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Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: Del vechio em 10 de Junho de 2018, 22:00:14

Título: Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 10 de Junho de 2018, 22:00:14


Olá amigos

Desejo paz para todos!

Confesso ser  crente desde criancinha onde muito cedo fui doutrinado a crer em um Deus bom e justo e também sempre fui mistico por natureza a procura de respostas, dai que andei por diversos caminhos, como catolicismo, protestantismo, kardecismo e até algumas escolas misticas sempre engajado a minha fé em um criador, mas que pesquisando assuntos relacionados a fé cheguei até a esse forum onde me deparei com algumas opiniões céticas dignas de respeito devida a tamanha lógica argumentativas e de cultura aparente que me fizeram começar a repensar a veracidade dos  meus conceitos religiosos.

- Qual seria a origem de Deus ?
- Por que não se manifesta de forma visível a todos?
- Se é onipotente por que criou seres que necessitam se arrastar sobre a Terra?
- Por que criou seres que precisam se devorarem para continuar existindo?
- Por que criou  dor e  sofrimento?
- Porque é necessário morrer?
- Quando converso com Deus sofro de esquizofrenia?
- Quando atribuo fatos a ação divina estou tirando méritos do acaso?
- Por que Deus permite que matem em seu nome?
- Por que Deus permite que nasçam deficientes fisicos  mentais e existam doenças?
- Se Deus é justo por que pessoas boas sofrem agruras da vida enquanto as ruins parecem ser agraciadas com uma vida boa ? 

Confesso que que tais inquietações andam a  perturbar o sentido da minha vida entre a fé ou o ceticismo ?

 :quevedo:   :diabo: :quase-anjo: :ghost:




Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 10 de Junho de 2018, 23:43:54
Bem vindo, Del vechio! Onde quer que vá dar essa busca por respostas, isso é o que há de mais produtivo. Independente do resultado, divirta-se!  :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 11 de Junho de 2018, 00:24:59
Olha, Del vechio, quanto à sétima pergunta, dizem algumas línguas por aí (se boas ou más, fica a critério...) que o problema mesmo é só quando Deus conversa com você. Então nesse ponto aí, creio que não há muito com que se preocupar! :biglol:

No mais, faço os mesmos votos do nosso queridíssimo visitante de tão longe! :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 11 de Junho de 2018, 08:38:37
Como aparentemente S/ficha já começou a cair, adote a postura CÉTICA.
Armado do ceticismo poderá vir a concluir que certas alegações dos religiosos correspondam à realidade e vir a adotá-las e/ou continuar a mantê-las. Não por Fé mas porque tenha concluído ser fato do universo real (lembre-se sempre quão absurda que é aquela proposta da "Fé Raciocinada" que fez o Kardec...). 
Lembre-se que alegações Fantásticas requerem evidências Extraordinárias, e faça bom uso desse Lema :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 11 de Junho de 2018, 10:31:00
Bem vindo, Del vechio! Onde quer que vá dar essa busca por respostas, isso é o que há de mais produtivo. Independente do resultado, divirta-se!  :ok:

obrigado pelas saudações amistosas!

Escolhestes teu avatar devido a crença em ETs?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 11 de Junho de 2018, 10:40:13
Olha, Del vechio, quanto à sétima pergunta, dizem algumas línguas por aí (se boas ou más, fica a critério...) que o problema mesmo é só quando Deus conversa com você. Então nesse ponto aí, creio que não há muito com que se preocupar! :biglol:

No mais, faço os mesmos votos do nosso queridíssimo visitante de tão longe! :ok:
se Deus conversasse com todos então o problema do ceticismo estaria solucionado
o amigo tambem crê em ETs ?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 11 de Junho de 2018, 11:17:30
Como aparentemente S/ficha já começou a cair, adote a postura CÉTICA.
Armado do ceticismo poderá vir a concluir que certas alegações dos religiosos correspondam à realidade e vir a adotá-las e/ou continuar a mantê-las. Não por Fé mas porque tenha concluído ser fato do universo real (lembre-se sempre quão absurda que é aquela proposta da "Fé Raciocinada" que fez o Kardec...). 
Lembre-se que alegações Fantásticas requerem evidências Extraordinárias, e faça bom uso desse Lema :ok:

Mas isto é possível ser um "crente cético" voce se considera um?
porque considera absurdo uma fé raciocinada? por exemplo um cientista tem uma inspiração teórica então por mais ceticamente absurda que possa parecer ele acredita que realmente possa ser assim, então graças a sua persistente fé ele finalmente consegue prova-la real.
Neste caso sua fé não foi comprovadamente racional?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 11 de Junho de 2018, 11:21:30
Saibamos diferenciar, então, dois significados diferentes para o que é costumeiramente chamado de "Deus". O primeiro, no sentido de inteligência suprema, causa primeira de todas as coisas, chamo Logos, ou Consciência Cósmica. O segundo, no sentido de entidades projetadas a partir de nossa psique e esculpidas por mãos humanas, chamo de divindades.
- Qual seria a origem de Deus ?
As origens das divindades são muitas - expectativas humanas, fantasia, medo, animismo, antropomorfizações, desejo de controle e segurança diante da realidade, entre outras. Já falar sobre a origem do Logos seria uma contradição em termos, posto que ele é, por definição, a própria Origem.
- Por que não se manifesta de forma visível a todos?
É possível visualizar e interagir com as divindades humanas nos planos astral e mental, posto que se tratam de formas-pensamento arquetípicas alimentadas pela coletividade humana e que constituem parte de nosso reino onírico e psicológico. Já o Logos, está sempre manifesto de forma visível à todos, através de todas as coisas e todos os seres, posto que rege todos os fenômenos e ciclos da existência.
- Se é onipotente por que criou seres que necessitam se arrastar sobre a Terra?
Porque a consciência individualizada - centelha do Logos - necessita se expressar, expandir e desenvolver por meio de diversas formas, corpos e veículos, desde a profunda inconsciência do átomo à senciência individualizada do ser humano e além, passando pela relativa inconsciência vegetal e animal, entre outras.
- Por que criou seres que precisam se devorarem para continuar existindo?
A criação logóica não se dá de maneira arbitrária, moralista ou antropomórfica, mas de maneira compulsiva e necessária de acordo com as leis cósmicas fundamentais. Convém ao regulamento e organização da Natureza que as coisas funcionem desta forma. Simplesmente não poderia ser de nenhuma outra e só há frustração se fantasiarmos com nossas divindades antropocêntricas.
- Por que criou  dor e  sofrimento?
É um sistema necessário para que a consciência individualizada busque sua sobrevivência, evolução e aperfeiçoamento. Visto de maneira microscópica, na situação de um animal predado, por exemplo, isso ou aquilo pode parecer mau ao nossos olhos, mas não o é dentro de um ponto de vista cósmico - que preza pela regulação do sistema e evolução dos seres como um todo, e não pelos caprichos e moralismos individuais.
- Porque é necessário morrer?
Porque o Logos rege tudo por meio de ciclos. Tudo cresce e decai, esquenta e fria, nasce e morre. Assim como a primavera sucede o inverno e a noite sucede o dia, a morte sucede a vida (e vice-versa).
- Quando converso com Deus sofro de esquizofrenia?
Se conversa com uma divindade, pode estar experimentando fenômenos de clarividência e clariaudiência, entre outras formas de hipnagogia e onirismo. Já com o Logos, não se pode falar com ou sobre ele, senão vê-lo manifesto na natureza e movimento de todas as coisas.
- Quando atribuo fatos a ação divina estou tirando méritos do acaso?
Quando estes fatos tem a ver com caprichos, moralismo, ego e sorte, sim. Quando se tratam dos ciclos e do movimento universal do mundo e da vida, não.
- Por que Deus permite que matem em seu nome?
O ser humano é livre para que erre, sofra com as consequências e aprenda com seus tormentos. É um sistema necessário para o gradual desenvolvimento da consciência individualizada. Quanto às divindades, são quimeras, fantasias. Não significam nada de um ponto de vista cósmico. Quando homens matam por elas, não é tão diferente de quando matam por política, dinheiro, nacionalismo ou qualquer coisa assim. É só mais do mesmo - homens infernizando-se e infernizando os outros por causa de suas próprias projeções.
Como disse o forista Luís Dantas- "a neurose reencarna."
- Por que Deus permite que nasçam deficientes fisicos  mentais e existam doenças?
Onde começa a deficiência e acaba a diferença? Onde começa a doença e acaba a saúde? A partir de uma perspectiva caprichosa ou utilitarista em um ponto de vista humano, é possível enxergar as coisas desta maneira fragmentada e polarizada. Dentro de uma perspectiva Cósmica, as fronteiras são tênues e confusas. Se o planeta é superpopulado e poluído, por exemplo, pode ser uma verdadeira 'benção' que ocorra uma grande praga, catástrofe ou epidemia. Quando se entende que o Logos só age da maneira neutra e necessária, e nunca arbitrária, fica para trás todo e qualquer tipo de vitimismo existencial.
- Se Deus é justo por que pessoas boas sofrem agruras da vida enquanto as ruins parecem ser agraciadas com uma vida boa ?
O que é uma vida boa? O que é sofrer? Onde acaba e começa o sofrimento psicológico? Quais são os critérios universais de superioridade existencial? Todas estas coisas, novamente, só existem dentro do ponto de vista utilitarista e caprichoso da posição humana e, novamente, refletem apenas projeções individuais, e não possuem significado objetivo intrínseco.
Confesso que que tais inquietações andam a  perturbar o sentido da minha vida entre a fé ou o ceticismo ?
Melhor que ambos - o conhecimento.

Não invente um sentido humano para o cosmo.
Ao invés disso, busque o sentido cósmico do homem.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 11 de Junho de 2018, 11:50:41
Mas isto é possível ser um "crente cético" voce se considera um?
Eu não porque não acredito em nenhuma das proposições religiosas. Nem em espiritismo "científico", bien sûr...
Mas sim: o ceticismo dá essa abertura pro cético, em concluindo que sejam reais certas alegações religiosas, nelas creia.
Se algum dia eu presenciar experimentos espíritas nos moldes que propomos outros & eu, passo a acreditar naquilo sem ter deixado de ser cético.
I.e.: se o cético chegar à conclusão que obteve evidências da tal alegação, adota a alegação como vera. Sem dramas.
Citar
porque considera absurdo uma fé raciocinada? por exemplo um cientista tem uma inspiração teórica então por mais ceticamente absurda que possa parecer ele acredita que realmente possa ser assim, então graças a sua persistente fé ele finalmente consegue prova-la real.
Neste caso sua fé não foi comprovadamente racional?
Não. Fé é "sentimento" — à la Rousseau, digamos...
Veja a sua figuração: a  :idea: do cientista pareceu a priori absurda... Então ela surgiu irracionalmente como um sentimento.
Ele tem Fé que POSSA ser assim e trabalha persistentemente nisso. Só que o resultado TANTO pode confirmar a Fé dele quanto não.
Então a Fé pode e frequentemente tem o efeito benéfico de provocar perseverança, enfrentar quem duvida, os obstáculos e tudo mais que se apresentar pra concretização da Fé dele.
Mas é "sentimento" — irracionalidade por definição.
Quem nem quando a gente se apaixona...
Veja: o Hitler certamente tinha Fé em que iria dominar a Europa, que o Reich duraria muito tempo ("1000 anos" se pode considerar como figuração dele, claro...).
Labutou... labutou... pra concretizar a crença dele de que poderia se suceder assim.
E deu no que deu, certo :?:

Quantos inventores dilapidaram patrimônios seguindo sua Fé...
Outros se deram bem, claro...
Mas em essência é "sentimento" que é oxymoron com racionalidade.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 11 de Junho de 2018, 12:18:03
Adoro ver o Saint-Martin canalizando o Saint-Martin. Será psicodigitação mediúnica?????

....

O que aprendeu com a leitura do Babuíno?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 11 de Junho de 2018, 12:31:04
Bem vindo, Del vechio! Onde quer que vá dar essa busca por respostas, isso é o que há de mais produtivo. Independente do resultado, divirta-se!  :ok:

obrigado pelas saudações amistosas!
:ok:

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Escolhestes teu avatar devido a crença em ETs?

Não. Só achei o camarada do avatar simpático.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 11 de Junho de 2018, 14:02:55
entidades projetadas a partir de nossa psique e esculpidas por mãos humanas, chamo de divindades.
somos deuses?

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As origens das divindades são muitas - expectativas humanas, fantasia, medo, animismo, antropomorfizações, desejo de controle e segurança diante da realidade, entre outras. Já falar sobre a origem do Logos seria uma contradição em termos, posto que ele é, por definição, a própria Origem.
e como sabe que tambem não somos nossa própria origem?


Citar
É possível visualizar e interagir com as divindades humanas nos planos astral e mental, posto que se tratam de formas-pensamento arquetípicas alimentadas pela coletividade humana e que constituem parte de nosso reino onírico e psicológico. Já o Logos, está sempre manifesto de forma visível à todos, através de todas as coisas e todos os seres, posto que rege todos os fenômenos e ciclos da existência.
essas "divindades" apenas  representam o resultado da coletividade humana, ou possuem personalidade própria? ou seja um ser que se individualizou ?
o seu logos é panteista?
quando alguem diz até logo significa que esta tudo indo em direção ao logos?

Estas formas pensamentos divindades tambem fazem parte do logos? ou são criações da mente humana independentes do logos?

Citar
Porque a consciência individualizada - centelha do Logos - necessita se expressar, expandir e desenvolver por meio de diversas formas, corpos e veículos, desde a profunda inconsciência do átomo à senciência individualizada do ser humano e além, passando pela relativa inconsciência vegetal e animal, entre outras.

sua definição logos inteligencia suprema, por que necessitaria evoluir ou pior regredir para depois voltar a evoluir?


Citar
A criação logóica não se dá de maneira arbitrária, moralista ou antropomórfica, mas de maneira compulsiva e necessária de acordo com as leis cósmicas fundamentais. Convém ao regulamento e organização da Natureza que as coisas funcionem desta forma. Simplesmente não poderia ser de nenhuma outra e só há frustração se fantasiarmos com nossas divindades antropocêntricas.

ainda dentro da sua definição de inteligencia suprema é de se questionar uma opção menos violenta ?
Se não pode ser de outra forma admite ser sua inteligencia suprema limitada?
voce não acha meio que um sadismo logoistico criar seres fadados a instintos assassinos e depois retalha-los por estarem seguindo sua natureza logoista?

- Por que criou  dor e  sofrimento?

Citar
É um sistema necessário para que a consciência individualizada busque sua sobrevivência, evolução e aperfeiçoamento. Visto de maneira microscópica, na situação de um animal predado, por exemplo, isso ou aquilo pode parecer mau ao nossos olhos, mas não o é dentro de um ponto de vista cósmico - que preza pela regulação do sistema e evolução dos seres como um todo, e não pelos caprichos e moralismos individuais.

seu deus logos possui necessidades?
ou necessidades seriam invenções de divindades humanas tentando justificar necessidades de um suposto logos?
isto não soa como dógma religioso?

Citar
Porque o Logos rege tudo por meio de ciclos. Tudo cresce e decai, esquenta e fria, nasce e morre. Assim como a primavera sucede o inverno e a noite sucede o dia, a morte sucede a vida (e vice-versa).

se o objetivo do logos é ser mais objetivo então por que não ser objetivo direto?

Citar
Se conversa com uma divindade, pode estar experimentando fenômenos de clarividência e clariaudiência, entre outras formas de hipnagogia e onirismo. Já com o Logos, não se pode falar com ou sobre ele, senão vê-lo manifesto na natureza e movimento de todas as coisas.

na verdade só eu falo através de pensamentos,mas acreditava que ele me respondia de formas sutis, no momento certo através de sonhos, e acontecimentos relacionados as minhas preocupações mas, hoje ca estou questionando se não tratava apenas de esquizofrenia religiosa?
Sendo o logos inteligencia suprema não estaria aberto ao dialogo franco e honesto?
Se não podemos falar sobre o lgos dende voce tirou que ele é uma inteligencia suprema causa primeira de todas as coisas?


Citar
Quando estes fatos tem a ver com caprichos, moralismo, ego e sorte, sim. Quando se tratam dos ciclos e do movimento universal do mundo e da vida, não.

então as personalidades humanas são obras do acaso?


Citar
O ser humano é livre para que erre, sofra com as consequências e aprenda com seus tormentos. É um sistema necessário para o gradual desenvolvimento da consciência individualizada. Quanto às divindades, são quimeras, fantasias. Não significam nada de um ponto de vista cósmico. Quando homens matam por elas, não é tão diferente de quando matam por política, dinheiro, nacionalismo ou qualquer coisa assim. É só mais do mesmo - homens infernizando-se e infernizando os outros por causa de suas próprias projeções.
Como disse o forista Luís Dantas- "a neurose reencarna."

ha controversias logoisticas! Me parece meio contraditório um Deus que crie seres "livres para errar e sofrer por isso".
Todos ja nascem escravizados pela ignorância
e por que é necessario desenvolver a cosnciência individualizada vindo de uma inteligencia suprema?

- Por que Deus permite que nasçam deficientes fisicos  mentais e existam doenças?

Citar
Onde começa a deficiência e acaba a diferença? Onde começa a doença e acaba a saúde? A partir de uma perspectiva caprichosa ou utilitarista em um ponto de vista humano, é possível enxergar as coisas desta maneira fragmentada e polarizada. Dentro de uma perspectiva Cósmica, as fronteiras são tênues e confusas. Se o planeta é superpopulado e poluído, por exemplo, pode ser uma verdadeira 'benção' que ocorra uma grande praga, catástrofe ou epidemia. Quando se entende que o Logos só age da maneira neutra e necessária, e nunca arbitrária, fica para trás todo e qualquer tipo de vitimismo existencial.

e qual a necessidade de nascer com deficiencia fisca e mental? essa necessidae é das criaturas ou do criador ou ambas são uma unica e mesma coisa?

- Se Deus é justo por que pessoas boas sofrem agruras da vida enquanto as ruins parecem ser agraciadas com uma vida boa ?
Citar
O que é uma vida boa? O que é sofrer? Onde acaba e começa o sofrimento psicológico? Quais são os critérios universais de superioridade existencial? Todas estas coisas, novamente, só existem dentro do ponto de vista utilitarista e caprichoso da posição humana e, novamente, refletem apenas projeções individuais, e não possuem significado objetivo intrínseco.
comer , beber, ter abrigo , familia, saude são pre requesitos de uma vida boa.
sofrer é quando voce esta com  vontade morrer.
Segundo voce os criterios universais de superioridade é o logos.


Confesso que que tais inquietações andam a  perturbar o sentido da minha vida entre a fé ou o ceticismo ?
Melhor que ambos - o conhecimento.

Não invente um sentido humano para o cosmo.
Ao invés disso, busque o sentido cósmico do homem.
[/quote]

então me diga de onde tirou que o objetivo do cosmo é evoluir sua cosnciêncisa individualizada?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Mancha Negra em 11 de Junho de 2018, 14:40:47
Como gosto de incomodar os meus colegas foristas, vou dar a minha singela contribuição...

- Qual seria a origem de Deus ?

R: Sei lá. Sou humilde para reconhecer que não certeza de algo está além de minha capacidade. Contrariando os que afirmam ou negam a existência de algo ou alguma coisa.

- Por que não se manifesta de forma visível a todos?

R: Porque não quer, não deseja ou simplesmente expressa que todos se desenvolvam por si mesmos sem que as pessoas tenham desculpas de autoritarismo ou arbitrariedade de suas escolhas.

- Se é onipotente por que criou seres que necessitam se arrastar sobre a Terra?

R: Qual é o problema em se arrastar? Já viu a diversidade do Universo? Pode ser que, em outros mundos, "arrastar" seja um sonho. (Ainda mais em mundos de micro gravidade. rs) Ou será que Deus seja criativo e tenha senso de humor...   

- Por que criou seres que precisam se devorarem para continuar existindo?

R: Essa é fácil! Imagine se todos os Seres existissem infinitamente? Se não houvesse transformações físicas no Universo? Como seria? Não é mais útil que os corpos sejam consumidos por outros para uma manutenção de uma existência transitória? O Universo é constante e não estático. Por isso que tudo se acaba e renasce.

- Por que criou  dor e  sofrimento?

R: Inverta a pergunta. Se não houvesse Dor ou Sofrimento, como seria? Um mundo perfeito ou tedioso. Haveria sentido em existir sem que haja um objetivo para melhorar os indivíduos ou aliviar as suas dores?

 
- Porque é necessário morrer?

R: Idem a quarta resposta. Tudo é transformação. A questão é: Há reciclagem de outras partes da Mente ou "Alma"? Os meus colegas negam, eu sou mais otimista. Creio (FÉ) que tudo é possível. Pela própria diversidade do Universo, ou Multiverso, em si.

- Quando converso com Deus sofro de esquizofrenia?

R: Esquizofrenia seria se ouvisse as respostas Dele em alto e bom som... rs Seria mais uma alto reflexão. Se respondesse, seria uma atitude arbitrária do Ente, estaria interferindo no seu Livre Arbítrio ou na sua capacidade de tomar as suas próprias decisões. Médiuns costumam "ouvir" Entes também, mas, segundo eles, possuem um botão de liga e desliga. E alguns médiuns ou espíritos não são tão "éticos" assim, logo esse "desligar" é importante. Por tanto a Esquizofrenia é um tormento quando não se consegue "desligar" o botão.   

- Quando atribuo fatos a ação divina estou tirando méritos do acaso?

R: A escolha é sua. Em todos os sentidos... ^_^

- Por que Deus permite que matem em seu nome?

R: Existe todo o tipo de idiota no mundo. A culpa não é Dele se têm pessoas burras que acreditam que outras são intermediárias Dele. Tudo está na ética. Se alguém quer destruir a outra, questione, o por quê? Será que as pessoas são obrigadas a seguir uma regra social ou ordens de outras e usam o nome de Deus para justificar isso? Deus permite porque existe o Livre Arbítrio. A escolha é de cada um...

- Por que Deus permite que nasçam deficientes físicos mentais e existam doenças?

R: Loteria genética. Mutações são comuns em todos os tipos de animais e indivíduos. Como também permitem seres com talentos únicos e primorosos. A todo momento somos bombardeados com raios cósmicos que fazem todo tipo de alteração genética nos genes, como também alimentos, gases e etc. Tudo é calculado, inclusive o "erro" para que o indivíduo adapta-se ou sirva de alimento para outros indivíduos.

- Se Deus é justo por que pessoas boas sofrem agruras da vida enquanto as ruins parecem ser agraciadas com uma vida boa?

R: Será mesmo? Será que pessoas ruins conseguem tudo mesmo? Ou será que houve um grupo de pessoas que escolhem certos indivíduos para usufruírem o que há de melhor na Vida e as doutrinam para que certas questões sejam apresentadas no que eles chamam de "senso comum" que seja uma "tolice" sem tamanho. Como Ética e Moral. Alguns se tornam hedonistas, outros epicuristas e outros estoicos... Tudo são escolhas individuais. ^__^   

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 11 de Junho de 2018, 15:12:05
somos deuses?
Somos criadores de deuses.
e como sabe que tambem não somos nossa própria origem?
Não disse que o Logos era sua própria origem. Disse que Logos era, por definição, sinônimo de Origem, e, por isso, questionar sua origem é uma contradição lógica. Só coisas têm origem, e o Logos não é uma coisa. O Logos é o próprio princípio morfogênico, isto é, a estrutura intrínseca do Ser, responsável pelo processo de morfogênese (desenvolvimento das Formas do mundo fenomênico). Dos átomos aos sóis, passando pelo mineral, vegetal, animal e homem, entre as mais diversas manifestações físicas e sutis possíveis, o Logos é responsável pelo nascimento, crescimento e desenvolvimento de todas as coisas, mas não é, ele mesmo, uma coisa - apesar de ser conhecido justamente por meio delas, isto é, por meio da atenção aos arquétipos e ideias subjacentes às formas e fenômenos, através da qual o Logos se revela a nós de maneira impessoal e não-antropomórfica durante a meditação silenciosa e contemplativa. Despertando para essa dimensão da realidade, você passa a compreender os insights de grandes homens como Heráclito, Platão, Plotino, Marco Aurélio, Jakob Böhme, Arthur Schopenhauer, entre outros. As manifestações mais diretas do Logos no plano físico são a espiral e a o torus, entre outros padrões gravitacionais e eletromagnéticos que permeiam desde o desenvolvimento de um embrião e do nascer e crescer das plantas até os ciclos astronômicos e gravitacionais.
essas "divindades" apenas  representam o resultado da coletividade humana, ou possuem personalidade própria?
Nem totalmente resultado, e nem totalmente causa da coletividade humana. Na verdade, é um ciclo que se retroalimenta. São projeções psíquicas que se desenvolveram naturalmente a partir da natureza tripla do homem - animal, social e cultural. Sobre possuírem personalidade própria - Jung as chamava de "conteúdo psíquico autônomo" do inconsciente, devido à sua capacidade de agirem sobre as coletividades, no sentido de influírem paixões e tendências. Na época dos antigos, a personificação destas forças os dava meios para lidar com elas - a paixão era inspirada por Vênus; a guerra, por Ares; a abundância, por Júpiter, etc. Assim, por meio dessa Arte (Magia) conseguiam lançar uma ponte entre nossa consciência objetiva, cotidiana, e esses aspectos obscuros. Hoje em dia, que o homem se acredita tão dono da razão, cético e materialista, tendo abandonado completamente essas práticas, lotam as filas por psicólogos, remédios, drogas e suicídio, completamente dominado e escravizado pelas mesmas forças cuja atuação ignora e pensa refutar.
o seu logos é panteista?
Não é meu Logos. Não é uma divindade. Não é uma projeção minha. O Logos é o que É. Não interessam minhas opiniões. Ele já existia antes de descobri-lo e vai continuar existindo se eu ignorá-lo ou desacreditá-lo. É como a lei da gravidade. Se você saltar do prédio, não interessa a sua opinião. Não interessa debatermos, convencermo-nos disso ou daquilo. O Logos é, foi, será e continuará sendo, queiramos ou não. Não se crê no Logos, apenas se toma ciência de sua atuação.
quando alguem diz até logo significa que esta tudo indo em direção ao logos?
?????????????
Estas formas pensamentos divindades tambem fazem parte do logos?
O planeta faz parte do sistema solar. Nós fazemos parte do planeta. Nossa mente faz parte de nós. Os pensamentos fazem parte de nossa mente. Consequentemente, as egrégoras, como qualquer outra coisa existente, necessariamente fazem parte do logos, apesar de que de maneira fractal e indireta.
sua definição logos inteligencia suprema, por que necessitaria evoluir ou pior regredir para depois voltar a evoluir?
Não pense em evolução de um ponto de vista humano, moralista, hipócrita, de acordo com nossa perspectiva relativa. Pense em evolução de um ponto de vista cósmico, de crescimento e desenvolvimento. Também não pense em necessidade de um ponto de vista de carência ou de dever, mas também de um ponto de vista cósmico, como a consequência inevitável do conjunto de leis cósmicas. Assim como o incêndio solta chispas, ou como as flores dão pólen, ou como as estrelas formaram o material de que hoje somos feitos, tudo no universo dá frutos. A Consciência Cósmica dá origem a consciências individualizadas que experimentam existências transitórias por meio de veículos que lhes servem de aprendizado, desenvolvimento e aperfeiçoamento em mundos e condições diversas.
ainda dentro da sua definição de inteligencia suprema é de se questionar uma opção menos violenta ?
Quando você julga algo violento ou desumano, assim ou assado, justo ou injusto, está o fazendo por meio de uma perspectiva humana, limitada, pequena, relativa à seus interesses, conforto e conveniência. Se entender isso, pode começar a extinguir essas projeções e ilusões e começar a enxergar as coisas como realmente são - isto é, da única maneira que poderiam ser.
voce não acha meio que um sadismo logoistico criar seres fadados a instintos assassinos e depois retalha-los por estarem seguindo sua natureza logoista?
Essa forma de ver as coisas parte do teu ego, da tua condição humana, frágil e vulnerável. Tente ver o mundo do ponto de vista de uma barata - humanos são monstros gigantescos que te esmagam por nada. Não seria um sadismo logóico sequer criar estas aberrações ambulantes? Só há uma forma de entender o universo - vendo-o como um sistema integrado e autorregulado, e não como uma projeção arbitrária de nossos atributos psicológicos.
seu deus logos possui necessidades?
No sentido de carência, escassez, ou dever, como concebemos humanamente, não. No sentido de implicações necessárias das leis cósmicas, sim - por exemplo, criar, dar forma e dar origem ao que chamamos de "ondas de vida" - isto é, correntes de consciências individualizadas (vegetal, animal, homem...)
se o objetivo do logos é ser mais objetivo então por que não ser objetivo direto?
?????????????
na verdade só eu falo através de pensamentos,mas acreditava que ele me respondia de formas sutis, no momento certo através de sonhos, e acontecimentos relacionados as minhas preocupações mas, hoje ca estou questionando se não tratava apenas de esquizofrenia religiosa?
Esquizofrenia é um termo forte. É mais como uma projeção sua, uma lente que você mesmo criou para filtrar e interpretar o que lhe acontecia. Quando voluntário, pode ser um exercício interessante - imaginar que se está recebendo conselhos de alguma espécie de "eu superior', unicamente para extrair lições e ensinamentos a partir do que lhe sucede...
Se não podemos falar sobre o lgos dende voce tirou que ele é uma inteligencia suprema causa primeira de todas as coisas?
Disse no sentido de delimitá-lo e circunscrevê-lo como fazemos com conceitos e projeções nossas. Entretanto, se você estudar Platão, ou os sábios da tradição oriental, e começar a trilhar uma senda, pode abrir sua intuição para a atuação do Logos em todas as coisas, não tendo, para isso, que fazer nada além de calar as próprias projeções, ilusões e enganos fundamentais a cerca da vida e da realidade.
então as personalidades humanas são obras do acaso?
As personalidades humanas são frutos de carmas, que são marcas em nós gravadas e herdadas por experiências passadas, mas é importante perceber que nós não somos nossa personalidade.
e por que é necessario desenvolver a cosnciência individualizada vindo de uma inteligencia suprema?
A semente só pode vir de um fruto. O óvulo só pode vir de um útero. Os elementos químicos só podem vir das estrelas. Todas as coisas são interdependentes, é da natureza deste universo. Da mesma forma, a consciência individualizada é uma espécie de "faísca" da consciência cósmica que se desprende e experimenta a perspectiva transitória.
e qual a necessidade de nascer com deficiencia fisca e mental?
O que é deficiência? O que é deficiência mental? Quanto mais você refletir, filosofar e se aprofundar em si mesmo e no vazio destes e outros conceitos, começará a ver como muito do que tomamos como fatos do mundo são, na verdade, concepções e julgamentos humanos. Uma criança típica americana, em uma escola francesa, seria considerada com transtorno de atenção. Uma criança típica japonesa, em uma escola americana, poderia ser considerada no mínimo de traços autísticos. Uma mesma mutação responsável por o que é julgado como deficiência pode trazer uma cura para um aspecto inusitado. As coisas são duais e as fronteiras não são delimitadas. Uma mulher com um dos piores cânceres de toda a história da ciência desenvolveu células capazes de se replicarem de maneira infindável, e até hoje seu caso é pesquisado. Quanto mais você observar a própria mente e os próprios julgamentos, verá que todas as acusações que faz ao mundo partem, na verdade, de si mesmo. É você quem compara as coisas, julga isso melhor e aquilo pior, e, dessa forma, experimenta o sofrimento de uma realidade fragmentada, na qual julga tudo como relativo a si, ao invés de ver as coisas como são - parte de um todo maior.
comer , beber, ter abrigo , familia, saude são pre requesitos de uma vida boa.
sofrer é quando voce esta com  vontade morrer.
Pela sua lógica, Suzane von Richthofen é uma pessoa muito feliz. Simultaneamente, os garis dançantes dos quais o Boris Casoy zombou chamando de "o mais baixo da escala do trabalho", são pessoas muito sofridas. Olhe só para você, a forma como enxerga o mundo. Sua definição de "vida boa" é completamente relativa, limitada, limítrofe, pequena. É dessa maneira que você explica as taxas de suicídio do Japão e dos países nórdicos? Seu Espírito está ofuscado por sua mente pequena. Quando você começar a observar essa mente pequena, seus julgamentos, seus pitacos, suas birras, e começar a desmascará-la em silêncio, vai permitir que sua grande mente, seu eu interior, ou seu "espírito", se preferir chamar assim, aos poucos te nutra a intuição necessária para se desligar dessa matrix e manifestar tua verdadeira natureza.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Geotecton em 11 de Junho de 2018, 16:22:28
[...]
As manifestações mais diretas do Logos no plano físico são a espiral e a o torus, entre outros padrões gravitacionais e eletromagnéticos que permeiam desde o desenvolvimento de um embrião e do nascer e crescer das plantas até os ciclos astronômicos e gravitacionais.
[...]

O que são "ciclos astronômicos e gravitacionais"?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 11 de Junho de 2018, 16:56:08
Olha, Del vechio, quanto à sétima pergunta, dizem algumas línguas por aí (se boas ou más, fica a critério...) que o problema mesmo é só quando Deus conversa com você. Então nesse ponto aí, creio que não há muito com que se preocupar! :biglol:

No mais, faço os mesmos votos do nosso queridíssimo visitante de tão longe! :ok:
se Deus conversasse com todos então o problema do ceticismo estaria solucionado

Ou o da sanidade (se todo mundo é louco, ninguém é?... :?)... :)

Mas, não que eu não creia que haja um, porém urge-me perguntar: na tua ótica o que seria o "problema do ceticismo"?


o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar! :histeria:

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos. :no: |(
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 11 de Junho de 2018, 17:01:15
[...]
As manifestações mais diretas do Logos no plano físico são a espiral e a o torus, entre outros padrões gravitacionais e eletromagnéticos que permeiam desde o desenvolvimento de um embrião e do nascer e crescer das plantas até os ciclos astronômicos e gravitacionais.
[...]

O que são "ciclos astronômicos e gravitacionais"?

Eu sempre alerto que a maionese não é um bom e seguro meio de transporte... :lol:

Mas estou entendendo o que o Saint-Martin quer dizer sem encontrar as palavras corretas, talvez impossíveis. Me identifico bastante com a visão dele, com poucas discrepâncias.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 11 de Junho de 2018, 17:22:00
[...]
As manifestações mais diretas do Logos no plano físico são a espiral e a o torus, entre outros padrões gravitacionais e eletromagnéticos que permeiam desde o desenvolvimento de um embrião e do nascer e crescer das plantas até os ciclos astronômicos e gravitacionais.
[...]

O que são "ciclos astronômicos e gravitacionais"?


ondas gravitacionais...maré gravitacional...ciclos gravitacionais

Nibiru distante...Nibiru próximo...calendário maia...ciclos astronômicos

Sacou?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 11 de Junho de 2018, 17:36:05
Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 11 de Junho de 2018, 17:56:53
Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 11 de Junho de 2018, 21:31:30
O que são "ciclos astronômicos e gravitacionais"?
rotação, translação, estações, órbitas...
e a lua em torno da Terra, a Terra em torno do Sol, o Sol em torno de outro centro na galáxia, assim por diante...
o mesmo conjunto de leis cósmicas fundamentais que provoca todos esses movimentos em fractais ad infinitum da mônada às galáxias.
"do átomo ao arcanjo", diziam os espíritas, apesar de eu tê-los abandonado.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 12 de Junho de 2018, 00:13:51
Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.
Acreditar que vou arrumar um emprego apesar da falta de evidências que suporte isso impacta no resultado final de eu arrumar um emprego ou não, pois para que eu iria a uma entrevista se eu não acreditasse que poderia conseguir o emprego?

Agora, acreditar que exista vida inteligente em outros planetas não fará essa vida inteligente passar a existir do nada, apenas por eu pensar que sim. E como eu não sou cientista pesquisando vida em outros planetas, minha crença a este respeito não causa nenhum impacto na busca por vida inteligente extra-terrestre, restando a suspensão do juízo sobre esta questão como a alternativa mais sensata.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 12 de Junho de 2018, 00:33:42
Admiro a posição do Skeptikós e, de um ponto de vista mais simplista, considero-a muito mais sensata e adequada do que uma adoção cega de crença e negação, duas vias igualmente errôneas. O que existe, existe. O que não existe, não existe. Opiniões pessoais não são tão importantes assim e as crenças e descrenças de alguém só agem sobre aquele mesmo que as concebe, construindo sua relação com a Existência. Assim sendo, é melhor não "seguir" nada (em referência ao título do tópico), não se agarrar a um sistema de pensamento específico, já que este comportamento é fruto da compulsão humana por segurança e controle. As pessoas querem ter certeza de que deus existe, ou ter certeza de que deus não existe, e convencerem-se umas às outras de suas próprias projeções. Tolice. É penoso ver pessoas correndo para os dois polos, encontrando-se nas extremidades da ferradura por compartilharem dos mesmos vícios (autoafirmação, dogmatismo, pensamento embotado, etc), ainda que se oponham em teoria. Para quem ainda não está pronto para trilhar uma Senda, este caminho - o da dúvida, do livre-pensamento e da dissolução do embotamento mental - é suficiente para manter-se em um estado de consciência razoavelmente mais desperto que a manada.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 12 de Junho de 2018, 09:06:42
Então... a posição sensata em relação a qq. sistema de crenças circulante é o CETICISMO.
Esse sistema de crenças só deverá ser adotado depois que o interessado ("nós", say...) obtenha evidencias concretas de que aquilo "existe" (o que existe, existe  :ok: ) no universo real externo à mente de quem concebeu a crença.

E não se trata de simplesmente SUSPENDER O JUÍZO — "fifty - fifty" "a favor" vs "contra" o sistema de crenças proposto (sob análise do candidato a Crer). Pois são tão díspares as alegações — Pe. Quevedo contou 56000 religiões :!: — que o sensato é mesmo NEGAR a priori e só aceitar depois de efetivamente obtidas as evidencias proporcionais à fantasticidade do alegado (pelo sistema de crenças).
No causo da crença no sucesso da abordagem, NÃO é nada fantástica a proposição. É REALISTA se pensar :ok: e se teremos evidências no sentido que ela também estará ali com a provável esperança de conhecer alguém.
Por isso ressalto que as evidencias necessárias são proporcionais à fantasticidade do proposto pela crença.
ETs idem. Com centenas de bilhões de sóis já contados, é sensato imaginar que haja vida em muitos outros mundos (notar que estou usando vocabulário espírita...). Nada de mirabolante nessa proposição.

Agora, claro, se o sistema de crenças é de autoria da própria pessoa — digamos: EU ACREDITO que a divindade judaico-cristã existe — claro que ceticismo não se aplica. Pois ninguém vai ser cético em relação a crenças elaboradas por si próprio  :D
CRER nas próprias CRENÇAS é simples tautologia, claro :!:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Geotecton em 12 de Junho de 2018, 09:29:39
o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar! :histeria:

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos. :no: |(

O assunto é muito bem vindo aqui, inclusive já tendo sido abordado em várias oportunidades.

Quais os possíveis tipos de seres existiriam fora da Terra e os requisitos físico-químicos-geológicos para a existência deles são aspectos muito interessantes.

Mas - repare - isto é Ciência, mesmo que abordada no plano da especulação, feita por astrônomos, biólogos, físicos, químicos e geólogos; conscientes das suas limitações.

Não tem nenhuma relação com as 'pesquisas ufológicas', discussões não-científicas feitas por dentistas, médicos, advogados e vendedores; em uma mistura pitoresca de misticismo com wishful thinking.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 12 de Junho de 2018, 09:38:25
Isso tem que ficar bem sublinhado...
Acreditamos que provavelmente exista vida em muitos outros planetas por uma simples questão de estatística.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 12 de Junho de 2018, 10:15:56

Eu não porque não acredito em nenhuma das proposições religiosas. Nem em espiritismo "científico", bien sûr...
Mas sim: o ceticismo dá essa abertura pro cético, em concluindo que sejam reais certas alegações religiosas, nelas creia.
Se algum dia eu presenciar experimentos espíritas nos moldes que propomos outros & eu, passo a acreditar naquilo sem ter deixado de ser cético.
Entendo, ja que o físico limita também precisa ver para crer   , porem a imaginação é uma expansão dos sentidos!
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I.e.: se o cético chegar à conclusão que obteve evidências da tal alegação, adota a alegação como vera. Sem dramas.
isto é valido também para evidências anedóticas?

porque considera absurdo uma fé raciocinada? por exemplo um cientista tem uma inspiração teórica então por mais ceticamente absurda que possa parecer ele acredita que realmente possa ser assim, então graças a sua persistente fé ele finalmente consegue prova-la real.
Neste caso sua fé não foi comprovadamente racional?
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Não. Fé é "sentimento" — à la Rousseau, digamos...
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Veja a sua figuração: a  :idea: do cientista pareceu a priori absurda... Então ela surgiu irracionalmente como um sentimento.
não absurda para fé dele e sim ao ceticismo dos outros!
por exemplo alguns cientistas tradicionais duvidaram do modelo atômico apresentado por John Dalton
onde  não ha provas só existe  fé?
Então neste caso havia fé dos dois lados?

Citar
Ele tem Fé que POSSA ser assim e trabalha persistentemente nisso. Só que o resultado TANTO pode confirmar a Fé dele quanto não.
Então a Fé pode e frequentemente tem o efeito benéfico de provocar perseverança, enfrentar quem duvida, os obstáculos e tudo mais que se apresentar pra concretização da Fé dele.
Mas é "sentimento" — irracionalidade por definição.

Então uma pessoa dotada de fé aliada ao ceticismo está em vantagem em relação a pessoas que ficam limitadas apenas ao ceticismo?
Irracionalidade seria atributos de seres inanimados ou sem cérebros incapazes de raciocinar?
a razão só pode ser comprovada quando da constatação da realização de reações pre objetivadas e quanto maior a eficacia e  objetividade alcançada maior sera considerada a razão do individuo!
Deveras observável é a vontade persistente de alguns animais na busca de alcançarem seus  objetivos, alguns muito peculiares o que acaba os personalizando em relação aos seus semelhantes.
Com tudo ha tambem ações instintivas impostas aos semelhantes no que podemos classificar de "irracionais" que no entanto possuem a mesma razão alcançar algum objetivo pré determinado, se não pelo individuo então por força da natureza casual.
Importante observar que no:
 1) caso pessoal dito racional houve raciocínio, planejamento , intenção e vontade predeterminando   
objetivos.

2) no caso da ação instintiva também ha intenção pre objetivada, se não do individuo então da natureza

neste caso podemos afirmar que ações casuais da natureza também são intencionais ? 

3) digamos que a maior razão objetiva do ser humano é conserva-se vivo,mas sendo a morte inevitável este "sentimento" passa ser irracional?
Citar
Quem nem quando a gente se apaixona...
mas  paixão não tem como razão a procriação,mais uma vez o acaso determinando pre objetivos ?
Citar
Quantos inventores dilapidaram patrimônios seguindo sua Fé...
Outros se deram bem, claro...
e gênio Santos Dumont?

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 12 de Junho de 2018, 10:25:56
Bem vindo, Del vechio! Onde quer que vá dar essa busca por respostas, isso é o que há de mais produtivo. Independente do resultado, divirta-se!  :ok:

obrigado pelas saudações amistosas!
:ok:

Citar
Escolhestes teu avatar devido a crença em ETs?

Não. Só achei o camarada do avatar simpático.

então não vê possibilidades de vidas interplanetárias ?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 12 de Junho de 2018, 11:04:34
Bem vindo, Del vechio! Onde quer que vá dar essa busca por respostas, isso é o que há de mais produtivo. Independente do resultado, divirta-se!  :ok:

obrigado pelas saudações amistosas!
:ok:

Citar
Escolhestes teu avatar devido a crença em ETs?

Não. Só achei o camarada do avatar simpático.

então não vê possibilidades de vidas interplanetárias ?

Possibilidade sim, já que os elementos da vida são abundantes no universo - mas encaro com ceticismo os relatos de contatos e avistamentos, devido a falta de evidências, com tantos astrônomos profissionais e amadores varrendo os céus mundo a fora com instrumentos sofisticados diariamente.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 12 de Junho de 2018, 11:27:31
- Por que Deus não se manifesta de forma visível a todos?
R: Porque não quer, não deseja ou simplesmente expressa que todos se desenvolvam por si mesmos sem que as pessoas tenham desculpas de autoritarismo ou arbitrariedade de suas escolhas.
ou por que talvez não exista?

 Se é onipotente por que criou seres que necessitam se arrastar sobre a Terra?
Citar
R: Qual é o problema em se arrastar? Já viu a diversidade do Universo? Pode ser que, em outros mundos, "arrastar" seja um sonho. (Ainda mais em mundos de micro gravidade. rs) Ou será que Deus seja criativo e tenha senso de humor...   
pois é mas o sonho do homem foi sempre se libertar da terra, enquanto não tinha aprendido  voar acreditava que uma inundação local  era um diluvio , questiono imposição da ignorância que causa sofrimentos?
 E segundo conceitos humanos ser criativo é  pre requisito para ser divino

Por que criou seres que precisam se devorarem para continuar existindo?
Citar
R: Essa é fácil! Imagine se todos os Seres existissem infinitamente? Se não houvesse transformações físicas no Universo? Como seria? Não é mais útil que os corpos sejam consumidos por outros para uma manutenção de uma existência transitória? O Universo é constante e não estático. Por isso que tudo se acaba e renasce.

sugere  melhor haver infinitas existências transitórias e mutantes do que uma unica permanente constante?


 Por que criou  dor e  sofrimento?
Citar
R: Inverta a pergunta. Se não houvesse Dor ou Sofrimento, como seria? Um mundo perfeito ou tedioso. Haveria sentido em existir sem que haja um objetivo para melhorar os indivíduos ou aliviar as suas dores?
creio que esta sugerindo um inversão de valores:
vejamos diante do "tédio" de estar  plenamente satisfeito  com minha vida me venho uma vontade sado masoquista, comprei um sapato apertado e andei até ficar repleto de dolorosas bolhas, agora sim "arrumei um maior sentido para minha vida"  conseguir se livrar da dores que me inflijo!   :comando:
 
 Porque é necessário morrer?
Citar
R: Idem a quarta resposta. Tudo é transformação. A questão é: Há reciclagem de outras partes da Mente ou "Alma"? Os meus colegas negam, eu sou mais otimista. Creio (FÉ) que tudo é possível. Pela própria diversidade do Universo, ou Multiverso, em si.


por que tudo tem que se transformar?

 Quando converso com Deus sofro de esquizofrenia?
Citar
R: Esquizofrenia seria se ouvisse as respostas Dele em alto e bom som... rs Seria mais uma alto reflexão. Se respondesse, seria uma atitude arbitrária do Ente, estaria interferindo no seu Livre Arbítrio ou na sua capacidade de tomar as suas próprias decisões. Médiuns costumam "ouvir" Entes também, mas, segundo eles, possuem um botão de liga e desliga. E alguns médiuns ou espíritos não são tão "éticos" assim, logo esse "desligar" é importante. Por tanto a Esquizofrenia é um tormento quando não se consegue "desligar" o botão. 
 

por vezes acreditei estar sendo respondido por formas indiretas através de sonhos e de fatos futuros, isso pode ser tão grave quanto  esquizofrenia?
é apenas ilusão se sentir livre dos "falatórios do alem" quando eles estão bem próximos dentro da cabeça de todo ser humano em formas de pensamentos incontroláveis  por muitas vezes bem indesejáveis e prejudiciais!

Quando atribuo fatos a ação divina estou tirando méritos do acaso?
Citar
R: A escolha é sua. Em todos os sentidos... ^_^
e quais escolhas tem os deserdados natos? que tal em bilhões de seres humanos  nascer verme?

 Por que Deus permite que matem em seu nome?
Citar
R: Existe todo o tipo de idiota no mundo. A culpa não é Dele se têm pessoas burras que acreditam que outras são intermediárias Dele. Tudo está na ética. Se alguém quer destruir a outra, questione, o por quê? Será que as pessoas são obrigadas a seguir uma regra social ou ordens de outras e usam o nome de Deus para justificar isso? Deus permite porque existe o Livre Arbítrio. A escolha é de cada um...
ha controvérsias: idiota nascem e foram projetados assim ou todos nascem "iguais" e se tornam-se conforme vontade própria?

Por que Deus permite que nasçam deficientes físicos mentais e existam doenças?
Citar
R: Loteria genética. Mutações são comuns em todos os tipos de animais e indivíduos. Como também permitem seres com talentos únicos e primorosos. A todo momento somos bombardeados com raios cósmicos que fazem todo tipo de alteração genética nos genes, como também alimentos, gases e etc. Tudo é calculado, inclusive o "erro" para que o indivíduo adapta-se ou sirva de alimento para outros indivíduos.
Então crê que o acaso seja uma intenção divina e que maior ou menor sofrimento seja apenas uma questão de sorte ou azar?

