(
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 03 de Julho de 2017, 11:12:25
Uai, pensei que estivesse cansado.  :P

Vamos por parte: "pessoas amparadas em suas crenças", lá no inicio da minha fala não insinua que o Bem somente é praticado por religiosos, pensei  que isto já tinha ficado claro. O ponto é, pessoas amparadas em suas crenças podem praticar o bem sem esperar recompensas celestiais ou por medo de "castigos'.

Como saber se pessoas que professam crenças baseadas em recompensa/castigo praticam o bem/evitam praticar o mal sem interesses? Só é possível afirmar isso de quem que não espera recompensas e nem teme castigos, a não ser os da própria consciência.

Citar
Se refletirmos sobre a frase "Se Deus não existe..." será curioso observar que ela tem validade, não universal, não absoluta, mas pode-se observar que certos crimes provém de almas perversas e ignorantes. Certamente, estas, jamais ouviram falar em Deus, ou dele não fazem o menor caso.

Isso é no que você quer acreditar, para se sentir mais seguro, confortável, talvez, tão infundado quanto a crença em espíritos. Nem uma coisa nem outra encontram respaldo na realidade. Crimes provém de mentes perturbadas, muitas, muuuitas vezes, justificados por crenças religiosas. Porque o inferno foi feito para os outros. Deus é amor, deus é pai, deus nos fez imperfeito, deus nos conhece, deus sabe nossos motivos, nossas fraquezas, deus perdoa. Deus justifica tudo, basta querer. Afinal, cada um tem sua própria versão de deus. Quantos crimes hediondos, já não foram/continuam sendo praticados em nome de um deus, uma religião, uma ideologia? E quantos crimes menores, mas tão perversos quanto não são cometidos a todo instante, por religiosos, uns contra os outros, inclusive, na disputa entre o melhor deus, o deus verdadeiro, a religião verdadeira? E quanta incompreensão, discriminação, intolerância, julgamentos apressados, irrefletidos, demonstradamente incorretos, mas mesmo assim exaustivamente repetidos, não se vê a todo instante?

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Mesmo sabendo que isto vai ser difícil para vc aceitar, crenças, nem todas elas são infundadas. Se assim, simplesmente não existiriam.
O que se questiona é a validade da fundamentação.
Oras, esta validade vai depender em grande parte não apenas da qualidade deste fundamento, mas também de quem está com o "metro" nas mãos.

O único metro que funciona é a realidade. A lei da gravidade é a mesma para ateus, espíritas, judeus, cristãos, muçulmanos. Se pular do alto de um prédio não vai ter sorte, espíritos, anjos, fadas, duendes, gnomos, demônios ou deuses que possam impedir a queda. O sujeito vai se estatelar no chão. E qualquer um desses que usar a realidade como metro vai obter a mesma medida. Então, vai ser difícil, impossível talvez, para você aceitar, mas crenças que não encontram respaldo na realidade são sim, infundadas, injustificadas, porém muito comuns. 

Citar
Explico: um artista do nada nos aparece com uma composição que transcende a simples beleza, alcançando os páramos da sublimidade. Seriam muitos os exemplos mas vamos citar a Nona, de Beethoven. Mesmo para pessoas que apreciam a boa música, elas não enxergam ali senão uma música de boa qualidade. Apenas isto!!!

A questão é, de onde bem a inspiração para a magnitude excepcional de certas ações humanas e, mais interessante, elas nem sempre recebem o valor que de fato merecem.
Por vezes o reconhecimento leva bastante tempo.

Estou falando da subjetividade dos fundamentos.

Eles não existem da mesma forma, qualidade ou quantidade para todas as pessoas e critérios.

A subjetividade interfere apenas na percepção/interpretação das coisas, não nas coisas em si. Elas continuam sendo o que são. Não nasce uma fada cada vez que um bebê dá uma gargalhada, só na imaginação das pessoas. Há crenças inofensivas, umas que causam mais mal do que bem e outras o contrário, mas são apenas crenças, apenas os seus resultados é que são reais.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 03 de Julho de 2017, 12:18:59
Deus justifica tudo, basta querer. Afinal, cada um tem sua própria versão de deus. Quantos crimes hediondos, já não foram/continuam sendo praticados em nome de um deus, uma religião, uma ideologia? E quantos crimes menores, mas tão perversos quanto não são cometidos a todo instante, por religiosos, uns contra os outros, inclusive, na disputa entre o melhor deus, o deus verdadeiro, a religião verdadeira? E quanta incompreensão, discriminação, intolerância, julgamentos apressados, irrefletidos, demonstradamente incorretos, mas mesmo assim exaustivamente repetidos, não se vê a todo instante?
Claro... um psicopata vai "racionalizar" sua tara em nome justo de Deus. Vejam no sítio da CNN hoje o depoimento do ex-combatente acerca desse Hapilon que foi nomeado Emir das Filipinas pelo Daesh.
"When I spoke to him many years ago, he always thought that killing non-Muslims is considered 'ibada,' or worship. That it would satisfy god -- make Allah happy. And I was shocked."
http://edition.cnn.com/2017/07/02/asia/former-abu-sayyaf-militant-abu-jihad/index.html

Religião serve pra qualquer coisa que se queira.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 03 de Julho de 2017, 15:42:48
Se refletirmos sobre a frase "Se Deus não existe..." será curioso observar que ela tem validade, não universal, não absoluta, mas pode-se observar que certos crimes provém de almas perversas e ignorantes. Certamente, estas, jamais ouviram falar em Deus, ou dele não fazem o menor caso.
Isso é no que você quer acreditar, para se sentir mais seguro, confortável, talvez, tão infundado quanto a crença em espíritos. Nem uma coisa nem outra encontram respaldo na realidade. Crimes provém de mentes perturbadas, muitas, muuuitas vezes, justificados por crenças religiosas.   
Caro Alien, tente, para você mesmo, definir realidade e verá que é um conceito tão amplo e vasto que circunscrevê-lo ao âmbito das leis físicas limita nosso potencial para a abstração, faculdade exclusiva do ser pensante.
Crimes provém de mentes perturbadas, sim, mas raramente justificados por crenças religiosas. Todo este descalabro que nosso país atravessa será justificado por crença religiosa? Vou lhe dar meio segundo para responder. :hihi:


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Julho de 2017, 15:56:41
Na bíblia consta "não permitirás a uma bruxa viver".

O cristianismo foi ficando cada vez mais aguado e selecionado por ideais humanistas, mas textualmente teria um potencial danoso equiparável ao de todas essas atrocidades cometidas sob justificação no islã.

Vivemos num continente onde decapitavam bebês índígenas racionalizando que isso os levaria ao paraíso.

Mesmo hoje ideais assombrosos não estão completamente extintos:

http://adultthought.ucsd.edu/culture_war/the_american_taliban.html


Evidente, mesmo sem a crença num super-homem mágico ou outros fenômenos mágicos atrocidades podem ser justificadas, algumas vezes pela crença em um super-homem material mesmo, mas as crenças indiscutivelmente tem um poder de fascínio e controle maior sobre as mentes, sendo felizmente restritas por instituições laicas no mundo civilizado.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: JJ em 03 de Julho de 2017, 16:00:40
941981#msg941981 date=1499015589]

Citar
Mesmo sabendo que isto vai ser difícil para vc aceitar, crenças, nem todas elas são infundadas. Se assim, simplesmente não existiriam.
O que se questiona é a validade da fundamentação.
Oras, esta validade vai depender em grande parte não apenas da qualidade deste fundamento, mas também de quem está com o "metro" nas mãos.

O único metro que funciona é a realidade. A lei da gravidade é a mesma para ateus, espíritas, judeus, cristãos, muçulmanos. Se pular do alto de um prédio não vai ter sorte, espíritos, anjos, fadas, duendes, gnomos, demônios ou deuses que possam impedir a queda. O sujeito vai se estatelar no chão. E qualquer um desses que usar a realidade como metro vai obter a mesma medida. Então, vai ser difícil, impossível talvez, para você aceitar, mas crenças que não encontram respaldo na realidade são sim, infundadas, injustificadas, porém muito comuns. 



Só uma observação,  o correto neste caso é referirmos ao fenômeno  queda livre, que é facilmente evidenciado (e constatada por qualquer pessoa comum),  já  o fenômeno gravidade  é um fenômeno  complexo (que esta fora do alcance das pessoas comuns e de seus metros comuns),  e que ainda sequer foi completamente destrinchado.


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 03 de Julho de 2017, 16:02:04
Eu acho que o que geralmente justifica todas as maldades, no geral, é o fato do cidadão não ter empatia pelo seu proximo, por falta de uma boa educação baseada nos bons costumes de convivio em sociedade, ou por ter o ego mto mto inflado e se achar o centro do mundo, passando por cima do direito dos outros.

O conceito de deus pode sim melhorar uma pessoa, ensinar boas coisas. Como pode também ensinar radicalismo e visão unilateral.

Do mesmo modo, uma pessoa pode não crer em nada e ter sido criada por uma familia com excelentes valores, e ser muito mais "correta" que alguém que crê em algum deus.

O que acontece muito é que, muita gente liga deus com punição.... deus para elas é a havaiana de pau do universo ! E assim como uma criança pequena tem medo da punição dos pais, andam na linha pois têm medo do castigo. Mas se assim for, logo que essa criança crescer e estiver livre dos seus pais, talvez tenhamos que lidar com outros tipos de problema.

ex.
Se deus = punição, e se eu sou honesto pois temo a deus, logo se o fator deus some, eu sou desonesto.

Se cadeia = punição, e se eu sou honesto pois temo a cadeia, logo se o fator cadeia some, eu sou desonesto.

Ou seja, sou desonesto em essencia e a menos que eu compreenda o porquê desse meu comportamento ser nocivo, pra mim vale tudo, com deus ou sem deus.



Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 03 de Julho de 2017, 16:06:22
Se refletirmos sobre a frase "Se Deus não existe..." será curioso observar que ela tem validade, não universal, não absoluta, mas pode-se observar que certos crimes provém de almas perversas e ignorantes. Certamente, estas, jamais ouviram falar em Deus, ou dele não fazem o menor caso.

Citar
Isso é no que você quer acreditar, para se sentir mais seguro, confortável, talvez, tão infundado quanto a crença em espíritos. Nem uma coisa nem outra encontram respaldo na realidade. Crimes provém de mentes perturbadas, muitas, muuuitas vezes, justificados por crenças religiosas.   
Caro Alien, tente, para você mesmo, definir realidade e verá que é um conceito tão amplo e vasto que circunscrevê-lo ao âmbito das leis físicas limita nosso potencial para a abstração, faculdade exclusiva do ser pensante.
Crimes provém de mentes perturbadas, sim, mas raramente justificados por crenças religiosas. Todo este descalabro que nosso país atravessa será justificado por crença religiosa? Vou lhe dar meio segundo para responder. :hihi:

Por falta de fé é que não é. Dizem até que deus é brasileiro. Isso explicaria muita coisa. ::) Ainda somos o maior país católico do mundo ou já perdemos esse posto? Bom, acho que pelo menos ainda somos o maior país espírita do mundo, né? Esse posto ninguém nos tira. De qualquer forma, tem para todo gosto, evangélicos, judeus, muçulmanos, bruxos, macumbeiros, bichos grilo, marxistas. Era para isso aqui ser o paraíso na Terra segundo a sua lógica. O que será que deu errado?  :hein:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Brienne of Tarth em 03 de Julho de 2017, 16:09:42
Crimes provém de mentes perturbadas, muitas, muuuitas vezes, justificados por crenças religiosas.

Crimes provém de mentes perturbadas, sim, mas raramente justificados por crenças religiosas.

Não obstante...

"O evangélico José Carlos de Lima, 42, disse que bateu em Larissa Rafaela Kondo de Lima (foto), 15, para o bem dela. “Eu apenas quis corrigir a minha filha dentro das regras de nossa igreja e do respeito à família”, disse ele à polícia.

Por estar namorando na praça da cidade, Cafelândia (SP), no começo da noite de terça-feira (23), Larissa primeiro apanhou da mãe e depois do pai, quando ele chegou do trabalho.

A garota levou chutes no abdômen e na cabeça e apanhou de cinta.

Algumas horas depois, na madrugada do dia 24, a garota passou mal, vomitou. Seus pais levaram-na para Santa Casa. Como piorou, eles a transferiram às pressas, já inconsciente,  para um hospital de Bauru, uma cidade vizinha. Às 6h da manhã Larissa morreu em consequência de um edema pulmonar."
http://www.paulopes.com.br/2010/11/pai-espanca-filha-para-que-siga-as.html#.WVqTldIwiUk

"Defronte a uma estação de metrô, em Moscou (Rússia), uma muçulmana, orando, abriu a bolsa, tirou a cabeça de uma criança e a ergueu gritando: “Allahu Akbar” (Deus é Grande). Ver vídeo abaixo.

Natural de Uzbequistão, Gyulchehra Bobokulova, 39, era babá de Nastya, uma menina de aproximadamente quatro anos.

A mulher teria decapitado a menina após os pais terem saído para o trabalho. Em seguida, Gyulchehra pôs fogo no apartamento e saiu com a faca do crime na mão."
mesma fonte

E mais do mesmo...

"Um grupo de indianos matou o muçulmano Junaid Khan, 16, sob a acusação de ele ter na bolsa um bife de carne bovina."


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 03 de Julho de 2017, 16:23:42
Caro Alien, tente, para você mesmo, definir realidade e verá que é um conceito tão amplo e vasto que circunscrevê-lo ao âmbito das leis físicas limita nosso potencial para a abstração, faculdade exclusiva do ser pensante.
Justamente por sermos pensantes devemos ser capazes de perceber que o que pensamos são significa ser real, que exista externamente a nós. E que inversamente temos realidades as quais não conseguimos pensar (exemplo clássico são os quânticos cujos ninguém consegue pensar sobre mas mesmo assim todos concordam que se sucedem).
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 03 de Julho de 2017, 16:37:01
O conceito de deus pode sim melhorar uma pessoa, ensinar boas coisas. Como pode também ensinar radicalismo e visão unilateral.
Então... não serve pra nada. Nada de positivo acrescenta ao caráter do indivíduo essa crença.
Claro, numa sociedade onde religiosos tenham muita influencia, pode gerar uma massa submissa que diz MUUU!!! pros hierofantes locais; isso sim.
Citar
Se deus = punição, e se eu sou honesto pois temo a deus, logo se o fator deus some, eu sou desonesto.
É isso.
Isso não é postura moral; é simples utilitarismo, medo.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 03 de Julho de 2017, 16:37:23
Ou seja, sou desonesto em essencia e a menos que eu compreenda o porquê desse meu comportamento ser nocivo, pra mim vale tudo, com deus ou sem deus.
Se não houvesse lei ou  policiamento seria o caos. Observem quando policiais entram em greve, por exemplo.

E mesmo que DEUS exista mesmo, creio que ele não é nem bom , nem mau,  vejam por exemplo alguns detalhes do dia a dia, que na minha opinião não parece ser "bondade":

---o modo como os animais se alimentam, devorando uns aos outros, aos MEUS OLHOS é uma crueldade "necessária"...

--- em toda a cadeia animal há o instituto da conservação, sobrevivência, proteger a prole,  no ser humano não é diferente.

--- quando alguém morre, que deprimente saber quer um corpo de alguém que gostamos tanto (ou até mesmo um desconhecido) virar "comida para os vermes" , enfim , que bondade há nisso? não há sentimento algum, morre vai para os vermes e retorna a natureza, é mecânico!!!

-- a história demonstra que sempre MAS SEMPRE mesmo a humanidade foi violenta, uns com os outros, pilhagens, saques, roubos dos mais diversos, escravidão de outros povos, domínios, religiões detonando quem não pensa como elas , cadê a bondade de deus?

-- observe crianças brincando umas com as outras: veja que chega um momento que as brincadeiras tornam-se "bullings" , "xingamentos" , "brigas corporais" até que se houve algum adulto observando os censure...

Enfim, os freios são as leis, as normas (escola, trabalho etc.), e o aprendizado delas desde criança --- e olhe lá....

Baseio-me bastante em Thomas Hobbes sobre isso tudo.

 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 03 de Julho de 2017, 16:42:21
Crimes provém de mentes perturbadas, muitas, muuuitas vezes, justificados por crenças religiosas.

Crimes provém de mentes perturbadas, sim, mas raramente justificados por crenças religiosas.

Não obstante...

"O evangélico José Carlos de Lima, 42, disse que bateu em Larissa Rafaela Kondo de Lima (foto), 15, para o bem dela. “Eu apenas quis corrigir a minha filha dentro das regras de nossa igreja e do respeito à família”, disse ele à polícia.

Por estar namorando na praça da cidade, Cafelândia (SP), no começo da noite de terça-feira (23), Larissa primeiro apanhou da mãe e depois do pai, quando ele chegou do trabalho.

A garota levou chutes no abdômen e na cabeça e apanhou de cinta.

Algumas horas depois, na madrugada do dia 24, a garota passou mal, vomitou. Seus pais levaram-na para Santa Casa. Como piorou, eles a transferiram às pressas, já inconsciente,  para um hospital de Bauru, uma cidade vizinha. Às 6h da manhã Larissa morreu em consequência de um edema pulmonar."
http://www.paulopes.com.br/2010/11/pai-espanca-filha-para-que-siga-as.html#.WVqTldIwiUk

"Defronte a uma estação de metrô, em Moscou (Rússia), uma muçulmana, orando, abriu a bolsa, tirou a cabeça de uma criança e a ergueu gritando: “Allahu Akbar” (Deus é Grande). Ver vídeo abaixo.

Natural de Uzbequistão, Gyulchehra Bobokulova, 39, era babá de Nastya, uma menina de aproximadamente quatro anos.

A mulher teria decapitado a menina após os pais terem saído para o trabalho. Em seguida, Gyulchehra pôs fogo no apartamento e saiu com a faca do crime na mão."
mesma fonte

E mais do mesmo...

"Um grupo de indianos matou o muçulmano Junaid Khan, 16, sob a acusação de ele ter na bolsa um bife de carne bovina."

Casos lamentaveis, seres humanos da pior categoria, com toda certeza.

Mas queria dar um opinião aqui.
Eu quando era novo, jogava muito RPG. Eu gostava e ainda gosto, embora não o faça mais.

Me lembro de ter ouvido varios casos de pessoas que tiveram contato com o jogo e que acabaram fazendo m.... Pois os mesmo não souberam diferenciar o jogo, da realidade.

Tem muita coisa que pode mexer com mentes ja doentes. Assim como o RPG em alguns casos estimulou alguns loucos, a religião sabe fazer isso muito bem também. Soh que a religião esta numa escala muito maior de alcance e pega num ponto mto sensivel do ser humano, que no meu ponto de vista é a esperança de algo melhor. O sujeito leva uma vida mediocre, sem objetivo... e infelizmente vê na religião uma saida pra isso, estando pronto a fazer o que for para ganhar sua recompensa pos-morte.

Não acredito que isso seja culpa exclusivamente da religião, e sim das pessoas, como quase sempre. Mentes fragéis, problemas de auto-conhecimento e de auto-estima... e por ai vai.

Embora tenhamos algumas coisas nos diversos livros sagrados que são um prato cheio pro pessoal se matar e fazer essas cagadas, temos também muitas coisas positivas. No final é a pessoa que decide o que vai fazer com isso tudo.


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 03 de Julho de 2017, 16:46:34
Tem muita coisa que pode mexer com mentes ja doentes. Embora tenhamos algumas coisas nos diversos livros sagrados que são um prato cheio pro pessoal se matar e fazer essas cagadas, temos também muitas coisas positivas. No final é a pessoa que decide o que vai fazer com isso tudo.
leiam as "14 passagens da Bíblia que são mais cruéis do que "Game of Thrones":

https://www.buzzfeed.com/gasparjose/passagens-da-biblia-que-conseguiram-ser-mais-crueis-do-qu?utm_term=.shEeKZmn#.fgM5XxJR
 :'( :(
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 03 de Julho de 2017, 16:49:24
Então... não serve pra nada. Nada de positivo acrescenta ao caráter do indivíduo essa crença.

Serve sim =)
Não da pra dizer que o automovel mata soh porque um monte de imbecis bebe e dirige. Não da pra misturar as coisas. A mesma coisa acontece com a religião. Ela pode servir pro bem da pessoa ou pro mal.

A religião muitas e muitas e muitas vezes é a porta de entrada para um sistema de moral e de bons costumes sim Gorducho... Mesmo eu não sendo um apoiador de escrituras sagradas, sei que existe sim seus benecifios e acho sim que algumas pessoas soh conseguem entender alguns conceitos através do método religioso.

Nada pode ser tomado como totalmente ruim ou bom.

Se deus = punição, e se eu sou honesto pois temo a deus, logo se o fator deus É isso.
Isso não é postura moral; é simples utilitarismo, medo.

Sim. Também acho.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 03 de Julho de 2017, 16:49:31
Eu acho que o que geralmente justifica todas as maldades, no geral, é o fato do cidadão não ter empatia pelo seu proximo, por falta de uma boa educação baseada nos bons costumes de convivio em sociedade, ou por ter o ego mto mto inflado e se achar o centro do mundo, passando por cima do direito dos outros.

O conceito de deus pode sim melhorar uma pessoa, ensinar boas coisas. Como pode também ensinar radicalismo e visão unilateral.

Do mesmo modo, uma pessoa pode não crer em nada e ter sido criada por uma familia com excelentes valores, e ser muito mais "correta" que alguém que crê em algum deus.

O que acontece muito é que, muita gente liga deus com punição.... deus para elas é a havaiana de pau do universo ! E assim como uma criança pequena tem medo da punição dos pais, andam na linha pois têm medo do castigo. Mas se assim for, logo que essa criança crescer e estiver livre dos seus pais, talvez tenhamos que lidar com outros tipos de problema.

ex.
Se deus = punição, e se eu sou honesto pois temo a deus, logo se o fator deus some, eu sou desonesto.

Se cadeia = punição, e se eu sou honesto pois temo a cadeia, logo se o fator cadeia some, eu sou desonesto.

Ou seja, sou desonesto em essencia e a menos que eu compreenda o porquê desse meu comportamento ser nocivo, pra mim vale tudo, com deus ou sem deus.


Pois é, Rafael. Uma educação baseada na empatia dispensa a necessidade de crenças na recompensa/castigo divinos. Já essa sem aquela, bom, taí fora o resultado, esse mundão de deus. Convenhamos, um conceito que só por um golpe de sorte, se vier acompanhado de empatia, pode melhorar as pessoas, senão desemboca no radicalismo e visão unilateral, sinceramente, é dispensável. E não estou querendo dizer com isso que as pessoas são, podem ser melhores sem fé do que com ela, apenas questionando essa tal eficácia que as pessoas de fé depositam nela, apesar da realidade gritar o oposto.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 03 de Julho de 2017, 17:06:06
e acho sim que algumas pessoas soh conseguem entender alguns conceitos através do método religioso.
:ok:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 03 de Julho de 2017, 17:07:25

Se não houvesse lei ou  policiamento seria o caos. Observem quando policiais entram em greve, por exemplo.

