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Discussões => Ceticismo => Tópico iniciado por: Gigaview em 11 de Novembro de 2017, 01:25:58

Título: Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 11 de Novembro de 2017, 01:25:58
A scientist claims there is no life after death because the laws of physics make it impossible. After extensive studies, physicist Sean Carroll says for there to be an afterlife, our consciousness would need to be entirely separated from our physical body – which it is not.

Consciousness is a series of atoms and electrons which give us our mind, he says. The laws of the universe do not allow these atoms and electrons to continue to operate after our bodies have died.

Dr Carroll, a cosmologist and professor at the California Institute of Technology, explained: ‘Claims that some form of consciousness persists after our bodies die and decay into their constituent atoms faces one huge insuperable obstacle: the laws of physics underlying everyday life are completely understood.

‘There’s no way within those laws to allow for the information stored in our brains to persist after we die,’ he wrote in the Scientific American. There’s no way information stored in our brains can persist after we die, says Dr Carroll.

Dr Carroll says that Quantum Field Theory (QFT) suggests there is one field for each type of particle. So all photons in the universe are on one level, all electrons in the universe are on another level and so on. For life to be able to continue after death, he says tests on the quantum field would have revealed ‘spirit particles’ and ‘spirit forces’ – which they have not. ‘If it’s really nothing but atoms and the known forces, there is clearly no way for the soul to survive death. ‘Believing in life after death, to put it mildly, requires physics beyond the standard model,’ he said.

Read more: http://metro.co.uk/2017/11/09/scientist-explains-why-life-after-death-is-impossible-7065838/?ito=cbshare


Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 11 de Novembro de 2017, 01:47:01
Essa argumentação enterra de vez as tolices espiritóides que incluem o resgate (impossível) de toda a informação acumulada durante uma existência para o "além", incluindo a personalidade da "alma" do defunto.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: -Huxley- em 12 de Novembro de 2017, 13:15:50
"Como é estar morto?" Essa foi uma das perguntas sobre os mistérios da psicologia que Steven Pinker fez no final de sua obra Como a Mente Funciona. Se conhecer algo depende da existência mental, como é que a suposta inexistência mental que viria com a morte física poderia ser conhecida? Os pacientes comatosos índice 3 de Glasgow (estado vegetativo) que voltaram à auto-consciência experimentaram a inexistência mental para nos contar? Como podemos ter certeza disso? Esse tópico demonstrou casos de pacientes que cientistas acreditavam estar nessa situação de inexistência mental, mas um teste simples acabou por refutar a classificação em que eles estavam:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=25783.0

Um quote de um site de filosofia que me inspirou a fazer os questionamentos do parágrafo acima:

Citar
(...) tanto o pressuposto de um mundo místico transcendente quanto o de um mundo materialista redutivo são apenas duas possibilidades de escape do Solipsismo, ambas apoiadas apenas na escolha subjetiva prévia de não se conformar à possibilidade de estar sozinho num universo mental próprio. Independente disso, ambas são realistas e pensam descrever o universo como ele o é, fazendo assunções arbitrárias baseadas na pressuposição de que o invisível explique o que se vê, e outra que o que se vê permite negar o invisível.

No entanto, não há, absolutamente, nenhuma garantia de que há um mundo espiritual para o qual nossas mentes escapam após a morte física, e menos ainda a garantia de que nossa existência mental irá cessar com a morte física. Digo “menos ainda” porque ainda é possível, se for o caso, experimentar a existência transcendente, ao passo que a inexistência está eternamente condenada à total impossibilidade de conhecimento.

Assim, basear toda uma estrutura conceitual na premissa de uma certeza essencial é, como já foi dito, apenas apostar numa possibilidade tão provável quanto qualquer outra, e que a derivação do desvalor da existência é no máximo hipotética. Mesmo o apelo à autoridade científica é inútil porque embora a ciência naturalista tenha demonstrado além de qualquer dúvida sua competência para entender e gerenciar o mundo fenomênico, nada pode dizer sobre o que estiver além dos fenômenos.

Autor: Marcus Valério XR
Fonte: http://www.xr.pro.br/monografias/OTIMISMOXPESSIMISMO.HTML (p.12)
 
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 12 de Novembro de 2017, 14:52:17
O dogmatismo tem mesmo muitas faces, rsrsrs....

Eu acho que você deveria prestar um pouco mais de atenção em Kant, pois isso me fez até rever alguns pontos em relação ao próprio Espiritismo.

Alguns remarks sobre o vídeo.

Primeiramente, vemos um mau uso da Navalha de Occam, pois a hipótese mais simples não necessariamente é a verdadeira. A Navalha de Occam é para cortar variáveis irrelevantes e melhorar a forma de exposição de uma mesma hipótese, mas não um meio de decidir entre hipóteses concorrentes dizendo: a mais simples é a verdadeira. Isso é falácia.

Será que só deveria aceitar aquilo que é falseável? Pois bem, concordo que a tese da existência e imortalidade da minha alma não são falseáveis. Mas a tese da inexistência e/ou mortalidade da minha alma também não são. E aí? Qual das duas não falseáveis eu devo escolher? Porque uma delas eu deverei obrigatoriamente escolher, e neste caso, a falta de capacidade de encontrar as evidências para a resposta não é justificativa para não escolher. Qual o critério?

É falsa também a afirmação de que eu devo presumir antes a inexistência de algo até provas em contrário, e não o oposto. Isso vai depender muito do objeto considerado e meu interesse prático. Eu concordo que é ingenuidade pressupor a existência de um dragão invisível na minha garagem antes de ter uma evidência contundente disso. Mas digo isso porque não tenho nenhum interesse prático em presumir a existência desse dragão, e então digo para mim mesmo que ele não existe até provas em contrário.

Mas há outras coisas que devemos antes presumir a realidade do que a irrealidade do objeto. Por exemplo, não lhe conheço e não sei da sua vida, de modo que não sei se você é honesto ou desonesto. Prefiro afirmar que você é honesto até que provem o contrário, do que o oposto.

No caso da existência de minha própria alma e sua imortalidade, vou presumi-la inexistente até provas em contrário, ou será que deveria presumi-la existente até provas em contrário?

Bem, dizer que não tenho uma alma é a mesma coisa que dizer que sou um mero aglomerado de átomos que um dia vai se dispersar. E isso é dizer para mim mesmo que sou uma mera “coisa” e não uma “pessoa”. Na dúvida, devo me assumir como "pessoa" ou como "coisa"? Na dúvida, devo considerar as outras pessoas como “pessoa” ou como “coisa”? Devo lhe considerar uma pessoa ou uma coisa?

Neste caso, eu não tenho muitas dúvidas em me afirmar uma pessoa até provas em contrário, e não o oposto (como querem os materialistas).

Afirmar que a minha alma não existe é, portanto, uma afirmação que produz um alto impacto negativo em minha própria dignidade (porque me reduz ao estado de um mero objeto), e é, por conseguinte, uma afirmação extraordinária, que demanda uma evidência extraordinária. Do contrário, vou admitir a minha alma, sua imortalidade (assim como a existência de Deus) até provas em contrário, para não cair no fatalismo.

O Sean Caroll apresentou alguns argumentos. Mas são provas capazes de me fazer renunciar à minha própria dignidade?

Uma coisa que parece incompreensível para ele é como algo imaterial (minha alma) poderia mover algo material (o meu braço, por exemplo). Bem, primeiramente, acho que devemos elucidar o que se deve entender por “imaterial” no nosso contexto.

Quando recorremos a Kant, vemos que existe uma grande diferença entre o mundo como ele é em si mesmo, e o mundo como ele nos aparece, depois deter interagido com os nossos sentidos e ganhar a forma que o processamento do nosso cérebro lhe dá.

E se começarmos a avançar (ou regredir, dependendo do ponto de vista) na divisão da matéria, não é difícil perceber que a estrutura mais simples da matéria é e sempre será, para nós, suprassensível. O que a torna sensível é justamente a sua aglomeração e formação de compostos. Mas a conclusão disso é que mesmo o mundo que entendemos como material (ou fenomênico) é totalmente suprassensível em essência (em si).

A alma é definida como sendo de natureza simples e autodeterminada (livre). Nada disso pode ser fenômeno para nós, pois nada de simples é concebível pela nossa mente (tudo é em princípio divisível) e também, para nós, não há efeitos sem causas (a despeito das bizarrices e extravagâncias da física quântica que afirma que há e que já detectou), de modo que nunca encontraremos um efeito sem causa (ou que tenha causa em si mesma) em um laboratório.

Desse modo, a alma, se existir, nunca pode ser para nós um fenômeno. Se existir, para nós ela será sempre suprassensível, o que remete ao conceito de imaterialidade, ou seja, algo que existe, mas que não pode ser para nós um fenômeno.

Como a própria matéria em si é também suprassensível, com a única diferença de que não é livre, não é inviável que exista algo como uma alma no domínio do suprassensível. Esse argumento não prova a existência da alma, mas prova ao menos a sua possibilidade.

E como as matérias não livres conseguem interagir externamente entre si, porque um objeto livre (como a alma) não poderia afetar exteriormente a matéria e dirigi-la?

O Sean Carroll também fala das memórias. Mas quem disse que a nossa memória precisa estar gravada apenas no cérebro? Por quê não também no perispírito, que é também uma espécie de corpo material suprassensível? E por que não na própria alma? Porque embora a alma deva ser pensada como simples (indivisível, individual), a sua consciência pode variar segundo graus que vão desde o quase zero até o infinito. Em outras palavras: deve haver bastante espaço para guardar tudo.

Desse modo, essa crítica do Sean Carroll simplesmente não tem objeto, porque ele está tratando de coisas que "ultrapassam os limites da natureza para entrar numa região onde nada existe que as suas garras dogmáticas possam agarrar e deter" (KANT, CRPura).

E a cereja do bolo é quando ele afirma categoricamente que não há vida após a morte do nosso corpo. Isso simplesmente não pode ser provado (pelas razões acima expostas), e por outro lado todos nós temos um direito inalienável de acreditar em nossa alma, com coerência perante a nossa própria razão, e de manter as nossas esperanças de futuro, até que uma evidência contrária irrefutável nos seja apresentada. Só que sabemos que essa evidência nunca virá, porque é tão impossível provar que a nossa alma (e sua imortalidade) não existem quanto é impossível provar que existem.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 12 de Novembro de 2017, 15:20:01
Uma palavrinha sobre a ciência, a crença e o dogma.

Uma legítima Ciência provê uma certeza absoluta e objetiva, ou seja, que vale para todos nós, gostemos ou não do que nos é revelado.

A crença surge justamente na impossibilidade da Ciência em prover a certeza absoluta e objetiva, e mesmo assim precisamos de um método de orientação subjetiva para decidir a questão incerta. É evidente que o que quer que eu decida a respeito da questão ainda incerta no âmbito da crença só terá um valor subjetivo, válido apenas para mim mesmo, e não posso ter a pretensão de querer fazer isso valer para todo mundo (até porque o que eu creio pode mais tarde se revelar falso).

Quando temos de fato uma Ciência (um conhecimento), dizemos "Eu sei...". Mas quando não temos, podemos dizer apenas "Eu acho..." (que caracteriza a opinião), ou então "Eu creio..." (que caracteriza a crença).

Convém observar que a Ciência tem um caráter de autoridade, de modo que uma vez que uma Ciência (um conhecimento) é revelada, perdemos a nossa liberdade de nos opor ao que ela revela por um autoridade irresistível que se chama evidência (que pode ser empírica ou a priori). Quando Galileu apontou o seu telescópio para Júpiter e evidenciou empiricamente que lá existiam satélites que circundavam o planeta, ninguém mais pôde se opor a isso, e mesmo a Igreja, com todo o poder que tinha na época, nada pôde fazer que não aceitar a revelação do fato após um período de inútil resistência. Hoje não há mais o direito de dizer "eu não acredito que haja satélites em Júpiter", exceto se quisermos representar um papel de tolos.

Talvez um outro exemplo torne mais claro o caráter de autoridade de uma Ciência mediante demonstrações ou provas empíricas. Suponha que um filho meu se torne suspeito de cometer um crime. Por enquanto existe somente a suspeita, ninguém ainda provou nada, não há ainda um conhecimento do que realmente ocorreu. Eu pergunto ao meu filho se ele é culpado e ele alega inocência, diz que as suspeitas são infundadas e que sua inocência será provada. Enquanto não houver provas finais e cabais de que o meu filho cometeu esse crime, enquanto não houver uma "ciência" do fato, enquanto o que realmente aconteceu não for conhecido, eu mantenho o meu direito de continuar acreditando no meu filho e de sustentar que ele é inocente. E como a crença é subjetiva, outros poderiam de mim discordar e acreditar que o meu filho é culpado.

O Estado de Direito também só pune mediante provas cabais e finais da culpabilidade. Um autêntico Estado de Direito não pune com base em crenças, não importando a quantidade de pessoas que acreditem que o meu filho é culpado. Não bastam convicções, é necessário provas. O direito de punir surge apenas com a "ciência" (com as provas, com o conhecimento) de que o suspeito realmente cometeu o crime.

Vamos supor então que no meio das investigações apareça uma filmagem de uma câmera de segurança de um posto de gasolina, ou de um prédio nas redondezas, ou mesmo de um celular de um transeunte, que mostre claramente o meu filho cometendo aquele crime. Ora, neste momento adquiriremos uma ciência do fato e o meu direito de continuar acreditando na inocência do meu filho desaparece num piscar de olhos. Não importa se eu quero ou não aceitar, não importa que o meu mundo irá desabar, não importa o quanto eu ainda queira continuar acreditando que o meu filho não só não é um criminoso como também não é um mentiroso, pois a autoridade da evidência vai me forçar a aceitar aquilo que eu jamais na minha vida gostaria de me ver obrigado a aceitar. O Estado também, neste mesmo momento, ganha legitimidade para punir o meu filho pelo crime que Ele agora sabe (e não mais apenas crê) que ele cometeu.

A verdadeira Ciência, portanto, nos obriga a todos à adesão ao que ela nos revela, e por isso é preciso o máximo de cuidado, responsabilidade e discrição antes de chamar qualquer coisa de "científica", porque isso provavelmente vai afetar a liberdade e o direito dos outros homens. Quando há a Ciência, o direito à crença (no caso específico) desaparece. Mas onde a Ciência ainda não se fez ou não se fará presente como conhecimento, temos liberdade para preencher as lacunas com nossas crenças e convicções subjetivas, desde que tenhamos consciência e um discurso de que são somente crenças.

Mas e o dogma? Onde é que ele entra nisso?

Há várias formas de definições equivalentes para dogma. Mas uma definição que representa bem a ideia que quero transmitir aqui é a de que dogma é a crença que quer se disfarçar de Ciência.

O dogmático tem muita convicção sobre o ponto que defende e entende que se fosse universalmente aceito isso seria um grande bem para a humanidade como um todo. Mas infelizmente a natureza não colabora e não fornece a ele a prova ou a demonstração necessária para, com autoridade, obrigar a humanidade à adesão ao ponto defendido. O que faz então o dogmático? Por meios sofísticos e subtis, ele dá uma "forçadinha" na argumentação para disfarçar de Ciência aquilo que nada mais é do que sua crença subjetiva. E com qual objetivo? Obrigar a humanidade a aceitar os seus postulados.

Portanto, enquanto que a verdadeira Ciência tem um caráter de autoridade, o dogma tem um caráter autoritário, ou seja, ele quer ilegitimamente dobrar a humanidade à adesão aos seus pontos de vista, seja por imposições legais, seja por constrangimentos morais (ao fazer, por exemplo, uma crença passar por ridícula).

Dessa forma, por exemplo, quando alguns cientistas falam na mídia que a seleção puramente natural seria cientificamente comprovada, ou que experimentos científicos comprovariam que o livre-arbítrio do homem é uma mera ilusão, o que esses cientistas na verdade querem? Ora, a teoria da seleção puramente natural é uma teoria que, se for realmente verdadeira, seria a derradeira refutação do livre-arbítrio do homem e da existência de Deus (como inteligência). O que esses digníssimos homens querem, de fato, com essas pseudoevidências científicas é forçar a humanidade a abandonar a sua fé em Deus e no livre-arbítrio do homem, porque esses são postulados básicos da Religião, eles já se convenceram que a Religião faz mal à humanidade e por isso querem forçá-la, em nome e com a autoridade da Ciência, a renunciar à Religião. É apenas esse desejo autoritário que move essas pessoas. Não fosse por isso eles se contentariam em simplesmente não crer em Deus ao invés de disfarçar as suas crenças de Ciência.

Os filósofos teístas e espiritualistas não fazem melhor. Quando vemos, por exemplo, o Dr. William Craig em seus debates tentando demonstrar a existência de uma primeira causa do mundo (Deus), ou quando vemos os adeptos do design inteligente (os chamados "inteligentistas") tentando arranjar evidências de uma finalidade em certos artefatos na natureza, ou quando vemos espíritas (e olha que eu sou espírita) tentando provar cientificamente a reencarnação e a imortalidade da alma, o que todos eles querem afinal? Ora, a teoria do design inteligente, se verdadeira, seria a derradeira prova da existência de Deus (como inteligência) e do livre-arbítrio do homem. O mesmo se pode dizer dos argumentos do Dr. Craig. E uma prova da reencarnação pretende ser uma prova da existência e da sobrevivência da alma. O que esses digníssimos filósofos e cientistas querem então, de fato, com essas pseudoevidências científicas ou filosóficas, é forçar a humanidade a aceitar a existência de Deus, o livre-arbítrio do homem, a imortalidade da alma, a reencarnação, etc., e a renunciar ao ateísmo e ao materialismo, porque, ao contrário dos ateus e materialistas, esses homens se convenceram que esses postulados (da Religião) são bons para a humanidade e por isso não querem aguardar a adesão livre do povo como fé, mas querem apressar o processo e forçá-la, em nome da Ciência, a aceitar esses postulados como se fossem descobertas científicas ou filosóficas. É apenas esse desejo autoritário que move essas pessoas. Não fosse por isso eles se contentariam em simplesmente crer em Deus e no livre-arbítrio do homem, etc., ao invés de tentarem disfarçar a sua fé de Ciência.

Vemos, portanto, que não há diferença, em essência, do dogmatismo teísta/espiritualista para o dogmatismo ateísta/materialista, pois ambos compartilham o mesmo caráter autoritário. E ambos têm o interesse de favorecer certas teses em detrimento de outras, primeiro procurando pelas evidências legítimas que os permitiriam forçar as consciências humanas à adesão. E quando não encontram essas evidências legítimas, inventam pseudoevidências, ou sejam, criam uma pseudociência, um dogma, a fim de tentarem levar a cabo esse objetivo de forçar, agora ilegitimamente, as consciências humanas em direção àquilo que eles já julgaram e decidiram que seria "justo e bom".

O Sean Carroll deveria tomar um pouco mais de cuidado quando falar em nome da ciência, e talvez preferir uma posição mais humildade, do tipo “eu não creio em Deus, na alma ou em sua imortalidade”, ou ainda “eu creio que Deus não existe, nem alma, nem imortalidade”, ao invés de dizer tão categoricamente (e falaciosamente) que “Deus, alma e imortalidade não existem”.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: -Huxley- em 12 de Novembro de 2017, 20:06:42
Eu andei fazendo uns questionamentos sobre as opiniões-padrão dos céticos de fóruns a essa questão...Fiz isso em outro fórum:

http://religiaoeveneno.com.br/discussion/615/ateus-agnosticos-e-ceticos-a-morte-e-o-fim-do-sofrimento#latest

Fiquem à vontade para respondê-los também.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 13 de Novembro de 2017, 07:44:39
Por isso sempre digo que a posição correta é o "não sabemos".
Agora, tendo-se zero evidências de que se sobreviva à morte física, ou se inicializa a variável
bool acho_que_existe_afterlife; // implícito valor null
ou se poda com a navalha e põe nela
existe_afterlife = False; 
Sempre aberto a fatos, que é a única mentalidade cientificamente aceitável.
Mas, claro: Crer ou imaginar é atitude perfeitamente legítima. O que não é é tentar por "ciência" pra justificar dogmas religiosos e tentar fazer com que seus concidadãos se comportem conforme desejaríamos que eles se comportassem usando essa "técnica".
Essa maravilhosa passagem resume tudo
Citação de: Sr. Leafar
e por isso não querem aguardar a adesão livre do povo como fé, mas querem apressar o processo e forçá-la, em nome da Ciência, a aceitar esses postulados como se fossem descobertas científicas ou filosóficas. É apenas esse desejo autoritário que move essas pessoas. Não fosse por isso eles se contentariam em simplesmente crer em Deus e no livre-arbítrio do homem, etc., ao invés de tentarem disfarçar a sua fé de Ciência.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 13 de Novembro de 2017, 07:54:30
Eu andei fazendo uns questionamentos sobre as opiniões-padrão dos céticos de fóruns a essa questão...Fiz isso em outro fórum:

http://religiaoeveneno.com.br/discussion/615/ateus-agnosticos-e-ceticos-a-morte-e-o-fim-do-sofrimento#latest

Fiquem à vontade para respondê-los também.
Respondo que já na pergunta tem um certo interesse :muleta: -%5Cpsi de "consolo": "fim-do-sofrimento".
Então a pergunta não se aplica à questão SE a morte existe ou não — o que NÃO SABEMOS;
mas como GOSTARÍAMOS de que fossem as coisas "depois" que morrermos.
Pra fins de entendimento do mundo real — axioma anti-solipsismo implícito cá, claro :!: — a utilidade da postura é zilch.

Citação de:  -Huxley- no RéV
Como é que uma pessoa que se extinguiu mentalmente pode oferecer relato sobre a morte? Se o fato científico depende da experiência, e a extinção mental elimina qualquer relato de experiência, como alguém que se extinguiu pode apresentar "experiência de morte"?
Não pode: não oferece nem apresenta.
Os relatos de mortos que temos são os obtidos via canalizações espíritas.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: JJ em 13 de Novembro de 2017, 13:48:19
Uma palavrinha sobre a ciência, a crença e o dogma.

Uma legítima Ciência provê uma certeza absoluta e objetiva, ou seja, que vale para todos nós, gostemos ou não do que nos é revelado.



