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Discussões => Ceticismo => Tópico iniciado por: Der Niemand em 28 de Junho de 2018, 10:06:06

Título: Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Der Niemand em 28 de Junho de 2018, 10:06:06
Em meu ponto de vista com tantos métodos contraceptivos e oportunidade de seletividade da fêmea garantida por lei que existe atualmente filhos indesejados é sinônimo de irresponsabilidade e irresponsabilidade não é uma desculpa coerente para impedir o desenvolvimento de uma vida inocente. Penso que o aborto é coerente em três casos: 1- Riscos reais a vida da mãe, isto é casos onde ela ou o bebê que vão viver (cabe exclusivamente a ela decidir se possível) 2- O filho vai ter doenças que vão só dar sofrimento e é melhor a morte (acnéfalos por exemplo) e 3-Estupro. Lembrando que  defendo o aborto somente nos casos que apontei e antes do feto sentir dor ( antes do sistema nervoso central começar a ser formado a vida é bastante primitiva, por outro lado algumas teses dizem que na 3 semana o feto já desenvolve reflexo).
Minha moralidade se resume a está máxima "se existe consentimento de todas as partes envolvidas então é algo correto" exemplificando: porque presentear alguém não é roubo? Porque sexo não é estupro? Porque aborto é errado? A resposta é consentimento!
Por esse motivo estou mais inclinado a dizer: O aborto é um crime em sua essência!

Primeiramente proponho definir o conceito de vida, pois o conceito de assassinato tem como base o conceito de empatia onde basicamente posso dizer que este consenso é baseado no sofrimento não é verdade?

Para chegar a resposta a questão: Descriminalizar o aborto como método contraceptivo é uma decisão correta?

Ps: Antes que alguém me rotule por meu discurso ter certo cunho religioso eu lhes garanto que sou ateu e não tenho problema algum em admitir que estou errado diante de fatos, dados e argumentos  :P


Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Geotecton em 28 de Junho de 2018, 11:38:30
Bom dia e bem vindo forista Der Niemand.

Então comece definindo o que é "vida".  :)
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Junho de 2018, 12:03:30
Citar
https://medium.com/@MariliaMoscou/aborto-%C3%A9-poss%C3%ADvel-ser-pr%C3%B3-vida-e-pr%C3%B3-escolha-ao-mesmo-tempo-tradu%C3%A7%C3%A3o-60f4f6cbd9ce

Aborto: é possível ser pró-vida e pró-escolha ao mesmo tempo?

Carl Sagan e Ann Druyan*

Artigo publicado pela primeira vez na revista Parade com o título de “A questão do aborto: uma busca por respostas” em 22 de Abril de 1990.

"A humanidade gosta de pensar em termos de opostos extremos. Tende a formular suas crenças em termos de “ou isso ou aquilo”, polos entre os quais não reconhece possibilidades intermediárias. Quando forçada a reconhecer que os extremos não são praticáveis, ainda sustenta que são possíveis na teoria mas que em assuntos práticos as circunstâncias nos compelem a abrir mão de algumas posições." - John Dewey, Experience and Education, I (1938)

A questão fora resolvida havia anos. Os tribunais decidiram o caminho do meio. Pensava-se que a luta havia acabado. Ao invés disso o que temos são ataques, bombas e intimidação, assassinato de trabalhadores em clínicas que fazem abortos, prisões, lobby intenso, drama legislativo, audiências públicas, decisões dos supremos tribunais, grandes partidos políticos quase se definindo inteiramente através desta questão, e religiosos ameaçando políticos à perdição. Militantes disparam acusações de hipocrisia e assassinato. A defesa da Constituição e a vontade de Deus são igualmente invocadas. Argumentos duvidosos são repetidos como certezas. As facções em disputa reivindicam a ciência para sustentar suas posições. Famílias se dividem, maridos e esposas decidem não discutir sobre o tema, amigos de longa data não mais se falam. Políticos consultam as pesquisas de opinião para saber o que dizem suas consciências. No meio de tanta gritaria fica difícil para os adversários se escutarem. As opiniões se polarizam. As mentes de fecham.

É errado abortar uma gravidez? Sempre? Às vezes? Nunca? Como decidir? Escrevemos este artigo para melhor compreender que visões disputam tais questões e para ver se nós mesmos encontramos uma posição que nos satisfaça. Não haveria um caminho do meio? Foi preciso pesar os argumentos de ambos os lados em relação a sua consistência e propor exemplos-teste, alguns destes puramente hipotéticos. Se em alguns destes testes parecemos ir muito longe, pedimos aos leitores e leitoras que sejam pacientes conosco — estamos tentando forçar as várias posições até seu limite para ver sua fragilidade e onde falham.

[...]

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Skeptikós em 28 de Junho de 2018, 18:20:40
Este argumento da atividade cerebral indicando a manifestação de pensamentos como critério para traçar uma linha a partir de onde o aborto deveria ser proibido, e antes dessa linha, até onde ele deveria ser permitido é um argumento inicialmente convincente. O pensamento parecia ser aquilo que realmente nos distinguia dos outros animais. No entanto a idéia de que somente os seres humanos pensam ou são capazes de raciocinar me parece precipitado. Chipanzés são capazes de se comunicar usando linguagem de sinais, expressando sentenças simples, ou de resolver alguns exercícios que exigem capacidade de raciocínio muitas vezes superior a disponível em bebês ou crianças mais jovens, ativadas essas que parecem exigir a necessidade de pensamentos.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Junho de 2018, 19:56:08
Acho que é bastante controversa e duvidosa a habilidade de chimpanzés de aprenderem a usar linguagem de sinais. Se não me engano, havia maior suporte para um que sabia usar um teclado com um monte de símbolos/"palavras", que não eram ligados em frases complexas.

Independentemente disso, se bem me lembro, não é nenhuma forma de "pensamento avançado" o exigido nesse critério, mas algo mais como a emergência da consciência, "acordar" pela primeira vez.

Se me lembro corretamente, o argumento traça mais um paralelo no lado oposto do espectro à "morte cerebral", do que um critério de específico de "humanidade" única. Assim, tanto faz se o desenvolvimento mental é ainda inferior ao de um chimpanzé. O aspecto "humano" em contraste ao "animal" é nesse sentido, que é nossa "vida interior", ou "experiência subjetiva", o que conta, e não se ácidos nucléicos estão ordenados assim ou assado, se é capaz de respirar, sobreviver, se um bolo de células indiferenciadas está preso a uma parede do endométrio ou não, etc.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 29 de Junho de 2018, 00:57:50
   Eu já tava pensando em criar um tópico sobre o tema. Achei q poderia já ter um tópico, mas acabei esquecendo de procurar...
   
   Agora há passagens bíblicas com visão favorável ao aborto:
   
   
Eclesiastes 4:3 / 6:3

e mais feliz que uns e outros o aborto que não chegou à existência, aquele que não viu o mal que se comete debaixo do sol.

(...)

Um homem, embora crie cem filhos, viva numerosos anos e numerosos dias nesses anos, se não pôde fartar-se de felicidade e não tiver tido sepultura, eu digo que um aborto lhe é preferível. Porque é em vão o fato de o aborto ter vindo e ido para as trevas. Seu nome permanecerá na obscuridade, e não terá visto nem conhecido o sol. Melhor é a sua sorte que a deste homem .
   
   Vi pessoal citando pessoas que são religiosas (católicas, protestantes) e são a favor do aborto:
   
   

   Hebe Camargo a favor do aborto, e até fez:
   
1:13:35
   
   
https://www.youtube.com/v/YvE09tDb_Ls



   Edir Macedo é a favor do aborto. Disse que mãe dele fez vários abortos, e tomou partido da posição dela:
   
   

1:29


https://www.youtube.com/v/blElwax2HyQ



Dercy Gonçalves , cristã, disse que fez 8 abortos, foi a favor do aborto


22:28


https://www.youtube.com/v/1SLLHmgFAeo




   Essa aqui teve argumentos muitos bons pró-aborto e até comentou comentários de pessoas sem-noção argumentando contra ela... Antes os comentários tavam liberados, mas, depois depois de muitos xingamentos e ameaças, ela bluqueou comentários:


   
https://www.youtube.com/v/O4VThSBr0oA



https://www.youtube.com/v/NjCrt2yjXBE


   
   Resposta a dois argumentos contrários à legalização do aborto


https://www.youtube.com/v/vxEwdK_sxoY
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 29 de Junho de 2018, 15:06:20

 o ideal seria poder perguntar ao feto se  gostaria de ser abortado?
mas como isso não é possível, então só podemos perguntar aos abortistas se eles gostariam de terem sido abortados?
somente os não abortados podem ser a favor do aborto! ::)

 qual é a moral que nos da o direito de decidir sobre a vida dos outros?

apesar da natureza nos incentivar a procriação, ela ainda nos da o direito de querer procriar, ou não!
para isso basta não permitir o contato entre o ovulo com esperma, mas quando "permitido" por livre vontade,  responsabilidade pelo ser gerado é o que a natureza espera porque somos seres sociais , então gerar vidas é natural enquanto atentarmos contra elas ,não é!


 
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: El Elyon em 29 de Junho de 2018, 15:38:11
Del vechio

Apenas por curiosidade pessoal e se tem noção da linha de argumentação que está seguindo - você é vegano ou explicitamente a favor da adoção de dietas baseadas em vegetais?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Lorentz em 29 de Junho de 2018, 16:19:53

 o ideal seria poder perguntar ao feto se  gostaria de ser abortado?
mas como isso não é possível, então só podemos perguntar aos abortistas se eles gostariam de terem sido abortados?
somente os não abortados podem ser a favor do aborto! ::)

 qual é a moral que nos da o direito de decidir sobre a vida dos outros?

apesar da natureza nos incentivar a procriação, ela ainda nos da o direito de querer procriar, ou não!
para isso basta não permitir o contato entre o ovulo com esperma, mas quando "permitido" por livre vontade,  responsabilidade pelo ser gerado é o que a natureza espera porque somos seres sociais , então gerar vidas é natural enquanto atentarmos contra elas ,não é!


 

Decidir sobre a vida dos outros é algo errado. Mas eu não considero um embrião ou feto em estágio inicial como uma forma de vida completa.

Sobre "basta não permitir", você ignora casos de estupro.

Sobre "gerar vida", você ignora que uma gravidez pode matar a mãe.

Atentar contra a vida é parte da natureza também, desde os primeiros animais.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 29 de Junho de 2018, 17:02:09
Del vechio

Apenas por curiosidade pessoal e se tem noção da linha de argumentação que está seguindo - você é vegano ou explicitamente a favor da adoção de dietas baseadas em vegetais?
qual linha acredita que eu esteja seguindo?

o que tem haver a discussão com alimentação?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 29 de Junho de 2018, 17:30:56

 o ideal seria poder perguntar ao feto se  gostaria de ser abortado?
mas como isso não é possível, então só podemos perguntar aos abortistas se eles gostariam de terem sido abortados?
somente os não abortados podem ser a favor do aborto! ::)

 qual é a moral que nos da o direito de decidir sobre a vida dos outros?

apesar da natureza nos incentivar a procriação, ela ainda nos da o direito de querer procriar, ou não!
para isso basta não permitir o contato entre o ovulo com esperma, mas quando "permitido" por livre vontade,  responsabilidade pelo ser gerado é o que a natureza espera porque somos seres sociais , então gerar vidas é natural enquanto atentarmos contra elas ,não é!
 

Decidir sobre a vida dos outros é algo errado. Mas eu não considero um embrião ou feto em estágio inicial como uma forma de vida completa.
pois é!  Alguns índios também não consideram filhos deficientes como forma de vidas "completas" então simplesmente os descartam!
o controle de qualidade de vida dos indígenas é bastante rigoroso! (o Hitler em vidas passadas deve ter sido um índio)

Citar
Sobre "basta não permitir", você ignora casos de estupro.

mas quando "permitido" por livre vontade,  responsabilidade pelo ser gerado é o que a natureza espera porque somos seres sociais.

Citar
Sobre "gerar vida", você ignora que uma gravidez pode matar a mãe.
neste caso um dos dois terá que partir, como o ser mais novo não tem como se defender predominará a vontade dos seres mais velhos!
Seria muito interessante "o diário de um feto " no sentido da auto defesa, porque morrer sem ter como defender a própria vida deve ser muito triste, tamanha violência e covardia, não acha?
Citar

Atentar contra a vida é parte da natureza também, desde os primeiros animais.

agem assim por serem menos racionais, obedecem ao instintos de sobrevivência, os homens na sua maioria matam apenas para satisfação de caprichos.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Junho de 2018, 19:03:46

 o ideal seria poder perguntar ao feto se  gostaria de ser abortado?
mas como isso não é possível, então só podemos perguntar aos abortistas se eles gostariam de terem sido abortados?
somente os não abortados podem ser a favor do aborto! ::)
 

Somente os concebidos podem ser a favor da contracepção, diferentemente dos que morreram ainda quando óvulos.




Citar
qual é a moral que nos da o direito de decidir sobre a vida dos outros?

A motivação moral mais primária, talvez "reflexiva", por trás da posição anti-aborto, é sem dúvida benigna, contra "matar bebês"; porém ela é uma análise muito simplista, que equipara o que há logo no início da concepção e todos os graus de desenvolvimento a um bebê completamente formado, defendendo algo que irá certamente implicar em sofrimento para para bebês completamente formados, o que seria evitado no término de uma gestação antes de que houvesse um ser capaz de sofrimento, além da mulher em si.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 29 de Junho de 2018, 19:26:36

ao homem é dado  dois tipos de sofrimento moral e físico, um animal condenado a morte não sofre por antecipação.
nem um bebê, restando  então apenas a dor física!
mas a questão não trata do inevitável sofrimento dos seres e sim do direito que uma vida tem sobre a outra, de onde vem a referência  padrão que define a importância dos seres?   
argumenta que seria o tempo de vida?
estaria a padronizar o tempo preciso da concepção?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Cinzu em 29 de Junho de 2018, 19:32:45
Citar
https://medium.com/@MariliaMoscou/aborto-%C3%A9-poss%C3%ADvel-ser-pr%C3%B3-vida-e-pr%C3%B3-escolha-ao-mesmo-tempo-tradu%C3%A7%C3%A3o-60f4f6cbd9ce

Aborto: é possível ser pró-vida e pró-escolha ao mesmo tempo?

Carl Sagan e Ann Druyan*

Artigo publicado pela primeira vez na revista Parade com o título de “A questão do aborto: uma busca por respostas” em 22 de Abril de 1990.

"A humanidade gosta de pensar em termos de opostos extremos. Tende a formular suas crenças em termos de “ou isso ou aquilo”, polos entre os quais não reconhece possibilidades intermediárias. Quando forçada a reconhecer que os extremos não são praticáveis, ainda sustenta que são possíveis na teoria mas que em assuntos práticos as circunstâncias nos compelem a abrir mão de algumas posições." - John Dewey, Experience and Education, I (1938)

A questão fora resolvida havia anos. Os tribunais decidiram o caminho do meio. Pensava-se que a luta havia acabado. Ao invés disso o que temos são ataques, bombas e intimidação, assassinato de trabalhadores em clínicas que fazem abortos, prisões, lobby intenso, drama legislativo, audiências públicas, decisões dos supremos tribunais, grandes partidos políticos quase se definindo inteiramente através desta questão, e religiosos ameaçando políticos à perdição. Militantes disparam acusações de hipocrisia e assassinato. A defesa da Constituição e a vontade de Deus são igualmente invocadas. Argumentos duvidosos são repetidos como certezas. As facções em disputa reivindicam a ciência para sustentar suas posições. Famílias se dividem, maridos e esposas decidem não discutir sobre o tema, amigos de longa data não mais se falam. Políticos consultam as pesquisas de opinião para saber o que dizem suas consciências. No meio de tanta gritaria fica difícil para os adversários se escutarem. As opiniões se polarizam. As mentes de fecham.

É errado abortar uma gravidez? Sempre? Às vezes? Nunca? Como decidir? Escrevemos este artigo para melhor compreender que visões disputam tais questões e para ver se nós mesmos encontramos uma posição que nos satisfaça. Não haveria um caminho do meio? Foi preciso pesar os argumentos de ambos os lados em relação a sua consistência e propor exemplos-teste, alguns destes puramente hipotéticos. Se em alguns destes testes parecemos ir muito longe, pedimos aos leitores e leitoras que sejam pacientes conosco — estamos tentando forçar as várias posições até seu limite para ver sua fragilidade e onde falham.

[...]


Melhor texto que poderia existir sobre o tema. Recomendo a leitura completa.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 29 de Junho de 2018, 20:42:07
Citar
https://medium.com/@MariliaMoscou/aborto-%C3%A9-poss%C3%ADvel-ser-pr%C3%B3-vida-e-pr%C3%B3-escolha-ao-mesmo-tempo-tradu%C3%A7%C3%A3o-60f4f6cbd9ce

Aborto: é possível ser pró-vida e pró-escolha ao mesmo tempo?

Carl Sagan e Ann Druyan*

Artigo publicado pela primeira vez na revista Parade com o título de “A questão do aborto: uma busca por respostas” em 22 de Abril de 1990.

"A humanidade gosta de pensar em termos de opostos extremos. Tende a formular suas crenças em termos de “ou isso ou aquilo”, polos entre os quais não reconhece possibilidades intermediárias. Quando forçada a reconhecer que os extremos não são praticáveis, ainda sustenta que são possíveis na teoria mas que em assuntos práticos as circunstâncias nos compelem a abrir mão de algumas posições." - John Dewey, Experience and Education, I (1938)

[...]


Melhor texto que poderia existir sobre o tema. Recomendo a leitura completa.

Assino embaixo! Não me lembro de ter lido uma análise tão clara e sensata como essa escrita pelo casal Carl Sagan e Ann Druyan.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Junho de 2018, 00:37:32

 o ideal seria poder perguntar ao feto se  gostaria de ser abortado?
mas como isso não é possível, então só podemos perguntar aos abortistas se eles gostariam de terem sido abortados?
somente os não abortados podem ser a favor do aborto! ::)

 qual é a moral que nos da o direito de decidir sobre a vida dos outros?

apesar da natureza nos incentivar a procriação, ela ainda nos da o direito de querer procriar, ou não!
para isso basta não permitir o contato entre o ovulo com esperma, mas quando "permitido" por livre vontade,  responsabilidade pelo ser gerado é o que a natureza espera porque somos seres sociais , então gerar vidas é natural enquanto atentarmos contra elas ,não é!


 

Ah essa falácia do "quem é favor do aborto nasceu". Apelativo emocional, mas não caio nessa. Pois não teria como eu condenar isso porque se eu não nasci não poderia opinar contra também. Imagina se alguém (feto) conhecesse que coisas poderia encontrar na vida e pensasse escolher não nascer? E aí, se oporiam ao aborto?

Em certa maneira é como caso da eutanásia, com diferença que nem em todos casos onde se quer fazer aborto, o feto não necessariamente teria problemas de saúde, mas a mãe teria problemas pra cuidar.

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Junho de 2018, 00:49:39


Citar
o controle de qualidade de vida dos indígenas é bastante rigoroso! (o Hitler em vidas passadas deve ter sido um índio)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_de_Godwin (https://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_de_Godwin)

"À medida que uma discussão online se alonga, a probabilidade de surgir uma comparação envolvendo Adolf Hitler ou os nazistas tende a 100%." ... Já a lei de Godwin introduz a ideia de que esse tipo argumento é inevitável quando uma discussão se prolonga indefinidamente.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 30 de Junho de 2018, 11:03:02

Ah essa falácia do "quem é favor do aborto nasceu". Apelativo emocional, mas não caio nessa. Pois não teria como eu condenar isso porque se eu não nasci não poderia opinar contra também. Imagina se alguém (feto) conhecesse que coisas poderia encontrar na vida e pensasse escolher não nascer? E aí, se oporiam ao aborto?

mas a questão é exatamente essa o crime contra vida do feto é arbitrário, não é dado escolha nem chance de defesa a vitima!
logicamente sendo minoria os suicídios, a maioria dos não abortados desejaram viver.
quando decidimos matar baratas e ratos eles possuem bem mais chance de sobrevivência do que qualquer bebê  ja  condenado
a morte, sim eles ainda podem sair correndo se esconder, mas e o feto refém da sua própria mãe! 

vocês que se consideram céticos veem o ser humano apenas como uma maquina, então me diga quando se inicia a formação desta maquina?


Citar
Em certa maneira é como caso da eutanásia, com diferença que nem em todos casos onde se quer fazer aborto, o feto não necessariamente teria problemas de saúde, mas a mãe teria problemas pra cuidar.

e por que os filhos deveriam pagar com a própria vida pela irresponsabilidade dos pais?

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Muad'Dib em 30 de Junho de 2018, 11:33:40

Ah essa falácia do "quem é favor do aborto nasceu". Apelativo emocional, mas não caio nessa. Pois não teria como eu condenar isso porque se eu não nasci não poderia opinar contra também. Imagina se alguém (feto) conhecesse que coisas poderia encontrar na vida e pensasse escolher não nascer? E aí, se oporiam ao aborto?

mas a questão é exatamente essa o crime contra vida do feto é arbitrário, não é dado escolha nem chance de defesa a vitima!
logicamente sendo minoria os suicídios, a maioria dos não abortados desejaram viver.
quando decidimos matar baratas e ratos eles possuem bem mais chance de sobrevivência do que qualquer bebê  ja  condenado
a morte, sim eles ainda podem sair correndo se esconder, mas e o feto refém da sua própria mãe! 

vocês que se consideram céticos veem o ser humano apenas como uma maquina, então me diga quando se inicia a formação desta maquina?


Citar
Em certa maneira é como caso da eutanásia, com diferença que nem em todos casos onde se quer fazer aborto, o feto não necessariamente teria problemas de saúde, mas a mãe teria problemas pra cuidar.

e por que os filhos deveriam pagar com a própria vida pela irresponsabilidade dos pais?

Defina vida e ai sim nós podemos discutir.

Pior que discutir com os crentes fanáticos é discutir com os "pró-vida".
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Zero em 30 de Junho de 2018, 11:52:59
Pior que discutir com os crentes fanáticos é discutir com os "pró-vida".

Por quê?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Entropia em 30 de Junho de 2018, 11:58:59
O aborto só pode ser ou assassinato ou nada? heheheh. Porque mesmo que um feto nao seja considerado vida humana até um certo período, matá-lo poderia ser considerado crime ainda. Assim como é crime morte e maus tratos de animais(com várias excecoes, mas matar animais inconsequentemente é crime). E aí, aborto poderia ser enquadrado em um crime mais leve?

É bem complicado dizer que matar um embrião é assassinato, nao sei como daria pra esticar até esse ponto, mas se o argumento for esse, as excecoes para o aborto justificáveis sao apenas a de risco a vida da mae. Se aborto é assassinato, entao aborto em caso de estupro também é assassinato, visto que o feto/embrião é inocente. Caso se assuma a excecao do estupro, então o argumento se contradiz, portanto nao é assassinato. Eu quero acreditar que poucas pessoas realmente defendem que aborto deve ser proibido em todo caso que não há risco de vida a mae, mas entre os argumentos "pró-vida" é o único que realmente é consistente.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 30 de Junho de 2018, 13:07:57


Defina vida e ai sim nós podemos discutir.

Pior que discutir com os crentes fanáticos é discutir com os "pró-vida".

nessa eu fui mais rápido:  "vocês que se consideram céticos veem o ser humano apenas como uma maquina, então me diga quando se inicia a formação desta maquina?"

pró-vidas também são crentes:

(http://4.bp.blogspot.com/_uKa7G2lZBkA/S-1R-QvHgyI/AAAAAAAACsY/G2mdcYZ3zL0/s1600/122.jpg)
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 30 de Junho de 2018, 13:15:34
Citação de: Del vechio link=topic=30370.msg968748#msg968748 date=1530367382[/quote
mas a questão é exatamente essa o crime contra vida do feto é arbitrário (....)
Crime? Vida? O embrião está mesmo vivo?

Citar
vocês que se consideram céticos veem o ser humano apenas como uma maquina, então me diga quando se inicia a formação desta maquina?
A questão, do ponto de vista cético, não emocional, não é quando a formação da "máquina" se inicia, mas quando ela se completa. Por exemplo, ao juntar uma quantidade de tijolos, areia e cimento em um terreno você terá iniciado o processo de  construção, mas com certeza o conjunto ainda não será uma casa...

Citar
e por que os filhos deveriam pagar com a própria vida pela irresponsabilidade dos pais?
1 - Um embrião ou um feto não-viável, não-funcional, tem algo que possa ser chamado de "própria vida"?
2 - Toda gravidez indesejada é fruto de "irresponsabilidade dos pais"?

Abraços!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 30 de Junho de 2018, 13:39:25
Porque mesmo que um feto nao seja considerado vida humana até um certo período, matá-lo poderia ser considerado crime ainda.
neste caso seria o tempo fator a determinante da importância da vida?
Se sim ha de se determinar qual seria o período que podemos interromper a formação de uma vida "legalmente ", coloco entre aspas porque não deve ser nada legal para o ser abortado!
Citar
Assim como é crime morte e maus tratos de animais(com várias excecoes, mas matar animais inconsequentemente é crime).
causar sofrimento desnecessários deveria ser considerado crime.

Citar
E aí, aborto poderia ser enquadrado em um crime mais leve?

neste caso então a importância de uma vida sera medida pelo  tempo, mas claro que ainda  sem poder precisar o inicio querer argumentar "o tempo de vida" se tornará algo bem questionável!
Citar
É bem complicado dizer que matar um embrião é assassinato, nao sei como daria pra esticar até esse ponto, mas se o argumento for esse, as excecoes para o aborto justificáveis sao apenas a de risco a vida da mae.
o mais racional

Citar
Se aborto é assassinato, entao aborto em caso de estupro também é assassinato, visto que o feto/embrião é inocente. Caso se assuma a excecao do estupro, então o argumento se contradiz, portanto nao é assassinato.
sim é assassinato, porem crime maior seria  querer punir ainda mais  vitima obrigando a gerar um filho do seu carrasco.
neste caso os dois crimes estupro e aborto deveriam ser imputados ao estuprador, da mesma forma que todas as vitimas causadas em uma ação policial deveriam ser imputadas aos bandidos que as provocaram.
   
 
Citar
Eu quero acreditar que poucas pessoas realmente defendem que aborto deve ser proibido em todo caso que não há risco de vida a mae, mas entre os argumentos "pró-vida" é o único que realmente é consistente.
estupro deve ser exceção
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 30 de Junho de 2018, 13:57:39
Saudações!

ao homem é dado  dois tipos de sofrimento moral e físico, um animal condenado a morte não sofre por antecipação.
Só quem está efetivamente vivo pode ser condenado à morte. Um embrião está vivo? Já é um ser independente da corpo e da fisiologia da mãe ou ainda é uma espécie de "apêndice" do corpo materno?

Citar
nem um bebê, restando  então apenas a dor física!
Embriões sem um sistema nervoso funcional sentem dor física?

Citar
mas a questão não trata do inevitável sofrimento dos seres (....)
Embriões sem sistema nervoso funcional nem cérebro experimentam algum tipo de "inevitável sofrimento"?

Citar
e sim do direito que uma vida tem sobre a outra, de onde vem a referência  padrão que define a importância dos seres?
Eu usaria o senso comum: um ser vivo funcional e consciente tem prioridade sobre um ser ainda não completamente formado, não-funcional, não-viável e sem consciência da própria existência.

Citar
argumenta que seria o tempo de vida?
Eu argumentaria que é a diferença entre a castanha e a castanheira...  :)

Citar
estaria a padronizar o tempo preciso da concepção?
O momento exato da concepção não seria o fator determinante. Bastaria levar em conta a presença ou ausência de um sistema nervoso e um cérebro funcionais e de um organismo viável, capaz de sobreviver de forma "independente".

Abraços!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 30 de Junho de 2018, 14:15:37
Citação de: Del vechio link=topic=30370.msg968748#msg968748 date=1530367382[/quote
mas a questão é exatamente essa o crime contra vida do feto é arbitrário (....)
Crime? Vida? O embrião está mesmo vivo?
o que voce considera como estar vivo?
creio que a  vida inicia-se na união das duas celulas óvulo e esperma,mas cientificamente eis a questão  não podemos precisar o inicio da vida mas, podemos sim precisar o termino ou a interrupção dela!


vocês que se consideram céticos veem o ser humano apenas como uma maquina, então me diga quando se inicia a formação desta maquina?
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A questão, do ponto de vista cético, não emocional, não é quando a formação da "máquina" se inicia, mas quando ela se completa. Por exemplo, ao juntar uma quantidade de tijolos, areia e cimento em um terreno você terá iniciado o processo de  construção, mas com certeza o conjunto ainda não será uma casa...
interessante esse seu exemplo literalmente materialista que  ironicamente e contraditoriamente tende justificar a imaterialidade da vida.
ou seja matéria "em construção" ainda sem sentimentos, pensamentos , consciência, é considerada apenas uma maquina.
percebe? o inicio da vida material acontece somente a partir da manifestação de sentimentos e pensamentos imateriais a matéria consegue gerar algo imaterial.
Assim desde o inicio da vida , usamos o tempo como fator para mensurar qual importância de uma vida! mas claro essa lógica é valida apenas para os fetos.

e por que os filhos deveriam pagar com a própria vida pela irresponsabilidade dos pais?
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1 - Um embrião ou um feto não-viável, não-funcional, tem algo que possa ser chamado de "própria vida"?
o que seria um "feto não-viável, não-funcional"?
Qual a diferença entre a vida de um feto dentro e fora da barriga das sua mãe?


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2 - Toda gravidez indesejada é fruto de "irresponsabilidade dos pais"?

excetuando estupros ,sim!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Entropia em 30 de Junho de 2018, 14:23:16
sim é assassinato, porem crime maior seria  querer punir ainda mais  vitima obrigando a gerar um filho do seu carrasco.
neste caso os dois crimes estupro e aborto deveriam ser imputados ao estuprador, da mesma forma que todas as vitimas causadas em uma ação policial deveriam ser imputadas aos bandidos que as provocaram.

Se é assassinato de um inocente, entao a rota preferível é aquela que preserva a vida do inocente. É claro que será um problema para a mae, mas ela nao precisará cuidar do bebê, assim que nascer, este estará sob custódia do estado.

Vamos olhar para esse argumento.

X depende de Y para viver
X causa sofrimento a Y
X nao pode evitar o sofrimento causado a Y até que X pare de depender de Y.
Y nao corre risco de vida por conta de X
O tempo que X irá depender de Y é menos que um ano

Qual decisao tomar?
1. Matar X, acabando com o sofrimento de Y imediatamente, porém comentendo o assassinato de X, que é inocente.
2. Esperar o tempo até X nao depender de Y, prolongando o sofrimento de Y, porém, depois do tempo passar, Y poderá se separar de X, e X nao mais causará sofrimento a Y, e permanecerá vivo.

Se isso for muito abstrato, vou tentar dar um exemplo.