Se Deus é justo por que pessoas boas sofrem agruras da vida enquanto as ruins parecem ser agraciadas com uma vida boa?
Citar
R: Será mesmo? Será que pessoas ruins conseguem tudo mesmo? Ou será que houve um grupo de pessoas que escolhem certos indivíduos para usufruírem o que há de melhor na Vida e as doutrinam para que certas questões sejam apresentadas no que eles chamam de "senso comum" que seja uma "tolice" sem tamanho. Como Ética e Moral. Alguns se tornam hedonistas, outros epicuristas e outros estoicos... Tudo são escolhas individuais. ^__^

??????????????????????
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 12 de Junho de 2018, 12:12:00
Somos criadores de deuses.
e como sabe que tambem não somos nossa própria origem?
Não disse que o Logos era sua própria origem. Disse que Logos era, por definição, sinônimo de Origem, e, por isso, questionar sua origem é uma contradição lógica. Só coisas têm origem, e o Logos não é uma coisa.O Logos é o próprio princípio morfogênico, isto é, a estrutura intrínseca do Ser, responsável pelo processo de morfogênese (desenvolvimento das Formas do mundo fenomênico). Dos átomos aos sóis, passando pelo mineral, vegetal, animal e homem, entre as mais diversas manifestações físicas e sutis possíveis, o Logos é responsável pelo nascimento, crescimento e desenvolvimento de todas as coisas, mas não é, ele mesmo, uma coisa - apesar de ser conhecido justamente por meio delas, isto é, por meio da atenção aos arquétipos e ideias subjacentes às formas e fenômenos, através da qual o Logos se revela a nós de maneira impessoal e não-antropomórfica durante a meditação silenciosa e contemplativa. Despertando para essa dimensão da realidade, você passa a compreender os insights de grandes homens como Heráclito, Platão, Plotino, Marco Aurélio, Jakob Böhme, Arthur Schopenhauer, entre outros. As manifestações mais diretas do Logos no plano físico são a espiral e a o torus, entre outros padrões gravitacionais e eletromagnéticos que permeiam desde o desenvolvimento de um embrião e do nascer e crescer das plantas até os ciclos astronômicos e gravitacionais.

ok digamos que uma "coisa" seja apenas uma abstração humana tentando delimitar partes do logos, mas responda minha pergunta Nosso ser é um imposição divina ou nossa auto criação?



essas "divindades" apenas  representam o resultado da coletividade humana, ou possuem personalidade própria?
Citar
Nem totalmente resultado, e nem totalmente causa da coletividade humana. Na verdade, é um ciclo que se retroalimenta. São projeções psíquicas que se desenvolveram naturalmente a partir da natureza tripla do homem - animal, social e cultural. Sobre possuírem personalidade própria - Jung as chamava de "conteúdo psíquico autônomo" do inconsciente, devido à sua capacidade de agirem sobre as coletividades, no sentido de influírem paixões e tendências. Na época dos antigos, a personificação destas forças os dava meios para lidar com elas - a paixão era inspirada por Vênus; a guerra, por Ares; a abundância, por Júpiter, etc. Assim, por meio dessa Arte (Magia) conseguiam lançar uma ponte entre nossa consciência objetiva, cotidiana, e esses aspectos obscuros. Hoje em dia, que o homem se acredita tão dono da razão, cético e materialista, tendo abandonado completamente essas práticas, lotam as filas por psicólogos, remédios, drogas e suicídio, completamente dominado e escravizado pelas mesmas forças cuja atuação ignora e pensa refutar.

Então criamos nossos anjos e demônios?
Se é que entendi corretamente essas "divindades " seriam apenas um inteiração de  pensamentos onde todos influenciam todos?

o seu logos é panteista?
Citar
Não é meu Logos. Não é uma divindade. Não é uma projeção minha.

Então  pode provar ser ele uma inteligencia suprema?

Citar
O Logos é o que É. Não interessam minhas opiniões. Ele já existia antes de descobri-lo e vai continuar existindo se eu ignorá-lo ou desacreditá-lo. É como a lei da gravidade. Se você saltar do prédio, não interessa a sua opinião. Não interessa debatermos, convencermo-nos disso ou daquilo. O Logos é, foi, será e continuará sendo, queiramos ou não. Não se crê no Logos, apenas se toma ciência de sua atuação.

tomar ciência de algo, mas como um ser efêmero pode afirmar  ter tomado ciência de outro ser eterno?

Estas formas pensamentos divindades tambem fazem parte do logos?
Citar
O planeta faz parte do sistema solar. Nós fazemos parte do planeta. Nossa mente faz parte de nós. Os pensamentos fazem parte de nossa mente. Consequentemente, as egrégoras, como qualquer outra coisa existente, necessariamente fazem parte do logos, apesar de que de maneira fractal e indireta.
então se o logos pensa através de nós , por que ignoramos nossa origem divina?


sua definição logos inteligencia suprema, por que necessitaria evoluir ou pior regredir para depois voltar a evoluir?
Citar
Não pense em evolução de um ponto de vista humano, moralista, hipócrita, de acordo com nossa perspectiva relativa. Pense em evolução de um ponto de vista cósmico, de crescimento e desenvolvimento.
esta propondo um "milagre" , pensar como se fosse um deus?
Evoluir implica ser incompleto ou inacabado

Citar
Também não pense em necessidade de um ponto de vista de carência ou de dever, mas também de um ponto de vista cósmico, como a consequência inevitável do conjunto de leis cósmicas. Assim como o incêndio solta chispas, ou como as flores dão pólen, ou como as estrelas formaram o material de que hoje somos feitos, tudo no universo dá frutos. A Consciência Cósmica dá origem a consciências individualizadas que experimentam existências transitórias por meio de veículos que lhes servem de aprendizado, desenvolvimento e aperfeiçoamento em mundos e condições diversas.

se ha o inevitável o onipotente é lenda?
e por que todo esse longo caminho para chegar ao objetivo , o ser mais racional não deveria ser tambem o  mais objetivo?


ainda dentro da sua definição de inteligencia suprema é de se questionar uma opção menos violenta ?
Citar
Quando você julga algo violento ou desumano, assim ou assado, justo ou injusto, está o fazendo por meio de uma perspectiva humana, limitada, pequena, relativa à seus interesses, conforto e conveniência. Se entender isso, pode começar a extinguir essas projeções e ilusões e começar a enxergar as coisas como realmente são - isto é, da única maneira que poderiam ser.
propõe que eu seja mais que um ser humano?
e por que seria racional se preocupar mais com interesses alheios, devo considera-los mais importantes do que os meus?

voce não acha meio que um sadismo logoistico criar seres fadados a instintos assassinos e depois retalha-los por estarem seguindo sua natureza logoista?
Citar
Essa forma de ver as coisas parte do teu ego, da tua condição humana, frágil e vulnerável. Tente ver o mundo do ponto de vista de uma barata - humanos são monstros gigantescos que te esmagam por nada. Não seria um sadismo logóico sequer criar estas aberrações ambulantes? Só há uma forma de entender o universo - vendo-o como um sistema integrado e autorregulado, e não como uma projeção arbitrária de nossos atributos psicológicos.

bom neste caso a sacanagem continua sendo divina tamanha  a distancia entre os seres, me é desagradável e indesejado ser obrigado pela ignorância nata  sair por ai pisando em formiguinhas inocentes, ou seja é deus que nos obriga a infligirmos sofrimentos mútuos para depois nos "punir"!
um mosquito é obrigado por deus a vir sugar o meu sangue madrugada a fora e eu sou obrigado a ter que mata-lo para não ser contaminado e poder descansar em paz!


seu deus logos possui necessidades?

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No sentido de carência, escassez, ou dever, como concebemos humanamente, não. No sentido de implicações necessárias das leis cósmicas, sim - por exemplo, criar, dar forma e dar origem ao que chamamos de "ondas de vida" - isto é, correntes de consciências individualizadas (vegetal, animal, homem...)
deus é escravo de leis?


se o objetivo do logos é ser mais objetivo então por que não ser objetivo direto?
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?????????????
se a maior razão possível (inteligencia suprema é ser Deus) então por que ele desejou ser você, ser uma planta , ser um verme , deus começou  perder a razão?


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na verdade só eu falo através de pensamentos,mas acreditava que ele me respondia de formas sutis, no momento certo através de sonhos, e acontecimentos relacionados as minhas preocupações mas, hoje ca estou questionando se não tratava apenas de esquizofrenia religiosa?

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Esquizofrenia é um termo forte. É mais como uma projeção sua, uma lente que você mesmo criou para filtrar e interpretar o que lhe acontecia. Quando voluntário, pode ser um exercício interessante - imaginar que se está recebendo conselhos de alguma espécie de "eu superior', unicamente para extrair lições e ensinamentos a partir do que lhe sucede...
e imaginação não é pre requisito para esquizofrenia? o indicativo de sintomas aparecem com  crenças a partir da imaginação


Se não podemos falar sobre o logos donde  tirou que ele é uma inteligencia suprema causa primeira de todas as coisas?
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Disse no sentido de delimitá-lo e circunscrevê-lo como fazemos com conceitos e projeções nossas. Entretanto, se você estudar Platão, ou os sábios da tradição oriental, e começar a trilhar uma senda, pode abrir sua intuição para a atuação do Logos em todas as coisas, não tendo, para isso, que fazer nada além de calar as próprias projeções, ilusões e enganos fundamentais a cerca da vida e da realidade.
então sua consciência do logos não passa de um sentimento intuitivo?


então as personalidades humanas são obras do acaso?

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As personalidades humanas são frutos de carmas, que são marcas em nós gravadas e herdadas por experiências passadas, mas é importante perceber que nós não somos nossa personalidade.

esta explicação me lembrou a fabula de Caim
interessante! sempre achei que nossa personalidade é o que diferencia um ser do outro?

e por que é necessário desenvolver a consciência individualizada vindo de uma inteligencia suprema?
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A semente só pode vir de um fruto. O óvulo só pode vir de um útero. Os elementos químicos só podem vir das estrelas. Todas as coisas são interdependentes, é da natureza deste universo. Da mesma forma, a consciência individualizada é uma espécie de "faísca" da consciência cósmica que se desprende e experimenta a perspectiva transitória.

e por que o logos teria sentido necessidade , desejo inevitável de se tornar um loguinho?


e qual a necessidade de nascer com deficiencia fisca e mental?

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O que é deficiência? O que é deficiência mental? Quanto mais você refletir, filosofar e se aprofundar em si mesmo e no vazio destes e outros conceitos, começará a ver como muito do que tomamos como fatos do mundo são, na verdade, concepções e julgamentos humanos. Uma criança típica americana, em uma escola francesa, seria considerada com transtorno de atenção. Uma criança típica japonesa, em uma escola americana, poderia ser considerada no mínimo de traços autísticos. Uma mesma mutação responsável por o que é julgado como deficiência pode trazer uma cura para um aspecto inusitado. As coisas são duais e as fronteiras não são delimitadas. Uma mulher com um dos piores cânceres de toda a história da ciência desenvolveu células capazes de se replicarem de maneira infindável, e até hoje seu caso é pesquisado. Quanto mais você observar a própria mente e os próprios julgamentos, verá que todas as acusações que faz ao mundo partem, na verdade, de si mesmo. É você quem compara as coisas, julga isso melhor e aquilo pior, e, dessa forma, experimenta o sofrimento de uma realidade fragmentada, na qual julga tudo como relativo a si, ao invés de ver as coisas como são - parte de um todo maior.

conceitos maduros são formados a partir de experiência próprias ou especulativos apenas tomando ciência da experiência dos outros, porque a formação da consciência necessita de referencias do mundo externo.
assim  é que um ser desprovido de um dos sentidos sensoriais, algum membro do corpo ou falta de capacidade cognitiva pode ser considerado portador de algum tipo de deficiência em relação aos seu semelhantes!
Se ha um deus que tenha me dado capacidade de julgamento certamente quer que eu a use,mas eu aprecio este seu otimismo  em defesa do logos mais ou  menos dos que conseguem ver a parte "boa" das guerras!  :comando: 


comer , beber, ter abrigo , familia, saude são pre requesitos de uma vida boa.
sofrer é quando voce esta com  vontade morrer.
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Pela sua lógica, Suzane von Richthofen é uma pessoa muito feliz. Simultaneamente, os garis dançantes dos quais o Boris Casoy zombou chamando de "o mais baixo da escala do trabalho", são pessoas muito sofridas. Olhe só para você, a forma como enxerga o mundo. Sua definição de "vida boa" é completamente relativa, limitada, limítrofe, pequena. É dessa maneira que você explica as taxas de suicídio do Japão e dos países nórdicos? Seu Espírito está ofuscado por sua mente pequena. Quando você começar a observar essa mente pequena, seus julgamentos, seus pitacos, suas birras, e começar a desmascará-la em silêncio, vai permitir que sua grande mente, seu eu interior, ou seu "espírito", se preferir chamar assim, aos poucos te nutra a intuição necessária para se desligar dessa matrix e manifestar tua verdadeira natureza.
fica difícil querer generalizar e julgar o sentimentos dos outros pelo visto não esta muito satisfeita com sua familia, ja o irmão demonstrou ter ficado mais triste com a prisão do seu cunhado assassino do que com a morte dos pais!
quando digo por que o logo não é mais objetivo dispensando a fase dos ovos manisfestando sua verdadeira natureza de suprema inteligencia?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 12 de Junho de 2018, 12:25:03
Entendo, ja que o físico limita também precisa ver para crer   , porem a imaginação é uma expansão dos sentidos!
Desde que não se perca-de-vista que é…. IMAGINAÇÃO
Claro: axioma anti-solipsismo ON
Evidentemente que um cientista ou inventor IMAGINA algum novo modelo descritivo/preditivo dentro da ciência dele, ou invento, conforme o caso. Mas tanto o modelo dele quanto se for o caso invento, devem se ajustar ao mundo real.
I.e.: o modelo prever resultados que de fato se verifiquem dentro da realidade externa à cabeça dele;
ou o invento funcionar conforme previsto.
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isto é valido também para evidências anedóticas?
Claro que não. Mas evidencias anedóticas podem vir a ser um indicativo pra alegação, claro. Mas depois das anedóticas n’algum momento têm que aparecerem evidencias comprováveis.
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não absurda para fé dele e sim ao ceticismo dos outros!
por exemplo alguns cientistas tradicionais duvidaram do modelo atômico apresentado por John Dalton
“Duvidar” duma teoria proposta não significa que ela deva ser considerada “absurda”. No caso não vejo como uma coisa que rolava desde o Demócrito pudesse ser taxada de “absurda”.
Claro, COMPROVAR a tese são outros 500…
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Então neste caso havia fé dos dois lados?
Não encaro formular hipóteses como “fé”.
Anyway, se os 2 lados tinham “fé’, só 1 das fés correspondeu, certo :?:
Bem como falei (até parece premonição  :histeria:)
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Então uma pessoa dotada de fé aliada ao ceticismo está em vantagem em relação a pessoas que ficam limitadas apenas ao ceticismo?
Me parece que Fé seja incompatível com ceticismo.
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Irracionalidade seria atributos de seres inanimados ou sem cérebros incapazes de raciocinar?
Objetos inanimados não têm esse atributo (na “classe” deles pra usar terminologia moderna tirada da informática  :hihi:).
E, não: não será  “incapacidade pra raciocinar” genericamente falando, mas, say, “agir por um impulso incontrolável” em certas situações.
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1) caso pessoal dito racional houve raciocínio, planejamento, intenção e vontade predeterminando   
objetivos.
Mas na situação que estamos analisando, o “raciocínio” estaria pré-condicionado pela fé.
Es decir: a Fé veio antes do raciocínio.
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3) digamos que a maior razão objetiva do ser humano é conserva-se vivo, mas sendo a morte inevitável este "sentimento" passa ser irracional?
Que sentimento :?:
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mas  paixão não tem como razão a procriação, mais uma vez o acaso determinando pré objetivos ?
Então :!: A força impulsiva da "natureza" se sobrepõe à nossa "razão".
Se quiser se aprofundar nisso, leia o Schopenhauer...


Não entendi a referência ao ASD
 :?:
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ou por que talvez não exista?
:ok:
Como disse antes, nesses casos a posição cética não deve ser a de "suspender juízo" num fifty-fifty, mas usar a navalha do Guilherme e descrer até que alguma evidência deveras fantástica — como o caso requer — apareça.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 12 de Junho de 2018, 13:35:11
Skeptikós e Saint-Martin, assumo minha parte desse mal-entendido na falha de eu não ter sido claro o bastante. Vamos jogar mais luz em cima que deve clarear mais. Eu espero que se consolide mais um perfil de mim como transcendentalista e não misticista.


Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.
Acreditar que vou arrumar um emprego apesar da falta de evidências que suporte isso impacta no resultado final de eu arrumar um emprego ou não, pois para que eu iria a uma entrevista se eu não acreditasse que poderia conseguir o emprego?

Agora, acreditar que exista vida inteligente em outros planetas não fará essa vida inteligente passar a existir do nada, apenas por eu pensar que sim. E como eu não sou cientista pesquisando vida em outros planetas, minha crença a este respeito não causa nenhum impacto na busca por vida inteligente extra-terrestre, restando a suspensão do juízo sobre esta questão como a alternativa mais sensata.

Primeiro você não atendeu meu pedido de demonstração e só restabeleceu o que me parece ser só uma crença sua a respeito da crença, não leve a mal. :ok:

Agora dá uma olhada no detalhe seu ali:

apenas por eu pensar que sim

É aí que está o ponto. Você mesmo tinha dito que a sua "vontade e confiança estimuladas pela crença" tem impulsionariam a flertar com a mulher desejada e isso poderia alterar a percepção dela quanto a você. Não porque você fica sentado numa cadeira na festa olhando para ela sem nem trocar olhares e crendo que ela vai magicamente se apaixonar por você só porque você crê. Ademais, observe como você criou uma categoria especial onde esses efeitos da crença agem, excluindo outros casos por sua seleção pessoal. No caso de conseguir um emprego também, você fala na ação de ir obtê-lo, porém quando você fala de vida inteligente extraterrena existir ou não, você alude à crença "imóvel". Outro detalhe seletivo seu foi separar sua crença das demais pessoas só no caso desejado por você, pois a crença de cientistas também não afetarão sua conquista da mulher ou do emprego.

Como exercício para entender melhor os efeitos da crença, pense na seguinte possibilidade: pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes. O que teria acontecido diferente nesse caso da conquista do emprego ou da mulher?

O que eu creio sobre o princípio da crença não se limita a essa forma consciente de crer. Para mim, a crença é a transcendência máxima da natureza, que está no início de todos os seus movimentos e processos, que se expressa na mente humana nessa forma muitas vezes distorcida pelas religiões mundanas e filosofias medíocres como o cristianismo, onde "um grão de mostarda pode ser amplificado infinitamente".
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 12 de Junho de 2018, 13:48:29
Admiro a posição do Skeptikós e, de um ponto de vista mais simplista, considero-a muito mais sensata e adequada do que uma adoção cega de crença e negação, duas vias igualmente errôneas. O que existe, existe. O que não existe, não existe. Opiniões pessoais não são tão importantes assim e as crenças e descrenças de alguém só agem sobre aquele mesmo que as concebe, construindo sua relação com a Existência. Assim sendo, é melhor não "seguir" nada (em referência ao título do tópico), não se agarrar a um sistema de pensamento específico, já que este comportamento é fruto da compulsão humana por segurança e controle. As pessoas querem ter certeza de que deus existe, ou ter certeza de que deus não existe, e convencerem-se umas às outras de suas próprias projeções. Tolice. É penoso ver pessoas correndo para os dois polos, encontrando-se nas extremidades da ferradura por compartilharem dos mesmos vícios (autoafirmação, dogmatismo, pensamento embotado, etc), ainda que se oponham em teoria. Para quem ainda não está pronto para trilhar uma Senda, este caminho - o da dúvida, do livre-pensamento e da dissolução do embotamento mental - é suficiente para manter-se em um estado de consciência razoavelmente mais desperto que a manada.

Mas segundo o próprio Skeptikós, a posição assumida por ele nem é dele mas copiada do William James, que talvez tenha copiado de alguém e que de alguém... Quem sabe uma sequência de passagens de uma crença em seu poder também de se transferir por mentes até chegar ao destino de sua realização?...

O que eu destaquei é só uma crença positivista sua, o que me surpreende (mas de forma neutra! :| :)) e opiniões pessoais parecem tão importantes para você que você até "admira" as de uns, mesmo através de outros. Não se engane, a crença move tudo o que você crê que é, desde o início de tudo. O universo é feito de crença, é sua substância fundamental, o universo é a crença de si mesmo, daí seu espetáculo de incompreensibilidade. É o que creio. :)

Mas, como eu disse, me identifico muito com seu pensamento, muito mas não totalmente! :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 12 de Junho de 2018, 13:54:14
o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar! :histeria:

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos. :no: |(

O assunto é muito bem vindo aqui, inclusive já tendo sido abordado em várias oportunidades.

Quais os possíveis tipos de seres existiriam fora da Terra e os requisitos físico-químicos-geológicos para a existência deles são aspectos muito interessantes.

Mas - repare - isto é Ciência, mesmo que abordada no plano da especulação, feita por astrônomos, biólogos, físicos, químicos e geólogos; conscientes das suas limitações.

Não tem nenhuma relação com as 'pesquisas ufológicas', discussões não-científicas feitas por dentistas, médicos, advogados e vendedores; em uma mistura pitoresca de misticismo com wishful thinking.

Com isso então creio que não errei em minha conclusão, pois eu me referia à minha crença nas visitas deles à Terra. Especular sobre como eles surgiram e quais seriam suas formas em outros mundos além da Terra é outra questão, de fato. :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 12 de Junho de 2018, 14:32:22
Depende... a mulher pode gostar dum tipo um tanto inseguro, humilde quanto à possibilidade de rolar alguma coisa  :twisted:
Agora quanto a emprego sem dúvidas. Uma atitude  :ok: — claro que não uma postura de autoconfiança arrogante :!:— vai influir positivamente na percepção do contratador.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 12 de Junho de 2018, 15:53:47

Mas, não que eu não creia que haja um, porém urge-me perguntar: na tua ótica o que seria o "problema do ceticismo"?
ver para crer



o amigo tambem crê em ETs ?
Citar
Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar! :histeria:
Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos. :no: |(

possui evidências ou apenas fé?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 12 de Junho de 2018, 15:54:37
A diferença é que eu eu tenho recursos para procurar emprego e flertar com mulheres, e a minha crença de que sou capaz de obter sucesso nestes campos afetará significativamente os resultados. Eu não sou cientista nem tenho recursos para buscar vida inteligente extra-terrestre, neste caso a minha crença não afetará de forma alguma ou apenas de maneira insignificante os resultados, já que eu se quer participo do processo de busca por vida inteligente fora do planeta.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 12 de Junho de 2018, 15:59:43
Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.

se refere ao   fantástico mundo da imaginação onde o quase tudo pode ser criado?
até que isso faz algum sentido, porque aquele não crê em si mesmo vive como se não existisse!
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 12 de Junho de 2018, 16:27:13

Possibilidade sim, já que os elementos da vida são abundantes no universo - mas encaro com ceticismo os relatos de contatos e avistamentos, devido a falta de evidências, com tantos astrônomos profissionais e amadores varrendo os céus mundo a fora com instrumentos sofisticados diariamente.

coloca deuses e ETS no mesmo patamar dos seres evoluídos que nunca se comunicam com humanos?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 12 de Junho de 2018, 16:35:11
A diferença é que eu eu tenho recursos para procurar emprego e flertar com mulheres, e a minha crença de que sou capaz de obter sucesso nestes campos afetará significativamente os resultados. Eu não sou cientista nem tenho recursos para buscar vida inteligente extra-terrestre, neste caso a minha crença não afetará de forma alguma ou apenas de maneira insignificante os resultados, já que eu se quer participo do processo de busca por vida inteligente fora do planeta.

E outra, se existe ou não vida extraterrestre inteligente, isso independe da minha vontade ou crença, elas podem até contribuir para que eu obtenho êxito na busca, mas somente se está forma de vida já existir, não será a minha crença que a fará existir, já nos casos por mim exemplificados, a crença em si impacta no resultado.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 12 de Junho de 2018, 16:50:17
o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar! :histeria:

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos. :no: |(

O assunto é muito bem vindo aqui, inclusive já tendo sido abordado em várias oportunidades.

Quais os possíveis tipos de seres existiriam fora da Terra e os requisitos físico-químicos-geológicos para a existência deles são aspectos muito interessantes.

Mas - repare - isto é Ciência, mesmo que abordada no plano da especulação, feita por astrônomos, biólogos, físicos, químicos e geólogos; conscientes das suas limitações.

Não tem nenhuma relação com as 'pesquisas ufológicas', discussões não-científicas feitas por dentistas, médicos, advogados e vendedores; em uma mistura pitoresca de misticismo com wishful thinking.

Com isso então creio que não errei em minha conclusão, pois eu me referia à minha crença nas visitas deles à Terra. Especular sobre como eles surgiram e quais seriam suas formas em outros mundos além da Terra é outra questão, de fato. :ok:

Desde que você não se importe com questionamentos e discordâncias, qualquer assunto é bem vindo. O que pega, geralmente, não é o tema, mas a abordagem - quando, por exemplo, camarada confunde suas opiniões, crenças e visões da realidade com a própria realidade ou com a verdade última transcendental absoluta imutável mega picas da galáxia - aí, dá ruim.  :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 12 de Junho de 2018, 17:38:30
Depende... a mulher pode gostar dum tipo um tanto inseguro, humilde quanto à possibilidade de rolar alguma coisa  :twisted:

Mesmo assim, é preciso que ela pelo menos saiba que você (ele) existe. E se você (ele) não acreditar que tem chance, isso não deve acontecer, uma interação.



Agora quanto a emprego sem dúvidas. Uma atitude  :ok: — claro que não uma postura de autoconfiança arrogante :!:— vai influir positivamente na percepção do contratador.

Parece válido o mesmo no caso da mulher.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 12 de Junho de 2018, 17:45:23

Mas, não que eu não creia que haja um, porém urge-me perguntar: na tua ótica o que seria o "problema do ceticismo"?
ver para crer

Mas lá você disse "se Deus conversasse com todos", então seria ouvir para crer. :)



o amigo tambem crê em ETs ?
Citar
Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar! :histeria:
Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos. :no: |(

possui evidências ou apenas fé?

Fé eu não tenho. Não é o mesmo que crença. Só as religiões mundanas, filosoficamente rudimentares, confundem fé com crença. As filosofias superiores da transcendência nos levam a desvincular a vontade (fé) da crença. A fé é a esperança de que um desejo ou necessidade possa ser realizado pela "força dele mesmo". Crença é o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo.

Evidências eu creio em muitos relatos de pessoas que avistaram e tiveram contato. Eu mesmo já tive muitos avistamentos, nenhum contato. Além disso, tem muita coisa mal explicada no passado da Terra que me parece muito melhor explicada sob a visão dessa presença mais desenvolvida que nós humanos na Terra.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 12 de Junho de 2018, 17:46:48
Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.

se refere ao   fantástico mundo da imaginação onde o quase tudo pode ser criado?
até que isso faz algum sentido, porque aquele não crê em si mesmo vive como se não existisse!

Há uma íntima e profunda ligação com isso sim, mas não é tudo. A crença existe mesmo antes da imaginação. É a crença que conduz à imaginação.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 12 de Junho de 2018, 17:53:17
A diferença é que eu eu tenho recursos para procurar emprego e flertar com mulheres, e a minha crença de que sou capaz de obter sucesso nestes campos afetará significativamente os resultados. Eu não sou cientista nem tenho recursos para buscar vida inteligente extra-terrestre, neste caso a minha crença não afetará de forma alguma ou apenas de maneira insignificante os resultados, já que eu se quer participo do processo de busca por vida inteligente fora do planeta.

E outra, se existe ou não vida extraterrestre inteligente, isso independe da minha vontade ou crença, elas podem até contribuir para que eu obtenho êxito na busca, mas somente se está forma de vida já existir, não será a minha crença que a fará existir, já nos casos por mim exemplificados, a crença em si impacta no resultado.

Não se menospreze tanto assim. Sua crença pode decidir, ou participar na decisão, se investimentos, sejam públicos ou até privados, serão aplicados nessa investigação. A opinião pública tem forte influência. Se a humanidade não acredita, os cientistas que acreditam podem ficar impedidos de pesquisar. E aí o resto eu já dei uma demonstração de como pode ocorrer. Falta só você demonstrar a sua parte... :)

Suas crenças influenciam mais o mundo que suas vontades, porque suas vontades dependem de suas crenças mas suas crenças são livres da sua vontade. Na verdade, não existem vontades sem crenças. Não é você que está no controle das suas crenças, você não escolhe elas, mas elas estão no controle de você. Você é só o que você crê, você é só crença. Analise profundamente se não. :wink:

E por favor, insisto mais uma vez que tente não confundir o poder da crença com o poder da crença de alguém ou grupo em particular. Minha proposição é de que a crença pode criar e se eu pude demonstrar que a crença de alguém pode fazer até vida existir fora da Terra, mesmo que ela dependa da sua e você particularmente não creia, creio que cumpri minha tarefa no debate. :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 12 de Junho de 2018, 17:58:28
o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar! :histeria:

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos. :no: |(

O assunto é muito bem vindo aqui, inclusive já tendo sido abordado em várias oportunidades.

Quais os possíveis tipos de seres existiriam fora da Terra e os requisitos físico-químicos-geológicos para a existência deles são aspectos muito interessantes.

Mas - repare - isto é Ciência, mesmo que abordada no plano da especulação, feita por astrônomos, biólogos, físicos, químicos e geólogos; conscientes das suas limitações.

Não tem nenhuma relação com as 'pesquisas ufológicas', discussões não-científicas feitas por dentistas, médicos, advogados e vendedores; em uma mistura pitoresca de misticismo com wishful thinking.

Com isso então creio que não errei em minha conclusão, pois eu me referia à minha crença nas visitas deles à Terra. Especular sobre como eles surgiram e quais seriam suas formas em outros mundos além da Terra é outra questão, de fato. :ok:

Desde que você não se importe com questionamentos e discordâncias, qualquer assunto é bem vindo. O que pega, geralmente, não é o tema, mas a abordagem - quando, por exemplo, camarada confunde suas opiniões, crenças e visões da realidade com a própria realidade ou com a verdade última transcendental absoluta imutável mega picas da galáxia - aí, dá ruim.  :ok:

Eu não me importo, mesmo que esses questionamentos e essas discordâncias incluam "confundir crenças, opiniões e visões da realidade com ela própria ou a verdade mega do multi-universo" ::)

Acho que sou mais cético que a média, até daqui, e meu receio e precaução continuam válidos. :biglol:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 12 de Junho de 2018, 18:21:13
Mesmo assim, é preciso que ela pelo menos saiba que você (ele) existe. E se você (ele) não acreditar que tem chance, isso não deve acontecer, uma interação.
...
Parece válido o mesmo no caso da mulher.
Claro que eu tava BRINCANDO :ira:
Citar
Minha proposição é de que a crença pode criar e se eu pude demonstrar que a crença de alguém pode fazer até vida existir fora da Terra
:susto:
Que é isso :?:
Solipsismo :?:
O Universo É aquilo que eu IMAGINO que ele seja :?:

Claro que a crença numa possibilidade poderá criar coisas que estejam ao nosso alcance.
Como ganhar a mulher no exemplo; ou se ACREDITAMOS que podemos conseguir alguma meta de vida e trabalhamos pra isso, a crença pode concretizar o "sonho".
Mas o que esteja ao nosso alcance.
Fazer existir vida fora da Terra via crença só um cientista desenvolvendo algum organismo, pondo ele numa nave, e largando em Marte, Titan &c... e rezando pro organismo sobreviver e se reproduzir lá   :hehe:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 12 de Junho de 2018, 19:05:18
Mesmo assim, é preciso que ela pelo menos saiba que você (ele) existe. E se você (ele) não acreditar que tem chance, isso não deve acontecer, uma interação.
...
Parece válido o mesmo no caso da mulher.
Claro que eu tava BRINCANDO :ira:
E eu também não posso?... :P :histeria:




Citar
Minha proposição é de que a crença pode criar e se eu pude demonstrar que a crença de alguém pode fazer até vida existir fora da Terra
:susto:
Que é isso :?:
Solipsismo :?:
O Universo É aquilo que eu IMAGINO que ele seja :?:

Não, só isso:

Como exercício para entender melhor os efeitos da crença, pense na seguinte possibilidade: pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes. O que teria acontecido diferente nesse caso da conquista do emprego ou da mulher?

E essa minha singela questão que o Skeptikós em vez de responder optou por sair por uma tangente, e parece que você também nem viu... ::) :P :)



Claro que a crença numa possibilidade poderá criar coisas que estejam ao nosso alcance.
Como ganhar a mulher no exemplo; ou se ACREDITAMOS que podemos conseguir alguma meta de vida e trabalhamos pra isso, a crença pode concretizar o "sonho".
Mas o que esteja ao nosso alcance.
Fazer existir vida fora da Terra via crença só um cientista desenvolvendo algum organismo, pondo ele numa nave, e largando em Marte, Titan &c... e rezando pro organismo sobreviver e se reproduzir lá   :hehe:

Nem toda crença "cega" é impotente de realizações só por ser "cega". Afinal, nunca se fica sabendo realmente qual foi o efeito que fez a mudança no entrevistador ou na mulher... As coisas acontecem e nem sabemos nunca realmente o porquê delas... :wink:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Tirn Aill em 12 de Junho de 2018, 20:31:43
Estou lendo O mundo assombrado por demônios que aborda essa questão de ets visitarem a terra, é bem interessante, acho que alguns aqui já conhecem.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 12 de Junho de 2018, 20:51:02
pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes.
Um argumento "um tanto" mirabolante mas hábil...
Ok, eles provocaram que vida se originasse e daqui uns 3+ bn anos terrícolas vão aparecer lá espécie(s) "inteligente(s)".
Só que a Crença deles era falsa, certo :?:
Não tem hoje vida inteligente lá. É uma variante do meu exemplo, só que agora sem essa intenção.
Citar
Nem toda crença "cega" é impotente de realizações só por ser "cega". Afinal, nunca se fica sabendo realmente qual foi o efeito que fez a mudança no entrevistador ou na mulher... As coisas acontecem e nem sabemos nunca realmente o porquê delas... :wink:
Bom, se eu passei a impressão de pensar assim, deixo claro que não.
Claro que tem razão cá  :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 12 de Junho de 2018, 23:23:06

Possibilidade sim, já que os elementos da vida são abundantes no universo - mas encaro com ceticismo os relatos de contatos e avistamentos, devido a falta de evidências, com tantos astrônomos profissionais e amadores varrendo os céus mundo a fora com instrumentos sofisticados diariamente.

coloca deuses e ETS no mesmo patamar dos seres evoluídos que nunca se comunicam com humanos?

Os deuses, até prova em contrário, coloco no patamar dos mitos. Tudo o que sei é o que se diz deles por aí. Quanto aos ETs, penso apenas que é possível haver outros planetas além da Terra com condições de abrigar vida, talvez mais simples, talvez mais complexa. Contudo, baseado no que sabemos, a distância que nos separa de outros mundos supostamente habitáveis parece dificultar a possibilidade de contato.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 13 de Junho de 2018, 00:53:27
pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes.
Um argumento "um tanto" mirabolante mas hábil...
8-)
Agradeço a lisonja :) :ok:

Mas eu não vejo assim, nem mirabolante nem hábil. É só o que pode acontecer e eventualmente acontece, de forma perfeitamente isomórfica aos casos das paqueras do emprego e da mulher dados como exemplo.




Ok, eles provocaram que vida se originasse e daqui uns 3+ bn anos terrícolas vão aparecer lá espécie(s) "inteligente(s)".
Só que a Crença deles era falsa, certo :?:

Se houver alguma coisa falsa, certamente não é a crença.

Ou só se for tão falsa quanto a crença de que vai conseguir o emprego ou a mulher. É só uma questão de focar nos objetos certos, veja bem: não é a mulher ou o emprego que sua crença vai fazer surgir, mas sua aceitação da parte deles. O interesse da mulher ou o do empregador em você são os elementos que não existem e sua crença crê que pode criar (e pode mesmo :!:). Há chances de sim e de não e você não pode prever seu sucesso com certeza, mas crê nele, que é possível, e o argumento (de vocês) é exatamente de que "nesse caso a situação é diferente porque minha crença pode criar o que não existe, uma entrega de vaga a mim ou interesse da mulher por mim". Mas note bem o detalhe crítico: você não pode apontar com objetividade qual foi o efeito que fez a diferença real entre você ser aceito ou não. Não foi sua fé, nem sua vontade. Muitos têm também e tentaram cantar a mulher e o emprego, mas alguém consegue e, por mais que tentem explicar, não conseguirão fazer melhor que dizer "gostou de mim, fui aprovado". Seu "laser" bateu lá e causou alguma coisa. Os "lasers" de outros não tiveram o mesmo efeito, nem o seu em outros alvos. Mas os lasers são emitidos pela crença. A crença está no início de tudo. E deixemos bem categórico: o interesse da mulher ou do empregador em você NÃO existem a priori. Sua crença faz eles passarem a existir.

Então qual o conflito conceitual em relatar no contexto da minha hipótese: procuraram, por eras, vida fora da Terra, e encontraram. :?:

O que é "falso" aí?





Não tem hoje vida inteligente lá. É uma variante do meu exemplo, só que agora sem essa intenção.

Assim como não tem interesse por você agora lá na mulher ou empregador... É o mesmo exemplo, com ou sem intenção. :)
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 13 de Junho de 2018, 02:20:58
A diferença é que eu eu tenho recursos para procurar emprego e flertar com mulheres, e a minha crença de que sou capaz de obter sucesso nestes campos afetará significativamente os resultados. Eu não sou cientista nem tenho recursos para buscar vida inteligente extra-terrestre, neste caso a minha crença não afetará de forma alguma ou apenas de maneira insignificante os resultados, já que eu se quer participo do processo de busca por vida inteligente fora do planeta.

E outra, se existe ou não vida extraterrestre inteligente, isso independe da minha vontade ou crença, elas podem até contribuir para que eu obtenho êxito na busca, mas somente se está forma de vida já existir, não será a minha crença que a fará existir, já nos casos por mim exemplificados, a crença em si impacta no resultado.

Não se menospreze tanto assim. Sua crença pode decidir, ou participar na decisão, se investimentos, sejam públicos ou até privados, serão aplicados nessa investigação. A opinião pública tem forte influência. Se a humanidade não acredita, os cientistas que acreditam podem ficar impedidos de pesquisar. E aí o resto eu já dei uma demonstração de como pode ocorrer. Falta só você demonstrar a sua parte... :)

Suas crenças influenciam mais o mundo que suas vontades, porque suas vontades dependem de suas crenças mas suas crenças são livres da sua vontade. Na verdade, não existem vontades sem crenças. Não é você que está no controle das suas crenças, você não escolhe elas, mas elas estão no controle de você. Você é só o que você crê, você é só crença. Analise profundamente se não. :wink:

E por favor, insisto mais uma vez que tente não confundir o poder da crença com o poder da crença de alguém ou grupo em particular. Minha proposição é de que a crença pode criar e se eu pude demonstrar que a crença de alguém pode fazer até vida existir fora da Terra, mesmo que ela dependa da sua e você particularmente não creia, creio que cumpri minha tarefa no debate. :ok:
Na verdade você não provou que a crença é capaz de impulsionar o surgimento de vida inteligente extraterrestre, sua hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

Eu penso que há situações onde a crença não influencia no resultado final, a existência de deuses, do átomo ou de vida inteligente extra-terrestre é um exemplo, estas coisas existem ou não independentes das nossas crenças. No entanto existem situações onde as nossas crenças são capazes de ajudar a materializar o objeto fruto de nossas crenças, como no caso do flerte, da entrevista de emprego, empreendedorismo e etc. Estas são hipóteses razoáveis ao invés de absurdas, mas se desejarmos levar o ceticismo ao extremo podemos passar a considerar hipóteses de raios lasers que criam vida extraterrestre a partir da Terra, de realidade virtual no estilo Matrix, entre outras.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 13 de Junho de 2018, 09:14:40
Então qual o conflito conceitual em relatar no contexto da minha hipótese: procuraram, por eras, vida fora da Terra, e encontraram. :?:

O que é "falso" aí?
Seu argumento inicial era: "vida inteligente". E mui inteligente, e altamente desenvolvida tecnologicamente. Capaz de interpretar, localizar a fonte, e RESPONDER a sinais luminosos vindos do "ceú" (deles, claro).
E, NÃO, não encontraram :!:
A energia desencadeou um processo que só irá surtir algum tipo de organismo primevo daqui alguns milhares de anos terrícolas. Os Crentes já estarão de há muito mortos.
E quando espécie inteligente aparecer... quanto tempo falta pro Sol virar red giant :?:


Não têm interesse POR MIM mas querem outro funcionário (o emprego); ou
tem interesse em conhecer homens (a mulher).
Aristotelicamente falando...: já é ato e não simples potencia (como no seu exemplo de desencadeamento de vida).
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 13 de Junho de 2018, 09:17:54
o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar! :histeria:

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos. :no: |(

O assunto é muito bem vindo aqui, inclusive já tendo sido abordado em várias oportunidades.

Quais os possíveis tipos de seres existiriam fora da Terra e os requisitos físico-químicos-geológicos para a existência deles são aspectos muito interessantes.

Mas - repare - isto é Ciência, mesmo que abordada no plano da especulação, feita por astrônomos, biólogos, físicos, químicos e geólogos; conscientes das suas limitações.

Não tem nenhuma relação com as 'pesquisas ufológicas', discussões não-científicas feitas por dentistas, médicos, advogados e vendedores; em uma mistura pitoresca de misticismo com wishful thinking.

Com isso então creio que não errei em minha conclusão, pois eu me referia à minha crença nas visitas deles à Terra. Especular sobre como eles surgiram e quais seriam suas formas em outros mundos além da Terra é outra questão, de fato. :ok:

Desde que você não se importe com questionamentos e discordâncias, qualquer assunto é bem vindo. O que pega, geralmente, não é o tema, mas a abordagem - quando, por exemplo, camarada confunde suas opiniões, crenças e visões da realidade com a própria realidade ou com a verdade última transcendental absoluta imutável mega picas da galáxia - aí, dá ruim.  :ok:

Eu não me importo, mesmo que esses questionamentos e essas discordâncias incluam "confundir crenças, opiniões e visões da realidade com ela própria ou a verdade mega do multi-universo" ::)

Acho que sou mais cético que a média, até daqui, e meu receio e precaução continuam válidos. :biglol:

E a tal da fé na crença? Está se subestimando!  :P
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 13 de Junho de 2018, 11:07:38
Entendo, ja que o físico limita também precisa ver para crer   , porem a imaginação é uma expansão dos sentidos!

Desde que não se perca-de-vista que é…. IMAGINAÇÃO

Sentidos são as ferramentas que formam a consciência humana do mundo fisico , mas consciência sem ação é uma existência incompleta( fato observável  que toda nossa consciência esta em movimento.)
ou seja para formação da nossa consciência não bastar estar ciente necessário é poder interagir de forma geral animais em processo de formação inicialmente permanecem no estado de observação tomando ciência do mundo em que foram inseridos e proporcionalmente a medida que  amadurecem sua ciência, necessitam interagir como o meio para poderem comprova-la em ações e reações praticas!
Então o quesito imaginação é de suma importância para formação da consciência podemos entende-la como um laboratório virtual capaz de transforma imaginação em realidade fisica em brilhantes e engenhosas invenções!
!

Citar
Evidentemente que um cientista ou inventor IMAGINA algum novo modelo descritivo/preditivo dentro da ciência dele, ou invento, conforme o caso. Mas tanto o modelo dele quanto se for o caso invento, devem se ajustar ao mundo real.
I.e.: o modelo prever resultados que de fato se verifiquem dentro da realidade externa à cabeça dele;
ou o invento funcionar conforme previsto.
sim, quanto mais fisicamente objetivo o resultado da sua imaginação, maior sera sua razão e ciência!


isto é valido também para evidências anedóticas?
Citar
Claro que não. Mas evidencias anedóticas podem vir a ser um indicativo pra alegação, claro. Mas depois das anedóticas n’algum momento têm que aparecerem evidencias comprováveis.
Sentimentos , emoções podem ser provadas, comprovadas, mensuradas?
Eles existem?

não absurda para fé dele e sim ao ceticismo dos outros!
Citar
por exemplo alguns cientistas tradicionais duvidaram do modelo atômico apresentado por John Dalton
“Duvidar” duma teoria proposta não significa que ela deva ser considerada “absurda”. No caso não vejo como uma coisa que rolava desde o Demócrito pudesse ser taxada de “absurda”.Claro, COMPROVAR a tese são outros 500…
pois é por isso me referi a aos "cientistas tradicionais" então duvidavam   por ignorância ou  inveja e orgulho!

Então neste caso havia fé dos dois lados?
Citar
Não encaro formular hipóteses como “fé”.
Anyway, se os 2 lados tinham “fé’, só 1 das fés correspondeu, certo :?:
Bem como falei (até parece premonição  :histeria:)
Então crer ou não em algo  improvável é pura questão de fé, neste caso ateus igualmente  podem ser considerados crentes ?
 
Então uma pessoa dotada de fé aliada ao ceticismo está em vantagem em relação a pessoas que ficam limitadas apenas ao ceticismo?[/quote]
Citar
Me parece que Fé seja incompatível com ceticismo.
Fé no sentido de acreditar em si mesmo ou em algo não necessariamente magico


Irracionalidade seria atributos de seres inanimados ou sem cérebros incapazes de raciocinar?
Citar
Objetos inanimados não têm esse atributo (na “classe” deles pra usar terminologia moderna tirada da informática  :hihi:).
E, não: não será  “incapacidade pra raciocinar” genericamente falando, mas, say, “agir por um impulso incontrolável” em certas situações.

ok tem razão quanto seres inanimados não poderem ser classificados de irracionais (quando de fato são) e segundo sua definição, nós humanos no ato das ações instintivas involuntárias nos tornamos irracionais.
Mas questiono se não seria o contrario? Neste caso não estaríamos  sendo subjugados por uma maior razão?
Segundo minha premissa, a razão ou capacidade de raciocinar é proporcional ao nível de objetividade alcançada pela realização dos raciocínios pre concebidos pela imaginação.
E disso argumento que se a natureza casual possui  "intenções objetivas" do tipo ter incentivado a procriação com prazer, o acaso é de uma Razão superior a humana , visto que em alguns caso é capaz de assumir a o controle da razão humana, a suspendendo arbitrariamente e a  substituindo momentaneamente.


3) digamos que a maior razão objetiva do ser humano é conserva-se vivo, mas sendo a morte inevitável este "sentimento" passa ser irracional?
Citar
Que sentimento :?:

o de querer permanecer vivo

mas  paixão não tem como razão a procriação, mais uma vez o acaso determinando pré objetivos ?
Citar
Então :!: A força impulsiva da "natureza" se sobrepõe à nossa "razão".
Se quiser se aprofundar nisso, leia o Schopenhauer...
por enquanto melhor não! Estamos a disputar a copa do mundo e não estou disposto a simpatizar com idéias alemãs!

Citar
Não entendi a referência ao ASD
 :?:

II

nem eu?

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 13 de Junho de 2018, 11:21:10
A diferença é que eu eu tenho recursos para procurar emprego e flertar com mulheres, e a minha crença de que sou capaz de obter sucesso nestes campos afetará significativamente os resultados. Eu não sou cientista nem tenho recursos para buscar vida inteligente extra-terrestre, neste caso a minha crença não afetará de forma alguma ou apenas de maneira insignificante os resultados, já que eu se quer participo do processo de busca por vida inteligente fora do planeta.

E outra, se existe ou não vida extraterrestre inteligente, isso independe da minha vontade ou crença, elas podem até contribuir para que eu obtenho êxito na busca, mas somente se está forma de vida já existir, não será a minha crença que a fará existir, já nos casos por mim exemplificados, a crença em si impacta no resultado.

Não se menospreze tanto assim. Sua crença pode decidir, ou participar na decisão, se investimentos, sejam públicos ou até privados, serão aplicados nessa investigação. A opinião pública tem forte influência. Se a humanidade não acredita, os cientistas que acreditam podem ficar impedidos de pesquisar. E aí o resto eu já dei uma demonstração de como pode ocorrer. Falta só você demonstrar a sua parte... :)

Suas crenças influenciam mais o mundo que suas vontades, porque suas vontades dependem de suas crenças mas suas crenças são livres da sua vontade. Na verdade, não existem vontades sem crenças. Não é você que está no controle das suas crenças, você não escolhe elas, mas elas estão no controle de você. Você é só o que você crê, você é só crença. Analise profundamente se não. :wink:

E por favor, insisto mais uma vez que tente não confundir o poder da crença com o poder da crença de alguém ou grupo em particular. Minha proposição é de que a crença pode criar e se eu pude demonstrar que a crença de alguém pode fazer até vida existir fora da Terra, mesmo que ela dependa da sua e você particularmente não creia, creio que cumpri minha tarefa no debate. :ok:
Na verdade você não provou que a crença é capaz de impulsionar o surgimento de vida inteligente extraterrestre, sua hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

Respeito sua crença, conquanto declarada assim de forma tão acachapante. :ok:

No entanto, diante dela, vou solicitar o obséquio da sua demonstração dessa sua crença negativa, digo, não de que essa é sua crença a respeito, isso está claro no fato de que você foi categórico, mas de que ela procede na realidade, em concordância a toda essa confiança com que você a declara, destarte discordante do que se aceita na ciência e na arte da biologia desde pelo menos as ideias de Oparin, Haldane, Urey e Miller, esses últimos que encaminharam experimentos com "sopas" nas quais "estímulos" como descargas elétricas, iluminações e aquecimentos em diversos regimes, além de outras atuações físicas de "agito" no sistema foram usadas com o fim de desencadear as variações nos fenômenos químicos capazes de gerar as moléculas precursoras da vida. :?:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 13 de Junho de 2018, 11:30:41
Citação de: Del vechio
Entendo, &c
VEJO QUE CORRIGIU AS QUOTES ENTÃO DEPOIS TERMINO DE RESPONDER NO QUE COUBER...
Sim, certamente que feelings & emotions "existem".
Mas são internos ao ente, aparentemente. Então "mensuradas" até hoje não se tem como...
Citar
pois é por isso me referi a aos "cientistas tradicionais" então duvidavam   por ignorância ou  inveja e orgulho!
Não é justo carimbar anacronicamente discordâncias contemporâneas a alguma hipótese que depois veio a ser considerada verdadeira, como ignorância — num sentido claramente depreciativo, não num sentido de "não saber" porque à época ninguém ainda "sabia"...;
inveja — se teria um patrulhamento de opiniões: que não disser MUUU!!! pr'uma proposição (mesmo que posteriormente ela se mostra vera) é "invejoso"  :?:;
idem "orgulhoso"...
Claro que em qq. ramo de atividade, empresa, órgão... tem rixas, feudos &c. Mas a priori não é certo carimbar posteriormente não concordância ou teorias discordantes como sendo fruto disso.


Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 13 de Junho de 2018, 11:36:57
Então qual o conflito conceitual em relatar no contexto da minha hipótese: procuraram, por eras, vida fora da Terra, e encontraram. :?:

O que é "falso" aí?
Seu argumento inicial era: "vida inteligente". E mui inteligente, e altamente desenvolvida tecnologicamente. Capaz de interpretar, localizar a fonte, e RESPONDER a sinais luminosos vindos do "ceú" (deles, claro).
E, NÃO, não encontraram :!:

Na verdade, meu argumento inicial foi de que crer que há vida inteligente fora da Terra pode criá-la (sem nem mesmo saber o porquê objetivo de a crença alcançar o efeito, como nos casos da obtenção do emprego e do interesse da mulher, onde realmente, se questionarmos que "efeito" preciso causou o despertar do resultado, não teremos resposta; aceitamos por pura fé que o que ocorreu foi por nossa ação movida pela nossa crença de que era possível).

O resto são complexificações na proposta que irão de desenrolando conforme se queira resistir ao fato conciso dela. :) Por exemplo, não necessariamente essa vida criada pela crença de alguém ou alguns será encontrada e/ou contactada por esses mesmos, mas pode até ser também, o que não importa para o meu ponto!




A energia desencadeou um processo que só irá surtir algum tipo de organismo primevo daqui alguns milhares de anos terrícolas.

Difícil determinar até ordens de grandezas desse tempo, mas creio que a biologia corrente especularia mais que isso.



Os Crentes já estarão de há muito mortos.

Isso é uma crença que carece ser demonstrada. :hein: :?:



E quando espécie inteligente aparecer... quanto tempo falta pro Sol virar red giant :?:

Talvez já tenha virado, mas que diferença faz? Se a humanidade pretende sobreviver ao Sol, tem que contornar esse detalhe. :wink:



Não têm interesse POR MIM mas querem outro funcionário (o emprego); ou
tem interesse em conhecer homens (a mulher).
Aristotelicamente falando...: já é ato e não simples potencia (como no seu exemplo de desencadeamento de vida).

Não é tão simples, podem até não estar procurando um funcionário, mas se alguém crê tanto que pode trabalhar naquele empreendimento, pode conseguir um emprego lá mesmo que não esteja nem em oferta. A mulher pode não ter interesse algum em homens, estar pensando em se tornar freira e de repente o homem a faz mudar completamente de ideia. Difícil reduzir essas coisas a filosofias simplistas que dividem a natureza em "atos e potências". Essas filosofias são ultrapassadas, forjadas em mentes de homens de pensamento primitivo. A filosofia elevada não divide dessa forma; unifica holisticamente o mundo. O sistema químico remoto pode ser potência, mas os pesquisadores o estimulando junto com ele é ato. Por que separar uma coisa da outra? :idea:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 13 de Junho de 2018, 11:43:21
 :ok: reconheci desde logo que S/argumento era hábil.
Mas a Crença era falsa pois NÃO existia a vida inteligente na qual eles acreditavam.
Veja: a Crença era que vida inteligente JÁ existia — se não, não teria cabimento todo enorme esforço no projeto do super-laser.
E ela só virá a se concretizar vários bn anos depois. Quando mui provavelmente já nem + exista essa cá d'aonde foi feita a tentativa.
Ainda que a Terra ainda não tenha sido engolida, pois PARECE que faltam ainda 5+ bn... 
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 13 de Junho de 2018, 11:43:29
o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar! :histeria:

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos. :no: |(

O assunto é muito bem vindo aqui, inclusive já tendo sido abordado em várias oportunidades.

Quais os possíveis tipos de seres existiriam fora da Terra e os requisitos físico-químicos-geológicos para a existência deles são aspectos muito interessantes.

Mas - repare - isto é Ciência, mesmo que abordada no plano da especulação, feita por astrônomos, biólogos, físicos, químicos e geólogos; conscientes das suas limitações.

Não tem nenhuma relação com as 'pesquisas ufológicas', discussões não-científicas feitas por dentistas, médicos, advogados e vendedores; em uma mistura pitoresca de misticismo com wishful thinking.

Com isso então creio que não errei em minha conclusão, pois eu me referia à minha crença nas visitas deles à Terra. Especular sobre como eles surgiram e quais seriam suas formas em outros mundos além da Terra é outra questão, de fato. :ok:

Desde que você não se importe com questionamentos e discordâncias, qualquer assunto é bem vindo. O que pega, geralmente, não é o tema, mas a abordagem - quando, por exemplo, camarada confunde suas opiniões, crenças e visões da realidade com a própria realidade ou com a verdade última transcendental absoluta imutável mega picas da galáxia - aí, dá ruim.  :ok:

Eu não me importo, mesmo que esses questionamentos e essas discordâncias incluam "confundir crenças, opiniões e visões da realidade com ela própria ou a verdade mega do multi-universo" ::)

Acho que sou mais cético que a média, até daqui, e meu receio e precaução continuam válidos. :biglol:

E a tal da fé na crença? Está se subestimando!  :P

 ::)

Fé eu não tenho. Não é o mesmo que crença. Só as religiões mundanas, filosoficamente rudimentares, confundem fé com crença. As filosofias superiores da transcendência nos levam a desvincular a vontade (fé) da crença. A fé é a esperança de que um desejo ou necessidade possa ser realizado pela "força dele mesmo". Crença é o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo.

Essa (também) não foi dentro... :P

Nem fé na crença nem crença na fé. :biglol:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 13 de Junho de 2018, 11:52:51
:ok: reconheci desde logo que S/argumento era hábil.
Mas a Crença era falsa pois NÃO existia a vida inteligente na qual eles acreditavam.
Veja: a Crença era que vida inteligente JÁ existia — se não, não teria cabimento todo enorme esforço no projeto do super-laser.
E ela só virá a se concretizar vários bn anos depois. Quando mui provavelmente já nem + exista essa cá d'aonde foi feita a tentativa.
Ainda que a Terra ainda não tenha sido engolida, pois PARECE que faltam ainda 5+ bn...

Creio que a crença nunca é falsa mas sempre genuína, verdadeira, sincera. É a única sinceridade da mente, creio ademais, de toda a natureza. Pode-se objetar que "o objeto da crença é falso", mas se ela é capaz de criá-lo, o que isso significa? Tempo? Algo que nem sabemos o que é e em que direção vai? Minha crença é de que se algo "vai existir" existe! Então me parece uma questão de premissas sobre o que significam coisas como "tempo, causalidade, ato, potência, etc." :idea:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 13 de Junho de 2018, 12:04:45
o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar! :histeria:

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos. :no: |(

O assunto é muito bem vindo aqui, inclusive já tendo sido abordado em várias oportunidades.

Quais os possíveis tipos de seres existiriam fora da Terra e os requisitos físico-químicos-geológicos para a existência deles são aspectos muito interessantes.

Mas - repare - isto é Ciência, mesmo que abordada no plano da especulação, feita por astrônomos, biólogos, físicos, químicos e geólogos; conscientes das suas limitações.

Não tem nenhuma relação com as 'pesquisas ufológicas', discussões não-científicas feitas por dentistas, médicos, advogados e vendedores; em uma mistura pitoresca de misticismo com wishful thinking.

Com isso então creio que não errei em minha conclusão, pois eu me referia à minha crença nas visitas deles à Terra. Especular sobre como eles surgiram e quais seriam suas formas em outros mundos além da Terra é outra questão, de fato. :ok:

Desde que você não se importe com questionamentos e discordâncias, qualquer assunto é bem vindo. O que pega, geralmente, não é o tema, mas a abordagem - quando, por exemplo, camarada confunde suas opiniões, crenças e visões da realidade com a própria realidade ou com a verdade última transcendental absoluta imutável mega picas da galáxia - aí, dá ruim.  :ok:

Eu não me importo, mesmo que esses questionamentos e essas discordâncias incluam "confundir crenças, opiniões e visões da realidade com ela própria ou a verdade mega do multi-universo" ::)

Acho que sou mais cético que a média, até daqui, e meu receio e precaução continuam válidos. :biglol:

E a tal da fé na crença? Está se subestimando!  :P

 ::)

Fé eu não tenho. Não é o mesmo que crença. Só as religiões mundanas, filosoficamente rudimentares, confundem fé com crença. As filosofias superiores da transcendência nos levam a desvincular a vontade (fé) da crença. A fé é a esperança de que um desejo ou necessidade possa ser realizado pela "força dele mesmo". Crença é o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo.

Essa (também) não foi dentro... :P

Nem fé na crença nem crença na fé. :biglol:

Tudo bem. Se você não gosta de fé, podemos chamar de fu.  :P

Inacreditável sua fu na crença!  ::)   

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 13 de Junho de 2018, 12:16:22
o amigo tambem crê em ETs ?

Temos aqui o AlienígenA Paul e por aí pelas moitas o Bilu como provas para ninguém duvidar! :histeria:

Mas sem piada, creio muito sim. Até que já visitaram e visitam a Terra constantemente, mas esse não deve ser um assunto bem vindo por aqui, muito embora o ceticismo seja fraco pelo menos com relação a questões sociais como a da pena de morte... onde as ideologias prevalecem sobre os fatos. :no: |(

O assunto é muito bem vindo aqui, inclusive já tendo sido abordado em várias oportunidades.

Quais os possíveis tipos de seres existiriam fora da Terra e os requisitos físico-químicos-geológicos para a existência deles são aspectos muito interessantes.

Mas - repare - isto é Ciência, mesmo que abordada no plano da especulação, feita por astrônomos, biólogos, físicos, químicos e geólogos; conscientes das suas limitações.

Não tem nenhuma relação com as 'pesquisas ufológicas', discussões não-científicas feitas por dentistas, médicos, advogados e vendedores; em uma mistura pitoresca de misticismo com wishful thinking.

Com isso então creio que não errei em minha conclusão, pois eu me referia à minha crença nas visitas deles à Terra. Especular sobre como eles surgiram e quais seriam suas formas em outros mundos além da Terra é outra questão, de fato. :ok:

Desde que você não se importe com questionamentos e discordâncias, qualquer assunto é bem vindo. O que pega, geralmente, não é o tema, mas a abordagem - quando, por exemplo, camarada confunde suas opiniões, crenças e visões da realidade com a própria realidade ou com a verdade última transcendental absoluta imutável mega picas da galáxia - aí, dá ruim.  :ok:

Eu não me importo, mesmo que esses questionamentos e essas discordâncias incluam "confundir crenças, opiniões e visões da realidade com ela própria ou a verdade mega do multi-universo" ::)

Acho que sou mais cético que a média, até daqui, e meu receio e precaução continuam válidos. :biglol:

E a tal da fé na crença? Está se subestimando!  :P

 ::)

Fé eu não tenho. Não é o mesmo que crença. Só as religiões mundanas, filosoficamente rudimentares, confundem fé com crença. As filosofias superiores da transcendência nos levam a desvincular a vontade (fé) da crença. A fé é a esperança de que um desejo ou necessidade possa ser realizado pela "força dele mesmo". Crença é o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo.

Essa (também) não foi dentro... :P

Nem fé na crença nem crença na fé. :biglol:

Tudo bem. Se você não gosta de fé, podemos chamar de fu.  :P

Inacreditável sua fu na crença!  ::)

Tudo bem! No jogo do fé x fu, fé sempre perde! :P :histeria:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 13 de Junho de 2018, 13:05:10

Possibilidade sim, já que os elementos da vida são abundantes no universo - mas encaro com ceticismo os relatos de contatos e avistamentos, devido a falta de evidências, com tantos astrônomos profissionais e amadores varrendo os céus mundo a fora com instrumentos sofisticados diariamente.

coloca deuses e ETS no mesmo patamar dos seres evoluídos que nunca se comunicam com humanos?

Os deuses, até prova em contrário, coloco no patamar dos mitos. Tudo o que sei é o que se diz deles por aí. Quanto aos ETs, penso apenas que é possível haver outros planetas além da Terra com condições de abrigar vida, talvez mais simples, talvez mais complexa. Contudo, baseado no que sabemos, a distância que nos separa de outros mundos supostamente habitáveis parece dificultar a possibilidade de contato.

Desconsiderando  evidências anedóticas, não possuímos nenhuma prova cientifica da existência de deuses e de vidas extraterrestres nem a forma que possam habitar,  mas se que crê que  tais  imaginações do desconhecido sejam possíveis, é porque usa como base o mundo conhecido.
poderia me explicar qual seria a diferença entre crer na possibilidade de vidas extra terrestres e de deuses? 
Se refere a mitologias religiosas?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 13 de Junho de 2018, 14:43:12
Creio que a crença nunca é falsa mas sempre genuína, verdadeira, sincera. É a única sinceridade da mente, creio ademais, de toda a natureza. Pode-se objetar que "o objeto da crença é falso", mas se ela é capaz de criá-lo, o que isso significa? Tempo? Algo que nem sabemos o que é e em que direção vai? Minha crença é de que se algo "vai existir" existe! Então me parece uma questão de premissas sobre o que significam coisas como "tempo, causalidade, ato, potência, etc." :idea:
Sim, se disser que o objeto da Crença "existe" no universo metafísico das ideias do Platão; i.e., no caso, dentro da mente do Crente  :ok:
E, claro, quando falamos cá em Crença, estamos nos referindo à realidade do objeto da crença.
Se espíritas acreditam que em cima do Rio tem (chumbada  :?:) uma cidade em cuja existe um sistema de transportes constituidos por veículos denominados aeróbuses, claro que a Crença deles é real, genuína.
O que se coloca é a realidade externa disso, exterior à mente do Crente.
Agora, se o que S/pessoa sustentar é que Crença é só algo interno aos neurônios do Crente, então não cabe debate.
Algo como: o Universo PRA MIM É COMO eu IMAGINO que ele seja.
Aí nem cabe qq. tipo de discussão.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 13 de Junho de 2018, 15:37:23
Sim, certamente que feelings & emotions "existem".
Mas são internos ao ente, aparentemente. Então "mensuradas" até hoje não se tem como...
ok sabe que existe mas tem como provar?

pois é por isso me referi a aos "cientistas tradicionais" então duvidavam   por ignorância ou  inveja e orgulho!
Citar
Não é justo carimbar anacronicamente discordâncias contemporâneas a alguma hipótese que depois veio a ser considerada verdadeira, como ignorância — num sentido claramente depreciativo, não num sentido de "não saber" porque à época ninguém ainda "sabia"...;
inveja — se teria um patrulhamento de opiniões: que não disser MUUU!!! pr'uma proposição (mesmo que posteriormente ela se mostra vera) é "invejoso"  :?:;
idem "orgulhoso"...
Claro que em qq. ramo de atividade, empresa, órgão... tem rixas, feudos &c. Mas a priori não é certo carimbar posteriormente não concordância ou teorias discordantes como sendo fruto disso.

Ser ignorante é natural permanecer neste estado ,não!
achavam que Dalton estava equivocado, por não entenderem seu raciocínio, por preconceitos  ou então má fé por não ter sido uma ideia deles.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 13 de Junho de 2018, 19:04:27

Possibilidade sim, já que os elementos da vida são abundantes no universo - mas encaro com ceticismo os relatos de contatos e avistamentos, devido a falta de evidências, com tantos astrônomos profissionais e amadores varrendo os céus mundo a fora com instrumentos sofisticados diariamente.

coloca deuses e ETS no mesmo patamar dos seres evoluídos que nunca se comunicam com humanos?

Os deuses, até prova em contrário, coloco no patamar dos mitos. Tudo o que sei é o que se diz deles por aí. Quanto aos ETs, penso apenas que é possível haver outros planetas além da Terra com condições de abrigar vida, talvez mais simples, talvez mais complexa. Contudo, baseado no que sabemos, a distância que nos separa de outros mundos supostamente habitáveis parece dificultar a possibilidade de contato.

Desconsiderando  evidências anedóticas, não possuímos nenhuma prova cientifica da existência de deuses e de vidas extraterrestres nem a forma que possam habitar,  mas se que crê que  tais  imaginações do desconhecido sejam possíveis, é porque usa como base o mundo conhecido.
poderia me explicar qual seria a diferença entre crer na possibilidade de vidas extra terrestres e de deuses? 
Se refere a mitologias religiosas?

Em um universo, cuja vida pode ser verificada em ao menos um entre bilhões planetas, orbitando uma entre bilhões de estrelas, na extremidade de uma entre bilhões galáxias, permeado pelos elementos fundamentais da vida, é sensato supor que esse não seja um evento raro, quanto mais excepcional - ao menos, assim me parece. É o que se chama de crença justificada. Já com relação aos deuses, o que por na equação? Uns dizem que são forças. As únicas conhecidas são a força da gravidade, electromagnetismo, forte e fraca. Seriam os deuses metáforas para as forças fundamentais? Outros dizem que são imateriais. As melhores referências que me ocorrem são o tempo e espaço ou espaço-tempo. Enfim, as estruturas universais são o que mais se aproximam do que se costuma chamar de deuses, mas se for para por isso na equação o resultado será o universo e não deuses e então voltamos ao ponto de partida - o que são deuses? Que elementos por na equação?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 13 de Junho de 2018, 19:13:01
Citação de: Del vechio
ok sabe que existe
&c.
É... essas coisas de caráter interno são difíceis mesmo de "provar".
É uma discussão bem longa quiçá mesmo inconclusiva.
Mas se conversarmos com muitas pessoas, virtualmente 100% concordarão que "sentem" "emoções" — o Brasil tomou 7x1 :!: :chorao:;
ou sentimentos — tou apaixonado(a)  :!:
Ou veem o mesmo: o Flamengo usa as cores preto + vermelho (ainda que não possamos dizer se todos enxergamos "os mesmo" "preto" e "vermelho");
essa comida tá bastante apimentada...
Já quanto a deuses não há esse consenso, pois além de existirem ~56000 religiões segundo a contagem do Pe. Quevedo, os entendimentos acerca das divindades vão variando conforme tempo e região da crosta.
Bem como, como foi dito logo acima, nem teríamos como fornecer uma carteirinha de "divindade" se alguma aparecesse alegando esse status.
Qual critério pra ser um "deus" :?:
Imortalidade certamente que não porque muitos deuses morrem; uns ressucitam outros não.
Seriam seres mui poderosos tecnologicamente :?: Não, certamente não é isso que religiosos imaginam quando Creem em "deuses".

Quanto ao Dalton não é meu ramo (MechEng) então vou dar uma revisada nos motivos que tinham os que inicialmente se opunham à hipótese dele...
 

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 13 de Junho de 2018, 20:23:19
Vocês devem assistir essa alma recém encarnada vinda de um planeta remoto assolado pela praga dos videogames. É uma linguagem simbólica pouco acessível ao espírito dos ceticuzinhos e ateusinhos que dominam essas discussõeszinhas sobre a religião atéia, portanto tenham paciência em relação aos comentários.

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 13 de Junho de 2018, 20:28:37
 :sleepy:

Crendo eu que já refutei tudo que já tinha para refutar e não tendo sido refutado em nada, fato esse aliado a ver que estamos já nos 360º... Creio que fui eficaz em provar meu(s) ponto(s). E posso provar esse fato também, respondendo como farei a seguir (citar eu mesmo, ou seja, me repetir)!: 8-) :)


Creio que a crença nunca é falsa mas sempre genuína, verdadeira, sincera. É a única sinceridade da mente, creio ademais, de toda a natureza. Pode-se objetar que "o objeto da crença é falso", mas se ela é capaz de criá-lo, o que isso significa? Tempo? Algo que nem sabemos o que é e em que direção vai? Minha crença é de que se algo "vai existir" existe! Então me parece uma questão de premissas sobre o que significam coisas como "tempo, causalidade, ato, potência, etc." :idea:
Sim, se disser que o objeto da Crença "existe" no universo metafísico das ideias do Platão; i.e., no caso, dentro da mente do Crente  :ok:

Não é tão simples, podem até não estar procurando um funcionário, mas se alguém crê tanto que pode trabalhar naquele empreendimento, pode conseguir um emprego lá mesmo que não esteja nem em oferta. A mulher pode não ter interesse algum em homens, estar pensando em se tornar freira e de repente o homem a faz mudar completamente de ideia. Difícil reduzir essas coisas a filosofias simplistas que dividem a natureza em "atos e potências". Essas filosofias são ultrapassadas, forjadas em mentes de homens de pensamento primitivo. A filosofia elevada não divide dessa forma; unifica holisticamente o mundo. O sistema químico remoto pode ser potência, mas os pesquisadores o estimulando junto com ele é ato. Por que separar uma coisa da outra? :idea:

e com materiais de conhecimento primitivo para forjar esses pensamentos! Fico pensando... ninguém está realmente interessado em usar um raio x de 1900 para um exame, mas parece que uma maioria aceita ideias de indivíduos de até antes de 0... Eu creio que as ideias devem evoluir antes até das coisas... Ou seja, nenhuma chance de algo que Platão tenha pensado a respeito de qualquer coisa ser melhor do que podemos pensar por nós mesmos agora com o que podemos testemunhar. Em outras palavras, o que não daria um Platão para ter acesso a pensamentos de hoje?... :idea: :arrow: :?: :wink:



E, claro, quando falamos cá em Crença, estamos nos referindo à realidade do objeto da crença.
Se espíritas acreditam que em cima do Rio tem (chumbada  :?:) uma cidade em cuja existe um sistema de transportes constituidos por veículos denominados aeróbuses, claro que a Crença deles é real, genuína.
O que se coloca é a realidade externa disso, exterior à mente do Crente.

E você está certíssimo e luminoso em deixar isso bem estabelecido! :ok: Eu também não queria que se extraviasse esse princípio.



Agora, se o que S/pessoa sustentar é que Crença é só algo interno aos neurônios do Crente,

Fé eu não tenho. Não é o mesmo que crença. Só as religiões mundanas, filosoficamente rudimentares, confundem fé com crença. As filosofias superiores da transcendência nos levam a desvincular a vontade (fé) da crença. A fé é a esperança de que um desejo ou necessidade possa ser realizado pela "força dele mesmo". Crença é o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo.

 :depre:




então não cabe debate.

Cabe sim, mas só a partir de algum momento (que ainda não veio... ::)) em que alguém seja capaz de refutar algum ponto meu... :twisted:



Algo como: o Universo PRA MIM É COMO eu IMAGINO que ele seja.

E aqui os 360º...

Citar
Minha proposição é de que a crença pode criar e se eu pude demonstrar que a crença de alguém pode fazer até vida existir fora da Terra
:susto:
Que é isso :?:
Solipsismo :?:
O Universo É aquilo que eu IMAGINO que ele seja :?:

Não, só isso:

Como exercício para entender melhor os efeitos da crença, pense na seguinte possibilidade: pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes. O que teria acontecido diferente nesse caso da conquista do emprego ou da mulher?

E essa minha singela questão que o Skeptikós em vez de responder optou por sair por uma tangente, e parece que você também nem viu... ::) :P :)






Aí nem cabe qq. tipo de discussão.
Nesse caso, nem me sinto em condições de discordar. :twisted: :P :) :lol: :hihi: :biglol: :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 13 de Junho de 2018, 20:39:07
Vocês devem assistir essa alma recém encarnada vinda de um planeta remoto assolado pela praga dos videogames. É uma linguagem simbólica pouco acessível ao espírito dos ceticuzinhos e ateusinhos que dominam essas discussõeszinhas sobre a religião atéia, portanto tenham paciência em relação aos comentários.


Ô mininu fofusco!  :histeria:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 14 de Junho de 2018, 00:24:28
Sim, se disser que o objeto da Crença "existe" no universo metafísico das ideias do Platão; i.e., no caso, dentro da mente do Crente  :ok:
Gorducho, você leu Platão? O sentido platônico de "ideia" não tem absolutamente nada a ver com o que tomamos como "ideia" no sentido convencional de "concepção" ou "abstração" como é na língua portuguesa. As ideias platônicas não são metafísicas, pelo contrário, são justamente o que há de real. O mundo fenomênico das experiências filtradas e interpretadas pela consciência, este sim, é o que Platão considera como estando dentro da sua mente -  e que é, na visão invertida do senso comum, o "mundo real". Para entender Platão é necessário entender o conceito de Arché.. Se tiver interesse ou qualquer dúvida, me disponho a esclarecer...
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 07:58:22

Em um universo, cuja vida pode ser verificada em ao menos um entre bilhões planetas, orbitando uma entre bilhões de estrelas, na extremidade de uma entre bilhões galáxias, permeado pelos elementos fundamentais da vida, é sensato supor que esse não seja um evento raro, quanto mais excepcional - ao menos, assim me parece. É o que se chama de crença justificada. Já com relação aos deuses, o que por na equação? Uns dizem que são forças. As únicas conhecidas são a força da gravidade, electromagnetismo, forte e fraca. Seriam os deuses metáforas para as forças fundamentais? Outros dizem que são imateriais. As melhores referências que me ocorrem são o tempo e espaço ou espaço-tempo. Enfim, as estruturas universais são o que mais se aproximam do que se costuma chamar de deuses, mas se for para por isso na equação o resultado será o universo e não deuses e então voltamos ao ponto de partida - o que são deuses? Que elementos por na equação?
é compreensível um peixe achar que só pode haver vida submersas, por que baseia em seu mundo para poder imaginar possibilidades nos outros!
na pratica o que temos sobre deuses e ETs são evidências anedóticas e por outro lado divergente céticos questionando o por que nunca se comunicaram publicamente , no entanto as duas coisas referem-se à alguma forma de vida inteligente!
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 08:22:37
Citação de: Del vechio
ok sabe que existe
&c.
É... essas coisas de caráter interno são difíceis mesmo de "provar".
É uma discussão bem longa quiçá mesmo inconclusiva.
Mas se conversarmos com muitas pessoas, virtualmente 100% concordarão que "sentem" "emoções" — o Brasil tomou 7x1 :!: :chorao:;
ou sentimentos — tou apaixonado(a)  :!:


Temos que a maioria do planeta acredita em Deus, então temos aqui um empate técnico?
A maioria afirma que existam coisas "improváveis" como deuses, então  querer adotar uma em detrimento da outra não passa de preconceitos  de crenças?

Citar
Ou veem o mesmo: o Flamengo usa as cores preto + vermelho (ainda que não possamos dizer se todos enxergamos "os mesmo" "preto" e "vermelho");
essa comida tá bastante apimentada...

de fato não existem igualdades apenas relativismo, porem existe uma semelhança minima entre as consciências capaz de fazer com que falem a "mesma" lingua, toda via o mundo externo a consciência não passa de uma ilusão virtual de  projeção e reflexão da mente!

Citar
Já quanto a deuses não há esse consenso, pois além de existirem ~56000 religiões segundo a contagem do Pe. Quevedo, os entendimentos acerca das divindades vão variando conforme tempo e região da crosta.
Bem como, como foi dito logo acima, nem teríamos como fornecer uma carteirinha de "divindade" se alguma aparecesse alegando esse status.
Qual critério pra ser um "deus" :?:
Imortalidade certamente que não porque muitos deuses morrem; uns ressucitam outros não.
Seriam seres mui poderosos tecnologicamente :?: Não, certamente não é isso que religiosos imaginam quando Creem em "deuses".

interessante ! a maioria do planeta afirma que o amor existe e alguns se arriscam a querer descreve-lo, da mesma forma a maioria também afirmam existência de deuses e até se arriscam a querer descreve-los ,mas ambos se tratam de sentimentos improváveis!
questiono se é racional crer em coisas  improváveis perceptíveis apenas aos sentimentos?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 14 de Junho de 2018, 08:39:29
Gorducho, você leu Platão?
Claro que li e leio  :bravo:
Citar
O sentido platônico de "ideia" não tem absolutamente nada a ver com o que tomamos como "ideia" no sentido convencional
:ok: quiz fazer uma analogia + foi maus...  :vergonha:
De qq. maneira Crentes imaginam divindades, cidades &c. à la Platão.
Veja a Nosso Lar do espiritismo que deve conhecer. Até prova em contrário (i.e.: que ela de fato esteja chumbada em cima daí...) ela "existe" num universo metafísico bem análogo ao platônico. Pois pros crentes no modelo, essa cidade é bem um arquétipo duma República Teocrática que eles claramente gostariam que fosse o modelo vigente cá no universo físico.
Mas toda essa explicação não é pra me escusar da razão que sua pessoa tem  :louva:
Acredite ou não,  :hihi: na hora de escrever cheguei a pensar em tirar a ref. ao Platão e depois passou  ::)
Citar
As ideias platônicas não são metafísicas, pelo contrário, são justamente o que há de real.
A esfera platônica é metafísica. Realmente mesmo com toda mega tecnologia, medições @ laser e tudo, é impossível se fazer uma esfera.
Idem 2 varetas dum mesmo tamanho...
Citar
Se tiver interesse ou qualquer dúvida, me disponho a esclarecer...
:offtopic:
Gostaria que me esclarecesse S/postura em relação ao martinismo lionês. Es decir: PARECE-ME que não adota a crença na Queda 
:?:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 08:42:01
:?:

Sr. Saint Martin

Em nenhum momento disse que sua fé ou argumentos estão equivocados nem que os meus estão corretos e verdadeiros , apenas passo por uma crise existencial entre a fé e o ateísmo procurando me reencontrar, por tanto espero que não tenha desistido de me ajudar tentando contra argumentar, que esteja  refletindo mais sobre nossa discussão como uma forma de exercitar a razão e assim podermos continua-la!  :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 14 de Junho de 2018, 08:50:34
Mas cada um bola deuses bem diferentes.
Mesmo hoje com cristianismo + islam + judaísmo dominando creio que ¾+ do mercado religioso, ela varia muito.
O Jeová bíblico certamente mui pouco tem a ver c/o Deus do Aquinate, certo :?:
Se bem me lembro, teve/tem um país onde o próprio governo reconheceu/reconhece (não sei o status hoje porque pode mudar, claro  :!:) que الله não é o mesmo que God (lembra disso) :?:
Agora amor certamente que é pra nós o mesmo que era pro Péricles em relação à Aspásia.
 
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Geotecton em 14 de Junho de 2018, 09:53:59
Citação de: Del vechio
ok sabe que existe
&c.
É... essas coisas de caráter interno são difíceis mesmo de "provar".
É uma discussão bem longa quiçá mesmo inconclusiva.
Mas se conversarmos com muitas pessoas, virtualmente 100% concordarão que "sentem" "emoções" — o Brasil tomou 7x1 :!: :chorao:;
ou sentimentos — tou apaixonado(a)  :!:
Temos que a maioria do planeta acredita em Deus, então temos aqui um empate técnico?

Se a maioria acredita que existe um deus, isto nada significa a não ser que este argumento é uma falácia (ad populum).


A maioria afirma que existam coisas "improváveis" como deuses, então querer adotar uma em detrimento da outra não passa de preconceitos de crenças?

Não é 'preconceito de crenças' porque não são equivalentes. Uma "crença" baseada em evidência não é o mesmo de uma crença baseada em fé, wishful thinking.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 14 de Junho de 2018, 10:32:40
Hipótese atomista do Dalton
Conforme prometido, retomando depois de rever os fatos.
Então... a questão só foi resolvida em 1909
J. Perrin, “Mouvement brownien et réalité moléculaire,” Annales de Chimie et Physique, 18 (1909): 1-114.

Então em nenhuma hipótese se pode especular que os oponentes ao atomismo o fossem baseados em motivações tais como ignorância (num sentido depreciativo); ou inveja; ou orgulho.
O Einstein nunca aceitou a QM, se deu mal, e NINGUÉM JAMAIS vai cogitar em atribuir essa classe de motivações pras dúvidas/discordâncias dele à teoria hoje "canônica".
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 14 de Junho de 2018, 10:40:55

Em um universo, cuja vida pode ser verificada em ao menos um entre bilhões planetas, orbitando uma entre bilhões de estrelas, na extremidade de uma entre bilhões galáxias, permeado pelos elementos fundamentais da vida, é sensato supor que esse não seja um evento raro, quanto mais excepcional - ao menos, assim me parece. É o que se chama de crença justificada. Já com relação aos deuses, o que por na equação? Uns dizem que são forças. As únicas conhecidas são a força da gravidade, electromagnetismo, forte e fraca. Seriam os deuses metáforas para as forças fundamentais? Outros dizem que são imateriais. As melhores referências que me ocorrem são o tempo e espaço ou espaço-tempo. Enfim, as estruturas universais são o que mais se aproximam do que se costuma chamar de deuses, mas se for para por isso na equação o resultado será o universo e não deuses e então voltamos ao ponto de partida - o que são deuses? Que elementos por na equação?
é compreensível um peixe achar que só pode haver vida submersas, por que baseia em seu mundo para poder imaginar possibilidades nos outros!
na pratica o que temos sobre deuses e ETs são evidências anedóticas e por outro lado divergente céticos questionando o por que nunca se comunicaram publicamente, no entanto as duas coisas referem-se à alguma forma de vida inteligente!

Com a diferença que ETs, se existirem, assim como terráqueos, são resultado de um processo natural, e não necessariamente inteligentes, podem ser parecer mais com protozoários do que com mamíferos, por exemplo, ou serem de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar. Já deuses seriam eventos fantásticos, sobrenaturais, não sujeitos às leis físicas.

Ufologia é outro tema - trata-se da crença de que somos visitados e nesse caso sim, se trataria de vida inteligente.

 
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 14 de Junho de 2018, 10:45:18
Pra começar a controvérsia começa por como definir um "deus"
:?:
E a ufologia se baseia na crença que ETs vêm por cá com certa regularidade. Nada tem a ver com a especulação de que provavelmente haja vida, sob quaisque formas imagináveis ou não por nossas mentes, em outros planetas.
Interessante: me PARECE que no meu ramo de estudos predileto — o espiritismo — está havendo modernização, com ETs sendo progressivamente assimilados como tal; com naves e tudo.
No tempo do Kardec não tinha isso.
Mas Doutrinariamente não há ERRO nessas atualizações...
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 14 de Junho de 2018, 11:01:03
:sleepy:

Crendo eu que já refutei tudo que já tinha para refutar e não tendo sido refutado em nada, fato esse aliado a ver que estamos já nos 360º... Creio que fui eficaz em provar meu(s) ponto(s). E posso provar esse fato também, respondendo como farei a seguir (citar eu mesmo, ou seja, me repetir)!: 8-) :)

Pode-se objetar não apenas que o objeto da crença é falso, mas que ela pode ser incapaz de criá-lo. O que importa não é que "algo que vai existir já existe", mas saber se há o que não possa existir apesar de toda a crença, tempo e esforços empregados. E nesse caso deixa de ser uma questão de premissas sobre o que significam coisas como tempo, causalidade, ato, potência. É possível demonstrar que "à crença seja o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo"?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 11:09:50
Mas cada um bola deuses bem diferentes.
Mesmo hoje com cristianismo + islam + judaísmo dominando creio que ¾+ do mercado religioso, ela varia muito.
O Jeová bíblico certamente mui pouco tem a ver c/o Deus do Aquinate, certo :?:
Se bem me lembro, teve/tem um país onde o próprio governo reconheceu/reconhece (não sei o status hoje porque pode mudar, claro  :!:) que الله não é o mesmo que God (lembra disso) :?:
Agora amor certamente que é pra nós o mesmo que era pro Péricles em relação à Aspásia.
pessoas diferentes sentimentos diferentes, para mim amor não passa de uma ilusão como todo o resto
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 11:11:46
Citação de: Del vechio
ok sabe que existe
&c.
É... essas coisas de caráter interno são difíceis mesmo de "provar".
É uma discussão bem longa quiçá mesmo inconclusiva.
Mas se conversarmos com muitas pessoas, virtualmente 100% concordarão que "sentem" "emoções" — o Brasil tomou 7x1 :!: :chorao:;
ou sentimentos — tou apaixonado(a)  :!:
Temos que a maioria do planeta acredita em Deus, então temos aqui um empate técnico?

Se a maioria acredita que existe um deus, isto nada significa a não ser que este argumento é uma falácia (ad populum).


A maioria afirma que existam coisas "improváveis" como deuses, então querer adotar uma em detrimento da outra não passa de preconceitos de crenças?

Não é 'preconceito de crenças' porque não são equivalentes. Uma "crença" baseada em evidência não é o mesmo de uma crença baseada em fé, wishful thinking.
argumentos que sentimentos são tão improváveis quanto deuses, se não  quais seriam evidências de sentimentos?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 11:23:29

Em um universo, cuja vida pode ser verificada em ao menos um entre bilhões planetas, orbitando uma entre bilhões de estrelas, na extremidade de uma entre bilhões galáxias, permeado pelos elementos fundamentais da vida, é sensato supor que esse não seja um evento raro, quanto mais excepcional - ao menos, assim me parece. É o que se chama de crença justificada. Já com relação aos deuses, o que por na equação? Uns dizem que são forças. As únicas conhecidas são a força da gravidade, electromagnetismo, forte e fraca. Seriam os deuses metáforas para as forças fundamentais? Outros dizem que são imateriais. As melhores referências que me ocorrem são o tempo e espaço ou espaço-tempo. Enfim, as estruturas universais são o que mais se aproximam do que se costuma chamar de deuses, mas se for para por isso na equação o resultado será o universo e não deuses e então voltamos ao ponto de partida - o que são deuses? Que elementos por na equação?
é compreensível um peixe achar que só pode haver vida submersas, por que baseia em seu mundo para poder imaginar possibilidades nos outros!
na pratica o que temos sobre deuses e ETs são evidências anedóticas e por outro lado divergente céticos questionando o por que nunca se comunicaram publicamente, no entanto as duas coisas referem-se à alguma forma de vida inteligente!

Com a diferença que ETs, se existirem, assim como terráqueos, são resultado de um processo natural, e não necessariamente inteligentes, podem ser parecer mais com protozoários do que com mamíferos, por exemplo, ou serem de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar. Já deuses seriam eventos fantásticos, sobrenaturais, não sujeitos às leis físicas.

Ufologia é outro tema - trata-se da crença de que somos visitados e nesse caso sim, se trataria de vida inteligente.
não entendi??? como algo que sequer possamos imaginar necessariamente teria que estar sujeito as mesmas  leis físicas conhecidas neste mundo?
existe alguma prova cientifica que em mundos distantes permaneçam  as mesma leis fisicas impostas aTerra?
Caso não, então devemos considerar tais mundos sobre naturais, ou sobreterráqueos, ou impossiveis?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 14 de Junho de 2018, 11:46:05
pessoas diferentes sentimentos diferentes
:ok: E daí não se tem por que supor que "divindades" existam externamente à imaginação, fantasia do Crente...
Citar
para mim amor não passa de uma ilusão
De fato, "amor" é sentimento. "Sentimentos" existem dentro da cabeça nossa.
É de fato uma diferença ontológica importante em relação a outras "coisas" tais como (alegadamente) divindades; o mar; planetas; DNA; os átomos...
Mas então é preciso diferenciar "coisas" que "moram" só DENTRO da consciencia dos indivíduos; e "coisas" com realidade externa.
A não ser que se seja filosoficamente solipsista.
Citar
então devemos considerar tais mundos sobre naturais, ou sobreterráqueos, ou impossiveis?
Então "deuses" seriam nativos de mundos em cujos as propriedades/eventos não se encaixem no previsto e conhecido das nossas "leis" físico-químico-biológicas :?:
Seria essa uma definição pra "divindades" :?:
Se sim: sim. Seriam pra nós "sobrenaturais", pois não correspondem à "natureza" até onde a conhecemos como tal.
Algo fantástico pra nós.
NB que: seres vivos estra-terrícolas poderão ser de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar e nem por isso não "responderem" às "leis" que conhecemos.
Poderiam e.g. respirar metano... Nem imaginamos como poderia ser o "pulmão" deles, e no entanto após estudo constatarmos que são compostos pelos mesmos tipos de átomos do Dalton, com reações químicas compatíveis com a "nossa" química; ; só que seguindo processos fisiológicos que desconhecemos.
ACREDITO que foi neste sentido que Sr. AlienígenA colocou...
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 14 de Junho de 2018, 13:05:18
Parece que existe uma raça reptiliana no complexo Zeta Riticuli capaz de respirar metano mas ainda tenho dúvidas quanto a isso, afinal sou cético.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 14 de Junho de 2018, 13:20:17

Em um universo, cuja vida pode ser verificada em ao menos um entre bilhões planetas, orbitando uma entre bilhões de estrelas, na extremidade de uma entre bilhões galáxias, permeado pelos elementos fundamentais da vida, é sensato supor que esse não seja um evento raro, quanto mais excepcional - ao menos, assim me parece. É o que se chama de crença justificada. Já com relação aos deuses, o que por na equação? Uns dizem que são forças. As únicas conhecidas são a força da gravidade, electromagnetismo, forte e fraca. Seriam os deuses metáforas para as forças fundamentais? Outros dizem que são imateriais. As melhores referências que me ocorrem são o tempo e espaço ou espaço-tempo. Enfim, as estruturas universais são o que mais se aproximam do que se costuma chamar de deuses, mas se for para por isso na equação o resultado será o universo e não deuses e então voltamos ao ponto de partida - o que são deuses? Que elementos por na equação?
é compreensível um peixe achar que só pode haver vida submersas, por que baseia em seu mundo para poder imaginar possibilidades nos outros!
na pratica o que temos sobre deuses e ETs são evidências anedóticas e por outro lado divergente céticos questionando o por que nunca se comunicaram publicamente, no entanto as duas coisas referem-se à alguma forma de vida inteligente!

Com a diferença que ETs, se existirem, assim como terráqueos, são resultado de um processo natural, e não necessariamente inteligentes, podem ser parecer mais com protozoários do que com mamíferos, por exemplo, ou serem de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar. Já deuses seriam eventos fantásticos, sobrenaturais, não sujeitos às leis físicas.

Ufologia é outro tema - trata-se da crença de que somos visitados e nesse caso sim, se trataria de vida inteligente.
não entendi??? como algo que sequer possamos imaginar necessariamente teria que estar sujeito as mesmas  leis físicas conhecidas neste mundo?
existe alguma prova cientifica que em mundos distantes permaneçam  as mesma leis fisicas impostas aTerra?
Caso não, então devemos considerar tais mundos sobre naturais, ou sobreterráqueos, ou impossiveis?

Sim, você não entendeu. Essa era a ideia:

Então "deuses" seriam nativos de mundos em cujos as propriedades/eventos não se encaixem no previsto e conhecido das nossas "leis" físico-químico-biológicas :?:
Seria essa uma definição pra "divindades" :?:
Se sim: sim. Seriam pra nós "sobrenaturais", pois não correspondem à "natureza" até onde a conhecemos como tal.
Algo fantástico pra nós.
NB que: seres vivos estra-terrícolas poderão ser de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar e nem por isso não "responderem" às "leis" que conhecemos.
Poderiam e.g. respirar metano... Nem imaginamos como poderia ser o "pulmão" deles, e no entanto após estudo constatarmos que são compostos pelos mesmos tipos de átomos do Dalton, com reações químicas compatíveis com a "nossa" química; ; só que seguindo processos fisiológicos que desconhecemos.
ACREDITO que foi neste sentido que Sr. AlienígenA colocou...

Obrigado, Gorducho!  :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 14 de Junho de 2018, 14:09:14
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Onde começamos:
Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.



Skeptikós e Saint-Martin, assumo minha parte desse mal-entendido na falha de eu não ter sido claro o bastante. Vamos jogar mais luz em cima que deve clarear mais. Eu espero que se consolide mais um perfil de mim como transcendentalista e não misticista.


Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.
Acreditar que vou arrumar um emprego apesar da falta de evidências que suporte isso impacta no resultado final de eu arrumar um emprego ou não, pois para que eu iria a uma entrevista se eu não acreditasse que poderia conseguir o emprego?

Agora, acreditar que exista vida inteligente em outros planetas não fará essa vida inteligente passar a existir do nada, apenas por eu pensar que sim. E como eu não sou cientista pesquisando vida em outros planetas, minha crença a este respeito não causa nenhum impacto na busca por vida inteligente extra-terrestre, restando a suspensão do juízo sobre esta questão como a alternativa mais sensata.

Primeiro você não atendeu meu pedido de demonstração e só restabeleceu o que me parece ser só uma crença sua a respeito da crença, não leve a mal. :ok:

Agora dá uma olhada no detalhe seu ali:

apenas por eu pensar que sim

É aí que está o ponto. Você mesmo tinha dito que a sua "vontade e confiança estimuladas pela crença" tem impulsionariam a flertar com a mulher desejada e isso poderia alterar a percepção dela quanto a você. Não porque você fica sentado numa cadeira na festa olhando para ela sem nem trocar olhares e crendo que ela vai magicamente se apaixonar por você só porque você crê. Ademais, observe como você criou uma categoria especial onde esses efeitos da crença agem, excluindo outros casos por sua seleção pessoal. No caso de conseguir um emprego também, você fala na ação de ir obtê-lo, porém quando você fala de vida inteligente extraterrena existir ou não, você alude à crença "imóvel". Outro detalhe seletivo seu foi separar sua crença das demais pessoas só no caso desejado por você, pois a crença de cientistas também não afetarão sua conquista da mulher ou do emprego.

Como exercício para entender melhor os efeitos da crença, pense na seguinte possibilidade: pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes. O que teria acontecido diferente nesse caso da conquista do emprego ou da mulher?

O que eu creio sobre o princípio da crença não se limita a essa forma consciente de crer. Para mim, a crença é a transcendência máxima da natureza, que está no início de todos os seus movimentos e processos, que se expressa na mente humana nessa forma muitas vezes distorcida pelas religiões mundanas e filosofias medíocres como o cristianismo, onde "um grão de mostarda pode ser amplificado infinitamente".









:sleepy:

Crendo eu que já refutei tudo que já tinha para refutar e não tendo sido refutado em nada, fato esse aliado a ver que estamos já nos 360º... Creio que fui eficaz em provar meu(s) ponto(s). E posso provar esse fato também, respondendo como farei a seguir (citar eu mesmo, ou seja, me repetir)!: 8-) :)

Pode-se objetar não apenas que o objeto da crença é falso, mas que ela pode ser incapaz de criá-lo.

Claro que sim e já foi feito por aqui, inclusive por mim :!: Em termos probabilísticos, pode-se ou não obter o emprego ou a correspondência da mulher; pode-se ou não desencadear o processo da vida em um sistema predisposto. Quando a crença não produz o efeito, não produz, mas a questão, após demonstrada a possibilidade de ocorrência probabilística positiva em qualquer caso é definir o quanto de probabilidade há para cada um de qualquer caso. Alguém aqui demonstrou 0 para ocorrência negativa? ::)




O que importa não é que "algo que vai existir já existe", mas saber se há o que não possa existir apesar de toda a crença, tempo e esforços empregados.

Isso não pode ser "o que importa" conquanto impossível saber, além de apenas mais uma crença de que seja possível saber o que a crença alcançará em realização. O que poderá importar na decisão da aplicação de recursos é o quanto interessa, em comparação a outros interesses, investir, a partir de quanto se tem para investir. E essa decisão será por meio de crença também.




E nesse caso deixa de ser uma questão de premissas sobre o que significam coisas como tempo, causalidade, ato, potência.

Não vejo exatamente como. Se puder demonstrar melhor... :?:




É possível demonstrar que "à crença seja o ímpeto vital que precede a tudo, desde o inanimado até o animado e o consciente que percebe-se crendo"?

Sim e creio que já o fiz, mas de fato pecebo que vocês estão tomados por pensamentos ultrapassados, idolatrando ideias de ídolos que adorariam a chance de ver o mundo de hoje para poderem jogar fora todas as suas ideias, se eram mesmo entes geniais.

Vou tentar descrever brevemente a situação a partir de uma proposição, que não é novidade pois ele a transpensa de pensadores antigos, já feita pelo nosso caríssimo Saint-Martin, proprietário de um primoroso e invejável discurso intelectualista já bem conhecido de todos. A de que o "logos" é o princípio fundamental de tudo. Nota-se nessa proposta a transferência ou projeção de uma característica cognitiva ao universo inanimado ou animado inconsciente. O logos, raiz de lógica, é o pensamento organizado, rigoroso, atendendo a princípios definidos. Propõe-se que a natureza tenha isso, e como tal proposta remonta a pré-socráticos, todos aderem sem questionar, mas veja que questionar é a antítese da crença, note bem, não é descrer oposto a crer, mas questionar é oposto a crer. Sem me alongar em firulas extenuantes para o momento, proponho, no mesmo molde do logos em ato natural, o "pisteuo" ou "credere" em ato natural.