E mesmo que DEUS exista mesmo, creio que ele não é nem bom , nem mau,  vejam por exemplo alguns detalhes do dia a dia, que na minha opinião não parece ser "bondade":

---o modo como os animais se alimentam, devorando uns aos outros, aos MEUS OLHOS é uma crueldade "necessária"...

--- em toda a cadeia animal há o instituto da conservação, sobrevivência, proteger a prole,  no ser humano não é diferente.

--- quando alguém morre, que deprimente saber quer um corpo de alguém que gostamos tanto (ou até mesmo um desconhecido) virar "comida para os vermes" , enfim , que bondade há nisso? não há sentimento algum, morre vai para os vermes e retorna a natureza, é mecânico!!!

-- a história demonstra que sempre MAS SEMPRE mesmo a humanidade foi violenta, uns com os outros, pilhagens, saques, roubos dos mais diversos, escravidão de outros povos, domínios, religiões detonando quem não pensa como elas , cadê a bondade de deus?

-- observe crianças brincando umas com as outras: veja que chega um momento que as brincadeiras tornam-se "bullings" , "xingamentos" , "brigas corporais" até que se houve algum adulto observando os censure...

Enfim, os freios são as leis, as normas (escola, trabalho etc.), e o aprendizado delas desde criança --- e olhe lá....

Baseio-me bastante em Thomas Hobbes sobre isso tudo.

É bem provavel que deus seja neutro. Pq o certo e o errado é relativo. Então deus como o todo não é arbitro, mas criador, que nos colocou num plano para crescermos enquanto caminhamos, aprendendo e evoluindo. Deixando o extinto animal pra tras conforme evoluimos. Isso é bem nitido ao observar como somos todos diferentes nesse mundo. Um mete bala na boca de um pai de familia e outro não mata uma formiga...

Crença pessoal isso ...  :)



---o modo como os animais se alimentam, devorando uns aos outros, aos MEUS OLHOS é uma crueldade "necessária"...

E é mesmo. Se ele não mata ele morre. Isso é a natureza.

--- em toda a cadeia animal há o instituto da conservação, sobrevivência, proteger a prole,  no ser humano não é diferente.

Sim, isso mesmo. Por instinto primitivo e por amor, a gente cuida primeiro do nosso. Depois vem o dos outros. É assim que para a maioria das pessoas nesse mundo.

--- quando alguém morre, que deprimente saber quer um corpo de alguém que gostamos tanto (ou até mesmo um desconhecido) virar "comida para os vermes" , enfim , que bondade há nisso? não há sentimento algum, morre vai para os vermes e retorna a natureza, é mecânico!!!

Sim, realmente. A dualidade vida e morte é isso. O nascimento é o momento mais sublime e a morte o mais triste. A dualidade esta em tudo. É realmente deprimente e triste, é a perda. Soh existe valor na vida porque existe a morte. E outra, sera que acaba com os vermes mesmo? O corpo certamente, mas e o resto?


-- a história demonstra que sempre MAS SEMPRE mesmo a humanidade foi violenta, uns com os outros, pilhagens, saques, roubos dos mais diversos, escravidão de outros povos, domínios, religiões detonando quem não pensa como elas , cadê a bondade de deus?

A bondade de deus não é proteger você de tudo, não é matar o exercito que te ataca. A bondade de deus, na minha humilde e completamente questionavel opinião, é ter feito o ser humano livre pra fazer o que quiser de sua vida. É a propria humanidade que decidiu ser uma m.... em varios momentos da historia.
Todavia, as pessoas boas estão aos montes espalhadas no mundo e nos fazendo acreditar que temos sim que olhar sempre os dois lados, o ruim e o bom das pessoas.


-- observe crianças brincando umas com as outras: veja que chega um momento que as brincadeiras tornam-se "bullings" , "xingamentos" , "brigas corporais" até que se houve algum adulto observando os censure...

Sim... sei bem disso. Meu filho mesmo ja passou por isso, eu ja passei por isso. E é revoltante. Crianças tem a individualidade e a questão da inclusão no grupo muito afloradadas. Agora, também me lembro que quando eu era criança, de um universo de 30 alunos numa sala, tinham 3 que eram os fdps... ou seja, a maioria vivia na boa.

Enfim, os freios são as leis, as normas (escola, trabalho etc.), e o aprendizado delas desde criança --- e olhe lá....

Sim ! Exatamente. Por isso que eu digo que a religiao é necessaria para algumas categorias de pessoas em algum estado de evolução. Assim como as leis.

Talvez você não precise delas, mas ha quem tenha necessidade...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 03 de Julho de 2017, 17:14:12


Sim ! Exatamente. Por isso que eu digo que a religiao é necessaria para algumas categorias de pessoas em algum estado de evolução. Assim como as leis.

Talvez você não precise delas, mas ha quem tenha necessidade...


Tipo um bolsa-religião?  :hihi:   
Isso cheira a "jeitinho".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 03 de Julho de 2017, 17:19:29
Pois é, Rafael. Uma educação baseada na empatia dispensa a necessidade de crenças na recompensa/castigo divinos. Já essa sem aquela, bom, taí fora o resultado, esse mundão de deus. Convenhamos, um conceito que só por um golpe de sorte, se vier acompanhado de empatia, pode melhorar as pessoas, senão desemboca no radicalismo e visão unilateral, sinceramente, é dispensável. E não estou querendo dizer com isso que as pessoas são, podem ser melhores sem fé do que com ela, apenas questionando essa tal eficácia que as pessoas de fé depositam nela, apesar da realidade gritar o oposto.

Exatemente.

As religiões como as conhecemos não é a grande coisa. O deus que essas religiões prega, é um deus antropoformizado. Um deus ou bondoso, ou irado, cheio de regras e de presentes no final do caminho. O problema é que isso hoje em dia não cola mais, e as pessoas fazem o que querem, quando querem e como querem, e depois dizem que são crentes. Na verdade são um monte de gente não praticante da religião que pregam, ou extremamente radicais (o mal de todos que leem muito apenas um unico livro) =/

Mas sim, você tem razão. Religião sem empatia pelo proximo é zero. Nada. Nula.
Melhor você ser alguém que respeite e ame seu proximo fraternalmente, do que crer em deus e ser vazio, oco.

Mas repito, a maioria dos problemas esta nas pessoas. Com deus ou sem deus.

Abs Alienigena.




Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 03 de Julho de 2017, 17:24:09

Tipo um bolsa-religião?  :hihi:   
Isso cheira a "jeitinho".



Hahahaha não cara.

Eu quis dizer que tem gente que soh não rouba pois vai preso.
Logo, para a sociedade, é melhor que as leis existam.

Outros, não roubam pois deus castiga.
Logo, para a sociedade, é melhor que deus como elas o conhecem exista.

Num mundo evoluido e ideal a gente não precisaria de deus ( como ele é pintado nos livros sagrados ) e nem das leis.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 03 de Julho de 2017, 17:33:09

Tipo um bolsa-religião?  :hihi:   
Isso cheira a "jeitinho".



Hahahaha não cara.

Eu quis dizer que tem gente que soh não rouba pois vai preso.
Logo, para a sociedade, é melhor que as leis existam.

Outros, não roubam pois deus castiga.
Logo, para a sociedade, é melhor que deus como elas o conhecem exista.

Num mundo evoluido e ideal a gente não precisaria de deus ( como ele é pintado nos livros sagrados ) e nem das leis.

Você está por fora, amigo! Num caso você tem a delação premiada, no outro a confissão, mas nos dois casos tem que ter arrependimento sincero. Prometer que não vai mais fazer isso outra vez. Pronto! Paga uma penitênciazinha e está livre. Ou nem isso dependendo de quem você é!  :biglol:  :|  :'(   :chorao:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 03 de Julho de 2017, 23:32:29
Porque o inferno foi feito para os outros. Deus é amor, deus é pai, deus nos fez imperfeito, deus nos conhece, deus sabe nossos motivos, nossas fraquezas, deus perdoa. Deus justifica tudo, basta querer. Afinal, cada um tem sua própria versão de deus. Quantos crimes hediondos, já não foram/continuam sendo praticados em nome de um deus, uma religião, uma ideologia? E quantos crimes menores, mas tão perversos quanto não são cometidos a todo instante, por religiosos, uns contra os outros, inclusive, na disputa entre o melhor deus, o deus verdadeiro, a religião verdadeira? E quanta incompreensão, discriminação, intolerância, julgamentos apressados, irrefletidos, demonstradamente incorretos, mas mesmo assim exaustivamente repetidos, não se vê a todo instante?
Já abordei este assunto uma vez, talvez vc se recorde: a diferença entre crença religiosa e fé é imensa. A primeira é como fazer parte de um grupo sem  saber porque realmente se está ali... algumas socialidades, convivência agradável, mais desencargo de consciência através de orações e liturgias, e por ai... os mais exaltados saem em pregação, por vezes violenta. Cobrem-se de cinzas e fazem jejuns mortificantes. O remorso é a marca dessas almas pois se alimentam dos mesmos erros que condenam no semelhante.

A outra, a FÉ, é completamente diferente.
Ouso dizer e perdoe se para desenvolver a tese venha a parecer pretensioso, mas a clareza assim o exige:
A FÉ é apanágio de pessoas sensíveis, inteligentes; as mentes simples ou ignorantes têm crenças.

Se vc crê, de fato, é porque raciocinou, refletiu, estudou, e sobretudo observou. Então essa fé integra seu modo de ser, faz parte de sua personalidade.
Seus pensamentos e opiniões sofrem sua influência e de igual modo sua conduta e hábitos.
Este tipo de crente não se destaca em nenhum ambiente porque não traz rótulos nem ademanes e, notável nele é apenas o esforço para se corrigir dos erros que por muito tempo ainda levará consigo.

Os religiosos tradicionais são maioria, é fácil serem reconhecidos.
Céticos e ateus frequentemente se escandalizam com a incoerência de suas pregações em relação ao seu comportamento. Há exceções, claro.


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 04 de Julho de 2017, 00:33:23
É pra ser uma dissertação genérica, ou casos específicos :?:
 
"Nós, ateus, sabemos muito bem como fomos tratados na história da civilização. Não queiramos isso para ninguém."
Genérica. s'il vous plaît.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: JJ em 04 de Julho de 2017, 08:31:57
Pois é, Rafael. Uma educação baseada na empatia dispensa a necessidade de crenças na recompensa/castigo divinos.


Certamente não irá funcionar com pessoas que não tem a capacidade de sentir empatia.


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 04 de Julho de 2017, 08:45:13
Já abordei este assunto uma vez, talvez vc se recorde: a diferença entre crença religiosa e fé é imensa. A primeira é como fazer parte de um grupo sem  saber porque realmente se está ali... algumas socialidades, convivência agradável, mais desencargo de consciência através de orações e liturgias, e por ai... os mais exaltados saem em pregação, por vezes violenta. Cobrem-se de cinzas e fazem jejuns mortificantes. O remorso é a marca dessas almas pois se alimentam dos mesmos erros que condenam no semelhante.

A outra, a FÉ, é completamente diferente.
Ouso dizer e perdoe se para desenvolver a tese venha a parecer pretensioso, mas a clareza assim o exige:
A FÉ é apanágio de pessoas sensíveis, inteligentes; as mentes simples ou ignorantes têm crenças.

Se vc crê, de fato, é porque raciocinou, refletiu, estudou, e sobretudo observou. Então essa fé integra seu modo de ser, faz parte de sua personalidade.
Você está afirmando que viu a Deus? Que ele se revelou a você?
Se não, então apenas assumiu como premissa que ele existe e todo o resto da sua "fé raciocinada e estudada" se baseia em nada.
Remova-se esta base e seu raciocínio, por mais lógico que seja, perde o valor.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 04 de Julho de 2017, 08:55:11
A religião muitas e muitas e muitas vezes é a porta de entrada para um sistema de moral e de bons costumes sim Gorducho... Mesmo eu não sendo um apoiador de escrituras sagradas, sei que existe sim seus benecifios e acho sim que algumas pessoas soh conseguem entender alguns conceitos através do método religioso.
A religião costuma incorporar os valores de moral e ética da sociedade em que nasce.
Isto pode ser bom no caso dos que não tiveram acesso a eles de outro modo.
Pode ser até que os adotem por medo do castigo eterno e cobiça pela recompensa prometida após a morte, mas é útil para a sociedade. Afinal, algumas pessoas só conseguem andar com muletas, só conseguem viver com anti-depressivos.

Acontece que as sociedades evoluem, mas as religiões se agarram aos valores de tribos da Idade do Bronze.
Quando a sociedade evolui o bastante, as pessoas usam o bom senso e ignoram os absurdos. É o caso, de modo geral, dos cristãos.

Já os islamitas, por exemplo, ainda vivem numa sociedade que aceita o lixo primitivo de uma sociedade de beduínos. Para eles, não há conflito, não é radicalismo. E aqueles que tentam viver de modo mais esclarecido enfrentam o ódio dos que veem isto como ofensa ao "livro sagrado".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2017, 08:57:03
Porque o inferno foi feito para os outros. Deus é amor, deus é pai, deus nos fez imperfeito, deus nos conhece, deus sabe nossos motivos, nossas fraquezas, deus perdoa. Deus justifica tudo, basta querer. Afinal, cada um tem sua própria versão de deus. Quantos crimes hediondos, já não foram/continuam sendo praticados em nome de um deus, uma religião, uma ideologia? E quantos crimes menores, mas tão perversos quanto não são cometidos a todo instante, por religiosos, uns contra os outros, inclusive, na disputa entre o melhor deus, o deus verdadeiro, a religião verdadeira? E quanta incompreensão, discriminação, intolerância, julgamentos apressados, irrefletidos, demonstradamente incorretos, mas mesmo assim exaustivamente repetidos, não se vê a todo instante?
Já abordei este assunto uma vez, talvez vc se recorde: a diferença entre crença religiosa e fé é imensa. A primeira é como fazer parte de um grupo sem  saber porque realmente se está ali... algumas socialidades, convivência agradável, mais desencargo de consciência através de orações e liturgias, e por ai... os mais exaltados saem em pregação, por vezes violenta. Cobrem-se de cinzas e fazem jejuns mortificantes. O remorso é a marca dessas almas pois se alimentam dos mesmos erros que condenam no semelhante.

A outra, a FÉ, é completamente diferente.
Ouso dizer e perdoe se para desenvolver a tese venha a parecer pretensioso, mas a clareza assim o exige:
A FÉ é apanágio de pessoas sensíveis, inteligentes; as mentes simples ou ignorantes têm crenças.

Se vc crê, de fato, é porque raciocinou, refletiu, estudou, e sobretudo observou. Então essa fé integra seu modo de ser, faz parte de sua personalidade.
Seus pensamentos e opiniões sofrem sua influência e de igual modo sua conduta e hábitos.

Este tipo de crente não se destaca em nenhum ambiente porque não traz rótulos nem ademanes e, notável nele é apenas o esforço para se corrigir dos erros que por muito tempo ainda levará consigo.

Os religiosos tradicionais são maioria, é fácil serem reconhecidos.
Céticos e ateus frequentemente se escandalizam com a incoerência de suas pregações em relação ao seu comportamento. Há exceções, claro.

Não me lembro. Não devo ter participado desse debate ou dessa parte do debate. Mas conheço bem esse discurso. Como disse, não escondo o que penso, então tem sempre um religioso ou um fervoroso tentando me convencer da importância de se ter uma fé, ao menos, fé em deus, no deus deles, claro. Aquele que concebo a possibilidade de existir, que, pela lógica, não pode ser onipotente, como não tem serventia para eles, não serve. Tem que ser um deus contraditório. Eu não consigo, explico que as coisas precisam fazer sentido para eu por fé, mas e,eles não se conformam. Raramente, muito raramente mesmo, infelizmente, alguém se comporta como o Rafael, por exemplo: eu acredito nisso por causa daquilo, mas é só minha opinião, cada um tem a sua. O ateísmo ou, para ser mais preciso, o apateísmo, soa como uma ameaça, mas não para a ordem pública e sim para o conforto psicológico delas. O meu conforto psicológico, é claro, não importa. Nesse ponto elas costumam a começar se auto exaltarem, sua bondade, caridade, compaixão, inteligência, sensibilidade, enfim, vestem o manto sagrado. Aí eu explico que também tenho essas mesmas qualidades, pois tive uma criação baseada na empatia, com exemplos práticos e tal. Então nesse ponto, normalmente, não necessariamente com essas palavras, elas costumam insinuar que se deus não existe, você sabe. E acho que já sabe também onde isso vai parar. E sabe o que é mais interessante? Eu nunca abordo esse assunto. Apenas respondo quando me perguntam. Jamais irei, por exemplo, entrar num fórum religioso para debater a importância do ceticismo, insinuando que a fé é nociva, pois justifica barbáries, exaltando as supostas qualidades do ceticismo. Acho uma pena, como já disse, que as pessoas gastem tanto tempo, energia e dinheiro com um fardo tão pesado e desnecessário, na minha opinião, é claro, mas é a escolha delas. Eu não tenho nada a ver com isso. Tenho muito o que melhorar ainda antes de sair por aí querendo melhorar os outros. Agora, se me convidam a debater, a não ser que esteja sem tempo ou paciência na hora, então peço desculpas e mudo de assunto, eu aceito!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2017, 09:06:10
Pois é, Rafael. Uma educação baseada na empatia dispensa a necessidade de crenças na recompensa/castigo divinos.


Certamente não irá funcionar com pessoas que não tem a capacidade de sentir empatia.

Nem a promessa de recompensa/castigo divino. Não tem ninguém que as pessoas pensam que enganam melhor, como se verifica, do que deus. Deus é pai, não é padrasto. Ele só não perdoa os outros!  :)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2017, 09:17:42
A religião muitas e muitas e muitas vezes é a porta de entrada para um sistema de moral e de bons costumes sim Gorducho... Mesmo eu não sendo um apoiador de escrituras sagradas, sei que existe sim seus benecifios e acho sim que algumas pessoas soh conseguem entender alguns conceitos através do método religioso.
A religião costuma incorporar os valores de moral e ética da sociedade em que nasce.
Isto pode ser bom no caso dos que não tiveram acesso a eles de outro modo.
Pode ser até que os adotem por medo do castigo eterno e cobiça pela recompensa prometida após a morte, mas é útil para a sociedade. Afinal, algumas pessoas só conseguem andar com muletas, só conseguem viver com anti-depressivos.

Acontece que as sociedades evoluem, mas as religiões se agarram aos valores de tribos da Idade do Bronze.
Quando a sociedade evolui o bastante, as pessoas usam o bom senso e ignoram os absurdos. É o caso, de modo geral, dos cristãos.

Já os islamitas, por exemplo, ainda vivem numa sociedade que aceita o lixo primitivo de uma sociedade de beduínos. Para eles, não há conflito, não é radicalismo. E aqueles que tentam viver de modo mais esclarecido enfrentam o ódio dos que veem isto como ofensa ao "livro sagrado".

Será que é mesmo útil para a sociedade ou essa é mais uma crença arraigada, Fernando? Essa é uma dúvida sincera. Não era para esse mundo de deus ser o paraíso se a expectativa de recompensa/castigo fosse mesmo didática?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 04 de Julho de 2017, 10:13:17
Será que é mesmo útil para a sociedade ou essa é mais uma crença arraigada, Fernando? Essa é uma dúvida sincera. Não era para esse mundo de deus ser o paraíso se a expectativa de recompensa/castigo fosse mesmo didática?
Algumas pessoas só funcionam assim. Se a religião fizer com que um bandido se torne honesto e trabalhador, por exemplo, ou uma pessoa à beira do suicídio ganhe coragem para enfrentar a vida, beleza.

Como todo medicamento, há uma dose certa, que varia conforme o doente, sendo que o excesso pode fazer mal a ele e torná-lo um problema para a sociedade.

E nem todo mundo precisa de se medicar. Quando eu nasci, me deram uma muleta. Cresci, descobri que poderia andar melhor e mais livre sem ela e a joguei fora. Outros não conseguem. Precisam da muleta.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2017, 10:43:53
Será que é mesmo útil para a sociedade ou essa é mais uma crença arraigada, Fernando? Essa é uma dúvida sincera. Não era para esse mundo de deus ser o paraíso se a expectativa de recompensa/castigo fosse mesmo didática?
Algumas pessoas só funcionam assim. Se a religião fizer com que um bandido se torne honesto e trabalhador, por exemplo, ou uma pessoa à beira do suicídio ganhe coragem para enfrentar a vida, beleza.

Como todo medicamento, há uma dose certa, que varia conforme o doente, sendo que o excesso pode fazer mal a ele e torná-lo um problema para a sociedade.

E nem todo mundo precisa de se medicar. Quando eu nasci, me deram uma muleta. Cresci, descobri que poderia andar melhor e mais livre sem ela e a joguei fora. Outros não conseguem. Precisam da muleta.

Eu tenho sinceras dúvidas de que a religião melhora as pessoas. Além da história da humanidade parecer dizer o contrário, minha experiência pessoal não é das mais animadoras. O que não quer dizer que eu não conheça pessoas religiosas que são boas. Conheço muitas. Só não atribuo essa bondade à religião e sim à pessoa.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 04 de Julho de 2017, 11:08:10
Eu tenho sinceras dúvidas de que a religião melhora as pessoas. Além da história da humanidade parecer dizer o contrário, minha experiência pessoal não é das mais animadoras. O que não quer dizer que eu não conheça pessoas religiosas que são boas. Conheço muitas. Só não atribuo essa bondade à religião e sim à pessoa.
Não diria que melhora, mas apenas que controla. Ela pode continuar tão idiota quanto antes,  mas deixar de ser um problema para a sociedade, ainda que pelos motivos errados.

Mas é claro que, como todo o medicamento, pode até piorar a situação em outros casos, tipo fornecer uma justificativa respeitável para fanatismos e preconceitos.