Imagine que uma mae tem um filho com uma deficiência que requer a ele atencao em tempo integral. Isso causa vários problemas para a mae, pois ela nao pode sair de casa, nao pode trabalhar, faz um intenso esforco físico para cuidar do filho, e contrai diversos problemas financeiros, dorme pouco... etc. Este filho causa sofrimento para a mae, entao, ela pensa em fazer alguma coisa para sair dessa situacao, suas opcoes sao:

1. Matar o filho, acabando com seu sofrimento
2. Pedir ajuda para uma pessoa cuidar de seu filho, mas essa ajuda só poderá vir em 6 meses.

Se a mae nao corre risco de vida durante os 6 meses, qual a melhor opcao?


 
Citar
estupro deve ser exceção

Do ponto de vista da vítima do aborto, nada muda. Se ele pode ser assassinato nesse caso, entao sua vida nao vale a vida de um humano.

DISCLAIMER: Meu ponto de vista nao é ser contra aborto inclusive em caso de estupro. Só pra ninguém ter um treco com esse post.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 30 de Junho de 2018, 15:02:09
o que voce considera como estar vivo?
De forma simplificada, estar vivo = ter um corpo funcional e ser capaz de sobreviver de forma independente caso tenha acesso aos recursos necessários para a manutenção da sua vida.

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creio que a  vida inicia-se na união das duas celulas óvulo e esperma,mas cientificamente eis a questão  não podemos precisar o inicio da vida mas, podemos sim precisar o termino ou a interrupção dela!
Tudo depende da definição de "vida". Qual seria a sua?

Citar
ou seja matéria "em construção" ainda sem sentimentos, pensamentos , consciência, é considerada apenas uma maquina.
Isso mesmo, uma máquina incompleta. Exatamente como um embrião sem cérebro, sinapses e sistema nervoso, entre outras "peças"...

Citar
percebe? o inicio da vida material acontece somente a partir da manifestação de sentimentos e pensamentos imateriais ...
Foi exatamente isso que eu quis dizer. Sem sistema nervoso funcionando e cérebro em atividade, um embrião/feto não é capaz de manifestação de sentimentos e pensamentos imateriais. Logo, segundo a conclusão que você apresentou acima, esse embrião/feto está antes do que você considera o "início da vida material". Ou seja: ainda não está vivo.

Citar
Assim desde o inicio da vida , usamos o tempo como fator para mensurar qual importância de uma vida!
Concordo. Isso vale a partir do início da vida. Mas, pela conclusão acima, antes de ser capaz de manisfestar pensamentos e sentimentos o feto estaria num estágio de construção anterior ao início da vida.

Citar
o que seria um "feto não-viável, não-funcional"?
Um feto que ainda não tenha os órgãos e sistemas necessários para permitir sua sobrevivência fora do corpo da mãe. Um feto que ainda não tenha desenvolvido cérebro, pulmões e sistema nervoso central, por exemplo.

Citar
Qual a diferença entre a vida de um feto dentro e fora da barriga das sua mãe?
A diferença não é entre estar dentro ou fora, mas entre estar completo ou incompleto.

Citar
excetuando estupros ,sim!
E nos casos em que os métodos anticoncepcionais falham? Nenhum deles tem eficiência de 100%, mesmo quando usados de forma responsável...

Abraços!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 30 de Junho de 2018, 15:11:27
Saudações!

Só quem está efetivamente vivo pode ser condenado à morte. Um embrião está vivo? Já é um ser independente da corpo e da fisiologia da mãe ou ainda é uma espécie de "apêndice" do corpo materno?

Sds.


do momento da fecundação até instantes que precedem ao nascimento, qual o período que podemos considerar a existência ou não de vida?
se não soubermos precisar então melhor não arriscar assassinatos de inocentes.
um feto é bem mais do que um apêndice descartável, ele possui todo o conjunto humano.
você acha bonito querer descartar os nossos semelhantes? Bom, se fetos crescem e começam achar que possuem esse direito, talvez descarta-los não seja assim tão injusto.

nem um bebê, restando  então apenas a dor física!
Citar
Embriões sem um sistema nervoso funcional sentem dor física?

np caso me referi a dor causada em fetos desenvolvidos:
"ao homem é dado  dois tipos de sofrimento moral e físico, um animal condenado a morte não sofre por antecipação.
nem um bebê, restando  então apenas a dor física!"

 dor é algo imaterial, subjetivo fica difícil querer mensurar ou sentir a dor dos outros seres, a não ser que sejamos "videntes"
tambem o nosso conhecimento da dor causada pelo sistema nervoso não impossibilita de haver existência de outros tipos  de sistemas sensoriais celulares ainda desconhecidos.

Citar
mas a questão não trata do inevitável sofrimento dos seres (....)
Embriões sem sistema nervoso funcional nem cérebro experimentam algum tipo de "inevitável sofrimento"?

 a questão não é o sofrimento causado, se assim fosse  não poderíamos condenar assassinatos sem dor .
o sofrimento neste mundo é inevitável cedo ou tarde todos sofrerão.
A questão é qual direito temos sobre a vida dos outros semelhantes?


e sim do direito que uma vida tem sobre a outra, de onde vem a referência  padrão que define a importância dos seres?
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Eu usaria o senso comum: um ser vivo funcional e consciente tem prioridade sobre um ser ainda não completamente formado, não-funcional, não-viável e sem consciência da própria existência.

neste caso a preferência a vida deve ser dado aos mais maduros e conscientes?

argumenta que seria o tempo de vida?
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Eu argumentaria que é a diferença entre a castanha e a castanheira...  :)

fato é que, se todas sementes e ovos  forem consumidos prematuramente não haverá mais vida sobre a terra

estaria a padronizar o tempo preciso da concepção?
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O momento exato da concepção não seria o fator determinante. Bastaria levar em conta a presença ou ausência de um sistema nervoso e um cérebro funcionais e de um organismo viável, capaz de sobreviver de forma "independente".

Abraços!

sinto te informar existem milhões de fetos bem maduros do tipo que ja atingiram maioridade a muito tempo  e ainda continuam sendo dependentes dos pais para conseguirem sobreviver!  :twisted:
somente ser índio "justifica" matar dependentes sociais
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 30 de Junho de 2018, 15:52:16
do momento da fecundação até instantes que precedem ao nascimento, qual o período que podemos considerar a existência ou não de vida?
De acordo com a opinião que você demonstrou no post anterior a vida existiria a partir da manifestação de sentimentos e pensamentos. Ou seja: sem sistema nervoso e sem cérebro, sem vida.

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um feto é bem mais do que um apêndice descartável, ele possui todo o conjunto humano.
Depende do tempo de gestação desse feto...

Citar
você acha bonito querer descartar os nossos semelhantes?
De jeito nenhum, não é nada bonito. E nunca conheci alguém que considerasse o aborto como uma coisa muito bonita e divertida. O aborto não é uma diversão, mas, por vezes, um "mal necessário".

Citar
Bom, se fetos crescem e começam achar que possuem esse direito, talvez descarta-los não seja assim tão injusto.
Alguns abortos poderiam ter evitado grandes tragédias e sofrimentos para a humanidade. Mas como é impossível prever o futuro, esse raciocínio não se aplica.

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np caso me referi a dor causada em fetos desenvolvidos:
"ao homem é dado  dois tipos de sofrimento moral e físico, um animal condenado a morte não sofre por antecipação.
nem um bebê, restando  então apenas a dor física!"
Entendido. Estamos de acordo neste ponto.

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dor é algo imaterial, subjetivo fica difícil querer mensurar ou sentir a dor dos outros seres, a não ser que sejamos "videntes"
Não é preciso mensurar a dor, basta saber se ela existe ou não em uma determinada fase do desenvolvimento embrionário. Sem sistema nervoso, sem dor.

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tambem o nosso conhecimento da dor causada pelo sistema nervoso não impossibilita de haver existência de outros tipos  de sistemas sensoriais celulares ainda desconhecidos.
Correto. Mas se nos basearmos em possibilidades sem comprovação nem evidências nunca poderemos chegar a uma conclusão racional sobre o assunto.

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o sofrimento neste mundo é inevitável cedo ou tarde todos sofrerão.
Tecnicamente esse seria um ponto a favor do aborto  8-)

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neste caso a preferência a vida deve ser dado aos mais maduros e conscientes?
Você mesmo escreveu que a vida começa com a manifestação de sentimentos e pensamentos. Eu concordo plenamente!

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fato é que, se todas sementes e ovos  forem consumidos prematuramente não haverá mais vida sobre a terra
Comparação meio falaciosa, não acha? Ninguém propôs abortar todos os embriões.

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sinto te informar existem milhões de fetos bem maduros do tipo que ja atingiram maioridade a muito tempo  e ainda continuam sendo dependentes dos pais para conseguirem sobreviver!  :twisted:
Nem me fale! Conheço uns tantos, alguns bem perto de mim...  :chorao:
Mas esses não se viram sozinhos por pura cara-de-pau e sem-vergonhice, o corpo dos malandros funciona direitinho...
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 30 de Junho de 2018, 20:39:32
do momento da fecundação até instantes que precedem ao nascimento, qual o período que podemos considerar a existência ou não de vida?
De acordo com a opinião que você demonstrou no post anterior a vida existiria a partir da manifestação de sentimentos e pensamentos. Ou seja: sem sistema nervoso e sem cérebro, sem vida.
então embrião não possui vida, somente fetos a partir de 03 meses desenvolvem sistema nervosos o que possibilita percepção do mundo?
então se é o tempo de vida que define o ser vivente, o mais maduros possuem maior direito de vida?
ou a partir das 12 semanas todo seres possuem o mesmo direito a vida?

se o critério usado para definir o ser vivo é a percepção e inteiração com o mundo externo, autistas são menos humanos, ou seja tem menos direito a vida?

um feto é bem mais do que um apêndice descartável, ele possui todo o conjunto humano.
Citar
Depende do tempo de gestação desse feto...
o embrião passa a ser considerado um feto após 12 semanas de gestação onde ja existe um cérebro pensando.
então na sua visão o ser com menos de três meses esta morto e pode ser descartado conforme a conveniência social?

você acha bonito querer descartar os nossos semelhantes?
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De jeito nenhum, não é nada bonito. E nunca conheci alguém que considerasse o aborto como uma coisa muito bonita e divertida. O aborto não é uma diversão, mas, por vezes, um "mal necessário".
na sua grande maioria trata-se de imaturidade, irresponsabilidade e de injustiça!


Bom, se fetos crescem e começam achar que possuem esse direito, talvez descarta-los não seja assim tão injusto.
Citar
Alguns abortos poderiam ter evitado grandes tragédias e sofrimentos para a humanidade. Mas como é impossível prever o futuro, esse raciocínio não se aplica.
questão de justiça , se o não abortado considera justo ser abortado então te-lo abortado estaria fazendo a sua própria justiça.
mas é claro que achamos justa punição apenas para os outros não é verdade ?
por isso digo que somente os que tiveram seu direito a vida é que podem tirar o direito de vida dos outros, onde esta a justiça disso?

dor é algo imaterial, subjetivo fica difícil querer mensurar ou sentir a dor dos outros seres, a não ser que sejamos "videntes"
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Não é preciso mensurar a dor, basta saber se ela existe ou não em uma determinada fase do desenvolvimento embrionário. Sem sistema nervoso, sem dor.
voce crê nisto,mas não tem como provar que seja assim, da mesma forma que não tem como saber  embora não possa demonstrar se  um autista esta consciente do mundo externo, como saber se as células não possuem algum sistema perceptivo? ou seja "filho de peixe peixinho é" o micro ser possui proporcionalmente características do macro ser.
um vegetal não sente nenhum tipo de dor ,nem ação do vento, nem o sol ?
qual e´a diferença entre sentimento e percepção?

tambem o nosso conhecimento da dor causada pelo sistema nervoso não impossibilita de haver existência de outros tipos  de sistemas sensoriais celulares ainda desconhecidos.
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Correto. Mas se nos basearmos em possibilidades sem comprovação nem evidências nunca poderemos chegar a uma conclusão racional sobre o assunto.
sim mas, tambem moralmente é errado alegar desconhecimento  de possibilidade apenas para continuar agindo como índios por simples conveniência social.
Diria até que pior porque eles ainda possuem a desculpa da deficiência fisica do novo ser, mas e nós os   civilizados? descartamos nossos semelhantes por uma conveniência egoística  ainda mais primitiva.

o sofrimento neste mundo é inevitável cedo ou tarde todos sofrerão.
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Tecnicamente esse seria um ponto a favor do aborto  8-)
entendi voce pensa como um "bom religioso" ou seja se todos que morrerem ainda bebês vão para o céu, um infanticídio  é algo a ser considerado?
Somente o ser pode decidir se deseja continuar vivendo, no entanto se tratando de seres naturalmente sociais deveria considerar a opinião dos que ajudam a manter a sua vida.


neste caso a preferência a vida deve ser dado aos mais maduros e conscientes?
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Você mesmo escreveu que a vida começa com a manifestação de sentimentos e pensamentos. Eu concordo plenamente!
aparentemente quanto maior o trabalho ja executado maior valor a será dado a obra, ja que ela poderá manifestar maior utilidade social, tipo tijolo e casa.
mas no caso então segundo esta sua visão de vida, fetos menores de 3 meses são ninguém que podem ser descartados como uma espinha(acne) inconveniente ?

fato é que, se todas sementes e ovos  forem consumidos prematuramente não haverá mais vida sobre a terra
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Comparação meio falaciosa, não acha? Ninguém propôs abortar todos os embriões.
apenas tornar legal tal pratica,mas ser abortado nunca será legal para um ser em formação e um ser que diz que " melhor seria ter sido ser  abortado", talvez tenha alguma  razão! :twisted:

sinto te informar existem milhões de fetos bem maduros do tipo que ja atingiram maioridade a muito tempo  e ainda continuam sendo dependentes dos pais para conseguirem sobreviver!  :twisted:
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Nem me fale! Conheço uns tantos, alguns bem perto de mim...  :chorao:
Mas esses não se viram sozinhos por pura cara-de-pau e sem-vergonhice, o corpo dos malandros funciona direitinho...
então o embrião por ser dependente da mãe, não torna apto a ser descartado legalmente apenas por ter uma natural dependência da mãe,  "justificativa" de índios!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 30 de Junho de 2018, 21:41:44
sim é assassinato, porem crime maior seria  querer punir ainda mais  vitima obrigando a gerar um filho do seu carrasco.
neste caso os dois crimes estupro e aborto deveriam ser imputados ao estuprador, da mesma forma que todas as vitimas causadas em uma ação policial deveriam ser imputadas aos bandidos que as provocaram.

Se é assassinato de um inocente, entao a rota preferível é aquela que preserva a vida do inocente. É claro que será um problema para a mae, mas ela nao precisará cuidar do bebê, assim que nascer, este estará sob custódia do estado.

não! da mesma forma que a vida da mãe deverá ser priorizada em detrimento a vida do feto que põe em risco, a não ser que ela mesmo decida se sacrificar pelo filho!
a natureza não obriga ninguém a  procriar  se limita apenas a incentivar dando prazer,  assim ninguém possui o direito violar o corpo do outro impondo uma procriação indesejada, neste caso o assassinato do ser que se inicia deverá ser imputado ao transgressor e não a vitima dele .
se esta justiça fosse aplicada culpabilidade, responsabilidade ao juiz que mandar libertar marginais reincidentes, certamente se tornariam mais responsáveis pelos crimes reincidentes.


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Imagine que uma mae tem um filho com uma deficiência que requer a ele atencao em tempo integral. Isso causa vários problemas para a mae, pois ela nao pode sair de casa, nao pode trabalhar, faz um intenso esforco físico para cuidar do filho, e contrai diversos problemas financeiros, dorme pouco... etc. Este filho causa sofrimento para a mae, entao, ela pensa em fazer alguma coisa para sair dessa situacao, suas opcoes sao:

1. Matar o filho, acabando com seu sofrimento
2. Pedir ajuda para uma pessoa cuidar de seu filho, mas essa ajuda só poderá vir em 6 meses.

Se a mae nao corre risco de vida durante os 6 meses, qual a melhor opcao?


concordo! estamos quase em 2020  ja é tempo  de evoluir nossos pensamentos indígenas primitivos , o da conveniência que nos dispensa das devidas responsabilidades.
legalizar o aborto (exceto em caso de risco de vida ou estupro da mãe) é querer legalizar e incentivar a irresponsabilidade humana que desejam diversão sem necessitar assumir  responsabilidades, sem compromissos com trabalho.
no popular "quem pariu que balance o berço" , hoje legalizamos o abate dos embriões amanhã quem sabe inventaram mais outra legalidade para o abate também dos fetos, o ser humano consegue regredir do homem dito civilizado abaixo dos primitivos indígenas que  usam a "muleta" como desculpa para poder descartar apenas  seus  filhos deficientes!
Veja que eles acreditam estarem construindo um mundo mais "justo" onde todos humano possuem direito a uma vida saudável, mas no popular " o inferno esta cheio destas boas intenções", pois claro que também querem se poupar do trabalho de terem que criar um filho deficiente .


estupro deve ser exceção
 
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Do ponto de vista da vítima do aborto, nada muda. Se ele pode ser assassinato nesse caso, entao sua vida nao vale a vida de um humano.

DISCLAIMER: Meu ponto de vista nao é ser contra aborto inclusive em caso de estupro. Só pra ninguém ter um treco com esse post.

penso assim: a natureza não obriga ninguém a ter que procriar, quem o faz deve assumir responsabilidade somente pelos seus atos, mas não no  caso de estupro em uma fecundação forçada, violada ,indesejada, não autorizada, neste caso toda responsabilidade em relação as vitimas decorrentes dos crimes devem ser imputados ao seu  causador, no caso ao estuprador.
essa deveria ser a lei, porem é dado a mãe o direito do sacrifico pessoal em querer gerar o ser inocente!

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Entropia em 30 de Junho de 2018, 22:57:44
penso assim: a natureza não obriga ninguém a ter que procriar, quem o faz deve assumir responsabilidade somente pelos seus atos, mas não no  caso de estupro em uma fecundação forçada, violada ,indesejada, não autorizada, neste caso toda responsabilidade em relação as vitimas decorrentes dos crimes devem ser imputados ao seu  causador, no caso ao estuprador.
essa deveria ser a lei, porem é dado a mãe o direito do sacrifico pessoal em querer gerar o ser inocente!

Você está se segurando na contradicao. Entao o que você está dizendo é que é OK assassinar alguém desde que outra pessoa tenha feito algo que resultou em você cometer um assassinato?

Vamos lá. X estuprou Y, Y engravidou e depois abortou(que aqui está sendo considerado como assassinato) Z. Y nao pode ser responsabilizado pelo assassinato porque a situacao da gravidez foi causada por X contra sua vontade.

Ok, a mae está isenta de crime pois a condicao inicial foi causada pelo estuprador. Bom, se esse é o argumento, entao imagine a situacao de que uma mulher consentiu ter relacoes sexuais com um homem, mas desde que este homem usasse camisinha. De início, o homem usou a camisinha, porém em um certo momento, ele retirou a camisinha sem que a mulher soubesse. Resultado, ela engravidou. De acordo com seu argumento, o aborto nesse caso seria um assassinato justificado, e o culpado do crime seria o pai, certo? A mulher nao consentiu ter sexo sem camisinha e o processo ocorreu sem seu consentimento, portanto, assassinato justificado, né? ops...

Outra situacao, eu vou sacar dinheiro pra pagar uma conta referente ao tratamento de câncer de um familiar meu, porém um ladrao me rouba, levando todo o meu dinheiro. Desesperado, eu vou atrás de uma pessoa rica, a mato e pego o dinheiro. De acordo com o argumento, o assassinato seria justificado, e o culpado dos dois crimes seria o ladrao.... Eeeer.

Existiriam tantos casos banais pra justificar matar um inocente que o próprio sentido do termo assassinato seria perdido, hehehe.

Você bate na tecla em seus posts em "responsabilidade dos pais" Pois sim, o seu argumento é este, você é contra o aborto a nao ser em casos excepcionais porque é uma irresponsabilidade, nao porque é assassinato. Já que seu argumento leva a conclusões de que é justificável matar um inocente em diversas ocasioes.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 30 de Junho de 2018, 23:45:31
então embrião não possui vida, somente fetos a partir de 03 meses desenvolvem sistema nervosos o que possibilita percepção do mundo?
Para a discussão avançar, seria importante definir o que você entende por "vida". E sim, somente a partir da formação do sistema nervoso os fetos podem perceber o mundo.

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então se é o tempo de vida que define o ser vivente, o mais maduros possuem maior direito de vida?
Te proponho um exercício. Imagine que você está em uma maternidade e começa um grande incêndio. De um lado do corredor há um bebê prematuro em uma incubadora. Do outro lado há uma maleta refrigerada com 200 embriões viáveis. Se tivesse que escolher, quem você salvaria? O "mais maduro" ou os 200 futuros seres humanos? Responda honestamente...

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se o critério usado para definir o ser vivo é a percepção e inteiração com o mundo externo, autistas são menos humanos, ou seja tem menos direito a vida?
Esse não é um critério qualitativo, mas um "marco temporal". O autista atingiu esse mesmo marco quando seu sistema nervoso se desenvolveu, ainda que venha a apresentar um funcionamento menos eficiente.

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o embrião passa a ser considerado um feto após 12 semanas de gestação onde ja existe um cérebro pensando.
Incorreto, o pensamento surge bem mais tarde. Citando o texto de Sagan que o Buckaroo postou, "as conexões de neurônios em larga escala não começam até a 24ª ou 27ª semana de gravidez — o sexto mês. (...) As ondas cerebrais típicas de um adulto humano, porém, não aparecem em fetos até pelo menos a 30ª semana de gravidez — quase no início do terceiro trimestre. Fetos mais jovens do que isso — não importa o quão vivos e ativos possam ser — não têm a arquitetura cerebral necessária. Não podem ainda pensar."

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então na sua visão o ser com menos de três meses esta morto e pode ser descartado conforme a conveniência social?
Quem falou em conveniência social? O que eu disse é que um ser com menos de três meses, sem cérebro funcional, está tão vivo quanto um adulto com morte cerebral. O corpo não se mantém sem o cérebro.

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De jeito nenhum, não é nada bonito. E nunca conheci alguém que considerasse o aborto como uma coisa muito bonita e divertida. O aborto não é uma diversão, mas, por vezes, um "mal necessário".
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Bom, se fetos crescem e começam achar que possuem esse direito, talvez descarta-los não seja assim tão injusto.
Se essa é sua opinião...

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questão de justiça , se o não abortado considera justo ser abortado então te-lo abortado estaria fazendo a sua própria justiça. mas é claro que achamos justa punição apenas para os outros não é verdade ?
Quem falou em "justiça"e "punição"? :?:

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voce crê nisto,mas não tem como provar que seja assim, da mesma forma que não tem como saber ...
Eu não creio em nada, por isso sou ateu e cético. É um fato comprovado que que o pensamento, os sentimentos e as sensações dependem de um suporte físico formado pelo sistema nervoso, cérebro, sinapses, etc. Não é uma questão de crença.

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embora não possa demonstrar se  um autista esta consciente do mundo externo, como saber se as células não possuem algum sistema perceptivo?
Pode ser que as percepções sejam enviadas do além por gnomos de olhos azuis, mas não temos evidências disso.  :) Temos que basear o debate naquilo que sabemos, não em coisas que não podem ser demonstradas. Se qualquer hipótese for considerada válida não chegaremos a lugar nenhum.

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ou seja "filho de peixe peixinho é" o micro ser possui proporcionalmente características do macro ser.
Falácia da divisão. As partes nem sempre tem as características do todo. Um ser vivo em formação não tem todas as propriedades do ser vivo plenamente formado.

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qual e´a diferença entre sentimento e percepção?
Sentimento é um estado ou reação afetiva. Percepção é a forma como interpretamos as sensações recebidas pelos cinco sentidos.

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tambem o nosso conhecimento da dor causada pelo sistema nervoso não impossibilita de haver existência de outros tipos  de sistemas sensoriais celulares ainda desconhecidos.
Temos alguma evidência disso?

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entendi voce pensa como um "bom religioso" ou seja se todos que morrerem ainda bebês vão para o céu, um infanticídio  é algo a ser considerado?
Muito pelo contrário, não sei se sou "bom", mas garanto que não sou nem um pouco religioso. Não imagino nenhum céu para bebês nem adultos. Meu modo ironia estava ativado, por isso coloquei uma carinha  8-) no final da frase. Não ser religioso me ajuda a enxergar o aborto sem preconceitos e pré-julgamentos morais.

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Somente o ser pode decidir se deseja continuar vivendo, no entanto se tratando de seres naturalmente sociais deveria considerar a opinião dos que ajudam a manter a sua vida.
Quem mantém o embrião/feto é a mãe. A opinião dela deveria ser considerada...

Citar
aparentemente quanto maior o trabalho ja executado maior valor a será dado a obra, ja que ela poderá manifestar maior utilidade social, tipo tijolo e casa.
Perfeitamente.

Citar
mas no caso então segundo esta sua visão de vida, fetos menores de 3 meses são ninguém que podem ser descartados como uma espinha(acne) inconveniente ?
Comparação falaciosa e sem sentido. Uma espinha, bem diferente de um embrião/feto, não tem potencial para se tornar um ser humano. Compare "embrião" com "feto" e "bebê", assim podemos chegar a conclusões válidas.  :ok:

Citar
... mas ser abortado nunca será legal para um ser em formação ...
Alguém disse que seria?

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então o embrião por ser dependente da mãe, não torna apto a ser descartado legalmente apenas por ter uma natural dependência da mãe,  "justificativa" de índios!
Imagino que você saiba que eu não afirmei isso. Nunca disse que um embrião poderia ser "descartado" apenas por ser dependente da mãe. Por favor, releia o que eu escrevi  :ok:

Abraços!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 01 de Julho de 2018, 01:00:16
penso assim: a natureza não obriga ninguém a ter que procriar, quem o faz deve assumir responsabilidade somente pelos seus atos, mas não no  caso de estupro em uma fecundação forçada, violada ,indesejada, não autorizada, neste caso toda responsabilidade em relação as vitimas decorrentes dos crimes devem ser imputados ao seu  causador, no caso ao estuprador.
essa deveria ser a lei, porem é dado a mãe o direito do sacrifico pessoal em querer gerar o ser inocente!

Você está se segurando na contradicao. Entao o que você está dizendo é que é OK assassinar alguém desde que outra pessoa tenha feito algo que resultou em você cometer um assassinato?

poderia até ser isenção de culpa por coação, do tipo gerente coagido abrir cofre  do banco
sob ameaça de morte contra sua  família,mas não é este o caso!
to dizendo que deve ser permitido matar um ser estranho , introduzindo dentro de uma mulher sem a devida permissão dela, violência que implicará em sérios danos físicos,morais e psicológicos a ela,mas no caso a contradição consiste em  vocês defensores do aborto estarem afirmando que expulsar este corpo estranho não poderá  causar nenhum mal a um "embrião sem vida" !
mas agora ja estão até  querendo punir a mãe por assassinato de um embrião! ::)
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Vamos lá. X estuprou Y, Y engravidou e depois abortou(que aqui está sendo considerado como assassinato) Z. Y nao pode ser responsabilizado pelo assassinato porque a situacao da gravidez foi causada por X contra sua vontade.

Ok, a mae está isenta de crime pois a condicao inicial foi causada pelo estuprador. Bom, se esse é o argumento, entao imagine a situacao de que uma mulher consentiu ter relacoes sexuais com um homem, mas desde que este homem usasse camisinha. De início, o homem usou a camisinha, porém em um certo momento, ele retirou a camisinha sem que a mulher soubesse. Resultado, ela engravidou. De acordo com seu argumento, o aborto nesse caso seria um assassinato justificado, e o culpado do crime seria o pai, certo? A mulher nao consentiu ter sexo sem camisinha e o processo ocorreu sem seu consentimento, portanto, assassinato justificado, né? ops...

pois é conheço uma mulher que não queria ter filhos ,mas o cara deu o "golpe da camisinha furada" e ela acabou sendo mãe, sabe por que ? ao invés de optar pela conveniência egoística do aborto optou pela  árdua responsabilidade em gerar um novo ser.
mas claro  que neste seu exemplo a  mulher deve igualmente assumir a responsabilidade por ter engravidado, sabia ela que nenhum método anticoncepcional possui eficacia de 100% , somente  não ter relacionamentos sexuais.
Ta na hora da humanidade começar assumir responsabilidade pelos e seus atos,não basta sair engravidando e depois dizer" desculpe  meu engano filho,   eu não queria que voce nascesse", então "até las vistas, baby" te vejo boiando no rio destinados aos esgotos descartáveis, ai da descarga!
pois é estão começando a a confundir zigoto com esgoto!


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Outra situacao, eu vou sacar dinheiro pra pagar uma conta referente ao tratamento de câncer de um familiar meu, porém um ladrao me rouba, levando todo o meu dinheiro. Desesperado, eu vou atrás de uma pessoa rica, a mato e pego o dinheiro. De acordo com o argumento, o assassinato seria justificado, e o culpado dos dois crimes seria o ladrao.... Eeeer.
voce tem razão um crime não justifica outro!
mas o caso é outro, a mulher foi vitima duas vezes pelo estupro e gravidez forçada e voce ainda deseja puni-la " re forçando" a consolidação da  sua gravidez indesejada, isto seria quase que estar a violentando "de novo" soque dessa vez de  uma forma ainda mais cruel!

no seu caso é logico que um maluco que sai matando os outros é mais perigoso que somente um ladrão, portanto não deve permanecer livre, a não ser que tenha matado apenas um embrião sem vida, por que segundo voce quem mata um embrião tem 100 anos de perdão.

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Existiriam tantos casos banais pra justificar matar um inocente que o próprio sentido do termo assassinato seria perdido, hehehe.
nenhum ser pode ser considerado  mais inocente, do que um embrião inconsciente!
para mata-lo basta considera lo um objeto sem vida.

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Você bate na tecla em seus posts em "responsabilidade dos pais" Pois sim, o seu argumento é este, você é contra o aborto a nao ser em casos excepcionais porque é uma irresponsabilidade, nao porque é assassinato. Já que seu argumento leva a conclusões de que é justificável matar um inocente em diversas ocasioes.