Desmanchemos tudo o que somos em estrutura e tentemos encontrar a crença. Desmanchemos até o último neurônio da última sinapse e tentemos encontrar a crença, e também a lógica. Não sou misticista, já disse, mas transcendentalista. Não creio que haja uma alma em cada corpo biológico o movendo nem suprindo sua consciência, mas creio que haja uma "alma" (atenção para as aspas :!:) universal que move tudo, e seu princípio fundamental em ato é o que podemos chamar de "pisteuo". E nós dois já tratamos disso em outro momento, lembra? Não nesses termos e condições, mas quando eu disse que é muito difícil eu dizer o que creio e penso sobre o universo, a natureza, tudo? Quando você desviou a questão para uma suposta analogia entre mim e um pensador místico, a saber, Rousseau?

Podemos desenvolver mais isso, se alguém desejar. Estou no final do meu tempo livre de agora. :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 14 de Junho de 2018, 15:47:56
Em nenhum momento disse que sua fé ou argumentos estão equivocados nem que os meus estão corretos e verdadeiros , apenas passo por uma crise existencial entre a fé e o ateísmo procurando me reencontrar, por tanto espero que não tenha desistido de me ajudar tentando contra argumentar, que esteja  refletindo mais sobre nossa discussão como uma forma de exercitar a razão e assim podermos continua-la!  :ok:
Beleza!
Veja a Nosso Lar do espiritismo que deve conhecer. Até prova em contrário (i.e.: que ela de fato esteja chumbada em cima daí...) ela "existe" num universo metafísico bem análogo ao platônico. Pois pros crentes no modelo, essa cidade é bem um arquétipo duma República Teocrática que eles claramente gostariam que fosse o modelo vigente cá no universo físico.
É interessante notar que, no plano onírico, as coisas se "plasmam" de uma maneira muito parecida com a forma na qual são descritos os mundos espirituais nas psicografias. Quem já teve experiências com o sonho lúcido (ou projeção psíquica, para esotéricos) percebe que, quando se está neste plano, e se sente raiva, por exemplo, todo o ambiente ao seu redor muda e você é imediatamente transportado para um lugar turbulento, podendo também invocar personagens que tenham afinidade contigo. O mesmo ocorre com relação a qualquer sentimento ou pensamento. Você, pode, com pensamento concentrado, criar um objeto, mover as coisas estilo star wars ou, com concentração e "willpower" suficiente, distorcer e manipular o próprio cenário. Além disso, se um grupo de pessoas compartilhar do mesmo background de crenças e hábitos, cultivam a possibilidade de experimentar um campo onírico compartilhado, isto é, passar pelas mesmas experiências, o que é muito cuidadosamente manipulado por sociedades esotéricas no intuito de impressionar os neófitos, que depois correm para contar uns aos outros dos mesmos mestres e entidades que viram, quando na verdade tiveram as sugestões e gatilhos plantados desde os primeiros estudos, como se tudo criasse um "espaço" dentro da sua mente onde a experiência pode acontecer. Depois de coletadas e relatadas as experiências, os círculos espíritas vão filtrá-las de acordo com a maneira como atendem ou não os interesses da instituição. As "autênticas" sempre serão aquele clichê clássico. O resto, vão chamar de imaginação, claro.

O sonho lúcido, como experiência mística, já era explorado há milênios por algumas tradições específicas. No Budismo Esotérico, era explorado por meio da "Yoga dos Sonhos". No Taoísmo, era considerado uma visita ao mundo dos fantasmas e demônios. Das duas formas, era considerado algo de natureza ilusória, onírica, útil apenas para explorar a própria mente, visualizar as imagens interiores e interagir com o próprio inconsciente. As primeiras experiências de magnetismo e sonambulismo na França trouxeram a hipnagogia e o onirismo para os ocidentais que, ingenuamente empolgados, acreditaram estar desbravando cientificamente um mundo espiritual objetivo. O ambiente de centro espírita, com suas crenças e atmosfera, induzem experiências oníricas compartilhadas e reafirmadoras do conteúdo, provocando nos adeptos uma espécie de loop hipnótico que desencadeia experiências cada vez mais confirmadoras da doutrina.

Eu, contando pela primeira vez uma de minhas experiências, visitei uma "colônia" fora do corpo. As pessoas estavam de branco, andavam pra cá e pra lá como formigas, trabalhavam, oravam, etc. Contei muito empolgado minha experiência para diretores da casa e colegas de centro, cuja reação positiva te faz sentir como tendo absolutamente confirmado sua crença para si, fazendo com que os espíritas sejam tão sinceros defensores de sua doutrina como são. Foi estudando e me autoconhecendo que percebi que todos os gatilhos para a experiência haviam sido plantados ao longo de meses de leituras, palestras, estudos, entre outros.
A esfera platônica é metafísica. Realmente mesmo com toda mega tecnologia, medições @ laser e tudo, é impossível se fazer uma esfera.
Isso... no caso, nenhuma das esferas individuais do mundo fenomênico é realmente esférica. São todas imperfeitas, transitórias, defeituosas, efêmeras... só a razão (nosso logos interno) consegue, através das formas fenomênicas do mundo sensorial, contemplar padrões e formas arquetípicas subjacentes ao mesmo. Dessa forma, apesar de sermos, em corpo, tão imperfeitos e efêmeros como as outras coisas materiais, algo em nós não compartilha da mesma natureza. Nosso logos interno é capaz de reconhecer a atuação do logos universal através das coisas e fenômenos, e, a partir disso, conceber Matemática, Música, Geometria, Razão, Filosofia etc.
Gostaria que me esclarecesse S/postura em relação ao martinismo lionês. Es decir: PARECE-ME que não adota a crença na Queda 
:?:
Gorducho, o martinismo, assim como o budismo ou o pitagorismo, não devem ser entendidos como religião ou conjunto de crenças no sentido convencional do termo. São, ao invés disso, sendas que propõem métodos para conduzir o candidato a uma realização - especificamente, uma transformação interior, em sua natureza, neutralizando seu ego, extinguindo seus desejos e ilusões, despertando-o para a unidade essencial de todas as coisas e cavando masmorras aos vícios e templos à virtude. As crenças e escrituras, com suas imagens literais e aparências, não são um fim em si, como na religião institucionalizada, mas, ao invés disso, apenas um meio para apontar para a própria mente do adepto, como um espelho. O esoterismo autêntico (radicalmente avesso ao esquisoterismo new ager e marketeiro, o qual repudio) é uma transmissão especial fora das palavras e escrituras, de mente para mente. A queda martinista não é uma fábula fantástica a ser interpretada de maneira literal e supersticiosa, mas, ao invés disso, uma referência a um acontecimento cósmico - a individualização da consciência, que, voltada para si mesma de maneira centrípeta, experimenta o mundo de maneira fragmentada, como uma gota que, se separando do fluxo na queda da catarata, cai lentamente e com muita dificuldade em uma jornada rumo ao reencontro com a correnteza ao final de seu decaimento. O martinismo refere-se às quatro etapas da jornada humana:
I - o Homem da Torrente, plenamente arrastado por seus desejos, vícios e paixões, e completamente identificado com os mesmos.
II - o Homem de Desejo, tendo tomado consciência de sua condição existencial, sente-se apartado de algo maior do qual deveria fazer parte, e anseia por libertar-se do sofrimento e escravidão inerentes a seu atual estado de ser.
III - o Novo Homem, que se empenhou ativamente na construção, em seu coração, do templo interior da divindade, cultivando a virtude, a razão, o amor à sabedoria e ao conhecimento, entre outros.
IV - o Homem-Espírito, que conquistou livre-acesso ao logos em si, de maneira semelhante ao monge budista que obteve samadhi permanentemente, ou ao pitagórico que obteve a gnose, o místico católico que obteve a contemplatio, etc. A diferença entre as sendas místico-iniciáticas autênticas se encontra muito mais nos diferentes contextos e culturas dos povos e raças do que na trajetória em si. É como se vestisse diferente roupagens para diferentes perfis psicológicos.
Como diz Buda no Sutra de Lótus - "em resposta às necessidades dos homens, ensino-lhes várias doutrinas"...
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 15:48:14
Citação de: Del vechio
ok sabe que existe
&c.
É... essas coisas de caráter interno são difíceis mesmo de "provar".
É uma discussão bem longa quiçá mesmo inconclusiva.
Mas se conversarmos com muitas pessoas, virtualmente 100% concordarão que "sentem" "emoções" — o Brasil tomou 7x1 :!: :chorao:;
ou sentimentos — tou apaixonado(a)  :!:
Temos que a maioria do planeta acredita em Deus, então temos aqui um empate técnico?

Se a maioria acredita que existe um deus, isto nada significa a não ser que este argumento é uma falácia (ad populum).


A maioria afirma que existam coisas "improváveis" como deuses, então querer adotar uma em detrimento da outra não passa de preconceitos de crenças?

Não é 'preconceito de crenças' porque não são equivalentes. Uma "crença" baseada em evidência não é o mesmo de uma crença baseada em fé, wishful thinking.
cite apenas uma evidência que o amor exista
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 16:00:12
pessoas diferentes sentimentos diferentes
:ok: E daí não se tem por que supor que "divindades" existam externamente à imaginação, fantasia do Crente...
Citar
para mim amor não passa de uma ilusão
De fato, "amor" é sentimento. "Sentimentos" existem dentro da cabeça nossa.
É de fato uma diferença ontológica importante em relação a outras "coisas" tais como (alegadamente) divindades; o mar; planetas; DNA; os átomos...
Mas então é preciso diferenciar "coisas" que "moram" só DENTRO da consciencia dos indivíduos; e "coisas" com realidade externa.
A não ser que se seja filosoficamente solipsista.
Citar
então devemos considerar tais mundos sobre naturais, ou sobreterráqueos, ou impossiveis?
Então "deuses" seriam nativos de mundos em cujos as propriedades/eventos não se encaixem no previsto e conhecido das nossas "leis" físico-químico-biológicas :?:
Seria essa uma definição pra "divindades" :?:
Se sim: sim. Seriam pra nós "sobrenaturais", pois não correspondem à "natureza" até onde a conhecemos como tal.
Algo fantástico pra nós.
NB que: seres vivos estra-terrícolas poderão ser de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar e nem por isso não "responderem" às "leis" que conhecemos.
Poderiam e.g. respirar metano... Nem imaginamos como poderia ser o "pulmão" deles, e no entanto após estudo constatarmos que são compostos pelos mesmos tipos de átomos do Dalton, com reações químicas compatíveis com a "nossa" química; ; só que seguindo processos fisiológicos que desconhecemos.
ACREDITO que foi neste sentido que Sr. AlienígenA colocou...

o amor é um sentimento conhecido porem imensurável , inexplicável e como voce diz "só  habita a cabeça da gente" mas a maioria das pessoas acreditam que ele exista assim como Deus.
para os ateus qual seria a diferença entre acreditar no amor e Deus?
no caso o sobre natural o fantásticodeve ser   considerado toda a natureza e leis físicas  ainda desconhecida pelo homem, ou de forma genérica todo existente que seja ainda desconhecido pelo homem?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Geotecton em 14 de Junho de 2018, 16:50:14
cite apenas uma evidência que o amor exista

'Amor' é o nome dado a um tipo de sentimento. Ele não tem existência física independente.

Assim como o ódio.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 14 de Junho de 2018, 17:01:57
cite apenas uma evidência que o amor exista
Que "existe" enquanto sentimento o fato de que não me lembro de ninguém — including myself, bien sûr  :P — que não tenha relatado ter estado/estar apaixonado(a) pelo menos alguma vez.
E, fale com qq. pessoa de qq. país e o papo acerca do fenômeno será semelhante.
Leia relatos de qq. época, e o relato será semelhante.

Fale com pessoas; leia relatos de outras épocas; e o papo acerca de divindades fica ao bel-prazer de indivíduo, lugares & épocas.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 14 de Junho de 2018, 17:21:16
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas, que é onde eu paro de compreender seu idioma. Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua ou teriam outro significado? Qual? Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade, sentido, finalidade, enfim, um porquê de existir?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 14 de Junho de 2018, 17:37:35
cite apenas uma evidência que o amor exista

(http://www.vivermentecerebro.com.br/dossie/img/cerebroxonado1.jpg)

As regiões cerebrais do sistema límbico em amarelo são ativas apenas nos apaixonados que no tomógrafo viram uma foto do parceiro. Os “módulos do amor” estão em meio a quatro estruturas diferentes, sobre cujas funções sabe-se alguma coisa: o córtex cingular ajuda a reconhecer sensações, a ínsula integra a informação dos órgãos sensoriais, enquanto partes do núcleo caudado e do putâmen também estão ativas na excitação sexual.

Imagens de um cérebro apaixonado (http://www2.uol.com.br/vivermente/dossie/imagens_de_um_cerebro_apaixonado.html)

 :P
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 17:44:02
cite apenas uma evidência que o amor exista

'Amor' é o nome dado a um tipo de sentimento. Ele não tem existência física independente.

Assim como o ódio.

faz sentido acreditarmos em coisas improváveis? Por que  Deus é uma delas!
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 17:49:28
Pra começar a controvérsia começa por como definir um "deus"
:?:
E a ufologia se baseia na crença que ETs vêm por cá com certa regularidade. Nada tem a ver com a especulação de que provavelmente haja vida, sob quaisque formas imagináveis ou não por nossas mentes, em outros planetas.
Interessante: me PARECE que no meu ramo de estudos predileto — o espiritismo — está havendo modernização, com ETs sendo progressivamente assimilados como tal; com naves e tudo.
No tempo do Kardec não tinha isso.
Mas Doutrinariamente não há ERRO nessas atualizações...

por que gosta e estudar algo que não crê, ou melhor "precisaria ver para crer", tem esperanças do tipo "a espera de um milagre?"
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 17:55:42
cite apenas uma evidência que o amor exista
Que "existe" enquanto sentimento o fato de que não me lembro de ninguém — including myself, bien sûr  :P — que não tenha relatado ter estado/estar apaixonado(a) pelo menos alguma vez.
E, fale com qq. pessoa de qq. país e o papo acerca do fenômeno será semelhante.
Leia relatos de qq. época, e o relato será semelhante.

Fale com pessoas; leia relatos de outras épocas; e o papo acerca de divindades fica ao bel-prazer de indivíduo, lugares & épocas.

permita-me discordar AMOR É COMO DEUS CADA UM TEM O SEU:
"uma flor roxa que nasce no coração dos trouxas" "sacrifico" "Deus é amor
"..............................
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 14 de Junho de 2018, 17:57:36
Ficou como resquício da infância...
Me criei em ambiente espírita.
Era o tema predileto de vovó e mamãe chegou a ser Evangelizadora.
Até os 15 acreditava piamente, nunca neguei isso.
Agora duns anos pra cá com a possibilidade da INTERNET, ficou como hobby: estudar de fato as coisas como elas são.
O socialismo romântico;
cá aprendi sobre o martinismo lionês que fez a ponte entre o magnetismo animal do Mesmer e o espiritismo...
 
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 14 de Junho de 2018, 18:07:08
Excelentes explicações M. Saint-Martin
 :ok:
Perfeito :!:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 18:07:32

O sonho lúcido, como experiência mística, já era explorado há milênios por algumas tradições específicas. No Budismo Esotérico, era explorado por meio da "Yoga dos Sonhos". No Taoísmo, era considerado uma visita ao mundo dos fantasmas e demônios. Das duas formas, era considerado algo de natureza ilusória, onírica, útil apenas para explorar a própria mente, visualizar as imagens interiores e interagir com o próprio inconsciente.

existem diferentes tipos de sonhos lúcidos, em um deles recebi a reposta para uma questão feita em vigília, em outro fui comprovar supostamente o mundo espiritual.
os desse tipo podem se encaixar como ilusões da mente provocadas por um subconsciente procurando por si mesmo,mas mas ja tive alguns compartilhados por outras pessoas, também alguns que se tornaram mais ou menos reais, a questão é "quando a imaginação começa se tornar realidade fica difícil distingui las .
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 18:16:42
Ficou como resquício da infância...
Me criei em ambiente espírita.
Era o tema predileto de vovó e mamãe chegou a ser Evangelizadora.
Até os 15 acreditava piamente, nunca neguei isso.
Agora duns anos pra cá com a possibilidade da INTERNET, ficou como hobby: estudar de fato as coisas como elas são.
O socialismo romântico;
cá aprendi sobre o martinismo lionês que fez a ponte entre o magnetismo animal do Mesmer e o espiritismo...
estranho  como alguém  que tenha parado de fumar mas ainda gosta de manter o cigarro por perto, continua estudando algo que que deixou de  acreditar apenas para poder fazer oposição a sua eis crença?
ja ouvir dizer que o Rivail adotou crenças da maçonaria, dai semelhanças entre o Espiritismo .

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 18:22:06
cite apenas uma evidência que o amor exista

(http://www.vivermentecerebro.com.br/dossie/img/cerebroxonado1.jpg)

As regiões cerebrais do sistema límbico em amarelo são ativas apenas nos apaixonados que no tomógrafo viram uma foto do parceiro. Os “módulos do amor” estão em meio a quatro estruturas diferentes, sobre cujas funções sabe-se alguma coisa: o córtex cingular ajuda a reconhecer sensações, a ínsula integra a informação dos órgãos sensoriais, enquanto partes do núcleo caudado e do putâmen também estão ativas na excitação sexual.

Imagens de um cérebro apaixonado (http://www2.uol.com.br/vivermente/dossie/imagens_de_um_cerebro_apaixonado.html)

 :P
Essa é do mesmo naipe dos raio x das glândulas pineal desenvolvidas consideradas como sendo o terceiro olho vidente
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Junho de 2018, 18:29:10
cite apenas uma evidência que o amor exista

(http://www.vivermentecerebro.com.br/dossie/img/cerebroxonado1.jpg)

As regiões cerebrais do sistema límbico em amarelo são ativas apenas nos apaixonados que no tomógrafo viram uma foto do parceiro. Os “módulos do amor” estão em meio a quatro estruturas diferentes, sobre cujas funções sabe-se alguma coisa: o córtex cingular ajuda a reconhecer sensações, a ínsula integra a informação dos órgãos sensoriais, enquanto partes do núcleo caudado e do putâmen também estão ativas na excitação sexual.

Imagens de um cérebro apaixonado (http://www2.uol.com.br/vivermente/dossie/imagens_de_um_cerebro_apaixonado.html)

 :P

"Amor" é uma disposição comportamental, com determinantes em atividade cerebral, e não uma coisa fantasmagórica e etérea independente disso, que se capturaria em algo como uma câmara de confinamento de plasma, ou uma daquelas armadilhas dos caça-fantasmas.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 14 de Junho de 2018, 18:46:26
cite apenas uma evidência que o amor exista

(http://www.vivermentecerebro.com.br/dossie/img/cerebroxonado1.jpg)

As regiões cerebrais do sistema límbico em amarelo são ativas apenas nos apaixonados que no tomógrafo viram uma foto do parceiro. Os “módulos do amor” estão em meio a quatro estruturas diferentes, sobre cujas funções sabe-se alguma coisa: o córtex cingular ajuda a reconhecer sensações, a ínsula integra a informação dos órgãos sensoriais, enquanto partes do núcleo caudado e do putâmen também estão ativas na excitação sexual.

Imagens de um cérebro apaixonado (http://www2.uol.com.br/vivermente/dossie/imagens_de_um_cerebro_apaixonado.html)

 :P
Essa é do mesmo naipe dos raio x das glândulas pineal desenvolvidas consideradas como sendo o terceiro olho vidente

Foi uma brincadeira.

Contudo, se me permite, você está comparando coisas de naturezas distintas. A fé é que estaria na categoria do amor, ódio, saudade, alegria, tristeza - isto é, das emoções, sentimentos e sensações experimentadas por você, pessoais e intransferíveis, auto evidentes, mas difíceis, talvez mesmo impossíveis de demonstrar. Enquanto deus estaria na categoria das pessoas, objetos, lugares reais ou imaginários - isto é, externos a você e, portanto, passíveis de demonstração.

Dessa forma penso que acreditar ou não em deus "faz tanto sentido" quanto estar ou não apaixonado.   
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 14 de Junho de 2018, 18:56:33
estranho  como alguém  que tenha parado de fumar mas ainda gosta de manter o cigarro por perto, continua estudando algo que que deixou de  acreditar apenas para poder fazer oposição a sua eis crença?
:ok: como se soi dizer: talvez "Freud explique".
Tem muitos estudiosos de bíblia e religiões que estudam por estudarem, sem serem adeptos, certo :?:
Mas, sim: caso pro Freud :b
Citar
ja ouvir dizer que o Rivail adotou crenças da maçonaria, dai semelhanças entre o Espiritismo .
Da maçonaria lionesa "martinista" no caso.
Mas a principal influência sobre o Kardec foi sem dúvidas o socialismo "romântico" principalmente Jean Reynaud. Além de todas fantasias do JR acerca dos druidas, o Terra & Céu dele publicado em '54 (e fez bastante sucesso...) contém praticamente um road map pro que o Kardec acabou fazendo. Desde a "vocação" da Gália (França) pra esclarecer o pós-morte (que a Igreja Católica negligenciara historicamente segundo a tese), até a necessidade dum Código Penal pros defuntos.
Além, claro, em paralelo, a moda das mesas girantes que tava no auge.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 14 de Junho de 2018, 19:27:47
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas,
:!:
Ah, não! Mais?! :olheira: Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?! :twisted: :biglol:



que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo 8-)) português deverá melhorar aos seus olhos. :P




Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.




ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.




Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.


sentido,

Não.


finalidade,

Não.


enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora. :)

Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"?  :?: :?: :?:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 19:33:36
cite apenas uma evidência que o amor exista

(http://www.vivermentecerebro.com.br/dossie/img/cerebroxonado1.jpg)

As regiões cerebrais do sistema límbico em amarelo são ativas apenas nos apaixonados que no tomógrafo viram uma foto do parceiro. Os “módulos do amor” estão em meio a quatro estruturas diferentes, sobre cujas funções sabe-se alguma coisa: o córtex cingular ajuda a reconhecer sensações, a ínsula integra a informação dos órgãos sensoriais, enquanto partes do núcleo caudado e do putâmen também estão ativas na excitação sexual.

Imagens de um cérebro apaixonado (http://www2.uol.com.br/vivermente/dossie/imagens_de_um_cerebro_apaixonado.html)

 :P
Essa é do mesmo naipe dos raio x das glândulas pineal desenvolvidas consideradas como sendo o terceiro olho vidente

Foi uma brincadeira.

Contudo, se me permite, você está comparando coisas de naturezas distintas. A fé é que estaria na categoria do amor, ódio, saudade, alegria, tristeza - isto é, das emoções, sentimentos e sensações experimentadas por você, pessoais e intransferíveis, auto evidentes, mas difíceis, talvez mesmo impossíveis de demonstrar. Enquanto deus estaria na categoria das pessoas, objetos, lugares reais ou imaginários - isto é, externos a você e, portanto, passíveis de demonstração.

ok! mas, espero que não esteja levando tudo isso na brincadeira!
Argumento que o ceticismo diz ser racional enquanto  as crenças emocionais.
céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los, crentes acreditam na existência de deuses embora também não possam prova-los, então neste caso a crença "Deus é amor" esta correta?

Como disse "amor e Deus cada um tem o seu" cada um pode senti-lo, imagina-lo, deseja-lo dentro ou fora de si e ambos são improváveis, porem o amor é aceito pelos céticos enquanto Deus não! onde esta a razão dessas crenças e descrenças?

Citar
Dessa forma penso que acreditar ou não em deus "faz tanto sentido" quanto estar ou não apaixonado.

Raciocínio divino você esta pegando o espirito da coisa
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 14 de Junho de 2018, 19:34:10
Não sei se meus caros colegas exercem o salutar hábito de reler as palavras ditas, próprias e de seus "rivais" no debate, mas sugiro que creiam ser ótimo cultivá-lo.

O que existe, existe. O que não existe, não existe.

Mas segundo o próprio Skeptikós, a posição assumida por ele nem é dele mas copiada do William James, que talvez tenha copiado de alguém e que de alguém... Quem sabe uma sequência de passagens de uma crença em seu poder também de se transferir por mentes até chegar ao destino de sua realização?...

O que eu destaquei é só uma crença positivista sua, o que me surpreende (mas de forma neutra! :| :)) e opiniões pessoais parecem tão importantes para você que você até "admira" as de uns, mesmo através de outros. Não se engane, a crença move tudo o que você crê que é, desde o início de tudo. O universo é feito de crença, é sua substância fundamental, o universo é a crença de si mesmo, daí seu espetáculo de incompreensibilidade. É o que creio. :)

Mas, como eu disse, me identifico muito com seu pensamento, muito mas não totalmente! :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 14 de Junho de 2018, 19:42:10
pessoas diferentes sentimentos diferentes
:ok: E daí não se tem por que supor que "divindades" existam externamente à imaginação, fantasia do Crente...
Citar
para mim amor não passa de uma ilusão
De fato, "amor" é sentimento. "Sentimentos" existem dentro da cabeça nossa.
É de fato uma diferença ontológica importante em relação a outras "coisas" tais como (alegadamente) divindades; o mar; planetas; DNA; os átomos...
Mas então é preciso diferenciar "coisas" que "moram" só DENTRO da consciencia dos indivíduos; e "coisas" com realidade externa.
A não ser que se seja filosoficamente solipsista.
Citar
então devemos considerar tais mundos sobre naturais, ou sobreterráqueos, ou impossiveis?
Então "deuses" seriam nativos de mundos em cujos as propriedades/eventos não se encaixem no previsto e conhecido das nossas "leis" físico-químico-biológicas :?:
Seria essa uma definição pra "divindades" :?:
Se sim: sim. Seriam pra nós "sobrenaturais", pois não correspondem à "natureza" até onde a conhecemos como tal.
Algo fantástico pra nós.
NB que: seres vivos estra-terrícolas poderão ser de tal forma diversos de tudo que conhecemos que nem podemos imaginar e nem por isso não "responderem" às "leis" que conhecemos.
Poderiam e.g. respirar metano... Nem imaginamos como poderia ser o "pulmão" deles, e no entanto após estudo constatarmos que são compostos pelos mesmos tipos de átomos do Dalton, com reações químicas compatíveis com a "nossa" química; ; só que seguindo processos fisiológicos que desconhecemos.
ACREDITO que foi neste sentido que Sr. AlienígenA colocou...

o amor é um sentimento conhecido porem imensurável , inexplicável e como voce diz "só  habita a cabeça da gente" mas a maioria das pessoas acreditam que ele exista assim como Deus.
para os ateus qual seria a diferença entre acreditar no amor e Deus?
no caso o sobre natural o fantásticodeve ser   considerado toda a natureza e leis físicas  ainda desconhecida pelo homem, ou de forma genérica todo existente que seja ainda desconhecido pelo homem?

Eu não sou ateu e não acredito que exista amor. Mas o que é confundido com "amor" é mensurável, explicável e "habita funções do organismo".

O que se deve é abandonar de vez a anacrônica dicotomia "natural/sobrenatural" em favor de compreensões novas à luz de novos conhecimentos, especialmente sobre o que somos e o que não somos. Não somos almas, nem algo almático. Putz, tudo bem, eu admito, isso ficou esquisito, mas tá valendo, certo? :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 19:57:14
estranho  como alguém  que tenha parado de fumar mas ainda gosta de manter o cigarro por perto, continua estudando algo que que deixou de  acreditar apenas para poder fazer oposição a sua ex crença?
:ok: como se soi dizer: talvez "Freud explique".
Tem muitos estudiosos de bíblia e religiões que estudam por estudarem, sem serem adeptos, certo :?:
Mas, sim: caso pro Freud :b
Citar
ja ouvir dizer que o Rivail adotou crenças da maçonaria, dai semelhanças entre o Espiritismo .
Da maçonaria lionesa "martinista" no caso.
Mas a principal influência sobre o Kardec foi sem dúvidas o socialismo "romântico" principalmente Jean Reynaud. Além de todas fantasias do JR acerca dos druidas, o Terra & Céu dele publicado em '54 (e fez bastante sucesso...) contém praticamente um road map pro que o Kardec acabou fazendo. Desde a "vocação" da Gália (França) pra esclarecer o pós-morte (que a Igreja Católica negligenciara historicamente segundo a tese), até a necessidade dum Código Penal pros defuntos.
Além, claro, em paralelo, a moda das mesas girantes que tava no auge.
é da natureza humana interessar-se pelo desconhecido que lhe parece magico, alguns quando informados que existe um grande magico, logo passam a bajula-lo tentando ficar íntimos e assim poderem começar a exploração, os gananciosos tentam comprar milagres oferecendo sacrifícios (dos outros) para tentarem obter benefícios próprios, outros se sacrificam em penitencias para provar devoção e começar chantagens emocionais do tipo greve de fome até serem atendidos seus desejos, outros se fazem representantes do grande magico para poderem vender seus serviços, por fim se enquadram os ex crentes na sua maioria passaram a duvidar da magica, porque não tiveram seus desejos atendidos pelo grande magico que imaginavam!
No seu caso apenas desejaria ter visto alguma magica espirita, para poder continuar crendo ?
Se fosse cristão estaria procurando o reino dos céus dentro de voce mesmo, disse ele aos fariseus que queriam mas não iriam ver nenhum sinal nem prodígios, e acrescentou que os que não veem e creem serão mais bem venturados!
o Kardecismo que voce estuda não é cristão?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 14 de Junho de 2018, 20:21:53


Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.


sentido,

Não.


finalidade,

Não.



Permitam me discordar! segundo a discussão que tive com o forista Gorducho:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg966856#msg966856
Citar
Gorducho say:
Objetos inanimados não têm esse atributo (na “classe” deles pra usar terminologia moderna tirada da informática  :hihi:).
E, não: não será  “incapacidade pra raciocinar” genericamente falando, mas, say, “agir por um impulso incontrolável” em certas situações.

ok tem razão quanto seres inanimados não poderem ser classificados de irracionais (quando de fato são) e segundo sua definição, nós humanos no ato das ações instintivas involuntárias nos tornamos irracionais.
Mas questiono se não seria o contrario? Neste caso não estaríamos  sendo subjugados por uma maior razão?
Segundo minha premissa, a razão ou capacidade de raciocinar é proporcional ao nível de objetividade alcançada pela realização dos raciocínios pre concebidos pela imaginação.
E disso argumento que se a natureza casual possui  "intenções objetivas" do tipo ter incentivado a procriação com prazer, o acaso é de uma Razão superior a humana , visto que em alguns caso é capaz de assumir a o controle da razão humana, a suspendendo arbitrariamente e a  substituindo momentaneamente.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 14 de Junho de 2018, 21:48:17
Citação de: Del vechio
No seu caso apenas desejaria ter visto alguma magica espirita, para poder continuar crendo ?
Eu não "desejaria" nada. Simplesmente me criei em ambiente espírita e pra mim era natural.
Acreditava piamente, nunca neguei.
Lá pelos meus 15 mamãe se tocou que era fantasia — não farsas, veja bem :!:
As pessoas, nossos companheiros, realmente, genuinamente, acreditavam naquilo. Mais ou menos exatamente como foi mencionado: se condicionam psicologicamente a terem as "experiências".
Daí acreditam mesmo que tiveram elas.
Mas na mitologia de Jesus Cristo ela seguiu acreditando.
E eu segui o rumo de me preocupar c/vestibular, escola, arrumar emprego... Daí ao natural foi se extinguindo tb. as crenças cristãs — que nada tem a ver a priori com as crenças no espiritismo, claro.
Agora, passado muito tempo, com capacidade de gerenciar o próprio tempo, e os recursos da INTERNET que não se tinha naquela época, voltei a me interessar mas enquanto hobby e estudar o que de fato se sucedeu e por que essas crenças surgiram.
Mas, sim, o Ceticismo tem essa abertura: se eu presenciasse acontecerem o que os espíritas alegam acontecer, em condições por mim consideradas de adequado controle, aceitaria como fatos.
Isso é o ceticismo: comprovada a alegação, aceita-se como fato. Sem dramas :D
Citar
o Kardecismo que voce estuda não é cristão?
:ok:
E entre as coisas que eu me interesso em estudar é por que quiseram reformar o cristianismo; &c...
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 15 de Junho de 2018, 00:28:32


Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.


sentido,

Não.


finalidade,

Não.



Permitam me discordar!

Permito unicamente* pelo módico preço de uma demonstração sua de, como assim :?: :!: :

a imaginação é uma expansão dos sentidos!

 :hein:

Quais seriam o sentidos que seriam intensificados, diversificados... criados novos :?: :!: E... como :?: ...

* :) É brincadeirinha, mas aceito de bom grado a demonstração que venha, se vier... :?:


segundo a discussão que tive com o forista Gorducho:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg966856#msg966856
Citar
Gorducho say:
Objetos inanimados não têm esse atributo (na “classe” deles pra usar terminologia moderna tirada da informática  :hihi:).
E, não: não será  “incapacidade pra raciocinar” genericamente falando, mas, say, “agir por um impulso incontrolável” em certas situações.

ok tem razão quanto seres inanimados não poderem ser classificados de irracionais (quando de fato são) e segundo sua definição, nós humanos no ato das ações instintivas involuntárias nos tornamos irracionais.
Mas questiono se não seria o contrario? Neste caso não estaríamos  sendo subjugados por uma maior razão?
Segundo minha premissa, a razão ou capacidade de raciocinar é proporcional ao nível de objetividade alcançada pela realização dos raciocínios pre concebidos pela imaginação.
E disso argumento que se a natureza casual possui  "intenções objetivas" do tipo ter incentivado a procriação com prazer, o acaso é de uma Razão superior a humana , visto que em alguns caso é capaz de assumir a o controle da razão humana, a suspendendo arbitrariamente e a  substituindo momentaneamente.

Mas não possui...  :nao3:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 15 de Junho de 2018, 01:53:59
Foi uma brincadeira.
(...)
(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)
O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 15 de Junho de 2018, 07:48:20
Citação de: Del vechio
No seu caso apenas desejaria ter visto alguma magica espirita, para poder continuar crendo ?
Eu não "desejaria" nada. Simplesmente me criei em ambiente espírita e pra mim era natural.
Acreditava piamente, nunca neguei.
Mas na mitologia de Jesus Cristo ela seguiu acreditando.
E eu segui o rumo de me preocupar c/vestibular, escola, arrumar emprego... Daí ao natural foi se extinguindo tb. as crenças cristãs — que nada tem a ver a priori com as crenças no espiritismo, claro.

interessante ter perdido a crença cristã quando os ensinos retratam bem a sua historia, Jesus afirmava que lhe seguiam não pelas palavras que edificam o espirito,mas sim pelo pão que alimenta o estomago e, tambem pelos milagres mágicos!
Citar
Agora, passado muito tempo, com capacidade de gerenciar o próprio tempo, e os recursos da INTERNET que não se tinha naquela época, voltei a me interessar mas enquanto hobby e estudar o que de fato se sucedeu e por que essas crenças surgiram.
crenças em deuses surge devido a evidências anedóticas, sonhos , previsões do futuro, visões...etc
Citar
Mas, sim, o Ceticismo tem essa abertura: se eu presenciasse acontecerem o que os espíritas alegam acontecer, em condições por mim consideradas de adequado controle, aceitaria como fatos.
então ainda possui esperanças que seja possível?

Citar
E entre as coisas que eu me interesso em estudar é por que quiseram reformar o cristianismo; &c...
isso seria o protestantismo, que eu saiba os kardecista creem em Jesus de forma  pratica
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 15 de Junho de 2018, 08:21:02


segundo a discussão que tive com o forista Gorducho a respeito do acaso ser intencional, racional:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg966856#msg966856
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Gorducho say:
Objetos inanimados não têm esse atributo (na “classe” deles pra usar terminologia moderna tirada da informática  :hihi:).
E, não: não será  “incapacidade pra raciocinar” genericamente falando, mas, say, “agir por um impulso incontrolável” em certas situações.

ok tem razão quanto seres inanimados não poderem ser classificados de irracionais (quando de fato são) e segundo sua definição, nós humanos no ato das ações instintivas involuntárias nos tornamos irracionais.
Mas questiono se não seria o contrario? Neste caso não estaríamos  sendo subjugados por uma maior razão?
Segundo minha premissa, a razão ou capacidade de raciocinar é proporcional ao nível de objetividade alcançada pela realização dos raciocínios pre concebidos pela imaginação.
E disso argumento que se a natureza casual possui  "intenções objetivas" do tipo ter incentivado a procriação com prazer, o acaso é de uma Razão superior a humana , visto que em alguns caso é capaz de assumir a o controle da razão humana, a suspendendo arbitrariamente e a  substituindo momentaneamente.

Mas não possui...  :nao3:

Argumento que  o nivel da razão pode ser medida através da eficiência obtida em resultados pre intencionados.
A ação intencional mais racional humana é tentar manter a própria vida, ja que perde-la seria tornar-se irracional.

instinto de sobrevivência é nato e não depende da vontade nem da razão humana ele é automático como os reflexos involuntários condicionados que suspendem a razão momentaneamente com o objetivo de preservar a vida, como por exemplo a mão recua rápida e automaticamente do fogo, isso só  é possível   porque o raciocínio cerebral é suspendido  para poder aumentar a velocidade da ação.
Quando dormimos não é a nossa razão que nos mantem respirando preocupado  em manter a vida.
Ou seja disso conclui-se que o objetivo intencional do acaso é manter a vida por algum tempo a ponto de conseguir assumir a vontade racional dos seres vivos .
A razão do acaso em alguns circunstancias se torna senhora da razão humana, mas sem ser arbitraria  na maior parte  da sua vida respeita a vontade do ser menos racional!
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 15 de Junho de 2018, 09:29:14
interessante ter perdido a crença cristã quando os ensinos retratam bem a sua historia, Jesus afirmava que lhe seguiam não pelas palavras que edificam o espirito,mas sim pelo pão que alimenta o estomago e, tambem pelos milagres mágicos!
Mas justo minha trajetória de vida me acabou fazendo ver que é tudo mitologia basicamente.
Claro: eu acho que existiu lá naquela zona um cidadão "rabino" no nonsense, que inspirou o surgimento dessa seita. Que talvez tenha sido crucificado pelos romanos porque pra eles crucificarem alguém não precisava muito.
 Veja que o cristianismo é uma religião ROMANA politeísta (JC é um deus; os "santos" são semi-deuses ou deuses menores segundo os costumes greco-romanos...), construida basicamente pelo Paulo PERIOD
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isso seria o protestantismo, que eu saiba os kardecista creem em Jesus de forma  pratica
"Cristianismo" de forma genérica falo...
Eles eram socialistas ("românticos" não dessa atual escola marxista) mas acreditavam piamente no cristianismo (Deus com os dogmas escolásticos embutidos e tudo). Então Deus TINHA QUE SER socialista. Mas como vê-se que não se sucede isso pras pessoas, eles fizeram o dogma da reencarnação "romântica" (i.e.: uma reencarnação com vários dogmas) que propiciaria um socialismo pela média pra todas as almas.
É por aí mas é um assunto longuíssimo e  :offtopic:
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então ainda possui esperanças que seja possível?
"Esperanças" não seria o termo...
Mas estudiosos e debatedores do tema — e.g. debatemos anos a fio lá no sítio Obras Psicografadas — têm obrigação de formularem critérios pra aceitação.
Es decir: céticos têm por obrigação definirem condições que se satisfeitas lhes fariam aceitar as alegações das quais a priori duvidam ou suspendem juízo.
Então como profundos conhecedores do tema, outros & eu estabelecemos — como disse: é até obrigação... — modelos de experimentos conformes às alegações dos espíritas e que, se com resultados positivos, me fariam acreditar por ser fato.
Veja de novo: ceticismo não é negação cega. O cético se deparado com fatos, os aceita sem dramas  :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 15 de Junho de 2018, 10:08:13
Eles eram socialistas ("românticos" não dessa atual escola marxista) mas acreditavam piamente no cristianismo (Deus com os dogmas escolásticos embutidos e tudo). Então Deus TINHA QUE SER socialista. Mas como vê-se que não se sucede isso pras pessoas, eles fizeram o dogma da reencarnação "romântica" (i.e.: uma reencarnação com vários dogmas) que propiciaria um socialismo pela média pra todas as almas.
"Segundo os meus artigos precedentes, eu me coloquei entre os socialistas. Mas tive o cuidado de dizer que não aceito o socialismo sem a doutrina espiritualista que o tempera, o dulcifica, tirarei todo o caráter de áspera violência. Reprovo o socialismo materialista que só semeia o ódio entre os homens e, por conseguinte, permanece infecundo e destrutivo, como se pode ver na Rússia. Sou evolucionista e não revolucionário."
"Quanto à Alemanha, não temos elogios para as idéias que há mais de um século nos vêm deste lado. Seja seu militarismo brutal e devastador ou o materialismo grosseiro de Buchner e Moleschott, ou ainda aquelas mais refinadas, porém não menos egoístas, de Nietzsche e, sobretudo, o socialismo de Karl Marx, homem ácido e odioso, cujo objetivo principal é a guerra de classes, tudo isso desprovido de generosidade e de grandeza e não leva senão à investida, ao esmagamento de uns pelos outros."
"Antes de Karl Marx o socialismo era profundamente simpático; graças a ele, é hoje execrado. A luta de classes é uma tática perniciosa que desviava do Socialismo aqueles que seriam seus melhores elementos, sem lhe conceder a mínima força."
"O homem é livre na medida em que coloca seus atos em harmonia com as leis universais. Para reinar a ordem social, o Espiritismo, o Socialismo e o Cristianismo devem dar-se a mão; do Espiritismo pode nascer o Socialismo idealista. Há um interesse capital em congraçar estas três ordens de idéias. O ser deve se aperfeiçoar desenvolvendo suas qualidades inatas e apagando os estigmas de suas vidas anteriores."
- Frater Léon Denis - Socialisme et Spiritisme (revista espírita 1924)
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 15 de Junho de 2018, 10:17:10
https://www.cairn.info/revue-francaise-d-histoire-des-idees-politiques1-2006-1-page-129.html

e Éliphas Lévi também foi socialista...
Gorducho, depois dá uma olhada:
https://www.scriptaetveritas.com.br/livros/esoterico/Eliphas_Levi-O_Livro_dos_Sabios.pdf
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 15 de Junho de 2018, 11:10:00

Mas justo minha trajetória de vida me acabou fazendo ver que é tudo mitologia basicamente.
Claro: eu acho que existiu lá naquela zona um cidadão "rabino" no nonsense, que inspirou o surgimento dessa seita. Que talvez tenha sido crucificado pelos romanos porque pra eles crucificarem alguém não precisava muito.


ele alertou sobre os caçadores de magicas até chegou a reprender sua mãe por esse motivo, crê na pessoa ignora seus ensinamentos e considera como mito seus feitos, teve mais empatia pelo personagem Tomé?
considera ser mais importante para humanidade magicas do que  sabedoria?
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Mas estudiosos e debatedores do tema — e.g. debatemos anos a fio lá no sítio Obras Psicografadas — têm obrigação de formularem critérios pra aceitação.
Es decir: céticos têm por obrigação definirem condições que se satisfeitas lhes fariam aceitar as alegações das quais a priori duvidam ou suspendem juízo.
Então como profundos conhecedores do tema, outros & eu estabelecemos — como disse: é até obrigação... — modelos de experimentos conformes às alegações dos espíritas e que, se com resultados positivos, me fariam acreditar por ser fato.
Veja de novo: ceticismo não é negação cega. O cético se deparado com fatos, os aceita sem dramas  :ok:

mas os ensinos de Kardec não afirmam ser os  fenômenos espiritas de  origem  inteligentes por isso são insubordinados aos caprichos humanos?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 15 de Junho de 2018, 11:10:33
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas,
:!:
Ah, não! Mais?! :olheira: Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?! :twisted: :biglol:

que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo 8-)) português deverá melhorar aos seus olhos. :P

Eu devo ter perdido algo, porque não identifiquei até aqui o que pudesse ser verificado para ser ou não refutado.  :vergonha: 

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Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.

ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.

Onde buscar tais princípios? Por que meios? E como verificar os resultados?

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Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora. :)

Em quê, na sua opinião, as leis físicas falham em fornecer explicações para os fenômenos naturais, isto é, a condição, para que se faça necessário recorrer ao pisteuo ou credere?

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Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"?  :?: :?: :?:

Eu aprendi a separar as questões em objetivas (como as coisas funcionam) e subjetivas (porque as coisas existem ou funcionam dessa e não daquela forma). Essas são aquelas para as quais não existem respostas satisfatórias, recorrem à arte, religião, filosofia e podem ir de um extremo a outro sem chegar a uma conclusão, portanto, pertencem a categoria das opiniões (crenças pessoais), enquanto aquelas pertencem a categoria do conhecimento (crenças impessoais). E tanto umas quanto outras vão sendo complementadas, superadas, confirmadas conforme a experiência vai se acumulando. Sei lá quem move o quê, vontade ou crença, não tenho uma resposta satisfatória. 
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 15 de Junho de 2018, 11:15:14
Foi uma brincadeira.
(...)
(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)
O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.
e como seria esta "suspensão do juízo"?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 15 de Junho de 2018, 11:18:24
Foi uma brincadeira.
(...)
(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)
O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

Este é o ceticismo filosófico. Há também o ceticismo científico que é, na maior parte das vezes, ao se refere por aqui.  :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 15 de Junho de 2018, 12:30:01
Mas vira-e-mexe dá no mesmo. No ceticismo "científico" tb. o cético se confrontado com fatos e com um modelo explicativo pros mesmos, acaba aceitando como reais os eventos e determinado modelo explicativo pros mesmos.
E.g., se pusermos 1 notebook isolado gerando n imagens randomicamente apresentadas na tela, e um "médium" as descrever corretamente, sem as tradicionais ambiguidades, eu vou aceitar a alegação dele de que está canalizando 1 "espírito" cujo vai lá, olha na telinha, volta pro médium e diz qual foi.
Naturalmente que as imagens têm que serem únicas, sob fundo neutro, de sorte que não deem margem a nenhum tipo de digressões ambíguas.
É um dos experimentos que me convenceria da realizada (ao menos parcial, no caso, claro) do espiritismo.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 15 de Junho de 2018, 13:56:47
cite apenas uma evidência que o amor exista

(http://www.vivermentecerebro.com.br/dossie/img/cerebroxonado1.jpg)

As regiões cerebrais do sistema límbico em amarelo são ativas apenas nos apaixonados que no tomógrafo viram uma foto do parceiro. Os “módulos do amor” estão em meio a quatro estruturas diferentes, sobre cujas funções sabe-se alguma coisa: o córtex cingular ajuda a reconhecer sensações, a ínsula integra a informação dos órgãos sensoriais, enquanto partes do núcleo caudado e do putâmen também estão ativas na excitação sexual.

Imagens de um cérebro apaixonado (http://www2.uol.com.br/vivermente/dossie/imagens_de_um_cerebro_apaixonado.html)

 :P
Essa é do mesmo naipe dos raio x das glândulas pineal desenvolvidas consideradas como sendo o terceiro olho vidente

Foi uma brincadeira.

Contudo, se me permite, você está comparando coisas de naturezas distintas. A fé é que estaria na categoria do amor, ódio, saudade, alegria, tristeza - isto é, das emoções, sentimentos e sensações experimentadas por você, pessoais e intransferíveis, auto evidentes, mas difíceis, talvez mesmo impossíveis de demonstrar. Enquanto deus estaria na categoria das pessoas, objetos, lugares reais ou imaginários - isto é, externos a você e, portanto, passíveis de demonstração.

ok! mas, espero que não esteja levando tudo isso na brincadeira!

Eu estava brincando apenas quanto a imagem ser uma evidência de que o amor exista. Porque, é claro, o amor não é um objeto, mas uma experiência.

Citar
Argumento que o ceticismo diz ser racional enquanto  as crenças emocionais. Céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los, crentes acreditam na existência de deuses embora também não possam prova-los, então neste caso a crença "Deus é amor" esta correta?

Céticos acreditam na existência dos sentimentos, se por sentimentos estivermos falando de experiências oriundas de reações físicas cerebrais e que podem, inclusive, serem verificadas, como na imagem acima. Portanto, não podem prová-los diretamente, mas apenas indiretamente, isto é, captar e/ou fornecer indícios da presença de sentimentos. Já o mesmo não se aplica a deus. Não existe, que eu saiba, nenhuma experiência física ou mental, direta ou indireta que forneça indícios da presença de deus - seja lá o que isso queira dizer.

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Como disse "amor e Deus cada um tem o seu" cada um pode senti-lo, imagina-lo, deseja-lo dentro ou fora de si e ambos são improváveis, porem o amor é aceito pelos céticos enquanto Deus não! onde esta a razão dessas crenças e descrenças?

Cada um também pode ter seu gnomo, sua fada, seu amigo imaginário, seu anjo da guarda, seus demônios, seus super heróis, bem como, sua Terra Média, seu País da Maravilhas, seu paraíso, seu inferno, seu limbo, sua colônia espiritual, seu portal mágico para outra dimensão e até seus cristais energéticos que curam qualquer doença ou outro amuleto mágico, mas e quanto às evidências ou, pelo menos, indícios, indiretos que sejam, como no caso dos sentimentos? Eis a questão: por que deveríamos acreditar na existência de algo que, para nós, não faz qualquer sentido, não supre qualquer necessidade e nem fornece qualquer indício?   

