Forum Clube Cetico

Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: Agnoscetico em 15 de Fevereiro de 2018, 23:19:43

Título: Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 15 de Fevereiro de 2018, 23:19:43

Esse cara desse canal costuma fazer vídeos bem embasados pra questionar religiosos ilustres ou não tão ilustres. Ele questiona pessoas como Augusto Cury que teria dito que foi ateu e virou cristão, usando frases de efeito pra ganhar a mente dos leitores, etc.


https://www.youtube.com/v/0Fai8c2JnCQ

Nando Moura, que diz ser "ex-ateu", dando um argumento bem furado de como passou a acreditar no deus cristão. Ele já fez outros vídeos dizendo que as pessoas se tornam atéias quando vê casos de pastores roubando, músicas ridículas como um tal de Passinho de Jesus. Nando Moura subestima o ceticismo das outras pessoas e o fato de que nem todo ateu era um ex-cristão ou viveu num ambiente de maioria cristã.

https://www.youtube.com/v/ryLCzDZ50pM

Conde bláblá (ele é cheio de papo pseudo-intelectual) falou que era ateu e virou religioso lendo Wikipedia (tem mais coisa não lembro detalhes), mas com estória parecido

https://www.youtube.com/v/aJsSwRWCgMY




Título: existe EX-ATEU?
Enviado por: criso em 15 de Fevereiro de 2018, 23:58:32
Sim, existe. Eu sou ex-ateu.
Título: Re:Eu mesmo sou ex-ateu.
Enviado por: Agnoscetico em 16 de Fevereiro de 2018, 00:32:14
Sim, existe. Eu sou ex-ateu.

Podia explicar melhor como era teu ateísmo? Você descria em deus baseado em questionamentos ao sobrenatural ou era dos que pensava tipo "Nunca vi deus nem sinal de deus logo não creio"?

E como e por que deixou de ser ateu? Teve alguma experiência prátia que levasse a passar crer em algum deus?

Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 16 de Fevereiro de 2018, 00:39:32

E deixando claro, me refiro ateus que por extensão descrêem no sobrenatural e não apenas ateus como alguns budistas, jainistas mas que ainda crêem em algo sobrenatural.

https://www.youtube.com/v/H1jBoewivjw




Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 16 de Fevereiro de 2018, 01:17:21
Podia explicar melhor como era teu ateísmo?
Bem, sou nascido e criado em família católica e, por osmose e meio social, essa era a única "versão do mundo" apresentada e, consequentemente, automaticamente adotada. Além disso, estudava em colégio católico, era levado na missa, etc, ou seja, todas aquelas imagens e práticas povoavam meu inconsciente e a forma como enxergava o mundo. Me tornei ateu com 12 anos de idade quando, por meio de aulas de ciências e filosofia, tive contato com teses racionais sobre assuntos como a origem e o desenvolvimento da vida, do universo e tudo mais 42. Nas aulas de história comecei a questionar as superstições e atrocidades cometidas pela Igreja ao longo dos séculos, e também tive contato com O Manifesto Comunista de Marx e O Anticristo de Nietzsche, que moldaram o meu ateísmo da época como quase um antiteísmo militante.
Você descria em deus baseado em questionamentos ao sobrenatural ou era dos que pensava tipo "Nunca vi deus nem sinal de deus logo não creio"?
Deus me soava como uma complexa construção cultural humana, fruto da projeção psicológica de atributos e significados humanos sobre o Cosmo. Divindades eram conceitos humanos e, portanto, necessariamente inexistiam, já que eram precedidas e sucedidas pelas sociedades humanas, que por sua vez trocam de deuses assim como trocam de regimes políticos, de sistemas socioeconômicos e de hábitos culturais e morais.

Eu deixei de ser ateu quando tive contato com as maravilhosas doutrinas filosóficas de grandes sábios ocidentais e orientais como:
Platão, Aristóteles, Plotino, Heráclito, Marco Aurélio, Spinoza, Giordano Bruno, Jung... (ocidentais)
Lao Tsé, Sidarta, Vyasa, Chuang Tzu, Shunryu Suzuki, Lie Tzu... (orientais)
e, especialmente, com o martinismo, com o panteísmo hermético e com o deísmo maçônico
E como e por que deixou de ser ateu? Teve alguma experiência prátia que levasse a passar crer em algum deus?
Foi quando compreendi que o erro era impor nosso conceito de essência ao mundo, ao invés de fazer do mundo nosso conceito de essência. Quando o teísta tenta conceber a fonte suprema, ao invés de observar a atuação dO Logos tal como ela se apresenta por toda parte, ele decide projetar esta fonte a partir de si mesmo, de seus atributos e sentimentos humanos. Não poderia ser de outra forma, já que se trata do finito tentando conceber o infinito. Resulta disso um "homem infinito" que o teísta projeta e, enganosamente, toma pela fonte suprema.

Por isso, tenho empatia e compreensão pelos ateus. Desacreditar nestas aberrações caricatas é o mínimo da racionalidade e sensatez. Aliás, posso até mesmo dizer que, relativamente falando, ainda posso ser considerado ateu, para um testemunha de Jeová por exemplo. O que acontece é que o ateu cai numa armadilha psicológica - ele começa a associar, intrinsecamente e inconscientemente, as ideias de transcendência, de sacralidade, de adoração, de espiritualidade e de experiência mística com essas projeções e superstições humanas, e com as experiências ruins que ele teve com a religiosidade.

Quando estou entre crentes comuns, prefiro me identificar como ateu, para que não pensem que compactuo com suas alucinações coletivas, mas, quando estou entre ateus, revelo minha defesa intransigente do Logos e da Anima Mundi. Faço isso porque os ateus são pessoas que já deram alguns passos na direção da verdade e da filosofia, como começar descartando suas ilusões e projeções, mas não foram tão longe na busca a ponto de descobrir princípios eternos e elevados como o Logos de Heráclito, o Todo de Marco Aurélio, O Uno de Plotino, entre outros.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Fevereiro de 2018, 01:55:00
Me parece perfeitamente possível haver ex-ateus de verdade (mesmo descontando bebês como "ateus"). Mas dizer ter sido para defender uma alternativa é o primeiro truque de propagandistas religiosos e ideológicos.

Tem algum autor criacionista por aí que, além de dizer ser ex-ateu, é também supostamente "ex-comunista de carteirinha". Mas parece que é formado em teologia. Background bem inusitado.

Na primeira "encarnação" desse fórum (STR) me lembro de ter tido um ou outro que casualmente mencionou não ser mais ateu, embora não tenha expandido muito sobre isso, e nem fizesse qualquer proselitismo.

Mas, falando em comunismo, talvez muitos dos casos possam ser um ateísmo mais "ralo", não oriundo de muito questionamento ou substanciação lógica (ou questionamento lógico sobre a existência de deuses, para os agnósticos mais semanticamente radicais), mas de origens pouco religiosas, talvez combinado a coisas como esbarrar com afirmações com que "a religião é o ópio do povo", que o cristianismo é a origem do patriarcado capitalista, e etc. Aí não é de se surpreender que abracem alguma religião ou crenças análogas em algum momento.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 16 de Fevereiro de 2018, 03:12:50
Jesus foi um ex-ateu de verdade depois que abandonou o comunismo.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 16 de Fevereiro de 2018, 03:54:49
Olavo de Carvalho também se diz ex-comunista. Compartilho da opinião do Buckaroo de que estes casos se tratam de um ateísmo superficial de pessoas que não se aprofundaram tanto nos aspectos epistemológicos nem nos argumentos lógicos do ateísmo e do agnosticismo. Enxergo também o elemento recorrente do "retorno", como se tivessem visto que estavam enganados e voltado atrás, o que soa apelativo como marketing. É fácil voltar atrás daquilo que nunca realmente foram. Apesar de ter me apropriado do rótulo de "ex-ateu", vejo esses casos mais como um retrocesso do que qualquer outra coisa. Pessoalmente, sou favorável a um "pós-ateísmo" - isto é, ir além das limitações conceituais e linguísticas do ateísmo. É mais por aí. Se for para deixar de ser ateu/agnóstico para regredir a um comportamento teísta/religioso, não vejo sentido. Sou a favor de expandir os limites do pensamento racional convencional por meio do pensamento abstrato, simbólico, filosófico, e não de retroceder/regredir a um estágio irracional.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 16 de Fevereiro de 2018, 08:55:07

Eu deixei de ser ateu quando tive contato com as maravilhosas doutrinas filosóficas de grandes sábios ocidentais e orientais

Eu fiz o caminho inverso ao seu, fui do catolicismo espírita ao teísmo filosófico, incluso aí o que você citou e mais, além de muito lixo, depois deísmo, panteísmo, até descobrir o ceticismo que me levou ao ateísmo. Nunca fui militante, só anti-PT, tempos atrás (fase chata, aliás).
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 16 de Fevereiro de 2018, 09:24:29
Dos que se dizem ex-ateus que conheci, já os conheci na fase convertida, são todos evangélicos que só falam de satanás. Parece mais propaganda que outra coisa. Custo a crer que um dia tiveram a capacidade de questionar qualquer coisa.

Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 16 de Fevereiro de 2018, 12:02:11
Eu fiz o caminho inverso ao seu, fui do catolicismo espírita ao teísmo filosófico, incluso aí o que você citou e mais, além de muito lixo, depois deísmo, panteísmo, até descobrir o ceticismo que me levou ao ateísmo. Nunca fui militante, só anti-PT, tempos atrás (fase chata, aliás).
O que te fez descartar o deísmo e o panteísmo??
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 16 de Fevereiro de 2018, 13:55:36
Citar
Eu deixei de ser ateu quando tive contato com as maravilhosas doutrinas filosóficas de grandes sábios ocidentais e orientais como:
Platão, Aristóteles, Plotino, Heráclito, Marco Aurélio, Spinoza, Giordano Bruno, Jung... (ocidentais)
Lao Tsé, Sidarta, Vyasa, Chuang Tzu, Shunryu Suzuki, Lie Tzu... (orientais)
e, (...)


   Fiquei curiosso como muitos desses filósofos de culturas diferentes, e muitos com visões religiosas diferentes, que erraram e foram refutados em muitas coisas, apesar de terem acertado em outras. Na época deles onde ciência ainda nem era protótipo a chance de erros era bem maior.

   Citou esses filósofos mas já estudou filósofos mais céticos pra contrabalancear? Como exemplos Evêmero e Carnéades que que tinha uma visão cética em relação a existência deuses:

____

https://pt.wikipedia.org/wiki/Evêmero (https://pt.wikipedia.org/wiki/Evêmero)

pai da corrente hermenêutica conhecida como evemerismo. Segundo ele, os personagens mitológicos são seres humanos divinizados pelo medo ou pela admiração dos povos.

____
 
https://pt.wikipedia.org/wiki/Evemerismo (https://pt.wikipedia.org/wiki/Evemerismo)

segundo a qual, os deuses não são mais que personagens históricos de um passado obscuro, amplificados por uma tradição fantasiosa e lendária.

O sentido oculto dos mitos é, pois, de natureza histórica e social. Esta teoria seria aceita pelo filósofo David Hume e por Voltaire, o qual escreveu Diálogos com Evêmero. Mas, a obra de Evêmero perdeu-se e só é conhecida por seus comentaristas (particularmente Diodoro da Sicília).

Na verdade, já o sofista Pródico de Ceos sustentava o mesmo: afirmava que os deuses são coisas ou homens que na antigüidade foram importantes, pelo que passaram a ser endeusados.

Cícero, em sua Sobre a natureza dos deuses (2, 24-25) e em Sobre a adivinhação (2, 37), ao interpretar os mitos emprega tanto a alegoria como o evemerismo.

Ambas as correntes também se encontram nas Etimologias (7, 11) uma enciclopédia medieval de São Isidoro de Sevilha.

Os doutores da Igreja utilizaram o evemerismo e a teoria alegórica para desqualificar as crenças do paganismo, se bem que se abstiveram de aplicar tal doutrina às suas próprias crenças.


____

https://pt.wikipedia.org/wiki/Carnéades (https://pt.wikipedia.org/wiki/Carnéades)

Carnéades, dito o platônico (em grego: ?a??e?d??; transl.: Karneádes), foi um filósofo grego nascido em Cirene no ano de 214 a.C.. Suas idéias filosóficas iam contra vários antigos preceitos. Foi um crítico do estoicismo, criando as bases do ceticismo. De fato, Carnéades foi um cético radical e o primeiro filósofo a apontar o fracasso dos metafísicos, que pretendiam encontrar um significado racional nas crenças religiosas. Foi escolarca da Academia Platônica.

Em 155 a.C. ele e mais dois filósofos, Critolau, o peripatético, e Diógenes, o Estoico, foram levados em missão diplomática, de Atenas a Roma, onde fizeram conferências. Em uma delas, Carnéades afirmou que os deuses não existiam e que a justiça e injustiça são questão de pura conveniência. Essa declaração fez com que Catão fosse ao Senado, propondo que os três filósofos fossem mandados de volta a Atenas.


____

Citar
(...) especialmente, com o martinismo, com o panteísmo hermético e com o deísmo maçônico


   Então tem uma visão panteísta daquelas como "A natureza é um milagre ou é a divindade"? Já vi muito desses argumentos até mesmo de rabinos dizem que deus judaico é tudo. Assim fica difícil pois ele atribui a divindade a própria natureza, e omo a natureza é um fato, ficaria "impossível" refutar. Isso parece mais esperteza que evidência.


Vê em 1:54

https://www.youtube.com/v/WhTHfYmkGwE



Citar
O que acontece é que o ateu cai numa armadilha psicológica - ele começa a associar, intrinsecamente e inconscientemente, as ideias de transcendência, de sacralidade, de adoração, de espiritualidade e de experiência mística com essas projeções e superstições humanas, e com as experiências ruins que ele teve com a religiosidade.

   Generalizou o ateus baseado na sua própria experiência? Não sei se viu vídeo do Ciclista cético ou meu comentário postado no início, mas vou complementar:

Pessoas que tem raiva de deus não são atéias, são anti-teístas, o que não mesma coisa! Quem é ateu é pra todas religiões, hindu, budista (onde tem muito ateísmo, ao pé da letra, mas crenças sobrenaturais), etc.

Eu não cai em nenhuma armadilha psiológico só desconheço evidência natural que possa ser provada de forma clara!

   

   

Citar
Quando estou entre crentes comuns, prefiro me identificar como ateu, para que não pensem que compactuo com suas alucinações coletivas, mas, quando estou entre ateus, revelo minha defesa intransigente do Logos e da Anima Mundi.

   Então você age como ateu ou crente enrustido (vamo dizer assim) de acordo com a situação?
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 16 de Fevereiro de 2018, 14:24:37
Fiquei curioso como muitos desses filósofos de culturas diferentes, e muitos com visões religiosas diferentes, que erraram e foram refutados em muitas coisas, apesar de terem acertado em outras. Na época deles onde ciência ainda nem era protótipo a chance de erros era bem maior.
Não tem a ver com acerto ou erro, mas justamente com o descortinar destas visões e conceitos diferentes. Quando eu só tinha em mente que o sagrado e o transcendente estavam intrinsecamente ligados à imagem da divindade abraâmica, então eu precisava rejeitar o pacote inteiro, como se fossem coisas indissociáveis. Ao descobrir outras culturas e filosofias, vi como a experiência do sagrado não necessariamente está relacionada com alucinações coletivas, projeções humanas, divindades, superstições etc.
Citou esses filósofos mas já estudou filósofos mais céticos pra contrabalancear?
Com certeza. Não conhecia exatamente estes que você citou, mas minha base foi o ateísmo, e por anos fui como os camaradas daqui do fórum, explorando e refutando as falácias religiosas. Nesse sentido, preciso me diferenciar um pouco das pessoas que foram aqui colocadas (Nando, Conde, Olavo, evangélicos, etc) porque agem como se descobriram que estivessem enganados e "voltaram atrás". Eu, ao invés disso, não decidi voltar atrás, mas ir além, ousar dar passos a mais em minha busca da verdade, derrubando as barreiras psicológicas, conceituais e linguísticas criadas pelo próprio ateísmo materialista.
Segundo ele, os personagens mitológicos são seres humanos divinizados pelo medo ou pela admiração dos povos.
Exatamente. Projeções potencializadas dos atributos humanos, como eu disse.
segundo a qual, os deuses não são mais que personagens históricos de um passado obscuro, amplificados por uma tradição fantasiosa e lendária.
Exatamente. Construções culturais, como eu também disse.
De fato, Carnéades foi um cético radical e o primeiro filósofo a apontar o fracasso dos metafísicos, que pretendiam encontrar um significado racional nas crenças religiosas. Foi escolarca da Academia Platônica.
Não vejo significado racional na crença literal em superstições religiosas. É por isso que, como eu disse, me considero mais um "pós-ateu" do que um "ex-ateu". Não me identifico com os caras citados no tópico, que, ao invés de expandir os limites da consciência, regrediram ao comportamento de ovelha.
Em 155 a.C. ele e mais dois filósofos, Critolau, o peripatético, e Diógenes, o Estoico, foram levados em missão diplomática, de Atenas a Roma, onde fizeram conferências. Em uma delas, Carnéades afirmou que os deuses não existiam e que a justiça e injustiça são questão de pura conveniência.
Ou seja, projeções humanas do que é moral ou justo, como eu também disse.
Então tem uma visão panteísta daquelas como "A natureza é um milagre ou é a divindade"? Já vi muito desses argumentos até mesmo de rabinos dizem que deus judaico é tudo. Assim fica difícil pois ele atribui a divindade a própria natureza, e como a natureza é um fato, ficaria "impossível" refutar. Isso parece mais esperteza que evidência.
E ele está errado? Por quê? É justamente isso que você deveria entender - de que o sagrado e o transcendente não estão condenados a uma ligação com aquela imagem-aberração caricata de uma divindade celestial que não passa de uma projeção dos atributos humanos. Quando você entende isso, perde o preconceito com o sagrado e o transcendente, e percebe que o erro estava na projeção humana destas coisas, e não nestas coisas em si.
Pessoas que tem raiva de deus não são atéias, são anti-teístas, o que não mesma coisa! Quem é ateu é pra todas religiões, hindu, budista (onde tem muito ateísmo, ao pé da letra, mas crenças sobrenaturais), etc.
Ódio a deuses é misoteísmo, diferente de antiteísmo que é a postura ativa e militante de refutar a crença em divindades, por sinal muito comum aqui no fórum.
Então você age como ateu ou crente enrustido (vamo dizer assim) de acordo com a situação?
De forma alguma. Muito pelo contrário - ajo como eu mesmo o tempo todo, e justamente por isso não posso ser rotulado da mesma forma em contextos diferentes. O significado das coisas é relativo. Se estou entre evangélicos e me perguntam se acredito em Deus, a resposta será não, porque esta mesma palavra ("Deus") está sendo imbuída de toda uma subjetividade radicalmente diferente de quando utilizada em um contexto panteísta, hermético, estoico, neoplatônico ou outro. Para exemplificar, é como ser centrista - você acaba estando relativamente na esquerda de reacionários e na direita de anarcocomunistas ou coisa assim. O próprio Lenin chamava o esquerdismo de "doença infantil", para se ter ideia.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 16 de Fevereiro de 2018, 14:49:00
Eu fiz o caminho inverso ao seu, fui do catolicismo espírita ao teísmo filosófico, incluso aí o que você citou e mais, além de muito lixo, depois deísmo, panteísmo, até descobrir o ceticismo que me levou ao ateísmo. Nunca fui militante, só anti-PT, tempos atrás (fase chata, aliás).
O que te fez descartar o deísmo e o panteísmo??

O ceticismo. Comecei questionando as pseudociências e daí para as doutrinas filosóficas como consequência natural e assim por diante. Acho que apenas fui perdendo o tesão pela masturbação mental - os eternos porquês das coisas - enquanto me ocupava em descobrir como as coisas funcionavam, algo muito mais interessante, surpreendente e satisfatório. Além da aplicação prática - nada foi mais didático e disciplinador para mim - para quem tem convicção de que tudo se acaba só resta aceitar o presente como um presente da vida, valorizando os ganhos, desde os mais corriqueiros, minimizando as perdas, substituindo o assombro pela curiosidade.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 16 de Fevereiro de 2018, 16:29:45

Citar
Ódio a deuses é misoteísmo, diferente de antiteísmo que é a postura ativa e militante de refutar a crença em divindades, por sinal muito comum aqui no fórum.

Questão de termos. Quis dizer quem tem ódio a algum deus mais ainda acreditando nele mas não os que tem tem aversão a idéia e ideologias sobre a moral deuses.


Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 18 de Fevereiro de 2018, 19:47:23
Ex-agnóstico? O caso de um dos maiores gênios da humanidade. Desespero? Cagaço diante da morte?

Citar
In 1955, von Neumann was diagnosed with what was either bone or pancreatic cancer.[183] He was not able to accept the proximity of his own demise, and the shadow of impending death instilled great fear in him.[184] He invited a Roman Catholic priest, Father Anselm Strittmatter, O.S.B., to visit him for consultation.[18] Von Neumann reportedly said, "So long as there is the possibility of eternal damnation for nonbelievers it is more logical to be a believer at the end," essentially saying that Pascal had a point, referring to Pascal's Wager. He had earlier confided to his mother, "There probably has to be a God. Many things are easier to explain if there is than if there isn't."[185][186][187] Father Strittmatter administered the last rites to him.[18] Some of von Neumann's friends (such as Abraham Pais and Oskar Morgenstern) said they had always believed him to be "completely agnostic."[186][188] Of this deathbed conversion, Morgenstern told Heims, "He was of course completely agnostic all his life, and then he suddenly turned Catholic—it doesn't agree with anything whatsoever in his attitude, outlook and thinking when he was healthy."[189] Father Strittmatter recalled that even after his conversion, von Neumann did not receive much peace or comfort from it, as he still remained terrified of death.[189]

https://en.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: FredLC em 19 de Fevereiro de 2018, 06:17:00
Então tem uma visão panteísta daquelas como "A natureza é um milagre ou é a divindade"? Já vi muito desses argumentos até mesmo de rabinos dizem que deus judaico é tudo. Assim fica difícil pois ele atribui a divindade a própria natureza, e como a natureza é um fato, ficaria "impossível" refutar. Isso parece mais esperteza que evidência.
E ele está errado? Por quê? É justamente isso que você deveria entender - de que o sagrado e o transcendente não estão condenados a uma ligação com aquela imagem-aberração caricata de uma divindade celestial que não passa de uma projeção dos atributos humanos. Quando você entende isso, perde o preconceito com o sagrado e o transcendente, e percebe que o erro estava na projeção humana destas coisas, e não nestas coisas em si.

Que raro encontrar um debate assim, atípico.

Criso, sua posição é rara; no mínimo, incomum, e se vc não se importar eu gostaria de explorar mais esse seu resultado de transcendência das limitações que você enxergava no ateísmo.

Primeiro, eu gostaria que você  detalhasse exatamente  precisamente quais são essas limitações, de forma mais específica do que "barreiras psicológicas, conceituais e linguísticas". Corte metodológico; eu quero delinear exatamente o objeto da conversa.

Segundo, eu gostaria de saber se você é deista ou panteista, o que ficou implícito por sua pergunta sobre como alguém superou essas vertentes.

Se adotou o deísmo, por favor me esclareça qual a base racional para uma divindade (ou mais de uma, peço que esclareça qual ou quais deus adota, e como distinguiu sua versão das demais propostas).

Panteísmo, bom... eu pessoalmente o considero apenas uma forma poética (e politicamente correta) de ser ateu, pois não se atribui características não naturais a processos, ainda que esses deslumbrem; até onde sei, era nesse sentido que Espinoza usava o termo. Mas no contexto de uma pesssoa de fé, suponho que pode ser um caso especial de deísmo; extrair deus da análise da harmonia e complexidade dos processos que regem o mundo. Se for essa a sua posição, como escapa de críticas como o "god of the gaps", ou da inevitável violação ao princípio da parcimônia?

Eu posso ter antecipado demais já que sua descrição ainda não foi específica, então se seu construto é totalmente diferente e essas perguntas forem impertinentes, só dizer; mas aí, peço que explique exatamente em que você acredita, para eu poder cutucar adequadamente.

Realmente, a alegação de ter alcançado a fé por processo de exaurimento de bases filosóficas e metodológicas é algo que eu poucas vezes vi, pelo menos de alguém que aparentemente fez seu dever de casa. Para mim vai ser fascinante descobrir como você construiu esse modelo.

T+  :).
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 21 de Fevereiro de 2018, 14:31:27
Criso, sua posição é rara; no mínimo, incomum, e se vc não se importar eu gostaria de explorar mais esse seu resultado de transcendência das limitações que você enxergava no ateísmo.
Olá, Fred! Tudo bem? Sem problemas. Primeiramente, eu poderia dizer que minha participação aqui no fórum sempre teve o intuito de pincelar uma espécie de psicanálise do ateísmo, ou seja, mapear quais são os condicionamentos e motivações que levam alguém a rejeitar a experiência mística do sagrado.
Primeiro, eu gostaria que você  detalhasse exatamente  precisamente quais são essas limitações, de forma mais específica do que "barreiras psicológicas, conceituais e linguísticas". Corte metodológico; eu quero delinear exatamente o objeto da conversa.
Pelo que observei até hoje, a principal forma de manifestação destas barreiras é: trauma, preconceito e pensamento circular. A barreira do trauma, mais rara e específica, se enraíza a partir de experiências negativas e opressoras da vivência religiosa. Daqui se origina um ateísmo menos pensado, menos raciocinado, muito mais ancorado em sentimentos internos de revolta e rebeldia do que em uma busca filosófica e científica da verdade. Essa forma de ateísmo é mais recorrente entre adolescentes, militantes ideológicos e pessoas diretamente oprimidas pelo moralismo religioso. A barreira do preconceito, bem mais ampla e habitual do que a primeira, consiste na cristalização mental de associações intrínsecas entre sagrado e ignorância/superstição/hipocrisia/etc. Para este tipo de ateu, ser ignorante/supersticioso/hipócrita/etc é uma condição sine qua non para o envolvimento com o sagrado. Este já é o caso de vários usuários aqui do fórum, que dão à sua rejeição do sagrado ares de uma pseudointelectualidade arrogante e apontam com dedos acusadores para o sagrado como quixotes lutando contra moinhos de vento. A terceira barreira é a circular, na qual o ateu desconhece o sagrado por não experimentá-lo. Em outras palavras, ele considera a experiência inexistente a priori e por isso não tem motivação para buscá-la como algo real, Gorducho me apontou para isso. Esse é o caso, por exemplo, do usuário Fernando Silva, que desacredita porque nunca experimentou. Para este tipo de ateu, a dimensão do sagrado no homem inexiste, e qualquer relato ou atributo referente a estas esferas sutis da experiência humana lhe soa vão e vago. Agora, apesar de ser uma pequeníssima minoria, existem também ateus que não foram condicionados. Estes últimos são aqueles que, mesmo tendo estudado e conhecido a dimensão do sagrado, deliberadamente optam por não aderir a uma tradição mística ou religiosa, e sua postura agnóstica e irreligiosa é uma opção (e não um condicionamento), como é o caso dos usuários Eremita, El Elyon e Sergiomgbr. Contra eles, não tenho absolutamente nada para discutir ou argumentar. Perambulam por aí o Buckaroo, Gigaview e Alquimista também. São pessoas que escolhem ser ateias. Pensam ser o caso de todos, mas não é. A grande maioria é simplesmente condicionada, preconceituosa ou inepta.
Segundo, eu gostaria de saber se você é deista ou panteista, o que ficou implícito por sua pergunta sobre como alguém superou essas vertentes.
Eu sou apenas um Aprendiz.'. em busca da iluminação. Não pressuponha nada de minhas perguntas, eu as faço única e exclusivamente para descortinar os caminhos entre as premissas e conclusões dos usuários. No caso do AlienígenA, por exemplo, suas linhas de pensamento evidenciam que ele toma a percepção científica e sagrada do mundo como essencialmente antagônicas, e a interpretação do cético e do místico como irreconciliáveis. É um preconceito que está dentro dele, que ficou evidente em outros tópicos onde, ao me ver defendendo a ciência, tomou meu pensamento por engodo e contradição, quando na verdade o antagonismo se encontra dentro dele, nas associações que alicerçou. É uma condenação que traça discriminações desnecessárias e limitadoras da experiência humana.
Se adotou o deísmo, por favor me esclareça qual a base racional para uma divindade (ou mais de uma, peço que esclareça qual ou quais deus adota, e como distinguiu sua versão das demais propostas).
Fred, como eu disse, eu não saí do ateísmo para regredir ao comportamento religioso, mas para avançar em passos largos na direção da Verdade. As divindades são projeções humanas, são sombras na parede. Todas elas. O crente em divindades é o escravo olhando para as paredes da caverna platônica, se iludindo com as sombras. O ateu é o sujeito que percebe que são sombras, mas ainda sente medo e apego demais. Além do mais, ele só rejeita as sombras da religiosidade, mas ainda é escravo de todas as outras. Ele sabe que, lá fora, em algum lugar, um archote queima, alguém porta a luz, pois algo projeta aquelas sombras na parede. Ainda assim, mesmo sabendo que são ilusões, ele não tem coragem de dar as costas para o mundo das aparências. Ele subiu até o alto do penhasco, até o pico da águia, mas, ao olhar para abismo, retrocede com medo e vergonha quando o abismo olha de volta para ele.
Persigo a libertação da caverna - o recebimento dessa verdade que brilha acima das sombras e das nuvens.
Reconhecer o portador da luz e me reconciliar com Ele.
Panteísmo, bom... eu pessoalmente o considero apenas uma forma poética (e politicamente correta) de ser ateu, pois não se atribui características não naturais a processos, ainda que esses deslumbrem; até onde sei, era nesse sentido que Espinoza usava o termo.
Fred, a questão não é voltar atrás, ressignificando o conceito/apego/projeção de divindades de uma forma conveniente e embelezada, mas, justamente pelo contrário, ir até o final, levando a cabo a destruição de mentiras, ilusões e projeções que o ateu deu início ao desafiar justamente o mais difícil, que é a opressora e onipresente face do demiurgo. Com esse primeiro passo de resolução, essa primeira mordida na maçã da Gnosis, o ateu desfere seu primeiro golpe contra o Grande Engano, isto é, contra Maya - a estrutura da aparência, ignorância e cegueira que prende os homens ao Samsara, mas é aí que vão parar. Quando verem que o processo de desmascaramento ousará tocar em suas próprias máscaras, recuarão imediatamente. Afinal de contas, muitos aspectos de nossa personalidade e identidade estão emaranhados na estrutura da Ilusão. O mesmo se dá com relação a todas as paixões, apegos e vícios que os ateus compartilham com a plebe, ou seja, o ateu de massa ainda porta consigo toda a mesma estrutura mental de ignorância, projeções, apegos e conceitos. A única diferença é que ele retira deus da equação. Você pensou que meu anseio era por reavivar uma ou outra dessas projeções, mas meu objetivo derradeiro é a radical demolição de toda essa estrutura.
Mas no contexto de uma pesssoa de fé, suponho que pode ser um caso especial de deísmo; extrair deus da análise da harmonia e complexidade dos processos que regem o mundo. Se for essa a sua posição, como escapa de críticas como o "god of the gaps", ou da inevitável violação ao princípio da parcimônia?
Fred, as coisas se apresentam de forma variada e múltipla à sua consciência, especialmente por dois motivos - primeiro, de acordo com a comodidade de seus sentidos físicos em matéria de conveniência biológica, ou seja, o que você percebe sensorialmente não é a realidade última, mas uma pequeníssima fração simulada da mesma, necessária para sua sobrevivência e reprodução; segundo, de acordo com a utilidade que sua consciência pode fazer delas, ou seja, o que sua mente categoriza e distingue não é também a realidade última, mas um pequeníssimo mapa representativo da mesma, conveniente para sua vida social e para algumas funções menos animalescas. Se seu insight alcançar este ponto, perceberá que alguns conceitos de percepções humanas como belo e feio, maior e menor, quente e frio, entre outros, são relatividades ilusórias que ocorrem dentro da mente e que não possuem nenhuma existência intrínseca. Se ir mais além em sua ânsia pela Verdade, acabará por desvelar que alguns outros princípios muito mais temidos como passado e futuro, interno e externo, nascimento e morte também não passam da mesma coisa.
Eu posso ter antecipado demais já que sua descrição ainda não foi específica, então se seu construto é totalmente diferente e essas perguntas forem impertinentes, só dizer; mas aí, peço que explique exatamente em que você acredita, para eu poder cutucar adequadamente.
Fred, na medida em que seu espírito ousar rasgar o véu das aparências, se verá ao mesmo tempo rasgando o véu da separação e das distinções. Se os fenômenos da "matrix" soam efêmeros e dissociados, a realidade última denuncia o contrário - que todas as coisas são interligadas e interdependentes. A distinção é relativa, fruto de uma ilusão dos sentidos e do pensamento. Não é de uma divindade ou ídolo esculpido por mãos humanas que dou testemunho, mas deste Incognoscível, desta Fonte Suprema a qual Heráclito chamou λόγος ( LOGOS )
sobre a qual declarou em seus Fragmentos -
"Este mundo, o mesmo de todos os seres, nenhum deus, nenhum homem o fez, mas era, é e sempre será
um fogo eternamente vivo, acendendo-se em medidas e extinguindo-se em medidas".
Para mim vai ser fascinante descobrir como você construiu esse modelo.
Não é uma construção minha, mas uma sabedoria perene simbolizada e representada de diversas formas em muitas culturas ao longo dos séculos, como O Verbo de Jakob Böhme, a Anima Mundi dos rosacruzes e estoicos, o Tao dos chineses... este tipo de verdade não se alcança por meio dos sentidos que apreendem o mundo das aparências, ou por meio do pensamento convencional que categoriza e distingue, mas por meio da contemplatio a respeito da qual iniciados como Platão escreveram ao longo dos séculos.
T+  :)
Abraço!
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Fevereiro de 2018, 14:55:03
Eu não diria ter "escolhido" ser ateu.

Em vez disso, eventualmente me dei conta de que o mesmo um vago deus em moldes jeovaóides, na realidade não é mais suportado em evidências do que outros deuses que as pessoas normalmente assumem por default que obviamente não existem. E aceitei isso como realidade.

Não muito diferente de concluir gradativamente que todos os alegados casos de contatos com ETs, sejam abduções por "cinzas" ou gado mutilado por "chupa-cabras", têm explicações alternativas muito mais prováveis, ao mesmo tempo em que a hipótese de contatos com ETs está carregada de problemas largamente ignorados.