Diversas? não! apenas em duas: Risco de vida para mãe e estupro.
Mas do ponto de vista religioso cristão matar é errado sem exceções, então uma mulher cristã não deveria matar o ser inocente, mesmo tendo sido gerado  dentro de si contra sua vontade  .
mas cá estamos a discutir do ponto de vista apenas cético leis sociais da moral humana, neste caso deve ser imputado as reações consequentes de um crime ao seu causador, e não a sua vitima.
a mulher teve seu corpo violado por um corpo estranho e indesejável , que lhe causará danos físicos morais e psicológicos, portanto querer obriga-la a ter que gerar, se torna ainda  mais pernicioso do que o próprio estupro.
Mas vocês cientificamente afirmam que o embrião gerado contra vontade da vitima não possui  vida, nem sentimentos,nem consciência então poderá ser mais um dos "objetos" a serem descartados dentro da vossa  Legalidade cética!
Do ponto de vista cético "ninguém é candidato a santo", por isso algumas circunstâncias nos obriga agir de diferentes formas ja que não existe uma referência  de moral absoluta a ser seguida, para pessoas e circunstancias diferentes as leis necessitam de interpretações pessoais, não podendo ser arbitrarias, cega e genéricas.
do tipo "matou tem que morrer" pois o crime não intencional por falha humanas não poderá ter a mesma punição do crime intencional por motivos banais  torpe, por isso existem os "atenuantes" legais!
 No caso absolvição para abortos em caso de estupro e risco de vida para mãe e  pena para abortos por irresponsabilidades egoísticas!
Por exemplo o policial no exercício da sua função social tentando prender um marginal, pode involuntariamente acabar sendo morto ou matando um inocente, assim é que tentando fazer o certo corremos o risco de cometer erros , neste caso como também do estupro a responsabilidade (culpabilidade) pelas mortes deveriam ser imputadas aos marginais que as causaram indiretamente! Infelizmente no Brasil mais fácil querer punir os agentes defensores da sociedade do que os marginais que tentam destruí la. 
Leis  morais tem como objetivo manter uma sociedade  mais ou menos  justa porem elas tambem causam efeitos colaterais de injustiças.


que bichinho FDP!  mata o filho  dos outros (descarta o embrião), e substitui pelos seus embriões
ou seja puni sua vitima duas vezes invade sua casa, mata seus filhotes e ainda deixa os dele para serem criados.
é engraçado ver a coitada da passarinha enganada tendo que sustentar três filhotes dos outros com o dobro do seu tamanho.

obs. Se este bichinho continuar agindo assim em breve estar evoluindo para o reino humano!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Der Niemand em 01 de Julho de 2018, 09:46:39
Obrigado pela recepção :)

Vida:

De acordo com o dicionário: "propriedade que caracteriza os organismos cuja existência evolui do nascimento até a morte”

Sob o ponto de vista fisiológico: A vida pode ser definida como a capacidade de um ser vivo realizar suas funções vitais básicas, como comer, respirar, metabolizar, excretar, crescer, reproduzir, etc. Entre os principais processos fisiológicos dos seres humanos estão respirar o oxigênio e expirar o gás carbônico. Um feto obviamente não se encaixa nessa definição.

Por outro lado Biologicamente a vida é compreendida como um fenômeno natural, desencadeado por um processo contínuo de reações químicas, envolvendo processos metabólicos, moléculas, ácidos desoxirribonucleicos (DNA), entre outras características particulares.No aspecto metabólico, a vida pode ser entendida como a troca de matéria com os seres e meios externos, a fim de promover mudanças ou evoluções.

O fato é que desde a fecundação o feto já possui seu parópio DNA então é indiscutível que apesar desse futuro ser humano ser dependente da sua mãe e até mesmo fazer parte da sua mãe, ele não é propriedade da mãe, pois se o sexo foi com consentimento então o filho nunca é propriedade da mulher, não existe "meu corpo minhas regras" no caso de sexo com consentimento. (em caso de estupro "meu corpo minhas regras" se aplica perfeitamente já que a vitima não concordou com o ato). O ponto é: Um embrião é um DNA humano que não possui consciência e não se encaixa no consenso da nossa espécie de "empatia", pois é por ele que nós condenamos a prática do assassinato que deve-se ao fato do sofrimento, mas do mesmo modo não aplaudimos um assassino que quer desligar aparelhos de pessoas em estado vegetativo em hospitais  porque "ela nem sabe que está sendo morta", então porque deveria ser moralmente e criminalmente aceito que uma vida em desenvolvimento seja interrompida porque "Preciso ir para a faculdade" ou qualquer bullshit?

ps: Desculpe o atraso, mas vou ler todo o debate para tentar contribuir :)
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Entropia em 01 de Julho de 2018, 10:16:49
poderia até ser isenção de culpa por coação, do tipo gerente coagido abrir cofre  do banco
sob ameaça de morte contra sua  família,mas não é este o caso!
to dizendo que deve ser permitido matar um ser estranho , introduzindo dentro de uma mulher sem a devida permissão dela, violência que implicará em sérios danos físicos,morais e psicológicos a ela,mas no caso a contradição consiste em  vocês defensores do aborto estarem afirmando que expulsar este corpo estranho não poderá  causar nenhum mal a um "embrião sem vida" !
mas agora ja estão até  querendo punir a mãe por assassinato de um embrião! ::)

Nao sei se você percebeu, mas eu aceitei sua proposicao de que um feto é um ser humano plenamente vivo e que matá-lo é um assassinato. O que eu estou tentando mostrar é que considerar aborto um assassinato porém considerar uma excecao o caso de estupro é uma contradicao. Quando a gravidez é fruto de "irresponsabilidade" o feto é um ser vivo inocente e precisa de protecao, agora quando nao é culpa da mae ele é um "Corpo estranho". Ou o feto é humano ou nao é. Nao dá pra mudar a definicao de feto conforme a situacao.

O seu argumento é o seguinte:
Vidas humanas inocentes devem ser protegidas
O feto é uma vida humana
Aborto mata esta vida humana
Logo, aborto é assassinato e deve ser proibido.

Você diz que estupro é excecao, mas se você colocar essa excecao no argumento acima, ele nao muda. Em caso de estupro, o feto deixa de ser uma vida humana inocente? Nao. O aborto deixa de ser a morte dessa vida humana? Nao. Se as bases do argumento nao sao alteradas, a conclusao também nao é. Se a conclusao for adicionada de excecao por estupro, a primeira premissa do argumento é desmentida, logo, contradicao. A única excecao que o argumento assume é risco de vida a mae, caso haja risco de vida a mae, há um risco para mais uma pessoa inocente(a mae), e proibir o aborto nesse caso causaria morte de duas vidas.
 
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pois é conheço uma mulher que não queria ter filhos ,mas o cara deu o "golpe da camisinha furada" e ela acabou sendo mãe, sabe por que ? ao invés de optar pela conveniência egoística do aborto optou pela  árdua responsabilidade em gerar um novo ser.
mas claro  que neste seu exemplo a  mulher deve igualmente assumir a responsabilidade por ter engravidado, sabia ela que nenhum método anticoncepcional possui eficacia de 100% , somente  não ter relacionamentos sexuais.
Ta na hora da humanidade começar assumir responsabilidade pelos e seus atos,não basta sair engravidando e depois dizer" desculpe  meu engano filho,   eu não queria que voce nascesse", então "até las vistas, baby" te vejo boiando no rio destinados aos esgotos descartáveis, ai da descarga!
pois é estão começando a a confundir zigoto com esgoto!

Leia meu exemplo de novo, a mulher engravidou porque foi enganada, o homem retirou a camisinha durante o ato sem ela saber. Se o homem nao tivesse feito isso, ela nao teria engravidado. Se isso aconteceu contra a vontade dela, entao, de acordo com você, o feto é um "corpo estranho" agora, e ela pode fazer o aborto. E o culpado é o homem que tirou a camisinha, você nao respondeu o exemplo ainda.


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no seu caso é logico que um maluco que sai matando os outros é mais perigoso que somente um ladrão, portanto não deve permanecer livre, a não ser que tenha matado apenas um embrião sem vida, por que segundo voce quem mata um embrião tem 100 anos de perdão.

Ele nao é um maluco que sai matando os outros, ele matou outra pessoa pra conseguir dinheiro e salvar a vida do seu familiar,e aí? Ah, e nao mude de assunto, eu nao estou discutindo o mérito do embriao nao ter vida(ele tem vida, tanto quanto um espermatozoide tem vida), estou discutindo a contradicao em seu argumento.

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nenhum ser pode ser considerado  mais inocente, do que um embrião inconsciente!
para mata-lo basta considera lo um objeto sem vida.

Exceto em caso em que a mae nao consentiu em engravidar, aí ele é um corpo estranho... Contradiction warning



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do ponto de vista religioso cristão matar é errado sem exceções, então uma mulher cristã não deveria matar o ser inocente, mesmo tendo sido gerado  dentro de si contra sua vontade  .
mas cá estamos a discutir leis sociais da moral humana, neste caso deve ser imputado as reações criminosas ao seu causador, e não a sua vitima.
a mulher teve seu corpo violado por um corpo estranho e indesejável , que lhe causará danos físicos morais e psicológicos, querer obriga-la a ter que gerar é mais pernicioso do que o próprio estupro.
Mas voces cientificamente afirmam que o embrião gerado contra vontade da vitima não possui vida vida, nem sentimentos,nem consciência então poderá ser mais um dos "objetos" a serem descartados sem nenhuma ilegalidade do ato!

Existem excecoes para matar na biblia, uma porrada delas, entao nao. De qualquer maneira, este nao é um assunto. Você está apenas fugindo da contradicao, se o feto é uma vida humana e inocente, ela deve ser protegida, e aborto é assassinato. O fato de a mulher nao ter consentido em engravidar nao muda as características do feto, ele ainda é inocente e ainda deve ser protegido. Se a mae nao for morrer da gravidez, o procedimento sugerido pelo seu argumento é que ela aguente os 9 meses, tenha o filho, e depois pode se separar dele, o estado tem sua custódia. Temos aí um saldo de 2 vidas inocentes ao invés de 1. Se você vai contra isso, esta indo contra o próprio argumento.

Você deve admitir logo que a vida do feto pouco importa no caso, importa mais se esta vida foi "feita" por irresponsabilidade ou foi "feita" via coercao. Se foi irresponsabilidade, entao aborto é errado, se nao foi, entao é correto. Esse é o seu argumento, nao adianta você querer proibir o aborto por ser "assassinato" quando o mais importante é a responsabilidade dos pais.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 01 de Julho de 2018, 10:43:09
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do ponto de vista religioso cristão matar é errado sem exceções, então uma mulher cristã não deveria matar o ser inocente, mesmo tendo sido gerado  dentro de si contra sua vontade  .
mas cá estamos a discutir leis sociais da moral humana, neste caso deve ser imputado as reações criminosas ao seu causador, e não a sua vitima.

Por acaso, aqui é um fórum cético e não religioso, ainda que não seja proibido opiniões religiosas. Agora se acha que com essa verborragia eloquência toda vai converter através de comoção, aviso, se ainda não souber, a chance de sucesso é remota.

Se quer criticar quem é contra vida de inocentes, critique o "maravilhoso" deus judaico-cristão por aprovar isso em favor da etnia ou grupo religioso que ele escolheu:



Deuteronomio 2:32-34 / 3:4-6 / 13:15

   Seon saiu com todo o seu povo ao nosso encontro para pelejar contra nós em Jasa. Mas o Senhor, nosso Deus, no-lo entregou e nós derrotamo-lo com os seus filhos e todo o seu povo. Tomamos-lhe então todas as suas cidades, que votamos ao interdito, com os homens, as mulheres e as crianças, sem deixar escapar ninguém.

   Tomamos então todas as suas cidades (não houve uma sequer que não caísse em nossas mãos), em número de sessenta, toda a região de Araob, o reino de Og, em Basã. Todas essas cidades eram fortificadas, com altas muralhas, portas e ferrolhos, sem contar as numerosas cidades abertas. Votamo-las ao interdito, como o tínhamos feito a Seon, rei de Hesebon, com os homens, as mulheres e as crianças.

   farás passar ao fio de espada os habitantes dessa cidade, juntamente com o seu gado, e à votarás ao interdito com tudo o que nela se encontrar.

Josué 6:21 / 10:28 / 10:35-39

   Tomaram a cidade e votaram-na ao interdito, passando a fio de espada tudo o que nela se encontrava, homens, mulheres, crianças, velhos e até mesmo os bois, as ovelhas e os jumentos.

   No mesmo dia apoderou-se Josué de Maceda, e passou-a ao fio da espada juntamente com seu rei; votou ao interdito a cidade com todo ser vivo que nela havia, sem nada poupar. E fez ao rei de Maceda como tinha feito ao rei de Jericó.

   Tomaram-na no mesmo dia, e passaram-na ao fio da espada, votando ao interdito todo ser vivo , como tinha feito a Laquis. Subiu em seguida com todo o Israel de Eglon a Hebron, e atacaram-na. Tomaram Hebron e passaram ao fio da espada a cidade com seu rei, seus arrabaldes e todo ser vivo, sem nada deixar escapar , como tinham feito a Eglon. A cidade foi votada ao interdito com todo ser vivo . Dali Josué, com todo o Israel, voltou-se contra Dabir e atacou-a; apoderou-se dela, juntamente com seu rei, e passou-os ao fio da espada. Votou ao interdito toda alma viva que nela se achava, sem nada poupar, e fez a Dabir e ao seu rei como tinha feito a Hebron e a Libna com seus reis.

1 Samuel 15:3 / 15:18

   Vai, pois, fere Amalec e vota ao interdito tudo o que lhe pertence, sem nada poupar: matarás homens e mulheres, crianças e meninos de peito, bois e ovelhas, camelos e jumentos .

   O Senhor te havia dado uma ordem, e te havia dito que votasses ao interdito esses pecadores, os amalecitas, combatendo-os até o completo extermínio.

Ezequiel 9:6

   Matai sem dó: idosos, rapazes e moças, crianças e mulheres, até aniquilar a todos. Todavia não tocai em ninguém que tenha recebido o sinal da salvação. Começai, pois, a destruição pela minha própria Casa, o Templo”. Então eles iniciaram a matança pelas autoridades que estavam na frente do santuário.


Juizes 18:7

   Os cinco homens puseram-se a caminho e foram até Lais. Viram ali um povo que habitava seguro, pacífico e tranqüilo, segundo o costume dos sidônios. Não havia naquele terra nenhum rei que dominasse sobre os seus habitantes, ou que os molestasse em coisa alguma. Viviam longe dos sidônios e não tinham relações com ninguém.

Juizes 18:9-10

   Eles responderam: Vamos, subamos contra eles. Vimos a sua terra que é excelente. Por que ficais aí sem nada dizer? Não demoreis a pôr-vos em marcha para tomar posse dessa terra. Quando ali entrardes, encontrareis um povo que vive em segurança e uma terra espaçosa que Deus vos entregará nas mãos, uma região onde nada falta daquilo que a terra produz.

Juizes 18:27

   Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.








 


Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 01 de Julho de 2018, 11:38:28
A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso. 
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 01 de Julho de 2018, 13:05:16
A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

Meu caro AlienígenA, eu para fugir um pouco daquela mesmice imóvel do outro tópico (CLTA) me dediquei a dar uma lida nesse. :)  Mas tenho coisas a responder lá também... :sleepy: :lol:

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 01 de Julho de 2018, 14:09:10

Nao sei se você percebeu, mas eu aceitei sua proposicao de que um feto é um ser humano plenamente vivo e que matá-lo é um assassinato. O que eu estou tentando mostrar é que considerar aborto um assassinato porém considerar uma excecao o caso de estupro é uma contradicao. Quando a gravidez é fruto de "irresponsabilidade" o feto é um ser vivo inocente e precisa de protecao, agora quando nao é culpa da mae ele é um "Corpo estranho". Ou o feto é humano ou nao é. Nao dá pra mudar a definicao de feto conforme a situacao.

para religiosos o embrião é um humano que tem direito a vida, para céticos não é humano e pode ser descartado legalmente!

nestes casos é necessário haver " Um peso e duas medidas", porque a justiça não pode ser cega e genérica, para um mesmo ato precisamos considerar  as circunstancias, agravantes e atenuantes:
1) aborto por gravidez irresponsável, por ato consensual visando apenas  prazer descarta responsabilidades pelos seus atos
2) aborto por gravidez forçada mediante violação do corpo e da psique humana.

é claro que que sob ponto de vista religioso nos dois casos a partir da fecundação o aborto forçado é crime
Do ponto de vista cético aborto forçado só poderá ser considerado crime após 3 meses da fecundação

no primeiro caso legalizar o aborto irresponsável é querer usar a lei para incentivar a iresponsabilidade
no segundo punir o estuprador também pela morte do embrião como "se ele fosse um ser humano" é inibir tais reincidências criminosas.


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O seu argumento é o seguinte:
Vidas humanas inocentes devem ser protegidas
O feto é uma vida humana
Aborto mata esta vida humana
Logo, aborto é assassinato e deve ser proibido.
Você diz que estupro é excecao, mas se você colocar essa excecao no argumento acima, ele nao muda. Em caso de estupro, o feto deixa de ser uma vida humana inocente? Nao. O aborto deixa de ser a morte dessa vida humana? Nao. Se as bases do argumento nao sao alteradas, a conclusao também nao é. Se a conclusao for adicionada de excecao por estupro, a primeira premissa do argumento é desmentida, logo, contradicao. A única excecao que o argumento assume é risco de vida a mae, caso haja risco de vida a mae, há um risco para mais uma pessoa inocente(a mae), e proibir o aborto nesse caso causaria morte de duas vidas.

voce tem razão mas, esta contradição não é minha, São das religiões que dizem que matar é errado, no entanto o deus dos exércitos delas  mata o tempo todo! por isso abri esta discussão: 

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.0

Eu  digo que matar é errado porem é algo inevitável, porque somo humano limitado  e  sujeito a herro.
Vivemos em um mundo onde sacrificar vidas é necessários para manter outras , nascemos ja causando sofrimentos a mãe!
mas é obvio que matar por motivos torpe e irresponsáveis devem ser punidos com rigor da lei .
o próprio ato do aborto pode ser doloroso e servir como  uma forma de punição as  a mães , no caso das gravidez irresponsáveis a punição  deve ser aumentada por força da lei, para inibir a reincidência de tais irresponsabilidades!  :x


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Leia meu exemplo de novo, a mulher engravidou porque foi enganada, o homem retirou a camisinha durante o ato sem ela saber. Se o homem nao tivesse feito isso, ela nao teria engravidado. Se isso aconteceu contra a vontade dela, entao, de acordo com você, o feto é um "corpo estranho" agora, e ela pode fazer o aborto. E o culpado é o homem que tirou a camisinha, você nao respondeu o exemplo ainda.
ué? no meu a mulher também foi enganada o cara furou a camisinha propositalmente, a diferença que ela assumiu a responsabilidade por ter gerado um filho,mesmo  contra a própria vontade admitiu seu erro, ou seja se não quer assumir o risco de ter filhos , "não transar" é a unica contracepção com 100% de eficiência, por que "se não sabe brincar então não brinca!", porque brincadeiras irresponsáveis deve ter  consequências punida por leis! 

no seu caso é logico que um maluco que sai matando os outros é mais perigoso que somente um ladrão, portanto não deve permanecer livre, a não ser que tenha matado apenas um embrião sem vida, por que segundo voce quem mata um embrião tem 100 anos de perdão.
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Ele nao é um maluco que sai matando os outros, ele matou outra pessoa pra conseguir dinheiro e salvar a vida do seu familiar,e aí?

e aí voce argumenta contraditoriamente como um crente onde  seu deus diz "não mataras" e o crente diz : " ok! só posso matar meus inimigos, assim como toda forma facil de obter renda !" e disso nasceu a lenda da "terra prometida"
Mas de  certa forma defendo que parte da culpabilidade assassina dele, deverá ser imputado ao ladrão que lhe causou tal pertubação, da mesma forma que um governo deve ser responsabilizado por pelos crimes dos seus soldados enviados a uma guerra!

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Ah, e nao mude de assunto, eu nao estou discutindo o mérito do embriao nao ter vida(ele tem vida, tanto quanto um espermatozoide tem vida), estou discutindo a contradicao em seu argumento.

negativo! :nao3:
você crê que uma célula masculina seja igual a uma célula zigoto,mas somente a união das células masculinas e feminina pode gerar o efeito chamado vida, ou seja descarte de células por masturbação é legal mas por aborto aborto não é!

nenhum ser pode ser considerado  mais inocente, do que um embrião inconsciente!
mas para poder  mata-lo basta considera lo um objeto sem vida.
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Exceto em caso em que a mae nao consentiu em engravidar, aí ele é um corpo estranho... Contradiction warning
É o ceticismo politicamente correto que precisa crer na desculpa do embrião sem vida para poder descarta-lo sem nenhum peso na consciência.
A religião diz que mãe se sacrificar ainda mais dando a luz ao filho do seu algoz.
Se fosse esse o caso o certo seria obrigar o estuprador assumir responsabilidade das sua paternidades, claro que isso só seria possível se ele não fosse um animal a procriar apenas seguindo seus instinto mais primitivos  .
eu mesmo digo que querer obrigar a vitima a gerar o filho do seu carrasco é um sadismo punitivo pior do que o ato do estupro, no caso a responsabilidade pelo aborto devera ser imputada com rigor punitivo ao estuprador, para desencorajar novas reincidências.


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Existem excecoes para matar na biblia, uma porrada delas,
Negativo!  a lei de Deus é clara: "não mataras" as exceções são todas conveniências humanas, do tipo embrião não é humano , então podemos matar!  :hein:

 
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entao nao. De qualquer maneira, este nao é um assunto. Você está apenas fugindo da contradicao, se o feto é uma vida humana e inocente, ela deve ser protegida, e aborto é assassinato. O fato de a mulher nao ter consentido em engravidar nao muda as características do feto, ele ainda é inocente e ainda deve ser protegido. Se a mae nao for morrer da gravidez, o procedimento sugerido pelo seu argumento é que ela aguente os 9 meses, tenha o filho, e depois pode se separar dele, o estado tem sua custódia. Temos aí um saldo de 2 vidas inocentes ao invés de 1. Se você vai contra isso, esta indo contra o próprio argumento.
esta  falacia de que não podemos matar fetos apenas embriões é dos crentes céticos, eu vivo no mundo  onde matar e sacrificar vidas em prol de outras, embora seja contraditório faz parte da nossa necessidade humana ,como por exemplo morte no parto e consumo de carne animal!
Mas esta necessidades de forma alguma poderá  ser usado como forma de isenção de irresponsabilidades sexuais procriativas
e não acho justo querer punir ainda mais a vitima a obrigando gerar o filho  do seu carrasco,mais uma falacia argumentativa da sua parte!

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Você deve admitir logo que a vida do feto pouco importa no caso, importa mais se esta vida foi "feita" por irresponsabilidade ou foi "feita" via coercao. Se foi irresponsabilidade, entao aborto é errado, se nao foi, entao é correto. Esse é o seu argumento, nao adianta você querer proibir o aborto por ser "assassinato" quando o mais importante é a responsabilidade dos pais.

voce que acredita que a vida do embrião nada importa porque não existe.
E se  compartilhasse desta sua fé, não estaria argumentando responsabilidade  e  punição  ao estuprador pela morte do embrião que ele gerou.
Apenas  não considero a vida do feto mais importante do que a da mãe em caso de risco de vida e de estupro.
ou seja na grande maioria dos abortos feitos apenas por irresponsabilidade dos pais do inicio ao fim a vida do do novo ser deverá ser preservada pela sociedade.
você tenta argumentar que coloco a responsabilidade dos atos acima da própria vida, ou seja minha lei acima do direito a vida!
pois saiba que não existe vida em um mundo onde não ha uma sociedade regida por leis que  possam manter sua integridade!
segundo seu raciocínio falacioso espantalho, tento bancar o politicamente correto incentivando a geração irresponsável de crianças  por estupros em prol da preservação do direito a vida embrionarias inocentes,ms uma sociedade feita por politicamente corretos que aprovam a consumação do estupro em prol dos embriões inocentes, não poderá subsistir,nem uma sociedade que aprova sexo irresponsável em detrimento de embriões  inocentes!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 01 de Julho de 2018, 14:17:40

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:


exato!

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg968826#msg968826

"Apenas  não considero a vida do feto mais importante do que a da mãe em caso de risco de vida e de estupro.
ou seja na grande maioria dos abortos feitos apenas por irresponsabilidade dos pais do inicio ao fim a vida do do novo ser deverá ser preservada pela sociedade.
você tenta argumentar que coloco a responsabilidade dos atos acima da própria vida, ou seja minha lei acima do direito a vida!
pois saiba que não existe vida em um mundo onde não ha uma sociedade regida por leis que  possam manter sua integridade!
segundo seu raciocínio falacioso espantalho, tento bancar o politicamente correto incentivando a geração irresponsável de crianças  por estupros em prol da preservação do direito a vida embrionarias inocentes,ms uma sociedade feita por politicamente corretos que aprovam a consumação do estupro em prol dos embriões inocentes, não poderá subsistir,nem uma sociedade que aprova sexo irresponsável em detrimento de embriões  inocentes!"
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 01 de Julho de 2018, 14:47:11
A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

se voce tende acreditar na existência de uma ética de moral humana absoluta e imutável sem considerar fatos circunstanciais
de atenuantes e agravantes , tanto quanto existem  as leis físicas que regem a organização do mundo material, é crente de um deus antropomórfico!
Segundo jesus as leis estão ai para servirem ao homem e não para escraviza-los e repare que disse isso exatamente para os crentes que  como você também acreditavam na existência de uma ÉTICA MORAL IMUTÁVEL que lhes proibiam de trabalharem no sábado "sem exceções até as ultimas consequências" e foi dessa insanidade que nasceram os crentes Adventistas do Sétimo Dia , então disse a  eles que eram religiosos politicamente corretos hipócritas, por que em dia de sábado não poupariam esforços para irem resgatar um dos seus animais que tivesse caído em um buraco, no entanto contraditoriamente queriam usar essa lei de um deus antropomórfico para poder condena-lo por estar fazendo o bem trabalhando aos sábados.
 

 a regras sociais ilógicas humanamente impossíveis de serem seguidas em que politicamente corretos tentam preservar direitos individuais em detrimento da sociedade.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 01 de Julho de 2018, 14:58:13
penso que matar é errado!

mas como poder evitar nosso natural e mais primitivo instinto de sobrevivência egoísta que nos diz " é matar para não morrer" ?

vivemos em um mundo que vidas necessitam de outras vidas para serem mantidas, neste caso o natural é poder se apropriar das vidas alheia para manutenção da vida própria essa é a realidade humana egoísta a qual todos nós mais ou menos compartilhamos,mas apenas por uma questão de fé pessoal  podemos tentar contrariar nossa natureza animal mais primitiva sendo menos egoístas ao invés de nos servimos, servimos aos outros!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Entropia em 01 de Julho de 2018, 15:18:48
para religiosos o embrião é um humano que tem direito a vida, para céticos não é humano e pode ser descartado legalmente!

nestes casos é necessário haver " Um peso e duas medidas", porque a justiça não pode ser cega e genérica, para um mesmo ato precisamos considerar  as circunstancias, agravantes e atenuantes:
1) aborto por gravidez irresponsável, por ato consensual visando apenas  prazer descarta responsabilidades pelos seus atos
2) aborto por gravidez forçada mediante violação do corpo e da psique humana.

é claro que que sob ponto de vista religioso nos dois casos a partir da fecundação o aborto forçado é crime
Do ponto de vista cético aborto forçado só poderá ser considerado crime após 3 meses da fecundação

no primeiro caso legalizar o aborto irresponsável é querer usar a lei para incentivar a iresponsabilidade
no segundo punir o estuprador também pela morte do embrião como "se ele fosse um ser humano" é inibir tais reincidências criminosas.

Entao você adimite que o que importa mais é a responsabilidade de quem fez a vida do feto, nao é? Entao porque você tenta argumentar em cima da vida dele?

Citar
voce tem razão mas, esta contradição não é minha, São das religiões que dizem que matar é errado, no entanto o deus dos exércitos delas  mata o tempo todo! por isso abri esta discussão: 

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30360.0

Eu  digo que matar é errado porem é algo inevitável, porque somo humano limitado  e  sujeito a herro.
Vivemos em um mundo onde sacrificar vidas é necessários para manter outras , nascemos ja causando sofrimentos a mãe!
mas é obvio que matar por motivos torpe e irresponsáveis devem ser punidos com rigor da lei .
o próprio ato do aborto pode ser doloroso e servir como  uma forma de punição as  a mães , no caso das gravidez irresponsáveis a punição  deve ser aumentada por força da lei, para inibir a reincidência de tais irresponsabilidades!  :x

De novo, responsabilidade é o que mais importa, agora acho que podemos discutir o cerne principal.


Citar
ué? no meu a mulher também foi enganada o cara furou a camisinha propositalmente, a diferença que ela assumiu a responsabilidade por ter gerado um filho,mesmo  contra a própria vontade admitiu seu erro, ou seja se não quer assumir o risco de ter filhos , "não transar" é a unica contracepção com 100% de eficiência, por que "se não sabe brincar então não brinca!", porque brincadeiras irresponsáveis deve ter  consequências punida por leis!

Mas nao foi consensual, assim como o estupro. Se eu fizer um acordo em dinheiro com você e depois eu quebrar este acordo, você tem que ficar com toda a culpa dele? A mulher nao concordou em fazer sexo sem camisinha, e foi enganada durante o ato, isso é bem menos que um estupro, mas ainda sim é sem consentimento. Fazer com que a mulher tenha a crianca, como você mesmo diz, vai estimular que isso ocorre mais vezes, já que o pai está sem nenhuma coisa dentro de si pra carregar. Nao há seguranca 100% em andar na rua, entao se eu for atropelado, a culpa é minha por andar na rua? Nao há diferenca lógica entre a minha história e o seu argumento da excecao do estupro.



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e aí voce argumenta contraditoriamente como um crente onde  seu deus diz "não mataras" e o crente diz : " ok! só posso matar meus inimigos, assim como toda forma facil de obter renda !" e disso nasceu a lenda da "terra prometida"
Mas de  certa forma defendo que parte da culpabilidade assassina dele, deverá ser imputado ao ladrão que lhe causou tal pertubação, da mesma forma que um governo deve ser responsabilizado por pelos crimes dos seus soldados enviados a uma guerra!

Várias pessoas matariam outras pra preservar a vida de um ente querido. Foi isso que este rapaz fez. A situacao foi causada inicialmente pelo ladrao, se nao tivesse sido roubado, nao teria acontecido isso, entao, pelos seus argumentos anteriores, o crime seria de responsabilidade do ladrao, de novo, você nao respondeu. Você só está fechando os olhos pras proporcoes que o seu argumento toma. 


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negativo! :nao3:
você crê que uma célula masculina seja igual a uma célula zigoto,mas somente a união das células masculinas e feminina pode gerar o efeito chamado vida, ou seja descarte de células por masturbação é legal mas por aborto aborto não é!

nenhum ser pode ser considerado  mais inocente, do que um embrião inconsciente!
mas para poder  mata-lo basta considera lo um objeto sem vida.

Eu nao creio que um espermatozoide seja um mesmo que um zigoto, nao é, nao tem o que argumentar, mas ambos estao vivos. Nao sei de onde você tirou essa definicao de que só um humano com todos os cromossomos é um ser vivo. Nao vamos confundir termos, vida é o objeto de estudo da biologia, isso inclui bactérias, fungos... etc. Inclusive humanos, espermatozoides e zigotos.


Citar
É o ceticismo politicamente correto que precisa crer na desculpa do embrião sem vida para poder descarta-lo sem nenhum peso na consciência.
A religião diz que mãe se sacrificar ainda mais dando a luz ao filho do seu algoz.
Se fosse esse o caso o certo seria obrigar o estuprador assumir responsabilidade das sua paternidades, claro que isso só seria possível se ele não fosse um animal a procriar apenas seguindo seus instinto mais primitivos  .
eu mesmo digo que querer obrigar a vitima a gerar o filho do seu carrasco é um sadismo punitivo pior do que o ato do estupro, no caso a responsabilidade pelo aborto devera ser imputada com rigor punitivo ao estuprador, para desencorajar novas reincidências.

Rapaz, se você for fiscalizar todo tipo de crenca em que "uma vida morre" pode prender todo mundo por matar baratas.