Isso está muito errado, não existe conhecimento científico que provê certeza absoluta e objetiva, o máximo que se pode ter é uma boa teoria que dê a melhor explicação até o momento,  pois mais para frente pode surgir dados e observações que contradigam essa melhor teoria.  E pode ser elaborada uma nova teoria, que inclusive seja bem diferente e dê explicações bem diferentes da teoria anterior.





Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: JJ em 13 de Novembro de 2017, 13:57:41

A crença surge justamente na impossibilidade da Ciência em prover a certeza absoluta e objetiva, e mesmo assim precisamos de um método de orientação subjetiva para decidir a questão incerta. É evidente que o que quer que eu decida a respeito da questão ainda incerta no âmbito da crença só terá um valor subjetivo, válido apenas para mim mesmo, e não posso ter a pretensão de querer fazer isso valer para todo mundo (até porque o que eu creio pode mais tarde se revelar falso).


A crença existe quando estamos referindo a um conhecimento sobre algum fenômeno,  inclusive no que chamamos de conhecimento científico  (que aliás ninguém conseguiu demarcar realmente).  Crer é acreditar que uma determinada proposição (que se relaciona a algum fenômeno)  ou é falsa ou é verdadeira ( e também acreditar que determinada percepção seja falsa ou verdadeira). Normalmente temos que a diferença entre uma proposição dita científica e outros tipos de  proposições  é  a fundamentação nas chamadas  (boas) evidências reprodutíveis ou pelo menos observáveis.  Mas esta diferença de fundamentação não implica que este conhecimento  esteja livre da ação de acreditar. 


Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: JJ em 13 de Novembro de 2017, 14:10:45

O dogmático tem muita convicção sobre o ponto que defende e entende que se fosse universalmente aceito isso seria um grande bem para a humanidade como um todo. Mas infelizmente a natureza não colabora e não fornece a ele a prova ou a demonstração necessária para, com autoridade, obrigar a humanidade à adesão ao ponto defendido. O que faz então o dogmático? Por meios sofísticos e subtis, ele dá uma "forçadinha" na argumentação para disfarçar de Ciência aquilo que nada mais é do que sua crença subjetiva. E com qual objetivo? Obrigar a humanidade a aceitar os seus postulados.



A chamada ciência é dogmática.  E ser dogmático significa considerar que algo é verdadeiro. É, por exemplo, considerar que uma determinada teoria apresenta proposições verdadeiras.

Não ser dogmático implica em não considerar qualquer proposição, e por extensão qualquer teoria, como verdadeira.

Se alguém considera que alguma teoria apresenta proposições verdadeiras, então já está sendo dogmático.



Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 13 de Novembro de 2017, 14:23:23
"Ciência" consiste em se elaborarem modelos que simulem da melhor forma que o cientista conseguiu conceber, o comportamento da realidade externa, impessoal.
Importante :!: não-solipsismo implícito...
Se alguém dogmatizar que seu modelo É O "verdadeiro" pra sempre, não estará tendo postura de cientista — ainda que tenha carteirinha de e recolha pontualmente impostos sindicais pro Sindicato dos Cientistas, &c.
Ciência é anti-dogmatismo quintessenciado (pra usar vocabulário espírita em homenagem ao Sr. Leafar).
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Fabrício em 13 de Novembro de 2017, 14:50:07
Rapaz, o Leafar voltou... agora acredito em ressurreição!  :biglol:

Brincadeira Leafar, não leve a mal, seja bem vindo de volta.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: JJ em 13 de Novembro de 2017, 15:20:37
Ciência é anti-dogmatismo quintessenciado (pra usar vocabulário espírita em homenagem ao Sr. Leafar).


O  anti-dogmatismo "quintessenciado" é o ceticismo absoluto. Pois é esta a posição filosófica que mais se opõe  ao dogmatismo.

A posição  de considerar alguma proposição como verdadeira (mesmo que provisória (e que na prática parece que muitos fãs consideram permanente)) me parece estar bem mais para uma posição dogmática.

Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 13 de Novembro de 2017, 15:24:41
Rapaz, o Leafar voltou... agora acredito em ressurreição!  :biglol:

Brincadeira Leafar, não leve a mal, seja bem vindo de volta.

2

Bem vindo de volta Rafael. Esperava a volta de um ex-espírita, mas parece que você só prestou um pouco mais de atenção em Kant, o que, aliás, me deixa bastante curioso sobre a sua revisão do espiritismo. E aí? Vai compartilhar?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 13 de Novembro de 2017, 15:57:01
Sean Caroll não foi dogmático, nem acho que abusou da falácia da autoridade baseado numa interpretação equivocada da falseabilidade da Ciência. Ele apenas tentou ser realista quando disse que não é possível considerar a hipótese do afterlife utilizando o framework da física moderna. E cá entre nós, alguém aqui acha que depois de tantos estudos e experimentos existe alguma possibilidade de a física moderna estar equivocada por não ter ainda detectado a "alma", o "perispírito", "fantasminhas", etc?

Brian Cox foi ainda mais realista quando diz que se os espíritos existem, já deveriam ter dado a graça de suas presenças em algum experimento do LHC.

Citar
There are countless conspiracy theories surrounding ghosts and paranormal activity, and while it shouldn't need explaining to anyone who has a scientific mind, Brian Cox has stressed why such apparitions are "inconceivable."

Speaking on his BBC Radio 4 show The Infinite Monkey Cage, the University of Manchester professor explained that if ghosts existed, CERN's Large Hadron Collider would have found them by now.

"If we want some sort of pattern that carries information about our living cells to persist, then we must specify precisely what medium carries that pattern, and how it interacts with the matter particles out of which our bodies are made,” Cox said.

"We must, in other words, invent an extension to the Standard Model of Particle Physics that has escaped detection at the Large Hadron Collider. That's almost inconceivable at the energy scales typical of the particle interactions in our bodies."

Neil deGrasse Tyson, an astrophysicist who was a guest on the episode, responded, "if I understand what you just declared, you just asserted that CERN, the European Centre for Nuclear Research, disproved the existence of ghosts." Cox agreed.

The Standard Model of Particle Physics describes everything we know about the fundamental building blocks of nature. It says fundamental particles are governed by four forces: gravity, electromagnetic, weak nuclear and strong nuclear. It is the best description of the fabric of reality we have so far, but it is not perfect.

Scientists are constantly searching for new particles that do not fit the model. This is because they hope to break free of its strict guidelines, which have so far been unable to explain things like how classical and quantum physics can fit together.

While particle physicists are battling with discrepancies in the incomplete theory, Cox says there is no way ghosts are another one of these mysteries, because they defy the laws of thermodynamics.

His explanation for this is simple: if ghosts existed, they would be made purely of energy, because they contain no matter – allowing them to pass through walls and do other "spooky" things. The second law of thermodynamics says the overall entropy, or disorder, in a system always increases with time and this means energy is always lost to heat.

The only way a ghost could continue to haunt Earth is if they had a constant incoming source of energy – otherwise they would not last very long at all.

The LHC is the world’s largest particle accelerator, used by physicists to get a glimpse of the tiniest parts of our Universe. It can see how our own cells are driven by energy, and if there was a strange force driving ghosts’ cells, we would have seen it by now.
http://www.wired.co.uk/article/the-lhc-proves-ghosts-do-not-exist
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 13 de Novembro de 2017, 16:21:52
A posição  de considerar alguma proposição como verdadeira (mesmo que provisória (e que na prática parece que muitos fãs consideram permanente)) me parece estar bem mais para uma posição dogmática.
Aquece-se um determinado gás de partículas subatômicas num "forno" e abre um furo (nele "forno");
@ determina distância; diâmetros dos furos; campos magnéticos pelo caminho...
("condições de contorno" pra eq.-modelo).
Se prevê a distribuição estatística com variâncias &c... das partículas numa tela @ determinada posição. 
Se não corresponde ao resultado previsto pela eq. com as respectivas cc. do experimento, muda-se o modelo (as equações).
Qual dogmatismo cá :?:

Idem pra "seleção natural" só que os "experimentos" têm que serem imaginados dedutivamente pois que envolveriam milhões de anos.
I.e.: dado determinado habitat espécies vivas iriam de modificando de sorte a melhor sobreviverem a aproveitando todos nichos possíveis de sustentação (i.e.: algumas se adaptariam pra viver em cavernas escuras se houverem nesse lugar; outras se alimentarima de excrementos...).
Organismos outros ficariam mais complexos de forma a aproveitarem determinados recursos. Coisa que muitas vezes é confundida por certos religiosos ou místicos como "evolução" não no correto sentido termodinâmico de modificação do estado de qq. sistema (no causo o habitat hipotético) ao longo do tempo, mas como uma "melhoria" teleológica dos seres vivos.     
Se isso não se verificar, tem que serem mudadas os modelos acerca da biologia dos seres ao longo do tempo e das condições de contorno (que agora são dadas pelo habitat).
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: JJ em 13 de Novembro de 2017, 18:11:30
A posição  de considerar alguma proposição como verdadeira (mesmo que provisória (e que na prática parece que muitos fãs consideram permanente)) me parece estar bem mais para uma posição dogmática.
Aquece-se um determinado gás de partículas subatômicas num "forno" e abre um furo (nele "forno");
@ determina distância; diâmetros dos furos; campos magnéticos pelo caminho...
("condições de contorno" pra eq.-modelo).
Se prevê a distribuição estatística com variâncias &c... das partículas numa tela @ determinada posição. 
Se não corresponde ao resultado previsto pela eq. com as respectivas cc. do experimento, muda-se o modelo (as equações).
Qual dogmatismo cá ❓

Uma teoria não cai tão facilmente como você sugere neste cenário hipotético,  é preciso um conjunto de anomalias persistentes e de que surja uma teoria que explique mais e melhor, e que seja apresentada por cientistas influentes, para que talvez a teoria antiga seja substituída.


Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: -Huxley- em 13 de Novembro de 2017, 21:21:40
ou se poda com a navalha e põe nela
existe_afterlife = False; 

Refere-se a Navalha de Ockham? Nenhuma Navalha de Ockham consegue contestar o argumento simples de que uma hipótese não confirmada potencialmente confirmável (hipótese da continuidade mental após a morte) não é inferior a uma hipótese permanentemente impossível de ser confirmada (hipótese da extinção mental após a morte).

Citar
Como é que uma pessoa que se extinguiu mentalmente pode oferecer relato sobre a morte? Se o fato científico depende da experiência, e a extinção mental elimina qualquer relato de experiência, como alguém que se extinguiu pode apresentar "experiência de morte"?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 13 de Novembro de 2017, 21:52:13
ou se poda com a navalha e põe nela
existe_afterlife = False; 

Refere-se a Navalha de Ockham? Nenhuma Navalha de Ockham consegue contestar o argumento simples de que uma hipótese não confirmada potencialmente confirmável (hipótese da continuidade mental após a morte) não é inferior a uma hipótese permanentemente impossível de ser confirmada (hipótese da extinção mental após a morte).

Citar
Como é que uma pessoa que se extinguiu mentalmente pode oferecer relato sobre a morte? Se o fato científico depende da experiência, e a extinção mental elimina qualquer relato de experiência, como alguém que se extinguiu pode apresentar "experiência de morte"?

Não se extinguiu e isso parece óbvio. As pessoas que relatam sobre a morte e NDE (near-death experiences) não estavam de fato mortas, só estavam alucinando.

Citar

Why a Near-Death Experience Isn’t Proof of Heaven
Did a neurosurgeon go to heaven?


(https://www.scientificamerican.com/sciam/cache/file/BBB2BB3D-8741-4E64-8F7E7E6B8633583C.jpg?w=590&h=393&C43EAEE2-87E8-4FC9-810F8145CE7AAFA5)


In Eben Alexander's best-selling book Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife (Simon & Schuster), he recounts his near-death experience (NDE) during a meningitis-induced coma. When I first read that Alexander's heaven includes “a beautiful girl with high cheekbones and deep blue eyes” who offered him unconditional love, I thought, “Yeah, sure, dude. I've had that fantasy, too.” Yet when I met him on the set of Larry King's new streaming-live talk show on Hulu, I realized that he genuinely believes he went to heaven. Did he?

Not likely. First, Alexander claims that his “cortex was completely shut down” and that his “near-death experience ... took place not while [his] cortex was malfunctioning, but while it was simply off.” In King's green room, I asked him how, if his brain was really nonfunctional, he could have any memory of these experiences, given that memories are a product of neural activity? He responded that he believes the mind can exist separately from the brain. How, where, I inquired? That we don't yet know, he rejoined. The fact that mind and consciousness are not fully explained by natural forces, however, is not proof of the supernatural. In any case, there is a reason they are called near-death experiences: the people who have them are not actually dead.


Second, we now know of a number of factors that produce such fantastical hallucinations, which are masterfully explained by the great neurologist Oliver Sacks in his 2012 book Hallucinations (Knopf). For example, Swiss neuroscientist Olaf Blanke and his colleagues produced a “shadow person” in a patient by electrically stimulating her left temporoparietal junction. “When the woman was lying down,” Sacks reports, “a mild stimulation of this area gave her the impression that someone was behind her; a stronger stimulation allowed her to define the ‘someone’ as young but of indeterminate sex.”
Sacks recalls his experience treating 80 deeply parkinsonian postencephalitic patients (as seen in the 1990 film Awakenings, which starred Robin Williams in a role based on Sacks), and notes, “I found that perhaps a third of them had experienced visual hallucinations for years before l-dopa was introduced—hallucinations of a predominantly benign and sociable sort.” He speculates that “it might be related to their isolation and social deprivation, their longing for the world—an attempt to provide a virtual reality, a hallucinatory substitute for the real world which had been taken from them.”
Migraine headaches also produce hallucinations, which Sacks himself has experienced as a longtime sufferer, including a “shimmering light” that was “dazzlingly bright”: “It expanded, becoming an enormous arc stretching from the ground to the sky, with sharp, glittering, zigazgging borders and brilliant blue and orange colors.” Compare Sacks's experience with that of Alexander's trip to heaven, where he was “in a place of clouds. Big, puffy, pink-white ones that showed up sharply against the deep blue-black sky. Higher than the clouds—immeasurably higher—flocks of transparent, shimmering beings arced across the sky, leaving long, streamerlike lines behind them.”

In an article in the Atlantic last December, Sacks explains that the reason hallucinations seem so real “is that they deploy the very same systems in the brain that actual perceptions do. When one hallucinates voices, the auditory pathways are activated; when one hallucinates a face, the fusiform face area, normally used to perceive and identify faces in the environment, is stimulated.” Sacks concludes that “the one most plausible hypothesis in Dr. Alexander's case, then, is that his NDE occurred not during his coma, but as he was surfacing from the coma and his cortex was returning to full function. It is curious that he does not allow this obvious and natural explanation, but instead insists on a supernatural one.”

The reason people turn to supernatural explanations is that the mind abhors a vacuum of explanation. Because we do not yet have a fully natural explanation for mind and consciousness, people turn to supernatural explanations to fill the void. But what is more likely: That Alexander's NDE was a real trip to heaven and all these other hallucinations are the product of neural activity only? Or that all such experiences are mediated by the brain but seem real to each experiencer? To me, this evidence is proof of hallucination, not heaven.
https://www.scientificamerican.com/article/why-near-death-experience-isnt-proof-heaven/
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: -Huxley- em 13 de Novembro de 2017, 21:52:48
A posição  de considerar alguma proposição como verdadeira (mesmo que provisória (e que na prática parece que muitos fãs consideram permanente)) me parece estar bem mais para uma posição dogmática.

A proposição de que "considerar alguma proposição como verdadeira está bem mais para uma posição dogmática" é verdadeira? Ceticismo absoluto é uma ideia auto-refutatória:

Citar
Philosophical skeptics state that "nothing can be known".[25] This has caused some to ask if nothing can be known then can that statement itself be known, or is it self-refuting.[26] One very old response to this problem is academic skepticism:[27] an exception is made for the skeptic's own statement. This leads to further debate about consistency and special pleading. Another response is to accept that nothing can be known cannot itself be known, so that it is not known whether anything is knowable or not. This is Pyrrhonic skepticism. However, the issue can be pressed further. To state that nothing can be known is itself unknowable, is to state that it is a fact that nothing can be known is unknowable. This admits at least one form of knowledge, and the metaphysical proposition I can discern truth. It is therefore self-refuting; only justified through an infinite regress of not knowing knowledge claims and not knowing that one can know them ad infinitum.

Fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/Self-refuting_idea


Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: -Huxley- em 13 de Novembro de 2017, 21:58:40
ou se poda com a navalha e põe nela
existe_afterlife = False; 

Refere-se a Navalha de Ockham? Nenhuma Navalha de Ockham consegue contestar o argumento simples de que uma hipótese não confirmada potencialmente confirmável (hipótese da continuidade mental após a morte) não é inferior a uma hipótese permanentemente impossível de ser confirmada (hipótese da extinção mental após a morte).

Citar
Como é que uma pessoa que se extinguiu mentalmente pode oferecer relato sobre a morte? Se o fato científico depende da experiência, e a extinção mental elimina qualquer relato de experiência, como alguém que se extinguiu pode apresentar "experiência de morte"?

Não se extinguiu e isso parece óbvio. As pessoas que relatam sobre a morte e NDE (near-death experiences) não estavam de fato mortas, só estavam alucinando.

Citar

Why a Near-Death Experience Isn’t Proof of Heaven
Did a neurosurgeon go to heaven?


(https://www.scientificamerican.com/sciam/cache/file/BBB2BB3D-8741-4E64-8F7E7E6B8633583C.jpg?w=590&h=393&C43EAEE2-87E8-4FC9-810F8145CE7AAFA5)


In Eben Alexander's best-selling book Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife (Simon & Schuster), he recounts his near-death experience (NDE) during a meningitis-induced coma. When I first read that Alexander's heaven includes “a beautiful girl with high cheekbones and deep blue eyes” who offered him unconditional love, I thought, “Yeah, sure, dude. I've had that fantasy, too.” Yet when I met him on the set of Larry King's new streaming-live talk show on Hulu, I realized that he genuinely believes he went to heaven. Did he?

Not likely. First, Alexander claims that his “cortex was completely shut down” and that his “near-death experience ... took place not while [his] cortex was malfunctioning, but while it was simply off.” In King's green room, I asked him how, if his brain was really nonfunctional, he could have any memory of these experiences, given that memories are a product of neural activity? He responded that he believes the mind can exist separately from the brain. How, where, I inquired? That we don't yet know, he rejoined. The fact that mind and consciousness are not fully explained by natural forces, however, is not proof of the supernatural. In any case, there is a reason they are called near-death experiences: the people who have them are not actually dead.


Second, we now know of a number of factors that produce such fantastical hallucinations, which are masterfully explained by the great neurologist Oliver Sacks in his 2012 book Hallucinations (Knopf). For example, Swiss neuroscientist Olaf Blanke and his colleagues produced a “shadow person” in a patient by electrically stimulating her left temporoparietal junction. “When the woman was lying down,” Sacks reports, “a mild stimulation of this area gave her the impression that someone was behind her; a stronger stimulation allowed her to define the ‘someone’ as young but of indeterminate sex.”
Sacks recalls his experience treating 80 deeply parkinsonian postencephalitic patients (as seen in the 1990 film Awakenings, which starred Robin Williams in a role based on Sacks), and notes, “I found that perhaps a third of them had experienced visual hallucinations for years before l-dopa was introduced—hallucinations of a predominantly benign and sociable sort.” He speculates that “it might be related to their isolation and social deprivation, their longing for the world—an attempt to provide a virtual reality, a hallucinatory substitute for the real world which had been taken from them.”
Migraine headaches also produce hallucinations, which Sacks himself has experienced as a longtime sufferer, including a “shimmering light” that was “dazzlingly bright”: “It expanded, becoming an enormous arc stretching from the ground to the sky, with sharp, glittering, zigazgging borders and brilliant blue and orange colors.” Compare Sacks's experience with that of Alexander's trip to heaven, where he was “in a place of clouds. Big, puffy, pink-white ones that showed up sharply against the deep blue-black sky. Higher than the clouds—immeasurably higher—flocks of transparent, shimmering beings arced across the sky, leaving long, streamerlike lines behind them.”

In an article in the Atlantic last December, Sacks explains that the reason hallucinations seem so real “is that they deploy the very same systems in the brain that actual perceptions do. When one hallucinates voices, the auditory pathways are activated; when one hallucinates a face, the fusiform face area, normally used to perceive and identify faces in the environment, is stimulated.” Sacks concludes that “the one most plausible hypothesis in Dr. Alexander's case, then, is that his NDE occurred not during his coma, but as he was surfacing from the coma and his cortex was returning to full function. It is curious that he does not allow this obvious and natural explanation, but instead insists on a supernatural one.”

The reason people turn to supernatural explanations is that the mind abhors a vacuum of explanation. Because we do not yet have a fully natural explanation for mind and consciousness, people turn to supernatural explanations to fill the void. But what is more likely: That Alexander's NDE was a real trip to heaven and all these other hallucinations are the product of neural activity only? Or that all such experiences are mediated by the brain but seem real to each experiencer? To me, this evidence is proof of hallucination, not heaven.
https://www.scientificamerican.com/article/why-near-death-experience-isnt-proof-heaven/

Se ninguém pode experimentar a inexistência, então significa que ela está eternamente condenada à total impossibilidade de conhecimento. Então, como pode existir uma "hipótese da extinção mental após a morte" que pode ser confirmada? Essa é a minha dúvida.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 14 de Novembro de 2017, 06:57:46
Não pode.
Mas na ausência de qq. coisa p/confirmar que a mente siga andando por aí depois da morte, e como todos dados de que dispomos indicam que tudo depende do cérebro — e.g. Alzheimer &c... como, se bem me lembro, lhe foi mostrado lá no RéV — me parece a hipótese mais econômica supor que se exinga.
 