Não recomendo usar a religião como forma de controlar o comportamento de criminosos e malucos, apenas reconheço, depois que já aconteceu, que naquele caso particular foi uma coisa útil.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 04 de Julho de 2017, 11:15:55
Eu tenho sinceras dúvidas de que a religião melhora as pessoas. Além da história da humanidade parecer dizer o contrário, minha experiência pessoal não é das mais animadoras. O que não quer dizer que eu não conheça pessoas religiosas que são boas. Conheço muitas. Só não atribuo essa bondade à religião e sim à pessoa.
Não, certamente que não "melhora" em índole.
O ponto é que certo tipo de pessoa só entende que algum hierofante lhe diga: faça assim e assado
– Por que? - pergunta o proto-Crente.
– Porque Jesus (ou  الله for that matter) disse PERIOD
E pra esse tipo de mente é mais eficaz que medo de lei porque da lei ele pode escapar ou até já se acostumou de ficar e entrando no presídio; mas de Jesus ele não escapa. E é pra toda eternidade.
Veja que eu mesmo acabei reconhecendo o obtempero do Sr. Rafael_SG.
O cara gastava boa parte da grana em canha. Chegava em casa cambaleante, surrava a mulher e judiava dos filhos. Não parava em emprego por causa disso.
Agora ele dá o $ da canha pra igreja. De noite ele vai no culto COM a mulher e aprende que Jesus disse que é errado bater nela ou nos filhos; trair ela; beber até cair. Domingo ele ajuda na congregação, JUNTO com a mulher. Voltam pra casa juntos.
Pra sociedade é muito melhor.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 04 de Julho de 2017, 11:41:04
A FÉ é apanágio de pessoas sensíveis, inteligentes; as mentes simples ou ignorantes têm crenças.
Ok...
o Hitler certamente tinha toda FÉ do mundo que ia fundar um reino que duraria 1000 anos;
o أبو بكر البغدادي‎ (  :?: será que já falecido pela marinha russa :?: ) tinha toda FÈ do mundo que ia fundar o Califado Universal e trazer o reino de Deus pra toda crosta terrícola;
‎esse Hapilon Emir das Filipinas idem pelo menos a nível local lá.
Claro, todos pessoas inteligentes e quiçá sensíveis (o Hitler adorava a Blondie :| )
 :ok:
Citar
Se vc crê, de fato, é porque raciocinou, refletiu, estudou, e sobretudo observou
S/Pessoa já observou uma mesa se mexendo sozinha :?:
Uma corbeille toupie explicando o Evangelho :?:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 04 de Julho de 2017, 11:50:32
A FÉ é apanágio de pessoas sensíveis, inteligentes; as mentes simples ou ignorantes têm crenças.
Ok...
o Hitler certamente tinha toda FÉ do mundo que ia fundar um reino que duraria 1000 anos;
o أبو بكر البغدادي‎ (  :?: será que já falecido pela marinha russa :?: ) tinha toda FÈ do mundo que ia fundar o Califado Universal e trazer o reino de Deus pra toda crosta terrícola;
‎esse Hapilon Emir das Filipinas idem pelo menos a nível local lá.
Claro, todos pessoas inteligentes e quiçá sensíveis (o Hitler adorava a Blondie :| )
 :ok:
Citar
Se vc crê, de fato, é porque raciocinou, refletiu, estudou, e sobretudo observou
Cá pôs um sutil crença em lugar de fé que era seu ponto.
Crença pode-se crer em algo por ter algum tipo de justificação baseada em realidade externa. Fé é um impulso interno, emocional, sinônimo de irracionalidade. É como se apaixonar por uma pomba com todo mundo dizendo ou insinuando que ela não é adequada pra si; que não vale nada. O gente continua apaixonado...
E pode ter um longo prazo de sucesso (ela vem a ser uma excelente esposa)... ou não. Fé é a irracionalidade, o "coração" chiquista.
Lembra que CX bota na cadeia justo os caras que racionais em NL naquela revolta contra a fome :?:

S/Pessoa já observou uma mesa se mexendo sozinha :?:
Uma corbeille toupie explicando o Evangelho :?:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 04 de Julho de 2017, 12:37:26
   Como disse, não escondo o que penso, então tem sempre um religioso ou um fervoroso tentando me convencer da importância de se ter uma fé, 
Este religioso, que tenta convencê-lo de algo, é precisamente aquele a que me referia. Típico.
Eu dizia que a fé simples e pura desobriga o proselitismo. Às vezes recebia os Test.Jeová e ficava pasmo com a pregação. Então dou razão a ateus e céticos por fazerem tão mal juízo dos religiosos. 

...  fé em deus, no deus deles, claro. Aquele que concebo a possibilidade de existir, que, pela lógica, não pode ser onipotente, como não tem serventia para eles, não serve. Tem que ser um deus contraditório. 
Espicaçou minha curiosidade. O conceito de Deus, no meu modo de ver, tem que abranger a Onipotência e a Onisciência. Como pode existir um Deus limitado; sendo fraco em alguns pontos, ignorante em outros, bufão ou sensual! Parece os homens-deus da mitologia greco/romana.

O ateísmo ou, para ser mais preciso, o apateísmo, soa como uma ameaça, mas não para a ordem pública e sim para o conforto psicológico delas. O meu conforto psicológico, é claro, não importa. Nesse ponto elas costumam a começar se auto exaltarem, sua bondade, caridade, compaixão, inteligência, sensibilidade, enfim, vestem o manto sagrado. 
Característica de crentes religiosos; exaltados e por vezes coléricos. Eu disse: são almas com as marcas do remorso por pregarem algo que não praticam.

  Jamais irei, por exemplo, entrar num fórum religioso para debater a importância do ceticismo, insinuando que a fé é nociva, pois justifica barbáries, exaltando as supostas qualidades do ceticismo. 
Porque você sabe que esta nem chega a ser uma meia-verdade. Fé alguma justifica barbáries. Homens bárbaros por natureza pregam a barbárie calcados em religiões.
A ciência chegou a comprovar que a fé é nociva ao homem?

Acho uma pena, como já disse, que as pessoas gastem tanto tempo, energia e dinheiro com um fardo tão pesado e desnecessário, na minha opinião, é claro, mas é a escolha delas. 
A religião, no bom sentido, é inócua, logo o tempo ou o dinheiro que se perde não estará sendo empregado em coisas ruins. Jé é um bem, né.

Eu não tenho nada a ver com isso. Tenho muito o que melhorar ainda antes de sair por aí querendo melhorar os outros.
Aleluia, irmão!!! :anjo:
 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Julho de 2017, 12:50:08
Tenho muito o que melhorar ainda antes de sair por aí querendo melhorar os outros.
Tecnicamente, você afina o instrumento de dentro pra fora e de fora pra dentro...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 04 de Julho de 2017, 13:28:32
Espicaçou minha curiosidade. O conceito de Deus, no meu modo de ver, tem que abranger a Onipotência e a Onisciência. Como pode existir um Deus limitado; sendo fraco em alguns pontos, ignorante em outros, bufão ou sensual! Parece os homens-deus da mitologia greco/romana.
Mas é esse o ponto: no "SEU modo de ver".
É aquele sarcasmo do Edgar Saveney (na Revista dos 2 Mundos) pra com o Kardec: coisa pensada é mais que 1/2 caminho andado pra se tornar real.
Veja o nível de arrogância - desculpe a franqueza e não vá se "ofender" porque me parece facilmente melindrável  :P -: as coisas, o universo, tem que ser como EU "acho", quero que sejam.
Sim, até certo ponto compreendo a "lógica": se não não seria "O" "Deus".
¿Y qué?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Julho de 2017, 13:56:43

Tipo um bolsa-religião?  :hihi:   
Isso cheira a "jeitinho".



Hahahaha não cara.

Eu quis dizer que tem gente que soh não rouba pois vai preso.
Logo, para a sociedade, é melhor que as leis existam.

Outros, não roubam pois deus castiga.
Logo, para a sociedade, é melhor que deus como elas o conhecem exista.

Num mundo evoluido e ideal a gente não precisaria de deus ( como ele é pintado nos livros sagrados ) e nem das leis.

Você está por fora, amigo! Num caso você tem a delação premiada, no outro a confissão, mas nos dois casos tem que ter arrependimento sincero. Prometer que não vai mais fazer isso outra vez. Pronto! Paga uma penitênciazinha e está livre. Ou nem isso dependendo de quem você é!  :biglol:  :|  :'(   :chorao:

Sim ! Hahahaha.
Mas nem toda religião tem confissão.

Fato é que a religião de fachada não serve pra nada.
E se hoje ela é "de fachada", é porque esta cada vez mais enfraquecida, pois a evolução do ser humano tem os afastado dos aspectos fundamentalistas e radicais das religiões (pelo menos no ocidente) e por consequencia, eles pouco as seguem.

Isso é uma evolução do meu ponto de vista. O ser humano tem sido levado a entender a si mesmo e ao universo, ao inves de prostrar-se diante de um deus alegorico.

Chegara o dia que as pessoas nao precisarão mais das religiões, mas fato é que muitos valores positivos foram impostos por elas e estão hj "culturizadas".

Enfim Alienigena, tudo tem dois lados.
Fala-se tanto de religião, que elas causam x ou y, mas de fato a maioria das pessoas estão totalmente indiferentes à elas.

Então em ultima instancia a humanidade é como é porque ela é feita de um monte de seres humanos que fazem o que bem querem, não por causa da religião.

E entendam que eu não to falando do mundo islamico mais radical. Esses sim estão na idade das pedras ainda.

Mas a parte não radical, vive suas vidas com muito respeito.
Aqui onde eu moro tem bastante imigrante de origem mulçumana, e os que eu tive o prazer de conhecer, não tem nada de radicais.
Assim como aqui também tem muita gente sem religião, que também são excelentes pessoas...

Então concluo, tudo é relativo.
O que é remedio pra um, é veneno pro outro.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 04 de Julho de 2017, 14:10:01

A FÉ é apanágio de pessoas sensíveis, inteligentes; as mentes simples ou ignorantes têm crenças.

 Ok...
o Hitler certamente tinha toda FÉ do mundo que ia fundar um reino que duraria 1000 anos;
o أبو بكر البغدادي‎ (  :?: será que já falecido pela marinha russa :?: ) tinha toda FÈ do mundo que ia fundar o Califado Universal e trazer o reino de Deus pra toda crosta terrícola; 
Citando o Hitler, você tem certeza do que afirma, ou acredita que assim tenha sido?
Já começamos bem, né.
Em seus argumentos, meu caro Gorducho, sobram afirmativas e ilações. Fica difícil, principalmente quando toma mentes enfermiças e perturbadas como exemplo.

Se vc crê, de fato, é porque raciocinou, refletiu, estudou, e sobretudo observou


 Cá pôs um sutil crença em lugar de fé que era seu ponto.
Crença pode-se crer em algo por ter algum tipo de justificação baseada em realidade externa. Fé é um impulso interno, emocional, sinônimo de irracionalidade. É como se apaixonar por uma pomba com todo mundo dizendo ou insinuando que ela não é adequada pra si; 
O sr. que é sabidamente um homem de livros, quantos cientistas e filósofos vc conhece, verdadeiros homens de fé?
Eram irracionais, como afirma?
Essa de atribuir ao crente a chama do amor por uma pomba é típico de analogias para forçar a barra. Cá não funciona, como diz S/pessoa. :)


   Fé é a irracionalidade, o "coração" chiquista.
Lembra que CX bota na cadeia justo os caras que racionais em NL naquela revolta contra a fome :?:
Começa a fazer sentido quando vc, por diversas vezes afirmou que o homem é um animal. Lembra que pedi para desenvolver, visto que não estava se referindo simplesmente aos reinos da natureza?
A que irracionalidade comporta sua assertiva.

Quando ao NL, quer dizer que os glutões, comedores de carne e bebedores de alcoólicos, naquelas paragens espirituais, mesmo depois de esclarecidos por mestres sábios e pacientes, eram os racionais? Pelamordedeus!

 
Citar
  S/Pessoa já observou uma mesa se mexendo sozinha :?:
uma corbeille toupie explicando o Evangelho :?:   
Nunca precisou!
Um dia vc vai perceber que observar fenômenos não é suficiente. Até lá terá aprendido a observar as pessoas em essência, a observar os fatos da vida que são testemunhos eloquentes da lei de causa e efeito. Terá também despertado o sentimento de que tudo se renova de instante a instante ou, se em grande escala tal como os impérios e civilizações, a sutileza decreta ao longo do tempo decadência e renovação.

A evolução desde as formas primitivas, até o primor da inteligência humana revela um propósito que escapa a muitos, mas não a todos.
Por isto um dia compreenderá que o silêncio deste Criador no qual acredito, aguarda o entendimento da criatura, expressando misericórdia e compreensão.

Ele nos criou para tomar decisões no Universos e por isto as experiências, desde as mais rudimentares, estarão nos preparando para este futuro.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Julho de 2017, 14:11:49

...

Acontece que as sociedades evoluem, mas as religiões se agarram aos valores de tribos da Idade do Bronze.
Quando a sociedade evolui o bastante, as pessoas usam o bom senso e ignoram os absurdos. É o caso, de modo geral, dos cristãos.

...


Verdade.

Graças à deus (hahaha)  as pessoas estão começando a se espiritualizar ao invés de crer num deus de um livro manipulado por eras.

Mas se hoje eles tem maturidade para largar isso, é porque numa época anterior eles aprenderam com isso, à tal ponto que hoje, evoluidos, entendem o que la havia de errado.

Entenda que eu defendo muito a espiritualidade e o fato de se ligar ao criador, e as religiões foram e são uma forma de "introduzir" o individuo nesse mindset.

Porém os dogmas, a interpretação literal e tendenciosa de alguns trechos desses livros e um monte de contexto historico, acabam arruinando a maioria das religiões.

Eu frequentava muito a igreja catolica até meus 20 anos. Era valido pra mim. Eu abraçava as ideias de amor, perdão, tolerancia, que o novo testamento ensinava. Mas o livro sagrado do cristianismo no geral é um monte de retalhos, de textos pegos daqui e ali, adaptados de outras obras, outros deuses, de lendas, e eu sabia que aquilo tudo era simbolico. Eu nunca fui fanatico, nunca acreditei no céu o no inferno, nem que eu tinha que transar sem camisinha soh pra procriar, nem que eu não podia comer carne na sexta-feira santa ...
Foi uma religião valida pra mim e pra muita, mas muita gente também.

Conheci muita gente boa no meio da igreja. Bem como fora dela.

Gente boa tem em todo lugar ! Cético, ateu, crente, budista, corintiano até, rs.
Gente ruim tb.... nos mesmos meios.

Abs



Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Julho de 2017, 14:15:22

...

Um dia vc vai perceber que observar fenômenos não é suficiente. Até lá terá aprendido a observar as pessoas em essência, a observar os fatos da vida que são testemunhos eloquentes da lei de causa e efeito. Terá também despertado o sentimento de que tudo se renova de instante a instante ou, se em grande escala tal como os impérios e civilizações, a sutileza decreta ao longo do tempo decadência e renovação.

A evolução desde as formas primitivas, até o primor da inteligência humana revela um propósito que escapa a muitos, mas não a todos.
Por isto um dia compreenderá que o silêncio deste Criador no qual acredito, aguarda o entendimento da criatura, expressando misericórdia e compreensão.

Ele nos criou para tomar decisões no Universos e por isto as experiências, desde as mais rudimentares, estarão nos preparando para este futuro.

=)

Isso é verdade pra mim !
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Andarilho-terrestre em 04 de Julho de 2017, 14:30:24
Citação de: Gorducho link=topic=30119.msg942183#msg942183 – Por que? - pergunta o proto-Crente.
– Porque Jesus (ou  [size=14pt
الله [/size] for that matter) disse PERIOD

Quando eu fazia o curso de Educação Mediúnica de vez em quando a dirigente "incorporava" o mentor da sala e dava "puxões de orelhas" nos alunos.

O "mentor" (ou espirito-guia, anjo gurdião que seja) "falava" aos seus ouvidos aqueles alunos(sem citar nomes) que "se comportavam fora dos padrões cristãos" no dia a dia  :histeria:   

 Descia a lenha, falava até que seria terrível ver alguns de nós um dia na Igreja Universal falando mal do Espiritismo , sendo que nós é que não fazíamos a nossa parte, ou seja, se comportar bem e seguir o espiritismo cristão..





Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 04 de Julho de 2017, 14:48:03
NÃO PODERIA SEPARAR SEUS (aliás apreciados) COMENTÁRIOS DAS CITAÇÕES :?:
Citando o Hitler, você tem certeza do que afirma, ou acredita que assim tenha sido?
Já começamos bem, né.
Em seus argumentos, meu caro Gorducho, sobram afirmativas e ilações.
Sim... pode ser... Acha que o Hitler não teria uma profunda e inabalável convicção (e portanto Fé) quanto à perenidade do III Reich :?:
Citar
Fica difícil, principalmente quando toma mentes enfermiças e perturbadas como exemplo.
‎Um caso não-enfermiço é de inventores que têm Fé na viabilidade de seus inventos.
Pode ser que sim e ele pode ficar consagrado e/ou rico;
pode ser que não e ele até torrar patrimônios familiares.
Pode ser que sim; pode ser que não - como respondia uma tia-avó nossa boa previsora do tempo (weather) quando perguntavam pra ela se ia chover...
Citar
O sr. que é sabidamente um homem de livros, quantos cientistas e filósofos vc conhece, verdadeiros homens de fé?
Eram irracionais, como afirma?
Sempre ressalto que há partes distintas na mente humana. Por isso mesmo ressalto tanto a nulidade de querer usar qualificações profissionais (como é comum no espiritismo...) como argumento de "validação" pra hipóteses religiosas.
Essa é a parte irracional desses cientistas; filósofos; o que seja.
Fé do Newton nada tem a ver com F diretamente proporcional a aceleração;
ou com  cálculo fluxional...
Citar
Começa a fazer sentido quando vc, por diversas vezes afirmou que o homem é um animal. Lembra que pedi para desenvolver, visto que não estava se referindo simplesmente aos reinos da natureza?
:susto: Pra S/Pessoa "homem" (humano) é o que :?:
São lírios :?:
hortaliças :?:
Citar
Quando ao NL, quer dizer que os glutões, comedores de carne e bebedores de alcoólicos, naquelas paragens espirituais, mesmo depois de esclarecidos por mestres sábios e pacientes, eram os racionais? Pelamordedeus!
em vista dos numerosos espíritos dedicados às ciências matemáticas, que ali trabalham. Eram eles os mais teimosos adversários.
CX alfineta quem trabalha em cima de fatos, do real. 
Citar
Nunca precisou!
Fé! :taz:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 04 de Julho de 2017, 14:52:49
A evolução desde as formas primitivas, até o primor da inteligência humana revela um propósito que escapa a muitos, mas não a todos.
Por isto um dia compreenderá que o silêncio deste Criador no qual acredito, aguarda o entendimento da criatura, expressando misericórdia e compreensão.

Ele nos criou para tomar decisões no Universos e por isto as experiências, desde as mais rudimentares, estarão nos preparando para este futuro.
Declaração de fé. Válida como informação sobre o que você pensa e em que acredita. Sem valor como argumento.

Se, por acaso, você teve uma iluminação espiritual, como dá a entender, continua sem valor para efeito de debate.

Não sei que "misericórdia e compreensão" são essas. Não é o que se vê.

Igualmente, não há nenhum propósito visível. A suposta ação de Deus não se distingue em nada da ação do acaso.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Julho de 2017, 14:54:52

Um dia vc vai perceber que observar fenômenos não é suficiente.
Observar os fenômenos sempre será suficiente! Todas as demandas do mundo são oriundas dos fenômenos dele manifestos, portanto, todas as respostas advém da correta observância deles.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 04 de Julho de 2017, 14:59:18
Um dia vc vai perceber que observar fenômenos não é suficiente.
Observar os fenômenos sempre será suficiente! Todas as demandas do mundos são oriundas dos fenômenos dele manifestos, portanto, todas as respostas advém da correta observância deles.
Tudo o que temos são nossos 5 sentidos, ajudados ou não por instrumentos, e nossa inteligência para criar hipóteses e, se validadas, teorias que vão durar até serem aperfeiçoadas ou substituídas por outras melhores.

A hipótese "Deus" não explica nada. Pelo contrário, é a desistência em explicar, já que o inventamos e depois o declaramos inexplicável e abandonamos a busca.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Julho de 2017, 15:06:11
NÃO PODERIA SEPARAR SEUS (aliás apreciados) COMENTÁRIOS DAS CITAÇÕES :?:

Sim, alguns comentários de alguns, são explícitas cacundas carnudas oferecidas para se lhas cravar as unhas alegremente! Muahahahahahahahhahaaahah
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Julho de 2017, 15:08:19
Um dia vc vai perceber que observar fenômenos não é suficiente.
Observar os fenômenos sempre será suficiente! Todas as demandas do mundos são oriundas dos fenômenos dele manifestos, portanto, todas as respostas advém da correta observância deles.
Tudo o que temos são nossos 5 sentidos, ajudados ou não por instrumentos, e nossa inteligência para criar hipóteses e, se validadas, teorias que vão durar até serem aperfeiçoadas ou substituídas por outras melhores.

A hipótese "Deus" não explica nada. Pelo contrário, é a desistência em explicar, já que o inventamos e depois o declaramos inexplicável e abandonamos a busca.

É tudo verdade ! Sob angulos diferentes =)

Não ha nada inexplicavel.
Soh ha o que ainda não foi explicado.

Tudo emana da criação e nada foge dela.
Tudo que é sobrenatural um dia vira a ser natural, apos explicado.

E sim, acho que muitas vezes deus é usado covardemente para por fim numa conversa do tipo "existe ou não existe", "existe pois deus quis" e etc...
Também existe gente que termina conversa dizendo "se não ha provas, então não existe", o que pra mim é a mesma coisa que o item acima, soh que invertido.

Apresenta o mesmo nivel de fuga....
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Julho de 2017, 15:12:03
Um dia vc vai perceber que observar fenômenos não é suficiente.
Observar os fenômenos sempre será suficiente! Todas as demandas do mundos são oriundas dos fenômenos dele manifestos, portanto, todas as respostas advém da correta observância deles.
Tudo o que temos são nossos 5 sentidos, ajudados ou não por instrumentos, e nossa inteligência para criar hipóteses e, se validadas, teorias que vão durar até serem aperfeiçoadas ou substituídas por outras melhores.

A hipótese "Deus" não explica nada. Pelo contrário, é a desistência em explicar, já que o inventamos e depois o declaramos inexplicável e abandonamos a busca.

É tudo verdade ! Sob angulos diferentes =)

Não ha nada inexplicavel.
Soh ha o que ainda não foi explicado.

Tudo emana da criação e nada foge dela.
Tudo que é sobrenatural um dia vira a ser natural, apos explicado.

E sim, acho que muitas vezes deus é usado covardemente para por fim numa conversa do tipo "existe ou não existe", "existe pois deus quis" e etc...
Também existe gente que termina conversa dizendo "se não ha provas, então não existe", o que pra mim é a mesma coisa que o item acima, soh que invertido.

Apresenta o mesmo nivel de fuga....
Ora, se "não há provas" não há nenhuma fuga, meu jovem.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Julho de 2017, 15:27:47
Um dia vc vai perceber que observar fenômenos não é suficiente.
Observar os fenômenos sempre será suficiente! Todas as demandas do mundos são oriundas dos fenômenos dele manifestos, portanto, todas as respostas advém da correta observância deles.
Tudo o que temos são nossos 5 sentidos, ajudados ou não por instrumentos, e nossa inteligência para criar hipóteses e, se validadas, teorias que vão durar até serem aperfeiçoadas ou substituídas por outras melhores.

A hipótese "Deus" não explica nada. Pelo contrário, é a desistência em explicar, já que o inventamos e depois o declaramos inexplicável e abandonamos a busca.

