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Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 14:44:06

Título: Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 14:44:06
Vocês devem possuir uma grande dificuldade para defender o ateísmo, remando contra a maré de lógica racional e emocional, preferem acreditar que o universo veio do nada, que é mais ilógico do que acreditar que houve um grande arquiteto, nada se
destrói ou se cria, e sim se transforma, qual foi o primórdio do universo? Significa que o nada absoluto (não existe) criou o universo? Como pode provar que a inexistência gera algo? É muito mais melhor acreditar em Deus do que nessa loucura, acha
que o big bang explica algo sobre isso? O que gerou o big bang? O nada? Prefiro acreditar em Deus, do que em algo tão ilógico assim. O big bang não vai contra a existência de Deus, apenas acrescenta ainda mais que ele existe. Não existe evidências contra a existência de Deus, dizem que a inexistência de algo não pode ser provada, coisa que é mentira, basta ter uma evidência que esse algo não existe, se eu digo que não existe rinocerontes na rua da minha casa, eu tenho uma clara evidência
sobre isso, pois estou na rua da minha casa e não tem nenhum rinoceronte lá, uma prova concreta contra a existência de rinocerontes na minha rua, provando a inexistência dos mesmos, não acreditar em Deus é muito mais ilógico do que crer que ele  existe, o ateísmo me parece uma religião disfarçada, uma religião que acredita que o nada gerou tudo, uma fantasia emocional de crenças.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 14:55:20
dizem que a inexistência de algo não pode ser provada, coisa que é mentira, basta ter uma evidência que esse algo não existe, se eu digo que não existe (coloque aqui o deus que voce acredita entre os 99000 existente) na rua da minha casa, eu tenho uma clara evidência
sobre isso, pois estou na rua da minha casa e não tem nenhum (deus que voce acredita entre os 99000... existentes) ,
uma prova concreta contra a existência de (deus que voce acredita entre os 99000... existentes) na minha rua, provando a inexistência dos mesmos

 :histeria:
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 15:07:33
dizem que a inexistência de algo não pode ser provada, coisa que é mentira, basta ter uma evidência que esse algo não existe, se eu digo que não existe (coloque aqui o deus que voce acredita entre os 99000 existente) na rua da minha casa, eu tenho uma clara evidência
sobre isso, pois estou na rua da minha casa e não tem nenhum (deus que voce acredita entre os 99000... existentes) ,
uma prova concreta contra a existência de (deus que voce acredita entre os 99000... existentes) na minha rua, provando a inexistência dos mesmos

 :histeria:

Eu disse claramente em evidências, tenho boa evidência sobre rinocerontes, agora comparar um ser cosmológico que transcende a própria existência da matéria, é ser limitado cognitivamente. Me aponte uma evidência de que Deus não existe,
a evidência de que o rinoceronte não existe, é que não posso observá-lo, mas não existe nada atribuído ao rinoceronte que o torne invisível, diferente do ar que não posso ver, mas acredito. SUPONDO, um peixe do mar diz para seus semelhantes "existe uma civilização de humanos acima de nós" todos peixe dariam risada dele, não existe evidência disso para eles, porém não existe uma evidência contra isso. Portanto seu argumento é inválido
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 15:15:11
dizem que a inexistência de algo não pode ser provada, coisa que é mentira, basta ter uma evidência que esse algo não existe, se eu digo que não existe (coloque aqui o deus que voce acredita entre os 99000 existente) na rua da minha casa, eu tenho uma clara evidência
sobre isso, pois estou na rua da minha casa e não tem nenhum (deus que voce acredita entre os 99000... existentes) ,
uma prova concreta contra a existência de (deus que voce acredita entre os 99000... existentes) na minha rua, provando a inexistência dos mesmos

 :histeria:

A ausência de evidências, não significa uma prova contra a existência de algo, mas a presença de evidências CONTRA a existência  desse "algo" significa uma "prova" contra sua existência.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 15:29:06


...agora comparar um ser cosmológico que transcende a própria existência da matéria, é ser limitado cognitivamente. Me aponte uma evidência de que O monstro do Espaguete voador não existe...
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 15:35:06
dizem que a inexistência de algo não pode ser provada, coisa que é mentira, basta ter uma evidência que esse algo não existe, se eu digo que não existe (coloque aqui o deus que voce acredita entre os 99000 existente) na rua da minha casa, eu tenho uma clara evidência
sobre isso, pois estou na rua da minha casa e não tem nenhum (deus que voce acredita entre os 99000... existentes) ,
uma prova concreta contra a existência de (deus que voce acredita entre os 99000... existentes) na minha rua, provando a inexistência dos mesmos

 :histeria:

A ausência de evidências, não significa uma prova contra a existência de algo, mas a presença de evidências CONTRA a existência  desse "algo" significa uma "prova" contra sua existência.

retorica, retorica meu caro...apenas mostre uma prova só isso...o resto é papo furado sobre seres invisiveis e inexistentes em nossas fantasias mentais :ok:
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 15:45:06
dizem que a inexistência de algo não pode ser provada, coisa que é mentira, basta ter uma evidência que esse algo não existe, se eu digo que não existe (coloque aqui o deus que voce acredita entre os 99000 existente) na rua da minha casa, eu tenho uma clara evidência
sobre isso, pois estou na rua da minha casa e não tem nenhum (deus que voce acredita entre os 99000... existentes) ,
uma prova concreta contra a existência de (deus que voce acredita entre os 99000... existentes) na minha rua, provando a inexistência dos mesmos

 :histeria:

A ausência de evidências, não significa uma prova contra a existência de algo, mas a presença de evidências CONTRA a existência  desse "algo" significa uma "prova" contra sua existência.

retorica, retorica meu caro...apenas mostre uma prova só isso...o resto é papo furado sobre seres invisiveis e inexistentes em nossas fantasias mentais :ok:

"Apenas mostre uma prova só isso" sabe muito bem que não é possível apresentar uma prova sobre a existência ou a não existência de Deus, mas temos evidências para nos basearmos como eu disse lá em cima, vou repetir, a ausência de evidências não é uma prova contra a existência de algo, mas a presença de evidências contra sua existência é sim uma "prova". O próprio surgimento primordial do universo não tem explicação e qualquer explicação seria mais ilógico do que a existência de Deus, quer uma evidência melhor? Ou seja é preferível para você acreditar que o nada absoluto gerou o Big Bang? Me aponte uma prova sobre isso? Se não tem prova sobre isso, então você não acredita na sua própria existência? Acha que vive em um matrix? Me fala por qual motivo acha mais lógico o nada gerar algo do que Deus ter gerado o universo?
"Se existe uma luz acesa, é pq alguém a acendeu"
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 15:52:02


...agora comparar um ser cosmológico que transcende a própria existência da matéria, é ser limitado cognitivamente. Me aponte uma evidência de que O monstro do Espaguete voador não existe...


É mais lógico acreditar em um "Monstro do espaguete voador" do que acreditar que o nada absoluto gerou o universo, as evidências que temos, é que tudo se transforma, nada se cria ou se destrói, acreditar em um ser superior criador do universo é mil vezes melhor que acreditar que o nada gera algo, pq acredita mais nessa fantasia do que em Deus, ambos estão no mesmo barco, ambos fogem da lógica, ai é uma questão de crença qual vai preferir acreditar.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 16:07:03
Citar
"Apenas mostre uma prova só isso" sabe muito bem que não é possível apresentar uma prova sobre a existência ou a não existência de Deus, mas temos evidências para nos basearmos como eu disse lá em cima, vou repetir, a ausência de evidências não é uma prova contra a existência de algo, mas a presença de evidências contra sua existência é sim uma "prova". O próprio surgimento primordial do universo não tem explicação e qualquer explicação seria mais ilógico do que a existência de Deus, quer uma evidência melhor? Ou seja é preferível para você acreditar que o nada absoluto gerou o Big Bang? Me aponte uma prova sobre isso? Se não tem prova sobre isso, então você não acredita na sua própria existência? Acha que vive em um matrix? Me fala por qual motivo acha mais lógico o nada gerar algo do que Deus ter gerado o universo?
"Se existe uma luz acesa, é pq alguém a acendeu"

Se existe uma luz acesa, é pq "alguém acendeu"...mas não quer dizer seja aquilo que eu acho que seja.

A posição preferivel e mais moderada é "Não sei e não vou ficar dando uma de sabichão fingindo que sei só pra isso preencher minhas autoilusões a respeito dos misterios do universo"...

Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 16:09:36


...agora comparar um ser cosmológico que transcende a própria existência da matéria, é ser limitado cognitivamente. Me aponte uma evidência de que O monstro do Espaguete voador não existe...


É mais lógico acreditar em um "Monstro do espaguete voador" do que acreditar que o nada absoluto gerou o universo, as evidências que temos, é que tudo se transforma, nada se cria ou se destrói, acreditar em um ser superior criador do universo é mil vezes melhor que acreditar que o nada gera algo, pq acredita mais nessa fantasia do que em Deus, ambos estão no mesmo barco, ambos fogem da lógica, ai é uma questão de crença qual vai preferir acreditar.

E quem disse que acredito nessas besteiradas? Nem eu nem voce sabemos. Thats it!

Por isso voce tem que crer, se tivesse certeza não seria uma crença.  :ok:


É mais logico porque voce crê que é mais logico pois isso ajuda na sua fantasia. Mostre-me um medidor do que é ou não é mais logico. Se não existe tal medidor pra mim não faz diferença se voce cre no espaguete Voador ou em Javé. Sem medidor você não pode demonstrar que algo é mais logico. Existe tal aparelho? show me...
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 16:16:14
Citar
"Apenas mostre uma prova só isso" sabe muito bem que não é possível apresentar uma prova sobre a existência ou a não existência de Deus, mas temos evidências para nos basearmos como eu disse lá em cima, vou repetir, a ausência de evidências não é uma prova contra a existência de algo, mas a presença de evidências contra sua existência é sim uma "prova". O próprio surgimento primordial do universo não tem explicação e qualquer explicação seria mais ilógico do que a existência de Deus, quer uma evidência melhor? Ou seja é preferível para você acreditar que o nada absoluto gerou o Big Bang? Me aponte uma prova sobre isso? Se não tem prova sobre isso, então você não acredita na sua própria existência? Acha que vive em um matrix? Me fala por qual motivo acha mais lógico o nada gerar algo do que Deus ter gerado o universo?
"Se existe uma luz acesa, é pq alguém a acendeu"

Se existe uma luz acesa, é pq "alguém acendeu"...mas não quer dizer seja aquilo que eu acho que seja.

A posição preferivel e mais moderada é "Não sei e não vou ficar dando uma de sabichão fingindo que sei só pra isso preencher minhas autoilusões a respeito dos misterios do universo"...