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Negativo!  a lei de Deus é clara: "não mataras" as exceções são todas conveniências humanas, do tipo embrião não é humano , então podemos matar!  :hein:

O próprio deus quebra sua lei. As guerras que ocorreram no velho testamento foram apoiadas por Deus, que estava apoiando o seu povo. Ou seja, há excecoes, sim.


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esta  falacia de que não podemos matar fetos apenas embriões é dos crentes céticos, eu vivo no mundo  onde matar e sacrificar vidas em prol de outras, embora seja contraditório faz parte da nossa necessidade humana ,como por exemplo morte no parto e consumo de carne animal!
Mas esta necessidades de forma alguma poderá  ser usado como forma de isenção de irresponsabilidades sexuais procriativas
e não acho justo querer punir ainda mais a vitima a obrigando gerar o filho  do seu carrasco,mais uma falacia argumentativa da sua parte!

Pois é, sacrificar vidas em prol de outras, mas a vida da mae nao está sendo ameacada. É cabível matar uma pessoa inocente, apenas porque ela causa sofrimento a quem a ela depende? Quero ver o seu argumento em respeito a isso, você nao justificou ainda. Você pode achar a injustica que for, mas se você quer proibir um caso, deve apresentar argumentos para as excecoes.

Novamente, se a mae tiver o filho e depois dá-lo para o estado. Existe um saldo de 2 vidas inocentes, trocando-se o sofrimento de 9 meses.



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voce que acredita que a vida do embrião nada importa porque não existe.
E se  compartilhasse desta sua fé, não estaria argumentando responsabilidade  e  punição  ao estuprador pela morte do embrião que ele gerou.
Apenas  não considero a vida do feto mais importante do que a da mãe em caso de risco de vida e de estupro.
ou seja na grande maioria dos abortos feitos apenas por irresponsabilidade dos pais do inicio ao fim a vida do do novo ser deverá ser preservada pela sociedade.
você tenta argumentar que coloco a responsabilidade dos atos acima da própria vida, ou seja minha lei acima do direito a vida!
pois saiba que não existe vida em um mundo onde não ha uma sociedade regida por leis que  possam manter sua integridade!
segundo seu raciocínio falacioso espantalho, tento bancar o politicamente correto incentivando a geração irresponsável de crianças  por estupros em prol da preservação do direito a vida embrionarias inocentes,ms uma sociedade feita por politicamente corretos que aprovam a consumação do estupro em prol dos embriões inocentes, não poderá subsistir,nem uma sociedade que aprova sexo irresponsável em detrimento de embriões  inocentes!

Me diga onde foi que eu disse que a vida do embriao nao existe? Só diga onde.

Que bom que você entende que proibir aborto em caso de estupro apenas gera problemas a sociedade, este nao é o cerne da questao.

Mas eu já entendi que pra você importa mais a responsabilidade. Agora vem a discussao correta, uma coisa pode ser proibida por lei apenas como justificativa ser a irresponsabilidade?

Nao cuidar da sua própria saúde pode ser considerado irresponsabilidade, mas é crime?

Quais sao os motivos de proibir o aborto sobre a premissa da irresponsabilidade?

E um exemplo, porque seria melhor forcar uma mae pobre ter um filho que irá nascer na pobreza e ter condicoes precárias de vida, do que deixá-la abortar? Qual seria a decisao que melhor impactaria na sociedade?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 01 de Julho de 2018, 15:28:50
A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

Meu caro AlienígenA, eu para fugir um pouco daquela mesmice imóvel do outro tópico (CLTA) me dediquei a dar uma lida nesse. :)  Mas tenho coisas a responder lá também... :sleepy: :lol:

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:

Mas a ética é um sistema superior, absoluto e fechado, por isso não existe na prática, sendo apenas um ideal. Abrir exceções significa relativizar. Disso resulta que não somente o indivíduo, mas a própria sociedade, da qual o indivíduo depende, fica sob ameaça, pois está aberto o precedente. E como isso não interessa a ninguém, disso resulta o utilitarismo, não o ideal utilitarista, que resulta daquele - o maior benefício possível para o maior número de pessoas. E disso resulta que os princípios superiores são aqueles que produzem melhores resultados, embora careçam da nobreza que se esperaria. E no caso em questão é preciso perguntar a quem se está punindo de fato: ao embrião/feto, aos seus pais ou a sociedade? Obrigar os pais ou a mulher, na impossibilidade de responsabilizar o homem, a ter um filho indesejado é o mesmo que obrigá-la a assumir as consequências de suas escolhas, isto é, a ser mãe, qualquer que seja o sentido que se dê a palavra, ou a possibilidade de abandono emocional, psicológico, material e mesmo físico é real? Quem está levando a pior quando uma criança não encontra o suporte necessário para se desenvolver plenamente? E quando ela vai parar numa instituição social, podendo nunca encontrar tal suporte? Não deixaríamos um peixinho dourado aos cuidados de um inconsequente, mas vamos obrigá-los a gerar os frutos de sua inconsequência, para dar o exemplo? E ainda por cima, valendo-se da nobreza do discurso de que o que realmente importa é a proteção da vida do inocente e indefeso, mas convertendo-o num corpo estranho, conforme a conveniência? Não percebo como um discurso vazio de significado, tanto na teoria quanto na prática, isto é, que não dá o exemplo que pretende passar, possa servir a sociedade.   
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 01 de Julho de 2018, 15:32:04
Citar
do ponto de vista religioso cristão matar é errado sem exceções, então uma mulher cristã não deveria matar o ser inocente, mesmo tendo sido gerado  dentro de si contra sua vontade  .
mas cá estamos a discutir leis sociais da moral humana, neste caso deve ser imputado as reações criminosas ao seu causador, e não a sua vitima.

Por acaso, aqui é um fórum cético e não religioso, ainda que não seja proibido opiniões religiosas. Agora se acha que com essa verborragia eloquência toda vai converter através de comoção, aviso, se ainda não souber, a chance de sucesso é remota.

Se quer criticar quem é contra vida de inocentes, critique o "maravilhoso" deus judaico-cristão por aprovar isso em favor da etnia ou grupo religioso que ele escolheu:



Deuteronomio 2:32-34 / 3:4-6 / 13:15

   Seon saiu com todo o seu povo ao nosso encontro para pelejar contra nós em Jasa. Mas o Senhor, nosso Deus, no-lo entregou e nós derrotamo-lo com os seus filhos e todo o seu povo. Tomamos-lhe então todas as suas cidades, que votamos ao interdito, com os homens, as mulheres e as crianças, sem deixar escapar ninguém.

aqui não é um site religioso nem existem pessoas fazendo apologias nem proselitismo religiosos, apenas estão sendo colocados argumentos céticos x religiosos, não sei se é pratica recorrente mas, é comum em filmes o promotor obrigar a testemunha jurar dizer a verdade em nome de Deus,mas e se ela for  cética?

Veja só que o argumento religioso (Alienígena) contra o aborto é baseado segundo a fé cristã na lei divina de moral absoluta e imutável do seu 5o mandamento  "não matarás" sem nenhuma exceção divina, se você estivesse acompanhando a discussão desde o inicio teria visto que ja argumentei ao forista Entropia que não existe uma lei moral humana  absoluta e imutável, que ha de ser considerados os limites  circunstanciais dos agravantes e atenuantes que facultarão aplicação da lei de forma diferenciada usando de  "um peso e duas medidas  ".
Então no caso da sua argumentação repetitiva, todas essas mortes teriam sido causadas por homens que criaram emendas constitucionais a 5a lei de Deus "não mataras"  criando suas próprias exceções por conveniência do tipo "matar inimigos para roubar seus bens  , pode. "
como ja havia argumentado foi dessa LENDA que nasceu a "terra prometida"
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Julho de 2018, 15:51:31
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 01 de Julho de 2018, 17:05:14
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.
poder gerar um filho não é decisão humana
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 01 de Julho de 2018, 17:27:22
poder gerar um filho não é decisão humana
:?: :?: :?: :?: :?:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 01 de Julho de 2018, 18:49:01
poder gerar um filho não é decisão humana
:?: :?: :?: :?: :?:

Se ele tivesse se referindo aos envolvidos na geração do bebê, seria redundante, pois ninguém é fértil/estéril porque quer. Mas aí ele põe a palavra "humana' no comentário, já dá pra suspeitar que ele fez referência a alguma divindade.


 
O que vocês acham?

https://www.youtube.com/v/rXogzy_Ky7g








Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Julho de 2018, 18:53:25
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.
poder gerar um filho não é decisão humana

Toda mulher tem condições de ao menos tentar salvar as vidas de todos seus filhos-óvulos, tentar garantir que sejam fecundados em toda ovulação.

Mas a sociedade aceita essa sangüinolência violenta sem problema algum, para ela essas mortes não significam nada.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 01 de Julho de 2018, 19:44:43
poder gerar um filho não é decisão humana
:?: :?: :?: :?: :?:

Se ele tivesse se referindo aos envolvidos na geração do bebê, seria redundante, pois ninguém é fértil/estéril porque quer. Mas aí ele põe a palavra "humana' no comentário, já dá pra suspeitar que ele fez referência a alguma divindade.
Eu quase ouvi um "amém" no final da resposta dele...  :hihi:

 
Citar
O que vocês acham?

https://www.youtube.com/v/rXogzy_Ky7g
Ótima análise. Às vezes é preciso desenhar para mostrar o óbvio.  :ok:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 10:19:32
para religiosos o embrião é um humano que tem direito a vida, para céticos não é humano e pode ser descartado legalmente!

nestes casos é necessário haver " Um peso e duas medidas", porque a justiça não pode ser cega e genérica, para um mesmo ato precisamos considerar  as circunstancias, agravantes e atenuantes:
1) aborto por gravidez irresponsável, por ato consensual visando apenas  prazer descarta responsabilidades pelos seus atos
2) aborto por gravidez forçada mediante violação do corpo e da psique humana.

é claro que que sob ponto de vista religioso nos dois casos a partir da fecundação o aborto forçado é crime
Do ponto de vista cético aborto forçado só poderá ser considerado crime após 3 meses da fecundação

no primeiro caso legalizar o aborto irresponsável é querer usar a lei para incentivar a iresponsabilidade
no segundo punir o estuprador também pela morte do embrião como "se ele fosse um ser humano" é inibir tais reincidências criminosas.

Entao você adimite que o que importa mais é a responsabilidade de quem fez a vida do feto, nao é? Entao porque você tenta argumentar em cima da vida dele?

Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena,  de fato o ideal seria existir uma lei moral como referencia absoluta, imutável do tipo "não mataras" sem exceções,mas discutimos sob o ponto de vista cético que isto não existe, então o que voce propõe tende ao caminho da fé,  leis morais  imutáveis como a fisica da gravidade. 
Acho que todos concordam que as leis  são uma ferramenta humana que visam a ordem e manutenção social, logo devem estr sincronizadas com atualidade, não digo que a lei deva evoluir junto com a  humanidade e sim ser adaptada segundo as necessidade atual, de forma que o "permitido de hoje" poderá ser o "proibido de amanhã" e vice versa dependendo da necessidade humana vigente!
Por exemplo canibalismo em situação normal é crime,mas e para um avião caído nos andes onde as pessoas tiveram que  comer seus amigos e parentes para sobreviverem?
Percebe? A lei não pode ser cega ha de considerarmos as circunstancias agravantes e atenuantes, aborto por  aborto por irresponsabilidades sexuaisaborto por estupro não podem ter o mesmo peso punitivo,  o policial que mata inocente tentando defender a sociedade,  não pode ser punido da mesma forma que os bandidos que causam estas mortes de inocentes.

como considero embrião uma vida:
Voce propõe que em um caso eu defendo a vida da mãe em detrimento da vida do filho, outro defendo a vida do filho em detrimento da vida da mãe, o que parece ser contraditório.
porem são casos diferentes vocês céticos tendem ao radicalismo mecânico cientifico.
no estupro a mãe é vitima da irresponsabilidade de um monstro anti social e voce "politicamente correto" diz que devemos penalizar ainda mais a vitima para salvar a vida de um inocente.
Deixando claro  que  não acreditando estar salvando nenhum inocente ( embrião sem vida) sugere que a mulher seja ainda mais penalizada obrigada por 9 meses a gerar e dar a luz ao filho do seu carrasco.

perceba que estamos em um impasse  de que segue a mesma lógica?

Da mesma forma que eu proponho um peso e dua medidas você também o faz  :

1) gravidez por estupro eu permito matar o embrião (claro que o matar não passa de fé que ele tenha vida)
2) gravidez por irresponsabilidade sexual não permito que seja assassinado o embrião

voce propõe:

1)  gravidez por estupro você permite matar o embrião ( porque acredita não esta cometendo  nenhum crime contra a vida de um inocente, apenas descartando um apêndice indesejado)
2)  gravidez por por irresponsabilidade sexual também permite o descarte do embrião por acreditar que ele não possua vida


se o seu argumento é : " que a vida deve ser colocada acima de tudo"  se contradiz, porque na pratica a minha lógica permitirá o nascimento de 50% dos casos de  gravidez indesejadas, enquanto a sua lógica exterminará toda possibilidade de vida!

és o que um advogado do diabo?  :diabo:

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 10:47:59
do momento da fecundação até instantes que precedem ao nascimento, qual o período que podemos considerar a existência ou não de vida?
De acordo com a opinião que você demonstrou no post anterior a vida existiria a partir da manifestação de sentimentos e pensamentos. Ou seja: sem sistema nervoso e sem cérebro, sem vida.


Citar
neste caso a preferência a vida deve ser dado aos mais maduros e conscientes?
Você mesmo escreveu que a vida começa com a manifestação de sentimentos e pensamentos. Eu concordo plenamente!

Então sugere que deva ser dado maior importância vida dos seres  mais racionais pela ordem:

 embriões humanos <-  animais <-  recém nascidos  <-  deficientes mentais <-  pessoas normais
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 10:52:14

E nos casos em que os métodos anticoncepcionais falham? Nenhum deles tem eficiência de 100%, mesmo quando usados de forma responsável...

Abraços!

a forma mais racional de não ter filhos é não fazendo sexo e a mais emocional usando contraceptivos deficientes
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 10:58:16
poder gerar um filho não é decisão humana
:?: :?: :?: :?: :?:

o poder de gerar um filho ou vida não pertence ao ser humano
existem pessoas que desejam muito ter um filho ,mas a natureza não ira permitir ela quem decide os que podem e os que não podem.

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 02 de Julho de 2018, 10:59:07
a forma mais racional de não ter filhos é não fazendo sexo e a mais emocional usando contraceptivos deficientes
Repito a pergunta: e quando os métodos contraceptivos falham, mesmo quando usados de forma correta e responsável?

Pregar a abstinência e o sexo apenas para reprodução não funciona em lugar nenhum do planeta Terra.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 02 de Julho de 2018, 11:06:49
o poder de gerar um filho ou vida não pertence ao ser humano
existem pessoas que desejam muito ter um filho ,mas a natureza não ira permitir ela quem decide os que podem e os que não podem.
Você está tomando a exceção como regra. A maior parte das pessoas em idade reprodutiva tem a capacidade de gerar descendentes. E por isso que temos uns sete bilhões de humanos espalhados pelo mundo afora.

A maneira como você se expressou dá a entender que existe uma força que "permite" e "decide" quem pode ou não ter filhos. Como se você estivesse falando de algum ser superior consciente e dotado de poder e autoridade sobre os humanos.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 02 de Julho de 2018, 11:29:16
Então sugere que deva ser dado maior importância vida dos seres  mais racionais pela ordem:

 embriões humanos <-  animais <-  recém nascidos  <-  deficientes mentais <-  pessoas normais
Quem criou essa escala foi você, não eu. É você que está colocando deficientes mentais abaixo de "pessoas normais" e os humanos acima dos animais. E parece estar insinuando que bebês não são pessoas normais. Repare que eu nunca disse uma coisa dessas. Humanos são animais, recém-nascidos são humanos, deficientes são pessoas. Não faço distinção entre humanos a partir do momento em que eles estão equipados com sistema nervoso completo e cérebro funcional, mesmo que esses equipamentos apresentem algum "defeito" ou mau funcionamento.

Se eu fosse fazer uma escala, seria algo como embriões <- fetos <- pessoas "nascidas"

Agora responda, com sinceridade: Se você tivesse que escolher entre salvar um recém-nascido, um feto com 15 semanas de gestação ou 10 embriões com 30 dias, quem você salvaria?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 15:25:15
então embrião não possui vida, somente fetos a partir de 03 meses desenvolvem sistema nervosos o que possibilita percepção do mundo?
Para a discussão avançar, seria importante definir o que você entende por "vida". E sim, somente a partir da formação do sistema nervoso os fetos podem perceber o mundo.
uma pessoa em estado de sono consegue perceber o mundo ?
neste caso ela esta morta ou viva?


então se é o tempo de vida que define o ser vivente, o mais maduros possuem maior direito de vida?
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Te proponho um exercício. Imagine que você está em uma maternidade e começa um grande incêndio. De um lado do corredor há um bebê prematuro em uma incubadora. Do outro lado há uma maleta refrigerada com 200 embriões viáveis. Se tivesse que escolher, quem você salvaria? O "mais maduro" ou os 200 futuros seres humanos? Responda honestamente...
da mesma forma salvaria mãe gestante sob risco de vida devido ao feto, salvaria os bebês.
sugere que devemos optar sempre pelo ser mais maduro? o mais racional?

se o critério usado para definir o ser vivo é a percepção e inteiração com o mundo externo, autistas são menos humanos, ou seja tem menos direito a vida?
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Esse não é um critério qualitativo, mas um "marco temporal". O autista atingiu esse mesmo marco quando seu sistema nervoso se desenvolveu, ainda que venha a apresentar um funcionamento menos eficiente.
ser menos eficiente,menos perceptivo,menos interativo me parece critérios bem qualitativos.


o embrião passa a ser considerado um feto após 12 semanas de gestação onde ja existe um cérebro pensando.
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Incorreto, o pensamento surge bem mais tarde. Citando o texto de Sagan que o Buckaroo postou, "as conexões de neurônios em larga escala não começam até a 24ª ou 27ª semana de gravidez — o sexto mês. (...) As ondas cerebrais típicas de um adulto humano, porém, não aparecem em fetos até pelo menos a 30ª semana de gravidez — quase no início do terceiro trimestre. Fetos mais jovens do que isso — não importa o quão vivos e ativos possam ser — não têm a arquitetura cerebral necessária. Não podem ainda pensar."
ha controvérsias da ciência a esse respeito

então na sua visão o ser com menos de três meses esta morto e pode ser descartado conforme a conveniência social?
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Quem falou em conveniência social? O que eu disse é que um ser com menos de três meses, sem cérebro funcional, está tão vivo quanto um adulto com morte cerebral. O corpo não se mantém sem o cérebro.

negativo existem  pessoas "sem cérebro "que conseguem  sobreviver por bastante tempo .
se propõe que vida = consciência ainda falta determinar o inicio é ai que a coisa desanda da ciência para a crença

questão de justiça , se o não abortado considera justo ser abortado então te-lo abortado estaria fazendo a sua própria justiça. mas é claro que achamos justa punição apenas para os outros não é verdade ?
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Quem falou em "justiça"e "punição"? :?:
discutimos a legalização do aborto, se é justo ou injusto , legal  ou inlegal.
talvez do ponto de vista dos ja nascidos seja justo e legal,ma do ponto vista dos embriões seja injusto e ilegal.
se voces argumentam que matar seres inconscientes da vida seja legal,  afirmam que matar animais, recém nascidos e autistas tambem seja .
o fato de poder estar sendo medidas formas de ondas cerebrais não significa uma conectividade interativa com esse mundo, ou seja sem consciência sem vida?


voce crê nisto,mas não tem como provar que seja assim, da mesma forma que não tem como saber ..
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Eu não creio em nada, por isso sou ateu e cético. É um fato comprovado que que o pensamento, os sentimentos e as sensações dependem de um suporte físico formado pelo sistema nervoso, cérebro, sinapses, etc. Não é uma questão de crença..
tambem é fato conhecido que pessoas em estado de sono ou desmaiada perdem consciência e sentidos isto justifica que podemos mata-la? ou devemos esperar que recobre os sentidos?
essa visão que podemos matar seres humanos no estado embrionário antes deles poderem manifestar sentidos me parece muito baixa, tanto quanto querer aproveita-se da inconsciência de outro ser , para não mais permitir que ela possa vir a  manifestar novamente!  :diabo: 

"quem quer ser um Embrionário de suscesso?" somente os que não foram abortados!


 embora não possa demonstrar se  um autista esta consciente do mundo externo, como saber se as células não possuem algum sistema perceptivo?
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Pode ser que as percepções sejam enviadas do além por gnomos de olhos azuis, mas não temos evidências disso.  :) Temos que basear o debate naquilo que sabemos, não em coisas que não podem ser demonstradas. Se qualquer hipótese for considerada válida não chegaremos a lugar nenhum.

ok, sabemos que embriões antecedem o ser humano que nunca nascerão se for interrompido o processo de gestação e nisto não podemos alegar ignorância de estarmos interrompendo uma vida!
vai querer negar isso?

ou seja "filho de peixe peixinho é" o micro ser possui proporcionalmente características do macro ser.
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Falácia da divisão. As partes nem sempre tem as características do todo. Um ser vivo em formação não tem todas as propriedades do ser vivo plenamente formado.

tem razão , interessante notar que a união de células de duas  células físicas é capaz de resultar em um outro composto fisico capaz de gerar coisa imaterial como os sentimentos , pensamentos e consciência .

qual e´a diferença entre sentimento e percepção?
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Sentimento é um estado ou reação afetiva. Percepção é a forma como interpretamos as sensações recebidas pelos cinco sentidos.

neste caso a planta sente ou percebe os raios solares?

tambem o nosso conhecimento da dor causada pelo sistema nervoso não impossibilita de haver existência de outros tipos  de sistemas sensoriais celulares ainda desconhecidos.

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Temos alguma evidência disso?
sim a dor moral é terrível, ja sentiu alguma?

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Meu modo ironia estava ativado, por isso coloquei uma carinha  8-) no final da frase. Não ser religioso me ajuda a enxergar o aborto sem preconceitos e pré-julgamentos morais.
tambem procuro ser racional sem preconceitos, por isso ca estou a discutir razões ou falta dela.  :ok:

entendo céticos acreditam serem tão  racionais quanto  mães que abortam seus filhos por pura irresponsabilidade sexual

Somente o ser pode decidir se deseja continuar vivendo, no entanto se tratando de seres naturalmente sociais deveria considerar a opinião dos que ajudam a manter a sua vida.
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Quem mantém o embrião/feto é a mãe. A opinião dela deveria ser considerada...
de uma forma mais ampla a vida mãe tambem depende da sociedade então essa possui maior autoridade sobre as individualidades.


aparentemente quanto maior o trabalho ja executado maior valor a será dado a obra, ja que ela poderá manifestar maior utilidade social, tipo tijolo e casa.
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Perfeitamente.
ilusão considerando que sem partes minusculas não existe todo universo
isto me lembrou esta piada:

Os Chefes
Piadas Variadas
Como nasceram os chefes...

No princípio da humanidade, quando Deus criou o corpo humano, os orgãos vitais do mesmo começaram a discutir sobre quem seria o chefe.

O cérebro expôs: "eu devo ser o chefe já que ordeno o funcionamento de todos vocês".

Os olhos argumentaram: "nós devíamos ser o chefe porque guiamos todo o corpo".

O coração disse: "então eu deveria ser o chefe porque levo o sangue para que todos vocês funcionem".

Nesse caso, disse o estômago: "eu serei o chefe porque os alimento a todos".

As pernas declaram-se chefes porque, segundo elas, transportam todo o corpo".

Os demais orgãos indignaram-se pelo que cada um sentia, quando a merda pediu para ser ela a chefe.

Todos riram desta tirada que consideraram despropositada. E a merda declarou: "eu serei a chefe" ... e negou-se a sair durante 5 dias.

O corpo estalava ....!!!!!!

O estômago sentia-se mal ...!!!

Os olhos nublavam-se ...!!!!

O coração ameaçava parar ...!!!! As pernas tremiam ...!!!!

... e então todos gritaram : "Que a merda seja o Chefe"

E DESDE ENTÃO QUALQUER MERDA PODE SER O CHEFE.

 :biglol:

mas no caso então segundo esta sua visão de vida, fetos menores de 3 meses são ninguém que podem ser descartados como uma espinha(acne) inconveniente ?
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Comparação falaciosa e sem sentido. Uma espinha, bem diferente de um embrião/feto, não tem potencial para se tornar um ser humano. Compare "embrião" com "feto" e "bebê", assim podemos chegar a conclusões válidas.  :ok:

Tem razão, fui injusto com as acnes estas também nascem sem serem desejadas mas se tornam inconvenientes por pouco tempo e desaparecem da vida das pessoas ,  quando  permitido o embrião poderá superar o tempo de vida dos pais. a não ser que por conviniência seja descartado antes.

... mas ser abortado nunca será legal para um ser em formação ...
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Alguém disse que seria?
sim os que querem legalizar o aborto em prol da irresponsabilidade sexual, faça me um favor!  :no:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 15:34:42
não quero ver mães morrendo  na tentativas de abortos irresponsáveis em clinicas 'boca de porco"!
mas tambem, não quero ver  vida humanas no estagio  de embriões sendo " politicamente correto"  descartadas de forma "civilizadas" apenas para incentivar  o sexo de forma irresponsável.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Julho de 2018, 16:19:41
O que é pior: o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?

Se é o segundo, seria mesmo a política mais responsável proibir primeiro a fim de evitar o segundo? Não está se punindo a criança pela irresponsabilidade de seus progenitores?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 16:24:46
poder gerar um filho não é decisão humana
:?: :?: :?: :?: :?:

Se ele tivesse se referindo aos envolvidos na geração do bebê, seria redundante, pois ninguém é fértil/estéril porque quer. Mas aí ele põe a palavra "humana' no comentário, já dá pra suspeitar que ele fez referência a alguma divindade.


a natureza é quem decide onde e quando pode existir vida, haja vista que muitos humanos ja decidiram ter filhos,mas a natureza não permite
 
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O que vocês acham?

https://www.youtube.com/v/rXogzy_Ky7g

defender mal caráter alegando falta de oportunidades ta na moda dos "politicamente corretos", uma inversão de valores   que só faz desmerecer os que optaram pelo trabalho honesto da reciclagem e vendas nos faróis.
a oportunidade para os que moram no morros de comunidades carentes são a mesmas, porem somente uma minoria de mal carates optam pelo caminho anti social da marginalidade do ganho mais fácil!
no caso do vídeo  "o reforço" qual venho aqui argumentando como incentivo ao sexo irresponsável, não trata-se da mesma mãe vir a reincidir  irresponsabilidade abortivas e sim de da impunidade legalizada  incentivando outras mães abortarem.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 02 de Julho de 2018, 16:26:38
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer. Isso, para mim, é o básico da civilização. Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral. É o que, na minha opinião, diferencia um ser vivo, como uma célula, por exemplo, de um indivíduo: a capacidade de senciência. Mesmo motivo por que concordo com o desligamento dos aparelhos que mantem vivo um corpo com morte cerebral. E custo muito a compreender que quem entende diferente, por qualquer motivo que seja, considerando o aborto assassinato, tente justificá-lo, qualquer que seja o caso. E mais ainda que queira impor aos outros, suas visões de mundo - determinando quem pode ou não cometer assassinato, conforme as circunstâncias. Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato? 

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 17:00:25
a forma mais racional de não ter filhos é não fazendo sexo e a mais emocional usando contraceptivos deficientes
Repito a pergunta: e quando os métodos contraceptivos falham, mesmo quando usados de forma correta e responsável?

Pregar a abstinência e o sexo apenas para reprodução não funciona em lugar nenhum do planeta Terra.
a razão diz que a partir da união sexual nascerá outro ser, sabendo que os contraceptivos são falhos , a razão diz que a contracepção mais racional é não permitir a união sexual emocional, caso contrario eis razão concretizando:

 :monte:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 02 de Julho de 2018, 17:03:28
uma pessoa em estado de sono consegue perceber o mundo ?
neste caso ela esta morta ou viva?
Bom, quero crer que você percebe o quanto essa comparação é falaciosa e sem-sentido. Uma pessoa adormecida tem um cérebro funcional, um sistema nervoso funcional, um corpo em atividade. E sim, ela tem uma série de sensações e consegue 'perceber' o mundo à suia volta. Um carro desligado continua sendo um carro. Fala sério... :biglol:

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então se é o tempo de vida que define o ser vivente, o mais maduros possuem maior direito de vida?
Os nascidos e os fetos viáveis têm mais direito à vida do que um óvulo fecundado ou um embrião nos estágios iniciais de formação do organismo.

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da mesma forma salvaria mãe gestante sob risco de vida devido ao feto, salvaria os bebês.
Então você acaba de se auto-refutar. Se você diz que o embrião tem o mesmo direito à vida que um bebê, deveria salvar os 200 embriões - afinal, 200 vidas valem mais do que uma. mas você sabe que, na vida real e apesar do seu discurso, você também leva em conta o tempo de formação como critério para a importância da vida.

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sugere que devemos optar sempre pelo ser mais maduro? o mais racional?
De novo? Vamos lá... eu não sugiro, eu afirmo: na minha opinião um feto com cérebro e sistema nervoso completos é um ser humano como você ou eu. Um embrião em estágio inicial de formação ainda não é.

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se o critério usado para definir o ser vivo é a percepção e inteiração com o mundo externo, autistas são menos humanos, ou seja tem menos direito a vida?
Outra vez você parece não ter entendido o que eu escrevi (prefiro acreditar que não é uma deturpação proposital). Os autistas tem cérebro, tem sistema nervoso, tem um corpo completo. Podem ter alguma limitação no uso das ferramentas que tem, mas as ferramentas estão lá. Por favor, não tente distorcer minhas palavras.

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ser menos eficiente,menos perceptivo,menos interativo me parece critérios bem qualitativos.
Não disse em nenhum  momento que o critério é a eficiência, mas a presença ou ausência do sistema nervoso completo. Simples.

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Incorreto, o pensamento surge bem mais tarde. Citando o texto de Sagan que o Buckaroo postou, "as conexões de neurônios em larga escala não começam até a 24ª ou 27ª semana de gravidez — o sexto mês. (...) As ondas cerebrais típicas de um adulto humano, porém, não aparecem em fetos até pelo menos a 30ª semana de gravidez — quase no início do terceiro trimestre. Fetos mais jovens do que isso — não importa o quão vivos e ativos possam ser — não têm a arquitetura cerebral necessária. Não podem ainda pensar."
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ha controvérsias da ciência a esse respeito
Me mostre, por favor algum texto médico/científico afirmando que com 12 semanas de gestação o feto já tenha um cérebro pensante, como você afirmou. Fiquei curioso...   :)

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então na sua visão o ser com menos de três meses esta morto e pode ser descartado conforme a conveniência social?
Calma, economize um pouco o apelo à emoção. E procure ver a diferença entre estar morto e estar com o corpo ainda incompleto, em formação. São dois conceitos muito diferentes.