É tudo verdade ! Sob angulos diferentes =)

Não ha nada inexplicavel.
Soh ha o que ainda não foi explicado.

Tudo emana da criação e nada foge dela.
Tudo que é sobrenatural um dia vira a ser natural, apos explicado.

E sim, acho que muitas vezes deus é usado covardemente para por fim numa conversa do tipo "existe ou não existe", "existe pois deus quis" e etc...
Também existe gente que termina conversa dizendo "se não ha provas, então não existe", o que pra mim é a mesma coisa que o item acima, soh que invertido.

Apresenta o mesmo nivel de fuga....
Ora, se "não há provas" não há nenhuma fuga, meu jovem.

Oi Sergio, aparentemente não ha fuga, mas de fato ha.

Se ha 1000 anos alguém observasse um fenomeno ainda não comprovado na época (mas que hoje em dia o é) pela ciência devido à propria limitação tecnologica da época, você pprovavelmente diria que tal fato era mentira, pois não havia provas. Certo?

É isso que quero dizer.

Não sou um estudioso como vocês, mas acredito que, por exemplo, o atomo, seja um bom exemplo do que um dia ja foi mentira e que hoje não é mais. O atomo nem sempre teve a configuração que os cientistas atribuem atualmente não é?

Então, é nesse sentido que to falando.

Tem muita coisa pra ser descoberta ainda. Tem muito sobrenatural pra virar natural. Mas até la não da pra afirmar que seja mentira.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Julho de 2017, 15:35:50
Espero que tenham entendido o que quis dizer sobre "não haver provas" e não vejam com aquele papo de que então existem os duendes, as fadas, poseidon ou uma Dilma que faz bons discursos, hahahaha.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Julho de 2017, 16:01:12
Um dia vc vai perceber que observar fenômenos não é suficiente.
Observar os fenômenos sempre será suficiente! Todas as demandas do mundos são oriundas dos fenômenos dele manifestos, portanto, todas as respostas advém da correta observância deles.
Tudo o que temos são nossos 5 sentidos, ajudados ou não por instrumentos, e nossa inteligência para criar hipóteses e, se validadas, teorias que vão durar até serem aperfeiçoadas ou substituídas por outras melhores.

A hipótese "Deus" não explica nada. Pelo contrário, é a desistência em explicar, já que o inventamos e depois o declaramos inexplicável e abandonamos a busca.

É tudo verdade ! Sob angulos diferentes =)

Não ha nada inexplicavel.
Soh ha o que ainda não foi explicado.

Tudo emana da criação e nada foge dela.
Tudo que é sobrenatural um dia vira a ser natural, apos explicado.

E sim, acho que muitas vezes deus é usado covardemente para por fim numa conversa do tipo "existe ou não existe", "existe pois deus quis" e etc...
Também existe gente que termina conversa dizendo "se não ha provas, então não existe", o que pra mim é a mesma coisa que o item acima, soh que invertido.

Apresenta o mesmo nivel de fuga....
Ora, se "não há provas" não há nenhuma fuga, meu jovem.

Oi Sergio, aparentemente não ha fuga, mas de fato ha.

Se ha 1000 anos alguém observasse um fenomeno ainda não comprovado na época (mas que hoje em dia o é) pela ciência devido à propria limitação tecnologica da época, você pprovavelmente diria que tal fato era mentira, pois não havia provas. Certo?


É isso que quero dizer.

Ora, se alguém observou o fenômeno certamente se terá provas dele, porém, em não havendo provas, não se dirá que se trata de uma mentira, apenas que "não existe"(a prova).


Não sou um estudioso como vocês, mas acredito que, por exemplo, o atomo, seja um bom exemplo do que um dia ja foi mentira e que hoje não é mais. O atomo nem sempre teve a configuração que os cientistas atribuem atualmente não é?

Então, é nesse sentido que to falando.

Tem muita coisa pra ser descoberta ainda. Tem muito sobrenatural pra virar natural. Mas até la não da pra afirmar que seja mentira.
Não mesmo, essa possibilidade de ser uma mentira é exdrúxula.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 04 de Julho de 2017, 16:11:48
Se ha 1000 anos alguém observasse um fenomeno ainda não comprovado na época (mas que hoje em dia o é) pela ciência devido à propria limitação tecnologica da época, você pprovavelmente diria que tal fato era mentira, pois não havia provas. Certo?
Se essa pessoa, há mil anos, observou um fenômeno inacreditável segundo a ciência da época, sim, os outros teriam todo o direito de duvidar dela.

Isto continua valendo.
Não sou um estudioso como vocês, mas acredito que, por exemplo, o atomo, seja um bom exemplo do que um dia ja foi mentira e que hoje não é mais. O atomo nem sempre teve a configuração que os cientistas atribuem atualmente não é?
A ciência revisa continuamente seus conceitos à medida em que evidências surgem mostrando que ela estava errada antes.
Mas só depois que as evidências surgem.

Não podemos aceitar afirmações sem provas apenas porque "um dia ficará provado que tal coisa existe".
Acontecimentos futuros não servem como argumentos.
Tem muita coisa pra ser descoberta ainda. Tem muito sobrenatural pra virar natural. Mas até la não da pra afirmar que seja mentira.
Eu, pelo menos, não afirmo categoricamente a inexistência do sobrenatural, apenas o ignoro por absoluta falta de provas.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Julho de 2017, 16:15:43
Um dia vc vai perceber que observar fenômenos não é suficiente.
Observar os fenômenos sempre será suficiente! Todas as demandas do mundos são oriundas dos fenômenos dele manifestos, portanto, todas as respostas advém da correta observância deles.
Tudo o que temos são nossos 5 sentidos, ajudados ou não por instrumentos, e nossa inteligência para criar hipóteses e, se validadas, teorias que vão durar até serem aperfeiçoadas ou substituídas por outras melhores.

A hipótese "Deus" não explica nada. Pelo contrário, é a desistência em explicar, já que o inventamos e depois o declaramos inexplicável e abandonamos a busca.

É tudo verdade ! Sob angulos diferentes =)

Não ha nada inexplicavel.
Soh ha o que ainda não foi explicado.

Tudo emana da criação e nada foge dela.
Tudo que é sobrenatural um dia vira a ser natural, apos explicado.

E sim, acho que muitas vezes deus é usado covardemente para por fim numa conversa do tipo "existe ou não existe", "existe pois deus quis" e etc...
Também existe gente que termina conversa dizendo "se não ha provas, então não existe", o que pra mim é a mesma coisa que o item acima, soh que invertido.

Apresenta o mesmo nivel de fuga....
Ora, se "não há provas" não há nenhuma fuga, meu jovem.

Oi Sergio, aparentemente não ha fuga, mas de fato ha.

Se ha 1000 anos alguém observasse um fenomeno ainda não comprovado na época (mas que hoje em dia o é) pela ciência devido à propria limitação tecnologica da época, você pprovavelmente diria que tal fato era mentira, pois não havia provas. Certo?


É isso que quero dizer.

Ora, se alguém observou o fenômeno certamente se terá provas dele, porém, em não havendo provas, não se dirá que se trata de uma mentira, apenas que "não existe"(a prova).


Não sou um estudioso como vocês, mas acredito que, por exemplo, o atomo, seja um bom exemplo do que um dia ja foi mentira e que hoje não é mais. O atomo nem sempre teve a configuração que os cientistas atribuem atualmente não é?

Então, é nesse sentido que to falando.

Tem muita coisa pra ser descoberta ainda. Tem muito sobrenatural pra virar natural. Mas até la não da pra afirmar que seja mentira.
Não mesmo, essa possibilidade de ser uma mentira é exdrúxula.

Redefinirei.

O que quis dizer é que nem tudo que não se prova pode ser assumido como mentira, apenas podemos dizer que não ha provas.

E sobre o atomo, se alguém viesse falar 2000 anos atras que dentro de nos haveria um pentelhão de atomos identicos, que assumem diversas vibrações e com isso diversas formas, e blablabla, muitas pessoas iam rir da cara de quem falou. Hoje, no ano de 2017, seremos uma piada para as pessoas de 4017 ! Vão rir de muita coisa que achamos "as verdades absolutas" hoje.

Eu não to querendo ser arrogante e nem desafiar o ceticismo que muitos aqui adotaram como modo de vida, apenas to dizendo que nem tudo que não apresenta provas pode ser assumido como mentira !

Eu acredito na ciencia e eu tenho certeza que muitos cientistas tentaram e tentam ainda hoje provar tudo que é "sobrenatural". Prefiro pensar que ainda teremos muitas mentiras se tornando verdades com o passar do tempo.

Abs Sergio.


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2017, 16:22:09
Eu tenho sinceras dúvidas de que a religião melhora as pessoas. Além da história da humanidade parecer dizer o contrário, minha experiência pessoal não é das mais animadoras. O que não quer dizer que eu não conheça pessoas religiosas que são boas. Conheço muitas. Só não atribuo essa bondade à religião e sim à pessoa.
Não, certamente que não "melhora" em índole.
O ponto é que certo tipo de pessoa só entende que algum hierofante lhe diga: faça assim e assado
– Por que? - pergunta o proto-Crente.
– Porque Jesus (ou  الله for that matter) disse PERIOD
E pra esse tipo de mente é mais eficaz que medo de lei porque da lei ele pode escapar ou até já se acostumou de ficar e entrando no presídio; mas de Jesus ele não escapa. E é pra toda eternidade.
Veja que eu mesmo acabei reconhecendo o obtempero do Sr. Rafael_SG.
O cara gastava boa parte da grana em canha. Chegava em casa cambaleante, surrava a mulher e judiava dos filhos. Não parava em emprego por causa disso.
Agora ele dá o $ da canha pra igreja. De noite ele vai no culto COM a mulher e aprende que Jesus disse que é errado bater nela ou nos filhos; trair ela; beber até cair. Domingo ele ajuda na congregação, JUNTO com a mulher. Voltam pra casa juntos.
Pra sociedade é muito melhor.
Eu tenho sinceras dúvidas de que a religião melhora as pessoas. Além da história da humanidade parecer dizer o contrário, minha experiência pessoal não é das mais animadoras. O que não quer dizer que eu não conheça pessoas religiosas que são boas. Conheço muitas. Só não atribuo essa bondade à religião e sim à pessoa.
Não diria que melhora, mas apenas que controla. Ela pode continuar tão idiota quanto antes,  mas deixar de ser um problema para a sociedade, ainda que pelos motivos errados.

Mas é claro que, como todo o medicamento, pode até piorar a situação em outros casos, tipo fornecer uma justificativa respeitável para fanatismos e preconceitos.

Não recomendo usar a religião como forma de controlar o comportamento de criminosos e malucos, apenas reconheço, depois que já aconteceu, que naquele caso particular foi uma coisa útil.

Isso não faz sentido. É como dizer que se deus não existe tudo é permitido, quando não está nada evidente essa correlação. As pessoas, sobretudo as desajustadas, ajustam deus às suas necessidades. E barganham com ele o tempo todo. Quando erram, sem impõem uma punição qualquer, um jejum, por exemplo, para quitar a conta por aqui mesmo. Isso quando não se justificam com deus ou se convencem que estão certos.

O sujeito entrou para a igreja e mudou de vida, logo a igreja mudou o sujeito não é diferente de o sujeito tomou aspirina e se curou do câncer, logo a aspirina curou o câncer. Eu tive um conhecido, alcoólatra, que um dia ao chegar em casa, são, após perder o emprego por causa da bebedeira, foi abraçar o filho pequeno e esse o empurrou pedindo que saísse porque estava bêbedo. A partir desse dia ele nunca mais bebeu e tempos depois entrou para o AA. Passou a vida inteira atribuindo seu sucesso ao AA, mesmo vendo o tempo todo vários membros tendo recaídas.

O simples fato do sujeito decidir entrar para a igreja, para um grupo de apoio ou fazer sessões de psicanálise, já demonstra uma mudança de perspectiva, uma iniciativa do sujeito, uma vontade de mudar. Para cada caso de sucesso, no entanto, existem outros tantos de fracasso.

Inferno e cadeia estão longe de ser os únicos ou os melhores freios para os impulsos humanos, o Brasil que o diga. Nenhum homem é auto suficiente, há toda uma teia de relações da qual todos dependem, inclusive os bandidos, não por acaso tem seus próprios códigos internos. Quebrar esse equilíbrio põe a sobrevivência em risco. Só psicopatas se arriscam tanto e para esses, ao que se sabe, não existem quaisquer freios. Nem todo psicopata se torna um assassino em série, muitos viram executivos ou políticos, por exemplo.



Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Julho de 2017, 16:22:33
Um dia vc vai perceber que observar fenômenos não é suficiente.
Observar os fenômenos sempre será suficiente! Todas as demandas do mundos são oriundas dos fenômenos dele manifestos, portanto, todas as respostas advém da correta observância deles.
Tudo o que temos são nossos 5 sentidos, ajudados ou não por instrumentos, e nossa inteligência para criar hipóteses e, se validadas, teorias que vão durar até serem aperfeiçoadas ou substituídas por outras melhores.

A hipótese "Deus" não explica nada. Pelo contrário, é a desistência em explicar, já que o inventamos e depois o declaramos inexplicável e abandonamos a busca.

É tudo verdade ! Sob angulos diferentes =)

Não ha nada inexplicavel.
Soh ha o que ainda não foi explicado.

Tudo emana da criação e nada foge dela.
Tudo que é sobrenatural um dia vira a ser natural, apos explicado.

E sim, acho que muitas vezes deus é usado covardemente para por fim numa conversa do tipo "existe ou não existe", "existe pois deus quis" e etc...
Também existe gente que termina conversa dizendo "se não ha provas, então não existe", o que pra mim é a mesma coisa que o item acima, soh que invertido.

Apresenta o mesmo nivel de fuga....
Ora, se "não há provas" não há nenhuma fuga, meu jovem.

Oi Sergio, aparentemente não ha fuga, mas de fato ha.

Se ha 1000 anos alguém observasse um fenomeno ainda não comprovado na época (mas que hoje em dia o é) pela ciência devido à propria limitação tecnologica da época, você pprovavelmente diria que tal fato era mentira, pois não havia provas. Certo?


É isso que quero dizer.

Ora, se alguém observou o fenômeno certamente se terá provas dele, porém, em não havendo provas, não se dirá que se trata de uma mentira, apenas que "não existe"(a prova).


Não sou um estudioso como vocês, mas acredito que, por exemplo, o atomo, seja um bom exemplo do que um dia ja foi mentira e que hoje não é mais. O atomo nem sempre teve a configuração que os cientistas atribuem atualmente não é?

Então, é nesse sentido que to falando.

Tem muita coisa pra ser descoberta ainda. Tem muito sobrenatural pra virar natural. Mas até la não da pra afirmar que seja mentira.
Não mesmo, essa possibilidade de ser uma mentira é exdrúxula.

Redefinirei.

O que quis dizer é que nem tudo que não se prova pode ser assumido como mentira, apenas podemos dizer que não ha provas.

E sobre o atomo, se alguém viesse falar 2000 anos atras que dentro de nos haveria um pentelhão de atomos identicos, que assumem diversas vibrações e com isso diversas formas, e blablabla, muitas pessoas iam rir da cara de quem falou. Hoje, no ano de 2017, seremos uma piada para as pessoas de 4017 ! Vão rir de muita coisa que achamos "as verdades absolutas" hoje.

Eu não to querendo ser arrogante e nem desafiar o ceticismo que muitos aqui adotaram como modo de vida, apenas to dizendo que nem tudo que não apresenta provas pode ser assumido como mentira !

Eu acredito na ciencia e eu tenho certeza que muitos cientistas tentaram e tentam ainda hoje provar tudo que é "sobrenatural". Prefiro pensar que ainda teremos muitas mentiras se tornando verdades com o passar do tempo.

Abs Sergio.
Mentiras são fatos que não se mostraram verdadeiros, um exemplo,  "gatos respiram através de guelras". Mentiras reais de hoje continuarão mentiras mesmo daqui há 4.000 anos.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Julho de 2017, 16:24:03
Se essa pessoa, há mil anos, observou um fenômeno inacreditável segundo a ciência da época, sim, os outros teriam todo o direito de duvidar dela.

Isto continua valendo.


Sim Fernando, eles tem todo o direito de duvidar e devem, pois é da duvida que conseguimos as respostas. Mas podemos dizer que riram da verdade ainda não comprovada, ou seja, acharam que era mentira e não era.


A ciência revisa continuamente seus conceitos à medida em que evidências surgem mostrando que ela estava errada antes.
Mas só depois que as evidências surgem.

Não podemos aceitar afirmações sem provas apenas porque "um dia ficará provado que tal coisa existe".
Acontecimentos futuros não servem como argumentos.


Acredito que a ciência cava cava cava até achar o fim do buraco. Conforme o tempo passa, eles compram novas pas e passam a cavar melhor e mais profundo.
Logo a ciência é uma visão temporal do real. E é natural que a ciência descubra coisas novas mesmo ela não tendo sido desmentida.

Sim, não to afirmando que no futuro toda qualquer abobrinha vai se comprovar. Nem to falando que a abobrinha que eu acredito vai se comprovar. Apenas to falando que muita coisa "inacreditavel" vai ser comprovada.

Eu, pelo menos, não afirmo categoricamente a inexistência do sobrenatural, apenas o ignoro por absoluta falta de provas.

Sim, faz sentido o que você pensa.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Julho de 2017, 16:26:26


O sujeito entrou para a igreja e mudou de vida, logo a igreja mudou o sujeito não é diferente de o sujeito tomou aspirina e se curou do câncer, logo a aspirina curou o câncer.
Não é bem assim não! Uma igreja pode sim , mudar um indivíduo se o processo para que o indivíduo mude demandar uma igreja.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2017, 16:33:06
Espero que tenham entendido o que quis dizer sobre "não haver provas" e não vejam com aquele papo de que então existem os duendes, as fadas, poseidon ou uma Dilma que faz bons discursos, hahahaha.

Sim, a ausência de evidência não é evidência de ausência. Afirmar que deus existe ou que não existe tem a mesma validade. O que é diferente de acreditar que deus existe ou que não existe e porquê disso.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Julho de 2017, 16:34:05

....

O simples fato do sujeito decidir entrar para a igreja, para um grupo de apoio ou fazer sessões de psicanálise, já demonstra uma mudança de perspectiva, uma iniciativa do sujeito, uma vontade de mudar. Para cada caso de sucesso, no entanto, existem outros tantos de fracasso.

...


Pois é !
Concordo.
Não ha religião ou psicologo que ajude quem não quer se ajudar.

Não ha pedreiro que faça uma bela casa sem vontade de fazê-la. Mesmo tendo todas as ferramentas pra isso.

Mas é fato que as ferramentas ajudam aqueles que as procuram, não é?

De novo, cada um busca as ferramenta que se adaptam ao seu momento, à sua mente, ao seu modo de pensar, seu eu interno, seja la o nome que isso tenha =)

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2017, 16:34:27


O sujeito entrou para a igreja e mudou de vida, logo a igreja mudou o sujeito não é diferente de o sujeito tomou aspirina e se curou do câncer, logo a aspirina curou o câncer.
Não é bem assim não! Uma igreja pode sim , mudar um indivíduo se o processo para que o indivíduo mude demandar uma igreja.

Provas?  :hihi:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Julho de 2017, 16:35:19
Espero que tenham entendido o que quis dizer sobre "não haver provas" e não vejam com aquele papo de que então existem os duendes, as fadas, poseidon ou uma Dilma que faz bons discursos, hahahaha.

Sim, a ausência de evidência não é evidência de ausência. Afirmar que deus existe ou que não existe tem a mesma validade. O que é diferente de acreditar que deus existe ou que não existe e porquê disso.

Correto  :ok:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Julho de 2017, 16:41:10
Espero que tenham entendido o que quis dizer sobre "não haver provas" e não vejam com aquele papo de que então existem os duendes, as fadas, poseidon ou uma Dilma que faz bons discursos, hahahaha.

Sim, a ausência de evidência não é evidência de ausência. Afirmar que deus existe ou que não existe tem a mesma validade. O que é diferente de acreditar que deus existe ou que não existe e porquê disso.
Alienígena, me responda uma coisa, para confirmar o negritado acima,

eu tendo uma caixa de sapatos cuja qual dentro não há nada, pergunto,

se ausência de evidência não é evidência de ausência,

a ausência de algo dentro da caixa não é então, uma evidência de que não há nada dentro da caixa, corroborando o fato de que evidência da ausência de algo é uma ausência de evidência?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2017, 16:56:56

Espicaçou minha curiosidade. O conceito de Deus, no meu modo de ver, tem que abranger a Onipotência e a Onisciência. Como pode existir um Deus limitado; sendo fraco em alguns pontos, ignorante em outros, bufão ou sensual! Parece os homens-deus da mitologia greco/romana.


Bingo!

Da série, os posts que você ignorou, página 7 deste tópico.


Que sentido faz isso, Spencer? Vamos lá. Cansei do ateísmo. Quero um deus para chamar de meu, mas não serve qualquer um. Quero um deus bondoso, do tipo que não faria nada sem medir as consequências, ou seja, um que jamais criaria um algo, um átomo que fosse que pudesse gerar sofrimento. Melhor não criar nada do que criar tudo, inclusive o mal. Afinal, com todos os meus defeitos e limitações, essa é umas das minhas principais preocupações, não criar o mal, não gerar sofrimento, então não posso exigir menos de deus. Para isso, consequentemente, ele teria que saber de absolutamente tudo em cada mínimo detalhe, para não correr o risco de errar. Ou, pelo menos, ser poderoso o bastante para corrigir o rumo das coisas, cada uma delas, desde a trajetória de cada uma das muitas folhas que caem de cada árvore de cada um dos planetas desse universo que possuir árvores.

Costuma-se comparar deus com um pai para justificar todas as suas falhas. Só que pais não são deuses, são humanos. E humanos, muitas vezes, só geram sofrimento porque não podem prever todas as consequências de seus atos. Você, por exemplo, quantas vezes não deixou de realizar algo que desejasse muito por prever a simples possibilidade de consequências negativas, em benefício dos outros? Como esperar menos do que isso de um deus? Pense, por um instante, num ser vivo qualquer sendo torturado da forma mais cruel possível e me responda, com honestidade que, se essa fosse uma das consequências possíveis de uma decisão sua, independente do desfecho, se você seguiria em frente. Se existe um deus, ele não é bondoso o bastante que mereça nossa atenção, pois não podendo saber de absolutamente tudo, foi inconsequente em criar esse universo e ou não pode ou não quer interferir no curso da história, permitindo todas as desgraças que somos obrigados a conviver com elas a cada instante. É bem provável que nesse exato momento existam muitos seres vivos sofrendo horrores que somos incapazes até de imaginar. Se pudesse, você não evitaria isso?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2017, 17:07:39
Espero que tenham entendido o que quis dizer sobre "não haver provas" e não vejam com aquele papo de que então existem os duendes, as fadas, poseidon ou uma Dilma que faz bons discursos, hahahaha.