O que eu estou usando é o achismo, pois estou dizendo que Deus existe sem provar, ou seja uma questão de crença. Isso também vale para o não acreditar em Deus, é achismo uma descrença. Você erra em dizer "minhas autoilusões" quando afirma isso está dizendo que estou errado sem provar isso, afirmando ser uma "Ilusão".
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 16:21:14


...agora comparar um ser cosmológico que transcende a própria existência da matéria, é ser limitado cognitivamente. Me aponte uma evidência de que O monstro do Espaguete voador não existe...


É mais lógico acreditar em um "Monstro do espaguete voador" do que acreditar que o nada absoluto gerou o universo, as evidências que temos, é que tudo se transforma, nada se cria ou se destrói, acreditar em um ser superior criador do universo é mil vezes melhor que acreditar que o nada gera algo, pq acredita mais nessa fantasia do que em Deus, ambos estão no mesmo barco, ambos fogem da lógica, ai é uma questão de crença qual vai preferir acreditar.

E quem disse que acredito nessas besteiradas? Nem eu nem voce sabemos. Thats it!

Por isso voce tem que crer, se tivesse certeza não seria uma crença.  :ok:


É mais logico porque voce crê que é mais logico pois isso ajuda na sua fantasia. Mostre-me um medidor do que é ou não é mais logico. Se não existe tal medidor pra mim não faz diferença se voce cre no espaguete Voador ou em Javé. Sem medidor você não pode demonstrar que algo é mais logico. Existe tal aparelho? show me...

É apenas achismo, não existe um medidor, do mesmo modo que é achismo alguém acreditar que tudo veio do nada sem considerar Deus. Mas para mim INDIVIDUALMENTE é mais lógico crer em Deus do que no "nada criador"
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 16:25:55
Citar
"Apenas mostre uma prova só isso" sabe muito bem que não é possível apresentar uma prova sobre a existência ou a não existência de Deus, mas temos evidências para nos basearmos como eu disse lá em cima, vou repetir, a ausência de evidências não é uma prova contra a existência de algo, mas a presença de evidências contra sua existência é sim uma "prova". O próprio surgimento primordial do universo não tem explicação e qualquer explicação seria mais ilógico do que a existência de Deus, quer uma evidência melhor? Ou seja é preferível para você acreditar que o nada absoluto gerou o Big Bang? Me aponte uma prova sobre isso? Se não tem prova sobre isso, então você não acredita na sua própria existência? Acha que vive em um matrix? Me fala por qual motivo acha mais lógico o nada gerar algo do que Deus ter gerado o universo?
"Se existe uma luz acesa, é pq alguém a acendeu"

Se existe uma luz acesa, é pq "alguém acendeu"...mas não quer dizer seja aquilo que eu acho que seja.

A posição preferivel e mais moderada é "Não sei e não vou ficar dando uma de sabichão fingindo que sei só pra isso preencher minhas autoilusões a respeito dos misterios do universo"...

O que eu estou usando é o achismo, pois estou dizendo que Deus existe sem provar, ou seja uma questão de crença. Isso também vale para o não acreditar em Deus, é achismo uma descrença. Você erra em dizer "minhas autoilusões" quando afirma isso está dizendo que estou errado sem provar isso, afirmando ser uma "Ilusão".


Eu não poder provar que o que voce vive é uma ilusão não torna real sua fantasia.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 16:29:48


...agora comparar um ser cosmológico que transcende a própria existência da matéria, é ser limitado cognitivamente. Me aponte uma evidência de que O monstro do Espaguete voador não existe...


É mais lógico acreditar em um "Monstro do espaguete voador" do que acreditar que o nada absoluto gerou o universo, as evidências que temos, é que tudo se transforma, nada se cria ou se destrói, acreditar em um ser superior criador do universo é mil vezes melhor que acreditar que o nada gera algo, pq acredita mais nessa fantasia do que em Deus, ambos estão no mesmo barco, ambos fogem da lógica, ai é uma questão de crença qual vai preferir acreditar.

E quem disse que acredito nessas besteiradas? Nem eu nem voce sabemos. Thats it!

Por isso voce tem que crer, se tivesse certeza não seria uma crença.  :ok:


É mais logico porque voce crê que é mais logico pois isso ajuda na sua fantasia. Mostre-me um medidor do que é ou não é mais logico. Se não existe tal medidor pra mim não faz diferença se voce cre no espaguete Voador ou em Javé. Sem medidor você não pode demonstrar que algo é mais logico. Existe tal aparelho? show me...

É apenas achismo, não existe um medidor, do mesmo modo que é achismo alguém acreditar que tudo veio do nada sem considerar Deus. Mas para mim INDIVIDUALMENTE é mais lógico crer em Deus do que no "nada criador"

Sim é valido voce acreditar no que quiser mas não faz disso mais logico do que nada. É algo do seu foro individual. Sem medidor não há como medir e seu argumento primeiro só vale pra voce.
Se voce tivesse chegado aqui dizendo "Gostar da cor rosa é mais logico do que gostar da azul. Gostar de azul é remar contra a maré." seria a mesma coisa.  :ok:
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Gigaview em 29 de Outubro de 2017, 16:34:38
Vocês devem possuir uma grande dificuldade para defender o ateísmo, remando contra a maré de lógica racional e emocional, preferem acreditar que o universo veio do nada, que é mais ilógico do que acreditar que houve um grande arquiteto...

E de onde veio esse grande arquiteto? Quer dizer...você acha ilógico acreditar que o universo não foi obra de ninguém mas lógico acreditar que alguma coisa que veio do nada criou o universo? Nós temos o Big Bang como evidência de como tudo começou e você? Qual evidência você tem que o seu grande arquiteto criou o universo?

Citar
..., nada se destrói ou se cria, e sim se transforma, qual foi o primórdio do universo? Significa que o nada absoluto (não existe) criou o universo? Como pode provar que a inexistência gera algo?

Ninguém disse que o nada absoluto criou o universo, pelo contrário. Toda a massa/energia/tempo do universo  já estava presente e concentrada quando se iniciou a grande expansão do Big Bang. Esse "tudo absoluto" criou o universo e não o "nada absoluto" como você disse.

Citar
É muito mais melhor acreditar em Deus do que nessa loucura, ...

Talvez seja mais conveniente para os preguiçosos. Se os homens das cavernas não tivessem superado o medo dos trovões nos dias de tempestade procurando uma explicação para o fenômeno, talvez estaríamos ainda hoje nos escondendo em cavernas com medo do Deus trovão. E qual é a diferença entre o seu Deus e o Deus trovão?

Citar
...acha que o big bang explica algo sobre isso? O que gerou o big bang? O nada? Prefiro acreditar em Deus, do que em algo tão ilógico assim. O big bang não vai contra a existência de Deus, apenas acrescenta ainda mais que ele existe.

Só aumenta desnecessariamente a complexidade do problema. O tempo começa a partir do Big Bang, então, do ponto de vista da Ciência não faz sentido perguntar o que "aconteceu antes" do Big Bang.

Citar
Não existe evidências contra a existência de Deus, dizem que a inexistência de algo não pode ser provada, coisa que é mentira, basta ter uma evidência que esse algo não existe, se eu digo que não existe rinocerontes na rua da minha casa, eu tenho uma clara evidência sobre isso, pois estou na rua da minha casa e não tem nenhum rinoceronte lá, uma prova concreta contra a existência de rinocerontes na minha rua, provando a inexistência dos mesmos, não acreditar em Deus é muito mais ilógico do que crer que ele  existe, o ateísmo me parece uma religião disfarçada, uma religião que acredita que o nada gerou tudo, uma fantasia emocional de crenças.

O fato de não ter rinocerontes na sua rua não é evidência de que os rinocerontes não existem por isso não pode ser usado como prova da inexistência deles.

Sugiro que você leia estes tópicos antes de continuar o debate.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=759.msg67026#msg67026

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=48.msg311#msg311
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 16:59:23
Vocês devem possuir uma grande dificuldade para defender o ateísmo, remando contra a maré de lógica racional e emocional, preferem acreditar que o universo veio do nada, que é mais ilógico do que acreditar que houve um grande arquiteto...

E de onde veio esse grande arquiteto? Quer dizer...você acha ilógico acreditar que o universo não foi obra de ninguém mas lógico acreditar que alguma coisa que veio do nada criou o universo? Nós temos o Big Bang como evidência de como tudo começou e você? Qual evidência você tem que o seu grande arquiteto criou o universo?

Citar
..., nada se destrói ou se cria, e sim se transforma, qual foi o primórdio do universo? Significa que o nada absoluto (não existe) criou o universo? Como pode provar que a inexistência gera algo?

Ninguém disse que o nada absoluto criou o universo, pelo contrário. Toda a massa/energia/tempo do universo  já estava presente e concentrada quando se iniciou a grande expansão do Big Bang. Esse "tudo absoluto" criou o universo e não o "nada absoluto" como você disse.

Citar
É muito mais melhor acreditar em Deus do que nessa loucura, ...

Talvez seja mais conveniente para os preguiçosos. Se os homens das cavernas não tivessem superado o medo dos trovões nos dias de tempestade procurando uma explicação para o fenômeno, talvez estaríamos ainda hoje nos escondendo em cavernas com medo do Deus trovão. E qual é a diferença entre o seu Deus e o Deus trovão?

Citar
...acha que o big bang explica algo sobre isso? O que gerou o big bang? O nada? Prefiro acreditar em Deus, do que em algo tão ilógico assim. O big bang não vai contra a existência de Deus, apenas acrescenta ainda mais que ele existe.

Só aumenta desnecessariamente a complexidade do problema. O tempo começa a partir do Big Bang, então, do ponto de vista da Ciência não faz sentido perguntar o que "aconteceu antes" do Big Bang.

Citar
Não existe evidências contra a existência de Deus, dizem que a inexistência de algo não pode ser provada, coisa que é mentira, basta ter uma evidência que esse algo não existe, se eu digo que não existe rinocerontes na rua da minha casa, eu tenho uma clara evidência sobre isso, pois estou na rua da minha casa e não tem nenhum rinoceronte lá, uma prova concreta contra a existência de rinocerontes na minha rua, provando a inexistência dos mesmos, não acreditar em Deus é muito mais ilógico do que crer que ele  existe, o ateísmo me parece uma religião disfarçada, uma religião que acredita que o nada gerou tudo, uma fantasia emocional de crenças.

O fato de não ter rinocerontes na sua rua não é evidência de que os rinocerontes não existem por isso não pode ser usado como prova da inexistência deles.