Citar
hipótese não confirmada potencialmente confirmável (hipótese da continuidade mental após a morte) não é inferior a uma hipótese permanentemente impossível de ser confirmada (hipótese da extinção mental após a morte).
Ótimo argumento. Mas como até agora todas tentativas do espiritismo pra confirmarem fracassaram dramaticamente...
Mas: sim :!:
Depois que morrermos poderemos confirmar que nossa consciência sobreviveu; mas jamais nem nosotros mismos nem ninguém outro que ela se extinga.
É um bom argumento esse seu :ok:
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 14 de Novembro de 2017, 07:11:43
Uma teoria não cai tão facilmente como você sugere neste cenário hipotético,  é preciso um conjunto de anomalias persistentes e de que surja uma teoria que explique mais e melhor, e que seja apresentada por cientistas influentes, para que talvez a teoria antiga seja substituída.
Até porque caso não haja anomalias não terá a priori por que substituir ela. Aí quem estará sendo dogmático é aquele que quiser substituir uma teoria que funciona bem bom outra só por razões ideológicas.
É uma das críticas — não que eu concorde com ela :!:— que religiosos fizeram ao Galileo: a teoria do Copérnico não tinha naquele momento base empíririca. Tanto que os objetos em órbita não se movem em círculos e a teoria do Copérnico também requeria epiciclos, certo :?:
Claro: menos epiciclos — a navalha...
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gabarito em 14 de Novembro de 2017, 09:22:02
Serviços de criogenia já estão à venda, mesmo sem garantia de volta à vida (http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/2017/11/1935194-servicos-de-criogenia-ja-estao-a-venda-mesmo-sem-garantia-de-volta-a-vida.shtml)


Diante da reportagem acima que li hoje e, em vista dos questionamentos que trazem o debate do presente tópico, achei que podia contribuir trazendo as seguintes perguntas:
Diante disso, a nível de questionamento teórico, a consciência daquele cidadão estaria preservada quando acordasse daqui a, digamos, mil anos?
Ele seria a mesma pessoa que era quando foi congelado?
Com sua mesma personalidade, memórias, aptidões, talentos, ética e moral?

Enfim, seria a verdadeira ressuscitação?
A volta à vida de alguém que esteve "inexistente"?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 14 de Novembro de 2017, 10:18:23
A maior dificuldade que eu vejo é ter à mão todos recursos médicos específicos pra curarem a causa mortis junto da estrutura p/descongelamento.
Daí acertar o momento exato em que o nível de descongelamento seja o estritamente necessário pra poder iniciar os procedimentos médicos proper, se não o falecido acaba morrendo de novo pela mesma causa original pois o corpo retornará nas mesmas (más) condições de saúde que JÁ lhe tinham causado a morte  :umm:
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gabarito em 14 de Novembro de 2017, 10:30:45
A maior dificuldade que eu vejo é ter à mão todos recursos médicos específicos pra curarem a causa mortis junto da estrutura p/descongelamento.
Daí acertar o momento exato em que o nível de descongelamento seja o estritamente necessário pra poder iniciar os procedimentos médicos proper, se não o falecido acaba morrendo de novo pela mesma causa original pois o corpo retornará nas mesmas (más) condições de saúde que JÁ lhe tinham causado a morte  :|

Não pude deixar de dar uma boa gargalhada aqui com o trecho em negrito.
 :biglol:


De fato, as implicações e dificuldades para um procedimento exitoso são inúmeras.
Eu lancei as perguntas meramente para debate teórico e especulativo.




Mas, apertando mais essas questões, eu não deixo de questionar o seguinte: o que significa morrer?
Tudo bem que a medicina possui inúmeras definições para a morte cerebral, vida vegetativa, coma profundo, etc.

Mas eu não abordo esses termos.

Eu quero questionar a quantidade e a "qualidade" dos átomos que estão presentes no instante imediato antes de morrer e no seguinte.

Novamente, são perguntas para provocar a reflexão.
A quantidade e a disposição dos átomos e todas as moléculas do indivíduo não devem mudar tão drasticamente de um segundo para o outro.
Vamos supor que sejam as mesmas precisamente às 22h00m00 e às 22h00m01seg.
E, nesse 1 segundo de duração, o sujeito morreu.

O que significa isso?
A constituição do corpo era a mesma.
E seguiria sendo bem parecida se ele contar com aparelhos de respiração artificial e controle de batimentos cardíacos.

Ou seja, o mesmo corpo, a mesma matéria.

Mas entre as 10 horas e 10 horas e um segundo, algo aconteceu: ele morreu.

É isso o que eu quero provocar: o que se deu nesse 1 segundo que o sujeito não mais pertence ao mundo dos vivos?
Ele possui ainda o mesmo corpo de quando estava vivo, a mesma quantidade de matéria.

Não sei se fui totalmente claro.
Conto com o esforço de compreensão dos colegas para chegar ao ponto que quero expor.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gabarito em 14 de Novembro de 2017, 10:35:24
Insistindo e tentando expor melhor.

Temos um corpo de alguém vivo no tempo t1.
E temos um corpo desse mesmo alguém, só que morto, no tempo t2.

A diferença entre t1 e t2 é mínima. Vamos supor 1 segundo.

É o instante da morte em que se processa o mistério.
Trata-se, a grosso modo, do mesmíssimo corpo, as mesmas moléculas, átomos, etc.

Mas são situações diferentes, a diferença entre a vida e a morte.

O que é que pressiona o botão e apaga essa luz?
Que fenômeno, que processo químico, físico, o quê?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 14 de Novembro de 2017, 11:32:43
A maior dificuldade que eu vejo é ter à mão todos recursos médicos específicos pra curarem a causa mortis junto da estrutura p/descongelamento.
Daí acertar o momento exato em que o nível de descongelamento seja o estritamente necessário pra poder iniciar os procedimentos médicos proper, se não o falecido acaba morrendo de novo pela mesma causa original pois o corpo retornará nas mesmas (más) condições de saúde que JÁ lhe tinham causado a morte  :|

Não pude deixar de dar uma boa gargalhada aqui com o trecho em negrito.
 :biglol:


De fato, as implicações e dificuldades para um procedimento exitoso são inúmeras.
Eu lancei as perguntas meramente para debate teórico e especulativo.




Mas, apertando mais essas questões, eu não deixo de questionar o seguinte: o que significa morrer?
Tudo bem que a medicina possui inúmeras definições para a morte cerebral, vida vegetativa, coma profundo, etc.

Mas eu não abordo esses termos.

Eu quero questionar a quantidade e a "qualidade" dos átomos que estão presentes no instante imediato antes de morrer e no seguinte.

Novamente, são perguntas para provocar a reflexão.
A quantidade e a disposição dos átomos e todas as moléculas do indivíduo não devem mudar tão drasticamente de um segundo para o outro.
Vamos supor que sejam as mesmas precisamente às 22h00m00 e às 22h00m01seg.
E, nesse 1 segundo de duração, o sujeito morreu.

O que significa isso?
A constituição do corpo era a mesma.
E seguiria sendo bem parecida se ele contar com aparelhos de respiração artificial e controle de batimentos cardíacos.

Ou seja, o mesmo corpo, a mesma matéria.

Mas entre as 10 horas e 10 horas e um segundo, algo aconteceu: ele morreu.

É isso o que eu quero provocar: o que se deu nesse 1 segundo que o sujeito não mais pertence ao mundo dos vivos?
Ele possui ainda o mesmo corpo de quando estava vivo, a mesma quantidade de matéria.

Não sei se fui totalmente claro.
Conto com o esforço de compreensão dos colegas para chegar ao ponto que quero expor.

Existe uma estória que é repetida ad nauseam nos meios espiritóides como prova da existência da alma. O médico americano Duncan MacDougall fez essa experiência em 1907, pesou o corpo vivo de doentes no processo de morte e achou uma diferença de 21 gramas entre um estado e outro. Repetiu a experiência com cães e não achou diferença de peso entre  os estados e concluiu que os animais não têm "alma".  :o Coisas da "ciência" espírita.

https://super.abril.com.br/ciencia/o-peso-da-alma/
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 14 de Novembro de 2017, 11:48:10
Citar
O que é que pressiona o botão e apaga essa luz?
Que fenômeno, que processo químico, físico, o quê?

A interrupção do ritmo cardíaco e queda da pressão arterial pressionam o botão. É um fenômeno hidráulico. Porém, um estudo recente mostra que pode existir atividade cerebral até 10 minutos após o aperto do botão e ainda ninguém sabe explicar porque isso acontece.

http://www.independent.co.uk/news/science/what-happens-die-brain-activity-life-heart-beating-death-after-eeg-study-research-a7620131.html
 
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 14 de Novembro de 2017, 11:50:28
Serviços de criogenia já estão à venda, mesmo sem garantia de volta à vida (http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/2017/11/1935194-servicos-de-criogenia-ja-estao-a-venda-mesmo-sem-garantia-de-volta-a-vida.shtml)


Diante da reportagem acima que li hoje e, em vista dos questionamentos que trazem o debate do presente tópico, achei que podia contribuir trazendo as seguintes perguntas:
  • Supondo que se alcance, no futuro, uma técnica realmente eficaz de manipular o corpo congelado e fazê-lo descongelar sem nenhum dano à estrutura das células;
  • que se atinja uma excelência em tecnologia para se curar o mal que levou aquele cidadão à morte e efetivamente traga a cura total dessa enfermidade;
  • que todas as dificuldades relacionadas à técnica e à tecnologia sejam superadas;
Diante disso, a nível de questionamento teórico, a consciência daquele cidadão estaria preservada quando acordasse daqui a, digamos, mil anos?
Ele seria a mesma pessoa que era quando foi congelado?
Com sua mesma personalidade, memórias, aptidões, talentos, ética e moral?

Enfim, seria a verdadeira ressuscitação?
A volta à vida de alguém que esteve "inexistente"?

Isso talvez possa ajudar na resposta: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=18061.msg376356#msg376356
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 14 de Novembro de 2017, 11:58:59
Citação de: Sr. Gabarito
A quantidade e a disposição dos átomos e todas as moléculas do indivíduo não devem mudar tão drasticamente de um segundo para o outro.
Vamos supor que sejam as mesmas precisamente às 22h00m00 e às 22h00m01seg.
E, nesse 1 segundo de duração, o sujeito morreu.
ACHO (não sou profissional da saúde) que não é bem assim. É mais um formalismo o "pronunciamento" do óbito pelo responsável a partir de quando então cessam as atividades de quem eventualmente esteja trabalhando no paciente...
Claro, a falta de oxigenação acaba gerando modificações irreversíveis (no estado atual da arte) nas células. Mas isso ocorre durante um %5CDeltat e não dt
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 14 de Novembro de 2017, 12:07:24
Claro que ao morrer se perde peso... cachorros também.
O conjunto espírito + períspirito é como um balão (so to say). Então, quando ele abandona o vaso carnal claro que o peso deste último diminui.
93. O Espírito, propriamente dito, nenhuma cobertura tem, ou, como pretendem alguns, está sempre envolto numa substância qualquer?
“Envolve-o uma substância, vaporosa para os teus olhos, mas ainda bastante grosseira para nós; assaz vaporosa, entretanto, para poder elevar-se na atmosfera e transportar-se aonde queira
.”
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gabarito em 14 de Novembro de 2017, 12:46:09
Obrigado pelas respostas.
Concordo que todas respondem satisfatoriamente às questões colocadas.

Mas eu talvez tivesse tido mais sucesso na provocação do debate se tivesse colocado a questão às avessas.
Explicando melhor, se ao invés de observar o desligamento do botão, o apagar da luz, fôssemos observar o "acendimento" dela.

Na conhecida história de Victor Frankenstein, ele junta pedaços de corpos num só e, numa tentativa de aplicar energia ao conjunto, eis que consegue trazer à vida a criatura que "manufaturou".

Pois é, no nosso experimento às avessas, se nós conseguíssemos juntar partes, peças e órgãos em um corpo perfeitamente funcional, o que nos faltaria para dar o sopro da vida à nossa criatura?

Vou apelar novamente à "licença poética", que no nosso caso seria o termo "teoricamente", pois sabemos que não seria possível ter um corpo plenamente funcional dadas as infinitas impossibilidades de tal medida.

Se, em teoria, conseguíssemos tal corpo*, o que poderia dar a centelha de vida à nossa criatura?
O que seria necessário para acender a luz daquele defunto?
O que leva um corpo todo funcional, todo perfeito a não mais "acordar", a não mais ter um morador dentro dele?
Esse é o cerne das minhas perguntas.



*Lembremo-nos de que, hoje em dia, todo tipo de transplantes é plenamente possível e que órgãos podem ser perfeitamente preservados e transplantados em outros corpos, ficando plenamente funcionais após o procedimento. Corações voltam a bater, pulmões voltam a processar oxigênio, rins processam sangue em urina, etc.
No nosso hipotético caso, seria uma extrapolação de todos os transplantes possíveis de forma completamente vitoriosa.

Claro, estou insistindo nisso, mas sei das impossibilidades práticas.
É mais conversa fora, esse exercício todo.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 14 de Novembro de 2017, 21:25:17
Citação de: Sr. Gabarito
na provocação do debate se tivesse colocado a questão às avessas.
Explicando melhor, se ao invés de observar o desligamento do botão, o apagar da luz, fôssemos observar o "acendimento" dela.
É que a única resposta séria a esse questionamento é: não sabemos
Simples assim.



Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: -Huxley- em 14 de Novembro de 2017, 21:26:06
Não pode.
Mas na ausência de qq. coisa p/confirmar que a mente siga andando por aí depois da morte, e como todos dados de que dispomos indicam que tudo depende do cérebro — e.g. Alzheimer &c... como, se bem me lembro, lhe foi mostrado lá no RéV — me parece a hipótese mais econômica supor que se exinga.

Isso não é suficiente para dizer que lesões cerebrais podem corroborar a hipótese de extinção mental após a morte. As lesões cerebrais mostram que diferentes atividades mentais dependem da existência de um cérebro funcional para funcionarem, mas como sabemos que esse conjunto de atividades mentais é o todo da consciência? A soma das partes é igual ao todo, mas como sabemos que o todo foi alcançado? Uma "lesão generalizada" no cérebro impede a pretensão do conhecimento de que se alcançou o estágio da inconsciência.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 14 de Novembro de 2017, 21:51:41
No caso de Frankenstein, Mary Shelley parece ter se inspirado numa "força elétrica vital" que estava em debate na época (˜1816) no England's Royal College of Surgeons.

A criogenia parte da premissa de que a memória de longo prazo, personalidade e identidade são armazenadas em estruturas celulares duráveis ​​e padrões dentro do cérebro que não requerem a atividade cerebral contínua para sobreviver.(wiki) E, portanto se trata apenas de uma aposta na possibilidade de reanimação que exige reparação de danos por falta de oxigênio, toxicidade dos crioprotectores, stress térmico (fractura), danos de congelação em tecidos que não vitrificaram com sucesso e reverter os efeitos que causaram a morte do paciente. (wiki)

Ainda não há resposta para para um processo de reanimação. Parece que já foram feitos experimentos bem sucedidos com ratos mas os mesmos experimentos fracassaram mamíferos maiores. Essa é mais uma dessas lacunas da Ciência que os crentes adoram para viajar na maionese.


https://www.nature.com/articles/535490a
https://pt.wikipedia.org/wiki/Cri%C3%B4nica
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: -Huxley- em 14 de Novembro de 2017, 22:07:06
Alguém sabe dizer se é verdade esta notícia de que cientistas já ressucitaram animais?

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2014/11/141103_vert_fut_morte_dg
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 14 de Novembro de 2017, 22:35:09
Alguém sabe dizer se é verdade esta notícia de que cientistas já ressucitaram animais?

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2014/11/141103_vert_fut_morte_dg

http://www.jneurosci.org/content/33/36/14512
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 15 de Novembro de 2017, 08:01:21
Isso não é suficiente para dizer que lesões cerebrais podem corroborar a hipótese de extinção mental após a morte.
Não, tanto que eu disse :ok:
A navalha me parece uma regra heurística essencial em Ciência, e então quiçá S/opção seja a mais econômica.
Dadas 2 possibilidades, 1 das quais — a da extinção mental, claro...— de teoricamente impossível comprovação; e a outra que eventualmente poderá ser comprovada — especulativamente: de várias formas...— pode ser então que esta seja a, &c.
Sem problemas pra mim...
Meu hobby de estudo é o espiritismo e suas alegações não comprovadas. E, em certa época — hoje tenho a impressão que essa linha está sendo (corretamente) abandonada...— o absurdo de pretender provar dogmas religiosos cientificamente.
Se houver sobrevivência pós morte pra nós ou pra alguns... que seja.
Por isso mesmo me considero anti-Idealista e certamente que sou anti-solipsista: o que é é e pronto :!: 
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 15 de Novembro de 2017, 13:29:56
Rapaz, o Leafar voltou... agora acredito em ressurreição!  :biglol:

Brincadeira Leafar, não leve a mal, seja bem vindo de volta.

2

Bem vindo de volta Rafael. Esperava a volta de um ex-espírita, mas parece que você só prestou um pouco mais de atenção em Kant, o que, aliás, me deixa bastante curioso sobre a sua revisão do espiritismo. E aí? Vai compartilhar?

Eu nunca deixarei de ser espírita. Isso é impossível, porque isso seria como abrir mão da minha própria dignidade. O máximo que posso fazer é rever alguns pontos, que pelo menos do meu ponto de vista, não considero fundamentais. Mas é possível que alguns (ou muitos) espíritas não me vejam como espírita, me vejam como um "traidor da causa", como um deles uma vez me rotulou.

A minha revisão do Espiritismo é quanto aos seus supostos aspectos científico e filosófico, que (lendo e entendendo Kant) hoje considero totalmente sem sentido e desarrazoados. Quando eu debatia aqui, apenas desconfiava disso. Agora tenho certeza. O Espiritismo não poderia ser ciência e filosofia e continuar pretendendo o que pretende, ou seja, esperar que os homens o aceitem de livre vontade ao invés de serem obrigados a fazer.

É verdade que Kardec queria (e isso se depreende claramente dos seus comentários e está conforme com o tempo em que vivia) erigir o Espiritismo como ciência e filosofia (ele pretendia ter por provado ou demonstrado muitas coisas que não estavam nem estarão provadas ou demonstradas). Mas os espíritos tinham outros planos, e antes queriam uma fé, uma crença, uma Religião, do que uma Ciência. Se eles quisessem uma ciência, bastaria se mostrarem a todos. E aí todos seriam obrigados a aceitar, gostassem ou não do que estivessem vendo, porque é isso o que a ciência faz, ou seja, com a autoridade da evidência, obriga todos à adesão ao que ela revela, gostem ou não.

Mas eles (os espíritos) não apenas não se mostravam (pelo menos não em condições de serem observados sob os mais rigorosos métodos científicos e de um modo tal que ninguém pudesse mais negá-los), como também diziam que nunca iriam fazê-lo nem permitir que qualquer outro espírito o fizesse. Somente manifestações duvidosas ou cujas evidências fossem incomunicáveis a todos é que eles realizariam.

É claro para mim também hoje (embora há até algum tempo atrás não o fosse) a oposição que faziam os espíritos às tendências cientificistas de Kardec, e frequentemente eles o aconselhavam ou até o forçavam a retornar à trilha religiosa, embora essa não fosse a intenção dele (embora seja bem verdade que mais no fim da vida ele estava mais satisfeito/conformado com isso, embora nunca tenha renunciado por completo ao perfil científico/filosófico do Espiritismo). Os espíritos não interferiram e respeitaram essa tendência dele, mas também não deixaram o Espiritismo sair da sua rota. Do ponto de vista científico e filosófico, o Espiritismo deve se contentar (e isso já é bastante) pela certeza absoluta de que nunca será refutado por ninguém, pois a mesma dificuldade que há para prová-lo há também para refutá-lo. Só de não ter que se preocupar com a possibilidade de refutações já é um consolo e permite dirigir os esforços para outro lado mais útil.

De resto, o Espiritismo é um todo coerente. É uma das poucas religiões existentes (se não a única - e considero aqui o Espiritismo uma consequência e um ramo do Cristianismo) que serve exclusivamente à moralidade e a nenhum outro interesse. E o Espiritismo também tem a vantagem de possuir em si mesmo o dispositivo que permite a sua reforma, que é aquele em que Kardec declara que se o Espiritismo se encontrar errado em algum ponto, ele se reformaria naquele ponto.

É claro que Kardec não está mais vivo para reformar coisa alguma, mas a totalidade dos espíritas, em consenso absoluto (o que é praticamente impossível hoje, mas é pensável em um futuro mais ou menos distante e com uma humanidade mais esclarecida), podem reformar com autoridade a doutrina, senão quanto à letra (porque ninguém pode mudar o que já foi escrito), pelo menos quanto ao espírito.

Maiores informações, neste link: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html (http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html)

Abs.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 15 de Novembro de 2017, 17:42:57
Eu nunca deixarei de ser espírita. Isso é impossível, porque isso seria como abrir mão da minha própria dignidade.
:?:
Quer dizer que não se pode com o passar do tempo reconsiderar posições :?:
Rever posições é "abrir mão da própria dignidade" :?:
 :?
Citar
a oposição que faziam os espíritos às tendências cientificistas de Kardec, e frequentemente eles o aconselhavam ou até o forçavam a retornar à trilha religiosa, embora essa não fosse a intenção dele
A causalidade é reversa... Pelo testemunho completamente confiável do amigo dele Maurice de la Châtre ele desde adolescente pretendia uma reforma religiosa. A roupagem cientificista — que logo logo ele esqueceu resvalando pro ESE...— foi só isso: um lustro pra tentar se adequar aos tempos.
Já leu o Terra & Céu do Jean Reynaud :?:
Lá tem o road map que o Kardec seguiu...
Citar
De resto, o Espiritismo é um todo coerente.
Não: temos a incoerência intrínseca dos dogmas da não retrogradação acoplado ao do livre arbítrio.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 15 de Novembro de 2017, 19:40:25
Você precisa entender o que significa renunciar ao Espiritismo. Renunciar ao Espiritismo significa abrir mão da minha existência livre e inteligível (da minha alma), o que me lançaria nas premissas materialistas, o que me reduziria, aos meus próprios olhos, ao estado de uma "coisa", e não mais de uma pessoa. É por isso que quem aceita isso abre mão (consciente ou inconscientemente) da própria dignidade. Já ia ser difícil eu aceitar isso mesmo que fosse provado. Quanto mais aceitar um absurdo desses sem provas. Por isso é impossível eu renunciar ao Espiritismo, a não ser que fosse para aderir a algo com as mesmas premissas.