Sim, a ausência de evidência não é evidência de ausência. Afirmar que deus existe ou que não existe tem a mesma validade. O que é diferente de acreditar que deus existe ou que não existe e porquê disso.
Alienígena, me responda uma coisa, para confirmar o negritado acima,

eu tendo uma caixa de sapatos cuja qual dentro não há nada, pergunto,

se ausência de evidência não é evidência de ausência,

a ausência de algo dentro da caixa não é então, uma evidência de que não há nada dentro da caixa, corroborando o fato de que evidência da ausência de algo é uma ausência de evidência?

Só conferindo para ter uma evidência da ausência de sapato na caixa. O universo é um tantinho maior que uma caixa de sapatos ao qual não temos total acesso, podendo o sapato estar num canto qualquer, escondido atrás de uma galáxia distante.  ::)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Julho de 2017, 17:13:29

Espicaçou minha curiosidade. O conceito de Deus, no meu modo de ver, tem que abranger a Onipotência e a Onisciência. Como pode existir um Deus limitado; sendo fraco em alguns pontos, ignorante em outros, bufão ou sensual! Parece os homens-deus da mitologia greco/romana.


Bingo!

Da série, os posts que você ignorou, página 7 deste tópico.


Que sentido faz isso, Spencer? Vamos lá. Cansei do ateísmo. Quero um deus para chamar de meu, mas não serve qualquer um. Quero um deus bondoso, do tipo que não faria nada sem medir as consequências, ou seja, um que jamais criaria um algo, um átomo que fosse que pudesse gerar sofrimento. Melhor não criar nada do que criar tudo, inclusive o mal. Afinal, com todos os meus defeitos e limitações, essa é umas das minhas principais preocupações, não criar o mal, não gerar sofrimento, então não posso exigir menos de deus. Para isso, consequentemente, ele teria que saber de absolutamente tudo em cada mínimo detalhe, para não correr o risco de errar. Ou, pelo menos, ser poderoso o bastante para corrigir o rumo das coisas, cada uma delas, desde a trajetória de cada uma das muitas folhas que caem de cada árvore de cada um dos planetas desse universo que possuir árvores.

Costuma-se comparar deus com um pai para justificar todas as suas falhas. Só que pais não são deuses, são humanos. E humanos, muitas vezes, só geram sofrimento porque não podem prever todas as consequências de seus atos. Você, por exemplo, quantas vezes não deixou de realizar algo que desejasse muito por prever a simples possibilidade de consequências negativas, em benefício dos outros? Como esperar menos do que isso de um deus? Pense, por um instante, num ser vivo qualquer sendo torturado da forma mais cruel possível e me responda, com honestidade que, se essa fosse uma das consequências possíveis de uma decisão sua, independente do desfecho, se você seguiria em frente. Se existe um deus, ele não é bondoso o bastante que mereça nossa atenção, pois não podendo saber de absolutamente tudo, foi inconsequente em criar esse universo e ou não pode ou não quer interferir no curso da história, permitindo todas as desgraças que somos obrigados a conviver com elas a cada instante. É bem provável que nesse exato momento existam muitos seres vivos sofrendo horrores que somos incapazes até de imaginar. Se pudesse, você não evitaria isso?

Oi Alienigena.

Então. Eu ainda tenho muitas duvidas sobre isso... isso é realmente algo intrigante.

Mas minha ideia de deus, na verdade é menos humana, é mais como tudo que existe interligado, sendo um grande organismo, sei la, uma mega consciencia... enfim.

Mas o que queria dizer é que o fato da gente estar todo o tempo um f**** com o outro aqui não é culpa de nenhum deus.

A gente podia ter escolhido estar em equilibrio com a natureza. A gente podia ter escolhido amar os outros, a gente podia ter escolhido não ser materialista....

Escolhas !
Escolhas ferram o mundo !
Escolhas salvam o mundo !
Nossas escolhas ! Nosso aprendizado...

As nossas escolhas criaram um palco, onde nohs mesmos somos os atores e de onde as leis da fisica e da biologia são implacaveis.

A favela perigosissima, por exemplo, não foi deus que fez, foram os homens em sua organização politica que as fizeram. Foram os portugueses que quiseram extrair tudo que tinha aqui, foram eles que escravizaram e depois deixaram milhares de pessoas à margem da sociedade (GENERALIZANDO MUITO AQUI HEIN).

Então no fim Alienigena, tudo é culpa da espécie. Não de quem a criou.


Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2017, 17:32:14

Espicaçou minha curiosidade. O conceito de Deus, no meu modo de ver, tem que abranger a Onipotência e a Onisciência. Como pode existir um Deus limitado; sendo fraco em alguns pontos, ignorante em outros, bufão ou sensual! Parece os homens-deus da mitologia greco/romana.


Bingo!

Da série, os posts que você ignorou, página 7 deste tópico.


Que sentido faz isso, Spencer? Vamos lá. Cansei do ateísmo. Quero um deus para chamar de meu, mas não serve qualquer um. Quero um deus bondoso, do tipo que não faria nada sem medir as consequências, ou seja, um que jamais criaria um algo, um átomo que fosse que pudesse gerar sofrimento. Melhor não criar nada do que criar tudo, inclusive o mal. Afinal, com todos os meus defeitos e limitações, essa é umas das minhas principais preocupações, não criar o mal, não gerar sofrimento, então não posso exigir menos de deus. Para isso, consequentemente, ele teria que saber de absolutamente tudo em cada mínimo detalhe, para não correr o risco de errar. Ou, pelo menos, ser poderoso o bastante para corrigir o rumo das coisas, cada uma delas, desde a trajetória de cada uma das muitas folhas que caem de cada árvore de cada um dos planetas desse universo que possuir árvores.

Costuma-se comparar deus com um pai para justificar todas as suas falhas. Só que pais não são deuses, são humanos. E humanos, muitas vezes, só geram sofrimento porque não podem prever todas as consequências de seus atos. Você, por exemplo, quantas vezes não deixou de realizar algo que desejasse muito por prever a simples possibilidade de consequências negativas, em benefício dos outros? Como esperar menos do que isso de um deus? Pense, por um instante, num ser vivo qualquer sendo torturado da forma mais cruel possível e me responda, com honestidade que, se essa fosse uma das consequências possíveis de uma decisão sua, independente do desfecho, se você seguiria em frente. Se existe um deus, ele não é bondoso o bastante que mereça nossa atenção, pois não podendo saber de absolutamente tudo, foi inconsequente em criar esse universo e ou não pode ou não quer interferir no curso da história, permitindo todas as desgraças que somos obrigados a conviver com elas a cada instante. É bem provável que nesse exato momento existam muitos seres vivos sofrendo horrores que somos incapazes até de imaginar. Se pudesse, você não evitaria isso?

Oi Alienigena.

Então. Eu ainda tenho muitas duvidas sobre isso... isso é realmente algo intrigante.

Mas minha ideia de deus, na verdade é menos humana, é mais como tudo que existe interligado, sendo um grande organismo, sei la, uma mega consciencia... enfim.

Mas o que queria dizer é que o fato da gente estar todo o tempo um f**** com o outro aqui não é culpa de nenhum deus.

A gente podia ter escolhido estar em equilibrio com a natureza. A gente podia ter escolhido amar os outros, a gente podia ter escolhido não ser materialista....

Escolhas !
Escolhas ferram o mundo !
Escolhas salvam o mundo !
Nossas escolhas ! Nosso aprendizado...

As nossas escolhas criaram um palco, onde nohs mesmos somos os atores e de onde as leis da fisica e da biologia são implacaveis.

A favela perigosissima, por exemplo, não foi deus que fez, foram os homens em sua organização politica que as fizeram. Foram os portugueses que quiseram extrair tudo que tinha aqui, foram eles que escravizaram e depois deixaram milhares de pessoas à margem da sociedade (GENERALIZANDO MUITO AQUI HEIN).

Então no fim Alienigena, tudo é culpa da espécie. Não de quem a criou.

Sério? Você criaria esse planeta do jeito que ele é, com umas espécies de alimentando das outras, se fosse todo poderoso, sapiente e não sei mais o quê? Por que não instalar uns dispositivos solares em cada serzinho, com um solzão daquele lá fora para todos viverem de luz felizes para sempre? A culpa dos pais criarem mal os filhos é dos filhos?  ::)  Um deus mega consciência que ignora nossa existência faz muito mais sentido. Somos como bactérias em seu organismo.  :(
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Julho de 2017, 17:49:33

Espicaçou minha curiosidade. O conceito de Deus, no meu modo de ver, tem que abranger a Onipotência e a Onisciência. Como pode existir um Deus limitado; sendo fraco em alguns pontos, ignorante em outros, bufão ou sensual! Parece os homens-deus da mitologia greco/romana.


Bingo!

Da série, os posts que você ignorou, página 7 deste tópico.


Que sentido faz isso, Spencer? Vamos lá. Cansei do ateísmo. Quero um deus para chamar de meu, mas não serve qualquer um. Quero um deus bondoso, do tipo que não faria nada sem medir as consequências, ou seja, um que jamais criaria um algo, um átomo que fosse que pudesse gerar sofrimento. Melhor não criar nada do que criar tudo, inclusive o mal. Afinal, com todos os meus defeitos e limitações, essa é umas das minhas principais preocupações, não criar o mal, não gerar sofrimento, então não posso exigir menos de deus. Para isso, consequentemente, ele teria que saber de absolutamente tudo em cada mínimo detalhe, para não correr o risco de errar. Ou, pelo menos, ser poderoso o bastante para corrigir o rumo das coisas, cada uma delas, desde a trajetória de cada uma das muitas folhas que caem de cada árvore de cada um dos planetas desse universo que possuir árvores.

Costuma-se comparar deus com um pai para justificar todas as suas falhas. Só que pais não são deuses, são humanos. E humanos, muitas vezes, só geram sofrimento porque não podem prever todas as consequências de seus atos. Você, por exemplo, quantas vezes não deixou de realizar algo que desejasse muito por prever a simples possibilidade de consequências negativas, em benefício dos outros? Como esperar menos do que isso de um deus? Pense, por um instante, num ser vivo qualquer sendo torturado da forma mais cruel possível e me responda, com honestidade que, se essa fosse uma das consequências possíveis de uma decisão sua, independente do desfecho, se você seguiria em frente. Se existe um deus, ele não é bondoso o bastante que mereça nossa atenção, pois não podendo saber de absolutamente tudo, foi inconsequente em criar esse universo e ou não pode ou não quer interferir no curso da história, permitindo todas as desgraças que somos obrigados a conviver com elas a cada instante. É bem provável que nesse exato momento existam muitos seres vivos sofrendo horrores que somos incapazes até de imaginar. Se pudesse, você não evitaria isso?

Oi Alienigena.

Então. Eu ainda tenho muitas duvidas sobre isso... isso é realmente algo intrigante.

Mas minha ideia de deus, na verdade é menos humana, é mais como tudo que existe interligado, sendo um grande organismo, sei la, uma mega consciencia... enfim.

Mas o que queria dizer é que o fato da gente estar todo o tempo um f**** com o outro aqui não é culpa de nenhum deus.

A gente podia ter escolhido estar em equilibrio com a natureza. A gente podia ter escolhido amar os outros, a gente podia ter escolhido não ser materialista....

Escolhas !
Escolhas ferram o mundo !
Escolhas salvam o mundo !
Nossas escolhas ! Nosso aprendizado...

As nossas escolhas criaram um palco, onde nohs mesmos somos os atores e de onde as leis da fisica e da biologia são implacaveis.

A favela perigosissima, por exemplo, não foi deus que fez, foram os homens em sua organização politica que as fizeram. Foram os portugueses que quiseram extrair tudo que tinha aqui, foram eles que escravizaram e depois deixaram milhares de pessoas à margem da sociedade (GENERALIZANDO MUITO AQUI HEIN).

Então no fim Alienigena, tudo é culpa da espécie. Não de quem a criou.

Sério? Você criaria esse planeta do jeito que ele é, com umas espécies de alimentando das outras, se fosse todo poderoso, sapiente e não sei mais o quê? Por que não instalar uns dispositivos solares em cada serzinho, com um solzão daquele lá fora para todos viverem de luz felizes para sempre? A culpa dos pais criarem mal os filhos é dos filhos?  ::)  Um deus mega consciência que ignora nossa existência faz muito mais sentido. Somos como bactérias em seu organismo.  :(

Você ja parou pra pensar que talvez, digo talvez, se uma tartaruga tivesse a mesma consciencia que a gente, ela poderia pensar que somos deuses ?

E provavel que o deus que criou o universo, ou seja la o que for, não seja o deus incrivel que muitos pintam. O que eu to falando é que a gente pode ser a escoria da cadeia evolutiva ! Que os passos que nos aguardam no alem-vida nos levem a aprender com o que fizemos e que com isso, no fim, cheguemos a um lugar menos fdp.

Pode ser que o deus que nos criou seja Superior a nohs do mesmo jeito que o somos pra uma tartaruga ! Mas que esse deus não seja assim tão especial visto de um patamar mais alto. Pode ser que esse deus seja apenas um etapa evolutiva pela qual todos passaremos ao atingir certo ponto. Como se hoje fossemos operarios de uma fabrica, e que depois seremos os supervisores, depois os gerentes, depois o diretor e assim vai.

Cara, isso foi muita viagem, rs.
Mas o que eu queria dizer é que deus é indefinivel pra nossa compreensão.
Ser indefinivel faz dele um misterio.

E alem disso, deus nunca pediu para ser adorado. Deus é apenas o criador. O start do universo. Press start button = Big Bang (no caso do nosso universo como conhecemos).



Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Julho de 2017, 18:12:15

Espicaçou minha curiosidade. O conceito de Deus, no meu modo de ver, tem que abranger a Onipotência e a Onisciência. Como pode existir um Deus limitado; sendo fraco em alguns pontos, ignorante em outros, bufão ou sensual! Parece os homens-deus da mitologia greco/romana.


Bingo!

Da série, os posts que você ignorou, página 7 deste tópico.


Que sentido faz isso, Spencer? Vamos lá. Cansei do ateísmo. Quero um deus para chamar de meu, mas não serve qualquer um. Quero um deus bondoso, do tipo que não faria nada sem medir as consequências, ou seja, um que jamais criaria um algo, um átomo que fosse que pudesse gerar sofrimento. Melhor não criar nada do que criar tudo, inclusive o mal. Afinal, com todos os meus defeitos e limitações, essa é umas das minhas principais preocupações, não criar o mal, não gerar sofrimento, então não posso exigir menos de deus. Para isso, consequentemente, ele teria que saber de absolutamente tudo em cada mínimo detalhe, para não correr o risco de errar. Ou, pelo menos, ser poderoso o bastante para corrigir o rumo das coisas, cada uma delas, desde a trajetória de cada uma das muitas folhas que caem de cada árvore de cada um dos planetas desse universo que possuir árvores.

Costuma-se comparar deus com um pai para justificar todas as suas falhas. Só que pais não são deuses, são humanos. E humanos, muitas vezes, só geram sofrimento porque não podem prever todas as consequências de seus atos. Você, por exemplo, quantas vezes não deixou de realizar algo que desejasse muito por prever a simples possibilidade de consequências negativas, em benefício dos outros? Como esperar menos do que isso de um deus? Pense, por um instante, num ser vivo qualquer sendo torturado da forma mais cruel possível e me responda, com honestidade que, se essa fosse uma das consequências possíveis de uma decisão sua, independente do desfecho, se você seguiria em frente. Se existe um deus, ele não é bondoso o bastante que mereça nossa atenção, pois não podendo saber de absolutamente tudo, foi inconsequente em criar esse universo e ou não pode ou não quer interferir no curso da história, permitindo todas as desgraças que somos obrigados a conviver com elas a cada instante. É bem provável que nesse exato momento existam muitos seres vivos sofrendo horrores que somos incapazes até de imaginar. Se pudesse, você não evitaria isso?

Oi Alienigena.

Então. Eu ainda tenho muitas duvidas sobre isso... isso é realmente algo intrigante.

Mas minha ideia de deus, na verdade é menos humana, é mais como tudo que existe interligado, sendo um grande organismo, sei la, uma mega consciencia... enfim.

Mas o que queria dizer é que o fato da gente estar todo o tempo um f**** com o outro aqui não é culpa de nenhum deus.

A gente podia ter escolhido estar em equilibrio com a natureza. A gente podia ter escolhido amar os outros, a gente podia ter escolhido não ser materialista....

Escolhas !
Escolhas ferram o mundo !
Escolhas salvam o mundo !
Nossas escolhas ! Nosso aprendizado...

As nossas escolhas criaram um palco, onde nohs mesmos somos os atores e de onde as leis da fisica e da biologia são implacaveis.

A favela perigosissima, por exemplo, não foi deus que fez, foram os homens em sua organização politica que as fizeram. Foram os portugueses que quiseram extrair tudo que tinha aqui, foram eles que escravizaram e depois deixaram milhares de pessoas à margem da sociedade (GENERALIZANDO MUITO AQUI HEIN).

Então no fim Alienigena, tudo é culpa da espécie. Não de quem a criou.

Sério? Você criaria esse planeta do jeito que ele é, com umas espécies de alimentando das outras, se fosse todo poderoso, sapiente e não sei mais o quê? Por que não instalar uns dispositivos solares em cada serzinho, com um solzão daquele lá fora para todos viverem de luz felizes para sempre? A culpa dos pais criarem mal os filhos é dos filhos?  ::)  Um deus mega consciência que ignora nossa existência faz muito mais sentido. Somos como bactérias em seu organismo.  :(

Você ja parou pra pensar que talvez, digo talvez, se uma tartaruga tivesse a mesma consciencia que a gente, ela poderia pensar que somos deuses ?

E provavel que o deus que criou o universo, ou seja la o que for, não seja o deus incrivel que muitos pintam. O que eu to falando é que a gente pode ser a escoria da cadeia evolutiva ! Que os passos que nos aguardam no alem-vida nos levem a aprender com o que fizemos e que com isso, no fim, cheguemos a um lugar menos fdp.

Pode ser que o deus que nos criou seja Superior a nohs do mesmo jeito que o somos pra uma tartaruga !


Correção, que "nós" pensamos no lugar da tartaruga, introjetamos que somos...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 04 de Julho de 2017, 18:17:11

Mas o que eu queria dizer é que deus é indefinivel pra nossa compreensão.
Ser indefinivel faz dele um misterio.


Pois é, indefinível, insignificável, não existente. A não ser que se lembre de alguma outra entidade não significável/significada... que exista!!!
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 04 de Julho de 2017, 20:19:47


 O sr. que é sabidamente um homem de livros, quantos cientistas e filósofos vc conhece, verdadeiros homens de fé?
Eram irracionais, como afirma?

  Sempre ressalto que há partes distintas na mente humana. Por isso mesmo ressalto tanto a nulidade de querer usar qualificações profissionais (como é comum no espiritismo...) como argumento de "validação" pra hipóteses religiosas.
Essa é a parte irracional desses cientistas; filósofos; o que seja.
 
Meu caro, este "sempre ressalto..." significa que vc separa a mente do homem em partes boas e ruins. Um homem por suas ações, descobertas e criações pode ter sua mente fatiada e assim exibir uma parte irracional, ou seja, se tiver alguma crença será irracional naquele particular.
Mais fácil, para que se leve a sério seus argumentos é simplesmente admitir que crença, fé, nada tem a ver com racionalidade, assim como nada tem a ver com inteligência. 

 
 
  Quanto ao NL, quer dizer que os glutões, comedores de carne e bebedores de alcoólicos, naquelas paragens espirituais, mesmo depois de esclarecidos por mestres sábios e pacientes, eram os racionais? Pelamordedeus!   

 
 
Citar
    em vista dos numerosos espíritos dedicados às ciências matemáticas, que ali trabalham. Eram eles os mais teimosos adversários. . CX alfineta quem trabalha em cima de fatos, do real.     

Não é bem assim. Não gosto muito mas recortei o trecho que trata do assunto e verá que aqueles cientistas motivaram perturbações de vulto nas Câmaras de Retificação, onde se encontram espíritos doentes e perturbados.

"Rezam os anais que a colônia, há um século, lutava com extremas dificuldades para adaptar os habitantes às leis da simplicidade(*). Muitos recém-chegados ao "Nosso Lar" duplicavam exigências. Queriam mesas lautas, bebidas excitantes, dilatando velhos vícios terrenos. Apenas o Ministério da União Divina ficou imune de tais abusos, pelas características que lhe são próprias; no entanto, os demais viviam sobrecarregados de angustiosos problemas dessa ordem.
(*)Estes fatos ocorreram por volta da década de 1840.
 
O Governador atual, todavia, não poupou esforços. Tão logo assumiu obrigações administrativas, adotou providências justas. Antigos missionários, daqui, puseram-me ao corrente de curiosos acontecimentos.
Disseram-me que, a pedido da Governadoria, vieram duzentos instrutores de uma esfera muito elevada, a fim de espalharem novos conhecimentos, relativos à ciência da respiração e da absorção de princípios vitais da atmosfera. Realizaram-se assembléias numerosas. Alguns colaboradores técnicos de "Nosso Lar" manifestavam-se contrários, alegando que a cidade é de transição e que não seria justo, nem possível, desambientar imediatamente os homens desencarnados, mediante exigências desse teor, sem grave perigo para suas organizações espirituais. O Governador, contudo, não desanimou. Prosseguiram as reuniões, providências e atividades, durante trinta anos consecutivos. Algumas entidades eminentes chegaram a formular protestos de caráter público, reclamando. Por mais de dez vezes, o Ministério do Auxílio esteve superlotado de enfermos, onde se confessavam vítimas do novo sistema de alimentação deficiente. Nesses períodos, os opositores da redução multiplicavam acusações.
O Governador, porém, jamais castigou alguém. Convocava os adversários da medida a palácio e expunha-lhes, paternalmente, os projetos e finalidades do regime; destacava a superioridade dos métodos de espiritualização, facilitava aos mais rebeldes inimigos do novo processo variadas excursões de estudo, em planos mais elevados que o nosso, ganhando, assim, maior número de adeptos.
 
- Depois de vinte e um anos de perseverantes demonstrações, por parte da Governadoria, aderiu o Ministério da Elevação, passando a abastecer-se apenas do indispensável. O mesmo não aconteceu com o Ministério do Esclarecimento, que demorou muito a assumir compromisso, em vista dos numerosos espíritos dedicados às ciências matemáticas, que ali trabalham. Eram eles os mais teimosos adversários.

