Forum Clube Cetico

Discussões => Ceticismo => Tópico iniciado por: criso em 23 de Setembro de 2017, 20:24:24

Título: Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 23 de Setembro de 2017, 20:24:24
Você ESCOLHEU ser ateu? OU apenas constatou o que já não sentia?

É possível acordar de manhã num belo dia, abrir a janela e decidir que não acredita em Deus? acho que não. Pensemos, pois, na subjetividade de um Espírita - devido a todo o contexto cultural, crenças, leituras e ambiente no qual está inserido, ele realmente toma seus sonhos como lembranças da alma, e realmente toma suas intuições como orientação dos espíritos. Mesmo que alguém o convença intelectualmente da possibilidade de Deus e Espíritos inexistirem, sua subjetividade e seu subconsciente são incapazes de fazê-lo perceber o mundo de outra forma. Isso o colocaria em conflito consigo mesmo, e ele sentiria a necessidade de colidir e recorrer a ambas as visões de mundo até que o ateísmo consiga expulsar suas crenças e enraizar uma subjetividade materialista dentro dele, ou até que o espiritismo faça um ultimato à interferência dos argumentos que ele irá exteriorizar e justificar dentro do seu sistema de crença, dizendo: "ah, talvez eles não sejam evoluídos o suficiente para enxergar, já que ESPÍRITOS EXISTEM".

Da mesma forma, será possível para um ateu simplesmente decidir fazer ou ser algo de religioso ou espiritual? também acho que não. Ele pode, no máximo, compreender intelectualmente certa crença ou prática, mas aquilo não lhe ressoa internamente como real. Ele não decide ser ateu. Quando ele diz "sou ateu" não está se afirmando, mas constatando - constatando sua subjetividade materialista, talvez agnóstica ou materialista histórica, ou niilista, ou solipsista, ou qualquer outra, mas que também não foi escolhida. Novamente, ele também precisará justificar a crença dos outros dentro de seu próprio sistema, dizendo algo como: "ah, talvez eles não sejam espertos o suficiente para duvidar, já que DEUS NÃO EXISTE".

Nascendo onde nasceu, tendo sido criado onde foi, vivendo as experiências que viveu e sentindo tudo o que sentiu, o ateu simplesmente constata a única coisa que poderia ser. Ele não avalia intelectualmente as opções e escolhe aderir o ateísmo - muito pelo contrário: como bem sabemos, a mente consciente faz suas justificações e racionalizações bem depois, escolhendo palavras e argumentos para justificar aquilo que é inconscientemente condenada a querer e fazer.

Pense em quando você passou a se declarar ateu. Você estava escolhendo isso? Ou simplesmente constatando que já não sentia nada de espiritual ou divino em seu interior?

Ateus estão CONDENADOS!?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 23 de Setembro de 2017, 22:23:04
Os únicos condenados são os crentes que aceitam sem juízo crítico esse tipo de xaropada divina e espiritóide.

(1) Todos nós nascemos ateus e com tendências supersticiosas como os pombos de Skinner.

(2) O universo não está nem aí para a subjetividade/subconsciente das pessoas. O mundo gira e a Lusitana roda independentemente daquilo que achamos ou pensamos.

(3) "Deus" não interessa aos ateus porque é um assunto que não faz o menor sentido.

(4) A "esperteza" de não se acreditar em "Deus" ou de um ateu tentar justificar a crença dos outros sob o ponto de vista ateísta é um comportamento extremamente infantil, senão idiota.

(5) O "espiritual" e o "divino", de acordo com a ciência, acontecem no cérebro e podem ser provocados com estímulos magnéticos ou uso de drogas. Não existem evidências de uma realidade  tangível "espiritual" ou "divina".
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 24 de Setembro de 2017, 00:27:28
Discordo que nascemos ateus. Seria como dizer que nascemos conservadores antimarxistas só por não termos sido doutrinados ainda por professores de história. O ateísmo é uma postura filosófica estabelecida de rejeição da religiosidade e da divindade, o que difere bastante de ser indiferente (ignóstico) ou desconhecedor (ignorante) destas dimensões da natureza humana. O meu argumento é - seria absurdamente contraditório que alguém dissesse desacreditar em Deus e, ao mesmo tempo, sentir Deus ou interagir com Anjos/Espíritos. Ou seja - quando alguém se declara ateu, não o está fazendo por escolha, mas por não conseguir experimentar diretamente a mística ou o transcendente. Por fim, o ateu não se decide ateu, ele se constata.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 24 de Setembro de 2017, 01:24:54
Citação de: Criso
Ou seja - quando alguém se declara ateu, não o está fazendo por escolha, mas por não conseguir experimentar diretamente a mística ou o transcendente.

Outro dia ví um vídeo de um ateu relatando sua experiência com LSD, nada diferente das "viagens" que as pessoas relatam. A diferença é que aquilo que poderia ser interpretado como místico e transcendente por uma pessoa "espiritualizada" era vivenciado pelo ateu como alucinações produzidas pela droga no cérebro.

Então essa conversa que "não conseguiu experimentar" não cola. Experimentou igualzinho a todo mundo, só que os não-ateus têm essa tendência bobinha de ver essa besteirada de "espiritual" e "divino" em tudo. Puro xarope.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 24 de Setembro de 2017, 01:43:40
Citar
Discordo que nascemos ateus.

Então você deve concordar que nascemos teístas?

Logo, na sua opinião, nascemos com conhecimentos e portanto com opinião formada sobre a crença em Deus? Isso é absurdo.

Talvez você ainda não sabe o que é ser ateu. O ateísmo não é a negação de Deus, mas a ausência da credibilidade em deuses, portanto, quando nascemos somos ateus "naturais", ateus "de fábrica".
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 24 de Setembro de 2017, 01:52:10
Citação de: Criso
O meu argumento é - seria absurdamente contraditório que alguém dissesse desacreditar em Deus e, ao mesmo tempo, sentir Deus ou interagir com Anjos/Espíritos.

O budismo é não-teísta e tem os seus devas. Tem outras...a wicca, o jainismo, a cientologia, o taoísmo...cada uma delas com as suas divindades, espíritos da natureza, extraterrestres, etc.

Não colou de novo.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 24 de Setembro de 2017, 08:28:01
Logo, na sua opinião, nascemos com conhecimentos e portanto com opinião formada sobre a crença em Deus? Isso é absurdo.
A priori, p/um reencarnacionista, não seria absurdo, pois que traria o conceito desde as pregressas passagens como hominal.
A tese derruba-se é a partir do fato que cada um imagina divindades diferentes e outros nenhuma como no budismo.
Essa sim é a prova que tudo é fantasia.
Como as interpretações das NDEs (não elas em si mesmas que, claro, são produzidas por falta de oxigenação, &c.).
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 24 de Setembro de 2017, 09:22:53
Ateus estão condenados a quê?
E por quê? O que eles fizeram de mal?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 24 de Setembro de 2017, 09:27:01
O budismo é não-teísta e tem os seus devas.
Os devas não são deuses. Apesar de superiores aos humanos, são entidades que vivem e morrem.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 24 de Setembro de 2017, 09:37:54
O budismo é não-teísta e tem os seus devas.
Os devas não são deuses. Apesar de superiores aos humanos, são entidades que vivem e morrem.

Sim, claro. Citei os devas para ilustrar a possibilidade de uma religião não-teísta conviver com seres angelicais ou coisa do tipo.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 24 de Setembro de 2017, 10:06:02
Logo, na sua opinião, nascemos com conhecimentos e portanto com opinião formada sobre a crença em Deus? Isso é absurdo.
.
.
.
A tese derruba-se é a partir do fato que cada um imagina divindades diferentes e outros nenhuma como no budismo.
.
.
.



O conceito de divindade usado no ocidente pode trazer confusão a ponto de o budismo e até mesmo o catolicismo serem confundidos com religiões politeístas. Divindade, no caso do budismo, é como o Fernando Silva colocou. O texto abaixo, apesar de verdadeiro, carrega nas tintas do divino.


Citar
Buddhism is often labeled an atheistic philosophy or religion because Buddha is not considered a god by Buddhists and no “creator god” exists. Such a conclusion lays bare Abrahamic assumptions of what a religion and theism should be. In fact, Buddhism is polytheistic. The Buddhist cosmos at its most basic level is divided into two realms—one where beings are subject to karma and rebirth, called samsara, and one where they no longer are, called nirvana. Within the cycle of samsara are thirty-one types of existence, each a state of being resulting from a previous karma. At the lowest end of the spectrum are hell-dwellers, hungry ghosts, animals, and warring gods. Next are humans, and above them in assorted heavens and higher worlds are twenty-six types of divinities or devas— related to the Greek theos and Latin deus.
https://unbornmind.com/2017/04/29/gods-in-buddhism/
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 24 de Setembro de 2017, 12:35:16
Citar
Então você deve concordar que nascemos teístas?
De forma alguma. Para adotar ou rejeitar uma tese precisamos primeiro ter sido apresentados a ela. Antes disso, não podemos nos considerar "rejeitadores" quando simplesmente a desconhecemos.
Citar
O ateísmo não é a negação de Deus, mas a ausência da credibilidade em deuses, portanto, quando nascemos somos ateus "naturais", ateus "de fábrica
Mas o ateísmo não é ignorância com relação a tese da divindade. Pelo contrário, é uma rejeição da mesma. Isso seria como dizer que nascemos "conservadores" porque não fomos doutrinados por socialismo.
Citar
Não colou de novo.
Colou sim. O que eu estava dizendo é que um ateu materialista não é como essas pessoas, como taoístas e wiccanos, que sentem e interagem com essas forças metafísicas. Só que o ateu materialista já é incapaz disto antes mesmo de tomar a decisão de se rotular um ateu materialista. Essa é a tese central de meu tópico - ninguém decide ser ateu, apenas constata seu ateísmo, como confissão de sua insensibilidade ao transcendente e divino.
Citar
Ateus estão condenados a quê?
A serem ateus. Eles não decidem isso.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 24 de Setembro de 2017, 12:38:58
O que estou dizendo é - todos os argumentos, questionamentos, intelectualizações, teorias, "problemas do mal", etc, não são o que leva um ateu a ser um ateu. Pelo contrário. São as racionalizações e justificações que ele cria DEPOIS que se apercebe de sua condição. O ateu não escolhe seu ateísmo, ele simplesmente se reconhece incapaz de sentir o que é de natureza religiosa. As teorias e argumentos surgem depois, tanto para se defender quanto para conseguir enquadrar a realidade dentro de um modelo mental conveniente, que é o momento em que ele precisa dizer que as experiências dos outros são alucinações, superstições, viagens, delírios etc etc.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 24 de Setembro de 2017, 12:48:13
Ou por acaso algum ateu materialista aqui do fórum fica sentindo deuses e espíritos?

Acho que não, certo?

Só falta entender que ele não "deixou" de experimentar estas coisas por ter se tornado ateu, mas, pelo contrário, se declara ateu por não experimentar interiormente estas coisas. O ateísmo não é uma conclusão, é um "sair do armário".

Ou alguém do fórum costumava sentir Deus e Espíritos e um belo dia decidiu ser ateu?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 24 de Setembro de 2017, 16:01:09
DUPLICADO
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 24 de Setembro de 2017, 16:02:08
Ou alguém do fórum costumava sentir Deus e Espíritos e um belo dia decidiu ser ateu?
"Sentir" D·us não mas acreditar piamente sim.
Me criei dentro do chiquismo e subsidiariamente umbanda, e acreditava piamente na realidade daquilo tudo: Jesus "Cristo", "espíritos", o umbral, NL...
Em casa ainda tinham as letras em cartolina que eram usadas nos trabalhos-do-copo.
Depois veio a percepção de que tudo era fantasia.
E com a INTERNET a relativamente pouco tempo (10- anos, say) a gente pode ter acesso a toda literatura que antes só exista esparsa em grandes universidades, museu britânico &c. &c.; e que portanto nem numa vida inteira dedicada inteiramente ao ócio intelectual e verbas infinitas pra viagens, compras de obras pelo correio e correspondências com outros interessados pelo tema espalhados pelo mundo, se poderia acessar.
Daí, munidos dessas ferramentas, se cai na real.   
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 24 de Setembro de 2017, 21:06:49
O que estou dizendo é - todos os argumentos, questionamentos, intelectualizações, teorias, "problemas do mal", etc, não são o que leva um ateu a ser um ateu. Pelo contrário. São as racionalizações e justificações que ele cria DEPOIS que se apercebe de sua condição.

Desse jeito você apresenta o ateu como um sujeito inseguro que precisa justificar a sua condição de descrente "a posteriori" com elementos que possam garantir conforto psicológico suficiente para a decisão tomada. Quando não existe esse conforto em nível satisfatório o ateu assume sua insegurança vestindo o estereótipo clássico de um agnóstico. Isso de fato pode acontecer porque tem ligação direta com as limitações intelectuais e psicológicas humanas. Não é uma característica do ateu, visto que os crentes também fazem isso e, generalizando, quem nunca continuou sua pesquisa de preços depois de uma compra fechada para ter aquela satisfação de ter realizado um ótimo negócio?

Citar
O ateu não escolhe seu ateísmo, ele simplesmente se reconhece incapaz de sentir o que é de natureza religiosa.

Para se reconhecer incapaz, o ateu, nesse caso, precisaria ter ao menos tentado sentir o que é de natureza religiosa e isso nem sempre acontece porque exige uma predisposição que não faz sentido para ele. No entanto, muitos ateus são ex-crentes que experimentaram o que é de natureza religiosa e não faz sentido dizer, até porque não se tem como provar, que a decisão pelo ateísmo foi devido à algum tipo de incapacidade.

Citar
As teorias e argumentos surgem depois, tanto para se defender quanto para conseguir enquadrar a realidade dentro de um modelo mental conveniente, que é o momento em que ele precisa dizer que as experiências dos outros são alucinações, superstições, viagens, delírios etc etc.

Não existe modelo mental conveniente nesse caso, existe a realidade e a Ciência e até que se prove o contrário a melhor explicação para essas experiências místicas são de fato alucinações, superstições, viagens, delírios, etc.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 24 de Setembro de 2017, 22:29:45
Citar
Para se reconhecer incapaz, o ateu, nesse caso, precisaria ter ao menos tentado sentir o que é de natureza religiosa e isso nem sempre acontece porque exige uma predisposição que não faz sentido para ele. No entanto, muitos ateus são ex-crentes que experimentaram o que é de natureza religiosa
"Experimentaram", entre aspas, mas será que experimentaram MESMO? Digo, uma coisa é ficar sentado, cantando, concordando, dizendo que acredita ou ter sido criado em uma família que incutiu a crença como hábito, algo cultural e social. Outra coisa é ter realmente experimentado em primeira pessoa estados de consciências não-cotidianos associados à experiência religiosa, como, por exemplo, o fenômeno da mediunidade. Com isso não estou dizendo que a mediunidade seja realmente provocada pelo o que o espiritismo diz, estou apenas me referindo ao estado subjetivo do indivíduo-médium que, em primeira pessoa, sente estar passando por tudo aquilo. Ou, como outro exemplo, aqueles êxtases em igrejas evangélicas onde as pessoas começam a dançar e rodar, muito presentes em outras manifestações religiosas também. A questão é - quando alguém que hoje se diz ateu se diz ex-crente, será que ele realmente experimentava diretamente coisas desse tipo? Ou só se rotulava crente, por família ou hábito, como crenças mortas?
Citar
Não existe modelo mental conveniente nesse caso, existe a realidade e a Ciência e até que se prove o contrário a melhor explicação para essas experiências místicas são de fato alucinações, superstições, viagens, delírios, etc.
Certo, eu não vou entrar na discussão da veracidade ou não destes fenômenos, o que estou querendo dizer é que - o ex-crente hoje ateu, foi sempre um ateu enrustido. Para ele, crer era uma atividade meramente intelectual, cultural e social. O mesmo se dá com o ex-espírita e o ex-whatever. Retiro minhas palavras se aparecer neste tópico algo como um ex-médium hoje ateu, ou uma daquelas pessoas que entram em alto êxtase místico e religioso, e que tenha simplesmente descartado tudo isso e adotado uma postura cética e materialista. Talvez o ateísmo seja uma predisposição, como devido a um certo tipo de uso do cérebro ou até mesmo fator genético. Só gostaria de saber, por acaso existe ex-médium/místico/whatever que tenha abandonado e aderido ao ateísmo materialista?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 25 de Setembro de 2017, 00:30:03
Citar
Para se reconhecer incapaz, o ateu, nesse caso, precisaria ter ao menos tentado sentir o que é de natureza religiosa e isso nem sempre acontece porque exige uma predisposição que não faz sentido para ele. No entanto, muitos ateus são ex-crentes que experimentaram o que é de natureza religiosa

"Experimentaram", entre aspas, mas será que experimentaram MESMO?

Vou colar a parte que você convenientemente omitiu da minha frase: "...até porque não se tem como provar, que a decisão pelo ateísmo foi devido à algum tipo de incapacidade".

Essa dúvida se experimentou ou não também cabe aos crentes que são especialistas em experimentar "coisas". :histeria:

Citar
Digo, uma coisa é ficar sentado, cantando, concordando, dizendo que acredita ou ter sido criado em uma família que incutiu a crença como hábito, algo cultural e social. Outra coisa é ter realmente experimentado em primeira pessoa estados de consciências não-cotidianos associados à experiência religiosa, como, por exemplo, o fenômeno da mediunidade.

Bullshit. Essa é a falácia do médium escocês. :histeria:

Citar
Com isso não estou dizendo que a mediunidade seja realmente provocada pelo o que o espiritismo diz, estou apenas me referindo ao estado subjetivo do indivíduo-médium que, em primeira pessoa, sente estar passando por tudo aquilo. Ou, como outro exemplo, aqueles êxtases em igrejas evangélicas onde as pessoas começam a dançar e rodar, muito presentes em outras manifestações religiosas também.

Quase fui expulso do meu colégio porque com 14 anos de idade deixei um colega hipnotizado no recreio, plantado no meio do pátio, achando que era uma árvore. Ele teve uma experiência botânica em primeira pessoa. :histeria:

Citar
A questão é - quando alguém que hoje se diz ateu se diz ex-crente, será que ele realmente experimentava diretamente coisas desse tipo? Ou só se rotulava crente, por família ou hábito, como crenças mortas?

Você não tem como responder. Experiências mentais são pessoais e intransferíveis. O que sabemos ao certo é que as pessoas mentem muito ou se iludem com facilidade.

Citar
Certo, eu não vou entrar na discussão da veracidade ou não destes fenômenos, ...

Acho bom. Seria um vexame insistir nessa bobagem.

Citar
...o que estou querendo dizer é que - o ex-crente hoje ateu, foi sempre um ateu enrustido. Para ele, crer era uma atividade meramente intelectual, cultural e social. O mesmo se dá com o ex-espírita e o ex-whatever.

Olha a falácia do médium escocês aí de novo... :histeria:
Quer dizer que existem crentes e crentes escoceses? Todos que pularam fora para o ateísmo não eram crentes verdadeiros?
 :histeria:

Citar
Retiro minhas palavras se aparecer neste tópico algo como um ex-médium hoje ateu, ou uma daquelas pessoas que entram em alto êxtase místico e religioso, e que tenha simplesmente descartado tudo isso e adotado uma postura cética e materialista. Talvez o ateísmo seja uma predisposição, como devido a um certo tipo de uso do cérebro ou até mesmo fator genético. Só gostaria de saber, por acaso existe ex-médium/místico/whatever que tenha abandonado e aderido ao ateísmo materialista?

Pode retirar então... :histeria:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=6617.msg113722#msg113722

Já estou preparado para mais um argumento esfarrapado.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 25 de Setembro de 2017, 20:54:17
retiro
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 25 de Setembro de 2017, 21:03:25
retiro

 :ok:

Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 26 de Setembro de 2017, 08:16:37
O que estou dizendo é - todos os argumentos, questionamentos, intelectualizações, teorias, "problemas do mal", etc, não são o que leva um ateu a ser um ateu. Pelo contrário. São as racionalizações e justificações que ele cria DEPOIS que se apercebe de sua condição. O ateu não escolhe seu ateísmo, ele simplesmente se reconhece incapaz de sentir o que é de natureza religiosa. As teorias e argumentos surgem depois, tanto para se defender quanto para conseguir enquadrar a realidade dentro de um modelo mental conveniente, que é o momento em que ele precisa dizer que as experiências dos outros são alucinações, superstições, viagens, delírios etc etc.
Eu nunca decidi ser cristão. Enfiaram a crença na minha cabeça como 'verdade absoluta' quando eu era novo demais para analisar criticamente as coisas. Uma parte da minha cabeça achava que aquilo não fazia sentido, mas eu dizia a mim mesmo que era algo além da minha compreensão e que eu tinha que aceitar sem entender.

Finalmente, comecei a admitir que poderia haver um problema com esta ou aquela parte da minha crença e, aos poucos, ela foi se evaporando até o dia em que tive que admitir que não tinha sobrado nada.

E, sim, só então comecei a estudar a fundo aquilo que antes só conhecia superficialmente. Afinal, para se poder criticar alguma coisa, é preciso conhecê-la primeiro. Claro que eu não faria isto quanto às religiões antigas, como a egípcia ou grega, que não me afetam em nada, mas acontece que vivo cercado de crentes agressivos e proselitistas que vivem questionando minha descrença, portanto preciso de bases sólidas para argumentar. Não quero ser como eles, que se baseiam em um livro velho e muita fé no que nunca viram.

É verdade: nunca senti nada, nunca tive nenhuma "experiência mística". E desconfio da sinceridade ou da sanidade mental de quem diz que tem, embora não possa afirmar nada com certeza, pois até agora não conseguiram me provar nada.

Um monte de religiões diferentes, cada qual dizendo que é a única verdadeira? O mais provável é que estejam todas erradas.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 27 de Setembro de 2017, 22:07:15
Um monte de religiões diferentes, cada qual dizendo que é a única verdadeira? O mais provável é que estejam todas erradas.

"Estou sempre ciente de quem são as pessoas
que praticam o Caminho e as que não praticam,
em resposta às suas necessidades de salvação
ensino-lhes várias doutrinas.
Medito constantemente:
Como posso conduzi-las rapidamente ao caminho supremo?"

- Sutra da Flor de Lótus
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Setembro de 2017, 07:46:40
Um monte de religiões diferentes, cada qual dizendo que é a única verdadeira? O mais provável é que estejam todas erradas.
"Estou sempre ciente de quem são as pessoas
que praticam o Caminho e as que não praticam,
em resposta às suas necessidades de salvação
ensino-lhes várias doutrinas.
Medito constantemente:
Como posso conduzi-las rapidamente ao caminho supremo?"

- Sutra da Flor de Lótus
Deve ser bom a pessoa viver assim cheia de certezas e verdades absolutas ...
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 28 de Setembro de 2017, 14:22:43
Da parte destes ex-médiuns, ex-espíritas, ex-qualquer coisa, percebo sempre uma espécie de ressentimento contra alguém ou alguma situação que não conseguiram superar.
Experiências com copos, trabalhos, mesa mediúnica, com mais frequência levam ao descrédito... nada será totalmente satisfatório.

Afirmativas, como se costuma fazer: - isto é tosco, fantasia, imaginação, falta de percepção da realidade, efeitos LSDs, etc, são tão vazias e sem sentido como as mesmas afirmativas no sentido oposto, tipo... eu creio porque é verdade e sinto, enquanto os outros não sentem e por isso não creem.
Experiências divinatórias são pessoais e não servem como argumento a favor de crença e teísmos.
Insisto e vcs já devem ter notado que guardo um viés interpretativo sobre quase tudo, o qual sempre conduz a análises psicológicas, emocionais. Sou um permanente e extasiado admirador da complexidade que envolve a mente humana.
No fundo, cada um de nós é um universo em permanente reacomodação.
Afirmar ou negar a existência de Deus é vazio e improfícuo... nada se prova... mas muito pode ser observável.
Se um bom argumentador ateu nos impressiona adotamos seu modo de raciocinar e ficamos bastante satisfeitos por estarmos ombro a ombro com ele. Isto é cultural, mas também tribal.

Mas o oposto não ocorre. De um modo geral os argumentos teístas se esforçam por embasar-se em alguma ciência... não funciona pois são coisas completamente distintas... e se somos teístas continuamos assim mas não por causa daqueles argumentos.

Uma coisa engraçada é a tendência que os céticos têm para apelar para as contra-falácias... tudo são falácias. Dão nomes a cada uma delas.
Acabam na mesma vala... ficam satisfeito com a expressão que qualifica um dito como falácia e não percebem que isto não é argumento, é apenas negação... sem refutação.
Não nego, de forma alguma, que as falácias existam, mas os que se servem delas são ingênuos por não se darem conta de que incorrem nelas.

Para não ficar muito extenso, digo, não neguem nem afirmem peremptoriamente. Ninguém tem autoridade ou conhecimento suficiente para tal... mas observem, observem muito e sem pré julgamentos.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 28 de Setembro de 2017, 15:11:27
Da parte destes ex-médiuns, ex-espíritas, ex-qualquer coisa, percebo sempre uma espécie de ressentimento contra alguém ou alguma situação que não conseguiram superar.
Experiências com copos, trabalhos, mesa mediúnica, com mais frequência levam ao descrédito... nada será totalmente satisfatório.

Afirmativas, como se costuma fazer: - isto é tosco, fantasia, imaginação, falta de percepção da realidade, efeitos LSDs, etc, são tão vazias e sem sentido como as mesmas afirmativas no sentido oposto, tipo... eu creio porque é verdade e sinto, enquanto os outros não sentem e por isso não creem.
Experiências divinatórias são pessoais e não servem como argumento a favor de crença e teísmos.
Insisto e vcs já devem ter notado que guardo um viés interpretativo sobre quase tudo, o qual sempre conduz a análises psicológicas, emocionais. Sou um permanente e extasiado admirador da complexidade que envolve a mente humana.
No fundo, cada um de nós é um universo em permanente reacomodação.
Afirmar ou negar a existência de Deus é vazio e improfícuo... nada se prova... mas muito pode ser observável.
Se um bom argumentador ateu nos impressiona adotamos seu modo de raciocinar e ficamos bastante satisfeitos por estarmos ombro a ombro com ele. Isto é cultural, mas também tribal.

Mas o oposto não ocorre. De um modo geral os argumentos teístas se esforçam por embasar-se em alguma ciência... não funciona pois são coisas completamente distintas... e se somos teístas continuamos assim mas não por causa daqueles argumentos.

Uma coisa engraçada é a tendência que os céticos têm para apelar para as contra-falácias... tudo são falácias. Dão nomes a cada uma delas.
Acabam na mesma vala... ficam satisfeito com a expressão que qualifica um dito como falácia e não percebem que isto não é argumento, é apenas negação... sem refutação.
Não nego, de forma alguma, que as falácias existam, mas os que se servem delas são ingênuos por não se darem conta de que incorrem nelas.

Para não ficar muito extenso, digo, não neguem nem afirmem peremptoriamente. Ninguém tem autoridade ou conhecimento suficiente para tal... mas observem, observem muito e sem pré julgamentos.

(1) É difícil uma decepção não se transformar em ressentimento quando alguém percebe que fez papel de idiota durante boa parte da vida como "médium".

(2) Negar quando alguém pode provar que algo é tosco, fantasia, imaginação, falta de percepção da realidade, efeitos LSDs, etc. é burrice.

(3) Experiências divinatórias são pessoais e só servem como argumento a favor de crença em espíritos, né???  ::) Me poupe.

(4) Falácia é um raciocínio errado que parece verdadeiro, igual a essa bobagem que você acabou de escrever, que também é uma falácia. Um conselho: estude mais.

(5) Diante de tanta bobagem é quase impossível observar sem julgamentos. Sorry.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 29 de Setembro de 2017, 01:10:38
Citar
Deve ser bom a pessoa viver assim cheia de certezas e verdades absolutas ...
E existe maior pseudocerteza/verdadeabsoluta do que a tentativa desesperada do ateu materialista de rejeitar tudo o que lhe escapa a compreensão para se agarrar ao que suas limitações permitem experimentar? Ao compararmos, de um lado, alguém que se prostra diante do Infinito, rendendo-se à fé e admitindo a limitação de sua compreensão objetiva, e do outro, alguém cuja ânsia de prepotência e autoafirmação obriga a colocar sua própria razão em um pedestal e fazer da matéria e da intelectualidade suas divindades absolutas, quem parece mais "cheio de certezas"?
Citar
Afirmativas, como se costuma fazer: - isto é tosco, fantasia, imaginação, falta de percepção da realidade, efeitos LSDs, etc, são tão vazias e sem sentido como as mesmas afirmativas no sentido oposto
Não acho que seja "ou um ou outro".
Como nos lembra o Kybalion - "Todas as verdades são meias-verdades. Todos os paradoxos podem ser reconciliados".
(http://starecat.com/content/wp-content/uploads/this-is-true-this-is-truth-square-circle-please-consider-before-talking-typing.jpg)
É curioso ver alguns céticos dizendo que desdobramentos são "apenas sonhos", quando mal conhecem a natureza daquilo que chamam de sonho. O mesmo quando dizem que espíritos e mediunidade não passam de imaginação, sendo que são completamente incapazes de explicar ou até mesmo definir Imaginação. Qual foi minha surpresa ao descobrir que, ao dizer que essas coisas são "sonhos e imaginação", os céticos reafirmam séculos de conhecimento oculto e tradição hermética! Apesar de esquisotéricos e new-agers tratarem de corpos sutis e plano astral como dimensões objetivas de alguma pseudorealidade espiritual, encontramos uma abordagem completamente diferente ao nos aprofundarmos nos autores clássicos da tradição hermética e rosacruz, de Éliphas Lévi para cima. Nestes tesouros da sabedoria, veremos o plano astral sendo absolutamente identificado com a atividade da imaginação, um sinônimo para a ideia de um "mundo da imaginação". Da mesma forma, a forma sutil humana (também chamada "corpo sideral" nessas tradições) é nada mais que nosso corpo de sonho, cuja forma reflete nossas inclinações interiores (tendo inclusive nascido aí a ideia esotérica de licantropia). Olhe em sua volta - quantas coisas ao seu redor não foram, algum dia, uma mera forma ou semente na imaginação de alguma inteligência criadora? A misteriosa "Magia" nada mais é do que um sistema de interação e desenvolvimento ativo da faculdade criadora - a Imaginação. No reino da imaginação coexistem nossos ancestrais, as egrégoras, as correntes emocionais que predominam nas massas, as formas-pensamento coletivas etc etc. Materialistas acreditam atacar a espiritualidade ao dizer que ela pertence ao "reino da imaginação", sem saber que com isso estão não apenas reafirmando-a como identificando-a com a força mais poderosa de todas, que é a da imaginação. Existe algo que nos mova mais do que os símbolos, memórias, emoções, sonhos, ideias? Forças astrais nos movem muito mais do que possamos desconfiar. O que é nossa individualidade se não um agregado dessas forças e impulsos? Somos escravizados por estas correntes até que tomemos consciência disto. Nos identificamos automaticamente com nossos desejos, impulsos, anseios, ao invés de observar silenciosamente a forma como se aproximam e se enraízam em nossa consciência. O homem de massa é completamente identificado com essas forças, o que o torna refém delas, determinando completamente sua orientação, suas crenças, sua identidade, seu comportamento e suas vontades. É preciso uma Vontade inquebrantável para romper com estes automatismos e tornar-se verdadeiramente livre - a meta do Iniciado.
Acordados ou não, estamos em constante interação com o Reino da Imaginação, com o qual entramos em contato direto quando desligados dos sentidos físicos e da matéria grosseira, como no sono. As faculdades extrassensoriais, como a mediunidade ou a clarividência, não são mais do que uma porta aberta - o desenvolvimento da sensibilidade psíquica para com as correntes e forças do Mundo Imaginal.
Citar
Insisto e vcs já devem ter notado que guardo um viés interpretativo sobre quase tudo, o qual sempre conduz a análises psicológicas, emocionais.
Certamente, a interpretação e os fatores psicológicos atuam muito mais fortemente do que a razão nestes debates. Não é difícil vermos, por exemplo, ateus completamente avessos ao conceito de "divindade", devido às subjetividades simbólicas e culturais que este arquétipo acarreta. De repente, ao falarmos com as mesmas pessoas sobre a possibilidade de vivermos em uma simulação, termos tido um "programador", ou até mesmo sobre civilizações superiores e extraterrestres, se esvai toda a repulsa. Fatores extremamente pessoais, como um passado reprimido, más experiências com grupos religiosos, marcas sentimentais, decepções com pessoas, etc etc, são muito mais decisivos do que esse lero lero de "razão pura" - toda uma construção de racionalizações e justificações que brotam depois para que o indivíduo possa se rotular e defender de forma conveniente. A relação pessoal e emocional com a ideia de um "Deus" e de "religiosidade" contam muito mais do que essa historinha toda de argumentos e problematizações adotada pelo ateu para se pretender racional e superior.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 29 de Setembro de 2017, 02:07:32
Putz...tanta bobagem.... ::)

Não tem jeito, as crendices debilitam mesmo raciocínio crítico. Mesmo refutados esses crentes continuam dizendo as mesmas besteiras de sempre.
Título: Sim, ateus estão condenados.
Enviado por: criso em 29 de Setembro de 2017, 02:18:40
O ateu materialista é alguém que tem problemas pessoais com o sagrado, o divino e o transcendental. Em um templo zenbudista, conheci um ateu que, praticando o zazen, não aceitava ter de reverenciar a imagem do Buda, e costumava questionar esta prática. Ora, no zen não há tal coisa como espíritos e divindades! A objeção do ateu revelava a forma como este estava projetando naquele gesto suas questões pessoais, sua não aceitação do elemento religioso, seu conflito interno com este tipo de manifestação. Uma vez tentei apresentar o panteísmo místico, como de Rumi e Spinoza, para um amigo ateu niilista e solipsista que é muito infeliz com sua cosmovisão. A ideia de que "somos todos um" o causou repulsa. Ora, falando em termos estritamente racionais, o panteísmo místico descreve um universo absolutamente equivalente à cosmovisão de um ateu materialista! Se não existe "alma" nem "individualidade", então todas as coisas são transitórias e interdependentes, somos todos reencarnações do Universo, diferentes combinações e arranjos das mesmas energias e elementos que já formaram e formarão todas as coisas! Racionalmente, não há distinção, mas, psicologicamente e subjetivamente, tudo que evoca o transcendente e sagrado causa dissonância nas profundezas da psiquê ateísta-materialista, mesmo que sejam apenas alegorias, símbolos, signos. Um colega cético entrou em dissonância recentemente ao ouvir alguém dizendo que "tudo era vibração e energia". Ora, o que são quarks, elétrons, fótons, etc, se não vibração, ondas e energia? Ainda assim, se você lembrar a um ateu materialista de que "tudo é feito de vibração e energia", é possível que ele arranje problema com isso, mesmo que seja fato científico. No fundo, o ateu materialista é absolutamente tão incoerente e irracional quanto qualquer crente. Reconheço a pequenez de meu intelecto e a limitação de minha razão, e, por isso, não tenho problemas quanto a me ajoelhar diante do Infinito e reverenciar o milagre da vida e o Sagrado. Aceito e abraço o que transcende minha pequena lógica. O ateu materialista, por sua vez, debilitou sua capacidade de se reconciliar interiormente com o transcendental e o divino, vestindo sua falsa capa de pretensa racionalidade e superioridade, projetando suas frustrações em tudo que há de ritualístico e religioso.

Sim, ateus estão condenados.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Sparke em 29 de Setembro de 2017, 04:04:55
Você fala de um jeito como se todos não tivessem a boa vontade de aceitar qualquer religião. Simplesmente não funcionou... Acho desrespeitoso falar que qualquer um é incoerente e irracional". Da minha parte, pelo menos, estudei muito antes de chegar a essa conclusão. Se tens conhecidos que são mais inflamados, acredito que seja natural do ser humano, mas não faça disso uma medida de todos. É como se um ateu não pudesse falar "meu deus". Já passei da fase de meu preocupar com isso... Se tudo é signo, penso que deverias ter mais razão ainda para ser superior a isso tudo e compreender o outro lado.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 29 de Setembro de 2017, 08:11:36
Citar
Deve ser bom a pessoa viver assim cheia de certezas e verdades absolutas ...
E existe maior pseudocerteza/verdadeabsoluta do que a tentativa desesperada do ateu materialista de rejeitar tudo o que lhe escapa a compreensão para se agarrar ao que suas limitações permitem experimentar? Ao compararmos, de um lado, alguém que se prostra diante do Infinito, rendendo-se à fé e admitindo a limitação de sua compreensão objetiva, e do outro, alguém cuja ânsia de prepotência e autoafirmação obriga a colocar sua própria razão em um pedestal e fazer da matéria e da intelectualidade suas divindades absolutas, quem parece mais "cheio de certezas"?
Eu não rejeito a possibilidade de existir algum deus/deusa, mas, como não há rigorosamente nenhuma evidência a favor de qualquer um deles, simplesmente ignoro o assunto na minha vida pessoal e só o discuto aqui porque vivo cercado de crentes agressivos.

Se algo me escapa à compreensão, como, por exemplo, a origem do universo, digo apenas "não sei" e cuido da minha vida. Não apelo para "então foi Deus", como fazem os crentes.

Por que eu me "prostraria diante do infinito"?
Por que dizer "não sei" é sinal de prepotência e autoafirmação?
O ateu materialista é alguém que tem problemas pessoais com o sagrado, o divino e o transcendental. Em um templo zenbudista, conheci um ateu que, praticando o zazen, não aceitava ter de reverenciar a imagem do Buda, e costumava questionar esta prática.
Rejeitar crendices por falta de evidências é "ter problemas pessoais com o sagrado, o divino e o transcendental"?
Recusar-se a reverenciar um pedaço de gesso pintado é um defeito?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 29 de Setembro de 2017, 08:14:17
O ateu materialista, por sua vez, debilitou sua capacidade de se reconciliar interiormente com o transcendental e o divino, vestindo sua falsa capa de pretensa racionalidade e superioridade, projetando suas frustrações em tudo que há de ritualístico e religioso.
Seu "argumento" parte da premissa de que há algo de transcendental e divino. Mas não prova.
Sim, ateus estão condenados.
A quê?
Por quem?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 29 de Setembro de 2017, 11:07:03
"O ateu materialista, por sua vez, debilitou sua capacidade de se reconciliar interiormente com o espírito de natal, vestindo sua falsa capa de pretensa racionalidade e superioridade, projetando suas frustrações em tudo que há de confraternização e felicidade na espera pelos presentes trazidos por Papai Noel".
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 29 de Setembro de 2017, 11:08:08
Citar
Deve ser bom a pessoa viver assim cheia de certezas e verdades absolutas ...
E existe maior pseudocerteza/verdade absoluta do que a tentativa desesperada do ateu materialista de rejeitar tudo o que lhe escapa a compreensão para se agarrar ao que suas limitações permitem experimentar?

Visão distorcida/irreal do ateísmo, além de ser uma generalização bobinha. São os crentes (sim, estou generalizando aqui) que rejeitam o raciocínio crítico para se agarrarem desesperadamente às ilusões decorrentes de suas experimentações.

Citar
Ao compararmos, de um lado, alguém que se prostra diante do Infinito, rendendo-se à fé e admitindo a limitação de sua compreensão objetiva, e do outro, alguém cuja ânsia de prepotência e autoafirmação obriga a colocar sua própria razão em um pedestal e fazer da matéria e da intelectualidade suas divindades absolutas, quem parece mais "cheio de certezas"?

Quem se entrega à fé religiosa suspende sua capacidade de pensar criticamente e limita sua compreensão objetiva das coisas. As verdades religiosas são para se aceitar sem questionamentos.

O ateu não precisa ser necessariamente um interessado nas discussões sobre o ateísmo. O esperado é que não seja porque para ele esse tipo de discussão é perda de tempo. Céticos ateus, no entanto, se divertem discutindo o assunto e quando evidenciam os raciocínios errados ou distorcidos dos crentes quase sempre são acusados por eles de prepotência, arrogância e intolerância, exatamente como está acontecendo aqui neste tópico.

Citar
É curioso ver alguns céticos dizendo que desdobramentos são "apenas sonhos", quando mal conhecem a natureza daquilo que chamam de sonho.

Nem os crentes, mas a Ciência vem apresentando progressos significativos para o entendimento do tema. O conhecimento dos crentes sobre o assunto não vai além do "sonhar".

Citar
A mediunidade não passam de imaginação, sendo que são completamente incapazes de explicar ou até mesmo definir Imaginação.

Nem os crentes, apesar dessa "completa incapacidade de explicar" dos não-crentes/céticos ser um exagero que decorre da sua própria ignorância sobre o assunto.

Citar
Qual foi minha surpresa ao descobrir que, ao dizer que essas coisas são "sonhos e imaginação", os céticos reafirmam séculos de conhecimento oculto e tradição hermética!

Besteira. Essa "reafirmação" faz parte de um processo de seleção no cabedal de idéias idiotas crentóides com muito wishful thinking.  O "The Tao of Physics" de Capra "achou" muitos pontos comuns entre a física quântica e budismo/hinduísmo da mesma forma que se encontram profecias ocultas em código na Bíblia ou semelhanças entre gravuras rupestres e a tecnologia espacial da nossa era sugerindo teorias mirabolantes. O responsável por isso é a vontade de acreditar incontrolável dos crentes.

Não podemos descartar um processo de "seleção" natural. Com o passar do tempo vão ficando as idéias e conceitos mais próximos das verdades científicas que ficam enfatizadas no meio de tanta bobagem. A transição da alquimia para a química e da astrologia para a astronomia são exemplos marcantes. Isso não significa que a alquimia e a astrologia se descaracterizam totalmente porque a mente crentóide é fértil na reciclagem da estupidez fantasiosa.

Citar
Apesar de esquisotéricos e new-agers tratarem de corpos sutis e plano astral como dimensões objetivas de alguma pseudorealidade espiritual, encontramos uma abordagem completamente diferente ao nos aprofundarmos nos autores clássicos da tradição hermética e rosacruz, de Éliphas Lévi para cima.

Besteira. Nada além de bullshit. Já me aprofundei no assunto e conheço bem o rosacrucianismo, desde os graus de neófito até o grau de Illuminati, incluindo todos os graus do Martinismo.

Citar
Nestes tesouros da sabedoria, ...