Sugiro que você leia estes tópicos antes de continuar o debate.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=759.msg67026#msg67026

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=48.msg311#msg311

"De onde veio esse grande arquiteto" pergunto de onde veio do universo? Big Bang não explica o seu antes, ou como foi transformado, como eu já disse, nada se cria ou se destrói tudo se transforma, o mesmo vale pro Big Bang se todo o universo surgiu com o Big Bang, o que gerou a energia que transformou o Big Bang? A única conclusão que você chega é o nada absoluto transformou e gerou o Big Bang, pq não existe o antes do Big Bang.
 
2. Mas uma vez batendo na mesma tecla, ou seja se toda massa/energia/tempo do universo já esteve presente quando iniciou a grande expansão, então essa massa/energia/tempo sempre existiu, coisa que é ilógica, nada se cria, e sim se transforma, que evidência tem pra dizer que a massa/energia sempre existiu sem ser transformada? O que criou o "tudo absoluto" ? Está tentando defender e explicar algo sem explicações.

3. A diferença, é que meu Deus é a única explicação mais lógica para a origem do universo.

4. Minha resposta 2 responde essa.

5. Pode ser usado como prova sim, eu afirmei claramente "não existe rinocerontes em minha RUA",  eu não disse "QUE NÃO EXISTE RINOCERONTES", e eu provei a inexistência deles na minha RUA, por eu simplesmente ter citado que não os vi em minha rua, que é uma evidência clara contra a existência deles em minha RUA, sugiro que leia com mais atenção antes de afirmar coisas que eu não disse.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 17:03:26
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"Apenas mostre uma prova só isso" sabe muito bem que não é possível apresentar uma prova sobre a existência ou a não existência de Deus, mas temos evidências para nos basearmos como eu disse lá em cima, vou repetir, a ausência de evidências não é uma prova contra a existência de algo, mas a presença de evidências contra sua existência é sim uma "prova". O próprio surgimento primordial do universo não tem explicação e qualquer explicação seria mais ilógico do que a existência de Deus, quer uma evidência melhor? Ou seja é preferível para você acreditar que o nada absoluto gerou o Big Bang? Me aponte uma prova sobre isso? Se não tem prova sobre isso, então você não acredita na sua própria existência? Acha que vive em um matrix? Me fala por qual motivo acha mais lógico o nada gerar algo do que Deus ter gerado o universo?
"Se existe uma luz acesa, é pq alguém a acendeu"

Se existe uma luz acesa, é pq "alguém acendeu"...mas não quer dizer seja aquilo que eu acho que seja.

A posição preferivel e mais moderada é "Não sei e não vou ficar dando uma de sabichão fingindo que sei só pra isso preencher minhas autoilusões a respeito dos misterios do universo"...

O que eu estou usando é o achismo, pois estou dizendo que Deus existe sem provar, ou seja uma questão de crença. Isso também vale para o não acreditar em Deus, é achismo uma descrença. Você erra em dizer "minhas autoilusões" quando afirma isso está dizendo que estou errado sem provar isso, afirmando ser uma "Ilusão".


Eu não poder provar que o que voce vive é uma ilusão não torna real sua fantasia.

Eu não poder provar que o que eu acredito é real, não torna irreal o que eu acredito.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 17:14:43


...agora comparar um ser cosmológico que transcende a própria existência da matéria, é ser limitado cognitivamente. Me aponte uma evidência de que O monstro do Espaguete voador não existe...


É mais lógico acreditar em um "Monstro do espaguete voador" do que acreditar que o nada absoluto gerou o universo, as evidências que temos, é que tudo se transforma, nada se cria ou se destrói, acreditar em um ser superior criador do universo é mil vezes melhor que acreditar que o nada gera algo, pq acredita mais nessa fantasia do que em Deus, ambos estão no mesmo barco, ambos fogem da lógica, ai é uma questão de crença qual vai preferir acreditar.

E quem disse que acredito nessas besteiradas? Nem eu nem voce sabemos. Thats it!

Por isso voce tem que crer, se tivesse certeza não seria uma crença.  :ok:


É mais logico porque voce crê que é mais logico pois isso ajuda na sua fantasia. Mostre-me um medidor do que é ou não é mais logico. Se não existe tal medidor pra mim não faz diferença se voce cre no espaguete Voador ou em Javé. Sem medidor você não pode demonstrar que algo é mais logico. Existe tal aparelho? show me...

É apenas achismo, não existe um medidor, do mesmo modo que é achismo alguém acreditar que tudo veio do nada sem considerar Deus. Mas para mim INDIVIDUALMENTE é mais lógico crer em Deus do que no "nada criador"

Sim é valido voce acreditar no que quiser mas não faz disso mais logico do que nada. É algo do seu foro individual. Sem medidor não há como medir e seu argumento primeiro só vale pra voce.
Se voce tivesse chegado aqui dizendo "Gostar da cor rosa é mais logico do que gostar da azul. Gostar de azul é remar contra a maré." seria a mesma coisa.  :ok:


Sim como eu disse é achismo, meu achismo INDIVIDUAL  que faz mais lógica para mim, pois não passa de achismo achar que Deus existe, ou que não existe, sem provas concretas.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 17:15:16

Citar


Eu não poder provar que o que voce vive é uma ilusão não torna real sua fantasia.

Eu não poder provar que o que eu acredito é real, não torna irreal o que eu acredito.

Se fosse real você não precisaria acreditar nisto. Você teria certeza disso.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 17:27:31

Citar


Eu não poder provar que o que voce vive é uma ilusão não torna real sua fantasia.

Eu não poder provar que o que eu acredito é real, não torna irreal o que eu acredito.

Se fosse real você não precisaria acreditar nisto. Você teria certeza disso.

Se fosse irreal você não precisaria desacreditar nisso.  Você teria certeza, já que é apenas achismo por faltas de provas da existência ou da inexistência, e não uma certeza.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 17:46:10
Citar
Eu não poder provar que o que voce vive é uma ilusão não torna real sua fantasia.

Eu não poder provar que o que eu acredito é real, não torna irreal o que eu acredito.

Se fosse real você não precisaria acreditar nisto. Você teria certeza disso.

Se fosse irreal você não precisaria desacreditar nisso.  Você teria certeza, já que é apenas achismo por faltas de provas da existência ou da inexistência, e não uma certeza.


E quem disse que eu desacredito? Coisas inexistentes não existem. Simples assim.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 17:56:05



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Eu não poder provar que o que voce vive é uma ilusão não torna real sua fantasia.

Eu não poder provar que o que eu acredito é real, não torna irreal o que eu acredito.

Se fosse real você não precisaria acreditar nisto. Você teria certeza disso.

Se fosse irreal você não precisaria desacreditar nisso.  Você teria certeza, já que é apenas achismo por faltas de provas da existência ou da inexistência, e não uma certeza.


E quem disse que eu desacredito? Coisas inexistentes não existem. Simples assim.

Coisas que você JULGA "inexistente" só não existem quando existe evidências contrariando sua existência, se não a evidências logo é apenas achismo.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 18:12:18



Citar
Eu não poder provar que o que voce vive é uma ilusão não torna real sua fantasia.

Eu não poder provar que o que eu acredito é real, não torna irreal o que eu acredito.

Se fosse real você não precisaria acreditar nisto. Você teria certeza disso.

Se fosse irreal você não precisaria desacreditar nisso.  Você teria certeza, já que é apenas achismo por faltas de provas da existência ou da inexistência, e não uma certeza.


E quem disse que eu desacredito? Coisas inexistentes não existem. Simples assim.

Coisas que você JULGA "inexistente" só não existem quando existe evidências contrariando sua existência, se não a evidências logo é apenas achismo.

O inexistente independe do meu julgamento.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 18:29:53



Citar
Eu não poder provar que o que voce vive é uma ilusão não torna real sua fantasia.

Eu não poder provar que o que eu acredito é real, não torna irreal o que eu acredito.

Se fosse real você não precisaria acreditar nisto. Você teria certeza disso.

Se fosse irreal você não precisaria desacreditar nisso.  Você teria certeza, já que é apenas achismo por faltas de provas da existência ou da inexistência, e não uma certeza.


E quem disse que eu desacredito? Coisas inexistentes não existem. Simples assim.

Coisas que você JULGA "inexistente" só não existem quando existe evidências contrariando sua existência, se não a evidências logo é apenas achismo.

O inexistente independe do meu julgamento.


Me referi sobre o que você acha que existe ou não, me referindo a questão de Deus, SUPONDO, eu posso achar que não existe o planeta joão com determinadas propriedades, só acho que ele não existe, pq ele está tão distante que não tenho evidências sobre sua existência, me referindo a relatividade do que eu acho do ser pensante individual, e não do que realmente existe ou não, comprovado sua existência ou inexistência, independendo do achismo
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 18:35:16
Eu não acho nada. Eu não sei. É indiferente se tal planeta existir.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 18:47:11
Eu não acho nada. Eu não sei. É indiferente se tal planeta existir.

Exatamente, o mesmo vale para Deus, você não sabe, já que não tem evidências o suficiente para provar sua inexistência. É indiferente o que você acha ou eu acho, se Deus existe ou não.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 19:14:20
Pois é né?

Não se prova inexistencia. É só uma maneira de quem não pode provar a existencia de algo de tentar virar o ônus da prova para o outro lado.
Se voce chegar aqui e dizer "Deus existe e voces estão errados" voce tera que provar. Só isso.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 19:22:55
Pois é né?

Não se prova inexistencia. É só uma maneira de quem não pode provar a existencia de algo de tentar virar o ônus da prova para o outro lado.
Se voce chegar aqui e dizer "Deus existe e voces estão errados" voce tera que provar. Só isso.


Na verdade se prova a inexistência de "algo" sim, se tiver evidências o suficiente, como eu disse acima, eu posso provar a inexistência de rinocerontes na RUA da minha casa, mas como posso provar isso? Simplesmente por eu sair na rua e não ver nenhum rinoceronte, isso é uma prova incontestável que não existe nenhum rinoceronte na minha rua, se alguém viesse dizendo que existe rinocerontes na rua da minha casa, eu digo que não existe, eu posso provar a inexistência dos mesmos saindo na rua e vendo que não existe nenhum rinoceronte naquela rua, diferente de Deus já que não tem como provar a inexistência dele por evidencias
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 19:29:52
Pois é né?

Não se prova inexistencia. É só uma maneira de quem não pode provar a existencia de algo de tentar virar o ônus da prova para o outro lado.
Se voce chegar aqui e dizer "Deus existe e voces estão errados" voce tera que provar. Só isso.