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Dessa forma penso que acreditar ou não em deus "faz tanto sentido" quanto estar ou não apaixonado.

Raciocínio divino você esta pegando o espirito da coisa

Na verdade, é bem humano. Cada qual tem seus próprios interesses, experiências, necessidades, condições, circunstâncias. Enfim, cada um com seus problemas. 
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 15 de Junho de 2018, 13:57:43
"Segundo os meus artigos precedentes
&c.
:ok:
Eles eram socialistas, mas do gênero "romântico" — pré-Marx. Leia a Introdição: O problema do Socialismo Romântico
do livro Victor Considerant and the Rise and Fall of French Romantic Socialism, por Jonathan Beecher
https://books.google.com.br/books?id=3PkkDQAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=pt-R&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
 
A história do VC não vem ao caso, claro, mas esse preambulo é um texto sucinto e fantasticamente perfeito onde ele faz uma descrição da mentalidade daquelas pessoas.
Pra se começar a estudar o espiritismo "continental" say, i.e., o kardecismo, esse capítulo e a leitura (ligeira, só das partes do "filósofo", pois o livro é fantasticamente maçante & chato como um todo) do Terra & Céu do Jean Reynaud, são fundamentais, básicos.
É preciso tentar compreender o que ia/vai dentro da mente de fundadores de religiões, "doutrinas", pra se poder estuda-las com proveito, certo :?:

Alphonse-Louis Constant
Claro... ele era do ano '10, certo  :?:
Então em '48 era 38 — no auge, digamos, do vigor de adulto.
Daí depois do desastre, o socialismo romântico começa lentamente a capengar, dando (lentamente, claro) lugar pro socialismo não-religioso da escola marxista.
 
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 15 de Junho de 2018, 13:58:46
Foi uma brincadeira.
(...)
(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)
O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

Skeptikós, você assume como verdadeira a ideia de que:

sua (minha, do pehojof) hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

 :?:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 15 de Junho de 2018, 14:09:22


segundo a discussão que tive com o forista Gorducho a respeito do acaso ser intencional, racional:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg966856#msg966856
Citar
Gorducho say:
Objetos inanimados não têm esse atributo (na “classe” deles pra usar terminologia moderna tirada da informática  :hihi:).
E, não: não será  “incapacidade pra raciocinar” genericamente falando, mas, say, “agir por um impulso incontrolável” em certas situações.

ok tem razão quanto seres inanimados não poderem ser classificados de irracionais (quando de fato são) e segundo sua definição, nós humanos no ato das ações instintivas involuntárias nos tornamos irracionais.
Mas questiono se não seria o contrario? Neste caso não estaríamos  sendo subjugados por uma maior razão?
Segundo minha premissa, a razão ou capacidade de raciocinar é proporcional ao nível de objetividade alcançada pela realização dos raciocínios pre concebidos pela imaginação.
E disso argumento que se a natureza casual possui  "intenções objetivas" do tipo ter incentivado a procriação com prazer, o acaso é de uma Razão superior a humana , visto que em alguns caso é capaz de assumir a o controle da razão humana, a suspendendo arbitrariamente e a  substituindo momentaneamente.

Mas não possui...  :nao3:

Argumento que  o nivel da razão pode ser medida através da eficiência obtida em resultados pre intencionados.
:hein:
Não tem uma tautologia aí?... "Medida" como?...




A ação intencional mais racional humana é tentar manter a própria vida, ja que perde-la seria tornar-se irracional.

instinto de sobrevivência é nato e não depende da vontade nem da razão humana ele é automático como os reflexos involuntários condicionados que suspendem a razão momentaneamente com o objetivo de preservar a vida,...
:hein:
Isso não é contraditório?...

E aquela demonstração para:



Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.


sentido,

Não.


finalidade,

Não.



Permitam me discordar!

Permito unicamente* pelo módico preço de uma demonstração sua de, como assim :?: :!: :

a imaginação é uma expansão dos sentidos!

 :hein:

Quais seriam o sentidos que seriam intensificados, diversificados... criados novos :?: :!: E... como :?: ...

* :) É brincadeirinha, mas aceito de bom grado a demonstração que venha, se vier... :?:

 :?:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 15 de Junho de 2018, 14:18:01
Mas vira-e-mexe dá no mesmo.
Ah, não dá, não! Na prática, o ceticismo filosófico é inviável. Essa proposta de suspender o juízo, se levada às últimas consequências, você nem sai da cama. Precisamos o tempo todo fazer escolhas, tomar decisões, se não suspendermos a dúvida, formulando juízos a cada instante, ficamos catatônicos. 

Citar
No ceticismo "científico" tb. o cético se confrontado com fatos e com um modelo explicativo pros mesmos, acaba aceitando como reais os eventos e determinado modelo explicativo pros mesmos.
Justamente! O oposto do que propõe o ceticismo filosófico - suspender o juízo, mantendo sempre a dúvida.

Citar
E.g., se pusermos 1 notebook isolado gerando n imagens randomicamente apresentadas na tela, e um "médium" as descrever corretamente, sem as tradicionais ambiguidades, eu vou aceitar a alegação dele de que está canalizando 1 "espírito" cujo vai lá, olha na telinha, volta pro médium e diz qual foi.
Naturalmente que as imagens têm que serem únicas, sob fundo neutro, de sorte que não deem margem a nenhum tipo de digressões ambíguas.
É um dos experimentos que me convenceria da realizada (ao menos parcial, no caso, claro) do espiritismo.

Antes disso, eu cogitaria a possibilidade de telepatia.  :P

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 15 de Junho de 2018, 14:29:54
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas,
:!:
Ah, não! Mais?! :olheira: Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?! :twisted: :biglol:

que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo 8-)) português deverá melhorar aos seus olhos. :P

Eu devo ter perdido algo, porque não identifiquei até aqui o que pudesse ser verificado para ser ou não refutado.  :vergonha: 

Deprime não que é porque não é só "algo", é muita coisa para refutar num lance só... :) Por exemplo, por que aceitar ideias de "ordem natural", "lógica natural", o logus atributos cognitivos, e rejeitar a de "crença natural", pisteuo? O Skeptikós ainda não justificou porque crê que minha "hipótese" é, "no mínimo, absurda". E etc. ::)

Depois talvez eu possa compilar uma lista mais direta num compedinho... Mas está tudo por aí e uma boa relida mostra. :ok:





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Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.

ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.

Onde buscar tais princípios? Por que meios? E como verificar os resultados?

Os resultados já são verificados no mistério da consciência. Só faltaria buscar os princípios, para quem ainda não mergulhou nessa profundeza da realidade, claro... :)



Citar
Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora. :)

Em quê, na sua opinião, as leis físicas falham em fornecer explicações para os fenômenos naturais, isto é, a condição, para que se faça necessário recorrer ao pisteuo ou credere?

Em explicar, não só o mistério da consciência, como o que vem dela, aquelas grandes questões que se impõem na própria natureza, como "por que ela (a natureza) e não não ela?", muitas vezes formulada como "por que tudo em vez de nada?"

Eliminações foram bem realizadas, mas não foram preenchidas.




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Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"?  :?: :?: :?:

Eu aprendi a separar as questões em objetivas (como as coisas funcionam) e subjetivas (porque as coisas existem ou funcionam dessa e não daquela forma). Essas são aquelas para as quais não existem respostas satisfatórias, recorrem à arte, religião, filosofia e podem ir de um extremo a outro sem chegar a uma conclusão, portanto, pertencem a categoria das opiniões (crenças pessoais), enquanto aquelas pertencem a categoria do conhecimento (crenças impessoais). E tanto umas quanto outras vão sendo complementadas, superadas, confirmadas conforme a experiência vai se acumulando. Sei lá quem move o quê, vontade ou crença, não tenho uma resposta satisfatória.

Eu tenho! :)
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 15 de Junho de 2018, 15:45:33
Ah, não dá, não! Na prática, o ceticismo filosófico é inviável. Essa proposta de suspender o juízo, se levada às últimas consequências, você nem sai da cama. Precisamos o tempo todo fazer escolhas, tomar decisões, se não suspendermos a dúvida, formulando juízos a cada instante, ficamos catatônicos.
:ok:
O ceticismo filosófico é análogo ao solipsismo filosófico. Na vida real comunitária é inviável e ninguém se comporta assim.
Sou só cético "científico" então  :hihi:
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Antes disso, eu cogitaria a possibilidade de telepatia.  :P
Por isso o requisito de que NENHUM dos "experimentadores" saiba quais imagens estão sendo mostradas.
Claro, provavelmente algum de nós céticos que tenha preparado as imagens — o ideal é que ninguém...— saiba o conjunto delas (say 100) no diretório (USB provavelmente, claro); mas a mostradas (say 5) serão aleatórias. Após inicializada a rotina o operador sai do local, de sorte que ninguém no local sabe qual a sequencia.
Pode ser uma página de enciclopédia aberta por um de nós céticos sem olhar (visto que não é do nosso interesse abrir brecha para possível telepatia, claro).
Modéstia a parte: pra testar efetivamente alegações quanto a psicografia, o experimento é perfeito. Claro que pode ter outras variantes como números no Excel por exemplo. O essencial é que NINGUÉM sabe o que está sendo mostrado pro espírito, de modo que telepatia é eliminada. E não tem margem pra ambiguidades. Não nos interessam fofocas da família do falecido; o nome do cachorrinho de estimação, da titia que se mudou pra Europa e até ja tinham esquecido dela; Jesus... blah blah blah...
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 15 de Junho de 2018, 16:38:46
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas,
:!:
Ah, não! Mais?! :olheira: Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?! :twisted: :biglol:

que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo 8-)) português deverá melhorar aos seus olhos. :P

Eu devo ter perdido algo, porque não identifiquei até aqui o que pudesse ser verificado para ser ou não refutado.  :vergonha: 

Deprime não que é porque não é só "algo", é muita coisa para refutar num lance só... :) Por exemplo, por que aceitar ideias de "ordem natural", "lógica natural", o logus atributos cognitivos, e rejeitar a de "crença natural", pisteuo? O Skeptikós ainda não justificou porque crê que minha "hipótese" é, "no mínimo, absurda". E etc. ::)

Depois talvez eu possa compilar uma lista mais direta num compedinho... Mas está tudo por aí e uma boa relida mostra. :ok:

Poque a "ordem natural" ou "lógica natural" não são expressões literais, mas apenas aproximações, isto é, recursos linguísticos para descrever de forma aproximada "como as coisas funcionam", ou seja, o "mecanismo", as "engrenagens" naturais, de forma a poderem ser verificados por qualquer um, munido, claro, dos recursos necessários. Resumindo: porque elas funcionam, independente de você acreditar ou não. Enquanto que o logos, pisteuo e afins, como você mesmo disse, são de uma ordem superior, acessível a apenas aos adeptos de tais ideias. Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos.

Usando seu super lazer como exemplo - se quisermos tentar produzir tal artefato vamos recorrer as contribuições de Albert Einstein, Niels Bohr, Werner Heisenberg e não de as de Ralph Emerson ou Henry Thoreau - simplesmente porque aquelas são objetivas, se destinam a explicar como as coisas funcionam e não o porquê delas. 

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Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.

ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.

Onde buscar tais princípios? Por que meios? E como verificar os resultados?

Os resultados já são verificados no mistério da consciência. Só faltaria buscar os princípios, para quem ainda não mergulhou nessa profundeza da realidade, claro... :)

E como diferenciar a transcendência da esquizofrenia?

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Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora. :)

Em quê, na sua opinião, as leis físicas falham em fornecer explicações para os fenômenos naturais, isto é, a condição, para que se faça necessário recorrer ao pisteuo ou credere?

Em explicar, não só o mistério da consciência, como o que vem dela, aquelas grandes questões que se impõem na própria natureza, como "por que ela (a natureza) e não não ela?", muitas vezes formulada como "por que tudo em vez de nada?"

Eliminações foram bem realizadas, mas não foram preenchidas.

Sua proposta é boa, mas a do concorrente - o deus das lacunas - é melhor. Tem como dar um desconto?  :P 

Falando sério, a mim, parece que você apenas substituiu deus por um produto similar - e com os mesmos defeitos de fabricação.   

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Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"?  :?: :?: :?:

Eu aprendi a separar as questões em objetivas (como as coisas funcionam) e subjetivas (porque as coisas existem ou funcionam dessa e não daquela forma). Essas são aquelas para as quais não existem respostas satisfatórias, recorrem à arte, religião, filosofia e podem ir de um extremo a outro sem chegar a uma conclusão, portanto, pertencem a categoria das opiniões (crenças pessoais), enquanto aquelas pertencem a categoria do conhecimento (crenças impessoais). E tanto umas quanto outras vão sendo complementadas, superadas, confirmadas conforme a experiência vai se acumulando. Sei lá quem move o quê, vontade ou crença, não tenho uma resposta satisfatória.

Eu tenho! :)

Acredito!  :)
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 15 de Junho de 2018, 17:26:45
Ponhamo-nos descalços...
peguemos 2 pregos grandes ou arames, seguremos bem firme eles, e enfiemos com vontade numa tomada 220V sem disjuntor DR.
O que vai acontecer não depende muito de Crença...  ::)
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 15 de Junho de 2018, 18:53:20
Ponhamo-nos descalços...
peguemos 2 pregos grandes ou arames, seguremos bem firme eles, e enfiemos com vontade numa tomada 220V sem disjuntor DR.
O que vai acontecer não depende muito de Crença...  ::)


A não ser que a pessoa seja um Rajmohan ou um "Human Light Bulb"....


Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 15 de Junho de 2018, 19:08:35
Ah, não dá, não! Na prática, o ceticismo filosófico é inviável. Essa proposta de suspender o juízo, se levada às últimas consequências, você nem sai da cama. Precisamos o tempo todo fazer escolhas, tomar decisões, se não suspendermos a dúvida, formulando juízos a cada instante, ficamos catatônicos.
:ok:
O ceticismo filosófico é análogo ao solipsismo filosófico. Na vida real comunitária é inviável e ninguém se comporta assim.
Sou só cético "científico" então  :hihi:
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Antes disso, eu cogitaria a possibilidade de telepatia.  :P
Por isso o requisito de que NENHUM dos "experimentadores" saiba quais imagens estão sendo mostradas.
Claro, provavelmente algum de nós céticos que tenha preparado as imagens — o ideal é que ninguém...— saiba o conjunto delas (say 100) no diretório (USB provavelmente, claro); mas a mostradas (say 5) serão aleatórias. Após inicializada a rotina o operador sai do local, de sorte que ninguém no local sabe qual a sequencia.
Pode ser uma página de enciclopédia aberta por um de nós céticos sem olhar (visto que não é do nosso interesse abrir brecha para possível telepatia, claro).
Modéstia a parte: pra testar efetivamente alegações quanto a psicografia, o experimento é perfeito. Claro que pode ter outras variantes como números no Excel por exemplo. O essencial é que NINGUÉM sabe o que está sendo mostrado pro espírito, de modo que telepatia é eliminada. E não tem margem pra ambiguidades. Não nos interessam fofocas da família do falecido; o nome do cachorrinho de estimação, da titia que se mudou pra Europa e até ja tinham esquecido dela; Jesus... blah blah blah...

Vocês falam de telepatia como se fosse uma irritante interferência muito comum e problemática em experimentos. :lol: Será que a grande dificuldade para detectar neutrinos não vem dela?... Será que não tem uma blindagem eficiente, tipo papel alumínio?... ::) :biglol:

Não sou tão exigente. Para mim bastaria uma proposição ou demonstração consistente ou teoria convincente de como espíritos interagiriam com luz para ver imagens e "retransmitir" (aliás, como é esse "contato mediúnico" que não seria telepatia mesmo? Tipo... 5G? :histeria:) e eu já aceitaria a possibilidade deles. :)

Por outro lado, sou muito mais exigente. "Telepatia" (é sério que isso é mais aceitável que espíritos? :!: :o) estaria em últimas posições para as possibilidades de engodo que vêm primeiro, genialidade em segundo, estatística mesmo improvável em seguida, atuação alienígena (talvez tudo em outra ordem)... Espíritos informantes :?: :!: Primeiro é preciso apresentar teoria de como eles são informados da matéria sem interação com ela. Sem interação com a matéria, basta excluir a gravitacional que a matéria escura vira espírito, significando que deixa de existir. Daí podemos delirar hipóteses de "gradações espirituais-materiais" pelas interabilidades mútuas, o que geraria um paradoxo bastante curioso, não é mesmo?... ::)

Aceitem, gente! Que desce macio! :hihi: Todas as lacunas espirituais das dúvidas milenares do homem são preenchidas pelo pisteuo! Deus é pisteuo! O uno se aglutina pelo pisteuo. O universo se faz existir pelo pisteuo! Porque ele crê! O universo é o resultado da crença de si mesmo! Assim como a mente só existe porque crê que existe. A mente é a expressão consciente do pisteuo universal. Isso não é delírio imaterialista, é a definição última da realidade completa :!:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 15 de Junho de 2018, 19:45:40
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas,
:!:
Ah, não! Mais?! :olheira: Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?! :twisted: :biglol:

que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo 8-)) português deverá melhorar aos seus olhos. :P

Eu devo ter perdido algo, porque não identifiquei até aqui o que pudesse ser verificado para ser ou não refutado.  :vergonha: 

Deprime não que é porque não é só "algo", é muita coisa para refutar num lance só... :) Por exemplo, por que aceitar ideias de "ordem natural", "lógica natural", o logus atributos cognitivos, e rejeitar a de "crença natural", pisteuo? O Skeptikós ainda não justificou porque crê que minha "hipótese" é, "no mínimo, absurda". E etc. ::)

Depois talvez eu possa compilar uma lista mais direta num compedinho... Mas está tudo por aí e uma boa relida mostra. :ok:

Poque a "ordem natural" ou "lógica natural" não são expressões literais, mas apenas aproximações, isto é, recursos linguísticos para descrever de forma aproximada "como as coisas funcionam", ou seja, o "mecanismo", as "engrenagens" naturais,

Isso está mais para um puro enrolation do bom! :lol: Eu poderia até dizer que "isso na sua visão", mas é na sua visão também que, claramente, a justificativa "lógica" da natureza é adotada em completa entrega, de forma passiva e acrítica, como fundamento de toda a realidade, e não mera "força de expressão". Você crê que a natureza tem uma forma de agir, uma lógica, princípios funcionais, todos atributos de razão, cognição, pensamento, da mente revertidos ao universo pelas ideias da mente, que é só manifestação do que é pisteuo universal. Mas se digo que a natureza crê, você arregala os olhos! :biglol: A natureza pode ter princípios e lógica, modos de agir, mas não modos de crer? :idea:

Agora veja como você se entregou, de uma maneira idêntica a como o Skeptikós fez no caso das "crenças diferenciadas" que ele criou num ad hoc duplo, selecionando suas condições desejadas:

de forma a poderem ser verificados por qualquer um, munido, claro, dos recursos necessários.

"Claro"... ::) mas esses "recursos necessários" são na essencialidade diferentes de...:

Resumindo: porque elas funcionam, independente de você acreditar ou não. Enquanto que o logos, pisteuo e afins, como você mesmo disse, são de uma ordem superior, acessível a apenas aos adeptos de tais ideias. Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos.

Mas cabe a você demonstrar consistentemente, ou apresentar teoria convincente de que:

"elas funcionam, independente de você acreditar ou não"

E especificar, descrever que...:

"Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos."

seriam essas :?: :!:


Por fim, mister esclarecer que a única transcendência que eu verifico é o pisteuo. O logos não é transcendência pois é reação a pisteuo.




Usando seu super lazer como exemplo - se quisermos tentar produzir tal artefato vamos recorrer as contribuições de Albert Einstein, Niels Bohr, Werner Heisenberg e não de as de Ralph Emerson ou Henry Thoreau - simplesmente porque aquelas são objetivas, se destinam a explicar como as coisas funcionam e não o porquê delas. 

Gosto muito de laZer também! :lol: E se for um SUPER laZer então... :biglol:

Não sei se você já se ligou, mas... ora, está claro que não se ligou ainda, mas não tem problema, eu deixo bem posto agora: sou totalmente fisicalista, meu! Meus "heróis", não, eles não morreram de overdose não... :lol: são os do primeiro grupo aí! Creio que você não acompanhou minhas posições quanto à questão do Saint-Martin sobre "informação" no tópico que ele abriu.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30358.0

Misticismo pra mim, ó  :no:

 :biglol:




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Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.

ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.

Onde buscar tais princípios? Por que meios? E como verificar os resultados?

Os resultados já são verificados no mistério da consciência. Só faltaria buscar os princípios, para quem ainda não mergulhou nessa profundeza da realidade, claro... :)

E como diferenciar a transcendência da esquizofrenia?

Ora, por que vocês gostam tanto de perguntar perguntas fáceis?... :(

Esquizofrenia é estado mórbido em que há não reconhecimento e não remetimento à realidade. Transcendência é a completude da realidade. Simples!

Mas e a consciência, o que é? :twisted:





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Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora. :)

Em quê, na sua opinião, as leis físicas falham em fornecer explicações para os fenômenos naturais, isto é, a condição, para que se faça necessário recorrer ao pisteuo ou credere?

Em explicar, não só o mistério da consciência, como o que vem dela, aquelas grandes questões que se impõem na própria natureza, como "por que ela (a natureza) e não não ela?", muitas vezes formulada como "por que tudo em vez de nada?"

Eliminações foram bem realizadas, mas não foram preenchidas.

Sua proposta é boa, mas a do concorrente - o deus das lacunas - é melhor. Tem como dar um desconto?  :P 

Falando sério, a mim, parece que você apenas substituiu deus por um produto similar - e com os mesmos defeitos de fabricação.

Só se você conseguir me convencer porque "a do concorrente" é melhor! ::)

Mas falando sério mesmo, por quê?... E quais seriam essas "similaridades e mesmos defeitos de fabricação? :?


 
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Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"?  :?: :?: :?:

Eu aprendi a separar as questões em objetivas (como as coisas funcionam) e subjetivas (porque as coisas existem ou funcionam dessa e não daquela forma). Essas são aquelas para as quais não existem respostas satisfatórias, recorrem à arte, religião, filosofia e podem ir de um extremo a outro sem chegar a uma conclusão, portanto, pertencem a categoria das opiniões (crenças pessoais), enquanto aquelas pertencem a categoria do conhecimento (crenças impessoais). E tanto umas quanto outras vão sendo complementadas, superadas, confirmadas conforme a experiência vai se acumulando. Sei lá quem move o quê, vontade ou crença, não tenho uma resposta satisfatória.

Eu tenho! :)

Acredito!  :)

Então você já não tem mais nenhum poder sobre isso! Você está na torrente do pisteuo e agora é um credere! :P
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 15 de Junho de 2018, 19:51:15
Ponhamo-nos descalços...
peguemos 2 pregos grandes ou arames, seguremos bem firme eles, e enfiemos com vontade numa tomada 220V sem disjuntor DR.
O que vai acontecer não depende muito de Crença...  ::)

Mas para que pôr-se descalço se você vai ficar entre duas fases?... ::) O aterramento pode até minimizar o efeito... Mas se você avançar em mais fases, poderá até flutuar com os pés no chão... :)
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 15 de Junho de 2018, 20:02:26
Foi uma brincadeira.
(...)
(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)
O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.
e como seria esta "suspensão do juízo"?
Não tomar partido diante de ideias conflitantes; não aceitar nem negar como verdadeira uma opinião qualquer; manter uma postura de neutralidade e etc.

Este é o ceticismo filosófico. Há também o ceticismo científico que é, na maior parte das vezes, ao se refere por aqui.  :ok:
No ceticismo científico a postura diante de afirmações sem comprovação científica deve ser de neutralidade e questionamento, ao invés de negação (não muito diferente do ceticismo filosófico).

A diferença é que no ceticismo científico mantém-se neutro ou em dúvida em relação a alegações sobre assuntos ainda não elucidados pela ciência, e abandona-se está posição (cética) em relação aos assuntos onde a elucidação científica é forte.

No entanto, o que muitos auto nomeados céticos da ciência fazem não se adequa a está definição. Diante de alegações fantásticas sem evidências científicas fortes, assumem uma posição de negação, e costumam defender idéias alternativas com roupagem científica que não da conta de explicar o fenómeno em questão de maneira satisfatória. Está atitude é chamada de pseudo-ceticismo.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 15 de Junho de 2018, 20:14:46
Foi uma brincadeira.
(...)
(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)
O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

Skeptikós, você assume como verdadeira a ideia de que:

sua (minha, do pehojof) hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

 :?:
Sim, eu sou cético em relação a um raio laser lançado da terra, atingir algum elemento químico em forma líquida em um exoplaneta longínquo e formar vida inteligente através deste processo, mas não sou cético em relação a rotulação desta ideia como absurda (principalmente pelo fato de nenhuma explicação satisfatória ter sido dada sobre como isso seria possível).

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 15 de Junho de 2018, 20:19:23
Pra dar um exemplo mais próximo do assunto principal do tópico. Eu sou cético em relação a existência de deus ou deuses, pelo menos como ela costuma ser definida. Também acho absurda a idéia de deus ou deuses existirem, mais uma vez, pelo menos da forma como sua(s) existência(s) costuma(m) ser definida(s).
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 15 de Junho de 2018, 20:59:48
Pra dar um exemplo mais próximo do assunto principal do tópico. Eu sou cético em relação a existência de deus ou deuses, pelo menos como ela costuma ser definida. Também acho absurda a idéia de deus ou deuses existirem, mais uma vez, pelo menos da forma como sua(s) existência(s) costuma(m) ser definida(s).
E com relação a existência dos demônios?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 15 de Junho de 2018, 23:17:26
Pra dar um exemplo mais próximo do assunto principal do tópico. Eu sou cético em relação a existência de deus ou deuses, pelo menos como ela costuma ser definida. Também acho absurda a idéia de deus ou deuses existirem, mais uma vez, pelo menos da forma como sua(s) existência(s) costuma(m) ser definida(s).
E com relação a existência dos demônios?
Não tenho tanta familiaridade com a questão dos demônios, mas por alto sorte cético em relação a eles também.

Mas já tem um tempo que estou me inclinando para o ateísmo, na prática eu já sou praticamente ateu em relação a quase todas as crenças místicas em divindades ou demais assuntos metafísicos, e só mantenho meu ceticismo em relação ao deus abraâmico e assuntos relacionados por causa da importância que este tipo de crença tem na nossa cultura.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 16 de Junho de 2018, 09:41:01
Citação de: Sr. pehojof
"Telepatia" (é sério que isso é mais aceitável que espíritos?
S/Pessoa inteligentemente respondeu já: as canalizações sem incorporação (as "psicografias" que é o feijão-com-arroz do métier, certo :?:) seriam telepatia ultramundano → médium.
Só que com proximidade, então: não. Eu acho a hipótese espírita mais razoável que as explicações baseadas em telepatia.
Só que a se fazerem experimentos pra saber se comércio com l'au-delà existe, essencial é excluir de pronto a hipótese de telepatia (involuntária no caso) entre os executantes (do experimento) e o(a) candidato(a) a "médium".
Se o(a) suposto(a) "médium" cantar as imagens;
ou números gerados no Excel;
ou recitar um trechinho de enciclopédia no vernáculo do lugar do experimento (enciclopédia pra ser um texto padrão culto e impossível de saber a priori o conteúdo se aberta aleatoriamente sem olhar pro livro...);
[quiçá outras alternativas dentro dessa sistemática — o essencial é garantir que NINGUÉM saiba o que está sendo mostrado e não dar margem pra ambiguidades ou digressões por parte do espírito  :D];
pra mim a explicação natural seria que um espírito olhou mesmo e canalizou a resposta. Corroborada a alegação dos espíritos quanto à existência de "psicografia" e "psicofonia".
Sem dramas... ceticismo é aceitar os fatos quando eles forem comprovados existirem  :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 16 de Junho de 2018, 16:51:24
Foi uma brincadeira.
(...)
(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)
O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

Skeptikós, você assume como verdadeira a ideia de que:

sua (minha, do pehojof) hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

 :?:
Sim, eu sou cético em relação a um raio laser lançado da terra, atingir algum elemento químico em forma líquida em um exoplaneta longínquo e formar vida inteligente através deste processo, mas não sou cético em relação a rotulação desta ideia como absurda (principalmente pelo fato de nenhuma explicação satisfatória ter sido dada sobre como isso seria possível).

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.

Desculpe mas receio eu não ter entendido sua posição ou crença a respeito. Popularmente, me parece que quando alguém se diz cético quer dizer e é normalmente entendido como rejeitando algo, não no sentido de "decretar impossibilidade absoluta" mas de pouca ou desconsiderável possibilidade na prática. Isso não é bem uma "neutralidade", é praticamente sinônimo de ateu ou descrente. Acredito até que o termo "cético" deve ser frequentemente confundido com ou indistinguido ou pouco distinguido de ateu. Admito que essas classificações muitas ("ceticismos científico, filosófico, canônico...") dificultam meu entendimento. No seu caso, pelo que entendi da definição que você adota, parece até invertida a ideia de ceticismo: quando você diz que é cético em relação a algo, você parece querer dizer que não rejeita nem aceita, não julga. Isso me remete à ideia de 50%/50% de possibilidades para ambos os lados da proposta, o que me parece já ser um tipo de julgamento, a propósito. E quando você se diz não cético, aí é que parece que você está dizendo que rejeita a ideia. É bastante estranho para o trato das ideias pelo cotidiano, se é que entendi direito essa sua forma de se definir e posicionar. :?:

Mas de qualquer forma, também me parece estranha essa divisão que você faz entre fato fenomênico e ideia que se tem da possibilidade do fato, nesse contexto do ceticismo. Creio que não é possível sequer a ideia de ceticismo quanto a fatos, o ceticismo existe mesmo é sobre as ideias. Isso, mesmo que você, ao se dizer "cético quanto ao laser agir da forma proposta" signifique aceitar a possibilidade e ao se dizer "não cético quanto à rotulação dessa ideia como absurda" (e lembremos que quem aplicou essa rotulação foi você, a propósito... :!:) signifique rejeitá-la totalmente, ao contrário do que seria "o normal" ou "popular". Mas como eu observei, você foi quem rotulou a ideia como absurda, logo não fazendo sentido você julgar a sua própria rotulação (ou talvez faça pra você, não sei... :?). Minha questão é se você mantém essa sua rotulação, não se você é "cético" (o que quer que isso signifique na sua ótica) em relação à sua própria rotulação. Porque, veja que de todos os nossos colegas, o único que pôs questão à essa possibilidade foi você. O Gorducho por exemplo, até considerou a proposta hábil embora extravagante. Os outros não contestaram como possibilidade, ao que me parece seguindo a tendência da ciência da biologia, que, como eu já disse, acolhe a ideia muito bem até na realização de experimentos. Outra alternativa me pareceria recorrer a princípios místicos para o desenvolvimento de vida, se não efeitos químicos e físicos naturais. Não se trata bem de uma "explicação satisfatória de como seria possível" mas de uma escolha entre alternativas místicas e não místicas. O consenso é de que a vida surgiu dessa forma mesmo: sistemas químicos complexos em dinâmicas influenciadas por fatores físicos de ação macro e micro. Não é estranha à ciência a ideia de fatores determinantes em sistemas prontos para um certo resultado. Não é como dizer que um laser fará uma mágica completa de mover todos os processos desde uma homogeneidade total até uma heterogeneidade organizada de uma forma de vida, mas atuar como no caso de uma descarga elétrica que falta a um sistema quase pronto a funcionar como um coração que acabou de ser transplantado num paciente. Não seria nada absurdo dizer a alguém, mesmo do século retrasado, que apenas um choque é o que falta para trazer um corpo à vida. Há obviamente um paralelo disso em sistemas de muitos elementos interagentes em que faltaria apenas mais um (elemento ou ação) para um início de processos químicos de estruturações. Não há nada de absurdo na ideia.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 16 de Junho de 2018, 17:00:59
Pra dar um exemplo mais próximo do assunto principal do tópico. Eu sou cético em relação a existência de deus ou deuses, pelo menos como ela costuma ser definida. Também acho absurda a idéia de deus ou deuses existirem, mais uma vez, pelo menos da forma como sua(s) existência(s) costuma(m) ser definida(s).

Os deuses de forma humana, seja "física e/ou psicológica", creio que já estão eliminados à luz do conhecimento atual. No entanto, um "princípio" supremo a tudo se torna absolutamente inevitável reconhecer à mesma luz do mesmo conhecimento. Mas continuo não vendo sentido nessa distinção que você parece estar fazendo, dentro do seu posicionamento cético, entre objeto e ideia do objeto... Confesso que não estou conseguindo desfazer esse novelo. :?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 16 de Junho de 2018, 17:19:53
Citação de: Sr. pehojof
"Telepatia" (é sério que isso é mais aceitável que espíritos?
S/Pessoa inteligentemente respondeu já: as canalizações sem incorporação (as "psicografias" que é o feijão-com-arroz do métier, certo :?:) seriam telepatia ultramundano → médium.
Só que com proximidade, então: não. Eu acho a hipótese espírita mais razoável que as explicações baseadas em telepatia.
Só que a se fazerem experimentos pra saber se comércio com l'au-delà existe, essencial é excluir de pronto a hipótese de telepatia (involuntária no caso) entre os executantes (do experimento) e o(a) candidato(a) a "médium".
Se o(a) suposto(a) "médium" cantar as imagens;
ou números gerados no Excel;
ou recitar um trechinho de enciclopédia no vernáculo do lugar do experimento (enciclopédia pra ser um texto padrão culto e impossível de saber a priori o conteúdo se aberta aleatoriamente sem olhar pro livro...);
[quiçá outras alternativas dentro dessa sistemática — o essencial é garantir que NINGUÉM saiba o que está sendo mostrado e não dar margem pra ambiguidades ou digressões por parte do espírito  :D];

Gorducho, com toda franqueza creio que está completamente eliminada, à luz do presente conhecimento que temos sobre o mundo, a mais mínima possibilidade de espíritos existirem. Não condeno suas tentativas de, ainda crendo não estar eliminada essa possibilidade, propor experimentos para comprovação. Não é isso de forma alguma, por favor! :ok: Mas me parece algo além do surreal essa espiritualidade de espíritos individuais "encarnáveis", que são em todos os sentidos, pessoas sem corpos. Isso é algo tão fora de qualquer sentido defensável à luz dos atuais conhecimento e informações que temos do mundo que me impressiona tanta dedicação a respeito. Mas respeito mesmo assim! :ok: Não é nem uma crítica, é mais só a minha posição e crença a respeito! :hihi:

E de qualquer forma, acabo sendo levado a pensar em detalhes no mínimo curiosos a respeito quando vejo alguém comentando esse assunto. Por exemplo, qual seria a diferença entre essa comunicação "sem incorporação" da "com incorporação"? Admito que fico perplexo com isso. Digo, que conexão há entre um espírito encarnado num corpo que um não encarnado não teria? É tipo a diferença entre um wifi e uma conexão usb? Mas como assim? Não vejo sentido. Do meu ponto de vista, a única comunicação possível de se aventar entre um espírito e um cérebro seria telepática mesmo, dado que mesmo que o espírito "esteja na mesma região espacial" em que o cérebro está, não poderia ter mais interação com ele do que se estive em outra galáxia. Como é isso? Pra mim é algo absolutamente sem sentido, assim como essa dificuldade tão grande de eliminar logo essa questão toda por experimentos tão simples como "ser informado sobre algo que um espírito viu". Qual é realmente a grande dificuldade? Como pode isso não já estar resolvido? Não me parece ter muito mais o que realizar e dizer a respeito que possa ter sobrado. :?:




pra mim a explicação natural seria que um espírito olhou mesmo e canalizou a resposta. Corroborada a alegação dos espíritos quanto à existência de "psicografia" e "psicofonia".

Respeito sua crença, também tenho as minhas, :hihi: mas aí no caso seria explicação sobrenatural, embora eu mesmo proponha descartar essa divisão que vejo já como desatualizada em vista do conhecimento atual. Mas o comum é classificarem espíritos como entidades sobrenaturais. :?:




Sem dramas... ceticismo é aceitar os fatos quando eles forem comprovados existirem  :ok:

Concordo totalmente! :ok: Mas tenho impressão de que nosso colega Skeptikós tem visão diferente, aliás nem tenho bem certeza ainda do que e como ele pensa ou crê... :umm:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 16 de Junho de 2018, 18:49:02

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.
você é cético em relação a existência divina ok!

mas não em relação aos sentimentos humanos por qual razão?

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 16 de Junho de 2018, 19:36:04

Eu estava brincando apenas quanto a imagem ser uma evidência de que o amor exista. Porque, é claro, o amor não é um objeto, mas uma experiência.
você diz subjetiva pessoal  e espontânea?

Citar

Céticos acreditam na existência dos sentimentos, se por sentimentos estivermos falando de experiências oriundas de reações físicas cerebrais e que podem, inclusive, serem verificadas, como na imagem acima. Portanto, não podem prová-los diretamente, mas apenas indiretamente, isto é, captar e/ou fornecer indícios da presença de sentimentos. Já o mesmo não se aplica a deus. Não existe, que eu saiba, nenhuma experiência física ou mental, direta ou indireta que forneça indícios da presença de deus - seja lá o que isso queira dizer.
sou cético quanto a imagens que representam o amor  :coracao:
sou cético quanto a suposta  evidências  de sentimentos que podem ser falsas
Evidencias sentimentais  anedóticas também não servem como prova da existência de sentimentos
resumindo não temos como provar cientificamente a existência de sentimentos nem sequer conseguir defini-los , porque são pessoais e só existem dentro da mente humana.
 

 Como disse "amor e Deus cada um tem o seu" cada um pode senti-lo, imagina-lo, deseja-lo dentro ou fora de si e ambos são improváveis, porem o amor é aceito pelos céticos enquanto Deus não! onde esta a razão dessas crenças e descrenças?
Citar
Cada um também pode ter seu gnomo, sua fada, seu amigo imaginário, seu anjo da guarda, seus demônios, seus super heróis, bem como, sua Terra Média, seu País da Maravilhas, seu paraíso, seu inferno, seu limbo, sua colônia espiritual, seu portal mágico para outra dimensão e até seus cristais energéticos que curam qualquer doença ou outro amuleto mágico, mas e quanto às evidências ou, pelo menos, indícios, indiretos que sejam, como no caso dos sentimentos?   

E quais seriam os indícios diretos e indiretos do amor? fotos do cérebro?

Citar
Eis a questão: por que deveríamos acreditar na existência de algo que, para nós, não faz qualquer sentido, não supre qualquer necessidade e nem fornece qualquer indício?

quando voce  diz isso isso,  fala pela maioria  humana? ou seria apenas  uma crença pessoal?

eu creio que o amor é uma  ilusão humana, voce tenta provar que ele é real, como argumento são  crenças improváveis de aceitação de cunho pessoal embasado em pre conceitos!

os indícios de deuses são os mesmos relativos aos sentimentos, eles existem dentro da mente das  pessoas, possuem evidências anedóticas e podem ser vistos manifestados no mundo fisico através da matéria conhecida.
alguns acreditam que a glândula pineal é ligação entre o ser humano e o divino:

O mistério não é recente. Há mais de dois mil anos, a glândula pineal, ou epífise, é tida como a sede da alma. Para os praticantes do ioga, a pineal é o ajna chakra, ou o "terceiro olho", que leva ao autoconhecimento. O filósofo e matemático francês Renê Descartes, em Carta a Mersenne, de 1640, afirma que "existiria no cérebro uma glândula que seria o local onde a alma se fixaria mais intensamente".
Atualmente, as pesquisas científicas parecem ter se voltado definitivamente para o estudo mais atento desta glândula. Estaria a humanidade próxima da comprovação científica da integração entre o corpo e a alma? Haveria um órgão responsável pela interação entre o homem e o mundo espiritual? Seria a mediunidade, de fato, um atributo biológico e não um conceito religioso, como postulou Allan Kardec?Para responder a estas e outras perguntas, a revista Espiritismo & Ciência conversou com o psiquiatra e mestre em Ciências pela Universidade de São Paulo, dr. Sérgio Felipe de Oliveira. Diretor-clínico do Instituto Pineal Mind, e diretor presidente da AMESP (Associação Médico-Espírita de São Paulo), Sérgio Felipe de Oliveira é um dos maiores pesquisadores na área de Psicobiofísica da USP, e vem ganhando destaque nos meios de comunicação com suas pesquisas acerca do papel da glândula pineal em fenômenos ligados à mediunidade.

https://www.ippb.org.br/textos/especiais/mythos-editora/pineal-a-uniao-do-corpo-e-da-alma

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 16 de Junho de 2018, 20:38:31
Glândula pineal...de novo?

Quantas vezes precisarei repetir que a glândula pineal é um micro gerador biológico de buracos negros espirituais no cérebro de médiuns desenvolvidos?

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24872.msg858463#msg858463

Sempre desconfiei que a nossa experiência da consciência é o resultado de efeitos da gravidade quântica nos microtúbulos e que os médiuns possuem microtúbulos de efeito quântico anti-gravitacional coordenados pela glândula pineal.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=15993.msg834990#msg834990

A pineal também é um centro metabolizador de fótons...

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=18335.msg391216#msg391216

Milagres são produzidos através da vibração correta da glândula pineal.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28189.msg788918#msg788918
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 16 de Junho de 2018, 22:45:13

Eu estava brincando apenas quanto a imagem ser uma evidência de que o amor exista. Porque, é claro, o amor não é um objeto, mas uma experiência.
você diz subjetiva pessoal  e espontânea?
Também, mas não apenas. Subjetivamente falando, seria a afeição por objetos, pessoas, lugares, concretos ou abstratos. Objetivamente, seria o resultado de reações orgânicas.

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Céticos acreditam na existência dos sentimentos, se por sentimentos estivermos falando de experiências oriundas de reações físicas cerebrais e que podem, inclusive, serem verificadas, como na imagem acima. Portanto, não podem prová-los diretamente, mas apenas indiretamente, isto é, captar e/ou fornecer indícios da presença de sentimentos. Já o mesmo não se aplica a deus. Não existe, que eu saiba, nenhuma experiência física ou mental, direta ou indireta que forneça indícios da presença de deus - seja lá o que isso queira dizer.
sou cético quanto a imagens que representam o amor  :coracao:
sou cético quanto a suposta  evidências  de sentimentos que podem ser falsas
Com isso você quer dizer que considera a neurociência uma fraude?

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Evidencias sentimentais  anedóticas também não servem como prova da existência de sentimentos resumindo não temos como provar cientificamente a existência de sentimentos nem sequer conseguir defini-los , porque são pessoais e só existem dentro da mente humana.

Contudo provocam reações físicas e comportamentais que podem ser verificadas, assim como a fome ou o sono.

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Como disse "amor e Deus cada um tem o seu" cada um pode senti-lo, imagina-lo, deseja-lo dentro ou fora de si e ambos são improváveis, porem o amor é aceito pelos céticos enquanto Deus não! onde esta a razão dessas crenças e descrenças?
Cada um também pode ter seu gnomo, sua fada, seu amigo imaginário, seu anjo da guarda, seus demônios, seus super heróis, bem como, sua Terra Média, seu País da Maravilhas, seu paraíso, seu inferno, seu limbo, sua colônia espiritual, seu portal mágico para outra dimensão e até seus cristais energéticos que curam qualquer doença ou outro amuleto mágico, mas e quanto às evidências ou, pelo menos, indícios, indiretos que sejam, como no caso dos sentimentos?

E quais seriam os indícios diretos e indiretos do amor? fotos do cérebro?

As reações físicas (incluindo imagens do cérebro) e comportamentais. Quando vê alguém chorando você supõe que a pessoa está triste, porque quando fica triste, você chora. Se verifica uma pessoa sorrindo, você supõe que ela está alegre, porque você sorri quando fica alegre. Contudo, se quiser mais indícios, você pode rastrear o seu cérebro quando estiver triste e alegre para ver que regiões são estimuladas e então rastrear os das pessoas aparentemente tristes e alegres e verificar se coincidem.

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Eis a questão: por que deveríamos acreditar na existência de algo que, para nós, não faz qualquer sentido, não supre qualquer necessidade e nem fornece qualquer indício?

quando voce  diz isso isso,  fala pela maioria  humana? ou seria apenas  uma crença pessoal?

Não falo por ninguém, mas me referia aos céticos - sobretudo no que diz respeito aos indícios. Contudo, acho que podemos dizer que todos tem algum grau de ceticismo. Um cristão devoto, por exemplo, seria cético com relação às demais religiões.

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eu creio que o amor é uma  ilusão humana, voce tenta provar que ele é real, como argumento são  crenças improváveis de aceitação de cunho pessoal embasado em pre conceitos!

E a fome ou o sono, também seriam ilusões?

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os indícios de deuses são os mesmos relativos aos sentimentos, eles existem dentro da mente das  pessoas, possuem evidências anedóticas e podem ser vistos manifestados no mundo fisico através da matéria conhecida.
Não. Os indícios da na existência de deuses são os mesmos relativos aos sentimentos, acho que podemos, inclusive, classificar a fé como um sentimento, uma afeição por uma objeto que se supõe existir, mas nada dizem a respeito da existência de deuses. Estes estão na categoria dos mitos, isto é, objetos cuja existência não pode ser verificada por nenhum meio imaginável, dependendo, portanto, da fé para serem aceitos. 

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alguns acreditam que a glândula pineal é ligação entre o ser humano e o divino:

E outros acreditam na existência de fadas com a mesma sinceridade que uns acreditam na existência de deuses, anjos, demônios, contudo, não há indícios da existência de nenhum deles. De forma que, para que a tese da glândula pineal (pensei que isso já estivesse superado) possa ser considerada é preciso antes provar a tese do divino.

Sua principal função conhecida é a produção de melatonina, hormônio responsável pela regulação dos ciclos circadianos (por falar em sono).
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 16 de Junho de 2018, 23:57:28
Foi uma brincadeira.
(...)
(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)
O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

Skeptikós, você assume como verdadeira a ideia de que:

sua (minha, do pehojof) hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

 :?:
Sim, eu sou cético em relação a um raio laser lançado da terra, atingir algum elemento químico em forma líquida em um exoplaneta longínquo e formar vida inteligente através deste processo, mas não sou cético em relação a rotulação desta ideia como absurda (principalmente pelo fato de nenhuma explicação satisfatória ter sido dada sobre como isso seria possível).

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.

Desculpe mas receio eu não ter entendido sua posição ou crença a respeito. Popularmente, me parece que quando alguém se diz cético quer dizer e é normalmente entendido como rejeitando algo, não no sentido de "decretar impossibilidade absoluta"
Aqueles que rejeitam uma alegação e se chamam de céticos são na verdade pseudo-céticos. O que define o ceticismo é a dúvida e a atitude de questionamento, não de negação.

Aqueles de decretam a impossibilidade de se alcançar a verdade são geralmente classificados como céticos, mas este é um assunto polêmico, eu compartilho da opinião de Sexto Empírico (que inclusive é a digura do meu avatar), um dos expoentes do ceticismo:

"O resultado natural de qualquer investigação é que aquele que investiga ou bem encontra aquilo que busca, ou bem nega que seja encontrável e confessa ser isto inapreensível, ou ainda, persiste em sua busca. O mesmo ocorre com as investigações filosóficas, e é provavelmente por isso que alguns afirmaram ter descoberto a verdade, outros que a verdade não pode ser apreendida, enquanto outros continuam buscando. Aqueles que afirmam ter descoberto a verdade são os "dogmáticos", assim são chamados especialmente Aristóteles, por exemplo, Epicuro, os estoicos e alguns outros. Clitômaco, Carnéades e outros acadêmicos consideram a verdade inapreensível, e os céticos continuam buscando. Portanto, parece razoável manter que há três tipos de filosofia: a dogmática, a acadêmica e a cética."

- Sexto Empírico, Hipotiposes Pirrônicas, Livro I, Tradução de Danilo Marcondes, Revista O que nos faz pensar, Página 117, nº 12, 1997.

...quando você diz que é cético em relação a algo, você parece querer dizer que não rejeita nem aceita, não julga. Isso me remete à ideia de 50%/50% de possibilidades para ambos os lados da proposta, o que me parece já ser um tipo de julgamento, a propósito
Não é, a dúvida é o oposto do juízo, julgamento ou crença. Não nega nem aceita por não saber, por estar em dúvida.

Voltando a hipótese do raio laser, ela é absurda justamente pelo fato das experiências já realizadas em laboratórios controlados não terem tido êxito em gerar algo próximo da vida, que dirá, vida inteligente, (já que a hipótese considera  que uma série de fatores se combinaram durante milhões de anos para tornar a vida como conhecemos hoje  possível), agora, imagine um raio laser lançado da terra em direção a um planeta distante, com uma série de fatores fora de nosso controle envolvidos no processo? A idéia me parece absurda por causa disso, mas não nego a possibilidade de imediato justamente por não ser capaz de descarta-la por completo, assim como não posso descartar por completo a possibilidade de que o mundo e as nossas experiências como um todo são na verdade uma Matrix, uma realidade aparente criada por um supercomputador, conectado aos nossos cérebros rodando um software de realidade virtual.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 17 de Junho de 2018, 00:03:00

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.
você é cético em relação a existência divina ok!

mas não em relação aos sentimentos humanos por qual razão?
Sentimentos como amor, inveja e raiva são rótulos que nomeiam reações físico-quimicas mensuráveis que nós seres humanos experimentamos diante de determinadas situações e contextos, é uma idéia razoável.