Kardec confundia fé com ciência. Isso é muito claro nos escritos dele. Por isso ele queria ao mesmo tempo uma fé e uma ciência, ou seja, uma fé que fosse evidenciável, ou uma ciência que fundamentasse a fé. E assim como praticamente todos os homens de sua época, de certa forma lhe repugnava admitir proposições sem provas (que é justamente o que se faz com a fé).

Os espíritos tinham isso muito claro, creio, por causa do que escreviam e faziam. Mas Kardec não. Teve até um evento em que Kardec tentou uma comunicação pública perante um público de céticos, e se apresentou um Falso São Luis e Kardec passou vergonha. É como se fosse uma mensagem para ele não tentar aquilo de novo.

O evento é relatado aqui:

http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/11/o-falso-sao-luis-revista-espirita.html (http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/11/o-falso-sao-luis-revista-espirita.html)
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 15 de Novembro de 2017, 23:54:00
Rapaz, o Leafar voltou... agora acredito em ressurreição!  :biglol:

Brincadeira Leafar, não leve a mal, seja bem vindo de volta.

2

Bem vindo de volta Rafael. Esperava a volta de um ex-espírita, mas parece que você só prestou um pouco mais de atenção em Kant, o que, aliás, me deixa bastante curioso sobre a sua revisão do espiritismo. E aí? Vai compartilhar?

Eu nunca deixarei de ser espírita. Isso é impossível, porque isso seria como abrir mão da minha própria dignidade. O máximo que posso fazer é rever alguns pontos, que pelo menos do meu ponto de vista, não considero fundamentais. Mas é possível que alguns (ou muitos) espíritas não me vejam como espírita, me vejam como um "traidor da causa", como um deles uma vez me rotulou.

Isso não tem nada a ver com dignidade. Você apenas continua apaixonado por um par de sapatos velhos apesar de todos os furos na sola e a idéia de ter sapatos novos lhe parece assustadora. Um dia você desapega.

Citar
The very first thing we need to realize is that beliefs are like fast cars, designer shoes, chocolate cupcakes and exotic holidays: they affect our well-being and happiness. So just as we aspire to fill our fridge with fresh fare and our wardrobe with nice attire, we try to fill our minds with information that makes us feel strong and right, and to avoid information that makes us confused or insecure.
http://www.cnn.com/2017/09/13/opinions/why-dont-facts-matter-sharot-opinion/index.html



Citar
A minha revisão do Espiritismo é quanto aos seus supostos aspectos científico e filosófico, que (lendo e entendendo Kant) hoje considero totalmente sem sentido e desarrazoados. Quando eu debatia aqui, apenas desconfiava disso. Agora tenho certeza. O Espiritismo não poderia ser ciência e filosofia e continuar pretendendo o que pretende, ou seja, esperar que os homens o aceitem de livre vontade ao invés de serem obrigados a fazer.

É verdade que Kardec queria (e isso se depreende claramente dos seus comentários e está conforme com o tempo em que vivia) erigir o Espiritismo como ciência e filosofia (ele pretendia ter por provado ou demonstrado muitas coisas que não estavam nem estarão provadas ou demonstradas). Mas os espíritos tinham outros planos, e antes queriam uma fé, uma crença, uma Religião, do que uma Ciência. Se eles quisessem uma ciência, bastaria se mostrarem a todos. E aí todos seriam obrigados a aceitar, gostassem ou não do que estivessem vendo, porque é isso o que a ciência faz, ou seja, com a autoridade da evidência, obriga todos à adesão ao que ela revela, gostem ou não.

Kant é apenas um cadarço novo no seu querido par de sapatos velhos. Já estava ficando impraticável andar por aí com aqueles cadarços antigos que você tinha cada vez mais dificuldade de amarrar. E você deve concordar que esses cadarços novos, apesar de necessários, nem combinam muito bem com o seu figurino.

Citar
What's going on there? Why do people so tenaciously stick to the views they've already formed? Shouldn't a cognitive mind be open to evidence...to the facts...to reason? Well, that's hopeful but naïve, and ignores a vast amount of social science evidence that has shown that facts, by themselves, are meaningless. They are ones and zeroes to your mental computer, raw blank data that only take on meaning when run through the software of your feelings. Melissa Finucane and Paul Slovic and others call this "The Affect Heuristic" , the subconscious process of taking information and processing it through our feelings and instincts and life circumstances and experiences...anything that gives the facts valence - meaning...which turns raw meaningless data into our judgments and views and opinions.

Okay, but why do we cling to our views so tenaciously after they are formed? Interesting clues come from two areas of study...self-affirmation, and Cultural Cognition. Both areas suggest that we cling to our views because the walls of our opinions are like battlements that keep the good guys inside (us) safe from the enemy without (all those dopes with different opinions than ours). Quite literally, our views and opinions may help protect us, keep us safe, literally help us survive. Small wonder then that we fight so hard to keep those walls strong and tall.
https://www.psychologytoday.com/blog/how-risky-is-it-really/201007/why-changing-somebody-s-mind-or-yours-is-hard-do


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Mas eles (os espíritos) não apenas não se mostravam (pelo menos não em condições de serem observados sob os mais rigorosos métodos científicos e de um modo tal que ninguém pudesse mais negá-los), como também diziam que nunca iriam fazê-lo nem permitir que qualquer outro espírito o fizesse. Somente manifestações duvidosas ou cujas evidências fossem incomunicáveis a todos é que eles realizariam.

É claro para mim também hoje (embora há até algum tempo atrás não o fosse) a oposição que faziam os espíritos às tendências cientificistas de Kardec, e frequentemente eles o aconselhavam ou até o forçavam a retornar à trilha religiosa, embora essa não fosse a intenção dele (embora seja bem verdade que mais no fim da vida ele estava mais satisfeito/conformado com isso, embora nunca tenha renunciado por completo ao perfil científico/filosófico do Espiritismo). Os espíritos não interferiram e respeitaram essa tendência dele, mas também não deixaram o Espiritismo sair da sua rota. Do ponto de vista científico e filosófico, o Espiritismo deve se contentar (e isso já é bastante) pela certeza absoluta de que nunca será refutado por ninguém, pois a mesma dificuldade que há para prová-lo há também para refutá-lo. Só de não ter que se preocupar com a possibilidade de refutações já é um consolo e permite dirigir os esforços para outro lado mais útil.

De resto, o Espiritismo é um todo coerente. É uma das poucas religiões existentes (se não a única - e considero aqui o Espiritismo uma consequência e um ramo do Cristianismo) que serve exclusivamente à moralidade e a nenhum outro interesse. E o Espiritismo também tem a vantagem de possuir em si mesmo o dispositivo que permite a sua reforma, que é aquele em que Kardec declara que se o Espiritismo se encontrar errado em algum ponto, ele se reformaria naquele ponto.

É claro que Kardec não está mais vivo para reformar coisa alguma, mas a totalidade dos espíritas, em consenso absoluto (o que é praticamente impossível hoje, mas é pensável em um futuro mais ou menos distante e com uma humanidade mais esclarecida), podem reformar com autoridade a doutrina, senão quanto à letra (porque ninguém pode mudar o que já foi escrito), pelo menos quanto ao espírito.


Até quando você vai continuar criando motivos para se auto enganar?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: EuSouOqueSou em 17 de Novembro de 2017, 20:15:45
Nao sei por que essas desculpas do forista Leafar me lembram o Dragao na Garagem de Carl Sagan
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 18 de Novembro de 2017, 00:41:53
isso só prova que a personalidade morre. Mas isso é óbvio. A personalidade é nascida desta natureza, de todo o acúmulo de experiências, memórias, predisposições, etc. Quem disse que é a personalidade o que há de eterno? Isso tem tudo a ver com o outro tópico que criei recentemente.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 18 de Novembro de 2017, 00:44:33
O que sobrevive após a morte é a CONSCIÊNCIA.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 18 de Novembro de 2017, 10:18:34
Citar
What's going on there? Why do people so tenaciously stick to the views they've already formed? Shouldn't a cognitive mind be open to evidence...to the facts...to reason? Well, that's hopeful but naïve, and ignores a vast amount of social science evidence that has shown that facts, by themselves, are meaningless. They are ones and zeroes to your mental computer, raw blank data that only take on meaning when run through the software of your feelings. Melissa Finucane and Paul Slovic and others call this "The Affect Heuristic" , the subconscious process of taking information and processing it through our feelings and instincts and life circumstances and experiences...anything that gives the facts valence - meaning...which turns raw meaningless data into our judgments and views and opinions.

Okay, but why do we cling to our views so tenaciously after they are formed? Interesting clues come from two areas of study...self-affirmation, and Cultural Cognition. Both areas suggest that we cling to our views because the walls of our opinions are like battlements that keep the good guys inside (us) safe from the enemy without (all those dopes with different opinions than ours). Quite literally, our views and opinions may help protect us, keep us safe, literally help us survive. Small wonder then that we fight so hard to keep those walls strong and tall.
https://www.psychologytoday.com/blog/how-risky-is-it-really/201007/why-changing-somebody-s-mind-or-yours-is-hard-do

Nossa! Isso aqui é dogmático até não poder mais, com exceção do trecho onde ele diz "both area suggest...". Mas sugestões por sugestões, prefiro as minhas, rsrsrs...
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 18 de Novembro de 2017, 10:30:25
Nao sei por que essas desculpas do forista Leafar me lembram o Dragao na Garagem de Carl Sagan

Existe uma falácia que diz que só devemos admitir a existência de algo perante provas. Que sem provas, admitir algo seria ingenuidade. E aí Sagan usa o exemplo do dragão da garagem para criar o seu espantalho.

Mas isso não é absoluto. Pode tanto me convir admitir a inexistência de algo até provas em contrário (como o dragão na garagem), como admitir a existência de algo até provas em contrário. A minha existência inteligível é para mim real até provas em contrário, porque do contrário eu teria que começar a me olhar como "coisa" ao invés de "pessoa", e só mesmo uma evidência extraordinária para me fazer admitir isso. A imortalidade da minha alma é também real até provas em contrário, pelo mesmo motivo. Deus para mim também existe até provas em contrário, porque não quero crer que a minha alma imortal viva em comunhão com outras em estado de plena anarquia, etc...

Há outras situações mais pragmáticas. Para mim, por exemplo, você é honesto até provas em contrário, para mim você não é um psicopata até provas em contrário. Eu pré-julgo o melhor de você até provas em contrário, e não o inverso, etc... Tanto a realidade como a irrealidade da proposição podem ser admitidas até provas em contrário.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 18 de Novembro de 2017, 18:49:21
Deus para mim também existe até provas em contrário, porque não quero crer que a minha alma imortal viva em comunhão com outras em estado de plena anarquia, etc...
Não sei por que, mas me lembrei do Heine...
... Et le vieux Lampe, spectateur affligé de cette catastrophe, laisse tomber son parapluie ; une sueur d'angoisse et de grosses larmes coulent de son visage. Alors Emmanuel Kant s'attendrit et montre qu'il est, non-seulement un grand philosophe, mais encore un brave homme ; il réfléchit, et dit d'un air moitié débonnaire, moitié malin :
« Il faut que le vieux Lampe ait un Dieu, sans quoi point de bonheur pour le pauvre homme... Or, l'homme doit être heureux en ce monde;  c'est ce que dit la raison pratique... Je le veux bien , moi... que la raison pratique garantisse donc l'existence de Dieu. »

E do Edgar Saveney [O Espiritismo e os Espíritas. Revista dos dois Mundos, 15/9/1863]
Celle à peu près de l'effort que le baron de Münchhausen fit, au dire de la légende allemande, pour sortir d'un marais où il était embourbé. Cet illustre personnage saisit, comme on sait, sa perruque à deux mains, et la tira si fort de bas en haut qu'il parvint presque à s'extraire du bourbier!

Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 18 de Novembro de 2017, 19:48:49
O que sobrevive após a morte é a CONSCIÊNCIA.

A consciência depende do cérebro. Se o cérebro morre a consciência apaga.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 18 de Novembro de 2017, 20:34:20
Deus para mim também existe até provas em contrário, porque não quero crer que a minha alma imortal viva em comunhão com outras em estado de plena anarquia, etc...
Não sei por que, mas me lembrei do Heine...
... Et le vieux Lampe, spectateur affligé de cette catastrophe, laisse tomber son parapluie ; une sueur d'angoisse et de grosses larmes coulent de son visage. Alors Emmanuel Kant s'attendrit et montre qu'il est, non-seulement un grand philosophe, mais encore un brave homme ; il réfléchit, et dit d'un air moitié débonnaire, moitié malin :
« Il faut que le vieux Lampe ait un Dieu, sans quoi point de bonheur pour le pauvre homme... Or, l'homme doit être heureux en ce monde;  c'est ce que dit la raison pratique... Je le veux bien , moi... que la raison pratique garantisse donc l'existence de Dieu. »

E do Edgar Saveney [O Espiritismo e os Espíritas. Revista dos dois Mundos, 15/9/1863]
Celle à peu près de l'effort que le baron de Münchhausen fit, au dire de la légende allemande, pour sortir d'un marais où il était embourbé. Cet illustre personnage saisit, comme on sait, sa perruque à deux mains, et la tira si fort de bas en haut qu'il parvint presque à s'extraire du bourbier!

Vocês normalmente chamam a nossa "Esperança de um futuro moral" de "muletas intelectuais". Que seja! Mas é um erro achar que o ateu o e materialista também não têm as suas muletas. Elas se chamam "Esperança de inconsequência", ou, dependendo do caso, "Esperança de impunidade". Tudo são muletas!
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 18 de Novembro de 2017, 20:34:41
O que sobrevive após a morte é a CONSCIÊNCIA.
A consciência depende do cérebro. Se o cérebro morre a consciência apaga.
Prove que o cérebro é indispensável e que nenhuma outra forma é sequer pensável para conter a consciência. Tá contigo o ônus da prova!
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 18 de Novembro de 2017, 21:04:11
O que sobrevive após a morte é a CONSCIÊNCIA.
A consciência depende do cérebro. Se o cérebro morre a consciência apaga.
Prove que o cérebro é indispensável e que nenhuma outra forma é sequer pensável para conter a consciência. Tá contigo o ônus da prova!

Por que você me atribui um ônus de prova sobre o que não afirmei?

Você conhece algum caso de consciência extra-cerebral? De alguém consciente apesar da morte cerebral?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 18 de Novembro de 2017, 21:26:06
O que sobrevive após a morte é a CONSCIÊNCIA.
A consciência depende do cérebro. Se o cérebro morre a consciência apaga.
Prove que o cérebro é indispensável e que nenhuma outra forma é sequer pensável para conter a consciência. Tá contigo o ônus da prova!

Por que você me atribui um ônus de prova sobre o que não afirmei?

Você conhece algum caso de consciência extra-cerebral? De alguém consciente apesar da morte cerebral?
Por acaso já ouvi falar de espíritos. E até onde me consta espíritos não carregariam o cérebro humano, e ainda assim seriam conscientes.

É claro que você vai me dizer que espíritos não são provados. Ok, eu concordo. Mas como se prova a impossibilidade de uma consciência sem o cérebro? Como você prova que alguém com morte cerebral está inconsciente e não meramente na condição de não poder externalizar a sua consciência?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 18 de Novembro de 2017, 22:12:44
O que sobrevive após a morte é a CONSCIÊNCIA.
A consciência depende do cérebro. Se o cérebro morre a consciência apaga.
Prove que o cérebro é indispensável e que nenhuma outra forma é sequer pensável para conter a consciência. Tá contigo o ônus da prova!

Por que você me atribui um ônus de prova sobre o que não afirmei?

Você conhece algum caso de consciência extra-cerebral? De alguém consciente apesar da morte cerebral?
Por acaso já ouvi falar de espíritos. E até onde me consta espíritos não carregariam o cérebro humano, e ainda assim seriam conscientes.

Até onde sei, os "espíritos" precisam do cérebro de um médium e você e mais ninguém conseguiu ainda provar que "eles" existem de fato e que são algo mais do que fantasias produzidas no cérebro do médium.

Citar
É claro que você vai me dizer que espíritos não são provados. Ok, eu concordo. Mas como se prova a impossibilidade de uma consciência sem o cérebro?

Não disse que é uma impossibilidade. Disse que quando o cérebro morre a consciência apaga. Quem fala em impossibilidade é você.

Citar
Como você prova que alguém com morte cerebral está inconsciente e não meramente na condição de não poder externalizar a sua consciência?

Isso é óbvio... :histeria:
Se está inconsciente é porque não tem consciência, logo é incapaz de externalizá-la num estado de morte cerebral, não é cara pálida?


Citar
inconsciente
adjetivo de dois gêneros
1.
que não é dotado de consciência; incônscio.
"a vida i. dos vegetais"
2.
que perdeu o conhecimento, que está privado de consciência.
"um doente ainda i."

É possível medir com precisão a atividade cerebral das pessoas nos estados consciente e inconsciente. Pessoas num estado de morte cerebral não possuem atividade cerebral logo não há nada que possa justificar a existência de uma consciência ou inconsciência. Afirmar que alguém com morte cerebral pode estar consciente ou inconsciente é tão absurdo quanto dizer que uma peça de picanha está sonhando.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 18 de Novembro de 2017, 22:30:43
Cara, não vou nem me dar o trabalho de responder essa. Você entendeu...
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 18 de Novembro de 2017, 22:45:23
Cara, não vou nem me dar o trabalho de responder essa. Você entendeu...

O que entendi é que você se enrolou. Não é possível estar "intimamente" consciente mas "apagado"e paralisado num estado de morte cerebral em que, por definição, não há registro de atividade cerebral. Essa "possibilidade" é abobrinha espiritóide.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 03:59:33
O que sobrevive após a morte é a CONSCIÊNCIA.
A consciência depende do cérebro. Se o cérebro morre a consciência apaga.
A SUA consciência depende do SEU cérebro, sim. O fenômeno em si da consciência, universal e inerente ao universo, não. A existência só é finita do ponto de vista egocêntrico da sua personalidade de aqui e agora. A consciência em si, enquanto fenômeno, encarna e reencarna em diversos níveis de manifestação, cérebros, entes, mundos, do átomo ao vegetal, animal, homem e adiante.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Geotecton em 19 de Novembro de 2017, 09:05:31
O que sobrevive após a morte é a CONSCIÊNCIA.
A consciência depende do cérebro. Se o cérebro morre a consciência apaga.
Prove que o cérebro é indispensável e que nenhuma outra forma é sequer pensável para conter a consciência. Tá contigo o ônus da prova!

Sério?????

O que o forista Gigaview afirmou é a dedução lógica e científica do conjunto de evidências observadas.

Cabe a vocês, crentes de todos os tipos, demonstrarem que a consciência pode continuar a sua existência após a morte cerebral.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 11:04:40
O que sobrevive após a morte é a CONSCIÊNCIA.
A consciência depende do cérebro. Se o cérebro morre a consciência apaga.
A SUA consciência depende do SEU cérebro, sim. O fenômeno em si da consciência, universal e inerente ao universo, não. A existência só é finita do ponto de vista egocêntrico da sua personalidade de aqui e agora. A consciência em si, enquanto fenômeno, encarna e reencarna em diversos níveis de manifestação, cérebros, entes, mundos, do átomo ao vegetal, animal, homem e adiante.

 :histeria: Boa.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 19 de Novembro de 2017, 12:39:55
Sério?????

O que o forista Gigaview afirmou é a dedução lógica e científica do conjunto de evidências observadas.

Cabe a vocês, crentes de todos os tipos, demonstrarem que a consciência pode continuar a sua existência após a morte cerebral.
Quando eu sentir alguma necessidade que você acredite nisso, eu vou me esforçar para provar, pode ter certeza.

A mim cabe resguardar o lugar dessa possibilidade, que é o suficiente para a crença de que a alma sobrevive ao nosso corpo físico e ainda assim é capaz de preservar a sua consciência individual, as suas lembranças, enfim, tudo o que caracteriza a sua individualidade.

Se você afirmar que isso é impossível, o ônus da demonstração é seu. Senão contente-se com a sua posição agnóstica, que é a mesma onde me encontro.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 19 de Novembro de 2017, 14:11:49
Senão contente-se com a sua posição agnóstica, que é a mesma onde me encontro.
Bom... agnosticismo...
Já é um bom progresso :ok:
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 14:14:44
Cabe a vocês, crentes de todos os tipos, demonstrarem que a consciência pode continuar a sua existência após a morte cerebral.
Os corpos biológicos nascem e morrem, já a consciência é um fenômeno cósmico e energético universal que se manifesta na plano material de novo e de novo, sempre que há a configuração atômica, neuronal, elétrica e biológica conveniente. A consciência "do fulano" ou "do ciclano" é apenas uma ilusão, formada por dois erros de perspectiva:
1- os sentidos físicos, que dão a falsa impressão de uma "referência independente e separada"
2- a personalidade, que dá uma falsa impressão de linearidade temporal, egocentrismo, passado e futuro

A única "consciência" que realmente existe é a "consciência em si", o fenômeno da consciência em si mesmo, a consciência do cosmo (consciência cósmica). É ela que está encarnada em todos os seres viventes.

Não existe morte, o que existe são muitos níveis consciência, muitos mundos e muitos níveis de percepção. Por exemplo, existe o nível de percepção objetivo, da consciência cotidiana e dos sentidos físicos. Existe o nível de percepção onírico, dos sonhos e da imaginação. Existe também o nível de consciência da EQM, que também traz outro estado de percepção da realidade etc. Existem diversos níveis, manifestações e estados da consciência, que por sua vez trazem outros níveis de interação com o Todo.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 14:16:21
Bom... agnosticismo...
Já é um bom progresso :ok:
Gorducho, acho muito perigoso ver como progresso quando a opinião de alguém se aproxima da nossa. Isso deixa subentendido que a nossa própria é um ideal a ser alcançado...
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 16:51:02
Sério?????

O que o forista Gigaview afirmou é a dedução lógica e científica do conjunto de evidências observadas.

Cabe a vocês, crentes de todos os tipos, demonstrarem que a consciência pode continuar a sua existência após a morte cerebral.
Quando eu sentir alguma necessidade que você acredite nisso, eu vou me esforçar para provar, pode ter certeza.

Aí será perda de tempo, né? Quem tem necessidade de acreditar não está nem aí para provas.