"Escolher" ser ateu para mim soa algo como:

"Deus não me ama! Então também não vou mais acreditar nele! Aí ele vai ver só! Humpf!"
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Nostromo em 21 de Fevereiro de 2018, 16:14:19
Existe, mas por outro lado ninguém nasce acreditando em algo.

Isso tudo vai sendo assimilado por nós dentro de uma visão de mundo. Hoje sou cético dentro de minhas faculdades mentais sãs, talvez se começar a perder essa harmonia dentro do meu cérebro com processos degenerativos ou que comprometam as funções cerebrais pode ser que por um viés passe a acreditar em Deus e me apegar a alguma religião fervorosamente.

Mas quando você passa a ser racional, o questionamento a tudo com suas funções cerebrais plenas, é difícil voltar a acreditar.

E como disse um conhecido meu: é um caminho sem volta.


Lembro também de outra coisa que um conhecido costumava dizer: não existe ex-ateu, e sim pessoas revoltadas com Deus que no final acabaram voltando a acreditar.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 21 de Fevereiro de 2018, 19:28:20
Lembro também de outra coisa que um conhecido costumava dizer: não existe ex-ateu, e sim pessoas revoltadas com Deus que no final acabaram voltando a acreditar.

Eu me identifico mais com essa visão. Um dias desses vi sobre alguém que deixou de ser cristão e religioso porque viu passagem bíblica que menciona sobre jovens que zombaram por Eliseu ser careca e ursos mataram eles. Aí ele se revoltou e virou ateu, nem pensou na possibilidade de outros deuses existirem (caso já não tenha descartado pelo fato do Cristianismo ser exclusivista e negar outros deuses) e já foi logo descambando pro "ateísmo" sem mais nem menos. Talvez ele nem tenha consciência mas questionou religião de forma racional em indícios científicos ou de fatos mas de forma emocional, porque ficou decepcionado.









Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 21 de Fevereiro de 2018, 19:55:56


https://www.youtube.com/v/9r9_PBv02zE
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Fernando Silva em 22 de Fevereiro de 2018, 08:18:09
Eu não escolhi ser ateu. Apenas comecei a questionar isto e aquilo, coisas que me pareciam absurdas, injustas e sem evidências, mas não tinha a intenção de abandonar a crença. Acontece que um dia me dei conta de que não havia sobrado nada e tive que admitir, para minha surpresa, que tinha virado ateu.

Foi aí que comecei a estudar de verdade a minha religião e até mesmo as outras e, quanto mais aprendia, mas me envergonhava de já ter acreditado naquela baboseira toda.

A hipótese "Deus" não pode ser descartada, mas, diante da absoluta falta de evidências, o mais racional é ignorar a possibilidade.

Além disto, mesmo que seja confirmada a existência de um criador, deus ou seja lá o que for, minha vida não vai mudar enquanto ele não se dirigir diretamente a mim e me disser o que quer que eu faça (o que não implica em eu gostar dele ou achá-lo bom e justo).
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 22 de Fevereiro de 2018, 22:36:57
Me converti ao ateísmo porque não achei nenhuma outra religião interessante.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 22 de Fevereiro de 2018, 22:47:51
Me converti ao ateísmo porque não achei nenhuma outra religião interessante.
Boa!
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 23 de Fevereiro de 2018, 00:32:12


Citar
criso

rejeitar a experiência mística do sagrado.


No meu caso não rejeitei, apenas não consegui ter essa experiência, nenhum ser ou substância mística se revelou a mim. Aí juntou a isso o conhecimento científico que despertaram senso crítico do creticismo. Foi o golpe fatal.

Como eu disse ateísmo não é escolha, não escolhi aceitar ou rejeitar, fui me tornando.




Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Mancha Negra em 23 de Fevereiro de 2018, 13:25:54

Citar
criso

rejeitar a experiência mística do sagrado.


No meu caso não rejeitei, apenas não consegui ter essa experiência, nenhum ser ou substância mística se revelou a mim. Aí juntou a isso o conhecimento científico que despertaram senso crítico do creticismo. Foi o golpe fatal.

Como eu disse ateísmo não é escolha, não escolhi aceitar ou rejeitar, fui me tornando.


Só uma pergunta:

Quando se tem uma experiência Mística pessoal, a qual se tem as respostas para tudo que precisa e estabelece uma Paz interna, será que é certo taxar essa pessoa de esquizofrênica por não atender as comprovações do método científico? 
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 23 de Fevereiro de 2018, 13:41:54

Citar
criso

rejeitar a experiência mística do sagrado.


No meu caso não rejeitei, apenas não consegui ter essa experiência, nenhum ser ou substância mística se revelou a mim. Aí juntou a isso o conhecimento científico que despertaram senso crítico do creticismo. Foi o golpe fatal.

Como eu disse ateísmo não é escolha, não escolhi aceitar ou rejeitar, fui me tornando.


Só uma pergunta:

Quando se tem uma experiência Mística pessoal, a qual se tem as respostas para tudo que precisa e estabelece uma Paz interna, será que é certo taxar essa pessoa de esquizofrênica por não atender as comprovações do método científico?

Não. Apenas crédula.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Mancha Negra em 23 de Fevereiro de 2018, 13:50:23

Citar
criso

rejeitar a experiência mística do sagrado.


No meu caso não rejeitei, apenas não consegui ter essa experiência, nenhum ser ou substância mística se revelou a mim. Aí juntou a isso o conhecimento científico que despertaram senso crítico do creticismo. Foi o golpe fatal.

Como eu disse ateísmo não é escolha, não escolhi aceitar ou rejeitar, fui me tornando.


Só uma pergunta:

Quando se tem uma experiência Mística pessoal, a qual se tem as respostas para tudo que precisa e estabelece uma Paz interna, será que é certo taxar essa pessoa de esquizofrênica por não atender as comprovações do método científico?

Não. Apenas crédula.

Vamos inverter a pergunta:
Se fosse comprovado cientificamente que a pessoa passou por uma experiência Mística por alterações químicas do Cérebro e essa pessoa disse que não passou por experiência nenhuma e tudo que foi dito por seus avaliadores é equivocado. Ela ainda é taxada de esquizofrênica? 
 
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 23 de Fevereiro de 2018, 13:54:24
Não entendi. Poderia reformular?
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Mancha Negra em 23 de Fevereiro de 2018, 14:12:16
Não entendi. Poderia reformular?

Claro.

A pessoa que nega uma experiência Mística mesmo com comprovação ou testemunhos de outros tem mais validade do que aquela que diz que teve e a qual outros a sua volta a negam?

Por refazer a pergunta, vou apontar uma observação social sobre a "Loucura" ou delírio dos "Místicos".

Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)

Por que eles foram aceitos?
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 23 de Fevereiro de 2018, 14:53:22
Pelo pavor à grandiosidade da Natureza e dos elementos.
O pensamento antigo era animalizado, eles não tinham o nosso arcabouço mental configurado pra pensar em máquinas. O "movimento" era sempre associado a vida, seres.
Algo "teleológico", so to say.
Tanto que os celestes eram imaginados como viventes, deuses, às vezes se locomovendo em carruagens.
E isso permanece em maior ou menor ° dentro da genética das pessoas, independente do ° de instrução concernente ao universo físico onde essas convivem, trabalham;
"status" $
&c.

Agora, claro, sem dúvidas: quem experimente experiências místicas provavelmente terá dentro de si (i.e.: se tiver convicção da impossibilidade de ter tido alucinações) completa convicção enquanto aquilo que experimentou.
Só que isso não se transporta pra outros céticos. Nós céticos podemos ter absoluta confiança na honestidade intelectual do relatante, mas sempre cogitaremos em alucinações, má observação, &c.
Por isso que o misticismo sempre será por definição inestudável cientificamente, e de foro íntimo; experiencia intransferível e inverificável extra-paciente.
 
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Mancha Negra em 23 de Fevereiro de 2018, 15:33:44
Pelo pavor à grandiosidade da Natureza e dos elementos.
O pensamento antigo era animalizado, eles não tinham o nosso arcabouço mental configurado pra pensar em máquinas. O "movimento" era sempre associado a vida, seres.
Algo "teleológico", so to say.
Tanto que os celestes eram imaginados como viventes, deuses, às vezes se locomovendo em carruagens.
E isso permanece em maior ou menor ° dentro da genética das pessoas, independente do ° de instrução concernente ao universo físico onde essas convivem, trabalham;
"status" $
&c.

Discordo.
 
Se não haveria tecnologias avançadas antigas ou estaríamos, atualmente, "livres" de nossos comportamentos "animais", como o senhor alega. Pensamento antigo... Quem estuda história da Filosofia e observa sítios arqueológicos sabe que o "pensamento" humano pouco ou nada mudou nos últimos quinze mil anos. (Ora... Dentro da Pré-História, segundo acadêmicos). Quer comprovações? Bateria de Bagdá (https://www.megacurioso.com.br/misterios/36250-bateria-de-bagda-misteriosa-pilha-milenar-intriga-arqueologos-ate-hoje.htm), Máquina de Anticítera (https://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1quina_de_Antic%C3%ADtera), Disco de Nebra (https://pt.wikipedia.org/wiki/Disco_de_Nebra) e etc...
Inteligência é algo atemporal. O que houve foi o acúmulo e preservação de informações. O nosso ceticismo que subestimou os nossos antepassados... Ou excesso na crença do Positivismo de Comte (https://pt.wikipedia.org/wiki/Auguste_Comte) ou ainda estamos atrelados ao supra sumo da Filosofia do século XIX, o senhor Herbert Spencer (https://pt.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer)! Tudo é evolução! O antigo é atrasado e o moderno é o perfeito... Falácia da Temporalidade. Se fosse assim, a Idade das Trevas que todos adoram citar seria um "avanço", não é Verdade? 


Agora, claro, sem dúvidas: quem experimente experiências místicas provavelmente terá dentro de si (i.e.: se tiver convicção da impossibilidade de ter tido alucinações) completa convicção enquanto aquilo que experimentou.
Só que isso não se transporta pra outros céticos. Nós céticos podemos ter absoluta confiança na honestidade intelectual do relatante, mas sempre cogitaremos em alucinações, má observação, &c.
Por isso que o misticismo sempre será por definição inestudável cientificamente, e de foro íntimo; experiencia intransferível e inverificável extra-paciente.
 

Gostei da resposta... =)
Não nega, mas não válida. Bem melhor do que minha "armadilha sofista" e "Socrática" do que estava armando para cortar algumas cabeças por aqui.   :taz:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 23 de Fevereiro de 2018, 17:59:00

Citar
criso

rejeitar a experiência mística do sagrado.


No meu caso não rejeitei, apenas não consegui ter essa experiência, nenhum ser ou substância mística se revelou a mim. Aí juntou a isso o conhecimento científico que despertaram senso crítico do creticismo. Foi o golpe fatal.

Como eu disse ateísmo não é escolha, não escolhi aceitar ou rejeitar, fui me tornando.


Só uma pergunta:

Quando se tem uma experiência Mística pessoal, a qual se tem as respostas para tudo que precisa e estabelece uma Paz interna, será que é certo taxar essa pessoa de esquizofrênica por não atender as comprovações do método científico? 

De formal alguma. Na classificação Gigaview de transtornos mentais existe o estado "maluco-beleza". Pessoas normais podem ter alucinações "positivas" e jamais procurarão auxílio porque não precisam. O problema é quando as pessoas estão infelizes.

No entanto, os ateuzinhos/ceticuzinhos podem cair na armadilha do efeito Martha Mitchell quando é possível a verificação das alegações "místicas".

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=17291.msg352835#msg352835
https://en.wikipedia.org/wiki/Martha_Mitchell_effect
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 24 de Fevereiro de 2018, 00:11:58
Não entendi. Poderia reformular?

Claro.

A pessoa que nega uma experiência Mística mesmo com comprovação ou testemunhos de outros tem mais validade do que aquela que diz que teve e a qual outros a sua volta a negam?

Por refazer a pergunta, vou apontar uma observação social sobre a "Loucura" ou delírio dos "Místicos".

Suponho que negar uma experiência mística, seja tão somente não adotá-la como a primeira, muito menos, a única explicação possível, mas buscar outras mais simples e mesmo não encontrando, manter o ceticismo.

Essa postura tem mais validade apenas porque se baseia no conhecimento adquirido, que tudo o que tem a nos dizer até o momento, é que não é possível distinguir uma alegada experiência mística de alucinação (provocada por drogas ou pela própria alteração da química cerebral), por exemplo.

Citar
Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)

Por que eles foram aceitos?

Pelo mesmo motivo que padres, pastores, líderes em geral, com credibilidade para lá de questionável, muitas vezes desmascarados, continuam arrastando multidões - reúnem características que os tornam figuras carismáticas - desinibição, eloquência, criatividade, cativando o público.

A melhor explicação que li é que o cérebro consome muita energia, coisa que o homem primitivo não dispunha. Raciocinar é oneroso. A memória, atrelada ao mecanismo de recompensa (ativado por experiências gratificantes, como um discurso empolgante) - otimiza o processo. As experiências deixam impressões gravadas, para serem facilmente acessadas, economizando energia, produzindo, contudo, um raciocínio indutivo. Isso serviu principalmente como mecanismo de defesa - fornecendo respostas rápidas para situações de risco. Com a abundância de recursos e a relativa segurança que a civilização nos forneceu, comparado ao estilo de vida primitivo - pudemos então desenvolver o raciocínio dedutivo.

Veja a platéia do Lula, por exemplo, fica em verdadeiro êxtase quando ele discursa. Seus cérebros sofrem uma inundação de substâncias - que caem vertiginosamente, quando leem o noticiário - o que, automaticamente, os leva a negação, para elevar novamente os níveis. Esse é o processo do fervor, seja de que tipo for, cada vez que uma dúvida povoa sua mente, você automaticamente a afasta, buscando proteger o que te apraz. Interromper esse processo é incômodo, dependendo da intensidade, equivale a uma abstinência - requer disciplina, para os céticos, inclusive - sendo o efeito, contudo, altamente compensador ou não funcionaria.

Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Fevereiro de 2018, 10:47:20
O forista Alienígena deveria fazer uma distinção entre crenças folclóricas de povos primitivos e o verdadeiro Cristianismo, que podem parecer similares numa descrição superficial, especialmente com vertentes degeneradas que agora promovem cultos mais exaltados em vez de bem ordeiros e respeitando adequadamente ao que é sagrado.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 24 de Fevereiro de 2018, 17:55:57
Discordo.
Não ficou claro mesmo...
O pensamento dos antigos não era mecânico, não pensavam em "mecanicamente" como nós. Movimento era associado ao "reino" animal, seres vivos. E por extrapolação como os corpos celeste "se moviam", eram também vivos.
Era uma associação com teleologia, Vontade.
E assim os fenômenos da natureza: fogo (Vesta); trovoadas &c., &c.
Tudo era associado a seres, e o pavor e a impotência que sentiam — e que sentimos: imagino que S/Pessoa já tenha pego alguma(s) tempestade(s) :aviao: ou embarcado n'água, não  :?: — levava à crença e temor aos "deuses" — os seres que "eram" os fenômenos ou que os produziam via VONTADE (will).
E por extrapolação, se devidamente bajulados ou motivados, poderiam conceder benefícios, curas...
Ora: por mais "modernos" que sejamos, com diplomas de pós PhD. e tudo, isso ficou na nossa carga genética. Em uns mais ativa, noutros menos.
O misticismo vem daí dessa carga, e portanto muita independência em relação a "status" profissional, diplomas &c.
Citar
o "pensamento" humano pouco ou nada mudou nos últimos quinze mil anos.
:ok:
Por isso :rola: com o Espiritismo (que foi a religião onde me criei e hoje tenho como hobby estudar) ter como dogma "progresso" "moral" pra humanidade — loi du progrès.
A Natureza Humana é a mesma pelo menos por muitos milhares de anos até que evolucionariamente alguma coisa se altere perceptivelmente.
Isso independe de alguns humanos terem ao menos 1 automóvel c/ar + air bag + ABS;
TV smart 50" na sala;
celulares c/INTERNET + MS Office;
micro-ondas, geladeira frost-free, lava-roupas inteligente, ar em toda casa;
...
É isso.
É a carga genética que eu falei acima.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: FredLC em 25 de Fevereiro de 2018, 00:33:22
Citação de: criso
Olá, Fred! Tudo bem? Sem problemas. Primeiramente, eu poderia dizer que minha participação aqui no fórum sempre teve o intuito de pincelar uma espécie de psicanálise do ateísmo, ou seja, mapear quais são os condicionamentos e motivações que levam alguém a rejeitar a experiência mística do sagrado.

Não tenho problema nenhum de ser objeto de estudo, principalmente quando meu próprio propósito é estudar também. Quid pro quo.

Citação de: criso
Pelo que observei até hoje, a principal forma de manifestação destas barreiras é: trauma, preconceito e pensamento circular.

Não podee ser uma forma principal, pois essas são três formas diferentes; e vou passar por seus comentários a cada uma delas; mas, primeiro, um metacomentário.

Nenhuma dessas conclusões acima é particularmente elogiosa, e tem por arrimo um defeito de racionalidade. Trauma e preconceito implicam em defeitos de premissa, ao passo que pensamento circular é um diagnóstico de defeito de desenvolvimento.

Como você parte da premissa de que seu raciocínio transcendeu limitações do ateísmo – premissa que eu adoto aqui apenas para mantermos o diálogo no mesmo ponto – não tenho nenhum problema dialético com uma postulação apriorística, como input, de que o ateísmo está errado e em alguma etapa é possível alcançar isso.

Mas, após analisar suas colocações, me reservo ao direito de atacar essas premissas, das quais discordo, capisce? Quid pro quo de novo.

Citação de: criso
A barreira do trauma, mais rara e específica, se enraíza a partir de experiências negativas e opressoras da vivência religiosa. Daqui se origina um ateísmo menos pensado, menos raciocinado, muito mais ancorado em sentimentos internos de revolta e rebeldia do que em uma busca filosófica e científica da verdade. Essa forma de ateísmo é mais recorrente entre adolescentes, militantes ideológicos e pessoas diretamente oprimidas pelo moralismo religioso.

Ok; em uma análise desse argumento sob a perspectiva de um debate dialético, impossível negar que a conclusão baseada na vontade que uma opinião esteja errada (ou que esteja certa; que a opinião tenha um conteúdo arbitrário qualquer seja ele) é um argumento irracional. A vontade de que o mundo se amolde a opiniões específicas é um sentimento infantil.

Mas se isso é verdade – e, reitero, por enquanto aceito sua premissa como verdadeira para fins argumentativos – ainda assim, sua colocação aqui é totalmente impertinente ao tópico. Por duas razões:

A razão número 1 é porque uma opinião invalidamente formada pode, ocasionalmente, estar correta. As instâncias de isso acontecerem são raras, especialmente se ela for uma opinião formativa (em uma anedota bizarra, é como se Einstein tivesse concluído que o espaço-tempo se curva na presença de matéria apenas porque ele tinha raiva que a gravitação tinha sido enunciada por um britão ao invés de um germano). Mas a base filosófico-normativa do raciocínio ateu não é formado por rejeições raivosas.

Se o ateu irritadinho da sua crítica conclui da mesma forma que filósofos e pensadores do ateísmo, mas o faz por razões inválidas, isso não impede que a opinião esteja correta e seja totalmente pertinente, ainda que sua base formativa seja defeituosa.

O que leva à 2ª razão pela qual reputo impertinente sua colocação neste particular; a minha pergunta foi pertinente aos defeitos do ateísmo como conceito, e a sua resposta não apontou defeitos nesse conceito; mas sim, denunciou que adeptos do conceito podem estar cometendo erros na formação de seus raciocínios pessoais.

Isso, me parece, seria como eu alegar que a álgebra está errada porque alguém resolveu decorar a tabuada ao invés de aprender o processo de multiplicação. Não é exatamente um ad hominem, pois embora seja uma denúncia de fragilidades do detentor da opinião, ao invés da própria opinião, a suposta fragilidade  estaria no processo formativo da conclusão. Mas há uma semelhança ontológica aqui pois a raiz da falácia está exatamente no distanciamento da crítica para com a conclusão que se pretende desprovar. Além disso, há uma inferência de desonestidade intelectual e de casuísmo a sugerir que a opinião deve ser desconsiderada.

Esse segundo defeito vai afetar as três situações, de fato.

Citação de: criso
A barreira do preconceito, bem mais ampla e habitual do que a primeira, consiste na cristalização mental de associações intrínsecas entre sagrado e ignorância/superstição/hipocrisia/etc. Para este tipo de ateu, ser ignorante/supersticioso/hipócrita/etc é uma condição sine qua non para o envolvimento com o sagrado. Este já é o caso de vários usuários aqui do fórum, que dão à sua rejeição do sagrado ares de uma pseudointelectualidade arrogante e apontam com dedos acusadores para o sagrado como quixotes lutando contra moinhos de vento.

Esta não é uma questão que incorre em problemas muito próximos daqueles que eu tratei no tópico acima? Então, um ateu virou ateu porque tem menosprezo sobre as capacidades intelectuais de todos os religiosos.

Bem... e daí?

Eu, particularmente, não concordo com essa opinião; conheço religiosos que são pessoalmente brilhantes (embora ainda não tenha encontrado alguém que tenha feito uma defesa da religião que reflita tal brilhantismo), mas este meu comentário apenas expõe a impertinência da objeção. Pouco importa que haja exemplos de ateus que formaram suas opiniões com base em preconceitos, se essas opiniões corresponderem àquilo que melhor expressa os fatos.

Não parece ser o caso sobre a inteligência dos religiosos... mas parece ser o caso sobre a inexistência de divindades. Reprovações sobre caráter ou atitude dos interlocutores não impactam a questão.

Citação de: criso
A terceira barreira é a circular, na qual o ateu desconhece o sagrado por não experimentá-lo. Em outras palavras, ele considera a experiência inexistente a priori e por isso não tem motivação para buscá-la como algo real, Gorducho me apontou para isso. Esse é o caso, por exemplo, do usuário Fernando Silva, que desacredita porque nunca experimentou. Para este tipo de ateu, a dimensão do sagrado no homem inexiste, e qualquer relato ou atributo referente a estas esferas sutis da experiência humana lhe soa vão e vago.

Bom, você se referiu a isso como “pensamento circular”, mas, com todo respeito, eu não acho que isso é um problema pertinente a alegação de pensamento circular. “Não existe porque eu não vi” não é mais circular do que “existe porque eu vi”, pois nos dois casos a métrica da realidade é a experiência pessoal anedótica, ainda que as conclusões sejam opostas. Em ambos os casos, para que haja qualquer conversa com significado, o tópico não pode ser aplicação de lógica, mas sim, empiricismo, formação de primeiros-princípios e validade de informação sensorial.

Mas essa é uma conversa com implicação para a aceitação, ou rejeição, de qualquer proposta de realidade, e não apenas deus, ou fé. Me parece um belo de um desvio sobre qualquer conversa pertinente aos propósitos deste fórum. Se quiser podemos procurar um fórum de filosofia para falar sobre ceticismo pirrônico, ou comentar a crítica da razão pura!

Pessoalmente, eu acho que qualquer conversa sensível sobre a existência ou inexistência de deus não pode ter base empiricista, mas sim uma dissecação da coerência interna das características atribuídas à divindade. Um retorno, aí sim, à lógica pura. Dito isso, tendo a pensar que a evocação do empiricismo é uma estratégia suicida para quem quer defender supernaturalismos de qualquer ordem. O princípio da parcimônia torna deveras improvável qualquer tipo de inclusão de complexidades desnecessárias a sistemas, e incluir no universo uma entidade maior e mais poderosa que o próprio universo mais que dobra sua complexidade inerente, sem bom motivo para tanto.

Citação de: criso
Agora, apesar de ser uma pequeníssima minoria, existem também ateus que não foram condicionados. Estes últimos são aqueles que, mesmo tendo estudado e conhecido a dimensão do sagrado, deliberadamente optam por não aderir a uma tradição mística ou religiosa, e sua postura agnóstica e irreligiosa é uma opção (e não um condicionamento), como é o caso dos usuários Eremita, El Elyon e Sergiomgbr. Contra eles, não tenho absolutamente nada para discutir ou argumentar. Perambulam por aí o Buckaroo, Gigaview e Alquimista também. São pessoas que escolhem ser ateias. Pensam ser o caso de todos, mas não é. A grande maioria é simplesmente condicionada, preconceituosa ou inepta.

E então temos uma quarta hipótese, e nela, me parece que você não atribui uma carga de reprovação intelectual, como nas anteriores; mas que mesmo assim você não disseca por tratar a mesma como se fosse mera questão de gosto; eis o grupo que provou tanto a religião como a não-religião, e achou que a segunda tem um sabor mais parecido com o de morangos.

É aqui, meu caro, que vou questionar suas premissas.

As quatro categorias que você descreve não me parecem ser representativas da maioria dos integrantes do grupo que eu conheço. A maior parte dos ateus que eu tive contato, bom... nem sempre são eloquentes ensaístas e que conseguem expressar silogismos com facilidade; mas não são carentes, tampouco, de reflexão sobre as razões que os fizeram adotar uma postura minoritária perante a sociedade.

Bem ao contrário; vejo bem mais frequentemente religiosos que o são por ser a postura padrão, sem maiores reflexões, embora essa tampouco seja uma regra absoluta.

Claro que a minha experiência anedótica não é inerentemente mais válida que a sua experiência anedótica. Se começarmos a discutir quem conhece os ateus mais representativos, vamos terminar em impasse, porque ninguém aqui vai parar para fazer um estudo estatístico. Mas eu tendo a pensar que mais ateus são reflexivos (proporcionalmente), porque adotar uma postura minoritária e impopular é, por regra, uma província de pessoas questionadoras. Em uma sociedade de maioria ateísta (bom, antiteísta), esta minha opinião seria invertida.

Citação de: criso
Eu sou apenas um Aprendiz.'. em busca da iluminação. Não pressuponha nada de minhas perguntas, eu as faço única e exclusivamente para descortinar os caminhos entre as premissas e conclusões dos usuários. No caso do AlienígenA, por exemplo, suas linhas de pensamento evidenciam que ele toma a percepção científica e sagrada do mundo como essencialmente antagônicas, e a interpretação do cético e do místico como irreconciliáveis. É um preconceito que está dentro dele, que ficou evidente em outros tópicos onde, ao me ver defendendo a ciência, tomou meu pensamento por engodo e contradição, quando na verdade o antagonismo se encontra dentro dele, nas associações que alicerçou. É uma condenação que traça discriminações desnecessárias e limitadoras da experiência humana.

Por todas as razões acima, acho improdutivo, e impertinente, discutir as bases formativas da opinião íntima dos foristas. E, de fato, não posso concluir com precisão sua opinião das perguntas que vocês fez.

Mas, para ser justo, eu pedi que você explique qual é a sua opinião, para eu poder dissecá-la. Se sua opinião for apenas “os outros estão errados”, fica difícil eu explorar. Reitero a pergunta.

Citação de: criso
Fred, como eu disse, eu não saí do ateísmo para regredir ao comportamento religioso, mas para avançar em passos largos na direção da Verdade.

Premissa minha; é difícil falar em verdades, com V maiúsculo, sobre questões que não possuem base empírico-material.

Citação de: criso
As divindades são projeções humanas, são sombras na parede. Todas elas. O crente em divindades é o escravo olhando para as paredes da caverna platônica, se iludindo com as sombras. O ateu é o sujeito que percebe que são sombras, mas ainda sente medo e apego demais. Além do mais, ele só rejeita as sombras da religiosidade, mas ainda é escravo de todas as outras.

Mais uma vez; o que está errado com o ateísmo? Não estou, aqui, preocupado com os vieses e as fragilidades dos ateus como grupo humano, movimento social ou lobby político; estou preocupado com defeitos conceituais relativos à ideia da inexistência de deidades; as objeções que você levantou, até o momento, me parecem atacar o grupo de detentores da opinião, e não a opinião propriamente dita.

Citação de: criso
Ele sabe que, lá fora, em algum lugar, um archote queima, alguém porta a luz, pois algo projeta aquelas sombras na parede. Ainda assim, mesmo sabendo que são ilusões, ele não tem coragem de dar as costas para o mundo das aparências. Ele subiu até o alto do penhasco, até o pico da águia, mas, ao olhar para abismo, retrocede com medo e vergonha quando o abismo olha de volta para ele.
Persigo a libertação da caverna - o recebimento dessa verdade que brilha acima das sombras e das nuvens.
Reconhecer o portador da luz e me reconciliar com Ele.

(...)

Fred, a questão não é voltar atrás, ressignificando o conceito/apego/projeção de divindades de uma forma conveniente e embelezada, mas, justamente pelo contrário, ir até o final, levando a cabo a destruição de mentiras, ilusões e projeções que o ateu deu início ao desafiar justamente o mais difícil, que é a opressora e onipresente face do demiurgo. Com esse primeiro passo de resolução, essa primeira mordida na maçã da Gnosis, o ateu desfere seu primeiro golpe contra o Grande Engano, isto é, contra Maya - a estrutura da aparência, ignorância e cegueira que prende os homens ao Samsara, mas é aí que vão parar. Quando verem que o processo de desmascaramento ousará tocar em suas próprias máscaras, recuarão imediatamente. Afinal de contas, muitos aspectos de nossa personalidade e identidade estão emaranhados na estrutura da Ilusão. O mesmo se dá com relação a todas as paixões, apegos e vícios que os ateus compartilham com a plebe, ou seja, o ateu de massa ainda porta consigo toda a mesma estrutura mental de ignorância, projeções, apegos e conceitos. A única diferença é que ele retira deus da equação. Você pensou que meu anseio era por reavivar uma ou outra dessas projeções, mas meu objetivo derradeiro é a radical demolição de toda essa estrutura.

Ok. Qual é esse archote? Por favor, descreva-o. Qual é o conceito enunciativo que define sua percepção da natureza da realidade; o que é essa verdade com V maiúsculo, na sua opinião?

Se sua proposta é construtiva, e não meramente destrutiva, você deve ter algum arquétipo, algum conteúdo propositivo, que possa mostrar!

Citação de: criso
Fred, as coisas se apresentam de forma variada e múltipla à sua consciência, especialmente por dois motivos - primeiro, de acordo com a comodidade de seus sentidos físicos em matéria de conveniência biológica, ou seja, o que você percebe sensorialmente não é a realidade última, mas uma pequeníssima fração simulada da mesma, necessária para sua sobrevivência e reprodução; segundo, de acordo com a utilidade que sua consciência pode fazer delas, ou seja, o que sua mente categoriza e distingue não é também a realidade última, mas um pequeníssimo mapa representativo da mesma, conveniente para sua vida social e para algumas funções menos animalescas. Se seu insight alcançar este ponto, perceberá que alguns conceitos de percepções humanas como belo e feio, maior e menor, quente e frio, entre outros, são relatividades ilusórias que ocorrem dentro da mente e que não possuem nenhuma existência intrínseca. Se ir mais além em sua ânsia pela Verdade, acabará por desvelar que alguns outros princípios muito mais temidos como passado e futuro, interno e externo, nascimento e morte também não passam da mesma coisa.

Ok, eu já tinha posto acima que eu acho o empiricismo um bisturi cego nesse tópico em particular; corta, mas não impede o impasse.

Citação de: criso
Fred, na medida em que seu espírito ousar rasgar o véu das aparências, se verá ao mesmo tempo rasgando o véu da separação e das distinções. Se os fenômenos da "matrix" soam efêmeros e dissociados, a realidade última denuncia o contrário - que todas as coisas são interligadas e interdependentes. A distinção é relativa, fruto de uma ilusão dos sentidos e do pensamento. Não é de uma divindade ou ídolo esculpido por mãos humanas que dou testemunho, mas deste Incognoscível, desta Fonte Suprema a qual Heráclito chamou λόγος ( LOGOS )
sobre a qual declarou em seus Fragmentos -
"Este mundo, o mesmo de todos os seres, nenhum deus, nenhum homem o fez, mas era, é e sempre será
um fogo eternamente vivo, acendendo-se em medidas e extinguindo-se em medidas".

Olha, não quero ser chato, nem repetitivo, mas nós não vamos chegar a lugar algum com platitudes como “rasgue o véu das aparências e verá além dos enganos”. Me parece que, principalmente porque você tem a proposta de que existe uma Verdade, V maiúsculo, mais profunda, e que permite reconhecer a insuficiência da visão filosófica “A”, você então pode apresentar um construto positivo e descritivo que apresente o mundo de forma alternativa.

Porque senão, mesmo que haja transcendências, elas seriam indistinguíveis do próprio "véu rasgado".

Você disse que viu limitações, inclusive conceituais, na própria ideia do ateísmo, e achou uma proposta mais inspiradora e convincente. Mas, ao menos até o momento, não houve críticas ao conceito (só ao grupo e à sua capacidade de formar opiniões validamente), e nenhuma descrição de qual é esse modelo alternativo, apenas a promessa de que se eu abrir o meu coração, eu também alcançarei essa visão.

Me aponte na direção correta.

Citação de: criso
Não é uma construção minha, mas uma sabedoria perene simbolizada e representada de diversas formas em muitas culturas ao longo dos séculos, como O Verbo de Jakob Böhme, a Anima Mundi dos rosacruzes e estoicos, o Tao dos chineses... este tipo de verdade não se alcança por meio dos sentidos que apreendem o mundo das aparências, ou por meio do pensamento convencional que categoriza e distingue, mas por meio da contemplatio a respeito da qual iniciados como Platão escreveram ao longo dos séculos.

Ah, compreendo.

Não é empírico, aferível ou quantificável de qualquer forma; é o resultado de um processo estritamente contemplativo.

Bom, não costumo ser pessimista, mas acho que vamos sim ficar em um impasse.

Eu acho que o mundo tem uma dimensão palpável, a nosso alcance. Se ele tem também uma dimensão não palpável, é algo que eu não posso desprovar além da dúvida filosófica, mas também é uma questão que eu não acho particularmente interessante, exatamente porque, sem um arrimo empírico para mediar diferenças de opinião, não há como distinguir uma idéia de outra, e gerar um debate robusto.

Nesse ponto, duas anedotas, uma pessoal.

Quando Einstein postulou a teoria da relatividade geral, e mudou o conceito de gravidade da física newtoniana, um dos primeiros testes matemáticos foi recalcular a órbita de mercúrio. Esse cálculo, com a nova premissa, solucionou naturalmente inconsistências entre observações e as previsões matemáticas da mecânica clássica.

Eu conto essa história, porque as biografias de Einstein revelam que, nesse momento, ele teve palpitações no coração; pela pura emoção de ter desvendado um segredo do universo.

Existe maravilhamento e euforia no mundano, e, por falta de nome melhor, eu chamaria essa sensação de “mística”. Porque, embora essa palavra esteja cooptada por supernaturalismos, ela tem sua base etimológica no grego “mystes”; que significa iniciado. E eu acho que estar iniciado nas engrenagens do mundo concreto é bem mais interessante do que em mistérios contemplativos.