Na verdade se prova a inexistência de "algo" sim, se tiver evidências o suficiente, como eu disse acima, eu posso provar a inexistência de rinocerontes na RUA da minha casa, mas como posso provar isso? Simplesmente por eu sair na rua e não ver nenhum rinoceronte, isso é uma prova incontestável que não existe nenhum rinoceronte na minha rua, se alguém viesse dizendo que existe rinocerontes na rua da minha casa, eu digo que não existe, eu posso provar a inexistência dos mesmos saindo na rua e vendo que não existe nenhum rinoceronte naquela rua, diferente de Deus já que não tem como provar a inexistência dele por evidencias


Ai você utiliza do argumento "mas eu não posso ver Deus, então isso seria uma prova incontestável de que ele não existe", esse argumento é falho e diferente da analogia do rinoceronte, pq conhecemos as propriedades do rinoceronte, e sei que não existe rinoceronte naquela rua por eu não ver o rinoceronte, pq conheço sua propriedade física que impede que ele fique invisível, mas não conhecemos as propriedades e capacidades de Deus, portanto não posso afirmar que ele não existe pelo simples fato de não ver ele, conhecemos o rinoceronte e sabemos que em nenhuma hipótese ele fica invisível , portanto é evidente que ele não existe em minha rua por eu não vê-lo, já Deus não conhecemos, não sabemos suas propriedades. Ou seja impossível provar sua inexistência.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 19:37:04
Pois é né?

Não se prova inexistencia. É só uma maneira de quem não pode provar a existencia de algo de tentar virar o ônus da prova para o outro lado.
Se voce chegar aqui e dizer "Deus existe e voces estão errados" voce tera que provar. Só isso.


Na verdade se prova a inexistência de "algo" sim, se tiver evidências o suficiente, como eu disse acima, eu posso provar a inexistência de rinocerontes na RUA da minha casa, mas como posso provar isso? Simplesmente por eu sair na rua e não ver nenhum rinoceronte, isso é uma prova incontestável que não existe nenhum rinoceronte na minha rua, se alguém viesse dizendo que existe rinocerontes na rua da minha casa, eu digo que não existe, eu posso provar a inexistência dos mesmos saindo na rua e vendo que não existe nenhum rinoceronte naquela rua, diferente de Deus já que não tem como provar a inexistência dele por evidencias

Mas fora da sua rua Rinocerontes existem. Voce esta comparando uma coisa que sabe que existe com algo que não sabe se existe. Se voce sair da sua rua poderá provar que há sim rinocerontes.

Citar
Ai você utiliza do argumento "mas eu não posso ver Deus, então isso seria uma prova incontestável de que ele não existe", esse argumento é falho e diferente da analogia do rinoceronte, pq conhecemos as propriedades do rinoceronte, e sei que não existe rinoceronte naquela rua por eu não ver o rinoceronte, pq conheço sua propriedade física que impede que ele fique invisível, mas não conhecemos as propriedades e capacidades de Deus, portanto não posso afirmar que ele não existe pelo simples fato de não ver ele, conhecemos o rinoceronte e sabemos que em nenhuma hipótese ele fica invisível , portanto é evidente que ele não existe em minha rua por eu não vê-lo, já Deus não conhecemos, não sabemos suas propriedades. Ou seja impossível provar sua inexistência.

Se voce nao conhece suas propriedades e capacidades voce nem sabe do que ta falando. Esta falando do invisivel, do imaginario e do imaginario pode se falar qualquer coisa. Pintar o quadro como quiser. è um exercicio de imaginação muito mais que qualquer outra coisa pra se encaixar em ilusões. Nao sabe nem se é mesmo Deus o objeto disso que esta tentando analisar.

E quando a coisa aperta sempre inventar uma saida do tipo "oh não sabemos as propriedades de deus". O deus das lacunas.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 19:46:08
Pois é né?

Não se prova inexistencia. É só uma maneira de quem não pode provar a existencia de algo de tentar virar o ônus da prova para o outro lado.
Se voce chegar aqui e dizer "Deus existe e voces estão errados" voce tera que provar. Só isso.


Na verdade se prova a inexistência de "algo" sim, se tiver evidências o suficiente, como eu disse acima, eu posso provar a inexistência de rinocerontes na RUA da minha casa, mas como posso provar isso? Simplesmente por eu sair na rua e não ver nenhum rinoceronte, isso é uma prova incontestável que não existe nenhum rinoceronte na minha rua, se alguém viesse dizendo que existe rinocerontes na rua da minha casa, eu digo que não existe, eu posso provar a inexistência dos mesmos saindo na rua e vendo que não existe nenhum rinoceronte naquela rua, diferente de Deus já que não tem como provar a inexistência dele por evidencias

Mas fora da sua rua Rinocerontes existem. Voce esta comparando uma coisa que sabe que existe com algo que não sabe se existe. Se voce sair da sua rua poderá provar que há sim rinocerontes.

Eu citei apenas em minha rua, não fora, citei que eles não existem naquele momento na minha rua. Uma outra analogia, se eu digo que eu tenho 3 braços, e você esta olhando para mim e observa apenas dois braços, significa que é uma prova incontestável que tenho apenas 2 braços, e meu terceiro braço é inexistente logo você prova a inexistência do meu terceiro braço. E a dos rinocerontes, eu apenas me referia exclusivamente a minha rua, eles não existem lá pq estou vendo isso, mas isso não impede eles de existir em outros lugares.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 19:50:29
Pois é né?

Não se prova inexistencia. É só uma maneira de quem não pode provar a existencia de algo de tentar virar o ônus da prova para o outro lado.
Se voce chegar aqui e dizer "Deus existe e voces estão errados" voce tera que provar. Só isso.


Na verdade se prova a inexistência de "algo" sim, se tiver evidências o suficiente, como eu disse acima, eu posso provar a inexistência de rinocerontes na RUA da minha casa, mas como posso provar isso? Simplesmente por eu sair na rua e não ver nenhum rinoceronte, isso é uma prova incontestável que não existe nenhum rinoceronte na minha rua, se alguém viesse dizendo que existe rinocerontes na rua da minha casa, eu digo que não existe, eu posso provar a inexistência dos mesmos saindo na rua e vendo que não existe nenhum rinoceronte naquela rua, diferente de Deus já que não tem como provar a inexistência dele por evidencias

Mas fora da sua rua Rinocerontes existem. Voce esta comparando uma coisa que sabe que existe com algo que não sabe se existe. Se voce sair da sua rua poderá provar que há sim rinocerontes.

Eu citei apenas em minha rua, não fora, citei que eles não existem naquele momento na minha rua. Uma outra analogia, se eu digo que eu tenho 3 braços, e você esta olhando para mim e observa apenas dois braços, significa que é uma prova incontestável que tenho apenas 2 braços, e meu terceiro braço é inexistente logo você prova a inexistência do meu terceiro braço. E a dos rinocerontes, eu apenas me referia exclusivamente a minha rua, eles não existem lá pq estou vendo isso, mas isso não impede eles de existir em outros lugares.

Pode ser que voce apenas imagine que tenha um terceiro braço. Este sentimento é real em sua mente. É a sindrome do marido traido. :ok:
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 20:00:43
Pois é né?

Não se prova inexistencia. É só uma maneira de quem não pode provar a existencia de algo de tentar virar o ônus da prova para o outro lado.
Se voce chegar aqui e dizer "Deus existe e voces estão errados" voce tera que provar. Só isso.


Na verdade se prova a inexistência de "algo" sim, se tiver evidências o suficiente, como eu disse acima, eu posso provar a inexistência de rinocerontes na RUA da minha casa, mas como posso provar isso? Simplesmente por eu sair na rua e não ver nenhum rinoceronte, isso é uma prova incontestável que não existe nenhum rinoceronte na minha rua, se alguém viesse dizendo que existe rinocerontes na rua da minha casa, eu digo que não existe, eu posso provar a inexistência dos mesmos saindo na rua e vendo que não existe nenhum rinoceronte naquela rua, diferente de Deus já que não tem como provar a inexistência dele por evidencias

Mas fora da sua rua Rinocerontes existem. Voce esta comparando uma coisa que sabe que existe com algo que não sabe se existe. Se voce sair da sua rua poderá provar que há sim rinocerontes.

Eu citei apenas em minha rua, não fora, citei que eles não existem naquele momento na minha rua. Uma outra analogia, se eu digo que eu tenho 3 braços, e você esta olhando para mim e observa apenas dois braços, significa que é uma prova incontestável que tenho apenas 2 braços, e meu terceiro braço é inexistente logo você prova a inexistência do meu terceiro braço. E a dos rinocerontes, eu apenas me referia exclusivamente a minha rua, eles não existem lá pq estou vendo isso, mas isso não impede eles de existir em outros lugares.

Pode ser que voce apenas imagine que tenha um terceiro braço. Este sentimento é real em sua mente. É a sindrome do marido traido. :ok:

rs. Mas eu me referia ter um terceiro braço fisicamente que foi provado ao contrário, mesmo tendo esse sentimento real em minha mente não significa que eu tenho o braço físico, logo é provado que ele não existe fisicamente, provando sua inexistência física, se você dizer a inexistência de algo em todos aspectos, e até mesmo em pensamento, logo sim é impossível provar a inexistência, a inexistência é inimaginável, se tentar imaginar a inexistência incondicionalmente vai imaginar algo, se imaginou algo significa que não é inexistente, mas eu me referia ao aspecto físico de não ter um terceiro braço, e de não existir um rinoceronte fisicamente em minha rua.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 20:04:37
Pois é né?

Não se prova inexistencia. É só uma maneira de quem não pode provar a existencia de algo de tentar virar o ônus da prova para o outro lado.
Se voce chegar aqui e dizer "Deus existe e voces estão errados" voce tera que provar. Só isso.


Na verdade se prova a inexistência de "algo" sim, se tiver evidências o suficiente, como eu disse acima, eu posso provar a inexistência de rinocerontes na RUA da minha casa, mas como posso provar isso? Simplesmente por eu sair na rua e não ver nenhum rinoceronte, isso é uma prova incontestável que não existe nenhum rinoceronte na minha rua, se alguém viesse dizendo que existe rinocerontes na rua da minha casa, eu digo que não existe, eu posso provar a inexistência dos mesmos saindo na rua e vendo que não existe nenhum rinoceronte naquela rua, diferente de Deus já que não tem como provar a inexistência dele por evidencias

Mas fora da sua rua Rinocerontes existem. Voce esta comparando uma coisa que sabe que existe com algo que não sabe se existe. Se voce sair da sua rua poderá provar que há sim rinocerontes.