A fé também desperta reações parecidas, não dúvido da existência da fé, o problema é o objeto da fé, a existência de uma divindade, que não é mensurável.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 17 de Junho de 2018, 00:54:50
Foi uma brincadeira.
(...)
(...) céticos acreditam na existência dos sentimentos, embora não consigam prova-los (...)
O ceticismo é uma doutrina que defende a dúvida seguida da suspensão do juízo a respeito de um assunto qualquer. A partir do momento que uma pessoa abandona a dúvida para assumir como verdadeira uma idéia qualquer, esta pessoa deixa de ser cética, pelo menos em relação a idéia que decidiu assumir como verdadeira.

Skeptikós, você assume como verdadeira a ideia de que:

sua (minha, do pehojof) hipótese de raios lasers é no mínimo absurda.

 :?:
Sim, eu sou cético em relação a um raio laser lançado da terra, atingir algum elemento químico em forma líquida em um exoplaneta longínquo e formar vida inteligente através deste processo, mas não sou cético em relação a rotulação desta ideia como absurda (principalmente pelo fato de nenhuma explicação satisfatória ter sido dada sobre como isso seria possível).

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.

Desculpe mas receio eu não ter entendido sua posição ou crença a respeito. Popularmente, me parece que quando alguém se diz cético quer dizer e é normalmente entendido como rejeitando algo, não no sentido de "decretar impossibilidade absoluta"
Aqueles que rejeitam uma alegação e se chamam de céticos são na verdade pseudo-céticos. O que define o ceticismo é a dúvida e a atitude de questionamento, não de negação.

Aqueles de decretam a impossibilidade de se alcançar a verdade são geralmente classificados como céticos, mas este é um assunto polêmico, eu compartilho da opinião de Sexto Empírico (que inclusive é a digura do meu avatar), um dos expoentes do ceticismo:

"O resultado natural de qualquer investigação é que aquele que investiga ou bem encontra aquilo que busca, ou bem nega que seja encontrável e confessa ser isto inapreensível, ou ainda, persiste em sua busca. O mesmo ocorre com as investigações filosóficas, e é provavelmente por isso que alguns afirmaram ter descoberto a verdade, outros que a verdade não pode ser apreendida, enquanto outros continuam buscando. Aqueles que afirmam ter descoberto a verdade são os "dogmáticos", assim são chamados especialmente Aristóteles, por exemplo, Epicuro, os estoicos e alguns outros. Clitômaco, Carnéades e outros acadêmicos consideram a verdade inapreensível, e os céticos continuam buscando. Portanto, parece razoável manter que há três tipos de filosofia: a dogmática, a acadêmica e a cética."

- Sexto Empírico, Hipotiposes Pirrônicas, Livro I, Tradução de Danilo Marcondes, Revista O que nos faz pensar, Página 117, nº 12, 1997.

...quando você diz que é cético em relação a algo, você parece querer dizer que não rejeita nem aceita, não julga. Isso me remete à ideia de 50%/50% de possibilidades para ambos os lados da proposta, o que me parece já ser um tipo de julgamento, a propósito
Não é, a dúvida é o oposto do juízo, julgamento ou crença. Não nega nem aceita por não saber, por estar em dúvida.

Voltando a hipótese do raio laser, ela é absurda justamente pelo fato das experiências já realizadas em laboratórios controlados não terem tido êxito em gerar algo próximo da vida, que dirá, vida inteligente, (já que a hipótese considera  que uma série de fatores se combinaram durante milhões de anos para tornar a vida como conhecemos hoje  possível), agora, imagine um raio laser lançado da terra em direção a um planeta distante, com uma série de fatores fora de nosso controle envolvidos no processo? A idéia me parece absurda por causa disso, mas não nego a possibilidade de imediato justamente por não ser capaz de descarta-la por completo, assim como não posso descartar por completo a possibilidade de que o mundo e as nossas experiências como um todo são na verdade uma Matrix, uma realidade aparente criada por um supercomputador, conectado aos nossos cérebros rodando um software de realidade virtual.

Então deixemos a "polêmica" de lado porque parece que a humanidade já apreendeu seu próprio significado para "ceticismo".

Por favor, defina "algo próximo da vida", porque pelo que recordo os experimentos geraram substâncias básicas como aminoácidos ou mais. Estou com sono para procurar agora. Mas tudo depende do que seja "algo próximo da vida".

Não é bem que vários fatores se combinaram durante milhões de anos, mas está mais correto dizer que se acumularam durante milhões de anos porque a chave da questão fundamental das estruturas básicas da vida está em fatores determinantes como o fechamento dos ciclos enzimáticos de reestruturação do DNA por exemplo. Parece fazer todo o sentido dizer que houve uma ignição em algum momento crítico, ou várias em vários estágios.

A ideia que você me pede para imaginar foi exatamente a que imaginei e propus! :) Mas já me sinto satisfeito por você admitir que não a descarta por completo. :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 17 de Junho de 2018, 01:09:37

Eu estava brincando apenas quanto a imagem ser uma evidência de que o amor exista. Porque, é claro, o amor não é um objeto, mas uma experiência.
você diz subjetiva pessoal  e espontânea?
permita acrescentar "intransferível e improvável"

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Também, mas não apenas. Subjetivamente falando, seria a afeição por objetos, pessoas, lugares, concretos ou abstratos. Objetivamente, seria o resultado de reações orgânicas.

todo o ser humano é o resultado de reações orgânicas, dai um ser orgânico

sou cético quanto a imagens que representam o amor  :coracao:
sou cético quanto a suposta  evidências  de sentimentos que podem ser falsas
Citar
Com isso você quer dizer que considera a neurociência uma fraude?
não, apenas duvido que ela  possa  provar sentimentos subjetivos! E voce acredita que ela  pode?

 Evidencias sentimentais  anedóticas também não servem como prova da existência de sentimentos resumindo não temos como provar cientificamente a existência de sentimentos nem sequer conseguir defini-los , porque são pessoais e só existem dentro da mente humana.
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Contudo provocam reações físicas e comportamentais que podem ser verificadas, assim como a fome ou o sono.
ok  a mente pode dominar ou ser dominada pelo corpo,  por isso mesmo que  estes "indícios" de sentimentos podem não ser confiáveis,  falsos e manipuláveis, assim nem sempre "cara feia é fome" e sim apenas uma sacanagem da natureza se considerarmos que ela pode ser intencional.
ok, o ser humano é um organismo vivo sujeito a reações  impostas por ações do meio ambiente, sejam elas sentimentos de fome, sono , dor, alegria, tristeza, paixões todos esses sentimentos são "subjetivos a interpretação pessoal de cada individuo(intransferível, impossível de ser compartilhado com o meio externo a não ser para os crentes da empatia) .
Em se tratando de sentimentos subjetivos só existem dentro da imaginação humana, então no máximo em um exercício de  empatia podemos tentar imaginar o que outro  esta "sentindo" ou melhor dizendo imaginando.
Sem apelar para um fé sensitiva, em hipótese nenhuma podemos afirmar que sabemos o que o outro esta sentindo, pessoas diferentes interpretações de sentidos  diferentes.
ou seja quando digo que é apenas por fé que voce pode acreditar que os sentimentos existam é porque eles estão apenas dentro da sua cabeça, ja que voce não possui ,nem crê em vidência sensitiva para poder comprovar a existência do mesmo sentimento dentro da cabeça dos outros.
por comparação argumentativa demonstrando que ha sim um pre conceitos de crenças em aceitar coisas subjetivas do tipo sentimento X deuses:

Eu posso dizer estou apaixonado, o amor se manifesta dentro de mim, me deixa mais feliz ,mais vivo, mais ...amoroso, meu amor tem nome, endereço , graça,me completa ele me faz vê lo " na natureza, na beleza do canto dos pássaros, no perfume das flores, na mãe que carrega um novo ser.
Então voce na qualidade de crente tradicional poderá dizer "eu acredito que realmente esteja amando, pois também já me senti assim!"
Então eu na qualidade de cético  te responderei "isto não é verdade, para mim amor não existe é apenas uma ilusão da mente" disse isso apenas porque acho bonito .

em contra partida se te  dissesse: "sinto Deus dentro de mim,  me deixa mais feliz ,mais vivo, mais ...amoroso, meu Deus tem nome, endereço , graça,me completa ele me faz vê lo " na natureza, na beleza do canto dos pássaros, no perfume das flores, na mãe que carrega um novo ser."

provavelmente seu ceticismo pre conceituoso me diria  "prove que ele esta dentro de você e na natureza"


E quais seriam os indícios diretos e indiretos do amor? fotos do cérebro?
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As reações físicas (incluindo imagens do cérebro) e comportamentais. Quando vê alguém chorando você supõe que a pessoa está triste, porque quando fica triste, você chora. Se verifica uma pessoa sorrindo, você supõe que ela está alegre, porque você sorri quando fica alegre. Contudo, se quiser mais indícios, você pode rastrear o seu cérebro quando estiver triste e alegre para ver que regiões são estimuladas e então rastrear os das pessoas aparentemente tristes e alegres e verificar se coincidem.
poderia te dizer que raio x de glândulas pineais desenvolvida são evidências de pessoas de maior sensibilidade sensitivas e até poderia ser verdade, também tão  improvável quanto suas fotos do amor!
Como ja argumentei seus indícios são de interpretações pessoais e subjetivas, atores sabem manifestar indícios de falsos  sentimentos também os hipócritas oportunistas, cebola me faz chorar até quando estou feliz , tem gente que chor quando esta feliz e ri quando esta  nervosa, estes indícios de sentimentos só provam que ceticamente não são confiáveis.

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Eis a questão: por que deveríamos acreditar na existência de algo que, para nós, não faz qualquer sentido, não supre qualquer necessidade e nem fornece qualquer indício?

quando voce  diz isso isso,  fala pela maioria  humana? ou seria apenas  uma crença pessoal?

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Não falo por ninguém, mas me referia aos céticos - sobretudo no que diz respeito aos indícios. Contudo, acho que podemos dizer que todos tem algum grau de ceticismo. Um cristão devoto, por exemplo, seria cético com relação às demais religiões.
Sim tambem de crenças baseadas em puro preconceitos dai nascem as discriminações partidarias


 eu creio que o amor é uma  ilusão humana, voce tenta provar que ele é real, como argumento são  crenças improváveis de aceitação de cunho pessoal embasado em pre conceitos!
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E a fome ou o sono, também seriam ilusões? 
são reações  físicas que podem ser estimuladas ou inibidas de formas artificiais, mas você ja ouviu falar na "formula do amor", pois ela não existe!

 os indícios de deuses são os mesmos relativos aos sentimentos, eles existem dentro da mente das  pessoas, possuem evidências anedóticas e podem ser vistos manifestados no mundo físico através da matéria conhecida.
Citar
Não. Os indícios da na existência de deuses são os mesmos relativos aos sentimentos, acho que podemos, inclusive, classificar a fé como um sentimento, uma afeição por uma objeto que se supõe existir, mas nada dizem a respeito da existência de deuses. Estes estão na categoria dos mitos, isto é, objetos cuja existência não pode ser verificada por nenhum meio imaginável, dependendo, portanto, da fé para serem aceitos.   
e como se verifica se uma pessoa esta apaixonada, fotos do cérebro? ou pelo cartão de credito?
mas tem razão é isto que eu argumento Deus e Amor são sentimentos improváveis que existem dentro das pessoas , porem céticos acreditam no amor mas rejeitam a Deus!

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 17 de Junho de 2018, 01:27:54

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.
você é cético em relação a existência divina ok!

mas não em relação aos sentimentos humanos por qual razão?
Sentimentos como amor, inveja e raiva são rótulos que nomeiam reações físico-quimicas mensuráveis que nós seres humanos experimentamos diante de determinadas situações e contextos, é uma idéia razoável.

A fé também desperta reações parecidas, não dúvido da existência da fé, o problema é o objeto da fé, a existência de uma divindade, que não é mensurável.

e como se pode mensurar sentimentos?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 17 de Junho de 2018, 23:57:22

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.
você é cético em relação a existência divina ok!

mas não em relação aos sentimentos humanos por qual razão?
Sentimentos como amor, inveja e raiva são rótulos que nomeiam reações físico-quimicas mensuráveis que nós seres humanos experimentamos diante de determinadas situações e contextos, é uma idéia razoável.

A fé também desperta reações parecidas, não dúvido da existência da fé, o problema é o objeto da fé, a existência de uma divindade, que não é mensurável.

e como se pode mensurar sentimentos?
Sentimentos específicos são desencadeados por reações fisiológicas específicas, que podem ser observadas e mensuradas com exames médicos e experimentação científica, tais como leituras cerebrais feitas a partir de ressonância magnética. A fé também é um sentimento ou sensação que pode ser estudada desta forma. Deus não pode (pelo menos não da forma que costuma ser definido).
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 18 de Junho de 2018, 00:36:42
Skeptikós, não concordo quando dizes que o sentimento é desencadeado por reação fisiológica. Falando dessa forma, passa um teor de temporalidade, de causa e efeito, como se a subjetividade sucedesse a química. Isso conduz ao erro fatal do determinismo materialista. Ao invés disso, eu diria que a reação fisiológica é simultânea à subjetividade - é a manifestação química de um processo sutil e interior, que se passa dentro da subjetividade. A subjetividade projeta uma relação com a exterioridade. Esta relação, interpretada e processada pela mente, transforma-se em pensamentos diversos - pura energia e informação a serem decodificadas e interpretadas pelo organismo. Quero dizer com isso que coisas como amor e fé não apenas são reais como são tão reais quanto nós mesmos - parte do universo mental que é nossa experiência direta da realidade. O que materialistas não entendem é que, sem o fundamento da mente à priori, é impossível falar sequer em "experiência". Experiência e Realidade pressupõem Mente e Consciência. Materialistas tratam o homem como uma máquina biológica, ignoram que sua verdadeira natureza é dual - objetivo e mortal conforme o corpo, subjetivo e atemporal segundo a mente. A mente veste um corpo por meio do qual experimenta o mundo. O mundo que experimentamos já é o mundo filtrado, codificado, fragmentado e interpretado pela própria mente. O sonho, por exemplo, desencadeia reações neurológicas e físico-químicas. Apesar disso, para a subjetividade que o experimenta, o sonho é sua realidade imediata, a ponto de toda noite não nos apercebermos do absurdismo de nossas experiências oníricas e ainda assim retornar delas como se nada tivesse acontecido. A reação fisiológica ocorre - é simultânea - mas, para a mente que experimenta, a subjetividade é sua única e primeira realidade mais real. Se me disserem, como disseram nesta discussão, que coisas como amor e fé são apenas rótulos para uma reação química, eu iria além dizendo que o ego, a identidade, memórias, conceitos, projeções, expectativas, passado, futuro, pensamentos e até mesmo a suposta "lógica" dos foristas aqui não passam de reações químicas. Mas isso, é claro, não poderiam admitir, já que é justamente por meio destas próprias realidades que experimentam o mundo, julgam meus escritos e se inclinam à discussão, rendendo-se à Mente como fundamento da realidade.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 18 de Junho de 2018, 10:09:16
Quero dizer com isso que coisas como amor e fé não apenas são reais como são tão reais quanto nós mesmos
:ok: O que é necessário distinguir — e eu não sei bem como fazer :vergonha: — é uma distinção ontológica entre "realidades" intra indivíduo e realidades externas à mente.
E solipsismo NÃO é solução, pois que ninguém na vida real, em sociedade, se comporta solipsisticamente. Solipsismo é filosofia armchair. Ninguém na vida real vai agir como se aquecer a mamadeira pros filhos fosse mera construção mental, não compartida pelo cônjuge. Ou que o chefe no serviço não é algo externo à nossa mente  ::)
Citar
parte do universo mental que é nossa experiência direta da realidade. O que materialistas não entendem é que, sem o fundamento da mente à priori, é impossível falar sequer em "experiência". Experiência e Realidade pressupõem Mente e Consciência.
Sim, mas a experiência do real externo se nos impõe, "goste-se" da realidade, ou não se "goste" de com que nos deparamos.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 18 de Junho de 2018, 10:14:03
Quero dizer com isso que coisas como amor e fé não apenas são reais como são tão reais quanto nós mesmos
:ok: O que é necessário distinguir — e eu não sei bem como fazer :vergonha: — é uma distinção ontológica entre "realidades" intra indivíduo e realidades externas à mente.
E solipsismo NÃO é solução, pois que ninguém na vida real, em sociedade, se comporta solipsisticamente. Solipsismo é filosofia armchair. Ninguém que vive integrado na sociedade, trabalhe, namore... vai agir como se aquecer a mamadeira pros filhos fosse mera construção mental, não compartida pelo cônjuge. Ou que o chefe no serviço não é algo externo à nossa mente  ::)
Pode até retoricamente professar crença solipsista, mas não age como de fato.
Citar
parte do universo mental que é nossa experiência direta da realidade. O que materialistas não entendem é que, sem o fundamento da mente à priori, é impossível falar sequer em "experiência". Experiência e Realidade pressupõem Mente e Consciência.
Sim, mas a experiência do real externo se nos impõe, "goste-se" da realidade, ou não se "goste" de com que nos deparamos.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 18 de Junho de 2018, 15:03:06

Sou cético em relação a uma série de assuntos ou alegações, mas não em relação a tudo.
você é cético em relação a existência divina ok!

mas não em relação aos sentimentos humanos por qual razão?
Sentimentos como amor, inveja e raiva são rótulos que nomeiam reações físico-quimicas mensuráveis que nós seres humanos experimentamos diante de determinadas situações e contextos, é uma idéia razoável.

A fé também desperta reações parecidas, não dúvido da existência da fé, o problema é o objeto da fé, a existência de uma divindade, que não é mensurável.

e como se pode mensurar sentimentos?
Sentimentos específicos são desencadeados por reações fisiológicas específicas, que podem ser observadas e mensuradas com exames médicos e experimentação científica, tais como leituras cerebrais feitas a partir de ressonância magnética. A fé também é um sentimento ou sensação que pode ser estudada desta forma. Deus não pode (pelo menos não da forma que costuma ser definido).

existem reações orgânicas consideradas evidência de sentimentos por exemplo cara feia = dor? nem sempre pode ser apenas uma discriminação da natureza !

por exemplo uma pessoa que cagou nas calças pode ter feito isso por medo, por irreverencia a protocolos ou então simplesmente por sofrer de incontinência fecal

ou até o poligrafo que tenta descobrir se o alguém diz a verdade analisando alterações dos sinais vitais claro sob pressão até quem diz a verdade apresenta estado alterado, ou seja não funciona , não é confiável não serve como prova!

uma pessoa chora porque esta triste , muito feliz ou simplesmente é um bom ator.

uma pessoa com domínio da mente tipo monges podem alterar seus sinais vitais , ou seja reações que supostamente indica ação de determinado tipo de sentimento podem ser provocados induzindo a erros de interpretação.

assim não vejo como sentimentos subjetivos possam ser mensurados?

voce poderia me fornecer um exemplo cientifico mais especifico?

Segundo o forista  Alienígena pessoas que apresentam o mesmo tipo de reações é uma evidencia que possuem os mesmo sentimentos que a gente,mas isto não passa de crença, não  podemos mensurar e comparar sentimentos isto é puro achismo.

da mesma forma que o fato da maioria humana dizer "sentir" que Deus existe, alguns testemunharem evidência anedóticas, Deus é tão improvável quanto os sentimentos, este é o meu argumento de que ambos  são existências subjetivas imensuráveis cientificamente e que no entanto  céticos acreditam apenas  na existência dos sentimentos mas não em Deus? pré conceitos de crenças?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 18 de Junho de 2018, 15:44:31
Saint-Martin

Sentimentos são reais apenas dentro da mente subjetiva, portanto são imensuráveis.
eles nascem da inteiração da mente e as informações do  mundo externo, simples o mundo aciona a mente que reage no mundo através do corpo!
 unica realidade existente para o ser é  aquela que consegue perceber através dos sentidos, neste quesito autista, me pergunto supondo que se nascesse  um ser humano desprovido dos 5 sentidos se ele estaria consciente de algum tipo de realidade?
se um ser humano maduro perdesse os 5 sentidos,  mesmo estando desconectados sem mais poder interagir com o mundo externo  ,provavelmente ele ainda conservaria as memórias da sua ex realidade humana!
o cérebro  físico consegue gerar pensamentos que são uma matéria diferente da tradicional conhecida eles podem ser manifestados na matéria cerebral e  medidos seus efeitos, como a frequência e velocidade  das ondas vibratórias , no caso a parte mensuráveis são apenas as vibrações causadas no sistema neurológicos do cérebro pela ação dos pensamentos.
Mas o pensamento em si é algo desconhecido , imaterial e portanto imensurável.
em outras palavras é importante observarmos que toda existência conhecida  "está em movimento" então o sentido da vida é este "movimento , ação", porem ninguém pode determinar qual seria a origem de todos os movimentos??????????????????????
principalmente o dos pensamentos  :?:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 18 de Junho de 2018, 18:39:52
Recomento a leitura do tópico abaixo. Vocês estão chovendo achismos no molhado da ciência da mente/consciência. Vale a pena estudar um pouco o excelente conteúdo que está lá.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24235.0
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 18 de Junho de 2018, 21:34:14
Sentir a existência de deus é uma experiência mística fundamentada na fé, a fé que desencadeia está experiência não é questionada por mim, assim como os sentimentos. Mas a existência de deuses em si é outro assunto, é diferentemente dos sentimentos ou da própria fé religiosa.

Monges conseguem controlar deliberadamente reações fisiológicas, no entanto as reações físico-quimicas que eles conseguem induzir provocam sentimentos, sensações e etc. A sensação de bem-estar, calor ou frio que eles admitem sentir são mensuráveis, e comparáveis a relatos e exames de pessoas comuns experimentando estas mesmas sensações.

Freiras experientes orando para Deus experimentam algo que é mensurável, assim como monges budistas meditando segundo os ensinamentos de Buda. Isso não prova que Deus ou o Nirvana existam, prova apenas que estás práticas religiosas despertam reações físico-quimicas associadas a estados de bem estar, alegria, felicidade e etc.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 18 de Junho de 2018, 23:26:27
Vocês estão chovendo achismos no molhado da ciência da mente/consciência. Vale a pena estudar um pouco o excelente conteúdo que está lá.
É achismo mesmo, mas eu ACHO que não se sabe muita coisa sobre "a" "consciência"  :twisted:
Claro, podem fazer tomografias, mapeamentos do comportamento de diversas áreas do cérebro sob diferentes estímulos, &c... mas... :?:
De qq. maneira, me parece que a questão cá não seria a "consciência" proper, mas uma diferença ontológica entre 2 classes de "existência" metafísica:
A mulher essa existe, estejamos ou não encantados por ela;
pode haver :idea: pra um artefato sem que estejamos possuídos de fervor quanto a seu bom funcionamento e extraordinária aceitação pelo mercado;
os ETS podem ou não estarem circulando invisíveis por aí quer creiamos neles ou não.
Isso não me parece ter direta relação com o problema da "consciência"
 :?:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 19 de Junho de 2018, 03:59:24
Essas "coisas" não existem "dentro" da mente. Elas "acontecem" na mente na forma de padrões (neuro)bioquímicos que se repetem em resposta a estímulos internos e externos e que acabam sendo algo que pode ser identificável/percebido pela consciência quando associados à dor, ao prazer ou ao instinto de sobrevivência e na medida do possível serem exteriorizados para poderem ser compartilhados como elos de interação social. As pessoas compartilham "sentimentos" na forma de padrões coletivamente reconhecidos, apesar de serem experiências pessoais e intransferíveis por definição.

O "amor", a "fé", as "crenças", etc são ilusões não muito diferentes daqueles conceitos freudianos de ego, superego e id que foram criados para agrupar esses "acontecimentos" mentais segundo um modelo (no caso o psicanalítico). Existem muitos outros modelos como sabemos.

Chamando essas "coisas" de emocionalidades, fica claro que elas possuem uma origem fisicalista/fisiológica. As emoções existem porque desempenham papéis adaptativos (teoria evolutiva das emoções). Um exemplo é o papel do medo na sobrevivência dos animais e na perpetuação das espécies. Note que nesse caso não há relação direta entre emoção e consciência. De um modo geral, podemos dizer que as emoções são interpretações que a mente faz desses  "acontecimentos" fisiológicos (teoria da emoção de William James-Lange). Tremer diante do perigo, por exemplo,  é traduzido como um padrão de medo, diferente de uma reação fisiológica do tremer de frio e talvez aqui seja necessário algum tipo de lembrança, até mesmo algum tipo de herança atávica, daquilo que representa um perigo. Um exemplo é o temor de alguns animais diante de serpentes sem nunca terem visto uma serpente anteriormente nem qualquer situação que possa justificar esse medo como resultado de um reflexo condicionado. Outra idéia sugere que essas "emocionalidades" sejam apenas rótulos sugeridos pela mente cognitiva como respostas para as manifestações dos impactos dos estímulos externos (Teoria das emoções de Schachter-Singer). Nesse caso, chorar de raiva ou chorar de saudade possuem o "chorar" como manifestação de estímulos diferentes para os quais a mente atribui rótulos distintos de emocionalidade. Richard Lazarus, na sua teoria cognitiva da emoção, diz que o estímulo externo dá origem ao pensamento/consciência que identifica, rotula a "emocionalidade" que causa uma resposta fisiológica. Nesse caso, quem chora de "raiva", chora porque um processo de pensamento já se encarregou de processar os estímulos de algum motivo que foi interpretado e rotulado como sentimento padrão de raiva que que inclui o choro como manifestação fisiológica pertinente.

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 19 de Junho de 2018, 08:08:51
Que bom que seja assim :ok:
Nunca me senti confortável ontologizando isso à la Πορφυριος. Por uma falta de melhor explicação da m/parte parti pra esse lado da metafísica.
Tenho que partir pro estudo dessa parte na qual sou 0 :!:
Não ficar só estudando o espiritismo :vergonha: 
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 19 de Junho de 2018, 08:18:08
Forista Gorducho

quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 19 de Junho de 2018, 09:14:39
Ué...  ::)
Não tem gente que estuda religiões pelo seu aspecto antropológico e político, consciente que os alegados seres que as "fundamentam" não existem :?:
Outros tem hobbies como colecionar objetos e (claro) estudar sua origem, processo de fabricação, &c...
 :taz:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 19 de Junho de 2018, 11:31:54
Forista Gorducho

quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.



Na escala Gigaview de sanidade mental você é apenas um maluco beleza do tipo que precisa compartilhar esquisitices com outros malucos para simular realidades fantásticas e satisfazer necessidades religiosas. Você precisou ler um livro com casos contados por "mais velhos", foi incentivado por "outros" crentes, frequentou uma "ordem" mística, e acabou um ateu de mulas sem cabeça provavelmente com dificuldade de encontrar outros ateus do mesmo tipo. Incapaz de compartilhar essa nova esquisitice, transforma a sua descrença num problema a ponto de pedir um conselho se deve procurar a ajuda de um psicólogo ou psiquiatra. Ainda nem tinha notado que a esquisitice aí não é a coitada da mula sem cabeça, mas a sua imensa necessidade de acreditar em qualquer besteira para ter o que compartilhar com os manos.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 19 de Junho de 2018, 12:27:23
Nas minhas andanças místicas notei que a necessidade social (se relacionar, poder contar e ouvir estórias) tinha uma posição mais básica que as necessidades místicas na hierarquia de Maslow. Os coffee-breaks das palestras, os encontros pós-rituais, as paqueras nos templos, etc costumam ser mais interessantes e gratificantes que as mensagens motivacionais-místico-religiosas dos eventos em si. As pessoas parecem pagar o preço da suspensão do juízo crítico para comprar a aceitação e integração social. Tive uma faxineira que mudava sempre de religião. Na verdade a religião não importava porque todas elas tinham a figura comum do Deus supremo bom e justo e o resto era detalhe. O que importava mesmo era ter a oportunidade de falar e ser ouvido, de se relacionar e ser aceito por outras pessoas, escapar da solidão imposta pelo ritmo frenético da vida.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 13:08:11
Recomento a leitura do tópico abaixo. Vocês estão chovendo achismos no molhado da ciência da mente/consciência. Vale a pena estudar um pouco o excelente conteúdo que está lá.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24235.0

Parece interessante e bastante leitura! Vou vendo aos poucos. Valeu pela dica! :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 13:12:29
Nas minhas andanças místicas notei que a necessidade social (se relacionar, poder contar e ouvir estórias) tinha uma posição mais básica que as necessidades místicas na hierarquia de Maslow. Os coffee-breaks das palestras, os encontros pós-rituais, as paqueras nos templos, etc costumam ser mais interessantes e gratificantes que as mensagens motivacionais-místico-religiosas dos eventos em si. As pessoas parecem pagar o preço da suspensão do juízo crítico para comprar a aceitação e integração social. Tive uma faxineira que mudava sempre de religião. Na verdade a religião não importava porque todas elas tinham a figura comum do Deus supremo bom e justo e o resto era detalhe. O que importava mesmo era ter a oportunidade de falar e ser ouvido, de se relacionar e ser aceito por outras pessoas, escapar da solidão imposta pelo ritmo frenético da vida.

Na verdade você acabou de unificar todas as religiões no que podemos chamar de 'Clubianismo'. :!:

Parabéns por entrar para a história como o maior reformador definitivo de todas as religiões numa única congregação ecumênica! :ok: :lol:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 13:15:17
Forista Gorducho

quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.



Na escala Gigaview de sanidade mental você é apenas um maluco beleza do tipo que precisa compartilhar esquisitices com outros malucos para simular realidades fantásticas e satisfazer necessidades religiosas. Você precisou ler um livro com casos contados por "mais velhos", foi incentivado por "outros" crentes, frequentou uma "ordem" mística, e acabou um ateu de mulas sem cabeça provavelmente com dificuldade de encontrar outros ateus do mesmo tipo. Incapaz de compartilhar essa nova esquisitice, transforma a sua descrença num problema a ponto de pedir um conselho se deve procurar a ajuda de um psicólogo ou psiquiatra. Ainda nem tinha notado que a esquisitice aí não é a coitada da mula sem cabeça, mas a sua imensa necessidade de acreditar em qualquer besteira para ter o que compartilhar com os manos.

Tal teoria parece respaldada pelo fato de todos terem horror das minhas refutações. :biglol:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 13:16:51
Ué...  ::)
Não tem gente que estuda religiões pelo seu aspecto antropológico e político, consciente que os alegados seres que as "fundamentam" não existem :?:
Outros tem hobbies como colecionar objetos e (claro) estudar sua origem, processo de fabricação, &c...
 :taz:

Perfeitamente! É pura antropologia exegética, ou exegese antropológica, seja o caso... :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 19 de Junho de 2018, 13:20:37
Forista Gorducho

quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.

Vá direto aos conselhos de psicologia e psiquiatria, porque eles é que mandam em tudo! :hihi:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 19 de Junho de 2018, 19:45:03

Forista Gorducho

quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.



Na escala Gigaview de sanidade mental você é apenas um maluco beleza do tipo que precisa compartilhar esquisitices com outros malucos para simular realidades fantásticas e satisfazer necessidades religiosas. Você precisou ler um livro com casos contados por "mais velhos", foi incentivado por "outros" crentes, frequentou uma "ordem" mística, e acabou um ateu de mulas sem cabeça provavelmente com dificuldade de encontrar outros ateus do mesmo tipo. Incapaz de compartilhar essa nova esquisitice, transforma a sua descrença num problema a ponto de pedir um conselho se deve procurar a ajuda de um psicólogo ou psiquiatra. Ainda nem tinha notado que a esquisitice aí não é a coitada da mula sem cabeça, mas a sua imensa necessidade de acreditar em qualquer besteira para ter o que compartilhar com os manos.

Forista Gigaview

Não sou esquisito , nem maluco nem considero  "beleza" você sair ofendendo pessoas desamparado pela sua "escala Gigaview de sanidade mental ", pois dentro da discussão que esse tópico propõe o comentário em questão foi direcionado em reposta a uma discussão que estou tendo com o Forista Gorducho :

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg967030#msg967030
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg967039#msg967039

O qual não considero de forma alguma "outro maluco" nem tão pouco um "mano", sendo assim recomendo que voce antes de sair ofendendo de forma agressiva e  deselegante os membros desse fórum, que comece se dar ao trabalho de acompanhar toda a discussão até o presente momento, para evitar este tipo de comentário desconexo e irresponsável.
Não te dei tal liberdade para querer poder me faltar com o devido respeito, o qual deveria ser dado a todos os foristas desse fórum.

REGIMENTO GERAL DO FÓRUM CLUBE CÉTICO

Art. 24 – É proibido aos foristas:
I – Ter conduta descortês, rude e mal-educada em relação aos demais participantes do FCC, proferindo ofensas e agressões pessoais, prática esta conhecida como “trollismo”;

XIV – Perseguir e afugentar foristas em razão de religião, gênero, orientação sexual, posição política, ideológica e filosófica e similares;

me senti ofendido com suas agressões e estou te denunciando a moderação por trollismo

Vocês devem assistir essa alma recém encarnada vinda de um planeta remoto assolado pela praga dos videogames. É uma linguagem simbólica pouco acessível ao espírito dos ceticuzinhos e ateusinhos que dominam essas discussõeszinhas sobre a religião atéia, portanto tenham paciência em relação aos comentários.

você poderia nos desvendar quem seria, estes ceticuzinhos e ateusinhos dentro dessa  discussõeszinhas sobre a religião atéia ?


 
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 19 de Junho de 2018, 21:40:15

Forista Gorducho

quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.



Na escala Gigaview de sanidade mental você é apenas um maluco beleza do tipo que precisa compartilhar esquisitices com outros malucos para simular realidades fantásticas e satisfazer necessidades religiosas. Você precisou ler um livro com casos contados por "mais velhos", foi incentivado por "outros" crentes, frequentou uma "ordem" mística, e acabou um ateu de mulas sem cabeça provavelmente com dificuldade de encontrar outros ateus do mesmo tipo. Incapaz de compartilhar essa nova esquisitice, transforma a sua descrença num problema a ponto de pedir um conselho se deve procurar a ajuda de um psicólogo ou psiquiatra. Ainda nem tinha notado que a esquisitice aí não é a coitada da mula sem cabeça, mas a sua imensa necessidade de acreditar em qualquer besteira para ter o que compartilhar com os manos.

Forista Gigaview

Não sou esquisito , nem maluco nem considero  "beleza" você sair ofendendo pessoas desamparado pela sua "escala Gigaview de sanidade mental ", pois dentro da discussão que esse tópico propõe o comentário em questão foi direcionado em reposta a uma discussão que estou tendo com o Forista Gorducho :

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg967030#msg967030
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg967039#msg967039

O qual não considero de forma alguma "outro maluco" nem tão pouco um "mano", sendo assim recomendo que voce antes de sair ofendendo de forma agressiva e  deselegante os membros desse fórum, que comece se dar ao trabalho de acompanhar toda a discussão até o presente momento, para evitar este tipo de comentário desconexo e irresponsável.
Não te dei tal liberdade para querer poder me faltar com o devido respeito, o qual deveria ser dado a todos os foristas desse fórum.

REGIMENTO GERAL DO FÓRUM CLUBE CÉTICO

Art. 24 – É proibido aos foristas:
I – Ter conduta descortês, rude e mal-educada em relação aos demais participantes do FCC, proferindo ofensas e agressões pessoais, prática esta conhecida como “trollismo”;

XIV – Perseguir e afugentar foristas em razão de religião, gênero, orientação sexual, posição política, ideológica e filosófica e similares;

me senti ofendido com suas agressões e estou te denunciando a moderação por trollismo

Vocês devem assistir essa alma recém encarnada vinda de um planeta remoto assolado pela praga dos videogames. É uma linguagem simbólica pouco acessível ao espírito dos ceticuzinhos e ateusinhos que dominam essas discussõeszinhas sobre a religião atéia, portanto tenham paciência em relação aos comentários.

você poderia nos desvendar quem seria, estes ceticuzinhos e ateusinhos dentro dessa  discussõeszinhas sobre a religião atéia ?


 


 :histeria: Não imaginava que essa sua estória tivesse a mínima possibilidade de ser verdadeira. O que mais se aproxima, apesar de ser paródia, é aquela organização de criadores de sacis em São Paulo. Jamais poderia imaginar alguém dedicando parte de sua vida ao culto das mulas sem cabeça.  :histeria: Vivendo e aprendendo.

Nem adianta lhe pedir desculpas porque não consigo parar de rir (respeitosamente). Soaria tão falso quanto uma nota de R$ 3.  :histeria:

Só gostaria de dizer que o meu comentário foi genérico e jamais teve a intenção de ofende-lo diretamente apesar de me referir a você como protagonista de uma estória que considerava surrealista.

A propósito...a idéia dos "malucos beleza" vem daqui...obviamente respeitado o contexto de cada abordagem...
e foi escrito numa época em que provavelmente você ainda acreditava em mulas sem cabeça. http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=17291.msg352835#msg352835

Outra coisa...se quiser discutir privadamente com o Gorducho faça uso de mensagens privadas. Esse recurso pode ser utilizado por todos os foristas. Fora isso, fique preparado para discutir com todo mundo.

Pode denunciar à vontade. É um direito seu.

Percebo agora que a sua pergunta sobre psicólogo/psiquiatra faz sentido. Marque uma consulta com ambos. :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 19 de Junho de 2018, 22:01:14
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Vocês devem assistir essa alma recém encarnada vinda de um planeta remoto assolado pela praga dos videogames. É uma linguagem simbólica pouco acessível ao espírito dos ceticuzinhos e ateusinhos que dominam essas discussõeszinhas sobre a religião atéia, portanto tenham paciência em relação aos comentários.

você poderia nos desvendar quem seria, estes ceticuzinhos e ateusinhos dentro dessa  discussõeszinhas sobre a religião atéia ?

Depende. O que você pretende fazer com essa informação?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 19 de Junho de 2018, 22:15:32
 :lol:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 20 de Junho de 2018, 11:20:37
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas,
:!:
Ah, não! Mais?! :olheira: Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?! :twisted: :biglol:

que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo 8-)) português deverá melhorar aos seus olhos. :P

Eu devo ter perdido algo, porque não identifiquei até aqui o que pudesse ser verificado para ser ou não refutado.  :vergonha: 

Deprime não que é porque não é só "algo", é muita coisa para refutar num lance só... :) Por exemplo, por que aceitar ideias de "ordem natural", "lógica natural", o logus atributos cognitivos, e rejeitar a de "crença natural", pisteuo? O Skeptikós ainda não justificou porque crê que minha "hipótese" é, "no mínimo, absurda". E etc. ::)

Depois talvez eu possa compilar uma lista mais direta num compedinho... Mas está tudo por aí e uma boa relida mostra. :ok:

Poque a "ordem natural" ou "lógica natural" não são expressões literais, mas apenas aproximações, isto é, recursos linguísticos para descrever de forma aproximada "como as coisas funcionam", ou seja, o "mecanismo", as "engrenagens" naturais,

Isso está mais para um puro enrolation do bom! :lol: Eu poderia até dizer que "isso na sua visão", mas é na sua visão também que, claramente, a justificativa "lógica" da natureza é adotada em completa entrega, de forma passiva e acrítica, como fundamento de toda a realidade, e não mera "força de expressão". Você crê que a natureza tem uma forma de agir, uma lógica, princípios funcionais, todos atributos de razão, cognição, pensamento, da mente revertidos ao universo pelas ideias da mente, que é só manifestação do que é pisteuo universal. Mas se digo que a natureza crê, você arregala os olhos! :biglol: A natureza pode ter princípios e lógica, modos de agir, mas não modos de crer? :idea:

Cada vez mais me convenço que todo problema filosófico se revela, no final das contas, um problema semântico. :sono: Agora tudo faz sentido. Finalmente compreendo o porquê de suas crenças. Dou até razão de você pensar assim.

Entender literalmente os conceitos e explicações científicos nada mais é do que projetar na realidade o pensamento mágico. Já não é mais ciência, é religião. Pode até tirar deus da equação, mas transfere ao universo suas características. Daí os pisteous e crederes.

A natureza não tem, que se saiba, uma ordem, lógica, forma de agir, não mais do que um relógio de pulso. São apenas analogias. O que, infelizmente, causa todo tipo de confusão, mas são os recursos que temos para entender/explicar o funcionamento das coisas. E não há nada que se saiba, que se conheça, que se verifique, que seja detectável, análogo a crenças na natureza. Daí o ceticismo.
 

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Agora veja como você se entregou, de uma maneira idêntica a como o Skeptikós fez no caso das "crenças diferenciadas" que ele criou num ad hoc duplo, selecionando suas condições desejadas:

de forma a poderem ser verificados por qualquer um, munido, claro, dos recursos necessários.

"Claro"... ::) mas esses "recursos necessários" são na essencialidade diferentes de...:

Resumindo: porque elas funcionam, independente de você acreditar ou não. Enquanto que o logos, pisteuo e afins, como você mesmo disse, são de uma ordem superior, acessível a apenas aos adeptos de tais ideias. Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos.

Mas cabe a você demonstrar consistentemente, ou apresentar teoria convincente de que:

"elas funcionam, independente de você acreditar ou não"

E especificar, descrever que...:

"Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos."

seriam essas :?: :!:


Por fim, mister esclarecer que a única transcendência que eu verifico é o pisteuo. O logos não é transcendência pois é reação a pisteuo.

Por "recursos necessários" eu me referia a ferramentas auxiliares, tecnologia, tipo telescópios, microscópios.

O que a ciência faz, para dar um exemplo, é pegar um bolo pronto e te devolver a receita. Ela vai examiná-lo para descobrir os ingredientes e então submetê-los as testes até achar a quantidade necessária de cada um e temperatura ideal a que devem ser submetidos. Se tiver os recursos necessários, isto é, os ingredientes, a forma, o forno, basta seguir a receita e, independentemente de acreditar ou não, você obterá um bolo. Já o porquê dos bolos extrapola o campo da ciência. Aí você vai ter que buscar na história, na arte, na filosofia, na religião dos bolos a resposta.

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Usando seu super lazer como exemplo - se quisermos tentar produzir tal artefato vamos recorrer as contribuições de Albert Einstein, Niels Bohr, Werner Heisenberg e não de as de Ralph Emerson ou Henry Thoreau - simplesmente porque aquelas são objetivas, se destinam a explicar como as coisas funcionam e não o porquê delas. 

Gosto muito de laZer também! :lol: E se for um SUPER laZer então... :biglol:

Quando erro sai melhor do que o acerto.  :lol:

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Não sei se você já se ligou, mas... ora, está claro que não se ligou ainda, mas não tem problema, eu deixo bem posto agora: sou totalmente fisicalista, meu! Meus "heróis", não, eles não morreram de overdose não... :lol: são os do primeiro grupo aí! Creio que você não acompanhou minhas posições quanto à questão do Saint-Martin sobre "informação" no tópico que ele abriu.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30358.0

Misticismo pra mim, ó  :no:

 :biglol:

Bom, talvez esse seja o motivo de você fazer da ciência uma espécie de religião pessoal - a necessidade de heróis. Mais fascinante que o porquê das coisas, para mim, é saber como elas funcionam. É desvendar os truques por trás da mágica.


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Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.

ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.

Onde buscar tais princípios? Por que meios? E como verificar os resultados?

Os resultados já são verificados no mistério da consciência. Só faltaria buscar os princípios, para quem ainda não mergulhou nessa profundeza da realidade, claro... :)

E como diferenciar a transcendência da esquizofrenia?

Ora, por que vocês gostam tanto de perguntar perguntas fáceis?... :(

Esquizofrenia é estado mórbido em que há não reconhecimento e não remetimento à realidade. Transcendência é a completude da realidade. Simples!

Mas e a consciência, o que é? :twisted:

Consciência é a faculdade de compreender a realidade, se conter a ela, é com ciência. Transcendência é extrapolar a realidade, ir além do que se pode compreender dela, é senciência ou sem ciência.  :)

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Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora. :)

Em quê, na sua opinião, as leis físicas falham em fornecer explicações para os fenômenos naturais, isto é, a condição, para que se faça necessário recorrer ao pisteuo ou credere?

Em explicar, não só o mistério da consciência, como o que vem dela, aquelas grandes questões que se impõem na própria natureza, como "por que ela (a natureza) e não não ela?", muitas vezes formulada como "por que tudo em vez de nada?"

Eliminações foram bem realizadas, mas não foram preenchidas.

Sua proposta é boa, mas a do concorrente - o deus das lacunas - é melhor. Tem como dar um desconto?  :P 

Falando sério, a mim, parece que você apenas substituiu deus por um produto similar - e com os mesmos defeitos de fabricação.

Só se você conseguir me convencer porque "a do concorrente" é melhor! ::)

Mas falando sério mesmo, por quê?... E quais seriam essas "similaridades e mesmos defeitos de fabricação? :?

Não tem uma receita, uma fórmula, enfim, uma forma de testar, verificar, detectar direta ou indiretamente. Deus é melhor porque é feito sob medida, ao gosto do freguês.  :hihi:

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Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"?  :?: :?: :?:

Eu aprendi a separar as questões em objetivas (como as coisas funcionam) e subjetivas (porque as coisas existem ou funcionam dessa e não daquela forma). Essas são aquelas para as quais não existem respostas satisfatórias, recorrem à arte, religião, filosofia e podem ir de um extremo a outro sem chegar a uma conclusão, portanto, pertencem a categoria das opiniões (crenças pessoais), enquanto aquelas pertencem a categoria do conhecimento (crenças impessoais). E tanto umas quanto outras vão sendo complementadas, superadas, confirmadas conforme a experiência vai se acumulando. Sei lá quem move o quê, vontade ou crença, não tenho uma resposta satisfatória.