 :histeria: :histeria: :histeria:

Crentes.... :histeria:

Citar
...veremos o plano astral sendo absolutamente identificado com a atividade da imaginação, um sinônimo para a ideia de um "mundo da imaginação". Da mesma forma, a forma sutil humana (também chamada "corpo sideral" nessas tradições) é nada mais que nosso corpo de sonho, cuja forma reflete nossas inclinações interiores (tendo inclusive nascido aí a ideia esotérica de licantropia). Olhe em sua volta - quantas coisas ao seu redor não foram, algum dia, uma mera forma ou semente na imaginação de alguma inteligência criadora? A misteriosa "Magia" nada mais é do que um sistema de interação e desenvolvimento ativo da faculdade criadora - a Imaginação. No reino da imaginação coexistem nossos ancestrais, as egrégoras, as correntes emocionais que predominam nas massas, as formas-pensamento coletivas etc etc. Materialistas acreditam atacar a espiritualidade ao dizer que ela pertence ao "reino da imaginação", sem saber que com isso estão não apenas reafirmando-a como identificando-a com a força mais poderosa de todas, que é a da imaginação. Existe algo que nos mova mais do que os símbolos, memórias, emoções, sonhos, ideias? Forças astrais nos movem muito mais do que possamos desconfiar. O que é nossa individualidade se não um agregado dessas forças e impulsos? Somos escravizados por estas correntes até que tomemos consciência disto. Nos identificamos automaticamente com nossos desejos, impulsos, anseios, ao invés de observar silenciosamente a forma como se aproximam e se enraízam em nossa consciência. O homem de massa é completamente identificado com essas forças, o que o torna refém delas, determinando completamente sua orientação, suas crenças, sua identidade, seu comportamento e suas vontades. É preciso uma Vontade inquebrantável para romper com estes automatismos e tornar-se verdadeiramente livre - a meta do Iniciado.
Acordados ou não, estamos em constante interação com o Reino da Imaginação, com o qual entramos em contato direto quando desligados dos sentidos físicos e da matéria grosseira, como no sono. As faculdades extrassensoriais, como a mediunidade ou a clarividência, não são mais do que uma porta aberta - o desenvolvimento da sensibilidade psíquica para com as correntes e forças do Mundo Imaginal.

Isso é o que você acha.... :histeria: Já pensou em fundar uma ordem esotérica? :histeria: :histeria: É um excelente negócio.

Citar
Certamente, a interpretação e os fatores psicológicos atuam muito mais fortemente do que a razão nestes debates. Não é difícil vermos, por exemplo, ateus completamente avessos ao conceito de "divindade", devido às subjetividades simbólicas e culturais que este arquétipo acarreta. De repente, ao falarmos com as mesmas pessoas sobre a possibilidade de vivermos em uma simulação, termos tido um "programador", ou até mesmo sobre civilizações superiores e extraterrestres, se esvai toda a repulsa.

Ateu não pode gostar de ficção científica?

Citar
Fatores extremamente pessoais, como um passado reprimido, más experiências com grupos religiosos, marcas sentimentais, decepções com pessoas, etc etc, são muito mais decisivos do que esse lero lero de "razão pura" - toda uma construção de racionalizações e justificações que brotam depois para que o indivíduo possa se rotular e defender de forma conveniente.

Lero-lero de razão pura?  :histeria:

Vamos simplificar:  Tudo que não combina com a sua fé é lero-lero. :histeria:

Quem está de lero-lero aqui é você.

Citar
A relação pessoal e emocional com a ideia de um "Deus" e de "religiosidade" contam muito mais do que essa historinha toda de argumentos e problematizações adotada pelo ateu para se pretender racional e superior.

O ateu não pretende ser racional e superior; é o crente que insiste em ser burro e irracional.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 29 de Setembro de 2017, 11:31:17
O ateu materialista é alguém que tem problemas pessoais com o sagrado, o divino e o transcendental.

Não existem o transcendental, o divino e o sagrado para o ateu, logo não há motivo para ter problemas pessoais com essas coisas.

Citar
Em um templo zenbudista, conheci um ateu que, praticando o zazen, não aceitava ter de reverenciar a imagem do Buda, e costumava questionar esta prática.

Desconheço templos Zen que obriguem a reverência a uma imagem de Buda. Onde fica esse terreiro?

Citar
Ora, no zen não há tal coisa como espíritos e divindades! A objeção do ateu revelava a forma como este estava projetando naquele gesto suas questões pessoais, sua não aceitação do elemento religioso, seu conflito interno com este tipo de manifestação.

Esse ateu é um idiota .

Citar
Uma vez tentei apresentar o panteísmo místico, como de Rumi e Spinoza, para um amigo ateu niilista e solipsista que é muito infeliz com sua cosmovisão.

Infeliz por que? Porque não concorda com você? Não aceita os seus dogmas/verdades religiosas?

Citar
A ideia de que "somos todos um" o causou repulsa. Ora, falando em termos estritamente racionais, o panteísmo místico descreve um universo absolutamente equivalente à cosmovisão de um ateu materialista! Se não existe "alma" nem "individualidade", então todas as coisas são transitórias e interdependentes, somos todos reencarnações do Universo, diferentes combinações e arranjos das mesmas energias e elementos que já formaram e formarão todas as coisas! Racionalmente, não há distinção, mas, psicologicamente e subjetivamente, tudo que evoca o transcendente e sagrado causa dissonância nas profundezas da psiquê ateísta-materialista, mesmo que sejam apenas alegorias, símbolos, signos.

Blá-blá-blá...

Citar
Um colega cético entrou em dissonância recentemente ao ouvir alguém dizendo que "tudo era vibração e energia". Ora, o que são quarks, elétrons, fótons, etc, se não vibração, ondas e energia? Ainda assim, se você lembrar a um ateu materialista de que "tudo é feito de vibração e energia", é possível que ele arranje problema com isso, mesmo que seja fato científico. No fundo, o ateu materialista é absolutamente tão incoerente e irracional quanto qualquer crente.

Esse ateu também é um idiota, por outro lado, quem disse que ateu precisa entender de Ciência? Só os crentes falam seriamente de coisas que eles não possuem a menor idéia.

Citar
Reconheço a pequenez de meu intelecto ...

Por favor, não entre em depressão por causa disso... :histeria:

Citar
...e a limitação de minha razão, ...

Isso é, em parte, efeito colateral ou mesmo sequelas das suas crenças fantasiosas. Costuma resolver com o tempo.

Citar
...e, por isso, não tenho problemas quanto a me ajoelhar diante do Infinito e reverenciar o milagre da vida e o Sagrado...

Lindo isso. Já experimentou a posição do lótus? Com treino, dizem que se chega a levitar.

Citar
Aceito e abraço o que transcende minha pequena lógica.

Legal essa sua capacidade de autocrítica, mas cuidado, se a lógica é pequena talvez você não tenha condições de decidir o que abraçar e com certeza tem muita bobagem aí esperando abraço.

Citar
O ateu materialista, por sua vez, debilitou sua capacidade de se reconciliar interiormente com o transcendental e o divino, vestindo sua falsa capa de pretensa racionalidade e superioridade, projetando suas frustrações em tudo que há de ritualístico e religioso.

Vejo nas suas entrelinhas um complexo de inferioridade. Depois de tanta autocrítica, já lhe passou pela cabeça a possibilidade de você estar errado?

Citar
Sim, ateus estão condenados.

Condenados a refutar crentes.... :histeria:

Uma seleção que resume um pouco do que foi dito:


(https://i.pinimg.com/564x/a6/91/3d/a6913dbfcae74d787ef8c5b68ee168c2.jpg)


(https://i.pinimg.com/564x/7a/e7/e2/7ae7e238c8959313515f3136c800eb69.jpg)

(https://i.pinimg.com/564x/53/ee/c8/53eec89f37ffe72ef01c0d7d31c2e4e5.jpg)
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 30 de Setembro de 2017, 20:03:36

Citar
(1) É difícil uma decepção não se transformar em ressentimento quando alguém percebe que fez papel de idiota durante boa parte da vida como "médium".
Já pensou na possibilidade de a pessoa buscar por algo e se frustrar, por simplesmente desconhecer, seja por ignorância incapacitante ou por que as regras não são feitas à nossa vontade e daí, partir para a negação? Milhões de pessoas batem às portas da Casa Espírita buscando por mixórdias de um amor perdido, de um emprego de que não gosta, ganhar na loteria... e todas elas acreditam que seus motivos para tais solicitações são justificadíssimos.
Isto é mais comum que se pensa. O Espiritismo, no tocante ao atendimento às necessidades humanas envolve atitude, mas também conhecimento.

Citar
(2) Negar quando alguém pode provar que algo é tosco, fantasia, imaginação, falta de percepção da realidade, efeitos LSDs, etc. é burrice.
Interessante; são raras as pessoas que usam ou usaram LSD e se tornaram espíritas por isto. Aliás, raras, não; desconheço um caso sequer.
Confundir efeito de drogas no cérebro que causam alucinação com fatos mediúnicos, sim, é tosquice, burrice em algo grau.

Citar
(3) Experiências divinatórias são pessoais e só servem como argumento a favor de crença em espíritos, né???  ::) Me poupe
.
Foi exatamente o que eu disse. São pessoais e por isso não servem como alegação de existência disso ou daquilo.

Citar
(4) Falácia é um raciocínio errado que parece verdadeiro, igual a essa bobagem que você acabou de escrever, que também é uma falácia. Um conselho: estude mais.
Você tem dificuldade em compreender o que falo e o que pretendo. Estude mais! :)

Citar
(5) Diante de tanta bobagem é quase impossível observar sem julgamentos.

Pérola com certificado de garantia e procedência, tipo, Gigaview. Juízo de valor.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 30 de Setembro de 2017, 21:35:56

Citar
(1) É difícil uma decepção não se transformar em ressentimento quando alguém percebe que fez papel de idiota durante boa parte da vida como "médium".
Já pensou na possibilidade de a pessoa buscar por algo e se frustrar, por simplesmente desconhecer, seja por ignorância incapacitante ou por que as regras não são feitas à nossa vontade e daí, partir para a negação? Milhões de pessoas batem às portas da Casa Espírita buscando por mixórdias de um amor perdido, de um emprego de que não gosta, ganhar na loteria... e todas elas acreditam que seus motivos para tais solicitações são justificadíssimos.
Isto é mais comum que se pensa. O Espiritismo, no tocante ao atendimento às necessidades humanas envolve atitude, mas também conhecimento.

E você? Já pensou em provar que a mediunidade existe e não é charlatanismo tal como é praticada nesses centros espíritas?

Esse argumento xarope que reivindica a possibilidade de "desconhecer por ignorância incapacitante" ou  que "os espíritos têm suas regras e prioridades" e "não se sujeitam à nossa vontade" sempre aparecem nesse tipo de discussão e são ditas com a maior cara-de-pau como se espíritos já tivessem sua existência comprovada. Sem a prova, o que você disse é uma besteira monumental.

Citar
Citar
(2) Negar quando alguém pode provar que algo é tosco, fantasia, imaginação, falta de percepção da realidade, efeitos LSDs, etc. é burrice.
Interessante; são raras as pessoas que usam ou usaram LSD e se tornaram espíritas por isto. Aliás, raras, não; desconheço um caso sequer.
Confundir efeito de drogas no cérebro que causam alucinação com fatos mediúnicos, sim, é tosquice, burrice em algo grau.

Burrice mesmo é acreditar que espíritos e a mediunidade existem, sem provas, e falar o que não conhece com cara-de-pau :histeria: . A "mediunidade" é uma experiência alucinatória mística, que tem nada de sobrenatural, espiritual ou transcendente que pode sim ser identificada nas dentre os efeitos das drogas psicodélicas.

Citar
The Spirituality of Psychedelic Drug Users
Psychedelic drug users may be more "spiritual" than other people.

...

Recent research has found that administering psychedelic drugs in a supportive setting can occasion profound mystical experiences. For example, a recent study found that about 60% of volunteers in an experiment on the effects of psilocybin, who had never before used psychedelic drugs, had a “complete mystical experience” characterised by experiences such as unity with all things, transcendence of time and space, a sense of insight into the ultimate nature of reality, and feelings of ineffability, awe, and profound positive emotions such as joy, peace, and love (Griffiths, Richards, McCann, & Jesse, 2006).

...

There does seem to be evidence that there may be a two-way relationship between psychedelic drug use and having spiritual and mystical beliefs. A study on psilocybin by Griffiths et al. (2011) found that people who had never used psychedelic drugs before reported long-term (assessed over a period of 14 months) increases in “death transcendence”. That is, participants expressed an increased belief that there is continuity after death, e.g. belief that death is not an ending but a transition to something even greater than this life. One of the core features of mystical experience is “an intuitive belief that the experience is a source of objective truth about the nature of reality” (MacLean, Johnson, & Griffiths, 2011). As noted earlier, about 60% of volunteers in the Griffiths et al. study reported a complete mystical experience, which they regarded as having sustained personal meaning and spiritual significance months later. From this it seems reasonable to think that one of the outcomes of the mystical experience was to convince volunteers that consciousness does continue after death. Additionally, as noted in a previous post, volunteers who experienced a complete mystical experience on psilocybin had a subsequent increase in the personality domain of openness to experience. People high in openness to experience also tend to endorse more mystical and spiritual beliefs, although they may also endorse less conventional religious belief.

https://www.psychologytoday.com/blog/unique-everybody-else/201212/the-spirituality-psychedelic-drug-users


Citar
Citar
(3) Experiências divinatórias são pessoais e só servem como argumento a favor de crença em espíritos, né???  ::) Me poupe
Foi exatamente o que eu disse. São pessoais e por isso não servem como alegação de existência disso ou daquilo.

Nem para alegar a existência de espíritos ou da mediunidade. Sempre haverá dúvida se é o "espírito" ou um talento humano do "médium" que se manifesta. É por isso que esse tipo de prova é sempre fajuta.

Citar
Citar
(4) Falácia é um raciocínio errado que parece verdadeiro, igual a essa bobagem que você acabou de escrever, que também é uma falácia. Um conselho: estude mais.
Você tem dificuldade em compreender o que falo e o que pretendo. Estude mais! :)

O problema é que só você não percebe quando tenta parecer verdadeiro raciocinando equivocadamente. Dá até pena... :?


Citar
Citar
(5) Diante de tanta bobagem é quase impossível observar sem julgamentos.

Pérola com certificado de garantia e procedência, tipo, Gigaview. Juízo de valor.


Isso...pode espernear a vontade. Quem sabe, um dia você aprende e para de ser sistematicamente refutado.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 01 de Outubro de 2017, 07:59:58
Citar
Foi exatamente o que eu disse. São pessoais e por isso não servem como alegação de existência disso ou daquilo.

Nem para alegar a existência de espíritos ou da mediunidade. Sempre haverá dúvida se é o "espírito" ou um talento humano do "médium" que se manifesta. É por isso que esse tipo de prova é sempre fajuta.
So...
Se as experiências pessoais {"místicas", cartinha da falecida titia contendo a receita do bolo preferido do sentante quando infante...} não servem — e todos concordamos cá parece.
E se os fenômenos outros alegados pelos espíritas não acontecem em ambiente neutro (i.e.: não controlado pelos próprios espíritas).
Então não há nenhuma prova de que "espíritos", se existirem, mantenham comércio com os vivos.
Note-se que provar que "espíritos" não existem é provavelmente impossível. Mas o que caracteriza o espiritismo é a alegação de comércio, e que este seria "natural", corriqueiro, sem requerer "milagres" de deuses.
Se se admitir os espiritismos (consideradas todas versões: anglo; santería; xaverianismo; kardecismo; filipinista; japonês — onde tem ronha com espelhos, &c.; ...) como religiões/crenças místicas ancestrais outras quaisquer baseadas em tradição,  "Revelações" e Fé, da minha parte nada a objetar nem a discutir.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 01 de Outubro de 2017, 08:27:44
Milhões de pessoas batem às portas da Casa Espírita buscando por mixórdias de um amor perdido, de um emprego de que não gosta, ganhar na loteria... e todas elas acreditam que seus motivos para tais solicitações são justificadíssimos.
Isto é mais comum que se pensa. O Espiritismo, no tocante ao atendimento às necessidades humanas envolve atitude, mas também conhecimento.
É verdade que milhares de pessoas procuram os centros espíritas e saem de lá consoladas.
Também acho que muitos dos responsáveis por esses centros acreditam piamente na DE, têm as melhores intenções e realmente querem ajudar o próximo.
Só que isto não prova a existência de espíritos.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 01 de Outubro de 2017, 12:51:45
Citar
E você? Já pensou em provar que a mediunidade existe e não é charlatanismo tal como é praticada nesses centros espíritas?
Você acha que depois de tantos anos eu não já teria comprovado?

Citar
Esse argumento xarope que reivindica a possibilidade de "desconhecer por ignorância incapacitante" ou  que "os espíritos têm suas regras e prioridades" e "não se sujeitam à nossa vontade" sempre aparecem nesse tipo de discussão e são ditas com a maior cara-de-pau como se espíritos já tivessem sua existência comprovada. Sem a prova, o que você disse é uma besteira monumental.

Sem a prova, diz você? Sim, para você e todos os cegos que pretendem enxergar o que se enxerga sem os olhos do corpo, e sim com a razão, pensamento, lógica e sentimento.
Se você quiser, observe que algum desses elementos lhe faltam. Ou esteja sobrando... quem sabe? Tipo, excesso de materialidade prática, científica; confiança cega e absoluta nas possibilidades da ciência, sem qualquer restrição.

Entre o mais simples dos argumentos: - onde a origem do pensamento? da Inteligência? das emoções? Lembre-se que discutimos sobre isto num texto que vc trouxe e eu, sim, eu o refutei, claramente.

Dirão os céticos, em coro: no cérebro, oras!
Cérebro é carne, e desde quando a carne pensa?
Alguma vez chegou a pensar que num coma profundo tudo está funcionando, o corpo está vivo, e o cérebro. E no entanto não existe atividade mental... exceto frequências de ondas, aqui e acolá.... mas nada! Nenhum tipo de manifestação que você atribua tipicamente ao cérebro.
Mas, um tempo depois este corpo passa a viver normalmente, isto quando naturalmente não sobrevém o óbito, antes.
Numa anestesia geral, profunda, há um relaxamento dos vínculos que prendem o espírito,
Citar
ou qualquer nome que vc queira dar,
ao cérebro. Não há sonhos nem lembranças... sequer contamos o tempo... e no entanto o cérebro está tanto ou mais ativo que nunca... o que está faltando?

Já sei a resposta: - a ciência comprova que, bla, bla, bla...
Meu caro Gigaview, esta conversa que vimos tendo já de tanto tempo sempre chega num ponto: provar ao cético que espíritos existem é impossível mas induzi-lo a pensar que a possibilidade não é tão imaginária quanto supõe e que deve deixar uma fresta de sua janela mental aberta a tal, é imposição para a mente lógica e analítica.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 01 de Outubro de 2017, 13:17:18
Entre o mais simples dos argumentos: - onde a origem do pensamento? da Inteligência? das emoções? Lembre-se que discutimos sobre isto num texto que vc trouxe e eu, sim, eu o refutei, claramente.

Dirão os céticos, em coro: no cérebro, oras!
Cérebro é carne, e desde quando a carne pensa?
Isto é tão sem sentido quanto dizer que um computador não pode vencer um mestre de xadrez porque "é apenas uns pedaços de silício e desde quando silício joga xadrez?"
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 01 de Outubro de 2017, 13:49:16
Entre o mais simples dos argumentos: - onde a origem do pensamento? da Inteligência? das emoções? Lembre-se que discutimos sobre isto num texto que vc trouxe e eu, sim, eu o refutei, claramente.

Dirão os céticos, em coro: no cérebro, oras!
Cérebro é carne, e desde quando a carne pensa?
Isto é tão sem sentido quanto dizer que um computador não pode vencer um mestre de xadrez porque "é apenas uns pedaços de silício e desde quando silício joga xadrez?"

 :histeria: Exato.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gauss em 01 de Outubro de 2017, 14:34:39
Entre o mais simples dos argumentos: - onde a origem do pensamento? da Inteligência? das emoções? Lembre-se que discutimos sobre isto num texto que vc trouxe e eu, sim, eu o refutei, claramente.

Dirão os céticos, em coro: no cérebro, oras!
Cérebro é carne, e desde quando a carne pensa?
Isto é tão sem sentido quanto dizer que um computador não pode vencer um mestre de xadrez porque "é apenas uns pedaços de silício e desde quando silício joga xadrez?"
Então o crente responderia: "Mas há uma mente por trás da criação do computador."
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 01 de Outubro de 2017, 14:38:42
Isto é tão sem sentido quanto dizer que um computador não pode vencer um mestre de xadrez porque "é apenas uns pedaços de silício e desde quando silício joga xadrez?"
Então o crente responderia: "Mas há uma mente por trás da criação do computador."
Não importa quem o criou e sim o fato de que ele adquiriu esta capacidade - apesar de ser apenas alguns chips de silício.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 01 de Outubro de 2017, 15:25:32
Citar
E você? Já pensou em provar que a mediunidade existe e não é charlatanismo tal como é praticada nesses centros espíritas?
Você acha que depois de tantos anos eu não já teria comprovado?

Comprovou religiosamente, através da fé, e essa é uma verdade exclusivamente sua a quem, a rigor, você não precisa explicar ou provar nada a ninguém porque faz parte do exercício do seu direito de  liberdade de pensamento que deve ser garantido e respeitado. No entanto, num clube de céticos onde você é um convidado pré-disposto a discutir a espiritualidade isso não basta. Ninguém aqui vai dar valor à sua comprovação pessoal porque estamos interessados em fatos e evidências que possam revelar a espiritualidade como uma realidade comum a todas as pessoas. E foi você mesmo quem afirmou que essa experiência pessoal comprobatória, além de servir a você como verdade, não serve para nada.


Citar
Citar
Esse argumento xarope que reivindica a possibilidade de "desconhecer por ignorância incapacitante" ou  que "os espíritos têm suas regras e prioridades" e "não se sujeitam à nossa vontade" sempre aparecem nesse tipo de discussão e são ditas com a maior cara-de-pau como se espíritos já tivessem sua existência comprovada. Sem a prova, o que você disse é uma besteira monumental.


Sem a prova, diz você? Sim, para você e todos os cegos que pretendem enxergar o que se enxerga sem os olhos do corpo, e sim com a razão, pensamento, lógica e sentimento.

E como se enxerga sem os olhos do corpo? Com os olhos da razão, pensamento, lógica, sentimento? Estamos discutindo poesia?

Suponha por absurdo que alguém consiga "enxergar" com os olhos do sentimento? O que enxerga essa pessoa? Será que você consegue mesmo admitir essa "visão" como prova de alguma coisa? Que os céticos são cegos porque não conseguem "ver" o que você nem sabe e não entende o que está dizendo? Esse argumento é extremamente idiota.

Citar
Se você quiser, observe que algum desses elementos lhe faltam. Ou esteja sobrando... quem sabe? Tipo, excesso de materialidade prática, científica; confiança cega e absoluta nas possibilidades da ciência, sem qualquer restrição.

Você tem uma visão distorcida do ceticismo. Os céticos não "viajam na maionese". Os crentes vivem na maionese. Não existe "excesso" de materialidade prática, existe apenas um mundo real tangível onde vivemos. O "excesso" faz parte da perspectiva crentóide causada pela presença da maionese. Essa ênfase na ciência que demanda confiança cega e absoluta também é uma idiotice. Não existem dogmas científicos nem verdades científicas absolutas que possam servir de fundamento religioso científico. A Ciência é refutável e suas verdades são provisórias. Quando você conseguir provar cientificamente que os espíritos existem, todos os céticos do universo mudarão de opinião e se isso não acontecer ficará caracterizado o surgimento de novas religiões devido ao comportamento irracional desses céticos idiotas.

Citar
... o mais simples dos argumentos: - onde a origem do pensamento? da Inteligência? das emoções? Lembre-se que discutimos sobre isto num texto que vc trouxe e eu, sim, eu o refutei, claramente.

Mande o link da sua "refutação". Estou curioso.

Você é incapaz de responder essas perguntas sem recorrer a princípios religiosos, caso contrário você estaria recorrendo às respostas da Ciência mesmo sem entender que são respostas provisórias e portanto refutáveis. A mente crentóide demanda por certezas que só são possíveis no universo dos dogmas religiosos e invariavelmente culpa a Ciência como incerta, incompleta e contraditória por não conhecê-la o suficiente.


Citar
Dirão os céticos, em coro: no cérebro, oras!
Cérebro é carne, e desde quando a carne pensa?

 :histeria:

Argumento fajutíssimo....o Fernando Silva já explicou.

Citar
Alguma vez chegou a pensar que num coma profundo tudo está funcionando, o corpo está vivo, e o cérebro. E no entanto não existe atividade mental... exceto frequências de ondas, aqui e acolá.... mas nada! Nenhum tipo de manifestação que você atribua tipicamente ao cérebro.
Mas, um tempo depois este corpo passa a viver normalmente, isto quando naturalmente não sobrevém o óbito, antes.
Numa anestesia geral, profunda, há um relaxamento dos vínculos que prendem o espírito, ou qualquer nome que vc queira dar, ao cérebro. Não há sonhos nem lembranças... sequer contamos o tempo... e no entanto o cérebro está tanto ou mais ativo que nunca... o que está faltando?

 :zzz:

Citar
Já sei a resposta: - a ciência comprova que, bla, bla, bla...
Meu caro Gigaview, esta conversa que vimos tendo já de tanto tempo sempre chega num ponto: provar ao cético que espíritos existem é impossível mas induzi-lo a pensar que a possibilidade não é tão imaginária quanto supõe e que deve deixar uma fresta de sua janela mental aberta a tal, é imposição para a mente lógica e analítica.

Induzir alguém a pensar numa possibilidade de origem religiosa é proselitismo. A mente lógica e analítica demanda por evidências e num clube cético, discutindo com céticos, essa é uma exigência da qual não abrimos mão.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 02 de Outubro de 2017, 07:30:50
Inexistência de "espíritos" é impossível provar, suponho.
Inexistência de "médiuns", e portanto desse comércio — ao menos na forma alegada pelos espíritas — prova-se pelo fato dos conteúdos das comunicações e mise-en-scène serem completamente dependentes dos valores culturais locais.
Cá atendem médicos e enfermeiros ex-alemães, nas Filipinas são ex-nativos de lá e cujos não tinham certificados na crosta ao que eu me lembre;
cartinhas de falecidos xaverianistas são diferentes de cartinhas canalizadas por falecidos anglo;
&c...
Título: não, Gigaview... NÃO!!!
Enviado por: criso em 02 de Outubro de 2017, 13:02:03
Besteira. Nada além de bullshit. Já me aprofundei no assunto e conheço bem o rosacrucianismo, desde os graus de neófito até o grau de Illuminati, incluindo todos os graus do Martinismo.
Gigaview, muitas vezes você zoou e escrotizou coisas que eu disse, nunca o fiz mas não vou conseguir deixar passar essa agora que foi IMPERDOÁVEL! Chegou a ser engraçada de tosca!! Falar "conheço bem o rosacrucianismo, desde os graus de neófito até Illuminati" faz rir imediatamente!!! E não é de sarcasmo muito menos maldade, mas simplesmente porque a conclusão contradiz a primeira afirmação da maneira mais absurda possível. Vou explicar:

AMORC não é, nunca foi, e nunca será rosacrucianismo. TOM não é, nunca foi e nunca será martinismo.

A AMORC é uma salada-mística-new-ager-teosófica com uma dose de yoga e sabe-se-lá o quê, sério, chegou a ser bizarro isso que você disse! E sei que não foi intencional, porque para você essas coisas estão realmente associadas, mas vou explicar de boas. O pior é que fico imaginando quantas pessoas do tópico "Segredos dos Rosacruzes" tomam essas organizações pseudocientíficas como rosacrucianismo!

O rosacrucianismo é um movimento panteísta, filosófico, místico e esotérico que floresceu dentro da maçonaria especulativa não-burguesa. É importante dissecar bem as palavras e conceitos aqui já que, como eu disse antes nesse tópico, muita coisa subjetiva costuma causar dissonância em céticos:

"místico" não significa acender velas, usar cristais, pirâmides, ficar cantando mantras e toda essa bobagem supersticiosa. O sentido original de "misticismo" tem a ver com "experimentar o sagrado", o que por sua vez também não tem nada a ver com viagens astrais, visões de anjos violetas, mestres ascensionados e todo esse bullshit. Se trata de um estado de devoção interior onde o centro não está no "Eu", mas na reverência ao Todo/Natureza, de forma que o rosacrucianismo original foi um movimento Panteísta (ou seja, que reverenciava a Natureza como algo sagrado, e não ETs Ascensionados que nem pseudoorganizações iniciáticas que querem seu dinheiro).

"esotérico" não significa ter poderes paranormais, viagens fora do corpo, telepatias, invocações de entidades astrais e toda essa baboseira (isso aí é o ESQUISO-térico). O sentido original de "esoterismo" tem a ver com "fazer uma interpretação sutil e alegórica das doutrinas e símbolos religiosos". Ou seja, praticar uma "religião filosófica", interior, ao invés de adotar cega e literalmente os mitos e ensinamentos das religiões.

Se o que você entendeu até hoje por "rosacrucianismo" e "martinismo" foi "cursinho de Yoga EAD", então sinto informar que não chegou nem perto de entender esses movimentos, nem sequer de forma superficial!

Sobre isso aí que você comentou, recomendo os livros de Pierre S Freeman:
AMORC UNMASKED
e THE PRISONER OF SAN JOSE

Se quiser realmente conhecer rosacrucianismo e martinismo, vou deixar aqui dois livros excelentes que expõem a ESSÊNCIA dos VERDADEIROS rosacrucianismo e martinismo:

DOGMA E RITUAL DE ALTA MAGIA de ÉLIPHAS LÉVI
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeVGJjOFRsRjl1NHc/view
O NOVO HOMEM de LOUIS CLAUDE DE SAINT-MARTIN
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeX3ZCT1VBc1l6NU0/view

Só tem uma coisa: esse tipo de conteúdo tem que ser lido MANTENDO EM MENTE os seguintes princípios:
1- NADA é LITERAL
2- é tudo SIMBÓLICO
3- são ALEGORIAS FILOSÓFICAS... do INÍCIO ao FIM!

Aí vão ter alguns céticos bem embrutecidos que vão dizer coisas assim:
- "Ah, você está dizendo para reinterpretar porque isso é absurdo demais para se crer literalmente e está tentando defender sua crença"

NÃO. O problema é que o culpado pelo cético É O ESQUISOTÉRICO! Explico: algum ANIMAL foi lá e interpretou essas coisas literalmente, dando início a crenças bizarras, práticas supersticiosas e uma boa mistura de esquizofrenia com imaginação e experiências oníricas. Esse animal conseguiu encontrar outros animais com wishful thinking suficiente para achar que iam obter "superpoderes" se submetendo a transes hipnóticos e crenças absurdas, e assim começaram um monte de seitas por aí que se apropriam destes símbolos e termos (rosacruz/martinista). Aí, claro, o cético vê isso, e a reação mais racional (e até muito natural e justa, por isso te compreendo) é rejeitar e atacar essa doença toda. Aí o cético vai dizer que isso é tudo mentira, mas o problema é que o erro começou quando alguém interpretou literalmente. O cético está questionando a interpretação literal, que é uma interpretação burra que alguém fez, sendo que os próprios autores que estabeleceram a tradição eram completamente adeptos do uso de analogias, símbolos e alegorias, e, portanto, devem ser interpretados por meio dessas lentes e filtros.

O que está por trás dessa Tradição é simplesmente Panteísmo travestido de alegorias e símbolos, sendo absolutamente compatível com ateísmo e com ceticismo, estando a única diferença na capacidade de evocar reverência e transcendência, que muitos ateus rejeitam só porque não adoram divindades, e isso tem a ver com o que tenho exposto desde o início do tópico - há muitas pessoas que se dizem "atéias" por terem problemas pessoais com tudo o que evoque reverência e transcendência, mas essas coisas não tem a ver com crenças em divindades. É perfeitamente possível nutrir este tipo de sentimento com a vida, o universo e tudo mais. E existiram, inclusive, ateus que realmente nutriram, como Giordano, Sagan, Einstein, Spinoza, Watts etc. E, da mesma forma, o que mais tem por aí são crentes sem nenhuma conexão com este "Estado místico" de reverência, cuja crença gira unicamente em torno de dogmas, mandamentos, medo, superstição e ignorância, sempre importunando os outros por aí.

De qualquer forma, vou pedir para que não desenvolvam demais o tema da mediunidade aqui, porque destoa bastante do tema principal do tópico, e, além disso, eu mesmo vou criar em breve um tópico especificamente sobre mediunidade, com alguns argumentos e conclusões inéditas, e gostaria muito da participação do Spencer e dos outros.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 02 de Outubro de 2017, 13:14:22
Se quiser realmente conhecer rosacrucianismo e martinismo, vou deixar aqui dois livros excelentes que expõem a ESSÊNCIA dos VERDADEIROS rosacrucianismo e martinismo:
Não esquecendo que "verdadeiros rosacrucianismo e martinismo" não implica em que eles ensinem alguma verdade.

Debates anteriores sobre o assunto:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=16101.msg324748#msg324748

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19705.msg435214#msg435214
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 02 de Outubro de 2017, 13:31:56
Não esquecendo que "verdadeiros rosacrucianismo e martinismo" não implica em que eles ensinem alguma verdade.
E não ensinam verdade nenhuma mesmo, o que também não quer dizer que ensinem mentiras, porque só se pode dizer uma coisa ou outra de um livro que se proponha a ensinar ou revelar algo objetivo, e em nenhum momento devemos esperar uma postura científica e objetiva de uma literatura que é essencialmente mística do início ao fim. Se estamos esperando, então o erro está na nossa própria expectativa, que deve se adequar a proposta daquilo com o que estamos lidando. Agora, o caso é diferente com o espiritismo, que não é mera mística, mas, ao invés disso, tomou o rumo de "doutrina" e assumiu a pretensão de ser uma REVELAÇÃO OBJETIVA, METÓDICA e até mesmo UNIVERSAL das coisas espirituais. Por isso, o espiritismo não tem como se defender ou esquivar. São os próprios espíritas que tomam sua doutrina como uma revelação OBJETIVA e UNIVERSAL do mundo espiritual. Por ter essa pretensão, o espiritismo merece sim toda a crítica e ceticismo. Eu mesmo pratiquei o espiritismo de Kardec e Léon Dénis por dois anos, e inclusive ainda era espírita quando comecei a debater aqui no fórum, mas repensei bastante coisa que vou expor em breve em um novo tópico.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 02 de Outubro de 2017, 14:07:12
tomou o rumo de "doutrina"
Até cá tudo bem porque qq. um tem direito de formular a doutrina que bem entenda de acordo com o que ache que lhe convém.
O Pentágono tem suas doutrinas; o Tzahal tem suas doutrinas; &c.
Citar
e assumiu a pretensão de ser uma REVELAÇÃO OBJETIVA, METÓDICA e até mesmo UNIVERSAL das coisas espirituais. Por isso, o espiritismo não tem como se defender ou esquivar. São os próprios espíritas que tomam sua doutrina como uma revelação OBJETIVA e UNIVERSAL do mundo espiritual. Por ter essa pretensão, o espiritismo merece sim toda a crítica e ceticismo.

:ok:
Aí é que está toda ronha com o espiritismo vis-à-vis as outras 55999 (segundo contagem feita pelo Pe. Quevedo) outras religiões.
Obs: a Religião Marxista também tentou se apresentar como baseada em factualidades verificáveis por não-Crentes ("científicas"). Por isso em relação à conta do Pe. Quevedo seriam
56001
      -2
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 02 de Outubro de 2017, 16:18:13
Besteira. Nada além de bullshit. Já me aprofundei no assunto e conheço bem o rosacrucianismo, desde os graus de neófito até o grau de Illuminati, incluindo todos os graus do Martinismo.
Gigaview, muitas vezes você zoou e escrotizou coisas que eu disse, nunca o fiz mas não vou conseguir deixar passar essa agora que foi IMPERDOÁVEL! Chegou a ser engraçada de tosca!! Falar "conheço bem o rosacrucianismo, desde os graus de neófito até Illuminati" faz rir imediatamente!!! E não é de sarcasmo muito menos maldade, mas simplesmente porque a conclusão contradiz a primeira afirmação da maneira mais absurda possível.

Pode rir a vontade.... :lol:


Citar
Vou explicar:

AMORC não é, nunca foi, e nunca será rosacrucianismo. TOM não é, nunca foi e nunca será martinismo.

Seria bom você avisar eles... :lol:

Citar
A AMORC é uma salada-mística-new-ager-teosófica com uma dose de yoga e sabe-se-lá o quê, sério, chegou a ser bizarro isso que você disse!

Você está certo. Concordo, que é uma salada mística como todas as saladas rosacruzes, incluindo  a FRC, FRA, Lectorium Rosicrucianum,  CR+C, OKRC, etc...

Mas o que foi que eu disse mesmo? Ah...sim, que conheço bem essa salada mística rosacruciana. O que você achou bizarro aí? Ahh, sim...que desconheço a rosacruz verdadeira, que lógico que é a sua "rosacruz"... :histeria:

Citar
E sei que não foi intencional, porque para você essas coisas estão realmente associadas, mas vou explicar de boas. O pior é que fico imaginando quantas pessoas do tópico "Segredos dos Rosacruzes" tomam essas organizações pseudocientíficas como rosacrucianismo!

O tópico citado é sobre o rosacrucianismo da AMORC que significa Ancient Mystical Order Rosae Crucis. Se eles são ou não os "verdadeiros" rosacruzes o problema é deles e obviamente seu. Imagino que não deve ser fácil dividir o rosacrucianosmo com pseudo-rosacruzes... :histeria:

Citar
"místico" não significa acender velas, usar cristais, pirâmides, ficar cantando mantras e toda essa bobagem supersticiosa.

Mas faz parte... :lol:
Não tem graça alguma entoar mantras "secretos e sagrados" sem queimar um incenso ou criar um clima de "esotérico egípcio" com uns hieroglifos que nem se desconfia o significado. Atire a primeira pedra quem nunca acendeu uma vela pensando no plano astral. :lol:

Citar
O sentido original de "misticismo" tem a ver com "experimentar o sagrado", o que por sua vez também não tem nada a ver com viagens astrais, visões de anjos violetas, mestres ascensionados e todo esse bullshit.

E desde quando não se pode experimentar o sagrado numa viagem astral, acompanhado de anjos e dos mestres invisíveis na Catedral da Alma?  8-)

Vou deixar registrado que você acha essas coisas bullshit, que é de fato um progresso diante de toda a farofada misticóide que você já postou. Espero que você não tenha uma recaída.

Citar
Se trata de um estado de devoção interior onde o centro não está no "Eu", mas na reverência ao Todo/Natureza, de forma que o rosacrucianismo original foi um movimento Panteísta (ou seja, que reverenciava a Natureza como algo sagrado, e não ETs Ascensionados que nem pseudoorganizações iniciáticas que querem seu dinheiro).

Isso na sua visão romântica cor de rosa, mas não menos tosca e equivocada que os "outros" rosacrucianismos.

Espero que você não entre em depressão quando descobrir que o seu rosacrucianismo "original" foi uma piada de um grupo de bêbados que nem pagava a conta da taberna.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19705.msg436118#msg436118

Citar
"esotérico" não significa ter poderes paranormais, viagens fora do corpo, telepatias, invocações de entidades astrais e toda essa baboseira (isso aí é o ESQUISO-térico).

....mas ajuda.  :biglol: O verdadeiro esotérico faz ventar ao seu comando, como Paulo Coelho.

Citar
O sentido original de "esoterismo" tem a ver com "fazer uma interpretação sutil e alegórica das doutrinas e símbolos religiosos". Ou seja, praticar uma "religião filosófica", interior, ao invés de adotar cega e literalmente os mitos e ensinamentos das religiões.

A interpretação sutil e alegórica de bullshit é bullshit destilado, como essa papagaiada de "religião filosófica interior". Você pode passar toda a vida bebendo whisky e discutindo o significado desse bullshit "interior".

Citar
Se o que você entendeu até hoje por rosacrucianismo" e "martinismo" foi "cursinho de Yoga EAD", então sinto informar que não chegou nem perto de entender esses movimentos, nem sequer de forma superficial!

Claro...porque não é o seu rosacrucianismo "original", romântico, cor de rosa, frufru... :histeria:

Você está cometendo o grave erro de tentar me medir com a sua própria régua.

Citar
Sobre isso aí que você comentou, recomendo os livros de Pierre S Freeman:
AMORC UNMASKED
e THE PRISONER OF SAN JOSE

Onde você estava há 7 anos atrás?  ::)

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=19705.msg436119#msg436119

Citar
Se quiser realmente conhecer rosacrucianismo e martinismo, vou deixar aqui dois livros excelentes que expõem a ESSÊNCIA dos VERDADEIROS rosacrucianismo e martinismo:

DOGMA E RITUAL DE ALTA MAGIA de ÉLIPHAS LÉVI
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeVGJjOFRsRjl1NHc/view

O NOVO HOMEM de LOUIS CLAUDE DE SAINT-MARTIN
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeX3ZCT1VBc1l6NU0/view

Olha que curioso...pseudo-rosacruzes vendendo conhecimento rosacruz original... :histeria:
http://www.ordemrosacruz.org.br/produto/430-o-novo-homem--louisclaude-de-saintmartin


Não me lembro de ter lido alguma coisa sobre o rosacrucianismo nesse livro do Éliphas Lévi...bom, posso estar enganado porque já faz muito tempo... 8-)

Citar
Só tem uma coisa: esse tipo de conteúdo tem que ser lido MANTENDO EM MENTE os seguintes princípios:
1- NADA é LITERAL
2- é tudo SIMBÓLICO
3- são ALEGORIAS FILOSÓFICAS... do INÍCIO ao FIM!

Ah, você está dizendo para reinterpretar porque isso é absurdo demais para se crer literalmente e está tentando defender sua crença.