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negativo existem  pessoas "sem cérebro "que conseguem  sobreviver por bastante tempo .
Só se forem mantidas vivas por aparelhos ou outros sistemas de suporte à vida. Elas não se mantém vivas naturalmente se não tiverem um sistema nervoso funcional. Se tiver exemplos diferentes eu adoraria ver...

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se propõe que vida = consciência ainda falta determinar o inicio é ai que a coisa desanda da ciência para a crença
Um espermatozóide tem vida, um óvulo fecundado tem vida, uma célula da pele tem vida. Mas não tem a possibilidade de se manter vivos de forma independente se não tiverem um sistema nervoso completo. Eu não disse que vida = consciência (apenas). Nada de crença da minha parte.

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discutimos a legalização do aborto, se é justo ou injusto , legal  ou inlegal.
talvez do ponto de vista dos ja nascidos seja justo e legal,ma do ponto vista dos embriões seja injusto e ilegal.
Quem define o que é legal ou ilegal é a lei vigente, não nossas opiniões sobre ela.

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se voces argumentam que matar seres inconscientes da vida seja legal,  afirmam que matar animais, recém nascidos e autistas tambem seja .
Falácia. Deturpando minha opinião para chegar a uma conclusão que conduz ao absurdo. Acho que você não precisa desse tipo de apelação. Tipo "se você liberar o cigarro e o álcool, então tem que liberar todas as drogas"... "se acha certo arrancar uma unha também acha certo amputar um braço"...

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o fato de poder estar sendo medidas formas de ondas cerebrais não significa uma conectividade interativa com esse mundo, ou seja sem consciência sem vida?
Confesso que não entendi...

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tambem é fato conhecido que pessoas em estado de sono ou desmaiada perdem consciência e sentidos isto justifica que podemos mata-la?
Outra comparação falaciosa. Uma pessoa adormecida ou desmaiada continua com o cérebro e o sistema nervoso em funcionamento. Sua apelação não funcionou.  :hihi:

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essa visão que podemos matar seres humanos no estado embrionário antes deles poderem manifestar sentidos me parece muito baixa, tanto quanto querer aproveita-se da inconsciência de outro ser , para não mais permitir que ela possa vir a  manifestar novamente!  :diabo:
Faça uma comparação melhorzinha. Por exemplo, compare um embrião em estágio inicial com alguém com morte cerebral. Aí sim você poderia encontrar uma situação similar: dois seres absolutamente incapazes de perceber ou interagir com o mundo. Lembrando que no caso da morte cerebral já podem ser retirados os órgãos para doação.

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ok, sabemos que embriões antecedem o ser humano que nunca nascerão se for interrompido o processo de gestação e nisto não podemos alegar ignorância de estarmos interrompendo uma vida!
vai querer negar isso?
Sim, nesse caso está sendo interrompido o processo de formação de um ser vivo. Ninguém nega isso.

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tem razão , interessante notar que a união de células de duas  células físicas é capaz de resultar em um outro composto fisico capaz de gerar coisa imaterial como os sentimentos , pensamentos e consciência .
As reações neuroquímicas são muito legais, não é mesmo? Sentimentos, pensamentos e consciência... resultados da atividade do sistema nervoso, cérebro inclusive.

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neste caso a planta sente ou percebe os raios solares?
A plante tem "sensações". Elas são capazes de reagir a estímulos ambientais.

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sim a dor moral é terrível, ja sentiu alguma?
Outra tentativa furada. Para sentir "dor moral" é preciso ter um receptores sensoriais, circuitos neuronais, cérebro pensante e sistema nervoso funcional. Sem isso não há nem dor nem senso de moral. tentar misturar sentidos diferentes da mesma palavra (dor) não refroça o seu ponto de vista.

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tambem procuro ser racional sem preconceitos, por isso ca estou a discutir razões ou falta dela.  :ok:
Por isso o debate está interessante!  :ok:

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entendo céticos acreditam serem tão  racionais quanto  mães que abortam seus filhos por pura irresponsabilidade sexual
Ataque infrutífero aos céticos. Usar argumentos sólidos funciona melhor...  :wink:

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de uma forma mais ampla a vida mãe tambem depende da sociedade então essa possui maior autoridade sobre as individualidades.
A situação não é exatamente a mesma, mas sim, é por isso que é a lei que determina o que é permitido ou proibido no caso do aborto, independente da vontade da mãe.

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ilusão considerando que sem partes minusculas não existe todo universo
Sem partes minúsculas não se forma o universo, mas o universo tem características que vão além das características das tais partes minúsculas. Cada parte não apresenta todas as características do conjunto completo.

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Tem razão, fui injusto com as acnes estas também nascem sem serem desejadas mas se tornam inconvenientes por pouco tempo e desaparecem da vida das pessoas ,  quando  permitido o embrião poderá superar o tempo de vida dos pais. a não ser que por conviniência seja descartado antes.
O apelo à emoção não funcionou  :lol:

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sim os que querem legalizar o aborto em prol da irresponsabilidade sexual, faça me um favor!  :no:
É engraçado. Você deve acreditar que o fato de o aborto ser legalizado ou criminalizado impede alguém de fazer um aborto. Usar cocaína e assaltar bancos são crimes, mas acontecem diariamente. E o fato de fumar ser uma prática legalizada não faz com que as todas as pessoas fumem. No mundo real as coisas funcionam diferente da sua lógica...
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 17:05:45
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.
poder gerar um filho não é decisão humana

Toda mulher tem condições de ao menos tentar salvar as vidas de todos seus filhos-óvulos, tentar garantir que sejam fecundados em toda ovulação.

Mas a sociedade aceita essa sangüinolência violenta sem problema algum, para ela essas mortes não significam nada.
células femininas e masculinas não podem ser classificadas como filhos, caso contrario masturbação e menstruação terão que ser considerados abortos , propõe contrariar a natureza ?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 17:18:21
O que é pior: o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?

Se é o segundo, seria mesmo a política mais responsável proibir primeiro a fim de evitar o segundo? Não está se punindo a criança pela irresponsabilidade de seus progenitores?

se os seus pais tivessem optado pelo sexo irresponsável você seria mais um dos abortados a não poder estar defendendo o aborto.
comparo o sexo irresponsável com o prazer dos que gostam de praticar a roleta russa, só que nesta o preço do prazer sera responsabilizar "os gozadores do sexo" :smack:! é justo, não?
mais errados estão os pais hipocritas que  querem responsabilizar seus filhos "indesejados" por terem nascidos.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 17:41:24
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer. Isso, para mim, é o básico da civilização. Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral.
e qual ser considera mais inocente do que aquele que ainda não chegou adquirir alguma consciência?
essa sua visão se sustenta também diante dos animais seres mais inocentes ou considera eles seres culpados que deverão ser condenados a alimento humanos?  no caso essa sua "justiça"  carnívora só ira doer aos animais inocentes e proporcionar  prazer aos seres humanos mais "conscientes"!
é fácil, porem injusto  para um embrião velhaco poder pregar o extermínio legalizado de embriões mais jovens!  Claro que considerando que tenha sido respeitado o seu direito a vida!
porque somente os não abortados podem ser a favor do aborto !

Citar
É o que, na minha opinião, diferencia um ser vivo, como uma célula, por exemplo, de um indivíduo: a capacidade de senciência. Mesmo motivo por que concordo com o desligamento dos aparelhos que mantem vivo um corpo com morte cerebral.
questão de  fé

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E custo muito a compreender que quem entende diferente, por qualquer motivo que seja, considerando o aborto assassinato, tente justificá-lo, qualquer que seja o caso. E mais ainda que queira impor aos outros, suas visões de mundo - determinando quem pode ou não cometer assassinato, conforme as circunstâncias.
segundo os religiosos radicais a lei proíbe sem exceções "não matarás"
então só resta aos céticos  discutirem a moralidade e razão de tal crença


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Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato?
bom, se ela cruza com o cara todos os dias, ja viraram amantes!


Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 02 de Julho de 2018, 17:46:11
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer. Isso, para mim, é o básico da civilização. Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral.
e qual ser considera mais inocente do que aquele que ainda não chegou adquirir alguma consciência?

Aquele que a perdeu, tendo seu corpo mantido vivo por aparelhos, quanto mais velhaco for.  :)
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 02 de Julho de 2018, 17:58:25
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 02 de Julho de 2018, 18:04:34
Quem é mais hipócrita, Del vechio: aquele que considera o aborto um assassinato e mesmo assim o admite ou aquele que não considera e por isso o admite?  :hein:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 02 de Julho de 2018, 18:10:16
Enquanto o PJ e o JJ não respondem minhas perguntas (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30362.msg968875#msg968875) no outro tópico, vou respondendo essas suas aqui.

A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

Meu caro AlienígenA, eu para fugir um pouco daquela mesmice imóvel do outro tópico (CLTA) me dediquei a dar uma lida nesse. :)  Mas tenho coisas a responder lá também... :sleepy: :lol:

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:

Mas a ética é um sistema superior, absoluto e fechado, por isso não existe na prática, sendo apenas um ideal.

Pode haver sistemas éticos, mas a ética em si é um princípio para todo e cada um deles. Esse princípio pode ser uma idealização de algo "superior, absoluto e não fechado (já que "haveria acesso a ele")", mas os sistemas baseados nessa idealização não.



Abrir exceções significa relativizar.

Não necessária ou obrigatoriamente, pode significar expandir mais o sistema de apreensões, recursos e possibilidades, aprimorar mais. Relativizar ocorre quando se detém nos limites do sistema, ou seja, tomando-o ou determinando-o como absoluto. Quando se reconhece que o sistema é limitado de universo maior, admite-se não ter em momento algum todas respostas e soluções para tudo, abrindo-se a permanente possibilidade de ajustes aprimorativos.



Disso resulta que não somente o indivíduo, mas a própria sociedade, da qual o indivíduo depende, fica sob ameaça, pois está aberto o precedente.

Parabéns por ter descrito tão bem a realidade da vida e de tudo! :)



E como isso não interessa a ninguém,

O pehojof não é ninguém?! :'( :lol:



disso resulta o utilitarismo, não o ideal utilitarista, que resulta daquele - o maior benefício possível para o maior número de pessoas.

Com certeza não se pode terminar tudo nesse "remate". Não é um sistema superior absoluto.



E disso resulta que os princípios superiores são aqueles que produzem melhores resultados, embora careçam da nobreza que se esperaria.

Pode ser que sejam os que produzem melhores resultados, até por definição de "superior", mas o que importa é que nunca se atinge O "superior", de onde há permanente espaço para evolução.

E nem sempre se identificará "melhores resultados" com "nobreza que se espera" mesmo.



E no caso em questão é preciso perguntar a quem se está punindo de fato: ao embrião/feto, aos seus pais ou a sociedade?

Antes a questão deve ser para que serve a "punição" (é "punição" a questão? :? ).



Obrigar os pais ou a mulher, na impossibilidade de responsabilizar o homem, a ter um filho indesejado é o mesmo que obrigá-la a assumir as consequências de suas escolhas, isto é, a ser mãe, qualquer que seja o sentido que se dê a palavra, ou a possibilidade de abandono emocional, psicológico, material e mesmo físico é real? Quem está levando a pior quando uma criança não encontra o suporte necessário para se desenvolver plenamente? E quando ela vai parar numa instituição social, podendo nunca encontrar tal suporte? Não deixaríamos um peixinho dourado aos cuidados de um inconsequente, mas vamos obrigá-los a gerar os frutos de sua inconsequência, para dar o exemplo? E ainda por cima, valendo-se da nobreza do discurso de que o que realmente importa é a proteção da vida do inocente e indefeso, mas convertendo-o num corpo estranho, conforme a conveniência? Não percebo como um discurso vazio de significado, tanto na teoria quanto na prática, isto é, que não dá o exemplo que pretende passar, possa servir a sociedade.   

Agora creio que entendi seu "ponto" e poderei resumir uma resposta para todas essas suas questões: sempre se pode encontrar uma relação de compromisso quando não se dita um sistema absoluto. No caso, pode-se dar alguma escolha entre opções aos irresponsáveis, como poder abortar e, nesse caso, serem esterilizados definitivamente, ou a alternativa de gerarem e se responsabilizarem pela criança, caso no qual serão acompanhados para observação do devido tratamento que devem dar ao filho, podendo incidir medidas punitivas caso eles falhem na obrigação.

Mas não entendi bem ainda qual seria a dificuldade em ver que, ao mesmo tempo em que se "defende a vida", não se pode defender o crime e suas consequências materiais, como a geração de um concepto de estuprador.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 02 de Julho de 2018, 18:15:55
Quem é mais hipócrita, Del vechio: aquele que considera o aborto um assassinato e mesmo assim o admite ou aquele que não considera e por isso o admite?  :hein:

O Del vechio não já apontou que tudo deve ser posto na conta do estuprador? É assassinato, mas foi ele quem cometeu. Alguém precisaria abortar algum embrião se ele não estuprasse a mulher?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 02 de Julho de 2018, 18:17:50
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(

Ele é produto material de um crime.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 02 de Julho de 2018, 18:20:58
não quero ver mães morrendo  na tentativas de abortos irresponsáveis em clinicas 'boca de porco"!
mas tambem, não quero ver  vida humanas no estagio  de embriões sendo " politicamente correto" sendo descartadas de forma "civilizadas" apenas para incentivar  o sexo de forma irresponsável.
Seria interessante você analisar o caso do Uruguai, por exemplo. A legalização do aborto no país não fez surgir uma relação de mulheres irresponsáveis, ao contrário do que você imagina. O número de abortos concretizados por lá está abaixo da média internacional, muito abaixo do Brasil, e a mortalidade infantil em 2017 foi a menor da história do país. A legalização do aborto faz com que a taxa de mortes vinculadas a gravidez, parto ou aborto seja a mais baixa da América Latina, segundo dados da Organização Panamericana de Saúde(OPS) e Organização Mundial de Saúde (OMS). Já no Brasil, o aborto é muito mais frequente.

Outro estudo da OMS (de 2016) indica que "não existe diferença significativa de taxas de aborto entre países onde o aborto é legal e onde ele é limitado. Em países onde a prática é totalmente proibida ou onde ele pode ocorrer apenas para salvar a vida da mãe, a taxa é de 37 para cada mil mulheres. Nos locais onde ele é liberado, a taxa cai para 34. Os especialistas acreditam que isso mostra que leis que permitem o aborto são apenas parte de uma estrutura maior que garante acesso ao planejamento familiar, acesso à saúde e informação. Por isso, mesmo autorizado, o número de casos não explodiu, mas, sim, regrediu. .... "Portanto, acesso ao aborto seguro é essencial para que as mulheres que precisam do serviço não recorram aos procedimentos inseguros", completou o estudo. (https://saude.estadao.com.br/noticias/geral,paises-que-liberaram-aborto-tem-taxas-mais-baixas-de-casos-que-aqueles-que-o-proibem,10000050484)

Mais informações do mundo real: "Em 20 anos, entre 1990/1994 e 2010/2014, a taxa anual de aborto nas regiões desenvolvidas caiu significativamente, principalmente em países ricos onde a prática é legalizada – passou de 46 para 27 abortos para cada mil mulheres em idade reprodutiva. O mesmo não ocorreu em países em desenvolvimento: a taxa global se manteve quase estável, passando de 39 para 36 a cada mil mulheres." (https://g1.globo.com/bemestar/noticia/numero-de-abortos-cai-no-mundo-puxado-por-paises-desenvolvidos-com-legalizacao.ghtml)

"Todos os anos, cerca de 55,7 milhões de mulheres fazem abortos em todo mundo. E, destas, quase a metade, 25,1 milhões (45,1%), se submetem a procedimentos de alguma forma inseguros, a grande maioria (97%) em países em desenvolvimento ou pobres ou nos que têm leis que restringem ou proíbem prática." (https://oglobo.globo.com/sociedade/quase-metade-dos-557-milhoes-de-abortos-anuais-feitos-no-mundo-sao-inseguros-21879575)

A solução não é criminalizar, é educar e conscientizar.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Julho de 2018, 18:29:01
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.
poder gerar um filho não é decisão humana

Toda mulher tem condições de ao menos tentar salvar as vidas de todos seus filhos-óvulos, tentar garantir que sejam fecundados em toda ovulação.

Mas a sociedade aceita essa sangüinolência violenta sem problema algum, para ela essas mortes não significam nada.
células femininas e masculinas não podem ser classificadas como filhos, caso contrario masturbação e menstruação terão que ser considerados abortos , propõe contrariar a natureza ?

Como, contrariar "a natureza"? Você que agora está dizendo que a coisa deve ser aceitável ou não de acordo com a conveniência, e não com a prioridade de resguardar a vida humana, em qualquer estágio.

É impossível salvar a todos os espermatozóides, sequer os mencionei. Porém, todos nós fomos um dia óvulos, eles não são meramente "células femininas", mas cada um de nós, vivendo com nossas mães desde o nascimento delas mesmas.

Quando o indivíduo em fase ovular absorve um espermatozóide, ele não se desmaterializa para então surgir em seu lugar um zigoto; o zigoto ainda é o óvulo, são o mesmo corpo, aquele que todos nós já fomos, sem exceção.




O que é pior: o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?

Se é o segundo, seria mesmo a política mais responsável proibir primeiro a fim de evitar o segundo? Não está se punindo a criança pela irresponsabilidade de seus progenitores?

se os seus pais tivessem optado pelo sexo irresponsável você seria mais um dos abortados a não poder estar defendendo o aborto..

Pelo mesmo motivo, você deveria ser contra a contracepção; "se seus pais tivessem praticado sexo usando contraceptivos, você teria morrido ainda quando óvulo, e não poderia defender contracepção".


Citar
comparo o sexo irresponsável com o prazer dos que gostam de praticar a roleta russa, só que nesta o preço do prazer sera responsabilizar o que beneficiado pelo prazer! é justo, não?
mais errados estão os pais hipocritas que  querem responsabilizar seus filhos "indesejados" por terem nascidos

Mais errados do que aqueles que querem que as crianças, bebês, sofram as conseqüências? Por que? Elas são completamente inocentes!

Repito a pergunta, o que é pior, o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 02 de Julho de 2018, 18:31:02
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer.

É um ponto de vista absolutista mas é seu, por isso respeito tanto que deixo você ficar com ele todo para você. :)




Isso, para mim, é o básico da civilização.

Para mim é haver civilizados, aquele tipo de indivíduos que simplesmente não causam problemas como esses que motivam "necessárias" discussões como essa... ::)

Cada um com seus conceitos. :lol:



Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral. É o que, na minha opinião, diferencia um ser vivo, como uma célula, por exemplo, de um indivíduo: a capacidade de senciência. Mesmo motivo por que concordo com o desligamento dos aparelhos que mantem vivo um corpo com morte cerebral.
Você acha que é a mesma situação, perfeitamente comparável? :!: O fim da vida de um organismo com o início?! :hein: E todo aquele papo filosófico de "potência e ato"? :umm:



E custo muito a compreender que quem entende diferente, por qualquer motivo que seja, considerando o aborto assassinato, tente justificá-lo, qualquer que seja o caso. E mais ainda que queira impor aos outros, suas visões de mundo - determinando quem pode ou não cometer assassinato, conforme as circunstâncias.

Pode "custar muito" mas creio que vale pagar o preço (de entender). :)



Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato?

Tá vendo (e experimentando) como a criatividade encontra "caminhos"?! :lol:

O irmão gêmeo não tem envolvimento algum no ato criminoso, não é vítima nem autor nem produto material. Como você defenderia essa "causa" da mulher? Ninguém aqui está defendendo simplesmente eliminar tudo o que incomoda pelo caminho. :idea: :ok:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Julho de 2018, 20:07:45
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(

Ele é produto material de um crime.

Até que idade eles podem ser mortos, apesar de inocentes?



Crianças concebidas devido a contraceptivos falsificados também podem ser mortos, como produto de crime?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 02 de Julho de 2018, 20:25:18
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(

Ele é produto material de um crime.

Até que idade eles podem ser mortos, apesar de inocentes?

Cabe a quem obrigar a estuprada a consentir com crime e levar o estupro adiante decidir esse mero detalhe. Poderão até falar em "prescrição de crime" se deixarem o tempo passar demais e aliviarem suas consciências através do "esquecimento do passado sombrio". Por mim que seja o mais imediato o ato de interrupção. :ok:

Obs.: O conceito de "inocência" sequer se aplica nessa questão. Quando o crime de estupro foi cometido, o "indivíduo" nem estava lá. Ele apenas é produto material do crime.




Crianças concebidas devido a contraceptivos falsificados também podem ser mortos, como produto de crime?

Já respondido (com as devidas adaptações):

Quem é mais hipócrita, Del vechio: aquele que considera o aborto um assassinato e mesmo assim o admite ou aquele que não considera e por isso o admite?  :hein:

O Del vechio não já apontou que tudo deve ser posto na conta do estuprador? É assassinato, mas foi ele quem cometeu. Alguém precisaria abortar algum embrião se ele não estuprasse a mulher?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 02 de Julho de 2018, 20:34:28
Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato?
bom, se ela cruza com o cara todos os dias, ja viraram amantes!

 :histeria:

E é até esquisito ela se tornar amante do gêmeo do estuprador! :histeria:

Mas temos que admitir que essa criatividade do AlienígenA de criar esse "exemplo de caso" é mesmo coisa de outro mundo! Excepcional! Sério mesmo, AlienígenA! :ok: :biglol:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 20:34:36
uma pessoa em estado de sono consegue perceber o mundo ?
neste caso ela esta morta ou viva?
Bom, quero crer que você percebe o quanto essa comparação é falaciosa e sem-sentido. Uma pessoa adormecida tem um cérebro funcional, um sistema nervoso funcional, um corpo em atividade. E sim, ela tem uma série de sensações e consegue 'perceber' o mundo à suia volta. Um carro desligado continua sendo um carro. Fala sério... :biglol:
quero ver você falar sério enquanto dorme, perguntaria a voce o que sabe a respeito da vida de embriões? se não responder  concluiria que voce esta totalmente sem razão ou sentidos igual a um embrião legalmente passível de ser descartado como um objeto imóvel , sem sentido, razão , sem consciência do mundo real ,incomunicável, vegetativo, sem interatividade inútil socialmente .  :diabo:
adios muthatios, até las vistas baby se crês em vida após sua razão efêmera! se não seu fim estará consumado! :chorao:
 

então se é o tempo de vida que define o ser vivente, o mais maduros possuem maior direito de vida?
Citar
Os nascidos e os fetos viáveis têm mais direito à vida do que um óvulo fecundado ou um embrião nos estágios iniciais de formação do organismo.
se o direito a vida se da pela primazia trata-se da fé biblica!
como argumenta direito prioritário a vida dos seres sencientes ,  autistas de alto grau de não interatividade, pessoas em coma tambem poderão ser descartadas?

da mesma forma salvaria mãe gestante sob risco de vida devido ao feto, salvaria os bebês.

Citar
Então você acaba de se auto-refutar. Se você diz que o embrião tem o mesmo direito à vida que um bebê, deveria salvar os 200 embriões - afinal, 200 vidas valem mais do que uma. mas você sabe que, na vida real e apesar do seu discurso, você também leva em conta o tempo de formação como critério para a importância da vida.
o ideal seria salvar toda forma de vida,mas a questão é  que voces não estão defendendo salvar toda forma de vida independente do seu atual estagio, você estão querendo aniquilar as formas de vidas que se encontram em  estagio inicial, acha bonito esta sua visão da vida? ::)
sugere que devemos optar sempre pelo ser mais maduro? o mais racional?

Citar
De novo? Vamos lá... eu não sugiro, eu afirmo: na minha opinião um feto com cérebro e sistema nervoso completos é um ser humano como você ou eu. Um embrião em estágio inicial de formação ainda não é.
baseado na sua ciência ou apenas fé?

se o critério usado para definir o ser vivo é a percepção e inteiração com o mundo externo, autistas são menos
Citar
humanos, ou seja tem menos direito a vida?
Outra vez você parece não ter entendido o que eu escrevi (prefiro acreditar que não é uma deturpação proposital). Os autistas tem cérebro, tem sistema nervoso, tem um corpo completo. Podem ter alguma limitação no uso das ferramentas que tem, mas as ferramentas estão lá. Por favor, não tente distorcer minhas palavras.
ué sua palavras salvo algum engano de minha parte diz que considera vivo um apenas um ser senciente consciente capaz de interagir com mundo externo , neste caso humanos desprovidos de consciência (autistas), cegos .mudos, surdos, sem olfatos
são candidatos a serem abortados  socialmente? 

ser menos eficiente,menos perceptivo,menos interativo me parece critérios bem qualitativos
Citar
Não disse em nenhum  momento que o critério é a eficiência, mas a presença ou ausência do sistema nervoso completo. Simples..

contraditório querer defender vidas apenas para para seres portadores de sistema nervosos e ser favorável ao assadssinato de animais por puro prazer de gustativo.

Citar
ha controvérsias da ciência a esse respeito
[/quote]
Me mostre, por favor algum texto médico/científico afirmando que com 12 semanas de gestação o feto já tenha um cérebro pensante, como você afirmou. Fiquei curioso...   :)
Citar
que eu saiba a ciência ainda não conseguiu inventar um decodificador de pensamentos.
apenas mensurar a frequência das ondas  causada pelo cérebro que são percebidas a partir de:

https://super.abril.com.br/ciencia/vida-o-primeiro-instante/

10 semanas ou 2,33 meses

https://m.folha.uol.com.br/ciencia/2010/10/814968-cientistas-defendem-5-momentos-para-inicio-da-vida-humana.shtml

de 5 a 24 semanas
 
não ha um consenso cientifico quanto ao incio das ondas muito menos da vida utra uterina


então na sua visão o ser com menos de três meses esta morto e pode ser descartado conforme a conveniência social?]
Citar
Calma, economize um pouco o apelo à emoção. E procure ver a diferença entre estar morto e estar com o corpo ainda incompleto, em formação. São dois conceitos muito diferentes.

ué ?se afirma que  pode haver vida  em um ser que ainda esta incompleto, por que defende que ele pode ser descartado como se fosse um objeto inútil ,pior pernicioso a sociedade?

um pai aguardava muito ansioso pelo nascimento do filho
até que o medico disse fizemos o parto!
o homem disse:  que legal ,agora sim finalmente vou poder levar meu filho para passear e jogar bola no parque!  :clap:
médico: tem um problema seu filho nasceu sem os braços!
pai:  |( não tem problema nenhum ainda posso jogar basquete com ele usando uma cadeira de rodas !
médico: tem mais um problema sue filhos tambem nasceu sem as pernas!
pai: tudo bem ainda poso conversar com meu filho.
médico: mas tem mais um problema seu filho nasceu sem a cabeça!
pai:  :x então tras meu filho que eu quero conhece-lo do jeito que ele for.
então  o médico veio com um pacote trazendo uma orelha enorme do  tamanho de um bebê.
pai: Meu filho!  :susto:
médico: fala mais alto que o  garoto também nasceu surdo!
em outro parto o mesmo medico ao trazer o recem nascido ao pai, deu uma bica no nenem que saiu voando  bateu na parede e caiu  duro.
o pai desesperado tentava esgoelar o médico que que ria dizendo ...calma...calma ..foi uma brincadeirnaha a crainça ja nasceu morta!  :vergonha:

 
negativo existem  pessoas "sem cérebro "que conseguem  sobreviver por bastante tempo .
Citar
Só se forem mantidas vivas por aparelhos ou outros sistemas de suporte à vida. Elas não se mantém vivas naturalmente se não tiverem um sistema nervoso funcional. Se tiver exemplos diferentes eu adoraria ver...
pessoa que conseguem sobrevivem sem terem cérebros são milagres da natureza que eu tambem, gostaria de entender como isto é possível? provavelmente graças a sociedade!

se propõe que vida = consciência ainda falta determinar o inicio é ai que a coisa desanda da ciência para a crença
Citar
Um espermatozóide tem vida, um óvulo fecundado tem vida, uma célula da pele tem vida. Mas não tem a possibilidade de se manter vivos de forma independente se não tiverem um sistema nervoso completo. Eu não disse que vida = consciência (apenas). Nada de crença da minha parte.
sim crê que pode haver vidas independentes, mesmo sendo um ser dependente social  derivado de outros seres, ou seja a possibilidade de voce ter vida foi te dada pelos seus pais, então por que voce quer  negar o direito da vida a outros embriões? acha isto bonito?
discutimos a legalização do aborto, se é justo ou injusto , legal  ou inlegal.