Na minha anedota pessoal; eu tinha uma estagiária que adorava esses mesmos pontos, e ela costumava brincar comigo que eu sou “metafisicamente limitado”; eu sempre respondia a ela que é bom ter a mente aberta, mas se você exagerar na abertura seu cérebro pode vazar. Controle é tão importante quanto poder.

T+ :).
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Fernando Silva em 25 de Fevereiro de 2018, 09:06:53
Olha, não quero ser chato, nem repetitivo, mas nós não vamos chegar a lugar algum com platitudes como “rasgue o véu das aparências e verá alem dos enganos”. Me parece que, principalmente porque você tem a proposta de que existe uma Verdade, V maiúsculo, mais profunda, e que permite reconhecer a insuficiência da visão filosófica “A”, você então pode apresentar um construto positivo e descritivo que descreve o mundo de forma alternativa.

Porque senão, mesmo que haja transcendências, elas seriam indistinguíveis do próprio "véu rasgado".
Exatamente. Ficar citando a "sabedoria dos antigos que os ateus preferem ignorar" não prova nem refuta nada.
Esses tais de "antigos" não provaram nada, apenas especularam sobre a natureza das coisas.
Suas conclusões permanecem como hipóteses (e citar "rosas e cruzes" não ajuda em nada).
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 25 de Fevereiro de 2018, 10:52:00
Citação de: criso
No caso do AlienígenA, por exemplo, suas linhas de pensamento evidenciam que ele toma a percepção científica e sagrada do mundo como essencialmente antagônicas, e a interpretação do cético e do místico como irreconciliáveis. É um preconceito que está dentro dele, que ficou evidente em outros tópicos onde, ao me ver defendendo a ciência, tomou meu pensamento por engodo e contradição, quando na verdade o antagonismo se encontra dentro dele, nas associações que alicerçou. É uma condenação que traça discriminações desnecessárias e limitadoras da experiência humana.

Não se trata de preconceito, Criso - apenas de observar o significado dos termos. O cético é aquele que questiona crenças com base na compreensão científica, entre elas o misticismo. Concorda? Se não, diga o que você entende por cético e místico. Talvez seja apenas uma questão de semântica. Se concorda, porém, é preciso dizer que ninguém é obrigado a adotar essa visão das coisas, nem mesmo os cientistas - desde que observem o método, está tudo certo - mas quem o faz deixa de ser místico. Por isso, e apenas por isso, questão de lógica, são visões incompatíveis e se trata de um engodo dizer o contrário, pois seria o mesmo se dizer cético sem sê-lo. E não há nisso intenção de ofender. O cristão, por exemplo, é cético com as outras religiões, mas não se diz por isso que ele é um cético, pois o mesmo não vale para suas crenças - é o caso do místico, ele pode ser cético com diversas outras questões, mas continua sendo um místico. Há um motivo para haver diferentes termos para diferentes visões da realidade. Uma vez que se adota a ciência como melhor forma de compreensão das coisas, o misticismo, todo ele, cai em descrédito - se adota o ceticismo, não por preconceito, mas tão e somente por conta das evidências. É aqui que você entra - se tem evidências do que diz, do que acredita, basta apresentá-las - do contrário, não é justo acusar quem o questiona de preconceituoso. É o mais claro que consigo ser. Se discorda, contudo, demonstre onde eu estou errando no meu raciocínio e reconsidero.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 25 de Fevereiro de 2018, 13:05:57
Mas tem uma restrição fundamental nesse requisito. A "evidência" tem que ser verificável externamente ao paciente (da experiência mística).
Não basta ele (o místico) dizer, say: um Anjo do Senhor apareceu pra mim e me garantiu que lá por 2059 o mundo vai ser muito melhor e o Brasil vai ser o :coracao: [moral. ético, fraternal... desse novo] dele.
 :?: Como que quem não tenha comprometimentos com "Causas" ou com Crenças vai saber se não foi alucinação associada a vontade de que tal se suceda + excesso de capacidade imaginativa  :?:
Então a "evidência" mística tem que ser externamente verificável, e aí já passou a ser científica  :!:
Ou então ela permanece de foro íntimo, só válida dentro da mente da pessoa que passou pela experiência (mística).

Místicos garantiam que Jesus "Cristo" (admitindo que tenha existido só pra não complicar o exemplo...) ia voltar (logo). Já se passaram 2000+ anos e nada.
E por aí vai o misticismo...

Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: FredLC em 25 de Fevereiro de 2018, 15:51:26
Exatamente. Ficar citando a "sabedoria dos antigos que os ateus preferem ignorar" não prova nem refuta nada.
Esses tais de "antigos" não provaram nada, apenas especularam sobre a natureza das coisas.
Suas conclusões permanecem como hipóteses (e citar "rosas e cruzes" não ajuda em nada).

Sem esquecer, ainda, que a tradição filosófica do ateísmo é, ela própria, muito antiga; muito mais antiga, de fato, que as religiões dominantes do mundo moderno, salvo talvez o judaísmo. As críticas de Xenófanes são de uma tradição grega pré-socratica, cerca de 500 anos antes de Cristo. Anaxágoras foi condenado por impiedade ao negar que o Sol fosse a  carruagem de Apolo, mas sim uma bola de fogo maior que o Peloponeso, também por essa época. E, embora não haja consenso que a escola de Mileto fosse ateista, há sim consenso de que ela adotava visões empiricistas e não tinha lugar para descrições tradicionais de divindades. Essa história pode remontar até a época de Tales.

Há tradição de outros gigantes, como Leucipo, Demócrito, Eurípedes, Protágoras e Epicuro.

Sempre que a sabedoria e tradição dos antigos é evocada, eu me pergunto... e estes antigos aí? Não merecem eles também um lugar ao Sol?

T+ :).
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Pedro Reis em 26 de Fevereiro de 2018, 00:23:04
"A experiência mística da dimensão do sagrado."

Não entendo chongas do que ele fala. Só sei que não me encaixo em nenhum dos casos.

Não sou traumatizado pela religião. Não passei por nenhuma experiência particularmente ruim e o ambiente religioso que conheci, e especialmente as pessoas religiosas, eram em geral bem "lights".

Fazendo uma auto crítica honesta também não posso me considerar preconceituoso, porque eu mesmo já fui levemente religioso. Porém, paulatinamente, estas crenças foram se tornando insustentáveis.

Sobre o problema da lógica circular o Fred já esclareceu magistralmente: o criso não entende o que é lógica circular, ou está abusando da definição.

Circular é quando a verdade da conclusão depende da verdade da premissa tanto quanto a verdade dessa mesma premissa deriva da verdade da conclusão.

Se alguém diz: " O ateu desconhece a experiência mística e portanto acha que ela não existe. E por achar que ela não existe, a desconhece porque não a busca." está fazendo um espantalho do argumento ateu disfarçando-o como lógica circular.

O criso nunca viu um saci, portanto acho que saci não existe. Por achar que saci não existe não tenta capturar um saci, e portanto não tem a chance de conhecer o saci. Estaria aí um belo exemplo do que estaria errado na descrença do criso sobre a realidade do saci?

Lógica circular seria: Se nunca vi saci então saci não existe. E saci não existe porque nunca vi.

Mas nós não vamos subestimar a inteligência do criso tanto quanto ele subestima a nossa, supondo que seu ceticismo sobre a existência de sacis se apoiaria nesse tipo de raciocínio.

Já confessei que não entendo o que ele diz, mas o criso deixa claro que não crê em divindades. O curioso aí é que muitos homens ( e mulheres! ) subitamente passaram a crer em divindades por terem tido o que eles relatam também como uma "experiência mística da dimensão do sagrado". E amanhã isso poderia também acontecer comigo ( ou com o criso ), e a Virgem Maria com seu manto azul surgir revelando verdades profundas, incognoscíveis, impronunciáveis em palavras, e
poderá ser a experiência mais arrebatadora, extasiante e transformadora da minha vida. E imediatamente me torno devoto de Nsa. Senhora.

Mas quando der meu testemunho, uma das questões para os céticos será: como você tem certeza que existe mesmo Nsa.  Senhora, que isso tudo não aconteceu só na sua cabeça?

Toda experiência é subjetiva, mas é bastante provável que exista uma realidade objetiva relacionada com várias de nossas experiências subjetivas. Por isso concordamos existir uma distinção entre sonho, imaginação, alucinação e experiências subjetivas provocadas por estímulos da realidade objetiva capturados pelos nossos sentidos.

Se eu vejo uma pedra nunca vou saber exatamente o que é esta pedra, mas vou saber que existe algo "lá fora", portanto concreto, real, que me fazendo ter a experiência subjetiva de ver uma pedra. Sei disso porque outros estão vendo a pedra e se eu jogar essa pedra na cabeça de alguém, as consequências serão bastante diferentes de simplesmente imaginar que só joguei a pedra, ou mesmo de ter uma alucinação vívida de ter jogado pedra em alguém.

O principal problema com a "experiência mística da dimensão do sagrado" que o criso alega ter, não é só que outros não podem saber se isto de fato se relaciona com algo da realidade objetiva, mas também que ELE MESMO não tem como ter certeza disso. Sua "certeza", na verdade, não está embasada na experiência em si, mas em fé. O mesmo tipo de fé que embasa a convicção de muitos que passaram a crer em divindades também a partir de uma impactante experiência mística.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 26 de Fevereiro de 2018, 02:54:11
aviso: vou responder todo mundo em um post só
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 26 de Fevereiro de 2018, 06:00:00
Citar
Não tenho problema nenhum de ser objeto de estudo, principalmente quando meu próprio propósito é estudar também
Ótimo! Eu também não. Até porque, ao ser desafiado, acabo explorando mais ainda o próprio significado das experiências que tive, e enquanto escrevo - ou até mesmo depois, quando leio o que escrevi - se esclarecem para mim mesmo insights que dias antes eram apenas vislumbres.
Citar
Não tenho nenhum problema dialético com uma postulação apriorística, como input, de que o ateísmo está errado
Em nenhum momento eu disse que "o ateísmo está errado", mas, ao invés disso, disse que havia transcendido a "condição ateia". A diferença é que isso nos levaria a um debate objetivo acerca dos fatos do mundo e da realidade externa, sobre os quais nos debruçaríamos para decidir se há ou não razões para crer em divindades e, sobre este ponto, deixei claro que divindades são projeções e personificações humanas e, como tais, não possuem existência independente. Desde cedo comecei dizendo que me voltava para uma psicanálise do ateísmo, ou seja, é para o arcabouço mental ateísta e sua percepção subjetiva que aponto o tempo todo, e não para o conhecimento objetivo do mundo.
Citar
Se o ateu irritadinho da sua crítica conclui da mesma forma que filósofos e pensadores do ateísmo, mas o faz por razões inválidas, isso não impede que a opinião esteja correta e seja totalmente pertinente, ainda que sua base formativa seja defeituosa
É justamente para a base formativa que aponto. Por isso citei alguns ateus contra os quais não teria nada a discutir ou contra-argumentar. A diferença não está na conclusão, mas na estrutura do pensamento. O ateu de meu primeiro exemplo parte de uma estrutura enganosa de pensamento, seu raciocínio percorre vias tortuosas e sua conclusão não tem mérito. Na verdade, é exatamente com essas bases formativas que me preocupo o tempo todo, e, desta crítica, poupo muito menos os crentes do que os ateus. Os poucos religiosos que tentaram discutir comigo tiveram suas estruturas de pensamento fulminadas por minha crítica. Como disse antes - não quero que o ateu retroceda, mas que, pelo contrário, leve a cabo o processo de iluminação e de busca da verdade que iniciou ao ousar desafiar justamente uma das coisas mais difíceis, que é a figura onipresente das autoridades sagradas que pairam no imaginário coletivo com ideias de medo e castigo.
Citar
O que leva à 2ª razão pela qual reputo impertinente sua colocação neste particular; a minha pergunta foi pertinente aos defeitos do ateísmo como conceito, e a sua resposta não apontou defeitos nesse conceito, mas sim, denunciou que adeptos do conceito podem estar usando de erros na formação de seus raciocínios
Existe um termo no ocultismo utilizado para diferenciar as imagens, práticas e crenças do vulgo e as interpretações alegóricas e filosóficas por de trás das mesmas. Chamamos o primeiro caso de exoterismo, com x, e o segundo de esoterismo, com s. No budismo exotérico (com x) acredita-se, vulgarmente, que somos espíritos presos em um mundo absurdo de dor e sofrimento, e que, nos libertando dos apegos, podemos ir para uma terra nirvânica prometida ao lado de budas e seres celestiais. No budismo esotérico, com s, que tive a oportunidade de aprender diretamente com um monge ordenado da tradição Soto, descobrimos que o Samsara e o Nirvana são o mesmo lugar - isto é, o mundo real, o único que existe e onde você está agora - e a única diferença entre ambos é que, antes da iluminação, sua estrutura mental de egoísmo, apegos e ilusões projetava no mundo o inferno pessoal percebido como Samsara, e, depois de vencido O Grande Engano (Maya), o iluminado olha para o mesmo mundo com olhos de liberdade, compaixão e contemplação. Ou seja, a evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico. Requer uma mudança de foco e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós. Tanto o vulgo quanto o monge se dizem "budistas". Existem "ateus" e "ateus", "cristãos" e "cristãos". Os maus ateus de meu exemplo, assim como a massa budista de crenças literais, ou como o cristão supersticioso, constituem um grupo que compartilha desta mente obscurecida, desta estrutura errônea de pensamento. Se alguém tem uma mente esclarecida e é ateu, budista, maçom, espírita, cristão, ou o diabo que for, me sento ao lado para aprender e não tenho nada a contestar.
Citar
Não é exatamente um ad hominem, pois embora seja uma denúncia de fragilidades do detentor da opinião, ao invés da própria opinião, a suposta fragilidade estaria no processo formativo da conclusão
Parece que estou tentando atacar um detentor de opinião por meio do ataque a sua formação do pensamento quando na verdade, é justamente essa estrutura errônea de pensamento o alvo de meu ataque, e não a opinião específica dele. Eu debateria igualmente com crentes. Aliás, igualmente não, porque o ateu ousou pelo menos desafiar algumas ilusões e mentiras, e o crente muitas vezes nem isso.
Citar
Pouco importa que haja exemplos de ateus que formem suas opiniões com base em preconceitos, se essas opiniões corresponderem àquilo que melhor expressa os fatos
Pelo contrário! O que justamente mais importa é a base, o esclarecimento, a estrutura do pensamento. Se deus existisse, ele não deixaria de existir por desacreditarmos ou chegarmos à conclusão de que ele inexiste. Deus também não vai passar a existir por um punhado de crentes se autoafirmarem com exaltação e arrogância. Os fatos do mundo estão lá, eles não se alteram - quem muda, com nossas crenças e opiniões, somos nós mesmos. Por isso, como não somos capazes de acessar a realidade última dos mistérios fundamentais, a clareza mental é o mínimo do mínimo do que devemos cultivar e defender com todas as forças.
Citar
“Não existe porque eu não vi” não é mais circular do que “existe porque eu vi”, pois nos dois casos a métrica da realidade é a experiência pessoal anedótica, ainda que as conclusões sejam opostas
E a postura do "existe porque eu vi", que é a postura exotérica por excelência, constitui um engano maior ainda.
Citar
Dito isso, tendo a pensar que a evocação do empiricismo é uma estratégia suicida para quem quer defender supernaturalismos de qualquer ordem
Se é isso que você estava esperando...
Citar
E então temos uma quarta hipótese, e nela, me parece que você não atribui uma carga de reprovação intelectual, como nas anteriores; mas que mesmo assim você não disseca por tratar a mesma como se fosse mera questão de gosto
Não se detém a verdade. A realidade é una. O que muda com nossas crenças e posturas? Somente nós mesmos e nossa experiência. Sabendo disso, livre de todo o medo, preconceito e condicionamento, pode-se ser o que quiser, porque há sinceridade, clareza e coerência. Não sabendo disso, tudo o que se decida ser será enganoso e pernicioso, porque há ignorância, preconceito e condicionamento.
Citar
Mas eu tendo a pensar que mais ateus são reflexivos, porque adotar uma postura minoritária e impopular é, por regra, a província de pessoas questionadoras
Por automatismo, a maioria tende a copiar e se adaptar a seu meio. Por isso, faz sentido sua forma de pensar.
Citar
Mais uma vez; o que está errado com o ateísmo?
O que está errado com o budismo? O que está errado com o cristianismo? O que está errado com qualquer ideologia e anti-ideologia e religião e irreligião? Simples - as projeções e posturas de seus partidários. É a única coisa que pode, efetivamente, estar certa ou errada, seja qual for o rótulo adotado. Talvez você me diga "Ah, mas para o Cristianismo existe Deus e o Cristo, e, se eles pensam assim, ou estão certos ou estão errados, porque ou Deus e Cristo existem ou não!" mas não é bem assim. Estas palavras - Deus, Cristo - são conceitos vazios. Como cada cristão projeta estas coisas em seu interior? Os cristãos martinistas, por exemplo, acreditam que Cristo é um arquétipo sobre a realização humana dos mais elevados ideais e que Deus é uma experiência íntima que não ocorre fora do coração. Eles estão certos ou errados? O budismo esotérico, como o monge me ensinou, que eu descrevi lá em cima, está certo ou errado? A religiosidade e a irreligiosidade são vivenciadas interiormente, e não fora. Assim sendo, é sobre o interior que devemos nos ocupar, porque é nele que residem essas imagens e experiências por meio das quais o ateu e o não-ateu experimentam o mundo. E, em seu interior, um ateu precipitado pode estar tão iludido, obscurecido e preconceituoso quanto o mais fervoroso e supersticioso fanático.
Citar
Não estou, aqui, preocupado com os vieses e as fragilidades dos ateus como grupo humano, ou movimento social ou político; estou preocupado com defeitos conceituais relativos à ideia da inexistência de deidades, pois as objeções que você levantou, até o momento, me parecem atacar o grupo de detentores da opinião, e não a opinião propriamente dita
Não estou aqui preocupado com os vieses e as fragilidades dos ateus como grupo humano; estou preocupado com os vieses e fragilidades do homem, o que o ateu e o crente são antes decidirem se declarar assim e assado perante nosso belo quadro social.
Citar
Ok. Qual é esse archote? Por favor, descreva-o. Qual é o conceito enunciativo que define sua percepção da natureza da realidade; o que é essa verdade com V maiúsculo, na sua opinião?
Se fosse uma opinião, não seria A Verdade. A Verdade é o que É. A Verdade não é o que projetamos - nós é que somos projeções dA Verdade. A Verdade é Una, Eterna, Indivisível e não pergunta nossa opinião. Ela precede nossa existência que, por sua vez, precede as essências que atribuímos a ela mesma, isto é, todas as nossas projeções, personificações e conceitualizações que a sucedem e, portanto, não a descrevem. Obrigatoriamente, A Verdade rege o mundo, a vida e o universo porque, se não o fizesse, não seria A Verdade. Assim sendo, A Verdade manifesta-se por meio de sua Criação e de suas Criaturas. Todas as coisas e todos os seres são testemunhos viventes da Verdade porque, se não o fossem, não poderiam Ser. Enquanto os sentidos percebem o mundo das formas efêmeras (o panta rhei de Heráclito) a Razão se eleva às alturas e concebe esta Arché no mundo das ideas - contempla A Verdade em si mesma.
Citar
Eu conto essa história, porque as biografias de Einstein revelam que, nesse momento, ele teve palpitações no coração; pela pura emoção de ter desvendado um segredo do universo.
“The finest emotion of which we are capable is the mystic emotion. Herein lies the germ of all art and all true science. Anyone to whom this feeling is alien, who is no longer capable of wonderment and lives in a state of fear is a dead man. To know that what is impenetrable for us really exists and manifests itself as the highest wisdom and the most radiant beauty, whose gross forms alone are intelligible to our poor faculties – this knowledge, this feeling... that is the core of the true religious sentiment. In this sense, and in this sense alone, I rank myself among profoundly religious men.” (Einstein)
Citar
Existe maravilhamento e euforia no mundano, e, por falta de nome melhor, eu chamaria essa sensação de “mística”. Porque, embora essa palavra esteja cooptada por supernaturalismos, ela tem sua base etimológica no grego “mystes”; que significa iniciado. E eu acho que estar iniciado nas engrenagens do mundo concreto é bem mais interessante que em mistérios contemplativos.
Este mundo é o único mundo que existe, e a ciência é a ferramenta magna do homem para compreender seus fenômenos e interações. A Ciência é, entretanto, um mero instrumento e um conceito vazio. Nas mãos de esclarecidos, realização do potencial humano. Nas mãos de ignorantes, controle, megalomania e bombas de hidrogênio. Por isso, Iluminação é mais importante do que Ciência. Ciência sem esclarecimento é predação e destruição. Esclarecimento, mesmo sem ciência, é compaixão e compreensão.
Citar
Ficar citando a "sabedoria dos antigos que os ateus preferem ignorar" não prova nem refuta nada.
"Um homem aponta para o céu. O tolo olha o dedo. O sábio vê a lua."
Citar
O cético é aquele que questiona crenças com base na compreensão científica, entre elas o misticismo.
Fica subentendida aqui a projeção de que misticismo seja sinônimo de crenças...
Citar
Por isso, e apenas por isso, questão de lógica, são visões incompatíveis e se trata de um engodo dizer o contrário, pois seria o mesmo se dizer cético sem sê-lo
Você imbui a experiência mística de toda uma bagagem - crenças, superstições, religiosidade... no que for que você acredite, só vai mudar e definir suas próprias experiências.
Citar
O cristão, por exemplo, é cético com as outras religiões, mas não se diz por isso que ele é um cético, pois o mesmo não vale para suas crenças - é o caso do místico, ele pode ser cético com diversas outras questões, mas continua sendo um místico
Quais cristianismos? Quais crenças? Vejo muitas pressuposições, muitas associações arraigadas... O que é "ser um místico"? Para você, há toda uma imagem, toda uma definição. Não se prenda a isso. Há cristãos e cristãos, místicos e místicos. Há "céticos" e "cientistas" mais supersticiosos, ignorantes e preconceituosos do que tudo o que você imagina, e místicos como Carl Sagan, por exemplo:
'Spirit' comes from the Latin word 'to breathe'. What we breathe is air, which is certainly matter, however thin. Despite usage to the contrary, there is no necessary implication in the word 'spiritual' that we are talking of anything other than matter (including the matter of which the brain is made), or anything outside the realm of science. On occasion, I will feel free to use the word. Science is not only compatible with spirituality; it is a profound source of spirituality. When we recognize our place in an immensity of light-years and in the passage of ages, when we grasp the intricacy, beauty, and subtlety of life, then that soaring feeling, that sense of elation and humility combined, is surely spiritual. (Sagan)

Citar
Há um motivo para haver diferentes termos para diferentes visões da realidade. Uma vez que se adota a ciência como melhor forma de compreensão das coisas, o misticismo, todo ele, cai em descrédito
A ciência é, sem dúvida alguma, a melhor forma de se compreender fenômenos materiais e suas interações. A questão é - você não usa óculos para escutar melhor e aparelhos auditivos para corrigir miopia. Cada dimensão do homem cumpre seu propósito e, quando sua velha te abraçar e disser que te ama, não é a melhor hora para pensar no gene egoísta.
Citar
É aqui que você entra - se tem evidências do que diz, do que acredita, basta apresentá-las - do contrário, não é justo acusar quem o questiona de preconceituoso
O que eu digo é que o preconceito não passa de uma projeção interna erguendo um muro entre alguém e uma experiência que ele reluta em aceitar. Eu também sou cético e minha predileção pela Ciência é maior do que a maioria daqui que adota, diante dela, a postura de um pragmatismo frio e morto. Em meu primeiro tópico no CC já disse que meu objetivo profissional pessoal é deixar um grande legado científico. Essa barreira que você cria, cria apenas para si mesmo.
Citar
Como que quem não tenha comprometimentos com "Causas" ou com Crenças vai saber se não foi alucinação associada a vontade de que tal se suceda + excesso de capacidade imaginativa?
Não vai saber! Por isso mesmo que crenças literais, visões astrais e fábulas "sagradas" são extremamente perigosas e enganosas.
Citar
Místicos garantiam que Jesus "Cristo" (admitindo que tenha existido só pra não complicar o exemplo...) ia voltar (logo). Já se passaram 2000+ anos e nada.
Místicos especulando sobre a realidade objetiva - tão errado quanto cientistas tentando apreciar uma música por meio da categorização de suas ondas e frequências.
Citar
As críticas de Xenófanes são de uma tradição grega pré-socratica, cerca de 500 anos antes de Cristo
Xenófanes! Que disse que O Uno (Deus) é abstrato, universal, imutável, imóvel e sempre presente! Definição bem parecida com a minha da Verdade.
Citar
Anaxágoras foi condenado por impiedade ao negar que o Sol fosse a  carruagem de Apolo, mas sim uma bola de fogo maior que o Peloponeso, também por essa época
Anaxágoras! Que disse que A Mente (Nous) é uma latência do universo, como eu também defendi em vários tópicos aqui no CC.
Citar
E, embora não haja consenso que a escola de mileto fosse ateista, há sim consenso de que ela adotava visões empiricistas e não tinha lugar para descrições tradicionais de divindades
Para ver como até o ateísmo, em si, é um conceito vazio. Ateístas com relação às divindades da cidade, nada ateístas com relação ao Logos...
Citar
Há tradição de outros gigantes, como Leucipo, Demócrito, Eurípedes, Protágoras e Epicuro
Protágoras! Que evidenciou a ilusão dos sentidos diante do relativismo da percepção...
Citar
empre que a sabedoria e tradição dos antigos é evocada, eu me pergunto... e estes antigos aí? Não merecem eles também um lugar ao sol?
Merecem todo!
Citar
Se eu vejo uma pedra nunca vou saber exatamente o que é esta pedra, mas vou saber que existe algo "lá fora", portanto concreto, real, que me fazendo ter a experiência subjetiva de ver uma pedra. Sei disso porque outros estão vendo a pedra e se eu jogar essa pedra na cabeça de alguém, as consequências serão bastante diferentes de simplesmente imaginar que só joguei a pedra, ou mesmo de ter uma alucinação vívida de ter jogado pedra em alguém.
E é por isso que o ceticismo é superior à superstição religiosa.
Citar
O principal problema com a "experiência mística da dimensão do sagrado" que o criso alega ter, não é só que outros não podem saber se isto de fato se relaciona com algo da realidade objetiva, mas também que ELE MESMO não tem como ter certeza disso.
Não só não tenho certeza como ATIVAMENTE AFIRMO que NÃO SE RELACIONA com a realidade objetiva, como já disse em outros tópicos, e que a ciência e o ceticismo são os meios e instrumentos corretos para a obtenção de conhecimento acerca do mundo e seus fenômenos. Outros meios só se aplicam a outros fins.
Citar
Sua "certeza", na verdade, não está embasada na experiência em si, mas em fé. O mesmo tipo de fé que embasa a convicção de muitos que passaram a crer em divindades também a partir de uma impactante experiência mística.
Absolutamente não! Pelo contrário, não defendo o retorno a uma certeza baseada em fé, mas justamente o contrário, a destruição do "resto das certezas" que os ateus carregam consigo, e que não passam dos resquícios da estrutura mental embotada, como explicado lá em cima.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Fernando Silva em 26 de Fevereiro de 2018, 07:53:12
Citar
Ficar citando a "sabedoria dos antigos que os ateus preferem ignorar" não prova nem refuta nada.
"Um homem aponta para o céu. O tolo olha o dedo. O sábio vê a lua."
Você assume que há algo além do dedo a ser visto. Assume que quem não está vendo é um tolo.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 26 de Fevereiro de 2018, 09:59:45
Citação de: Sr. criso
Não vai saber! Por isso mesmo que crenças literais, visões astrais e fábulas "sagradas" são extremamente perigosas e enganosas.

Místicos garantiam que Jesus "Cristo" (admitindo que tenha existido só pra não complicar o exemplo...) ia voltar (logo). Já se passaram 2000+ anos e nada.

Místicos especulando sobre a realidade objetiva - tão errado quanto cientistas tentando apreciar uma música por meio da categorização de suas ondas e frequências.
:umm:
Se o misticismo não tem vinculação com a realidade externa ao místico, nada há que se debater, certo :?:
Cada um imagina o que bem entende, o que é um direito, claro :!:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Fevereiro de 2018, 11:14:39
Eu poderia fazer uma explicação histórico científica sobre as diferenças culturais e temporais e distinção da temporalidade a inteligência e suas poucas alterações no decorrer dos séculos e, quiçá, milênios, mas... Fico com a resposta do meu colega abaixo:

O forista Alienígena deveria fazer uma distinção entre crenças folclóricas de povos primitivos e o verdadeiro Cristianismo, que podem parecer similares numa descrição superficial, especialmente com vertentes degeneradas que agora promovem cultos mais exaltados em vez de bem ordeiros e respeitando adequadamente ao que é sagrado.

Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.

E o mesmo forista conseguiu dizer nada escrevendo inúmeras palavras sem nenhum sentido ao contexto. Apenas reafirmando coisas que não acrescentam ao tópico.  :susto:

Fico preocupado o quanto as pessoas distorcem a lógica e realidade dos fatos para "vencer" um debate que não vai acrescentar em nada em suas Vidas. Bem... Cada um faz as suas escolhas...  :|
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 26 de Fevereiro de 2018, 11:58:26
Citar
O cético é aquele que questiona crenças com base na compreensão científica, entre elas o misticismo.
Fica subentendida aqui a projeção de que misticismo seja sinônimo de crenças...
Subentendido, não - está explícito. Considerando o significado usual do termo: misticismo: inclinação para acreditar em entes e força sobrenaturais. Crença de que o ser humano pode comunicar-se com divindades e afins ou receber delas sinais ou mensagens. Se não é disso que você está falando, convém você explicar exatamente do que é para evitar confusões.
 
Citar
Citar
Por isso, e apenas por isso, questão de lógica, são visões incompatíveis e se trata de um engodo dizer o contrário, pois seria o mesmo se dizer cético sem sê-lo
Você imbui a experiência mística de toda uma bagagem - crenças, superstições, religiosidade... no que for que você acredite, só vai mudar e definir suas próprias experiências.
Por que chamar de experiência mística algo destituído de crenças, superstições, religiosidade? Isso só serve para criar confusões.

Citar
Citar
O cristão, por exemplo, é cético com as outras religiões, mas não se diz por isso que ele é um cético, pois o mesmo não vale para suas crenças - é o caso do místico, ele pode ser cético com diversas outras questões, mas continua sendo um místico
Quais cristianismos? Quais crenças? Vejo muitas pressuposições, muitas associações arraigadas... O que é "ser um místico"? Para você, há toda uma imagem, toda uma definição. Não se prenda a isso. Há cristãos e cristãos, místicos e místicos. Há "céticos" e "cientistas" mais supersticiosos, ignorantes e preconceituosos do que tudo o que você imagina, e místicos como Carl Sagan, por exemplo:
'Spirit' comes from the Latin word 'to breathe'. What we breathe is air, which is certainly matter, however thin. Despite usage to the contrary, there is no necessary implication in the word 'spiritual' that we are talking of anything other than matter (including the matter of which the brain is made), or anything outside the realm of science. On occasion, I will feel free to use the word. Science is not only compatible with spirituality; it is a profound source of spirituality. When we recognize our place in an immensity of light-years and in the passage of ages, when we grasp the intricacy, beauty, and subtlety of life, then that soaring feeling, that sense of elation and humility combined, is surely spiritual. (Sagan)
Que tal, a exemplo de Sagan, no trecho citado, você deixar claro do que está falando.

Citar
Citar
Há um motivo para haver diferentes termos para diferentes visões da realidade. Uma vez que se adota a ciência como melhor forma de compreensão das coisas, o misticismo, todo ele, cai em descrédito
A ciência é, sem dúvida alguma, a melhor forma de se compreender fenômenos materiais e suas interações. A questão é - você não usa óculos para escutar melhor e aparelhos auditivos para corrigir miopia. Cada dimensão do homem cumpre seu propósito e, quando sua velha te abraçar e disser que te ama, não é a melhor hora para pensar no gene egoísta.
Não. A questão é: óculos servem a quem necessita deles. Se você enxerga melhor através da lente do misticismo (seja lá que significado dê ao termo), o mesmo não vale para todos - para quem tem visão saudável causa apenas embaçamento.

Citar
Citar
É aqui que você entra - se tem evidências do que diz, do que acredita, basta apresentá-las - do contrário, não é justo acusar quem o questiona de preconceituoso
O que eu digo é que o preconceito não passa de uma projeção interna erguendo um muro entre alguém e uma experiência que ele reluta em aceitar. Eu também sou cético e minha predileção pela Ciência é maior do que a maioria daqui que adota, diante dela, a postura de um pragmatismo frio e morto.
Em meu primeiro tópico no CC já disse que meu objetivo profissional pessoal é deixar um grande legado científico. Essa barreira que você cria, cria apenas para si mesmo.
E que experiência seria essa que eu reluto em aceitar - pôr os seus óculos? Você parte do pressuposto que sou míope por não partilhar sua visão das coisas e o preconceito está comigo?  :hein:

Falando numa linguagem que você compreende bem - seu caminho não é o único e nem o melhor, a não ser para você mesmo. Quem precisa acreditar que os outros estão no caminho errado para confiar no seu próprio caminho não passa de um pecador (a palavra pecado deriva do latim significando dar um passo em falso). Sua peregrinação é vã. Está apenas cheio de si (a palavra entusiasmo deriva do grego significando "ter um deus dentro de si") por isso não pode se convencer e, consequentemente, não convence os outros. 
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 26 de Fevereiro de 2018, 12:54:43
Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.
:o
Se quiser esclarecer...
Citar
Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)
Havendo o pavor aos elementos e por via-de-consequência aos entes ("deuses") que "eram" ou produziam esses, quem supostamente fosse capaz de contatar com esses (seres Sobrenaturais) seria reverenciado e até mesmo temido.
E sua (pela própria definição) intervenção e intermediação solicitada...