Citar
Aí vão ter alguns céticos bem embrutecidos que vão dizer coisas assim:
- "Ah, você está dizendo para reinterpretar porque isso é absurdo demais para se crer literalmente e está tentando defender sua crença"

Putz....sem dúvida isso foi a manifestação de um fenômeno paranormal. Juro que não tinha lido a sua frase...
 :histeria:

Citar
NÃO. O problema é que o culpado pelo cético É O ESQUISOTÉRICO! Explico: algum ANIMAL foi lá e interpretou essas coisas literalmente, dando início a crenças bizarras, práticas supersticiosas e uma boa mistura de esquizofrenia com imaginação e experiências oníricas. Esse animal conseguiu encontrar outros animais com wishful thinking suficiente para achar que iam obter "superpoderes" se submetendo a transes hipnóticos e crenças absurdas, e assim começaram um monte de seitas por aí que se apropriam destes símbolos e termos (rosacruz/martinista). Aí, claro, o cético vê isso, e a reação mais racional (e até muito natural e justa, por isso te compreendo) é rejeitar e atacar essa doença toda. Aí o cético vai dizer que isso é tudo mentira, mas o problema é que o erro começou quando alguém interpretou literalmente. O cético está questionando a interpretação literal, que é uma interpretação burra que alguém fez, sendo que os próprios autores que estabeleceram a tradição eram completamente adeptos do uso de analogias, símbolos e alegorias, e, portanto, devem ser interpretados por meio dessas lentes e filtros.

Animal?  Pegou pesado agora. Isso não é uma atitude de um rosacruz "original". :histeria:

Citar
O que está por trás dessa Tradição é simplesmente Panteísmo travestido de alegorias e símbolos, sendo absolutamente compatível com ateísmo e com ceticismo, estando a única diferença na capacidade de evocar reverência e transcendência, que muitos ateus rejeitam só porque não adoram divindades, e isso tem a ver com o que tenho exposto desde o início do tópico - há muitas pessoas que se dizem "atéias" por terem problemas pessoais com tudo o que evoque reverência e transcendência, mas essas coisas não tem a ver com crenças em divindades. É perfeitamente possível nutrir este tipo de sentimento com a vida, o universo e tudo mais. E existiram, inclusive, ateus que realmente nutriram, como Giordano, Sagan, Einstein, Spinoza, Watts etc. E, da mesma forma, o que mais tem por aí são crentes sem nenhuma conexão com este "Estado místico" de reverência, cuja crença gira unicamente em torno de dogmas, mandamentos, medo, superstição e ignorância, sempre importunando os outros por aí.

Sei....isso aí que você escreveu pode ser chamado de "interpretação sutil e alegórica" da evocação de uma reverência transcendente dos dogmas interpretados à luz dos seus significados universais que nutrem intelectos sem conexão com estados místicos? Ou é bullshit mesmo?

Citar
De qualquer forma, vou pedir para que não desenvolvam demais o tema da mediunidade aqui, porque destoa bastante do tema principal do tópico, e, além disso, eu mesmo vou criar em breve um tópico especificamente sobre mediunidade, com alguns argumentos e conclusões inéditas, e gostaria muito da participação do Spencer e dos outros.

Por favor abra o novo tópico na seção de Piadas e Brincadeiras devido à seriedade do tema.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: homemcinza em 02 de Outubro de 2017, 17:10:32
Já dizia o grande filosofo Humberto Gessinger: "as coisas mudam de nome mas continuam sendo religiões".  :histeria:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 03 de Outubro de 2017, 01:55:00
Entre o mais simples dos argumentos: - onde a origem do pensamento? da Inteligência? das emoções? Lembre-se que discutimos sobre isto num texto que vc trouxe e eu, sim, eu o refutei, claramente.

Dirão os céticos, em coro: no cérebro, oras!
Cérebro é carne, e desde quando a carne pensa?
Isto é tão sem sentido quanto dizer que um computador não pode vencer um mestre de xadrez porque "é apenas uns pedaços de silício e desde quando silício joga xadrez?"
A pergunta seria exatamente essa, caro Fernando: e desde quando Silício joga xadrez sem que haja um programa repleto de algoritmos feitos pelo homem?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 03 de Outubro de 2017, 08:14:13
Entre o mais simples dos argumentos: - onde a origem do pensamento? da Inteligência? das emoções? Lembre-se que discutimos sobre isto num texto que vc trouxe e eu, sim, eu o refutei, claramente.

Dirão os céticos, em coro: no cérebro, oras!
Cérebro é carne, e desde quando a carne pensa?
Isto é tão sem sentido quanto dizer que um computador não pode vencer um mestre de xadrez porque "é apenas uns pedaços de silício e desde quando silício joga xadrez?"
A pergunta seria exatamente essa, caro Fernando: e desde quando Silício joga xadrez sem que haja um programa repleto de algoritmos feitos pelo homem?
A questão não é quem fez (Deus ou o homem) e sim o "produto" final.
A questão é que, se carne não pode pensar, então silício não pode jogar xadrez.

Claro que você subentende que a carne não pensa e que ela é habitada por um "fantasma" sem o qual seríamos matéria orgânica inerte, mas  acho melhor começar a preparar "explicações" para o dia em serão criadas inteligências artificiais indistinguíveis da humana.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 03 de Outubro de 2017, 10:32:24
Os softwares estão todos NO hardware via alinhamentos estatísticos de spins ou seja o que for conforme os tipos de memórias.
Não existe um "ente" físico — metafisicamente pensando se pode dizer que sim...— "software" separado do hardware. Tudo que é necessário está no hardware e na energia elétrica entrando se não estiver só na bateria.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 03 de Outubro de 2017, 12:45:30
Onde você estava há 7 anos atrás?  ::)
Não entendi. Como assim?
Não me lembro de ter lido alguma coisa sobre o rosacrucianismo nesse livro do Éliphas Lévi...bom, posso estar enganado porque já faz muito tempo... 8-)
Não devemos ter em mente apenas os manifestos que foram escritos, mas a própria corrente de pensamento rosacruz que se desenvolveu nos séculos seguintes. Podemos fazer uma grande distinção entre essa corrente e os movimentos que você citou devido a uma linha nada tênue - a fundação da Sociedade Teosófica. A Teosofia, que é em si o próprio suprassumo da manifestação do arquétipo de uma "salada mística", teve seu dedo e influência em todos os movimentos espiritualistas de XIX em diante. É só pensar nos fundadores dessas organizações modernas - Max Heindel foi vice-presidente da sociedade teosófica, o Lectorium vem da doutrina de Rudolf Steiner que foi presidente do braço alemão da sociedade teosófica, Papus foi membro ativo da sociedade teosófica, Randolph que influenciou a FRC foi da Luxor, bem como Blavatsky, e no caso da FRA, o fundador foi bispo da "Igreja Gnóstica", e trouxe essas influências pra dentro. É possível traçar genealogicamente a forma como todas essas instituições possuem origens outras, basicamente teosóficas e gnósticas, que justificam sua distância da corrente rosacruz-maçônica dos primeiros séculos. Éliphas Lévi foi um expoente máximo e universalmente aceito das doutrinas dessa corrente, bem como Saint-Martin.
Ah, você está dizendo para reinterpretar porque isso é absurdo demais para se crer literalmente e está tentando defender sua crença.
Posso provar que não! Estes mesmos autores, ao longo de seus próprios livros declaram estar se servindo do alegórico e do simbólico, principalmente da ANALOGIA, para representar um caminho e uma transformação que são interiores. Quando Saint-Martin repete versículos e fala do "Cristo" e do "Inimigo", o tempo todo ele está se referindo a forças interiores. No livro dele que citei acima, todo o evangelho não é um episódio literal a ser acreditado, mas, ao invés disso, um caminho que cada homem deve percorrer interiormente para vencer sua natureza inferior, esse é o "Novo Homem" de Saint-Martin.
Olha que curioso...pseudo-rosacruzes vendendo conhecimento rosacruz original...
É claro que pelo menos alguma coisa do rosacrucianismo original coisa aqueles movimentos precisam ostentar, dificilmente fariam a apropriação cultural e simbólica sem mais nem menos, mas dizer que conhece bem o rosacrucianismo porque leu todo o material da AMORC é como dizer que conhece bem o marxismo porque leu o manifesto do PT.

E repito - os dois livros que postei neste tópico são extremamente ricos se lidos com olhos de analogia, e posso justificar que isso não é uma "releitura para justificar absurdos" pelo simples fato de que estes livros FORAM ESCRITOS ASSIM, ou seja, com ESSA intenção.

A interpretação sutil e alegórica de bullshit é bullshit destilado.
NÃO, NÃO É. Pelo simples fato de que o que foi feito de errado não está em um suposto "bullshit", mas o problema é que alguém fez a Interpretação literal e burra de algo que se pretende alegórico e simbólico do início ao fim. É claro que diante dessa interpretação literal, que é a fonte do bullshit, o mais correto e racional é rejeitar tudo, o problema é que isso foi uma interpretação errada do início ao fim.

Que os autores falem por si mesmos:

PROVAS
Dogma e Ritual de Alta Magia - Localizar "símbolo" - 98 resultados
Dogma e Ritual de Alta Magia - Localizar "simbólico" - 16 resultados
Dogma e Ritual de Alta Magia - Localizar "simbolismo" - 25 resultados
Dogma e Ritual de Alta Magia - Localizar "alegoria" - 44 resultados
Dogma e Ritual de Alta Magia - Localizar "alegórico" - 10 resultados
Dogma e Ritual de Alta Magia - Localizar "analogia" - 55 resultados
O Novo Homem - Localizar "símbolo" - 7 resultados
O Novo Homem - Localizar "simbólico" - 1 resultado
O Novo Homem - Localizar "simbolismo" - 25 resultados
O Novo Homem - Localizar "alegoria" - 1 resultado
O Novo Homem - Localizar "analogia" - 5 resultados
Título: PROVAS
Enviado por: criso em 03 de Outubro de 2017, 13:20:48
PALAVRAS DE SAINT-MARTIN:
"Mas preferistes lançar-vos a caminhos ilusórios e sedutores, preferistes as imagens da verdade em vez da própria verdade"
"Através desses caminhos falsos e errôneos, ele leva os homens a ter faculdades apenas para os conhecimentos da ordem inferior, que não passam de aparências mortas e mentirosas. É assim que ele transforma essas luzes turvas e incertas nos únicos elementos do homem e na única medida do seu espírito. Também, que efeito podem operar nos homens, as representações vivas e as alegorias espirituais enviadas pela verdade? Esse efeito é nulo aos seus olhos; relacionam tudo ou com as ciências inferiores,ou com a invenção do historiador, ou não percebem nada"
"O superior e o inferior apresentam-se para ele numa perfeita analogia; ele sente que a paz que descobre nessas regiões invisíveis encontra-se nele mesmo. Não sabe se o seu interior está no exterior divino ou se o exterior divino está no seu interior. Sente que todas essas coisas são uma só, e que ele é um com todas elas"

PALAVRAS DE LÉVI:
"a religião tem, para as crianças, alegorias e imagens; para os homens feitos, uma alta filosofia"
"A analogia é o único mediador possível entre o visível e o invisível, entre o finito e o infinito"
"O homem faz Deus por uma analogia do menos ao mais: resulta disso que a concepção de Deus no homem é sempre a de um homem infinito"
"Os profetas falaram por parábolas e imagens, porque a linguagem abstrata lhes faltou e porque a percepção profética, sendo o sentimento da harmonia ou das analogias universais, se traduz naturalmente por imagens, as quais, tomadas materialmente pelo vulgo, se tornaram ídolos"
"A multiplicidade dos símbolos apenas foi um livro de poesia necessário para a educação do gênio humano"

Enfim, o "Segredo dos Rosacruzes", tão mal-especulado e mal-debatido naquele tópico, é a religião filosófica do panteísmo místico.
Esses livros não são livros de bullshit. O BULLSHIT foi a interpretação burra do primeiro animal que foi lá e tomou tudo literalmente, causando como reação dupla - de um lado, o esquisoterismo, do outro, o ceticismo. Não tem como ser cético contra algo que se não se propõe nenhuma revelação científica ou objetiva. Ler assim uma literatura mística é não saber ler literatura mística. É algo como apontar para o quadro Mona Lisa e dizer "Não acredito que isso seja mona lisa!!! Isso é apenas tinta em cima de madeira!!! São Moléculas!!! MOLÉCULAS!!!"

Literatura científica você lê com olhos de ciência. Poesia você lê com sensibilidade poética. Literatura mística não se lê com olhos de ciência, se lê com sensibilidade mística e pensamento abstrato. Não se deve misturar as coisas, ou o cético vai continuar tentando voar de navio e navegar de avião. Para voar, use o avião; para navegar, use o navio. Para debater, analisar, argumentar, use a consciência objetiva, o raciocínio frio e lógico. Para ler ou experimentar a mística, renda-se.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Geotecton em 03 de Outubro de 2017, 14:15:42
PALAVRAS DE SAINT-MARTIN:
"Mas preferistes lançar-vos a caminhos ilusórios e sedutores, preferistes as imagens da verdade em vez da própria verdade"
"Através desses caminhos falsos e errôneos, ele leva os homens a ter faculdades apenas para os conhecimentos da ordem inferior, que não passam de aparências mortas e mentirosas. É assim que ele transforma essas luzes turvas e incertas nos únicos elementos do homem e na única medida do seu espírito. Também, que efeito podem operar nos homens, as representações vivas e as alegorias espirituais enviadas pela verdade? Esse efeito é nulo aos seus olhos; relacionam tudo ou com as ciências inferiores,ou com a invenção do historiador, ou não percebem nada"
"O superior e o inferior apresentam-se para ele numa perfeita analogia; ele sente que a paz que descobre nessas regiões invisíveis encontra-se nele mesmo. Não sabe se o seu interior está no exterior divino ou se o exterior divino está no seu interior. Sente que todas essas coisas são uma só, e que ele é um com todas elas"

PALAVRAS DE LÉVI:
"a religião tem, para as crianças, alegorias e imagens; para os homens feitos, uma alta filosofia"
"A analogia é o único mediador possível entre o visível e o invisível, entre o finito e o infinito"
"O homem faz Deus por uma analogia do menos ao mais: resulta disso que a concepção de Deus no homem é sempre a de um homem infinito"
"Os profetas falaram por parábolas e imagens, porque a linguagem abstrata lhes faltou e porque a percepção profética, sendo o sentimento da harmonia ou das analogias universais, se traduz naturalmente por imagens, as quais, tomadas materialmente pelo vulgo, se tornaram ídolos"
"A multiplicidade dos símbolos apenas foi um livro de poesia necessário para a educação do gênio humano"

Enfim, o "Segredo dos Rosacruzes", tão mal-especulado e mal-debatido naquele tópico, é a religião filosófica do panteísmo místico.
Esses livros não são livros de bullshit. O BULLSHIT foi a interpretação burra do primeiro animal que foi lá e tomou tudo literalmente, causando como reação dupla - de um lado, o esquisoterismo, do outro, o ceticismo. Não tem como ser cético contra algo que se não se propõe nenhuma revelação científica ou objetiva. Ler assim uma literatura mística é não saber ler literatura mística. É algo como apontar para o quadro Mona Lisa e dizer "Não acredito que isso seja mona lisa!!! Isso é apenas tinta em cima de madeira!!! São Moléculas!!! MOLÉCULAS!!!"

Literatura científica você lê com olhos de ciência. Poesia você lê com sensibilidade poética. Literatura mística não se lê com olhos de ciência, se lê com sensibilidade mística e pensamento abstrato. Não se deve misturar as coisas, ou o cético vai continuar tentando voar de navio e navegar de avião. Para voar, use o avião; para navegar, use o navio. Para debater, analisar, argumentar, use a consciência objetiva, o raciocínio frio e lógico. Para ler ou experimentar a mística, renda-se.

E para analisar e discutir sobre a realidade objetiva (Natureza) faz como?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 04 de Outubro de 2017, 04:56:06
 
Entre o mais simples dos argumentos: - onde a origem do pensamento? da Inteligência? das emoções? Lembre-se que discutimos sobre isto num texto que vc trouxe e eu, sim, eu o refutei, claramente.

Dirão os céticos, em coro: no cérebro, oras!
Cérebro é carne, e desde quando a carne pensa?
Isto é tão sem sentido quanto dizer que um computador não pode vencer um mestre de xadrez porque "é apenas uns pedaços de silício e desde quando silício joga xadrez?"
A pergunta seria exatamente essa, caro Fernando: e desde quando Silício joga xadrez sem que haja um programa repleto de algoritmos feitos pelo homem?
Citação de: Fernando
A questão não é quem fez (Deus ou o homem) e sim o "produto" final.
A questão é que, se carne não pode pensar, então silício não pode jogar xadrez.

Exatamente, o Silício não joga xadrez pois não delibera, sente, raciocina...
De igual modo a carne.
Ambos não prescindem de uma inteligência que possa se servir das propriedades destes agentes.
É uma inconsistência do ponto de vista científico a negação de que algo, além da matéria, produza os efeitos que claramente não podem ser produzidos pela matéria. E esta discussão é mais antiga que eu ou você e não se chegará a lugar algum, pois ambos os pontos de vista estão além da verificação pelo método científico e isto basta, como argumento, à Ciência.

Citação de: Fernado
Claro que você subentende que a carne não pensa e que ela é habitada por um "fantasma" sem o qual seríamos matéria orgânica inerte, mas  acho melhor começar a preparar "explicações" para o dia em serão criadas inteligências artificiais indistinguíveis da humana.

Como muitos dos campos de atividade que permitem especulações mais inteligentes ou não; mais racionais ou não, etc. a IA pontifica. Esta semana saiu um artigo na Veja exatamente sobre isto.
Os recursos da tecnologia nos surpreendem a cada instante, mas de fato, sem um Big Data por trás de tais inovações sempre chegará o momento em que a decisão será humana, pois o destino alvo de todos os caminhos da ciência é a Vida... a segurança, o conforto e a felicidade. Explico:
Imagine, num Teste de Turing uma tomada de decisão que envolva a ética, princípios morais, as qualidades subjectivas das experiências mentais conscientes (Qualia), em que uma máquina julgará sobre a inocência ou a culpa (por exemplo) de um homem.
Fá-lo-á, certamente, através de um imenso banco de dados que relaciona tal questão, mas a complexidade envolvida poderá estar além de dados e registros.

A IA pode compor uma sinfonia com as características marcantes de Bethoven, mas sempre faltará o sentimento... teremos apenas a técnica. Mesmo porque, precisará agradar ao ouvido humano.
E por aí vai.
A tomada (interruptor) precisa sempre estar ao alcance de nossos dedos. :)
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 04 de Outubro de 2017, 05:28:08
Citação de: Geotecton
E para analisar e discutir sobre a realidade objetiva (Natureza) faz como?
O texto que você trouxe foi bom em ambos os sentidos: demonstra a impossibilidade de um juízo absoluto sobre assuntos de natureza essencialmente antagônicas; mas revela a possibilidade de fazê-lo quando se reconhece as limitações de cada um.

Sua pergunta está no campo da objetividade, se entendi corretamente.
Mas a própria palavra Natureza aceita conceituação ampla.
A Natureza, como sendo tudo o que nos cerca e permite nossa existência, terá abordagem metódica ou científica, como se queira.
Mas existe subjetividade, e até mesmo um encantador mistério em algumas de suas manifestações.

A semente que pouco ou nada tem da árvore ou do fruto, interage com o solo, de algum modo, alterando, potencializando e transformando sua forma e estrutura iniciais. Como?
Este á apenas um dos aspectos que envolve o significado daquela palavra, Natureza.
Então, não sabemos qual a realidade objetiva.
Será tudo o que vemos, sobre a Natureza, ou também o que não vemos e não sabemos?
Esta é a beleza da vida.
Aceitar que mistérios (ou milagres) existem debaixo de nossos olhos.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 04 de Outubro de 2017, 08:19:56
É uma inconsistência do ponto de vista científico a negação de que algo, além da matéria, produza os efeitos que claramente não podem ser produzidos pela matéria.
[...]
E esta discussão é mais antiga que eu ou você e não se chegará a lugar algum, pois ambos os pontos de vista estão além da verificação pelo método científico e isto basta, como argumento, à Ciência.
[...]
A IA pode compor uma sinfonia com as características marcantes de Bethoven, mas sempre faltará o sentimento... teremos apenas a técnica. Mesmo porque, precisará agradar ao ouvido humano.
De onde você tira estas certezas?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 04 de Outubro de 2017, 10:04:20
É uma inconsistência do ponto de vista científico a negação de que algo, além da matéria, produza os efeitos que claramente não podem ser produzidos pela matéria.
[...]
E esta discussão é mais antiga que eu ou você e não se chegará a lugar algum, pois ambos os pontos de vista estão além da verificação pelo método científico e isto basta, como argumento, à Ciência.
[...]
A IA pode compor uma sinfonia com as características marcantes de Bethoven, mas sempre faltará o sentimento... teremos apenas a técnica. Mesmo porque, precisará agradar ao ouvido humano.
De onde você tira estas certezas?

Eu sei...  :ghost:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 04 de Outubro de 2017, 11:10:07
Por isso sempre faço fincapé que são universos — físico  + metafísico — e áreas mentais completamente disjuntas...
Não se pode negar que misticismo & religiosidade existem nos humanos.
Sr. criso tem certa razão. Se se está a discutir misticismo/religião, se deve abordar o tema sob esta lente.
O absurdo é tentar misturar as coisas. Tentar trazer crenças místico/religiosas pra dentro da atividade profissional ou querer comprovar "cientificamente" dogmas religiosos.
 
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 05 de Outubro de 2017, 12:31:46
 
Citação de: Fernando
De onde você tira estas certezas?

Citação de: Spencer
É uma inconsistência do ponto de vista científico a negação de que algo, além da matéria, produza os efeitos que claramente não podem ser produzidos pela matéria.
[...]

Esta assertiva, especificamente, advém de um raciocínio lógico/racional. Se uma mesa não pensa e é composta das mesmas partículas de uma fibra de tecido humano, deduz-se que a propriedade de pensar não depende da natureza das partículas.

Citação de: Spencer
E esta discussão é mais antiga que eu ou você e não se chegará a lugar algum, pois ambos os pontos de vista estão além da verificação pelo método científico e isto basta, como argumento, à Ciência.
[...]

Quis dizer que muito antes do positivismo de AConte, já se contestava, literalmente as religiões, dando-se maior ênfase aos métodos de pesquisas da ciência, e então discutia-se sobre a tese defendida por alguns de que era necessária a existência de um tipo de Inteligência independente da matéria para explicar certas funções - (Descartes tinha uma teoria interessante desenvolvida em sua obra As Paixões da Alma, 1649); este era o grupo dos animistas.
Por outro lado seus opositores defendiam a ideia da existência de um fluido vital, tão somente, que animava órgãos e tecidos.
E outro grupo atribuía ao cérebro, aliás até hoje, as funções da emoção e inteligência.
Veja, trata-se de um debate que nos dias de hoje, se ocorre, dá-se entre teístas e céticos, fugindo ao escopo da Ciência.

Citar
A IA pode compor uma sinfonia com as características marcantes de Bethoven, mas sempre faltará o sentimento... teremos apenas a técnica. Mesmo porque, precisará agradar ao ouvido humano.
Esta é uma impressão geral, valendo para as artes computadorizadas em que a técnica pode ser copiada, mas não a inspiração.
Desculpe, mas acho meio óbvio.

 
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 05 de Outubro de 2017, 12:48:33
 
Citação de: Gorducho
Por isso sempre faço fincapé que são universos — físico  + metafísico — e áreas mentais completamente disjuntas...

Sempre achei interessante este seu ponto de vista. Já experimentou embasá-lo em algum aspecto da ciência?

Citação de: Gorducho
Não se pode negar que misticismo & religiosidade existem nos humanos.
Sr. criso tem certa razão. Se se está a discutir misticismo/religião, se deve abordar o tema sob esta lente.
O absurdo é tentar misturar as coisas. Tentar trazer crenças místico/religiosas pra dentro da atividade profissional ou querer comprovar "cientificamente" dogmas religiosos.

Colocado desta forma, é de fato absurdo...
mas existem outras perspectivas sobre o assunto.
Para um teísta/evolucionista, por exemplo, Deus tudo faz por meio da Ciência, e se assim o for haverá um momento em que a própria ciência comprovará a existência dessa inteligência fora da matéria... apenas  que isto não se dará em nosso mundo, e sim naqueles cuja civilização apenas imaginamos.
Aqui, os homens de Ciência e das Religiões ainda têm um longo caminho a percorrer.
 
 
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 05 de Outubro de 2017, 12:49:36
Esta assertiva, especificamente, advém de um raciocínio lógico/racional. Se uma mesa não pensa e é composta das mesmas partículas de uma fibra de tecido humano, deduz-se que a propriedade de pensar não depende da natureza das partículas.
Os materiais que compõem um computador só são capazes de vencer um mestre do xadrez se organizados de uma determinada forma, caso contrário ficarão inertes.
A IA pode compor uma sinfonia com as características marcantes de Bethoven, mas sempre faltará o sentimento... teremos apenas a técnica. Mesmo porque, precisará agradar ao ouvido humano.

Esta é uma impressão geral, valendo para as artes computadorizadas em que a técnica pode ser copiada, mas não a inspiração.
Desculpe, mas acho meio óbvio.
Não é óbvio. Talvez seja assim hoje, mas é preciso provar que sempre será assim, que há uma impossibilidade, antes de fazer tais afirmações.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 05 de Outubro de 2017, 16:06:32
Sempre achei interessante este seu ponto de vista. Já experimentou embasá-lo em algum aspecto da ciência?
Já lhe disse: "sou" MechEng.
E mesmo que não fosse sei que ao menos por enquanto não tem como comprovar. Obviamente é uma especulação minha pra explicar que pessoas de reconhecida capacidade profissional como e.g. o Crookes e o Richet — merecido Nobel, ninguém discute...— possam ter cometido os absurdos que cometeram.
Mas cá temos meu ponto: perceba que só cometeram esses quando extrapolaram as atividades profissionais  — química aplicada e medicina respectivamente...— pra se envolverem com o misticismo e tentarem aplicar nesta outra "realidade" os mesmos métodos que aplicavam nas suas atividades físicas (terrícolas).
Sr. criso tem razão: misticismo/religião tem que ser tratados com esses "olhos".
A tentativa de misturar é que gera os absurdos.
Citar
Colocado desta forma, é de fato absurdo...
mas existem outras perspectivas sobre o assunto.
Para um teísta/evolucionista, por exemplo, Deus tudo faz por meio da Ciência, e se assim o for haverá um momento em que a própria ciência comprovará a existência dessa inteligência fora da matéria... apenas  que isto não se dará em nosso mundo, e sim naqueles cuja civilização apenas imaginamos.
Aqui, os homens de Ciência e das Religiões ainda têm um longo caminho a percorrer.
Bom... se um dia acontecer aconteceu. Uma característica da mentalidade científica a qual penso ter é aceitar fatos quando eles se apresentam sob adequadas condições de verificabilidade independente.
E segundo o Kardec era pra ter sido no início do século passado.
Já estamos atrasados 117 anos e sem nenhum sinal de que sua previsão vá se confirmar, concorda :?:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 07 de Outubro de 2017, 07:46:38
Citação de: Gorducho
E segundo o Kardec era pra ter sido no início do século passado.
Já estamos atrasados 117 anos e sem nenhum sinal de que sua previsão vá se confirmar, concorda :?:
Aqui, parece-me há um equívoco de sua parte: Kardec não vaticinou que se comprovaria a existência de espíritos no século seguinte, e sim que o Espiritismo se espalharia pelo mundo como nova crença rapidamente, e isto continua acontecendo.
A crença em espíritos a interferirem no nosso dia-a-dia, mesmo que sem o rótulo de Kardecismo, cresce de momento a momento. Tornou-se conversa de fim-de-tarde, na condução, no ambiente de trabalho.
Foi isto que Kardec quis dizer.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 07 de Outubro de 2017, 08:02:23
Aqui, parece-me há um equívoco de sua parte: Kardec não vaticinou que se comprovaria a existência de espíritos no século seguinte, e sim que o Espiritismo se espalharia pelo mundo como nova crença rapidamente, e isto continua acontecendo.
A crença em espíritos a interferirem no nosso dia-a-dia, mesmo que sem o rótulo de Kardecismo, cresce de momento a momento. Tornou-se conversa de fim-de-tarde, na condução, no ambiente de trabalho.
Foi isto que Kardec quis dizer.
A crença em espíritos se espalha cada vez mais ou sempre esteve por aí, de uma forma ou de outra, só trocando de máscara conforme a época?
Os anjos da guarda do catolicismo não seriam uma versão desses espíritos?
Idem idem entidades protetoras das religiões de origem africana?

Além disto, essa vaga crença não significa que as pessoas se comprometam com alguma coisa ou vivam de acordo com ela. É apenas uma ... vaga crença, tipo quando alguém diz "devo ter jogado pedra na cruz!"
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 07 de Outubro de 2017, 10:15:38
Aqui, parece-me há um equívoco de sua parte: Kardec não vaticinou que se comprovaria a existência de espíritos no século seguinte, e sim que o Espiritismo se espalharia pelo mundo como nova crença rapidamente, e isto continua acontecendo.
A crença em espíritos a interferirem no nosso dia-a-dia, mesmo que sem o rótulo de Kardecismo, cresce de momento a momento. Tornou-se conversa de fim-de-tarde, na condução, no ambiente de trabalho.
Foi isto que Kardec quis dizer.
A crença em espíritos se espalha cada vez mais ou sempre esteve por aí, de uma forma ou de outra, só trocando de máscara conforme a época?
Os anjos da guarda do catolicismo não seriam uma versão desses espíritos?
Idem idem entidades protetoras das religiões de origem africana?

Além disto, essa vaga crença não significa que as pessoas se comprometam com alguma coisa ou vivam de acordo com ela. É apenas uma ... vaga crença, tipo quando alguém diz "devo ter jogado pedra na cruz!"

Exato. É incrível a capacidade espiritóide de distorcer os fatos. Kardec atirou muita bobagem mas os espíritas fazem manobras mirabolantes para localizar a melhor posição do alvo para "confirmar" sua pontaria.

(1) O espiritismo não se espalhou pelo mundo como uma nova crença mas os espíritas confundem desonestamente "espiritismo" com "espiritualismo"colocando tudo num mesmo saco, quando o primeiro é um subconjunto desprezível do segundo.

(2) O "espalhamento" do espiritismo não continua acontecendo, como já foi discutido e provado aqui no CC.

(3) É a superstição que interfere no dia-a-dia das pessoas, mesmo que sem o rótulo de sobrenatural. Isso é histórico, universal e inerente ao comportamento dos animais, conforme demonstrado por Skinner. Os "espíritos", "entidades", etc são tentativas de explicações para o funcionamento de algumas superstições e portanto são também superstições.

(4) As pessoas conversam sobre suas superstições no fim-de-tarde, na condução, no ambiente de trabalho desde o tempo em que viviam e sentavam em volta de fogueiras em cavernas escuras. Dizer que isso é um fenômeno social recente para enaltecer o espiritismo é no mínimo desonesto.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 07 de Outubro de 2017, 10:36:16
Crença em "espíritos" genericamente falando sempre existiu como foi dito acima. Claro que muitas vezes restrita por autoridades religiosas com poder de coerção civil que não queriam/querem concorrência, como foi o caso do catolicismo. Talvez seja o caso ainda hoje nesses países onde a religião islâmica tem caráter institucional...  :?:
Mas em ambiente de pensamento livre ou escondido (das autoridades religiosas com poder coercitivo) no âmago do pensamento popular sempre houve com os "espíritos" se apresentando sob diversas formas (os espíritos japoneses têm uma certa ronha com espelhos, por exemplo... &c.).
Então não faria nenhum sentido o Kardec ter previsto o que previu se fosse só a simples manutenção dessas crenças imemoriais agora, claro, liberadas do poder coercitivo de autoridades do cristianismo institucional.
E.g.: cá o que cresce é a crença nos espíritos renderizados como "demônios" nos templos evangélicos, e de onde são expulsos...
Certamente não era isso que o Mestre Lionês esperava  :D
É claro que ele estava se referindo a haver PROVAS desse comércio inter-mundos e este ser algo "natural" sem necessidade da Natureza ser alterada casuisticamente por Deus.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 08 de Outubro de 2017, 12:56:50
Citação de: Gigaview
n]Exato. É incrível a capacidade espiritóide de distorcer os fatos. Kardec atirou muita bobagem mas os espíritas fazem manobras mirabolantes para localizar a melhor posição do alvo para "confirmar" sua pontaria.

(1) O espiritismo não se espalhou pelo mundo como uma nova crença mas os espíritas confundem desonestamente "espiritismo" com "espiritualismo"colocando tudo num mesmo saco, quando o primeiro é um subconjunto desprezível do segundo.

 (2) O "espalhamento" do espiritismo não continua acontecendo, como já foi discutido e provado aqui no CC

  Você prova o que se vê diariamente? A Mídia não perde a oportunidade de lançar novelas e filmes. Livros abarrotam as prateleiras.
Citar
(3) É a superstição que interfere no dia-a-dia das pessoas, mesmo que sem o rótulo de sobrenatural. Isso é histórico, universal e inerente ao comportamento dos animais, conforme demonstrado por Skinner. Os "espíritos", "entidades", etc são tentativas de explicações para o funcionamento de algumas superstições e portanto são também superstições.

É sempre fácil usar argumentos que apelam para a razão nestes casos.
Confere uma aura de Magister Dixit ou caça às bruxas e aos supersticiosos. Melhor quando cita nome de cientistas, como Skinner, pesquisador do comportamento, (pseudo ciência) com opiniões próprias.

Citar
(4) As pessoas conversam sobre suas superstições no fim-de-tarde, na condução, no ambiente de trabalho desde o tempo em que viviam e sentavam em volta de fogueiras em cavernas escuras. Dizer que isso é um fenômeno social recente para enaltecer o espiritismo é no mínimo desonesto.


Você que sempre é ponderado e espirituoso em todos assuntos no CC, acho melhor e mais prudente pensar antes de fazer tal tipo de julgamento. É no mínimo grosseiro.
 
Não nego que você está no seu direito e certamente terá suas razões, principalmente quando pede provas iniludíveis da existência dos espíritos.
Só que o resto é, como disse, alegações com juízo de valor, sempre menosprezando com essas palavrinhas tipo, isso é desonesto... Skinner provou...
Caro, quem já teve experiências reais sobre o assunto, como as muitas do meu conhecimento, quando ouve o que você diz com tanta certeza, percebe claramente a ignorância sobre o tema apesar de tanto estudo e pesquisa que já fez... nota-se que há um tipo de bloqueio insuperável.
Claro que ter experiências e conhecimentos não chega a ser prova de nada, mas às vezes, tratando-se da fonte, dá o que pensar. Nunca pensou nisto?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 08 de Outubro de 2017, 15:41:43
Citação de: Gigaview
n]Exato. É incrível a capacidade espiritóide de distorcer os fatos. Kardec atirou muita bobagem mas os espíritas fazem manobras mirabolantes para localizar a melhor posição do alvo para "confirmar" sua pontaria.

(1) O espiritismo não se espalhou pelo mundo como uma nova crença mas os espíritas confundem desonestamente "espiritismo" com "espiritualismo"colocando tudo num mesmo saco, quando o primeiro é um subconjunto desprezível do segundo.

 (2) O "espalhamento" do espiritismo não continua acontecendo, como já foi discutido e provado aqui no CC

  Você prova o que se vê diariamente? A Mídia não perde a oportunidade de lançar novelas e filmes. Livros abarrotam as prateleiras.

Você ainda continua confundindo espiritismo com espiritualismo. O que se vê por aí é uma salada mística que mistura lobisomem, fantasmas, vampiros, almas penadas, fadas, reencarnação, etc. Mesmo sobre as novelas espiritóides da Globo não se pode afirmar que são novelas espíritas e ainda assim é possível se perder em discussões infindáveis sobre qual corrente espiritualista predomina em seus roteiros, dada a confusão misticóide.

Citar
Citar
(3) É a superstição que interfere no dia-a-dia das pessoas, mesmo que sem o rótulo de sobrenatural. Isso é histórico, universal e inerente ao comportamento dos animais, conforme demonstrado por Skinner. Os "espíritos", "entidades", etc são tentativas de explicações para o funcionamento de algumas superstições e portanto são também superstições.

É sempre fácil usar argumentos que apelam para a razão nestes casos.
Confere uma aura de Magister Dixit ou caça às bruxas e aos supersticiosos. Melhor quando cita nome de cientistas, como Skinner, pesquisador do comportamento, (pseudo ciência) com opiniões próprias.

Apelar para a razão é  no mínimo uma atitude de bom senso, concorda que não seria nada inteligente apelar para a irracionalidade? Essa conversa de magister dixit/caça às bruxas/caça aos supersticiosos é uma evidência lamentável de confusão mental, falta de argumentos convincentes e desespero de quem não consegue se manter no debate. Vou postar novamente o artigo sobre os pombos de Skinner para você ler e refletir sobre as bobagens que insiste em argumentar.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=16805.msg337727#msg337727

Citar
Citar
Citar
(4) As pessoas conversam sobre suas superstições no fim-de-tarde, na condução, no ambiente de trabalho desde o tempo em que viviam e sentavam em volta de fogueiras em cavernas escuras. Dizer que isso é um fenômeno social recente para enaltecer o espiritismo é no mínimo desonesto.


Você que sempre é ponderado e espirituoso em todos assuntos no CC, acho melhor e mais prudente pensar antes de fazer tal tipo de julgamento. É no mínimo grosseiro.
 
Não nego que você está no seu direito e certamente terá suas razões, principalmente quando pede provas iniludíveis da existência dos espíritos.
Só que o resto é, como disse, alegações com juízo de valor, sempre menosprezando com essas palavrinhas tipo, isso é desonesto... Skinner provou...
Caro, quem já teve experiências reais sobre o assunto, como as muitas do meu conhecimento, quando ouve o que você diz com tanta certeza, percebe claramente a ignorância sobre o tema apesar de tanto estudo e pesquisa que já fez... nota-se que há um tipo de bloqueio insuperável.
Claro que ter experiências e conhecimentos não chega a ser prova de nada, mas às vezes, tratando-se da fonte, dá o que pensar. Nunca pensou nisto?

Pode espernear a vontade. Isso você sabe fazer muito bem.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: COACERVADO em 08 de Outubro de 2017, 20:02:05

quando alguém se declara ateu, não o está fazendo por escolha, mas por não conseguir experimentar diretamente a mística ou o transcendente. Por fim, o ateu não se decide ateu, ele se constata.

A experiência mística ou transcendente não pode ser reproduzida por qualquer um através de um protocolo, portanto, é sim definida pela subjetividade de cada pessoa, que depende fortemente da carga cultural de cada um. O teísmo é uma questão cultural. Exemplo: tem culturas que consideram um trovão rasgando o céu como experiência transcendental e outras, apesar de espiritualizadas, uma simples descarga elétrica. E por havia segue.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 08 de Outubro de 2017, 20:32:55
Kardec distingue espiritismo e espiritualismo desde a Introdução de O Livro dos Espíritos, item I, (1857). Portanto afirmar que espíritas confundem as duas coisas é tiro no pé. :no:

Todo animal pode ser condicionado por reflexo, Estude Pavlov.
Os Pombos têm qualidades especiais de orientação, não apenas como as demais aves migratórias que em tempo certo se dirigem aos locais de nidação.
Êles se orientam conforme rotas, mais ou menos complexas por uma espécie de bussola, propriedades magnéticas. Girar a cabeça ou estremecer é curioso, mas dado o fato de que pombos são altamente condicionáveis seria necessário, e isto Skinner não fez, identificar a origem do estímulo.
Em fim, como vários comentaram naquele post: um excelente texto... mas só.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 08 de Outubro de 2017, 21:03:03
Kardec distingue espiritismo e espiritualismo desde a Introdução de O Livro dos Espíritos, item I, (1857). Portanto afirmar que espíritas confundem as duas coisas é tiro no pé. :no:

 :ordem2: Isso mostra que você não estudou suficientemente O Livro dos Espíritos, porque continua confundindo as duas coisas. Espero que tenha aprendido agora.

Citar
Todo animal pode ser condicionado por reflexo, Estude Pavlov.

A Caixa de Skinner não é sobre reflexo condicionado.

Aposto que você não conhece patavina de Pavlov além daquela experiência clássica do cachorro babão. Seja honesto consigo mesmo.

Citar
Os Pombos têm qualidades especiais de orientação, não apenas como as demais aves migratórias que em tempo certo se dirigem aos locais de nidação.
Êles se orientam conforme rotas, mais ou menos complexas por uma espécie de bussola, propriedades magnéticas. Girar a cabeça ou estremecer é curioso, mas dado o fato de que pombos são altamente condicionáveis seria necessário, e isto Skinner não fez, identificar a origem do estímulo.
Em fim, como vários comentaram naquele post: um excelente texto... mas só.

  :histeria: Lamentável. Não entendeu nada e ainda criticou Skinner. Assim fica difícil discutir.

Não arrisque tratar a Ciência da mesma forma que os céticos tratam os bullshits do espiritismo sob pena de ficar fazendo papel de...          você sabe né?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 08 de Outubro de 2017, 21:26:49
Citação de: Spencer
Melhor quando cita nome de cientistas, como Skinner, pesquisador do comportamento, (pseudo ciência) com opiniões próprias.

Sim...existe uma discussão que se arrasta se é Ciência ou Pseudociência. Na minha opinião é uma discussão bobinha.

Citar
The above discussion on the validity of Skinner’s general approach to the study of behavior should not in the least detract from his important methodological contributions in this field. Indeed, Skinner’s methods are used in almost every behavioral laboratory and they play a significant role in the hands of those who aim at understanding animal behavior by physiological mechanisms.

Leia o artigo completo e aproveite para conhecer um pouco mais de Pavlov, além de seu cachorro babão.

Study of behavior: science or pseudoscience (with comments of Bogdan Dreher, Giacomo Rizzolatti and Charles Gross).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24457636
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 10 de Outubro de 2017, 20:45:02
 
Citação de: Spencer
Kardec distingue espiritismo e espiritualismo desde a Introdução de O Livro dos Espíritos, item I, (1857). Portanto afirmar que espíritas confundem as duas coisas é tiro no pé. :no:

 
Citação de: Gigaview
Isso mostra que você não estudou suficientemente O Livro dos Espíritos, porque continua confundindo as duas coisas. Espero que tenha aprendido agora.
Essa foi de doer: desminto o fato de que espíritas não confundem Espiritismo (vocábulo criado por Kardec) com Espiritualismo, citando a fonte e vc ainda insiste em dizer que nada sei... :biglol:

Este é o problema em nosso diálogo, você insiste em dizer que desconheço isto ou aquilo, quando na verdade não dou tanta importância àqueles argumentos.
Você se prende a detalhes que não têm importância no tema. É um bom estratagema e lhe deixa com ares de pombo... não os de Skinner... os enxadristas. :histeria:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 10 de Outubro de 2017, 21:31:04

Citação de: Spencer
Kardec distingue espiritismo e espiritualismo desde a Introdução de O Livro dos Espíritos, item I, (1857). Portanto afirmar que espíritas confundem as duas coisas é tiro no pé. :no:

 
Citação de: Gigaview
Isso mostra que você não estudou suficientemente O Livro dos Espíritos, porque continua confundindo as duas coisas. Espero que tenha aprendido agora.
Essa foi de doer: desminto o fato de que espíritas não confundem Espiritismo (vocábulo criado por Kardec) com Espiritualismo, citando a fonte e vc ainda insiste em dizer que nada sei... :biglol:

Este é o problema em nosso diálogo, você insiste em dizer que desconheço isto ou aquilo, quando na verdade não dou tanta importância àqueles argumentos.
Você se prende a detalhes que não têm importância no tema. É um bom estratagema e lhe deixa com ares de pombo... não os de Skinner... os enxadristas. :histeria:


Agora que você já aprendeu nem tem graça ficar vasculhando seus posts para mostrar que você confudia CONVENIENTEMENTE espiritismo com espiritualismo sistematicamente. O exemplo mais recente está abaixo:

Citação de: Spencer
A Mídia não perde a oportunidade de lançar novelas e filmes. Livros abarrotam as prateleiras.