Mecanizados nos processos de proteínas e carboidratos, imprescindíveis aos veículos físicos, não cediam terreno nas concepções correspondentes daqui. Semanalmente, enviavam ao Governador longas observações e advertências, repletas de análises e numerações, atingindo, por vezes, a imprudência. O velho governante, contudo, nunca agiu por si só. Requisitou assistência de nobres mentores, que nos orientam através do Ministério da União Divina, e jamais deixou o menor boletim de esclarecimento sem exame minucioso. Enquanto argumentavam os cientistas e a Governadoria contemporizava, formaram-se perigosos distúrbios no antigo Departamento de Regeneração, hoje transformado em Ministério. Encorajados pela rebeldia dos cooperadores do Esclarecimento, os espíritos menos elevados que ali se recolhiam entregaram-se a condenáveis manifestações. Tudo isso provocou enormes cisões nos órgãos coletivos de "Nosso Lar", dando ensejo a perigoso assalto das multidões obscuras do Umbral, que tentaram invadir a cidade, aproveitando brechas nos serviços de Regeneração, onde grande número de colaboradores entretinha certo intercâmbio clandestino, em virtude dos vícios de alimentação. Dado o alarme, o Governador não se perturbou.

Terríveis ameaças pairavam sobre todos. Ele, porém, solicitou audiência ao Ministério da União Divina e, depois de ouvir o nosso mais alto Conselho, mandou fechar provisoriamente o Ministério da Comunicação, determinou funcionassem todos os calabouços da Regeneração, para isolamento dos recalcitrantes, advertiu o Ministério do Esclarecimento, cujas impertinências suportou mais de trinta anos consecutivos.
"[/quote]
 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2017, 20:38:05

Você ja parou pra pensar que talvez, digo talvez, se uma tartaruga tivesse a mesma consciencia que a gente, ela poderia pensar que somos deuses?

O que não faria de nós deuses.  :P

Citar
E provavel que o deus que criou o universo, ou seja la o que for, não seja o deus incrivel que muitos pintam. O que eu to falando é que a gente pode ser a escoria da cadeia evolutiva! Que os passos que nos aguardam no alem-vida nos levem a aprender com o que fizemos e que com isso, no fim, cheguemos a um lugar menos fdp.

Ou talvez nosso universo seja o trabalho de um jovem estudante que será esquecido num canto do porão depois da feira de ciências. Já pensou nisso?   :(

Citar
Pode ser que o deus que nos criou seja Superior a nohs do mesmo jeito que o somos pra uma tartaruga ! Mas que esse deus não seja assim tão especial visto de um patamar mais alto. Pode ser que esse deus seja apenas um etapa evolutiva pela qual todos passaremos ao atingir certo ponto. Como se hoje fossemos operarios de uma fabrica, e que depois seremos os supervisores, depois os gerentes, depois o diretor e assim vai.

Também pode ser que ele seja um sádico se que diverte às nossas custas. Ou talvez ainda, um bipolar que, na fase depressiva criou a vida. Já pensou nisso?  :medo:

Citar
Cara, isso foi muita viagem, rs.
Mas o que eu queria dizer é que deus é indefinivel pra nossa compreensão.
Ser indefinivel faz dele um misterio.

E alem disso, deus nunca pediu para ser adorado. Deus é apenas o criador. O start do universo. Press start button = Big Bang (no caso do nosso universo como conhecemos).

Viajou nada! Talvez nosso universo seja o núcleo de uma célula de um organismo complexo que, por sua vez, habita um universo que é o núcleo de uma célula de um organismo complexo e assim sucessivamente e deus seja isso.  :hein:

Se é indefinível fica a gosto do freguês. Deus pode ser qualquer coisa. E, inclusive, não ser. :/

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 04 de Julho de 2017, 21:36:38
Citação de: Sr. Spencer
Mais fácil, para que se leve a sério seus argumentos é simplesmente admitir que crença, fé, nada tem a ver com racionalidade, assim como nada tem a ver com inteligência.
Sim, é isso.
Expressou mais sucintamente e melhor.
E o mesmo vale pro amor na minha perfeita analogia. O sujeito pode ser milionário; profissional famoso; ter qualquer cargo considerado importante dentro do status social; mas se apaixona igual. Pode fazer besteiras e jogar fora $ status e tudo fora por isso.
Ou seja: essa faceta é completamente independente de status profissional, de doutorados, ou do que seja dentro da sociedade.
O Sr. sabe perfeitamente do que eu estou falando. No espiritismo é muito comum misturar a profissão do indivíduo com a Crença. É muito comum nas palestras ou em escritos ou apresentações em geral enfatizarem o status profissional dentro da sociedade (claro: status por definição é relativo à sociedade onde vive o indivíduo  :D ) do autor ou expositor com o óbvio intuito de "validar cientificamente" via argumento implícito de autoridade as crenças religiosas que essa pessoa estará divulgando.

Quanto à revolta contra a fome de NL: claro que eu sei toda história. Mas veja que CX faz questão de mencionar como principais dissidentes (e talvez por ele ter vivido inclusive como funcionário público dentro da ditadura getulista do Estado Novo o Governo sempre tem razão) as pessoas que lidavam com fatos objetivos.
Assim como ele destila recalque contra o personagem AL por ter tido uma vida confortável desde infante - infelizmente bem ao contrário da dele (CX), claro. Tanto que faz o personagem passar por todos aqueles horrores sem motivo grave nenhum e sob a falsa acusação de "suicídio".

POR QUE MISTURA TUDO NOS SEUS PRONUNCIAMENTOS :?:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 04 de Julho de 2017, 22:26:39
 

Gorducho disse: Se existe sob qualquer circunstância possibilidade d'alguma clarividência ou revelação acerca do futuro, não existe LA.
O Universo será determinístico.   

Dizem os teólogos que Deus é onisciente, mas exatamente o que isto quer dizer?
Que Deus sabe tudo ou que Ele conhece o passado, o presente e o futuro de sua criação?
Com uma pequena restrição, é tudo isto. Mas somente conhece o futuro dos grandes acontecimentos que surgirão em decorrência de seus superiores desígnios.
Então ele não sabe os números da lotaria, mas se isto estivesse relacionado com graves acontecimentos em nível cósmico ou planetário, ele definiria tais números.
Ou seja, o Larbítrio é sempre preservado a nível individual, salvo as restrições cármicas.
 [quote author=AlienígenA link=topic=30119.msg941167#msg941167  Que sentido faz isso, Spencer? Vamos lá. Cansei do ateísmo.     

Ainda não tinha tido a oportunidade de falar sobre isto.
Vamos partir do pressuposto que este diálogo ocorra entre duas pessoas igualmente sinceras e de boa vontade.
Sobre o que vc diz acima, AlienígenA, considere que as dúvidas que perpassam a mente cética também em dado momento foram as mesmas para o crente, com uma diferença, o timing. Primeiro, por alguma predisposição ou experiência aquele indivíduo mostrou tendências à Crença. Fará a si mesmo certas perguntas, questionamentos.

O outro, com predisposições ao ceticismo (ateísmo) somente na madureza ou quando confrontado intelectualmente formulará os tais questionamentos.
O crente, como que, mais laboriosamente ou não, aceita as respostas que encontra e com o tempo faz o burilamento de que seja capaz.

O outro traz consigo certo viés, não só indagador mas principalmente contestador.
Um, busca na natureza das coisas e na própria vida o fortalecimento de suas convicções.

O outro faz o mesmo, mas se servindo da ciência.
O próprio comportamento dos religiosos de fachada mais fortalece seu ceticismo.

Poderíamos parar por aqui.
Ficaria um tanto vago mas ainda assim razoável.

Mas não. Algo não ficou claro:
 
por que as tais predisposições, vieses e peculiaridades nos questionamentos?
Onde a diferença entre um indivíduo e outro?
Poderíamos argumentar alegando, criação, educação, meio... Isto importa mas não define.
Resta uma explicação: a Palingênese ou o eterno nada.

 
Citar
   Quero um deus para chamar de meu, mas não serve qualquer um. Quero um deus bondoso, do tipo que não faria nada sem medir as consequências, ou seja, um que jamais criaria um algo, um átomo que fosse que pudesse gerar sofrimento. Melhor não criar nada do que criar tudo, inclusive o mal. Afinal, com todos os meus defeitos e limitações, essa é umas das minhas principais preocupações, não criar o mal, não gerar sofrimento, então não posso exigir menos de deus.   
     

Este é um dos principais questionamentos a respeito deste Deus, justo e misericordioso.
Mas a resposta está exatamente nos qualificativos, Justo, Misericordioso.
Em dado momento da sua evolução, como ser pensante e responsável, você faz escolhas e na maioria das vezes, escolhas infelizes, fazendo sofrer aos outros.
Enquanto primitivo, apaixonado e vicioso existirá também certa inconsciência quanto ao Bem e o Mal. Ai, a própria estrutura psicológica funciona como a pele dura do animal, protegendo-o das intempéries, etc. Nestes momentos de ajuste perante as sábias leis, a dor não é acusada de pronto e nem se é tão sensível a ela. Estamos falando de uma Justiça que cobra, ensinando, e uma misericórdia que esbate as consequências... por certo tempo.
Prossegue a evolução e aquele homem, mais instruído, influente, prossegue nas experiências da satisfação dos sentidos e da matéria.
Agora, contumaz, faz sofrer em maior proporção e provoca mágoas inextinguíveis.
Neste caso já não dispõe da couraça protetora e as consequências de seus erros o afligem, como ele mesmo afligiu a outrem, embora haja advertências e escalonamento dos débitos contraídos. Outra vez, Justiça e Misericórdia.

Quando encaramos a passagem do homem pela Terra sob a ótica de uma única existência nada faz sentido. Tudo é muito injusto e inexplicável. Justifica-se o ceticismo.
Se você quer um deus assim ou assado, lembre-se de ser uma pessoa, assim ou assado. :)

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 04 de Julho de 2017, 22:46:28
Mais fácil, para que se leve a sério seus argumentos é simplesmente admitir que crença, fé, nada tem a ver com racionalidade, assim como nada tem a ver com inteligência.
 
   No espiritismo é muito comum misturar a profissão do indivíduo com a Crença. É muito comum nas palestras ou em escritos ou apresentações em geral enfatizarem o status profissional dentro da sociedade (claro: status por definição é relativo à sociedade onde vive o indivíduo  :D ) do autor ou expositor com o óbvio intuito de "validar cientificamente" via argumento implícito de autoridade as crenças religiosas que essa pessoa estará divulgando.   
   

Não seria isto, consequência das afirmativas de que espíritas são supersticiosos, irracionais, fantasistas, fraudulentos? Então se mostra que fulano de tal, com doutorado em Harvard e sicrano, titular da cadeira de ciências da USP, etc. seriam supersticiosos, fraudulentos...?

Mas noto que você tem problemas com isto. Esquece o fato... bola p'ra frente.

   Quanto à revolta contra a fome de NL: claro que eu sei toda história. Mas veja que CX faz questão de mencionar como principais dissidentes (e talvez por ele ter vivido inclusive como funcionário público dentro da ditadura getulista do Estado Novo o Governo sempre tem razão) as pessoas que lidavam com fatos objetivos.
Assim como ele destila recalque contra o personagem AL por ter tido uma vida confortável desde infante - infelizmente bem ao contrário da dele (CX), claro. Tanto que faz o personagem passar por todos aqueles horrores sem motivo grave nenhum e sob a falsa acusação de "suicídio".   [/quote]
 
André abusou de certa servidora em seu lar, engravidando-a e ela se atirou na rua da amargura. Também conspirou para que a dívida de certo devedor fosse a Juízo levando a família à falência e miséria.
Você não prestou bastante atenção em sua leitura de NL.
Quanto ao mais, são ilações.

Citar
  POR QUE MISTURA TUDO NOS SEUS PRONUNCIAMENTOS :?:   
   


PORQUE NÃO? MOSTRE ONDE E EXPLICO. :?:
 
 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 04 de Julho de 2017, 23:00:26
Spencer, você continua utilizando as citações de forma errada. Sugiro que você pratique na área de testes e só volta a postar quando tiver dominado essa ferramenta que é muito simples. Qualquer dúvida, pergunte. Obrigado.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 05 de Julho de 2017, 00:01:59
Não seria isto, consequência das afirmativas de que espíritas são supersticiosos, irracionais, fantasistas, fraudulentos? Então se mostra que fulano de tal, com doutorado em Harvard e sicrano, titular da cadeira de ciências da USP, etc. seriam supersticiosos, fraudulentos...?
:?:
Não entendi bulhufas...
Doutorado em Harvard (ou qualquer outro, claro!) ou cátedra de ciências na USP (ou outra instituição de ensino qualquer, claro!) não se correlaciona com espiritismo ou qualquer outra religião (claro!).
Exceto se os doutorados forem relativos a teologia, que então é um ramo da metafísica, mas que não garante nenhuma correlação entre as especulações objeto dessas disciplinas e o real.
E é isso que bem pôs com mais clareza e concisão do que eu tinha feito. Fé não se correlaciona com inteligência e racionalidade. E crença também não se correlaciona com inteligência e não diretamente com racionalidade - ainda que algumas crenças possam ter origem em fatos racionalmente analisados de o ponto-de-vista de quem creia naquilo.
Espero ter conseguido ser mais claro.
Citar
Mas noto que você tem problemas com isto. Esquece o fato... bola p'ra frente.
:?:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 05 de Julho de 2017, 00:50:46
Numa coisa você tem razão, Spencer. Os cérebros de crentes e céticos funcionam de forma diferente. Um crê porque é absurdo, o outro duvida por causa disso. São como mundos que não se comunicam. É muito difícil para um cético conceber a possibilidade de um deus que em sua suprema bondade não tenha conseguido pensar em uma forma didática melhor do que o sofrimento quando qualquer humano médio consegue. Isso, para um cético, é querer justificar o injustificável. Não entra na cabeça nem rachando o crânio.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 05 de Julho de 2017, 07:00:29
Spencer, você continua utilizando as citações de forma errada. Sugiro que você pratique na área de testes e só volta a postar quando tiver dominado essa ferramenta que é muito simples. Qualquer dúvida, pergunte. Obrigado.
Gicaview, faço das tripas coração arranjando tempo para postar. Vamos simplificar: vc mostra no post acima os erros, pois me pareceu que todas as citações apontam o autor, e ficará bem mais fácil. Obrigado.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Spencer em 05 de Julho de 2017, 07:28:07
Numa coisa você tem razão, Spencer. Os cérebros de crentes e céticos funcionam de forma diferente. Um crê porque é absurdo, o outro duvida por causa disso. São como mundos que não se comunicam. É muito difícil para um cético conceber a possibilidade de um deus que em sua suprema bondade não tenha conseguido pensar em uma forma didática melhor do que o sofrimento quando qualquer humano médio consegue. Isso, para um cético, é querer justificar o injustificável. Não entra na cabeça nem rachando o crânio.
Quando analisamos a nós mesmos sem os filtros da complacência percebemos que repetimos os mesmos erros sistematicamente.
Um exemplo grosseiro, mas vai servir: o meliante sai da cadeia e volta a delinquir... vai preso, e repete. Ele sabe que está errado mas joga com duas variáveis: a possibilidade de não ser preso e a satisfação no crime.
Isto, para uma mente comum é também absurdo, mas realidade.
A absurdidade tem valor relativo; existe sim mas não é parâmetro para certos tipos de julgamento.

Então, vc fala do sofrimento como falha nas concepções e no projeto do Criador, digamos assim. Mas o homem não aprende sem o sofrimento e ainda por cima é insensível, em certa medida, ao sofrimento do outro. Faz sofrer e não quer sofrer.

Vamos baixar a bola: o governador do RJ gozava uma vida de nababo. Levou o Estado a bancarrota, mas foi condenado e preso. Você consegue, por empatia, imaginar a situação deste homem, agora? Do luxo à masmorra?.
Teorizar sobre este comportamento leva-nos a considerá-lo absurdo. Mas é real e se repete com frequência.
Onde colocamos Deus, nesta história?

Compreendo ser difícil para o homem de raciocínio avaliar, sem cair na perplexidade, este projeto de Criação, principalmente quando não possui certos detalhes, certas informações, que estão ao seu alcance mas ele os ignora.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 05 de Julho de 2017, 08:39:10
faço das tripas coração arranjando tempo para postar. Vamos simplificar: vc mostra no post acima os erros, pois me pareceu que todas as citações apontam o autor, e ficará bem mais fácil.
O Sr. embute seus (repito: apreciados) comentários DENTRO  :no: das citações.
O comentário tem que ficar FORA  :ok: da citação :?:

OBS: só não lhe apresento um exemplo literal porque aparentemente (e infelizmente  :hmph:) o Sítio não aceita que se escreva com entidades HTML.
Citar
Onde colocamos Deus, nesta história?
Não se coloca: esse é o ponto. É que embutem na nossa mente isso e fica difícil de se libertar depois.   
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 05 de Julho de 2017, 08:46:36
Então, vc fala do sofrimento como falha nas concepções e no projeto do Criador, digamos assim. Mas o homem não aprende sem o sofrimento e ainda por cima é insensível, em certa medida, ao sofrimento do outro. Faz sofrer e não quer sofrer.
A culpa é de quem nos fez assim, defeituosos. Se nos fez assim sabendo das consequências e de cada um de nossos atos futuros, decidiu que seríamos assim e faríamos estas coisas.

Quanto a o sofrimento ser necessário, não é uma conclusão lógica e sim uma acomodação aos fatos: "Já que sofremos, então é assim que tem que ser porque Deus sabe o que faz".
Compreendo ser difícil para o homem de raciocínio avaliar, sem cair na perplexidade, este projeto de Criação, principalmente quando não possui certos detalhes, certas informações, que estão ao seu alcance mas ele os ignora.
Nós só temos a nossa inteligência e percepção limitadas, portanto só podemos julgar com base nelas.
Segundo elas, Deus é um bosta insensível ou sádico.

Você, segundo parece afirmar, tem acesso a uma visão mais ampla, mas não use isto como argumento, já que não pode provar.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: JJ em 05 de Julho de 2017, 09:30:22
Nem todo psicopata se torna um assassino em série, muitos viram executivos ou políticos, por exemplo.


Sim, estes são meios nos quais as artes da enganação, mentiras e puxação de tapete são bastante úteis, e os psicopatas  geralmente são bons nestas coisas.

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 09:37:00

Você ja parou pra pensar que talvez, digo talvez, se uma tartaruga tivesse a mesma consciencia que a gente, ela poderia pensar que somos deuses?

O que não faria de nós deuses.  :P

Citar
E provavel que o deus que criou o universo, ou seja la o que for, não seja o deus incrivel que muitos pintam. O que eu to falando é que a gente pode ser a escoria da cadeia evolutiva! Que os passos que nos aguardam no alem-vida nos levem a aprender com o que fizemos e que com isso, no fim, cheguemos a um lugar menos fdp.

Ou talvez nosso universo seja o trabalho de um jovem estudante que será esquecido num canto do porão depois da feira de ciências. Já pensou nisso?   :(

Citar
Pode ser que o deus que nos criou seja Superior a nohs do mesmo jeito que o somos pra uma tartaruga ! Mas que esse deus não seja assim tão especial visto de um patamar mais alto. Pode ser que esse deus seja apenas um etapa evolutiva pela qual todos passaremos ao atingir certo ponto. Como se hoje fossemos operarios de uma fabrica, e que depois seremos os supervisores, depois os gerentes, depois o diretor e assim vai.

Também pode ser que ele seja um sádico se que diverte às nossas custas. Ou talvez ainda, um bipolar que, na fase depressiva criou a vida. Já pensou nisso?  :medo:

Citar
Cara, isso foi muita viagem, rs.
Mas o que eu queria dizer é que deus é indefinivel pra nossa compreensão.
Ser indefinivel faz dele um misterio.

E alem disso, deus nunca pediu para ser adorado. Deus é apenas o criador. O start do universo. Press start button = Big Bang (no caso do nosso universo como conhecemos).

Viajou nada! Talvez nosso universo seja o núcleo de uma célula de um organismo complexo que, por sua vez, habita um universo que é o núcleo de uma célula de um organismo complexo e assim sucessivamente e deus seja isso.  :hein:

Se é indefinível fica a gosto do freguês. Deus pode ser qualquer coisa. E, inclusive, não ser. :/

Tudo verdade Alienigena, rsrs.
É realmente impossivel de se imaginar todas as possibilidades.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 10:02:03
Numa coisa você tem razão, Spencer. Os cérebros de crentes e céticos funcionam de forma diferente. Um crê porque é absurdo, o outro duvida por causa disso. São como mundos que não se comunicam. É muito difícil para um cético conceber a possibilidade de um deus que em sua suprema bondade não tenha conseguido pensar em uma forma didática melhor do que o sofrimento quando qualquer humano médio consegue. Isso, para um cético, é querer justificar o injustificável. Não entra na cabeça nem rachando o crânio.

Oi Alienigena.

Respeito sua opinião, mas acho que no fim das contas a gente so aprende através das experiencias.

A gente aprende a perder, a ganhar, aprende que as coisas passam, que a dor faz parte, que ter muito não significa ter o que é preciso, que fazendo x acontece y.
O processo pelo qual passamos é o trabalho sobre a materia, é o Fogo que transforma o grosseiro em nobre.

Mesmo os céticos podem perceber que uma pessoa é totalmente diferente com 20 anos, com 40, 70 e 90. Os valores mudam exatamente por causa do aprendizado.

É dificil você ver um idoso com a arrogancia de um jovem, ou ver um idoso dizendo que queria ter tido uma ferrari ao invés de ter tido mais tempo com os filhos. Nossa existência é sim um laboratorio, onde as experiencias, boas e mas, nos moldam.

E infelizmente somos matéria, algo que não é nada sutil e que passa por experiencias também nada sutis...

=)

Abs

Obs: Desculpem a todos pela falta de alguns acentos. No teclado que uso não da pra por acentos em algumas vogais.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 10:30:04
Então, vc fala do sofrimento como falha nas concepções e no projeto do Criador, digamos assim. Mas o homem não aprende sem o sofrimento e ainda por cima é insensível, em certa medida, ao sofrimento do outro. Faz sofrer e não quer sofrer.
A culpa é de quem nos fez assim, defeituosos. Se nos fez assim sabendo das consequências e de cada um de nossos atos futuros, decidiu que seríamos assim e faríamos estas coisas.

Quanto a o sofrimento ser necessário, não é uma conclusão lógica e sim uma acomodação aos fatos: "Já que sofremos, então é assim que tem que ser porque Deus sabe o que faz".
Compreendo ser difícil para o homem de raciocínio avaliar, sem cair na perplexidade, este projeto de Criação, principalmente quando não possui certos detalhes, certas informações, que estão ao seu alcance mas ele os ignora.
Nós só temos a nossa inteligência e percepção limitadas, portanto só podemos julgar com base nelas.
Segundo elas, Deus é um bosta insensível ou sádico.

Você, segundo parece afirmar, tem acesso a uma visão mais ampla, mas não use isto como argumento, já que não pode provar.


 :histeria:

Quanta revolta Fernando, rs.
Cara, deus não é um bosta. Deus é aquilo que queremos que ele seja.
Muitos personificam deus como glorioso, bondoso... ou bosta.