E, não: o mundo não era caótico na mente deles. Era "teleológico" via Vontade desses seres que controlavam os elementos.
No Espiritismo por exemplo, os fenômenos da Natureza são produzidos por (conforme o caso aparentemente milhares de) espíritos. Não tem caos nenhum: é teleológico, regido por "Vontade" [LE]:
537. A mitologia dos antigos se fundava inteiramente em idéias espíritas, com a única diferença de que consideravam os Espíritos como divindades. Representavam esses deuses ou esses Espíritos com atribuições especiais. Assim, uns eram encarregados dos ventos, outros do raio, outros de presidir ao fenômeno da vegetação, etc. Semelhante crença é totalmente destituída de fundamento?
“Tão pouco destituída é de fundamento, que ainda está muito aquém da verdade.”
a) — Poderá então haver Espíritos que habitem o interior da Terra e presidam aos fenômenos geológicos?
“Tais Espíritos não habitam positivamente a Terra. Presidem aos fenômenos e os dirigem de acordo com as atribuições que têm. Dia virá em que recebereis a explicação de todos esses fenômenos e os compreendereis melhor.”
[...]

536. São devidos a causas fortuitas, ou, ao contrário, têm todos um fim providencial, os grandes fenômenos da Natureza, os que se consideram como perturbação dos elementos?
“Tudo tem uma razão de ser e nada acontece sem a permissão de Deus.”

538. Formam categoria especial no mundo espírita os Espíritos que presidem aos fenômenos da Natureza?
Serão seres à parte, ou Espíritos que foram encarnados como nós?
“Que foram ou que o serão.”

539. A produção de certos fenômenos, das tempestades, por exemplo, é obra de um só Espírito, ou muitos se reúnem, formando grandes massas, para produzi-los?
“Reúnem-se em massas inumeráveis.”

540. Os Espíritos que exercem ação nos fenômenos da Natureza operam com conhecimento de causa, usando do livre-arbítrio, ou por efeito de instintivo ou irrefletido impulso?
“Uns sim, outros não. [...]


E, não: o pedestre em geral não é cético, é crédulo. Ontem e hoje.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 26 de Fevereiro de 2018, 13:23:08
Eu poderia fazer uma explicação histórico científica sobre as diferenças culturais e temporais e distinção da temporalidade a inteligência e suas poucas alterações no decorrer dos séculos e, quiçá, milênios, mas... Fico com a resposta do meu colega abaixo:

O forista Alienígena deveria fazer uma distinção entre crenças folclóricas de povos primitivos e o verdadeiro Cristianismo, que podem parecer similares numa descrição superficial, especialmente com vertentes degeneradas que agora promovem cultos mais exaltados em vez de bem ordeiros e respeitando adequadamente ao que é sagrado.

 :sorry:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Fevereiro de 2018, 14:59:58
Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.
:o
Se quiser esclarecer...

Não precisa. Seria como pregar no Deserto...

Citação de:  Mancha Negra
Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)


Havendo o pavor aos elementos e por via-de-consequência aos entes ("deuses") que "eram" ou produziam esses, quem supostamente fosse capaz de contatar com esses (seres Sobrenaturais) seria reverenciado e até mesmo temido.
E sua (pela própria definição) intervenção e intermediação solicitada...

E, não: o mundo não era caótico na mente deles. Era "teleológico" via Vontade desses seres que controlavam os elementos.
No Espiritismo por exemplo, os fenômenos da Natureza são produzidos por (conforme o caso aparentemente milhares de) espíritos. Não tem caos nenhum: é teleológico, regido por "Vontade" [LE]:

537. A mitologia dos antigos se fundava inteiramente em idéias espíritas, com a única diferença de que consideravam os Espíritos como divindades. Representavam esses deuses ou esses Espíritos com atribuições especiais. Assim, uns eram encarregados dos ventos, outros do raio, outros de presidir ao fenômeno da vegetação, etc. Semelhante crença é totalmente destituída de fundamento?
“Tão pouco destituída é de fundamento, que ainda está muito aquém da verdade.”
a) — Poderá então haver Espíritos que habitem o interior da Terra e presidam aos fenômenos geológicos?
“Tais Espíritos não habitam positivamente a Terra. Presidem aos fenômenos e os dirigem de acordo com as atribuições que têm. Dia virá em que recebereis a explicação de todos esses fenômenos e os compreendereis melhor.”
[...]

536. São devidos a causas fortuitas, ou, ao contrário, têm todos um fim providencial, os grandes fenômenos da Natureza, os que se consideram como perturbação dos elementos?
“Tudo tem uma razão de ser e nada acontece sem a permissão de Deus.”

538. Formam categoria especial no mundo espírita os Espíritos que presidem aos fenômenos da Natureza?
Serão seres à parte, ou Espíritos que foram encarnados como nós?
“Que foram ou que o serão.”

539. A produção de certos fenômenos, das tempestades, por exemplo, é obra de um só Espírito, ou muitos se reúnem, formando grandes massas, para produzi-los?
“Reúnem-se em massas inumeráveis.”

540. Os Espíritos que exercem ação nos fenômenos da Natureza operam com conhecimento de causa, usando do livre-arbítrio, ou por efeito de instintivo ou irrefletido impulso?
“Uns sim, outros não. [...]


E, não: o pedestre em geral não é cético, é crédulo. Ontem e hoje.

Engraçado... Usam o "Livro dos Espíritos" para as suas próprias conveniências, normalmente textos como estes não são considerados como válidos pelos próprios céticos. Afinal de contas, o Livro não tem lógica (segundo os céticos) ou qualquer que valha a pena de ser considerado como qualquer exemplo.  O Livro é dogmático e não diz o que os supostos espíritos querem realmente querem dizer. Mas fazer o que?  :sorry:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 26 de Fevereiro de 2018, 16:07:18
Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.
:o
Se quiser esclarecer...
Citar
Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)
Havendo o pavor aos elementos e por via-de-consequência aos entes ("deuses") que "eram" ou produziam esses, quem supostamente fosse capaz de contatar com esses (seres Sobrenaturais) seria reverenciado e até mesmo temido.
E sua (pela própria definição) intervenção e intermediação solicitada...

E, não: o mundo não era caótico na mente deles. Era "teleológico" via Vontade desses seres que controlavam os elementos.
No Espiritismo por exemplo, os fenômenos da Natureza são produzidos por (conforme o caso aparentemente milhares de) espíritos. Não tem caos nenhum: é teleológico, regido por "Vontade" [LE]:
537. A mitologia dos antigos se fundava inteiramente em idéias espíritas, com a única diferença de que consideravam os Espíritos como divindades. Representavam esses deuses ou esses Espíritos com atribuições especiais. Assim, uns eram encarregados dos ventos, outros do raio, outros de presidir ao fenômeno da vegetação, etc. Semelhante crença é totalmente destituída de fundamento?
“Tão pouco destituída é de fundamento, que ainda está muito aquém da verdade.”
a) — Poderá então haver Espíritos que habitem o interior da Terra e presidam aos fenômenos geológicos?
“Tais Espíritos não habitam positivamente a Terra. Presidem aos fenômenos e os dirigem de acordo com as atribuições que têm. Dia virá em que recebereis a explicação de todos esses fenômenos e os compreendereis melhor.”
[...]

536. São devidos a causas fortuitas, ou, ao contrário, têm todos um fim providencial, os grandes fenômenos da Natureza, os que se consideram como perturbação dos elementos?
“Tudo tem uma razão de ser e nada acontece sem a permissão de Deus.”

538. Formam categoria especial no mundo espírita os Espíritos que presidem aos fenômenos da Natureza?
Serão seres à parte, ou Espíritos que foram encarnados como nós?
“Que foram ou que o serão.”

539. A produção de certos fenômenos, das tempestades, por exemplo, é obra de um só Espírito, ou muitos se reúnem, formando grandes massas, para produzi-los?
“Reúnem-se em massas inumeráveis.”

540. Os Espíritos que exercem ação nos fenômenos da Natureza operam com conhecimento de causa, usando do livre-arbítrio, ou por efeito de instintivo ou irrefletido impulso?
“Uns sim, outros não. [...]


E, não: o pedestre em geral não é cético, é crédulo. Ontem e hoje.

Que nem o alien do filme Stargate pra uma população ignorante.






Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 26 de Fevereiro de 2018, 16:09:48
respondendo todo mundo novamente:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 26 de Fevereiro de 2018, 16:11:04
Nando Moura agora querendo refutar o ateu Stephen Hawkins.

Alguém faz o favor de refutar esse cara de novo? 
É sempre bom ver esse cara usando malabarismo pra defender a crendice dele:

https://www.youtube.com/v/ttCRUVGTahM
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Pedro Reis em 26 de Fevereiro de 2018, 16:16:11
Não entendi. Poderia reformular?

Claro.

A pessoa que nega uma experiência Mística mesmo com comprovação ou testemunhos de outros tem mais validade do que aquela que diz que teve e a qual outros a sua volta a negam?

Por refazer a pergunta, vou apontar uma observação social sobre a "Loucura" ou delírio dos "Místicos".

Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)

Por que eles foram aceitos?


Eu tenho uma pergunta sobre isso: se pajés, xamãs, sacerdotes druidas, tiveram experiências reais, então porque existiram milhares de religiões diferentes? Não deveriam todos ter visto mais ou menos a mesma coisa?
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 26 de Fevereiro de 2018, 16:43:31
Não precisa. Seria como pregar no Deserto...
Bom... "pregar" validade de misticismos — exceto enquanto experiência pessoal, de foro íntimo, não extrapolável para 3°s, claro  :!: —
 pra cima de moi ia ser tarefa difícil mesmo  ::)
Se é que entendi bem, claro...
Citar
normalmente textos como estes não são considerados como válidos pelos próprios céticos. Afinal de contas, o Livro não tem lógica (segundo os céticos) ou qualquer que valha a pena de ser considerado como qualquer exemplo.  O Livro é dogmático e não diz o que os supostos espíritos querem realmente querem dizer.
Apenas queis lhe dar um exemplo concreto desse pensamento místico pré-moderno onde não tinha caos — ao contrário da S/Proposição — e a Natureza era regida por seres "vivos", com propósitos teleológicos.
Ora, sendo terremotos causado por seres vivos, inteligentes, há que temê-los.
E provavelmente bajulá-los.
E se se tiver pessoas — membros do grupo social ("sacerdotes", "xamãs... say) que possam manter comércio com esses entes  ultramundanos, melhor.
E convém também estar de bem com essas pessoas...

E esse arcabouço mental temos nos gens nossos, independentemente de ° de estudos ou "status" profissional no mundo real.
Capisci  :?:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Fevereiro de 2018, 16:50:44
Eu tenho uma pergunta sobre isso: se pajés, xamãs, sacerdotes druidas, tiveram experiências reais, então porque existiram milhares de religiões diferentes? Não deveriam todos ter visto mais ou menos a mesma coisa?

Todos têm interpretações diferentes para as mesmas coisas. Isso deve-se por limitações culturais e sensoriais. Se isso acontece com os animais no seu processo de adaptação ao meio. Imagina na interpretação de uma observação ou sensibilidade de alguma coisa? :feliz:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 26 de Fevereiro de 2018, 16:55:09
Citar
Você assume que há algo além do dedo a ser visto. Assume que quem não está vendo é um tolo.
Não vejo mal algum em quem, sendo capaz de conceber a Lua, deliberadamente opta por ignora-la. É diferente, por exemplo, de quem nem ousa olhar para o céu e já a despreza, não vendo mais que o dedo.
Citar
Se o misticismo não tem vinculação com a realidade externa ao místico, nada há que se debater, certo?
Há que se debater a realidade interna do ateu. O crente, pior do que o ateu, não só atribui à experiência o caráter de revelação objetiva de qualquer coisa externa como também crê em suas alucinações. O ateu, por sua vez, pelo menos se recusa a acreditar nestas pseudo comunicações e interações, mas não consegue ainda dissociar a experiência do sagrado e essas imagens (de superstição, ignorância, alucinação, etc). Enquanto ele mantém essa associação, é incapaz de experimentar o sagrado, e desenvolve uma repulsa irracional por tudo que evoca seus traços. Lembrando que estou falando aqui, o tempo todo, do mau ateu de meu exemplo. Quando a associação é desfeita e o adepto reconhece o sagrado como inerente ao homem (e não externo), ele não tem mais barreiras contra o sagrado em si mesmo. Neste ponto, ele se libertou dos preconceitos e condicionamentos, e pode ser um bom ateu, um bom cristão, um bom budista, um bom maçom e o que for, porque sua estrutura de pensamento é descondicionada.
Citar
Subentendido, não - está explícito. Considerando o significado usual do termo: misticismo: inclinação para acreditar em entes e força sobrenaturais. Crença de que o ser humano pode comunicar-se com divindades e afins ou receber delas sinais ou mensagens. Se não é disso que você está falando, convém você explicar exatamente do que é para evitar confusões.
E o que é "acreditar"? O que é "força sobrenatural"? O que são "divindades e afins"? Você tem uma imagem de tudo isso. Quando atacou o misticismo em si sem em nenhum momento ter me perguntado as definições corretas, estava interagindo o tempo todo com a associação que você mesmo faz dessas coisas e, se tudo isso, na sua mente, só significa essas aberrações caricatas e não mais, então você não faz menos do que o seu dever em refutar tudo isso e se declarar um descrente. A experiência "mística" é a experiência contemplativa, intuitiva e pessoal do sagrado. Enquanto o sagrado, no seu arcabouço mental, estiver arraigado dessas figuras externas e assombrosas, ele estará inacessível a você. Quando não estiver mais, a porta entre você e a contemplatio será uma porta aberta, pela qual passará livremente, e aí você pode ser cristão, budista, ateu, o que for, mas, acima de tudo, alguém que expurgou aquelas figuras assombrosas de si mesmo.
Citar
Por que chamar de experiência mística algo destituído de crenças, superstições, religiosidade? Isso só serve para criar confusões.
Mais ou menos. Primeiro, porque a experiência é pessoal e, por isso, se serve do arcabouço mental e cultural daquele que experimenta, posto que acontece dentro dele mesmo. Isso significa que se este arcabouço estiver habitado por superstições e imagens fantasmagóricas, este é um problema do arcabouço mental do experimentador, e não da experiência. Segundo, que as tradições esotéricas (com s) e místicas dentro das religiões costumam ser justamente sua vertente contemplativa, alegórica, filosófica e interior, radicalmente distinta das imagens, práticas e superstições que ocupam o vulgo. Por exemplo - assisti a entrevista de um swami, isto é, um místico iniciado hindu, posso até postar aqui se quiser. Quando perguntado sobre o porquê do Hinduísmo ter tantas divindades, com tantos atributos e feições, ele disse - a consciência comum do homem é completamente incapaz de conceber a fonte suprema, a verdade última, o incognoscível... por isso, os homens personificam atributos e aspectos cósmicos para que, naquela limitada forma, apreensível pelos olhos e pelo intelecto, possam, indiretamente, adorar esse mistério. É claro que o vulgo hindu, com suas estátuas e oferendas, não sabe disso, e crê em entidades externas e toma imagens como literais. Reagir com refutação e ateísmo, neste caso, é o mínimo de sensatez, e este costuma ser o caso do vulgo generalizado, não apenas no hinduísmo. Por isso, nutro respeito e compreensão pelos ateus, e não os vejo como tolos enganados, mas, justamente pelo contrário, pessoas que têm mais compromisso com a razão e com a verdade. Entretanto, se você começar a estudar as "tradições interiores", isto é, as vertentes contemplativas e místicas das religiões e das filosofias, encontrará um tesouro radicalmente distinto das manifestações exteriores e vulgares. A distância entre um São João da Cruz e um católico de massa é maior do que a distância entre um ateu sensato e um fanático supersticioso.
Citar
Não. A questão é: óculos servem a quem necessita deles. Se você enxerga melhor através da lente do misticismo (seja lá que significado dê ao termo), o mesmo não vale para todos - para quem tem visão saudável causa apenas embaçamento.
O problema é quando as coisas se confundem e tenta-se utilizar aparelhos auditivos para corrigir miopia. Reitero que são dimensões diferentes, com fins e meios diferentes, e desprezar uma devido a um "antagonismo da ciência" projetado seria o mesmo que chegar para sua mãe e dizer - "você não me ama, são apenas endorfinas!!!". Sim, são endorfinas e sim, ela te ama, e sim, não se aprecia música calculando as frequências em hertz, mas contemplando-a. Descondicionado, o indivíduo pode experienciar todas estas coisas, ciente de que ocorrem dentro dele mesmo.
Citar
E que experiência seria essa que eu reluto em aceitar - pôr os seus óculos? Você parte do pressuposto que sou míope por não partilhar sua visão das coisas e o preconceito está comigo?
De forma alguma! Tanto é que deixei bem claro, logo nos primeiros posts, que há ateus e outros contra os quais não há nada a contestar e argumentar. Eu não te vejo como alguém tolo, enganado ou míope, muito pelo contrário. Não quero que você use o meu óculos, quero apenas que pare de pôr um aparelho auditivo na frente dos olhos enquanto reclama que ele não serve para corrigir sua visão.
Citar
Falando numa linguagem que você compreende bem - seu caminho não é o único e nem o melhor, a não ser para você mesmo. Quem precisa acreditar que os outros estão no caminho errado para confiar no seu próprio caminho não passa de um pecador (a palavra pecado deriva do latim significando dar um passo em falso).
Eu mesmo deixei claro que meu caminho não só não era o único como alguém pode muito bem ser ateu, cristão e o diabo e possuir uma mente descondicionada, esclarecida e comprometida com a verdade e com a iluminação. Então, todas essas identidades e práticas serão apenas escolhas de uma consciência livre e verdadeiramente consciente, e não fruto de um mero condicionamento como é o caso da grande maioria em todos os grupos.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 26 de Fevereiro de 2018, 17:06:57
Em NDEs indianas, e.g., às vezes o quase-morto é recebido por uma pessoa
https://www.near-death.com/religion/hinduism.html
com um livro (de papel). Essa (funcionário(a) da Imigração Celestial, so to say...) consulta o livro e constata que houve engano — não era AQUELE fulado que deveria desencarnar.
Então manda a alma de volta cá pra crosta.
Claro que em NDEs ocidentais não tem esse ser.

O cérebro com déficit de oxigênio claro que vai só produzir alucinações compatíveis com o arcabouço cultural da pessoa.

5. An Analysis of Hindu Near-Death Experiences
The Hindu near-death experiences profiled here are typical of the cases studied in India by researchers Satwant Pasricha and Ian Stevenson. The subject does not view his or her physical body, as do many subjects of western near-death experience cases. Instead the subject is taken in hand by "messengers" and brought before a man or woman who is often described as having a book or papers that he or she consults. A mistake is discovered. The wrong person has been "sent for," and this person is then brought back by the messengers to his or her terrestrial life; or the subject is "pushed down" and revives. The error supposedly made is often a slight one, as a person of the same given name but a different caste, or someone living in a different but nearby village, should have died and been brought instead of the subject of the near-death experience. [...]
[...]
In contrast, subjects of western near-death experiences usually give no reason (in psychological terms) for their recovery; if they do give one they may say that they revived because they decided to return of their own accord, often because of love for living members of their family. Sometimes they are "sent back" by deceased persons who tell them their "time has not yet come." Indian subjects sometimes report meeting relatives and friends in the "other realm" in which they find themselves, but these persons have nothing to do or say about the prematurity of the subject's death and a need for him or her to continue living. The idea of prematurity of death, or "your time has not yet come," occurs in the cases of both cultures; but the persons involved in sending the NDEr "back to life" differ.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Fevereiro de 2018, 17:08:09
Não precisa. Seria como pregar no Deserto...
Bom... "pregar" validade de misticismos — exceto enquanto experiência pessoal, de foro íntimo, não extrapolável para 3°s, claro  :!: —
 pra cima de moi ia ser tarefa difícil mesmo  ::)
Se é que entendi bem, claro...

Por isso vou poupar a sua sanidade e a minha paciência. Pois tudo que eu for disser seria de origem "mística", como o senhor imagina que eu seja...


Citar
normalmente textos como estes não são considerados como válidos pelos próprios céticos. Afinal de contas, o Livro não tem lógica (segundo os céticos) ou qualquer que valha a pena de ser considerado como qualquer exemplo.  O Livro é dogmático e não diz o que os supostos espíritos querem realmente querem dizer.


Apenas queis lhe dar um exemplo concreto desse pensamento místico pré-moderno onde não tinha caos — ao contrário da S/Proposição — e a Natureza era regida por seres "vivos", com propósitos teleológicos.
Ora, sendo terremotos causado por seres vivos, inteligentes, há que temê-los.
E provavelmente bajulá-los.
E se se tiver pessoas — membros do grupo social ("sacerdotes", "xamãs... say) que possam manter comércio com esses entes  ultramundanos, melhor.
E convém também estar de bem com essas pessoas... capisci  :?:

E esse arcabouço mental temos nos gens nossos, independentemente de ° de estudos ou "status" profissional no mundo real.
Capisci  :?:

Não sou italiano... Portanto, não "capisci" bem o que quis dizer.

Buscava-se imaginar que eram seres elementais. Como não se tinha ideia que tipo de inteligência, supunha que era SIMILAR (https://www.dicio.com.br/similar/) a nossa. Se os Antigos sabiam disso, os modernos inventaram outros termos para explicar o fenômeno da Natureza séculos mais tarde. A Inteligência é a mesma. Não há nada de "místico" nisso. Como o senhor insiste em colocar-me no rol dos doutrinadores religiosos. (Talvez por Força do hábito de condicionamento de rotular os outros discordantes, nada mais natural e dogmático...)  :hihi:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 26 de Fevereiro de 2018, 17:10:47
Por favor, quando alguém for escrever para mim, leia também antes as respostas que eu dei para os outros usuários, para que eu não tenha de escrever as mesmas coisas de novo e de novo...
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Fevereiro de 2018, 17:16:44
Por favor, quando alguém for escrever para mim, leia também antes as respostas que eu dei para os outros usuários, para que eu não tenha de escrever as mesmas coisas de novo e de novo...

Caro Criso.
Ninguém está interessado em ler alguma coisa. Ainda mais, sendo de opinião contrária...  :anjo:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 26 de Fevereiro de 2018, 17:21:31
Por isso vou poupar a sua sanidade e a minha paciência. Pois tudo que eu for disser seria de origem "mística", como o senhor imagina que eu seja...
Não: de jeito nenhum.
O Sr. falou que eu não lhe compreendi e portanto não respondi à indagação . Pedi então esclarecimentos, só isso.
Citar
Buscava-se imaginar que eram seres elementais. Como não se tinha ideia que tipo de inteligência, supunha que era SIMILAR (https://www.dicio.com.br/similar/) a nossa. Se os Antigos sabiam disso, os modernos inventaram outros termos para explicar o fenômeno da Natureza séculos mais tarde. A Inteligência é a mesma. Não há nada de "místico" nisso.
Como que não  :?:
A imaginação de "seres" & "Vontade" por detrás da Natureza (Universo real) é o terreno onde prosperam os misticismos basicamente.
Dificilmente se terá misticismo sem seres Sobrenaturais, ultramundanos... teleologias, "Vontade".
Então tivemos historicamente a seguinte sequencia:
(i) pavor e sentimento de impotência perante a Natureza (óbvio, qq. pessoa que já tenha pegado tempestades, presenciado incêndios &c. tem);
(ii) atribuição de seres por detrás desses elementos/fenômenos;
(iii) temor e reverência por esses seres (que "seriam" ou controlariam a Natureza).
Com todo o "progresso", isso ficou na nossa carga genética. Claro, se contrabalança até certo ponto no mundo moderno, mas não totalmente.
Como S/Pessoa bem disse, o pensamento básico, de fundo, permanece. É genético. Poderá mudar ao longo de muitos milhares de anos. Não de sopetão só porque temos os aparatos tecnológicos dos últimos 250 anos.
Espero ter sido mais aclaro agora  :!:
Citar
Como o senhor insiste em colocar-me no rol dos doutrinadores religiosos.
Não insisto em nada: S/Pessoa foi quem usou o termo "pregar", certo  :?:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Mancha Negra em 26 de Fevereiro de 2018, 17:45:03
Por isso vou poupar a sua sanidade e a minha paciência. Pois tudo que eu for disser seria de origem "mística", como o senhor imagina que eu seja...
Não: de jeito nenhum.
O Sr. falou que eu não lhe compreendi e portanto não respondi à indagação . Pedi então esclarecimentos, só isso.

Como disse antes, não importa o quanto eu explique. O Senhor interpretará e arguirá que estou sendo um "pregador" como o senhor diz abaixo. Na última parte desta citação. ^^

Citar
Buscava-se imaginar que eram seres elementais. Como não se tinha ideia que tipo de inteligência, supunha que era SIMILAR (https://www.dicio.com.br/similar/) a nossa. Se os Antigos sabiam disso, os modernos inventaram outros termos para explicar o fenômeno da Natureza séculos mais tarde. A Inteligência é a mesma. Não há nada de "místico" nisso.

Como que não  :?:
A imaginação de "seres" & "Vontade" por detrás da Natureza (Universo real) é o terreno onde prosperam os misticismos basicamente.
Dificilmente se terá misticismo sem seres Sobrenaturais, ultramundanos... teleologias, "Vontade".

Suspiro... É Verdade sobre pessoas que são limitadas em interpretação de texto e distorcem a Realidade segundo as suas conveniências. Uma pena... 


Citar
Como o senhor insiste em colocar-me no rol dos doutrinadores religiosos.
Não insisto em nada: S/Pessoa foi quem usou o termo "pregar", certo  :?:

O que escrevi?

Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.
:o
Se quiser esclarecer...

Não precisa. Seria como pregar no Deserto...

O que significa a palavra "Seria"? O seu contexto na frase? Estudou Português, Senhor?
Não é uma hipótese?! Ou simulação?! Ou comparação?! Onde está em meu texto até agora que estou "vendendo" alguma doutrina de alguma Religião?

Quer saber...  :|  :)  :hihi:  :biglol:  :histeria:

Tá bom... O Senhor "venceu"! Parabéns!  :clapping:
O senhor é a sapiência da inteligência! Pode pegar o seu prêmio de cético do ano!  :idea:

Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2018, 18:34:50
Eu poderia fazer uma explicação histórico científica sobre as diferenças culturais e temporais e distinção da temporalidade a inteligência e suas poucas alterações no decorrer dos séculos e, quiçá, milênios, mas... Fico com a resposta do meu colega abaixo:

O forista Alienígena deveria fazer uma distinção entre crenças folclóricas de povos primitivos e o verdadeiro Cristianismo, que podem parecer similares numa descrição superficial, especialmente com vertentes degeneradas que agora promovem cultos mais exaltados em vez de bem ordeiros e respeitando adequadamente ao que é sagrado.

Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.

E o mesmo forista conseguiu dizer nada escrevendo inúmeras palavras sem nenhum sentido ao contexto. Apenas reafirmando coisas que não acrescentam ao tópico.  :susto:

Fico preocupado o quanto as pessoas distorcem a lógica e realidade dos fatos para "vencer" um debate que não vai acrescentar em nada em suas Vidas. Bem... Cada um faz as suas escolhas...  :|

Eu aposto que a postagem do Buck foi uma ironia.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2018, 18:38:47
Por isso vou poupar a sua sanidade e a minha paciência. Pois tudo que eu for disser seria de origem "mística", como o senhor imagina que eu seja...
Não: de jeito nenhum.
O Sr. falou que eu não lhe compreendi e portanto não respondi à indagação . Pedi então esclarecimentos, só isso.

Como disse antes, não importa o quanto eu explique. O Senhor interpretará e arguirá que estou sendo um "pregador" como o senhor diz abaixo. Na última parte desta citação. ^^

Citar
Buscava-se imaginar que eram seres elementais. Como não se tinha ideia que tipo de inteligência, supunha que era SIMILAR (https://www.dicio.com.br/similar/) a nossa. Se os Antigos sabiam disso, os modernos inventaram outros termos para explicar o fenômeno da Natureza séculos mais tarde. A Inteligência é a mesma. Não há nada de "místico" nisso.

Como que não  :?:
A imaginação de "seres" & "Vontade" por detrás da Natureza (Universo real) é o terreno onde prosperam os misticismos basicamente.
Dificilmente se terá misticismo sem seres Sobrenaturais, ultramundanos... teleologias, "Vontade".

Suspiro... É Verdade sobre pessoas que são limitadas em interpretação de texto e distorcem a Realidade segundo as suas conveniências. Uma pena... 


Citar
Como o senhor insiste em colocar-me no rol dos doutrinadores religiosos.
Não insisto em nada: S/Pessoa foi quem usou o termo "pregar", certo  :?:

O que escrevi?

Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.
:o
Se quiser esclarecer...

Não precisa. Seria como pregar no Deserto...

O que significa a palavra "Seria"? O seu contexto na frase? Estudou Português, Senhor?
Não é uma hipótese?! Ou simulação?! Ou comparação?! Onde está em meu texto até agora que estou "vendendo" alguma doutrina de alguma Religião?

Quer saber...  :|  :)  :hihi:  :biglol:  :histeria:

Tá bom... O Senhor "venceu"! Parabéns!  :clapping:
O senhor é a sapiência da inteligência! Pode pegar o seu prêmio de cético do ano!  :idea:

Caro forista Mancha Negra.

Se você não quiser participar do tópico, é um direito seu.

Mas a partir do momento que você se envolve em uma discussão é de bom alvitre responder de maneira adequada as questões levantadas e evitar 'ironias e piadinhas evasivas' como esta:

[...]
Tá bom... O Senhor "venceu"! Parabéns!  :clapping:
O senhor é a sapiência da inteligência! Pode pegar o seu prêmio de cético do ano!  :idea:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Fevereiro de 2018, 19:28:38
Eu poderia fazer uma explicação histórico científica sobre as diferenças culturais e temporais e distinção da temporalidade a inteligência e suas poucas alterações no decorrer dos séculos e, quiçá, milênios, mas... Fico com a resposta do meu colega abaixo:

O forista Alienígena deveria fazer uma distinção entre crenças folclóricas de povos primitivos e o verdadeiro Cristianismo, que podem parecer similares numa descrição superficial, especialmente com vertentes degeneradas que agora promovem cultos mais exaltados em vez de bem ordeiros e respeitando adequadamente ao que é sagrado.

Já o forista Gorducho: Optou por destrinchar os meus textos para enaltecer o seu argumento, do que realmente atentar pela lógica e contexto por mim apresentada. Por isso, vou considerar que o mesmo não respondeu de forma lógica e plausível as minhas indagações.

E o mesmo forista conseguiu dizer nada escrevendo inúmeras palavras sem nenhum sentido ao contexto. Apenas reafirmando coisas que não acrescentam ao tópico.  :susto:

Fico preocupado o quanto as pessoas distorcem a lógica e realidade dos fatos para "vencer" um debate que não vai acrescentar em nada em suas Vidas. Bem... Cada um faz as suas escolhas...  :|

Eu aposto que a postagem do Buck foi uma ironia.

De maneira alguma. O mito da igualdade absoluta pan-cultural é apenas mais uma uma farsa relativista pós-modernista do marxismo cultural. Existem diferenças quantitativas, objetivas, entre crenças folclóricas de feitiçaria, magia negra (usada para o mal, apesar de não ser politicamente correto), de povos primitivos, e o Verdadeiro Cristianismo, que norteia todo o progresso moral da Civilização Ocidental (progresso no sentido real da palavra, não o dos auto-denominados "progressistas", que usam o termo como sinônimo de degeneração. "Liberdade é escravidão," "ignorância é força", e agora também "degeneração é progresso").

É importante, no entanto, enfatizar que mesmo o Cristianismo foi deturpado pelo marxismo cultural, não só nos casos mais recentes, como Frei Beto e a fundação do PT, ou o anti-papa comunista atual, mas mesmo em traduções e textos que não deveriam estar dentre os livros canônicos, como aquilo de "é mais difícil um rico ir para o paraíso do que um camelo passar pelo buraco de uma agulha". Ou "venda todas suas posses e dê o dinheiro para os pobres", ou o episódio de Jesus escorraçando os quermesseiros a chicotadas. Essas são coisas que destoam dramaticamente da meritocracia fundamental do Cristianismo, e foram incluídas para o desenvolvimento do socialismo cristão, que, pode-se dizer, já era o marxismo cultural antes mesmo de Marx. Marx em si não havia nascido, mas Satanás já operava na Terra muito antes disso. Karl Marx foi apenas um de seus muitos servos. "Me chamo legião, por que somos muitos". Legião = coletivo = comunismo.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 27 de Fevereiro de 2018, 09:20:39
Exemplificando com o "Martinismo Lionês" cujo Sr. criso a uns meses atrás me fez ver que foi a fundamentação do Espiritismo moderno...
Eu apesar de me jactar de profundos conhecimentos acerca do Espiritismo, nunca tinha dado a devida atenção a esses fatos "preparatórios" circa -80 anos de Hydesville.
Então, na Doutrina da Reintegração temos No État Primordial temos seres como Adão antes da queda que aparentemente era incorpóreo que depois da queda adquire nosso atual corpo carnal com todas conhecidas deficiências…
Então temos seres fantásticos — como o Adão ANTES da queda e (implícito) a divindade abraâmica;
e frequentemente algum tipo de lugar ultramundano ou mesmo cá no mundo (e.g. o "Paraíso" que em tese teria sido cá na crosta real mesmo) onde esses seres habitariam e os acontecimentos místicos às vezes se sucederiam.

Como eu disse: dificilmente se terá misticismos sem a presença desses elementos, i.e., seres e lugares fantásticos onde esses "habitem" ou os fatos místicos se sucedam.
E a origem dessas crenças está na impotência e pavor face aos elementos da Natureza e a associação de seres a esses.
Foi nesse sentido que eu usei o termo "animalizado". Os antigos associavam movimento a "animais" — i.e.: seres vivos não vegetais.

Assim nuvens se mexem porque "espíritos" (seres "vivos" até certo ponto dotados de "vontade", so to say) as empurram e/ou induzem ventanias — como se depreende da #537:
537. A mitologia dos antigos se fundava inteiramente em idéias espíritas, com a única diferença de que consideravam os Espíritos como divindades. Representavam esses deuses ou esses Espíritos com atribuições especiais. Assim, uns eram encarregados dos ventos, outros do raio, outros de presidir ao fenômeno da vegetação, etc. Semelhante crença é totalmente destituída de fundamento?
“Tão pouco destituída é de fundamento, que ainda está muito aquém da verdade.”


Terremotos & tsunamis acontecem porque milhares de "espíritos" sacodem as rochas — como se depreende da #537 a:
a) — Poderá então haver Espíritos que habitem o interior da Terra e presidam aos fenômenos geológicos?
“Tais Espíritos não habitam positivamente a Terra. Presidem aos fenômenos e os dirigem de acordo com as atribuições que têm. Dia virá em que recebereis a explicação de todos esses fenômenos e os compreendereis melhor.”