Livros de que cara-pálida? De espiritismo? Sim...mas em quantidade muito inferior aos livros sobre espiritualismo em geral. Esse é o tipo de desonestidade intelectual típica dos espíritas para se defenderem da alegação que o espiritismo está em decadência.

Citação de: Spencer
Você se prende a detalhes que não têm importância no tema. É um bom estratagema e lhe deixa com ares de pombo... não os de Skinner... os enxadristas. :histeria:

Esses detalhes só têm importância quando são convenientes aos espíritas. Veja o exemplo do médium D.D. Home, que chegou a ser um "queridinho" de Kardec (que chegou a escrever sobre ele na Revista Espírita*) e que é citado pelos espíritas quando acrescenta alguma coisa ao espiritismo mas é solenemente ignorado quando "lembram" que ele rompeu com o espiritismo por negar a doutrina da reencarnação ou quando são obrigados a explicar aquela psicografia constrangedora em que, através dele, Kardec se diz arrependido no "além"  de ter criado o espiritismo.**

Espíritas com pouco conhecimento do assunto, como você, que recorrem à sites fajutos na internet para obter informações de segunda mão ficam muito vulneráveis na construção de opiniões que podem soar como hipocrisia quando na realidade é apenas ignorância.

Quando tiver alguma dúvida sobre o espiritismo, o melhor caminho é perguntar a um cético ex-espírita.

* http://bvespirita.com/Narracao%20de%20Allan%20Kardec%20-%20Revista%20Espirita%20de%201858%20(Allan%20Kardec).pdf
 **  http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21473.msg480319#msg480319
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 11 de Outubro de 2017, 11:35:26
Essa foi de doer: desminto o fato de que espíritas não confundem Espiritismo (vocábulo criado por Kardec) com Espiritualismo
Bom, seu desconhecimento do tema começa já por cá: "espiritismo" é um termo AMERICANO bem anterior ao aparecimento do Hipólito no cenário sobrenaturalista (so to say...).
Citar
você insiste em dizer que desconheço isto ou aquilo
Porque desconhece.
Citar
e sim que o Espiritismo se espalharia pelo mundo como nova crença rapidamente, e isto continua acontecendo.
O que existe e sempre existiu pelo mundo foi um certo ESPIRITUALISMO genérico: um saco-de-gatos onde vão
Evidentemente que a expressão dessas crenças por certos períodos foi e é abafada quando autoridades religiosas tinham (ou ainda tem em certos países controlados pelo islamismo) poder de coerção civil (a inquisição; a mediunidade em Judá/Israel como mostra o episódio de En-Dor). Mas não é nova crença e sim algo que sempre existiu e que nada tem a ver com as expectativas do Kardec.
Nem se tem nenhum indício de que esteja "crescendo" exceto em termos talvez vegetativos dada a explosão populacional da crosta (7+ bn almas...).
O que se vê crescer é o islamismo que explicitamente proíbe — e então não se tem como saber qual seria o % de Crentes (no espiritismo kardecista ou xaverianista — "espiritualista" praticamente todo religioso é como bem registrou o Kardec naquela intro) cuja crença não expressem por coerção;
os evangelismos cujos sim têm o espiritismo sob forma dos demônios a serem expulsos nem que seja aos berros...
E de novo: esse "espiritismo" evangélico — que de fato está a crescer — NADA TEM A VER com crescimento do "espiritismo" no sentido específico imaginado pelo Kardec.
Então claramente S/Pessoa faz confusão, como lhe explicou Gigaview.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 12 de Outubro de 2017, 07:54:13
Gorducho e Gigaview, dupla dinâmica...fala sério. :histeria:

Vamos ver, sr Gorducho... prove que Espiritismo é termo americano., como você afirmou. Claro, antes de Kardec.
Não vale citar obras anteriores a Kardec que em tradução posterior alteraram o vocábulo. Modismos literários bem ao seu gosto.

Gigaview, o rei do Ad Hominen. É o mote de seus argumentos.
Fale de DE comigo e veremos se vc sabe algo, de fato, além destes esdrúxulos sites que vc adora citar.
Uma mentira repetida mil vezes não se torna uma verdade para pessoas sensatas.

E por favor, não baixem o nível com o já banalizado e pouco original "honestidade intelectual"... isso não existe. Ou se é honesto ou não. 

Espíritas adoram fazer isto... espíritas adoram fazer aquilo...
Isto é papo furado, não sacaram? Espíritas já não estão nem aí para mexer com a
 opinião de teimosos.
Eu, ainda argumento, sem proselitismo, mais como aquele semeador que saiu a semear, em terreno mais que sáfaro, e particularmente com essa dupla dinâmica. Basta um dizer alguma coisa que logo vem o outro fazer coro. Pessoal, não existe nada mais risível que a falta de originalidade.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 12 de Outubro de 2017, 08:16:50
Setting aside the religious pretensions of spiritism, it is of no more importance than the feats of Herr Alexander ;
THE APOCATASTASIS;
OR
PROGRESS BACKWARDS
.
BURLINGTON:
CHAUNCEY GOODRICH.
1854.

Casualmente bem do ano que o Kardec começou a "estudar" o assunto, certo :?:
Não hesite em deixar-me saber se lhe são necessárias outras citações (dessa mesma e/ou de outras publicações)  :ok:
Citar
Eu, ainda argumento, sem proselitismo, mais como aquele semeador que saiu a semear, em terreno mais que sáfaro, e particularmente com essa dupla dinâmica.
É um local de debates. Então se está cá é porque quer debater, certo :?:
Citar
Pessoal, não existe nada mais risível que a falta de originalidade.
Compare a minha resposta com a dele e diga se são iguais.
Agora precisava ser reenfatizado que S/Pessoa alegou sem nenhuma evidencia que crenças espiritualistas estão em crescimento na crosta; e confundiu essas com "espiritismo" no sentido em que este vocábulo entra no debate. 

Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 12 de Outubro de 2017, 08:39:06
 
Citar
Setting aside the religious pretensions of spiritism, it is of no more importance than the feats of Herr Alexander ;
THE APOCATASTASIS;
OR
PROGRESS BACKWARDS
.
BURLINGTON:
CHAUNCEY GOODRICH.
1854.

Já imaginava; você não tem como provar que embora a primeira edição seja de 1854 este texto não tenha sido atualizado.
Mostre o texto na publicação original.

Outro ponto que o sr continua a ignorar é que minha afirmativa de que a mídia espiritista cresce dia a dia, eu não neguei que a espiritualista cresca na mesma proporção ou maior.
O fato é inequívoco... cresce na midia, na conversação diária. hábitos e costumes.
A cada dia aumenta a demanda nas instituições kardecistas.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 12 de Outubro de 2017, 08:43:43
Citar
Gigaview, o rei do Ad Hominen.

Por favor, denuncie ao invés de ficar fazendo Ad Hominen.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 12 de Outubro de 2017, 09:04:43

Citar
Setting aside the religious pretensions of spiritism, it is of no more importance than the feats of Herr Alexander ;
THE APOCATASTASIS;
OR
PROGRESS BACKWARDS
.
BURLINGTON:
CHAUNCEY GOODRICH.
1854.

Já imaginava; você não tem como provar que embora a primeira edição seja de 1854 este texto não tenha sido atualizado.
Mostre o texto na publicação original.


O primeiro uso da palavra "spiritism" ocorreu em 1853, um ano antes da publicação do livro citado.

https://www.merriam-webster.com/dictionary/spiritism

"Spiritualism", na língua inglesa é mais antigo. O primeiro uso registrado foi em 1796.

https://www.merriam-webster.com/dictionary/spiritualism
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 12 de Outubro de 2017, 09:14:34
Hiram Mattison, Spirit-Rapping Unveiled! An expose of the Origin, History, Theology and Philosophy of certain alleged communications from the Spirit World.
E antes que Sr. Spencer alegue que é uma reedição da obra posterior ao Kardec ter (segundo ele...) "criado o vocábulo":
NEW YORK:
PUBLISHED BY MASON BROTHERS, 23 PARK ROW,
OPPOSITE THE ASTOR HOUSE.
1853.
Já imaginava; você não tem como provar que embora a primeira edição seja de 1854 este texto não tenha sido atualizado.
:susto:
poupe a si mesmo desse vexame perante todos frequentadores da Casa  :superamigos:
Citar
Mostre o texto na publicação original.
https://books.google.com.br/books?id=BnTcQDHEeQAC&q=spiritisme&hl=pt-BR#v=onepage&q=spiritisme&f=false
Citar
A cada dia aumenta a demanda nas instituições kardecistas.
Pode aumentar vegetativamente o que é trivial mas nunca foi o imaginado pelo Kardec. Não era esse o sentido da esperança dele.
De longe o maior aumento % (e absoluto) é na religião islâmica cujas madrassas e mesquitas S/Pessoa poderá concordar após refletir por algum tempo não serem EXATAMENTE "instituições kardecistas"  :|
"Projeções" são só projeções, mas extrapolando as derivadas calculadas em t = to_date('2017-10-12') em 2050 a religião islâmica terá ultrapassado a cristã. E Kardec & CX eram fissurados no cristianismo, então **** :histeria:
E cá no Brasil não tenho dúvidas que o maior crescimento é no segmento evangélico. Cujo "espiritismo" expresso pelos demônios a serem expulsos também nada tem a ver com as esperanças do Kardec  :hihi:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 12 de Outubro de 2017, 13:49:34
Citar
According to Sir Arthur Conan Doyle, most British Spiritualists of the early twentieth century were indifferent to the doctrine of reincarnation, very few supported it, while a significant minority were vehemently opposed, since it had never been mentioned by spirits contacted in séance.
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Spiritualism

Gorducho, com exceção dos espíritos amestrados de Kardec e da xaropada Emmanuel muito tempo depois, você confirma a afirmação em negrito acima, pelo menos restrita à época de Sir Arthur?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 12 de Outubro de 2017, 17:17:43
JAMAIS é uma palavra forte e não sei dizer se NENHUM espírito fora desse círculo amestrado falou em metempsicose.
Mas essencialmente claro que não.
Note que essa reencarnação dogmatizada do Kardec nada tem a ver com espiritismo ou "espíritos". Ela foi introduzida na Europa pelos socialistas "românticos" (depois ridicularizados como "utópicos" pelo Marx) como forma de promover justiça social às almas. Basicamente é a turma dos seguidores diretos ou indiretos do Charles Fourier.
Note que esses, apesar de (claro) acreditarem na reencarnação (seja individual ou não — o Pierre Leroux e o Jean Reynaud até se desentenderam por causa disso :!:) e portanto em "espíritos", não alegavam manter comércio com ultramundanos.
As deduções eles faziam assumindo que eram da cabeça deles, sem porem na boca de "espíritos".
Veja o que nos diz uma séance de verdade, não amestrada pelo dogmatismo kardecista.
Magnetizador: Alphonse Cahagnet
Médium: (a grande) Adèle Maginot
Espírito: (do) Swedenborg
— Vous êtes convaincu qu'on ne reparaît plus sur terre pour s'y rematérialiser ?
— On ne naît et on ne meurt qu'une fois ; quand on est au ciel c'est pour l'éternité.
— L'on se sou­vient bien de son existence terrestre?
—Oui, et de son existence antérieure.
— Comment an­térieure? aurions-nous déjà existé sur quelque globe avant d'apparaître sur terre ?
— Avant d'apparaître sur terre, l'homme vivait dans un monde spirituel semblable à celui dans lequel il vit en quittant la terre; chacun attend dans ce monde son tour pour apparaître sur terre, apparition nécessaire, vie d'épreuves; il n'est personne qui puisse s'y soustraire.
Adèle me fait observer que cela lui avait déjà été dit dans le temps par son frère, qu'elle n'y avait ajouté aucune foi , et qu'elle était con­tente que M. Swedenborg lui dise la même chose.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 12 de Outubro de 2017, 18:14:01
 :ok: Interessante.

Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 13 de Outubro de 2017, 08:15:42
— L'on se sou­vient bien de son existence terrestre?
—Oui, et de son existence antérieure.
— Comment an­térieure? aurions-nous déjà existé sur quelque globe avant d'apparaître sur terre ?
— Avant d'apparaître sur terre, l'homme vivait dans un monde spirituel semblable à celui dans lequel il vit en quittant la terre; chacun attend dans ce monde son tour pour apparaître sur terre, apparition nécessaire, vie d'épreuves; il n'est personne qui puisse s'y soustraire.

Se eu não me engano, os mórmons também acreditam num "depósito de almas" que ficam aguardando um 'avatar' para sua provação terrestre.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 13 de Outubro de 2017, 10:12:05
— L'on se sou­vient bien de son existence terrestre?
—Oui, et de son existence antérieure.
— Comment an­térieure? aurions-nous déjà existé sur quelque globe avant d'apparaître sur terre ?
— Avant d'apparaître sur terre, l'homme vivait dans un monde spirituel semblable à celui dans lequel il vit en quittant la terre; chacun attend dans ce monde son tour pour apparaître sur terre, apparition nécessaire, vie d'épreuves; il n'est personne qui puisse s'y soustraire.

Se eu não me engano, os mórmons também acreditam num "depósito de almas" que ficam aguardando um 'avatar' para sua provação terrestre.

É um pouco mais complicado...

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-existence
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 13 de Outubro de 2017, 10:23:15
É um pouco mais complicado...

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-existence
Varia conforme a seita cristã, mas os mórmons acreditam na pré-existência das almas:
Citar
The concept of premortal existence is an early and fundamental doctrine of Mormonism. In 1833, early in the Latter Day Saint movement, its founder Joseph Smith taught that human souls are co-eternal with God the Father just as Jesus is co-eternal with God the Father, "Man was also in the beginning with God. Intelligence, or the light of truth, was not created or made, neither indeed can be."[8]
https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-existence
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 13 de Outubro de 2017, 10:35:06
Veja, Sr. Gigaview como os contemporâneos que estavam ao par do que rolava nesse meio sabiam perfeitamente que não era nada proveniente do Além.
Mas sim: já em '48 tinha alguns médiuns que canalizavam essa doutrina
[Cahagnet – Santuário do espiritualismo]
Certes, ce ne sont pas là les croyances de la métempsycose, croyance la plus répandue de l'univers, dont le berceau dans l'Inde voit ses langes s'étendre jusqu'en Europe ; nos contes de fées ne sont qu'une des phases de cette trans­migration d'âmes dans tel ou tel corps, dans tel ou tel régne ; quelques lucides partagent cette opinion de nos jours.
[...]
L'école fouriériste tente d'implanter ce système en Europe; elle classe chaque transmigration dans des groupes qui doivent concourir à for­mer une harmonie universelle.

E veja a fina ironia do Pezzani, Crente da reencarnação (destaques meus):
[André Pezzani – A Pluralidade das existências da alma]
La doctrine nouvelle du spiritisme, dont un des principes fondamentaux est la pluralité des existences qu'elle désigne sous le nom de Loi de la réincarnation, appuie sa croyance, on le sait, sur la révélation des Esprits. Nous n'avons point à discuter ici cette origine ; une opinion est toujours respectable quand elle est sincère. Notre but est de démontrer que, sans sortir de l'humanité, on arrive au même résultat; ou, pour mieux dire, que l'humanité a, depuis longtemps, présenté cette grande loi de la nature, par l'organe des plus illustres penseurs de tous les siècles et de tous les pays.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 13 de Outubro de 2017, 10:39:05
É um pouco mais complicado...

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-existence
Varia conforme a seita cristã, mas os mórmons acreditam na pré-existência das almas:
Citar
The concept of premortal existence is an early and fundamental doctrine of Mormonism. In 1833, early in the Latter Day Saint movement, its founder Joseph Smith taught that human souls are co-eternal with God the Father just as Jesus is co-eternal with God the Father, "Man was also in the beginning with God. Intelligence, or the light of truth, was not created or made, neither indeed can be."[8]
https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-existence

Sim...sim...mas é mais complicado que um simples depósito de almas.

Citar
According to Mormon cosmology, there was a pre-existence, or a pre-mortal life, in which human spirits were literal children of heavenly parents. Although their spirits were created, the essential "intelligence" of these spirits is considered eternal, and without beginning. During this pre-mortal life, two plans were said to have been presented, one championed by God the Father, and another presented by Lucifer (Satan) that would have involved loss of moral agency. When Lucifer's plan was not accepted, he is said to have rebelled against God and been cast out of heaven, taking "the third part" of the hosts of heaven with him to the earth, thus becoming the tempters.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mormon_cosmology#Pre-Mortality
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 13 de Outubro de 2017, 11:00:16
Veja, Sr. Gigaview como os contemporâneos que estavam ao par do que rolava nesse meio sabiam perfeitamente que não era nada proveniente do Além.
Mas sim: já em '48 tinha alguns médiuns que canalizavam essa doutrina
[Cahagnet – Santuário do espiritualismo]
Certes, ce ne sont pas là les croyances de la métempsycose, croyance la plus répandue de l'univers, dont le berceau dans l'Inde voit ses langes s'étendre jusqu'en Europe ; nos contes de fées ne sont qu'une des phases de cette trans­migration d'âmes dans tel ou tel corps, dans tel ou tel régne ; quelques lucides partagent cette opinion de nos jours.
[...]
L'école fouriériste tente d'implanter ce système en Europe; elle classe chaque transmigration dans des groupes qui doivent concourir à for­mer une harmonie universelle.

E veja a fina ironia do Pezzani, Crente da reencarnação (destaques meus):
[André Pezzani – A Pluralidade das existências da alma]
La doctrine nouvelle du spiritisme, dont un des principes fondamentaux est la pluralité des existences qu'elle désigne sous le nom de Loi de la réincarnation, appuie sa croyance, on le sait, sur la révélation des Esprits. Nous n'avons point à discuter ici cette origine ; une opinion est toujours respectable quand elle est sincère. Notre but est de démontrer que, sans sortir de l'humanité, on arrive au même résultat; ou, pour mieux dire, que l'humanité a, depuis longtemps, présenté cette grande loi de la nature, par l'organe des plus illustres penseurs de tous les siècles et de tous les pays.

Quer dizer...o espiritismo choveu no molhado com mais uma opinião cuja origem (espiritual) é irrelevante para a discussão. O problema é que, para os espíritas, a origem espiritual tem o poder de validar a opinião como verdade.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 13 de Outubro de 2017, 12:05:47
Después de la firma de los tratados de alianza con todos sus vecinos y el cierre del templo de Jano, Numa dirigió su atención a los assuntos domésticos. La ausencia de todo peligro exterior podría inducir a sus súbditos a regodearse en la pereza, ya que dejaría de reprimirse por el temor de un enemigo o por la disciplina militar. Para evitar esto, se esforzó por inculcar en sus mentes el temor de los dioses, considerando ésta como la influencia más poderosa que podría actuar sobre um incivilizado y, en aquellos tiempos, bárbaro pueblo. Pero, ya que esto no produciría una profunda impresión sin cierta pretensión de sabiduría sobrenatural, fingió que había tenido conversaciones nocturnas con la ninfa Egeria: Y que fue por su consejo que estaba estableciendo el ritual más aceptables a los dioses y nombrando para cada deidad sus propios sacerdotes específicos.
AB VRBE CONDITA
[1.19]
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 13 de Outubro de 2017, 19:19:32
Dicetismo, misticismo, voyeurismo... todos sabemos o que é.
Ninguém, na língua portuguesa, usa espiritismo no sentido de espiritualismo, veja o porquê:

Para se designarem coisas novas são precisos termos novos. Assim o
exige a clareza da linguagem, para evitar a confusão inerente à variedade
de sentidos das mesmas palavras. Os vocábulos espiritual, espiritualista,
espiritualismo têm acepção bem definida. Dar-lhes outra, para aplicá-los
à Doutrina dos Espíritos, fora multiplicar as causas já numerosas de anfibologia.
Com efeito, o espiritualismo é o oposto do materialismo. Quem
quer que acredite haver em si alguma coisa mais do que matéria, é espiritualista.
Não se segue daí, porém, que creia na existência dos Espíritos
ou em suas comunicações com o mundo visível. Em vez das palavras
espiritual, espiritualismo, empregamos, para indicar a crença a que vimos
de referir-nos, os termos espírita e espiritismo, cuja forma lembra a origem
e o sentido radical e que, por isso mesmo, apresentam a vantagem de ser
perfeitamente inteligíveis, deixando ao vocábulo espiritualismo a acepção
que lhe é própria.


Vocês, todas as vezes que trouxeram a palavra espiritismo foi sempre em sentido geral, em outro idioma, e jamais no sentido atribuído por Kardec.
Este é o ponto principal... que pensando bem, nem é tão importante assim, mas serve para mostrar que espíritas não confundem espiritismo com espiritualismo, como alegado por Gigaview.

En passant, sobre Ad Hominen, jamais faria uma denúncia sobre isto... acho que é mi mi mi, por mais ofendido que me sentisse. Preferiria, contragosto, abandonar o CC.
 
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 13 de Outubro de 2017, 19:54:17
Que bom que não confunde então...
Mas S/Pessoa falou
Citar
o Espiritismo se espalharia pelo mundo como nova crença rapidamente, e isto continua acontecendo
E pelo que me lembro — sem rever todo debate agora...— lhe foi feito notar que o que existe pelo mundo, E SEMPRE EXISTIU, são as crenças espiritualistas genéricas (o saco-de-gatos).
O espiritismo (no sentido dado pelo Kardec e com o qual todos concordamos...) NÃO se espalha pelo mundo.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 13 de Outubro de 2017, 20:07:47
Dicetismo, misticismo, voyeurismo... todos sabemos o que é.
Ninguém, na língua portuguesa, usa espiritismo no sentido de espiritualismo, veja o porquê:

Para se designarem coisas novas são precisos termos novos. Assim o
exige a clareza da linguagem, para evitar a confusão inerente à variedade
de sentidos das mesmas palavras. Os vocábulos espiritual, espiritualista,
espiritualismo têm acepção bem definida. Dar-lhes outra, para aplicá-los
à Doutrina dos Espíritos, fora multiplicar as causas já numerosas de anfibologia.
Com efeito, o espiritualismo é o oposto do materialismo. Quem
quer que acredite haver em si alguma coisa mais do que matéria, é espiritualista.
Não se segue daí, porém, que creia na existência dos Espíritos
ou em suas comunicações com o mundo visível. Em vez das palavras
espiritual, espiritualismo, empregamos, para indicar a crença a que vimos
de referir-nos, os termos espírita e espiritismo, cuja forma lembra a origem
e o sentido radical e que, por isso mesmo, apresentam a vantagem de ser
perfeitamente inteligíveis, deixando ao vocábulo espiritualismo a acepção
que lhe é própria.


Vocês, todas as vezes que trouxeram a palavra espiritismo foi sempre em sentido geral, em outro idioma, e jamais no sentido atribuído por Kardec.
Este é o ponto principal... que pensando bem, nem é tão importante assim, mas serve para mostrar que espíritas não confundem espiritismo com espiritualismo, como alegado por Gigaview.

En passant, sobre Ad Hominen, jamais faria uma denúncia sobre isto... acho que é mi mi mi, por mais ofendido que me sentisse. Preferiria, contragosto, abandonar o CC.
 


De onde você tirou essa bobagem?

As irmãs Fox eram espíritas ou espiritualistas? E Swedenborg? E os antigos egípcios? E os umbandistas são o que?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 13 de Outubro de 2017, 20:32:25
Os filipinistas (o 2° país, depois do Brasil):
...
são "espíritas" ou espiritualistas :?:
E os budistas + hinduístas são "espíritas" :?:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 14 de Outubro de 2017, 00:07:13
Vamos ajudar o Spencer a raciocinar suas bobagens...

Citar
Quem quer que acredite haver em si alguma coisa mais do que matéria, é espiritualista.

Umbandistas são espiritualistas.

Swedemborg era espiritualista.

A Teosofia é espiritualista, logo existe um espiritualismo teosófico.


Citar
Quem quer que acredite haver em si alguma coisa mais do que matéria, é espiritualista. Não se segue daí, porém, que creia na existência dos Espíritos ou em suas comunicações com o mundo visível. Em vez das palavras
espiritual, espiritualismo, empregamos, para indicar a crença a que vimos de referir-nos, os termos espírita e espiritismo

Umbandistas são espiritualistas espíritas.

Swedemborg era espiritualista espírita. Mas segundo o forista Spencer, Kardec inventou essa palavra, então Swedemborg só se tornou espírita muito tempo depois por causa de Kardec.

A Teosofia é espiritualista espírita, logo Teosofia é espiritismo apesar de Blavatsky ter abandonado o espiritismo para fundar a Teosofia.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 14 de Outubro de 2017, 09:03:21
Caros, vocês já compreenderam, pela definição de espírita trazida por AKardec na obra OLE, em 1857 que o termo é empregado com severas restrições. Umbandista é Umbandista, sincretismo afro com rituais negados pelo Espiritismo.
Swedemborg era místico e sensitivo (médium), que acreditava estar em contacto com os anjos e vidências do céu; então desconhecia fundamentais conceitos do Espiritismo.
Essa DE com toda a sua formalização surge mesmo com Kardec e as manifestações, como as das irmãs Fox, quase todas de efeitos físicos se prestavam a espetáculos em que ganhavam seu sustento, mas não pretendiam o proselitismo espíritista, que ainda desconheciam, cujas bases estão radicadas na crença cristã, i.e. Espírito da Verdade profetizado por Jesus.

Quanto à difusão da DE, já citei a CEPA, com sede em quase todos os países de lingua espanhola. Também, um dos baluartes da DE na Europa está em Portugal. Eles têm um fórum, mais ou menos nos moldes deste, mas discutindo somente Espiritismo. Eles têm uma área para debates em outros idiomas e que é muito frequentado.
Se em outros países existem casas espíritas orientadas por Brasileiros fluentes em Inglês (procurem por Gloria Veter, USA) são também frequentadas por locais.
Já se informaram sobre a quantidade de obras espíritas da FEB, traduzidas em diversos outros idiomas?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 14 de Outubro de 2017, 09:29:37
Então... eu estou adotando pra esta discussão "espiritismo" no sentido implicitamente mais restrito cujo o Kardec claramente tinha em mente. Retirando as santerias da definição — que pela forma como ele literalmente apresentou estão incluídas, como bem pos Sr. Gigaview
Ou seja: "espíritos" seriam seres capazes de animar seres vivos materiais cá na Terra ou em qq. outro globo. Que "encarnam" e "desencarnam" periodicamente. E que "evoluem" — no dogmatismo espírita humanos são mais "evoluídos" que outros animais e plantas...— vindo com o tempo a animar seres humanos (já que no espiritismo há humanos em todos os planetas, inclusive em Júpiter, certo :?:). Ou seja: no espiritismo o espírito duma salamandra acabará por vir a encarnar em corpos humanos...
Exú portanto não é um "espírito" neste contexto, visto que é um deus.
E claramente o Kardec achava que o cristianismo estaria subjacente a tudo isso.

A "difusão" da "DE" tem que ser comparada à difusão de todas as outras 56000 religiões, e não vegetativamente.
Sim, me parece que Portugal seria o país da Europa onde existem de fato espíritas não-brasileiros ou associados a brasileiros (cônjuges, filhos...) dessa linha continental (i.e.: não anglo).
Mas lhe pergunto: quantos são :?:
E qual a comparação com a IURD, TJs, Mórmons, islamismo...
 :?:

E é claro que existirão Americanos "propriamente americanos" — i.e.: sem terem vinculações com brasileiros — que frequentarão. Mas quantos :?:
Tem americanos adeptos de tudo quanto é crendice que S/Pessoa possa imaginar. Tudo se resume a taxas de crescimento de adeptos dessa infinidade de crenças comparativamente.
Citar
já citei a CEPA, com sede em quase todos os países de lingua espanhola
:?
> Agenda de Eventos
404 - Categoría no encontrada
No puede visitar esta página debido a:
Un marcador o favorito caducado
Un motor de búsquedas que tiene un listado caducado para este sitio
Una dirección mal escrita
Usted no tiene acceso a esta página
No se pudo encontrar el recurso solicitado.
Se ha producido un error mientras se procesaba su solicitud.
Por favor, pruebe con alguna de las páginas siguientes:
Página de inicio
Si la dificultad persiste, por favor, contacte con el administrador del sistema de este sitio y reporte el error de más abajo..
 :?:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 14 de Outubro de 2017, 10:04:52
Então ficou provado que o forista Spencer confundia mesmo espiritismo com espiritualismo, o que é compreensível e esperado, apesar de lamentável.

Agora só falta ele apresentar os números do "crescimento" do espiritismo, não vegetativo, é claro. Espero que ele não apresente argumentos ridículos como estatísticas de tiragem de edições de livros espíritas, número de eventos espíritas que servem cafézinho ou demografia de personagens espíritas em novelas e filmes.

Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 14 de Outubro de 2017, 10:17:28
Quanto às traduções, Sr. Spencer, temos que ver se são decorrentes de demanda (interesse de editoras independentes pelo livre mercado demandar...) ou se serão encomendadas e subsidiadas pela FEB — via provavelmente CEI que é o Dept° Internacional da FEB
 :?:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 15 de Outubro de 2017, 05:37:08
CEPA - Confederação Espírita Pan-Americana.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Confedera%C3%A7%C3%A3o_Esp%C3%ADrita_Pan-Americana

Vê-se no link apontado que não necessariamente recebe a sigla CEPA, nos outros países, mas a representatividade, mormente na América latina é bastante significativa.

Gigaview, não estou compreendendo você. Apontei a fonte em que Kardec explica, desde a origem da DE que os dois vocábulos tem significados diferentes e ainda insiste neste ponto. Eu sim, posso dizer, lamentável.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 15 de Outubro de 2017, 09:15:39
Perfeito... se eu errei de página mostre qual é a certa da CEPA.
Artigo de Wikipédia — aliás aparentemente escrito por brasileiros — não é página institucional.
De formas que a gente possa deduzir que é uma entidade pujante, com milhares de centros espíritas afiliados e em crescimento, &c.
Fora do Brasil, claro.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 15 de Outubro de 2017, 11:01:07
Tem um link lá: cepainfo.org

Uma página que registra o próximo evento com data de mais de um ano atrás. Idem para a última atualização do site.

A página também tem um link para a  CEPA no feicebuque onde registra a comunidade com 653 pessoas e 666 likes, tudo mortinho também há mais de um ano. Em números perde até para receita de bolo de fubá.

Expressão clara do "crescimento" do espiritismo.   :histeria:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 16 de Outubro de 2017, 11:09:20
Como eu pensava: as traduções são editadas pela própria FEB. Então não se tem como saber se é demanda de livre mercado editorial ou edições subsidiadas pelos brasileiros.
NOSSO LAR
PAR L’ ESPRIT
ANDRÉ LUIZ
CONSEIL SPIRITE INTERNATIONAL

By the way... plot hole :!:
Note-se como o "espírito" fala em CRENÇA. Ora, em sendo um falecido já morando n'au-delà ele estaria vivenciando pessoalmente uma realidade empírica, factual.
Por que então falar de "crença" :?:
No fundo, e nem tão no fundo assim, muitos espíritas estão bem cientes da fragilidade empírica do que apregoam, e frequentemente "escorregam"...
Il serait extrêmement enfantin de croire que le simple « baisser de rideau » résolve les transcendantes questions de l’Infini.

E é como reza m/Tese: CX é intraduzível, por mais competente que seja o tradutor. É passada corretamente, claro, a mensagem de proselitismo religioso, mas o tempero, o toque bizarrista dos textos, se perde.
Le paysage, quand il n’était pas totalement obscur, semblait baigné d’une lumière blanchâtre, comme enveloppé d’un brouillard épais que les rayons du Soleil réchauffaient de très loin.
A paisagem, quando não totalmente escura, parecia banhada de luz alvacenta, como que amortalhada em neblina espessa, que os raios de Sol aquecessem de muito longe.


Circula a história que a FEB TERIA negado autorização pra traduzirem CX pro inglês, e isso TERIA magoado ele profundamente ao ponto d'a partir do incidente nunca mais ele ter dado obras pra FEB publicar.
Mas, SE a historia è vera TALVEZ os dirigentes da época tivessem consciência que CX é intraduzível
:ideia:
« Suicidé ! Suicidé ! Criminel ! Infâme ! » — des cris pareils à ceux-ci m’entouraient de toute part. Où les assassins insensibles se cachaient-ils ?
"Suicida! Suicida! Criminoso! Infame!" — gritos assim, cercavam-me de todos os lados. Onde os sicários de coração empedernido?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 18 de Outubro de 2017, 05:16:25
Quanto ao artigo da wikipedia sobre a confederação Espírita Pan-Americana, por sinal extenso, é curiosa a sua origem, destacando a relação com a segunda guerra mundial que ocasiona o fim da Federação Espírita Internacional, com sede em Paris  e dos principais periódicos espíritas de língua espanhola, pois antes a Espanha fornecia normalmente revistas, livros e material doutrinário para as instituições e comunidades espíritas da América Latina.[2]
Diante dessas dificuldades, e da proposta da Confederação Espírita Argentina da criação de uma Confederação Espírita da América, para organizar o movimento espírita no continente, realizou-se em Buenos Aires, Argentina, o I Congresso Espírita Pan-americano, contando com representantes da Argentina, Brasil, Chile, Cuba, Equador, Estados Unidos, Honduras, México, Porto Rico e Uruguai.
O Congresso tomou a decisão de fundar a Confederação Espírita Pan-americana, cujo estatuto adotou a integração do Espiritismo Latino-americano, dentro de um programa mínimo de objetivos comuns, etc. etc.


Existem pontos de discordância entre as duas confederações, a Brasileira e a CEPA, no tocante a metodologia de divulgação e até nas linhas básicas conceituais em que a ênfase às obras de CX cedem espaço às de AKardec, mas a conceituação é a mesma e bastante consolidada.
...
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 18 de Outubro de 2017, 05:39:42
Sr. Gorducho menciona com estranheza o uso da palavra crença por parte dos que já experimentam uma realidade...

Há um texto de notável sensibilidade no tocante ao que seja essa crença.

Por compará-la ao surgimento da planta e o cultivo, abordando sua origem e as grandes dificuldades que o homem moderno encontra para sua compreensão, ouso trazer à madura reflexão dos amigos.

Mas, naturalmente, se houver o entendimento de que tal, possa ter natureza proselitista, apagá-lo-ei em seguida.

"A árvore da fé viva não cresce no coração, miraculosamente.
Qual acontece na vida comum, o Criador dá tudo, mas não prescinde do esforço da criatura.
Qualquer planta útil reclama especial atenção no desenvolvimento. Indispensável cogitar-se do trabalho de proteção, auxílio e defesa. Estacadas, adubos, vigilância, (...)
A conquista da crença edificante não é serviço de menor esforço. A maioria das pessoas admite que a fé constitua milagrosa auréola doada a alguns espíritos privilegiados pelo favor divino.
Isso, contudo, é um equívoco de lamentáveis conseqüências. A sublime virtude é construção do mundo interior, em cujo desdobramento cada criatura funciona como orientador, engenheiro e operário de si mesmo.
Não se faz possível a realização, quando excessivas ansiedades terrestres, de parceria com enganos e ambições inferiores, torturam o campo íntimo, à maneira de vermes e malfeitores, atacando a obra. A lição é semente viva. O coração humano é receptivo, tanto quanto a terra. É imprescindível tratar a planta divina com desvelada ternura e instinto enérgico de defesa.
Há muitos perigos sutis contra ela,  quais sejam os tóxicos dos maus livros, as opiniões ociosas, as discussões excitantes, o hábito de analisar os outros antes do autoexame.

Ninguém pode, pois, em sã consciência, transferir, de modo integral, a vibração da fé ao espírito alheio, porque, realmente, isso é tarefa que compete a cada um.
"
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 18 de Outubro de 2017, 08:29:22
Sr. Gorducho menciona com estranheza o uso da palavra crença por parte dos que já experimentam uma realidade...

Há um texto de notável sensibilidade no tocante ao que seja essa crença.
"A árvore da fé viva não cresce no coração, miraculosamente.
Qual acontece na vida comum, o Criador dá tudo, mas não prescinde do esforço da criatura.
Qualquer planta útil reclama especial atenção no desenvolvimento. Indispensável cogitar-se do trabalho de proteção, auxílio e defesa. Estacadas, adubos, vigilância, (...)
A conquista da crença edificante não é serviço de menor esforço. A maioria das pessoas admite que a fé constitua milagrosa auréola doada a alguns espíritos privilegiados pelo favor divino.
"
Esta afirmação é uma declaração de fé.

E como assim, realidade, se é algo que acontece apenas na mente da pessoa e nem ela mesma deveria afirmar alguma coisa com certeza?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 18 de Outubro de 2017, 08:47:48
Existem pontos de discordância entre as duas confederações, a Brasileira e a CEPA, no tocante a metodologia de divulgação e até nas linhas básicas conceituais em que a ênfase às obras de CX cedem espaço às de AKardec, mas a conceituação é a mesma e bastante consolidada.
Esse não é o debate. O debate é sua alegação de que o "espiritismo" — no sentido restrito de "DE" kardecista ou xaverianista — estava em crescimento significativo no mundo.
E eu digo que não.
Essa CEPA está claramente inativa, é só olhar o Sítio (exceto se for outro...).
O 2° país espírita é as Filipinas. Mas apesar de nominalmente eles se referirem ao Kardec, é completamente diferente na prática.
Quem dita mensagens são arcanjos;
os falecidos que não precisarão reencarnar mais são acompanhados ao céu por S. Miguel Arcanjo;
tem o "Lago de Fogo" no lugar do umbral chiquista;
a base é a Rei James e não o ESE.
Depois DIZ QUE em Cuba. Com Cuba passaremos a manter contato só na medida que se desenvolva a INTERNET. Mas mesmo se o % de crentes for alto, pela baixa população ainda assim será pouco em termos absolutos.
Em Portugal de fato tem espiritas "portugueses" (aspas duplas indicando um sentido de não terem nenhuma vinculação familiar com brasileiros). Mas quantos serão e qual os % de crescimento vis-à-vis as outras religiões (porque no cerne do debate é este :!:)  :?:
E no mundo como um todo, sem dúvidas o crescimento maior é na religião islâmica. E Kardec + CX se ataram ao cristianismo, então...
Citar
Sr. Gorducho menciona com estranheza o uso da palavra crença por parte dos que já experimentam uma realidade...
Se eu já estive aí e me molhei no mar, eu nunca vou falar que "acredito" na existência da coisa "mar".
Se o personagem já "morreu" (desencarnou, claro) e VIU PESSOALMENTE que a "morte" não existe, por que fala em "crença" acerca da morte :?:
Plot hole :!:
Citar
A sublime virtude é construção do mundo interior, em cujo desdobramento cada criatura funciona como orientador, engenheiro e operário de si mesmo.
Então cada um construirá seu universo metafísico para uso próprio. Próprio, pra consumo interno.
Jamais deverá então se atar a "doutrinas" ditadas por outros, muito menos por "seres" invisíveis.
E se o indivíduo for dotado de discernimento, nunca poderá pretender uma "verdade" universal pra esse seu construto. Antes estará ciente que sua construção mental é tão válida quanto a de qq. outro dos 7+ bn habitantes da crosta.
Simpatizo com o conceito :ok:
 :rola:
 
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 18 de Outubro de 2017, 10:13:33
Citação de: Spencer
...a segunda guerra mundial que ocasiona o fim da Federação Espírita Internacional, com sede em Paris  e dos principais periódicos espíritas de língua espanhola,...

Desculpa fajuta. Se a WWI e sua legião de "espíritos desencarnados" fazendo fila para "contato" foi uma das principais motivações para a popularização do espiritismo, como a WWII pode ocasionar o fim da FEI, ainda mais com sede em Paris, solo onde toda a bobagem começou? O espiritismo já morria lentamente, a guerra apenas deu um empurrãozinho a mais na direção da cova. A guerra e a decadência do espiritismo ocasionaram o fim do mercado editorial.

Citar
O Congresso tomou a decisão de fundar a Confederação Espírita Pan-americana, ...