Citar
talvez do ponto de vista dos ja nascidos seja justo e legal,mas do ponto vista dos embriões seja injusto e ilegal.
Quem define o que é legal ou ilegal é a lei vigente, não nossas opiniões sobre ela.
leis não são absolutas e devem ser atualizada atender as necessidades sociais vigentes, por isso existem as MPS

Situações em que o aborto não é considerado crime contra a vida humana

O aborto no Brasil somente não é qualificado como crime em três situações:

Quando a gravidez representa risco de vida para a gestante.
Quando a gravidez é o resultado de um estupro.
Quando o feto for anencefálico, ou seja, não possuir cérebro. Esse último item foi julgado pelo STF em 2012 e declarado como parto antecipado com fins terapêuticos.
As gestantes que se enquadrarem em uma dessas três situações tem respaldo do governo para obter gratuitamente o aborto legal através do SUS (Sistema Único de Saúde).

https://examedaoab.jusbrasil.com.br/artigos/414535657/aborto-o-que-diz-a-lei
 
se voces argumentam que matar seres inconscientes da vida seja legal,  afirmam que matar animais, recém nascidos e autistas tambem seja .
Citar
Falácia. Deturpando minha opinião para chegar a uma conclusão que conduz ao absurdo. Acho que você não precisa desse tipo de apelação. Tipo "se você liberar o cigarro e o álcool, então tem que liberar todas as drogas"... "se acha certo arrancar uma unha também acha certo amputar um braço"...

os legisladores tambem concordam que aborto é um crime de menor importância  por isso determinaram  uma punição branda
de apenas  01 a 03 anos de reclusão
não vejo em que o Álcool é menos pernicioso do que as outras drogas, a  liberação dessa droga só é "legal" mesmo para o governos que arrecada 40% de impostos com a sua venda! 
 :tintin: :brasil: :dedos: ....vai Brasillllllll!

voce esta propondo descartar todo o ser humano! com a desculpa que poderá fazer isto antes dele formar um cérebro, malandro , hein?
no popular "devemos matar no ninho" enquanto podemos!  :vergonha:

o fato de poder estar sendo medidas formas de ondas cerebrais não significa uma conectividade interativa com esse mundo, ou seja sem consciência sem vida?
Citar
Confesso que não entendi...
defina se o critério usado para determinar existência de vida é a detecção de ondas cerebrais ou a inteiração consciente com o mundo externo?
mas não aceito considerar um ser vivo os recém nascidos capazes de sobreviver sozinhos, porque somos seres sociais nato, podemos cortar o cordão  umbilical  materno ,mas não o social!   

tambem é fato conhecido que pessoas em estado de sono ou desmaiada perdem consciência e sentidos isto justifica que podemos mata-la?
Citar
Outra comparação falaciosa. Uma pessoa adormecida ou desmaiada continua com o cérebro e o sistema nervoso em funcionamento. Sua apelação não funcionou.  :hihi:
tambem só acredito nisto se ver  voce em um  dialogo sem sentido,antes que voce me dizer que este é o nosso caso!
quero ver você conversando com alguém em coma..o que ela esta pensando sobre atual politica...sobre os jogos da copa se é contra ou a favor do aborto, se as condições climáticas estão a contento?
entende eis ai um ser que tem cérebro porem  incapz de manifestar consciência é como se não tivesse, justifica mata-lo?

essa visão que podemos matar seres humanos no estado embrionário antes deles poderem manifestar sentidos me parece muito baixa, tanto quanto querer aproveitar-se da inconsciência de outro ser , para não mais permitir que ela possa vir se   manifestar novamente!  :diabo:
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Faça uma comparação melhorzinha. Por exemplo, compare um embrião em estágio inicial com alguém com morte cerebral. Aí sim você poderia encontrar uma situação similar: dois seres absolutamente incapazes de perceber ou interagir com o mundo. Lembrando que no caso da morte cerebral já podem ser retirados os órgãos para doação.
prefiro o ser em coma, por que ainda estou defendendo possibilidade reais de vida e não de morte!

ok, sabemos que embriões antecedem o ser humano que nunca nascerão se for interrompido o processo de gestação e nisto não podemos alegar ignorância de estarmos interrompendo uma vida!
vai querer negar isso?
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Sim, nesse caso está sendo interrompido o processo de formação de um ser vivo. Ninguém nega isso.
e quais são os motivos capaz de justificar tal ato?

tem razão , interessante notar que a união de  duas  células físicas é capaz de resultar em um outro composto fisico capaz de gerar coisa imaterial como os sentimentos , pensamentos e consciência .
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As reações neuroquímicas são muito legais, não é mesmo? Sentimentos, pensamentos e consciência... resultados da atividade do sistema nervoso, cérebro inclusive.
sim isso prova que a crença materialista esta errada!

neste caso a planta sente ou percebe os raios solares?
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A planta tem "sensações". Elas são capazes de reagir a estímulos ambientais.
os nosso sentidos tambem, mas o desejo  da planta a buscar pela luz é considerado apenas mecanico, do animais instintivos, do homem é a pura razão humana?

sim a dor moral é terrível, ja sentiu alguma?
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Outra tentativa furada. Para sentir "dor moral" é preciso ter um receptores sensoriais, circuitos neuronais, cérebro pensante e sistema nervoso funcional. Sem isso não há nem dor nem senso de moral. tentar misturar sentidos diferentes da mesma palavra (dor) não refroça o seu ponto de vista.
a dor moral, depressão consiste em frustrações, perda de uma pessoa amada, em um remorso, não tem nada haver com sentidos materiais é coisa dos sentimentos humanos imateriais

entendo céticos acreditam serem tão  racionais quanto  mães que abortam seus filhos por pura irresponsabilidade sexual
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Ataque infrutífero aos céticos. Usar argumentos sólidos funciona melhor...  :wink:
o ataque é aos que fazem apologias politicamente corretas ao incentivo dos abortos inrresponsaveis
ilusão considerando que sem partes minusculas não existe todo universo

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Sem partes minúsculas não se forma o universo, mas o universo tem características que vão além das características das tais partes minúsculas. Cada parte não apresenta todas as características do conjunto completo.
coisa de loko , saber que coisas fisicas podem gerar coisas metafisicas reais, somos deuses?
porque o meu cerebro pode ir alem da imaginação do mundo real? meu pensamentos podem ser imateriais imensuraveis ,mas posso te afirmar que são reais!

Tem razão, fui injusto com as acnes estas também nascem sem serem desejadas mas se tornam inconvenientes por pouco tempo e desaparecem da vida das pessoas ,  quando  permitido o embrião poderá superar o tempo de vida dos pais. a não ser que por conveniência seja descartado antes.
Citar
O apelo à emoção não funcionou  :lol:

isto que da permitir um embrião desenvolver sentidos para depois involuir a um humano insensível!  :hmph:
sim os que querem legalizar o aborto em prol da irresponsabilidade sexual, faça me um favor!  :no:
Citar
É engraçado. Você deve acreditar que o fato de o aborto ser legalizado ou criminalizado impede alguém de fazer um aborto. Usar cocaína e assaltar bancos são crimes, mas acontecem diariamente. E o fato de fumar ser uma prática legalizada não faz com que as todas as pessoas fumem. No mundo real as coisas funcionam diferente da sua lógica...
não tem graça nenhuma , mesmo sabendo que seu voto não possui  poder de responsabilizar e nem conscientizar as pessoas do que "acredita ser o certo", votar a favor da manutenção da irresponsabilidades delas, com amadurecimento da sua consciência seras um réu co-autor!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 02 de Julho de 2018, 20:56:12
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
em termo numéricos abortos por motivo de sexo irresponsável deve ser bem maior do que os por estupro.
esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Entropia em 02 de Julho de 2018, 21:19:52
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena,  de fato o ideal seria existir uma lei moral como referencia absoluta, imutável do tipo "não mataras" sem exceções,mas discutimos sob o ponto de vista cético que isto não existe, então o que voce propõe tende ao caminho da fé,  leis morais  imutáveis como a fisica da gravidade. 
Acho que todos concordam que as leis  são uma ferramenta humana que visam a ordem e manutenção social, logo devem estr sincronizadas com atualidade, não digo que a lei deva evoluir junto com a  humanidade e sim ser adaptada segundo as necessidade atual, de forma que o "permitido de hoje" poderá ser o "proibido de amanhã" e vice versa dependendo da necessidade humana vigente!
Por exemplo canibalismo em situação normal é crime,mas e para um avião caído nos andes onde as pessoas tiveram que  comer seus amigos e parentes para sobreviverem?
Percebe? A lei não pode ser cega ha de considerarmos as circunstancias agravantes e atenuantes, aborto por  aborto por irresponsabilidades sexuaisaborto por estupro não podem ter o mesmo peso punitivo,  o policial que mata inocente tentando defender a sociedade,  não pode ser punido da mesma forma que os bandidos que causam estas mortes de inocentes.

como considero embrião uma vida:
Voce propõe que em um caso eu defendo a vida da mãe em detrimento da vida do filho, outro defendo a vida do filho em detrimento da vida da mãe, o que parece ser contraditório.
porem são casos diferentes vocês céticos tendem ao radicalismo mecânico cientifico.
no estupro a mãe é vitima da irresponsabilidade de um monstro anti social e voce "politicamente correto" diz que devemos penalizar ainda mais a vitima para salvar a vida de um inocente.
Deixando claro  que  não acreditando estar salvando nenhum inocente ( embrião sem vida) sugere que a mulher seja ainda mais penalizada obrigada por 9 meses a gerar e dar a luz ao filho do seu carrasco.

perceba que estamos em um impasse  de que segue a mesma lógica?

Da mesma forma que eu proponho um peso e dua medidas você também o faz  :

1) gravidez por estupro eu permito matar o embrião (claro que o matar não passa de fé que ele tenha vida)
2) gravidez por irresponsabilidade sexual não permito que seja assassinado o embrião

voce propõe:

1)  gravidez por estupro você permite matar o embrião ( porque acredita não esta cometendo  nenhum crime contra a vida de um inocente, apenas descartando um apêndice indesejado)
2)  gravidez por por irresponsabilidade sexual também permite o descarte do embrião por acreditar que ele não possua vida


se o seu argumento é : " que a vida deve ser colocada acima de tudo"  se contradiz, porque na pratica a minha lógica permitirá o nascimento de 50% dos casos de  gravidez indesejadas, enquanto a sua lógica exterminará toda possibilidade de vida!

és o que um advogado do diabo?  :diabo:

Cara olha só, ninguém aqui tá dizendo que é absolutista, e nao é, o sistema que proibe aborto em até em caso de estupro assume excecao, o de risco de vida a mae. Se a mae estiver em gravidez de risco, ela pode abortar.

Você diz que a suposta lei tem que ter excecao mesmo que seja inconsistente, mas aí é o seguinte, você justifica assassinato de inocentes por estupro, porque a mae irá sofrer, porque é cruel e tudo mais. Tá, entao você está dizendo que eu posso matar uma pessoa inocente, desde que ela esteja causando algum sofrimento a mim, nao é? Lembra do exemplo da mae e do deficiente? Entao ela pode matar ele?

Você só está escolhendo a dedo os casos de excecao sem admitir as consequências que a admissao de excecoes causa. Você diz "Ah, mas a situacao é diferente" Tudo bem, entao eu posso julgar um pobre diferente de um rico porque a situacao é diferente? Ora, um é pobre e o outro é rico, sao pessoas diferentes entao devem ser tratados casos diferentes.

É excecao porque nao foi consensual? Entao o meu caso do cara que tirou a camisinha, e o seu que furou propositalmente também assumem. Os dois homens cometeram crimes, e nao se pode responsabilizar a mulher por eles. Aí você chega e diz "Ah, mas elas já deveriam saber que existem riscos e que a única anticoncepcao 100% é nao fazer sexo". Você está culpando a mae por uma coisa que ela nao teve culpa, é muito fácil dizer isso pra manter o seu argumento, basta a vítima esteja "assumindo" algum risco, aí que se dane? Nao interessa se foi ato malicioso de outra pessoa? Entao, se o estupro aconteceu porque a mulher estava andando as 2 da manha em uma rua, ela está assumindo um risco de ser vítima de vários tipos de crime, entao se ela for estuprada e quiser abortar, azar o dela, se nao quisesse, bastava nao sair na rua as 2 da manha.

É excecao porque causa um mal a sociedade? Crueldade com a mulher? Entao considere uma mulher grávida muito pobre que nao tem condicoes de criar um filho, foi abandonada pelo pai que é igualmente pobre e etc. Forca-la a ter o filho é o melhor para a sociedade? Se ela tiver o filho, este vai viver na miséria, e causará outros tipos de problema pra sociedade caso sobreviva nessas condicoes precárias. E aí?

Nao parece que você está pensando em excecoes de forma racional, tá mais pra duplipensar mesmo.

Novamente a pergunta, se o problema é responsabilidade, qual a base que temos pra considerar um crime o aborto? E que tipo de crime seria?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 02 de Julho de 2018, 21:33:30
Enquanto o PJ e o JJ não respondem minhas perguntas (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30362.msg968875#msg968875) no outro tópico, vou respondendo essas suas aqui.

A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

Meu caro AlienígenA, eu para fugir um pouco daquela mesmice imóvel do outro tópico (CLTA) me dediquei a dar uma lida nesse. :)  Mas tenho coisas a responder lá também... :sleepy: :lol:

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:

Mas a ética é um sistema superior, absoluto e fechado, por isso não existe na prática, sendo apenas um ideal.

Pode haver sistemas éticos, mas a ética em si é um princípio para todo e cada um deles. Esse princípio pode ser uma idealização de algo "superior, absoluto e não fechado (já que "haveria acesso a ele")", mas os sistemas baseados nessa idealização não.

Por ética me refiro ao estudo dos princípios morais. A empatia nos permite deduzir tais princípios. Se não desejo que os outros decidam por mim, a não ser no caso de não poder fazê-lo, posso estender isso aos outros para chegar a um sistema superior (o melhor possível no presente momento, mas claro, sempre sujeito a evolução conforme o aprendizado), absoluto (intelectualmente honesto) e fechado (pessoal e intransferível) para me orientar. Peço desculpas se dei a entender que falava de um sistema universal. Longe disso. Admito, inclusive, que possa haver quem prefira adotar um sistema pronto, pensando por terceiros.

Citar
Abrir exceções significa relativizar.

Não necessária ou obrigatoriamente, pode significar expandir mais o sistema de apreensões, recursos e possibilidades, aprimorar mais. Relativizar ocorre quando se detém nos limites do sistema, ou seja, tomando-o ou determinando-o como absoluto. Quando se reconhece que o sistema é limitado de universo maior, admite-se não ter em momento algum todas respostas e soluções para tudo, abrindo-se a permanente possibilidade de ajustes aprimorativos.

Por abrir exceções eu me refiro a sacrificar a honestidade intelectual por conveniência.

Citar
Disso resulta que não somente o indivíduo, mas a própria sociedade, da qual o indivíduo depende, fica sob ameaça, pois está aberto o precedente.

Parabéns por ter descrito tão bem a realidade da vida e de tudo! :)

E como isso não interessa a ninguém,

O pehojof não é ninguém?! :'( :lol:

Você entendeu que o que não interessa a ninguém é abrir o precedente?

Citar
disso resulta o utilitarismo, não o ideal utilitarista, que resulta daquele - o maior benefício possível para o maior número de pessoas.

Com certeza não se pode terminar tudo nesse "remate". Não é um sistema superior absoluto.

E disso resulta que os princípios superiores são aqueles que produzem melhores resultados, embora careçam da nobreza que se esperaria.

Pode ser que sejam os que produzem melhores resultados, até por definição de "superior", mas o que importa é que nunca se atinge O "superior", de onde há permanente espaço para evolução.

E nem sempre se identificará "melhores resultados" com "nobreza que se espera" mesmo.

Espero já ter desfeito uma suposta impressão contrária.

Citar
E no caso em questão é preciso perguntar a quem se está punindo de fato: ao embrião/feto, aos seus pais ou a sociedade?

Antes a questão deve ser para que serve a "punição" (é "punição" a questão? :? ).

Sim, é punição a questão e serve para satisfazer aquele que pretende impor sua ética pessoal à toda humanidade. Planejadores sociais, há de todos os tipos.  :sleepy:

Citar
Obrigar os pais ou a mulher, na impossibilidade de responsabilizar o homem, a ter um filho indesejado é o mesmo que obrigá-la a assumir as consequências de suas escolhas, isto é, a ser mãe, qualquer que seja o sentido que se dê a palavra, ou a possibilidade de abandono emocional, psicológico, material e mesmo físico é real? Quem está levando a pior quando uma criança não encontra o suporte necessário para se desenvolver plenamente? E quando ela vai parar numa instituição social, podendo nunca encontrar tal suporte? Não deixaríamos um peixinho dourado aos cuidados de um inconsequente, mas vamos obrigá-los a gerar os frutos de sua inconsequência, para dar o exemplo? E ainda por cima, valendo-se da nobreza do discurso de que o que realmente importa é a proteção da vida do inocente e indefeso, mas convertendo-o num corpo estranho, conforme a conveniência? Não percebo como um discurso vazio de significado, tanto na teoria quanto na prática, isto é, que não dá o exemplo que pretende passar, possa servir a sociedade.   

Agora creio que entendi seu "ponto" e poderei resumir uma resposta para todas essas suas questões: sempre se pode encontrar uma relação de compromisso quando não se dita um sistema absoluto. No caso, pode-se dar alguma escolha entre opções aos irresponsáveis, como poder abortar e, nesse caso, serem esterilizados definitivamente, ou a alternativa de gerarem e se responsabilizarem pela criança, caso no qual serão acompanhados para observação do devido tratamento que devem dar ao filho, podendo incidir medidas punitivas caso eles falhem na obrigação.

Ou se pode admitir que: pode ser que seja o que produz melhores resultados, até por definição de "superior", mas o que importa é que nunca se atinge o "superior", de onde há permanente espaço para evolução. Ou seja, admitir o contraditório.

Citar
Mas não entendi bem ainda qual seria a dificuldade em ver que, ao mesmo tempo em que se "defende a vida", não se pode defender o crime e suas consequências materiais, como a geração de um concepto de estuprador.

Se para quem defende a vida o assassinato de inocentes é crime e o aborto é visto como assassinato de inocentes, sendo intelectualmente honesto, aborto é crime. E crimes devem ser imputados a quem os cometem ou se abre o precedente para todo tipo de arbitrariedades, lembrando que leis, são aplicadas por homens, estando sujeitas a interpretações.   
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 02 de Julho de 2018, 22:08:16
quero ver você falar sério enquanto dorme, perguntaria a voce o que sabe a respeito da vida de embriões? se não responder  concluiria que voce esta totalmente sem razão ou sentidos igual a um embrião legalmente passível de ser descartado como um objeto imóvel , sem sentido, razão , sem consciência do mundo real ,incomunicável, vegetativo, sem interatividade inútil socialmente .  :diabo:
Ah, agora entendi... você está trollando! Comparar o sono com a ausência de um sistema nervoso funcional só pode ser algum tipo de piada.

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adios muthatios, até las vistas baby se crês em vida após sua razão efêmera! se não seu fim estará consumado! :chorao:
Vida após a morte? Confirmado: é piada mesmo!  :histeria:

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se o direito a vida se da pela primazia trata-se da fé biblica!
Fé bíblica? Ah, lembrei... é piada mesmo...

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como argumenta direito prioritário a vida dos seres sencientes ,  autistas de alto grau de não interatividade, pessoas em coma tambem poderão ser descartadas?
Falácia. Usando o exemplo dos autistas como "espantalho". Repito minha posição, já que você finge que não entendeu: um ser humano que já nasceu tem mais direito à vida que um embrião em fase inicial de formação. Todo o resto é falácia da sua parte. E uma pessoa em coma é diferente de uma pessoa com morte cerebral. O coma é uma condição reversível. Dá uma pesquisada...

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o ideal seria salvar toda forma de vida,mas a questão é  que voces não estão defendendo salvar toda forma de vida independente do seu atual estagio, você estão querendo aniquilar as formas de vidas que se encontram em  estagio inicial, acha bonito esta sua visão da vida? ::)
Na boa, se você usar falácias em todas as suas frases a discussão não tem como avançar. Ninguém quer aniquilar todos os futuros bebês.

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De novo? Vamos lá... eu não sugiro, eu afirmo: na minha opinião um feto com cérebro e sistema nervoso completos é um ser humano como você ou eu. Um embrião em estágio inicial de formação ainda não é.
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baseado na sua ciência ou apenas fé?
Não existe minha ciência. Eu não tenho fé, não tenho religião, não creio na existência de nenhuma divindade. Um corpo sem cérebro não tem condições para se manter vivo. Por isso o aborto de anencéfalos é permitido.

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ué sua palavras salvo algum engano de minha parte diz que considera vivo um apenas um ser senciente consciente capaz de interagir com mundo externo , neste caso humanos desprovidos de consciência (autistas), cegos .mudos, surdos, sem olfatos
são candidatos a serem abortados  socialmente? 
Seria interessante você estudar sobre o assunto para não cometer erros tão grosseiros. Onde você leu que autistas são "desprovidos de consciência"? De onde tirou que cegos, surdos e outros não tem cérebros e sistema nervoso funcional?

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contraditório querer defender vidas apenas para para seres portadores de sistema nervosos e ser favorável ao assadssinato de animais por puro prazer de gustativo.
No planeta Terra, animais carnívoros e onívoros se alimentam de outros animais.

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que eu saiba a ciência ainda não conseguiu inventar um decodificador de pensamentos.
Foi você que afirmou que os embriões tem "cérebros pensantes" com 12 semanas...

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ué ?se afirma que  pode haver vida  em um ser que ainda esta incompleto, por que defende que ele pode ser descartado como se fosse um objeto inútil ,pior pernicioso a sociedade?
Mais espantalhos...  :umm: :umm: :umm:

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pessoa que conseguem sobrevivem sem terem cérebros são milagres da natureza que eu tambem, gostaria de entender como isto é possível? provavelmente graças a sociedade!
Tenho o prazer de lhe informar que não acredito em milagres.

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leis não são absolutas e devem ser atualizada atender as necessidades sociais vigentes, por isso existem as MPS
Exatamente por isso elas devem ser revistas e aperfeiçoadas para atender às necessidades sociais. Obrigado por debater racionalmente neste ponto!

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não vejo em que o Álcool é menos pernicioso do que as outras drogas, a  liberação dessa droga só é "legal" mesmo para o governos que arrecada 40% de impostos com a sua venda!
Não entrei no mérito se o álcool é mais ou menos pernicioso. Só usei como exemplo para explicitar a sua falácia.

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voce esta propondo descartar todo o ser humano!
Por falar em falácia... :umm:

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defina se o critério usado para determinar existência de vida é a detecção de ondas cerebrais ou a inteiração consciente com o mundo externo?
Pela centésima vez: para efeitos desse debate, é a presença de um sistema nervoso funcional.

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quero ver você conversando com alguém em coma..o que ela esta pensando sobre atual politica...sobre os jogos da copa se é contra ou a favor do aborto, se as condições climáticas estão a contento?
entende eis ai um ser que tem cérebro porem  incapz de manifestar consciência é como se não tivesse, justifica mata-lo?
Sério que você não entende a diferença entre o coma e a morte encefálica? Dá uma pesquisada no Google.

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As reações neuroquímicas são muito legais, não é mesmo? Sentimentos, pensamentos e consciência... resultados da atividade do sistema nervoso, cérebro inclusive.
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sim isso prova que a crença materialista esta errada!
Crença materialista??? Putz!!!  :o :o :o

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os nosso sentidos tambem, mas o desejo  da planta a buscar pela luz é considerado apenas mecanico, do animais instintivos, do homem é a pura razão humana?
As plantas tem desejos? O tropismo é um desejo de buscar a luz???  :oba: :oba:

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a dor moral, depressão consiste em frustrações, perda de uma pessoa amada, em um remorso, não tem nada haver com sentidos materiais é coisa dos sentimentos humanos imateriais
Esses sentimentos só se manifestam em quem tem um cérebro funcional. Obrigado por confirmar o que eu disse.

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coisa de loko , saber que coisas fisicas podem gerar coisas metafisicas reais, somos deuses?
Coisas metafísicas reais??? Uau, agora você se superou!  :histeria: :histeria: :histeria:

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porque o meu cerebro pode ir alem da imaginação do mundo real? meu pensamentos podem ser imateriais imensuraveis ,mas posso te afirmar que são reais!
O cérebro vai além da imaginação? Citando do Wikiquote: "Pensamento é um processo mental que permite aos seres modelarem o mundo e com isso lidar com ele de uma forma efetiva e de acordo com suas metas, planos e desejos". Nada sobrenatural, divino ou metafísica. Mundo real... :wink:

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 02 de Julho de 2018, 22:31:49
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer.

É um ponto de vista absolutista mas é seu, por isso respeito tanto que deixo você ficar com ele todo para você. :)

Absoluto ou intelectualmente honesto, mas não absolutista, pois fechado.

Citar
Isso, para mim, é o básico da civilização.

Para mim é haver civilizados, aquele tipo de indivíduos que simplesmente não causam problemas como esses que motivam "necessárias" discussões como essa... ::)

Cada um com seus conceitos. :lol:

Aí já não é civilização, é idealização civilizacional.

Citar
Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral. É o que, na minha opinião, diferencia um ser vivo, como uma célula, por exemplo, de um indivíduo: a capacidade de senciência. Mesmo motivo por que concordo com o desligamento dos aparelhos que mantem vivo um corpo com morte cerebral.
Você acha que é a mesma situação, perfeitamente comparável? :!: O fim da vida de um organismo com o início?! :hein: E todo aquele papo filosófico de "potência e ato"? :umm:

Sim, atividade cerebral é o que atribui identidade, para mim. Aquele papo filosófico, deixo você ficar com ele todo para você.  ::)

Citar
E custo muito a compreender que quem entende diferente, por qualquer motivo que seja, considerando o aborto assassinato, tente justificá-lo, qualquer que seja o caso. E mais ainda que queira impor aos outros, suas visões de mundo - determinando quem pode ou não cometer assassinato, conforme as circunstâncias.

Pode "custar muito" mas creio que vale pagar o preço (de entender). :)

Não tenho recursos.

Citar
Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato?

Tá vendo (e experimentando) como a criatividade encontra "caminhos"?! :lol:

O irmão gêmeo não tem envolvimento algum no ato criminoso, não é vítima nem autor nem produto material. Como você defenderia essa "causa" da mulher? Ninguém aqui está defendendo simplesmente eliminar tudo o que incomoda pelo caminho. :idea: :ok:

Tão pouco o embrião tem envolvimento no ato - exceto pelo parentesco, tal e qual o irmão do criminoso. Nem um nem outro SE envolveu, mas foram diretamente, num caso e indiretamente, no outro, envolvidos, por acidente.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 03 de Julho de 2018, 00:15:41
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
em termo numéricos abortos por motivo de sexo irresponsável deve ser bem maior do que os por estupro.
esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Planejamento social não me apetece, tão pouco é papel do governo, na minha opinião - vai que os eleitos pensam diferente de você. E não estou defendendo nada além de coerência - ou o aborto é assassinato e não deve ser admitido ou não é assassinato e fica a critério de cada um, conforme sua consciência. Do contrário abre-se o precedente para justificar todo tipo de arbitrariedade e já não há o que argumentar - é caso de camisa de força, pois o sujeito deve achar que foi instruído por algum deus a ditar os rumos da civilização ou que é o próprio deus encarnado, dono da verdade última universal, perfeita e imutável. :medo:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 03 de Julho de 2018, 07:57:24
Então sugere que deva ser dado maior importância vida dos seres  mais racionais pela ordem:

 embriões humanos <-  animais <-  recém nascidos  <-  deficientes mentais <-  pessoas normais
Quem criou essa escala foi você, não eu. É você que está colocando deficientes mentais abaixo de "pessoas normais" e os humanos acima dos animais. E parece estar insinuando que bebês não são pessoas normais. Repare que eu nunca disse uma coisa dessas. Humanos são animais, recém-nascidos são humanos, deficientes são pessoas. Não faço distinção entre humanos a partir do momento em que eles estão equipados com sistema nervoso completo e cérebro funcional, mesmo que esses equipamentos apresentem algum "defeito" ou mau funcionamento.

Se eu fosse fazer uma escala, seria algo como embriões <- fetos <- pessoas "nascidas"

Agora responda, com sinceridade: Se você tivesse que escolher entre salvar um recém-nascido, um feto com 15 semanas de gestação ou 10 embriões com 30 dias, quem você salvaria?

voce argumenta grau de importância a vida  proporcionalmente  a maior capacidade de raciocinar e poder de interagir com o mundo externo .
pensando melhor o certo seria ter colocado alguns animais inteligentes acima do recém nascido que só sabe chorar , comer e cagar ao passo que alguns animais possuem raciocínio e capacidade de interagir muito superior.
te pergunto segundo sua visão de prioridade de vida entre dos seres vivos temos um macaco com inteligencia equivalente a uma ser humano de 4 anos X um recém nascido bem menos racional qual deles voce escolheria salvar?

é óbvio se você sabe que se  um embrião torna-se um ser humano, interromper o processo é errado e quanto menor o atenuante do ato ilícito maior deverá ser a pena!
esse negócio de quem mata embrião tem 100 ano de perdão é pura falta de consciência
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 03 de Julho de 2018, 08:41:06
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer. Isso, para mim, é o básico da civilização.

vamos ver se esta sua crença radical se sustenta diante de inumeras possibilidades:

voce é  capitão armado de um bote superlotado com náufragos, o barco esta em vias de afundar pelo excesso de pesos dos passageiros, ou joga alguns no alto mar para morrem comidos por tubarões ou se afogarem, ou ira morrer a todos.
temos la jovens , velhos , mulheres e crianças e alguns doentes e ai mantem sua crença e mata a todos "doa a quem doer" ou escolheria salvar alguns e matar outros?

Esse filme " A escolha de Alienígena" foi baseado em uma historia real, o capitão jogou mesmo alguns no mar que morreram, no fim o bote foi resgatado e alguns se salvaram, porem o o capitão foi julgado e condenado pelas morte das pessoas jogadas ao mar!  :'( :adeus: :bua: :bua: :bua:
e ai me capitan cientista do outro mundo , o que vai ser? vai manter sua crença orgulhosa e acabar se afundando, ou ser humilde voltar para realidade e admitir que anda equivocado?
Citar
Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral. É o que, na minha opinião, diferencia um ser vivo, como uma célula, por exemplo, de um indivíduo: a capacidade de senciência.
seres humanos em estado de sono estão inconscientes, alguns deficientes mentais tambem aparentam estar, sua senciência quanto ao ser vivo é bem fraca, apesar de você esta bem vivo!

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Mesmo motivo por que concordo com o desligamento dos aparelhos que mantem vivo um corpo com morte cerebral. E custo muito a compreender que quem entende diferente, por qualquer motivo que seja, considerando o aborto assassinato, tente justificá-lo, qualquer que seja o caso.

Muito bonito este seu discurso dos "politicamente correto"
este  caso é tão simples quanto do capitão do barco afundando, neste mundo uns sempre terão que ser sacrificados para manter a vida dos outros e voce não é melhor que Deus para querer evitar a morte de  todas as pessoas.
Citar
E mais ainda que queira impor aos outros, suas visões de mundo - determinando quem pode ou não cometer assassinato, conforme as circunstâncias. Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato?

eu não posso nada alem de expor minhas crenças , é a sociedade que  pode determinar suas leis através do seus legisladores eleitos:

Art. 128 do Código Penal - Decreto Lei 2848/40
CP - Decreto Lei nº 2.848 de 07 de Dezembro de 1940
Art. 128 - Não se pune o aborto praticado por médico: (Vide ADPF 54)

Aborto necessário

I - se não há outro meio de salvar a vida da gestante;

Aborto no caso de gravidez resultante de estupro

II - se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu representante legal.

https://www.jusbrasil.com.br/topicos/10624811/artigo-128-do-decreto-lei-n-2848-de-07-de-dezembro-de-1940

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Julho de 2018, 08:44:43
Toda a coisa parece girar em torno de se considerar o sexo um pecado e a criança uma punição. Cuja importância inerente, como ser humano, é inferior à de punir aqueles que ousaram praticar sexo.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 03 de Julho de 2018, 08:54:27
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer. Isso, para mim, é o básico da civilização. Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral.
e qual ser considera mais inocente do que aquele que ainda não chegou adquirir alguma consciência?

Aquele que a perdeu, tendo seu corpo mantido vivo por aparelhos, quanto mais velhaco for.  :)
quando dormimos perdemos a consciência do mundo externo,mas onde nossa consciência esta não é nada inocente, brigamos,matamos e também  transamos inconsequentemente, perdemos a moralidade e transamos com mesmo sexo e até parentes.... :chorao: :chorao: :chorao: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 03 de Julho de 2018, 09:06:15
Toda a coisa parece girar em torno de se considerar o sexo um pecado e a criança uma punição. Cuja importância inerente, como ser humano, é inferior à de punir aqueles que ousaram praticar sexo.
Pelo discurso do forista Del Vechio parece que é exatamente isso: uma cruzada moral e religiosa contra o sexo irresponsável e pecaminoso. Exemplos não faltam:

"transamos inconsequentemente, perdemos a moralidade e transamos com mesmo sexo e até parentes..."

"... voce não é melhor que Deus para querer evitar a morte de  todas as pessoas"

"bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável"

"... coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional"

"comparo o sexo irresponsável com o prazer dos que gostam de praticar a roleta russa..."
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 03 de Julho de 2018, 09:10:30
Quem é mais hipócrita, Del vechio: aquele que considera o aborto um assassinato e mesmo assim o admite ou aquele que não considera e por isso o admite?  :hein:

admitir deficiência morais humanas  não é hipocrisia e sim sinceridade .
não conseguir perceber seus erros e continuar praticando é imaturidade ,perceber e continuar praticando ai sim é hipocrisia,maldosa, sádica e egoística!

do ponto de vista cético "ninguém aqui pode é candidato a santo", malgrado as devidas falta de consciência "eu" (a lei social ) permitir "assassinar" embriões somente nos casos de estupro e risco de vida é bem menos danoso numericamente do que querer legalizara maioria dos  aborto por conta do sexo irresponsável, alias este desejo irresponsavelmente só motivará ainda um numero maior de abortos irresponsáveis!

acha bonito isso? agindo dessa forma nunca poderá vir até aqui nos dizer que pretende nos levar para um mundo mais evoluído! pensa que só voce pode ser cético.