Não é só no Espiritismo que tem isso. Esse pensamento impregna o pensamento antigo, porque movimento não era associado a "motores-máquinas" (so to say) ou a inércia física como pensamos hoje, mas à vida "animal".
Animais se mexem, então o que se mexe é de alguma forma "animalizado" ou acionado por algum tipo de "animal" (ser não-vegetal).
E isso ficou no nosso "patrimônio" genético.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Fernando Silva em 27 de Fevereiro de 2018, 09:26:24
Citar
Você assume que há algo além do dedo a ser visto. Assume que quem não está vendo é um tolo.
Não vejo mal algum em quem, sendo capaz de conceber a Lua, deliberadamente opta por ignora-la. É diferente, por exemplo, de quem nem ousa olhar para o céu e já a despreza, não vendo mais que o dedo.
Se eu não consigo ver alguma coisa que você insiste em que está lá, é porque eu optei por ignorá-la?
Ou nem mesmo quero olhar para onde você aponta?
A hipótese de que a tal coisa seja apenas sua imaginação é inconcebível?
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 27 de Fevereiro de 2018, 11:55:49
Exemplificando com o "Martinismo Lionês" cujo Sr. criso a uns meses atrás me fez ver que foi a fundamentação do Espiritismo moderno...
Eu apesar de me jactar de profundos conhecimentos acerca do Espiritismo, nunca tinha dado a devida atenção a esses fatos "preparatórios" circa -80 anos de Hydesville.
Então, na Doutrina da Reintegração temos
  • o Estado Primevo (État Primordial)
  • a Queda
  • a Reintegração
No État Primordial temos seres como Adão antes da queda que aparentemente era incorpóreo que depois da queda adquire nosso atual corpo carnal com todas conhecidas deficiências…
Então temos seres fantásticos — como o Adão ANTES da queda e (implícito) a divindade abraâmica;
e frequentemente algum tipo de lugar ultramundano ou mesmo cá no mundo (e.g. o "Paraíso" que em tese teria sido cá na crosta real mesmo) onde esses seres habitariam e os acontecimentos místicos às vezes se sucederiam.

Como eu disse: dificilmente se terá misticismos sem a presença desses elementos, i.e., seres e lugares fantásticos onde esses "habitem" ou os fatos místicos se sucedam.
Gorducho, uma pequena correção - essa doutrina que você postou é a de Martinez de Pasqually e não a de Louis Claude de Saint-Martin. A diferença que pode causar muita confusão (inclusive em nós, martinistas, imagine em você...) é que na doutrina de Saint-Martin todo o simbolismo bíblico é interno, enquanto que na de Martinez estas coisas se deram como acontecimentos cósmicos (ainda assim não da forma literal da bíblia). Martinez era um mago, e não um místico, ou seja, sua via era exterior e operativa e não interior e contemplativa, como a de Saint-Martin. O termo martinismo é usado às vezes para um, às vezes para outro. Por isso o termo corrente martinista, enquanto desenvolvimento histórico, acaba sendo ampliado abrangendo ambos os desenvolvimentos, mas é necessário saber distingui-los.
Sobre essas crenças e práticas exteriores de uma doutrina mágica se tornou comum a utilização do termo Martinezismo,
que se distingue das práticas interiores da doutrina mística do Martinismo.
Se eu não consigo ver alguma coisa que você insiste em que está lá, é porque eu optei por ignorá-la?
Ou nem mesmo quero olhar para onde você aponta?
A hipótese de que a tal coisa seja apenas sua imaginação é inconcebível?
Carl Gustav Jung - Psicologia e Alquimia:
Na medida em que a religião é apenas uma crença e forma exterior e em que a função religiosa é apenas uma experiência da alma de cada um, nada essencial ocorre. É preciso ainda compreender que o misterium magnum (grande mistério) não é tão-somente uma realidade em si, mas está também e sobretudo enraizado na alma humana.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Fernando Silva em 27 de Fevereiro de 2018, 12:47:31
Se eu não consigo ver alguma coisa que você insiste em que está lá, é porque eu optei por ignorá-la?
Ou nem mesmo quero olhar para onde você aponta?
A hipótese de que a tal coisa seja apenas sua imaginação é inconcebível?
Carl Gustav Jung - Psicologia e Alquimia:
Na medida em que a religião é apenas uma crença e forma exterior e em que a função religiosa é apenas uma experiência da alma de cada um, nada essencial ocorre. É preciso ainda compreender que o misterium magnum (grande mistério) não é tão-somente uma realidade em si, mas está também e sobretudo enraizado na alma humana.
Mais uma afirmação sem evidências objetivas.
Sim, imagino que o cérebro humano já venha configurado geneticamente para procurar explicações místicas para aquilo que não entende, mas isto não significa que essas explicações sejam verdadeiras.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 27 de Fevereiro de 2018, 14:12:19
uma pequena correção - essa doutrina que você postou é a de Martinez de Pasqually e não a de Louis Claude de Saint-Martin. A diferença que pode causar muita confusão, &c.
Veja que eu falei "martinismo lionês" — aspas duplas no sentido de ser algo sem maior precisão, genérico; foi essa m/intenção.
Então... esses maçons de Lyon, e também o Sr. Amand-Marie-Jacques de Chastenet na Sociedade Harmônica dos Amigos Reunidos (se bem me lembro em Strasbourg, certo  :?:), é que associaram o magnetismo animal à possibilidade de — temporariamente, durante o estado extra-lúcido induzido pelo magnetismo, claro — restituir seres humanos a uma condição semelhante àquela que desfrutava antes da Queda.
Daí abre-se o caminho pro Espiritismo moderno, como justo S/Pessoa me fez ver.

Veja alguns trechos do Sítio Ordem Martinista
http://www.martinisme.org/articles.php?lng=fr&pg=96&mnuid=86&tconfig=0

Le martinisme
de Jean-Baptiste Willermoz (RER)

[...]
De la sorte Willermoz va engager dans les Leçons de Lyon, une relecture générale des enseignements martinésiens à la lumière des vérités de la Révélation afin de rendre conforme la doctrine de la « Réintégration », avec l’initiation chrétienne qu’il souhaitait réaliser de tous ses vœux.
La doctrine
La doctrine du Rite Écossais Rectifié est axée sur le schéma fondamental :
État Primordial
Chute
Réintégration
.
[...]
Notons bien cependant que « …l’Etat Primordial… » , tel que le conçoivent le Rite Écossais Rectifié et Martinès de Pasqually, reste celui d’un être spirituel, à l’image de ce qu’était Adam avant la Chute, dont l’une des conséquences a été « …l’incorporisation» de l’homme, être auparavant doté d’un corps glorieux, enfermé aujourd’hui dans un corps de matière périssable.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 27 de Fevereiro de 2018, 14:29:34
Isso merece um tópico próprio - a história do espiritualismo francês, mesmerismo, sonambulismo, swedenborgianismo, hipnose etc...
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 27 de Fevereiro de 2018, 14:35:39
Gorducho, ler páginas 282-285
https://f5db1a33c5d48483c689-1033844f9683e62055e615f7d9cc8875.ssl.cf5.rackcdn.com/RC%20History%20and%20Mysteries%20-%20Christian%20Rebisse.pdf
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 27 de Fevereiro de 2018, 15:19:04
Citar
Subentendido, não - está explícito. Considerando o significado usual do termo: misticismo: inclinação para acreditar em entes e força sobrenaturais. Crença de que o ser humano pode comunicar-se com divindades e afins ou receber delas sinais ou mensagens. Se não é disso que você está falando, convém você explicar exatamente do que é para evitar confusões.
E o que é "acreditar"? O que é "força sobrenatural"? O que são "divindades e afins"? Você tem uma imagem de tudo isso. Quando atacou o misticismo em si sem em nenhum momento ter me perguntado as definições corretas, estava interagindo o tempo todo com a associação que você mesmo faz dessas coisas e, se tudo isso, na sua mente, só significa essas aberrações caricatas e não mais, então você não faz menos do que o seu dever em refutar tudo isso e se declarar um descrente. A experiência "mística" é a experiência contemplativa, intuitiva e pessoal do sagrado. Enquanto o sagrado, no seu arcabouço mental, estiver arraigado dessas figuras externas e assombrosas, ele estará inacessível a você. Quando não estiver mais, a porta entre você e a contemplatio será uma porta aberta, pela qual passará livremente, e aí você pode ser cristão, budista, ateu, o que for, mas, acima de tudo, alguém que expurgou aquelas figuras assombrosas de si mesmo.

E o que é semântica? Coisa desimportante para o Criso. Cabe aos outros entenderem que por queijo ele, na verdade, queria dizer ônibus! É claro! Aí não é justo. :x As coisas tem um nome por um motivo - permitir a comunicação. Substituamos, portanto, experiência mística por experiência contemplativa, intuitiva e pessoal - até aqui tudo certo, comento depois (*) - mas do sagrado já complica. O termo refere-se a algo que merece veneração ou respeito religioso por estar associado a divindades. O que nos leva de volta ao início: o que você entende por misticismo? Será que você não podia explicar seu intuito em termos, digamos, laicos, de forma que um materialista de pensamento embotado pudesse compreender? Falo sério, pois sempre paira uma dúvida sobre o que você está falando, se está sendo apenas metafórico ou prestando reverências.

(*) A experiência contemplativa, intuitiva e pessoal pode ser tanto uma aliada da razão, quando nutre a criatividade, quanto uma inimiga, quando nutre o misticismo (no sentido literal do termo), isto é, quando você passa a acreditar nas histórias que inventa, criando uma Verdade, ou seja, uma versão própria da realidade e sai por aí pregando como algo Sagrado, Universal, Transcendental.

Com toda a sinceridade, sem a menor intenção de ofender - apenas buscando um esclarecimento, não sei se o seu intuito é despertar os maus ateus, como você os classificou, para o exercício da criatividade (e nesse caso existem diversos caminhos, não é preciso apelar ao misticismo, seja que significado tiver, mesmo que apenas no sentido simbólico, destituído de superstições. Esse para mim é um novo significado de misticismo, mas enfim.) ou se envolve algum nível de crença, de fé, de busca por uma ligação com uma suposta dimensão fora da realidade sensível, transcendental.

No primeiro caso, vou dizer que você provavelmente está fazendo uma ideia errada desses ateus que classifica como maus - eles, provavelmente, só escolheram um caminho contrário ao seu para exercitar a criatividade - e por criatividade me refiro tudo que envolve a capacidade cognitiva, em qualquer campo, da ética às artes. Talvez até uma ideia caricata - saber que o amor ou ódio são consequência de reações químicas no cérebro, não impede ninguém de amar ou odiar e vivenciar em toda sua intensidade as sensações, deixando-as fluir ou dominando-as, mas é uma informação útil para darmos as coisas sua real dimensão, nem sub nem sobrevalorizá-las ou atribuí-las a vontade de deuses e demônios.

No segundo, bom, vai ser difícil chegar a um denominador comum, porque o que para você é fundamental, para os maus ateus é superficial. Eles trocam a Verdade pelo conhecimento, o Sagrado pelo ideal, o Transcendental pelo elementar.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 27 de Fevereiro de 2018, 18:54:54
Gorducho, ler páginas 282-285
https://f5db1a33c5d48483c689-1033844f9683e62055e615f7d9cc8875.ssl.cf5.rackcdn.com/RC%20History%20and%20Mysteries%20-%20Christian%20Rebisse.pdf

Putz...mais bullshit da AMORC? Esse livro é pura Bad History, conversa fiada onde são feitas citações sem provas. Conversa prá boi dormir...Você acredita mesmo nessa fonte? Se você quer desenvolver um estudo sério, comece com os livros de Mircea Eliade, no caso recomendo inicialmente  "Ferreiros e Alquimistas".

E relação à biografia dos principais alquimistas, recomendo que você leia  alguns capítulos de "Ilusões Populares e a loucura das massas" de Charles Mackay. Trata-se de um livro publicado em 1841 que mostra a picaretagem em torno do assunto. Leitura obrigatória para desenvolver pensamento crítico e não embarcar enganações históricas.

Esses dois livros você acha com facilidade, talvez até em pdf.

Depois de ler o "Babuíno" releia o que está escrito no seu link sobre as relações entre a Teosofia e esse Rosacrucianismo para você ter idéia da vigarice que estava sendo formada.

pg 312
Citar
It was also in 1882 that the Society for Psychical Research coined the word “telepathy.” Helena Blavatsky, as was true of all the great mediums of the era, participated in these experiments during her stays in London.

Sério???  :histeria:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 27 de Fevereiro de 2018, 22:32:14
O Babuíno merece um tópico próprio. Blavatsky ainda permanece em minhas impressões como uma figura muito misteriosa, não consigo desprezar todo o seu legado. Anseio muito algum dia conceber um veredito definitivo sobre a Teosofia, se é tudo bullshit, se é tudo alegórico-filosófico ou se houve realmente um contato direto com mistérios tibetanos e algo com o qual não estejamos acostumados. Que seja "armação", como "pilantragem" mesmo (o que você parece sugerir) tenho certa relutância em imaginar. Uma "pilantragem" levar consigo algumas mentes brilhantes da humanidade? Fernando Pessoa? Alexander Scriabin? DT Suzuki? Krishnamurti? Gandhi? Mărgărita Miller-Verghy? Vydūnas? Roberto Assagioli? Besant? Bucura Dumbravă? Eliza Orzeszkowa? Todo mundo otário? Todo mundo idiota?
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 27 de Fevereiro de 2018, 22:54:28
E o que é semântica? Coisa desimportante para o Criso. Cabe aos outros entenderem que por queijo ele, na verdade, queria dizer ônibus! É claro! Aí não é justo. :x
É de propósito que eu faço isso, para que a vagueza de definição obrigue a fala dos ateus-materialistas a evidenciar as associações intrínsecas que carregam consigo com relação à experiência mística e a ideia de sacralidade.
As coisas tem um nome por um motivo - permitir a comunicação
Mas mesmo quando os conceitos são definidos, ainda assim, cada um, quando escuta, e quando diz, se refere a toda uma subjetividade e bagagem psicológica própria. Por isso, prefiro deixar abstrato, para traçar os condicionamentos do interlocutor.
Substituamos, portanto, experiência mística por experiência contemplativa, intuitiva e pessoal - até aqui tudo certo
Na verdade, até séculos atrás o nome utilizado para o que chamamos hoje de "experiência mística" era contemplatio, já distinguindo da forma exterior e vulgar da religiosidade de massa de imagens e práticas externas. Leia as minhas últimas respostas anteriores ao Fred, onde expliquei a diferença entre misticismo e religiosidade vulgar (eXoterismo). De preferência, leia até todas as respostas que dei a todos aqui no tópico, porque vai te poupar de perguntas que ia acabar fazendo e fazer entender minhas intenções.
mas do sagrado já complica. O termo refere-se a algo que merece veneração ou respeito religioso por estar associado a divindades
Assim é para você - é isso o que tenho repetido desde o início. Se a definição de "experiência mística" é a de uma "experiência pessoal e intransferível", logo não há um "mapa do misticismo" ou de qualquer "realidade comum objetiva espiritual" mas, pelo contrário, a experiência mística é o próprio autoconhecimento por excelência, é o indivíduo e sua própria relação com o que ele toma como sagrado.
Com toda a sinceridade, sem a menor intenção de ofender - apenas buscando um esclarecimento, não sei se o seu intuito é despertar os maus ateus
Na verdade, é mais sacudir, até porque poderia ser até presunçoso da minha parte achar que posso "despertar" alguém. Acontece que vejo neste fórum um grande potencial - respeito, argumentos, debates alto nível... entretanto, pairam sobre ele as mesmas imagens caricatas de sempre de deuses abraâmicos e comunicações espiritistas (não à toa, já que é o que permeia o imaginário religioso de nossa sociedade). Entretanto, essa é a própria barreira que impede este fórum de dar um passo além na elaboração de conceitos mais nobres e elevados da filosofia e do misticismo, como, para citar alguns, a Anima Mundi, o Logos, a Contemplatio, o Maya, entre outros. Esse tipo de conversa mais elaborada é impossível, porque a imagem de "sagrado" e "místico" no arcabouço mental da maioria daqui não vai além daquelas visões toscas e completamente estereotipadas de espiritismo, judaico-cristianismo, new age, pseudociência, etc. Há um preconceito generalizado, e as pessoas acham que isso é inerentemente antagônico à postura cética, quando não é, aquelas visões caricatas é que são, e entendo o preconceito arraigado dos usuários daqui, posto que vivem em uma sociedade ignorante e supersticiosa, cercado de certos modelos recorrentes de crendice e pseudociência. É impossível falar verdadeiramente de Misticismo, Schopenhauer, Spinoza, Hesse, Sidarta, Gnose, Bhagavad Gita, entre outros, com pessoas que não conseguem se desvencilhar dessas cenas recorrentes das manifestações vulgares que já marcaram e cristalizaram negativamente sua concepção de transcendência.
Talvez até uma ideia caricata - saber que o amor ou ódio são consequência de reações químicas no cérebro, não impede ninguém de amar ou odiar e vivenciar em toda sua intensidade as sensações, deixando-as fluir ou dominando-as, mas é uma informação útil para darmos as coisas sua real dimensão
Aparentemente, muitos daqui, mesmo sabendo que a experiência mística acontece dentro da mente, não são exatamente pessoas que optam por não te-la ou ignorá-la (como os bons ateus), mas condicionados incapazes de obter ou às vezes até conceber isso.
No segundo, bom, vai ser difícil chegar a um denominador comum, porque o que para você é fundamental, para os maus ateus é superficial. Eles trocam a Verdade pelo conhecimento, o Sagrado pelo ideal, o Transcendental pelo elementar
A superficialidade, na verdade, se encontra dentro deles, pela maneira como concebem religiosidade, sacralidade e misticismo.

"ah, mas as pessoas religiosas são crédulas, ignorantes, supersticiosas, e acreditam em alucinações e fábulas!!"

- Problema delas. Você não precisa ter o mesmo conceito de sagrado que elas. Ao ter, o único que sai prejudicado disso é você.

ironia:
"As pessoas leem Crepúsculo, logo, Literatura é um bullshit não-confiável"
"As pessoas escutam Latino, logo, Música é péssimo para sua percepção do mundo"
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 27 de Fevereiro de 2018, 23:28:02
"Não gosto de Lula nem de Bolsonaro, logo, Política é um saco que não me acrescenta nada."

Todos os maus ateus são pessoas que nunca conceberam/entenderam/praticaram nada elevado em matéria de misticismo e espiritualidade.

Os que concebem e entendem, mas optam ou não por se envolver, são bons ateus ou bons místicos e, quanto a suas conclusões pessoais ou ateísmo em si, não tenho a nada a dizer, pois que é apenas com esse bom esclarecimento em si que me importo, de alguém que não tem um preconceito emburrado e avalia cada coisa isoladamente, sem condicionamentos.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 28 de Fevereiro de 2018, 00:03:29
O Babuíno merece um tópico próprio. Blavatsky ainda permanece em minhas impressões como uma figura muito misteriosa, não consigo desprezar todo o seu legado. Anseio muito algum dia conceber um veredito definitivo sobre a Teosofia, se é tudo bullshit, se é tudo alegórico-filosófico ou se houve realmente um contato direto com mistérios tibetanos e algo com o qual não estejamos acostumados. Que seja "armação", como "pilantragem" mesmo (o que você parece sugerir) tenho certa relutância em imaginar. Uma "pilantragem" levar consigo algumas mentes brilhantes da humanidade? Fernando Pessoa? Alexander Scriabin? DT Suzuki? Krishnamurti? Gandhi? Mărgărita Miller-Verghy? Vydūnas? Roberto Assagioli? Besant? Bucura Dumbravă? Eliza Orzeszkowa? Todo mundo otário? Todo mundo idiota?

"Otários" é forte demais, prefiro "iludidos" e também não concordo que todos da lista sejam de fato "mentes brilhantes da humanidade", talvez um ou outro na sua área de atuação. Portanto, jamais embarcaria nesse tipo de referência para validar aquilo que estavam seguindo como caminho a ser seguido. Devemos considerar também que as seitas/cultos/etc que tiveram origem nessa época (sec 19-20) se "inspiraram" em aspectos reais da cultura oriental que era deturpada segundo as conveniências das intenções de seus líderes. Isso de certa forma explica porque, apesar de todo charlatanismo evidente, muitas pessoas se sentiram atraídas por essas seitas/cultos/etc. Era uma oportunidade para aprender sem necessariamente ter que concordar com tudo.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 28 de Fevereiro de 2018, 01:28:05
Em vários tópicos antigos você deixa passar algumas pistas de que esteve pessoalmente envolvido com ambientes de esoterismo e mesmerismo.

Basta uma breve stalkeada para encontrar um monte de
"um amigo rosacruz disse que..."
"um amigo espírita diz que..."
"tenho um amigo médium que..."
"quando eu hipnotizava os outros por diversão..." etc.

Que círculos sociais são esses?

Quando você criou o tópico sobre a AMORC se fez deliberadamente de desentendido, mas em outros momentos isolados no CC demonstrou conhecimentos de Taoísmo, Tantrismo, Hermetismo bem como Hipnose, PNL e algumas outras coisas. Em algumas discussões, chegou a dizer que "Lévi desceu da instante" enquanto estávamos discutindo algumas coisas. A questão é - como ele foi parar lá? Não adianta tentar negar, algum envolvimento passado com ocultismo você teve. Por que não compartilha sua experiência ou os caminhos que seu raciocínio percorreu fuçando todas essas coisas? Não acredito que alguém pára para ler o Babuíno à toa. Você foi rosacruz ou ocultista? Ou, até mesmo, ainda é?
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 28 de Fevereiro de 2018, 02:52:26
Em vários tópicos antigos você deixa passar algumas pistas de que esteve pessoalmente envolvido com ambientes de esoterismo e mesmerismo.

Basta uma breve stalkeada para encontrar um monte de
"um amigo rosacruz disse que..."
"um amigo espírita diz que..."
"tenho um amigo médium que..."
"quando eu hipnotizava os outros por diversão..." etc.

Que círculos sociais são esses?

Quando você criou o tópico sobre a AMORC se fez deliberadamente de desentendido, mas em outros momentos isolados no CC demonstrou conhecimentos de Taoísmo, Tantrismo, Hermetismo bem como Hipnose, PNL e algumas outras coisas. Em algumas discussões, chegou a dizer que "Lévi desceu da instante" enquanto estávamos discutindo algumas coisas. A questão é - como ele foi parar lá? Não adianta tentar negar, algum envolvimento passado com ocultismo você teve. Por que não compartilha sua experiência ou os caminhos que seu raciocínio percorreu fuçando todas essas coisas? Não acredito que alguém pára para ler o Babuíno à toa. Você foi rosacruz ou ocultista? Ou, até mesmo, ainda é?

No início da adolescência fiquei fascinado pelo realismo fantástico de Louis Pauwels e Jacques Bergier que escreveram "O Despertar dos Mágicos" e "O Homem Eterno" que eram lidos e relidos e pontos de partida para aprofundamentos. Eles detalham o papel dos alquimistas, dos rosacruzes, comentam o "Colégio Invisível" e tecem teorias mirabolantes.  Tive atração pelo Zen e lia T.D. Suzuki, Allan Watts e Thomas Merton com regularidade. Então ainda pré-adolescente, comecei a me interessar pela paranormalidade e estudei hipnose e aceitei o convite para participar de um grupo de estudos em parapsicologia que abandonei pelo exagerado viés espírita. Fui aluno do Pe. Quevedo num curso de parapsicologia. Antes de entrar para a universidade participei de um grupo de estudos de filosofia e de religiões comparadas que se reunia aos sábados onde tive contato com um pouco de tudo incluindo rosacrucianismo, kabala, teosofia, budismo, taoísmo, tantrismo e sufismo. Ao longo desses anos fui praticante de yoga, zazen, aikidô, tai chi chuan e chi kung. Tive contato e convivi com todo tipo de maluco que você pode imaginar: médiuns, abduzidos por UFOs, mestres iniciados, Harry Potters, pessoas envolvidas em projetos secretos com alienígenas, etc.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 28 de Fevereiro de 2018, 03:15:47
No início da adolescência fiquei fascinado pelo realismo fantástico de Louis Pauwels e Jacques Bergier que escreveram "O Despertar dos Mágicos" e "O Homem Eterno" que eram lidos e relidos e pontos de partida para aprofundamentos. Eles detalham o papel dos alquimistas, dos rosacruzes, comentam o "Colégio Invisível" e tecem teorias mirabolantes.  Tive atração pelo Zen e lia T.D. Suzuki, Allan Watts e Thomas Merton com regularidade. Então ainda pré-adolescente, comecei a me interessar pela paranormalidade e estudei hipnose e aceitei o convite para participar de um grupo de estudos em parapsicologia que abandonei pelo exagerado viés espírita. Fui aluno do Pe. Quevedo num curso de parapsicologia. Antes de entrar para a universidade participei de um grupo de estudos de filosofia e de religiões comparadas que se reunia aos sábados onde tive contato com um pouco de tudo incluindo rosacrucianismo, kabala, teosofia, budismo, taoísmo, tantrismo e sufismo. Ao longo desses anos fui praticante de yoga, zazen, aikidô, tai chi chuan e chi kung. Tive contato e convivi com todo tipo de maluco que você pode imaginar: médiuns, abduzidos por UFOs, mestres iniciados, Harry Potters, pessoas envolvidas em projetos secretos com alienígenas, etc.
Huehue, agora sim!

No meu caso eu já estava desde os últimos anos ainda fascinado com o realismo fantástico do despertar dos mágicos, e fui parar nas obras O Aleph de Jorge Luis Borges, Pêndulo de Foucault de Umberto Eco, bem como Hermann Hesse e Pessoa. Li Watts, Suzuki e Merton também. Atualmente estou mais interessado em Schopenhauer, devido à sua influência direta dos Upanishads, de Gautama e de Jakob Böhme. Agora, o que mais me deixou espantado foi que eu participo de um grupo de estudo de filosofia e religiões comparadas que se reúne aos sábados. PQP. Eu conheço todos os maiores malucos da Região dos Lagos aqui do RJ, a qual eu e meus amigos carinhosamente apelidamos de Região dos Magos. No início, as iniciações, os graus, as ordens e os mistérios eram fontes de muita especulação, fascinação e obscurantismo. Aos poucos, fomos colecionando tantas histórias, iniciações e episódios que os mesmos temas, antes mistérios em um pedestal, foram aos poucos se tornando alvo de chacota, principalmente quando caiu a ficha de que os soberanos mestres do grau 33 eram apenas uns tiozões do churrasco que ficam falando mal do Lula e coisas assim. Entretanto, engana-se profundamente quem julgar de cara que todo o estudo e experiências não valeram a pena. Muito pelo contrário. É como diz o final do filme Holy Mountain de Jodorowsky (que você talvez gostaria muito, por sinal) - "Vocês saíram em busca da Montanha Sagrada, e o que obtiveram foi a Realidade". Mesmo hoje já sendo bem mais cético que há uns anos atrás, e desacreditando em muita coisa, mesmo assim não trocaria por nada cada mistério desvelado, cada iniciação onde eu e meus amigos mantínhamos aquela esperançazinha, lá no fundo, de que os mistérios pitagóricos e superiores incógnitos saltariam em nossa frente a qualquer momento. De forma alguma trocaria isso por ter passado a adolescência como um cético chato dizendo que era perda de tempo. Entretanto, conforme a adultidão se aproxima, pressinto a brisa da chegada desses tempos pragmáticos e chatos aos quais muitos aqui se acostumaram, e afasto energeticamente esse comodismo morto e frio, porque sei de todo o crescimento e experiência que tudo isso me proporcionou e de todos os ensinamentos de Sidarta e de outros, e que seria um verdadeiro sacrilégio enfiar tudo isso em um pacote de "superstição e misticismo" e jogar no lixo e, por isso, conservo tudo o que foi válido e verdadeiro.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Fevereiro de 2018, 08:35:14
Que seja "armação", como "pilantragem" mesmo (o que você parece sugerir) tenho certa relutância em imaginar. Uma "pilantragem" levar consigo algumas mentes brilhantes da humanidade? Fernando Pessoa? Alexander Scriabin? DT Suzuki? Krishnamurti? Gandhi? Mărgărita Miller-Verghy? Vydūnas? Roberto Assagioli? Besant? Bucura Dumbravă? Eliza Orzeszkowa? Todo mundo otário? Todo mundo idiota?
Krishnamurti era um menino pobre na Índia que foi praticamente 'comprado' dos pais por um dos líderes da Teosofia. O cara era gay e gostou do garoto porque era bonito. Foi criado para ser um profeta ou novo Jesus, mas acabou se rebelando. Apesar de aceitar o papel de "iluminado", sua filosofia é bem prática e racional.

Quanto aos outros, mentes brilhantes também fazem merda. Ninguém é brilhante em tudo.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Fevereiro de 2018, 08:43:55
Não acredito que alguém pára para ler o Babuíno à toa. Você foi rosacruz ou ocultista? Ou, até mesmo, ainda é?
Eu li o "Babuíno" para aprender mais sobre este universo paralelo das origens da Nova Era e seus derivados.
Muito esclarecedor.
Interessante o trecho sobre como Annie Besant e suas alegres companheiras se divertiam criando "Ordens disso" ou "Círculos daquilo" para então bolarem trajes e rituais para cada um.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Fevereiro de 2018, 09:14:13
Blavatsky foi muito ridicularizada na época da publicação de seus livros e seus "fenômenos" denunciados como fraude, mas, como sempre acontece com religiões, esses "pequenos detalhes" foram esquecidos e o tempo a tornou respeitada entre um povo que nunca se preocupou em pesquisar os fatos.
Memória seletiva ...

Na ciência, charlatães são denunciados e vão para o lixo da História. Na religião, fraudes viram "milagres" e enrolação vira "sabedoria dos antigos".
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 28 de Fevereiro de 2018, 09:33:52
Quanto aos outros, mentes brilhantes também fazem merda. Ninguém é brilhante em tudo.
E todos nós carregamos esse patrimônio genético.
Isso independe da atividade formal do indivíduo dentro da sociedade real (mundo externo à mente pessoal).
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 28 de Fevereiro de 2018, 09:51:44
"Vocês saíram em busca da Montanha Sagrada, e o que obtiveram foi a Realidade". Mesmo hoje já sendo bem mais cético que há uns anos atrás, e desacreditando em muita coisa, mesmo assim não trocaria por nada cada mistério desvelado, cada iniciação onde eu e meus amigos mantínhamos aquela esperançazinha, lá no fundo, de que os mistérios pitagóricos e superiores incógnitos saltariam em nossa frente a qualquer momento. De forma alguma trocaria isso por ter passado a adolescência como um cético chato dizendo que era perda de tempo.
Então veja que não está a debater com leigos...
Eu me CRIEI até ~15 no espiritismo, e acreditava PIAMENTE naquilo tudo.
Depois caiu a ficha de mamãe — que era Evangelizadora portadora de 2 diplomas dentro do "oficialismo" febeano — e eu passei a me preocupar com as preocupações da adolescência convencional + pré-vestibular >
escola >
arrumar emprego >
trabalho...
E quando me dei por conta já ficara ateu.
Mamãe não: ela seguiu acreditando em Jesus "Cristo" e na religiosidade cristã básica. Só percebeu que o espiritismo era fantasia.
Então, pode-se dizer até que "infelizmente", pra alguns (aparentemente nós cá incluindo S/Pessoa) acaba caindo a ficha que não tem nada detrás do véu.
Pelo menos não DESSE véu.
Qq. coisa que exista além do que vemos, sobre tal nada sabemos. Não avançamos 1 ι (como dizia o Kardec...) siquer com essas especulações fantásticas desde que o mundo é mundo...
SE algo "além" existir, provavelmente será como na QM cuja NINGUÉM imaginou. Ela se impôs CONTRA a "razão".
O real se impõe e de formas sempre completamente inesperada pra "lógica" nossa.
Veja-se a física aristotélica, que era mui "lógica", "racional"...
De certa forma pode-se dizer que eu pessoalmente lido com essa "decepção" estudando o espiritismo agora que depois de velho e com + liberdade no uso do tempo me dedico a ESTUDAR de fato o tema. A realidade por detrás das "Doutrinas" e dos "experimentos científicos", &c.
Citar
Entretanto, conforme a adultidão se aproxima, pressinto a brisa da chegada desses tempos pragmáticos e chatos aos quais muitos aqui se acostumaram
:ok:
Só não corra o risco de dar uma de avestruz por não querer encarar a realidade...
Sim, é chato mas é assim que o mundo é.
Era um dos defeitos do Kardec: querer ditar como o mundo DEVERIA SER :!:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 28 de Fevereiro de 2018, 10:24:45
O engraçado é que me tornei ateu através do zen e de certa forma acho que todo ateu é zen sem saber que é. Os agnósticos são todos taoístas filosóficos.

Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 28 de Fevereiro de 2018, 10:37:23
Gorducho, comigo foi o contrário - eu parti do ateísmo e agnosticismo para estes estudos. Sobre isso que você falou, penso que o mau ateu, assim como o crente, sejam avestruzes. No tópico "Espiritismo e Política" o Pedro Reis disse muito bem que, quando alguém compra um "pacote ideológico", como o de "conservador" e "esquerdista", o indivíduo para de analisar cada proposição isoladamente a partir de uma razão neutra e passa, ao invés disso, a comprar um pacote que faz com que, se antes se serviria da razão como forma de chegar em conclusões, agora ele se serve da razão apenas para justificar todas as conclusões prontas que tomou para si junto com o seu rótulo. É mais ou menos por aí que enxergo, de um lado, os crentes e, de outro, os maus ateus. Não são pessoas que partem do zero, construindo seu conhecimento, mas, pelo contrário, partem de uma posição com a qual já assumiram o compromisso de defender incondicionalmente, e a razão serve como um meio parcial e arbitrário para se autoafirmarem e ignorarem os argumentos e conhecimentos das outras visões de mundo.

O mau ateu, por exemplo, não consegue avaliar isoladamente ensinamentos e práticas das diversas tradições e religiões, porque ele enfiou tudo isso no pacote de "lixo supersticioso". O condicionamento dele o impede tanto de conceber quanto de até mesmo tomar para si estas coisas. Afinal, se o compromisso for com a verdade, e houver um ou outro aspecto verdadeiro, valioso e prático em ensinamentos e experiências místicas, por que ele haveria de recusar e odiar? O que acontece é que a mente dele é condicionada, o mau ateu desenvolve um preconceito intrínseco com estas coisas. É alguém embotado, emburrado e limitado.

O engraçado é que me tornei ateu através do zen e de certa forma acho que todo ateu é zen sem saber que é. Os agnósticos são todos taoístas filosóficos.
De forma nenhuma. Muito pelo contrário, até porque o ZEN busca descondicionar a mente de todo preconceito. O mau ateu conserva toda a estrutura mental do crente, só tira Deus da equação.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 28 de Fevereiro de 2018, 10:44:28
Citar
Citar
O engraçado é que me tornei ateu através do zen e de certa forma acho que todo ateu é zen sem saber que é. Os agnósticos são todos taoístas filosóficos.
De forma nenhuma. Muito pelo contrário, até porque o ZEN busca descondicionar a mente de todo preconceito. O mau ateu conserva toda a estrutura mental do crente, só tira Deus da equação.