Que só tem fachada, evidência do enfraquecimento e morte lenta do espiritismo.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 18 de Outubro de 2017, 10:37:14
Essa "crença do espírito" é mais um absurdo espiritóide que demanda explicações mirabolantes como essa xaropada acima. Só evidencia que é o médium que fabrica o "espírito" e que esse tipo de bobagem é um erro de fabricação na construção do personagem.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 18 de Outubro de 2017, 11:12:38
Essa "crença do espírito" é mais um absurdo espiritóide que demanda explicações mirabolantes como essa xaropada acima.
A questão cá nem é essa. É o "espírito" (do Dr. André) que já "morreu" (desencarnou) falar que seria extremamente infantil a crença na morte.
Ora, ninguém que esteja presenciando, vivenciando empiricamente alguma coisa vai se expressar assim. É o mesmo que a gente sentado numa praia falar que seria extremamente infantil acreditar que o "mar" não existe.
Pra antigos indígenas do interior de continentes não era nada "infantil" acreditar que tais massas d'água não pudessem existir. Agora, depois de ver o tal mar e quiçá navegar 1+ mês até Portugal, eles não "acreditariam" na existência do mar e sim estariam presenciando impressionados a realidade dele.
Ora, a gente estará vendo e entrando no mar, então qual o sentido de falar em "crença" na existência dele :?:
Nas vezes que olhei o NL antes tinha me passado desapercebido. Só notei agora que estou comparando o original com a tradução pro francês.
Aliás a tradução é excelente, só que CX é intraduzível. O tempero dado pela bizarria da redação dele se perde. Fica como comida insossa.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 19 de Outubro de 2017, 13:30:38
 Existem pontos de discordância entre as duas confederações, a Brasileira e a CEPA, no tocante a metodologia de divulgação e até nas linhas básicas conceituais em que a ênfase às obras de CX cedem espaço às de AKardec, mas a conceituação é a mesma e bastante consolidada.
Citar
Esse não é o debate. O debate é sua alegação de que o "espiritismo" — no sentido restrito de "DE" kardecista ou xaverianista — estava em crescimento significativo no mundo.
E eu digo que não.
Embora a FEB, de alguns anos para cá, tenha se envolvido mais com a divulgação do Espiritismo intra muros que propriamente em matérias, na mídia em geral, por exemplo congressos, também internacionais, seminários, workshop's, com uma agenda movimentada e extensa, coordenando atividades de suas afiliadas.
Sua revista Reformador é seu principal órgão de divulgação trazendo a  programação destes eventos.
Dê uma passada por lá. Pode surpreender-lhe.
Quanto ao fato de não ser a religião que mais cresce no mundo, não deixará de expandir sempre, quanto às outras, seu crescimento tenderá a diminuir, obviamente, porque:
Na medida em que a mente humana se aprimora, a Verdade da DE, que se envolve com as questões essenciais da vida é bem mais convincente, e passa a ter maior força de atração que a publicidade daquelas outras.
É de se notar que a vida busca respostas e compreensão e neste momento, sob este aspecto, o homem procura a religião como consolo, e não a Verdade, eis a causa do crescimento atual destas religiões.


Citar
Essa CEPA está claramente inativa, é só olhar o Sítio (exceto se for outro...).

A última atualização do site se deu em abril de 2016. empossado o novo presidente, Dante López, em 2008, obras editadas e eventos em 2015...
 
 
 .
Citar
Depois DIZ QUE em Cuba. Com Cuba passaremos a manter contato só na medida que se desenvolva a INTERNET. Mas mesmo se o % de crentes for alto, pela baixa população ainda assim será pouco em termos absolutos.
Em Portugal de fato tem espiritas "portugueses" (aspas duplas indicando um sentido de não terem nenhuma vinculação familiar com brasileiros). Mas quantos serão e qual os % de crescimento vis-à-vis as outras religiões (porque no cerne do debate é este :!:)  :?:
Respondido acima de forma bem elucidativa.
 
Citar
E no mundo como um todo, sem dúvidas o crescimento maior é na religião islâmica. E Kardec + CX se ataram ao cristianismo, então...

Este é um ponto de visto canhestro pois embora sejam os personagens, de fato, cristãos a DE se envolve com os mais diversos aspectos do interesse humano/espiritual. É o seu forte.
Citação de: Spencer
Sr. Gorducho menciona com estranheza o uso da palavra crença por parte dos que já experimentam uma realidade...
Citar
Se eu já estive aí e me molhei no mar, eu nunca vou falar que "acredito" na existência da coisa "mar".
Se o personagem já "morreu" (desencarnou, claro) e VIU PESSOALMENTE que a "morte" não existe, por que fala em "crença" acerca da morte :?:
Plot hole :!:

Você não compreendeu o contexto. Ele está se referindo à ingenuidade do homem encarnado em acreditar que a morte é o fim de tudo.

Citar
A sublime virtude é construção do mundo interior, em cujo desdobramento cada criatura funciona como orientador, engenheiro e operário de si mesmo.
Citação de: Gorducho
Então cada um construirá seu universo metafísico para uso próprio. Próprio, pra consumo interno.
Jamais deverá então se atar a "doutrinas" ditadas por outros, muito menos por "seres" invisíveis.
E se o indivíduo for dotado de discernimento, nunca poderá pretender uma "verdade" universal pra esse seu construto. Antes estará ciente que sua construção mental é tão válida quanto a de qq. outro dos 7+ bn habitantes da crosta.
Simpatizo com o conceito :ok:

Se partirmos do pressuposto de que a verdade não está lá fora com pouco os pensamentos divergentes sintonizarão com ela.
Sem o conceito de reencarnação, o homem se precipita em busca de respostas imediatistas, mas o tempo se encarregará de corrigir essas tendências individualistas.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: dcmoreira1 em 19 de Outubro de 2017, 14:19:02
Só por curiosidade, existe alguma prova que espírito ou com comunicação com eles existe?
ou vocês só "acham"?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 19 de Outubro de 2017, 15:10:39
Na medida em que a mente humana se aprimora, a Verdade da DE, que se envolve com as questões essenciais da vida é bem mais convincente, e passa a ter maior força de atração que a publicidade daquelas outras.
Isto me parece uma afirmação de alguém tão envolvido com a coisa que não consegue vê-la de fora, em perspectiva e com olhar crítico.

Lembra meus tempos de católico, em que a ICAR era o centro de tudo e o resto era uma periferia insignificante, como se eu estivesse trancado numa igrejinha e achasse que aquilo ali fosse o universo. Um dia, eu abri a porta e vi o que havia do lado de fora ...

Lembrei também da afirmação de um espírita de que o esperanto será a língua mundial em 2020.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 19 de Outubro de 2017, 15:53:50
Na medida em que a mente humana se aprimora, a Verdade da DE, que se envolve com as questões essenciais da vida é bem mais convincente, e passa a ter maior força de atração que a publicidade daquelas outras.

Spencer, já ouviu falar em "Luz Astral"?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Lorentz em 19 de Outubro de 2017, 16:56:34
Na medida em que a mente humana se aprimora, a Verdade da DE, que se envolve com as questões essenciais da vida é bem mais convincente, e passa a ter maior força de atração que a publicidade daquelas outras.

Spencer, já ouviu falar em "Luz Astral"?

O sol é um astro, então luz astral não é nada demais.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 19 de Outubro de 2017, 17:34:42
O sol é um astro, então luz astral não é nada demais.
Permita-me explicar. Na verdade, a relação com "astros" em si é bastante indireta. Os antigos acreditavam que nossas emoções e decisões eram influenciadas e inspiradas pelos deuses, como o amor de Afrodite, a astúcia de Hermes, a ira de Ares, etc. Com as associações greco-romanas, estes deuses e arquétipos receberam os nomes hoje associados aos planetas (Mercúrio, Vênus, Marte, etc). Grandes distorções, equívocos e esquisoterismo deram origem a uma pseudoastrologia literal que confunde as coisas e se estabeleceu como uma pseudociência que lidava com a interação física-objetiva entre estrelas e planetas, mas a astrologia planetária medieval original cumpria um papel essencialmente arquetípico, simbólico e místico. Mas enfim, expliquei isso apenas para elucidar a origem do "Astral" no termo. A ideia de um "corpo astral", "viagem astral", etc, se originou da ideia de um mundo não-físico onde essas correntes arquetípicas e emocionais se expressam por meio de sons e imagens, e aí que entra a "luz" da luz astral.

Luz Astral, dentro do ocultismo tradicional, era a "substância" da qual são constituídas as imagens e sons que se apresentam ao sonhador, ao clarividente, ao profeta, ao místico, etc. Hoje em dia sabemos que experimentos como "Sonhos Lúcidos" e "Visualização" podem ser conduzidos e controlados por uma imaginação forte e treinada. Os ocultistas tinham sua própria forma de compreender esses fenômenos.

Eis alguns trechos sobre a relação entre LUZ ASTRAL e IMAGINAÇÃO, por Eliphas Lévi:
"A imaginação é como que o olho da alma, e é nela que as formas se desenham e se conservam, é por ela que vemos os reflexos do mundo invisível, ela é o espelho das visões e o aparelho da vida mágica."
"Podem-se, pois, ver realmente e em verdade os demônios, as almas, etc, por meio da imaginação."
"Quando dormimos, este espetáculo se apresenta por si mesmo a nós, e é assim que se produzem os sonhos."


Trecho um outro tópico sobre o "Reino Onírico" que fiz aqui no fórum:
"Desde milênios que xamãs, oráculos, profetas e místicos se serviam das experiências oníricas e transes como fonte de inspiração, sabedoria e religiosidade. Até mesmo Sócrates, pai da filosofia, se dizia guiado por seu Daemon para questionar os dogmas de sua época e inspirar o pensamento crítico. A influência do Espiritual não se restringe aos tempos antigos - Fernando Pessoa, da mesma forma, se servia de seus "dons" para a escrita e poesia. A tabela periódica foi recebida por Mendeleev em um sonho revelador. A canção Yesterday foi soprada nos ouvidos de McCartney em um sonho. Watson concebeu o formato de dupla hélice de DNA em um sonho. Sonhando, o homem adentra uma realidade abstrata atemporal onde se vê contatando ancestrais, encontrando criaturas imateriais, explorando reinos desconhecidos e recebendo intuições e ensinamentos do "Além". Não há passado, presente ou futuro, nem lógica ou matéria densa, mas, ao invés disso, um mergulho transcendental num oceano de conexões e informação.
Se abrirmos o Evangelho de Mateus, que nos conta a história de Jesus, e lermos apenas suas primeiras páginas, encontramos logo de início uns cinco sonhos, por meio dos quais acontecem as comunicações entre o mundo humano e o supra-humano - profecias, anjos, vozes e intuições são reveladas. O valor do sonho é universal na religiosidade humana. O Kardecismo, uma religião "moderna", lhe confere lugar especial, tratando dele como a "liberdade da alma no sono do corpo", mas desde milênios atrás monges tibetanos já se serviam do que é hoje chamado de "projeção" ou "desdobramento" em seu mi-lam bardo ("Yoga dos Sonhos"), por meio do qual exploravam o reino do além e se preparavam para o que acreditavam ser a vida no além-túmulo."

.

Nossa mente está sempre buscando por estímulos para interpretar. Quando nos distraímos dos sentidos físicos e dos estímulos externos, ela começa a utilizar como INPUT a informação que circula dentro do nosso próprio sistema, ou seja, as imagens que estão habitando nosso subconsciente, nossos desejos, nossas memórias, nossas experiências, etc. É aí que ela começa a projetar esse material na forma de visões e sonhos, substituindo nossa visão e audição objetivas enquanto dormimos ou experimentamos algum estado alterado de consciência (transe mediúnico, êxtase místico, etc).
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 19 de Outubro de 2017, 17:43:18
Pratiquei o espiritismo kardecista por anos e fui tomado pelos dirigentes como médium extremamente sensitivo. Me dediquei ao estudo da "Luz Astral" sob a perspectiva ocultista e dos fenômenos de "Sonho Lúcido" e "Visualização" sob a perspectiva acadêmica contemporânea e cheguei a conclusão de que a mediunidade é um estado de abertura da consciência objetiva às influências do reino onírico. Espíritos são imaginários, mas nem por isso a influência do "mundo imaginário" sobre nossa realidade deve ser desprezada ou descartada. As imaginações influem sobre nossos pensamentos e nossas ações? Sim, e essa influência é muito maior do que supondes, porque muito frequentemente são elas que nos dirigem. O "imaginário" é real e está em retroalimentação constante com o mundo objetivo. Toda nossa cultura, arte, identidade, crenças, organização, egrégoras, ideias, ideologias, formas-pensamento coletivas, etc, tem seu "FUNDAMENTO" (Yesod = 9, antecedendo Malkuth, entendedores entenderão) no mundo imaginário. Nada há de inventado e construído que algum dia não tenha sido uma semente na faculdade criadora de alguma mente. O reino onírico é um fluxo, um oceano de forças inconscientes, memórias e desejos com o qual nós estamos em interação permanente. A única diferença é que, enquanto sonhamos, não temos os sentidos físicos e os estímulos externos para "tapar" essa interação, e, por isso, essas correntes se projetam diretamente para nossa consciência na forma de sons e imagens (luz astral).
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 19 de Outubro de 2017, 17:57:14
As pessoas tendem a se polarizar e acreditar que a verdade se encontra extremos - ou a mediunidade é real exatamente da forma como contada ou é tudo fraude e charlatanice. Ou o reino espiritual é literalmente como descrito ou é tudo balela inventada. Os extremos se tocam em sua ignorância e prepotência.

O fenômeno da mediunidade é real para aquele que o experimenta subjetivamente em primeira pessoa. Podemos discordar sobre o que está "por trás" da experiência, mas não devemos acusar o sujeito que declara ter passado por experiência mediúnica, porque isso só está dizendo a forma como ele interpreta seus fenômenos de acordo com seu sistema de crenças. Há ateus que escutam vozes antes de dormir e sonham com falecidos e interpretam estas coisas como "mera imaginação", apesar de, na prática, estarem vivenciando exatamente a mesma experiência subjetiva que o espírita praticante toma como interação direta com o espiritual - a interpretação só depende do sistema de crenças.

Nós não somos apenas nosso corpo. Nós também existimos e participamos de uma realidade psicológica complexa repleta de símbolos e identidades, independente de você chamar isso de "mundo espiritual", "plano astral", "inconsciente coletivo" ou simplesmente "cultura". Nós estamos inseridos e em constante retroalimentação com esse outro nível de realidade, que não é objetivo, mas nem por isso é inexistente.

Para o ateu-cético-materialista-prepotente, ou as coisas são objetivas, ou são inexistentes. Isso é ignorar o fato de que certas coisas podem não se encaixar nem em um nem em outro. A imaginação, por acaso, deixa de existir só por não ter forma-matéria-objetividade? Há mais coisas entre e o céu e a terra do que supõe vossa vã filosofia.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 19 de Outubro de 2017, 18:00:59
O espiritismo toma a experiência onírica como experiência direta de um mundo espiritual objetivo, correto? Então há uma forma empírica de refutar o espiritismo - desenvolva ao máximo sua capacidade de sonho lúcido e experimente "conjurar" seus ancestrais falecidos e manipulá-los deliberadamente. Você vai descobrir que uma imaginação forte e treinada é capaz de controlar minuciosamente a luz astral (imagens e sons do onirismo) e desbancar completamente toda a ideia de um mundo espiritual literal e objetivo repleto de colônias e leis.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 19 de Outubro de 2017, 18:07:40
É por isso que o kardecismo foi extremamente criticado pelos círculos ocultistas em suas primeiras décadas. Os ocultistas perceberam que os espíritas estavam se deixando iludir pelas visões astrais. Um dos maiores fatores de propulsão do espiritismo foi o "sonambulismo", que nada mais era do que o sonho lúcido provocado e conduzido por meios hipnóticos. As visões alucinantes do reino onírico foram responsáveis por imbuir os espíritas desta fé convicta do conhecimento objetivo e da experiência direta de um mundo espiritual. Se compararmos os ensinamentos espíritas sobre o funcionamento do mundo espiritual com o mecanismo do sonho lúcido, veremos como tudo converge perfeitamente. Diz-se, por exemplo, de que "atraímos por afinidade". Experimente começar a sentir medo e ódio em um sonho lúcido, e verá que todo o cenário e personagens se transformarão em situações de medo e ódio. Diz-se também que podemos voar e nos transportar imediatamente de um lugar para o outro, como "dom do Espírito" - experimente fazer o mesmo em sonho lúcido, e verá que basta a imaginação e concentração para volitar e transportar-se livremente no tempo e no espaço. Dizem que é possível "plasmar", "criar" com a mente no mundo espiritual - num sonho lúcido, basta desejar forte e imaginar com firmeza para fazer com que surja o que for que você desejar! Dizem que há colônias onde as pessoas se agrupam por afinidade. Ora, o católico experimenta o "céu católico" e suas visões de anjos e santos! Cada grupo religioso encontra seu próprio "além", fruto das formas que alimentou e construiu com sua fé e imaginação. Ora, não tenho mais nada a dizer...
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 19 de Outubro de 2017, 18:29:03
Embora a FEB, de alguns anos para cá, tenha se envolvido mais com a divulgação do Espiritismo intra muros que propriamente em matérias, na mídia em geral, por exemplo congressos, também internacionais, seminários, workshop's, com uma agenda movimentada e extensa, coordenando atividades de suas afiliadas.
::) Afinal estamos falando da CEPA ou da FEB/CEI :?:
Como dizem que dizia o Sócrates: se defina :!:
Citar
Sua revista Reformador é seu principal órgão de divulgação trazendo a  programação destes eventos.
Dê uma passada por lá. Pode surpreender-lhe.
Ai Jesus :!: (como dizia m/vovó espírita...)
Acha que não conheço O Reformador :?:
Atualmente estou lendo de trás-pra-diante a partir de janeiro 1903 onde parou a digitalização.
Citar
quanto às outras, seu crescimento tenderá a diminuir, obviamente, porque:
Na medida em que a mente humana se aprimora, a Verdade da DE, que se envolve com as questões essenciais da vida é bem mais convincente, e passa a ter maior força de atração que a publicidade daquelas outras.
Obviamente nada, porque não é isso que está acontecendo.
E já se passaram 160 anos desde que o Kardec vaticinou que isso ia acontecer "em breve" :hehe:
Ou seja: o espiritismo embarcou na mesma onda do cristianismo primevo (que esperava a volta do Messias pra logo), e vai empurrando o "futuro" com a barriga  :vergonha:
Citar
É de se notar que a vida busca respostas e compreensão e neste momento, sob este aspecto, o homem procura a religião como consolo, e não a Verdade, eis a causa do crescimento atual destas religiões.
E quem falava mais no tal "consolo" que o Kardec :?:
Infantil... mas marca registrada do "Mestre" de vocês  :P
Citar
A última atualização do site se deu em abril de 2016. empossado o novo presidente, Dante López, em 2008, obras editadas e eventos em 2015...
Neste mundo dinâmico onde se janta no centro de Paris e se almoça aí...
ultima atualização há... 18 meses;
presidente empossado há... 9 anos (vitalício :?:);
eventos há... 24 meses.
Desativada; em estado de hibernação.
Citar
Respondido acima de forma bem elucidativa.
Tão "elucidativo" e didático que nem percebi que tinha "respondido"  :|
Costuma ditar classes/treinamentos :?:
Citar
Este é um ponto de visto canhestro pois embora sejam os personagens, de fato, cristãos a DE se envolve com os mais diversos aspectos do interesse humano/espiritual.
Sim, uma "doutrina" bem canhestra. Se não se soubesse pelo próprio amigo dele Maurice de la Châtre que o objetivo desde a adolescência era promover uma reforma NO CRISTIANISMO, não teria explicação essa amarração. Se os "espíritos" fossem reais, seria uma doutrina universalista e não submersa nas picuinhas dos facciosismos religiosos da crosta. O Kardec chega ao cúmulo de falar em "cumprimento de profecias" da literatura judaica :'(
Mas agora é tarde: a menos que se mude completamente todo discurso e toda literatura seja reescrita, não tem como imaginar que muçulmanos, judeus, budistas, hinduístas possam se tornar adeptos da "DE" (no sentido restrito de "espiritismo" com o qual concordamos pra efeitos desta discussão).
Citação de: Sr. Spencer
Ele está se referindo à ingenuidade do homem encarnado em acreditar que a morte é o fim de tudo.
Por que ingenuidade :?:
Dentro do meu exemplo: pr'um antigo habitante do (say) atual Niger (me lembrando da emboscada que os Americanos sofreram) nada teria de "ingênuo" achar que fosse impossível um tal "mar" existir — supondo que aparecessem alguns na aldeia deles contando "histórias" acerca dessa tal imensa massa d'água. Só vai deixar de ser "ingenuidade" quando eles virem pela primeira vez nem que sejam fotos.
Claro que é plot hole. O escritor tem que se imaginar como vivendo no l'au-delà estando, claro, cá. Isso é muito difícil e às vezes tem escorregão em qq. roteirista/escritor. Esses mais profissionais e bem pagos têm assessores revisando os roteiros/textos.
Citar
Se partirmos do pressuposto de que a verdade não está lá fora com pouco os pensamentos divergentes sintonizarão com ela.
Sem o conceito de reencarnação, o homem se precipita em busca de respostas imediatistas, mas o tempo se encarregará de corrigir essas tendências individualistas.
Mas é exatamente o contrário do que pregou acima e eu concordei :!:
Se cada um deve construir sua "realidade" nunca haverá "correção de tendências individualistas" porque cada um será completamente individual na montagem do seu universo metafísico interior.
O que está dizendo agora é uma antítese do que pregou anteontem.
Que coisa: se defina |(
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 19 de Outubro de 2017, 18:56:41
Cada grupo religioso encontra seu próprio "além", fruto das formas que alimentou e construiu com sua fé e imaginação. Ora, não tenho mais nada a dizer...
:ok:
Não tem "espírito", "santo" nem "médium" nenhum.
Cada grupo fantasia o universo de acordo com suas concepções, desejos e arcabouço cultural.
Espécie de "poesia" sem rimas.
Livre fantasia da mente.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 19 de Outubro de 2017, 21:37:33
Só por curiosidade, existe alguma prova que espírito ou com comunicação com eles existe?
ou vocês só "acham"?


Não temos provas de que os "espíritos" existem mas ainda assim os espíritas seguem falando bobagens como se eles existissem de fato. Os céticos não "acham" nada sobre assuntos que não podem ser discutidos cientificamente mas ainda assim é possível discutir a crença espírita à luz da antropologia social, da psicologia e psiquiatria, da história, etc. conforme se vem discutindo nas centenas de tópicos existentes aqui no CC.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 19 de Outubro de 2017, 22:25:54
Citação de: Criso
Me dediquei ao estudo da "Luz Astral" sob a perspectiva ocultista e dos fenômenos de "Sonho Lúcido" e "Visualização" sob a perspectiva acadêmica contemporânea e cheguei a conclusão de que a mediunidade é um estado de abertura da consciência objetiva às influências do reino onírico.

"...perspectiva acadêmica contemporânea..."  :histeria:

"...a mediunidade é um estado de abertura da consciência objetiva..." :histeria:

"...reino onírico..." :histeria:

Crente é tudo igual.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 19 de Outubro de 2017, 22:44:02
O espiritismo toma a experiência onírica como experiência direta de um mundo espiritual objetivo, correto? Então há uma forma empírica de refutar o espiritismo - desenvolva ao máximo sua capacidade de sonho lúcido e experimente "conjurar" seus ancestrais falecidos e manipulá-los deliberadamente. Você vai descobrir que uma imaginação forte e treinada é capaz de controlar minuciosamente a luz astral (imagens e sons do onirismo) e desbancar completamente toda a ideia de um mundo espiritual literal e objetivo repleto de colônias e leis.

Não se refuta besteira com bobagem.

Essa sua "viagem" refutadora é apenas um sonho e no sonho você pode ser o Mr Refutador Universal ou o Batman Exterminador  Espiritual ou qualquer outra coisa ridícula parecida. Além disso, essa "capacidade" de gerenciar a "luz astral" soa como um tremendo bullshit que nem você nem ninguém é capaz de comprovar objetivamente para validar uma refutação. Portanto, só disse asneiras.

Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 19 de Outubro de 2017, 22:49:24
Cada grupo religioso encontra seu próprio "além", fruto das formas que alimentou e construiu com sua fé e imaginação. Ora, não tenho mais nada a dizer...
:ok:
Não tem "espírito", "santo" nem "médium" nenhum.
Cada grupo fantasia o universo de acordo com suas concepções, desejos e arcabouço cultural.
Espécie de "poesia" sem rimas.
Livre fantasia da mente.

De repente, cai de paraquedas um crente que se acha suficientemente esperto para explicar a crença dos outros. :histeria:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 19 de Outubro de 2017, 22:57:12
Essa sua "viagem" refutadora é apenas um sonho e no sonho você pode ser o Mr Refutador Universal ou o Batman Espiritual.  Além disso, essa "capacidade" de gerenciar a "luz astral" soa como um tremendo bullshit que nem você nem ninguém é capaz de comprovar objetivamente para validar uma refutação. Portanto, só disse asneiras.
Gigaview, você não entendeu nada. Luz astral se refere às imagens e sons que se apresentam à consciência em estados como o de sonho. Reformulando a refutação do espiritismo em uma forma básica:

1- O espiritismo nasceu da empolgação dos círculos martinistas franceses com as experiências do sonambulismo
2- Para o espiritismo, o sonho é a liberdade da alma e a experiência direta com um mundo espiritual objetivo e legislado
3- Hoje em dia, sabemos técnicas científicas para induzir o sonho lúcido (exemplo: Stephen LaBerge - exploring the world of lucid dreaming)
4- Já é conhecimento comum o fato de que, em um sonho lúcido, podemos distorcer e criar imagens conforme nossa Vontade treinada
(há inúmeros fóruns, relatos, tutoriais, etc sobre isso. Qualquer ateu-cético-materialista pode se tornar um sonhador lúcido como eu)
5- Por meio da imaginação concentrada e treinada, podemos distorcer e controlar as experiências oníricas
(também existem inúmeros fóruns, relatos, tutoriais, etc sobre isso, inclusive o livro que recomendei acima)
6- Por meio do sonho lúcido controlado, podemos sair voando, ir para onde quiser, fazer o que quiser, formar as imagens que quisermos, conversar com falecidos, e fazer tudo isso simplesmente por meio de uma imaginação treinada. Conseguimos provar empiricamente que o suposto mundo espiritual ordenado e legislado dos espíritas é uma ilusão.

O Mundo dos Espíritos é o Plano Astral. O Plano Astral não passa de Imaginação.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 19 de Outubro de 2017, 22:59:20
Yesod sobre Malkuth. 9
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 19 de Outubro de 2017, 23:43:37
Essa sua "viagem" refutadora é apenas um sonho e no sonho você pode ser o Mr Refutador Universal ou o Batman Espiritual.  Além disso, essa "capacidade" de gerenciar a "luz astral" soa como um tremendo bullshit que nem você nem ninguém é capaz de comprovar objetivamente para validar uma refutação. Portanto, só disse asneiras.
Gigaview, você não entendeu nada. Luz astral se refere às imagens e sons que se apresentam à consciência em estados como o de sonho. Reformulando a refutação do espiritismo em uma forma básica:

1- O espiritismo nasceu da empolgação dos círculos martinistas franceses com as experiências do sonambulismo
2- Para o espiritismo, o sonho é a liberdade da alma e a experiência direta com um mundo espiritual objetivo e legislado
3- Hoje em dia, sabemos técnicas científicas para induzir o sonho lúcido (exemplo: Stephen LaBerge - exploring the world of lucid dreaming)
4- Já é conhecimento comum o fato de que, em um sonho lúcido, podemos distorcer e criar imagens conforme nossa Vontade treinada
(há inúmeros fóruns, relatos, tutoriais, etc sobre isso. Qualquer ateu-cético-materialista pode se tornar um sonhador lúcido como eu)
5- Por meio da imaginação concentrada e treinada, podemos distorcer e controlar as experiências oníricas
(também existem inúmeros fóruns, relatos, tutoriais, etc sobre isso, inclusive o livro que recomendei acima)
6- Por meio do sonho lúcido controlado, podemos sair voando, ir para onde quiser, fazer o que quiser, formar as imagens que quisermos, conversar com falecidos, e fazer tudo isso simplesmente por meio de uma imaginação treinada. Conseguimos provar empiricamente que o suposto mundo espiritual ordenado e legislado dos espíritas é uma ilusão.

O Mundo dos Espíritos é o Plano Astral. O Plano Astral não passa de Imaginação.

Você é que ainda não entendeu que um sonho não tem validade para refutar coisa alguma. Você pode acreditar na sua "refutação" pessoal mas sempre terá a dúvida decorrente da possibilidade do autoengano que pode ser inerente à condições mentais que você "acha" que domina. Portanto, continua dizendo bobagem.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 19 de Outubro de 2017, 23:50:59
Yesod sobre Malkuth. 9

צ'אט חולמני
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 20 de Outubro de 2017, 05:14:54
 Na medida em que a mente humana se aprimora, a Verdade da DE, que se envolve com as questões essenciais da vida é bem mais convincente, e passa a ter maior força de atração que a publicidade daquelas outras.
Citar
Isto me parece uma afirmação de alguém tão envolvido com a coisa que não consegue vê-la de fora, em perspectiva e com olhar crítico.
Lembra meus tempos de católico, em que a ICAR era o centro de tudo e o resto era uma periferia insignificante, como se eu estivesse trancado numa igrejinha e achasse que aquilo ali fosse o universo. Um dia, eu abri a porta e vi o que havia do lado de fora ...
Também já fui católico como você, mas nunca havia procurado "respostas", e me contentava, comparando com as demais, em achar que pelo menos a ICAR era o melhor que havia.
Mas quando se sai em busca das "respostas" tipo, de onde vim e para onde vou e que estou fazendo aqui... se percebe que a ICAR é tão dogmática e mística quanto as demais.
Tornei-me um entediado ateu, sem qualquer interesse por assuntos relacionados à religião até o momento em que conheci a DE.

Aqui é o seguinte, se você consegue aceitar o Deus das Lacunas, principalmente nas circunstâncias mencionadas naquele texto em que falo sobre a CRENÇA, logo acima, a DE resolverá as questões que tanto angustiam o homem que procura seu lugar no Universo. Então, crer ou não crer passa a ser questão pessoal.

Citar
Lembrei também da afirmação de um espírita de que o esperanto será a língua mundial em 2020
.

Alguns espíritas continuam místicos e tinham lá suas opiniões. Esta questão do Esperanto não era cogitada apenas por espíritas; era um anseio generalizado até que o Inglês se mostrou mais prático, embora jamais, também ele, venha a ser um idioma  Universal.
A revista Veja desta semana (13/10) traz interessante artigo que entre outras coisas aborda este tema do Esperanto em relação ao Inglês.
 ]
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 20 de Outubro de 2017, 08:22:24
se percebe que a ICAR é tão dogmática e mística quanto as demais.
Sim, só que a ICAR sempre admitiu isso abertamente.
E o espiritismo alegou — e talvez ainda alegue, não tenho certeza... :?: — "não ter dogmas" (apesar do Kardec ter explicitamente falado no dogma da reencarnação, então veja a que ponto de absurdo chegou a coisa  :!:) nem ser ter misticismos.
Citar
a DE resolverá as questões que tanto angustiam o homem que procura seu lugar no Universo.
Pro senhor. Só que pela S/própria proposição — com a qual concordei, repito :!: — cada um deve desenvolver seu sistema pessoal de crenças. Então a "DE" jamais será uma crença universal porque simplesmente cada humano que tenha capacidade de pensar por si próprio elaborará as suas e distintas.

CORRIGINDO A #798
Le spiritisme deviendra-t-il une croyance vulgaire, ou restera-t-il le partage denquelques personnes ?
Quand les poules auront des dents il deviendra une croyance vulgaire, et il marquera une nouvelle ère dans l'histoire de l'humanité, parce qu'il est dans la nature et que le temps est venu où il doit prendre rang parmi les connaissances humaines ; cependant il aura de grandes luttes à soutenir, plus encore contre l'intérêt que contre la conviction, car il ne faut pas se dissimuler qu'il y a des gens intéressés à le combattre, les uns par amour-propre, les autres pour des causes toutes matérielles ; mais les contradicteurs se trouvant de plus en plus isolés seront bien forcés de penser comme tout le monde, sous peine de se rendre ridicules.


Veja como o Kardec prega justo o contrário da S/proposição: quer um pensamento-de-manada :!:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 20 de Outubro de 2017, 08:46:42
Tornei-me um entediado ateu, sem qualquer interesse por assuntos relacionados à religião até o momento em que conheci a DE.
Eu, que sempre tinha aceitado sem discutir a doutrina que me enfiaram na cabeça, tornei-me um ateu interessado em conhecer melhor o cristianismo e as outras religiões.
Aqui é o seguinte, se você consegue aceitar o Deus das Lacunas, principalmente nas circunstâncias mencionadas naquele texto em que falo sobre a CRENÇA, logo acima, a DE resolverá as questões que tanto angustiam o homem que procura seu lugar no Universo. Então, crer ou não crer passa a ser questão pessoal.
Eu não vejo sentido em preencher lacunas com uma crença conveniente. Prefiro ficar com as lacunas e esperar que um dia sejam preenchidas por fatos.

Uma religião que explique as injustiças e o sofrimento pode ser consoladora, mas nem por isto mais verdadeira que as outras.
Contentar-se com ela é desligar a mente.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: dcmoreira1 em 20 de Outubro de 2017, 09:07:59
“O fenômeno da mediunidade é real para aquele que o experimenta subjetivamente em primeira pessoa.”
Ou seja, não existe. Posso falar de tudo, mas nem tudo que falo é fato.

 “a interpretação só depende do sistema de crenças.”
Ciência não é crença.

“mas nem por isso é inexistente.”
Nope, se não pode ser provado não existe, igual a papai noel.

“imaginação, por acaso, deixa de existir só por não ter forma-matéria-objetividade?”
Errado novamente, a imaginação é um conjunto de sinapses no cérebro.
Segue pesquisa da Brigham Young University Publicado no jornal Cognitive Neuroscience.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24967816

 “Há mais coisas entre e o céu e a terra do que supõe vossa vã filosofia.”
Prove?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Spencer em 20 de Outubro de 2017, 12:06:02
 Tornei-me um entediado ateu, sem qualquer interesse por assuntos relacionados à religião até o momento em que conheci a DE

Citar
Eu, que sempre tinha aceitado sem discutir a doutrina que me enfiaram na cabeça, tornei-me um ateu interessado em conhecer melhor o cristianismo e as outras religiões.

Esta é uma atitude muito positiva. Penso que não se deve deixar de procurar algo que, com certeza, fará falta cedo ou tarde.

Vejo as respostas dos amigo, negando convictamente a fé e o espiritualismo, mas sei que chegará o momento em que refletirão mais detidamente no assunto.

Quando se é jovem, saúde, possibilidades, este assunto é puro diletantismo, mas sempre chega aquele instante em que o homem, alquebrado, se vê a sós com sua consciência, seus questionamentos serão mais objetivos.
Esta afirmativa soa totalmente piegas e sem sentido enquanto somos senhores de nosso destino; fazemos o que queremos e quando nos apraz. Infelizmente Isto muda.
Alguns poucos, como o próprio Carl Sagan, permanecem firmes em seu ceticismo naqueles instantes em que sabe que a vida se está esvaindo, e isto mais por força do empenho absoluto com que sempre negou o Espiritualismo. Seu público ficaria profundamente decepcionado, até com suas opiniões no campo da Ciência.


Citação de: Spencer
Aqui é o seguinte, se você consegue aceitar o Deus das Lacunas, principalmente nas circunstâncias mencionadas naquele texto em que falo sobre a CRENÇA, logo acima, a DE resolverá as questões que tanto angustiam o homem que procura seu lugar no Universo. Então, crer ou não crer passa a ser questão pessoal.

Citar
Eu não vejo sentido em preencher lacunas com uma crença conveniente. Prefiro ficar com as lacunas e esperar que um dia sejam preenchidas por fatos.
São quatro e meio bilhões de anos e as perguntas permanecem sem resposta. Os mais sérios cientistas e filósofos procuram ainda o inicio da vida, da matéria, do Universo, que aparentemente são questões simples pois nada disto é subjetivo pois está diante de nós, todos os dias; e no entanto...

Citar
Uma religião que explique as injustiças e o sofrimento pode ser consoladora, mas nem por isto mais verdadeira que as outras.
Contentar-se com ela é desligar a mente.
Se explicasse somente as injustiças e sofrimentos concordaria com você.
É preciso ir além. Estabelecer uma conexão com todas as causalidades. Seus princípios e postulados precisarão responder até mesmo o que ainda está por vir, o que está acontecendo agora, fatos sequer imaginados antes, e de forma coerente.

Alguns exemplos, entre muitos, que me ocorre agora:
Os avanços da ciência, a pluralidade dos mundos habitados, os processos obsessivos culminando com a esquizofrenia.
Freud examinou metodicamente o fenômeno das perturbações mentais, catalogou e criou brilhante terminologia para cada um deles e os explicou. Fez como o profissional da saúde que identifica e explica a enfermidade, mas não pode curá-la.
Faltou a ele a conexão com a origem das psicopatologias que se radicavam na alma e não apenas no corpo.
Doenças de longo curso e de difícil diagnóstico... podem ter tratamento mas não têm cura, se não se investigar sua verdadeira origem.
Existem hospitais, com grandes médicos psiquiatras e neurologistas, como o Hospital André Luiz, em MG, que têm tido sucesso no tratamento deste tipo de doença por sua abordagem espiritualista.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 20 de Outubro de 2017, 13:34:43
Quando se é jovem, saúde, possibilidades, este assunto é puro diletantismo, mas sempre chega aquele instante em que o homem, alquebrado, se vê a sós com sua consciência, seus questionamentos serão mais objetivos.
:hein:
De novo auto-contraditando-se :!:
Isso é busca do tal "consolo" pros problemas característicos da velhice ou de enfermidades.
Agora... "quem" foi que falou em tom crítico que
Citar
É de se notar que a vida busca respostas e compreensão e neste momento, sob este aspecto, o homem procura a religião como consolo, e não a Verdade, eis a causa do crescimento atual destas religiões.
  :?:
Citar
São quatro e meio bilhões de anos e as perguntas permanecem sem resposta. Os mais sérios cientistas e filósofos procuram ainda o inicio da vida, da matéria, do Universo, que aparentemente são questões simples pois nada disto é subjetivo pois está diante de nós, todos os dias; e no entanto...
... não sabemos.
Pretender "saber" tudo é arrogância cósmica; e fantasiar "respostas" ingenuidade.
Citar
É preciso ir além. Estabelecer uma conexão com todas as causalidades. Seus princípios e postulados precisarão responder até mesmo o que ainda está por vir, o que está acontecendo agora, fatos sequer imaginados antes, e de forma coerente.
Isso não existe nem nunca existiu.
Não somos capazes de prever nem de "imaginar" a realidade. Ela se nos apresente e, depois que se nos apresentou, nos espanta e saímos a posteriori correndo atrás de "explicações".
Ninguém siquer cogitou nos fatos quânticos, a catástrofe do ultravioleta foi completamente inesperada.
O Kardec siquer cogitou nas reações nucleares: ele achava que era eletricidade...
a física aristotélica era completamente diferente e o Aristóteles de burro não tinha nada.
Nossa "imaginação" só abarca e é capaz de elaborar sobre aquilo que já previamente apreendemos pelos sentidos^; pelos fenômenos que a realidade nos impõe.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 20 de Outubro de 2017, 22:39:59
Se vocês continuarem dando corda para o Spencer ele vai acabar se afogando na maionese.

O cara já não diz coisa com coisa e fica abusando da nossa tolerância em relação ao seu proselitismo "diplomático" e pieguice como essa conversinha mole de "ex-ateu" e aceitação do deus das lacunas.

É muita xaropada. Provar que os espíritos existem, não consegue e se esquece que está num clube de céticos.

Como se diz por aí...se manca cara, vai procurar a sua turma. Paciência tem limite.

Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 21 de Outubro de 2017, 09:34:39
Eu adoro discutir espiritismo. Mas de fato com ele é difícil porque ele fica saltitando, mudando o foco.
Ele fala na CEPA — tentando mostrar que o espiritismo estaria adquirindo um caráter internacionalista. A gente mostra que esta praticamente inativa, ele pula pra FEB/CEI.
Ele prega uma construção religiosa/metafísica completamente individual — e no outro dia preconiza que a crença no espiritismo se espraiará universalmente: oposto portanto do individualismo antes preconizado...
Ele menciona (corretamente aliás...) em tom crítico o uso das religiões pra fins de consolo pessoal "esquecendo" que o tal "consolo" era um dos motes prediletos do Mestre (Lionês) deles. E no outro dia aparece sustentando que com a proximidade da velhice e seus problemas característicos todos tenderemos a... adotar alguma religiosidade (eufemistiamente: "espiritualidade") como :muleta: i.e.: CONSOLO.
E aí já se esvai qq. alegação de factuidades pros dogmas espíritas: é pura "racionalização" consolante pra aproximação da morte ou dos problemas comuns da idade avançada :!:
Assim fica mesmo difícil debater, com o oponente mudando casuisticamente o foco a cada passo do debate.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 22 de Outubro de 2017, 05:46:10
“O fenômeno da mediunidade é real para aquele que o experimenta subjetivamente em primeira pessoa.”
Ou seja, não existe. Posso falar de tudo, mas nem tudo que falo é fato.
Foi exatamente isso que eu quis dizer. O médium espírita pode estar interpretando como comunicação o que um ateu-materialista interpretaria como sonho ou imaginação, apesar de ambos estarem passando em primeira pessoa pelo mesmo fenômeno objetivo.
“a interpretação só depende do sistema de crenças.”
Ciência não é crença.
Também foi exatamente isso que eu quis dizer. Ou seja, interpretações não podem ser tomadas como algo científico. Só os fenômenos objetivos podem ser analisados cientificamente.
“mas nem por isso é inexistente.”
Nope, se não pode ser provado não existe, igual a papai noel.
Você está equivocado. Gravidade não existia enquanto não podia ser provada? Evolução não existia enquanto não podia ser provada? Big Bang não existia enquanto não podia ser provado? Essas coisas sempre existiram antes do homem conhecê-las ou prová-las, e, da mesma forma, há muito ainda a ser descoberto e provado, muito mais do que supõe nossa vã filosofia. Já começou dizendo uma grande besteira com esse papo de "não pode ser provado = não existe"
“imaginação, por acaso, deixa de existir só por não ter forma-matéria-objetividade?”
Errado novamente, a imaginação é um conjunto de sinapses no cérebro.
Segue pesquisa da Brigham Young University Publicado no jornal Cognitive Neuroscience.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24967816
Equivocado novamente. Quando você lê poesia, há um conjunto de sinapses no cérebro. Então "ler poesia" se resume a um conjunto de sinapses no cérebro? Quando você come, há um conjunto de sinapses no cérebro. Então "comer" = conjunto de sinapses no cérebro? Quando você sonha, há um conjunto de sinapses no cérebro. Quando acorda, trabalha, vive, há um conjunto de sinapses no cérebro. Se for assim, sua experiência inteira da realidade é um conjunto de sinapses. Uma coisa são as sinapses em si, outra é a experiência subjetiva em primeira pessoa de um determinado fenômeno (cuja reação físico-química cerebral simultânea é uma sinapse). Você, por exemplo, neste momento, está lendo isso, está pensando, possui identidade de si, tem ideias e raciocínio. Toda essa atividade que eu descrevi são "sinapses" no seu cérebro, incluindo seu senso de identidade, memória e individualidade. E aí? vai jogar tudo isso fora também? Ou só o que convém ao seu sentimento antirreligioso?
“Há mais coisas entre e o céu e a terra do que supõe vossa vã filosofia.”
Prove?
Pela sua lógica, VOCÊ não passa de uma sinapse no cérebro. Pensando assim, como você espera que eu te prove algo?
Reflita um pouco e depois conversamos. A propósito, sabe o que é uma sinapse? Eletricidade. ENERGIA. Pense sobre isso também.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 22 de Outubro de 2017, 08:25:25
A propósito, sabe o que é uma sinapse? Eletricidade. ENERGIA. Pense sobre isso também.
Sinapse é uma conexão física entre neurônios e não simples energia.
Aliás, "energia" é uma palavra mágica usada por 10 entre 10 charlatães. 
Toda essa atividade que eu descrevi são "sinapses" no seu cérebro, incluindo seu senso de identidade, memória e individualidade. E aí? vai jogar tudo isso fora também? Ou só o que convém ao seu sentimento antirreligioso?
A "realidade" que vemos é um conjunto de sinapses no cérebro. Pode ser real ou não. Para separar realidade de imaginação ou alucinação, temos o método científico que, apesar de suas imperfeições, é melhor que a fé religiosa.
Se todos veem, se é reprodutível, se é previsível etc. etc., então grandes chances de ser real.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 22 de Outubro de 2017, 09:09:53
Olhe só Sr.Spencer: mesmo o CEI aparentemente também está inativo:
http://cei.spirite.org/
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 22 de Outubro de 2017, 12:48:39
Fernando Silva, concordo com tudo o que você disse.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 22 de Outubro de 2017, 16:15:01
“O fenômeno da mediunidade é real para aquele que o experimenta subjetivamente em primeira pessoa.”
Ou seja, não existe. Posso falar de tudo, mas nem tudo que falo é fato.
Foi exatamente isso que eu quis dizer. O médium espírita pode estar interpretando como comunicação o que um ateu-materialista interpretaria como sonho ou imaginação, apesar de ambos estarem passando em primeira pessoa pelo mesmo fenômeno objetivo.
“a interpretação só depende do sistema de crenças.”
Ciência não é crença.
Também foi exatamente isso que eu quis dizer. Ou seja, interpretações não podem ser tomadas como algo científico. Só os fenômenos objetivos podem ser analisados cientificamente.
“mas nem por isso é inexistente.”
Nope, se não pode ser provado não existe, igual a papai noel.
Você está equivocado. Gravidade não existia enquanto não podia ser provada? Evolução não existia enquanto não podia ser provada? Big Bang não existia enquanto não podia ser provado? Essas coisas sempre existiram antes do homem conhecê-las ou prová-las, e, da mesma forma, há muito ainda a ser descoberto e provado, muito mais do que supõe nossa vã filosofia. Já começou dizendo uma grande besteira com esse papo de "não pode ser provado = não existe"
“imaginação, por acaso, deixa de existir só por não ter forma-matéria-objetividade?”
Errado novamente, a imaginação é um conjunto de sinapses no cérebro.
Segue pesquisa da Brigham Young University Publicado no jornal Cognitive Neuroscience.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24967816
Equivocado novamente. Quando você lê poesia, há um conjunto de sinapses no cérebro. Então "ler poesia" se resume a um conjunto de sinapses no cérebro? Quando você come, há um conjunto de sinapses no cérebro. Então "comer" = conjunto de sinapses no cérebro? Quando você sonha, há um conjunto de sinapses no cérebro. Quando acorda, trabalha, vive, há um conjunto de sinapses no cérebro. Se for assim, sua experiência inteira da realidade é um conjunto de sinapses. Uma coisa são as sinapses em si, outra é a experiência subjetiva em primeira pessoa de um determinado fenômeno (cuja reação físico-química cerebral simultânea é uma sinapse). Você, por exemplo, neste momento, está lendo isso, está pensando, possui identidade de si, tem ideias e raciocínio. Toda essa atividade que eu descrevi são "sinapses" no seu cérebro, incluindo seu senso de identidade, memória e individualidade. E aí? vai jogar tudo isso fora também? Ou só o que convém ao seu sentimento antirreligioso?
“Há mais coisas entre e o céu e a terra do que supõe vossa vã filosofia.”
Prove?
Pela sua lógica, VOCÊ não passa de uma sinapse no cérebro. Pensando assim, como você espera que eu te prove algo?
Reflita um pouco e depois conversamos. A propósito, sabe o que é uma sinapse? Eletricidade. ENERGIA. Pense sobre isso também.

(1) O fenômeno não é objetivo, é subjetivo e por isso não é o mesmo fenômeno para os dois, isto é, não faz parte de uma realidade comum a ambos. Cada um faz sua própria leitura do que experimenta, que é pessoal e até o momento também é intransferível e incomunicável.

(2) Quem disse besteira foi você. A gravidade não precisa de provas, ela é parte da natureza observável tanto do ponto de vista prático cotidiano como do sideral ou cosmológico. A gravidade é reconhecida e descrita segundo teorias científicas. Nunca ninguém "provou" a gravidade, mas muitos cientistas importantes reconheceram a gravidade como fenômeno  e passaram a estudá-lo à luz da Ciência concebendo teorias para explicá-lo.  A "evolução" também decorre de uma evidência observacional intrínseca à uma teoria científica da biologia. Ninguém "provou" que a evolução existe, a evolução também foi reconhecida na natureza e só se delineou como teoria e fato após muita observação. Lembra daquela viagem de Darwin? De suas observações em Galápagos? O Big Bang, por outro lado, é apenas a melhor explicação decorrente da melhor teoria que dispomos no momento para explicar a origem do universo. Se considerarmos a refutabilidade da ciência, o Big Bang, tal como é concebido atualmente, é apenas uma solução provisória para esse enigma e portanto jamais nada que se aproxime de uma prova definitiva que de fato tivesse existido. O que o forista dcmoreira1 quis dizer é que se alguém afirma que alguma "coisa" existe, essa pessoa tem ônus da prova e se a prova não é apresentada essa "coisa" não existe.

(3) O Fernando Silva já mostrou que você disse besteira de novo.

Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 22 de Outubro de 2017, 17:47:27
(1) O fenômeno não é objetivo, é subjetivo e por isso não é o mesmo fenômeno para os dois, isto é, não faz parte de uma realidade comum a ambos. Cada um faz sua própria leitura do que experimenta, que é pessoal e até o momento também é intransferível e incomunicável.
Óbvio que o fenômeno é objetivo. Uma coisa é fenômeno, outra coisa é a significação que o fenômeno recebe e a forma como ele se insere dentro do sistema de crenças daquele que o experimentou. Por exemplo - SONHAR. O materialista sonha, um espírita sonha. SONHO EXISTE (o fenômeno objetivo). Para o materialista, é o cérebro dele passando as experiências para memória de longo prazo (ou outra teoria). Para o Espírita, é sua experiência direta no mundo espiritual. Cada um fez uma leitura de um mesmo fenômeno objetivo pelo qual passaram - sonhar.
(2) Quem disse besteira foi você. A gravidade não precisa de provas, ela é parte da natureza observável tanto do ponto de vista prático cotidiano como do sideral ou cosmológico. A gravidade é reconhecida e descrita segundo teorias científicas. Nunca ninguém "provou" a gravidade, mas muitos cientistas importantes reconheceram a gravidade como fenômeno  e passaram a estudá-lo à luz da Ciência concebendo teorias para explicá-lo.  A "evolução" também decorre de uma evidência observacional intrínseca à uma teoria científica da biologia. Ninguém "provou" que a evolução existe, a evolução também foi reconhecida na natureza e só se delineou como teoria e fato após muita observação. Lembra daquela viagem de Darwin? De suas observações em Galápagos? O Big Bang, por outro lado, é apenas a melhor explicação decorrente da melhor teoria que dispomos no momento para explicar a origem do universo. Se considerarmos a refutabilidade da ciência, o Big Bang, tal como é concebido atualmente, é apenas uma solução provisória para esse enigma e portanto jamais nada que se aproxime de uma prova definitiva que de fato tivesse existido. O que o forista dcmoreira1 quis dizer é que se alguém afirma que alguma "coisa" existe, essa pessoa tem ônus da prova e se a prova não é apresentada essa "coisa" não existe.
O cara tinha dito que "se não foi provado não existe". Como você disse, a gravidade não precisa de provas e é um fato da realidade. Como você também disse, ninguém provou que a evolução existe e ainda assim ela é um fato da natureza. As coisas EXISTEM independente de serem ou não provadas pelos homens. O que o dcmoreira1 disse, de que o que não pode ser provado não existe, foi uma besteira absurda. Quer dizer que se alguém sem meios nem instrumentos tivesse dito a milênios atrás que gravidade e evolução existem, sem ter como provar, essas coisas deveriam ser dadas por inexistentes só pela incapacidade do afirmador? Absurdo.
(3) O Fernando Silva já mostrou que você disse besteira de novo.
Qual foi a besteira que ele mostrou que eu disse?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 22 de Outubro de 2017, 21:48:59
(1) O fenômeno não é objetivo, é subjetivo e por isso não é o mesmo fenômeno para os dois, isto é, não faz parte de uma realidade comum a ambos. Cada um faz sua própria leitura do que experimenta, que é pessoal e até o momento também é intransferível e incomunicável.
Óbvio que o fenômeno é objetivo. Uma coisa é fenômeno, outra coisa é a significação que o fenômeno recebe e a forma como ele se insere dentro do sistema de crenças daquele que o experimentou. Por exemplo - SONHAR. O materialista sonha, um espírita sonha. SONHO EXISTE (o fenômeno objetivo). Para o materialista, é o cérebro dele passando as experiências para memória de longo prazo (ou outra teoria). Para o Espírita, é sua experiência direta no mundo espiritual. Cada um fez uma leitura de um mesmo fenômeno objetivo pelo qual passaram - sonhar.

É um fenômeno subjetivo. Sonhos são pensamentos ou imagens mentais que a pessoa tem enquanto está dormindo, é uma experiência de imaginação. Dizer que é objetivo porque existe é apenas um malabarismo semântico que visa firmar posição num debate.

Citar
The nature of the dream-state is highly subjective and a truly personal experience making the scientific analysis of dreaming somewhat prohibitive. Dreams often contain material that is nonsensical and challenging to interpret rationally, making the characterization of dreams from an objective point of view a perplexing task. While we all dream (though see Solms, 1997, for an example of neuropsychological patients who do not dream), there is incredible variability in the subjective dream experience (Hall and Van de Castle, 1966; Spadafora and Hunt, 1990).
http://www.bionicinterface.com/web/brainfacts/subjectivenatureofdream.html

Citar
(2) Quem disse besteira foi você. A gravidade não precisa de provas, ela é parte da natureza observável tanto do ponto de vista prático cotidiano como do sideral ou cosmológico. A gravidade é reconhecida e descrita segundo teorias científicas. Nunca ninguém "provou" a gravidade, mas muitos cientistas importantes reconheceram a gravidade como fenômeno  e passaram a estudá-lo à luz da Ciência concebendo teorias para explicá-lo.  A "evolução" também decorre de uma evidência observacional intrínseca à uma teoria científica da biologia. Ninguém "provou" que a evolução existe, a evolução também foi reconhecida na natureza e só se delineou como teoria e fato após muita observação. Lembra daquela viagem de Darwin? De suas observações em Galápagos? O Big Bang, por outro lado, é apenas a melhor explicação decorrente da melhor teoria que dispomos no momento para explicar a origem do universo. Se considerarmos a refutabilidade da ciência, o Big Bang, tal como é concebido atualmente, é apenas uma solução provisória para esse enigma e portanto jamais nada que se aproxime de uma prova definitiva que de fato tivesse existido. O que o forista dcmoreira1 quis dizer é que se alguém afirma que alguma "coisa" existe, essa pessoa tem ônus da prova e se a prova não é apresentada essa "coisa" não existe.
O cara tinha dito que "se não foi provado não existe". Como você disse, a gravidade não precisa de provas e é um fato da realidade. Como você também disse, ninguém provou que a evolução existe e ainda assim ela é um fato da natureza. As coisas EXISTEM independente de serem ou não provadas pelos homens. O que o dcmoreira1 disse, de que o que não pode ser provado não existe, foi uma besteira absurda e você nem falou nada.

 ::)

Citar
(3) O Fernando Silva já mostrou que você disse besteira de novo.
Qual foi a besteira que ele mostrou que eu disse?

 ::)

Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 22 de Outubro de 2017, 21:53:34
Citação de: Criso
O espiritismo nasceu da empolgação dos círculos martinistas franceses com as experiências do sonambulismo

Você é capaz de provar isso ou é mais um achismo simbolista figurado?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 22 de Outubro de 2017, 22:54:24
Você é capaz de provar isso ou é mais um achismo simbolista figurado?
???????
É sério que tenho que provar isso?
Isso é CONHECIMENTO HISTÓRICO. Não tem nada a ver com crenças. Nunca ouviu falar em Lyon, França? nas revelações de Swedenborg? na euforia do Mesmerismo? Nas primeiras experiências de mediunidade e sonambulismo dentro dos círculos espiritualistas franceses? A famosa psicografia "Dos Erros e da Verdade" de Saint-Martin? As invocações dos gênios planetários? O Rito Escocês Retificado? as relações entre Papus, Dénis, Kardec? O Congresso Espiritualista Internacional? Tudo isso não tem nada a ver com crenças ou achismo. É só pesquisar a fundo sobre a história do ESPIRITUALISMO FRANCÊS e você vai encontrar facilmente tudo isso, principalmente em trabalhos acadêmicos franceses e italianos.
Palavras-chave: SWEDENBORG, MESMER, PAPUS, KARDEC, DENIS, LYON, SAINT-MARTIN
Sonhos são pensamentos ou imagens mentais que a pessoa tem enquanto está dormindo
Perfeito! Você acabou de descrever objetivamente o fenômeno. Viu como é simples? O que eu disse é - esses pensamentos e imagens mentais vão ser significados diferentemente dentro de cada sistema de crenças. Só isso.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 22 de Outubro de 2017, 23:42:56
Não enrola....a pergunta foi simples. Por favor, cite links e referências bibliográficas sobre o que está em negrito e sublinhado na frase que você postou. Responda objetivamente.

Vou repetir: Você é capaz de provar que o espiritismo nasceu da empolgação dos círculos martinistas franceses com as experiências do sonambulismo?

Aposto que o Gorducho também está aguardando a sua resposta.

Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 22 de Outubro de 2017, 23:44:16
É sério que tenho que provar isso?
:ok:
Citar
Isso é CONHECIMENTO HISTÓRICO. Não tem nada a ver com crenças.
Bom, meu conhecimento histórico é que o espiritismo no seu sentido geral começou como subproduto da Second Great Awakening acontecida no "burned-over" (por isso mesmo chamado tanta era a Fé...) district (NY), Apalaches &c.
O Andrew Jackson Davis, e claro as meninas e o D. D. Home...
Daí viajou pra Bremen de vapor lá aportando em março '53 de donde as mesas girantes se espraiaram pela Europa.
Não sei dessa relação com "Martinismo".
Não sei, veja bem: então sim deve explicar S/proposição. Não se trata de duvidar dela, bien sûr.
Citar
Nunca ouviu falar em Lyon, França?
:ok: conheço :D
Citar
nas revelações de Swedenborg?
  :ok:
Citar
na euforia do Mesmerismo?
:ok: e também na guerra dos mesmeristas contra os (novos) espíritas ganha por estes últimos, claro.
Citar
Nas primeiras experiências de mediunidade e sonambulismo dentro dos círculos espiritualistas franceses?
:ok:
Citar
A famosa psicografia "Dos Erros e da Verdade" de Saint-Martin?
É uma psicografia :?:
Citar
Papus, Dénis, Kardec?
Srs. Denis (o acento é no Léon) + Geraldo são posteriores ao Kardec (este último NASCEU em '65 portanto muito depois d'OLE...). Nada têm a ver com as origens do espiritismo, antes mais ligados já ao seu declínio.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 22 de Outubro de 2017, 23:51:32
As palavras-chave são "empolgação dos círculos martinistas". No plural. Quais? Quem?

Essa é a única "novidade" na história do espiritismo. Daí a curiosidade.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 23 de Outubro de 2017, 00:26:04
Citar
Perfeito! Você acabou de descrever objetivamente o fenômeno.

Uma descrição objetiva de um fenômeno subjetivo.

Será que você vai apelar com outro malabarismo semântico para encobrir a bobagem que você disse inicialmente?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 23 de Outubro de 2017, 01:32:13
"Aquele que me a transmitiu não é um ser inspirado interiormente, nem um magnetizador privilegiado, nem um ser versado nas iniciações antigas, que conhece muito menos que nós. É um ser que goza de todos os sentidos ao escrever, que escreve quando lhe fazem pegar na pena (caneta), sem saber nada do que escreverá, nem a quem escreverá. Uma potência invisível, que não se manifesta a ele senão por diversas partes de seu corpo, toma a mão (psicografia) como se toma a mão de uma criança de três anos, para lhe fazer escrever o que se deseja. Ele não pode conduzir a ação, mas pode resisti-la por ato de sua vontade, que então para de escrever; ele lê então o que sua mão escreveu e é o primeiro admirador do que vê, muitas vezes nada compreende de que escreveu, foi prevenido, desde o tempo que esse dom extraordinário começou a se manifestar nele, que escreveria coisas que não deveria compreender porque não foram escritas para si, mas para aqueles a quem elas se destinavam."
JEAN-BAPTISTE DE WILLERMOZ

Cogitei a possibilidade de estar sendo trollado, mas refleti melhor e lembrei que poucas pessoas estão dispostas a perder muito tempo fuçando coisas como o background do espiritualismo francês. Pessoalmente, me importei muito com isso enquanto era espírita porque sempre me incomodou muito que as pessoas não saibam a origem nem o desenvolvimento daquilo que elas próprias decidem seguir e defender.

Desabafo que não me empolga muito discorrer sobre este tema, primeiro porque já não partilho destas crenças, segundo porque não pensei que este episódio fosse chamar tanta atenção (tem algo mais previsível do que a conexão martinismo-espiritismo de Kardec, que nasceu e cresceu em Lyon, onde havia uma euforia de mesmerismo e sonambulismo magnético, e que por sua vez sempre foi o centro de todo o martinismo e espiritualismo francês, onde nasceu e morreu JEAN-BAPTISTE WILLERMOZ, que foi o sucessor direto de MARTINEZ DE PASQUALLY e responsável por fundar o RITO ESCOCÊS RETIFICADO que é o suprassumo da maçonaria mística?) e terceiro porque só abordei esse fato para demonstrar que o espiritismo, desde seu fundamento, nasceu de bases desprovidas de consistência objetiva e racional, ou seja, se o espiritismo nasceu das visões, descrições e experiências oníricas dos transes e sonhos de seus médiuns, e, ao mesmo tempo, estes mesmos estados de consciência são completamente subjetivos e distorcíveis, então o espiritismo inteiro foi construído sobre areia e palha. Mas enfim, como insistiram no ponto do desenvolvimento do espiritualismo francês, vou fazer este único post a respeito, no qual citarei muitos NOMES, LIVROS e deixarei LINKS, de forma que qualquer um que tenha REAL INTERESSE possa sair pesquisando e se aprofundando, apesar de que já aviso de antemão que não há nada muito misterioso ou empolgante com estas conexões. São simplesmente ligações históricas, geográficas e institucionais um tanto quanto previsíveis.

O termo "espiritismo" não se resume à Kardec e sua codificação, mas abrange também a "corrente de pensamento espírita" e seu desenvolvimento, seus influenciadores e seus sucessores (tanto teóricos quanto líderes). Por isso, é essencial compreender quais foram os predecessores do pensamento espírita, como o ESPIRITUALISMO, SWEDENBORG e MESMER, bem como críticos e sucessores como PAPUS, DENIS e FLAMMARION. Dos últimos nomes por mim citados, todos foram maçons e martinistas, com exceção de Swedenborg, que nasceu antes de Saint-Martin, e que desenvolveu o RITO DE SWEDENBORG, no qual MARTINEZ DE PASQUALLY (iniciador de Saint-Martin) foi iniciado, e, portanto, também está completamente conectado, ainda que indiretamente, ao martinismo e ao espiritismo.

Citei Papus e Denis porque, apesar de terem vindo depois, são peças importantes para compreender este quebra-cabeça que foi o surgimento do espiritismo. Aqui no Brasil foi lançado um livro que tem tudo para explicar o tema - o "Léon Denis e a Maçonaria". Com Léon, a associação entre as tradições é mais evidente e explícita, já que ele era abertamente espírita, maçom e martinista, diferente de Kardec, que manteve suas fontes mais reservadas:

"A organização Martinista em grupos proporcionou-lhe grande dinamismo; ela foi efetuada por um modesto ocultista, fiel à conservação da tradição iniciática do Espiritualismo[...] São essas as características do Incógnito a quem foi confiado o depósito sagrado: Henri Delaage, que preferiu ficar fiel à sua iniciação do que fundar uma nova seita não tradicional como fez Rivail."
Palavras de Papus em seu livro MARTINEZISMO, WILLERMOSISMO, MARTINISMO E FRANCO-MAÇONARIA
(Kardec é o nome iniciático de Rivail)

A maçonaria, desde antes da Revolução Francesa, abrigava em seu seio duas facções. Os maçons liberais-burgueses, que estiveram diretamente ligados aos jacobinos e à revolução, e os maçons místicos-espiritualistas, que estiveram ligados aos girondinos e à Restauração, como JOSEPH DE MAISTRE.

Todo o Espiritualismo se desenvolveu no seio da maçonaria. SWEDENBORG (ler SWEDENBORG - CÉU E INFERNO) foi maçom, e suas visões e experiências se tornaram, para muitos maçons místicos, descrições e revelações precisas da realidade espiritual. Um homem chamado MARTINEZ DE PASQUALLY (ler PASQUALLY - TRATADO DE REINTEGRAÇÃO DOS SERES), iniciado no RITO DE SWEDENBORG, sistematizou teorias, práticas e rituais por meio dos quais o homem poderia se colocar em comunicação com supostas POTÊNCIAS ANGÉLICAS e ESPÍRITOS DE OUTROS PLANETAS. Um homem chamado LOUIS CLAUDE DE SAINT-MARTIN, iniciado no RITO DE MARTINEZ, despiu-o das parafernálias ritualísticas (objetos, sigilos, pentagramas, gestos, etc) e teorizou que o homem só precisa do silêncio, da meditação e da oração para se colocar em contato com os ANJOS e o MUNDO INVISÍVEL (ler SAINT-MARTIN - O NOVO HOMEM). SIMULTANEAMENTE, o maçom FRANZ ANTON MESMER estava lançando as sementes do que viria a ser a HIPNOSE, mas para ele se tratava da interação com fluidos etéricos universais (ler MESMER - A CIÊNCIA NEGADA). Todo esse caldeirão místico foi o ESPIRITUALISMO FRANCÊS daquela época, sendo LYON o grande centro disso tudo.

Da mistureba das ideias de MESMER sobre o magnetismo com as ideias de SAINT-MARTIN sobre as hierarquias invisíveis com as quais podemos nos comunicar, tornaram-se muito comuns toda sorte de experimentos de natureza mediúnica e mesmerista dentro destes círculos e sociedades. Especialmente inspirador era o fato do livro DOS ERROS E A VERDADE ter sido psicografado por SAINT-MARTIN, ditado por uma entidade que eles se referiam como LA CHOSE, que eles acreditavam estar trazendo as orientações diretas dos mundos invisíveis.

A relação entre estas sociedades e o desenvolvimento do espiritualismo francês era tão grande que quando o célebre ocultista Papus convocou uma reunião com os líderes e sociedades em Paris, esta foi chamada CONFERÊNCIA MAÇÔNICA E ESPIRITUALISTA INTERNACIONAL. Houve também o CONGRESSO ESPIRITUALISTA INTERNACIONAL, no qual um dos presidentes foi Léon Denis. Neste congresso estavam reunidos os maçons, martinistas, rosacruzes, mesmeristas, swedenborgistas, etc, da época. Neste congresso, eles decidiram lançar um livro que sintetizasse e conciliasse as doutrinas ali representadas, e assim foi escrita uma das maiores obras do espiritualismo e do espiritismo, o livro DEPOIS DA MORTE de LÉON DENIS, especialmente interessante por suas constantes referências ao gnosticismo, hermetismo, pitagorismo, platonismo, bramanismo, helenismo, etc, o que deixava clara a profunda conexão entre o espiritismo da época e as tradições iniciáticas. Aliás, até mesmo os livros de Kardec são repletos de terminologia maçônica, e o início do EVANGELHO SEGUNDO O ESPIRITISMO tem um trecho sobre Platão e Sócrates que deixa bem claro que, para Kardec, ele estava trazendo a público uma doutrina que pertencia a um saber muito antigo e seleto, a mesma postura mantida pelas sociedades maçônicas e rosacrucianas.

Eu não aguento mais ficar lendo, escrevendo, ou falando deste assunto, tendo em vista alguns anos de minha vida que já dediquei e, por isso, peço para não me pedirem mais detalhes. Já resumi tudo aí em cima e vou estar deixando aí embaixo um monte de links para quem quiser se aprofundar.

https://books.google.com.br/books?id=8U6EOBjlCXMC
http://principo.org/gaston-luce-lon-denis-o-apstolo-do-espiritismo-sua-vida-sua-ob.html?page=10
https://books.google.com.br/books?id=bB8Q8oDE534C
http://www.cetj.org.br/leon-denis/
https://archive.org/details/60220500R.nlm.nih.gov
https://books.google.com.br/books?id=xnrT97nXzgQC
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeY0twQ1VYRWc4M1k/view
https://books.google.com.br/books?id=B8aHAAgk1JkC
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeWllZSlA4WDhqNFE/view
https://books.google.com.br/books?id=orD2XGtdXO8C
https://books.google.com.br/books?id=o7AwDAAAQBAJ
https://books.google.com.br/books?id=Jrl9BgAAQBAJ
https://books.google.com.br/books?id=CsFbaq9ysOIC
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeVVZsUGlHQ2lqM0E/view
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 23 de Outubro de 2017, 01:35:23
Uma descrição objetiva de um fenômeno subjetivo.
Você descreveu fatores objetivos da experiência (pensamentos e imagens). Quais vão ser esses pensamentos e quais vão ser essas imagens? Aí sim é subjetivo. Vai depender do background, da psiquê, das memórias etc. Não acredito que em todos estes séculos de ceticismo você não tenha parado para estudar ou experimentar os sonhos lúcidos. São uma forma de refutar o espiritismo dentro de sua própria premissa, que é - o sonho como experiência no mundo espiritual.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 23 de Outubro de 2017, 06:26:34
"Os mortos voltam apenas em nossos sonhos." - Eliphas Levi em A Ciência dos Espíritos
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fernando Silva em 23 de Outubro de 2017, 08:08:25
As coisas EXISTEM independente de serem ou não provadas pelos homens. O que o dcmoreira1 disse, de que o que não pode ser provado não existe, foi uma besteira absurda. Quer dizer que se alguém sem meios nem instrumentos tivesse dito a milênios atrás que gravidade e evolução existem, sem ter como provar, essas coisas deveriam ser dadas por inexistentes só pela incapacidade do afirmador? Absurdo.
Se é um fenômeno que todos podem observar, como a gravidade, sim, é um absurdo.
Se é algo que acontece dentro da cabeça de alguns e só tomamos conhecimento através de seus relatos, então é preciso provar.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 23 de Outubro de 2017, 08:24:28
S/1.ª referência — o Laboratórios — é praticamente o livro-texto básico lá do Obras Psicografadas.
Onde fala que o martinismo foi a base pro espiritismo kardecista (ou algo equivalente) :?:
No Espiritualidade Secular (Lynn L. Sharp) que evidentemente tb. é um dos meus livros-de-cabeceira, martinismo só é mencionado quase no fim na pg. 184 justo associado ao Sr. Geraldo circa '89 quando o "espiritismo" (no sentido restrito de kardecismo) já estava em franco declínio.
Sem sarcasmos: não fique achando que dúvidas de outros debatedores é trollagem porque assim fica difícil |(

E, sim: pra nós estudiosos do espiritismo — de verdade, não das fantasias dos Crentes — cada ι é fundamental...

Do livro da Prof.ª Lachapelle:
Saint-Martin had preached that humans needed to reclaim their glorious past as androgynous creatures capable of commanding the spirits, a position they had lost with the original sin. His teachings had supposedly been secretly transmitted from generation to generation.

Ora: talvez o Swedenborg, mas nem o Andrew Jackson Davis, muito menos as meninas ou o maior médium de todos os tempos que foi o D. D. Home, tiveram qq. treino pra superar essa perca de habilidade decorrente do pecado original, certo :?:
E da America o espiritismo viajou naquele vapor desde NY até Bremen e daí as mesas começaram a girar por toda Europa. Se pode traçar um mapa bem definido da irradiação do movimento desde o burned-over nas cercanias de NY até a Europa. E praticamente nenhuma dessas pessoas eram Iniciados nesses conhecimentos ocultos.

Citação de: Sr. criso
Kardec, que nasceu e cresceu em Lyon
:o
Eu achava que eles moravam em Bourg-en-Bresse até circa 2 ~ 3 quando o pai se foi provavelmente c/as tropas do Junot e sumiu definitivamente — como sabe...
Daí Mme. Jeanne-Louise TERIA ido morar c/o irmão & mãe em Saint-Denis-lès-Bourg — na prática a mesma cidade.
Claro que é perto em termos de hoje c/as autopistas, mas naquela época nem de longe se pode dizer que era em Lyon, ainda mais pra uma criança 10-
E aos 10 ele foi interno pra Yverdon-les-Bains d'aonde só voltou adulto que eu saiba pra Paris...
Que eu saiba nem pras férias saia, ela (a mãe dele) é que ia visitá-lo lá...
:?: 
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: dcmoreira1 em 23 de Outubro de 2017, 09:17:55
“O fenômeno da mediunidade é real para aquele que o experimenta subjetivamente em primeira pessoa.”
Ou seja, não existe. Posso falar de tudo, mas nem tudo que falo é fato.
Foi exatamente isso que eu quis dizer. O médium espírita pode estar interpretando como comunicação o que um ateu-materialista interpretaria como sonho ou imaginação, apesar de ambos estarem passando em primeira pessoa pelo mesmo fenômeno objetivo.
“a interpretação só depende do sistema de crenças.”
Ciência não é crença.
Também foi exatamente isso que eu quis dizer. Ou seja, interpretações não podem ser tomadas como algo científico. Só os fenômenos objetivos podem ser analisados cientificamente.
“mas nem por isso é inexistente.”
Nope, se não pode ser provado não existe, igual a papai noel.
Você está equivocado. Gravidade não existia enquanto não podia ser provada? Evolução não existia enquanto não podia ser provada? Big Bang não existia enquanto não podia ser provado? Essas coisas sempre existiram antes do homem conhecê-las ou prová-las, e, da mesma forma, há muito ainda a ser descoberto e provado, muito mais do que supõe nossa vã filosofia. Já começou dizendo uma grande besteira com esse papo de "não pode ser provado = não existe"
“imaginação, por acaso, deixa de existir só por não ter forma-matéria-objetividade?”
Errado novamente, a imaginação é um conjunto de sinapses no cérebro.
Segue pesquisa da Brigham Young University Publicado no jornal Cognitive Neuroscience.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24967816
Equivocado novamente. Quando você lê poesia, há um conjunto de sinapses no cérebro. Então "ler poesia" se resume a um conjunto de sinapses no cérebro? Quando você come, há um conjunto de sinapses no cérebro. Então "comer" = conjunto de sinapses no cérebro? Quando você sonha, há um conjunto de sinapses no cérebro. Quando acorda, trabalha, vive, há um conjunto de sinapses no cérebro. Se for assim, sua experiência inteira da realidade é um conjunto de sinapses. Uma coisa são as sinapses em si, outra é a experiência subjetiva em primeira pessoa de um determinado fenômeno (cuja reação físico-química cerebral simultânea é uma sinapse). Você, por exemplo, neste momento, está lendo isso, está pensando, possui identidade de si, tem ideias e raciocínio. Toda essa atividade que eu descrevi são "sinapses" no seu cérebro, incluindo seu senso de identidade, memória e individualidade. E aí? vai jogar tudo isso fora também? Ou só o que convém ao seu sentimento antirreligioso?
“Há mais coisas entre e o céu e a terra do que supõe vossa vã filosofia.”
Prove?
Pela sua lógica, VOCÊ não passa de uma sinapse no cérebro. Pensando assim, como você espera que eu te prove algo?
Reflita um pouco e depois conversamos. A propósito, sabe o que é uma sinapse? Eletricidade. ENERGIA. Pense sobre isso também.

Sim, somos fruto do funcionamento do nosso corpo.
Eu vivo bem com isso, você tem problema?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 23 de Outubro de 2017, 10:39:42
"Aquele que me a transmitiu não é um ser inspirado interiormente, nem um magnetizador privilegiado, nem um ser versado nas iniciações antigas, que conhece muito menos que nós. É um ser que goza de todos os sentidos ao escrever, que escreve quando lhe fazem pegar na pena (caneta), sem saber nada do que escreverá, nem a quem escreverá. Uma potência invisível, que não se manifesta a ele senão por diversas partes de seu corpo, toma a mão (psicografia) como se toma a mão de uma criança de três anos, para lhe fazer escrever o que se deseja. Ele não pode conduzir a ação, mas pode resisti-la por ato de sua vontade, que então para de escrever; ele lê então o que sua mão escreveu e é o primeiro admirador do que vê, muitas vezes nada compreende de que escreveu, foi prevenido, desde o tempo que esse dom extraordinário começou a se manifestar nele, que escreveria coisas que não deveria compreender porque não foram escritas para si, mas para aqueles a quem elas se destinavam."
JEAN-BAPTISTE DE WILLERMOZ

Cogitei a possibilidade de estar sendo trollado, mas refleti melhor e lembrei que poucas pessoas estão dispostas a perder muito tempo fuçando coisas como o background do espiritualismo francês. Pessoalmente, me importei muito com isso enquanto era espírita porque sempre me incomodou muito que as pessoas não saibam a origem nem o desenvolvimento daquilo que elas próprias decidem seguir e defender.

Desabafo que não me empolga muito discorrer sobre este tema, primeiro porque já não partilho destas crenças, segundo porque não pensei que este episódio fosse chamar tanta atenção (tem algo mais previsível do que a conexão martinismo-espiritismo de Kardec, que nasceu e cresceu em Lyon, onde havia uma euforia de mesmerismo e sonambulismo magnético, e que por sua vez sempre foi o centro de todo o martinismo e espiritualismo francês, onde nasceu e morreu JEAN-BAPTISTE WILLERMOZ, que foi o sucessor direto de MARTINEZ DE PASQUALLY e responsável por fundar o RITO ESCOCÊS RETIFICADO que é o suprassumo da maçonaria mística?) e terceiro porque só abordei esse fato para demonstrar que o espiritismo, desde seu fundamento, nasceu de bases desprovidas de consistência objetiva e racional, ou seja, se o espiritismo nasceu das visões, descrições e experiências oníricas dos transes e sonhos de seus médiuns, e, ao mesmo tempo, estes mesmos estados de consciência são completamente subjetivos e distorcíveis, então o espiritismo inteiro foi construído sobre areia e palha. Mas enfim, como insistiram no ponto do desenvolvimento do espiritualismo francês, vou fazer este único post a respeito, no qual citarei muitos NOMES, LIVROS e deixarei LINKS, de forma que qualquer um que tenha REAL INTERESSE possa sair pesquisando e se aprofundando, apesar de que já aviso de antemão que não há nada muito misterioso ou empolgante com estas conexões. São simplesmente ligações históricas, geográficas e institucionais um tanto quanto previsíveis.

O termo "espiritismo" não se resume à Kardec e sua codificação, mas abrange também a "corrente de pensamento espírita" e seu desenvolvimento, seus influenciadores e seus sucessores (tanto teóricos quanto líderes). Por isso, é essencial compreender quais foram os predecessores do pensamento espírita, como o ESPIRITUALISMO, SWEDENBORG e MESMER, bem como críticos e sucessores como PAPUS, DENIS e FLAMMARION. Dos últimos nomes por mim citados, todos foram maçons e martinistas, com exceção de Swedenborg, que nasceu antes de Saint-Martin, e que desenvolveu o RITO DE SWEDENBORG, no qual MARTINEZ DE PASQUALLY (iniciador de Saint-Martin) foi iniciado, e, portanto, também está completamente conectado, ainda que indiretamente, ao martinismo e ao espiritismo.

Citei Papus e Denis porque, apesar de terem vindo depois, são peças importantes para compreender este quebra-cabeça que foi o surgimento do espiritismo. Aqui no Brasil foi lançado um livro que tem tudo para explicar o tema - o "Léon Denis e a Maçonaria". Com Léon, a associação entre as tradições é mais evidente e explícita, já que ele era abertamente espírita, maçom e martinista, diferente de Kardec, que manteve suas fontes mais reservadas:

"A organização Martinista em grupos proporcionou-lhe grande dinamismo; ela foi efetuada por um modesto ocultista, fiel à conservação da tradição iniciática do Espiritualismo[...] São essas as características do Incógnito a quem foi confiado o depósito sagrado: Henri Delaage, que preferiu ficar fiel à sua iniciação do que fundar uma nova seita não tradicional como fez Rivail."
Palavras de Papus em seu livro MARTINEZISMO, WILLERMOSISMO, MARTINISMO E FRANCO-MAÇONARIA
(Kardec é o nome iniciático de Rivail)

A maçonaria, desde antes da Revolução Francesa, abrigava em seu seio duas facções. Os maçons liberais-burgueses, que estiveram diretamente ligados aos jacobinos e à revolução, e os maçons místicos-espiritualistas, que estiveram ligados aos girondinos e à Restauração, como JOSEPH DE MAISTRE.

Todo o Espiritualismo se desenvolveu no seio da maçonaria. SWEDENBORG (ler SWEDENBORG - CÉU E INFERNO) foi maçom, e suas visões e experiências se tornaram, para muitos maçons místicos, descrições e revelações precisas da realidade espiritual. Um homem chamado MARTINEZ DE PASQUALLY (ler PASQUALLY - TRATADO DE REINTEGRAÇÃO DOS SERES), iniciado no RITO DE SWEDENBORG, sistematizou teorias, práticas e rituais por meio dos quais o homem poderia se colocar em comunicação com supostas POTÊNCIAS ANGÉLICAS e ESPÍRITOS DE OUTROS PLANETAS. Um homem chamado LOUIS CLAUDE DE SAINT-MARTIN, iniciado no RITO DE MARTINEZ, despiu-o das parafernálias ritualísticas (objetos, sigilos, pentagramas, gestos, etc) e teorizou que o homem só precisa do silêncio, da meditação e da oração para se colocar em contato com os ANJOS e o MUNDO INVISÍVEL (ler SAINT-MARTIN - O NOVO HOMEM). SIMULTANEAMENTE, o maçom FRANZ ANTON MESMER estava lançando as sementes do que viria a ser a HIPNOSE, mas para ele se tratava da interação com fluidos etéricos universais (ler MESMER - A CIÊNCIA NEGADA). Todo esse caldeirão místico foi o ESPIRITUALISMO FRANCÊS daquela época, sendo LYON o grande centro disso tudo.

Da mistureba das ideias de MESMER sobre o magnetismo com as ideias de SAINT-MARTIN sobre as hierarquias invisíveis com as quais podemos nos comunicar, tornaram-se muito comuns toda sorte de experimentos de natureza mediúnica e mesmerista dentro destes círculos e sociedades. Especialmente inspirador era o fato do livro DOS ERROS E A VERDADE ter sido psicografado por SAINT-MARTIN, ditado por uma entidade que eles se referiam como LA CHOSE, que eles acreditavam estar trazendo as orientações diretas dos mundos invisíveis.

A relação entre estas sociedades e o desenvolvimento do espiritualismo francês era tão grande que quando o célebre ocultista Papus convocou uma reunião com os líderes e sociedades em Paris, esta foi chamada CONFERÊNCIA MAÇÔNICA E ESPIRITUALISTA INTERNACIONAL. Houve também o CONGRESSO ESPIRITUALISTA INTERNACIONAL, no qual um dos presidentes foi Léon Denis. Neste congresso estavam reunidos os maçons, martinistas, rosacruzes, mesmeristas, swedenborgistas, etc, da época. Neste congresso, eles decidiram lançar um livro que sintetizasse e conciliasse as doutrinas ali representadas, e assim foi escrita uma das maiores obras do espiritualismo e do espiritismo, o livro DEPOIS DA MORTE de LÉON DENIS, especialmente interessante por suas constantes referências ao gnosticismo, hermetismo, pitagorismo, platonismo, bramanismo, helenismo, etc, o que deixava clara a profunda conexão entre o espiritismo da época e as tradições iniciáticas. Aliás, até mesmo os livros de Kardec são repletos de terminologia maçônica, e o início do EVANGELHO SEGUNDO O ESPIRITISMO tem um trecho sobre Platão e Sócrates que deixa bem claro que, para Kardec, ele estava trazendo a público uma doutrina que pertencia a um saber muito antigo e seleto, a mesma postura mantida pelas sociedades maçônicas e rosacrucianas.

Eu não aguento mais ficar lendo, escrevendo, ou falando deste assunto, tendo em vista alguns anos de minha vida que já dediquei e, por isso, peço para não me pedirem mais detalhes. Já resumi tudo aí em cima e vou estar deixando aí embaixo um monte de links para quem quiser se aprofundar.

https://books.google.com.br/books?id=8U6EOBjlCXMC
http://principo.org/gaston-luce-lon-denis-o-apstolo-do-espiritismo-sua-vida-sua-ob.html?page=10
https://books.google.com.br/books?id=bB8Q8oDE534C
http://www.cetj.org.br/leon-denis/
https://books.google.com.br/books?id=8U6EOBjlCXMC
https://archive.org/details/60220500R.nlm.nih.gov
https://books.google.com.br/books?id=xnrT97nXzgQC
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeY0twQ1VYRWc4M1k/view
https://books.google.com.br/books?id=B8aHAAgk1JkC
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeWllZSlA4WDhqNFE/view
https://books.google.com.br/books?id=orD2XGtdXO8C
https://books.google.com.br/books?id=o7AwDAAAQBAJ
https://books.google.com.br/books?id=Jrl9BgAAQBAJ
https://books.google.com.br/books?id=CsFbaq9ysOIC
https://drive.google.com/file/d/0ByTKqrIFG9TeVVZsUGlHQ2lqM0E/view

A seleção de livros é interessante. Obrigado.