Citar
A mim cabe resguardar o lugar dessa possibilidade, que é o suficiente para a crença de que a alma sobrevive ao nosso corpo físico e ainda assim é capaz de preservar a sua consciência individual, as suas lembranças, enfim, tudo o que caracteriza a sua individualidade.

Você foi além da possibilidade. A possibilidade da sobrevivência da alma ao corpo físico não implica necessariamente na possibilidade dela ser capaz de preservar a consciência individual, suas lembranças, etc. Colocando isso em termos estatísticos, a probabilidade final da sua afirmação inicial se reduz na multiplicação das probabilidades de sobreviver e de estar consciente e nem é preciso saber quais são essas probabilidades para concluir que a probabilidade final da sua afirmativa deve ser extremamente baixa, quase desprezível.

Citar
Se você afirmar que isso é impossível, o ônus da demonstração é seu. Senão contente-se com a sua posição agnóstica, que é a mesma onde me encontro.

Ainda ninguém afirmou que é impossível, mesmo assim, do ponto de vista prático/funcional que considera todas as evidências disponíveis até o momento, como disse acima, a probabilidade de ser possível é extremamente baixa, beirando o quase impossível.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 16:57:23
Cabe a vocês, crentes de todos os tipos, demonstrarem que a consciência pode continuar a sua existência após a morte cerebral.
Os corpos biológicos nascem e morrem, já a consciência é um fenômeno cósmico e energético universal que se manifesta na plano material de novo e de novo, sempre que há a configuração atômica, neuronal, elétrica e biológica conveniente. A consciência "do fulano" ou "do ciclano" é apenas uma ilusão, formada por dois erros de perspectiva:
1- os sentidos físicos, que dão a falsa impressão de uma "referência independente e separada"
2- a personalidade, que dá uma falsa impressão de linearidade temporal, egocentrismo, passado e futuro

A única "consciência" que realmente existe é a "consciência em si", o fenômeno da consciência em si mesmo, a consciência do cosmo (consciência cósmica). É ela que está encarnada em todos os seres viventes.

Não existe morte, o que existe são muitos níveis consciência, muitos mundos e muitos níveis de percepção. Por exemplo, existe o nível de percepção objetivo, da consciência cotidiana e dos sentidos físicos. Existe o nível de percepção onírico, dos sonhos e da imaginação. Existe também o nível de consciência da EQM, que também traz outro estado de percepção da realidade etc. Existem diversos níveis, manifestações e estados da consciência, que por sua vez trazem outros níveis de interação com o Todo.

Quando você vai começar a provar todas essas baboseiras que você afirma? Você acha que está num fórum cético ou num penico?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:02:39
Quando você vai começar a provar todas essas baboseiras que você afirma? Você acha que está num fórum cético ou num penico?
Ué, não entendi. Por acaso você discorda que a consciência seja um fenômeno cósmico e energético universal?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 17:04:10
Bom... agnosticismo...
Já é um bom progresso :ok:
Gorducho, acho muito perigoso ver como progresso quando a opinião de alguém se aproxima da nossa. Isso deixa subentendido que a nossa própria é um ideal a ser alcançado...

Se o fundamento da opinião é a Ciência, não há perigo algum, como é o caso do ceticismo científico que domina este fórum. A Ciência, através da sua característica da refutabilidade, sempre dá o braço a torcer diante de provas e evidências, o que não é o caso de quem acredita em tosquices cósmicas e coisas do gênero que caracterizam o blá-blá-blá verborrágico espirito-misticóide.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 19 de Novembro de 2017, 17:05:05
Gorducho, acho muito perigoso ver como progresso quando a opinião de alguém se aproxima da nossa. Isso deixa subentendido que a nossa própria é um ideal a ser alcançado...
Se eu debato em oposição ao espiritismo pelos motivos já exaustivamente mostrados...
se eu vejo um emérito debatedor espírita reconhecer que o espiritismo só pode se justificar por Fé e Crença (coisa que eu venho dizendo há anos lá no OP) e se posicionar agnosticamente quanto a possíveis sobrevivências pós-decesso do vaso carnal — postura que também é a minha — ¿como que não vou achar que o oponente "progrediu"?
Note que se um Crente espírita encarar a religião espírita como uma mais dentre as 56000 outras religiões (as 56000 catalogadas pelo Pe. Quevedo (+) a religião  marxista que ACHO que ele não incluiu na planilha (-) a própria religião espírita = 56000  + 1 - 1) nada há a objetrar. A única objeção era foi quando — como tenho dito me parece que o oficialismo FEB/CEI está discretamente abandonando essa postura — ela tentou se fundamentar empiricamente se passando como um conhecimento, como ele próprio BRILHANTEMENTE analisa no blog dele.
E se se tem uma postura agnóstica quanto a uma possível sobrevivencia, acho :ok:

By the way: entendi a questão do martinismo lionês como base pro espiritismo :ok:
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:07:27
Ô chato dos infernos, qual foi a tosquice cósmica?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 17:08:32
Quando você vai começar a provar todas essas baboseiras que você afirma? Você acha que está num fórum cético ou num penico?
Ué, não entendi. Por acaso você discorda que a consciência seja um fenômeno cósmico e energético universal?

Se você conseguir me convencer com provas e evidências, concordarei agradecendo. Até lá não existem elementos suficientes para levar isso em consideração. Você poderia começar explicando, por exemplo, o que é e por que é um fenômeno cósmico e que tipo de energia está associada a ele.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 17:13:13
Ô chato dos infernos, qual foi a tosquice cósmica?

Chato dos infernos é a vovozinha.

Até que você mostre fatos e evidências que fundamentam a sua verborragia cósmica, tudo isso que você afirma terá o status de tosquice.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:21:28
Estou simplesmente dizendo que a consciência é um fenômeno natural do universo. Ou você vai discordar disso também?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:22:17
E você discorda que consciência seja energia?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:22:54
porque, até onde eu sei, sinapses e impulsos elétricos são energia...
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:23:47
se para você a consciência não for um fenômeno natural, então você sofre da síndrome do paradigma egocêntrico, que expliquei no meu tópico lá sobre consciência no qual, por sinal, você não respondeu de novo.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 19 de Novembro de 2017, 17:24:12
Aí será perda de tempo, né? Quem tem necessidade de acreditar não está nem aí para provas.
As refutações às minhas crenças me interessariam, se fossem possíveis refutações. As provas eu já sei que não são possíveis, e por isso parei há muito tempo de persegui-las.

Você foi além da possibilidade. A possibilidade da sobrevivência da alma ao corpo físico não implica necessariamente na possibilidade dela ser capaz de preservar a consciência individual, suas lembranças, etc. Colocando isso em termos estatísticos, a probabilidade final da sua afirmação inicial se reduz na multiplicação das probabilidades de sobreviver e de estar consciente e nem é preciso saber quais são essas probabilidades para concluir que a probabilidade final da sua afirmativa deve ser extremamente baixa, quase desprezível.
A alma sobreviver e não reter as suas lembranças, sua consciência individual, etc., é a mesma coisa que morrer. A quem isso interessa? Se vou me arriscar em uma hipótese incerta, ela deve vir com tudo o que é de interesse para a moralidade. É tudo ou nada.

A probabilidade não prova nada. É argumento falacioso e pode ser usado pelos dois lados da discussão. Por exemplo, o materialismo é até capaz de conceber a unidade da nossa consciência agora (até porque estamos conscientes agora), mas é incapaz de explicar como isso é possível e é incapaz de replicar isso em laboratório (dando consciência, por exemplo, a uma máquina). O materialismo é também capaz de conceber, mas incapaz de explicar o suposto mecanismo de ordenamento que existe na natureza sem apelar para uma inteligência externa. Se eu fosse apelar para a probabilidade (eu não vou fazer isso, pode ficar tranquilo, porque seria uma falácia completa do meu lado tanto quanto é do seu), eu diria que é muito provável que a alma exista (porque de outro modo como explicar a consciência na matéria?), e que Deus ou seres inteligentes existem e dão e deram ordem aos objetos naturais organizados que conhecemos (porque de outro modo, como a simples natureza poderia ser teleológica?), etc...

Então, não apela para a probabilidade porque o seu adversário também sabe jogar esse jogo também.

Ainda ninguém afirmou que é impossível, mesmo assim, do ponto de vista prático/funcional que considera todas as evidências disponíveis até o momento, como disse acima, a probabilidade de ser possível é extremamente baixa, beirando o quase impossível.
Ótimo. Então continue não afirmando, que assim se mantém nos limites do que pode dizer objetivamente. Mas pode crer, se quiser, baseado na sua "probabilidade".
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:25:26
(para quem não leu o outro tópico - nele eu disse o seguinte:

se um ateu não acreditar que a vida, a inteligência e a consciência foram criadas,
então ele precisa admitir sem saída a ideia de que a vida, a inteligência e a consciência são fenômenos e possibilidades inerentes ao universo, que sempre existiram em estado latente...

outra coisa que eu estava pensando também:
se admitirmos que toda causa tem um efeito e que isso precisa de um início, então precisamos admitir uma Causa Primordial
se não admitirmos que isso precisa de um início, então não temos saída, porque aí precisamos admitir a possibilidade do próprio Infinito

Das duas formas, nas duas perguntas, a transcendência é inevitável. Se a inteligência é incriada, então ela precisa ser parte inerente do universo. Se o universo não teve um início, então ele tem que ser infinito.

A própria manifestação da inteligência, da consciência e da vida já prova que esta permanecia como possibilidade latente desde o início (se houve um início) ou infinito (se não houve). Ou você admite que a vida sempre foi uma possibilidade latente inerente ao nosso universo, ou seria forçado a crer que o "impossível" pode se tornar "possível" do nada (o que seria muito mais absurdo).
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:26:28
você não tem saída, Giga. Ou você admite a a consciência como uma Criação, ou é forçado a admitir a consciência como um fenômeno cósmico universal.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 19 de Novembro de 2017, 17:27:30
E você discorda que consciência seja energia?
Eu discordo frontalmente. Energia é matéria. Reduzir a consciência a uma "energia" é materialismo disfarçado.

Não tente explicar o que não pode ser por nós entendido e explicado. A consciência é um fato para nós (pois estamos conscientes), e por isso ela deve ser obrigatoriamente também possível. Mas o princípio de sua possibilidade não é acessível a nós.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:30:29
Eu discordo frontalmente. Energia é matéria.
Energia é matéria? De onde você tirou isso? Você sabe o que é um quark?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 19 de Novembro de 2017, 17:30:58
"Energia" é "alguma coisa que se conserva" e que d'alguma maneira possa produzir trabalho mecânico
W = %5Cint%5C%21F%5Ccdot%5Cmathrm%7Bd%7Ds

Como é muito vago e ninguém de fato sabe o que "é" isso (cale a boca e calcule :!:) se presta pra misticismo pop, como a QM.
Sabe me dizer se "consciência" pode se transformar em trabalho mecânico :?:
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:33:42
Se vocês não admitirem que consciência é energia, vocês só tem duas saídas:

1) dizer que consciência é matéria, e puramente átomos, elétrons, sinapses, reações. Nesse caso, vão ser OBRIGADOS a tratar a consciência como um fenômeno natural do universo.

ou

2) dizer que a consciência é algo imaterial.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 19 de Novembro de 2017, 17:36:06
Se vocês não admitirem que consciência é energia, vocês só tem duas saídas:

1) dizer que consciência é matéria, e puramente átomos, elétrons, sinapses, reações. Nesse caso, vão ser OBRIGADOS a tratar a consciência como um fenômeno natural do universo.

ou

2) dizer que a consciência é algo imaterial.
Fico com a segunda opção, mas não no sentido de que "imaterial" não seja nada, mas no sentido de que seja algo que não possa ser para nós um fenômeno.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 19 de Novembro de 2017, 17:36:48
Quem foi que disse que "consciência" NÃO é um fenômeno natural do universo :?: :sei:
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:38:12
Quem foi que disse que "consciência" NÃO é um fenômeno natural do universo :?: :sei:

Eu sei lá. Eu estou dizendo que É e estou sendo contrariado como se estivesse dizendo bullshit místico.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:42:40
Se você admite a consciência como um fenômeno natural, então admite a inteligência e a vida como inerentes ao universo.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 19 de Novembro de 2017, 17:44:24
Quem foi que disse que "consciência" NÃO é um fenômeno natural do universo :?: :sei:
A consciência não pode ser explicada por leis naturais (pelo menos as leis naturais que regem o nosso universo fenomênico). Se a consciência for o resultado de uma lei natural, essa lei não é por nós cognoscível.

A prova disso é que não se consegue conceber nem mesmo mentalmente uma "máquina autoconsciente", como nós, por exemplo. Nós mesmos temos consciência, mas é impossível explicar como. Aliás, se fosse possível explicar, seria possível produzir um artefato autoconsciente. Mas aí esse "artefato" ganharia direitos de cidadania...
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:47:01
O que sobrevive após a morte é a CONSCIÊNCIA.
A consciência depende do cérebro. Se o cérebro morre a consciência apaga.
A SUA consciência depende do SEU cérebro, sim. O fenômeno em si da consciência, universal e inerente ao universo, não. A existência só é finita do ponto de vista egocêntrico da sua personalidade de aqui e agora. A consciência em si, enquanto fenômeno, encarna e reencarna em diversos níveis de manifestação, cérebros, entes, mundos, do átomo ao vegetal, animal, homem e adiante.
Quando digo "consciência cósmica", estou dizendo de forma completamente literal e objetiva. A consciência é cósmica. Ela é um fenômeno do cosmo. Um agente universal.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:49:05
E, neste sentido, todas miríades de entes viventes são manifestações de diferentes configurações e arranjos da substância cósmica e da consciência cósmica.
Título: infantil teimosia cética
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 17:51:07
Não tem jeito. A negação cética é uma teimosia mimada e rebelde sem sentido.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 19 de Novembro de 2017, 18:01:17
A consciência não pode ser explicada por leis naturais (pelo menos as leis naturais que regem o nosso universo fenomênico). Se a consciência for o resultado de uma lei natural, essa lei não é por nós cognoscível.
Se nós concordamos que "consciência" é um fato — cogito ergo &c. — então, por definição, é algo (truísmo: natural) do universo.
Por bom tempo a catástrofe do ultravioleta não "pode ser explicada";
a "lei" (se "existir") do big-bang não nos é cognoscível;
os fenômenos quânticos não nos são inteligíveis (dedilhamos o MatLab).
Nem por isso ninguém vai dizer que não são coisas (naturais::truísmo) do universo.
Citar
A prova disso é que não se consegue conceber nem mesmo mentalmente uma "máquina autoconsciente", como nós, por exemplo. Nós mesmos temos consciência, mas é impossível explicar como.
¿Y qué?
O que nós não sabemos "explicar" não faz parte do universo :?:
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 18:03:12
Se nós concordamos que "consciência" é um fato — cogito ergo &c. — então, por definição, é algo (truísmo: natural) do universo.
Por bom tempo a catástrofe do ultravioleta não "pode ser explicada";
a "lei" (se "existir") do big-bang não nos é cognoscível;
os fenômenos quânticos não nos são inteligíveis (dedilhamos o MatLab).
Nem por isso ninguém vai dizer que não são coisas (naturais, truísmo) do universo.
Isso, concordo completamente! Gigaview, vai negar isso aqui?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 18:32:10
Estou simplesmente dizendo que a consciência é um fenômeno natural do universo. Ou você vai discordar disso também?

Você está dizendo isso agora, na verdade você disse que a consciência é um "fenômeno cósmico", assim como você disse agora que a consciência é um fenômeno natural do "universo". E antes que você diga que "era exatamente isso que eu queria dizer", existe uma enorme distância entre um fenômeno natural "do cérebro humano" e do "universo", apesar do sentido de pertinência do cérebro no conjunto das coisas universais. Fica subentendido, devido às suas tosquices misticóides anteriores, que a consciência é cósmica porque é inerente ao universo e não especificamente ao cérebro em si. Antes de continuar regorgitando tosquices, convém que você defina com precisão os termos utilizados não esquecendo de alinhavar provas e evidências.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 18:43:45
O que sobrevive após a morte é a CONSCIÊNCIA.
A consciência depende do cérebro. Se o cérebro morre a consciência apaga.
A SUA consciência depende do SEU cérebro, sim. O fenômeno em si da consciência, universal e inerente ao universo, não. A existência só é finita do ponto de vista egocêntrico da sua personalidade de aqui e agora. A consciência em si, enquanto fenômeno, encarna e reencarna em diversos níveis de manifestação, cérebros, entes, mundos, do átomo ao vegetal, animal, homem e adiante.

 :histeria: Boa.

Boa piada....Aqui o Criso diz que existe uma consciência que depende do cérebro e a versão misticóide de uma consciência inerente ao Universo que não depende do cérebro e vai além com essa tosquice de encarna, reencarna, etc...

Assim fica difícil discutir qualquer coisa do ponto de vista cético.

Quando pergunto sobre a "energia" da consciência ele lembra do cérebro dizendo que é eletricidade, etc...mas na verdade quero saber a energia dessa consciência inerente ao universo. Ele escorrega de um lado para o outro ao sabor dos significados que ele imagina para suas tosquices.

Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 18:50:06
Se nós concordamos que "consciência" é um fato — cogito ergo &c. — então, por definição, é algo (truísmo: natural) do universo.
Por bom tempo a catástrofe do ultravioleta não "pode ser explicada";
a "lei" (se "existir") do big-bang não nos é cognoscível;
os fenômenos quânticos não nos são inteligíveis (dedilhamos o MatLab).
Nem por isso ninguém vai dizer que não são coisas (naturais, truísmo) do universo.
Isso, concordo completamente! Gigaview, vai negar isso aqui?

Já percebeu que sempre tem alguém para explicar o que você "queria" dizer?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 18:55:10
Citar
existe uma enorme distância entre um fenômeno natural "do cérebro humano" e do "universo"
Mas é claro que existe - é a sua percepção completamente limitada e egocêntrica. Já descrevi bem este fenômeno em outro tópico, e convém colar aqui:

"O paradigma criacionista nos colocou como criaturas racionais e separadas colocadas num mundo feito para nós, cujo centro somos nós, como se fossemos os "players" de um grande cenário, e todo o resto são fenômenos ou NPCs. O paradigma ateu-materialista-niilista simplesmente cortou Deus da equação, mas manteve todo o resto. O problema é que a personalidade, essencialmente, não existe, e é a grande ilusão central que fundamenta ambos os pontos de vista."

Você olha para estrelas e considera isso "algo cósmico", você olha para buracos negros e considera isso "algo cósmico", mas você olha para si mesmo e se considera algo separado, independente, individual, com início e fim.

Você olha para tornados, tempestades, buracos negros, supernovas, e considera todas estas coisas fenômenos. O que você se nega a admitir é que você mesmo também é um fenômeno. A humanidade inteira é um fenômeno natural do universo.

E outra - se você não aceitar isso, vai ter que pressupor uma origem imaterial para a vida e a inteligência.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 19 de Novembro de 2017, 18:56:25
A consciência não pode ser explicada por leis naturais (pelo menos as leis naturais que regem o nosso universo fenomênico). Se a consciência for o resultado de uma lei natural, essa lei não é por nós cognoscível.
Se nós concordamos que "consciência" é um fato — cogito ergo &c. — então, por definição, é algo (truísmo: natural) do universo.
Por bom tempo a catástrofe do ultravioleta não "pode ser explicada";
a "lei" (se "existir") do big-bang não nos é cognoscível;
os fenômenos quânticos não nos são inteligíveis (dedilhamos o MatLab).
Nem por isso ninguém vai dizer que não são coisas (naturais::truísmo) do universo.
Citar
A prova disso é que não se consegue conceber nem mesmo mentalmente uma "máquina autoconsciente", como nós, por exemplo. Nós mesmos temos consciência, mas é impossível explicar como.
¿Y qué?
O que nós não sabemos "explicar" não faz parte do universo :?:
Não do universo para nós cognoscível.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 18:56:49
Boa piada....Aqui o Criso diz que existe uma consciência que depende do cérebro e a versão misticóide de uma consciência inerente ao Universo que não depende do cérebro e vai além com essa tosquice de encarna, reencarna, etc...

muito simples - se um ateu não acreditar que a vida, a inteligência e a consciência foram criadas,
então ele precisa admitir sem saída a ideia de que a vida, a inteligência e a consciência são fenômenos e possibilidades inerentes ao universo, que sempre existiram em estado latente. Se a inteligência é incriada, então ela precisa ser parte inerente do universo.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 18:58:36
E se é inerente, então é um atributo do próprio cosmo. Atributo este que se expressa dos menores aos maiores níveis nas diversas miríades de seres manifestados.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 19 de Novembro de 2017, 18:59:45
Perceba, Sr. criso que ser algo (truísmo: "natural") do universo NÃO significa que independa dum vaso carnal ativo na crosta.
Como, say, o amor. Todos concordamos que existe um fenômeno ao qual chamamos amor (aliás causa de muitas besteiras: homicídios, suicídios... e portanto é um fenômeno bem real), certo :?:
Por definição é (natural) do universo, certo :?:
No entanto não significa que possa haver amor sem que haja 2 vasos vivos na crosta — sim :!: eu SEI que em NL tinha (provavelmente já reencarnaram agora...) aquele cidadão que morava c/as 2 ex  :pula:
Sorriam ao mesmo tempo as duas senhoras; e, observando-me a silenciosa interpelação, o dono da casa continuou:
— Aliás, temos numerosos núcleos nas mesmas condições. Imagine que fui casado duas vezes...
E, indicando as companheiras de sala, prosseguiu num gesto de bom humor:
— Creio nada precisar esclarecer quanto às esposas.
— Ah! sim — murmurei extremamente confundido — [...]

Claro: aí eles explicam pro Dr. AL que é fraterno blah blah blah...
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 19:00:23
Eu vejo a consciência, a vida e a inteligência como fenômenos tão naturais quanto eletromagnetismo, gravidade e ligações moleculares. Campos eletromagnéticos podem se formar e se separar. Da mesma forma, consciências individuais podem florescer e desaparecer, mas a própria consciência enquanto fenômeno cósmico (e universal), assim como o próprio eletromagnetismo, são eternos e inerentes ao universo.