Estava me referindo aos ateus escoceses.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Mancha Negra em 28 de Fevereiro de 2018, 11:04:23
Caro forista Mancha Negra.

Se você não quiser participar do tópico, é um direito seu.

Mas a partir do momento que você se envolve em uma discussão é de bom alvitre responder de maneira adequada as questões levantadas e evitar 'ironias e piadinhas evasivas' como esta:

[...]
Tá bom... O Senhor "venceu"! Parabéns!  :clapping:
O senhor é a sapiência da inteligência! Pode pegar o seu prêmio de cético do ano!  :idea:

Perdão.
Eu não resisti.  :hihi:
Sou muito radical com pessoas que não conseguem interpretar um texto de forma decente.
Porque passei anos estudando a nossa língua pátria para alguém usar de forma arbitrária para distorcer uma interpretação de texto para usar uma falácia.  :)
Agora se alguém resolver usar este tipo de "recurso" novamente, eu irei ainda mais cruel.
De certo o senhor irá me expulsar. (Afinal, já vi observações similares contra outros foristas e não vi nenhuma repreenda. Por que será?  :) ) 
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 28 de Fevereiro de 2018, 11:17:43
penso que o mau ateu, assim como o crente, sejam avestruzes.
Bom, certamente que não é meu caso.
Se me derem uma razão mínima siquer pra supor que exista a divindade abraâmica ou outra qualquer, eu deixo de ser ateu sem problemas.
O que eu procuro usar mesmo é a navalha do Guilherme.
Se quiser me rotular de "agnóstico" tudo bem. Não tenho mui clara qual seria a diferenciação (  :?: )
Assim como lá no OP e mesmo cá nossa bancada propõe experimentos corretos confiáveis. Se nesses "médiuns" tivessem sucesso, eu não teria PROBLEMA NENHUM em aceitar o real.
Sou bem pragmático e a-ideológico...
Citar
O mau ateu, por exemplo, não consegue avaliar isoladamente ensinamentos e práticas das diversas tradições e religiões, porque ele enfiou tudo isso no pacote de "lixo supersticioso". O condicionamento dele o impede tanto de conceber quanto de até mesmo tomar para si estas coisas.
De fato a mim me parece difícil imaginar algo útil egresso de qualquer tradição religiosa.
Se for e.g. ser tolerante, leal e solidário pra com seus semelhantes (e mesmo pra com "animais");
evitar guerras;
ser honesto...
não vejo necessidade de religião por detrás disso.
Me de um exemplo onde religião seja útil — pra mentes com capacidade de discernirem, de se auto-determinarem sem terem necessidade de assim agirem porque achem que tem que ser "porque papai-do-céu disse"; tá olhando lá-de-cima e enxerga tudo; então vou me ferrar se não fizer assim... claro :!:
Numa boa: como já lhe disse en privé sítios como este servem pra se debater. Ao contrário das "redes sociais" onde a afiliação por afinidade abafa o contraditório.
Exponha então um exemplo prático onde religiões tenham alguma utilidade.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 28 de Fevereiro de 2018, 11:36:26
Pelos exemplos que você deu, se refere claramente às manifestações vulgares e exteriores, isto é, à religião eXotérica. Quanto a estas, não tenho nada a defender ou justificar, posto que, como já disse antes, vejo o crente como em uma situação pior até que a do mau ateu. Por isso disse que, se for para ser essa a concepção de sagrado e de experiência mística, o melhor mesmo é recusar, refutar e rejeitar tudo isso.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 28 de Fevereiro de 2018, 11:51:53
 :ok:
Mas então dê um exemplo de utilidade de qq. tradição religiosa esotericamente falando...
Se não exemplificar fica difícil a gente analisar o que se passa dentro do seu pensamento não externalizado, certo :?:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Fevereiro de 2018, 13:39:51
Se me derem uma razão mínima siquer pra supor que exista a divindade abraâmica ou outra qualquer, eu deixo de ser ateu sem problemas.
Acho que eu teria menos problemas em aceitar a existência de um deus diante de evidências objetivas do que um crente, já que este teria, antes de mais nada, que renegar o seu precioso deus para poder aceitar o novo.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 28 de Fevereiro de 2018, 16:12:10
Bem dito  :ok:
Pra nós o(a) 1°(ª) que nos dê provas de ser uma divindade nós aceitamos, porque não temos comprometimentos prévios com entidades rivais :!:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: lonewolf em 28 de Fevereiro de 2018, 20:07:29

O mau ateu, por exemplo, não consegue avaliar isoladamente ensinamentos e práticas das diversas tradições e religiões, porque ele enfiou tudo isso no pacote de "lixo supersticioso". O condicionamento dele o impede tanto de conceber quanto de até mesmo tomar para si estas coisas. Afinal, se o compromisso for com a verdade, e houver um ou outro aspecto verdadeiro, valioso e prático em ensinamentos e experiências místicas, por que ele haveria de recusar e odiar? O que acontece é que a mente dele é condicionada, o mau ateu desenvolve um preconceito intrínseco com estas coisas. É alguém embotado, emburrado e limitado.



Sou novo no forum, e peguei a discussão no meio, portanto se entendi algo errado já me desculpo por antecipação. Me interessou este conceito que você empregou de mau ateu e bom ateu.


Na parte em negrito, não há realmente nenhum motivo para odiar ou mesmo amar algo que não se provou ser verdadeiro. Portanto mesmo que a pratica de rituais tenha algum resultado benéfico pessoal não verificável para muitas pessoas, isso não constituiria argumento para que a alegação deva ser aceita como evidência ou ponderação de maior probabilidade de ser real.

Usando religiões extintas por exemplo, que hoje temos como mitologia, todas suas práticas e rituais que possivelmente traziam para os adeptos algum benefício, são totalmente ignoradas e esquecidas, e não cogitamos desenterrar tais experiências para avaliar cada uma quanto a seus benefícios.

Assim fica evidente que devemos ponderar sobre as alegações e manter aquelas que tenham outros indícios que não sejam unicamente experiências pessoais.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 28 de Fevereiro de 2018, 20:12:05
E o que é semântica? Coisa desimportante para o Criso. Cabe aos outros entenderem que por queijo ele, na verdade, queria dizer ônibus! É claro! Aí não é justo. :x
É de propósito que eu faço isso, para que a vagueza de definição obrigue a fala dos ateus-materialistas a evidenciar as associações intrínsecas que carregam consigo com relação à experiência mística e a ideia de sacralidade.
Teria sido mais simples e mais eficaz perguntar direta, honesta e objetivamente a opinião dos colegas, seus posicionamentos, em vez de ficar jogando iscas.
Citar
As coisas tem um nome por um motivo - permitir a comunicação
Mas mesmo quando os conceitos são definidos, ainda assim, cada um, quando escuta, e quando diz, se refere a toda uma subjetividade e bagagem psicológica própria. Por isso, prefiro deixar abstrato, para traçar os condicionamentos do interlocutor.
Sendo assim, você me permite medi-lo  com a mesma régua que usa para medir os outros. Não se traça condicionamentos a partir de meia dúzia de respostas a um discurso dúbio, com o propósito de confundir, isso serve apenas para reforçar um viés já previamente adotado.  O materialista ou mau ateu, como preferir, e o crente vulgar, cumprem apenas a função que você delegou a eles – promover seu conforto intelectual. Tudo o que você vai conseguir com isso é reforçar os estereótipos que trás na bagagem, projetando nos outros sua própria imagem para condenar o que não encontra reflexo.
Citar
Substituamos, portanto, experiência mística por experiência contemplativa, intuitiva e pessoal - até aqui tudo certo
Na verdade, até séculos atrás o nome utilizado para o que chamamos hoje de "experiência mística" era contemplatio, já distinguindo da forma exterior e vulgar da religiosidade de massa de imagens e práticas externas. Leia as minhas últimas respostas anteriores ao Fred, onde expliquei a diferença entre misticismo e religiosidade vulgar (eXoterismo). De preferência, leia até todas as respostas que dei a todos aqui no tópico, porque vai te poupar de perguntas que ia acabar fazendo e fazer entender minhas intenções.
Eu retomo a leitura dos tópicos de onde parei normalmente. Se reformulo perguntas já feitas é porque as respostas não me foram suficiente esclarecedoras.
O esoterismo é o primo rico do exoterismo, mais esnobe, mas com o mesmo DNA. Faz apenas tentar disfarçar sua origem com uma camada de maquiagem, dando um toque de requinte ao que é vulgar, quando a realidade nos diz, sempre ela, essa terrível estraga-prazeres, que o último grau da sofisticação, ao contrário disso, é a simplicidade. Nasceu, historicamente, como um movimento de reação ao materialismo  – da necessidade de buscar um lugar especial para ocupar em um universo mecânico, indiferente às nossas necessidades – tão e somente distanciando-se da imagem da religiosidade vulgar  – o primo pobre. Tudo é vaidade! Quem nunca?
Citar
mas do sagrado já complica. O termo refere-se a algo que merece veneração ou respeito religioso por estar associado a divindades
Assim é para você - é isso o que tenho repetido desde o início. Se a definição de "experiência mística" é a de uma "experiência pessoal e intransferível", logo não há um "mapa do misticismo" ou de qualquer "realidade comum objetiva espiritual" mas, pelo contrário, a experiência mística é o próprio autoconhecimento por excelência, é o indivíduo e sua própria relação com o que ele toma como sagrado.
Tomar como sagrado traduz bem o real significado de misticismo – quer dizer pegar para si o que é alheio. Isso com frequência serve mais como um empecilho para o autoconhecimento do que o contrário. Só quando desmistificamos o próprio conceito em si é que nos permitimos realmente refletir sobre valores, esmiúça-los para descobrir por nossa própria conta e risco o que os motivam e, em consequência, o que os tornam mais ou menos elevados. Já não havendo o que tomar, sagrado torna-se um conceito vazio. 
Citar
Com toda a sinceridade, sem a menor intenção de ofender - apenas buscando um esclarecimento, não sei se o seu intuito é despertar os maus ateus
Na verdade, é mais sacudir, até porque poderia ser até presunçoso da minha parte achar que posso "despertar" alguém. Acontece que vejo neste fórum um grande potencial - respeito, argumentos, debates alto nível... entretanto, pairam sobre ele as mesmas imagens caricatas de sempre de deuses abraâmicos e comunicações espiritistas (não à toa, já que é o que permeia o imaginário religioso de nossa sociedade). Entretanto, essa é a própria barreira que impede este fórum de dar um passo além na elaboração de conceitos mais nobres e elevados da filosofia e do misticismo, como, para citar alguns, a Anima Mundi, o Logos, a Contemplatio, o Maya, entre outros. Esse tipo de conversa mais elaborada é impossível, porque a imagem de "sagrado" e "místico" no arcabouço mental da maioria daqui não vai além daquelas visões toscas e completamente estereotipadas de espiritismo, judaico-cristianismo, new age, pseudociência, etc. Há um preconceito generalizado, e as pessoas acham que isso é inerentemente antagônico à postura cética, quando não é, aquelas visões caricatas é que são, e entendo o preconceito arraigado dos usuários daqui, posto que vivem em uma sociedade ignorante e supersticiosa, cercado de certos modelos recorrentes de crendice e pseudociência. É impossível falar verdadeiramente de Misticismo, Schopenhauer, Spinoza, Hesse, Sidarta, Gnose, Bhagavad Gita, entre outros, com pessoas que não conseguem se desvencilhar dessas cenas recorrentes das manifestações vulgares que já marcaram e cristalizaram negativamente sua concepção de transcendência.
Tudo isso é apenas requinte. Serve apenas para poluir a razão. A sofisticação do raciocínio dispensa rebuscamentos.


Citar
Talvez até uma ideia caricata - saber que o amor ou ódio são consequência de reações químicas no cérebro, não impede ninguém de amar ou odiar e vivenciar em toda sua intensidade as sensações, deixando-as fluir ou dominando-as, mas é uma informação útil para darmos as coisas sua real dimensão
Aparentemente, muitos daqui, mesmo sabendo que a experiência mística acontece dentro da mente, não são exatamente pessoas que optam por não te-la ou ignorá-la (como os bons ateus), mas condicionados incapazes de obter ou às vezes até conceber isso.
Talvez apenas não tenham necessidade dessa pompa.
Citar
No segundo, bom, vai ser difícil chegar a um denominador comum, porque o que para você é fundamental, para os maus ateus é superficial. Eles trocam a Verdade pelo conhecimento, o Sagrado pelo ideal, o Transcendental pelo elementar
A superficialidade, na verdade, se encontra dentro deles, pela maneira como concebem religiosidade, sacralidade e misticismo.
Cumprindo assim o papel delegado.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 28 de Fevereiro de 2018, 21:05:46
respondendo todo mundo:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 28 de Fevereiro de 2018, 21:11:09
:ok:
Mas então dê um exemplo de utilidade de qq. tradição religiosa esotericamente falando...
Se não exemplificar fica difícil a gente analisar o que se passa dentro do seu pensamento não externalizado, certo :?:
O usuário montalvão me fez exatamente a mesma pergunta em um outro tópico, então vou reaproveitar minha resposta:
"Qual a 'utilidade' da Arte? da Moral? da Virtude? da Beleza? do Bem? 'Utilidade' é um termo muito frio, morto, calculado. O que é útil e inútil? O que ajuda a mover a máquina do nosso regime socioeconômico é útil? Ou é inútil? Novas fórmulas, produtos, tecnologias, são úteis? Sempre? Quando penso nisso, toda a atividade humana não me parece essencialmente diferente do comportamento animal. As mais avançadas tecnologias nos elevam, na melhor das hipóteses, ao nível de "superchimpanzé". O reino do verdadeiro espírito, do verdadeiro artista, do santo, do filósofo, é raramente alcançado. Por que tão poucos? Por que a história do mundo e da humanidade não é uma história de progresso e realização, mas uma fútil e infindável adição de zeros? Nenhum grande valor se estabeleceu, os gregos há 3000 anos atrás eram tão avançados quanto somos. Quais são essas barreiras que impedem as pessoas de chegarem sequer perto de seu real potencial?"

Utilidade é um termo que me causa, pessoalmente, muita angústia, posto que hoje em dia tudo é mercadológico e as coisas são avaliadas por esse pragmatismo morto que não deixa espaço algum para Realizações do verdadeiro potencial humano e experiência integral das diversas dimensões do homem. Reitero mais uma vez sobre o hábito absolutamente recorrente (e quase infindável) da tentativa metafórica de usar aparelhos auditivos para enxergar, isto é, tentar aplicar uma ferramenta para um fim que é contrário à sua própria natureza, o que é exatamente o caso da tentativa de se pressupor quaisquer entidades, realidades, comunicações ou objetividades a partir de experiências pessoais, internas e intransferíveis. No caso do eSoterismo, o caminho é justamente o contrário, isto é, se houver qualquer coisa externa (como símbolos, ideias ou o que for), estes é que são meios para o acesso do interno, ou seja, autoconhecimento por excelência.

Lembrando também que não tenho o menor intuito de transformar ninguém aqui em religioso ou crente (o que nem sequer sou!) pois acredito que o que serve para um pode muito bem não se adequar aos outros e a única coisa com a qual realmente me ocupo é com o preconceito e condicionamento dos maus ateus, sendo essa a causa dos meus constantes ataques ao ateísmo arrogante e mal raciocinado. Se alguém estiver livre de condicionamentos e preconceitos, com uma mente esclarecida, que siga o caminho que lhe convier, posto que é isso - o esclarecimento - o que realmente importa, e não rótulos vãos e "pacotes ideológicos" pré-formatados.

Assim fica evidente que devemos ponderar sobre as alegações e manter aquelas que tenham outros indícios que não sejam unicamente experiências pessoais.
Corretíssimo! Peço apenas que leia o tópico, para que não fique fora de contexto.

Sendo assim, você me permite medi-lo  com a mesma régua que usa para medir os outros. Não se traça condicionamentos a partir de meia dúzia de respostas a um discurso dúbio, com o propósito de confundir, isso serve apenas para reforçar um viés já previamente adotado.  O materialista ou mau ateu, como preferir, e o crente vulgar, cumprem apenas a função que você delegou a eles – promover seu conforto intelectual. Tudo o que você vai conseguir com isso é reforçar os estereótipos que trás na bagagem, projetando nos outros sua própria imagem para condenar o que não encontra reflexo.
Não entendi:
- Qual viés já previamente adotado?
- Qual função eu deleguei?
- Qual conforto intelectual?
- Quais estereótipos eu trago na bagagem?
O esoterismo é o primo rico do exoterismo, mais esnobe, mas com o mesmo DNA.
Como esnobe? O esoterismo é simples, interior e contemplativo. Aliás, pelo contrário, as teologias, pompas, autoafirmações, fanatismos e religiões estabelecidas são todas manifestações exteriores e crenças literais, o oposto de esoterismo por definição.
Faz apenas tentar disfarçar sua origem com uma camada de maquiagem, dando um toque de requinte ao que é vulgar,
Pelo contrário! As religiosidades externas é que são o toque de vulgaridade ao que é não "requintado", mas interior, filosófico e simples! Elas sempre surgem depois, a partir de mistificações, mitificações, superstições, popularizações e externalizações. A religião, manifestação eXterna surge justamente depois, como institucionalização moral e política.
Nasceu, historicamente, como um movimento de reação ao materialismo  – da necessidade de buscar um lugar especial para ocupar em um universo mecânico, indiferente às nossas necessidades – tão e somente distanciando-se da imagem da religiosidade vulgar  – o primo pobre. Tudo é vaidade! Quem nunca?
Quê??? Como assim? A ideia de um universo mecânico e materialista só veio muitos, muitos séculos depois. Do que você está falando? Que absurdo! Muito pelo contrário! O Taoísmo Filosófico, por exemplo, nos ensina que "Para o Tao, todos os seres são como cães de palha", ou seja, que não ocupamos nenhum lugar especial em um universo que se preocupe com nossas necessidades! Para Gautama, por exemplo, acreditar que temos uma alma ou que o mundo gira em torno de nós é uma das ilusões fundamentais! E tudo isso você está chamando de poluidor da mente! Por que? Em minha tese, é porque você cristalizou interiormente uma associação muito ruim de sagrado com as péssimas experiências que teve ou com as manifestações exteriores e vulgares, e um conflito interno se estabelece ao ter que admitir que há, na história do sagrado, muito de esclarecedor, virtuoso, belo e inspirador! Da mesma forma há também, na história da Ciência, muito de trágico, desumano, fútil e imoral. Ou seja, a questão aqui não é trocar "Ciência" por "Misticismo" (JAMAIS!) muito menos se converter de ateu em crente (PIOR AINDA, REGRESSÃO!) mas simplesmente não ter mais nenhum condicionamento e preconceito, ou seja, ser capaz de avaliar cada proposição isoladamente, cada tradição, cada ensinamento, cada prática! Tornar-se alguém esclarecido, sem comprometimento com um "pacote ideológico" que dita o que você deve repudiar.
Tomar como sagrado traduz bem o real significado de misticismo – quer dizer pegar para si o que é alheio. Isso com frequência serve mais como um empecilho para o autoconhecimento do que o contrário. Só quando desmistificamos o próprio conceito em si é que nos permitimos realmente refletir sobre valores, esmiúça-los para descobrir por nossa própria conta e risco o que os motivam e, em consequência, o que os tornam mais ou menos elevados. Já não havendo o que tomar, sagrado torna-se um conceito vazio.
O que você falou é exatamente o que estou propondo!
Tudo isso é apenas requinte. Serve apenas para poluir a razão. A sofisticação do raciocínio dispensa rebuscamentos.
Como??? Schopenhauer é requinte?? Sidarta Gautama polui a razão? Justamente alguém que ensinou o ceticismo, questionou as tradições e autoridades religiosas, questionou a noção de divindades, questionou a ideia de "Alma", desmistificou todas aquelas crenças e práticas exteriores, e isso é poluição? SPINOZA e HESSE servem para POLUIR a mente? Não é possível. Você não está tendo mais compromisso com a pesquisa. Só pode ter decidido discordar a priori e estar caçando discordâncias onde nem existe. Para quê isso? Para não reformular sua ideia de sagrada e entender que existem, sim, ideias e práticas muito mais elevadas, sábias e enriquecedoras do que essa religiosidade supersticiosa e caricata que nos cerca?
Talvez apenas não tenham necessidade dessa pompa.
A pompa está justamente nas práticas externas, nas teologias, nas imagens, em todas as coisas eXotéricas por definição.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 28 de Fevereiro de 2018, 21:23:07
Citar
Esse tipo de conversa mais elaborada é impossível, porque a imagem de "sagrado" e "místico" no arcabouço mental da maioria daqui não vai além daquelas visões toscas e completamente estereotipadas de espiritismo, judaico-cristianismo, new age, pseudociência, etc.

Esqueceu que está num clube de céticos? Esperava o que?

Essa estória de "conversa mais elaborada" também é besteira. Qualquer coisa que combine com aquilo que você pensa ou acha é "elaborado" e o resto é descartável ou fruto de visões estereotipadas.

Citar
Há um preconceito generalizado, e as pessoas acham que isso é inerentemente antagônico à postura cética, quando não é, aquelas visões caricatas é que são, e entendo o preconceito arraigado dos usuários daqui, posto que vivem em uma sociedade ignorante e supersticiosa, cercado de certos modelos recorrentes de crendice e pseudociência.

A postura cética não suporta perfumarias e a sua conversa está bem perfumada.

Citar
É impossível falar verdadeiramente de Misticismo, Schopenhauer, Spinoza, Hesse, Sidarta, Gnose, Bhagavad Gita, entre outros, com pessoas que não conseguem se desvencilhar dessas cenas recorrentes das manifestações vulgares que já marcaram e cristalizaram negativamente sua concepção de transcendência.

Argumentum ad ignorantiam.

Você está fazendo um esforço enorme para que alguém diga alguma coisa que você gostaria de ouvir.

Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 28 de Fevereiro de 2018, 21:31:38
Esqueceu que está num clube de céticos? Esperava o que?
Que ceticismo fosse sinônimo de esclarecimento, e não de militância ideológica neo-ateia antiteísta.
Essa estória de "conversa mais elaborada" também é besteira. Qualquer coisa que combine com aquilo que você pensa ou acha é "elaborado" e o resto é descartável ou fruto de visões estereotipadas.
Minha própria atuação aqui no fórum, desde anos atrás, já contradiz o que você afirma sobre mim. Já descartei, revi, me autocritiquei e mudei várias premissas e nuances do meu pensamento ao longo das discussões aqui. Meu compromisso é com a verdade e com o meu progresso intelectual-moral (e o dos que me cercam), e não com quaisquer crenças ou ideologias a priori
A postura cética não suporta perfumarias e a sua conversa está bem perfumada.
O que você quer dizer com isso? A propósito, eu também sou cético.
Argumentum ad ignorantiam.
onde o ad ignorantiam se aplica ao que eu disse?
Você está fazendo um esforço enorme para que alguém diga alguma coisa que você gostaria de ouvir.
De ouvir não, mas de discutir, como aprecio o tema que estamos debatendo nesse tópico daqui. Para quem criou tópico sobre BIG BROTHER, não dá pra me acusar de nada. Não é justamente pra isso que existe um fórum? Para contribuir com nossa bagagem e aprender? Eu tenho afinidade com Filosofia e Metafísica, e, por isso, trago recorrentemente estes temas para discussão!
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 28 de Fevereiro de 2018, 22:18:28
Utilidade é um termo que me causa, pessoalmente, muita angústia
:susto:
Citar
O mau ateu, por exemplo, não consegue avaliar isoladamente ensinamentos e práticas das diversas tradições e religiões, porque ele enfiou tudo isso no pacote de "lixo supersticioso". O condicionamento dele o impede tanto de conceber quanto de até mesmo tomar para si estas coisas. Afinal, se o compromisso for com a verdade, e houver um ou outro aspecto verdadeiro, valioso e prático em ensinamentos e experiências místicas, por que ele haveria de recusar e odiar?
Bom "odiar" claro que não — esta carapuça não cabe na minha cabeça.
Mas não vejo como possa haver aspectos VERDADEIROS, VALIOSOS e PRÁTICOS em ensinamentos místicos — e aí se incluem os religiosos, claro — que não sejam "úteis".
 :umm:
 :?:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 28 de Fevereiro de 2018, 22:44:04
juízo de valor é sempre relativo, então é epistemologicamente impossível provar que algo seja "valioso"

Entretanto, no quesito "verdadeiro" e "prático", eu dei dois exemplos ali na minha resposta ao AlienígenA.

No quesito Verdade + Validade + Praticidade, recomendo o livro A Doutrina de Buda.
http://bliblioteca.yolasite.com/resources/A-Doutrina-Budista.pdf
Chrystian Revelles Gatti
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 28 de Fevereiro de 2018, 23:15:40
Citar
Para quem criou tópico sobre BIG BROTHER, não dá pra me acusar de nada.

Você quer dizer...um tópico para uma discussão profunda de aspectos antropológicos significativos do comportamento tribal identificados no framework existencial da metáfora dos realities shows?

Apareça lá para inserir a sua percepção cético-mistica do sagrado num contexto contemplativo.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 28 de Fevereiro de 2018, 23:26:42
 :histeria:
Chrystian Revelles Gatti
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 01 de Março de 2018, 02:08:13
Citação de: criso
Sendo assim, você me permite medi-lo  com a mesma régua que usa para medir os outros. Não se traça condicionamentos a partir de meia dúzia de respostas a um discurso dúbio, com o propósito de confundir, isso serve apenas para reforçar um viés já previamente adotado.  O materialista ou mau ateu, como preferir, e o crente vulgar, cumprem apenas a função que você delegou a eles – promover seu conforto intelectual. Tudo o que você vai conseguir com isso é reforçar os estereótipos que trás na bagagem, projetando nos outros sua própria imagem para condenar o que não encontra reflexo.
Não entendi:
- Qual viés já previamente adotado?
- Qual função eu deleguei?
- Qual conforto intelectual?
- Quais estereótipos eu trago na bagagem?
- O viés místico;
- De promoverem seu conforto intelectual;
- De confirmar suas convicções;
- Do materialista de pensamento embotado e do crente vulgar de pensamento raso.

Citar
O esoterismo é o primo rico do exoterismo, mais esnobe, mas com o mesmo DNA.
Como esnobe? O esoterismo é simples, interior e contemplativo. Aliás, pelo contrário, as teologias, pompas, autoafirmações, fanatismos e religiões estabelecidas são todas manifestações exteriores e crenças literais, o oposto de esoterismo por definição.
Esnobe, uai. Que se distancia, se coloca acima do vulgar, exatamente como você descreveu.
Citar
Faz apenas tentar disfarçar sua origem com uma camada de maquiagem, dando um toque de requinte ao que é vulgar,
Pelo contrário! As religiosidades externas é que são o toque de vulgaridade ao que é não "requintado", mas interior, filosófico e simples! Elas sempre surgem depois, a partir de mistificações, mitificações, superstições, popularizações e externalizações. A religião, manifestação eXterna surge justamente depois, como institucionalização moral e política.
O esoterismo se distingue das religiões vulgares pelo eruditismo.
Citar
Nasceu, historicamente, como um movimento de reação ao materialismo  – da necessidade de buscar um lugar especial para ocupar em um universo mecânico, indiferente às nossas necessidades – tão e somente distanciando-se da imagem da religiosidade vulgar  – o primo pobre. Tudo é vaidade! Quem nunca?
Quê??? Como assim? A ideia de um universo mecânico e materialista só veio muitos, muitos séculos depois. Do que você está falando? Que absurdo! Muito pelo contrário! O Taoísmo Filosófico, por exemplo, nos ensina que "Para o Tao, todos os seres são como cães de palha", ou seja, que não ocupamos nenhum lugar especial em um universo que se preocupe com nossas necessidades! Para Gautama, por exemplo, acreditar que temos uma alma ou que o mundo gira em torno de nós é uma das ilusões fundamentais! E tudo isso você está chamando de poluidor da mente! Por que? Em minha tese, é porque você cristalizou interiormente uma associação muito ruim de sagrado com as péssimas experiências que teve ou com as manifestações exteriores e vulgares, e um conflito interno se estabelece ao ter que admitir que há, na história do sagrado, muito de esclarecedor, virtuoso, belo e inspirador! Da mesma forma há também, na história da Ciência, muito de trágico, desumano, fútil e imoral. Ou seja, a questão aqui não é trocar "Ciência" por "Misticismo" (JAMAIS!) muito menos se converter de ateu em crente (PIOR AINDA, REGRESSÃO!) mas simplesmente não ter mais nenhum condicionamento e preconceito, ou seja, ser capaz de avaliar cada proposição isoladamente, cada tradição, cada ensinamento, cada prática! Tornar-se alguém esclarecido, sem comprometimento com um "pacote ideológico" que dita o que você deve repudiar.
Me refiro ao Movimento Esotérico, séculos, sei lá, XVll ou XVlll em diante, que foi buscar uma alternativa, frente ao descrédito da religiosidade de massa perante o materialismo.
Citar
Tomar como sagrado traduz bem o real significado de misticismo – quer dizer pegar para si o que é alheio. Isso com frequência serve mais como um empecilho para o autoconhecimento do que o contrário. Só quando desmistificamos o próprio conceito em si é que nos permitimos realmente refletir sobre valores, esmiúça-los para descobrir por nossa própria conta e risco o que os motivam e, em consequência, o que os tornam mais ou menos elevados. Já não havendo o que tomar, sagrado torna-se um conceito vazio.
O que você falou é exatamente o que estou propondo!
Novilíngua?
Citar
Tudo isso é apenas requinte. Serve apenas para poluir a razão. A sofisticação do raciocínio dispensa rebuscamentos.
Como??? Schopenhauer é requinte?? Sidarta Gautama polui a razão? Justamente alguém que ensinou o ceticismo, questionou as tradições e autoridades religiosas, questionou a noção de divindades, questionou a ideia de "Alma", desmistificou todas aquelas crenças e práticas exteriores, e isso é poluição? SPINOZA e HESSE servem para POLUIR a mente? Não é possível. Você não está tendo mais compromisso com a pesquisa. Só pode ter decidido discordar a priori e estar caçando discordâncias onde nem existe. Para quê isso? Para não reformular sua ideia de sagrada e entender que existem, sim, ideias e práticas muito mais elevadas, sábias e enriquecedoras do que essa religiosidade supersticiosa e caricata que nos cerca?
Sim, o eruditismo é a essência do esoterismo, a própria definição de requinte. Serve apenas para rebuscar. Outra coisa muito diferente é erudição. Essa vai no sentido contrário.
Citar
Talvez apenas não tenham necessidade dessa pompa.
A pompa está justamente nas práticas externas, nas teologias, nas imagens, em todas as coisas eXotéricas por definição.
Justamente o oposto. Ela está na glamourização.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 01 de Março de 2018, 07:41:23
Entretanto, no quesito "verdadeiro" e "prático", eu dei dois exemplos ali na minha resposta ao AlienígenA.
Faça o favor de repetir então porque entre tanta coisa fica difícil saber exatamente a qual trecho S/Pessoa se refere...
 :?:

Quanto à Doutrina de Buda, veja: a questão cá é determinar quais Verdades ou Praticidades decorrem de insights místicos ou de religiosidades. Um pregador pode pregar coisas que consideramos boas, verdadeiras e práticas sem que se tenha motivo pra atribuir a essas fontes.
Supondo que Jesus "Cristo" tenha de fato existido (pra não criar polêmicas paralelas...) e de fato pregado o amai-vos uns aos outros — cuja fonte quase certamente foi Os testamentos dos 12 Patriarcas, claro; mas não vem ao caso.
Eu gosto muito disso, me parece Verdadeiro no sentido que se a maioria dos humanos praticasse o mundo seria quase uma maravilha;
e Prático porque é uma proposição bem prática.
Mas não se tem NENHUM motivo pra atribuir a fonte dessa ideia ao Sobrenatural Místico, ¿capisci?