Citar
Ai você utiliza do argumento "mas eu não posso ver Deus, então isso seria uma prova incontestável de que ele não existe", esse argumento é falho e diferente da analogia do rinoceronte, pq conhecemos as propriedades do rinoceronte, e sei que não existe rinoceronte naquela rua por eu não ver o rinoceronte, pq conheço sua propriedade física que impede que ele fique invisível, mas não conhecemos as propriedades e capacidades de Deus, portanto não posso afirmar que ele não existe pelo simples fato de não ver ele, conhecemos o rinoceronte e sabemos que em nenhuma hipótese ele fica invisível , portanto é evidente que ele não existe em minha rua por eu não vê-lo, já Deus não conhecemos, não sabemos suas propriedades. Ou seja impossível provar sua inexistência.

Se voce nao conhece suas propriedades e capacidades voce nem sabe do que ta falando. Esta falando do invisivel, do imaginario e do imaginario pode se falar qualquer coisa. Pintar o quadro como quiser. è um exercicio de imaginação muito mais que qualquer outra coisa pra se encaixar em ilusões. Nao sabe nem se é mesmo Deus o objeto disso que esta tentando analisar.

E quando a coisa aperta sempre inventar uma saida do tipo "oh não sabemos as propriedades de deus". O deus das lacunas.

Não conheço as propriedades de Deus nem suas capacidades pq não posso provar sua existência, o mesmo vale pro ateu não pode afirmar que ele é imaginário, ou ilusório, ou afirmar qualquer tipo de propriedade  atribuída a ele em questão de inexistência, já que não se pode provar sua inexistência.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Gigaview em 29 de Outubro de 2017, 20:17:58
Vocês devem possuir uma grande dificuldade para defender o ateísmo, remando contra a maré de lógica racional e emocional, preferem acreditar que o universo veio do nada, que é mais ilógico do que acreditar que houve um grande arquiteto...

E de onde veio esse grande arquiteto? Quer dizer...você acha ilógico acreditar que o universo não foi obra de ninguém mas lógico acreditar que alguma coisa que veio do nada criou o universo? Nós temos o Big Bang como evidência de como tudo começou e você? Qual evidência você tem que o seu grande arquiteto criou o universo?

Citar
..., nada se destrói ou se cria, e sim se transforma, qual foi o primórdio do universo? Significa que o nada absoluto (não existe) criou o universo? Como pode provar que a inexistência gera algo?

Ninguém disse que o nada absoluto criou o universo, pelo contrário. Toda a massa/energia/tempo do universo  já estava presente e concentrada quando se iniciou a grande expansão do Big Bang. Esse "tudo absoluto" criou o universo e não o "nada absoluto" como você disse.

Citar
É muito mais melhor acreditar em Deus do que nessa loucura, ...

Talvez seja mais conveniente para os preguiçosos. Se os homens das cavernas não tivessem superado o medo dos trovões nos dias de tempestade procurando uma explicação para o fenômeno, talvez estaríamos ainda hoje nos escondendo em cavernas com medo do Deus trovão. E qual é a diferença entre o seu Deus e o Deus trovão?

Citar
...acha que o big bang explica algo sobre isso? O que gerou o big bang? O nada? Prefiro acreditar em Deus, do que em algo tão ilógico assim. O big bang não vai contra a existência de Deus, apenas acrescenta ainda mais que ele existe.

Só aumenta desnecessariamente a complexidade do problema. O tempo começa a partir do Big Bang, então, do ponto de vista da Ciência não faz sentido perguntar o que "aconteceu antes" do Big Bang.

Citar
Não existe evidências contra a existência de Deus, dizem que a inexistência de algo não pode ser provada, coisa que é mentira, basta ter uma evidência que esse algo não existe, se eu digo que não existe rinocerontes na rua da minha casa, eu tenho uma clara evidência sobre isso, pois estou na rua da minha casa e não tem nenhum rinoceronte lá, uma prova concreta contra a existência de rinocerontes na minha rua, provando a inexistência dos mesmos, não acreditar em Deus é muito mais ilógico do que crer que ele  existe, o ateísmo me parece uma religião disfarçada, uma religião que acredita que o nada gerou tudo, uma fantasia emocional de crenças.

O fato de não ter rinocerontes na sua rua não é evidência de que os rinocerontes não existem por isso não pode ser usado como prova da inexistência deles.

Sugiro que você leia estes tópicos antes de continuar o debate.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=759.msg67026#msg67026

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=48.msg311#msg311

"De onde veio esse grande arquiteto" pergunto de onde veio do universo? Big Bang não explica o seu antes, ou como foi transformado, como eu já disse, nada se cria ou se destrói tudo se transforma, o mesmo vale pro Big Bang se todo o universo surgiu com o Big Bang, o que gerou a energia que transformou o Big Bang? A única conclusão que você chega é o nada absoluto transformou e gerou o Big Bang, pq não existe o antes do Big Bang.
 
2. Mas uma vez batendo na mesma tecla, ou seja se toda massa/energia/tempo do universo já esteve presente quando iniciou a grande expansão, então essa massa/energia/tempo sempre existiu, coisa que é ilógica, nada se cria, e sim se transforma, que evidência tem pra dizer que a massa/energia sempre existiu sem ser transformada? O que criou o "tudo absoluto" ? Está tentando defender e explicar algo sem explicações.

3. A diferença, é que meu Deus é a única explicação mais lógica para a origem do universo.

4. Minha resposta 2 responde essa.

5. Pode ser usado como prova sim, eu afirmei claramente "não existe rinocerontes em minha RUA",  eu não disse "QUE NÃO EXISTE RINOCERONTES", e eu provei a inexistência deles na minha RUA, por eu simplesmente ter citado que não os vi em minha rua, que é uma evidência clara contra a existência deles em minha RUA, sugiro que leia com mais atenção antes de afirmar coisas que eu não disse.



A Ciência não explica tudo mas também não faz especulações e não se mistura com a metafísica. A teoria do Big Bang mostra que tudo, inclusive o tempo, começou a partir dessa expansão, portanto o que aconteceu antes do Big Bang é uma especulação metafísica. Não temos outra teoria que contemple o "antes" Big Bang que seja melhor do que essa do Big Bang. Essa incapacidade de responder perguntas cria lacunas no conhecimento científico. Para elas a Ciência só é capaz de dizer "não sei" e nada mais além disso. Portanto, cientificamente não é possível responder nem concluir que o "nada absoluto" criou ou transformou alguma coisa porque isso não faz parte do escopo da teoria do Big Bang que se baseia em fatos e evidências mensuráveis, esse tipo de especulação faz parte do terreno da metafísica.

Citar
A diferença, é que meu Deus é a única explicação mais lógica para a origem do universo.

Perfeito. O "seu" Deus é a melhor explicação para "você". Seja feliz com ele.

Citar
Pode ser usado como prova sim, eu afirmei claramente "não existe rinocerontes em minha RUA",  eu não disse "QUE NÃO EXISTE RINOCERONTES", e eu provei a inexistência deles na minha RUA, por eu simplesmente ter citado que não os vi em minha rua, que é uma evidência clara contra a existência deles em minha RUA...

A inexistência não pode ser provada em termos universais e absolutos, apesar de ser possível em situações comuns como essa do rinoceronte ou que você pode provar que não tem açúcar no seu café. O contexto subentendido para a nossa discussão é a existência/inexistência de Deus e seu papel na criação do universo, portanto com âmbito universal e absoluto.

Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Templario em 29 de Outubro de 2017, 21:09:16
Vocês devem possuir uma grande dificuldade para defender o ateísmo, remando contra a maré de lógica racional e emocional, preferem acreditar que o universo veio do nada, que é mais ilógico do que acreditar que houve um grande arquiteto...

E de onde veio esse grande arquiteto? Quer dizer...você acha ilógico acreditar que o universo não foi obra de ninguém mas lógico acreditar que alguma coisa que veio do nada criou o universo? Nós temos o Big Bang como evidência de como tudo começou e você? Qual evidência você tem que o seu grande arquiteto criou o universo?

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..., nada se destrói ou se cria, e sim se transforma, qual foi o primórdio do universo? Significa que o nada absoluto (não existe) criou o universo? Como pode provar que a inexistência gera algo?

Ninguém disse que o nada absoluto criou o universo, pelo contrário. Toda a massa/energia/tempo do universo  já estava presente e concentrada quando se iniciou a grande expansão do Big Bang. Esse "tudo absoluto" criou o universo e não o "nada absoluto" como você disse.

Citar
É muito mais melhor acreditar em Deus do que nessa loucura, ...

Talvez seja mais conveniente para os preguiçosos. Se os homens das cavernas não tivessem superado o medo dos trovões nos dias de tempestade procurando uma explicação para o fenômeno, talvez estaríamos ainda hoje nos escondendo em cavernas com medo do Deus trovão. E qual é a diferença entre o seu Deus e o Deus trovão?

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...acha que o big bang explica algo sobre isso? O que gerou o big bang? O nada? Prefiro acreditar em Deus, do que em algo tão ilógico assim. O big bang não vai contra a existência de Deus, apenas acrescenta ainda mais que ele existe.

Só aumenta desnecessariamente a complexidade do problema. O tempo começa a partir do Big Bang, então, do ponto de vista da Ciência não faz sentido perguntar o que "aconteceu antes" do Big Bang.

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Não existe evidências contra a existência de Deus, dizem que a inexistência de algo não pode ser provada, coisa que é mentira, basta ter uma evidência que esse algo não existe, se eu digo que não existe rinocerontes na rua da minha casa, eu tenho uma clara evidência sobre isso, pois estou na rua da minha casa e não tem nenhum rinoceronte lá, uma prova concreta contra a existência de rinocerontes na minha rua, provando a inexistência dos mesmos, não acreditar em Deus é muito mais ilógico do que crer que ele  existe, o ateísmo me parece uma religião disfarçada, uma religião que acredita que o nada gerou tudo, uma fantasia emocional de crenças.

O fato de não ter rinocerontes na sua rua não é evidência de que os rinocerontes não existem por isso não pode ser usado como prova da inexistência deles.

Sugiro que você leia estes tópicos antes de continuar o debate.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=759.msg67026#msg67026

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=48.msg311#msg311

"De onde veio esse grande arquiteto" pergunto de onde veio do universo? Big Bang não explica o seu antes, ou como foi transformado, como eu já disse, nada se cria ou se destrói tudo se transforma, o mesmo vale pro Big Bang se todo o universo surgiu com o Big Bang, o que gerou a energia que transformou o Big Bang? A única conclusão que você chega é o nada absoluto transformou e gerou o Big Bang, pq não existe o antes do Big Bang.
 
2. Mas uma vez batendo na mesma tecla, ou seja se toda massa/energia/tempo do universo já esteve presente quando iniciou a grande expansão, então essa massa/energia/tempo sempre existiu, coisa que é ilógica, nada se cria, e sim se transforma, que evidência tem pra dizer que a massa/energia sempre existiu sem ser transformada? O que criou o "tudo absoluto" ? Está tentando defender e explicar algo sem explicações.