Provavelmente não é um velho barbudo em cima de nuvens que colocou a gente aqui pra purgar nossos pecados, simplesmente porque isso não seria justo, pois a desigualdade do mundo não permite que assim seja.

Independente disso, a criação esta ai e ela não veio do nada. Algo de Superior existe ou existiu. A materia não surge do nada não é? E a força que habita cada atomo também não veio.

Então a unica conclusão logica que eu tiro da existência é que como tudo nessa terra evoluiu e vai continuar evoluindo, nohs reproduziremos o mesmo comportamento a nivel espiritual, que seria continuar a evoluir também.   

Abs

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 05 de Julho de 2017, 10:44:21
Spencer, você continua utilizando as citações de forma errada. Sugiro que você pratique na área de testes e só volta a postar quando tiver dominado essa ferramenta que é muito simples. Qualquer dúvida, pergunte. Obrigado.
Gicaview, faço das tripas coração arranjando tempo para postar. Vamos simplificar: vc mostra no post acima os erros, pois me pareceu que todas as citações apontam o autor, e ficará bem mais fácil. Obrigado.

veja como se faz:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23649.msg548514#msg548514
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 05 de Julho de 2017, 10:53:06
Como se faz pra escrever em HTML - e portanto escapar as tags modificadas (es decir: feitas com colchetes "[ ]") de quotes como fez Sr. uiliníli em 2010-10-05 22:49:01  :?:

Ou, mais genericamente: como se faz pra escapar caracteres dentro do texto (como o "\" da informática...)  :?:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 05 de Julho de 2017, 11:01:02
Então a unica conclusão logica que eu tiro da existência é que como tudo nessa terra evoluiu e vai continuar evoluindo, nohs reproduziremos o mesmo comportamento a nivel espiritual, que seria continuar a evoluir também.   

Abs
Existem 2 conceitos distintos pro termo "evoluir"
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: AlienígenA em 05 de Julho de 2017, 11:12:31
Numa coisa você tem razão, Spencer. Os cérebros de crentes e céticos funcionam de forma diferente. Um crê porque é absurdo, o outro duvida por causa disso. São como mundos que não se comunicam. É muito difícil para um cético conceber a possibilidade de um deus que em sua suprema bondade não tenha conseguido pensar em uma forma didática melhor do que o sofrimento quando qualquer humano médio consegue. Isso, para um cético, é querer justificar o injustificável. Não entra na cabeça nem rachando o crânio.
Quando analisamos a nós mesmos sem os filtros da complacência percebemos que repetimos os mesmos erros sistematicamente.
Um exemplo grosseiro, mas vai servir: o meliante sai da cadeia e volta a delinquir... vai preso, e repete. Ele sabe que está errado mas joga com duas variáveis: a possibilidade de não ser preso e a satisfação no crime.
Isto, para uma mente comum é também absurdo, mas realidade.
A absurdidade tem valor relativo; existe sim mas não é parâmetro para certos tipos de julgamento.

Já tive a oportunidade de conversar com um reincidente, Spencer. É muito menos absurdo do que parece. Ele disse que simplesmente não se sentia muito melhor livre do que preso. Isso pouco afetava sua qualidade de vida. Que a convivência lá dentro não era muito diferente da convivência aqui fora. Não tinha perspectivas e não sabia ser diferente.

Citar
Então, vc fala do sofrimento como falha nas concepções e no projeto do Criador, digamos assim. Mas o homem não aprende sem o sofrimento e ainda por cima é insensível, em certa medida, ao sofrimento do outro. Faz sofrer e não quer sofrer.

Porque deus quis assim, se foi ele quem criou o homem e todas as demais espécies dessa maneira e não de outra. Ele é deus! Lembra? DEUS! O super cérebro, projetista e executor. Se a obra está condenada não é por culpa dela. Fora que, aparentemente, ele está improvisando, né? Não foram poucos os episódios de extinção em massa da vida. Será um inconsequente que ao ter uma ideia vai logo pondo em prática sem elaborar para só perceber as falhas durante a execução e então ir tentando arremedar, dar um "jeitinho" até desistir e começar de novo? Até parece que é brasileiro mesmo! Vai ver isso para ele é só um emprego, não um trabalho. Faz o mínimo possível para manter o cargo.  :? 

Citar
Vamos baixar a bola: o governador do RJ gozava uma vida de nababo. Levou o Estado a bancarrota, mas foi condenado e preso. Você consegue, por empatia, imaginar a situação deste homem, agora? Do luxo à masmorra?.
Teorizar sobre este comportamento leva-nos a considerá-lo absurdo. Mas é real e se repete com frequência.
Onde colocamos Deus, nesta história?

Consigo. Imagino o tempo todo o inferno que esses presos de luxo estão passando na masmorra. Absurdo por quê? Esse sempre foi o país da impunidade, sobretudo, para as altas castas. Natural subestimar os riscos nestas condições. Como eximir deus? Com tudo que tinha a sua disposição isso foi o melhor que ele conseguiu fazer? Além de brasileiro, estou começando a achar que deus também é petista.  :lol:

Citar
Compreendo ser difícil para o homem de raciocínio avaliar, sem cair na perplexidade, este projeto de Criação, principalmente quando não possui certos detalhes, certas informações, que estão ao seu alcance mas ele os ignora.

Pronto, o culpado agora é o raciocínio. É o que faltava! Não é através dele que evoluímos? Aliás, por falar nisso, e o sofrimento dos seres irracionais, serve para quê? O que diabos uma zebra tem aprender ao ser devorada viva por um leão? Ela que só come mato, coitada, não faz mal a uma mosca. E o leão, aprende o quê quando um macho mais novo o derrota e expulsa do bando para morrer lenta e dolorosamente na solidão lambendo suas feridas? Será que então ele finalmente se compadece do sofrimento das zebras e decide ser vegetariano na próxima encarnação? Eu diria que perplexidade é justamente o que falta aos homens de fé.

Maioria dos céticos teve uma criação religiosa ou contato desde muito cedo com a cultura na qual nasceram, na escola, através dos amigos, Spencer. Não é como se fôssemos de Marte. Simplesmente exploramos as mesmas dúvidas que surgem na cabeça dos religiosos em vez de fugir delas. Costumamos saber mais das religiões, tanto o que pregam quanto sua história, do que seus próprios adeptos. Porque o ceticismo normalmente é uma característica das pessoas curiosas, que querem saber, conhecer, entender as coisas. Já pensamos em diversas formas de encaixar um deus harmoniosamente na realidade, pode acreditar. Sempre que surge um fato extraordinário, nos animamos, diferente do que imaginam os religiosos, se parecemos descartá-los sem interesse é porque ou já o investigamos ou não vemos nada de extraordinário, como, sei lá, a imagem de Jesus num sanduíche ou uma carta escrita por mortos que não revela nada que não pudesse ser revelado pelos "vivos" que fazem a ponte entre os dois mundos.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 11:18:50
Então a unica conclusão logica que eu tiro da existência é que como tudo nessa terra evoluiu e vai continuar evoluindo, nohs reproduziremos o mesmo comportamento a nivel espiritual, que seria continuar a evoluir também.   

Abs
Existem 2 conceitos distintos pro termo "evoluir"
  • Senso "termodinâmico" qual seja as modificações na configuração de qualquer sistema (say o Universo) com a passagem do tempo. Senso legítimo dentro deste contexto do bate-boca corrente.
  • Senso teleológico de "propósito", de passagem para uma situação "melhor" ou "pior" (seria uma evolução "negativa"). Ou seja: envolvendo valores da mente humana. Neste sentido - que me parece ser o que quis expressar agora, o uso é ilegitimo. No sentido de que não temos nenhuma razão pra adicionar esta hipótese metafísica.
    "Progresso" foi um dogma metafísico oitocentista baseado no deslumbramento que eles experimentaram com as máquinas a vapor; o telégrafo; a conservação de alimentos &c. Aí eles extrapolaram dogmatizando que os humanos também seriam "perfectíveis" "moralmente", ou seja: que as sociedades e o comportamento humanos com o passar do tempo tenderiam a "melhorar".

Bom dia Sr. Gorducho, tudo bem?

Sobre o ponto 2, sociedades muito, mas muito antigas ja acreditavam na evolução, na progressão do homem e por consequencia, de sua respectiva alma (Grecia, Egito...).

Essa noção não vem da era moderna. Por isso discordo de você nesse ponto.

Abs
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 11:30:25
...

Maioria dos céticos teve uma criação religiosa ou contato desde muito cedo com a cultura na qual nasceram, na escola, através dos amigos, Spencer. Não é como se fôssemos de Marte. Simplesmente exploramos as mesmas dúvidas que surgem na cabeça dos religiosos em vez de fugir delas. Costumamos saber mais das religiões, tanto o que pregam quanto sua história, do que seus próprios adeptos. Porque o ceticismo normalmente é uma característica das pessoas curiosas, que querem saber, conhecer, entender as coisas. Já pensamos em diversas formas de encaixar um deus harmoniosamente na realidade, pode acreditar. Sempre que surge um fato extraordinário, nos animamos, diferente do que imaginam os religiosos, se parecemos descartá-los sem interesse é porque ou já o investigamos ou não vemos nada de extraordinário, como, sei lá, a imagem de Jesus num sanduíche ou uma carta escrita por mortos que não revela nada que não pudesse ser revelado pelos "vivos" que fazem a ponte entre os dois mundos.

É... em muitos casos o que você diz faz sentido.

Mesmo as pessoas que creem em algo além da matéria devem ser céticas ao investigar suas crenças. Senão descambam pra loucura, fanatismo, esquisoterismo !

Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Acredito que o caminho do meio, ou seja, o equilibrio, é o que gera mais frutos. É soh observar como o desequilibrio é sempre negativo na natureza e no universo.
Na minha opinião, isso aplicado ao ser humano também parece valido.

=)




Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 05 de Julho de 2017, 11:37:10
Bom dia Sr. Gorducho, tudo bem?
Tudo... tudo bem  :ok: Muito calor aí :?:
Citar
(Grecia, Egito...).

Essa noção não vem da era moderna. Por isso discordo de você nesse ponto.

Abs
GRÉCIA
The indications that human civilisation was a gradual growth, and that man had painfully worked his way forward from a low and savage state, could not, indeed, escape the sharp vision of the Greeks. For instance, Aeschylus represents men as originally living at hazard in sunless caves, and raised from that condition by Prometheus, who taught them the arts of life. In Euripides we find a similar recognition of the ascent of mankind to a civilised state, from primitive barbarism, some god or other playing the part of Prometheus. In such passages as these we have, it may be said, the idea that man has progressed; and it may fairly be suggested that belief in a natural progress lay, for Aeschylus as well as for Euripides, behind the poetical fiction of supernatural intervention. But these recognitions of a progress were not incompatible with the widely-spread belief in an initial degeneration of the human race; nor did it usually appear as a rival doctrine. The old legend of a "golden age" of simplicity, from which man had fallen away, was generally accepted as truth; and leading thinkers combined it with the doctrine of a gradual sequence of social and material improvements [Footnote: In the masterly survey of early Greek history which Thucydides prefixed to his work, he traces the social progress of the Greeks in historical times, and finds the key to it in the increase of wealth.] during the subsequent period of decline. We find the two views thus combined, for instance, in Plato's Laws, and in the earliest reasoned history of civilisation written by Dicaearchus, a pupil of Aristotle. [Footnote: Aristotle's own view is not very clear. He thinks that all arts, sciences, and institutions have been repeatedly, or rather an infinite number of times (word in Greek) discovered in the past and again lost. Metaphysics, xi. 8 ad fin.; Politics, iv. 10, cp. ii. 2. An infinite number of times seems to imply the doctrine of cycles.] But the simple life of the first age, in which men were not worn with toil, and war and disease were unknown, was regarded as the ideal State to which man would lie only too fortunate if he could return. He had indeed at a remote time ill the past succeeded in ameliorating some of the conditions of his lot, but such ancient discoveries as fire or ploughing or navigation or law-giving did not suggest the guess that new inventions might lead ultimately to conditions in which life would be more complex but as happy as the simple life of the primitive world.
But, if some relative progress might be admitted, the general view of Greek philosophers was that they were living in a period of inevitable degeneration and decay—inevitable because it was prescribed by the nature of the universe.

THE IDEA OF PROGRESS
AN INQUIRY INTO ITS ORIGIN AND GROWTH

By J. B. Bury
Regius Professor Of Modern History,
And Fellow Of King's College, In The University Of Cambridge

Sobre o Egito ponho depois porque é um pouco mais laboroso achar as citações...
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gigaview em 05 de Julho de 2017, 11:39:58
Como se faz pra escrever em HTML - e portanto escapar as tags modificadas (es decir: feitas com colchetes "[ ]") de quotes como fez Sr. uiliníli em 2010-10-05 22:49:01  :?:

Ou, mais genericamente: como se faz pra escapar caracteres dentro do texto (como o "\" da informática...)  :?:

Coloque o código entre [nobbc] e [\nobbc]
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 11:57:37
Bom dia Sr. Gorducho, tudo bem?
Tudo... tudo bem  :ok: Muito calor aí :?:
Citar
(Grecia, Egito...).

Essa noção não vem da era moderna. Por isso discordo de você nesse ponto.

Abs
GRÉCIA

só um template depois preencho porque tenho que fazer uma pausa agora

Aqui ta calor hoje ... 25 graus   =)

No aguardo....
 
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 12:08:55


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Nostromo em 05 de Julho de 2017, 12:20:24


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

Acho que devemos conhecer para ao menos entender (ou tentar entender) a visão de mundo alheia. Pelo menos a minha política é dessa forma.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 12:22:08


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

To falando no sentido de cuidar do que você acredita ser você mesmo.

Se você acredita que você é apenas seu cérebro, então acho que não tem como você cuidar disso, rs.

O que eu quis dizer com "não religioso" é que não falo da espiritualidade cristã, islamica, budista, taoista, ou de qualquer outro ista... Falo de cuidar do que você acredita ser sua essência, fora da matéria.

=)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 12:22:46


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

Acho que devemos conhecer para ao menos entender (ou tentar) a visão de mundo alheia. Pelo menos a minha política é dessa forma.

 :ok:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 12:35:13


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

To falando no sentido de cuidar do que você acredita ser você mesmo.

Se você acredita que você é apenas seu cérebro, então acho que não tem como você cuidar disso, rs.

O que eu quis dizer com "não religioso" é que não falo da espiritualidade cristã, islamica, budista, taoista, ou de qualquer outro ista... Falo de cuidar do que você acredita ser sua essência, fora da matéria.

=)
Se você está sendo espiritualista é só mais uma religião já que se trata só de mais um "ista".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 12:36:39


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

Acho que devemos conhecer para ao menos entender (ou tentar entender) a visão de mundo alheia. Pelo menos a minha política é dessa forma.
Juro que não entendi.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 05 de Julho de 2017, 13:03:28
Então (como diz o paulista...) Sr. Spencer

[quote author=M. GRASSOUILLET G]Mesas não giram sozinhas nem almas se condensam.[/quote]
Non è vero!
Mesas ditam sublimes lições evangélicas e os grandes cientistas Crookes e Richet viram muitas almas se condensarem!
Vá estudar a Doutrina pra depois poder falar  |(
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Nostromo em 05 de Julho de 2017, 13:17:39


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

Acho que devemos conhecer para ao menos entender (ou tentar entender) a visão de mundo alheia. Pelo menos a minha política é dessa forma.
Juro que não entendi.

Que devemos tentar entender os porquês que levam uma pessoa a aquela crença em particular, além do que se trata a mesma. Mesmo que você não venha a acreditar você não fica "desarmado" até para que seu interlocutor não use isto contra você.

Não que você tenha que saber tudo, mas que sirva para compreensão alheia.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 13:20:27


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

Acho que devemos conhecer para ao menos entender (ou tentar entender) a visão de mundo alheia. Pelo menos a minha política é dessa forma.
Juro que não entendi.

Que devemos tentar entender os porquês que levam uma pessoa a aquela crença em particular, além do que se trata a mesma. Mesmo que você não venha a acreditar você não fica "desarmado" até para que seu interlocutor não use isto contra você.

Não que você tenha que saber tudo, mas que sirva para compreensão alheia.
Por exemplo?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Nostromo em 05 de Julho de 2017, 13:22:18


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

Acho que devemos conhecer para ao menos entender (ou tentar entender) a visão de mundo alheia. Pelo menos a minha política é dessa forma.
Juro que não entendi.

Que devemos tentar entender os porquês que levam uma pessoa a aquela crença em particular, além do que se trata a mesma. Mesmo que você não venha a acreditar você não fica "desarmado" até para que seu interlocutor não use isto contra você.

Não que você tenha que saber tudo, mas que sirva para compreensão alheia.
Por exemplo?

Ler, conversar com alguém que entenda... Apenas como um espectador curioso sobre o que levou aquela pessoa ou como se fundamentou a crença, no caso história.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 13:39:43


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

Acho que devemos conhecer para ao menos entender (ou tentar entender) a visão de mundo alheia. Pelo menos a minha política é dessa forma.
Juro que não entendi.

Que devemos tentar entender os porquês que levam uma pessoa a aquela crença em particular, além do que se trata a mesma. Mesmo que você não venha a acreditar você não fica "desarmado" até para que seu interlocutor não use isto contra você.

Não que você tenha que saber tudo, mas que sirva para compreensão alheia.
Por exemplo?

Ler, conversar com alguém que entenda... Apenas como um espectador curioso sobre o que levou aquela pessoa ou como se fundamentou a crença, no caso história.
Não é sobre isso que eu pedi exemplos e sim de como eu ficaria desarmado com isso sendo usado contra mim.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Nostromo em 05 de Julho de 2017, 13:56:28


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

Acho que devemos conhecer para ao menos entender (ou tentar entender) a visão de mundo alheia. Pelo menos a minha política é dessa forma.
Juro que não entendi.

Que devemos tentar entender os porquês que levam uma pessoa a aquela crença em particular, além do que se trata a mesma. Mesmo que você não venha a acreditar você não fica "desarmado" até para que seu interlocutor não use isto contra você.

Não que você tenha que saber tudo, mas que sirva para compreensão alheia.
Por exemplo?

Ler, conversar com alguém que entenda... Apenas como um espectador curioso sobre o que levou aquela pessoa ou como se fundamentou a crença, no caso história.
Não é sobre isso que eu pedi exemplos e sim de como eu ficaria desarmado com isso sendo usado contra mim.

Pode ser usado o argumento do seu desconhecimento sobre uma determinada religião como um contra argumento.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 13:57:57


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

To falando no sentido de cuidar do que você acredita ser você mesmo.

Se você acredita que você é apenas seu cérebro, então acho que não tem como você cuidar disso, rs.

O que eu quis dizer com "não religioso" é que não falo da espiritualidade cristã, islamica, budista, taoista, ou de qualquer outro ista... Falo de cuidar do que você acredita ser sua essência, fora da matéria.

=)
Se você está sendo espiritualista é só mais uma religião já que se trata só de mais um "ista".

 :biglol:

Sergio, acho que voce entendeu o que eu quero dizer.

É possivel buscar o desenvolvimento de si mesmo, sem recorrer a religiões propriamente ditas.
Sem crer em deus inclusive.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 14:00:27


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

Acho que devemos conhecer para ao menos entender (ou tentar entender) a visão de mundo alheia. Pelo menos a minha política é dessa forma.
Juro que não entendi.

Que devemos tentar entender os porquês que levam uma pessoa a aquela crença em particular, além do que se trata a mesma. Mesmo que você não venha a acreditar você não fica "desarmado" até para que seu interlocutor não use isto contra você.

Não que você tenha que saber tudo, mas que sirva para compreensão alheia.
Por exemplo?

Ler, conversar com alguém que entenda... Apenas como um espectador curioso sobre o que levou aquela pessoa ou como se fundamentou a crença, no caso história.
Não é sobre isso que eu pedi exemplos e sim de como eu ficaria desarmado com isso sendo usado contra mim.

Pode ser usado o argumento do seu desconhecimento sobre uma determinada religião como um contra argumento.

Cara, seu slogan de Romantico Reprimido é muito legal, rsrs.

Uma das coisas que eu acho mais legal numa conversa é ser "desarmado".
Muita coisa que escuto aqui me faz repensar bastante coisa !

Pôr nossas opiniões à prova é que as valida.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Nostromo em 05 de Julho de 2017, 14:20:32


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

Acho que devemos conhecer para ao menos entender (ou tentar entender) a visão de mundo alheia. Pelo menos a minha política é dessa forma.
Juro que não entendi.

Que devemos tentar entender os porquês que levam uma pessoa a aquela crença em particular, além do que se trata a mesma. Mesmo que você não venha a acreditar você não fica "desarmado" até para que seu interlocutor não use isto contra você.

Não que você tenha que saber tudo, mas que sirva para compreensão alheia.
Por exemplo?

Ler, conversar com alguém que entenda... Apenas como um espectador curioso sobre o que levou aquela pessoa ou como se fundamentou a crença, no caso história.
Não é sobre isso que eu pedi exemplos e sim de como eu ficaria desarmado com isso sendo usado contra mim.

Pode ser usado o argumento do seu desconhecimento sobre uma determinada religião como um contra argumento.

Cara, seu slogan de Romantico Reprimido é muito legal, rsrs.

Uma das coisas que eu acho mais legal numa conversa é ser "desarmado".
Muita coisa que escuto aqui me faz repensar bastante coisa !

Pôr nossas opiniões à prova é que as valida.

Eu aprendo, aprendo e continuo burro. Vale para tudo: sempre descubro uma vertente, crença nova. Mesmo que não tenha uma utilidade prática pra mim, mas vai pra lista do eu ao menos conheci. Mas é legal ver cabeças diferentes, "visões de mundo diferentes" coexistindo. Acho que um dos desafios da vida é isso ter que lidar com mentes diferentes.


Valendo de curiosidade um artigo sobre esse termo: http://profissaocinefilo.blogspot.com.br/2014/11/romantismo-reprimido.html

Quando somos criança, todos gostamos do Romantismo e o aceitamos sem questionamento (geralmente nem temos consciência de que há uma "polêmica" a respeito disso, e não entendemos por que alguém iria querer consumir arte que não fosse romântica). Na medida em que crescemos, alguns de nós preservam esse gosto pelo Romantismo, mas alguns o abandonam, passando a ter uma visão cínica e pessimista da vida (e querendo ver essa visão refletida na arte, muitas vezes como um ato de rebeldia contra o idealismo da juventude). Mas em muitos casos, as pessoas ficam no meio do caminho - nem cedendo totalmente ao cinismo, e nem aceitando a visão romântica por completo. É aí que pode ocorrer o que chamo de Romantismo Reprimido.

Digo que eu fico no meio do caminho. Tento manter esse romantismo pela vida, mas meio descrente desse romantismo que se tem pela vida.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 14:45:49
....