Então segue devendo exemplos práticos...
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 01 de Março de 2018, 15:12:43
- O viés místico;
Este não é meu viés. Não tenho mapas representativos prontos e mastigados da realidade. Não compro pacotes ideológicos que me rotulam e dizem o que devo ou não repudiar. Sou livre para avaliar cada proposição isoladamente - cada ensinamento, cada contexto, cada proposta - da Ciência, da Filosofia, da Arte, do Misticismo, da Religião, da Política, de todas as áreas, atividades e dimensões humanas.
- De promoverem seu conforto intelectual;
Quem promove meu conforto são os bons ateus e todos os sensatos e esclarecidos em todas as atividades humanas. Primeiro, porque não tenho o que discordar deles e, portanto, não me sacodem pondo em cheque meus paradigmas. Segundo, porque não se sentem ameaçados por minhas conclusões e, por isso, não implicam incondicionalmente com minha visão de mundo, como fazem os religiosos que conheço que, por terem comprado um pacote ideológico a priori, não se servem da razão para construir seu conhecimento, mas para seletivamente e convenientemente repudiar tudo o que coloca seu pacote em cheque.
- De confirmar suas convicções;
Quais convicções? De que existem maus pensadores, que são pensadores ideológicos, que utilizam um pensamento parcial para defender seus condicionamentos e não abrirem a própria mente? Isso é uma invenção minha? O mundo já não te traz um testemunho vivo disso? Ou de que o sagrado acontece dentro da mente, e não fora? Isso é uma invenção minha? Por acaso, acontece fora? Ou de que a experiência mística não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva ou sobrenatural? Isso é uma invenção minha? Por acaso, serve? Então qual é minha má convicção de que você fala? Porque essas aí são minhas convicções. Insistir para as pessoas se desarraigarem de seus condicionamentos e pacotes ideológicos? Pedir que analisem cada coisa sem julgamento a priori?
- Do materialista de pensamento embotado e do crente vulgar de pensamento raso.
Não são estereótipos meus, mas uma realidade vivente à nossa volta. É um pequeníssimo grupo o daqueles que perambulam livremente entre as diferentes expressões e visões de mundo, avaliando livremente não cada uma, mas cada proposição de cada uma dessas visões e expressões.
Esnobe, uai. Que se distancia, se coloca acima do vulgar, exatamente como você descreveu.
O esoterismo não se coloca acima de nada nem ninguém, até porque o exoterismo não o antecede para isso. O vulgar é que se forma - após o esoterismo - em torno do esoterismo, e desenvolve instituições, sacerdotes, pompas, imagens, crenças, teologias, rituais e tudo o mais.
O esoterismo se distingue das religiões vulgares pelo eruditismo.
Pelo contrário, o eruditismo se institucionaliza já em cima do exotérico, como surgimento de hierarquias e desenvolvimento de poder ideológico
(ler MAX WEBER sobre poder ideológico)
Me refiro ao Movimento Esotérico, séculos, sei lá, XVll ou XVlll em diante, que foi buscar uma alternativa, frente ao descrédito da religiosidade de massa perante o materialismo.
Pois errou feio... esoterismo vem do grego esōterikós e se refere aos ensinamentos dos Filósofos Antigos, como por exemplo as ideias de Platão. Já exotérico vem do latim exōtericus e se refere às crenças externas do povo. Essas são as definições originais e tudo isso é muito mais antigo. Novamente, sem perguntar ou pesquisar os significados e definições, estava partindo de suas próprias projeções do que "deve ser" exotérico e esotérico e, consequentemente, partindo de premissas falsas para construir conclusões inevitavelmente errôneas...
Novilíngua?
Não. Se interpretei corretamente, o que você expressou é exatamente o que tento fazer as pessoas daqui entenderem. Se foi ou não a sua intenção, eu não sei, mas eu mesmo poderia ter escrito aquilo.
Sim, o eruditismo é a essência do esoterismo, a própria definição de requinte. Serve apenas para rebuscar. Outra coisa muito diferente é erudição. Essa vai no sentido contrário.
A ordem é contrária. Para exemplificar: Primeiro "Jesus" ensina lá seus apóstolos e os que o escutam" (esōterikós -> ensinamentos internos a um círculo). Depois, as pessoas se agrupam em torno, divulgando, mitificando e repassando suas versões (exōtericus -> versão externa das pessoas). Por fim, quando a crença exotérica cresce suficientemente e os poderosos podem se aproveitar disso, vem a institucionalização da mesma (eruditione -> o conhecimento vai se tornar instrumento de poder ideológico, como diria WEBER) e então surgem sacerdotes, concílios, livros sagrados, etc. Não que Jesus e o resto realmente tenham existido - foi só um exemplo para demonstrar este mesmo movimento que é comum ao surgimento de todos os eruditismos religiosos, cuja ordem é sempre: esoterismo -> mitificação exotérica -> eruditismo institucionalizado -> poder ideológico.
Justamente o oposto. Ela está na glamourização.
A glamourização é, por necessidade, externa e posterior ao esoterismo, já que ela o glamouriza e, necessariamente, tem de ser ao mesmo tempo sucessora e exterior ao mesmo, não sendo, portanto, nada inerente à sua essência, mas uma construção eXotérica.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 01 de Março de 2018, 15:28:18
Faça o favor de repetir então porque entre tanta coisa fica difícil saber exatamente a qual trecho S/Pessoa se refere...
 :?:
O AlienígenA tinha se referido sobre as ilusões de se crer que há algo de especial na vida humana ou de que o universo se importe com nossas necessidades, dizendo que o esoterismo leva a essas enganações (e, para considerar estas coisas como enganações, obrigatoriamente há se de considerar verdadeiro que não haja algo de especial na vida humana e que o universo seja indiferente à nossas necessidades), então eu disse que o Taoísmo Filosófico já havia ensinado há dois milênios atrás que "Para O Tao, todos os seres são como cães de palha", ou seja, que para as forças cósmicas que movem tudo, o homem é só mais um fenômeno efêmero e transitório (o que, no caso, é considerado Verdade), e eu disse também que o Budismo Filosófico já havia ensinado séculos atrás que atribuir Alma ou Significado às coisas é uma ilusão que o homem mesmo projeta (o que, no caso, também é considerado Verdade), ou seja, de cara dois ensinamentos "esotéricos", "místicos", "sagrados" que são válidos, verdadeiros e práticos.
Quanto à Doutrina de Buda, veja: a questão cá é determinar quais Verdades ou Praticidades decorrem de insights místicos ou de religiosidades. Um pregador pode pregar coisas que consideramos boas, verdadeiras e práticas sem que se tenha motivo pra atribuir a essas fontes.
Supondo que Jesus "Cristo" tenha de fato existido (pra não criar polêmicas paralelas...) e de fato pregado o amai-vos uns aos outros — cuja fonte quase certamente foi Os testamentos dos 12 Patriarcas, claro; mas não vem ao caso.
Eu gosto muito disso, me parece Verdadeiro no sentido que se a maioria dos humanos praticasse o mundo seria quase uma maravilha;
e Prático porque é uma proposição bem prática.
Mas não se tem NENHUM motivo pra atribuir a fonte dessa ideia ao Sobrenatural Místico, ¿capisci?
Mas Sobrenatural é o oposto de Místico. O que é místico é interno e pessoal. Se fizesse parte de uma "realidade comum supra-natural" seria externo e comum, e então o misticismo deveria ser transferível, e deixaria de ser misticismo para ser conhecimento objetivo de uma realidade espiritual subjacente. E, aliás, se você é capaz de avaliar isoladamente ensinamentos religiosos e místicos, como o fez agora, e até mesmo enxergar neles verdade e validez, então já faz parte do pequeno grupo descondicionado contra o qual não tenho nada a dizer.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 01 de Março de 2018, 16:25:50
Vou me focar nesse ponto para não prolongar indefinidamente.
Citação de: criso
- De confirmar suas convicções;
Quais convicções? De que existem maus pensadores, que são pensadores ideológicos, que utilizam um pensamento parcial para defender seus condicionamentos e não abrirem a própria mente?
De não cogitar seriamente a possibilidade de você próprio ser um desses maus pensadores ideológicos, que utiliza de pensamentos parciais para defender seus condicionamentos e não ter que abrir a própria mente. Porque, vamos combinar, nenhum mau pensador, ideológico, parcial, condicionado, de mente fechada se reconhece como tal. Normalmente, são rápidos em condenar todos os que discordam deles - não se contentam em simplesmente concordar em discordar. O outro está errado e pronto. Precisam de um ou mais alvos para estar sempre atacando. Não se destacam por suas próprias qualidades, mas pelos defeitos alheios. E em compensação são muito indulgentes consigo mesmos. 


Citar
Isso é uma invenção minha? O mundo já não te traz um testemunho vivo disso?
Pode não ser uma invenção sua, mas você a acata. Não, o mundo não trás qualquer testemunho, a não ser para os que querem acreditar nisso. Provas em contrário?

Citar
Ou de que o sagrado acontece dentro da mente, e não fora? Isso é uma invenção minha?
O sagrado simplesmente não acontece, é um conceito vazio, com significado apenas para as mentes religiosas. Provas em contrário? E, novamente, pode não ser uma invenção sua, mas você a acata.

Citar
Por acaso, acontece fora? Ou de que a experiência mística não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva ou sobrenatural? Isso é uma invenção minha?
Por acaso, simplesmente não acontece, nem dentro nem fora, a não ser para os que querem acreditar. Provas em contrário? E, novamente, pode não ser uma invenção sua, mas você a acata. Experiência mística não passa de um eufemismo para falta de pensamento crítico. Provas em contrário? E não, não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva, apenas para construir crenças. Provas em contrário? Nenhum evento sobrenatural foi observado. Provas em contrário? E, novamente, pode não ser uma invenção sua, mas você a acata.

Citar
Por acaso, serve?

Serve para produzir crenças e seguidores. Provas em contrário?

Citar
Então qual é minha má convicção de que você fala? Porque essas aí são minhas convicções. Insistir para as pessoas se desarraigarem de seus condicionamentos e pacotes ideológicos? Pedir que analisem cada coisa sem julgamento a priori?
Suas más convicções são justamente as que você aponta nos outros - estarem arraigados em seus condicionamentos e pacotes ideológicos e não analisarem cada coisa sem julgamentos a priori.

O universo, até onde se pode constatar é mecênico, composto de matéria - qualquer coisa além disso é especulação, portanto o materialismo é a postura mais parcimoniosa, não tem nada de condicionada, ideológica. A consciência, até onde se pode constatar é apenas resultado do funcionamento do cérebro e comprovadamente falha em construir conhecimento sobre a realidade externa, objetiva, portanto, a postura mais parcimoniosa é não dar crédito a seus devaneios.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 01 de Março de 2018, 17:07:30
Faça o favor de repetir então porque entre tanta coisa fica difícil saber exatamente a qual trecho S/Pessoa se refere...
 :?:
O AlienígenA tinha se referido sobre as ilusões de se crer que há algo de especial na vida humana ou de que o universo se importe com nossas necessidades, dizendo que o esoterismo leva a essas enganações (e, para considerar estas coisas como enganações, obrigatoriamente há se de considerar verdadeiro que não haja algo de especial na vida humana e que o universo seja indiferente à nossas necessidades), então eu disse que o Taoísmo Filosófico já havia ensinado há dois milênios atrás que "Para O Tao, todos os seres são como cães de palha", ou seja, que para as forças cósmicas que movem tudo, o homem é só mais um fenômeno efêmero e transitório (o que, no caso, é considerado Verdade), e eu disse também que o Budismo Filosófico já havia ensinado séculos atrás que atribuir Alma ou Significado às coisas é uma ilusão que o homem mesmo projeta (o que, no caso, também é considerado Verdade), ou seja, de cara dois ensinamentos "esotéricos", "místicos", "sagrados" que são válidos, verdadeiros e práticos.

Constatações que independem de sequer ter ouvido falar dos termos Toísmo ou Budismo na vida. Além do mais, com boa vontade você pode tirar pontos positivos e com aplicação prática do marxismo, da ideologia nazista e não é por isso que se vai comprar o pacote, mas tem gente que compra. Entende o meu ponto? Basta uma inclinação para uma ideia que lhe agrade, por mais absurda que seja, sem correspondência com a realidade, para você estar sujeito a comprar o pacote. E estamos todos, por mais cultos, inteligentes, perspicazes que possamos ser, sujeitos as essas armadilhas. A melhor ferramenta de que dispomos para tentar evitá-las é o pensamento crítico. Qual o problema do esoterismo? Dar vazão a nossa natural inclinação de cair nessas armadilhas, à razão pura, a conclusões que podemos chegar independente da experiência.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 01 de Março de 2018, 17:13:46
De não cogitar seriamente a possibilidade de você próprio ser um desses maus pensadores ideológicos, que utiliza de pensamentos parciais para defender seus condicionamentos e não ter que abrir a própria mente.
No caso, minha mente está fechada para o quê? Qual é o meu condicionamento? Diga sem receios, porque não tenho apego nenhum nem a minhas próprias convicções, quem dirá a ideologias ou crenças, tanto é que entrei aqui no fórum como membro da amorc e praticante de espiritismo, e já não sou nenhum dos dois. Simplesmente porque descobri que estava errado e, quando isso acontece, não tenho absolutamente nenhum instinto de autodefesa, posto que, se tivesse, estaria comprometido com um pacote/condicionamento, e não com a verdade. A maioria das pessoas, ao ter seus pontos de vista atacados sentem-se, elas mesmas, atacadas, porque confundem ego com opiniões. Como meu único compromisso maior é com A Verdade e com O Esclarecimento, desejo que ataque impiedosamente minha ideologia, mas também que me mostre, pelo menos, qual é ela.
Precisam de um ou mais alvos para estar sempre atacando. Não se destacam por suas próprias qualidades, mas pelos defeitos alheios. E em compensação são muito indulgentes consigo mesmos.
Não tenho indulgência alguma comigo mesmo. Quando debato, estou o tempo todo em prontidão para jogar fora absolutamente tudo em que acredito e defendo, como já fiz umas três vezes ao longo de dois anos aqui nesse fórum - e não tenho nenhum receio de que esta seja uma quarta, caso você me traga algum esclarecimento. Já sobre as qualidades, o tempo que passei falando de forma ativa e positiva (e não reativa) sobre História, Filosofia, Epistemologia, Metafísica e trazendo minhas teses e debates para o fórum foi muito maior do que esse apontamento de defeitos ao qual você resume minha participação. Pelo contrário, esse apontamento de defeitos não é uma acusação ou ataque, mas justamente um espelho que levanto quando sou atacado, para apontar as raízes do preconceito naqueles que atacam, e sem nenhum ad hominem. Fora daqui, é por minha obra artística e filosófica que me destaco, a qual não exponho muito no fórum para que não fuja de contexto - enxergo este espaço como um momento onde coloco à prova minhas suspeitas e suposições, nunca realmente cristalizadas como estereótipos.
Pode não ser uma invenção sua, mas você a acata. Não, o mundo não trás qualquer testemunho, a não ser para os que querem acreditar nisso. Provas em contrário?
Já me alegra reconhecer que não é uma invenção minha! Basta um pouco de História, Raciocínio Lógico e Observação para reconhecermos o quanto vivemos em uma sociedade ignorante e supersticiosa, certo?
O sagrado simplesmente não acontece, é um conceito vazio, com significado apenas para as mentes religiosas. Provas em contrário?
Nenhuma prova em contrário! Pelo contrário! É exatamente isso que venho dizendo, e fico muito feliz que tenha não apenas compreendido como até mesmo afirmado!
Por acaso, simplesmente não acontece, nem dentro nem fora, a não ser para os que querem acreditar. Provas em contrário?
Nenhuma prova ao contrário. É exatamente isso - um conceito vazio.
E não, não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva. Provas em contrário?
Nenhuma prova ao contrário! Aliás, eu disse exatamente isso diversas vezes ao longo do tópico! Para construir conhecimento externo objetivo nos servimos de Ceticismo e Ciência! Fico feliz que tenha entendido, concordado e até mesmo reafirmado!
Nenhum evento sobrenatural foi observado. Provas em contrário?
Absolutamente nenhum! Isso também tem a ver com o que eu venho dizendo há tempos - que não se deve confiar em experiências pessoais e intransferíveis, muito menos em supostas visões astrais e pseudocomunicações, como ferramenta de construção de conhecimento!
Suas más convicções são justamente as que você aponta nos outros - estarem arraigados em seus condicionamentos e pacotes ideológicos e não analisarem cada coisa sem julgamentos a priori.
Eu invoquei a existência de quem pense desta forma (chamando-os de maus ateus/maus crentes/maus pensadores/etc) para esclarecer que minha posição não é anti-ateísta ou anti-materialista, de forma alguma, mas anti- esse mau pensar. Para tirar do campo abstrato e esclarecer melhor ainda, vou dar um exemplo:
mau crente: "CIÊNCIA = LIXO"
mau ateu: "RELIGIÃO = LIXO"
bom pensador - Há coisas ruins na religião. Há coisas ruins na ciência. Há práticas úteis e ensinamentos proveitosos na religião, há práticas úteis e ensinamentos proveitosos na ciência. Há corrupções e mal-intencionados na religião, há corrupções e mal-intencionados na ciência. Há proposições da Esquerda que fazem sentido, há proposições Liberais que fazem sentido também. Todas as esferas da atividade humana merecem nossa atenção e avaliação. É da possibilidade desse estado de livre-pensar que venho dar testemunho.
O universo, até onde se pode constatar é mecênico, composto de matéria - qualquer coisa além disso é especulação, portanto o materialismo é a postura mais parcimoniosa, não tem nada de condicionada, ideológica. A consciência, até onde se pode constatar é apenas resultado do funcionamento do cérebro e comprovadamente falha em construir conhecimento sobre a realidade externa, objetiva, portanto, a postura mais parcimoniosa é não dar crédito a seus devaneios.
Sem dúvida! Por isso tenho dito que apenas a ciência e o empirismo nos ensinam corretamente sobre as interações do mundo externo, e é a eles que devemos recorrer para este fim.
Além do mais, com boa vontade você pode tirar pontos positivos e com aplicação prática do marxismo, da ideologia nazista e não é por isso que se vai comprar o pacote, mas tem gente que compra.
Exatamente! O que venho propor aqui é justamente sobre não comprar pacotes e avaliar cada ensinamento, cada ideia, cada tese. Fico feliz que sejam estas as tuas conclusões!
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 01 de Março de 2018, 18:22:12
Constatações que independem de sequer ter ouvido falar dos termos Toísmo ou Budismo na vida.
Percebe Sr. criso :?:
Essas Verdades são obvias pra quem observa o real como ele é. Independem completamente de qq. tipo de insight místico e muito menos de tradições religiosas (aliás essas em geral tentam nos convencer justo do contrário  :!:).
Citação de: Sr. criso
tanto é que entrei aqui no fórum como membro da amorc e praticante de espiritismo, e já não sou nenhum dos dois. Simplesmente porque descobri que estava errado e, quando isso acontece, não tenho absolutamente nenhum instinto de autodefesa, posto que, se tivesse, estaria comprometido com um pacote/condicionamento, e não com a verdade.
Muito bom :!:
Eu acreditava PIAMENTE no espiritismo.
Me parece é que já lhe caiu a ficha mas QUER ser místico, sente falta de misticismo, então está tentando salvar os cacos.
Não tem nada por detrás desse glamour esotérico exceto o próprio glamour.
Nem por detrás das religiões.
SE houver algo "além" (das nossas vidas; dos nossos sentidos...) vai ser algo inimaginável pra qq. humano hoje, tipo como foi a QM.
Independente de qq. construto político-fantasioso ou puramente fantasioso feito por humanos.
Desculpe a franqueza... sorry  :superamigos:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 01 de Março de 2018, 18:33:54
Essas Verdades são obvias pra quem observa o real como ele é. Independem completamente de qq. tipo de insight místico e muito menos de tradições religiosas (aliás essas em geral tentam nos convencer justo do contrário  :!:).
Mas em nenhum momento aqui meu objetivo foi dizer que "misticismo era necessário" (filosoficamente falando, o que é realmente "necessário"?), ou transformar alguém de ateu em místico. Como falei outras vezes, conquanto alguém detenha este esclarecimento, este bom pensar, esta independência, pouco importa que seja ateu, budista, maçom, rosacruz, cristão ou o que for. O que ataco é unica e somente o preconceito de maus pensadores que ao invés de, por exemplo, abrir A Doutrina de Buda e avaliar cada insight, cada ensinamento, cada orientação, simplesmente julgam "ah, é místico/religioso/espiritual -> LOGO -> é lixo inútil supersticioso"... uma limitação dentro de si mesmos, porque há muito a se explorar e aprender sobre o homem e sua relação com o mundo ao longo das tradições religiosas, místicas e iniciáticas.
Me parece é que já lhe caiu a ficha mas QUER ser místico, sente falta de misticismo, então está tentando salvar os cacos.
Caiu a ficha de quê, exatamente? Gorducho, eu não quero "ser místico", muito menos "ser materialista" ou algo assim, tanto quanto não quero ser "liberal" ou "esquerdista". Quero ser um Livre-Pensador, capaz de cruzar livre e conscientemente as fronteiras das diversas atividades, dimensões e experiências humanas, sem me agarrar a nenhuma delas, sendo capaz de abordar o mundo sob muitas óticas e luzes (Ciência, Arte, Filosofia, Misticismo...) e sem confundir as lentes com minha própria visão. É isso o que sou e anseio ser.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 01 de Março de 2018, 18:40:09
BUDDHA FOR BEGINNERS

Um dos conceitos capitais, embora pouco compreendido, da filosofia budista é a doutrina do "não si mesmo" (anatman). A filosofia hindu enfatizou corretamente a natureza transitória do corpo humano, a falibilidade dos sentidos e o caráter fugidio da consciência diária. Entretanto, a despeito de todo esse fluxo e instabilidade, um agente interno, o atman, persiste. O Buda adotou a teoria da transitoriedade das coisas, mas foi além dos Upanishads e sustentou que esse eu supostamente permanente, o atman, era ele próprio uma ficção.

Dizer que não existe um eu imortal é puxar o tapete reconfortante do pensamento religioso. A ideia de que uma parte de nós sobrevive indefinidamente nos agrada e satisfaz nossa ânsia de imortalidade. Segundo o Buda, porém, satisfazer desejos não conduz à verdade.

Não só não existe prova alguma de um eu eterno como crer nele significa, segundo o Buda, levar uma vida imoral. Essa crença suscita o mal porque é egoísta, enraizada no eu, e os seres humanos jamais conseguirão libertar-se caso busquem recompensas em vidas futuras.

No Samyutta Nikaya, o Buda estabelece:
"Todas as formações são transitórias; todas as formações estão sujeitas ao sofrimento; todas as coisas são destituídas de eu ou si mesmo. A forma é passageira, o sentimento é passageiro, os construtos mentais são passageiros, a consciência é passageira."

Segundo o Buda, compreender e aceitar que não temos um eu ou alma imortal faz parte do processo de iluminação - é um aspecto de nosso despertar.

Porém, muito mais chocante que essa ideia segundo a qual não existe nenhum eu substancial entre vidas é a afirmação do Buda de que sequer existe esse eu durante uma vida. A pessoa, realmente, é apenas um feixe de percepções. Buda nega o mito do eu metafísico (atman) como entidade que subsiste ao longo das vidas e entre estas. Compreende, porém, que a pessoa se sinta como um eu ou ego. O Buda afirma que essa experiência palpável do "eu" nasce de combinações ou conjunções de sentimento (vedana), percepção (sanna), disposição (sankhara), consciência (vinnana) e corpo (rupa). Esses são os cinco agregados ou feixes que, embora transitórios e sempre flutuantes, combinam-se na "sensação" do ego pessoal.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 01 de Março de 2018, 18:44:53
De não cogitar seriamente a possibilidade de você próprio ser um desses maus pensadores ideológicos, que utiliza de pensamentos parciais para defender seus condicionamentos e não ter que abrir a própria mente.
No caso, minha mente está fechada para o quê? Qual é o meu condicionamento? Diga sem receios, porque não tenho apego nenhum nem a minhas próprias convicções, quem dirá a ideologias ou crenças, tanto é que entrei aqui no fórum como membro da amorc e praticante de espiritismo, e já não sou nenhum dos dois. Simplesmente porque descobri que estava errado e, quando isso acontece, não tenho absolutamente nenhum instinto de autodefesa, posto que, se tivesse, estaria comprometido com um pacote/condicionamento, e não com a verdade. A maioria das pessoas, ao ter seus pontos de vista atacados sentem-se, elas mesmas, atacadas, porque confundem ego com opiniões. Como meu único compromisso maior é com A Verdade e com O Esclarecimento, desejo que ataque impiedosamente minha ideologia, mas também que me mostre, pelo menos, qual é ela.
Precisam de um ou mais alvos para estar sempre atacando. Não se destacam por suas próprias qualidades, mas pelos defeitos alheios. E em compensação são muito indulgentes consigo mesmos.
Não tenho indulgência alguma comigo mesmo. Quando debato, estou o tempo todo em prontidão para jogar fora absolutamente tudo em que acredito e defendo, como já fiz umas três vezes ao longo de dois anos aqui nesse fórum - e não tenho nenhum receio de que esta seja uma quarta, caso você me traga algum esclarecimento. Já sobre as qualidades, o tempo que passei falando de forma ativa e positiva (e não reativa) sobre História, Filosofia, Epistemologia, Metafísica e trazendo minhas teses e debates para o fórum foi muito maior do que esse apontamento de defeitos ao qual você resume minha participação. Pelo contrário, esse apontamento de defeitos não é uma acusação ou ataque, mas justamente um espelho que levanto quando sou atacado, para apontar as raízes do preconceito naqueles que atacam, e sem nenhum ad hominem. Fora daqui, é por minha obra artística e filosófica que me destaco, a qual não exponho muito no fórum para que não fuja de contexto - enxergo este espaço como um momento onde coloco à prova minhas suspeitas e suposições, nunca realmente cristalizadas como estereótipos.
Pode não ser uma invenção sua, mas você a acata. Não, o mundo não trás qualquer testemunho, a não ser para os que querem acreditar nisso. Provas em contrário?
Já me alegra reconhecer que não é uma invenção minha! Basta um pouco de História, Raciocínio Lógico e Observação para reconhecermos o quanto vivemos em uma sociedade ignorante e supersticiosa, certo?
O sagrado simplesmente não acontece, é um conceito vazio, com significado apenas para as mentes religiosas. Provas em contrário?
Nenhuma prova em contrário! Pelo contrário! É exatamente isso que venho dizendo, e fico muito feliz que tenha não apenas compreendido como até mesmo afirmado!
Por acaso, simplesmente não acontece, nem dentro nem fora, a não ser para os que querem acreditar. Provas em contrário?
Nenhuma prova ao contrário. É exatamente isso - um conceito vazio.
E não, não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva. Provas em contrário?
Nenhuma prova ao contrário! Aliás, eu disse exatamente isso diversas vezes ao longo do tópico! Para construir conhecimento externo objetivo nos servimos de Ceticismo e Ciência! Fico feliz que tenha entendido, concordado e até mesmo reafirmado!
Nenhum evento sobrenatural foi observado. Provas em contrário?
Absolutamente nenhum! Isso também tem a ver com o que eu venho dizendo há tempos - que não se deve confiar em experiências pessoais e intransferíveis, muito menos em supostas visões astrais e pseudocomunicações, como ferramenta de construção de conhecimento!
Suas más convicções são justamente as que você aponta nos outros - estarem arraigados em seus condicionamentos e pacotes ideológicos e não analisarem cada coisa sem julgamentos a priori.
Eu invoquei a existência de quem pense desta forma (chamando-os de maus ateus/maus crentes/maus pensadores/etc) para esclarecer que minha posição não é anti-ateísta ou anti-materialista, de forma alguma, mas anti- esse mau pensar. Para tirar do campo abstrato e esclarecer melhor ainda, vou dar um exemplo:
mau crente: "CIÊNCIA = LIXO"
mau ateu: "RELIGIÃO = LIXO"
bom pensador - Há coisas ruins na religião. Há coisas ruins na ciência. Há práticas úteis e ensinamentos proveitosos na religião, há práticas úteis e ensinamentos proveitosos na ciência. Há corrupções e mal-intencionados na religião, há corrupções e mal-intencionados na ciência. Há proposições da Esquerda que fazem sentido, há proposições Liberais que fazem sentido também. Todas as esferas da atividade humana merecem nossa atenção e avaliação. É da possibilidade desse estado de livre-pensar que venho dar testemunho.
O universo, até onde se pode constatar é mecênico, composto de matéria - qualquer coisa além disso é especulação, portanto o materialismo é a postura mais parcimoniosa, não tem nada de condicionada, ideológica. A consciência, até onde se pode constatar é apenas resultado do funcionamento do cérebro e comprovadamente falha em construir conhecimento sobre a realidade externa, objetiva, portanto, a postura mais parcimoniosa é não dar crédito a seus devaneios.
Sem dúvida! Por isso tenho dito que apenas a ciência e o empirismo nos ensinam corretamente sobre as interações do mundo externo, e é a eles que devemos recorrer para este fim.
Além do mais, com boa vontade você pode tirar pontos positivos e com aplicação prática do marxismo, da ideologia nazista e não é por isso que se vai comprar o pacote, mas tem gente que compra.
Exatamente! O que venho propor aqui é justamente sobre não comprar pacotes e avaliar cada ensinamento, cada ideia, cada tese. Fico feliz que sejam estas as tuas conclusões!

Concordo com você em todos esses pontos e se notar (óbvio que você já tinha sacado) tenho usado há tempos sistematicamente e sarcasticamente "cético/ateu de araque" para o que você chama de "mau ateu".
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 01 de Março de 2018, 18:49:21
BUDDHA FOR BEGINNERS

Um dos conceitos capitais, embora pouco compreendido, da filosofia budista é a doutrina do "não si mesmo" (anatman). A filosofia hindu enfatizou corretamente a natureza transitória do corpo humano, a falibilidade dos sentidos e o caráter fugidio da consciência diária. Entretanto, a despeito de todo esse fluxo e instabilidade, um agente interno, o atman, persiste. O Buda adotou a teoria da transitoriedade das coisas, mas foi além dos Upanishads e sustentou que esse eu supostamente permanente, o atman, era ele próprio uma ficção.

Dizer que não existe um eu imortal é puxar o tapete reconfortante do pensamento religioso. A ideia de que uma parte de nós sobrevive indefinidamente nos agrada e satisfaz nossa ânsia de imortalidade. Segundo o Buda, porém, satisfazer desejos não conduz à verdade.

Não só não existe prova alguma de um eu eterno como crer nele significa, segundo o Buda, levar uma vida imoral. Essa crença suscita o mal porque é egoísta, enraizada no eu, e os seres humanos jamais conseguirão libertar-se caso busquem recompensas em vidas futuras.

No Samyutta Nikaya, o Buda estabelece:
"Todas as formações são transitórias; todas as formações estão sujeitas ao sofrimento; todas as coisas são destituídas de eu ou si mesmo. A forma é passageira, o sentimento é passageiro, os construtos mentais são passageiros, a consciência é passageira."

Segundo o Buda, compreender e aceitar que não temos um eu ou alma imortal faz parte do processo de iluminação - é um aspecto de nosso despertar.

Porém, muito mais chocante que essa ideia segundo a qual não existe nenhum eu substancial entre vidas é a afirmação do Buda de que sequer existe esse eu durante uma vida. A pessoa, realmente, é apenas um feixe de percepções. Buda nega o mito do eu metafísico (atman) como entidade que subsiste ao longo das vidas e entre estas. Compreende, porém, que a pessoa se sinta como um eu ou ego. O Buda afirma que essa experiência palpável do "eu" nasce de combinações ou conjunções de sentimento (vedana), percepção (sanna), disposição (sankhara), consciência (vinnana) e corpo (rupa). Esses são os cinco agregados ou feixes que, embora transitórios e sempre flutuantes, combinam-se na "sensação" do ego pessoal.


Leia os posts do Luis Dantas.

O site dele é : http://www.dantas.com/
Tenho certeza que você vai gostar.

Veja se você se identifica com este texto: http://www.dantas.com/ateismo/def_hs.htm
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 01 de Março de 2018, 20:38:01
eu não quero "ser místico"
Mas...
Citar
É justamente isso que você deveria entender - de que o sagrado e o transcendente não estão condenados
Citar
Ao descobrir outras culturas e filosofias, vi como a experiência do sagrado não necessariamente está relacionada com alucinações coletivas, projeções humanas, divindades, superstições etc.
  :?:
O que o faz acreditar na existência dum "Sagrado"  :?:
Ou, em outras palavras:  ¡o que seria um "sagrado não místico"?
Já que não se considera um "místico" mas aparentemente acredita em coisas "sagradas"...
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 01 de Março de 2018, 21:02:39
O que o faz acreditar na existência de algo "Sagrado"?
O que o faz acreditar na existência de algo "Artístico"?

Arte não é real. Você poderia muito bem escutar uma música e dizer "isso é apenas um monte de sons e silêncios, frequências, ondas, não passa disso", ou olhar para um quadro e dizer "isso são apenas umas moléculas de tinta sobre um pedaço de madeira", ou escutar alguém declamando poesia e dizer "é só um monte de carbono falando um monte de coisa com coisa".

Quando falamos de arte, não temos nada de palpável, apenas conceitos e crenças. A própria arte em si é um conceito e uma crença. Uma música? frequências sonoras. Uma pintura? Cores e luzes. Uma poesia? Amontoado de letras. O momento em que essas coisas se tornam "arte" é o momento em que a sua consciência, que para arte não possui barreiras nem preconceitos, é capaz de organizar estes conteúdos na forma de padrões com significado, e é aí que nasce a "arte", dentro de você e não fora de você.

A Arte não está fora de você. Ela não tem existência real, externa, objetiva. A Arte acontece dentro de você.

"Arte" não existe. É uma representação que se processa dentro da sua consciência. Fora da sua consciência a realidade é um oceano uno de energia, vibração, ondas e forças cósmicas. A arte, bem como todas as identidades por meio do qual o pensamento convencional categoriza e interage com a realidade que experimenta cotidianamente, não possui existência intrínseca fora da sua mente.

O Amor também não tem existência real, externa, objetiva.
Você poderia se voltar contra declarações afetivas de sua mãe e dizer "isso é apenas um monte de endorfinas"...
O Amor acontece dentro de você.

O Sagrado, assim como A Arte e O Amor, é uma experiência humana.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 01 de Março de 2018, 21:27:45
Existe uma palavra em inglês que é difícil de traduzir mas acho que é melhor que "sagrado" para explicar o que você quer dizer: awe

E não provoca o preconceito devido à etimologia de "sagrado" diretamente associada à divindades, religiões e misticismo.

Citar
Awe is an emotion comparable to wonder but less joyous. On Robert Plutchik's wheel of emotions awe is modeled as a combination of surprise and fear.

One dictionary definition is "an overwhelming feeling of reverence, admiration, fear, etc., produced by that which is grand, sublime, extremely powerful, or the like: in awe of God; in awe of great political figures."Another dictionary definition is a "mixed emotion of reverence, respect, dread, and wonder inspired by authority, genius, great beauty, sublimity, or might: We felt awe when contemplating the works of Bach. The observers were in awe of the destructive power of the new weapon."

In general, awe is directed at objects considered to be more powerful than the subject, such as the Great Pyramid of Giza, the Grand Canyon, the vastness of the cosmos, or God.


https://en.wikipedia.org/wiki/Awe
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Pedro Reis em 01 de Março de 2018, 22:48:08
Ok, já entendi que o "sagrado" é um estado da mente.

Mas por que você não se considera um ateu?