O campo eletromagnético X ou Y está para o eletromagnetismo assim como a consciência do gigaview está para o fenômeno inerente e universal da CONSCIÊNCIA CÓSMICA.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 19 de Novembro de 2017, 19:07:52
Não do universo para nós cognoscível.
Bom... concorda que tem um fenômeno ao qual chamamos "consciência" :?:
☐ Não
☐ Sim
 
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 19 de Novembro de 2017, 19:20:27
Não do universo para nós cognoscível.
Bom... concorda que tem um fenômeno ao qual chamamos "consciência" :?:
☐ Não
☐ Sim
Sim, como tem um fenômeno chamado "gravidade", e "força", cujos princípios fundamentais são para nós incognoscíveis, porque transcendem a nossa faculdade de conhecer.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 19:21:59
Boa piada....Aqui o Criso diz que existe uma consciência que depende do cérebro e a versão misticóide de uma consciência inerente ao Universo que não depende do cérebro e vai além com essa tosquice de encarna, reencarna, etc...

muito simples - se um ateu não acreditar que a vida, a inteligência e a consciência foram criadas,
então ele precisa admitir sem saída a ideia de que a vida, a inteligência e a consciência são fenômenos e possibilidades inerentes ao universo, que sempre existiram em estado latente. Se a inteligência é incriada, então ela precisa ser parte inerente do universo.

Outro jogo bobinho de palavras.

Você está atribuindo a uma possibilidade o status de uma existência latente, que a primeira vista pode até confundir os incaultos levando-os à acreditar que já estava de alguma forma determinado que a vida, a inteligência, a consciência, etc faziam parte de uma espécie de "lista de coisas" que estavam pré-determinadas para acontecer no cenário da criação cósmica porque são inerentes ao Universo. Ledo engano. Quando você lembra dessa possibilidade certamente se esquece ou omite que existiram outros "zilhões" de possibilidades igualmente provávéis e todas elas também inerentes ao universo que simplesmente não aconteceram.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 19:25:09
Eu vejo a consciência, a vida e a inteligência como fenômenos tão naturais quanto eletromagnetismo, gravidade e ligações moleculares. Campos eletromagnéticos podem se formar e se separar. Da mesma forma, consciências individuais podem florescer e desaparecer, mas a própria consciência enquanto fenômeno cósmico (e universal), assim como o próprio eletromagnetismo, são eternos e inerentes ao universo.

O campo eletromagnético X ou Y está para o eletromagnetismo assim como a consciência do gigaview está para o fenômeno inerente e universal da CONSCIÊNCIA CÓSMICA.

Bullshit.

Juro que esperava que você fosse dizer que se trata de um fenômeno quântico.


Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 19 de Novembro de 2017, 19:29:11
Sim, como tem um fenômeno chamado "gravidade", e "força", cujos princípios fundamentais são para nós incognoscíveis, porque transcendem a nossa faculdade de conhecer.
So, ¿what's the fuss?
 |(
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 19:31:02
já estava de alguma forma determinado que a vida, a inteligência, a consciência, etc faziam parte de uma espécie de "lista de coisas" que estavam pré-determinadas para acontecer no cenário da criação cósmica porque são inerentes ao Universo.
Exatamente o que penso.
Citar
Quando você lembra dessa possibilidade certamente se esquece ou omite que existiram outros "zilhões" de possibilidades igualmente provávéis e todas elas também inerentes ao universo que simplesmente não aconteceram.
Porque não eram latentes. Ou você está dizendo que o "impossível" pode virar "possível" do nada?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 19:33:00
Só surgiu e se desenvolveu exatamente o que poderia ter surgido e se desenvolvido. Sem sequer um único dado rolado a mais.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 19:33:59
Ou você está dizendo que vida/inteligência/consciência podem ser uma ANOMALIA?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 19:35:58
Nada pode ser anômalo, porque isso contradiz a própria física e a realidade. Tudo tem causas e efeitos. Se você não concordar comigo que vida-consciência-inteligência ERA PARA SER, então você está pressupondo ou

1) uma interferência supra-cósmica no curso dos acontecimentos (e aí pode se despedir do seu pseudoateísmo)

ou

2) o impossível se tornar possível (o que chega a ser tão transcendente quanto).
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 19:39:22
a única solução para a ausência de um criador vivo-consciente-inteligente, é um COSMO vivo-consciente-inteligente.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Lorentz em 19 de Novembro de 2017, 19:54:35
a única solução para a ausência de um criador vivo-consciente-inteligente, é um COSMO vivo-consciente-inteligente.

Por que tanta necessidade de algo inteligente ter que existir para que outras coisas possam existir?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Leafar em 19 de Novembro de 2017, 19:55:10
Sim, como tem um fenômeno chamado "gravidade", e "força", cujos princípios fundamentais são para nós incognoscíveis, porque transcendem a nossa faculdade de conhecer.
So, ¿what's the fuss?
 |(

Você só conhece apenas os efeitos da gravidade e não o seu fundamento (não vai me dizer que acredita nessa bobajada que inventaram de que a gravidade - que é uma força - é produzida pela curvatura do espaço e que isso é suficiente como explicação!). Você só conhece os efeitos da força, mas não conhece o seu fundamento. A força simplesmente está lá e atua à distância sobre os objetos, mas não se consegue explicar porquê e como ela acontece, no "íntimo" do objeto. Da mesma forma, a consciência é um fato empírico (aqui estamos nós, conscientes!). Mas não é possível compreender como é possível a reunião de várias experiências em uma consciência única e que relaciona todas essas experiências em torno de um único "Eu". Ainda que o "Eu" não fosse a alma, mas uma propriedade desconhecida da matéria, não é possível para nós entendermos o mecanismo pelo qual isso ocorre. Para entender somente a possibilidade disso tudo precisaríamos de modos de intuição que não possuímos.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 19:58:24
já estava de alguma forma determinado que a vida, a inteligência, a consciência, etc faziam parte de uma espécie de "lista de coisas" que estavam pré-determinadas para acontecer no cenário da criação cósmica porque são inerentes ao Universo.
Exatamente o que penso.

Você omitiu uma parte da minha frase que destaca que temos opiniões divergentes. Por favor não faça mais isso.

Citar
Citar
Quando você lembra dessa possibilidade certamente se esquece ou omite que existiram outros "zilhões" de possibilidades igualmente provávéis e todas elas também inerentes ao universo que simplesmente não aconteceram.
Porque não eram latentes. Ou você está dizendo que o "impossível" pode virar "possível" do nada?

Essa conversa de "latente" também é bullshit porque fica subentendido que a vida, inteligência, a consciência já existiam mais estavam ocultas, encobertas, não aparentes, sabe-se lá como, onde e porque...

A solução lógica é considerar a vida, a inteligência, a consciência, etc apenas como  possibilidades dentre zilhões de possibilidades de interações caóticas. Mesmo que essa probabilidade tenha sido tão baixa a ponto de beirar o impossível ela foi real, tanto que estamos aqui e não faz sentido recorrer ao sobrenatural para buscar explicações.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 20:04:30
Só surgiu e se desenvolveu exatamente o que poderia ter surgido e se desenvolvido. Sem sequer um único dado rolado a mais.

Bullshit.

Falando assim, fica parecendo que o universo é perfeito. Já discutimos isso antes.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 20:08:30
Ou você está dizendo que vida/inteligência/consciência podem ser uma ANOMALIA?

Vai complicar?

Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 20:11:38
Nada pode ser anômalo, porque isso contradiz a própria física e a realidade. Tudo tem causas e efeitos. Se você não concordar comigo que vida-consciência-inteligência ERA PARA SER, então você está pressupondo ou

1) uma interferência supra-cósmica no curso dos acontecimentos (e aí pode se despedir do seu pseudoateísmo)

ou

2) o impossível se tornar possível (o que chega a ser tão transcendente quanto).

Bullshit.

Era para ser? ou era para não ser?  :histeria:

Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 20:14:11
a única solução para a ausência de um criador vivo-consciente-inteligente, é um COSMO vivo-consciente-inteligente.

Bullshit.

Título: PUTA QUE PARIU
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 21:00:44
PUTA MERDA,

A SUA "SOLUÇÃO LÓGICA" É A MAIS ILÓGICA, CAÓTICA, BIZONHA E ABSURDA POSSÍVEL

É QUASE UMA ->NECESSIDADE<- DE NEGAR QUALQUER VESTÍGIO DE INTELIGÊNCIA NO UNIVERSO

O QUE EU TÔ FALANDO NÃO TEM NADA GNÓSTICO-MAÇÔNICO-ESPIRITÓIDE

SÓ TÔ DIZENDO QUE A CONSCIÊNCIA-INTELIGÊNCIA TEM QUE SER UM FENÔMENO INERENTE AO COSMO

ELETROMAGNETISMO É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO
FORMAÇÃO DE ESTRELA É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO
GRAVIDADE É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO
LIGAÇÃO ATÔMICA É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO
REAÇÃO NUCLEAR É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO

VIDA, INTELIGÊNCIA E CONSCIÊNCIA TAMBÉM PRECISAM SER

VOCÊ JÁ VIU UM JESUS BOMBADO COM UMA METRALHADORA MONTADO NUM VELOCIRAPTOR ALADO?

NÃO.

PORQUE O UNIVERSO NÃO É RANDOM.

APARECEU UM BURACO NEGRO QUÂNTICO QUADRIDIMENSIONAL NO SEU BANHEIRO ONTEM?

NÃO.

SE A VIDA SURGIU, É PORQUE É UM FENÔMENO TÃO NATURAL QUANTO UMA LIGAÇÃO MOLECULAR OU REAÇÃO NUCLEAR.

O QUE VOCÊ TEM NÃO É CETICISMO. A SUA NECESSIDADE DE NEGAÇÃO TE TORNA UM "CRENTE NO CAOS/ABSURDO/ACASO"
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Lorentz em 19 de Novembro de 2017, 21:31:14
PUTA MERDA,

A SUA "SOLUÇÃO LÓGICA" É A MAIS ILÓGICA, CAÓTICA, BIZONHA E ABSURDA POSSÍVEL

É QUASE UMA ->NECESSIDADE<- DE NEGAR QUALQUER VESTÍGIO DE INTELIGÊNCIA NO UNIVERSO

O QUE EU TÔ FALANDO NÃO TEM NADA GNÓSTICO-MAÇÔNICO-ESPIRITÓIDE

SÓ TÔ DIZENDO QUE A CONSCIÊNCIA-INTELIGÊNCIA TEM QUE SER UM FENÔMENO INERENTE AO COSMO

ELETROMAGNETISMO É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO
FORMAÇÃO DE ESTRELA É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO
GRAVIDADE É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO
LIGAÇÃO ATÔMICA É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO
REAÇÃO NUCLEAR É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO

VIDA, INTELIGÊNCIA E CONSCIÊNCIA TAMBÉM PRECISAM SER

VOCÊ JÁ VIU UM JESUS BOMBADO COM UMA METRALHADORA MONTADO NUM VELOCIRAPTOR ALADO?

NÃO.

PORQUE O UNIVERSO NÃO É RANDOM.

APARECEU UM BURACO NEGRO QUÂNTICO QUADRIDIMENSIONAL NO SEU BANHEIRO ONTEM?

NÃO.

SE A VIDA SURGIU, É PORQUE É UM FENÔMENO TÃO NATURAL QUANTO UMA LIGAÇÃO MOLECULAR OU REAÇÃO NUCLEAR.

O QUE VOCÊ TEM NÃO É CETICISMO. A SUA NECESSIDADE DE NEGAÇÃO TE TORNA UM "CRENTE NO CAOS/ABSURDO/ACASO"

Digamos que o universo foi criado por uma entidade inteligente. O que isso tem a ver com Jesus ou com a bíblia? E como ter certeza que este ser é onisciente? Não precisa ser. Eu posso criar um formigueiro inteiro, mas não posso saber a quantidade exata de formigas, nem todos os pensamentos de cada uma delas.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 21:37:18
...
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 19 de Novembro de 2017, 21:41:51
(apagado)
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 22:06:43
Citação de: Criso
A SUA consciência depende do SEU cérebro, sim. O fenômeno em si da consciência, universal e inerente ao universo, não. A existência só é finita do ponto de vista egocêntrico da sua personalidade de aqui e agora. A consciência em si, enquanto fenômeno, encarna e reencarna em diversos níveis de manifestação, cérebros, entes, mundos, do átomo ao vegetal, animal, homem e adiante.

Aqui você diferencia a consciência individual daquilo que você chama de "consciência em si" que é universal e inerente ao universo. Diz que a consciência individual depende do cérebro e que a consciência universal não depende. No primeiro caso estamos no ambiente dos fenômenos naturais - uma consciência que depende da fisiologia de funcionamento do cérebro; no segundo caso entramos num terreno metafísico/sobrenatural de uma consciência universal que encarna/reencarna etc e tal.

Citação de: Criso
SÓ TÔ DIZENDO QUE A CONSCIÊNCIA-INTELIGÊNCIA TEM QUE SER UM FENÔMENO INERENTE AO COSMO

ELETROMAGNETISMO É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO
FORMAÇÃO DE ESTRELA É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO
GRAVIDADE É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO
LIGAÇÃO ATÔMICA É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO
REAÇÃO NUCLEAR É FENÔMENO NATURAL INERENTE AO COSMO

VIDA, INTELIGÊNCIA E CONSCIÊNCIA TAMBÉM PRECISAM SER

Aqui você grita e esperneia que a consciência-inteligência é um fenômeno inerente ao cosmo (universo), como já tinha afirmado.

Estranhamente, agora você sai do ambiente metafísico/sobrenatural de uma consciência que não depende de cérebros e que encarna/reencarna, etc e tal, para retornar ao ambiente dos fenômenos naturais inclusive comparando-a com a gravidade, a formação de estrelas, etc...

Citação de: Criso
SE A VIDA SURGIU, É PORQUE É UM FENÔMENO TÃO NATURAL QUANTO UMA LIGAÇÃO MOLECULAR OU REAÇÃO NUCLEAR.

Tão natural quanto uma consciência que não precisa de cérebro, "cósmica", inerente ao universo? Que encarna e reencarna em diversos níveis de manifestação, cérebros, entes, mundos, do átomo ao vegetal, animal, homem e adiante?

Logo, é bullshit.

Q.E.D. 8-)

ahhh...não precisa baixar o nível. Nervosinho desse jeito você nunca será aceito como iniciado em nenhuma das ordens que guardam os segredos do universo e nem alcançará a iluminação. :P
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 22:56:47
Citar
A SUA "SOLUÇÃO LÓGICA" É A MAIS ILÓGICA, CAÓTICA, BIZONHA E ABSURDA POSSÍVEL

A "minha" solução não recorre a nada metafísico/sobrenatural. É totalmente natural baseada numa possibilidade estatística apesar de uma probabilidade remotíssima. Não tem nada de ilógica, nem de caótica porque considera que tudo começou a partir de interações caóticas entre os elementos do universo, não é bisonha e muito menos absurda.

A sua (exclusivamente sua) é ilógica e absurda porque é contraditória na medida em que num momento ela é metafísica e em outro é natural e insustentável porque carece de evidências mínimas. Puro bullshit.

Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 23:07:10
Citar
É QUASE UMA ->NECESSIDADE<- DE NEGAR QUALQUER VESTÍGIO DE INTELIGÊNCIA NO UNIVERSO

Com certeza é uma necessidade (e um prazer estranho  :P) de refutar bobagens. Até o momento, sabemos que toda a inteligência no universo está aqui no planeta Terra apesar da alta probabilidade de ter vida inteligente fora daqui.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Novembro de 2017, 23:43:32
Citar
PORQUE O UNIVERSO NÃO É RANDOM.

Dá uma lida:

Citar
Where does the complexity of the universe come from? Why are there galaxies and stars, atoms and iPhones, rainbows and roses? A vital clue comes from seeing the reflection of your face in a window. Staring outwards, maybe you see cars driving past, trees swaying in the breeze, a dog being walked. But you also see a faint reflection of your face, because the glass is not perfectly transparent. About 95 per cent of light goes through and about 5 per cent is reflected back.

This simple observation became extremely difficult to understand at the start of the 20th century when physicists discovered that light is a stream of tiny machine-gun bullets called photons – all identical. If they are all identical, surely they should be affected identically by a window pane? Either they should all go through or they should all be reflected. There is only one way to explain 95 per cent going through and 5 per cent bouncing back: if photons have a 95 per cent chance of being transmitted and a 5 per cent chance of being turned back. But this means that if you could follow an individual photon as it headed towards a window pane, you could never know for sure whether it would be reflected or transmitted. Its behaviour is fundamentally unpredictable.

And what is true of photons is true of all denizens of the sub-microscopic world: atoms, electrons, neutrinos, everything. The universe is fundamentally unpredictable, fundamentally random. This so shocked Einstein that he famously declared: “God does not play dice with the universe.” (Less well known is Niels Bohr’s retort: “Stop telling God where to throw his dice.”) But not only was Einstein wrong, he was spectacularly wrong.

Here’s why: the universe is expanding, its constituent galaxies flying apart like pieces of cosmic shrapnel in the aftermath of the Big Bang. If the expansion is imagined running backwards, like a movie in reverse, the universe gets smaller and smaller. But the universe is “quantum” – which means it is not only unpredictable but grainy. Everything comes in “quanta” – indivisible grains that cannot be cut any smaller: matter, energy, even space. So, if you could see space on the smallest scale with some kind of supermicroscope it would look like a chessboard, with squares that could not be made any smaller.

Now, if we imagine the space shrinking as we run the expansion of the universe backwards, the chessboard gets smaller but the chess squares cannot shrink. So there are fewer and fewer of them. In fact, at the beginning of the universe, at a time known as the “inflationary epoch”, there were only about a thousand chess squares. That’s only a thousand places to either put energy or not put energy.

If you are into computers, you will understand that the universe was describable by only 1,000 bits of information. I have 16GB flash memory on my key ring. That figure denotes 16 billion bits so, on it, I could store the information for 16 million universes!

Fast-forward to today. In order to describe the universe, it would be necessary to record the location and type of every atom, as well as the energy state of every electron in every atom. Instead of 1,000 bits, 1 followed by 89 zeroes bits would be needed to describe the universe. So the big question is: if the universe started out so simple, with pretty much no information, where did all the information, all the complexity, come from?

This is where the window pane comes in. Information is the same as randomness. If I have a number that is non-random – say, 1 repeated a billion times – I can tell you what it is in a few words: “1 repeated a billion times”. It therefore contains hardly any information. But say I have a random number a billion digits long. To tell you it, I must tell you each and every one of the billion digits. It therefore contains a lot of information.

So here is the answer to the conundrum of where the universe’s information ultimately comes from. Every random quantum event since the Big Bang has injected information into the universe. Every time an atom spat out a photon – or did not – it injected information; every time an atomic nucleus decayed, or did not decay, it injected information.

Einstein was wrong when he said: “God does not play dice with the universe.” Not only does his metaphorical God play dice with the universe, if he did not, there would be no universe, certainly not of the complexity needed for humans to have arisen and for you to be reading these words. We live in a random reality. We live in a universe ultimately generated by the quantum roll of a dice.
https://newhumanist.org.uk/articles/4463/how-did-the-universe-get-so-complicated


Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Pedro Reis em 20 de Novembro de 2017, 00:47:27
Não há dificuldade em perceber que vida e consciência são possibilidades inerentes ao universo.

Mas espero que esse jogo de palavras não signifique dar um imenso salto na Lógica e concluir que se a consciência é um fenômeno inerente ao cosmos portanto tem que haver algo como uma "consciência cósmica."

Bem, uma máquina a vapor é uma possibilidade inerente do universo. Obviamente, porque funciona em acordo com as Leis da Física, que por sua vez provavelmente decorrem diretamente da própria estrutura do universo. Evidentemente o impossível não é uma possibilidade, logo tudo que existe, existe porque é possível. Ou em outras palavras porque é uma possibilidade inerente à estrutura do universo.

Mas e daí? O que se pode concluir disso além do óbvio de que tudo que existe, existe porque é possível?

Deveria ser evidente que a recíproca não é verdadeira: nem tudo que é possível existe.

O universo poderia ter surgido, evoluído e chegado a seu fim sem que nenhuma máquina a vapor viesse a existir. E ninguém vai delirar a existência de uma "máquina a vapor cósmica" só porque um dia James Watt construiu a primeira.

Portanto parece ser um argumento que não vai muito além de um hábil jogo de palavras, sustentar que se
existimos como seres conscientes, pode-se concluir que a consciência teria que necessariamente vir a existir nesse universo, e, indo ainda mais longe, sugerir que de alguma forma o fenômeno da consciência existe independentemente de sistemas biológicos. Uma "coisa" em si mesma, que de alguma maneira não muito bem explicada, estaria emaranhada na própria estrutura do universo.

Aprecio essa visão em que tudo está interligado e o cosmos pode ser interpretado como um único fenômeno, ou como uma multitude de fenômenos interligados onde cada ser consciente é apenas um nesse imenso turbilhão de eventos. Nesse contexto é que eu tento entender essa ideia de encontrar um sentido para a existência na transcendência, ou, colocando de outro modo, em um senso de pertencimento a algo muito maior e mais significante que nós mesmos. Acho que Einstein se referia a esse tipo de postura contemplativa quando falava em religiosidade.

Mas você, criso, tá embrulhando em uma retórica empolada inferências que não decorrem das suas premissas. Você pode crer em consciências a nível atômico e tudo mais, se lhe agrada. Talvez a consciência encarne mesmo "em diferentes níveis de manifestações"... quem sabe? Só que você não está percebendo que estes argumentos que você usa são estruturalmente inválidos.

Um único contra exemplo demonstra: imagine a possibilidade de existirem infinitos universos como este. Vida e consciência podem e devem estar ausentes na maioria destes universos, assim como existem bilhões de planetas sem vida na nossa galáxia.

Certo? Não é porque a "vida é uma possibilidade inerente à estrutura do universo" que ela surge em qualquer planeta. E da mesma forma que o fenômeno não ocorre na vasta maioria deles, também poderia não ter jamais acontecido na Terra. E nem algum outro lugar.