Fiz uma busca por martinismo nos livros sobre Kardec e por Kardec nos livros sobre o martinismo e não achei resultado algum. Baseado no material que você forneceu, primeira conclusão é que, se verdadeira, a relação entre o martinismo e o espiritismo não é tão óbvia e explícita. A sua argumentação também faz uma salada que mistura "espiritualismo", "espíritos" e "espiritismo". É evidente que o trabalho de Kardec, além de tosco, não foi inédito e é possível verificar influências de algumas correntes espiritualistas populares na sua época mas daí dizer que o espiritismo surgiu da "empolgação de círculos martinistas com o sonambulismo"  parece um exagero.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 23 de Outubro de 2017, 11:08:21
Uma descrição objetiva de um fenômeno subjetivo.
Você descreveu fatores objetivos da experiência (pensamentos e imagens). Quais vão ser esses pensamentos e quais vão ser essas imagens? Aí sim é subjetivo. Vai depender do background, da psiquê, das memórias etc. Não acredito que em todos estes séculos de ceticismo você não tenha parado para estudar ou experimentar os sonhos lúcidos. São uma forma de refutar o espiritismo dentro de sua própria premissa, que é - o sonho como experiência no mundo espiritual.

O malabarismo semântico continua...lamentável.

Vou repetir pela 3a. vez que sonhos lúcidos não refutam coisa alguma, isso é bobagem. Quem sonha, mesmo lucidamente, está exposto ao risco do autoengano porque é o agente e o controle da sua própria experiência. Portanto, o sonho não vale para si mesmo como evidência e nem para os outros porque, mesmo supostamente verdadeira, é uma experiência pessoal que não pode ser plenamente comunicada e compartilhada.

Sonhos lúcidos são exercícios pessoais de imaginação que também se submetem a sistemas de crenças e de valores. Da mesma forma que você se autoengana a ponto de considerá-los para refutar o espiritismo, os espíritas também se autoenganam a ponto de considerá-los evidências do mundo espiritual. Por que a sua palavra vale mais do que a palavra dos espíritas?

Se mesmo assim você continua insistindo nessa bobagem, peço que apresente a prova convincente que refuta o espiritismo, mas sem pedir para que acreditemos na sua palavra.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 27 de Outubro de 2017, 21:16:33
Citação de: Spencer

Da parte destes ex-médiuns, ex-espíritas, ex-qualquer coisa, percebo sempre uma espécie de ressentimento contra alguém ou alguma situação que não conseguiram superar.
.
Experiências com copos, trabalhos, mesa mediúnica, com mais frequência levam ao descrédito... nada será totalmente satisfatório.
.
Afirmativas, como se costuma fazer: - isto é tosco, fantasia, imaginação, falta de percepção da realidade, efeitos LSDs, etc, são tão vazias e sem sentido como as mesmas afirmativas no sentido oposto, tipo... eu creio porque é verdade e sinto, enquanto os outros não sentem e por isso não creem.
.
Grande Spencer, sempre reflexivo... seu modo de pensar lembra o do Sandro Fontana (aquele das águas magnetizadas): sempre que se via sem saída apelava para o empate...
.
Se bem entendi o “raciocinamento” que expôs, sua visão é a de que,  tanto afirmar que espíritos comunicantes o são de fato, quanto atribuir aos mortos o que seria fruto de alucinações e assemelhados dá no mesmo: afinal ninguém sabe da verdadeira verdade... Sendo assim, os dois lados têm igual chance de estar correto, quer dizer: peleja empatada!
.
Entretanto, a fragilidade dessa alegação fica patente mediante modesto exame. Vem comigo.
.
1-   Que muitas pessoas têm a ilusão de que estão sob influência espiritual, seja por efeito de drogas, por doenças, emocionalismo, e outros fatores oriundos do meio material,  creio que nem você questionaria, certo? Neste caso, já podemos eliminar expressiva parcela das alegações mediúnicas. Sobraria um restinho de casos “fortes”, os quais exigiriam exame técnico.
.
2-   Uma coisa é certa: se mortos têm a faculdade de se comunicarem com os vivos, eles têm que ter a faculdade de apresentar sinais objetivos de que realmente estão presentes dentre os vivos. Creio que nem você discordaria dessa proposição, certo?
.
3-   Pois bem, o que seria sinal objetivo da presença de um ente invisível em meio aos vivos? Certamente que cartinhas psicografadas, psicofonia, psicopictografias, etc., não atendem ao requisito, pois são demonstrações subjetivas (satisfazem apenas a quem crê): não são  reais evidências. Se fossem seriam aceitas pelo mainstream da ciência.
.
4-   Então, em vez de se examinar caso a caso os casos fortes, num processo infindo, pouco produtivo e perenizador da dúvida, o modo simples de comprovar que mortos agem entre os vivos é pedir a “eles” que produzam provas de suas presenças. Concorda?
.
5-   Embora haja quem objete contra essa ideia, alegando que o resultado não seria taxativo, pois não estaria excluída a participação de outras entidades que não espíritos de falecidos, ou mesmo a força paranormal em ação (embora não se conheça exemplos de suposta atividade psi com a intensidade que teria a manifestação de um morto), isso não importa. Fosse o que fosse, estaria patente que havia alguma coisa excepcional na parada. Posteriormente se realizaram verificações específicas para confirmar a hipótese de espíritos.
.
6-   Se a conclusão conduzisse inexoravelmente para a atividade de desencarnados na natureza, beleza! A mediunidade estaria confirmada acima das dúvidas e o espiritismo poderia reinar vitorioso até a consumação dos séculos!
.
Agora, Spencer, você que sabe das coisas, responda: por que a ciência espírita não produziu até hoje essa tão importante prova? A ausência (e o desinteresse) do espiritismo em demonstrar, por meio de comprovações verificáveis e repetíveis, que os mortos estão vivos não seria prova de que espíritos não comunicam e que as comunicações são explicáveis por outras vias, quais, ilusões, alucinações, whistfull thinking, dissociações e fraudes?

Citação de: Spencer
Experiências divinatórias são pessoais e não servem como argumento a favor de crença e teísmos.

Não sei se foi essa a intenção, mas, de forma resumida, disse o mesmo que eu falei no trecho anterior. Então, concordamos que as alegações espiritistas não servem como prova de que mortos se articulam com vivos. Mais uma razão para se procurar outros caminhos probatórios. Não os encontrando resta admitir que as hipóteses materialistas explicam o mistério.

Citação de: Spencer
Insisto e vcs já devem ter notado que guardo um viés interpretativo sobre quase tudo, o qual sempre conduz a análises psicológicas, emocionais. Sou um permanente e extasiado admirador da complexidade que envolve a mente humana.

Continue assim, está em bom caminho...

Citação de: Spencer
Afirmar ou negar a existência de Deus é vazio e improfícuo... nada se prova... mas muito pode ser observável.

Afirmar ou negar qualquer coisa sem argumentação lógica que sustente o que é dito e sem apresentar hipóteses verificáveis que permitam conferir o que se nega ou se afirma é vazio e improfícuo...

Citação de: Spencer
Uma coisa engraçada é a tendência que os céticos têm para apelar para as contra-falácias... tudo são falácias. Dão nomes a cada uma delas.
Acabam na mesma vala... ficam satisfeito com a expressão que qualifica um dito como falácia e não percebem que isto não é argumento, é apenas negação... sem refutação.

Equívoco dramático! Falácias são deslizes de raciocínio,  identificáveis e demonstráveis. Não é o mesmo que dar um rótulo para o argumento contrário ou mesmo para quem o apresenta, tipo classificar o opositor de pseudo-cético, e achar que isso resolve a discussão. Denunciar falácias é útil, tanto para o denunciante quanto para o falacioso, pois direciona a conversar  ao bom rumo.


Citação de: Spencer
Não nego, de forma alguma, que as falácias existam, mas os que se servem delas são ingênuos por não se darem conta de que incorrem nelas.

Fazes bem em não negar que existam falácias, pois se o fizesse estaria dando tiro no próprio pé. Contudo, o arremate de sua declaração é uma falácia: a da generalização sem demonstração. Postular que quem aponta falácias está sendo falacioso é declaração vazia e improfícua!


Citação de: Spencer
Para não ficar muito extenso, digo, não neguem nem afirmem peremptoriamente. Ninguém tem autoridade ou conhecimento suficiente para tal... mas observem, observem muito e sem pré julgamentos.

Muito bem, agora quase ganhou um dez. Eu acrescento ao que disse: “não neguem nem afirmem peremptoriamente, mas busquem meios concretos de evidenciar o que defendem”.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 28 de Outubro de 2017, 10:40:32
Citação de: Spencer

Da parte destes ex-médiuns, ex-espíritas, ex-qualquer coisa, percebo sempre uma espécie de ressentimento contra alguém ou alguma situação que não conseguiram superar.
.
Experiências com copos, trabalhos, mesa mediúnica, com mais frequência levam ao descrédito... nada será totalmente satisfatório.
.
Afirmativas, como se costuma fazer: - isto é tosco, fantasia, imaginação, falta de percepção da realidade, efeitos LSDs, etc, são tão vazias e sem sentido como as mesmas afirmativas no sentido oposto, tipo... eu creio porque é verdade e sinto, enquanto os outros não sentem e por isso não creem.
.
Grande Spencer, sempre reflexivo... seu modo de pensar lembra o do Sandro Fontana (aquele das águas magnetizadas): sempre que se via sem saída apelava para o empate...
.
Se bem entendi o “raciocinamento” que expôs, sua visão é a de que,  tanto afirmar que espíritos comunicantes o são de fato, quanto atribuir aos mortos o que seria fruto de alucinações e assemelhados dá no mesmo: afinal ninguém sabe da verdadeira verdade... Sendo assim, os dois lados têm igual chance de estar correto, quer dizer: peleja empatada!
.
Entretanto, a fragilidade dessa alegação fica patente mediante modesto exame. Vem comigo.
.
1-   Que muitas pessoas têm a ilusão de que estão sob influência espiritual, seja por efeito de drogas, por doenças, emocionalismo, e outros fatores oriundos do meio material,  creio que nem você questionaria, certo? Neste caso, já podemos eliminar expressiva parcela das alegações mediúnicas. Sobraria um restinho de casos “fortes”, os quais exigiriam exame técnico.
.
2-   Uma coisa é certa: se mortos têm a faculdade de se comunicarem com os vivos, eles têm que ter a faculdade de apresentar sinais objetivos de que realmente estão presentes dentre os vivos. Creio que nem você discordaria dessa proposição, certo?
.
3-   Pois bem, o que seria sinal objetivo da presença de um ente invisível em meio aos vivos? Certamente que cartinhas psicografadas, psicofonia, psicopictografias, etc., não atendem ao requisito, pois são demonstrações subjetivas (satisfazem apenas a quem crê): não são  reais evidências. Se fossem seriam aceitas pelo mainstream da ciência.
.
4-   Então, em vez de se examinar caso a caso os casos fortes, num processo infindo, pouco produtivo e perenizador da dúvida, o modo simples de comprovar que mortos agem entre os vivos é pedir a “eles” que produzam provas de suas presenças. Concorda?
.
5-   Embora haja quem objete contra essa ideia, alegando que o resultado não seria taxativo, pois não estaria excluída a participação de outras entidades que não espíritos de falecidos, ou mesmo a força paranormal em ação (embora não se conheça exemplos de suposta atividade psi com a intensidade que teria a manifestação de um morto), isso não importa. Fosse o que fosse, estaria patente que havia alguma coisa excepcional na parada. Posteriormente se realizaram verificações específicas para confirmar a hipótese de espíritos.
.
6-   Se a conclusão conduzisse inexoravelmente para a atividade de desencarnados na natureza, beleza! A mediunidade estaria confirmada acima das dúvidas e o espiritismo poderia reinar vitorioso até a consumação dos séculos!
.
Agora, Spencer, você que sabe das coisas, responda: por que a ciência espírita não produziu até hoje essa tão importante prova? A ausência (e o desinteresse) do espiritismo em demonstrar, por meio de comprovações verificáveis e repetíveis, que os mortos estão vivos não seria prova de que espíritos não comunicam e que as comunicações são explicáveis por outras vias, quais, ilusões, alucinações, whistfull thinking, dissociações e fraudes?

O exposto deixa claro que é praticamente impossível provar que espíritos existem "através" de médiuns. Sempre haverá dúvida na distinção entre aquilo que supostamente vem dos espíritos e o que decorre de algum tipo talento excepcional do médium.  Além disso, para complicar tanto uma coisa quanto a outra, as "evidências" nascem no terreno pantanoso de uma subjetividade pessoal que precisa ser comunicada com todos os ruídos inerentes à ineficiência desse processo.

Portanto, a Ciência só vai considerar as provas produzidas sem intermediários humanos. Algum tipo de "transcomunicação instrumental" com a seriedade científica de um radiotelescópio não deixaria dúvidas sobre o que seria a maior descoberta da história da humanidade.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 28 de Outubro de 2017, 15:51:47
A questão deve ser encarada desde ângulo um pouquinho diferente:

CONDIÇÃO NECESSÁRIA
(ainda que talvez insuficiente)
CASO AS ALEGAÇÕES DOS ESPÍRITAS FOSSEM VERDADEIRAS ou seja: existissem "médiuns", comércio intermundos, conforme alegado, o resultado dos nossos testes teriam que dar +

INTERPRETAÇÃO CONTEXTUAL
Considerados em conjunto
teríamos como melhor explicação a hipótese espírita.
Sempre é bom notar que em ciência NUNCA se tem um único e definitivo modelo explanatório para qq. fenômeno.
Tudo SEMPRE se resume no melhor modelo face aos fatos percebidos.
Nenhuma Ψ "genérica" produz resultados previsíveis (como os nossos testes requerem) ou objetivos (como os nossos testes requerem) e a literatura espírita apregoa como fato (espíritos enxergam o ambiente e se comunicam com a crosta &c.).
Ψ "genérica" só produz resultados imprevisíveis e vagos, dependentes de elaborações envolvendo esperanças e outras elaborações estatísticas. "Ψquicos" genéricos não passam nos nossos testes.
Então os nossos testes além de serem CONDIÇÃO NECESSÁRIA para as alegações dos espíritas, garantem a hipótese espírita como melhor modelo (caso algum alegado "médium" passasse nos nossos testes, claro :!:) explicativo.
E isso é o melhor que se pode esperar dentro da metodologia científica.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 28 de Outubro de 2017, 19:51:33
[...]
Literatura científica você lê com olhos de ciência. Poesia você lê com sensibilidade poética. Literatura mística não se lê com olhos de ciência, se lê com sensibilidade mística e pensamento abstrato. Não se deve misturar as coisas, ou o cético vai continuar tentando voar de navio e navegar de avião. Para voar, use o avião; para navegar, use o navio. Para debater, analisar, argumentar, use a consciência objetiva, o raciocínio frio e lógico. Para ler ou experimentar a mística, renda-se.

E para analisar e discutir sobre a realidade objetiva (Natureza) faz como?
:ok: :ok: :ok: :hihi:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 28 de Outubro de 2017, 20:02:33
É preciso rigor para aceitação de provas, começando por discutir alguns pontos.

(1) Existe uma diferença entre "provar" e "comprovar". Os espíritas apenas tentam confirmar como verdade aquilo que já é "verdade" para eles segundo suas "escrituras". Um espírita jamais "provaria" que os espíritos existem mas não se encaixam na codificação de Kardec, por exemplo.

(2) Os "nossos" testes não devem se restringir à confirmação dos testes da "comprovação" dos espíritas. Os "nossos" testes devem focalizar os fenômenos apresentados como evidências, independentemente da interpretação espírita, que no caso nem interessa.

(3) "Testar evidências sobre a existência de espíritos" não deve ser confundido com "testar um médium".

(4) Toda evidência produzida através de "médiuns" é "suja" no sentido de que não há como separar objetivamente o que teve origem na psiquê  do médium daquilo que poderia ser caracterizado como de origem espiritual, portanto afirmações de médiuns não podem ser consideradas como evidência de fatos espirituais.

Simplificando, o estudo do "médium" só faz sentido em estudos de psicologia/comportamento, cultura/antropologia, etc onde o foco não é o estudo de evidências de espíritos.

Conhece algum protocolo científico de abordagem de evidências do afterlife sugerido/empregado que não tenha vínculo com essas correntes modernosas da parapsicologia?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 28 de Outubro de 2017, 20:22:39
Por isso sempre faço fincapé que são universos — físico  + metafísico — e áreas mentais completamente disjuntas...
Não se pode negar que misticismo & religiosidade existem nos humanos.
Sr. criso tem certa razão. Se se está a discutir misticismo/religião, se deve abordar o tema sob esta lente.
O absurdo é tentar misturar as coisas. Tentar trazer crenças místico/religiosas pra dentro da atividade profissional ou querer comprovar "cientificamente" dogmas religiosos.

Certes, o Criso tem certa razão... razão especulativa. Correto que as ferramentas que servem para a perscrutação da natureza não servem para igual mister da metafísica. A ciência dispõe de vasto ferramental auxiliar, buscando progressivamente melhor explicar a natureza; a metafísica dispõe unicamente da razão, para elaborar reflexões que tenham coerência e possam ser aceitas por interessados.

O que o Criso e Spencer parecem não perceber é que as alegações metafísicas são fundamentalmente especulativas: não há como conferir se o sistema proposto descreve a realidade transcendente, caso exista. E sistemas explicativos do mundo além há muitos,  podem haver tantos quantas cabeças pensantes dedicadas à empreitada.

Houvesse interferência da "outra dimensão" no meio material essa influência poderia ser mensurada tecnicamente e demonstrado que os “de lá” estão vivos, ativos, conscientes e comunicantes. Não se conseguindo tal demonstração, como bem sabemos que nenhum cientista-místico foi/é capaz de obter, a conclusão fatal é a de que,  se há uma outra realidade que possa ser chamada “espiritual” ela está inapelavelmente apartada e desvinculada da matéria. Encerrem-se, pois, as buscas, a não ser que surjam pistas concretas que permitam mudar esse quadro, o que parece mui pouco provável...
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 28 de Outubro de 2017, 21:09:09
Citação de: Montalvão
Houvesse interferência da "outra dimensão" no meio material essa influência poderia ser mensurada tecnicamente e demonstrado que os “de lá” estão vivos, ativos, conscientes e comunicantes. Não se conseguindo tal demonstração, como bem sabemos que nenhum cientista-místico foi/é capaz de obter, a conclusão fatal é a de que,  se há uma outra realidade que possa ser chamada “espiritual” ela está inapelavelmente apartada e desvinculada da matéria. Encerrem-se, pois, as buscas, a não ser que surjam pistas concretas que permitam mudar esse quadro, o que parece mui pouco provável...

Exato. Brian Cox disse o mesmo usando o LHC como referência. Se existissem, os espíritos já teriam dado as caras em algum experimento do LHC. Acho um erro colocar a conclusão em termos definitivos considerando que se trata de Ciência, mas é infinitamente improvável que eles existam.

Citar
Ghosts definitely don't exist because otherwise the Large Hadron Collider would have found them, claims Brian Cox.

There's no space in the world for spirits to inhabit


Ghosts definitely aren't real because the biggest science experiment in the world would have found them by now, according to Brian Cox.

People have wondered for perhaps as long as life itself whether people's spirits can live on in the world once their body dies. But the TV professor says that they definitely don't, since CERN's Large Hadron Collider (LHC) would have stumbled across one.

The LHC is the biggest particle accelerator ever built. It is includes a huge ring of superconducting magnets and accelerators that fling particles around, sending them into each other at such speed that they can be used to understand some of the most fundamental properties of the universe. In doing so, scientists can find out how elementary particles interact and behave, and understand how they work to compose the world that we see around us.

The project has seen a number of things, identifying how particles decay and picking up hints that there could be new and unknown particles. But it hasn't yet found even a sliver of proof that there is anything that could make up a ghost.

If ghosts existed, then they would need to be made purely of energy, since by their very definition they can't be made of matter. But if they were made only of energy, they would quickly dissipate, because the second law of thermodynamics proposes that energy is always lost to heat.

The only way that they would be able to avoid that would be to have an incoming source of their own spooky energy. But there is nothing to account for that in the standard model of physics or anything we've seen in the particle accelerator.

"If we want some sort of pattern that carries information about our living cells to persist then we must specify precisely what medium carries that pattern and how it interacts with the matter particles out of which our bodies are made," he said in a special edition of his podcast The Infinite Monkey Cage that focused on the paranormal. "We must, in other words, invent an extension to the Standard Model of Particle Physics that has escaped detection at the Large Hadron Collider. That’s almost inconceivable at the energy scales typical of the particle interactions in our bodies."

Guest Neil deGrasse Tyson checked whether Professor Cox was really claiming that the particle accelerator had actually disproved the existence of supernatural spirits.

“If I understand what you just declared, you just asserted that CERN, the European Center for Nuclear Research, disproved the existence of ghosts,” he asked. "Yes," replied Professor Cox.

http://www.independent.co.uk/news/science/ghosts-brian-cox-large-hadron-collider-cern-real-truth-standard-model-physics-a7598026.html
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 28 de Outubro de 2017, 22:36:18
Os "nossos" testes devem focalizar os fenômenos apresentados como evidências, independentemente da interpretação espírita, que no caso nem interessa.
Exatamente :!:
É que a hipótese dum "espírito" (nem que seja do próprio "médium" por desdobramento, claro) se deslocar no ambiente e fazer as leituras simplesmente será a menos mirabolante de todas.
Citar
"Testar evidências sobre a existência de espíritos" não deve ser confundido com "testar um médium".

Respondido acima.
Tem-se um fenômeno e se elabora modelo "explicativo".
Citar
não há como separar objetivamente o que teve origem na psiquê  do médium
Por isso mesmo os nossos testes não dão margem pra "origens" outras que a tela do notebook ou o fantasma solidificado muito bem filmado de diversos ângulos em ambiente neutro completamente controlado por nós céticos.
Ou se forem mesas girantes, sensores modernos que indique positivamente se é a mesa que gira, ou os dedos dos sentantes que a mexem.
Nossos testes não dão margem pra "psiquês" ou joguinhos com a estatística.
Citar
portanto afirmações de médiuns não podem ser consideradas como evidência de fatos espirituais.
Valeriam apenas como auxiliares pra montagem do modelo que melhor explique os acontecimentos.
Citar
Conhece algum protocolo científico de abordagem de evidências do afterlife sugerido/empregado que não tenha vínculo com essas correntes modernosas da parapsicologia?
Por isso mesmo que nenhum deles é válido.

VEJA
SE num teste consistindo de (say) 100 imagens simples, com objeto claramente definido, postas num diretório como 0.jpg .... 99.jpg se sorteiam (say) 5
em Python poderia ser e.g.
def SortearImagem(max_id):
    return random.randint(0, max_id)
...
n = 0
while n < 5:
    ficheiro = diretório + '/' + SortearImagem(99) + '.jpg'
    n += 1
...

a serem exibidas na telinha posta num local completamente inacessível aos experimentadores — poderia ser como as "urnas" do sistema eleitoral brasileiro por exemplo...— o/a "médium" acerta todas;
ou equivalentemente números gerados na maior fonte existente no Excel/Calc e cores berrantes (pra facilitar a visão do espírito)...
sem que portanto nenhum dos experimentadores saiba previamente o que foi apresentado — descartadas telepatias portanto...;
ou ler alguma frase aberta duma enciclopédia...
a explicação mais econômica seria a espirita.

ENTENDA
Claro que nós — Analista Montalvão & moi — temos convicção que esses testes não teriam sucesso, simplesmente porque "médiuns", "mediunidade", não existem.
Mas os testes em si são perfeitos como um pré-requisito, say... como saber engatar as marchas e sair andando suavemente sem dar-prá-trás mesmo em declividades é um pré requisito pra obter carteira de motorista.
E se dessem resultado positivo em local e sob a devida fiscalização de céticos de fato, teríamos que aceitar :!:

OUTROS MEDIUNISMOS
Claro que pra alegações de outros tipos de mediunidade tais como materializações; Tk; mesas girantes; corneta pra psicofonia direta... os dispositivos seriam outros tais como camaras IR, strain gauges, disposição de microfones profissionais, &c. — conforme a mediunidade a sere testada, claro.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 31 de Outubro de 2017, 01:02:44
Citação de: criso
É curioso ver alguns céticos dizendo que desdobramentos são "apenas sonhos", quando mal conhecem a natureza daquilo que chamam de sonho.

Desdobramentos provavelmente são sonhos lúcidos. Sobre a natureza do sonhos vamos ver o que vem...


Citação de: criso
O mesmo quando dizem que espíritos e mediunidade não passam de imaginação, sendo que são completamente incapazes de explicar ou até mesmo definir Imaginação. Qual foi minha surpresa ao descobrir que, ao dizer que essas coisas são "sonhos e imaginação", os céticos reafirmam séculos de conhecimento oculto e tradição hermética! Apesar de esquisotéricos e new-agers tratarem de corpos sutis e plano astral como dimensões objetivas de alguma pseudorealidade espiritual, encontramos uma abordagem completamente diferente ao nos aprofundarmos nos autores clássicos da tradição hermética e rosacruz, de Éliphas Lévi para cima. Nestes tesouros da sabedoria, veremos o plano astral sendo absolutamente identificado com a atividade da imaginação, um sinônimo para a ideia de um "mundo da imaginação". Da mesma forma, a forma sutil humana (também chamada "corpo sideral" nessas tradições) é nada mais que nosso corpo de sonho, cuja forma reflete nossas inclinações interiores (tendo inclusive nascido aí a ideia esotérica de licantropia).

Imaginação, por si só, não explica a mediunidade. Há outros motivos que também a elucidam, ou isoladamente ou em conjugação. Por ex.: a fraude. Esta se subdivide em fraude intencional (ou consciente) e fraude não-intencional, aquela em que o indivíduo anseia  que a coisa seja verdadeira e ilude a si mesmo forjando, em seu subconsciente,  uma pseudo-realidade. Chico Xavier é bom exemplo desse tipo.

Entretanto, a imaginação é essencial para a mediunidade, pois sem ela ninguém mediuniza, a não ser que decore scripts. Mas, o Criso denuncia gente que fala de imaginação sem saber o que seja, incapaz de defini-la corretamente. Definir, embora possa parecer fácil, não é. É preciso cuidado para delimitar adequadamente o que se define, de modo a não inserir na definição coisas que não fazem parte do definido. Para evitar tal risco, não definirei imaginação, mas vou descrevê-la sucintamente.

Imaginar tem a ver com imagem, ou seja, significa formular, mentalmente, a imagem de alguma coisa, evento ou situação. Sem imaginação nada somos. Imaginar pode lidar com meras banalidades, até para tocar uma bronha ela se faz necessária, e como!  Por outro lado, muitas realizações artísticas e científicas são frutos de férteis imaginações.

O Criso enriquece o assunto, trazendo cogitações curiosas: postula um “mundo da imaginação” que, até aqui não sabemos bem o que seja,  e afiança que “a forma sutil humana” é um “corpo de sonho”.

Dá para desconfiar que vem coisa adiante... De momento destaco a matreira sutileza do arrazoado ao pontificar que temos uma “forma sutil” e esta se explica imaginativamente...

Então, "sabemos", a partir de agora,  que temos uma “forma sutil”... Só que tem um probleminha, probleminha do tamanho de um celacanto provocador de maremotos: esta foma sutil que teríamos não foi (ao menos até aqui) concretamente demonstrada, é apenas afirmado que a possuímos e ponto!

Vamos ver se na continuidade a luz se acende...

Esta forma sutil é também chamada de “corpo sideral”... e aqui parece ter a coisa doidado! As tradições herméticas e ocultistas possuem linguajar jargônico:  expressões que têm sentido definido no mundo real adquirem outros valores no mundo da imaginação místico-esotérica. Corpo sideral é corpo que ocupa o espaço sideral. Espaço sideral é o espaço fora da atmosfera terrestre, ou seja, todo o “restante” do universo. A lua é um corpo sideral, Marte idem, Vênus, Plutão, Vega, Alfa do Centauro, Afron IV... entretanto, aquele negócio que os herméticos garantem que temos, a “forma sutil” ou “corpo sideral”,  é um corpo no espaço terrestre, embora sideral, se é que me entendem...

Mas, para facilitar a compreensão, segue uma informação elucidativa: nossa forma sutil, ou sideral, que é um corpo de sonho, dentre outras produções, deu à luz “a ideia esotérica de licantropia”!

Agora, não me perguntem o que significa “ideia esotérica de licantropia” que vai ter briga até de madrugada... e olha que eu me transformo, hem!

Tô com pouco tempo na vida e, nunca se sabe, talvez até pouco tempo de vida, mas se der continuo essa loucu..., digo, reflexão posteriormente...
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 31 de Outubro de 2017, 02:56:39
Citação de: Gorducho
...a serem exibidas na telinha posta num local completamente inacessível aos experimentadores

Você sabe que já existe uma hipótese em teste que usa experimentos semelhantes, lembra de Ingo Swan? Dos trabalhos de Russell Targ e Harold Puthoff? Mesmo considerando tudo bullshit, a visão remota é uma hipótese que já é considerada para explicar alguns resultados de experimentos questionáveis porém ainda surpreendentes, que não tem nada a ver com espíritos. Portanto caímos novamente na possibilidade da existência de uma suposta capacidade humana,  rara e extraordinária que conseguiria "ver" as telinhas.

Continuo considerando o "médium" necessariamente descartável, até porque, também concordamos que a "mediunidade"" não existe.

Citar
...conforme a mediunidade a sere testada, claro.

Não existe "mediunidade" a ser testada, porque "mediunidade", conforme concordamos, não existe. Pode ser que exista um fenômeno anômalo que deve ser submetido ao método da análise científica. Usar a conceituação de  "mediunidade" é considerar que existe um "meio" de comunicação com algo que a priori não pode existir sem evidências mas que é premissa da hipótese espírita que a rigor não deve interessar na investigação.


Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 31 de Outubro de 2017, 10:10:08

Citação de: Gorducho
...a serem exibidas na telinha posta num local completamente inacessível aos experimentadores

Você sabe que já existe uma hipótese em teste que usa experimentos semelhantes, lembra de Ingo Swan? Dos trabalhos de Russell Targ e Harold Puthoff? Mesmo considerando tudo bullshit, a visão remota é uma hipótese que já é considerada para explicar alguns resultados de experimentos questionáveis porém ainda surpreendentes, que não tem nada a ver com espíritos. Portanto caímos novamente na possibilidade da existência de uma suposta capacidade humana,  rara e extraordinária que conseguiria "ver" as telinhas.

Caímos, sim,  na mesma divergência de pontos de vista de tópicos precedentes: mesmo sem levar em conta que o trabalho de Targ e Puthoff não merece mínima confiança, menos ainda o “grande vedor remoto” Ingo Swann (que contemplou extraterrenos pelados na lua), e concedendo-se que haja quem habilitado a enxergar distante sem olhos, com tudo isso, o que se pode dizer da “remote view” está enquadrado na conjetura de Moi, que postula: “PSI, CASO EXISTA, é “força” de atuação tênue, de ocorrência esporádica e imprevisível, sem controle da parte quem supostamente a possui, e sem utilidade conhecida.”

Quem tivesse visão paranormal enxergaria qual catarático em grau avançado e, para fins bélicos, arriscaria confundir orfanato e hospital com base militar, com todas as consequências catastróficas daí advindas... Já um espírito, mesmo agindo intermediado pelo médium, teria visão plena e expandida, levando em conta que a literatura espírita propõe que “eles” enxergam muito melhor que quando encarnados.

Bom lembrar que o governo americano investiu/enterrou milhões de dólares em pesquisas com essa tal capacidade psíquica de enxergar a distância e não viu nada que merecesse ser levado em consideração.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 31 de Outubro de 2017, 10:30:47
Você sabe que já existe uma hipótese em teste que usa experimentos semelhantes, lembra de Ingo Swan?
Não, desconheço completamente alguma semelhança entre nossos (proposição de) experimentos e o IS.
Mas, claro, pode exemplificar.
Fíjese em como seria nosso experimento nesta variante:
Citar
Não existe "mediunidade" a ser testada, porque "mediunidade", conforme concordamos, não existe.
Concordamos entre nós, mas como bons cientistas face a alegações, devemos estar abertos a experimentar e definir sob quais condições (as alegações) poderiam ser consideradas válidas.
Citar
Pode ser que exista um fenômeno anômalo que deve ser submetido ao método da análise científica. Usar a conceituação de  "mediunidade" é considerar que existe um "meio" de comunicação com algo que a priori não pode existir sem evidências mas que é premissa da hipótese espírita que a rigor não deve interessar na investigação.
:ok:
Como disse: em ciência a priori SEMPRE será possível existirem modelos alternativos. Por isso mesmo que Ciência não é Religião.
As "variáveis ocultas" da QM, &c...
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 31 de Outubro de 2017, 10:59:10
Citar
“PSI, CASO EXISTA, é “força” de atuação tênue,...

 :hein:

Citar
...de ocorrência esporádica e imprevisível,...

 :o

Citar
...sem controle da parte quem supostamente a possui, ...

 :ooh:

Citar
...e sem utilidade conhecida.”

 :down:

Resumindo, caso exista, a visão remota tem as mesmas características da visão de um espírito míope descontrolado.

Caro Montalvão...se não existe, de onde você tirou tantos detalhes? Virou espírita, por acaso?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: FZapp em 31 de Outubro de 2017, 11:26:24
Discordo que nascemos ateus. Seria como dizer que nascemos conservadores antimarxistas só por não termos sido doutrinados ainda por professores de história. O ateísmo é uma postura filosófica estabelecida de rejeição da religiosidade e da divindade, o que difere bastante de ser indiferente (ignóstico) ou desconhecedor (ignorante) destas dimensões da natureza humana. O meu argumento é - seria absurdamente contraditório que alguém dissesse desacreditar em Deus e, ao mesmo tempo, sentir Deus ou interagir com Anjos/Espíritos. Ou seja - quando alguém se declara ateu, não o está fazendo por escolha, mas por não conseguir experimentar diretamente a mística ou o transcendente. Por fim, o ateu não se decide ateu, ele se constata.

É uma comparação inválida.

Nascemos ateus como nascemos com opção sexual ou com predisposição para jogar basquete.

Ateísmo não é rejeição a algo existente, e sim desconhecimento a algo que não existe. Ateísmo significa não reconhecer as inúmeras idéias sobre deuses criadores.

Existem religiosos ateus. Existem ateus que acreditam em extraterrestres. Existem ateus libertários, marxistas, que tem chulé, que devem dinheiro na praça e que vivem de renda. Não misture as coisas.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 31 de Outubro de 2017, 11:39:18
Desde meus mais tenros dias lembro mamãe — que chegou a ser Evangelizadora xaverianista — falando em "Jesus" e no (meu) "anjo-da-guarda".
E em "D·us", claro...
Então como dizer que seja algo inato se se criamos dentro desse "clima" :?:
Ainda, a noção de "papai" & "mamãe" vem também desde as primeiras impressões. Mesmo no caso de mães sem companheiro convivendo, terá a da "mamãe" e logo após de alguma forma o infante será apresentado à noção de "papai" mesmo que não o tenha dentro de casa no dia-a-dia.
Só se poderá excetuar talvez crianças criadas desde bebês em orfanatos.
Daí que extrapolar pro "papai-do-céu-foi-quem-fez" nada tem de espantoso...
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 31 de Outubro de 2017, 11:52:01

Citação de: Gorducho
...a serem exibidas na telinha posta num local completamente inacessível aos experimentadores

Você sabe que já existe uma hipótese em teste que usa experimentos semelhantes, lembra de Ingo Swan? Dos trabalhos de Russell Targ e Harold Puthoff? Mesmo considerando tudo bullshit, a visão remota é uma hipótese que já é considerada para explicar alguns resultados de experimentos questionáveis porém ainda surpreendentes, que não tem nada a ver com espíritos. Portanto caímos novamente na possibilidade da existência de uma suposta capacidade humana,  rara e extraordinária que conseguiria "ver" as telinhas.

Caímos, sim,  na mesma divergência de pontos de vista de tópicos precedentes: mesmo sem levar em conta que o trabalho de Targ e Puthoff não merece mínima confiança, menos ainda o “grande vedor remoto” Ingo Swann (que contemplou extraterrenos pelados na lua), e concedendo-se que haja quem habilitado a enxergar distante sem olhos, com tudo isso, o que se pode dizer da “remote view” está enquadrado na conjetura de Moi, que postula: “PSI, CASO EXISTA, é “força” de atuação tênue, de ocorrência esporádica e imprevisível, sem controle da parte quem supostamente a possui, e sem utilidade conhecida.”

Quem tivesse visão paranormal enxergaria qual catarático em grau avançado e, para fins bélicos, arriscaria confundir orfanato e hospital com base militar, com todas as consequências catastróficas daí advindas... Já um espírito, mesmo agindo intermediado pelo médium, teria visão plena e expandida, levando em conta que a literatura espírita propõe que “eles” enxergam muito melhor que quando encarnados.

Bom lembrar que o governo americano investiu/enterrou milhões de dólares em pesquisas com essa tal capacidade psíquica de enxergar a distância e não viu nada que merecesse ser levado em consideração.


Sendo ceticamente honesto, acho difícil negar a existência de alguns poucos acertos desconcertantes nos experimentos de visão remota, mesmo considerando sua miopia, devaneios e wishful thinking dos pesquisadores. Se é bullshit ou não é outra discussão. O que interessa aqui é que nessa dúvida do "não sei explicar" existe a possibilidade, mesmo remota, que o fenômeno possa ser atribuído a um talento humano e não importa se ele é funcional ou controlável, muito menos faz sentido compará-lo com talentos da visão espiritual, dos quais não possuímos a menor evidência. A possibilidade remota inserida na dúvida desses acertos desconcertantes já é suficiente para considerar a hipótese sobre a existência desse talento e competir e/ou eliminar a hipótese que os médiuns canalizam a visão dos espíritos.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 31 de Outubro de 2017, 12:09:24
Sendo ceticamente honesto, acho difícil negar a existência de alguns poucos acertos desconcertantes nos experimentos de visão remota, mesmo considerando sua miopia, devaneios e wishful thinking dos pesquisadores. Se é bullshit ou não é outra discussão. O que interessa aqui é que nessa dúvida do "não sei explicar" existe a possibilidade, mesmo remota, que o fenômeno possa ser atribuído a um talento humano
Justo por isso a Conjectura dele...
Citar
e competir e/ou eliminar a hipótese que os médiuns canalizam a visão dos espíritos.
Não, porque os nossos testes são MUITO + rigorosos.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 31 de Outubro de 2017, 13:03:47
Sendo ceticamente honesto, acho difícil negar a existência de alguns poucos acertos desconcertantes nos experimentos de visão remota, mesmo considerando sua miopia, devaneios e wishful thinking dos pesquisadores. Se é bullshit ou não é outra discussão. O que interessa aqui é que nessa dúvida do "não sei explicar" existe a possibilidade, mesmo remota, que o fenômeno possa ser atribuído a um talento humano
Justo por isso a Conjectura dele...
Citar
e competir e/ou eliminar a hipótese que os médiuns canalizam a visão dos espíritos.
Não, porque os nossos testes são MUITO + rigorosos.


OK, então num experimento rigoroso, como é possível diferenciar o que vem do "médium" daquilo que vem dos "espíritos" sem descartar o médium? Cite exemplos.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 31 de Outubro de 2017, 13:57:59
Como que o médium vai enxergar a telinha no ambiente isolado :?:
Claro: pode ser o espírito dele em desdobramento, isso sim.
Note que os "ψquicos" genéricos não fazem nada parecido, tanto que motivaram a Conjectura de Montalvão.
Eles confundem cata-vento pra poço artesiano com igreja, &c... ou então os parapsicólogos apelam pra desvios em relação às esperanças estatísticas...
Ψ genérica funciona along these lines...

Note que passado esse teste preliminar, nada impede o espírito de prosseguir na linha usual contando que tem uma pera murcha no guarda comidas; o apelido que a falecida vovó tinha no colégio; ou o nome daquele cachorrinho que morreu em 1957...
Σ isso tudo a hipótese espírita fica sendo a menos mirabolante: navalha de Guilherme.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 31 de Outubro de 2017, 16:12:13
 
Citação de: criso
[...] Da mesma forma, a forma sutil humana (também chamada "corpo sideral" nessas tradições) é nada mais que nosso corpo de sonho, cuja forma reflete nossas inclinações interiores (tendo inclusive nascido aí a ideia esotérica de licantropia).

Vou me deter um pouco na licantropia esotérica. Antes, indago de mim para eu mesmo: será que o nobre Criso tem bem conceituado o que significa o termo “esotérico”?

Ao que me parece dá ele dimensão ampliada a essa palavra. É aceitável, pois esotérico pode querer dizer muita coisa, ou não significar nada. O desejável seria  especificar claramente o que entende, não o fazendo favorece confundir a leitura de quem examina os argumentos. Comumente são intercambiados os termos “esotérico”, “ocultista” e “místico”, embora, a rigor, tenham sentidos distintos.

Em “ideia esotérica de licantropia” suponho que queira dizer  “ideia ocultista de licantropia”. Apesar de que, confesso, não sei o que diz o ocultismo da licantropia, seja lá o que proponha, não deve ser nada que mereça maior consideração. Desconfio que ocultistas defendam que licantropos sejam entes reais: homens que, ao eflúvio da lua cheia, metamorfoseiam-se em híbridos humanos-lobos.

Existe uma condição médica, descrita pela psiquiatria, igualmente nominada licantropia. Nesta o paciente esquizofrênico se julga capaz de transformar-se em animal (não necessariamente lobo), ou mesmo  transformado.

Deixo, pois, na pauta, mais uma dúvida, aliás, duas: 1) o que é licantropia esotérica; 2) a outra não lembro...


Citação de: criso
Olhe em sua volta - quantas coisas ao seu redor não foram, algum dia, uma mera forma ou semente na imaginação de alguma inteligência criadora? A misteriosa "Magia" nada mais é do que um sistema de interação e desenvolvimento ativo da faculdade criadora - a Imaginação. No reino da imaginação coexistem nossos ancestrais, as egrégoras, as correntes emocionais que predominam nas massas, as formas-pensamento coletivas etc etc. Materialistas acreditam atacar a espiritualidade ao dizer que ela pertence ao "reino da imaginação", sem saber que com isso estão não apenas reafirmando-a como identificando-a com a força mais poderosa de todas, que é a da imaginação. Existe algo que nos mova mais do que os símbolos, memórias, emoções, sonhos, ideias? Forças astrais nos movem muito mais do que possamos desconfiar. O que é nossa individualidade se não um agregado dessas forças e impulsos? Somos escravizados por estas correntes até que tomemos consciência disto. Nos identificamos automaticamente com nossos desejos, impulsos, anseios, ao invés de observar silenciosamente a forma como se aproximam e se enraízam em nossa consciência. O homem de massa é completamente identificado com essas forças, o que o torna refém delas, determinando completamente sua orientação, suas crenças, sua identidade, seu comportamento e suas vontades. É preciso uma Vontade inquebrantável para romper com estes automatismos e tornar-se verdadeiramente livre - a meta do Iniciado.