Eu tenho! :)

Acredito!  :)

Então você já não tem mais nenhum poder sobre isso! Você está na torrente do pisteuo e agora é um credere! :P

Se for de graça, por mim, tudo bem! Me vê aí meia dúzia. De imposto já basta o retido na fonte!  ::)
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 20 de Junho de 2018, 12:55:36
Não sou esquisito , nem maluco nem considero  "beleza" você sair ofendendo pessoas desamparado pela sua "escala Gigaview de sanidade mental "
Eu sou esquisito, e maluco, e pra mim, já por aqui há algum tempo, é mais que claro que, no "CClube CCéticu", se você for ateu e de direita, é liberado para escrotizar a gosto com todas as posturas filosóficas e ideológicas alheias, sem represálias. Agora, como o Gorducho bem me disse outra vez, sentir-se ofendido ou melindrado (para falar no linguajar que ele adora) é pura falta de objetividade e exagero em auto-importância. Se não concorda com qualquer coisa, rebata e refute, sem com isso envolver-se pessoalmente. Entretanto, já que esse ponto foi tocado, há um episódio que não posso deixar de comentar - a grotesquíssima falta de educação com a qual o Gigaview tratou o forista Spencer, que, pelo que me lembro, era educado com todos e nunca mais deu as caras por aqui. Foi uma escrotidão ímpar e a moderação fez muita vista grossa. Agora ficamos aqui nós, num autismo infindável, discutindo as nuances do ceticismo e da semântica.
Que bom que seja assim :ok:
Nunca me senti confortável ontologizando isso à la Πορφυριος. Por uma falta de melhor explicação da m/parte parti pra esse lado da metafísica.
Tenho que partir pro estudo dessa parte na qual sou 0 :!:
Não ficar só estudando o espiritismo :vergonha:
Por favor, se dê uma chance de conhecer:
http://www.philaletheians.co.uk/study-notes/hellenic-and-hellenistic-papers/heraclitus'-fragments.pdf
http://www.gutenberg.org/files/38427/38427-pdf.pdf?session_id=a13bf94410f688c9de49a74fe255ef5b48743ba7
http://charlezine.com.br/wp-content/uploads/Cidade-de-Deus-Agostinho.pdf
Nas minhas andanças místicas notei que a necessidade social (se relacionar, poder contar e ouvir estórias) tinha uma posição mais básica que as necessidades místicas na hierarquia de Maslow. Os coffee-breaks das palestras, os encontros pós-rituais, as paqueras nos templos, etc costumam ser mais interessantes e gratificantes que as mensagens motivacionais-místico-religiosas dos eventos em si. As pessoas parecem pagar o preço da suspensão do juízo crítico para comprar a aceitação e integração social. Tive uma faxineira que mudava sempre de religião. Na verdade a religião não importava porque todas elas tinham a figura comum do Deus supremo bom e justo e o resto era detalhe. O que importava mesmo era ter a oportunidade de falar e ser ouvido, de se relacionar e ser aceito por outras pessoas, escapar da solidão imposta pelo ritmo frenético da vida.
Comentário de ouro. Hoje reconheço que era de uma ingenuidade sem precedentes esperar que grupos quaisquer realmente detivessem qualquer acesso restrito a qualquer dimensão "transcendental" da realidade. Eu e um grande amigos ficáramos fascinados com o grupo do Max Heindel, no Rio de Janeiro. Lá chegando, vendo as senhorinhas preparando chá, querendo voltar logo por causa da novela, os senhores desengonçados repetindo mecanicamente as instruções, e de repente, em uma espécie de kensho ou satori, cai toda a ficha de maneira que nunca sentimo-nos tão estúpidos com nossas expectativas. De fato, para a grande maioria das pessoas, a religião não é nenhuma senda pessoal a ser trilhada, senão uma mera justificativa, um pano de fundo para a identificação cultural e psicológica com um determinado grupo ou identidade, podendo então dizerem que são "isso" ou "aquilo" e fazem "parte de algo". Essas necessidades "sociais", considero, ainda são muito menos nocivas do que as necessidades psicológicas de certos indivíduos que podem tentar, por exemplo, construir em torno de si aura de poder e mistério, fascinando os outros por meio de suas próprias vulnerabilidades. Vi algo disso em alguns médiuns "umbandistas", espíritas e nos lugares mais "esquisotéricos". Deplorável. Não à toa, considero o meio de seitas e cultos um antro de psicopatas. Não a maioria, claro, até porque o perfil psicológico que descrevi aqui casa perfeitamente com o das pessoas inseguras e outsiders que buscam onde se afirmar e uma identidade para si, que vão ser justamente os que fornecem a atenção e alento emocional (e financeiro) para os vampiros. Aliás, cá somos todos uns belos duns otários em realmente acreditar que neurotípicos tenham fé no que dizem ter. A fé, para um neurotípico, é apenas um meio para a satisfação de suas necessidades psicológicas e sociais, e todo o resto é a justificativa que ele cria em torno disso para racionalizar o irracional e perpetuar aquilo para o que foi condicionado. Foi em pouquíssimos lugares, como no Taoísmo Filosófico, nas escolas Soto e Rinzai, e em reservados grupos martinistas que encontrei algum real interesse no cultivo de uma autêntica espiritualidade individual, mística e contemplativa. No geral, concordo com 99% do que o pessoal do fórum diz sobre as religiões de massa. Se foco no 1% restante é só para que o debate pelo menos seja provocado e aconteça.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 20 de Junho de 2018, 13:59:22
Agora veja como você se entregou, de uma maneira idêntica a como o Skeptikós fez no caso das "crenças diferenciadas" que ele criou num ad hoc duplo, selecionando suas condições desejadas...
Pode me mostrar onde cometi um ad hoc? Eu me lembro de ter definido de início os critérios onde a fé é útil (situações onde resultados são influenciados  pela  vontade) e onde ela não é (situações onde a vontade não é capaz de influenciar os resultados), te der dado exemplos que atendiam a estes critérios e  posteriormente discordar dos exemplos que você deu e que eu julguei não atender aos critérios, explicando os motivos de pensar assim, sem em nenhum momento modificar a teoria ou os critérios inicialmente apresentados para se aplicarem aos novos exemplos levantados (o que seria um exemplo de ad hoc).
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 20 de Junho de 2018, 19:11:38
Não sou esquisito , nem maluco nem considero  "beleza" você sair ofendendo pessoas desamparado pela sua "escala Gigaview de sanidade mental "
Eu sou esquisito, e maluco, e pra mim, já por aqui há algum tempo, é mais que claro que, no "CClube CCéticu", se você for ateu e de direita, é liberado para escrotizar a gosto com todos as posturas filosóficas e ideológicas alheias, sem represálias. Agora, como o Gorducho bem me disse outra vez, sentir-se ofendido ou melindrado (para falar no linguajar que ele adora) é pura falta de objetividade e exagero em auto-importância. Se não concorda com qualquer coisa, rebata e refute, sem com isso envolver-se pessoalmente. Entretanto, já que esse ponto foi tocado, há um episódio que não posso deixar de comentar - a grotesquíssima falta de educação com a qual o Gigaview tratou o forista Spencer, que, pelo que me lembro, era educado com todos e depois disso nunca mais deu as caras por aqui. Foi uma escrotidão ímpar e a moderação fez muita vista grossa. Agora ficamos aqui nós, num autismo infindável, discutindo as nuances do ceticismo e da semântica.

pois é, infelizmente são de pequenas impunidades que nascem as grandes que por hora vivenciamos socialmente!  :x

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Geotecton em 20 de Junho de 2018, 19:30:51
Não sou esquisito , nem maluco nem considero  "beleza" você sair ofendendo pessoas desamparado pela sua "escala Gigaview de sanidade mental "
Eu sou esquisito, e maluco, e pra mim, já por aqui há algum tempo, é mais que claro que, no "CClube CCéticu", se você for ateu e de direita, é liberado para escrotizar a gosto com todos as posturas filosóficas e ideológicas alheias, sem represálias.
[...]

Interessante que para fazer uma crítica ao suposto padrão parcial e leniente da Moderação você se valeu de uma frase mau-educada ("CClube CCéticu"), sendo que revi todas as denúncias desde o começo do ano passado e não vi nenhuma feita por você.

Outro aspecto, que me causa estranheza vindo de um intelectual como você, é que você não saiba (não quer?) distinguir as críticas (mesmo que muito ríspidas) aos seus argumentos das críticas à sua pessoa. Esta é passível de denúncia e de punição, as demais, não.


Foi uma escrotidão ímpar e a moderação fez muita vista grossa. Agora ficamos aqui nós, num autismo infindável, discutindo as nuances do ceticismo e da semântica.
[...]

Como revi todas as denúncias desde janeiro de 2017 e não encontrei nada referente ao Spencer e nem a você, pode me informar qual foi o dia e o tópico denunciado?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 20 de Junho de 2018, 20:25:03
Interessante que para fazer uma crítica ao suposto padrão parcial e leniente da Moderação você se valeu de uma frase mau-educada ("CClube CCéticu"), sendo que revi todas as denúncias desde o começo do ano passado e não vi nenhuma feita por você.
:histeria: não estou bolado não, Geotecton! A frase foi só uma referência ao master-troll. Não fiz nenhuma denúncia, em nenhum momento, justamente pelo que falei ao forista - deve-se levar as coisas de um ponto de vista objetivo e não levar para o ego. Aliás, posteriormente o Gigaview até deixou claro que só estava provocando para instigar mesmo.
Outro aspecto, que me causa estranheza vindo de um intelectual como você, é que você não saiba (não quer?) distinguir as críticas (mesmo que muito ríspidas) aos seus argumentos das críticas à sua pessoa. Esta é passível de denúncia e de punição, as demais, não.
Para mim, nenhuma deveria ser passível de denúncia e punição. Estou de boas. Não devemos confundir opiniões e críticas com algo pessoal.
Como revi todas as denúncias desde janeiro de 2017 e não encontrei nada referente ao Spencer e nem a você, pode me informar qual foi o dia e o tópico denunciado?
Nada foi denunciado. Se nos tornarmos magoáveis, o CC correrá o risco de ficar chato e infernal como o facebook e o youtube, ambientes já saturados desse clima de "treta" ao qual tenho aversão. Quanto ao Spencer, não lembro dele ter denunciado, mas me parece ter ficado claramente afetado e nunca mais retornou ao fórum. Também não quero ficar desenterrando treta - tudo isso já foi. Façamos então a autocrítica construtiva de maneirar nas reações.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 20 de Junho de 2018, 20:49:34
Ok...vocês venceram!!! Além de rever a escala Gigaview de sanidade mental para adotar uma terminologia politicamente correta, também vou solicitar filiação à Associação dos Criadores de Mula Sem Cabeça para me informar melhor sobre esse universo que desconhecia. Se tiver mais alguém interessado, segue o link abaixo:

https://pt-br.facebook.com/Associa%C3%A7%C3%A3o-dos-Criadores-de-Mula-Sem-Cabe%C3%A7a-153839924716652/

Xiiiii...vou ter que abrir uma conta no feicebuque?...


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1. Maluco beleza
Significado de Maluco beleza Por luca vbv (RJ) em 10-07-2015     
Maluco beleza é um termo coloquial utilizado, em sua maioria, para definir um individuo que tem atitudes arrojadas, corajosas e sem inibições.

"...Controlando
A minha maluquez
Misturada
Com minha lucidez
Vou ficar
Ficar com certeza
maluco beleza..." Raul Seixas
https://www.dicionarioinformal.com.br/maluco+beleza/[/quote]

Nem sabia que era tão legal ser maluco beleza.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 20 de Junho de 2018, 20:51:46
 :histeria:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 20 de Junho de 2018, 20:55:20
Não vamos esquecer que Raul Seixas foi um iniciado, discípulo de Crowley, junto com Paul Rabbit.

(https://i.ytimg.com/vi/9oOuppdvY3M/hqdefault.jpg)
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 20 de Junho de 2018, 21:00:36
Em plena ditadura militar. Foi torturado por isso, inclusive. Escrevi uma peça dramatizando a experiência dos mesmos com Marcelo Motta. Quando encenarem, filmo e posto.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Saint-Martin em 20 de Junho de 2018, 21:02:48
Aliás, utilidade pública - não aceitem bolinhos da OTO...
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 20 de Junho de 2018, 21:09:56
Em plena ditadura militar. Foi torturado por isso, inclusive. Escrevi uma peça dramatizando a experiência dos mesmos com Marcelo Motta. Quando encenarem, filmo e posto.

Faz tempo isso...o Marcelo Motta faleceu em 1987 e parece que ele teve umas tretas com o Raul.

O Criso nem era nascido nessa época...
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 21 de Junho de 2018, 13:03:26
Agora veja como você se entregou, de uma maneira idêntica a como o Skeptikós fez no caso das "crenças diferenciadas" que ele criou num ad hoc duplo, selecionando suas condições desejadas...
Pode me mostrar onde cometi um ad hoc? Eu me lembro de ter definido de início os critérios onde a fé é útil (situações onde resultados são influenciados  pela  vontade) e onde ela não é (situações onde a vontade não é capaz de influenciar os resultados), te der dado exemplos que atendiam a estes critérios e  posteriormente discordar dos exemplos que você deu e que eu julguei não atender aos critérios, explicando os motivos de pensar assim, sem em nenhum momento modificar a teoria ou os critérios inicialmente apresentados para se aplicarem aos novos exemplos levantados (o que seria um exemplo de ad hoc).

Eu não me faço de rogado! Por favor, mais uma vez, não diminua seus méritos porque eu até acho que você fez uma coisa notável e impressionante. :)

Vamos ver se acho rápido e fácil porque tá lá atrás... você não deu atenção na data... mas tudo bem, eu procuro... peraí...

Achei :!:

Pra dizer a verdade, eu nem tava mais lembrando tão bem do negócio. Se a gente deixa as coisas passarem... :vergonha:




Skeptikós e Saint-Martin, assumo minha parte desse mal-entendido na falha de eu não ter sido claro o bastante. Vamos jogar mais luz em cima que deve clarear mais. Eu espero que se consolide mais um perfil de mim como transcendentalista e não misticista.


Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.
Acreditar que vou arrumar um emprego apesar da falta de evidências que suporte isso impacta no resultado final de eu arrumar um emprego ou não, pois para que eu iria a uma entrevista se eu não acreditasse que poderia conseguir o emprego?

Agora, acreditar que exista vida inteligente em outros planetas não fará essa vida inteligente passar a existir do nada, apenas por eu pensar que sim. E como eu não sou cientista pesquisando vida em outros planetas, minha crença a este respeito não causa nenhum impacto na busca por vida inteligente extra-terrestre, restando a suspensão do juízo sobre esta questão como a alternativa mais sensata.

Primeiro você não atendeu meu pedido de demonstração e só restabeleceu o que me parece ser só uma crença sua a respeito da crença, não leve a mal. :ok:

Agora dá uma olhada no detalhe seu ali:

apenas por eu pensar que sim

É aí que está o ponto. Você mesmo tinha dito que a sua "vontade e confiança estimuladas pela crença" tem impulsionariam a flertar com a mulher desejada e isso poderia alterar a percepção dela quanto a você. Não porque você fica sentado numa cadeira na festa olhando para ela sem nem trocar olhares e crendo que ela vai magicamente se apaixonar por você só porque você crê. Ademais, observe como você criou uma categoria especial onde esses efeitos da crença agem, excluindo outros casos por sua seleção pessoal. No caso de conseguir um emprego também, você fala na ação de ir obtê-lo, porém quando você fala de vida inteligente extraterrena existir ou não, você alude à crença "imóvel". Outro detalhe seletivo seu foi separar sua crença das demais pessoas só no caso desejado por você, pois a crença de cientistas também não afetarão sua conquista da mulher ou do emprego.

Como exercício para entender melhor os efeitos da crença, pense na seguinte possibilidade: pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes. O que teria acontecido diferente nesse caso da conquista do emprego ou da mulher?

Se não está claro, você estabeleceu que a crença pessoal pode ajudar mediante ação num caso e mediante pura fé no outro. Na verdade, você criou duas teorias quase opostas, em certo sentido. Algo notável! Por isso eu disse um ad hoc duplo, porque uma teoria é ad hoc da outra :!: Mas ainda você foi além! Você estabeleceu que no caso dos pesquisadores seria uma crença pessoal deles e que a sua não influenciaria no resultado, como se isso fosse a questão e como se a crença deles influenciasse o resultado da sua paquera.

Homogeneize bem sua teoria que fica tudo certo. :ok:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gigaview em 21 de Junho de 2018, 14:57:25
Aliás, utilidade pública - não aceitem bolinhos da OTO...

Nunca... :enjoo:

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A couple of days ago, I emailed a friend and mentioned my pending trip to Brighton. Their unexpected, seven-word response had read precisely thus: “DO NOT EAT THE CAKE OF LIGHT.” When I had inquired as to the source of such uncharacteristic upper-case vehemence, he had briefly responded that said cake reportedly included the priestess’s menstrual blood!
https://dangerousminds.net/comments/do_not_eat_the_cake_of_light_dangerous_minds_attends_aleister_crowleys_gnos
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 21 de Junho de 2018, 19:51:15
Acredito que recapitular uns pontos se mostra necessário como preâmbulo, diante da presente situação de dúvidas, que deviam estar esclarecidas, em que chegamos. Em outras palavras, vamos rever o dito... :)

Muito bem. Vamos às firulas,
:!:
Ah, não! Mais?! :olheira: Quando vocês vão mandar re-fu-ta-ções?! :twisted: :biglol:

que é onde eu paro de compreender seu idioma.

É só você largar as firulas e experimentar as refutações no lugar delas, que, creio eu, meu (claríssimo 8-)) português deverá melhorar aos seus olhos. :P

Eu devo ter perdido algo, porque não identifiquei até aqui o que pudesse ser verificado para ser ou não refutado.  :vergonha: 

Deprime não que é porque não é só "algo", é muita coisa para refutar num lance só... :) Por exemplo, por que aceitar ideias de "ordem natural", "lógica natural", o logus atributos cognitivos, e rejeitar a de "crença natural", pisteuo? O Skeptikós ainda não justificou porque crê que minha "hipótese" é, "no mínimo, absurda". E etc. ::)

Depois talvez eu possa compilar uma lista mais direta num compedinho... Mas está tudo por aí e uma boa relida mostra. :ok:

Poque a "ordem natural" ou "lógica natural" não são expressões literais, mas apenas aproximações, isto é, recursos linguísticos para descrever de forma aproximada "como as coisas funcionam", ou seja, o "mecanismo", as "engrenagens" naturais,

Isso está mais para um puro enrolation do bom! :lol: Eu poderia até dizer que "isso na sua visão", mas é na sua visão também que, claramente, a justificativa "lógica" da natureza é adotada em completa entrega, de forma passiva e acrítica, como fundamento de toda a realidade, e não mera "força de expressão". Você crê que a natureza tem uma forma de agir, uma lógica, princípios funcionais, todos atributos de razão, cognição, pensamento, da mente revertidos ao universo pelas ideias da mente, que é só manifestação do que é pisteuo universal. Mas se digo que a natureza crê, você arregala os olhos! :biglol: A natureza pode ter princípios e lógica, modos de agir, mas não modos de crer? :idea:

Cada vez mais me convenço que todo problema filosófico se revela, no final das contas, um problema semântico. :sono:

Mesmo que seja, sem filosofia não há nada. Então todo e qualquer problema será um problema semântico.




Agora tudo faz sentido. Finalmente compreendo o porquê de suas crenças. Dou até razão de você pensar assim.

 :ok: Você está começando a ver a :idea: :hihi:



Entender literalmente os conceitos e explicações científicos nada mais é do que projetar na realidade o pensamento mágico. Já não é mais ciência, é religião. Pode até tirar deus da equação, mas transfere ao universo suas características. Daí os pisteous e crederes.

Não dá para transferir para o universo as características de nenhum Deus do panteão do imaginário humano. O que se faz em ideias como o panteísmo e afins é uma adaptação forçada. Mas se colocar o pisteuo na equação ela vira a equação de tudo! :hihi:





A natureza não tem, que se saiba, uma ordem, lógica, forma de agir, não mais do que um relógio de pulso. São apenas analogias. O que, infelizmente, causa todo tipo de confusão, mas são os recursos que temos para entender/explicar o funcionamento das coisas.

Exatamente e é aí que está! :!: :idea: O que nos constrange a esses recursos, dos quais o pisteuo é o maior? ::)

Tô fazendo troça pelo humor mas pense mesmo se não é superior à logica! :wink:




E não há nada que se saiba, que se conheça, que se verifique, que seja detectável, análogo a crenças na natureza. Daí o ceticismo.

Mas como não?! A mente humana não é nada?! Não é natural?! A crença nela é sobrenatural?! :o

A crença é natural como a lógica, só que superior. É pisteuo universal que constrói tudo sem saber ou decidir mas fazendo tudo acontecer. :idea:




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Agora veja como você se entregou, de uma maneira idêntica a como o Skeptikós fez no caso das "crenças diferenciadas" que ele criou num ad hoc duplo, selecionando suas condições desejadas:

de forma a poderem ser verificados por qualquer um, munido, claro, dos recursos necessários.

"Claro"... ::) mas esses "recursos necessários" são na essencialidade diferentes de...:

Resumindo: porque elas funcionam, independente de você acreditar ou não. Enquanto que o logos, pisteuo e afins, como você mesmo disse, são de uma ordem superior, acessível a apenas aos adeptos de tais ideias. Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos.

Mas cabe a você demonstrar consistentemente, ou apresentar teoria convincente de que:

"elas funcionam, independente de você acreditar ou não"

E especificar, descrever que...:

"Enfim, dependem da aceitação das premissas que estão longe de serem auto evidentes para todos."

seriam essas :?: :!:


Por fim, mister esclarecer que a única transcendência que eu verifico é o pisteuo. O logos não é transcendência pois é reação a pisteuo.

Por "recursos necessários" eu me referia a ferramentas auxiliares, tecnologia, tipo telescópios, microscópios.

Mas a mente não é uma ferramenta, e a principal nisso tudo?...





O que a ciência faz, para dar um exemplo, é pegar um bolo pronto e te devolver a receita. Ela vai examiná-lo para descobrir os ingredientes e então submetê-los as testes até achar a quantidade necessária de cada um e temperatura ideal a que devem ser submetidos. Se tiver os recursos necessários, isto é, os ingredientes, a forma, o forno, basta seguir a receita e, independentemente de acreditar ou não, você obterá um bolo. Já o porquê dos bolos extrapola o campo da ciência. Aí você vai ter que buscar na história, na arte, na filosofia, na religião dos bolos a resposta.

E se a ciência fizer isso com a mente humana, vai ter que encontrar os ingredientes dela... E aí, vai buscar onde?...

Pisteuo! :wink:





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Usando seu super lazer como exemplo - se quisermos tentar produzir tal artefato vamos recorrer as contribuições de Albert Einstein, Niels Bohr, Werner Heisenberg e não de as de Ralph Emerson ou Henry Thoreau - simplesmente porque aquelas são objetivas, se destinam a explicar como as coisas funcionam e não o porquê delas. 

Gosto muito de laZer também! :lol: E se for um SUPER laZer então... :biglol:

Quando erro sai melhor do que o acerto.  :lol:

A gente até agradece pela piada ensejada! :biglol:




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Não sei se você já se ligou, mas... ora, está claro que não se ligou ainda, mas não tem problema, eu deixo bem posto agora: sou totalmente fisicalista, meu! Meus "heróis", não, eles não morreram de overdose não... :lol: são os do primeiro grupo aí! Creio que você não acompanhou minhas posições quanto à questão do Saint-Martin sobre "informação" no tópico que ele abriu.

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30358.0

Misticismo pra mim, ó  :no:

 :biglol:

Bom, talvez esse seja o motivo de você fazer da ciência uma espécie de religião pessoal

Deeeeeuuuussss que me livre credo cruz mangalô 30 veiz! :susto: Não me confunda com o Peter Joseph! :) Presta bem atenção nele pra ver no que dá adotar ciência como religião! Saravá meu Pai amado! Não é isso não! Logo a ciência pra religião?! Isoooolaaaa! Não é 8 ou 80! Esses caras são meus "heróis" porque os outros são mais papo furado que outra coisa. Esses aí dão resultados e soluções pros problemas. Ciência às vezes atrapalha o mundo! Ciência é só um mal necessário. Um bicho perigoso que ajuda a afugentar inimigos mas que tem que ser mantido na jaula e usado com todo cuidado e prudência, segurando de longe. :!:




- a necessidade de heróis. Mais fascinante que o porquê das coisas, para mim, é saber como elas funcionam. É desvendar os truques por trás da mágica.

Então, qual o truque por trás da mente, da consciência?... :twisted:





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Logos, pisteuo, credere, alma universal, verbo, enfim, seriam metáforas para as leis físicas, entendidas de forma material, mecânica, acidental, como descritas pelas ciências naturais, porém de uma forma, digamos, mais poética, menos crua

Não no meu entendimento. Nem pisteuo ou credere que proponho.

ou teriam outro significado? Qual?

Tais conceitos estariam um passo acima do que se crê "leis físicas". Um exemplo de metáfora para lei física seria a "força de vontade que move o espírito à ação". Mas de onde viria a força, de vontade ou "material" (que move o material, a força newtoniana)? Buscar tais princípios leva a planos superiores da realidade; superiores à física.

Onde buscar tais princípios? Por que meios? E como verificar os resultados?

Os resultados já são verificados no mistério da consciência. Só faltaria buscar os princípios, para quem ainda não mergulhou nessa profundeza da realidade, claro... :)

E como diferenciar a transcendência da esquizofrenia?

Ora, por que vocês gostam tanto de perguntar perguntas fáceis?... :(

Esquizofrenia é estado mórbido em que há não reconhecimento e não remetimento à realidade. Transcendência é a completude da realidade. Simples!

Mas e a consciência, o que é? :twisted:

Consciência é a faculdade de compreender a realidade, se conter a ela, é com ciência. Transcendência é extrapolar a realidade, ir além do que se pode compreender dela, é senciência ou sem ciência.  :)

Se eu tiver que escolher, fico com sem ciência. Mas não preciso escolher... ::)





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Quero dizer, na sua visão, o universo teria uma intencionalidade,

Não.

sentido,

Não.

finalidade,

Não.

enfim, um porquê de existir?

Não, tais atributos são reagentes ao atributo fundamental "pisteuo", surgem dos questionamentos. O pisteuo puro é "não-questão". No caso da "lei física" da inércia, tentarei a "analogia" de dizer que seguir em movimento perpétuo seria a "lei (física)", uma alteração desse movimento seria o "questionamento", e a... condição de seguir em movimento perpétuo seria o "pisteuo". Eu mesmo não gostei da analogia... mas é o que deu por ora. :)

Em quê, na sua opinião, as leis físicas falham em fornecer explicações para os fenômenos naturais, isto é, a condição, para que se faça necessário recorrer ao pisteuo ou credere?

Em explicar, não só o mistério da consciência, como o que vem dela, aquelas grandes questões que se impõem na própria natureza, como "por que ela (a natureza) e não não ela?", muitas vezes formulada como "por que tudo em vez de nada?"

Eliminações foram bem realizadas, mas não foram preenchidas.

Sua proposta é boa, mas a do concorrente - o deus das lacunas - é melhor. Tem como dar um desconto?  :P 

Falando sério, a mim, parece que você apenas substituiu deus por um produto similar - e com os mesmos defeitos de fabricação.

Só se você conseguir me convencer porque "a do concorrente" é melhor! ::)

Mas falando sério mesmo, por quê?... E quais seriam essas "similaridades e mesmos defeitos de fabricação? :?

Não tem uma receita, uma fórmula, enfim, uma forma de testar, verificar, detectar direta ou indiretamente. Deus é melhor porque é feito sob medida, ao gosto do freguês.  :hihi:

Mas o meu pisteuo já tá verificado na consciência! 8-)





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Mas conte-me você algo também, o que você entende por crer, por favor. Você crê que pode escolher em que crê? Ou sua crença é a parte mais livre e incontrolável do seu ser? Sua vontade move suas crenças, pode mudá-las? Ou suas crenças movem suas vontades? Quando alguém sente suas "crenças abaladas"? Não é quando ela começa a questionar? Mas o questionar não é impelido por outras crenças mais sedutoras por se mostrarem "mais confiáveis"?  :?: :?: :?:

Eu aprendi a separar as questões em objetivas (como as coisas funcionam) e subjetivas (porque as coisas existem ou funcionam dessa e não daquela forma). Essas são aquelas para as quais não existem respostas satisfatórias, recorrem à arte, religião, filosofia e podem ir de um extremo a outro sem chegar a uma conclusão, portanto, pertencem a categoria das opiniões (crenças pessoais), enquanto aquelas pertencem a categoria do conhecimento (crenças impessoais). E tanto umas quanto outras vão sendo complementadas, superadas, confirmadas conforme a experiência vai se acumulando. Sei lá quem move o quê, vontade ou crença, não tenho uma resposta satisfatória.

Eu tenho! :)

Acredito!  :)

Então você já não tem mais nenhum poder sobre isso! Você está na torrente do pisteuo e agora é um credere! :P

Se for de graça, por mim, tudo bem! Me vê aí meia dúzia. De imposto já basta o retido na fonte!  ::)

Mas esse já tá imposto em você! Você crê, não tem jeito! Você tem dúzias de crenças! Você já tem pra dar e não vender! :P

A "fonte" eu prefiro achar que não existe, ela simplesmente é, é o pisteuo. :)
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: pehojof em 21 de Junho de 2018, 19:53:02
Deu problema aqui e postei duas vezes sem querer, desculpaí... :vergonha:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 22 de Junho de 2018, 08:06:09
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ao forista Gorducho:

Como estudioso espirita me responda, como a doutrina Kardecista quer justificar Deus por causar  sofrimento aos bichos?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 22 de Junho de 2018, 09:20:47
Os saint-simonistas em geral tinham indiferença pelos "animais". E o Jean Reynaud que — indiretamente, e sem nunca ter conhecido o Kardec que eu saiba, bien entendu...— forneceu um road map pro Kardec elaborar a Doutrina dele, tinha até uma atitude hostil
[Veja Ceri Crossley, Metáforas Consumíveis, pg. 70 em diante:
https://books.google.com.br/books?id=mkhcO5RbnywC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=Jean+Reynaud+animals&source=bl&ots=RaCeCF7uuC&sig=n8vPdi-AIqub7jADC_4XSZf-EVE&hl=pt-BR&sa=X&ved=0ahUKEwjty_KlnefbAhUDkJAKHaChDs8Q6AEITjAK#v=onepage&q&f=false ]

Tanto é que no espiritismo kardecista "humanos" não são animais.
No início até (LE 1) as almas de "animais" eram diferentes das almas de humanos. Depois apareceu o Origem e o Kardec de certa forma mudou o discurso (havendo muita controvérsia sobre QUANTO ele mudou...).

Mas a incoerência permaneceu :ok:
Aliás toda essa teodiceia kardecista não tem nexo. Tem um excelente artigo do Sr. Acauan Guajajara (lá do RéV) que trata sucinta e perfeitamente disso. De modo que se tiver interesse lhe remeto a este, pois só iria ficar repetindo piormente.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Junho de 2018, 11:46:56
Os seres são classificados dentro dos reinos mineral, vegetal, animal, hominal, e anjelical. O penúltimo tem apenas os humanos da espécie Homo sapiens.

Mas isso é apenas taxonomia, não diz respeito a filogenia ectoplasmática, que ainda une os espíritos dos demais primatas aos humanos. Inclusive a reencarnação é ainda menos filogeneticamente/filocarmicamente restrita do que a descendência biológica, com pessoas podendo reencarnar em outros animais, como já sabiam os antigos egípcios. Até hoje não foi apresentada qualquer prova científica da inexistência do fenômeno de reencarnação trans-regal.

Inclusive sendo parte de mecanismos de quitação cármica ocorrer de abatedores ou fãs de churrasco reencarnarem como bois ou vacas, e de vegetarianos glutões revegetarem.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 22 de Junho de 2018, 12:01:35

Mas a incoerência permaneceu :ok:
Aliás toda essa teodiceia kardecista não tem nexo. Tem um excelente artigo do Sr. Acauan Guajajara (lá do RéV) que trata sucinta e perfeitamente disso. De modo que se tiver interesse lhe remeto a este, pois só iria ficar repetindo piormente.

que história é essa de ser humano não é ser animal?
manda ai vamos ver  a razão do Sr. Acauan

mas e o que diz sua experiência sobre o sofrimento dos bichos?

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 22 de Junho de 2018, 12:31:49
Os seres são classificados dentro dos reinos mineral, vegetal, animal, hominal, e anjelical. O penúltimo tem apenas os humanos da espécie Homo sapiens.

Mas isso é apenas taxonomia, não diz respeito a filogenia ectoplasmática, que ainda une os espíritos dos demais primatas aos humanos. Inclusive a reencarnação é ainda menos filogeneticamente/filocarmicamente restrita do que a descendência biológica, com pessoas podendo reencarnar em outros animais, como já sabiam os antigos egípcios. Até hoje não foi apresentada qualquer prova científica da inexistência do fenômeno de reencarnação trans-regal.

Inclusive sendo parte de mecanismos de quitação cármica ocorrer de abatedores ou fãs de churrasco reencarnarem como bois ou vacas, e de vegetarianos glutões revegetarem.

mas taxonomia  é a ciência a classificar somente organismo vivos, então neste caso a  filogenia ectoplasmática, os minerais e os angelicais ficam apenas por conta de toda a sua fé!
porque eu mesmo duvido de tudo isso até da sua seriedade cética!

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Inclusive sendo parte de mecanismos de quitação cármica ocorrer de abatedores ou fãs de churrasco reencarnarem como bois ou vacas, e de vegetarianos glutões revegetarem.

então essa fé cética  pode ser  razão de ofensas pejorativas dos tipo "sua mãe é uma vaca" e "seu pai é um chifrudo" e "você é uma anta" e ainda pior estar falando abobrinhas seria então o inicio do processo da  revegetação aqui exposta por você de forma tão clara.
parabéns pelo seu brilhantismo esclarecedor!   :clapping: :clapping: :clapping:

Como analisa sua filogenia o processo  transmissão de informações ao longo evolução de cada espécie?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 22 de Junho de 2018, 12:38:02
Antes de mais nada seria bom saber sobre que nível de conhecimentos tem acerca da "DE"...
 :?:
Assim procuraria modular minhas respostas de acordo :ok:
Citação de: Del vechio
que história é essa de ser humano não é ser animal?
585. Que pensais da divisão da Natureza em três reinos, ou melhor, em duas classes: a dos seres orgânicos e a dos inorgânicos? Segundo alguns, a espécie humana forma uma quarta classe. Qual destas divisões é preferível?
“Todas são boas, conforme o ponto de vista. Do ponto de vista material, apenas há seres orgânicos e inorgânicos.
Do ponto de vista moral, há evidentemente quatro graus.”
Citar
manda ai vamos ver  a razão do Sr. Acaun
A Ética Espírita
https://falhasespiritismo.org/2013/11/29/a-etica-espirita
Penso que um título melhor seria teodicéia kardecista. Mas no mérito, o artigo é completo e me parece definir bem a questão.
Citar
mas e o que diz sua experiência sobre o sofrimento dos bichos?
Não comprendeu que eu lhe disse claramente que a teodicéia kardecista não tem nexo :?:


Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 22 de Junho de 2018, 12:55:16
Antes de mais nada seria bom saber sobre que nível de conhecimentos tem acerca da "DE"...
 :?:
Assim procuraria modular minhas respostas de acordo :ok:
conhecimento  básico, mas sinta-se livre para expor suas idéias


Citação de: Del vechio
que história é essa de ser humano não é ser animal?
585. Que pensais da divisão da Natureza em três reinos, ou melhor, em duas classes: a dos seres orgânicos e a dos inorgânicos? Segundo alguns, a espécie humana forma uma quarta classe. Qual destas divisões é preferível?
“Todas são boas, conforme o ponto de vista. Do ponto de vista material, apenas há seres orgânicos e inorgânicos.
Do ponto de vista moral, há evidentemente quatro graus.”

e quais seriam?
pra mim orgânico e inorgânico definem bem e para o Sr.?

Citar
Não comprendeu que eu lhe disse claramente que a teodicéia kardecista não tem nexo :?:
e por que se dedica a  estudar algo que diz não ter nexo?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 22 de Junho de 2018, 13:00:19

Gorducho

Citar
Segundo o espiritismo:

Deus permite o mal como decorrência da ignorância primitiva na qual os espíritos foram criados, como pré-requisito para o exercício do livre arbítrio e para estabelecer os méritos individuais dos espíritos que, de livre arbítrio, optam pelo bem.

voce concorda com isso? se não qual seria sua maior razão cética para explicar a existência do mal?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 22 de Junho de 2018, 13:10:33
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Deus permite o mal como decorrência da ignorância primitiva na qual os espíritos foram criados, como pré-requisito para o exercício do livre arbítrio e para estabelecer os méritos individuais dos espíritos que, de livre arbítrio, optam pelo bem.

voce concorda com isso? se não qual seria sua maior razão cética para explicar a existência do mal?
Puxa :!: Tá difícil  ::)
Pela TERCEIRA vez tenho que lhe dizer que A TEODICÉIA KARDECISTA NÃO TEM NEXO
:cadeira:

A "maior" única razão "cética" é porque o Universo é caótico: não tem "propósitos" como sonhado e postulado por Crentes religiosos.
Citar
pra mim orgânico e inorgânico definem bem e para o Sr.?
:ok:
Só complementando a questão das almas: como eu disse no LE-1 as almas são diferentes. Depois aparece o Origem e o Kardec muda o discurso (o QUANTO ele muda o discurso é objeto de complexos debates...).
[em verde o comentário pessoal do Kardec (coluna direita no LE-1)]
127 — L'âme de l'homme n'aurait-elle point été d'abord le principe de vie des derniers êtres vivants de la création pour arriver, par une loi progressive, jusqu'à l'homme en parcourant les divers degrés de l'échelle organique ?
« Non ! non ! hommes nous sommes nés. »
« Chaque chose progresse dans son espèce et dans son essence ; l'homme n'a jamais été autre chose qu'un homme. »
Quelle que soit la diversité des existences par lesquelles passe notre esprit ou notre âme, elles appartiennent toutes à l'humanité ; ce serait une erreur de croire que, par une loi progressive, l'homme a passé par les différents degrés de l'échelle organique pour arriver à son état actuel. Ainsi son âme n'a point été d'abord le principe de vie des derniers êtres animés de la création pour arriver successivement au degré supérieur : à l'homme.

Citar
e por que se dedica a  estudar algo que diz não ter nexo?
Segundo essa sua lógica, somente Crentes religiosos poderiam estudar religiões.
Pior ainda: um cristão não poderia estudar nem judaísmo, nem islaminsmo, nem hiduismo, nem budismo, nem xintoísmo, (you name it...); porque não "acredita" nos preceitos dessas outras crenças... |(
Não é o que acontece.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 22 de Junho de 2018, 13:27:11
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Acauan disse: Ora, a ignorância por si só não é boa ou má. É moralmente neutra. Escolhas morais só se definem quando há consciência delas.

SIM, pode ser considerada boa ou má, pelos agentes ou reagentes dependendo do tipo de reação se prazeirosa= boa , quando não = ruim.
 o fato de ignorar uma formiga debaixo dos meus pés e esmaga-la é considerado ruim para mim que não tive essa intenção e fatal para formiga.
vejo como muito ruim o fato de ter consciência dessa minha falta de controle sobre atos que venham exterminar vidas de terceiros, ou seja por falta de um melhor aparato humano sentidos e interpretações equivocadas acabam nos impondo ações involuntárias  negativas, que nos prejudicam ou pior a terceiros.
tenho duvidas qual pior, não ter a  consciência humana , ou ter e saber  que ira morrer?
aparentemente somente os seres irracionais possuem despreocupação pela morte, ja o ser humano vivem em busca da vida eterna,mas até agora só mesmo cirurgia plasticas e  formol. 
Citar
Nas teologias judaica e cristã esta consciência moral é simbolizada pelo fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal, antes da tomada do qual o pecado não poderia existir.
interpretação ilógica , equivocada ja que o ato da desobediência antecede o conhecimento do mal, Deus ao impor que Adão não podia comer do fruto do conhecimento, ja denota que Adão possuía consciência  que isso não lhe era permitido, mesmo assim decidiu desobedecer a Deus, ou seja optou por querer se livrar da ditadura divina, pior desejou ser como deus.
a historia se repete com o anjo Lucifer tambem desejou ser Deus.

Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 22 de Junho de 2018, 13:43:02
SIM, pode ser considerada boa ou má, pelos agentes ou reagentes dependendo do tipo de reação se prazeirosa= boa , quando não = ruim.
:ok: mas não pra religiosos (como o Kardec...) pra cujos há padrões absolutos do que seja "bom" ou "mau".
Veja que mesmo o dogma "Deus" "é" "bom" presume um padrão de bondadez independente da própria Divindade.
Es decir: dentro dessa linha de dogmatismo (atribuir "perfeições" escolásticas à divindade objeto da dogmatização), não se trata de definir que "Deus" é "bom" simplesmente porque sim (o que seria tautológico: "bom" é qq. coisa que "Deus" faça).
Citar
interpretação ilógica , equivocada ja que o ato da desobediência antecede o conhecimento do mal, Deus ao impor que Adão não podia comer do fruto do conhecimento, ja denota que Adão possuía consciência  que isso não lhe era permitido, mesmo assim decidiu desobedecer a Deus, ou seja optou por querer se livrar da ditadura divina, pior desejou ser como deus.
a historia se repete com o anjo Lucifer tambem desejou ser Deus.
Estamos discutindo teodiceia kardecista ou judaico-cristã ortodoxa :?:
Citação de: Sr. Buckaroo Banzai
Os seres são classificados dentro dos reinos mineral, vegetal, animal, hominal, e anjelical.
:no:
No kardecismo não tem anjos anjos (o Jean Reynaud discute longamente no T&C o porque de anjos não existirem enquanto tal).
No espiritismo brasileiro sim apareceu um "anjo" Ismael.
Eu tenho uma tese: seria uma corruptela do "anjo do Senhor" que apareceu pra Agar Egípcia.
Mas na verdade ninguém sabe ao certo d'aonde esse anjo apareceu  :'(
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 22 de Junho de 2018, 13:52:17
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Deus permite o mal como decorrência da ignorância primitiva na qual os espíritos foram criados, como pré-requisito para o exercício do livre arbítrio e para estabelecer os méritos individuais dos espíritos que, de livre arbítrio, optam pelo bem.

voce concorda com isso? se não qual seria sua maior razão cética para explicar a existência do mal?
Puxa :!: Tá difícil  ::)
Pela TERCEIRA vez tenho que lhe dizer que A TEODICÉIA KARDECISTA NÃO TEM NEXO
:cadeira:

puxa que maldade!  :chorao:

Citar
"maior" única razão "cética" é porque o Universo é caótico: não tem "propósitos" como sonhado e postulado por Crentes religiosos.

Arthur Schopenhauer discorda ele acha que a natureza sexual tem o proposito da procriação, tambem ja discutimos que ha um mecanismo naturalmente inteligente nos movimentos involuntários, capazes de  suspender a razão humana assumindo os comandos do corpo com intuito de logico de preservação da vida! do tipo recuar a mão do fogo sem necessitar ter que pensar para essa tomada de decisão!
então ao contrario do que ceticos tradicionais afirmam uma natureza capaz de assumir e controlar a razão humana, não pode ser considerada "casual, sem propósito, irracional" ja que evidência na pratica possuir uma RAZÃO SUPERIOR a humana.   

Citar
Só complementando a questão das almas: como eu disse no LE-1 as almas são diferentes. Depois aparece o Origem e o Kardec muda o discurso (o QUANTO ele muda o discurso é objeto de complexos debates...).
[em verde o comentário pessoal do Kardec (coluna direita no LE 1)]
127 — L'âme de l'homme n'aurait-elle point été d'abord le principe de vie des derniers êtres vivants de la création pour arriver, par une loi progressive, jusqu'à l'homme en parcourant les divers degrés de l'échelle organique ?
« Non ! non ! hommes nous sommes nés. »
« Chaque chose progresse dans son espèce et dans son essence ; l'homme n'a jamais été autre chose qu'un homme. »
Quelle que soit la diversité des existences par lesquelles passe notre esprit ou notre âme, elles appartiennent toutes à l'humanité ; ce serait une erreur de croire que, par une loi progressive, l'homme a passé par les différents degrés de l'échelle organique pour arriver à son état actuel. Ainsi son âme n'a point été d'abord le principe de vie des derniers êtres animés de la création pour arriver successivement au degré supérieur : à l'homme.


Não desperdice seu francês comigo que eu sou ignorante

[/size][/color]
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e por que se dedica a  estudar algo que diz não ter nexo?
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Segundo essa sua lógica, somente Crentes religiosos poderiam estudar religiões.
Pior ainda: um cristão não poderia estudar nem judaísmo, nem islaminsmo, nem hiduismo, nem budismo, nem xintoísmo, (you name it...); porque não "acredita" nos preceitos dessas outras crenças... |(
Não é o que acontece.

crentes quererem estudar e confrontar suas crenças  faz mais sentido do que alguém que se diz cético.
E historicamente o espiritismo não tem nada acrescentar alem piro tecnismo, dai que só sobra filosofias, se interessa por elas?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 22 de Junho de 2018, 14:16:02
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Arthur Schopenhauer discorda ele acha que a natureza sexual tem o proposito
&c.
Ele tinha laivos de misticismo orientalista. Não faz sentido tentar aplicar Schopenhauer pra cima de nós céticos, certo :?:
Claro, tem sim o instinto de reprodução biológico, mas pra nós não tem teleologias por detrás desse mecanismo biológico.
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Não desperdice seu francês comigo
Não é "meu"; é o LE-1.
Por isso mesmo procurei sondar seu nível de conhecimentos sobre o espiritismo. Se sabia que teve a primeira ed. &c...
Evidentemente que devo modular as respostas conforme  |(
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E historicamente o espiritismo não tem nada acrescentar alem piro tecnismo, dai que só sobra filosofias, se interessa por elas?
Me interesso pelas religiões espíritas enquanto história, antropologia.
Se não lhe interessa o tema, por que está a me questionar :?: :?: :?:
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 22 de Junho de 2018, 14:19:43
SIM, pode ser considerada boa ou má, pelos agentes ou reagentes dependendo do tipo de reação se prazeirosa= boa , quando não = ruim.
:ok: mas não pra religiosos (como o Kardec...) pra cujos há padrões absolutos do que seja "bom" ou "mau".
e quais seriam?

Citar
Veja que mesmo o dogma "Deus" "é" "bom" presume um padrão de bondadez independente da própria Divindade.
Es decir: dentro dessa linha de dogmatismo (atribuir "perfeições" escolásticas à divindade objeto da dogmatização), não se trata de definir que "Deus" é "bom" simplesmente porque sim (o que seria tautológico: "bom" é qq. coisa que "Deus" faça).

para mim este conceito de Deus ser "amoral" só é valido, lógico enquanto só havia ele, a partir da criação de outras consciências, foram criadas juntamente com elas conceitos humanos do que vem s er coisas boas e más, e Deus não fica isentos desses julgamentos humanos!
a não ser pessoas sem personalidades próprias que abrem mão do seu poder de julgamento e simplesmente passam adotar que tudo que Deus faz é bom como kardec, será que ele pensava assim? justifique?

interpretação ilógica , equivocada ja que o ato da desobediência antecede o conhecimento do mal, Deus ao impor que Adão não podia comer do fruto do conhecimento, ja denota que Adão possuía consciência  que isso não lhe era permitido, mesmo assim decidiu desobedecer a Deus, ou seja optou por querer se livrar da ditadura divina, pior desejou ser como deus.
a historia se repete com o anjo Lucifer tambem desejou ser Deus.
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Estamos discutindo teodiceia kardecista ou judaico-cristã ortodoxa :?:

ué a historia esta ai para ser questionada sua razão ou falta dela e estou aqui para evidenciar isso, no caso  Adão ja foi criado com natureza "ruim" desobediente,mas claro que o cristianismo tradicional que o Sr. propõe argumentar sempre tenta justificar que Deus é bom e o homem é mau, uma incoerência ja que o mau do homem foi tambem criado por Deus como demonstrado lógica e filosoficamente aqui.
Essa historia mal contada diz que possuir vontade própria é visto como um pecado

Citação de: Sr. Buckaroo Banzai
Os seres são classificados dentro dos reinos mineral, vegetal, animal, hominal, e anjelical.
:no:
No kardecismo não tem anjos anjos (o Jean Reynaud discute longamente no T&C o porque de anjos não existirem enquanto tal).
No espiritismo brasileiro sim apareceu um "anjo" Ismael.
Eu tenho uma tese: seria uma corruptela do "anjo do Senhor" que apareceu pra Agar Egípcia.
Mas na verdade ninguém sabe ao certo d'aonde esse anjo apareceu  :'(
[/quote]

e aquela historia kardecista " do átomo ao anjo"?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 22 de Junho de 2018, 15:12:34
e quais seriam?
Veja: quando religiosos postulam que "Deus" "é" "bom" eles não estão simplesmente dizendo que "bom" ou "mau" é simplesmente o que "Deus" determina como "bom" (qq. coisa que Ele fizer seria por definição no caso...) ou "mau" — o que seria uma simples tautologia: "é" porque "é".
Quando teólogos dizem que "Deus" "é" "bom", estão admitindo um parâmetro independente da Vontade d'Ele (de novo: caso contrário esse dogma seria uma simples tautologia estéril: "é" assim porque "Deus disse" que "é").
☐ I disagree
☐ I agree
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e quais seriam?
Pergunte pros religiosos :hihi:
Citar
e passam adotar que tudo que Deus faz é bom como kardec, será que ele pensava assim? justifique?

Já lhe disse umas 2 ou 3 vezes que esse não é o pensamento da teologia ortodoxa. Nesta há um padrão de "bondade" extra-divindade.
Ou seja: ela (a Divindade) se sujeita ao atributo, não É O atributo.
Citar
ué a historia esta ai para ser questionada sua razão ou falta dela e estou aqui para evidenciar isso, no caso  Adão ja foi criado com natureza "ruim" desobediente,mas claro que o cristianismo tradicional que o Sr. propõe argumentar sempre tenta justificar que Deus é bom e o homem é mau, uma incoerência ja que o mau do homem foi tambem criado por Deus como demonstrado lógica e filosoficamente aqui.
Mas não na teodiceia kardecista :!:
Nesta Adão e todos outros foram criados neutros (moralímetro zerado e sem tendências). Justamente por essas & outras é que não tem nexo.   
Citar
Essa historia mal contada diz que possuir vontade própria é visto como um pecado
Fazer o mal é errado, o que contradiz o princípio kardecista da "não retrogradação".
REPITO: por isso mesmo a teodiceia kardecista não tem nexo, entenda :!:
Citar
e aquela historia kardecista " do átomo ao anjo"?
Arcanjo...
A #540 é objeto de infindáveis polêmicas.
Claro que é outra incoerência que escapuliu ao Kardec :!:
Eu DESCONFIO que provenha dos famosos 50 (or so) cadernos que a turma do Sardou TERIA dado pra ele.
Porque obviamente não se harmoniza de-jeito-nenhum com o conjunto da Doutrina.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 22 de Junho de 2018, 15:13:31
Agora veja como você se entregou, de uma maneira idêntica a como o Skeptikós fez no caso das "crenças diferenciadas" que ele criou num ad hoc duplo, selecionando suas condições desejadas...
Pode me mostrar onde cometi um ad hoc? Eu me lembro de ter definido de início os critérios onde a fé é útil (situações onde resultados são influenciados  pela  vontade) e onde ela não é (situações onde a vontade não é capaz de influenciar os resultados), te der dado exemplos que atendiam a estes critérios e  posteriormente discordar dos exemplos que você deu e que eu julguei não atender aos critérios, explicando os motivos de pensar assim, sem em nenhum momento modificar a teoria ou os critérios inicialmente apresentados para se aplicarem aos novos exemplos levantados (o que seria um exemplo de ad hoc).

Eu não me faço de rogado! Por favor, mais uma vez, não diminua seus méritos porque eu até acho que você fez uma coisa notável e impressionante. :)

Vamos ver se acho rápido e fácil porque tá lá atrás... você não deu atenção na data... mas tudo bem, eu procuro... peraí...

Achei :!:

Pra dizer a verdade, eu nem tava mais lembrando tão bem do negócio. Se a gente deixa as coisas passarem... :vergonha:




Skeptikós e Saint-Martin, assumo minha parte desse mal-entendido na falha de eu não ter sido claro o bastante. Vamos jogar mais luz em cima que deve clarear mais. Eu espero que se consolide mais um perfil de mim como transcendentalista e não misticista.