 :alien:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 03 de Julho de 2018, 09:23:54
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer. Isso, para mim, é o básico da civilização. Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral.
e qual ser considera mais inocente do que aquele que ainda não chegou adquirir alguma consciência?

Aquele que a perdeu, tendo seu corpo mantido vivo por aparelhos, quanto mais velhaco for.  :)
quando dormimos perdemos a consciência do mundo externo,mas onde nossa consciência esta não é nada inocente, brigamos,matamos e também  transamos inconsequentemente, perdemos a moralidade e transamos com mesmo sexo e até parentes.... :chorao: :chorao: :chorao: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha:

E no auge de nossa megalomania nos julgamos acima do bem e do mal, cheios da inspiração divina, até constatarmos que eram apenas gases.  :peidorrento:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 03 de Julho de 2018, 09:31:03
voce argumenta grau de importância a vida  proporcionalmente  a maior capacidade de raciocinar e poder de interagir com o mundo externo .
Você só pode estar de sacanagem ao insistir nessa mesma ladainha, mesmo depois de eu ter dito claramente, várias vezes, qual é a minha posição. De novo: Sem ter o sistema nervoso formado e o cérebro funcional, um ser humano (ou outro mamífero) não tem condições de sobreviver de forma autônoma. Um embrião em formação AINDA não é um ser humano completo e pronto para a vida, diferente de um recém-nascido, do cego, do adormecido, do autista.

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pensando melhor o certo seria ter colocado alguns animais inteligentes acima do recém nascido que só sabe chorar , comer e cagar ao passo que alguns animais possuem raciocínio e capacidade de interagir muito superior.
Foi você que colocou outros animais (além dos homo sapiens) nessa lista. Até então o debate era a respeito do aborto ser ou não equivalente a um assassinato.

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te pergunto segundo sua visão de prioridade de vida entre dos seres vivos temos um macaco com inteligencia equivalente a uma ser humano de 4 anos X um recém nascido bem menos racional qual deles voce escolheria salvar?
Se você tivesse lido honestamente o que eu escrevi, teria percebido que não faço diferença entre adultos e bebês recém-nascidos, porque ambos tem o sistema nervoso formado. Não se trata de quem é mais inteligente ou de quem faz o debate filosófico mais elaborado - é simplesmente ter ou não ter o aparato sensorial e cognitivo funcional.

Entre um bebê e o macaco do seu exemplo, salvaria o bebê. Motivo: embora ambos sejam animais, priorizo o humano vivo. Se eu fosse um macaco, salvaria o macaco. Sobrevivência da espécie e utilitarismo.
Agora, entre o macaco e um adulto, eu te diria: depende do adulto. Tem alguns que eu trocaria por um hamster ou um sagui-de-coleira...  :)

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esse negócio de quem mata embrião tem 100 ano de perdão é pura falta de consciência
Ah, nada como uma frase falaciosa para terminar um post"  :histeria:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 03 de Julho de 2018, 09:47:17
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
Só faltou escrever: "sexo é pecado! Deus castiga!"  :biglol: :biglol:

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esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma!
Ué, quem está defendendo famílias maiores, ao condenar o aborto com unhas e dentes, não são os céticos: é você!

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um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Um governo sério põe o foco na prevenção, não na punição. Tem um monte de exemplos no mundo real, aqui mesmo no planeta terra. Os países com governos sérios onde o aborto foi descriminalizado registram queda no número de abortos, redução das mortes de gestantes e parturientes, redução na mortalidade infantil. "Entre 1990/1994 e 2010/2014, a taxa anual de aborto nas regiões desenvolvidas caiu significativamente, principalmente em países ricos onde a prática é legalizada – passou de 46 para 27 abortos para cada mil mulheres em idade reprodutiva." (https://g1.globo.com/bemestar/noticia/numero-de-abortos-cai-no-mundo-puxado-por-paises-desenvolvidos-com-legalizacao.ghtml)

A vida real costuma derrubar as falácias e demais apelos à emoção...
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 03 de Julho de 2018, 10:07:27
não quero ver mães morrendo  na tentativas de abortos irresponsáveis em clinicas 'boca de porco"!
mas tambem, não quero ver  vida humanas no estagio  de embriões sendo " politicamente correto"  descartadas de forma "civilizadas" apenas para incentivar  o sexo de forma irresponsável.
Seria interessante você analisar o caso do Uruguai, por exemplo. A legalização do aborto no país não fez surgir uma relação de mulheres irresponsáveis, ao contrário do que você imagina. O número de abortos concretizados por lá está abaixo da média internacional, muito abaixo do Brasil, e a mortalidade infantil em 2017 foi a menor da história do país. A legalização do aborto faz com que a taxa de mortes vinculadas a gravidez, parto ou aborto seja a mais baixa da América Latina, segundo dados da Organização Panamericana de Saúde(OPS) e Organização Mundial de Saúde (OMS). Já no Brasil, o aborto é muito mais frequente.
informações vagas seria necessario apresentar dados antes e depois da legalização, acho dificil voce autorizar a irresponsabilidade e elas desaparecerem ao invés de aumntarem, mal grado nossa autorização legal para delinquências infantis.
Tambem ao liberar o consumo de drogas transformando uma lei punitiva ao consumo  apenas  uma leve contravenção penal, pagas  com "promessas" de prestações de serviços comunitários  irreais ,não fez diminuir o consumo pelo contrario só fez aumentar o numero de traficante tentando se livrar de  cadeias, sempre alegando serem apenas vitimas consumidores considerados doentes "dependentes químicos" .  :brasil: :comando: :vergonha:
este governo irresponsável não sabe mais o que inventar para aumentar a impunidade se livrando de custos com presidiários, até conseguiram contratar três juízes da suprema impunidade , que mandam  soltar mais bandidos do que prender os milhões que ja andam soltos!
o resultado dessa irresponsabilidade é o aumento e não o a diminuição da violência! 

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Outro estudo da OMS (de 2016) indica que "não existe diferença significativa de taxas de aborto entre países onde o aborto é legal e onde ele é limitado. Em países onde a prática é totalmente proibida ou onde ele pode ocorrer apenas para salvar a vida da mãe, a taxa é de 37 para cada mil mulheres. Nos locais onde ele é liberado, a taxa cai para 34. Os especialistas acreditam que isso mostra que leis que permitem o aborto são apenas parte de uma estrutura maior que garante acesso ao planejamento familiar, acesso à saúde e informação. Por isso, mesmo autorizado, o número de casos não explodiu, mas, sim, regrediu. .... "Portanto, acesso ao aborto seguro é essencial para que as mulheres que precisam do serviço não recorram aos procedimentos inseguros", completou o estudo. (https://saude.estadao.com.br/noticias/geral,paises-que-liberaram-aborto-tem-taxas-mais-baixas-de-casos-que-aqueles-que-o-proibem,10000050484)

tenho la meu ceticismo contra pesquisas tendenciosas e manipuladoras de opinião publica, as leis não podem obrigar consciências, apenas tentar direcionar o caminho através de punições.
propor liberdade pode ter efeito contrario ao aumento de responsabilidade, libertinagem.
não sou radical apesar de considerar crime contra a vida , se liberar o descarte do homem em formação for um sacrifico em prol de uma maior conscientização dos brasileiros , que seja autorizado por lei,mas se os resultados for aumento  do numero de  abortos por sexo irresponsável, que seja punido por lei novamente, como disse as leis devem se ajustar as necessidades vigentes para ter efeitos produtivos.
querer manter leis imbecis é uma imbecilidade  danosa!

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A solução não é criminalizar, é educar e conscientizar.
amem!
politicamente correto de novo?
leis não criminalizam são as pessoas que optam por serem anti sociais, a leis visam manter a funcionalidade e manutenção da sociedade!
no seu mundo encantado de Gangrel, não ha leis nem agentes para fazer com que sejam cumpridas?
somente paz e amor no reino da educação? 
precisa ir conhecer a educação das periferias:


Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 03 de Julho de 2018, 11:27:24
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.
poder gerar um filho não é decisão humana

Toda mulher tem condições de ao menos tentar salvar as vidas de todos seus filhos-óvulos, tentar garantir que sejam fecundados em toda ovulação.

Mas a sociedade aceita essa sangüinolência violenta sem problema algum, para ela essas mortes não significam nada.
células femininas e masculinas não podem ser classificadas como filhos, caso contrario masturbação e menstruação terão que ser considerados abortos , propõe contrariar a natureza ?


Tenta ser irônico e não consegue entender a ironia dos outros?
tenta contrariar a natureza sugerindo  que ela pare de descartar óvulos na menstruação e que espermas não sejam descartados em sonhos eróticos ou por masturbação, que insanamente propõe procriação irresponsável! sua sabedoria se perde dentro da natureza que voce acredita ser burra!

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Como, contrariar "a natureza"? Você que agora está dizendo que a coisa deve ser aceitável ou não de acordo com a conveniência, e não com a prioridade de resguardar a vida humana, em qualquer estágio.
quem diz que deve ser resguardado a vida humana acima de tudo "doa a quem doer"  se não me engano foi Gangrel ou Alienigena , eu mesmo que tenho ..tenho medo, de querer idealizar sonhos de uma justiça ideal absoluta, no mundo real a sociedade necessita sacrificar inocentes para tentar manter a funcionalidade do coletivo, é o caso de vitimas inocentes em confrontos policiais, existem leis falhas feitas por pessoas limitadas que devem ser alteradas e interpretadas atenuantes e agravantes conforme as circunstância vigentes.


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É impossível salvar a todos os espermatozóides, sequer os mencionei. Porém, todos nós fomos um dia óvulos, eles não são meramente "células femininas", mas cada um de nós, vivendo com nossas mães desde o nascimento delas mesmas.
anda aproveitando de leis fracas que consideram o uso de drogas apenas contravenção
penal, mas recomendo mudar de fornecedor por que a qualidade ta péssima ao ponto de estar afetando suas tentativas de  raciocínios! ou de ironias sei lá,melhor não me apegar a essas suas doidiças!
quem aqui esta querendo ser o salvador da pátria espermatozoide?
logo eu que detesto ver bichinhos morrendo em cativeiros, sempre que posso procuro dar liberdade a eles, para poderem  conhecer o mundo alem do meu saco! libertar isso sim é amor ao  próximo!
Meu lema é tenha o   prazer de liberar  o máximo de espermatozoide possíveis e seja feliz!

só começaremos  a existir no útero materno partir da união com a célula masculina

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Quando o indivíduo em fase ovular absorve um espermatozóide, ele não se desmaterializa para então surgir em seu lugar um zigoto; o zigoto ainda é o óvulo, são o mesmo corpo, aquele que todos nós já fomos, sem exceção.

és panteísta?  ::)

ninguém aqui ta falando que um ovo é gente, ou que um pinto  não possa ser sacrificado na forma de um delicioso omelete!
Estou falando que o homem sai da união de um pinto com ovos + óvulo

moral da historia:

 então "não deve ficar chorando  pelo leite derramado"   


se os seus pais tivessem optado pelo sexo irresponsável você seria mais um dos abortados a não poder estar defendendo o aborto..

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Pelo mesmo motivo, você deveria ser contra a contracepção; "se seus pais tivessem praticado sexo usando contraceptivos, você teria morrido ainda quando óvulo, e não poderia defender contracepção".

racionalmente só posso defender a unica contracepção 100% eficaz a de não ter relações sexuais ,nem ficar de muito ti..ti...ti .. com o anjo Gabriel, porque o espirito santo tasca fogo na piriquita sem dó nem piedade,  depois José que balance o berço.
Agora emocionalmente sim defendo as tentativas de  contracepção  emocionais visando apenas prazer sexual sem intenção de assumir  sacrifícios maternais,mas sem essa de " filho desculpe as nossas falhas, não queríamos que você nascesse, era apenas uma brincadeirinha, então agora vaza descarga a fora!" 
fico a imaginar o diario dos abortados  dizendo: "sua vaca, se voce só  tava afim  de brincar por que não ficou brincando seguramente sozinha ( melhor não confiar nem no espirito santo) apenas esfregando dedo na sua  piriquita, por que teve que chamar o pinto de outro moleque para brincar com voce, cambada de irresponsavelmente se não sabem brincar com o sexo  então não brinquem?"
"Agora nesta historia com  toda esta safadeza sensual da piriquita querendo brincar com o  pinto eu que tenho que acabar pagando o pato?   " é justo isso?


comparo o sexo irresponsável com o prazer dos que gostam de praticar a roleta russa, só que nesta o preço do prazer sera responsabilizar o que é beneficiado pelo prazer! é justo, não?
mais errados estão os pais hipocritas que  querem responsabilizar seus filhos "indesejados" por terem nascidos
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Mais errados do que aqueles que querem que as crianças, bebês, sofram as conseqüências? Por que? Elas são completamente inocentes!

se são completamente inocentes não terão como se queixar, a lei diz que sem acusação sem punição!

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Repito a pergunta, o que é pior, o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?

a lei não pode impedir mas tem obrigação racional de tentar coibir reincidências de  aborto resultado de sexo irresponsável.

como sou otimista considero sempre melhor existir do que inexistir
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 03 de Julho de 2018, 11:40:02
informações vagas seria necessario apresentar dados antes e depois da legalização, acho dificil voce autorizar a irresponsabilidade e elas desaparecerem ao invés de aumntarem, mal grado nossa autorização legal para delinquências infantis.
A lei não autorizou a irresponsabilidade, ela permitiu a interrupção da gestação nas primeiras 12 semanas (14 em caso de estupro). O que acontece é que com a descriminalização as pessoas deixam de recorrer a métodos ilegais em condições menos seguras, o que reduz a mortalidade. Os dados são coerentes em todos os países que adotaram essa política. Onde o aborto deixa de ser criminalizado os números tendem a se estabilizar e a cair com o tempo.
“O que nos indica é que a prática do aborto é segura, acessível e infrequente. O Uruguai tem uma taxa de nove interrupções da gravidez a cada mil mulheres entre 15 e 44 anos, o que de alguma maneira nos coloca nas posições mais baixas do mundo, inclusive mais baixa que os países da Europa Ocidental, que reportam 12 interrupções a cada mil mulheres” (https://dellacellasouzaadvogados.jusbrasil.com.br/noticias/113724684/uruguai-em-um-ano-6676-abortos-seguros-foram-realizados-e-nenhuma-morte-registrada)

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este governo irresponsável não sabe mais o que inventar para aumentar a impunidade se livrando de custos com presidiários, até conseguiram contratar três juízes da suprema impunidade , que mandam  soltar mais bandidos do que prender os milhões que ja andam soltos!
Sem me aprofundar para não desfiar o foco do debate... esses juízes que você citou não costumam soltar traficantes. Estão muito ocupados libertando políticos corruptos... :wink:

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tenho la meu ceticismo contra pesquisas tendenciosas e manipuladoras de opinião publica, as leis não podem obrigar consciências, apenas tentar direcionar o caminho através de punições.
Se você não aceita os resultados de pesquisas que refutam a sua opinião, deveria apresentar outros estudos que possam reforça-la. Do contrário não é 'ceticismo', é fechar os olhos para não enxergar aquilo que lhe desagrada. Que dados você tem para afirmar que as pesquisas, feitas por universidade e órgãos internacionais, são tendenciosas e manipuladoras? Alegar que a OMS e a Universidade de Columbia, por exemplo, não produzem pesquisas sérias é uma afirmação que carece de sentido.

Se quiser ler a pesquisa que eu citei antes e apresentar as supostas falhas na metodologia e/ou nas conclusões, fique à vontade. Segue o link para o material original: https://www.guttmacher.org/sites/default/files/report_pdf/abortion-worldwide-2017.pdf

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propor liberdade pode ter efeito contrario ao aumento de responsabilidade, libertinagem.
Essa visão aparentemente moralista e religiosa não condiz com os dados e conclusões dos estudos. Nos países onde o aborto é liberado a taxa caiu. Já postei links em outras mensagens.

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... se liberar o descarte do homem em formação for um sacrifico em prol de uma maior conscientização dos brasileiros , que seja autorizado por lei,mas se os resultados for aumento  do numero de  abortos por sexo irresponsável, que seja punido por lei novamente, como disse as leis devem se ajustar as necessidades vigentes para ter efeitos produtivos.
querer manter leis imbecis é uma imbecilidade  danosa!
Concordo em gênero, número e grau. Assino embaixo!

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politicamente correto de novo?
Não. Apenas aplicação dos fatos. Tem funcionado dessa maneira nos diversos países do mundo onde o aborto foi liberado de forma racional.

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leis não criminalizam são as pessoas que optam por serem anti sociais, a leis visam manter a funcionalidade e manutenção da sociedade!
Leis criminalizam E visam manter o bom funcionamento da sociedade.

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no seu mundo encantado de Gangrel, não ha leis nem agentes para fazer com que sejam cumpridas?
somente paz e amor no reino da educação? 
Não vivo num mundo encantado, amigo, pode economizar o discurso. O que eu disse é que simplesmente proibir e criminalizar alguma prática não resolve o problema. Por exemplo: no Brasil a posse e o porte ilegais de armas são crimes, é muito difícil comprar uma arma legalmente, mas o país tem um número enorme de bandidos armados, inclusive com armas militares. Falta uma ação efetiva, não basta criminalizar. Quem quer comprar uma arma pode fazer isso ilegalmente. O mesmo acontece com o aborto, quem quer, faz - seja ele proibido ou não.

A criminalização dos assaltos, estupros e homicídios (entre outras) é bem clara, mas esses crimes continuam acontecendo. Nesses casos, criminalizar e punir DEPOIS do crime não resolve, seria necessário, JUNTAMENTE COM A PUNIÇÃO, ter uma política de prevenção, inteligência e repressão. Isso inclui (mas não se limita a) educação e conscientização. É preciso combater os efeitos, mas se as causas não forem eliminadas ou reduzidas o trabalho vai ser ineficiente.

Espero ter conseguido me fazer entender.  :ok:

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precisa ir conhecer a educação das periferias:
Conheço. Mais um motivo para afirmar: precisamos urgentemente melhorar a educação!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 03 de Julho de 2018, 11:50:58
anda aproveitando de leis fracas que consideram o uso de drogas apenas contravenção
penal, mas recomendo mudar de fornecedor por que a qualidade ta péssima ao ponto de estar afetando suas tentativas de  raciocínios! ou de ironias sei lá,melhor não me apegar a essas suas doidiças!
Não entendi. Ou melhor, entendi... Isso foi um ad hominem explícito, acusando o forista Buckaroo de usar drogas e de não raciocinar direito por causa de drogas de baixa qualidade?  :?: :susto: :susto: :susto:

Cuidado, falácias e ataques pessoais (e falácias de ataque pessoal) são proibidas pelas regras do forum...
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 03 de Julho de 2018, 11:51:19
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer.

É um ponto de vista absolutista mas é seu, por isso respeito tanto que deixo você ficar com ele todo para você. :)


então que seja feita a  vontade dele  , que "esta" e outras  futuras doam só para ele que  é inflexível
bancar o herói salvador da pátria é mais uma  questão de ego emocional dos "politicamente correto" , no mundo real observável é a necessidade de sacrificarmos inocentes e pecadores para manutenção social.
se ele realmente  praticasse o que prega, se envergonharia ao ver pedaços de animais no seu prato!

Isso, para mim, é o básico da civilização.

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Julho de 2018, 12:01:21
Tenta ser irônico e não consegue entender a ironia dos outros?

A ironia (ou incoerência) não está na minha posição, mas na sua.



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tenta contrariar a natureza sugerindo  que ela pare de descartar óvulos na menstruação

Isso simplesmente não é contrariar a natureza, a contracepção, planejamento familiar, mesmo que através do celibato, que é.



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e que espermas não sejam descartados em sonhos eróticos ou por masturbação

Isso foi colocado apenas por você.

Minha colocação é apenas de que se o óvulo fecundado já deve ser considerado uma pessoa que deve ter sua vida legalmente protegida, é coerente que também seja o caso um instante antes dele absorver um espermatozóide. A menos que este seja considerado que o esperma sagrado (https://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk) dá o poder da vida, o que sabemos não ser o caso.



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que insanamente propõe procriação irresponsável! sua sabedoria se perde dentro da natureza que voce acredita ser burra!

Isso não é "proposta" minha, decorre logicamente de se considerar o óvulo como pessoa, que é algo lógico a partir de se considerar o óvulo fecundado como pessoa.





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quem diz que deve ser resguardado a vida humana acima de tudo "doa a quem doer"  se não me engano foi Gangrel ou Alienigena , eu mesmo que tenho ..tenho medo, de querer idealizar sonhos de uma justiça ideal absoluta, no mundo real a sociedade necessita sacrificar inocentes para tentar manter a funcionalidade do coletivo, é o caso de vitimas inocentes em confrontos policiais, existem leis falhas feitas por pessoas limitadas que devem ser alteradas e interpretadas atenuantes e agravantes conforme as circunstância vigentes.

Pode haver eventual necessidade de sacrificar inocentes, mas de modo geral não é considerado como parte regular dos processos de uma sociedade funcional, mas algo que deu errado, que escapou do alcance do poder de evitar.

Não é o caso quanto a execução de crianças concebidas em atos de estupro.




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só começaremos  a existir no útero materno partir da união com a célula masculina

Errado. O óvulo que fomos existia antes de absorver um espermatozóide e o continua sendo após esse fenômeno, ele não desaparece e é substituído por uma coisa completamente nova. Dizer o contrário é tão arbitrário quanto dizer que "só começamos a existir" a partir do momento em que temos batimentos cardícos ou que abrimos os olhos. É falso, estávamos lá antes, muito antes. Antes até de nossas mães conhecerem nossos pais.

Isso é uma realidade inegável; o zigoto é o óvulo, que estava lá antes. Não há espaço para discussão.


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Quando o indivíduo em fase ovular absorve um espermatozóide, ele não se desmaterializa para então surgir em seu lugar um zigoto; o zigoto ainda é o óvulo, são o mesmo corpo, aquele que todos nós já fomos, sem exceção.

és panteísta?  ::)

ninguém aqui ta falando que um ovo é gente, ou que um pinto  não possa ser sacrificado na forma de um delicioso omelete!
Estou falando que o homem sai da união de um pinto com ovos + óvulo

E é essa a inconerência que estou apontando.

A "vida humana" a ser protegida sendo apenas a partir de um momento completamente arbitrário.

Mas, como comentei mais tarde, obviamente em seu julgamento não se trata de qualquer preocupação com a vida humana, mas sim com as pessoas fazendo sexo, ato pelo qual devem ser punidas com crianças.






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racionalmente só posso defender a unica contracepção 100% eficaz não ter relações sexuais ,nem ficar de muito ti..ti...ti .. com o anjo Gabriel, porque o espirito santo tasca fogo na piriquita sem dó
nem piedade depois José que balance o berço.
Agora emocionalmente sim defendo as tentativas de  contracepção  emocionais visando apenas prazer sexual sem intenção de assumir  sacrifícios maternais,mas sem essa de " fiolhos desculpem as nossas falhas, não queríamos que você nascesse, era apenas uma brincadeirinha, então agora vaza descarga a fora!" 
fico a imaginar o diario dos abortados  dizendo: "sua vaca, se só  tava afim  de brincar por que não ficou brincando apenas esfregando dedo na piriquita, por que teve que chamar o pinto de outro moleque para brincar com voce, cambada de irresponsavelmente se não sabem brincar com o sexo  então não brinquem?"

Você acredita que há essa consciência já no zigoto, proveniente da entrada do espermatozóide, de foram que faça sentido essa consideração sobre os pensamentos dos abortados?

É curioso se for mesmo isso que pensa, uma vez que não faz a mesma consideração para aqueles concebidos em estupro. Posição esta que reforça a aparência de que o que realmente importa é punir/responsabilizar as pessoas pela prática sexual, e não de fato uma preocupação com as crianças que podem se originar dela.



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Mais errados do que aqueles que querem que as crianças, bebês, sofram as conseqüências? Por que? Elas são completamente inocentes!

se são completamente inocentes não terão como se queixar, a lei diz que sem acusação sem punição!

Hã? :hein:

Como é que isso não é justificativa para qualquer aborto?

E na verdade seria até para qualquer assassinato que não fosse denunciado...

...de onde se até questiona a inocência da vítima...

Carma? As vítimas escolheram esse destino?




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Repito a pergunta, o que é pior, o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?

a lei não pode impedir mas tem obrigação racional de tentar coibir reincidências de  aborto resultado de sexo irresponsável.

como sou otimista considero sempre melhor existir do que inexistir


Novamente, disso decorreria que qualquer contracepção deveria ser moralmente evitada.

E novamente, você não respondeu o que considera pior.





















Essa preocupação contra o aborto como "responsabilidade pelo sexo" me parece uma versão cultural daquele conto do experimento com os chimpanzés que perpetuam uma punição mesmo depois de deixar de haver sentido nela:

Citar
[...] Numa experiência científica, um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula. No meio, uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.

Quando um macaco subia na escada para pegar as bananas, os cientistas jogavam um jato de água fria nos que estavam no chão. Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros o pegavam e batiam muito nele.

Mas um tempo depois, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da tentação das bananas.

Então os cientistas substituíram um dos macacos por um novo. A primeira atitude do novo morador foi subir a escada. Mas foi retirado pelos outros, que o surraram.
Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a escada.

Um segundo foi substituído e o mesmo ocorreu – tendo o primeiro substituto participado com entusiasmo da surra ao novato.

Um terceiro foi trocado e o mesmo ocorreu. Um quarto e, afinal, o último dos veteranos foi substituído.

Os cientistas, então, ficaram com o grupo de cinco macacos que, mesmo nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que tentasse pegar as bananas.

Se fosse possível perguntar a algum deles por que eles batiam em quem tentasse subir a escada, com certeza a resposta seria:
“Não sei, mas as coisas sempre foram assim por aqui”. [...]

http://www.rhportal.com.br/artigos-rh/fbula-os-macacos-e-as-bananas/

Onde o que devia ser condenado originalmente era trazer crianças ao mundo e não se responsabilizar por elas, ou seja, visando proteger as crianças. Sem contracepção ou aborto, isso é inerentemente ligado ao sexo. Havendo esses recursos, é desfeita essa conexão, ao menos no que tange a responsabilidade em trazer crianças ao mundo. Mas continua havendo a condenação moral, mesmo que equivocada, perdendo o objetivo de vista.

Pior até, já que a legalização do aborto é a posição mais responsável tendo o bem-estar das crianças e da sociedade em geral. Não é só uma restrição desnecessária, mas contrária ao objetivo original.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 03 de Julho de 2018, 14:08:57
Enquanto o PJ e o JJ não respondem minhas perguntas (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30362.msg968875#msg968875) no outro tópico, vou respondendo essas suas aqui.

A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

Meu caro AlienígenA, eu para fugir um pouco daquela mesmice imóvel do outro tópico (CLTA) me dediquei a dar uma lida nesse. :)  Mas tenho coisas a responder lá também... :sleepy: :lol:

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:

Mas a ética é um sistema superior, absoluto e fechado, por isso não existe na prática, sendo apenas um ideal.

Pode haver sistemas éticos, mas a ética em si é um princípio para todo e cada um deles. Esse princípio pode ser uma idealização de algo "superior, absoluto e não fechado (já que "haveria acesso a ele")", mas os sistemas baseados nessa idealização não.

Por ética me refiro ao estudo dos princípios morais.

Bom acertarmos "nossos significados". :ok: Meramente "estudar" princípios inerentemente arbitrários teria que objetivo? "Mostrar de forma científica qual ou quais são mais certos"? Quem desejar "estudar" ética, fique à vontade, mas não terá aplicação prática alguma seu "estudo".

Para mim, ética é só a ideia de que devemos aplicar princípios morais para vivermos em conjunto.




A empatia nos permite deduzir tais princípios.

Só entre os mutuamente empatizáveis se empatia for a sua "regra para ética", mas ela é arbitrária sua e dos que terão empatia por ou com você e suas ideias. Mas não é só empatia que "permite deduzir tais princípios". Reflexões constantes podem conduzir até ao oposto da empatia como melhor norma.





Se não desejo que os outros decidam por mim, a não ser no caso de não poder fazê-lo, posso estender isso aos outros para chegar a um sistema superior (o melhor possível no presente momento, mas claro, sempre sujeito a evolução conforme o aprendizado), absoluto (intelectualmente honesto) e fechado (pessoal e intransferível) para me orientar.

 :hein: "absoluto = intelectualmente honesto"?! :o É bom mesmo que acertemos "nossos significados"... Creio que absoluto seja o imutável e inquestionável. A tal expressão "honestidade intelectual" creio que se refira a coerência e consistência interna de pensamentos, ou, na falta dessas, que não seja intencional, só isso. Não entendo o que poderia ser ou haver de "absoluto" nisso.





Peço desculpas se dei a entender que falava de um sistema universal. Longe disso. Admito, inclusive, que possa haver quem prefira adotar um sistema pronto, pensando por terceiros.

Que isso?! Não precisa se desculpar por nada, meu caro! Para mim isso é um debate livre! :ok: :)

Ademais, quem falava de um "sistema universal" era eu mesmo quando me referia a absoluto, no sentido de que seria um sistema moral para o qual inevitavelmente evoluiria qualquer sociedade num tempo infinito de existência.




Citar
Abrir exceções significa relativizar.

Não necessária ou obrigatoriamente, pode significar expandir mais o sistema de apreensões, recursos e possibilidades, aprimorar mais. Relativizar ocorre quando se detém nos limites do sistema, ou seja, tomando-o ou determinando-o como absoluto. Quando se reconhece que o sistema é limitado de universo maior, admite-se não ter em momento algum todas respostas e soluções para tudo, abrindo-se a permanente possibilidade de ajustes aprimorativos.

Por abrir exceções eu me refiro a sacrificar a honestidade intelectual por conveniência.

Fica realmente estranho entender isso como "sacrificar o absoluto por conveniência"... :?

Mas entendi dessa forma mesmo ("relativizar por conveniência") e só tenho a repetir o que eu já disse: nem sempre!





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Disso resulta que não somente o indivíduo, mas a própria sociedade, da qual o indivíduo depende, fica sob ameaça, pois está aberto o precedente.

Parabéns por ter descrito tão bem a realidade da vida e de tudo! :)

E como isso não interessa a ninguém,

O pehojof não é ninguém?! :'( :lol:

Você entendeu que o que não interessa a ninguém é abrir o precedente?

Creio que sim (do que você quis dizer). Mas eu quero o precedente, a permanente possibilidade deles, quero viver sob ameaça deles!





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disso resulta o utilitarismo, não o ideal utilitarista, que resulta daquele - o maior benefício possível para o maior número de pessoas.

Com certeza não se pode terminar tudo nesse "remate". Não é um sistema superior absoluto.

E disso resulta que os princípios superiores são aqueles que produzem melhores resultados, embora careçam da nobreza que se esperaria.

Pode ser que sejam os que produzem melhores resultados, até por definição de "superior", mas o que importa é que nunca se atinge O "superior", de onde há permanente espaço para evolução.