Quando somos criança, todos gostamos do Romantismo e o aceitamos sem questionamento (geralmente nem temos consciência de que há uma "polêmica" a respeito disso, e não entendemos por que alguém iria querer consumir arte que não fosse romântica). Na medida em que crescemos, alguns de nós preservam esse gosto pelo Romantismo, mas alguns o abandonam, passando a ter uma visão cínica e pessimista da vida (e querendo ver essa visão refletida na arte, muitas vezes como um ato de rebeldia contra o idealismo da juventude). Mas em muitos casos, as pessoas ficam no meio do caminho - nem cedendo totalmente ao cinismo, e nem aceitando a visão romântica por completo. É aí que pode ocorrer o que chamo de Romantismo Reprimido.

Digo que eu fico no meio do caminho. Tento manter esse romantismo pela vida, mas meio descrente desse romantismo que se tem pela vida.

Realmente.
Soh é totalmente otimista na vida quem não vê as maldades que existem por ai.
E soh é totalmente pessimista na vida que não vê as bondades que existem por ai.

=)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Nostromo em 05 de Julho de 2017, 15:13:07
....

Quando somos criança, todos gostamos do Romantismo e o aceitamos sem questionamento (geralmente nem temos consciência de que há uma "polêmica" a respeito disso, e não entendemos por que alguém iria querer consumir arte que não fosse romântica). Na medida em que crescemos, alguns de nós preservam esse gosto pelo Romantismo, mas alguns o abandonam, passando a ter uma visão cínica e pessimista da vida (e querendo ver essa visão refletida na arte, muitas vezes como um ato de rebeldia contra o idealismo da juventude). Mas em muitos casos, as pessoas ficam no meio do caminho - nem cedendo totalmente ao cinismo, e nem aceitando a visão romântica por completo. É aí que pode ocorrer o que chamo de Romantismo Reprimido.

Digo que eu fico no meio do caminho. Tento manter esse romantismo pela vida, mas meio descrente desse romantismo que se tem pela vida.

Realmente.
Soh é totalmente otimista na vida quem não vê as maldades que existem por ai.
E soh é totalmente pessimista na vida que não vê as bondades que existem por ai.

=)

Ser otimista não é ignorar as maldades necessariamente, é ter uma visão romântica de que existe a possibilidade do melhor. Enxergar isso dentro da realidade, mas vivemos numa sociedade malevolente que cria um sentimento ruim sobre coisas que deveriam ser positivas e que valorizam a auto estima se desejadas e utilizadas de uma maneira saudável, meio como se quisessem que vivêssemos num veganismo cultural onde a vida fosse feita de desilusões e de desejos reprimidos.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 05 de Julho de 2017, 15:19:55
Independente disso, a criação esta ai e ela não veio do nada. Algo de Superior existe ou existiu. A materia não surge do nada não é? E a força que habita cada atomo também não veio.

Então a unica conclusão logica que eu tiro da existência é que como tudo nessa terra evoluiu e vai continuar evoluindo, nohs reproduziremos o mesmo comportamento a nivel espiritual, que seria continuar a evoluir também.   
A única conclusão lógica, a única resposta honesta é que não sabemos como surgiu o universo.

É mais lógico e mais simples imaginar que é o universo que sempre existiu que inventar um deus que sempre existiu.
Afinal, o universo existe. Podemos vê-lo. Quanto aos deuses, são apenas hipóteses.

E por que o universo teve que ser criado e o tal Deus não precisou? Será porque caso contrário seu argumento não faz sentido?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Fernando Silva em 05 de Julho de 2017, 15:27:48
Que devemos tentar entender os porquês que levam uma pessoa a aquela crença em particular, além do que se trata a mesma. Mesmo que você não venha a acreditar você não fica "desarmado" até para que seu interlocutor não use isto contra você.

Não que você tenha que saber tudo, mas que sirva para compreensão alheia.
Acredito que, ou a pessoa sofre uma doutrinação durante a infância ou é fruto do acaso.
Por exemplo: o cara está deprimido, se sentindo um merda, daí entra numa igreja de crentes e se sente acolhido, sente que encontrou sua turma. A doutrina? Dane-se, não é importante.

Acho que, mesmo não tendo tido uma religião durante a juventude, ela sofreu a influência da sociedade em que vive e isto a predispôs a se agarrar àquela religião mais  tarde, quando se desesperou com a vida.

Não creio que alguém sente e examine cuidadosamente todos os livros ditos "sagrados", visite terreiros e centros espíritas etc., avalie cada uma e escolha a melhor. Mesmo porque "melhor" não implica em que seja "a verdadeira".
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 15:44:49
Independente disso, a criação esta ai e ela não veio do nada. Algo de Superior existe ou existiu. A materia não surge do nada não é? E a força que habita cada atomo também não veio.

Então a unica conclusão logica que eu tiro da existência é que como tudo nessa terra evoluiu e vai continuar evoluindo, nohs reproduziremos o mesmo comportamento a nivel espiritual, que seria continuar a evoluir também.   
A única conclusão lógica, a única resposta honesta é que não sabemos como surgiu o universo.

É mais lógico e mais simples imaginar que é o universo que sempre existiu que inventar um deus que sempre existiu.
Afinal, o universo existe. Podemos vê-lo. Quanto aos deuses, são apenas hipóteses.

E por que o universo teve que ser criado e o tal Deus não precisou? Será porque caso contrário seu argumento não faz sentido?

Essa palavra deus causa muita confusão por aqui, rs.
Deus não é um ser. Deus pode ser o proprio universo, um corpo de leis em diferentes niveis e dimensões, as quais nohs conhecemos ainda muito pouco.

É isso.

Quando digo que fomos criados por deus, não estou mentindo. Se você olhar deus de um ponto de vista não religioso, pode ser que ele faça sentido, pois esse deus que me refiro, ou universo, ou o Todo, ou whatever, é o que disparou a criação, logo sendo um criador.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Nostromo em 05 de Julho de 2017, 15:46:24
Que devemos tentar entender os porquês que levam uma pessoa a aquela crença em particular, além do que se trata a mesma. Mesmo que você não venha a acreditar você não fica "desarmado" até para que seu interlocutor não use isto contra você.

Não que você tenha que saber tudo, mas que sirva para compreensão alheia.
Acredito que, ou a pessoa sofre uma doutrinação durante a infância ou é fruto do acaso.
Por exemplo: o cara está deprimido, se sentindo um merda, daí entra numa igreja de crentes e se sente acolhido, sente que encontrou sua turma. A doutrina? Dane-se, não é importante.


Acho que, mesmo não tendo tido uma religião durante a juventude, ela sofreu a influência da sociedade em que vive e isto a predispôs a se agarrar àquela religião mais  tarde, quando se desesperou com a vida.

Não creio que alguém sente e examine cuidadosamente todos os livros ditos "sagrados", visite terreiros e centros espíritas etc., avalie cada uma e escolha a melhor. Mesmo porque "melhor" não implica em que seja "a verdadeira".

Grande parte das pessoas que procuram uma religião é justamente por conta dessa particularidade que sublinhei, mas tem aquele que entendem um pouco mais e estão mais inteirados a seita que pertecem e a gente escuta mesmo que seja por escutar.

Agora o que eu botei em itálico eu não coloquei como obrigação, mas acho legal num debate como uma resposta aos ditos religiosos que se dizem saber de tudo. Porque muito adoram carregar uma soberba sobre o que falam. Além do mais, nos vivemos numa era onde achamos conhecimento facilmente.

E conhecimento nunca é demais, mesmo que seja algo pouco prático.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 15:59:10
...

But, if some relative progress might be admitted, the general view of Greek philosophers was that they were living in a period of inevitable degeneration and decay—inevitable because it was prescribed by the nature of the universe.[/i]


Obrigado pelo artigo Gorducho

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 16:28:16


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

Acho que devemos conhecer para ao menos entender (ou tentar entender) a visão de mundo alheia. Pelo menos a minha política é dessa forma.
Juro que não entendi.

Que devemos tentar entender os porquês que levam uma pessoa a aquela crença em particular, além do que se trata a mesma. Mesmo que você não venha a acreditar você não fica "desarmado" até para que seu interlocutor não use isto contra você.

Não que você tenha que saber tudo, mas que sirva para compreensão alheia.
Por exemplo?

Ler, conversar com alguém que entenda... Apenas como um espectador curioso sobre o que levou aquela pessoa ou como se fundamentou a crença, no caso história.
Não é sobre isso que eu pedi exemplos e sim de como eu ficaria desarmado com isso sendo usado contra mim.

Pode ser usado o argumento do seu desconhecimento sobre uma determinada religião como um contra argumento.
hahahahahahahah, e dai?
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 16:30:44


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

To falando no sentido de cuidar do que você acredita ser você mesmo.

Se você acredita que você é apenas seu cérebro, então acho que não tem como você cuidar disso, rs.

O que eu quis dizer com "não religioso" é que não falo da espiritualidade cristã, islamica, budista, taoista, ou de qualquer outro ista... Falo de cuidar do que você acredita ser sua essência, fora da matéria.

=)
Se você está sendo espiritualista é só mais uma religião já que se trata só de mais um "ista".

 :biglol:

Sergio, acho que voce entendeu o que eu quero dizer.

É possivel buscar o desenvolvimento de si mesmo, sem recorrer a religiões propriamente ditas.
Sem crer em deus inclusive.
Bom, se for sem crenças só tem jeito se eu for só o meu cérebro.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 16:39:26


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

To falando no sentido de cuidar do que você acredita ser você mesmo.

Se você acredita que você é apenas seu cérebro, então acho que não tem como você cuidar disso, rs.

O que eu quis dizer com "não religioso" é que não falo da espiritualidade cristã, islamica, budista, taoista, ou de qualquer outro ista... Falo de cuidar do que você acredita ser sua essência, fora da matéria.

=)
Se você está sendo espiritualista é só mais uma religião já que se trata só de mais um "ista".

 :biglol:

Sergio, acho que voce entendeu o que eu quero dizer.

É possivel buscar o desenvolvimento de si mesmo, sem recorrer a religiões propriamente ditas.
Sem crer em deus inclusive.
Bom, se for sem crenças só tem jeito se eu for só o meu cérebro.

Sem crença em uma "alma" você é soh seu cérebro.
Sem crer em deus você não precisa ser soh seu cérebro, você pode sim crer que ha em você algo que é sua essencia (sua alma), algo que vivera apos a morte. Independente de crer em um deus ou não.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 16:46:09
Independente disso, a criação esta ai e ela não veio do nada. Algo de Superior existe ou existiu. A materia não surge do nada não é? E a força que habita cada atomo também não veio.

Então a unica conclusão logica que eu tiro da existência é que como tudo nessa terra evoluiu e vai continuar evoluindo, nohs reproduziremos o mesmo comportamento a nivel espiritual, que seria continuar a evoluir também.   
A única conclusão lógica, a única resposta honesta é que não sabemos como surgiu o universo.

É mais lógico e mais simples imaginar que é o universo que sempre existiu que inventar um deus que sempre existiu.
Afinal, o universo existe. Podemos vê-lo. Quanto aos deuses, são apenas hipóteses.

E por que o universo teve que ser criado e o tal Deus não precisou? Será porque caso contrário seu argumento não faz sentido?

Essa palavra deus causa muita confusão por aqui, rs.
Sim, e não é só "por aqui" não, é de um modo geral, pois o conceito "deus" ou não conduz a um significado consistente ou não conduz a um significado completo.

Deus não é um ser. Deus pode ser o proprio universo, um corpo de leis em diferentes niveis e dimensões, as quais nohs conhecemos ainda muito pouco.
Pois é, não faz sentido uma coisa ambígua, logo deus não faz sentido.
Se já existe o conceito universo, chamar o universo de deus só pode ter viés religioso.

É isso.
Pois é, é isso.


Quando digo que fomos criados por deus, não estou mentindo.
Precisa embasar essa afirmação, mas para isso é preciso definir "deus".


 Se você olhar deus de um ponto de vista não religioso, pode ser que ele faça sentido, pois esse deus que me refiro, ou universo, ou o Todo, ou whatever, é o que disparou a criação, logo sendo um criador.
Ai é que tá, só faz sentido de um ponto de vista religioso. Do ponto de vista dos fatos precisa mais embasamento e demonstração.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Gorducho em 05 de Julho de 2017, 16:49:00
Obrigado pelo artigo Gorducho
Como eu previra, pro EGITO deu um pouquinho mais de trabalho...
Concebida como uma qualidade passivamente inerente à natureza do mundo, a maat tinha limitações. Desde que era obra dos deuses e não da consciência dos homens, esperava-se que mantivesse a imutável perfeição, dada pelos deuses, do mundo e da sociedade. Isso excluía qualquer crítica séria da estrutura da sociedade ou qualquer possibilidade de reformá-la. O mundo e tudo que nele havia tinham sido criados pelos deuses exatamente da forma como eles queriam. Tudo era, portanto, como deveria ser – fixo, eterno e próprio. A guerra, a peste, e a seca significavam simples perturbações temporárias da ordem cósmica estabelecida. Uma vez que o mundo tinha sido como devia ser desde o momento da Criação, não era possível por definição ter havido uma época anterior melhor, nem haveria depois uma época melhor. Na mitologia egípcia não havia o Jardim do Éden, nem uma Idade de Ouro [da mitologia grega] passada, nem o Fim do Mundo.
Ancient Egypt
Biblioteca de História Universal LIFE
por Lionel Casson
Professor de História da NYU
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Nostromo em 05 de Julho de 2017, 16:49:23


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

Acho que devemos conhecer para ao menos entender (ou tentar entender) a visão de mundo alheia. Pelo menos a minha política é dessa forma.
Juro que não entendi.

Que devemos tentar entender os porquês que levam uma pessoa a aquela crença em particular, além do que se trata a mesma. Mesmo que você não venha a acreditar você não fica "desarmado" até para que seu interlocutor não use isto contra você.

Não que você tenha que saber tudo, mas que sirva para compreensão alheia.
Por exemplo?

Ler, conversar com alguém que entenda... Apenas como um espectador curioso sobre o que levou aquela pessoa ou como se fundamentou a crença, no caso história.
Não é sobre isso que eu pedi exemplos e sim de como eu ficaria desarmado com isso sendo usado contra mim.

Pode ser usado o argumento do seu desconhecimento sobre uma determinada religião como um contra argumento.
hahahahahahahah, e dai?

E daí nos acende uma fogueira e louva a satanás.  :biglol:

Mentira, só pela diversão do papo.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 16:52:37


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

To falando no sentido de cuidar do que você acredita ser você mesmo.

Se você acredita que você é apenas seu cérebro, então acho que não tem como você cuidar disso, rs.

O que eu quis dizer com "não religioso" é que não falo da espiritualidade cristã, islamica, budista, taoista, ou de qualquer outro ista... Falo de cuidar do que você acredita ser sua essência, fora da matéria.

=)
Se você está sendo espiritualista é só mais uma religião já que se trata só de mais um "ista".

 :biglol:

Sergio, acho que voce entendeu o que eu quero dizer.

É possivel buscar o desenvolvimento de si mesmo, sem recorrer a religiões propriamente ditas.
Sem crer em deus inclusive.
Bom, se for sem crenças só tem jeito se eu for só o meu cérebro.

Sem crença em uma "alma" você é soh seu cérebro.
Sem crer em deus você não precisa ser soh seu cérebro, você pode sim crer que ha em você algo que é sua essencia (sua alma), algo que vivera apos a morte. Independente de crer em um deus ou não.
É claro que depende de alguma crença em algum deus, ainda mais quando esse deus é suposto como sendo qualquer coisa ou quando mesmo não se sabe na verdade o que seja. Essencialmente, os conceitos alma, e espírito, salvo suficiente desambiguação, sugerem algum deus para estabelecê-los.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 17:01:28


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

To falando no sentido de cuidar do que você acredita ser você mesmo.

Se você acredita que você é apenas seu cérebro, então acho que não tem como você cuidar disso, rs.

O que eu quis dizer com "não religioso" é que não falo da espiritualidade cristã, islamica, budista, taoista, ou de qualquer outro ista... Falo de cuidar do que você acredita ser sua essência, fora da matéria.

=)
Se você está sendo espiritualista é só mais uma religião já que se trata só de mais um "ista".

 :biglol:

Sergio, acho que voce entendeu o que eu quero dizer.

É possivel buscar o desenvolvimento de si mesmo, sem recorrer a religiões propriamente ditas.
Sem crer em deus inclusive.
Bom, se for sem crenças só tem jeito se eu for só o meu cérebro.

Sem crença em uma "alma" você é soh seu cérebro.
Sem crer em deus você não precisa ser soh seu cérebro, você pode sim crer que ha em você algo que é sua essencia (sua alma), algo que vivera apos a morte. Independente de crer em um deus ou não.
É claro que depende de alguma crença em algum deus, ainda mais quando esse deus é suposto como sendo qualquer coisa ou quando mesmo não se sabe na verdade o que seja. Essencialmente, os conceito alma, ou espírito, salvo suficiente desambiguação, sugere algum deus para estabelecê-los.

Oi Sergio.

Certamente um deus no sentido de criador. No sentido de que tudo existe pois foi criado e que como eu não consigo explicar a criação, eu dei a isso o nome de deus.

Até o meu, o seu, e todos os cérebros derivaram da criação não foi?

=)
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 17:04:56


Assim como acho que uma dose de espiritualidade (veja que não to falando de religião nenhuma aqui ), de conhecer sua essencia, também faz bem para os puramente racionais. 

Se está falando de espiritualidade de forma não contextualizada, ou seja, de forma literal, não eufemística, está  sim, metendo religião no meio,

To falando no sentido de cuidar do que você acredita ser você mesmo.

Se você acredita que você é apenas seu cérebro, então acho que não tem como você cuidar disso, rs.

O que eu quis dizer com "não religioso" é que não falo da espiritualidade cristã, islamica, budista, taoista, ou de qualquer outro ista... Falo de cuidar do que você acredita ser sua essência, fora da matéria.

=)
Se você está sendo espiritualista é só mais uma religião já que se trata só de mais um "ista".

 :biglol:

Sergio, acho que voce entendeu o que eu quero dizer.

É possivel buscar o desenvolvimento de si mesmo, sem recorrer a religiões propriamente ditas.
Sem crer em deus inclusive.
Bom, se for sem crenças só tem jeito se eu for só o meu cérebro.

Sem crença em uma "alma" você é soh seu cérebro.
Sem crer em deus você não precisa ser soh seu cérebro, você pode sim crer que ha em você algo que é sua essencia (sua alma), algo que vivera apos a morte. Independente de crer em um deus ou não.
É claro que depende de alguma crença em algum deus, ainda mais quando esse deus é suposto como sendo qualquer coisa ou quando mesmo não se sabe na verdade o que seja. Essencialmente, os conceito alma, ou espírito, salvo suficiente desambiguação, sugere algum deus para estabelecê-los.

Oi Sergio.

Certamente um deus no sentido de criador. No sentido de que tudo existe pois foi criado e que como eu não consigo explicar a criação, eu dei a isso o nome de deus.

Até o meu, o seu, e todos os cérebros derivaram da criação não foi?

=)
Não senhor, continua lá a intenção de um apriorismo sobrenatural.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 17:10:46
Não senhor, continua lá a intenção de um apriorismo sobrenatural.

É...  :?
Mas o sobrenatural é apenas algo ainda não explicado.

Pode ser que um dia entendamos que somos uma casca que carrega uma alma, que perdura, e que apos se desprender da matéria va habitar planos em frequencias que não são captadas por nossos sentidos humanos.

Pode ser que um dia um aparelho consiga mapear essas frequencias, mensura-las.

Então o sobrenatural vai virar natural  e todos ficaremos felizes  :biglol:
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 17:30:36
Não senhor, continua lá a intenção de um apriorismo sobrenatural.

É...  :?
Mas o sobrenatural é apenas algo ainda não explicado.


Não no sentido que eu empreguei, que foi o de deus.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 17:32:29
Não senhor, continua lá a intenção de um apriorismo sobrenatural.

É...  :?
Mas o sobrenatural é apenas algo ainda não explicado.


Não no sentido que eu empreguei, de deus.

Me referia à alma. Algo que continuaria apos a morte da matéria.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 17:35:15
Não senhor, continua lá a intenção de um apriorismo sobrenatural.

É...  :?
Mas o sobrenatural é apenas algo ainda não explicado.


Não no sentido que eu empreguei, de deus.

Me referia à alma. Algo que continuaria apos a morte da matéria.
Pois é, a priori no sentido de sobrenatural.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 17:37:36
Não senhor, continua lá a intenção de um apriorismo sobrenatural.

É...  :?
Mas o sobrenatural é apenas algo ainda não explicado.


Não no sentido que eu empreguei, de deus.

Me referia à alma. Algo que continuaria apos a morte da matéria.
Me explique onde se situa a alma no indivíduo e como ela funciona, além de como seria essa propriedade de continuar após a morte.
Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Rafael_SG em 05 de Julho de 2017, 17:45:08
Não senhor, continua lá a intenção de um apriorismo sobrenatural.

É...  :?
Mas o sobrenatural é apenas algo ainda não explicado.


Não no sentido que eu empreguei, de deus.

Me referia à alma. Algo que continuaria apos a morte da matéria.
Me explique onde se situa a alma no indivíduo e como ela funciona, além de como seria essa propriedade de continuar após a morte.

Ah Sergio, isso eu não sei.

Se é dentro. Fora. Qual tipo de ligação. Como corpo e alma mantém uma sincronia. Não tenho respostas.

Mas provavelmente ela seria algum tipo de consciencia que se liga ou esta no corpo, a qual nos torna o que somos, mas que também esta sujeita às influencias do meio... podendo se modificar e aprender.

Apos a morte, ela se desligaria de onde estava e se plugaria em outra vida, para continuar um ciclo de evolução, provavelmente.

Isso é a ideia que eu tomo pra mim mesmo, por pura crença !

Título: Re:Que Deus abençoe o Ceticismo
Enviado por: Sergiomgbr em 05 de Julho de 2017, 17:57:34
Não senhor, continua lá a intenção de um apriorismo sobrenatural.

É...  :?
Mas o sobrenatural é apenas algo ainda não explicado.


Não no sentido que eu empreguei, de deus.

Me referia à alma. Algo que continuaria apos a morte da matéria.
Me explique onde se situa a alma no indivíduo e como ela funciona, além de como seria essa propriedade de continuar após a morte.

Ah Sergio, isso eu não sei.

Se é dentro. Fora. Qual tipo de ligação. Como corpo e alma mantém uma sincronia. Não tenho respostas.

Mas provavelmente ela seria algum tipo de consciencia que se liga ou esta no corpo, a qual nos torna o que somos, mas que também esta sujeita às influencias do meio... podendo se modificar e aprender.

Apos a morte, ela se desligaria de onde estava e se plugaria em outra vida, para continuar um ciclo de evolução, provavelmente.

Isso é a ideia que eu tomo pra mim mesmo, por pura crença !
E o que seria(de qual natureza) , do que se comporia, e quando e como estaria(a partir de quando), se conectaria e se desconectaria d