Como você aplicaria esta sua filosofia que enxerga um sentido para a vida na transcendência de nossas existências individuais, a estes possíveis infinitos universos completamente desertos de vida e inteligência? 
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 20 de Novembro de 2017, 10:36:19
Você só conhece apenas os efeitos da gravidade e não o seu fundamento (não vai me dizer que acredita nessa bobajada que inventaram de que a gravidade - que é uma força - é produzida pela curvatura do espaço e que isso é suficiente como explicação!).
Não é "explicação", é um modelo matemático. Se temos uma mola — helicoidal pra simplificar...— a curvação 3-D (torção) dos ds's de arame vai gerando dU's cujo gradiente vai vir a ser a “força”, certo :?:
Analogamente, a curvação da Mannigfaltigkeit(r , t) vai, no frigir dos ovos, gerar a Fg.
Claro que construído esse modelo de sorte a respeitar os resultados experimentais relativos à aparente constância de c vis-à-vis translações dos referenciais(r — i.e.: espaciais).
Citar
A força simplesmente está lá e atua à distância sobre os objetos
Por isso mesmo precisamos desse “espaço” que é um neo-æter adaptado à questão experimental acerca de c.
Citar
no "íntimo" do objeto
Puxa :!: Estudou tanto o Kant mas não aprendeu que não se tem acesso ao íntimo das cousas :?:
Citar
Mas não é possível compreender como é possível a reunião de várias experiências em uma consciência única e que relaciona todas essas experiências em torno de um único "Eu". Ainda que o "Eu" não fosse a alma, mas uma propriedade desconhecida da matéria, não é possível para nós entendermos o mecanismo pelo qual isso ocorre. Para entender somente a possibilidade disso tudo precisaríamos de modos de intuição que não possuímos.
Isso... isso... mas, de novo:  quanta dificuldade sua em lidar com o fato de que não sabemos tudo :!:
Tampouco os "espíritos" do Kardec sabiam, certo :?:
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 20 de Novembro de 2017, 11:08:40
respondendo Gigaview e Pedro Reis:
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 20 de Novembro de 2017, 11:29:22
EM EDIÇÃO
Você só conhece apenas os efeitos da gravidade e não o seu fundamento (não vai me dizer que acredita nessa bobajada que inventaram de que a gravidade - que é uma força - é produzida pela curvatura do espaço e que isso é suficiente como explicação!).
Não é "explicação", é um modelo matemático. Se temos uma mola — helicoidal pra simplificar...— a curvação 3-D (torção) dos ds's de arame vai gerando dU's cujo gradiente vai vir a ser a “força”, certo :?:
Analogamente, a curvação da Mannigfaltigkei(x,y,z,t) vai, no frigir dos ovos, gerar a Fg.
Claro que construído esse modelo de sorte a respeitar os resultados experimentais relativos à aparente constância de c vis-à-vis translações dos referenciais(x,y,z).
Citar
A força simplesmente está lá e atua à distância sobre os objetos
Por isso mesmo precisamos desse “espaço” que é um neo-æter adaptado à questão experimental de c.
Citar
no "íntimo" do objeto
Puxa! Estudou tanto o Kant mas não aprendeu que não se tem acesso ao íntimo das cousas?
Citar
Mas não é possível compreender como é possível a reunião de várias experiências em uma consciência única e que relaciona todas essas experiências em torno de um único "Eu". Ainda que o "Eu" não fosse a alma, mas uma propriedade desconhecida da matéria, não é possível para nós entendermos o mecanismo pelo qual isso ocorre. Para entender somente a possibilidade disso tudo precisaríamos de modos de intuição que não possuímos.
Isso... isso... mas, de novo: qual é a sua dificuldade em lidar com o fato de que não sabemos tudo


Não entendo essa fixação espiritóide pelo "mistério"da gravidade. 100% dos espíritas que cruzam o meu caminho num ponto das discussões citam e pedem para que lhes explique o que é a gravidade. Existe motivo para isso? O normal, acredito seria invocar o magnetismo encaixando Mesmer na conversa, não é?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 20 de Novembro de 2017, 12:01:32
Citar
Essa conversa de "latente" também é bullshit porque fica subentendido que a vida, inteligência, a consciência já existiam mais estavam ocultas, encobertas, não aparentes, sabe-se lá como, onde e porque...
Pense em uma semente. Você discordaria se eu dissesse que a árvore existe de forma latente na semente? Aristóteles chamava isso de Ato e Potência - Ato é a manifestação presente do ser (por exemplo, a semente, o que ela é agora) e Potência é a existência latente daquilo (a árvore que ela virá a ser).
Citar
A solução lógica é considerar a vida, a inteligência, a consciência, etc apenas como  possibilidades dentre zilhões de possibilidades de interações caóticas.
Contradição intrínseca. Só de haver "possibilidades", essas interações não são caóticas. Possibilidades implicam caminhos de desenvolvimento. Rumos que a coisa pode tomar. E só da coisa "poder tomar rumos" já implica em não ser absolutamente absurda e random. Não sei se você está me entendendo, até porque neste ponto eu mesmo estou achando difícil expressar meu insight, mas é algo como - mesmo se fosse tudo absolutamente random e caótico, o simples fato da vida ter VINDO A SER implica haver "rumos de desenvolvimento" para o jogo de forças caóticas, senão ele não poderia vir a ser nada. Alguma "lógica" no universo precisa estar implícita para isso.
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Mesmo que essa probabilidade tenha sido tão baixa a ponto de beirar o impossível ela foi real, tanto que estamos aqui e não faz sentido recorrer ao sobrenatural para buscar explicações.
Pois é. Acontece que a única forma de não recorrer ao sobrenatural é recorrer ao natural, como estou tentando fazer, só que sua tendência a negar qualquer vestígio de inteligência é tão prepotente que você, ao invés de cético, vira um crente invertido inclinado a preferir o absurdo e o randômico só para continuar vivendo num paradigma onde nada tem sentido.
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Falando assim, fica parecendo que o universo é perfeito. Já discutimos isso antes.
O universo não é perfeito e nem imperfeito. Perfeição e imperfeição são abstrações absurdas e sem existência objetiva. Ao invés de criar a partir de nós um "senso de perfeito" e tentar aplicar ao universo, deveríamos observar o cosmo como ele já é e tomar isso como referência objetiva da realidade. Sem falar que uma coisa só pode ser perfeita ou imperfeita dentro de um ponto de vista. Se você acha imperfeito o Sol engolir a Terra daqui a uns bilhões de anos, vai estar achando só porque acaba com o seu lar. Entretanto, de um ponto de vista cósmico, essa suposta "imperfeição" não faz sentido. Existem doenças causadas por bactérias. O ser humano acha o universo imperfeito por existirem bactérias que podem lhe causar doenças. A bactéria acha o universo imperfeito porque existem remédios e vacinas que vão aniquilá-la, etc. O universo só pode ser imperfeito do ponto de vista de uma consciência não-cósmica, do ponto de vista da perspectiva efêmera e limitada de um ente manifestado.
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Aqui você diferencia a consciência individual daquilo que você chama de "consciência em si" que é universal e inerente ao universo.
A consciência individual é a manifestação material, que pode ser maior ou menor, deste fenômeno em Potência da Consciência Cósmica, que é a propriedade inerente à energia, aos átomos, etc, de manifestarem a consciência.
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Diz que a consciência individual depende do cérebro e que a consciência universal não depende.
Desenhe um círculo. Tudo que você fez foi fechar a circunferência, correto? Delimitar. Tudo que é manifestado é delimitado, porque precisa ter forma. Se tem forma, tem início e fim, tem limite. Os entes individuais podem manifestar, mais ou menos (de acordo com sua desenvoltura) em si mesmos o fenômeno cósmico da consciência. Toda vez que a consciência se manifesta, precisa ser de forma limitada, porque manifestação pressupõe limite.
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No primeiro caso estamos no ambiente dos fenômenos naturais - uma consciência que depende da fisiologia de funcionamento do cérebro; no segundo caso entramos num terreno metafísico/sobrenatural de uma consciência universal que encarna/reencarna etc e tal.
Já era de se esperar que o uso do termo "reencarnar" fosse causar dissonância cognitiva. Mas o fato é o seguinte - se a consciência é um fenômeno natural, não podemos pensar nela como se fosse diferente toda vez que acontece. "AH, a consciência do Criaturo, a consciência do Gorducho, a consciência do Gigaview..."... não. Você já deve conhecer a teoria das formas/ideas de Platão, correto? Então. Existe algo, uma forma/idea que reconhecemos toda vez que falamos da consciência. Essa forma/idea que encontramos quando falamos da consciência de pessoas diferentes, ou seres de outras espécies, ou até de outros reinos, é o "fenômeno por si" da consciência. Esse fenômeno por si aparece e desaparece, acontece e desacontece de novo e de novo, e, neste sentido, reencarna. Você vê a si mesmo como um fenômeno natural? Imagino que sim, correto? Até porque você dispensa a atuação de divindades, e só te resta a natureza. A consciência em si (que é o que estou chamando de consciência cósmica) é esse fenômeno natural que acontece por meio dos diversos entes manifestados. Nossas ilusões sensoriais e psicológicas nos induzem a tomar este fenômeno como "nosso". Mas se este fenômeno (que estamos vivenciando agora) pode ser produzido por átomos, por reações, por eletricidade, então isso significa que átomos, reações e eletricidade possuem a capacidade natural de produzi-lo (vão dizer que estou dizendo algo óbvio. Sim, estou dizendo algo óbvio, tão óbvio quanto dizer que 1+1=2, até porque 2 já está latente no 1+1, mas é preciso dizê-lo para percorrer um caminho do raciocínio. Estou desde o início falando de coisas óbvias para tentar demonstrar o caminho que minha lógica percorre). Se átomos, reações moleculares e eletricidades, que são o fundamento do cosmo, possuem a capacidade natural de produzir consciência, então ela é uma potência universal (uma latência cósmica). E olha que o que estou defendendo é muito mais simples do que supor um jogo absurdo de forças caóticas que vem a calhar de tomar todo um rumo de desenvolvimento que origina vida e consciência, como no artigo que você postou.
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Tão natural quanto uma consciência que não precisa de cérebro, "cósmica", inerente ao universo? Que encarna e reencarna em diversos níveis de manifestação, cérebros, entes, mundos, do átomo ao vegetal, animal, homem e adiante?
Nasce um cachorro. O fenômeno da consciência "começou" com o nascimento deste cachorro? Não. A consciência "dele" (manifestação limitada) começou? Sim. Mas por que consideramos "dele"? Porque se processa no cérebro dele, porque recebe estímulo dos sentidos dele, porque está na perspectiva e nas experiências dele. O que estou chamando desta consciência cósmica é este fenômeno em si universal em potência latente da consciência. Ele antecede e sucede ao cachorro. A "consciência de cachorro" não, é uma "encarnação" limitada do mesmo, como todos os entes sencientes o são.
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Q.E.D.
o que é isso?
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ahhh...não precisa baixar o nível. Nervosinho desse jeito você nunca será aceito como iniciado em nenhuma das ordens que guardam os segredos do universo e nem alcançará a iluminação.
...VOU ATÉ FICAR CALADO. ANTES QUE EU LEVE CARTÃO E SÓ ME RESTE O FÓRUM DO ALQUIMISTA.
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And what is true of photons is true of all denizens of the sub-microscopic world: atoms, electrons, neutrinos, everything. The universe is fundamentally unpredictable, fundamentally random.
Já parou para pensar que talvez seja assim porque este sub-micro está ali simplesmente porque precisa estar, para justificar o macro, ao invés do contrário? Em outras palavras - a galera costuma pensar que vai encontrar uma interação fundamental sub-micro que justifica todos os desenvolvimentos e interações macro. O que não ousam questionar é - e se o micro está ali pura e somente como uma "desculpa" para o macro? E se for o macro que justifique o micro, e não o contrário? Por exemplo - o pixel compõe a imagem, a imagem precisa do pixel, então ele tem que existir só para compor a imagem. Mas a galera quer encontrar algo "no pixel" que justifique a imagem, ao invés do contrário.
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Evidentemente o impossível não é uma possibilidade, logo tudo que existe, existe porque é possível. Ou em outras palavras porque é uma possibilidade inerente à estrutura do universo.
Perfeito. Só de haver essas possibilidades, você não concordaria comigo que o universo possui rumos de desenvolvimento?
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O universo poderia ter surgido, evoluído e chegado a seu fim sem que nenhuma máquina a vapor viesse a existir.
Mas não o fez. Assim como não chegou ontem, e assim como não vai chegar amanhã. E nós continuaremos aqui, nascendo, crescendo, envelhecendo e morrendo, e repetindo o ciclo sem entender porquê.
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Uma "coisa" em si mesma, que de alguma maneira não muito bem explicada, estaria emaranhada na própria estrutura do universo.
De maneira não muito bem explicada? Se você não concordar que a consciência está emaranhada na estrutura do universo, vai ter que dar a ela uma origem supra-cósmica, divina ou anômala. O que estou dizendo é a coisa mais racional e sensata aqui, mas estou sofrendo dissonância só por usar termos como "cósmico", "energia", "encarnação", entre outros que despertam gatilhos na cabeça dos céticos, fazendo-os ir a extremos só para negar o óbvio.
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imagine a possibilidade de existirem infinitos universos como este.
Só que não existem.
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Vida e consciência podem e devem estar ausentes na maioria destes universos
Só que não estão.
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assim como existem bilhões de planetas sem vida na nossa galáxia.
Isso é o que a gente pensa.
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também poderia não ter jamais acontecido na Terra
só que aconteceu. Você tem que me fazer especular e imaginar para mostrar a suposta invalidez estrutural do meu argumento. Eu, do outro lado, só tenho que fazer vocês observarem e reconhecerem as coisas como são.
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Como você aplicaria esta sua filosofia que enxerga um sentido para a vida na transcendência de nossas existências individuais, a estes possíveis infinitos universos completamente desertos de vida e inteligência?
Sem observadores, estes universos inteiros permaneceriam em estado latente, quântico, ondulatório e imanifesto. Um universo só pode vir a reconhecer a si mesmo, a interagir consigo mesmo, a perceber a si mesmo e a manifestar a si mesmo por meio da vida e dos entes manifestados. E, para quem rejeita divindades e espíritos, a única opção é nós sermos manifestações do universo itself.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 20 de Novembro de 2017, 13:11:19
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Q.E.D.

o que é isso?
Conforme estávamos tentando demonstrar (e acabamos de fazê-lo com sucesso).
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 20 de Novembro de 2017, 13:53:36
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Essa conversa de "latente" também é bullshit porque fica subentendido que a vida, inteligência, a consciência já existiam mais estavam ocultas, encobertas, não aparentes, sabe-se lá como, onde e porque...
Pense em uma semente. Você discordaria se eu dissesse que a árvore existe de forma latente na semente? Aristóteles chamava isso de Ato e Potência - Ato é a manifestação presente do ser (por exemplo, a semente, o que ela é agora) e Potência é a existência latente daquilo (a árvore que ela virá a ser).

Não concordo. Se você pegar uma semente qualquer sem conhecimento se é de uma árvore, trepadeira ou outra coisa qualquer, somente saberá o resultado (1) se  a semente germinar e (2) após esperar a planta crescer e identificar o que se trata. Essa bobagem de árvore "latente" é uma constatação a posteriori, você só pode saber depois que acontece, a priori não existe latência você não tem idéia do que pode acontecer.

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A solução lógica é considerar a vida, a inteligência, a consciência, etc apenas como  possibilidades dentre zilhões de possibilidades de interações caóticas.
Contradição intrínseca. Só de haver "possibilidades", essas interações não são caóticas. Possibilidades implicam caminhos de desenvolvimento. Rumos que a coisa pode tomar. E só da coisa "poder tomar rumos" já implica em não ser absolutamente absurda e random. Não sei se você está me entendendo, até porque neste ponto eu mesmo estou achando difícil expressar meu insight, mas é algo como - mesmo se fosse tudo absolutamente random e caótico, o simples fato da vida ter VINDO A SER implica haver "rumos de desenvolvimento" para o jogo de forças caóticas, senão ele não poderia vir a ser nada. Alguma "lógica" no universo precisa estar implícita para isso.

Leu o texto acima? É random num nível de dimensões quânticas. Isso não significa que seja impossível identificar padrões macroscópicos, no entanto, também não é determinístico devido às características da relatividade do tempo e do espaço que faz lembrar que nada é absoluto. Você também não deve confundir random com caótico. Esses "rumos de desenvolvimento" que você cita é criação da sua mente ávida por respostas que é típica nos crentes. A possibilidade surge do potencial de interações entre tudo que existe no universo e a falta de evidências sobre algum mecanismo inteligente ou ao menos tendencioso dessas interações sugere que que elas ocorreram ao sabor do acaso, fruto de acidentes com possibilidade real de acontecer apesar da remotíssima probabilidade.




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Mesmo que essa probabilidade tenha sido tão baixa a ponto de beirar o impossível ela foi real, tanto que estamos aqui e não faz sentido recorrer ao sobrenatural para buscar explicações.
Pois é. Acontece que a única forma de não recorrer ao sobrenatural é recorrer ao natural, como estou tentando fazer, só que sua tendência a negar qualquer vestígio de inteligência é tão prepotente que você, ao invés de cético, vira um crente invertido inclinado a preferir o absurdo e o randômico só para continuar vivendo num paradigma onde nada tem sentido.

Você recorreu ao sobrenatural quando imaginou uma consciência universal (cósmica) que não depende de um cérebro. Lembra?

O "absurdo randômico" é preconceito seu que fica incomodado com as lacunas do conhecimento e prefere o conforto das muletas construídas com bobagens metafísicas.




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Falando assim, fica parecendo que o universo é perfeito. Já discutimos isso antes.
O universo não é perfeito e nem imperfeito. Perfeição e imperfeição são abstrações absurdas e sem existência objetiva. Ao invés de criar a partir de nós um "senso de perfeito" e tentar aplicar ao universo, deveríamos observar o cosmo como ele já é e tomar isso como referência objetiva da realidade. Sem falar que uma coisa só pode ser perfeita ou imperfeita dentro de um ponto de vista. Se você acha imperfeito o Sol engolir a Terra daqui a uns bilhões de anos, vai estar achando só porque acaba com o seu lar. Entretanto, de um ponto de vista cósmico, essa suposta "imperfeição" não faz sentido. Existem doenças causadas por bactérias. O ser humano acha o universo imperfeito por existirem bactérias que podem lhe causar doenças. A bactéria acha o universo imperfeito porque existem remédios e vacinas que vão aniquilá-la, etc. O universo só pode ser imperfeito do ponto de vista de uma consciência não-cósmica, do ponto de vista da perspectiva efêmera e limitada de um ente manifestado.

 :stunned:

Pensei que "todas" as "consciências" eram cósmicas. "Todas" porque até agora temos 2 tipos. ::)


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Aqui você diferencia a consciência individual daquilo que você chama de "consciência em si" que é universal e inerente ao universo.
A consciência individual é a manifestação material, que pode ser maior ou menor, deste fenômeno em Potência da Consciência Cósmica, que é a propriedade inerente à energia, aos átomos, etc, de manifestarem a consciência.

 :stunned:

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Diz que a consciência individual depende do cérebro e que a consciência universal não depende.
Desenhe um círculo. Tudo que você fez foi fechar a circunferência, correto? Delimitar. Tudo que é manifestado é delimitado, porque precisa ter forma. Se tem forma, tem início e fim, tem limite. Os entes individuais podem manifestar, mais ou menos (de acordo com sua desenvoltura) em si mesmos o fenômeno cósmico da consciência. Toda vez que a consciência se manifesta, precisa ser de forma limitada, porque manifestação pressupõe limite.

 :stunned:


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No primeiro caso estamos no ambiente dos fenômenos naturais - uma consciência que depende da fisiologia de funcionamento do cérebro; no segundo caso entramos num terreno metafísico/sobrenatural de uma consciência universal que encarna/reencarna etc e tal.
Já era de se esperar que o uso do termo "reencarnar" fosse causar dissonância cognitiva. Mas o fato é o seguinte - se a consciência é um fenômeno natural, não podemos pensar nela como se fosse diferente toda vez que acontece. "AH, a consciência do Criaturo, a consciência do Gorducho, a consciência do Gigaview..."... não. Você já deve conhecer a teoria das formas/ideas de Platão, correto? Então. Existe algo, uma forma/idea que reconhecemos toda vez que falamos da consciência. Essa forma/idea que encontramos quando falamos da consciência de pessoas diferentes, ou seres de outras espécies, ou até de outros reinos, é o "fenômeno por si" da consciência. Esse fenômeno por si aparece e desaparece, acontece e desacontece de novo e de novo, e, neste sentido, reencarna. Você vê a si mesmo como um fenômeno natural? Imagino que sim, correto? Até porque você dispensa a atuação de divindades, e só te resta a natureza. A consciência em si (que é o que estou chamando de consciência cósmica) é esse fenômeno natural que acontece por meio dos diversos entes manifestados. Nossas ilusões sensoriais e psicológicas nos induzem a tomar este fenômeno como "nosso". Mas se este fenômeno (que estamos vivenciando agora) pode ser produzido por átomos, por reações, por eletricidade, então isso significa que átomos, reações e eletricidade possuem a capacidade natural de produzi-lo (vão dizer que estou dizendo algo óbvio. Sim, estou dizendo algo óbvio, tão óbvio quanto dizer que 1+1=2, até porque 2 já está latente no 1+1, mas é preciso dizê-lo para percorrer um caminho do raciocínio. Estou desde o início falando de coisas óbvias para tentar demonstrar o caminho que minha lógica percorre). Se átomos, reações moleculares e eletricidades, que são o fundamento do cosmo, possuem a capacidade natural de produzir consciência, então ela é uma potência universal (uma latência cósmica). E olha que o que estou defendendo é muito mais simples do que supor um jogo absurdo de forças caóticas que vem a calhar de tomar todo um rumo de desenvolvimento que origina vida e consciência, como no artigo que você postou.

 :stunned:

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Tão natural quanto uma consciência que não precisa de cérebro, "cósmica", inerente ao universo? Que encarna e reencarna em diversos níveis de manifestação, cérebros, entes, mundos, do átomo ao vegetal, animal, homem e adiante?
Nasce um cachorro. O fenômeno da consciência "começou" com o nascimento deste cachorro? Não. A consciência "dele" (manifestação limitada) começou? Sim. Mas por que consideramos "dele"? Porque se processa no cérebro dele, porque recebe estímulo dos sentidos dele, porque está na perspectiva e nas experiências dele. O que estou chamando desta consciência cósmica é este fenômeno em si universal em potência latente da consciência. Ele antecede e sucede ao cachorro. A "consciência de cachorro" não, é uma "encarnação" limitada do mesmo, como todos os entes sencientes o são.