Poderia explicar de maneira simples? Este excesso de pedantismo místico está dificultando a nossa iluminação.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 01 de Março de 2018, 23:01:30
De não cogitar seriamente a possibilidade de você próprio ser um desses maus pensadores ideológicos, que utiliza de pensamentos parciais para defender seus condicionamentos e não ter que abrir a própria mente.
No caso, minha mente está fechada para o quê? Qual é o meu condicionamento? Diga sem receios, porque não tenho apego nenhum nem a minhas próprias convicções, quem dirá a ideologias ou crenças, tanto é que entrei aqui no fórum como membro da amorc e praticante de espiritismo, e já não sou nenhum dos dois. Simplesmente porque descobri que estava errado e, quando isso acontece, não tenho absolutamente nenhum instinto de autodefesa, posto que, se tivesse, estaria comprometido com um pacote/condicionamento, e não com a verdade. A maioria das pessoas, ao ter seus pontos de vista atacados sentem-se, elas mesmas, atacadas, porque confundem ego com opiniões. Como meu único compromisso maior é com A Verdade e com O Esclarecimento, desejo que ataque impiedosamente minha ideologia, mas também que me mostre, pelo menos, qual é ela.
Precisam de um ou mais alvos para estar sempre atacando. Não se destacam por suas próprias qualidades, mas pelos defeitos alheios. E em compensação são muito indulgentes consigo mesmos.
Não tenho indulgência alguma comigo mesmo. Quando debato, estou o tempo todo em prontidão para jogar fora absolutamente tudo em que acredito e defendo, como já fiz umas três vezes ao longo de dois anos aqui nesse fórum - e não tenho nenhum receio de que esta seja uma quarta, caso você me traga algum esclarecimento. Já sobre as qualidades, o tempo que passei falando de forma ativa e positiva (e não reativa) sobre História, Filosofia, Epistemologia, Metafísica e trazendo minhas teses e debates para o fórum foi muito maior do que esse apontamento de defeitos ao qual você resume minha participação. Pelo contrário, esse apontamento de defeitos não é uma acusação ou ataque, mas justamente um espelho que levanto quando sou atacado, para apontar as raízes do preconceito naqueles que atacam, e sem nenhum ad hominem. Fora daqui, é por minha obra artística e filosófica que me destaco, a qual não exponho muito no fórum para que não fuja de contexto - enxergo este espaço como um momento onde coloco à prova minhas suspeitas e suposições, nunca realmente cristalizadas como estereótipos.
Pode não ser uma invenção sua, mas você a acata. Não, o mundo não trás qualquer testemunho, a não ser para os que querem acreditar nisso. Provas em contrário?
Já me alegra reconhecer que não é uma invenção minha! Basta um pouco de História, Raciocínio Lógico e Observação para reconhecermos o quanto vivemos em uma sociedade ignorante e supersticiosa, certo?
O sagrado simplesmente não acontece, é um conceito vazio, com significado apenas para as mentes religiosas. Provas em contrário?
Nenhuma prova em contrário! Pelo contrário! É exatamente isso que venho dizendo, e fico muito feliz que tenha não apenas compreendido como até mesmo afirmado!
Por acaso, simplesmente não acontece, nem dentro nem fora, a não ser para os que querem acreditar. Provas em contrário?
Nenhuma prova ao contrário. É exatamente isso - um conceito vazio.
E não, não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva. Provas em contrário?
Nenhuma prova ao contrário! Aliás, eu disse exatamente isso diversas vezes ao longo do tópico! Para construir conhecimento externo objetivo nos servimos de Ceticismo e Ciência! Fico feliz que tenha entendido, concordado e até mesmo reafirmado!
Nenhum evento sobrenatural foi observado. Provas em contrário?
Absolutamente nenhum! Isso também tem a ver com o que eu venho dizendo há tempos - que não se deve confiar em experiências pessoais e intransferíveis, muito menos em supostas visões astrais e pseudocomunicações, como ferramenta de construção de conhecimento!

:ok:

Bom, só me resta dizer que ou você é extremamente competente em escrever o oposto do que pretende na maior parte do tempo ou eu sou extremamente competente em entender o oposto do que você escreve.
Posso viver com essa dúvida!  :)

Citar
Suas más convicções são justamente as que você aponta nos outros - estarem arraigados em seus condicionamentos e pacotes ideológicos e não analisarem cada coisa sem julgamentos a priori.
Eu invoquei a existência de quem pense desta forma (chamando-os de maus ateus/maus crentes/maus pensadores/etc) para esclarecer que minha posição não é anti-ateísta ou anti-materialista, de forma alguma, mas anti- esse mau pensar. Para tirar do campo abstrato e esclarecer melhor ainda, vou dar um exemplo:
mau crente: "CIÊNCIA = LIXO"
Ciência é uma ferramenta praticamente onipresente em nossa existência, então é provável que esse crente não saiba do que está falando.

Citar
mau ateu: "RELIGIÃO = LIXO"
Depende! Sam Harrys, por exemplo, tem bons argumentos a esse respeito, embora se possa dizer que também cometa alguns excessos.

Citar
bom pensador - Há coisas ruins na religião. Há coisas ruins na ciência. Há práticas úteis e ensinamentos proveitosos na religião, há práticas úteis e ensinamentos proveitosos na ciência. Há corrupções e mal-intencionados na religião, há corrupções e mal-intencionados na ciência. Há proposições da Esquerda que fazem sentido, há proposições Liberais que fazem sentido também. Todas as esferas da atividade humana merecem nossa atenção e avaliação. É da possibilidade desse estado de livre-pensar que venho dar testemunho.
A ciência é apenas uma ferramenta. O uso que se faz dela é que pode ser bom ou ruim. Já a religião é uma instituição. E pode ser ruim por princípio, dependendo do que prega, já que se baseia em crenças. Ainda estou por descobrir, contudo, o que de bom as religiões tem a oferecer que não possa ser adquirido sem elas.

Citar
O universo, até onde se pode constatar é mecênico, composto de matéria - qualquer coisa além disso é especulação, portanto o materialismo é a postura mais parcimoniosa, não tem nada de condicionada, ideológica. A consciência, até onde se pode constatar é apenas resultado do funcionamento do cérebro e comprovadamente falha em construir conhecimento sobre a realidade externa, objetiva, portanto, a postura mais parcimoniosa é não dar crédito a seus devaneios.
Sem dúvida! Por isso tenho dito que apenas a ciência e o empirismo nos ensinam corretamente sobre as interações do mundo externo, e é a eles que devemos recorrer para este fim.
Depende. Se as interações do mundo interno são carentes de ciência, as do mundo externo podem ser completamente deturpadas.

Citar
Além do mais, com boa vontade você pode tirar pontos positivos e com aplicação prática do marxismo, da ideologia nazista e não é por isso que se vai comprar o pacote, mas tem gente que compra.
Exatamente! O que venho propor aqui é justamente sobre não comprar pacotes e avaliar cada ensinamento, cada ideia, cada tese. Fico feliz que sejam estas as tuas conclusões!

Na verdade, os exemplos que citei foi para sugerir que há pacotes que se fechados com tudo que há dentro e jogados no lixo não fazem qualquer falta. Ainda estou na dúvida se não é o caso das ideologias, religiões, coisas em geral baseadas em certezas.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 02 de Março de 2018, 04:22:14
Bom, só me resta dizer que ou você é extremamente competente em escrever o oposto do que pretende na maior parte do tempo ou eu sou extremamente competente em entender o oposto do que você escreve.
Posso viver com essa dúvida!  :)
Tópico: Chamar a crença dos outros de "muleta" (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30259.75) - criso em 19 de Fevereiro de 2018, 16:00:34
[...]dizendo isso, você diz mais sobre você mesmo (e sobre a sua relação interna e psicológica com o sagrado) do que sobre o misticismo. Isso é o que você atribui ao Misticismo. E, após projetar estas imagens sobre um conceito vazio, você refuta, recusa e rejeita estas mesmas imagens[...]
Tópico: Existe ex-ateu de fato? - criso em 27 de Fevereiro de 2018, 11:55:49
[...]a religião é apenas uma crença e forma exterior e a função religiosa é apenas uma experiência da alma de cada um[...]
Tópico: Existe ex-ateu de fato? - criso em 01 de Março de 2018, 15:12:43
[...]a experiência mística não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva ou sobrenatural[...]
Tópico: Existe ex-ateu de fato? - criso em 01 de Março de 2018, 15:12:43
[...]se fizesse parte de uma "realidade comum supra-natural" deixaria de ser misticismo para ser conhecimento objetivo de uma realidade espiritual[...]
Chrystian Revelles Gatti
 :ok:
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 02 de Março de 2018, 08:03:03
Ok, já entendi que o seu "sagrado", Sr. criso, seja awe-inspiring...
Mas por que não se considera um ateu ou agnóstico  :?:
Poderia explicar de maneira simples :?:
Pense em nós como se fosse o Privatdozent I. Kant:
PARECE que S/Pessoa procura em geral dizer o oposto do que pretende...  :|
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: AlienígenA em 02 de Março de 2018, 13:57:16
Bom, só me resta dizer que ou você é extremamente competente em escrever o oposto do que pretende na maior parte do tempo ou eu sou extremamente competente em entender o oposto do que você escreve.
Posso viver com essa dúvida!  :)
Tópico: Chamar a crença dos outros de "muleta" (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30259.75) - criso em 19 de Fevereiro de 2018, 16:00:34
[...]dizendo isso, você diz mais sobre você mesmo (e sobre a sua relação interna e psicológica com o sagrado) do que sobre o misticismo. Isso é o que você atribui ao Misticismo. E, após projetar estas imagens sobre um conceito vazio, você refuta, recusa e rejeita estas mesmas imagens[...]
Tópico: Existe ex-ateu de fato? - criso em 27 de Fevereiro de 2018, 11:55:49
[...]a religião é apenas uma crença e forma exterior e a função religiosa é apenas uma experiência da alma de cada um[...]
Tópico: Existe ex-ateu de fato? - criso em 01 de Março de 2018, 15:12:43
[...]a experiência mística não serve para construir conhecimento sobre uma realidade externa, objetiva ou sobrenatural[...]
Tópico: Existe ex-ateu de fato? - criso em 01 de Março de 2018, 15:12:43
[...]Se fizesse parte de uma "realidade comum supra-natural" deixaria de ser misticismo para ser conhecimento objetivo de uma realidade espiritual[...]
Chrystian Revelles Gatti
 :ok:

Esse eruditismo não atesta a seu favor, criso. Ao contrário. Foi justamente o que me levou a questionar suas intenções. Esse discurso intencionalmente dúbio, como você próprio admitiu quando levantei a questão da semântica, não passa de sofisma, tem o intuito de induzir o interlocutor ao erro, traçando um condicionamento estereotipado para acertar no alvo. Como eu dizia, é tão e somente uma forma de se destacar pelas falhas alheias em vez de pelas próprias qualidades. Isso é pedantismo, transparece apenas pompa, requinte. Resquícios talvez de sua experiências com seitas esotéricas.

Outra coisa muito diferente é erudição. Enquanto um cita mais os autores que suas ideias, essas servindo quase sempre apenas para atestar em causa própria, o outro procura simplificar, esclarecer, de forma objetiva, expondo o assunto, explicando o ponto a ser debatido para que qualquer um, tendo ou não conhecimento específico, concordando ou não, possa participar. O intuito é debater, trocar ideias, conhecer outros pontos de vista, aprender enquanto se ensina o que sabe - e não formar um grupo restrito de iniciados com ritos burocráticos para se sentir especial, parte de algo maior.

Não estou querendo dizer com isso que lhe falte conteúdo e muito menos que esse me sobre, de fato, devo admitir que o meu entusiasmo juvenil com o misticismo se esvaiu no grau um, devido a um já embrionário ceticismo à época – apenas que o vício não leva a virtude. Não é condenando os outros que se redime. Não vai ser apontando os maus pensadores que você se tornará um dos bons. Esse fórum, ao contrário de cultivar mentes fechadas, como você sugere, as elimina numa espécie de seleção natural – se não as abre ou as afugenta. Com frequência tem alguém pedindo para sair, seu Zerodois! :P E dá sim total abertura para debater qualquer tema, de BBB a MQ – sem dar vazão ao chororô. Até ao embate político ideológico puramente revanchista que vem se instalando, aparentemente, no mundo todo, tem conseguido resistir, embora não sem rusgas. :/

Bom, essa é minha opinião. E claro que pode estar errada. Ontem você me pediu sinceridade, mas achei melhor deixar para caso o mesmo aparente comportamento se repetisse. E esse me pareceu ser o caso.  :ok:


Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 02 de Março de 2018, 14:46:14
:ok:
Mas então dê um exemplo de utilidade de qq. tradição religiosa esotericamente falando...
Se não exemplificar fica difícil a gente analisar o que se passa dentro do seu pensamento não externalizado, certo :?:
O usuário montalvão me fez exatamente a mesma pergunta em um outro tópico, então vou reaproveitar minha resposta:
"Qual a 'utilidade' da Arte? da Moral? da Virtude? da Beleza? do Bem? 'Utilidade' é um termo muito frio, morto, calculado. O que é útil e inútil? O que ajuda a mover a máquina do nosso regime socioeconômico é útil? Ou é inútil? Novas fórmulas, produtos, tecnologias, são úteis? Sempre? Quando penso nisso, toda a atividade humana não me parece essencialmente diferente do comportamento animal. As mais avançadas tecnologias nos elevam, na melhor das hipóteses, ao nível de "superchimpanzé". O reino do verdadeiro espírito, do verdadeiro artista, do santo, do filósofo, é raramente alcançado. Por que tão poucos? Por que a história do mundo e da humanidade não é uma história de progresso e realização, mas uma fútil e infindável adição de zeros? Nenhum grande valor se estabeleceu, os gregos há 3000 anos atrás eram tão avançados quanto somos. Quais são essas barreiras que impedem as pessoas de chegarem sequer perto de seu real potencial?"

Utilidade é um termo que me causa, pessoalmente, muita angústia, posto que hoje em dia tudo é mercadológico e as coisas são avaliadas por esse pragmatismo morto que não deixa espaço algum para Realizações do verdadeiro potencial humano e experiência integral das diversas dimensões do homem. Reitero mais uma vez sobre o hábito absolutamente recorrente (e quase infindável) da tentativa metafórica de usar aparelhos auditivos para enxergar, isto é, tentar aplicar uma ferramenta para um fim que é contrário à sua própria natureza, o que é exatamente o caso da tentativa de se pressupor quaisquer entidades, realidades, comunicações ou objetividades a partir de experiências pessoais, internas e intransferíveis. No caso do eSoterismo, o caminho é justamente o contrário, isto é, se houver qualquer coisa externa (como símbolos, ideias ou o que for), estes é que são meios para o acesso do interno, ou seja, autoconhecimento por excelência.

Lembrando também que não tenho o menor intuito de transformar ninguém aqui em religioso ou crente (o que nem sequer sou!) pois acredito que o que serve para um pode muito bem não se adequar aos outros e a única coisa com a qual realmente me ocupo é com o preconceito e condicionamento dos maus ateus, sendo essa a causa dos meus constantes ataques ao ateísmo arrogante e mal raciocinado. Se alguém estiver livre de condicionamentos e preconceitos, com uma mente esclarecida, que siga o caminho que lhe convier, posto que é isso - o esclarecimento - o que realmente importa, e não rótulos vãos e "pacotes ideológicos" pré-formatados.

Assim fica evidente que devemos ponderar sobre as alegações e manter aquelas que tenham outros indícios que não sejam unicamente experiências pessoais.
Corretíssimo! Peço apenas que leia o tópico, para que não fique fora de contexto.

Sendo assim, você me permite medi-lo  com a mesma régua que usa para medir os outros. Não se traça condicionamentos a partir de meia dúzia de respostas a um discurso dúbio, com o propósito de confundir, isso serve apenas para reforçar um viés já previamente adotado.  O materialista ou mau ateu, como preferir, e o crente vulgar, cumprem apenas a função que você delegou a eles – promover seu conforto intelectual. Tudo o que você vai conseguir com isso é reforçar os estereótipos que trás na bagagem, projetando nos outros sua própria imagem para condenar o que não encontra reflexo.
Não entendi:
- Qual viés já previamente adotado?
- Qual função eu deleguei?
- Qual conforto intelectual?
- Quais estereótipos eu trago na bagagem?
O esoterismo é o primo rico do exoterismo, mais esnobe, mas com o mesmo DNA.
Como esnobe? O esoterismo é simples, interior e contemplativo. Aliás, pelo contrário, as teologias, pompas, autoafirmações, fanatismos e religiões estabelecidas são todas manifestações exteriores e crenças literais, o oposto de esoterismo por definição.
Faz apenas tentar disfarçar sua origem com uma camada de maquiagem, dando um toque de requinte ao que é vulgar,
Pelo contrário! As religiosidades externas é que são o toque de vulgaridade ao que é não "requintado", mas interior, filosófico e simples! Elas sempre surgem depois, a partir de mistificações, mitificações, superstições, popularizações e externalizações. A religião, manifestação eXterna surge justamente depois, como institucionalização moral e política.
Nasceu, historicamente, como um movimento de reação ao materialismo  – da necessidade de buscar um lugar especial para ocupar em um universo mecânico, indiferente às nossas necessidades – tão e somente distanciando-se da imagem da religiosidade vulgar  – o primo pobre. Tudo é vaidade! Quem nunca?
Quê??? Como assim? A ideia de um universo mecânico e materialista só veio muitos, muitos séculos depois. Do que você está falando? Que absurdo! Muito pelo contrário! O Taoísmo Filosófico, por exemplo, nos ensina que "Para o Tao, todos os seres são como cães de palha", ou seja, que não ocupamos nenhum lugar especial em um universo que se preocupe com nossas necessidades! Para Gautama, por exemplo, acreditar que temos uma alma ou que o mundo gira em torno de nós é uma das ilusões fundamentais! E tudo isso você está chamando de poluidor da mente! Por que? Em minha tese, é porque você cristalizou interiormente uma associação muito ruim de sagrado com as péssimas experiências que teve ou com as manifestações exteriores e vulgares, e um conflito interno se estabelece ao ter que admitir que há, na história do sagrado, muito de esclarecedor, virtuoso, belo e inspirador! Da mesma forma há também, na história da Ciência, muito de trágico, desumano, fútil e imoral. Ou seja, a questão aqui não é trocar "Ciência" por "Misticismo" (JAMAIS!) muito menos se converter de ateu em crente (PIOR AINDA, REGRESSÃO!) mas simplesmente não ter mais nenhum condicionamento e preconceito, ou seja, ser capaz de avaliar cada proposição isoladamente, cada tradição, cada ensinamento, cada prática! Tornar-se alguém esclarecido, sem comprometimento com um "pacote ideológico" que dita o que você deve repudiar.
Tomar como sagrado traduz bem o real significado de misticismo – quer dizer pegar para si o que é alheio. Isso com frequência serve mais como um empecilho para o autoconhecimento do que o contrário. Só quando desmistificamos o próprio conceito em si é que nos permitimos realmente refletir sobre valores, esmiúça-los para descobrir por nossa própria conta e risco o que os motivam e, em consequência, o que os tornam mais ou menos elevados. Já não havendo o que tomar, sagrado torna-se um conceito vazio.
O que você falou é exatamente o que estou propondo!
Tudo isso é apenas requinte. Serve apenas para poluir a razão. A sofisticação do raciocínio dispensa rebuscamentos.
Como??? Schopenhauer é requinte?? Sidarta Gautama polui a razão? Justamente alguém que ensinou o ceticismo, questionou as tradições e autoridades religiosas, questionou a noção de divindades, questionou a ideia de "Alma", desmistificou todas aquelas crenças e práticas exteriores, e isso é poluição? SPINOZA e HESSE servem para POLUIR a mente? Não é possível. Você não está tendo mais compromisso com a pesquisa. Só pode ter decidido discordar a priori e estar caçando discordâncias onde nem existe. Para quê isso? Para não reformular sua ideia de sagrada e entender que existem, sim, ideias e práticas muito mais elevadas, sábias e enriquecedoras do que essa religiosidade supersticiosa e caricata que nos cerca?
Talvez apenas não tenham necessidade dessa pompa.
A pompa está justamente nas práticas externas, nas teologias, nas imagens, em todas as coisas eXotéricas por definição.

Pôr arte e moral/virtude/bem num mesmo pacote não é adequado. A virtude/moral/bem são necessários, sem eles haveria e caos numa sociedade. Desconheço qualquer sociedade que tenha progresso sem nada de moral. Nenhum império, estado sem moral (e aqui falo de mora em si, não ligada a qualquer religião, mas apenas humana) sobrevive muito tempo. A corrupção fez impérios caírem, países fiarem instáveis, crises, etc.

Já a Arte é inútil! É mais questão de gosto. Não é algo que necessariamente vai interferir no funcionamento adequado duma sociedade. Muitos dizem que cultura artística brasileira é melhor que a dos EUA [eu pessoalmente discordo, achoa muita propaganda, mas cada cabeça pensa dum jeito]

Você fala como crença transcendental fosse elevar o ser humano além do que ele é. É precisa citar pessoas com esse mesmo jeito que o seu de pensar com discurso muito erudito que, durante séculos não mudou nada no mundo de forma prática  alguns até pioraram. Jesus pregou uma coisa e depois usaram isso pra inquisições, etc. Monges budistas zen mas que brigaram até na faca por questões de hierarquia monástica ou outras coisas do tipo. Milênios de transcendentalidade não tornaram mundo melhor e não acabou com as mazelas e ainda que ciência seja usada pro mal ela melhor opção prática que se tem.


 
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: JungF em 02 de Março de 2018, 14:47:48
 "Dizer que não existe um eu imortal é puxar o tapete reconfortante do pensamento religioso. A ideia de que uma parte de nós sobrevive indefinidamente nos agrada e satisfaz nossa ânsia de imortalidade. Segundo o Buda, porém, satisfazer desejos não conduz à verdade."

Pessoas e até mesmo os "Santos" costumam vender idéias, pensamentos, frases elegantes, simplesmente por serem de fácil aceitação e transferirem ao autor o caráter de erudito. Ou de santidade.

O homem é, no que tange à sua existência absolutamente prático. Não entra em suas cogitações qualquer consideração a respeito de imortalidade, dito, eternidade.
Ele se preocupa, sim, em saber se pode ou não haver algo após a morte... se as religiões ou a ciência teriam algo de consistente sobre isto.
Então, dizer-se que isto ou aquilo tem por base o desejo do homem de possuir uma essência imortal é tolice e irresponsabilidade, por causa das consequências de tais idéias em mentes menos amadurecidas.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 02 de Março de 2018, 15:11:49
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg)
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Pedro Reis em 02 de Março de 2018, 15:20:10
Foto resposta fere o parágrafo 18, inciso 3, do regulamento.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Mancha Negra em 02 de Março de 2018, 16:07:20
Agora que vou ser expulso do fórum...

Foto resposta fere o parágrafo 18, inciso 3, do regulamento.

 :histeria:

(http://3.bp.blogspot.com/-DeeV6gVrIjQ/TfttJU4tWlI/AAAAAAAAA3M/al0wOtQqO4Q/s1600/carangos-motocas.jpg)
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 02 de Março de 2018, 17:41:40
Citar
Já a Arte é inútil! É mais questão de gosto. Não é algo que necessariamente vai interferir no funcionamento adequado duma sociedade. Muitos dizem que cultura artística brasileira é melhor que a dos EUA [eu pessoalmente discordo, achoa muita propaganda, mas cada cabeça pensa dum jeito.

 :histeria:

http://bigthink.com/videos/the-great-unexpected-utility-of-the-arts
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Pedro Reis em 02 de Março de 2018, 18:16:17
O Homem inventou a arte porque só a vida não basta.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 02 de Março de 2018, 20:07:18
E portanto as artes são úteis pras nossas vidas.
Precisamos de algo que nos faça fugir desse nonsense "lutar" permanentemente pelo nonsense que é a "existência".

Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: JJ em 03 de Março de 2018, 20:50:13
Não entendi. Poderia reformular?

Claro.

A pessoa que nega uma experiência Mística mesmo com comprovação ou testemunhos de outros tem mais validade do que aquela que diz que teve e a qual outros a sua volta a negam?

Por refazer a pergunta, vou apontar uma observação social sobre a "Loucura" ou delírio dos "Místicos".

Nas tribos, havia a figura do vidente, pajé ou Xamã. Quem não garante que houve pessoas que questionaram a sua autoridade? Nesta mesma tribo, não poderia negá-los por serem "Loucos" ou mentirosos? Por que foram aceitos? Por que eles se tornaram autoridades em seu meio? Afinal, havia guerreiros que poderiam "assumir" o manto do Poder deles e negar autoridade deles dizendo que tudo é uma entidade tão animal como qualquer outro animal. Por tanto, não haveria necessidade de místicos, intermediários ou líderes espirituais. Afinal, o Mundo é Caótico. (Ceticismo primitivo)

Por que eles foram aceitos?




Pelo pavor à grandiosidade da Natureza e dos elementos.
O pensamento antigo era animalizado, eles não tinham o nosso arcabouço mental configurado pra pensar em máquinas. O "movimento" era sempre associado a vida, seres.
Algo "teleológico", so to say.
Tanto que os celestes eram imaginados como viventes, deuses, às vezes se locomovendo em carruagens.
E isso permanece em maior ou menor ° dentro da genética das pessoas, independente do ° de instrução concernente ao universo físico onde essas convivem, trabalham;
"status" $
&c.




Muito interessante esta observação.   :ok:


Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gorducho em 04 de Março de 2018, 10:53:32
Veja o que explica Numa Denis Fustel de Coulanges n'A cidade antiga:
 
O homem dos primeiros tempos estava sempre perante a natureza; os hábitos da vida civilizada ainda não tinham interposto um véu entre ela e ele. Seu olhar encantava-se com suas belezas, ou se ofuscava com suas grandezas. Gozava da luz, assustava-se com a noite, e quando via voltar “a santa claridade dos céus” [1]
[1] Sophocle, Antigone, v. 879. Les Védas expriment souvent la même idée.
sentia-se reconhecido. Sua vida estava nas mãos da natureza: esperava a nuvem benfazeja, da qual dependia sua colheita; temia a tempestade que podia destruir o trabalho e a esperança de todo um ano. Sentia a todo momento sua fragilidade e a incomparável força de tudo o que o rodeava. Sentia perpetuamente um misto de veneração, de amor e de terror, por essa natureza poderosa.
Esse sentimento não o conduziu de imediato à concepção dum Deus regendo todo universo. Pois não tinha ainda a ideia do universo. Não sabia que a terra, o sol, os astros, são partes dum mesmo corpo; não concebia que pudessem ser governados por um mesmo Ser. Aos primeiros olhares que lançou sobre o mundo exterior, ao homem se lhe afigura como uma espécie de república confusa, na qual forças rivais guerreavam entre si. Como julgava as coisas exteriores por si próprio e sentia em si uma pessoa livre, viu também em cada parte da criação, no solo, na árvore, na nuvem, na água do rio, no sol, outras tantas pessoas semelhantes a si; lhes atribui pensamento, vontade, livre ação; como as sentia poderosas e como estava submetido a seu império, reconhece-lhes sua dependência; lhes reza e lhes adora; faz-lhes deuses.


Então temos 2 vertentes (so to say):
i) O culto aos mortos dado que não conseguimos imaginar um estado pós-morte nossa bem como a incerteza que temos acerca de se haveria ou não alguma forma de "imortalidade" individual ou não.
ii) Essa personificação dos elementos da Natureza; que são aterrorizantes mas que também podem ser belos e úteis (colheitas, fontes d'água...).
Essa é a origem dos misticismos, que integra nosso "patrimônio" genético independentemente das condições materiais de nossa vida ou da nossa formação escolar ou "status" $/social/profissional.
Claro: na prática essa genética influi mais em uns e menos e outros, mas todos a carregamos.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 04 de Março de 2018, 14:19:00
Citar
Já a Arte é inútil! É mais questão de gosto. Não é algo que necessariamente vai interferir no funcionamento adequado duma sociedade. Muitos dizem que cultura artística brasileira é melhor que a dos EUA [eu pessoalmente discordo, achoa muita propaganda, mas cada cabeça pensa dum jeito.

 :histeria:

http://bigthink.com/videos/the-great-unexpected-utility-of-the-arts

Não entendi! Não sei se queria me refutar, mas aqui fale arte propriamente dita, não falei arte ("técnica"), no sentido maior que ela tinha antigamente), mas arte no sentido estético (arte pela arte), ela não tem utilidade nenhuma. E diversão não é algo útil é agradável.

Ainda que de algo, a princípio inútil, dê pra se fazer algo útil, arte não tem valor utilitário nenhum.

Exemplos: Roupa é útil pra proteção higiênica e contra frio. Estilo artístico da roupa não tem valor prático nenhum.

Música não é essencial pra vida. E não confundir música aqui com sons de sinalização como sirene de alerta, buzinas, etc.

Ou você que arte musical do Nando Moura, por exemplo,é útil? Pra quê? Espantar moscas, insônia, atordoar inimigos, etc?







Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 04 de Março de 2018, 14:40:13
O Homem inventou a arte porque só a vida não basta.

Mas falei sobre questão de necessidade física mesmo, não de carência subjetiva e psicológica.

Ser humano precisa de ar, alimento, água e tecnologias que ajudem incrementar o melhor uso dessas. Arte não é uma necessidade humana. Deve haver pessoas que pouco tão se lixando pra música, pintura, literatura, etc, desde que tenha uma moradia boa (sem ligar pra decoração), comida saudável (ainda que o gosto não seja os melhores), ar mais puro possível (sem precisar ser perfumado), transporte seguro e eficiente (sem precisar ser luxuoso como Ferrari), etc.

E também critiquei isso porque criso quer usar arte como referência de algo transcendental que dê base pra crença dele.


Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 04 de Março de 2018, 15:00:21


Achei uns vídeos que tem relação com algumas coisas citadas aqui, uns tm mai haver, outros menos:

https://www.youtube.com/v/rXpnzcSZrFE


https://www.youtube.com/v/haxE15k9YNs


https://www.youtube.com/v/Mefi6MofMXY








Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 04 de Março de 2018, 15:36:08
Citar
Já a Arte é inútil! É mais questão de gosto. Não é algo que necessariamente vai interferir no funcionamento adequado duma sociedade. Muitos dizem que cultura artística brasileira é melhor que a dos EUA [eu pessoalmente discordo, achoa muita propaganda, mas cada cabeça pensa dum jeito.

 :histeria:

http://bigthink.com/videos/the-great-unexpected-utility-of-the-arts

Não entendi! Não sei se queria me refutar, mas aqui fale arte propriamente dita, não falei arte ("técnica"), no sentido maior que ela tinha antigamente), mas arte no sentido estético (arte pela arte), ela não tem utilidade nenhuma. E diversão não é algo útil é agradável.

Ainda que de algo, a princípio inútil, dê pra se fazer algo útil, arte não tem valor utilitário nenhum.

Exemplos: Roupa é útil pra proteção higiênica e contra frio. Estilo artístico da roupa não tem valor prático nenhum.

Música não é essencial pra vida. E não confundir música aqui com sons de sinalização como sirene de alerta, buzinas, etc.

Ou você que arte musical do Nando Moura, por exemplo,é útil? Pra quê? Espantar moscas, insônia, atordoar inimigos, etc?



 :histeria: :histeria: :histeria:

 :ok:

http://bigthink.com/videos/the-great-unexpected-utility-of-the-arts
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 06 de Março de 2018, 17:03:12


https://www.youtube.com/v/5-J1IRT5kgY
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 09 de Março de 2018, 23:33:42
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 09 de Março de 2018, 23:33:55
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 09 de Março de 2018, 23:34:08
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: criso em 10 de Março de 2018, 00:15:39
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 12 de Março de 2018, 14:25:06


https://www.youtube.com/v/JvOA1BISScs
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Geotecton em 21 de Março de 2018, 08:59:40
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg)

Caro criso.

A despeito da foto resposta não estar expressamente proibida no Regimento, há um entendimento consolidado de que ela não deve ser utilizada, a não ser na área de Piadas.

Obrigado.

Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Geotecton em 21 de Março de 2018, 09:42:36
Agora que vou ser expulso do fórum...

Foto resposta fere o parágrafo 18, inciso 3, do regulamento.

 :histeria:

(http://3.bp.blogspot.com/-DeeV6gVrIjQ/TfttJU4tWlI/AAAAAAAAA3M/al0wOtQqO4Q/s1600/carangos-motocas.jpg)

Caro Mancha Negra.

A sua situação é quase análoga a do criso. A despeito da foto resposta não estar expressamente proibida no Regimento, há um entendimento consolidado de que ela não deve ser utilizada, a não ser na área de Piadas.

Mas você deliberadamente colocou a questão sob a forma de deboche.

Eu o advirto para não repetir tal comportamento, sob pena de receber um cartão amarelo.

Obrigado pela atenção.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: lonewolf em 21 de Março de 2018, 09:56:08
Citar
O que o faz acreditar na existência de algo "Artístico"?

Apesar das possíveis interpretações do que pode representar ou não arte, não muda a realidade ou os fatos. Afirmar que quadros são só moléculas de tinta sobre um superfície é uma afirmação apurada sobre a realidade, assim como a interpretação do que está expresso ali, que pode ou não ter algum significado subjetivo para quem o vê. Se uma placa de aço com moléculas de tinta expressa a ideia de rua sem saída, sua relutância ou incapacidade em aceitar o conceito irá trazer consequências como ter que dar meia volta ou arrebentar o carro contra o muro, assim a arte cumpriu seu papel de transmitir um conceito,  mas se você vê um quadro aonde homens com asas pairam no céu não requer que você necessariamente acredite que seja verdade.

Enquanto que a arte é algo meramente subjetivo, passível de diversas interpretações e criticas, o sagrado exige que se aceite sem questionamento uma versão alternativa não comprovada da realidade que pode influenciar a vida de toda sociedade.

O sagrado pode por exemplo impor na sociedade o conceito de inferno/paraíso e fazer com que pessoas sejam julgadas como merecedora de um ou outro sem ter nenhuma forma de certificar que tal julgamento é merecedor.

Outra comparação seria que a expressão artística não requer defesa de vida ou morte sobre seu status, julgar quadrinhos como apenas moléculas no papel não traz morte aqueles que acham bobeira ler sobre um homem usar cueca por cima da calça, voar e soltar raios pelos olhos, contudo uma afirmação sagrada pode trazer muitas mortes, como no passado para aqueles que não acreditavam de que é possível nascer de uma virgem, transformar água em vinho ou andar sobre as águas.

Portanto concluísse que acreditar ou não na existência de algo artístico é praticamente inofensivo, acreditar ou não em algo sagrado pode ser muito prejudicial.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 25 de Março de 2018, 01:31:21

Agora o vídeo prometido sobre Augusto Cury- o ex ateu de boteco!

https://www.youtube.com/v/vTOGXElU868

Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Fernando Silva em 25 de Março de 2018, 06:34:20
Sempre que alguém "aceita Jesus", é apresentado como "ex-maior ateu do mundo".
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Gigaview em 25 de Março de 2018, 10:39:11
O comentário da citação que ele atribui a Einstein é tão tosco quanto os argumentos do ex-ateu. Ambos são macacos dançantes.
Título: Re:Existe ex-ateu de fato? Augusto Cury, Nando Moura, Conde Loppeux, etc
Enviado por: Agnoscetico em 25 de Março de 2018, 12:31:22
O comentário da citação que ele atribui a Einstein é tão tosco quanto os argumentos do ex-ateu. Ambos são macacos dançantes.

Sobre Einstein, ainda que ele tenha cometido algum equívoco, errar é humano, não errar é divino - mas como não existe, até que se prove o contrário, ninguém é perfeito. Ou vai me dizer que nunca errou? Mesmo no Clube cético?
Agora em que isso invalidaria o ponto principal?

Sobre serem macacos dançantes, el mesmo se posicionou contra ateus que fica no armário, que fiam envergonhados.
O Ateísmo precisa de mais macacos dançantes assim. Se tivesse, a chance de ter menos gente sendo levada por conversinhas de Augustos Curys seria menor.