3. A diferença, é que meu Deus é a única explicação mais lógica para a origem do universo.

4. Minha resposta 2 responde essa.

5. Pode ser usado como prova sim, eu afirmei claramente "não existe rinocerontes em minha RUA",  eu não disse "QUE NÃO EXISTE RINOCERONTES", e eu provei a inexistência deles na minha RUA, por eu simplesmente ter citado que não os vi em minha rua, que é uma evidência clara contra a existência deles em minha RUA, sugiro que leia com mais atenção antes de afirmar coisas que eu não disse.



A Ciência não explica tudo mas também não faz especulações e não se mistura com a metafísica. A teoria do Big Bang mostra que tudo, inclusive o tempo, começou a partir dessa expansão, portanto o que aconteceu antes do Big Bang é uma especulação metafísica. Não temos outra teoria que contemple o "antes" Big Bang que seja melhor do que essa do Big Bang. Essa incapacidade de responder perguntas cria lacunas no conhecimento científico. Para elas a Ciência só é capaz de dizer "não sei" e nada mais além disso. Portanto, cientificamente não é possível responder nem concluir que o "nada absoluto" criou ou transformou alguma coisa porque isso não faz parte do escopo da teoria do Big Bang que se baseia em fatos e evidências mensuráveis, esse tipo de especulação faz parte do terreno da metafísica.

Citar
A diferença, é que meu Deus é a única explicação mais lógica para a origem do universo.

Perfeito. O "seu" Deus é a melhor explicação para "você". Seja feliz com ele.

Citar
Pode ser usado como prova sim, eu afirmei claramente "não existe rinocerontes em minha RUA",  eu não disse "QUE NÃO EXISTE RINOCERONTES", e eu provei a inexistência deles na minha RUA, por eu simplesmente ter citado que não os vi em minha rua, que é uma evidência clara contra a existência deles em minha RUA...

A inexistência não pode ser provada em termos universais e absolutos, apesar de ser possível em situações comuns como essa do rinoceronte ou que você pode provar que não tem açúcar no seu café. O contexto subentendido para a nossa discussão é a existência/inexistência de Deus e seu papel na criação do universo, portanto com âmbito universal e absoluto.


1. É o que quero passar, não existe nenhuma teoria lógica que explique o antes do Big Bang ou que o transformou, por isso pra mim Deus é mais plausível.   

    2. Ok   

3. Defina inexistência em termos universais, e defina uma inexistência  não absoluta, ou universal ou não universal? Toda inexistência é absoluta, ai você se contradiz, dizendo que é possível em algumas situações provar a inexistência, a existência e a inexistência é sempre absoluto, não existe metade inexistência, ou metade existência, sendo sempre absoluto.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Gigaview em 29 de Outubro de 2017, 21:13:43
Citação de: Templário
Defina inexistência em termos universais, e defina uma inexistência  não absoluta, ou universal ou não universal? Toda inexistência é absoluta, ai você se contradiz, dizendo que é possível em algumas situações provar a inexistência, a existência e a inexistência é sempre absoluto, não existe metade inexistência, ou metade existência, sendo sempre absoluto.

Veja aqui: https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/145/Proving-Non-Existence
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: homemcinza em 29 de Outubro de 2017, 22:39:20

Citar

Não conheço as propriedades de Deus nem suas capacidades pq não posso provar sua existência, o mesmo vale pro ateu não pode afirmar que ele é imaginário, ou ilusório, ou afirmar qualquer tipo de propriedade  atribuída a ele em questão de inexistência, já que não se pode provar sua inexistência.

De novo, provar inexistencia. O Gigaview ja respondeu acima.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Gorducho em 29 de Outubro de 2017, 22:54:19
Citação de:  Sr. Templario
É o que quero passar, não existe nenhuma teoria lógica que explique o antes do Big Bang ou que o transformou
:ok:
"Lógica" sem aportes experimentais nunca funcionaram na ciência. Sempre que os humanos tentaram modelizar o real a partir da "lógica" se deram mal.
Então, como não temos nenhum dado acerca dum pré Big-Bang, não há como fazer explicações que fujam duma pura poética inconsequente.
Simples assim: nada sabemos.
Citar
por isso pra mim Deus é mais plausível.
   
Ontologizar, i.e. criar um ente metafísico — "D·us" — pra expressar um estado mental (o “não saber”) nada ajuda pra diminuir esse "não saber".
É o mesmo que transformar me apaixonei em fui flechado por (pelo ente metafísico) Cupido.
Besides, como dentro desse mapa-de-ruta então alguém tem que ter feito “D·us”, só é acrescentar termos dummy na direção -∞ da série
...FAZEDOR-DE-D·US, D·US, BIG-BANG, ...
Acrescentou alguma coisa :?:
Citar
dizendo que é possível em algumas situações provar a inexistência
:ok:
%5Cneg%5Cexists%5Cquad+%5C%7Bm%5Cquad+%2C%5Cquad+n%5C%7D%5Cquad%5Cin%5Cquad+%5Cmathbb%7BZ%7D%5Cquad%5C%7C%5Cquad%5Cfrac%7Bm%5E2%7D%7Bn+%5E2%7D+%3D+2
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Geotecton em 30 de Outubro de 2017, 00:10:25
Seja muito bem vindo forista Templário.

Se for do seu desejo se apresentar a todo o fórum, passe neste tópico (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=198.7400).

Sobre a sua postagem inicial, eis os meus comentários:

Vocês devem possuir uma grande dificuldade para defender o ateísmo,

Com exceção de alguns, possivelmente os mais exaltados, os demais pouco se preocupam em uma 'defesa militante do ateísmo'. Acho que a maioria tem mais o que fazer.


remando contra a maré de lógica racional e emocional,

O uso apenas da lógica não se sustenta para explicar o mundo natural e sensível.


preferem acreditar que o universo veio do nada,

Eu particularmente não tenho nenhuma 'crença não-científica'.

E o Universo não veio do nada. Ou "ele" sempre existiu, de alguma maneira, ou foi criado. Usei as aspas porquê, pelo atual conhecimento científico, o (este?) Universo (considerando-o como uma entidade que contém matéria, energia e tempo) passou a existir após o Big Bang.

Mas este foi um processo da expansão de um ponto com matéria e energia sob elevadíssima temperatura, a chamada singularidade primordial. Em termos práticos pode-se dizer que é algo material antes da formação do Universo.

E a Ciência não pode, ao menos ainda, dizer nada com segurança deste período 'pré-expansão'.


que é mais ilógico do que acreditar que houve um grande arquiteto,

Cabe a você demonstrar isto.


nada se destrói ou se cria, e sim se transforma,

Se nada é criado ou destruído, deduz-se logicamente que 'sempre existiu'.

Logo o Universo é sempiterno.


qual foi o primórdio do universo?

Cientificamente falando agora?

A partir do Big Bang.


Significa que o nada absoluto (não existe) criou o universo?

Não, o 'nada absoluto' (acho que você quis dizer o 'nada ontológico') nunca existiu neste Universo.

"E antes"? Parece que não, como já vimos acima.


Como pode provar que a inexistência gera algo?

Não entendi.

Quem foi que afirmou que a inexistência gera algo?

Só você.


É muito mais melhor acreditar em Deus do que nessa loucura,

Antes eu pergunto:

a) Sobre qual deus você se refere?

b) Independente de qual for, cabe a você demonstrar que ele existe e depois demonstrar que foi ele o criador do Universo.


acha que o big bang explica algo sobre isso?

Sobre a formação do Universo? Sim, é uma teoria científica consistente, inclusive no aspecto predicional.


O que gerou o big bang?

Se você está perguntando 'o que foi que gerou o processo de expansão', eu acho que a resposta é: não sabemos!


O nada?

Você tem alguma fixação por ele?


Prefiro acreditar em Deus, do que em algo tão ilógico assim.

Bem, acho que logo saberei sobre qual deus você escreve.

De qualquer modo, cabe a você demonstrar cientificamente a existência dele e que foi ele o responsável.

No aguardo.


O big bang não vai contra a existência de Deus, apenas acrescenta ainda mais que ele existe.

Fiquei confuso...

Até este ponto o que você mais fez foi vociferar contra o Big Bang.

Agora não só você o aceita como ainda afirma que ele é uma 'evidência da existência de um deus'.

Como explicar esta contradição?


Não existe evidências contra a existência de Deus, dizem que a inexistência de algo não pode ser provada, coisa que é mentira,

E realmente não pode ser provada a inexistência de algo se não forem estabelecidas condições iniciais que não sejam conflitantes.


basta ter uma evidência que esse algo não existe, se eu digo que não existe rinocerontes na rua da minha casa, eu tenho uma clara evidência sobre isso, pois estou na rua da minha casa e não tem nenhum rinoceronte lá, uma prova concreta contra a existência de rinocerontes na minha rua, provando a inexistência dos mesmos,

Q.E.D.


não acreditar em Deus é muito mais ilógico do que crer que ele  existe,

Agora você está atribuindo 'graus de lógica' para suportar a sua crença.

Faça algo mais consistente. Forneça evidências científicas. Vai facilitar muito.


o ateísmo me parece uma religião disfarçada,

Ao menos ele tem uma vantagem: não cobra dízimo de ninguém e não precisa se prostrar para figuras humanas confeccionadas em gesso.  :)


uma religião que acredita que o nada gerou tudo,

Eu ainda não sei de onde você tirou esta 'pérola'.


uma fantasia emocional de crenças.

Cada um escolhe a mitologia que mais lhe convém, não é mesmo?  :)
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Fernando Silva em 30 de Outubro de 2017, 08:35:31
Prefiro acreditar em Deus, do que em algo tão ilógico assim.
Suas preferências não servem como prova. A resposta mais honesta à pergunta "De onde vem o universo?"  é:
"Não sabemos".

Inventar um deus para explicar sua existência não resolve nada, apenas complica as coisas porque agora temos mais uma coisa para explicar.
Vocês devem possuir uma grande dificuldade para defender o ateísmo, remando contra a maré de lógica racional e emocional
Pois é, emoções explicam porque tanta gente se agarra à ideia consoladora de que existe um deus e uma vida após a morte.
o ateísmo me parece uma religião disfarçada, uma religião que acredita que o nada gerou tudo
Ateus admitem que não sabem de onde veio o universo em vez de inventar um deus.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Tirn Aill em 31 de Outubro de 2017, 22:24:46
Se o Ateísta for materialista, para ele deus não existe porque inteligencia é algo que só existem em cérebros orgânicos ou em IA, como deus não se encaixa nisso é uma hipótese absurda.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: 3libras em 01 de Novembro de 2017, 23:42:43
Você simplesmente não pode perguntar o que existia antes do big bang, assumir essa hipotese como verdadeira é automaticamente assumir que não existia a grandeza física tempo como nós a conhecemos.

Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: criso em 03 de Novembro de 2017, 04:38:07
Eu não sou ateu, e, pelo contrário, acredito firmemente no LOGOS e na ANIMA MUNDI. O problema é que os argumentos do criador do tópico foram tão, mas tão ruins, além de mal-escritos, e as respostas dos outros também foram tão simplórias e superficiais, que pelo visto não vai nem valer a pena entrar no tópico.

Ao criador do tópico, só digo uma coisa - você está crendo pelos motivos errados. Você profana a Causa Primordial, a Inteligência Suprema ao usá-la como uma "preenchedora de lacunas" só para te trazer conforto, só porque acha mais fácil enfiar Deus no meio de coisas que você não conhece para fugir da própria ignorância. Você adota ela porque "prefere". E, para piorar, você acha que tem que ser "ou isso ou o nada". De onde você tirou que o Big Bang veio do nada? A própria teoria do Big Bang foi proposta pelo PADRE George Lemaitre.

Se você quiser sair da ignorância e fundamentar sua fé com bases sólidas, LEIA:
PLATÃO
ARISTÓTELES
MARCO AURÉLIO
PLOTINO

ESTUDE o TRIVIUM:
LÓGICA
GRAMÁTICA
RETÓRICA

o QUADRIVIUM:
ARITMÉTICA
MÚSICA
GEOMETRIA
ASTRONOMIA

estude GEOMETRIA SAGRADA

pesquise a REDE DE INDRA

Se não te interessar o estudo e o pensamento, e caso prefira seguir a via do abstrato, da poesia e do sentimento:
aprenda a CABALA JUDAICA, o TAOÍSMO, o HERMETISMO, os MÍSTICOS CRISTÃOS, o SUFI

Talvez você encontre razões e experiências mais profundas do que simplesmente dizer "não sei, então foi Deus"
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Fernando Silva em 03 de Novembro de 2017, 07:50:03
A própria teoria do Big Bang foi proposta pelo PADRE George Lemaitre.
O fato de ele ser um padre não melhora nem piora as coisas, só mostra que, apesar de ser um padre, ele não deixou que a crença atropelasse as evidências.
Se você quiser sair da ignorância e fundamentar sua fé com bases sólidas, LEIA:
Pode haver coisas úteis no pensamento de todo esse povo, mas o que há de evidência objetiva quanto à existência de deuses?
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Gorducho em 03 de Novembro de 2017, 07:59:43
Poderia indicar um livro básico, introdutório, de GEOMETRIA SAGRADA :?:
(que seja free, claro...)
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Geotecton em 03 de Novembro de 2017, 09:50:16
Poderia indicar um livro básico, introdutório, de GEOMETRIA SAGRADA :?:
(que seja free, claro...)

Aposto que ele vai mencionar aspectos como, por exemplo, a proporção áurea (https://pt.wikipedia.org/wiki/Propor%C3%A7%C3%A3o_%C3%A1urea).
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Geotecton em 03 de Novembro de 2017, 09:52:48
Eu não sou ateu, e, pelo contrário, acredito firmemente no LOGOS e na ANIMA MUNDI. O problema é que os argumentos do criador do tópico foram tão, mas tão ruins, além de mal-escritos, e as respostas dos outros também foram tão simplórias e superficiais, que pelo visto não vai nem valer a pena entrar no tópico.
[...]

Então faça você a crítica sobre as "respostas simplórias e superficiais" dos outros.

E, por favor, comece pela minha.

Fico no aguardo.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Fernando Silva em 03 de Novembro de 2017, 12:44:51
Poderia indicar um livro básico, introdutório, de GEOMETRIA SAGRADA :?:
(que seja free, claro...)
Aposto que ele vai mencionar aspectos como, por exemplo, a proporção áurea (https://pt.wikipedia.org/wiki/Propor%C3%A7%C3%A3o_%C3%A1urea).
Ou Fibonacci.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Gorducho em 03 de Novembro de 2017, 14:22:33
Prodomus
DISSERTATIONVM COSMOGRA-
PHICARVM, CONTINENS MYSTERIVM COSMOGRAPHICVM,
DE ADMIRABILI
PROPORTIONE ORBIVM
COELESTIUM, DE QVE CAVSIS
cœlorum numeri,magnitudinis,motuumque periodicorum genuinis & propijs,
DEMONSTRATVM, PER QVINQVE
regularia corpora Geometrica
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Fernando Silva em 03 de Novembro de 2017, 14:39:06
A "Música das Esferas"?

Qual a espessura das esferas de cristal que sustentam o Sol e os planetas em suas órbitas ao redor da Terra?

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/42/dd/25/42dd25f14d162a7030b9b7704fd4523d.jpg)
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: criso em 03 de Novembro de 2017, 17:15:50
Geootecton, faço isso sem pensar duas vezes se a moderação permitir isso aqui
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30201.msg951473#new
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: criso em 03 de Novembro de 2017, 17:19:00
agora, se eu acabei de postar lá nas regras que acho errado desvirtuar o tópico dos outros, não vou ser hipócrita de fazer isso aqui. O tópico já começou escroto demais para ter solução. Me resta meter o pé
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Tirn Aill em 03 de Novembro de 2017, 17:35:04
Talvez o pessoal do CC é positivista e nem sabem disso, se eu não me engano o positivismo é a filosofia que acreditava que as ciências naturais eram a resposta para tudo.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Gorducho em 03 de Novembro de 2017, 18:19:59
Acho mais provável que a maioria simplesmente tenha consciência de que NÃO TEMOS "RESPOSTAS" PRA TUDO.
E que imaginar poeticamente uma estrutura pro Universo ao nosso livre-gosto não é encontrar "respostas". Exceto, claro, pra fins de foro íntimo, pra uso e/ou "consolação" privada — a pessoa "just feels better" imaginando que o Universo seja assim ou assado...
Ou praquelas conversas de bar 2+ AM...
E que muito menos colar uma etiqueta "Papai-do-Céu fez" pros nossos desconhecimento acrescenta alguma coisa.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Tirn Aill em 03 de Novembro de 2017, 19:09:49
criso, quero que vc me mostre onde minha resposta foi simplória ou superficial. :coracao:
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Geotecton em 03 de Novembro de 2017, 20:34:14
Geootecton, faço isso sem pensar duas vezes se a moderação permitir isso aqui
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30201.msg951473#new

Lamento criso.

Sou moderador e não posso impor esta condição.

De qualquer modo, avalio que você deveria responder aos questionamentos apresentados, visto que você provocou esta situação, pelo comentário, digamos... provocador, para ser gentil.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Gigaview em 03 de Novembro de 2017, 21:13:29
criso, quero que vc me mostre onde minha resposta foi simplória ou superficial. :coracao:

sobre a minha também...  ::)

Espero que o Criso assuma que disse besteira de novo e peça desculpas a todos que perdem tempo lendo seus posts.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: criso em 03 de Novembro de 2017, 23:28:42
Espero que o Criso assuma que disse besteira de novo e peça desculpas a todos que perdem tempo lendo seus posts.
que babaca |( você não sabe o tempo que eu levei para organizar e sintetizar aquele material do espiritualismo-martinismo só porque você pediu. Foi HORAS para tentar reencontrar as fontes e fazer um resumão. Não falei de forma ofensiva em nenhum momento, apenas CONSTATEI que o tópico e os argumentos apresentados aqui foram muito rasos. Não sei como vocês aguentam. Esse tipo de discussão já está mais que batida. Está na hora de evoluir para temas mais complexos. Não falei que VOCÊS são superficiais ou de pensamento raso, falei que esse TÓPICO INTEIRO, aliás, ESSA DISCUSSÃO TODA É. Diferente de você, que não perde uma oportunidade de ser escroto, minha intenção é outra e positiva. Vão ficar remoendo mediunidade, deus judaico-cristão, superstições e coisas tão superficiais até quando? Que tal falarmos de sistemas mais complexos? Spinoza, Giordano Bruno, Neoplatonismo, Taoísmo, Zen, Martinismo, Cabala, a idéia de "Alma do Mundo", a ideia de "Logos", a ideia de "Nous", a Teologia Platônica, o Estoicismo... como eu falei, eu só não vou responder vocês aqui porque eu detesto que roubem meu tópico e seria muito hipócrita da minha parte fazer o mesmo. Criei vários bons tópicos que foram parar em espiritismo ou tretas inúteis.

Desejo-lhes uma boa perda de tempo com este tópico aqui e pela persistência de ficar se debruçando eternamente sobre os mesmos temas. Se eu parar de acompanhar o fórum e voltar daqui a ANOS, ainda vou ver CC debatendo chico xavier, deus judaico-cristão e pseudociência.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Gigaview em 04 de Novembro de 2017, 02:17:55
Espero que o Criso assuma que disse besteira de novo e peça desculpas a todos que perdem tempo lendo seus posts.

que babaca |(

 :tease:

Vou responder sem sarcasmos ou ironias.


Citar
você não sabe o tempo que eu levei para organizar e sintetizar aquele material do espiritualismo-martinismo só porque você pediu. Foi HORAS para tentar reencontrar as fontes e fazer um resumão.

O resumo é muito bom e interessante, valeu!

Citar
Não falei de forma ofensiva em nenhum momento, apenas CONSTATEI que o tópico e os argumentos apresentados aqui foram muito rasos.

Verdade, você não foi ofensivo e concordo com você com a superficialidade da argumentação.

Citar
Não sei como vocês aguentam. Esse tipo de discussão já está mais que batida.

O forista que fez o questionamento é um novato no fórum e recebeu a nossa atenção da mesma forma que você recebeu quando postou seus pontos de vista pela primeira vez. Não vejo porque deixá-lo no "vácuo" só porque o assunto está mais do que batido.

Citar
Está na hora de evoluir para temas mais complexos.

Quais? Além dos temas interessantes como o "sonho lúcido" e a sua reinterpretação da falácia espírita?

Por que não abre mais tópicos?

Citar
Não falei que VOCÊS são superficiais ou de pensamento raso, falei que esse TÓPICO INTEIRO, aliás, ESSA DISCUSSÃO TODA É.

Isso estava claro para mim desde o início.  :ok:

Citar
Diferente de você, que não perde uma oportunidade de ser escroto,...

 :surrado:

Citar
minha intenção é outra e positiva.

Sei sei, percebo claramente isso nos seus textos.