 :stunned:

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Q.E.D.
o que é isso?

quod erat demonstrandum

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ahhh...não precisa baixar o nível. Nervosinho desse jeito você nunca será aceito como iniciado em nenhuma das ordens que guardam os segredos do universo e nem alcançará a iluminação.
...VOU ATÉ FICAR CALADO. ANTES QUE EU LEVE CARTÃO E SÓ ME RESTE O FÓRUM DO ALQUIMISTA.

 :histeria:

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And what is true of photons is true of all denizens of the sub-microscopic world: atoms, electrons, neutrinos, everything. The universe is fundamentally unpredictable, fundamentally random.
Já parou para pensar que talvez seja assim porque este sub-micro está ali simplesmente porque precisa estar, para justificar o macro, ao invés do contrário?

Outra viagem na maionese?

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Em outras palavras - a galera costuma pensar que vai encontrar uma interação fundamental sub-micro que justifica todos os desenvolvimentos e interações macro. O que não ousam questionar é - e se o micro está ali pura e somente como uma "desculpa" para o macro? E se for o macro que justifique o micro, e não o contrário? Por exemplo - o pixel compõe a imagem, a imagem precisa do pixel, então ele tem que existir só para compor a imagem. Mas a galera quer encontrar algo "no pixel" que justifique a imagem, ao invés do contrário.

 :stunned:


Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 21 de Novembro de 2017, 01:30:23
 |(
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 21 de Novembro de 2017, 09:18:41
Pros religiosos que acham que o Universo tem "ordem"...
http://edition.cnn.com/2017/11/20/world/first-interstellar-object-solar-system/index.html
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 22 de Novembro de 2017, 00:19:59
(apagado)
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 22 de Novembro de 2017, 23:20:12
(https://scontent.fgig3-1.fna.fbcdn.net/v/t34.0-12/23846331_146893679402238_985876912_n.png?oh=3607dff5d6d2312fc21abe250bae3b74&oe=5A182505)
(https://scontent.fgig3-1.fna.fbcdn.net/v/t34.0-12/23845026_146892969402309_1763472471_n.png?oh=d23647a6ea6a580396944501d434f00b&oe=5A183D31)
(https://scontent.fgig3-1.fna.fbcdn.net/v/t34.0-12/23899178_146895019402104_1941570190_n.png?oh=c3505f2e850ff8f9e69cf86473ad397d&oe=5A18995F)
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 23 de Novembro de 2017, 00:02:58
Ok...então para não ficar parecendo conversa de botequim, comece definindo "universal love".
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 23 de Novembro de 2017, 20:44:38
o que você entende como "amor"?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 23 de Novembro de 2017, 21:17:09
Perguntei primeiro, mas vou responder.

É um efeito resultante de processos neuro-químicos determinados pelo sistema límbico e associado à uma percepção singular de emoções e comportamentos gratificantes. Resumindo, é algo exclusivo dos mamíferos que acontece no cérebro, que tem base neuro-química e que faz as pessoas perceberem certas emoções e comportamentos de modo diferente atribuindo a elas sentido especial e positivo.

E prá você o que é o "amor universal"?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 23 de Novembro de 2017, 21:32:38
a experiência subjetiva do amor é um efeito do processo neuroquímico objetivo ou o processo neuroquímico objetivo é um efeito da experiência subjetiva do amor?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 23 de Novembro de 2017, 21:33:33
(você deliberadamente simplesmente chama de "Bullshit" e ignora parágrafos inteiros que eu escrevo, não acredito que vai tretar com isso de que eu devia responder logo só porque "perguntou primeiro". Eu vou responder, mas quero fazer este exercício antes)
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 23 de Novembro de 2017, 22:02:18
Sua forma de pensar está me lembrando a de um forista que uma vez entrou num debate dizendo que a consciência não passava de sinapses e reações químicas.

(Minha resposta tinha sido:
Quando corremos, há atividade cerebral. Quando lemos poesia, há atividade cerebral. Quando imaginamos, há atividade cerebral. Estas experiências deixam de existir por haver atividade cerebral? NÃO. A atividade cerebral é uma consequência e não causa dos fenômenos. Haver atividade cerebral enquanto sonhamos não "reduz" o sonho à qualidade de "mera atividade cerebral", porque absolutamente tudo que experimentamos enquanto encarnados é "atividade cerebral". Na verdade, há atividade cerebral durante todo o tempo em que a consciência se veste de um corpo, e, por isso, se torna redundante e até absurdo descartar certas experiências  como sendo "apenas reação química e atividade cerebral". Apesar dos hormônios e reações químicas, estas experiências são vivenciadas em primeira pessoa por uma pura consciência independente do corpo e dos sentidos.)


O problema do cético é querer reduzir uma função à meras químicas (eles não levam em consideração o EFEITO do amor no mundo físico). Apontar para a química do amor sem explorar a dinâmica do amor na vida é como reduzir uma semente às suas substâncias químicas. O amor é uma dinâmica criativa, assim como a semente. A semente é além de suas substâncias. O problema dos céticos é uma questão SUBSTANCIAL. Eles não filosofam no nível de FUNÇÃO, somente de SUBSTÂNCIA. Eles não prestam atenção na FUNÇÃO dos processos (que é entender um sistema como um todo), eles OLHAM PROS DETALHES e descrevem a SUBSTÂNCIA. É como olhar para uma casa e olhar para os tijolos, somente para os tijolos. A casa tem uma FUNÇÃO e o cara descreve os DETALHES DA CASA
mas não sabe PARA QUÊ serve a casa.

Você aponta uma pintura em um quadro para um cético, e ele vai dizer assim "isso aí é só moléculas de tinta".

Você canta uma canção para o cético e ele responde "isso aí é só frequências sonoras".
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: criso em 23 de Novembro de 2017, 22:03:04
cético, sabe o que é uma casa?

Resposta do cético - "UMA CASA É APENAS UM AGLOMERADO DE TIJOLOS SOBRE UM TERRENO"
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 23 de Novembro de 2017, 23:07:51
Sua forma de pensar está me lembrando a de um forista que uma vez entrou num debate dizendo que a consciência não passava de sinapses e reações químicas.

(Minha resposta tinha sido:
Quando corremos, há atividade cerebral. Quando lemos poesia, há atividade cerebral. Quando imaginamos, há atividade cerebral. Estas experiências deixam de existir por haver atividade cerebral? NÃO. A atividade cerebral é uma consequência e não causa dos fenômenos. Haver atividade cerebral enquanto sonhamos não "reduz" o sonho à qualidade de "mera atividade cerebral", porque absolutamente tudo que experimentamos enquanto encarnados é "atividade cerebral". Na verdade, há atividade cerebral durante todo o tempo em que a consciência se veste de um corpo, e, por isso, se torna redundante e até absurdo descartar certas experiências  como sendo "apenas reação química e atividade cerebral". Apesar dos hormônios e reações químicas, estas experiências são vivenciadas em primeira pessoa por uma pura consciência independente do corpo e dos sentidos.)


O problema do cético é querer reduzir uma função à meras químicas (eles não levam em consideração o EFEITO do amor no mundo físico). Apontar para a química do amor sem explorar a dinâmica do amor na vida é como reduzir uma semente às suas substâncias químicas. O amor é uma dinâmica criativa, assim como a semente. A semente é além de suas substâncias. O problema dos céticos é uma questão SUBSTANCIAL. Eles não filosofam no nível de FUNÇÃO, somente de SUBSTÂNCIA. Eles não prestam atenção na FUNÇÃO dos processos (que é entender um sistema como um todo), eles OLHAM PROS DETALHES e descrevem a SUBSTÂNCIA. É como olhar para uma casa e olhar para os tijolos, somente para os tijolos. A casa tem uma FUNÇÃO e o cara descreve os DETALHES DA CASA
mas não sabe PARA QUÊ serve a casa.

Você aponta uma pintura em um quadro para um cético, e ele vai dizer assim "isso aí é só moléculas de tinta".

Você canta uma canção para o cético e ele responde "isso aí é só frequências sonoras".


Novamente você está inventando coisas....e continua fazendo generalizações toscas a partir de preconceitos.

O cérebro dos céticos não é diferente do cérebro dos crentes em termos de funcionamento geral. Então, os céticos estão sujeitos à mesma neuro-química do amor dos crentes. Céticos também se apaixonam, amam, etc. A diferença é que os céticos entendem esses sentimentos como manifestações da neuro-química cerebral por causa das evidências científicas disponíveis até o momento, o que não os impede de vivê-los intensamente. O cético também pode apreciar a arte, se emocionar com poesias, se encantar com a música, etc. , basta ter um cérebro com as funções neuro-químicas ajustadas.

Parece que o seu conceito de cético veio do planeta Vulcano.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 23 de Novembro de 2017, 23:09:36
Citar
Apesar dos hormônios e reações químicas, estas experiências são vivenciadas em primeira pessoa por uma pura consciência independente do corpo e dos sentidos.)

É mesmo? Prove.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 23 de Novembro de 2017, 23:10:48
a experiência subjetiva do amor é um efeito do processo neuroquímico objetivo ou o processo neuroquímico objetivo é um efeito da experiência subjetiva do amor?

Precisa responder?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 23 de Novembro de 2017, 23:11:42
(você deliberadamente simplesmente chama de "Bullshit" e ignora parágrafos inteiros que eu escrevo, não acredito que vai tretar com isso de que eu devia responder logo só porque "perguntou primeiro". Eu vou responder, mas quero fazer este exercício antes)

Estou esperando você definir o que é "amor universal".
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: -Huxley- em 12 de Dezembro de 2017, 22:59:04
A melhor defesa que já li na internet sobre a hipótese de aniquilação mental após a morte:

http://www.provingthenegative.com/2011/07/dead-as-doornail-souls-brains-and.html

O autor é um dos articulistas do livro The Myth of the Afterlife: Essays on the Case Against Life After Death, editado por Michael Martin and Keith Augustine. Esse livro é algo com uma dedicação ímpar sobre o assunto "vida após a morte", inclusive ele foi destacado num tweet do psicólogo Steven Pinker.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: -Huxley- em 19 de Julho de 2018, 00:41:35
https://vivabem.uol.com.br/noticias/redacao/2018/07/05/mesmo-com-anestesia-geral-cerebro-ainda-pode-ficar-parcialmente-consciente.htm

Perguntas que seriam feitas por uma criança cética... Como nós podemos detectar a inexistência de consciência subjetiva, se ela não pode ser "vivenciada" em método de primeira pessoa? Como podemos saber que um paciente em anestesia geral apenas não se lembra de suas experiências parcialmente conscientes (se essas existirem)?
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Julho de 2018, 01:10:22
https://vivabem.uol.com.br/noticias/redacao/2018/07/05/mesmo-com-anestesia-geral-cerebro-ainda-pode-ficar-parcialmente-consciente.htm

Perguntas que seriam feitas por uma criança cética... Como nós podemos detectar a inexistência de consciência subjetiva, se ela não pode ser "vivenciada" em método de primeira pessoa? Como podemos saber que um paciente em anestesia geral apenas não se lembra de suas experiências parcialmente conscientes (se essas existirem)?

Impossível saber mas padrões de ondas cerebrais podem indicar estados de consciência.

http://www.hirnwellen-und-bewusstsein.de/brainwaves_1.html
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: O Babuíno de Madame Blavatsky em 19 de Julho de 2018, 01:42:50
Não é que exista vida após a morte. É que simplesmente não existe "morte".
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Julho de 2018, 09:25:11
Here we go...

Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: -Huxley- em 19 de Julho de 2018, 11:20:00
https://vivabem.uol.com.br/noticias/redacao/2018/07/05/mesmo-com-anestesia-geral-cerebro-ainda-pode-ficar-parcialmente-consciente.htm

Perguntas que seriam feitas por uma criança cética... Como nós podemos detectar a inexistência de consciência subjetiva, se ela não pode ser "vivenciada" em método de primeira pessoa? Como podemos saber que um paciente em anestesia geral apenas não se lembra de suas experiências parcialmente conscientes (se essas existirem)?

Impossível saber mas padrões de ondas cerebrais podem indicar estados de consciência.

http://www.hirnwellen-und-bewusstsein.de/brainwaves_1.html

Então, nesse caso e para uma parcela das pessoas, a anestesia geral é a "morte" reproduzida do ponto de vista da consciência subjetiva.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 19 de Julho de 2018, 19:44:19
https://vivabem.uol.com.br/noticias/redacao/2018/07/05/mesmo-com-anestesia-geral-cerebro-ainda-pode-ficar-parcialmente-consciente.htm

Perguntas que seriam feitas por uma criança cética... Como nós podemos detectar a inexistência de consciência subjetiva, se ela não pode ser "vivenciada" em método de primeira pessoa? Como podemos saber que um paciente em anestesia geral apenas não se lembra de suas experiências parcialmente conscientes (se essas existirem)?

Impossível saber mas padrões de ondas cerebrais podem indicar estados de consciência.

http://www.hirnwellen-und-bewusstsein.de/brainwaves_1.html

Então, nesse caso e para uma parcela das pessoas, a anestesia geral é a "morte" reproduzida do ponto de vista da consciência subjetiva.

Acho que a anestesia geral (e o coma induzido) é um estado de morte simulada, apesar de o cérebro ter atividade que possa sugerir estados de consciência onde opera a subjetividade (presença de ondas theta e delta com ausência de ondas alpha que explicariam as possíveis lembranças no estado desperto).

Algum neurologista vendo o tópico? Please, help.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: JungF em 20 de Julho de 2018, 14:36:52
Desculpem-me, talvez, a impropriedade da afirmativa, mas a ciência não tem foros nesta questão. Sequer um método de approach.

Por via das ondas cerebrais pode determinar a natureza e o nível de consciência, ou pouco mais que isto.

Isto é objeto das lucubrações filosóficas e religiosas.
Este é meu ponto de vista.


Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Julho de 2018, 17:53:13
Pode-se fazer a mesma afirmação para qualquer área, basta que se assuma algo de "fantasmagórico" ocorrendo, e, por definição, fora do alcance da ciência.

"Se" a consciência é uma adaptação (ou conjunto de adaptações) que animais com sistemas nervosos suficientemente complexos têm para responder de maneira imediata ao ambiente, ela estará associada a certos padrões de atividade cerebral que ou trabalham com informação sensorial, ou reproduzem padrões correspondentes em algum grau (como em sonhos). Fora disso não tem muito como falar de consciência.

Meio como você pode falar do funcionamento do motor do carro, esteja andando ou em ponto morto, mas não se desligado. Ou sobre um programa de computador, para algo que as pessoas normalmente verão como analogia mais próxima. Não tem "interface gráfica" do computador desligado, ou do programa não-rodando.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 20 de Julho de 2018, 23:15:07
No Japão já existe uma pesquisa para identificar padrões de sonhos. O problema é que o resultado é "visual", como se produzido por uma filmadora que registra o que está acontecendo. As consciências objetiva ou subjetiva são quem comandam a filmadora ou na versão Libet, tudo controlado por um tipo de produtor executivo de alto nível inacessível a elas que decide tudo e cria a ilusão do livre arbítrio.

Citar
Researchers in Japan used MRI scans to reveal the images that people were seeing as they entered into an early stage of sleep.

Writing in the journal Science, they reported that they could do this with 60% accuracy.

The team now wants to see if brain activity can be used to decipher other aspects of dreaming, such as the emotions experienced during sleep.

Professor Yukiyasu Kamitani, from the ATR Computational Neuroscience Laboratories, in Kyoto, said: "I had a strong belief that dream decoding should be possible at least for particular aspects of dreaming... I was not very surprised by the results, but excited."
Scientists 'read dreams' using brain scans/ https://www.bbc.com/news/science-environment-22031074
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: JungF em 21 de Julho de 2018, 13:48:42
Citação de: Buckaroo
Pode-se fazer a mesma afirmação para qualquer área, basta que se assuma algo de "fantasmagórico" ocorrendo, e, por definição, fora do alcance da ciência.
Correto, dependendo do que se entenda por "fantasmagórico"
Lembrando que a chamada do tópico diz que Cientista explica porque a vida após a morte é impossível.
Aqui, normalmente se incorre em erro: Cientista que explica algo subjetivo, na verdade apenas dá a sua opinião sobre, e neste caso deixa de ser Cientista e sim uma pessoa como qualquer outra... falta especialização e base de dados naquela área.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Julho de 2018, 16:09:13
Sem ter lido ou sem lembrar do texto inicial, isso apenas não deixa de ser científico, se atendo ao que existe de objetivo na "subjetividade" (capacidades cognitivas produzidas pelo sistema nervoso e sensorial), e em suas bases materiais.

Só "deixa de ser cientista" tanto quanto dizer que "não se tem qualquer evidência de que coisas completamente imaginadas existam" implica nisso.

É tão "não-científico" quanto dizer que computadores desligados ou pifados em definitivo não continuam "rodando" seus sistemas "desencarnados", por tudo que se sabe.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: JungF em 21 de Julho de 2018, 18:18:28
Desculpe-me, mas fiquei na dúvida se vc fez uma piada ou apenas se serviu de metáforas, dada a complexidade do tema.
Em qualquer das hipóteses vi grande criatividade de sua parte. :ok:
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Julho de 2018, 18:51:16
Não é uma piada, uma dizer uma coisa é apenas tão não-científico quanto a outra. A sugestão de "fantasmas" de programas ou de computadores pode parecer piada, mas têm essencialmente o mesmo fundamento da sugestão de sistemas cognitivos funcionando dissociados de sua base material.

A "sobrevivência" após a morte apenas não é igualmente vista como piada por apelo emocional da "hipótese", e talvez por ser muito anterior à invenção de coisas como computadores, de quando as pessoas tinham talvez como tecnologias mais avançadas lanças e dança da chuva.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: JungF em 21 de Julho de 2018, 22:11:59
Sim, ficou mais claro e compreendi.
Mas convenhamos, um computador, ou dispositivo semelhante, tem uma carcaça - corpo - e um sistema operacional com uma CPU - cérebro - mas necessita de uma fonte de energia, de alguma forma, para funcionar. - nutrientes e metabolismo.

Agora formamos uma analogia entre uma máquina qualquer e o corpo humano, mas desligada a máquina que, aliás, pode ser ligada outra vez, ela para de funcionar naquele intervalo.
Já o corpo, se desligado pela morte não pode funcionar; quero dizer, morte constatada e atestada.
E aqui entra o que me fez afirmar que a ciência não tem foros neste tema: a carcaça, ou seja, o corpo tem um sistema de Backup que funciona, contrariamente ao computador, exatamente quando se desliga definitivamente.
E o Hardware para a execução do Backup funciona "na nuvem"; talvez fosse melhor dizer, já que o assunto sugere, "nas nuvens" :P
Quem especula sobre este assunto, com analogia linear, desconhece a possibilidade da mente ocupar um corpo sutil, invisível aos nossos olhos e não detectável por meios materiais... ou, exatamente pelo empirismo científico.
Essa possibilidade, que não passa pelas cogitações científicas, explicaria tudo o que nos parece tão misterioso, para não dizer, místico.

Você me perguntará: pode provar?
Não; como poderia?
Aí você insiste: então isto é uma crença, ou seja, objeto de fé religiosa?
Fé, sim; religiosa talvez não porque não é dogmático. Cada um erige sua base de observação e raciocínio.

O problema é que isto não pode ser comunicado de uma pessoa para outra tal como acontece com o conhecimento científico ou com fatos que a experiência comum comprovam.
Mas igualmente não pode ser negado, como afirmou o nosso "cientista" protagonista do tópico.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gorducho em 22 de Julho de 2018, 18:44:23
Aqui, normalmente se incorre em erro: Cientista que explica algo subjetivo, na verdade apenas dá a sua opinião sobre, e neste caso deixa de ser Cientista e sim uma pessoa como qualquer outra... falta especialização e base de dados naquela área.

:ok:
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Gigaview em 21 de Outubro de 2018, 22:05:45
Não é que exista vida após a morte. É que simplesmente não existe "morte".

Dentro dessa linha, achei essa resposta no Quora bastante interessante de um fã do Dr Who.

Citar
Se existisse vida após a morte, saberíamos disso?
Carlos Ferreira
Carlos Ferreira, Supervisor Atendimento em Poupatempo (2004-até o momento)
Respondido em 29 de setembro

Num episódio do “Doctor Who”, um personagem comenta sobre a possibilidade de que, ainda na vida intra-uterina, os bebês conseguissem se comunicar mentalmente uns com os outros, dentro das barrigas de suas mães. Eles conversariam sobre como, a cada dia que passasse, o espaço onde antes flutuavam confortavelmente, ia ficando mais e mais apertado, até que começasse a ficar insuportável a estadia ali. Um dia, relatariam a aparição de uma luz intensa e “desapareceriam” do convívio telepático com os outros bebês. Aos bebês remanescentes ficariam as suposições: alguns diriam que o desaparecimento abrupto dos amigos, significaria o “fim de tudo”. Que não sabiam de onde vieram, nem para onde iam. Mas, a falta de informações além daquele estranho episódio onde cada bebê via uma luz e, de repente, deixava de se comunicar com os demais, só podia significar o fim de sua existência. Senão, algum deles, “certamente” teria voltado para dizer algo aos companheiros. Entre os bebês também haveria outra corrente defensora de que os indivíduos que “partiam” não deixavam de existir, mas que seguiam uma outra etapa de vida posterior. E assim, os bebês prosseguiriam, sem que um grupo convencesse definitivamente ao outro.

Da mesma maneira que o “nascimento” seria tido como “o fim” por alguns bebês céticos, mas representasse de fato um novo começo, talvez aquilo que entendemos por morte seja apenas “mais vida” e, simplesmente, nós não podemos ter certeza.
Título: Re:Cientista explica porque a vida após a morte é impossível
Enviado por: Pasqually em 22 de Outubro de 2018, 09:07:37
Por aí. Agora, não da maneira supersticiosa e fantástica como nossa imaginação sugere. O conceito de anatta/anatman do Zen e o panpsiquismo me deram bons insights sobre isso, que farei questão de compartilhar posteriormente em um tópico próprio.