Eu compartilho da opinião de William James, devemos ser céticos em relação as questões na qual não temos evidências comprobatórias suficientes e cujo resultado não depende da nossa vontade, por exemplo, a existência de vida inteligente fora da Terra é uma questão em aberto e cujo resultado independe de nossas crenças. Mas nas situações onde apesar da ausência de evidências suficientes, o resultado é afetado pela nossa vontade, a crença é útil e necessária, por exemplo, no caso de abordar uma mulher atraente em uma festa, antes de aborda-la não possuo evidências suficientes de que ela também me ache atraente e me deseje, mas a vontade e a confiança que me impulsionam a aborda-la são capazes de afetar o resultado.

Eu creio que a crença não sofre dessa limitação. Creio que a crença é poderosa, que pode criar qualquer coisa. No mínimo, se crermos que eles existem, podemos procurar por eles e encontrá-los, o que teria menor chance de ocorrer se não procurarmos por não crermos. Mas creio até que nossas crenças podem fazer com que eles existam, assim como talvez tudo exista só porque cremos que exista. Do contrário, por favor, então demonstre como não.
Acreditar que vou arrumar um emprego apesar da falta de evidências que suporte isso impacta no resultado final de eu arrumar um emprego ou não, pois para que eu iria a uma entrevista se eu não acreditasse que poderia conseguir o emprego?

Agora, acreditar que exista vida inteligente em outros planetas não fará essa vida inteligente passar a existir do nada, apenas por eu pensar que sim. E como eu não sou cientista pesquisando vida em outros planetas, minha crença a este respeito não causa nenhum impacto na busca por vida inteligente extra-terrestre, restando a suspensão do juízo sobre esta questão como a alternativa mais sensata.

Primeiro você não atendeu meu pedido de demonstração e só restabeleceu o que me parece ser só uma crença sua a respeito da crença, não leve a mal. :ok:

Agora dá uma olhada no detalhe seu ali:

apenas por eu pensar que sim

É aí que está o ponto. Você mesmo tinha dito que a sua "vontade e confiança estimuladas pela crença" tem impulsionariam a flertar com a mulher desejada e isso poderia alterar a percepção dela quanto a você. Não porque você fica sentado numa cadeira na festa olhando para ela sem nem trocar olhares e crendo que ela vai magicamente se apaixonar por você só porque você crê. Ademais, observe como você criou uma categoria especial onde esses efeitos da crença agem, excluindo outros casos por sua seleção pessoal. No caso de conseguir um emprego também, você fala na ação de ir obtê-lo, porém quando você fala de vida inteligente extraterrena existir ou não, você alude à crença "imóvel". Outro detalhe seletivo seu foi separar sua crença das demais pessoas só no caso desejado por você, pois a crença de cientistas também não afetarão sua conquista da mulher ou do emprego.

Como exercício para entender melhor os efeitos da crença, pense na seguinte possibilidade: pesquisadores crendo na existência de vida inteligente fora da Terra, se determinam a encontrá-la e contactá-la, criando meios para conseguir. Então eles produzem um laser de altíssima potência para emitir pulsos em direção a pontos do universo. Esse laser, ao atingir um planeta, poderia ser o efeito físico que faltava em um sistema químico qualquer lá que estivesse pronto a desenvolver vida. Muito tempo mais tarde, essa poderia evoluir para formas até inteligentes. O que teria acontecido diferente nesse caso da conquista do emprego ou da mulher?

Se não está claro, você estabeleceu que a crença pessoal pode ajudar mediante ação num caso e mediante pura fé no outro. Na verdade, você criou duas teorias quase opostas, em certo sentido. Algo notável! Por isso eu disse um ad hoc duplo, porque uma teoria é ad hoc da outra :!: Mas ainda você foi além! Você estabeleceu que no caso dos pesquisadores seria uma crença pessoal deles e que a sua não influenciaria no resultado, como se isso fosse a questão e como se a crença deles influenciasse o resultado da sua paquera.

Homogeneize bem sua teoria que fica tudo certo. :ok:
A questão é simples, paquerar ou fazer uma entrevista de emprego são casos onde a ação é preciso para gerar algum resultado, tal como conseguir o emprego ou conquistar a paquera, e neste caso a nossa crença interfere no resultado, pois ela que direciona as nossas ações. No caso da questão da existência de vida inteligente em outro planeta, ela existe ou não independente de nossas ações ou crenças, então, mesmo eu sendo um cientista, isso não afetará o resultado, no entanto, eu não sendo se quer um cientista com recursos para tal pesquisa, isso se torna ainda menos relevante para mim. A minha teoria, ou melhor, a teoria de William James para a necessidade da crença não precisa de modificação para se salvar diante de tal exemplo.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 22 de Junho de 2018, 18:22:38


e passam adotar que tudo que Deus faz é bom como kardec, será que ele pensava assim? justifique?

Já lhe disse umas 2 ou 3 vezes que esse não é o pensamento da teologia ortodoxa. Nesta há um padrão de "bondade" extra-divindade.
Ou seja: ela (a Divindade) se sujeita ao atributo, não É O atributo.
existe uma dissenção ortodoxa espirita?

Citar
Mas não na teodiceia kardecista :!:
Nesta Adão e todos outros foram criados neutros (moralímetro zerado e sem tendências). Justamente por essas & outras é que não tem nexo. 

e oque diz a ortodoxa espirita?
neste caso ha contradições entre a gênese de moisés e a gênese de Kardec esta ao meu ver moralmente e fisicamente mais coerente.
dizem isto partindo do pressuposto que o homem teria evoluído a partir dos organismo mais simples
aproveito o gancho filosófico para questionar:

o livre arbitrio esta mais para o ignorante ou para o mais consciente?

 
Essa historia mal contada diz que possuir vontade própria é visto como um pecado[/quote]
Citar
Fazer o mal é errado, o que contradiz o princípio kardecista da "não retrogradação".
REPITO: por isso mesmo a teodiceia kardecista não tem nexo, entenda :!:

e fica repetindo isso sem nenhum constrangimento ?
pior e querer pregar a submissão politicamente correta "tudo que Deus faz é bom" quando a dor que deus nos impõe nos diz FDP, isto  é ser humano e não retrogrado.

Citar
e aquela historia kardecista " do átomo ao anjo"?
Arcanjo...
A #540 é objeto de infindáveis polêmicas.
Claro que é outra incoerência que escapuliu ao Kardec :!:
Eu DESCONFIO que provenha dos famosos 50 (or so) cadernos que a turma do Sardou TERIA dado pra ele.
Porque obviamente não se harmoniza de-jeito-nenhum com o conjunto da Doutrina.

pelo que recordo ela sempre teve como base a evolução passando por todos os reinos até o dos céus!


Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 22 de Junho de 2018, 18:27:31
Me interesso pelas religiões espíritas enquanto história, antropologia.
Se não lhe interessa o tema, por que está a me questionar :?: :?: :?:

Desde o  inicio me declarei entre a fé e o ceticismo, dai estar questionando ambos mas até aqui ainda não vi maior razão em  nenhum dos lados.
Existe alguma linha em que podemos seguir nem pelo ateísmo nem por religiões?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 22 de Junho de 2018, 19:02:48

Acauan diz:

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A contradição está em que se a lei do progresso impede os espíritos de regredir, temos que nenhum espírito poderia apresentar um status moral inferior àquele em que foi criado — simples, ignorante e igualmente apto ao bem ou ao mal.

só ha esta contradição  na gênese de moisés onde Adão perde sua pureza ao desobedecer Deus
a realidade é o que é e não o que outras consciência conceituam segundo uma enormidade de interpretações pessoais.
mas neste argumento não vejo nenhuma contradição na genese de kardec e sim contradição no argumento do Sr. Acauan ao afirmar que se possuem ambas aptidões não pode ser considerado a opção por uma delas como uma regressão moral, apenas algo natural segundo a própria natureza do ser "isto ou aquilo" eu  quem decido o caminho a seguir ( no meu caso ser cético ou religioso?,mas  veja ai que tanto as linhas do raciocínio Indígenas e cristãs sofrem do mesmo equivoco, pois ambas afirmam que o homem que opta por sua liberdade peca ao rejeitar a vontade divina!

Citar
Porém a descrição feita dos espíritos de décima ordem fala de seres inclinados ao mal, aos vícios, às paixões degradantes, que fazem o mal por prazer e ódio ao bem.
É claro que tais seres estão moralmente muito abaixo do que se poderia chamar de espíritos simples e ignorantes, igualmente aptos para o bem ou para o mal.

bobagens interpretativas, da mesma forma que o ladrão que mata para levar o sustento para sua casa é amado por ela e odiado pelas sus vitimas, percebe? fazer o bem a uns pode significar estar fazendo  mal a outros!
Sem falar que ninguém consegue viver estagnado, todos variam suas ações que são "interpretadas pelos outros como boas ou ruins segundo a dor ou prazer que lhes causam 

Citar
Além disto, se todos os espíritos são criados iguais e se os de décima ordem são inclinados ao mal, de onde vem esta inclinação? Não se pode dizer que do livre arbítrio, pois se todos os espíritos são criados igualmente ignorantes e com iguais aptidões morais seria de se esperar que seu uso do livre arbítrio apresentasse as mesmas inclinações. A explicação da influência de outros espíritos inferiores também pode ser descartada como exposto acima, dado requerer uma regressão infinita para se sustentar.
aqui concordo que não existe essa condição de igualdade, ninguém esta fadado a ter que agir sempre da mesma maneira, a experiências obrigam os seres a reverem seu conceitos e a repensarem sus futuras ações.
uma regressão óbvia é que um bebê é incapaz de causar o mal que um adulto pode causar, então volto a questionar "aumento da razão" evolui o ser ou faz regredir moralmente?

Citar
Qual seria então o fator diferenciador que levaria alguns espíritos originalmente ignorantes e aptos tanto para o bem quanto para o mal a inclinar seu livre arbítrio para o mal, com a intensidade perversa relatada na descrição dos espíritos de décima classe, enquanto outros criados na mesma condição não o fazem?

é natural, o ser necessitar  variar suas ações, que serão consideradas boas ou ruins.

Citar
Uma explicação possível seria que estes espíritos possuíssem vocação inata para o mal, teriam sido criados com ela, o que contraria o princípio da igualdade original na criação e derruba um dos pilares da justiça universal da dinâmica cósmica espírita que é justamente a igualdade geral das existências individuais, uma vez que alguns espíritos já seriam na origem melhores do que outros.
bobagens! tanto presa quanto predadores são necessários ao equilíbrio e nisto não ha injustiça apenas necessidade!
Citar
Outra é que esta queda para o mal é feita de modo completamente aleatório, com o espírito optando por este caminho a partir de decisões tomadas na cegueira de sua ignorância moral primitiva, o que implicaria que o acaso interfere na evolução dos espíritos, o que também contraria a dinâmica cósmica, como definida.

Céticos são muito exigentes, se Deus determina é um ditador opressor, se da liberdade de escolha é o acaso!
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: AlienígenA em 22 de Junho de 2018, 19:36:00

Cada vez mais me convenço que todo problema filosófico se revela, no final das contas, um problema semântico. :sono:

Mesmo que seja, sem filosofia não há nada. Então todo e qualquer problema será um problema semântico.

:sono:

Citar
A natureza não tem, que se saiba, uma ordem, lógica, forma de agir, não mais do que um relógio de pulso. São apenas analogias. O que, infelizmente, causa todo tipo de confusão, mas são os recursos que temos para entender/explicar o funcionamento das coisas.

Exatamente e é aí que está! :!: :idea: O que nos constrange a esses recursos, dos quais o pisteuo é o maior? ::)

O antropomorfismo.

Citar
E não há nada que se saiba, que se conheça, que se verifique, que seja detectável, análogo a crenças na natureza. Daí o ceticismo.

Mas como não?! A mente humana não é nada?! Não é natural?! A crença nela é sobrenatural?! :o

Fora da mente, é claro.  :wink:

Citar
A crença é natural como a lógica, só que superior. É pisteuo universal que constrói tudo sem saber ou decidir mas fazendo tudo acontecer. :idea:

Ambas são apenas recursos e bastante limitados.

Citação de: pehojof

Mas a mente não é uma ferramenta, e a principal nisso tudo?...

Sim, porém falha, como o empirismo demonstrou.

Citar
O que a ciência faz, para dar um exemplo, é pegar um bolo pronto e te devolver a receita. Ela vai examiná-lo para descobrir os ingredientes e então submetê-los as testes até achar a quantidade necessária de cada um e temperatura ideal a que devem ser submetidos. Se tiver os recursos necessários, isto é, os ingredientes, a forma, o forno, basta seguir a receita e, independentemente de acreditar ou não, você obterá um bolo. Já o porquê dos bolos extrapola o campo da ciência. Aí você vai ter que buscar na história, na arte, na filosofia, na religião dos bolos a resposta.

E se a ciência fizer isso com a mente humana, vai ter que encontrar os ingredientes dela... E aí, vai buscar onde?...

Pisteuo! :wink:

Cérebro.  :wink:

Citação de: pehojof

Então, qual o truque por trás da mente, da consciência?... :twisted:

Não sei. Se um dia for possível descobrir, tanto melhor. Se não, paciência! Posso conviver com isso.  :)

Citar
Consciência é a faculdade de compreender a realidade, se conter a ela, é com ciência. Transcendência é extrapolar a realidade, ir além do que se pode compreender dela, é senciência ou sem ciência.  :)

Se eu tiver que escolher, fico com sem ciência. Mas não preciso escolher... ::)

Já escolheu, parece.  :hein:

Citação de: pehojof

Mas o meu pisteuo já tá verificado na consciência! 8-)

E com frequência ele produz fantasias, sem saber diferenciá-las da realidade.

Citar
Mas esse já tá imposto em você! Você crê, não tem jeito! Você tem dúzias de crenças! Você já tem pra dar e não vender! :P

Só que boa parte delas são fantasias e eu sei disso, embora não saiba quais.

Citar
A "fonte" eu prefiro achar que não existe, ela simplesmente é, é o pisteuo. :)
Eu prefiro verificar, mas não sei como.  :umm: 
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 23 de Junho de 2018, 09:03:15
existe uma dissenção ortodoxa espirita?
NESTE ponto NÃO. Quando espiritas, sejam
dogmatizam que "Deus" — o abraâmico, todas essas vertentes cultuam a divindade abraâmica...— "é" "bom", implícito está um padrão de bondadez (so to say...) externo à divindade. Uma régua pela qual é avaliada a divindade.
A divindade NÃO é A régua.
Citar
e oque diz a ortodoxa espirita?
Bom... :'( por isso lhe perguntei sobre o nível dos seus conhecimentos.
Não posso nem tenho disposição cá pra lhe explicar toda Doutrina. Mas estude o artigo do Sr. Acauan que ele é autocontido.
Qsq. dúvidas sinta-se à vontade pra me perguntar. Mas 1° estude...
Citar
neste caso ha contradições entre a gênese de moisés e a gênese de Kardec esta ao meu ver moralmente e fisicamente mais coerente.
dizem isto partindo do pressuposto que o homem teria evoluído a partir dos organismo mais simples
Mas esta teodiceia é auto-contraditória consigo própria, como estou tentando lhe fazer ver via o artigo.
A queda é mais compatível com livre arbítrio.
Citar
o livre arbitrio esta mais para o ignorante ou para o mais consciente?
Eu já fui um ferrenho defensor do LA. Hoje já não sinto tanta firmeza quanto a ele existir de fato...
 :'(
Citar
e fica repetindo isso sem nenhum constrangimento ?
Porque a impressão que tenho é de que esteja a me pedir pra justificar uma teodiceia que eu tou lhe dizendo que não tem nexo.
Mas se não é essa sua intenção :superamigos:
Citar
pior e querer pregar a submissão politicamente correta "tudo que Deus faz é bom" quando a dor que deus nos impõe nos diz FDP, isto  é ser humano e não retrogrado.
:shocked:  :?:
Citar
pelo que recordo ela sempre teve como base a evolução passando por todos os reinos até o dos céus!
Mas não tem "anjos" anjos nela. Todas as almas são de mesma essência metafísica. O estágio final é a completa quintessenciação — es decir: sem teram mais o períspirito — mas ainda assim a essência metafísica é a mesma.
Citar
Existe alguma linha em que podemos seguir nem pelo ateísmo nem por religiões?
Eu sou suspeito pra lhe responder isso pois não sou isento nessa questão.
Às vezes se diz que o ceticismo é "suspender juízo" — seria como que um fifty-fifty... Mas entendo que pra propostas de caráter mirabolante, como é a das religiões/existência de deuses, o correto é DUVIDAR até que apareçam evidências cuja contundência seja proporcinal à mirabolância das proposições que estes eventos que S/Pessoa presencie/experimente/participe dos..., serviriam pra "comprovar".
Um ceticismo munido duma "navalha de Guilherme" :D
Então MINHA resposta — admitidamente parcial, sublinho de novo — é:
NÃO SIGA NENHUMA RELIGIÃO NEM CREDITE NA EXISTÊNCIA DE NENHUMA DIVINDADE :!:
Agora, como bom cético: SE e QUANDO lhe surgir alguma prova FANTÁSTICA, que lhe convença, aceite como fato :ok:
Citar
mas neste argumento não vejo nenhuma contradição na genese de kardec e sim contradição no argumento do Sr. Acauan ao afirmar que se possuem ambas aptidões não pode ser considerado a opção por uma delas como uma regressão moral, apenas algo natural segundo a própria natureza
A contradição da teodicéia kardecista é que ela contém, concomitantemente, também, o dogma da "não retrogradação".
E Deus não permanece indiferente às opções "morais" feitas via LA das almas. Ele carimba se o vivente põe a cruzinha no quadradinho moral errado, pondo a alma pra encarnar + vezes e sob condições carnais piores :chorao:
Citar
bobagens interpretativas, da mesma forma que o ladrão que mata para levar o sustento para sua casa é amado por ela e odiado pelas sus vitimas, percebe? fazer o bem a uns pode significar estar fazendo  mal a outros!
Seriam "bobagens interpretativas" se a cosmologia kardecista não carimbasse as ações. Se a cosmologia kardecista fosse na base do "façam o que bem entendam" tava tudo bem c/S/contra-argumentação :hihi:
Citar
aqui concordo que não existe essa condição de igualdade
:ok: outro plot hole na teodicéia kardecista: "Deus" criou todas almas em igualdade de condições.
O próprio Kardec diz que esses "são inclinados" ao mal. Portanto não foram criados iguais aos outros :P
Citar
bobagens! tanto presa quanto predadores são necessários ao equilíbrio e nisto não ha injustiça apenas necessidade!
De novo... taria tudo bem com essa sua contra-argumentação se a Doutrina fosse: façam o que bem entenderem, pra nós espíritas não tem "certo" nem "errado". Todos vão reencarnar o mesmo n° de vezes e nas mesmas condições.
Só que NÃO É assim que funciona. A Doutrina tem e cobra as mesmas preceituações morais que o cristianismo ortodoxo.
A única vantagem :ok: pro Fiel espírita é que não tem o inferno eterno. No fim todos vão se salvarem quintessenciando-se completamente, e as oportunidades pra remissão dos pecados são ilimitadas.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 23 de Junho de 2018, 11:46:27
Citação de: Sr. Skeptikós
casos onde a ação é preciso para gerar algum resultado
:ok: muito bem apanhado :!:
Nos casos onde não cabe ação tais como existência ou não de divindades;
circulação costumeira ou não de discos voadores dentro da atmosfera terrícola...
Fé ou Crença não vai influir sobre a realidade dos fatos.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Del vechio em 23 de Junho de 2018, 13:34:05

  • filipinista;
dogmatizam que "Deus" — o abraâmico, todas essas vertentes cultuam a divindade abraâmica...— "é" "bom", implícito está um padrão de bondadez (so to say...) externo à divindade. Uma régua pela qual é avaliada a divindade.
A divindade NÃO é A régua.

dentro dese dogma "tudo que Deus faz é bom" "porque não temos capacidade para entender dessa forma" ai  fica difícil querer contestar alguma maldade divina?
quando a a doença faz sofrer e nos mata , quando nascemos com defeitos fisicos, quando não conseguimos discernir com maior aproveitamento, quando sentimos dores insuportaveis ainda temos que dar uma de jó agradecendo a Deus pelo nosso sofrimento?
ou dar uma de Jesus cristo sendo sacrificado para poder corrigir mal criação divina (humanidade), temos que assumir a culpa por todo nosso sofrimento? ou dizer que Deus é grande responsavel por toda esses escanda-los?
Jesus disse que eles são uma necessidade de Deus!  :twisted:


e oque diz a ortodoxa espirita?
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Bom... :'( por isso lhe perguntei sobre o nível dos seus conhecimentos.
Não posso nem tenho disposição cá pra lhe explicar toda Doutrina. Mas estude o artigo do Sr. Acauan que ele é autocontido.

ué, mas exatamente tirei esse questionamento  deus bom ou mal de la................

[
Citar
Qsq. dúvidas sinta-se à vontade pra me perguntar. Mas 1° estude...

antes me responda segundo kardecista humanos sofrem devido a reações cármicas, e os animais sofrem por que?
no mundo espirita mantemos nossa idade cronológica?

Citar
Mas esta teodiceia é auto-contraditória consigo própria, como estou tentando lhe fazer ver via o artigo.
A queda é mais compatível com livre arbítrio.
exemplifique!


o livre arbitrio esta mais para o ignorante ou para o mais consciente?
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Eu já fui um ferrenho defensor do LA. Hoje já não sinto tanta firmeza quanto a ele existir de fato...
 :'(

ok,mas responda quem possui mais liberdade os mais ignorantes, ou os que possuem maior nível de consciência?


e fica repetindo isso sem nenhum constrangimento ?
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Porque a impressão que tenho é de que esteja a me pedir pra justificar uma teodiceia que eu tou lhe dizendo que não tem nexo.
Mas se não é essa sua intenção :superamigos:
a intenção é tentar entender por que alguém se dedica a estudar algo que considera sem nexo?
Só Freud explica?
pior é querer pregar a submissão politicamente correta "tudo que Deus faz é bom" quando a dor que deus nos impõe nos diz FDP, isto  é ser humano e não retrogrado.

Citar
:shocked:  :?:

argumento que pessoas politicamente religiosas querem aparentar santidade sendo submissas a dor imposta por Deus, assumindo toda a culpa até mesmo indo contra seus instintos que lhe "mandam" blasfemar, mal dizer o sofrimento que lhe é impostos por Deus .
Talvez instintivamente pela fé intuem de alguma forma, que de fato todo mal é necessário a existência e muitos deles  são causados pelas ações dos próprios seres.
esta é uma melhor maneira de poder ver Deus de uma forma mais "boazinha",mas não de poder isenta-lo pela total responsabilidade por toda existência!

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Mas não tem "anjos" anjos nela. Todas as almas são de mesma essência metafísica. O estágio final é a completa quintessenciação — es decir: sem teram mais o períspirito — mas ainda assim a essência metafísica é a mesma.
anjop no sentido de terem sido criados como jesus e lucifer , não!
mas sim no sentido de homens poderem regredir ao espíritos obsediadores (demônios) ou evoluir aos  de luz (anjos)!
bobagens, pois se creem no livre arbítrio é justamente esse que permite ser anjo ou demônio a qualquer momento em qualquer lugar!
os seres são multantes  instáveis mudam de opiniões segundo a circunstancias que lhe são impostas, por isso não devemos dizer "desta água não beberei jamais"

Existe alguma linha em que podemos seguir nem pelo ateísmo nem por religiões?
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Eu sou suspeito pra lhe responder isso pois não sou isento nessa questão.
tende para qual lado?

Citar
Então MINHA resposta — admitidamente parcial, sublinho de novo — é:
NÃO SIGA NENHUMA RELIGIÃO NEM CREDITE NA EXISTÊNCIA DE NENHUMA DIVINDADE :!:
Agora, como bom cético: SE e QUANDO lhe surgir alguma prova FANTÁSTICA, que lhe convença, aceite como fato :ok:

esta me pedindo para que perder a esperança de que a vida seja eterna?
mas se for isso, então nada do que acreditamos faz sentido é tudo uma grande bobajada do acaso?

mas neste argumento não vejo nenhuma contradição na genese de kardec e sim contradição no argumento do Sr. Acauan ao afirmar que se possuem ambas aptidões não pode ser considerado a opção por uma delas como uma regressão moral, apenas algo natural segundo a própria natureza
Citar
A contradição da teodicéia kardecista é que ela contém, concomitantemente, também, o dogma da "não retrogradação".
E Deus não permanece indiferente às opções "morais" feitas via LA das almas. Ele carimba se o vivente põe a cruzinha no quadradinho moral errado, pondo a alma pra encarnar + vezes e sob condições carnais piores :chorao:

mas isto não é uma contradição e sim liberdade de ação com a devida reação, tirando a parte filosófica da reencarnação cármica, a lei de ação e reação é física, Deus permite dar cabeçada na parede e como consequência a reação da dor de cabeça e nisto não interfere nada sua moralidade nem julgamento!
Da mesma forma que não interfere na justiça dos homens quando punitivas ou solidarias.
essa "não retrogradação" kardecista esta mais para o sentido da metempsicose, porque claramente  expões nos seus contos romântico by chico chavier  pessoas normais ( nem anjo nem demônio) que passaram a ser espíritos obsediadores conhecidos na umbanda como "encostos", temos também os chamados espíritos que retrogrediram ao estado de ovoides.
 
bobagens interpretativas, da mesma forma que o ladrão que mata para levar o sustento para sua casa é amado por ela e odiado pelas sus vitimas, percebe? fazer o bem a uns pode significar estar fazendo  mal a outros!
Citar
Seriam "bobagens interpretativas" se a cosmologia kardecista não carimbasse as ações. Se a cosmologia kardecista fosse na base do "façam o que bem entendam" tava tudo bem c/S/contra-argumentação :hihi:

como disse a lei fisica da ação e reação é um fato observável que não requer fé, então o erro consiste no julgamento pessoais de   interpretações sujeito a erros, pois o sofrimento não descrimina bons e maus é uma dadiva divina para todos ! :twisted:

aqui concordo que não existe essa condição de igualdade
 
Citar
:ok: outro plot hole na teodicéia kardecista: "Deus" criou todas almas em igualdade de condições.
O próprio Kardec diz que esses "são inclinados" ao mal. Portanto não foram criados iguais aos outros :P
depende da interpretação, por exemplo da mesma forma eu posso dizer: "todo ser humano nasce em igualdade" pelado, sem posses e ignorante,mas isto não pode ser levado ao pé da letra pois sabemos que nem toda semente de uma mesma espécie desenvolverá de forma igualitária.
se moralmente é uma caixinha de surpresa, fisicamente  ja podemos ver diferenças.
essa é uma questão polemica se temos a  personalidade  do ser imposta por um  acaso, ou por uma imposição divina, não somos responsáveis pelos nosso atos .
Mas se ao longo do tempo nós mesmo construímos o nosso jeito de ser, então somos responsáveis por nossas ações e devemos responder por elas!
o que pensa a esse respeito?


Citar
bobagens! tanto presa quanto predadores são necessários ao equilíbrio e nisto não ha injustiça apenas necessidade!
De novo... taria tudo bem com essa sua contra-argumentação se a Doutrina fosse: façam o que bem entenderem, pra nós espíritas não tem "certo" nem "errado". Todos vão reencarnar o mesmo n° de vezes e nas mesmas condições.
Só que NÃO É assim que funciona. A Doutrina tem e cobra as mesmas preceituações morais que o cristianismo ortodoxo.
A única vantagem :ok: pro Fiel espírita é que não tem o inferno eterno. No fim todos vão se salvarem quintessenciando-se completamente, e as oportunidades pra remissão dos pecados são ilimitadas.
[/quote]

ué achava que a igreja ortodoxa católica era uma dissenção, por isso não respeita  o papa e se dão em casamento?
por questionei se havia uma dissenção espirita ou seja protestantes contra o kardecismo?
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Skeptikós em 23 de Junho de 2018, 14:33:50
Citação de: Sr. Skeptikós
casos onde a ação é preciso para gerar algum resultado
:ok: muito bem apanhado :!:
Nos casos onde não cabe ação tais como existência ou não de divindades;
circulação costumeira ou não de discos voadores dentro da atmosfera terrícola...
Fé ou Crença não vai influir sobre a realidade dos fatos.
Exato, já em relação àqueles assuntos onde a ação pode de fato influenciar o resultado, a fé ou crença capaz de nos impulsionar a agir se torna útil, tal como na paquera, numa entrevista de emprego e etc. O mesmo não vale para a existência de divindades, vida inteligente extra-terrestre e etc.
Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
Enviado por: Gorducho em 23 de Junho de 2018, 16:45:16
PERDI TODA RESPOSTA POR QUEDA NO TEMPO DEPOIS REFAÇO AOS POUCOS  :chorao:

    • filipinista;
    dogmatizam que "Deus" — o abraâmico, todas essas vertentes cultuam a divindade abraâmica...— "é" "bom", implícito está um padrão de bondadez (so to say...) externo à divindade. Uma régua pela qual é avaliada a divindade.
    A divindade NÃO é A régua.

    dentro dese dogma "tudo que Deus faz é bom" "porque não temos capacidade para entender dessa forma" ai  fica difícil querer contestar alguma maldade divina?
    quando a a doença faz sofrer e nos mata , quando nascemos com defeitos fisicos, quando não conseguimos discernir com maior aproveitamento, quando sentimos dores insuportaveis ainda temos que dar uma de jó agradecendo a Deus pelo nosso sofrimento?
    ou dar uma de Jesus cristo sendo sacrificado para poder corrigir mal criação divina (humanidade), temos que assumir a culpa por todo nosso sofrimento? ou dizer que Deus é grande responsavel por toda esses escanda-los?
    Jesus disse que eles são uma necessidade de Deus!  :twisted:


    e oque diz a ortodoxa espirita?
    Citar
    Bom... :'( por isso lhe perguntei sobre o nível dos seus conhecimentos.
    Não posso nem tenho disposição cá pra lhe explicar toda Doutrina. Mas estude o artigo do Sr. Acauan que ele é autocontido.

    ué, mas exatamente tirei esse questionamento  deus bom ou mal de la................

    [
    Citar
    Qsq. dúvidas sinta-se à vontade pra me perguntar. Mas 1° estude...

    antes me responda segundo kardecista humanos sofrem devido a reações cármicas, e os animais sofrem por que?
    no mundo espirita mantemos nossa idade cronológica?

    Citar
    Mas esta teodiceia é auto-contraditória consigo própria, como estou tentando lhe fazer ver via o artigo.
    A queda é mais compatível com livre arbítrio.
    exemplifique!


    o livre arbitrio esta mais para o ignorante ou para o mais consciente?
    Citar
    Eu já fui um ferrenho defensor do LA. Hoje já não sinto tanta firmeza quanto a ele existir de fato...
     :'(

    ok,mas responda quem possui mais liberdade os mais ignorantes, ou os que possuem maior nível de consciência?


    e fica repetindo isso sem nenhum constrangimento ?
    Citar
    Porque a impressão que tenho é de que esteja a me pedir pra justificar uma teodiceia que eu tou lhe dizendo que não tem nexo.
    Mas se não é essa sua intenção :superamigos:
    a intenção é tentar entender por que alguém se dedica a estudar algo que considera sem nexo?
    Só Freud explica?
    pior é querer pregar a submissão politicamente correta "tudo que Deus faz é bom" quando a dor que deus nos impõe nos diz FDP, isto  é ser humano e não retrogrado.

    Citar
    :shocked:  :?:

    argumento que pessoas politicamente religiosas querem aparentar santidade sendo submissas a dor imposta por Deus, assumindo toda a culpa até mesmo indo contra seus instintos que lhe "mandam" blasfemar, mal dizer o sofrimento que lhe é impostos por Deus .
    Talvez instintivamente pela fé intuem de alguma forma, que de fato todo mal é necessário a existência e muitos deles  são causados pelas ações dos próprios seres.
    esta é uma melhor maneira de poder ver Deus de uma forma mais "boazinha",mas não de poder isenta-lo pela total responsabilidade por toda existência!

    Citar
    Mas não tem "anjos" anjos nela. Todas as almas são de mesma essência metafísica. O estágio final é a completa quintessenciação — es decir: sem teram mais o períspirito — mas ainda assim a essência metafísica é a mesma.
    anjop no sentido de terem sido criados como jesus e lucifer , não!
    mas sim no sentido de homens poderem regredir ao espíritos obsediadores (demônios) ou evoluir aos  de luz (anjos)!
    bobagens, pois se creem no livre arbítrio é justamente esse que permite ser anjo ou demônio a qualquer momento em qualquer lugar!
    os seres são multantes  instáveis mudam de opiniões segundo a circunstancias que lhe são impostas, por isso não devemos dizer "desta água não beberei jamais"

    Existe alguma linha em que podemos seguir nem pelo ateísmo nem por religiões?
    Citar
    Eu sou suspeito pra lhe responder isso pois não sou isento nessa questão.
    tende para qual lado?

    Citar
    Então MINHA resposta — admitidamente parcial, sublinho de novo — é:
    NÃO SIGA NENHUMA RELIGIÃO NEM CREDITE NA EXISTÊNCIA DE NENHUMA DIVINDADE :!:
    Agora, como bom cético: SE e QUANDO lhe surgir alguma prova FANTÁSTICA, que lhe convença, aceite como fato :ok:

    esta me pedindo para que perder a esperança de que a vida seja eterna?
    mas se for isso, então nada do que acreditamos faz sentido é tudo uma grande bobajada do acaso?

    mas neste argumento não vejo nenhuma contradição na genese de kardec e sim contradição no argumento do Sr. Acauan ao afirmar que se possuem ambas aptidões não pode ser considerado a opção por uma delas como uma regressão moral, apenas algo natural segundo a própria natureza
    Citar
    A contradição da teodicéia kardecista é que ela contém, concomitantemente, também, o dogma da "não retrogradação".
    E Deus não permanece indiferente às opções "morais" feitas via LA das almas. Ele carimba se o vivente põe a cruzinha no quadradinho moral errado, pondo a alma pra encarnar + vezes e sob condições carnais piores :chorao:

    mas isto não é uma contradição e sim liberdade de ação com a devida reação, tirando a parte filosófica da reencarnação cármica, a lei de ação e reação é física, Deus permite dar cabeçada na parede e como consequência a reação da dor de cabeça e nisto não interfere nada sua moralidade nem julgamento!
    Da mesma forma que não interfere na justiça dos homens quando punitivas ou solidarias.
    essa "não retrogradação" kardecista esta mais para o sentido da metempsicose, porque claramente  expões nos seus contos romântico by chico chavier  pessoas normais ( nem anjo nem demônio) que passaram a ser espíritos obsediadores conhecidos na umbanda como "encostos", temos também os chamados espíritos que retrogrediram ao estado de ovoides.
     
    bobagens interpretativas, da mesma forma que o ladrão que mata para levar o sustento para sua casa é amado por ela e odiado pelas sus vitimas, percebe? fazer o bem a uns pode significar estar fazendo  mal a outros!
    Citar
    Seriam "bobagens interpretativas" se a cosmologia kardecista não carimbasse as ações. Se a cosmologia kardecista fosse na base do "façam o que bem entendam" tava tudo bem c/S/contra-argumentação :hihi:

    como disse a lei fisica da ação e reação é um fato observável que não requer fé, então o erro consiste no julgamento pessoais de   interpretações sujeito a erros, pois o sofrimento não descrimina bons e maus é uma dadiva divina para todos ! :twisted:

    aqui concordo que não existe essa condição de igualdade
     
    Citar
    :ok: outro plot hole na teodicéia kardecista: "Deus" criou todas almas em igualdade de condições.
    O próprio Kardec diz que esses "são inclinados" ao mal. Portanto não foram criados iguais aos outros :P
    depende da interpretação, por exemplo da mesma forma eu posso dizer: "todo ser humano nasce em igualdade" pelado, sem posses e ignorante,mas isto não pode ser levado ao pé da letra pois sabemos que nem toda semente de uma mesma espécie desenvolverá de forma igualitária.
    se moralmente é uma caixinha de surpresa, fisicamente  ja podemos ver diferenças.
    essa é uma questão polemica se temos a  personalidade  do ser imposta por um  acaso, ou por uma imposição divina, não somos responsáveis pelos nosso atos .
    Mas se ao longo do tempo nós mesmo construímos o nosso jeito de ser, então somos responsáveis por nossas ações e devemos responder por elas!
    o que pensa a esse respeito?


    Citar
    bobagens! tanto presa quanto predadores são necessários ao equilíbrio e nisto não ha injustiça apenas necessidade!
    De novo... taria tudo bem com essa sua contra-argumentação se a Doutrina fosse: façam o que bem entenderem, pra nós espíritas não tem "certo" nem "errado". Todos vão reencarnar o mesmo n° de vezes e nas mesmas condições.
    Só que NÃO É assim que funciona. A Doutrina tem e cobra as mesmas preceituações morais que o cristianismo ortodoxo.
    A única vantagem :ok: pro Fiel espírita é que não tem o inferno eterno. No fim todos vão se salvarem quintessenciando-se completamente, e as oportunidades pra remissão dos pecados são ilimitadas.

    ué achava que a igreja ortodoxa católica era uma dissenção, por isso não respeita  o papa e se dão em casamento?
    por questionei se havia uma dissenção espirita ou seja protestantes contra o kardecismo?
    [/quote][/list]
    Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
    Enviado por: Gorducho em 23 de Junho de 2018, 16:59:52
    dentro dese dogma "tudo que Deus faz é bom" "porque não temos capacidade para entender dessa forma" ai  fica difícil querer contestar alguma maldade divina?
    NÃO É essa a visão da teologia tradicional, inclusive a espírita. "Bem/bom" é um referencial absoluto EXTRA-divindade. Uma régua pela qual SE MEDE a divindade. A Divindade ela NÂO É A régua :!:
    Citar
    ué, mas exatamente tirei esse questionamento  deus bom ou mal de la................
    :ok: depois que comecei a responder vi que de fato estudou o artigo.
    E respondi os pontos que colocou, certo :?:
    Citar
    e os animais sofrem por que?
    Já não lhe expliquei a questão dos "animais" dentro do kardecismo :?:
    Citar
    no mundo espirita mantemos nossa idade cronológica?
    Em princípio sim. Há certos casos e sob certas circunstancias que pode mudar.
    Veja o espírito do Dr. Bezerra. Faleceu há 118 anos e continua aparentemente o mesmo.
    Citar
    exemplifique!
    Usando de LA uma alma pode optar por ir pela senda (já posso começar a usar um pouco de vocabulário espírita consigo, certo :?:) das maldades. "Queda" moral.
    Mas o Kardec pos um dogma — "não retrogradação" — que proíbe isso.
    Por isso a teodiceia kardecista é auto-contraditória e a da queda neste particular pelo menos não :!:
    Citar
    ok,mas responda quem possui mais liberdade os mais ignorantes, ou os que possuem maior nível de consciência?
    Não sei.
    Citar
    a intenção é tentar entender por que alguém se dedica a estudar algo que considera sem nexo?
    Só Freud explica?
    Segundo essa sua lógica, só Crentes poderiam estudar religiões...
    Citar
    mas sim no sentido de homens poderem regredir ao espíritos obsediadores (demônios) ou evoluir aos  de luz (anjos)!
    :ok: mas mesmo assim esse "arcanjo" lá na 504 está gozado. Tanto que é extremamente debatido.
    Citar
    esta me pedindo para que perder a esperança de que a vida seja eterna?
    pra "ter esperanças" de que a vida seja eterna não precisa seguir nenhuma religião nem acreditar a priori na existência de nenhuma divindade, certo :?:
    Citar
    então nada do que acreditamos
    Nada do que OS RELIGIOSOS acreditam...
    Citar
    é tudo uma grande bobajada do acaso?
    :ok:
    Citar
    mas isto não é uma contradição e sim liberdade de ação com a devida reação, tirando a parte filosófica da reencarnação cármica, a lei de ação e reação é física, Deus permite dar cabeçada na parede e como consequência a reação da dor de cabeça e nisto não interfere nada sua moralidade nem julgamento!
    Se o Kardec não tivesse posto junto o dogma da "não retrogradação" :ok:
    O problema é que ele pos dogmas d+ e acabou engessando a teodiceia dele.
    Citar
    temos também os chamados espíritos que retrogrediram ao estado de ovoides.
    :ok: em contradição c/o dogma kardecista :hihi:
    Citar
    mas isto não pode ser levado ao pé da letra pois sabemos que nem toda semente de uma mesma espécie desenvolverá de forma igualitária.
    Biologia/genética não é m/praia [MechEng], mas não creio que os geneticistas considerem todas sementes dum mesmo lote como estritamente "iguais". Deve ter dentro dos modelos genéticos previsões pra flutuações nos respectivos DNAs...
     :?:
    Citar
    o que pensa a esse respeito?
    Que contradiz o dogma kardecista da não retrogradação.
    Citar
    ué achava que a igreja ortodoxa católica era uma dissenção, por isso não respeita  o papa e se dão em casamento?
    por questionei se havia uma dissenção espirita ou seja protestantes contra o kardecismo?
    :ok:
    O 2° país espírita — Filipinas — já é dissenção apesar de nominalmente nominarem o Kardec.
    O espírito santo; a "espada flamejante"; o texto básico é a Rei James...
    Só que a literatura existente é em Tagalog, então é difícil estudar mais sem ir lá ou manter correspondência com pessoal de lá...
    O espiritismo "oficial" brasileiro controlado pela FEB também já é uma dissenção.
    Em cima do Rio tem (chumbada :?:) uma cidade invisível...
    Ainda tem ou pelo menos até bem pouco tempo tinha (não sei se tiraram... :?:) ESTATUTARIAMENTE a recomendação de estudar o Roustaing onde Jesus Cristo não era humano e enganava a Maria fingindo mamar...
    Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
    Enviado por: Del vechio em 23 de Junho de 2018, 17:05:15
    Citar
    ESTATUTARIAMENTE a recomendação de estudar o Roustaing onde Jesus Cristo não era humano e enganava a Maria fingindo mamar...

    ha...ha.ha..ha..ha..ha..ha..ha... :histeria:

    Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
    Enviado por: Gorducho em 23 de Junho de 2018, 18:03:32
    Quando Maria, sendo Jesus, na aparência, pequenino, lhe dava o seio — o leite era desviado pelos Espíritos superiores que o cercavam, de um modo bem simples: em vez de ser sorvido pelo "menino", que dele não precisava, era restituído à massa do sangue por uma ação fluídica, que se exercia sobre Maria, inconsciente dela.
    Não vos espanteis de que o leite fosse assim restituído à massa do sangue. Não admitis que o químico possa, pela síntese, compor e, pela análise, decompor, à sua vontade, um líquido qualquer, restituindo a cada parte heterogênea a natureza que lhe é própria?
    Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
    Enviado por: Del vechio em 23 de Junho de 2018, 19:22:08
    fiz uns questionamentos mais importantes,mas  de onde foi que o  Sr. tirou toda essa bobajada materna?
    Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
    Enviado por: Gorducho em 23 de Junho de 2018, 19:39:24
    Não tinha me perguntado sobre dissidências em relação ao kardecismo :?:
    O espiritismo "oficial" brasileiro já é uma delas.
    Claro: no caso do Roustaing não existe obrigatoriedade de ACREDITAR, mas é — ou pelo menos era até pouco tempo atrás, não sei se tiraram do Estatuto...— recomendado estudar.
     
    Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
    Enviado por: Del vechio em 23 de Junho de 2018, 20:58:33
    A FEB não estuda e aceita o pentateuco kardecista?
    la não consta nada de mamadas extraterrestres!
    Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
    Enviado por: Gorducho em 23 de Junho de 2018, 22:01:36
    Como lhe disse: pode ser que tenha sido retirado. Mas ao menos até bem recentemente constava:
    “Além das obras básicas a que se refere o inciso I, o estudo e a difusão compreenderão, também, a obra de J.-B. Roustaing e outras subsidiárias e complementares da Doutrina Espírita”.

    Bem como as obras de CX que apesar de não estatutárias na prática já são canonicas. Integram os materiais de estudo e tudo.
    Brasil Coração do Mundo Pátria do Evangelho por exemplo é um mito fundador pra própria nação brasileira que nada tem a ver c/o kardecismo.
    Note que essas cidades invisíveis ("colonias") como NL são importadas do espiritismo anglo...
    Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
    Enviado por: Gigaview em 23 de Junho de 2018, 23:49:00
    Citar
    no mundo espirita mantemos nossa idade cronológica?

    Esse vídeo usa o reductio ad absurdum para mostrar a xaropada espiritóide da idade cronológica. É ridiculamente engraçado mas ao mesmo tempo triste porque mostra como a crença espiritóide afeta o juízo crítico.

    Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
    Enviado por: Geotecton em 04 de Julho de 2018, 09:53:52

    Forista Gorducho

    quando era criança li um livro que contava a história da "mula sem cabeça" escutei casos contados pelos mais velhos em que  haviam visto, foi assim que  passei a crer  no mito da mula sem cabeça, incentivados pelos seus crentes passei a frequentar a ordem mistica dos "sem cabeça" , que afirmavam ja terem tido experiências pessoais com a presença da mula, então por anos participei de rituais de evocações  sempre na esperança de finalmente de um dia poder ver com meus próprio olhos a mula sem cabeça, mas acabei envelhecendo sem que este dia magico chegasse, então frustado virei  um ateu da mula sem cabeça e passei apenas  estudar sua origem   me dedicando a discutir suas razões ou falta dela.

    Devo consultar um psicólogo ou vou direto ao psiquiatra?

    obs. não sei se coincidência ou por motivo de uma reposta das forças ocultas escrevi isto sem ter visto este seu ultimo comentário, o quais aparentemente escrevemos quase ao mesmo tempo.



    Na escala Gigaview de sanidade mental você é apenas um maluco beleza do tipo que precisa compartilhar esquisitices com outros malucos para simular realidades fantásticas e satisfazer necessidades religiosas. Você precisou ler um livro com casos contados por "mais velhos", foi incentivado por "outros" crentes, frequentou uma "ordem" mística, e acabou um ateu de mulas sem cabeça provavelmente com dificuldade de encontrar outros ateus do mesmo tipo. Incapaz de compartilhar essa nova esquisitice, transforma a sua descrença num problema a ponto de pedir um conselho se deve procurar a ajuda de um psicólogo ou psiquiatra. Ainda nem tinha notado que a esquisitice aí não é a coitada da mula sem cabeça, mas a sua imensa necessidade de acreditar em qualquer besteira para ter o que compartilhar com os manos.

    Forista Gigaview

    Não sou esquisito , nem maluco nem considero  "beleza" você sair ofendendo pessoas desamparado pela sua "escala Gigaview de sanidade mental ", pois dentro da discussão que esse tópico propõe o comentário em questão foi direcionado em reposta a uma discussão que estou tendo com o Forista Gorducho :

    http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg967030#msg967030
    http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.msg967039#msg967039

    O qual não considero de forma alguma "outro maluco" nem tão pouco um "mano", sendo assim recomendo que voce antes de sair ofendendo de forma agressiva e  deselegante os membros desse fórum, que comece se dar ao trabalho de acompanhar toda a discussão até o presente momento, para evitar este tipo de comentário desconexo e irresponsável.
    Não te dei tal liberdade para querer poder me faltar com o devido respeito, o qual deveria ser dado a todos os foristas desse fórum.

    REGIMENTO GERAL DO FÓRUM CLUBE CÉTICO

    Art. 24 – É proibido aos foristas:
    I – Ter conduta descortês, rude e mal-educada em relação aos demais participantes do FCC, proferindo ofensas e agressões pessoais, prática esta conhecida como “trollismo”;

    XIV – Perseguir e afugentar foristas em razão de religião, gênero, orientação sexual, posição política, ideológica e filosófica e similares;

    me senti ofendido com suas agressões e estou te denunciando a moderação por trollismo

    Vocês devem assistir essa alma recém encarnada vinda de um planeta remoto assolado pela praga dos videogames. É uma linguagem simbólica pouco acessível ao espírito dos ceticuzinhos e ateusinhos que dominam essas discussõeszinhas sobre a religião atéia, portanto tenham paciência em relação aos comentários.

    você poderia nos desvendar quem seria, estes ceticuzinhos e ateusinhos dentro dessa  discussõeszinhas sobre a religião atéia ?

    Eu entendi que ele não quis ofendê-lo embora a maneira com que tenha se expressado pode soar algo rude.

    De qualquer modo, fica advertido o forista Gigaview para que use palavras adequadas, que propiciem dúvidas de que o que está sendo criticado é o pensamento e não a pessoa do forista Del vechio.
    Título: Re:Ceticismo X Crença..... qual caminho a seguir?
    Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Julho de 2018, 16:33:52
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    no mundo espirita mantemos nossa idade cronológica?

    Esse vídeo usa o reductio ad absurdum para mostrar a xaropada espiritóide da idade cronológica. É ridiculamente engraçado mas ao mesmo tempo triste porque mostra como a crença espiritóide afeta o juízo crítico.


    Na verdade, a maior parte de nós tem pelo menos milhões de anos de idade cronoectoplasmológica.

    A idade da embarcação carnal ou vegetal se mantém apenas no perispírito, que eventualmente se decompõe. Sem ela, nossa aparência é cognitivo-relativista/interacionista, significando que vemos e somos vistos pelas pessoas de acordo com a idade que mais é importante para cada um se relacionar com o outro (ver sobre a interpretação dos muitos mundos da mecânica quântica, para maiores detalhes).