Citar
Vão ficar remoendo mediunidade, deus judaico-cristão, superstições e coisas tão superficiais até quando? Que tal falarmos de sistemas mais complexos? Spinoza, Giordano Bruno, Neoplatonismo, Taoísmo, Zen, Martinismo, Cabala, a idéia de "Alma do Mundo", a ideia de "Logos", a ideia de "Nous", a Teologia Platônica, o Estoicismo... como eu falei, eu só não vou responder vocês aqui porque eu detesto que roubem meu tópico e seria muito hipócrita da minha parte fazer o mesmo. Criei vários bons tópicos que foram parar em espiritismo ou tretas inúteis.

Ótimo, abra outros tópicos e procure na medida do possível dirigir os debates e corrigir desvios. Vai ser legal. :ok:

Citar
Desejo-lhes uma boa perda de tempo com este tópico aqui e pela persistência de ficar se debruçando eternamente sobre os mesmos temas. Se eu parar de acompanhar o fórum e voltar daqui a ANOS, ainda vou ver CC debatendo chico xavier, deus judaico-cristão e pseudociência.

Estou há muitos anos aqui e confesso que já perdi o saco para discutir alguns temas porque ficaram chatos. Toda vez que aparece um forista novato com a mesma dúvida discutida quinhentas mil vezes fico me perguntando se devo entrar no debate pela última vez. E as pessoas não lêem. Até os foristas veteranos que caem de paraquedas na discussão leêm no máximo o título do tópico e a última mensagem. A evidência disso é que ficam chovendo no molhado repetindo o que outro forista disse anteriormente. No entanto, isso acontece em qualquer fórum, é uma espécie de vício desse modelo de discussão, não há muito o que fazer senão tentar ser mais tolerante.

Devo confessar que fui babaca e escroto além do meu normal com você aqui em em outros tópicos de propósito, como se estivesse testanto seus limites para forçar você a expor o seu potencial, só que exagerei. Vou confessar também que tenho estudado sonhos lúcidos ultimamente por sua causa, motivado pelas suas observações Eliphas Levi desceu da estante para ser revisitado, assim como o martinismo.

Espero que não seja tarde demais para lhe pedir desculpas e dizer muito obrigado.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: Gorducho em 04 de Novembro de 2017, 08:07:35
o tempo que eu levei para organizar e sintetizar aquele material do espiritualismo-martinismo só porque você pediu. Foi HORAS para tentar reencontrar as fontes e fazer um resumão.
O Sr. quer dizer que o Swedenborg e o Mesmer "eram" martinistas ou foram inspirados pelo martinismo :?:
É isso basicamente :?:

Ah :!:
Foram mesmeristas martinistas de Lyon que começaram a associar as práticas mesméricas com a possibilidade de comércio com o l'au-delà — isso antes de '89.
Essa foi de certa forma de fato uma fundação que induziu a vitória da interpretação das mesas girantes em termos de "espíritos" — ao menos no que concerne a França...— 60+ anos depois (as mesas girantes viajaram de NY pra Bremen em janeiro '53 no vapor Washington).
:ok: 
Esse livro (citado nas bibliografias...) L'au-delà et les lyonnais : mages, médiums et francs-maçons du XVIIIe au XXe siècle
por Christine Bergé deve ser muito bom. Pena que não se consegue ler on-line :(
Também é mencionado em 
Traces du mesmérisme dans les littératures européennes du XIXe siècle : actes du colloque international organisé les 9 et 10 novembre 1999
Bruxelas
sob a direção de Ernst Leonardy et al.
Les spiritualistes se séparent en plusieurs branches. Les uns, comme le chevalier de Barberin, ne font pas intervenir d'entités extérieures à la conscience humaine, mais prétendent agir directement sur le patient, sans l'intermédiaire d'un fluide matériel, par la volonté et la prière. Les autres prétendent que leurs somnambules entrent en contact pendant leurs extases avec des entités angéliques, soit que la priorité revienne à l'âme humaine, les esprits ne faisant que seconder cette dernière; soit, au contraire, que les esprits tiennent le premier rôle, l'âme du somnambule n'étant qu'un canal. Lyon est leur patrie d'élection. Ils sont en général confinés, dans l'économie du magnétisme, dans un rôle marginal. Or, comme l'a bien montré Christine Bergé, si le courant psychofluidiste, centre de gravité du magnétisme, combat au nom de l'autonomie la référence illuministe aux entités suprahumaines, il lui doit en revanche son thème central, celui de la volonté, que Martinès de Pasqually mettait au centre de sa doctrine; il lui doit aussi cette hauteur aristocratique qui caractérise les pratiques du premier magnétisme.
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: montalvão em 28 de Dezembro de 2017, 21:26:21
Citação de: Templario
Na verdade se prova a inexistência de "algo" sim, se tiver evidências o suficiente, como eu disse acima, eu posso provar a inexistência de rinocerontes na RUA da minha casa, mas como posso provar isso? Simplesmente por eu sair na rua e não ver nenhum rinoceronte, isso é uma prova incontestável que não existe nenhum rinoceronte na minha rua, se alguém viesse dizendo que existe rinocerontes na rua da minha casa, eu digo que não existe, eu posso provar a inexistência dos mesmos saindo na rua e vendo que não existe nenhum rinoceronte naquela rua, diferente de Deus já que não tem como provar a inexistência dele por evidencias

Curioso esse raciocínio...

Talvez se ouvisse Descartes pensaria duas vezes antes de prolatá-lo:

“Tudo o que recebi até presentemente, como o mais verdadeiro e seguro, aprendi-o dos sentidos ou pelos sentidos; ora, experimentei algumas vezes que esses sentidos eram enganosos, e é de prudência nunca se fiar inteiramente em quem já nos enganou uma vez.” (Descartes – Meditação Primeira).

E o que tem a meditação cartesiana com os rinocerontes na sua rua? Tudo. Alguém pode lhe dizer: “cuidado, Templário, não saia de casa, há um rinoceronte andando próximo ao seu endereço”. Então você, intimoratamente, diz: “quero ver com meus próprios olhos”, e vai, olha e não vê. Aí conclui: “provei cientificamente  que em minha rua não há rinocerontes..."

Mas, eis que, repentinamente, detrás de um poste voa em sua direção duas toneladas de ferocidade, tenho à frente um chifre imenso.

Corta para a próxima cena...

Templário, a alma deste, está na erraticidade anotando num caderno que tem o título de, Lembretes Para a Próxima Encarnação: “pensar duas ou mais vezes antes de afirmar a inexistência de rinocerontes na rua”...

Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: montalvão em 28 de Dezembro de 2017, 21:46:33
Citação de: Templario
Ai você utiliza do argumento "mas eu não posso ver Deus, então isso seria uma prova incontestável de que ele não existe", esse argumento é falho e diferente da analogia do rinoceronte, pq conhecemos as propriedades do rinoceronte, e sei que não existe rinoceronte naquela rua por eu não ver o rinoceronte, pq conheço sua propriedade física que impede que ele fique invisível, mas não conhecemos as propriedades e capacidades de Deus, portanto não posso afirmar que ele não existe pelo simples fato de não ver ele, conhecemos o rinoceronte e sabemos que em nenhuma hipótese ele fica invisível , portanto é evidente que ele não existe em minha rua por eu não vê-lo, já Deus não conhecemos, não sabemos suas propriedades. Ou seja impossível provar sua inexistência.

Está fortemente equivocado: unicamente não vislumbrar rinocerontes na sua rua não lhe garante afirmar (sem correr sério risco de malograr) que ali não há rinocerontes. Dá no mesmo olhar e não ver e declarar que não há rinocerontes na rua porque havê-lo seria absurdo.

O rinoceronte pode estar lá e você não tê-lo visto. Desse modo, insensata será sua garantia, e falso o seu conhecimento.

É fato que deve conhecer as propriedades de um rinoceronte (ao menos parte delas) e sabe que entre estas não está a ser invisível. Diante desse saber sente-se seguro para asseverar: “se não vejo não há”. Mas ele pode estar fora do alcance de sua vista...

Quanto as propriedades de Deus, é fato  que não as conhecemos, alguns,  tolamente, acreditam conhecê-las! Como nunca ninguém viu Deus, muito menos o entrevistou,  presumiu-se que fosse invisível. Entretanto, deus pode muito bem ser visível e nós não o identificarmos. E se Deus for uma sequoia gigante? Ou o Rio Amazonas? Ou uma abóbora? Ou o planeta Afron IV... Não fazem sentido essas cogitações? Por que não? A partir da saudável constatação de que de Deus nada sabemos ele pode ser tudo ou nada.

Deus pode ser o universo e este ter sempre existido. O Big Bang seria um momento na vida divina, momento este que a capacidade perquiritiva humana logrou reconhecer; outros momentos da vida de Nosso Senhor estão perdidos no abismo das coisas não conhecidas...
Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: montalvão em 28 de Dezembro de 2017, 22:12:12
Citação de: Templario
Uma outra analogia, se eu digo que eu tenho 3 braços, e você esta olhando para mim e observa apenas dois braços, significa que é uma prova incontestável que tenho apenas 2 braços, e meu terceiro braço é inexistente logo você prova a inexistência do meu terceiro braço. E a dos rinocerontes, eu apenas me referia exclusivamente a minha rua, eles não existem lá pq estou vendo isso, mas isso não impede eles de existir em outros lugares.

Imagine que você tenha plena certeza de que possui três braços, inclusive o enxerga, um pedúnculo que lhe sai do externo. Esse braço possui as mesmas características dos outros, com ele consegue levantar pesos, acenar para as pessoas... só que ele sozinho nada faz, funciona sempre em conjunto com os visíveis. Se alguém lhe diz que não está vendo terceiro braço algum você se enfurece: “como não vê? Ele está aí, diante de seus olhos!”

Ante negação geral de que há um braço extra em sua constituição, conclui que sua visão é dotada de  capacidade única, inexistente nos demais da espécie, por isso eles não o visualizam. Nessa situação, você diz para si mesmo: “não importa o que os outros digam ou pensem, meu terceiro braço está aí e ponto!”

Neste caso, ninguém poderá provar-lhe a inexistência de deus, digo, do terceiro braço, pois você está convicto de possuí-lo...

Título: Re:Deus sempre será o melhor argumento.
Enviado por: montalvão em 28 de Dezembro de 2017, 22:31:34
Citação de: Templario

1. É o que quero passar, não existe nenhuma teoria lógica que explique o antes do Big Bang ou que o transformou, por isso pra mim Deus é mais plausível. 

Existem várias teorias que concorrem com o Big Bang.
Quer saber o que existia antes da Grande Explosão? O Big Crunch, talvez...