Somos aqui introduzidos numa nova dimensão: O REINO DA IMAGINAÇÃO! Alice não está só!
Mas, o que é, afinal, essa bendita imaginação proposta pelo Criso? Um mundo onde os sonhos imperam! Pelo menos foi isso o me coube compreender... neste reino vivem “nossos ancestrais, as egrégoras, as correntes emocionais que predominam nas massas, as formas-pensamento coletivas etc etc.” Estes etc., etc., suponho, devem conter fadas, gnomos, elfos, duendes, médicos do espaço, viagens aos céu em EQM, mariolas e muito mais...

A imaginação, reconhecidamente capacidade típica da mente humana, que possui a habilidade de abstrair segmentos da realidade e com eles confabular,  transforma-se,  sob o condão crísico,  numa realidade mística, para onde se dirige a mente (certamente mente  extracerebral) sempre que a ela recorre. Trocando em miúdos, é a velha história de fazer o que acontece no cérebro “acontecer” fora do cérebro.

O que mais pode ser dito, além de nada?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 31 de Outubro de 2017, 16:57:41
Citar
“PSI, CASO EXISTA, é “força” de atuação tênue,...

 :hein:

Citar
...de ocorrência esporádica e imprevisível,...

 :o

Citar
...sem controle da parte quem supostamente a possui, ...

 :ooh:

Citar
...e sem utilidade conhecida.”

 :down:

Resumindo, caso exista, a visão remota tem as mesmas características da visão de um espírito míope descontrolado.

Caro Montalvão...se não existe, de onde você tirou tantos detalhes? Virou espírita, por acaso?

Que tantos detalhes seriam esses? A Conjetura pretende resumir o que seja a paranormalidade após mais de século de investigações e experimentos.  Dos tempos românticos da metapsíquica, quando a “força” despontava pujante e a telepatia, telecinesia, clarividência, sem deslembrar da ectoplasmia,  eram frequentemente cogitadas como explicação do que não se sabia explicar, chegou-se aos dias atuais em que só se acha psi cavoucando muito e pondo no buraco altas doses de generosidade interpretativa. Ninguém mais telepatiza amiúde, cadeiras e mesas de madeira maciça não mais levitam, os próprios parapsicólogos lúcidos (caso existam) reconhecem que a mente consegue apenas intervir (mal) sobre a geração de números aleatórios.

Quer dizer, se psi existiu intensa mirrou de tal maneira que presentemente o que dela pode ser dito está contido na Conjetura de Moi.

Não esquecendo que a  metapsíquica de Richet tinha por fito desbancar as alegações espiritistas, embora na SPR houvesse vários simpatizantes (e adeptos) da mediunidade. Conquanto nos dias atuais esteja tudo misturado, pois há espíritas-parapsicólogos, parapsicólogos espíritas (e católicos, umbandistas, ateus...), o ideal seria separar. O espiritismo advoga que os poderes dos médiuns advêm da interação com a espiritualidade; a parapsicologia acredita que exista uma nova força na natureza, ainda não claramente percebida nem definida, que faculta alguns a terem poderes mutantes.

Levando-se em conta que a paranormalidade contemporânea emerge bem fraquinha ela é incapaz de explicar a ação de espíritos na natureza, caso estes efetivamente agissem.

- Nenhum paranormal, em experimento controlado, conseguiria noticiar, com 100% de acerto, ou próximo disso,  que imagem está na tela, sendo esta extraída aleatoriamente de um banco com, digamos, duzentos modelos, com o qual o suposto sensitivo não teve nenhum contato;

- nenhum dotado lerá o conteúdo de escrito escondido em gaveta de gaveteiro, que foi lacrada e o responsável não se encontra no ambiente da experiência;

- Imagine, um experimentador adentra numa sala às escuras com um relógio-despertador de corda, que esteja parado, e, na escuridão,  gira os ponteiros a esmo, e depois posta a peça sobre uma mesa, retira-se  e lacra o aposento, de modo que ninguém vivo sabe em que posição os ponteiros pararam: duvi-de-o-dó se o mais paranormal que a paranormalidade já produziu seja capaz de noticiar a hora marcada, sem recorrer a fraude.

Espíritos, caso agissem dentre os vivos, conseguiriam... Eis exemplos da diferença entre mediunidade (se existisse) e paranormalidade (se fosse real)...

De qualquer modo, ela, a Conjetura, está aberta a críticas e revisões... até o final do ano...
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 31 de Outubro de 2017, 17:18:51
Citação de: Sr. Gigaview
Resumindo, caso exista, a visão remota tem as mesmas características da visão de um espírito míope descontrolado.
Tanto assim que o cara viu uma obra na face oculta da Lua onde os trabalhadores trabalhavam pelados. E isso reconhecidamente um dos melhores videntes remotos ao menos desde que surgiu a Ciência da Parapsicologia.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 31 de Outubro de 2017, 17:47:27
Ok...Vou refletir sobre o que foi apresentado e, se for o caso, reformular meus pontos de vista.

 :ok:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 31 de Outubro de 2017, 18:14:45
Se dê por conta que são completamente diferentes as visões dos (bons, com alguma evolução, claro :!:) espíritos das leituras de ψquicos genéricos via Ψ não-espírita.
Se lhe resta alguma dúvida acerca disso, reveja por exemplo:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 31 de Outubro de 2017, 21:25:53
Estatísticas fúnebres para fundamentar teorias mirabolantes sobre o equilíbrio do ecosistema espiritóide:

https://www.good.is/infographics/the-population-of-the-dead-how-many-people-have-ever-lived#open
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 31 de Outubro de 2017, 22:52:04
Spencer e Criso sumiram? Uai? :P
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 31 de Outubro de 2017, 23:46:35
Spencer e Criso sumiram? Uai? :P

O primeiro deve estar em alguma sessão espírita por aí,  o segundo com certeza está sonhando.

 :biglol:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 01 de Novembro de 2017, 06:47:19
Citação de: montalvão
Então, "sabemos", a partir de agora,  que temos uma “forma sutil”... Só que tem um probleminha, probleminha do tamanho de um celacanto provocador de maremotos: esta foma sutil que teríamos não foi (ao menos até aqui) concretamente demonstrada, é apenas afirmado que a possuímos e ponto!
Eu acabo dizer que uma coisa é imaginária e você me pede para demonstrá-la concretamente.
Citação de: montalvão
Esta forma sutil é também chamada de “corpo sideral”... e aqui parece ter a coisa doidado!
Expliquei a etmologia na quinta página do tópico.
Citação de: montalvão
Mas, para facilitar a compreensão, segue uma informação elucidativa: nossa forma sutil, ou sideral, que é um corpo de sonho, dentre outras produções, deu à luz “a ideia esotérica de licantropia”!
A ideia está exposta no livro DOGMA E RITUAL DE ALTA MAGIA, que já postei aqui algumas vezes. A licantropia é a crença na manifestação de um homem como uma besta ou animal. Nas palavras de Eliphas Lévi - "a forma do nosso corpo sideral é conforme o estado habitual dos nossos pensamentos, e modifica, com o tempo, as feições do corpo material". O que ele quer dizer é o seguinte - nossa manifestação na ""luz astral"" (nas imagens e sons dos sonhos e imaginação) vai depender de nossos pensamentos, daí a explicação para as pessoas que supostamente se manifestam desta forma apesar de que, como ele diz no livro, sempre são achadas em casa em sua forma natural. Já a segunda parte, sobre as feições, se trata do fato de que podemos marcar nossa face, feições e posturas conforme os sentimentos e pensamentos que nos habituamos a perpetuar (esta segunda parte não se refere à licantropia, mas a forma como, a longo prazo, marcamos nossos estados interiores recorrentes em nossos rostos e corpos).
Citação de: montalvão
Somos aqui introduzidos numa nova dimensão: O REINO DA IMAGINAÇÃO! Alice não está só!
Mas, o que é, afinal, essa bendita imaginação proposta pelo Criso? Um mundo onde os sonhos imperam! Pelo menos foi isso o me coube compreender... neste reino vivem “nossos ancestrais, as egrégoras, as correntes emocionais que predominam nas massas, as formas-pensamento coletivas etc etc.” Estes etc., etc., suponho, devem conter fadas, gnomos, elfos, duendes, médicos do espaço, viagens aos céu em EQM, mariolas e muito mais...
Pois é. Tudo imaginação. O que me assusta é alguém estranhar isso. Você esperava eu dizer que esse tipo de coisa existe objetivamente?
Citação de: montalvão
A imaginação, reconhecidamente capacidade típica da mente humana, que possui a habilidade de abstrair segmentos da realidade e com eles confabular,  transforma-se,  sob o condão crísico,  numa realidade mística, para onde se dirige a mente (certamente mente  extracerebral) sempre que a ela recorre. Trocando em miúdos, é a velha história de fazer o que acontece no cérebro “acontecer” fora do cérebro.
Transforma-se numa realidade para onde se dirige a mente? Eis a manifestação clássica de uma das teclas em que tenho batido desde de que participei pela primeira vez neste fórum - o ateu-materialista está sempre com uma expectativa errada, esperando conclusões objetivas e materiais de coisas que não são nem objetivas e nem materiais.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: criso em 01 de Novembro de 2017, 06:47:31
Alguém aqui pode me provar espiritualmente que a gravidade existe? Vamos lá, estou esperando. O quê? Argumentos?! Não me interessam argumentos, eu quero E-V-I-D-Ê-N-C-I-A-S (espirituais)! O quê? Método científico? Não me interessa método científico. Vamos, me dê uma prova onírico-esotérico-mediúnico-astrálica irrefutável da existência da gravidade!!! Não conseguiram? CHARLATÕES!!

Ateus-materialistas insistem no erro de pedir provas objetivas e evidências concretas da atuação dos Espíritos. Ora, como diabos provar materialmente o que é, por excelência, o não-material?! Há maior suprassumo da subjetividade, em nossa condição humana, do que a dimensão espiritual do homem? E ainda vem uma galera ter a audácia de cobrar evidência objetiva disso?

Não se pode provar ou refutar algo de uma determinada natureza por meio de ferramentas que não provenham da mesma natureza que o fenômeno em questão. A gravidade é um fenômeno físico. Ela pertence à natureza do que é físico. Por isso, ela pode ser fisicamente, e apenas fisicamente, provada ou refutada. Não importa o tempo que for gasto com as especulações e argumentações - o que é matemático só pode ser matematicamente provado, o que é físico só pode ser fisicamente provado, e o espiritual só pode ser espiritualmente refutado ou provado.

E então você pensa - mas pera aí - quais vão ser os métodos científicos, as provas concretas, as evidências objetivas que me convencerão da realidade espiritual? E é aí que digo novamente - ateus estão condenados... condenados por sua própria expectativa errada. Condenados por sua própria impostura intelectual. Condenados por falharem em suas empreitadas de voar com navios e navegar com aviões, que afundam enquanto eles acreditam tratar-se de algum problema técnico.

É incrível como o ateu planta a semente de sua própria frustração com o transcendental. É como um ser bidimensional que, ao ouvir falar de um cubo, rejeita absolutamente aquela misteriosa sugestão de um nível desconhecido de manifestação, e espera de braços cruzados que alguém sobreponha seis quadrados e o convença bidimensionalmente da profundidade. Para ele, ou as coisas possuem altura e largura, ou elas não existem. Eis que algum de seus amiguinhos menos prepotente e mais buscador decide partir em busca do cubo transcendental, reúne todos os seus esforços e finalmente o encontra! Mas, como ele se encontra em uma realidade bidimensional, e possui uma forma bidimensional, e toda uma interpretação bidimensional da vida e da percepção, ele enxerga ali seis quadrados justapostos. Aí nosso novo amiguinho organiza sua experiência e acredita ter dado início à revelação objetiva, universal e bidimensional dos seis quadrados sagrados! Funda alguma doutrina, seita, ou filosofia para espalhar a verdade de que o cubo são seis quadrados sagrados justapostos, e, de ignorância em ignorância, nosso amiguinho bidimensional crente e nosso amiguinho bidimensional ateu gastam todo o resto de suas existências meio a vãs especulações, teorizações e empreitadas que, travestidas de conflito, escondem bem aquilo no que se igualam - sua polarização, prepotência e bidimensionalização daquilo que transcende suas percepções ordinárias. No fundo, ambos são bem parecidos em matéria de negar o desconhecido e se manter na zona de conforto.

o segundo com certeza está sonhando.
Certamente, Gigaview! Todos nós estamos... a diferença é que alguns estão cientes, coniventes e cocriadores neste processo, enquanto boa parte simplesmente segue como autônomos, frutos de todos os condicionamentos que os determinaram. Muito se discute sobre o homem ser livre ou determinado. Eu diria que o homem nasce determinado e completamente condenado por seu destino, até que algum despertar consciencial, místico ou iluminativo o arrebate de si mesmo e rompa com tudo que o tornou quem ele pensa ser. Na verdade, eu descobri que não é tão difícil assim admitir a continuidade e transmigração da vida. O que nós temos de realmente "nosso"? Nossas predisposições genéticas, herdamos de nossos pais biológicos. Nossas crenças culturais, herdamos de nosso meio. Nossas inclinações morais, herdamos de nosso tempo. Nossos pensamentos, herdamos de nossos mortos. Nossos sentimentos, herdamos dos que nos cercam. Nossas tradições e instituições, herdamos dos séculos. Nossos corpos, herdamos do mineral, do vegetal, do animal e da evolução. Nossos átomos, herdamos das estrelas. Nada parece ter existência independente e separada por aqui. Todas as coisas são interdependentes e interligadas por uma teia cujas linhas são formadas por correntes de causas e efeitos. Convergências específicas destas linhas. Combinações singulares destas correntes. Max Heindel dizia que Deus se manifesta por meio de sua criação e de suas criaturas. E quanto a nós? O que sobra de exatamente "nosso"? O grande problema dos ateus não é nem terem desacreditado no Logos, mas o de terem acreditado demais em si mesmos. Eu só não digo que você vai despertar porque, se isso realmente acontecesse, não haveria mais "você" para permanecer de olhos abertos, mas, ao invés disso, uma pequena faísca divina lembrando-se de quem realmente é, presente neste único instante eterno, completamente liberto de todos os condicionamentos e julgamentos, escutando nada além da voz do silêncio que entoa louvores à dança cósmica.

On this bridge, Lorca warns - life is not a dream. Beware. And beware. And beware.
We are the authors of ourselves, co-authoring a gigantic Dostoevsky novel, starring clowns. This entire thing we're involved with called the world, is an opportunity to exhibit how exciting alienation can be. Life is a matter of a miracle that is collected over time by moments, flabbergasted to be in each other's presence. The world is an exam to see if we can rise into direct experience. Our eyesight is here as a test to see if we can see beyond it. Matter is here as a test for our curiosity. Doubt is here as an exam for our vitality. An assumption develops that you cannot understand life and live life simultaneously. Lorca, in that same poem said that the iguana will bite those who do not dream. And as one realizes that one is a dream figure in another person's dream, that is self awareness.

Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 01 de Novembro de 2017, 07:48:39
Citação de: Sr. criso
Ateus-materialistas insistem no erro de pedir provas objetivas e evidências concretas da atuação dos Espíritos.
Não :!:
O Kardec alegou isso: que o espiritismo seria comprovável cientificamente. Tentou "cientifizar" as crenças religiosas, so to say, naquela onda de encantamento com as ferrovias; o telégrafo; eletricidade e magnetismo (note que isso era pré-Maxwell então eles ainda consideravam como fluídos imponderáveis distintos); alimentos em conserva &c... (mas também pré-quimica aplicada à medicina tanto que eles levavam muita fé em medicamentos "espirituais", so to say: as homeopatias) que varreu o século XIX.
Sua posição enquanto aparentemente um místico não-espírita — já que segue a linha do Dr. Gérard Encausse — é completamente coerente.
Mas historicamente nosso debate era com espíritas e o espiritismo AFIRMAVA ISSO QUE S/PESSOA CONSIDERA ABSURDO :!:
Coloquei o verbo no passado porque TENHO A IMPRESSÃO que o "oficialismo" FEB/CEI está se reposicionando e se assumindo como uma igreja cristã reformada pura, baseada em Revelações & (claro) Fé.
Os escritos de CX na prática foram canonizados — em geral toda igreja reformada dentro desta nossa tradição baseada em escrituras tem que ter, como o Book of Mormon e outros fundamentando outros cultos, claro —; Dr. Bezerra é um Santo na prática; &c.
Se essa minha IMPRESSÃO corresponde à realidade, é uma forma mais correta de tratar a questão.
Quanto aos místicos/ocultistas, estes sempre foram coerentes nada havendo a objetar.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 01 de Novembro de 2017, 22:00:39
Alguém aqui pode me provar espiritualmente que a gravidade existe? Vamos lá, estou esperando. O quê? Argumentos?! Não me interessam argumentos, eu quero E-V-I-D-Ê-N-C-I-A-S (espirituais)! O quê? Método científico? Não me interessa método científico. Vamos, me dê uma prova onírico-esotérico-mediúnico-astrálica irrefutável da existência da gravidade!!! Não conseguiram? CHARLATÕES!!

Oba! Um voltou, falta o outro...

Não lhe interessa o método científico? Hummmmmm....

“prova onírico-esotérico-mediúnico-astrálica”, inda mais  “irrefutável” e “espiritual” deve ser a coisa mais complexa de ser produzida... Mesmo porque, quem está asseverando um mundo espirital-imaginário é sua distinta persona, portanto, deve, primeiro, elucidar se existe gravidade nesse mundo e depois trazer  à lume as leis cientifico-imaginárias que lá imperam... Só assim poderemos realizar experimentos conferitivos... imaginários, naturalmente...

Mas, vamos a demonstração em o mundo real (falei “demonstração” pois em ciência, a rigor,  não existe “prova”)... considere que quem lhe dá a “prova”, isto é, euzinho, é leigo em física, portanto, erros e equívocos são passíveis de perdão...

– LEI NEWTONIANA DA GRAVITAÇÃO UNIVERSAL: “os corpos se atraem na razão direta de suas massas e na razão inversa do quadrado de suas distâncias”.

Pois bem, agora ciente dessa regra, basta pô-la sob experimentação e constatar por si mesmo que funciona em qualquer parte do universo. Tem que fazer uns calculozinhos matemáticos, que não são minha praia, mas pra você, que domina os mistérios oníricos, deve ser mole.

Agora, se a lei não funcionar em algum canto do cosmo, não se acanhe, traga-nos suas provas de que falhou que teremos de evocar o espírito de Sir Isaac para esclarecer o ponto!
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 01 de Novembro de 2017, 22:20:59
Citação de: criso
Ateus-materialistas insistem no erro de pedir provas objetivas e evidências concretas da atuação dos Espíritos. Ora, como diabos provar materialmente o que é, por excelência, o não-material?! Há maior suprassumo da subjetividade, em nossa condição humana, do que a dimensão espiritual do homem? E ainda vem uma galera ter a audácia de cobrar evidência objetiva disso?

Cometeu admirável equívoco na apreciação que fez. Não há erro da parte de materialistas em pedir evidências da ação de espíritos na natureza. É o óbvio dos óbvios: se “eles” agem no meio material essa ação pode ser conferida e medida. Negar o fato é fugir de enfrentar o problema.  Mesmo que não se possa registrar a imagem do desencarnado transitando entre os que estão na carne, se ele é capaz de comunicar com os vivos, mesmo que seja só com alguns abençoados, então dá para montar experimentos concretos que indiquem a atividade e presença do ente.

Pense bem, se necessário use a imaginação: mortos fazem de tudo na natureza, movem mesas, carregam instrumentos de lá pra cá, ditam livros inteiros aos seus médiuns e muito mais. Enxergam e ouvem bem para carácola! Por que não poderiam responder a questões que só um espírito seria capaz, qual noticiar a imagem que aparece na tela de um monitor colocado fora das vistas dos vivos e que exibe aleatoriamente as figuras? Ou testes equivalentes, em que concretamente se indique que evento incomum esteja ocorrendo?

Kardec “esclareceu” que não se pode pedir essas coisas aos mortos comunicantes porque eles ficam pê da vida e se mandam para os eternos campos de caça. Convenhamos, é uma bela “expricação”, e muito conveniente...
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 01 de Novembro de 2017, 22:53:44
Citação de: criso
Não se pode provar ou refutar algo de uma determinada natureza por meio de ferramentas que não provenham da mesma natureza que o fenômeno em questão. A gravidade é um fenômeno físico. Ela pertence à natureza do que é físico. Por isso, ela pode ser fisicamente, e apenas fisicamente, provada ou refutada. Não importa o tempo que for gasto com as especulações e argumentações - o que é matemático só pode ser matematicamente provado, o que é físico só pode ser fisicamente provado, e o espiritual só pode ser espiritualmente refutado ou provado.

Vosmecê está coberto de razão. Nada a objetar no que diz, exceto quanto o inusitado requerimento de prova "espiritual" da gravidade, embora se compreenda sua intenção com a proposta. O que esquece, meu caro, é que ninguém exige aqui uma abertura forçada para o reino dos mortos, ou para seu mundo da imaginação, nada disso. O pedido  é de mostras objetivas da ação do espírito na esfera terrenal.

Por exemplo, se os que fazem contato com os mortos garantem que eles enxergam a crosta (e melhor que os vivos), então anota-se: “os alegados mortos comunicantes percebem o que se passa no meio material”. Com base nessa garantia monta-se provas que um espírito enxergante seja capaz de dar conta, mesmo que  se manifeste por meio do médium (claro: controle para evitar fraudes e pistas).

Digamos que seja postado algo sobre uma mesa, num aposento que, em seguida, é lacrado. Noutro local o médium contata o espírito e lhe pede que reporte o que viu (para maior eficácia, o médium não tem ideia o que lá estará, se um texto, uma garrafa, um liquidificador..., apenas sabe que há algo a ser identificado). Se após várias passadas a informação for sempre correta - êpa! -, tem coisa aí!

Assim, vai se burilado as experimentações até que fique patente que a explicação mediúnica é a que melhor atende ao ocorrido. Em se conseguindo tal feito  pode-se dar por consignado que há fortes indicativos da real presença de entes invisíveis em ação.

Porém, para os adeptos da mediunidade,   é mais confortável, e seguro,  conceder  às cartinhas psicografadas força probante que não possuem... E assim seguem, felizes, no mundo da imaginação... Amém!
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 02 de Novembro de 2017, 00:13:55
Citação de: Montalvão
Pois bem, agora ciente dessa regra, basta pô-la sob experimentação e constatar por si mesmo que funciona em qualquer parte do universo. Tem que fazer uns calculozinhos matemáticos, que não são minha praia, mas pra você, que domina os mistérios oníricos, deve ser mole.

Agora, se a lei não funcionar em algum canto do cosmo, não se acanhe, traga-nos suas provas de que falhou que teremos de evocar o espírito de Sir Isaac para esclarecer o ponto!

Calma Montalvão...Essa "lei" não funciona em todos os cantos do universo e esqueça o espírito de Newton, não será preciso evocá-lo.

Certamente você nunca ouviu falar do problema da precessão do periélio de Mercúrio.

Citar
A lei da gravitação universal de Isaac Newton permite uma previsão muito precisa da precessão do periélio da órbita do planeta Mercúrio. A órbita é elíptica, com o Sol ocupando um dos focos. A mecânica celeste calcula que, por efeito das atrações gravitacionais dos outros planetas, o ponto em que Mercúrio se encontra mais próximo do Sol (o periélio) avança cerca de 5700 segundos de arco por século. Mas, mesmo com estas considerações, restava ainda uma discrepância de cerca de 43" por século entre o valor previsto e o valor observado, esta diferença sendo significativamente maior que o erro de observação (0,1" por século).

Este fenômeno era um problema para os astrônomos ainda no início do século XX. Diversas soluções foram apresentadas:

-a existência de um planeta dentro da órbita de Mercúrio, designado por Vulcano. Esta hipótese foi proposta por Urbain Le Verrier; um fenômeno similar observado na órbita de Urano havia levado à descoberta de Neptuno;
-a existência de um satélite de Mercúrio;
-massas até 10% maiores para o planeta Vênus;
-um achatamento gravitacional no Sol;
-modificações na lei da gravidade, de modo que ela fosse proporcional a 1/d2 + ε, sendo ε um número pequeno.

Somente a partir de 1915, quando Albert Einstein publicou a sua teoria da relatividade geral, esse desvio no periélio de Mercúrio passou a ser compreendido. Com a aplicação por Einstein de sua teoria da gravitação ao fenômeno, descobriu-se que as modificações na escala do tempo e das distâncias que ela previa resultavam precisamente no observado avanço de 43" por século.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Precess%C3%A3o_do_peri%C3%A9lio_de_Merc%C3%BArio
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 02 de Novembro de 2017, 00:27:43
Citação de: criso
Não se pode provar ou refutar algo de uma determinada natureza por meio de ferramentas que não provenham da mesma natureza que o fenômeno em questão. A gravidade é um fenômeno físico. Ela pertence à natureza do que é físico. Por isso, ela pode ser fisicamente, e apenas fisicamente, provada ou refutada. Não importa o tempo que for gasto com as especulações e argumentações - o que é matemático só pode ser matematicamente provado, o que é físico só pode ser fisicamente provado, e o espiritual só pode ser espiritualmente refutado ou provado.

Vosmecê está coberto de razão. Nada a objetar no que diz, exceto quanto o inusitado requerimento de prova "espiritual" da gravidade, embora se compreenda sua intenção com a proposta. O que esquece, meu caro, é que ninguém exige aqui uma abertura forçada para o reino dos mortos, ou para seu mundo da imaginação, nada disso. O pedido  é de mostras objetivas da ação do espírito na esfera terrenal.

Por exemplo, se os que fazem contato com os mortos garantem que eles enxergam a crosta (e melhor que os vivos), então anota-se: “os alegados mortos comunicantes percebem o que se passa no meio material”. Com base nessa garantia monta-se provas que um espírito enxergante seja capaz de dar conta, mesmo que  se manifeste por meio do médium (claro: controle para evitar fraudes e pistas).

Digamos que seja postado algo sobre uma mesa, num aposento que, em seguida, é lacrado. Noutro local o médium contata o espírito e lhe pede que reporte o que viu (para maior eficácia, o médium não tem ideia o que lá estará, se um texto, uma garrafa, um liquidificador..., apenas sabe que há algo a ser identificado). Se após várias passadas a informação for sempre correta - êpa! -, tem coisa aí!

Assim, vai se burilado as experimentações até que fique patente que a explicação mediúnica é a que melhor atende ao ocorrido. Em se conseguindo tal feito  pode-se dar por consignado que há fortes indicativos da real presença de entes invisíveis em ação.

Porém, para os adeptos da mediunidade,   é mais confortável, e seguro,  conceder  às cartinhas psicografadas força probante que não possuem... E assim seguem, felizes, no mundo da imaginação... Amém!


Acrescentando...sobre a frase:

Citar
...e o espiritual só pode ser espiritualmente refutado ou provado...

...no mundo espiritual, no mundo dos sonhos, no Planeta Xuxa, etc...

Aqui no nosso mundinho o espiritual pode ser refutado ou provado com experimentos conforme disse Montalvão.


Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 02 de Novembro de 2017, 00:48:33
Citação de: criso
É incrível como o ateu planta a semente de sua própria frustração com o transcendental. É como um ser bidimensional que, ao ouvir falar de um cubo, rejeita absolutamente aquela misteriosa sugestão de um nível desconhecido de manifestação, e espera de braços cruzados que alguém sobreponha seis quadrados e o convença bidimensionalmente da profundidade. Para ele, ou as coisas possuem altura e largura, ou elas não existem. Eis que algum de seus amiguinhos menos prepotente e mais buscador decide partir em busca do cubo transcendental, reúne todos os seus esforços e finalmente o encontra! Mas, como ele se encontra em uma realidade bidimensional, e possui uma forma bidimensional, e toda uma interpretação bidimensional da vida e da percepção, ele enxerga ali seis quadrados justapostos. Aí nosso novo amiguinho organiza sua experiência e acredita ter dado início à revelação objetiva, universal e bidimensional dos seis quadrados sagrados! Funda alguma doutrina, seita, ou filosofia para espalhar a verdade de que o cubo são seis quadrados sagrados justapostos, e, de ignorância em ignorância, nosso amiguinho bidimensional crente e nosso amiguinho bidimensional ateu gastam todo o resto de suas existências meio a vãs especulações, teorizações e empreitadas que, travestidas de conflito, escondem bem aquilo no que se igualam - sua polarização, prepotência e bidimensionalização daquilo que transcende suas percepções ordinárias. No fundo, ambos são bem parecidos em matéria de negar o desconhecido e se manter na zona de conforto.

Sua analogia, lamentavelmente, é naufragada. É fato que um ser bidimensional não veria a tridimensionalidade, do mesmo modo que um tridimensional não contemplaria a quadridimensão (em verdade, os olhos enxergam duas dimensões, é o cérebro que acrescenta a sensação de profundidade). Entretanto, anote aí, a dimensão invisível é indicável por meio de projeções matemáticas e geométricas. A ciência conhece muitas coisas invisíveis, mesmo assim labora com elas sem maiores dificuldades: considere, por exemplo, o átomo e as partículas atômicas.  Nunca foram vistas, mas seus efeitos são perfeitamente constatáveis. Seria, mais ou menos o mesmo com os espíritos, caso “eles” efetivamente atuassem no mundo material.

Não vejo saída para o imbróglio que não seja advogar-se um mundo espiritual apartado da matéria, ao qual adentraremos após a derrocada orgânica. Mundo este conhecido por “revelação”, ou seja: a “FORÇA” seleciona uns iluminados e os bafeja com o conhecimento que devem repassar aos demais mortais. Neste caso,  os que aceitarem esse saber bem, os que não amém... alguns vão aderir incontinenti ao discurso, como acontece amiúde; outros o recusarão peremptoriamente; haverá quem pague para ver, ou suspenda o juízo até surgirem elementos esclarecedores ou sobrevir a morte, o que primeiro ocorrer... e assim a humanidade segue saltitante,  rumo ao infinito...
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 02 de Novembro de 2017, 01:09:17
Citação de: Montalvão
Pois bem, agora ciente dessa regra, basta pô-la sob experimentação e constatar por si mesmo que funciona em qualquer parte do universo. Tem que fazer uns calculozinhos matemáticos, que não são minha praia, mas pra você, que domina os mistérios oníricos, deve ser mole.

Agora, se a lei não funcionar em algum canto do cosmo, não se acanhe, traga-nos suas provas de que falhou que teremos de evocar o espírito de Sir Isaac para esclarecer o ponto!

Calma Montalvão...Essa "lei" não funciona em todos os cantos do universo e esqueça o espírito de Newton, não será preciso evocá-lo.

Certamente você nunca ouviu falar do problema da precessão do periélio de Mercúrio.

Para ser sincero e honesto, não. Sabia do caso de Urano, que redundou na descoberta de Netuno. Mas, pelo que li, e penso ter entendido, a peculiaridade de Mercúrio seria exceção a confirmar a regra, ou, talvez melhor, indicação de que a física de Newton ainda não foi a melhor explicação para a gravidade. O que exibe a grande peculiaridade da ciência: sempre a rever e atualizar suas teorias, na busca da melhor explicação para os fenômenos.

Inda bem que avisei de minha leiguice na matéria.  O melhor de tudo é que se pode deixar Newton descansar em paz...
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: montalvão em 02 de Novembro de 2017, 09:32:09
Citação de: criso
Ateus-materialistas insistem no erro de pedir provas objetivas e evidências concretas da atuação dos Espíritos. Ora, como diabos provar materialmente o que é, por excelência, o não-material?! Há maior suprassumo da subjetividade, em nossa condição humana, do que a dimensão espiritual do homem? E ainda vem uma galera ter a audácia de cobrar evidência objetiva disso?

Faço aqui adendo a comentários meus precedentes, para resumir a pendenga.

A tese defendida por Criso é a de que, do mesmo modo que não se pode requerer prova espiritual da gravidade talqualmente é insensato exigir demonstração material da espiritualidade. O transcendente se observa, segundo ele, por outras vias que não as trilhadas pela ciência.

Té aqui tudo bem, quase.

O que o Criso não percebeu é que as vias perquiritórias que apresenta, no afã de mostrar que há o espiritual, são humanas, demasiado humanas,  portanto materiais. É isso mesmo: esse mundo onírico-imaginoso que postula e a intuição mística, que seriam meios para sondar o insondável, são derivações das peculiaridades cerebrais. A faculdade imaginativa e a intuitiva existem no homem porque este possui o cérebro que tem. Sem cérebro (mais precisamente, sem o neocórtex) nada de intuição e imaginação. É fato que os místicos afiançam ser a massa cerebral mera interface,  que permite à mente extracerebral, que é a que realmente pensa, interagir com a matéria. Contudo, entre especular e demonstrar há incomensurável distância.

De qualquer modo, obtemperei ao admirável opositor que o que se pede não é um televisor que focalize a espiritualidade, comprovando que os místicos estavam certos. O exigido é demonstração firme de que os efeitos atribuídos à ação espiritual efetivamente dela provêm. Assim se um desencarnado possui a capacidade de comunicar com vivos, o que comprovaria a existência da imaginada outra dimensão, essa comunicação carece ser cotejada/comprovada com o devido rigor.

Agora, a quem interessado, pense cá comigo: se a espiritualidade-inteligente-comunicante é incapaz de evidenciar-se presente e atuante entre os vivos o que podemos concluir? Certamente que, se existem mortos vivos noutro mundo estes não se comunicam conosco e as pseudo-comunicações se elucidam aqui mesmo, no mundo material.

Pronto, falei.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 02 de Novembro de 2017, 12:44:00
Considerando a "Conjectura de Montalvão", ficaria satisfeito se tivéssemos um caso comprovado de "cross correspondences" / "psicografia cruzada" com a participação de vários médiuns instalados em continentes diferentes, cada um sem o conhecimento do outro, psicografando partes diferentes de uma mesma estória que conta com diversos personagens, numa língua que seja desconhecida dos médiuns. Parece, segundo aqui que isso já foi tentado, mas considerando a fonte... :stunned:

Citar
Neste caso, cita dois médiuns que receberam mensagens em chinês clássico, na mesma hora e em locais diferentes (Nova York, EUA, e Niagara Falls, CAN), observando-se que o aviso veio por um terceiro médium, situado em Boston, EUA.
http://www.acasadoespiritismo.com.br/biografias/o%20caso%20amauri%20pena%20e%20%20p%20adeus%20p%20l.htm

Não aceito nada parecido com resultado dos experimentos realizados até o momento envolvendo interpretação/decifração, incompletude ou a necessidade de serem montados como um jogo de quebra-cabeças como aconteceu no famoso caso "Palm Sunday", também repleto de fraudes e de vazamento sensorial apontado por Tanner no caso Mrs Piper/Mrs Verral e filha, nem xaropada espiritóide "A Evolução em Dois Mundos" produzida pela parceria CX/Waldo.

Para os "espíritos" a psicografia cruzada seria moleza. Por que não provam definitivamente suas existência? Por que insistem em desmoralizar médiuns e o próprio espiritismo?

O Montalvão aponta a resposta:

Citar
Agora, a quem interessado, pense cá comigo: se a espiritualidade-inteligente-comunicante é incapaz de evidenciar-se presente e atuante entre os vivos o que podemos concluir? Certamente que, se existem mortos vivos noutro mundo estes não se comunicam conosco e as pseudo-comunicações se elucidam aqui mesmo, no mundo material.

 :ok:

https://www.prairieghosts.com/cross_corr.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Cross-Correspondences
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 02 de Novembro de 2017, 18:00:30
Pra que simplificar com a simples leitura duma frase, dizer qual imagem tá sendo mostrada numa pantalla, ou um número...
No espiritismo a filosofia é ¿prá que simplificar se se pode complicar?

Aster
%5Ctau%5Cepsilon%5Crho%5Calpha%5Cvarsigma
The world's wonder
And all a wonder and a wild desire —
The very wings of her.
A WINGED DESIRE
%5Cupsilon%5Cpi+o%5Cpi%5Ctau%5Cepsilon%5Crho+o%5Cvarsigma%5C%3A%5Cepsilon%5Crho%5Comega%5Cvarsigma
Then there is Blake
And mocked my loss of liberty.
But it is all the same thing — the winged desire
%5Cepsilon%5Crho%5Comega%5Cvarsigma%5C%3A%5Cpi+o%5Ctheta%5Cepsilon%5Ciota%5Cnu+o%5Cvarsigma the hope that leaves
the earth for the sky — Abt Vogler for earth.
too hard that found itself or lost itself — in the sky.
That is what I want
On the earth the broken sounds threads
In the sky the perfect arc
The C Major of this life
But your recollection is at fault.
cá o espírito (do Myers) dita pro controle "Reitor" um esquema pra ajudar a compreender o ditado que pode ser visto na pg. 103 da obra
Morte, o Portão da Vida?
(MORS JANUA VITAE?)
por H. A. Dallas

A D B is the part that unseen completes the arc
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 02 de Novembro de 2017, 20:19:25
Pra que simplificar com a simples leitura duma frase, dizer qual imagem tá sendo mostrada numa pantalla, ou um número...
No espiritismo a filosofia é ¿prá que simplificar se se pode complicar?

Aster
%5Ctau%5Cepsilon%5Crho%5Calpha%5Cvarsigma
The world's wonder
And all a wonder and a wild desire —
The very wings of her.
A WINGED DESIRE
%5Cupsilon%5Cpi+o%5Cpi%5Ctau%5Cepsilon%5Crho+o%5Cvarsigma%5C%3A%5Cepsilon%5Crho%5Comega%5Cvarsigma
Then there is Blake
And mocked my loss of liberty.
But it is all the same thing — the winged desire
%5Cepsilon%5Crho%5Comega%5Cvarsigma%5C%3A%5Cpi+o%5Ctheta%5Cepsilon%5Ciota%5Cnu+o%5Cvarsigma the hope that leaves
the earth for the sky — Abt Vogler for earth.
too hard that found itself or lost itself — in the sky.
That is what I want
On the earth the broken sounds threads
In the sky the perfect arc
The C Major of this life
But your recollection is at fault.
cá o espírito (do Myers) dita pro controle "Reitor" um esquema pra ajudar a compreender o ditado que pode ser visto na pg. 103 da obra
Morte, o Portão da Vida?
(MORS JANUA VITAE?)
por H. A. Dallas

A D B is the part that unseen completes the arc

Isso sim é complicar. O objetivo não era só provar o afterlife mas também que Myers, o próprio, estava se comunicando e na ausência dele poderia servir Hodgson, Gurney ou Sidgwick. Talvez quisessem provar a existência da SPR no "além"  :lol:.

É curiosa a associação de "Abt Vogler" citado num livro do poeta Browning (poeta favorito de Myers) como "Mr Sludge, the Medium".  Mais curioso ainda foi a instrução dada a Piddington por "Myers", com a ajuda de "Hogdson", que envolvia o anagrama RTATS, posteriormente  encontrado por Harry James dentre os os papéis deixados em Boston por Hogdson  após sua morte em 1905. Claro que não é prova de nada, e convém lembrar que Mrs Piper morou quase todo sua vida em Boston e arredores onde conviveu com muitos que a estudaram. Sem dúvida, "Rector" tinha excelentes fontes de informação.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gorducho em 02 de Novembro de 2017, 22:28:40
A instrução dos pesquisadores espíritas pro espírito do Myers, que motivou a resposta :!:
Diversis internuntiis quod invicem inter se respondentia iamdudum committis, id nec fallit nos consilium, et vehementer probamus.
Unum accesserit gratissimum nobis, si, cum duobus quibusdam ea tradideris, inter quae nullus appareat nexus, postea quam primum rem per tertium aliquem ita perficias, ut latens illud in prioreibus explicitur.

:pula:
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 02 de Novembro de 2017, 22:53:15
Só que "Rector" saiu pela tangente dizendo que não falava latim e não foi traduzido para Mrs Piper que também desconhecia a língua. Sacanagem.  :histeria:

Ainda assim respondeu: "We U.D."
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Tirn Aill em 04 de Novembro de 2017, 19:35:30
Eu acho que a maioria das pessoas que se dizem ateus, na verdade são agnósticas.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: EuSouOqueSou em 04 de Novembro de 2017, 19:41:09
Eu acho que a maioria das pessoas que se dizem ateus, na verdade são agnósticas.

Já eu acho que a maioria é só modinha mesmo, mas é só achismo tbm :)
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 04 de Novembro de 2017, 20:07:46
Eu acho que a maioria das pessoas que se dizem ateus, na verdade são agnósticas.

Já eu acho que a maioria é só modinha mesmo, mas é só achismo tbm :)

2
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 04 de Novembro de 2017, 20:36:23
Como disse, Eliphas Levi desceu da minha estante para ser revisitado. Não acho que ele faz uma leitura simbólica dos conceitos que discute. Aquela bobagens astrais existem para ele de fato como realidade que é comum a todos, não vejo ele associando aquilo a algo pessoal, exclusivamente onírico, como você disse. Ou essa é apenas a sua opinião?
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gauss em 04 de Novembro de 2017, 22:03:12
Eu acho que a maioria das pessoas que se dizem ateus, na verdade são agnósticas.

Já eu acho que a maioria é só modinha mesmo, mas é só achismo tbm :)
Já eu sou 100% ateu. Pelo menos é o que dizia meu mapa astral do caderno de astrologia do jornal.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Gigaview em 04 de Novembro de 2017, 22:38:37
Sou um apateísta que se diverte discutindo com crentes.
Título: Re:Ateus estão CONDENADOS
Enviado por: Fenrir em 21 de Fevereiro de 2018, 17:00:35
A única coisa a que ateus estão condenados é não ser cordeirinhos de amigos ou inimigos imaginários

Sobre o post que iniciou o tópico, acho mais correto considerar que nascemos todos 100% ignorantes sobre o que seria
um deus (ou deuses) e mais ainda, se tal(is) entidade(s) existe(m) ou não. Não sei se é correto chamar a isto de Ignosticismo
Acho que nem se aplica este tipo de classificação - seria como considerar que cães ou gatos são ignósticos ou whatever-ósticos/-istas
e isso eles definitivamente não são e na verdade, neste sentido, não são coisa alguma.