E nem sempre se identificará "melhores resultados" com "nobreza que se espera" mesmo.

Espero já ter desfeito uma suposta impressão contrária.

 :?:

Lamento pensar que não...




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E no caso em questão é preciso perguntar a quem se está punindo de fato: ao embrião/feto, aos seus pais ou a sociedade?

Antes a questão deve ser para que serve a "punição" (é "punição" a questão? :? ).

Sim, é punição a questão e serve para satisfazer aquele que pretende impor sua ética pessoal à toda humanidade. Planejadores sociais, há de todos os tipos.  :sleepy:

Como pode ser "punição" onde gerar bebês voluntariamente não é crime em nenhuma circunstância? :o Matar é crime, gerar voluntariamente seres humanos não! O que se tenta é impedir um crime de assassinato, para exatamente evitar a necessidade de serem punidos!

E qual será a "ética pessoal" de toda a humanidade quanto à questão?... Será que "planejadores sociais" minoritários estão querendo impor a sua "ética pessoal" a toda ela?...




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Obrigar os pais ou a mulher, na impossibilidade de responsabilizar o homem, a ter um filho indesejado é o mesmo que obrigá-la a assumir as consequências de suas escolhas, isto é, a ser mãe, qualquer que seja o sentido que se dê a palavra, ou a possibilidade de abandono emocional, psicológico, material e mesmo físico é real? Quem está levando a pior quando uma criança não encontra o suporte necessário para se desenvolver plenamente? E quando ela vai parar numa instituição social, podendo nunca encontrar tal suporte? Não deixaríamos um peixinho dourado aos cuidados de um inconsequente, mas vamos obrigá-los a gerar os frutos de sua inconsequência, para dar o exemplo? E ainda por cima, valendo-se da nobreza do discurso de que o que realmente importa é a proteção da vida do inocente e indefeso, mas convertendo-o num corpo estranho, conforme a conveniência? Não percebo como um discurso vazio de significado, tanto na teoria quanto na prática, isto é, que não dá o exemplo que pretende passar, possa servir a sociedade.   

Agora creio que entendi seu "ponto" e poderei resumir uma resposta para todas essas suas questões: sempre se pode encontrar uma relação de compromisso quando não se dita um sistema absoluto. No caso, pode-se dar alguma escolha entre opções aos irresponsáveis, como poder abortar e, nesse caso, serem esterilizados definitivamente, ou a alternativa de gerarem e se responsabilizarem pela criança, caso no qual serão acompanhados para observação do devido tratamento que devem dar ao filho, podendo incidir medidas punitivas caso eles falhem na obrigação.

Ou se pode admitir que: pode ser que seja o que produz melhores resultados, até por definição de "superior", mas o que importa é que nunca se atinge o "superior", de onde há permanente espaço para evolução. Ou seja, admitir o contraditório.

Ótimo! Parece que você está pegando a coisa! ::) :lol:





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Mas não entendi bem ainda qual seria a dificuldade em ver que, ao mesmo tempo em que se "defende a vida", não se pode defender o crime e suas consequências materiais, como a geração de um concepto de estuprador.

Se para quem defende a vida o assassinato de inocentes é crime e o aborto é visto como assassinato de inocentes, sendo intelectualmente honesto, aborto é crime. E crimes devem ser imputados a quem os cometem ou se abre o precedente para todo tipo de arbitrariedades, lembrando que leis, são aplicadas por homens, estando sujeitas a interpretações.

EXATAMENTE!!! :ok:

E quem comete o crime de aborto no caso de estupro é próprio estuprador!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 03 de Julho de 2018, 14:35:23
Entendo o seu ponto de vista semelhante ao Alienígena.

Meu ponto de vista é que é injustificável a defesa da legalização do assassinato de inocentes, seja para o bem estar de indivíduos, de grupos ou da sociedade como um todo, doa a quem doer.

É um ponto de vista absolutista mas é seu, por isso respeito tanto que deixo você ficar com ele todo para você. :)

Absoluto ou intelectualmente honesto, mas não absolutista, pois fechado.

Mas é absolutista por ser fechado! Não aberto a exceções, aprimoramentos, questionamentos, mudanças, inclusões, contraditórios...

Mas isso de "absoluto ou (=) intelectualmente honesto" continua me dando um nó... :?




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Isso, para mim, é o básico da civilização.

Para mim é haver civilizados, aquele tipo de indivíduos que simplesmente não causam problemas como esses que motivam "necessárias" discussões como essa... ::)

Cada um com seus conceitos. :lol:

Aí já não é civilização, é idealização civilizacional.

Como assim? Está dizendo que não existem civilizados, pessoas que não causam problemas como esses ou mesmo nenhum outro, muito pelo contrário, causam soluções?... :hein:

E eu nem disse que seria uma permanente totalidade desses a todo e qualquer momento a existir, mas apenas, completo agora, que além de existirem sejam suficientes em quantidade e que, se possível, estejam nas linhas de comando da sociedade, aí essa sociedade será nominável como civilizada.




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Porém, pessoalmente não considero assassinato a interrupção da vida de um corpo sem atividade cerebral. É o que, na minha opinião, diferencia um ser vivo, como uma célula, por exemplo, de um indivíduo: a capacidade de senciência. Mesmo motivo por que concordo com o desligamento dos aparelhos que mantem vivo um corpo com morte cerebral.
Você acha que é a mesma situação, perfeitamente comparável? :!: O fim da vida de um organismo com o início?! :hein: E todo aquele papo filosófico de "potência e ato"? :umm:

Sim, atividade cerebral é o que atribui identidade, para mim. Aquele papo filosófico, deixo você ficar com ele todo para você.  ::)

 :histeria: Aceito a devolução de bom grado como um agrado! :histeria:

Mas e qual é o avanço naturalmente esperável de um morto cerebral e de um processo emergente de vida humana?... Se for assim, uma pessoa inconsciente poderia ser morta. Mas ela pode recobrar a consciência desse estado. Não é inimaginável que se possa sustar toda a atividade cerebral e restaurá-la, há até projetos para se congelar corpos e cérebros para posterior ressuscitação. Como fica nesses casos, em que a vida em potência ainda existe? Se alguém destruir um desses cérebros será um assassino criminoso?...




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E custo muito a compreender que quem entende diferente, por qualquer motivo que seja, considerando o aborto assassinato, tente justificá-lo, qualquer que seja o caso. E mais ainda que queira impor aos outros, suas visões de mundo - determinando quem pode ou não cometer assassinato, conforme as circunstâncias.

Pode "custar muito" mas creio que vale pagar o preço (de entender). :)

Não tenho recursos.

E ainda faz pouco da proposta do PJ... ::) :biglol:




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Pode uma mulher matar o irmão gêmeo de seu estuprador que mora ao lado de sua casa e com quem ela é obrigada a cruzar todos os dias, causando-lhe imenso sofrimento, impedindo-a de superar o seu trauma? Em quê isso se distingue de fazer um aborto, para quem considera o aborto assassinato?

Tá vendo (e experimentando) como a criatividade encontra "caminhos"?! :lol:

O irmão gêmeo não tem envolvimento algum no ato criminoso, não é vítima nem autor nem produto material. Como você defenderia essa "causa" da mulher? Ninguém aqui está defendendo simplesmente eliminar tudo o que incomoda pelo caminho. :idea: :ok:

Tão pouco o embrião tem envolvimento no ato - exceto pelo parentesco,

NEM pelo parentesco! Ele simplesmente não existia, foi consequência do ato! Não há como conceber a possibilidade antecipada de envolvimento a priori ou ativo, que é o que interessa. O embrião passa a existir pelo ato. Não se causa a si mesmo nem influencia nisso.




tal e qual o irmão do criminoso. Nem um nem outro SE envolveu, mas foram diretamente, num caso e indiretamente, no outro, envolvidos, por acidente.

O irmão gêmeo não tem necessariamente envolvimento nenhum no ato criminoso! Que isso?! Você tá sabendo de alguma coisa que nós não?! (esse negócio da mulher "cruzar com ele todo dia"...) Denuncie! :lol:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 03 de Julho de 2018, 14:41:13
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
em termo numéricos abortos por motivo de sexo irresponsável deve ser bem maior do que os por estupro.
esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Planejamento social não me apetece, tão pouco é papel do governo, na minha opinião - vai que os eleitos pensam diferente de você. E não estou defendendo nada além de coerência - ou o aborto é assassinato e não deve ser admitido ou não é assassinato e fica a critério de cada um, conforme sua consciência. Do contrário abre-se o precedente para justificar todo tipo de arbitrariedade e já não há o que argumentar - é caso de camisa de força, pois o sujeito deve achar que foi instruído por algum deus a ditar os rumos da civilização ou que é o próprio deus encarnado, dono da verdade última universal, perfeita e imutável. :medo:

Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 03 de Julho de 2018, 14:50:10
Toda a coisa parece girar em torno de se considerar o sexo um pecado e a criança uma punição. Cuja importância inerente, como ser humano, é inferior à de punir aqueles que ousaram praticar sexo.

É só aparência falsa causada pelo seu viés moral, que me leva, a propósito, já que você fala de aparências, a dizer que para mim toda a coisa do outro lado parece girar em torno de hedonismo como prática acima da vida. Daí esse outro lado sentir-se invadido no seu "direito à diversão e ao prazer" ao ser "impedido de se livrar de certas consequências desagradáveis do prazer que a maldita natureza pôs no nosso caminho"... ::) Mas é só impressão, todo mundo aqui adora prazer também e ninguém quer punir ninguém por isso não! :wink:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Entropia em 03 de Julho de 2018, 17:29:25
Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Ou seja, caso o homem tire a camisinha durante a relacao sem que a mulher se dê conta(quanto foi previamente acordado que seria apenas com camisinha), o feto vai ser produto material de um crime causado pelo homem, logo aborto justificado, certo?

O mesmo vale pra uma farmácia que vendeu anticoncepcional falsificado, correto?

E você diz "Assumir risco" bom, pra basicamente qualquer coisa nesse mundo se assume riscos, eu assumo que boa parte das pessoas da minha rua nao sao assassinos quando saio de casa, isso significa que se alguém vier me agredir eu tenho alguma responsabilidade pelo ato por ter "assumido risco?"

Se uma mulher resolve sair às 2 da manha numa rua deserta, assume o risco de ser vítima de diversos crimes, logo, se foi estuprada, assumiu o risco e nao pode abortar, certo?

Not simples.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Julho de 2018, 17:34:48
Toda a coisa parece girar em torno de se considerar o sexo um pecado e a criança uma punição. Cuja importância inerente, como ser humano, é inferior à de punir aqueles que ousaram praticar sexo.

É só aparência falsa causada pelo seu viés moral, que me leva, a propósito, já que você fala de aparências, a dizer que para mim toda a coisa do outro lado parece girar em torno de hedonismo como prática acima da vida.

É o contrário, a legalização do aborto objetivamente tem uma preocupação maior com a vida, ao menos no sentido de vida humana, passível de sofrimento, versus vida no sentido citológico, valorizada arbitrariamente apenas a partir da fecundação e não desde a ovulação.


Citar
Daí esse outro lado sentir-se invadido no seu "direito à diversão e ao prazer" ao ser "impedido de se livrar de certas consequências desagradáveis do prazer que a maldita natureza pôs no nosso caminho"... ::) Mas é só impressão, todo mundo aqui adora prazer também e ninguém quer punir ninguém por isso não! :wink:

Definitivamente não é o caso, uma larga parte do conservadorismo é admitidamente contra o sexo fora do casamento e /ou sem fins reprodutivos, e contracepção.

Talvez pessoas que não vejam problema com sexo sem fins reprodutivos mas ainda sejam contra aborto e algumas formas de contracepção sejam mais instâncias disso que mencionei, a analogia com o conto dos chimpanzés que perpetuam uma punição que perdeu o sentido.







Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Só menos simples do que falso.

E tem um fundo de uma "lógica" que permitiria assassinatos de inocentes por vingança.

"O assassinato de um inocente, no caso de vingança em retaliação, é na verdade também cometido pelo primeiro assassino".
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 03 de Julho de 2018, 18:19:50
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
em termo numéricos abortos por motivo de sexo irresponsável deve ser bem maior do que os por estupro.
esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Planejamento social não me apetece, tão pouco é papel do governo, na minha opinião - vai que os eleitos pensam diferente de você. E não estou defendendo nada além de coerência - ou o aborto é assassinato e não deve ser admitido ou não é assassinato e fica a critério de cada um, conforme sua consciência. Do contrário abre-se o precedente para justificar todo tipo de arbitrariedade e já não há o que argumentar - é caso de camisa de força, pois o sujeito deve achar que foi instruído por algum deus a ditar os rumos da civilização ou que é o próprio deus encarnado, dono da verdade última universal, perfeita e imutável. :medo:

Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Idealmente, segundo pehojof ou nalgum outro país? 

No Brasil, o art. 124 tipifica o crime de auto-aborto (quando a própria gestante pratica a conduta) e o aborto consentido (quando a gestante consente validamente para que terceiro pratique a conduta).

Enquanto o art. 128, diz: Não se pune o aborto praticado por médico:
I - Se não há outra maneira de salvar a vida da gestante.
II - Se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu responsável legal.

Ou seja, não há transferência de culpa e nem deixa de ser crime, deixam apenas de serem punidos os envolvidos, médico e gestante, quando estas encontram assistência. E isto porque pelo Código Deontológico da Ordem dos Médicos, constitui falta deontológica grave a prática do aborto e os médicos podem, por objeção de consciência, se recusar, e muitos o fazem, a realizar o procedimento. 
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 03 de Julho de 2018, 18:42:56
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
em termo numéricos abortos por motivo de sexo irresponsável deve ser bem maior do que os por estupro.
esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Planejamento social não me apetece, tão pouco é papel do governo, na minha opinião - vai que os eleitos pensam diferente de você. E não estou defendendo nada além de coerência - ou o aborto é assassinato e não deve ser admitido ou não é assassinato e fica a critério de cada um, conforme sua consciência. Do contrário abre-se o precedente para justificar todo tipo de arbitrariedade e já não há o que argumentar - é caso de camisa de força, pois o sujeito deve achar que foi instruído por algum deus a ditar os rumos da civilização ou que é o próprio deus encarnado, dono da verdade última universal, perfeita e imutável. :medo:

Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Idealmente, segundo pehojof ou nalgum outro país? 

No Brasil, o art. 124 tipifica o crime de auto-aborto (quando a própria gestante pratica a conduta) e o aborto consentido (quando a gestante consente validamente para que terceiro pratique a conduta).

Enquanto o art. 128, diz: Não se pune o aborto praticado por médico:
I - Se não há outra maneira de salvar a vida da gestante.
II - Se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu responsável legal.

Ou seja, não há transferência de culpa e nem deixa de ser crime, deixam apenas de serem punidos os envolvidos, médico e gestante, quando estas encontram assistência. E isto porque pelo Código Deontológico da Ordem dos Médicos, constitui falta deontológica grave a prática do aborto e os médicos podem, por objeção de consciência, se recusar, e muitos o fazem, a realizar o procedimento.

Você sabe perfeitamente bem que é segundo o pehojof e que não é "idealmente", assim como seus pontos aqui são segundo o AlienígenA. :)

Se estamos debatendo "ética", recorrer a legislações é apelo que muito me agrada ver você fazer! :) É sinal de algo que eu estou gostando... ::)

Se for para seguirmos textos legais, não há muito o que discutir, a não ser para pôr em questão e contestação as próprias leis estabelecidas, o que me parece já estar compreendido dentro do que já estamos (ou estávamos até você desviar... ::) ) fazendo. :wink:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 03 de Julho de 2018, 18:52:16

só começaremos  a existir no útero materno partir da união com a célula masculina

Errado. O óvulo que fomos existia antes de absorver um espermatozóide e o continua sendo após esse fenômeno, ele não desaparece e é substituído por uma coisa completamente nova. Dizer o contrário é tão arbitrário quanto dizer que "só começamos a existir" a partir do momento em que temos batimentos cardícos ou que abrimos os olhos. É falso, estávamos lá antes, muito antes. Antes até de nossas mães conhecerem nossos pais.

Isso é uma realidade inegável; o zigoto é o óvulo, que estava lá antes. Não há espaço para discussão.

Assim como a "realidade" da farinha e da muzzarela na pizzaria também já é pizza antes da encomenda feita (e não têm chance alguma de virar pão, bolo ou lazanha até lá)?...

Francamente... :nao3: :)

A única coisa inegável nisso é o exagero da falácia. É como dizer que de um óvulo (humano) surgirá invariavelmente um e o mesmo determinado ser humano.

A fecundação é evento crítico, descontínuo e determinante de vias bifurcatórias amplas de acontecimentos posteriores. Antes da fecundação ele tem potencial para ser fecundado por muitos outros espermatozóides, para se tornar pessoas completamente diferentes, de destinos imprevisíveis. Há uma transformação radical na fecundação, essa sim inegável. Inclusive não li tudo (do tópico inteiro) e não sei se já foi posta a questão familiar de um casal que tem seu útero ocupado por uma coisa que estuprou e inseriu nessa família um estranho filho de bandido hediondo. Como fica isso? :?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 03 de Julho de 2018, 19:02:06
Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Ou seja, caso o homem tire a camisinha durante a relacao sem que a mulher se dê conta(quanto foi previamente acordado que seria apenas com camisinha), o feto vai ser produto material de um crime causado pelo homem, logo aborto justificado, certo?

Se a mulher puder provar, por exemplo por um documento do acordo, que houve esse "acordo", e se uma atuação como essa que não envolve estupro for tida como crime também, sim, será crime e ela terá todo o direito a abortar sendo a culpa pela morte do embrião ou feto imputada ao homem violador, não dela mas do acordo mútuo, que se tornará criminoso hediondo, devendo ser apenado com morte pelo que eu preconizo como civilização. :ok:




O mesmo vale pra uma farmácia que vendeu anticoncepcional falsificado, correto?

Farmácia, indústria farmacêutica ou farmacêutico ou vendedor ou químico responsável? Pode-se punir uma farmácia? Se o vendedor está ciente da falsificação, ele é criminoso e será o assassino do aborto que forçará ser causado.




E você diz "Assumir risco" bom, pra basicamente qualquer coisa nesse mundo se assume riscos, eu assumo que boa parte das pessoas da minha rua nao sao assassinos quando saio de casa, isso significa que se alguém vier me agredir eu tenho alguma responsabilidade pelo ato por ter "assumido risco?"

Não se assume quando não se tem alternativa, tem-se o risco simplesmente. Ou se vive no mundo e se definha à morte num buraco que também não será seguro. Querer apelar a essa falácia de confudir escolhas possíveis com necessidades e contingências inevitáveis só mostra que vocês estão sem argumentos para defender o mundo hedonista de vocês, provavelmente porque gostam do hedonismo mas sentem vergonha disso. Eu tenho uma sugestão: defendam abertamente o mundo hedonista que vocês terão um ponto ao menos. Não é vergonha alguma, é um direito de vocês! Só não podem querer impô-lo aos outros mediante a "força" de falácias. :ok:



Se uma mulher resolve sair às 2 da manha numa rua deserta, assume o risco de ser vítima de diversos crimes, logo, se foi estuprada, assumiu o risco e nao pode abortar, certo?

Depende do quanto você acha "certo" não se poder sair a qualquer hora por locais públicos por não haver segurança neles (a mulher é culpada de não haver essa segurança?). Eu não acho certo de forma alguma culpar uma vítima pelo crime do criminoso e é do que estou falando. Se você acha isso certo, anoto sua posição. :) Então vocês estão querendo transformar em crime o hedonismo (talvez por sentirem vergonha de o quererem tanto...) dos pais e estão apelando para a escapada de pôr a culpa no produto da relação de modo que ele possa ser eliminado sem problemas de consciência? É isso?

Mas eu quero punir só quem tem a culpa de cada crime. :ok:



Not simples.

Se for artificial e forçadamente complicada de propósito pelo artifício de criar estórias mirabolantes de fraco efeito, qualquer coisa simples "se tornará not simples" (mas só na teoria!).
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 03 de Julho de 2018, 19:27:21
Toda a coisa parece girar em torno de se considerar o sexo um pecado e a criança uma punição. Cuja importância inerente, como ser humano, é inferior à de punir aqueles que ousaram praticar sexo.

É só aparência falsa causada pelo seu viés moral, que me leva, a propósito, já que você fala de aparências, a dizer que para mim toda a coisa do outro lado parece girar em torno de hedonismo como prática acima da vida.

É o contrário, a legalização do aborto objetivamente tem uma preocupação maior com a vida, ao menos no sentido de vida humana, passível de sofrimento, versus vida no sentido citológico, valorizada arbitrariamente apenas a partir da fecundação e não desde a ovulação.

Vida é vida, sofrimento é sofrimento. São duas coisas distintas. Se você tem uma hierarquização de prioridade entre as duas tem que decidir qual.

E que "sofrimento" há em uma mulher ter filhos saudáveis de sexo consentido?! :o Seria só contradição a uma vida hedonista?! Se o "sofrimento" se refere ou estende aos "filhos indesejados", há uma enormidade deles que nem se cogitou abortar sofrendo pelo mundo, e esse preceito tem um "fundo de lógica" de que justificaria matar toda e qualquer pessoa que tem uma vida miserável e sofrida... ::) :)

No mais... (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969060#new)




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Daí esse outro lado sentir-se invadido no seu "direito à diversão e ao prazer" ao ser "impedido de se livrar de certas consequências desagradáveis do prazer que a maldita natureza pôs no nosso caminho"... ::) Mas é só impressão, todo mundo aqui adora prazer também e ninguém quer punir ninguém por isso não! :wink:

Definitivamente não é o caso, uma larga parte do conservadorismo é admitidamente contra o sexo fora do casamento e /ou sem fins reprodutivos, e contracepção.

Cada um tem suas razões. Esses que você aponta não estão aqui para debater, nós estamos.




Talvez pessoas que não vejam problema com sexo sem fins reprodutivos mas ainda sejam contra aborto e algumas formas de contracepção sejam mais instâncias disso que mencionei, a analogia com o conto dos chimpanzés que perpetuam uma punição que perdeu o sentido.

O que "perdeu" o sentido? Que matar é crime? Ou que sexo acarreta em reprodução? Porque, se não me engano, o problema da gravidez irresponsável ainda persiste, então continua o problema bem real a desafiar. :wink:

Eu mesmo não sou diametralmente contra uma idealização hedonista, que aceito respeitando um mínimo de frugalidade, mas o hedonismo pleno simplesmente ainda não foi conquistado isento de problemas pela humanidade, se será algum dia. :?



Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Só menos simples do que falso.

E tem um fundo de uma "lógica" que permitiria assassinatos de inocentes por vingança.

"O assassinato de um inocente, no caso de vingança em retaliação, é na verdade também cometido pelo primeiro assassino".

Está mesmo difícil a coisa pra vocês pela via argumentativa, hein... Estão me deixando com dó... ::) :twisted:

É cada forçada de barra... :)

Não tem "lógica de fundo de lógica" nenhuma nesse "protetor" de plantação seu aí não. Não tem "vingança" nenhuma no ato de viver a sua vida da forma mais "ilesa" possível ao ato criminoso. Tenta outra, e vou até ajudar vocês (que gostam de criar estorinhas para "complicar" o "not simples"): imaginem um criminoso que consiga prender vocês a uma cadeira durante nove meses apenas porque há um dispositivo nela que conecta de alguma forma a alguma pessoa ("inocente" como vocês) no mundo e que ninguém consegue desativar mas se você levantar da cadeira a pessoa morre. Não termina aí, depois dos nove meses passados, você poderá "levantar", mas terá que fazê-lo com a cadeira grudada em vocês para sempre, tendo que se mover como puderem com esse literal encosto em vocês. Claro que vocês nem apelariam para levantar e se livrar da cadeira, não é mesmo?... ::) Eu não os culparia, só ao criminoso que colou vocês e a outra vítima nela. Claro que eu também não culparia quem quisesse brincar dessa brin-cadeira :biglol: , mas só se não envolverem outras pessoas, tenham nascido ou estejam já encomendadas para nascer, mesmo que a brin-cadeira já seja ou faça a encomenda.

Ajudei?! :ok: :biglol:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Julho de 2018, 19:33:31

só começaremos  a existir no útero materno partir da união com a célula masculina

Errado. O óvulo que fomos existia antes de absorver um espermatozóide e o continua sendo após esse fenômeno, ele não desaparece e é substituído por uma coisa completamente nova. Dizer o contrário é tão arbitrário quanto dizer que "só começamos a existir" a partir do momento em que temos batimentos cardícos ou que abrimos os olhos. É falso, estávamos lá antes, muito antes. Antes até de nossas mães conhecerem nossos pais.

Isso é uma realidade inegável; o zigoto é o óvulo, que estava lá antes. Não há espaço para discussão.

Assim como a "realidade" da farinha e da muzzarela na pizzaria também já é pizza antes da encomenda feita (e não têm chance alguma de virar pão, bolo ou lazanha até lá)?...

A pizza foi sim a farinha, independentemente do que pudesse ter vindo a ser além disso.

Não é uma outra coisa que se materializa do nada, substituindo na existência material a farinha que a compõe.

No caso de óvulos (ovulados) e pessoas, nem há outra opção, a não ser por desvio dos processos naturais.

Se a natureza segue seu curso, óvulos (humanos) apenas se desenvolverão em pessoas, não no que quer que seja o correspondente para bolo ou lasanha.



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A única coisa inegável nisso é o exagero da falácia. É como dizer que de um óvulo (humano) surgirá invariavelmente um e o mesmo determinado ser humano.

Não é "como" isso, de maneira alguma. É apenas a afirmação factual, todas pessoas, foram óvulos. As pessoas não se materializam do nada depois da fecundação, substituindo completamente aquilo que eram antes. Em massa, são é 99,9999% a mesma coisa.

Como gêmeos idênticos são duplicações em um dado momento do desenvolvimento, até antes disso, eles eram um só, mas passam a ser dois (podendo voltar a ser um, em alguns casos).




Citar
A fecundação é evento crítico, descontínuo e determinante de vias bifurcatórias amplas de acontecimentos posteriores. Antes da fecundação ele tem potencial para ser fecundado por muitos outros espermatozóides, para se tornar pessoas completamente diferentes, de destinos imprevisíveis.

Como diversos outros eventos na vida da pessoa, como escolha de profissão, de cônjuge, etc. Não significa que a pessoa não existisse antes de algo que determina algo radical em sua vida, mesmo que ela se julgue transformada, ou ter "nascido de novo", etc.





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Há uma transformação radical na fecundação, essa sim inegável. Inclusive não li tudo (do tópico inteiro) e não sei se já foi posta a questão familiar de um casal que tem seu útero ocupado por uma coisa que estuprou e inseriu nessa família um estranho filho de bandido hediondo. Como fica isso? :?

O filho é de ambos, da vítima e do estuprador, independentemente dele ser o marido ou um estranho. Ele não é mais estranho do que era o óvulo antes da fecundação, é a mesma entidade.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 03 de Julho de 2018, 19:48:50

só começaremos  a existir no útero materno partir da união com a célula masculina

Errado. O óvulo que fomos existia antes de absorver um espermatozóide e o continua sendo após esse fenômeno, ele não desaparece e é substituído por uma coisa completamente nova. Dizer o contrário é tão arbitrário quanto dizer que "só começamos a existir" a partir do momento em que temos batimentos cardícos ou que abrimos os olhos. É falso, estávamos lá antes, muito antes. Antes até de nossas mães conhecerem nossos pais.

Isso é uma realidade inegável; o zigoto é o óvulo, que estava lá antes. Não há espaço para discussão.

Assim como a "realidade" da farinha e da muzzarela na pizzaria também já é pizza antes da encomenda feita (e não têm chance alguma de virar pão, bolo ou lazanha até lá)?...

A pizza foi sim a farinha, independentemente do que pudesse ter vindo a ser além disso.

O que ela foi depois de virar não deixa dúvida, diferente do que poderia ser antes o que se tornou ela. Falácia de vidência retrospecta não está em questão.



Não é uma outra coisa que se materializa do nada, substituindo na existência material a farinha que a compõe.

Emerge como algo que não havia e que podia, sem possibilidade de previsão, se tornar outra coisa.


No caso de óvulos (ovulados) e pessoas, nem há outra opção, a não ser por desvio dos processos naturais.

É claro que há. O que acontece com a maioria dos óvulos?

E o que são "desvios naturais de processos naturais"? :lol:



Se a natureza segue seu curso, óvulos (humanos) apenas se desenvolverão em pessoas, não no que quer que seja o correspondente para bolo ou lasanha.

Qual curso natural? A fecundação ou a não fecundação?

Pessoas não são todas iguais, a genética de uma família é a identidade dela. Até para casos de transplantes se dá de cara com os fatos.





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A única coisa inegável nisso é o exagero da falácia. É como dizer que de um óvulo (humano) surgirá invariavelmente um e o mesmo determinado ser humano.

Não é "como" isso, de maneira alguma. É apenas a afirmação factual, todas pessoas, foram óvulos. As pessoas não se materializam do nada depois da fecundação, substituindo completamente aquilo que eram antes. Em massa, são é 99,9999% a mesma coisa.

Como gêmeos idênticos são duplicações em um dado momento do desenvolvimento, até antes disso, eles eram um só, mas passam a ser dois (podendo voltar a ser um, em alguns casos).




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A fecundação é evento crítico, descontínuo e determinante de vias bifurcatórias amplas de acontecimentos posteriores. Antes da fecundação ele tem potencial para ser fecundado por muitos outros espermatozóides, para se tornar pessoas completamente diferentes, de destinos imprevisíveis.

Como diversos outros eventos na vida da pessoa, como escolha de profissão, de cônjuge, etc. Não significa que a pessoa não existisse antes de algo que determina algo radical em sua vida, mesmo que ela se julgue transformada, ou ter "nascido de novo", etc.

Obrigado! A palavra que negritei já diz tudo! :ok:



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Há uma transformação radical na fecundação, essa sim inegável. Inclusive não li tudo (do tópico inteiro) e não sei se já foi posta a questão familiar de um casal que tem seu útero ocupado por uma coisa que estuprou e inseriu nessa família um estranho filho de bandido hediondo. Como fica isso? :?

O filho é de ambos, da vítima e do estuprador, independentemente dele ser o marido ou um estranho. Ele não é mais estranho do que era o óvulo antes da fecundação, é a mesma entidade.

Não perguntei de quem seria o filho... Ainda aguardo a resposta. :wink:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Julho de 2018, 20:11:15
É o contrário, a legalização do aborto objetivamente tem uma preocupação maior com a vida, ao menos no sentido de vida humana, passível de sofrimento, versus vida no sentido citológico, valorizada arbitrariamente apenas a partir da fecundação e não desde a ovulação.

Vida é vida, sofrimento é sofrimento. São duas coisas distintas. Se você tem uma hierarquização de prioridade entre as duas tem que decidir qual.

Vida capaz de sofrer tem prioridade a vida incapaz disso.



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E que "sofrimento" há em uma mulher ter filhos saudáveis de sexo consentido?! :o Seria só contradição a uma vida hedonista?! Se o "sofrimento" se refere ou estende aos "filhos indesejados",

Sim, é isso. Maternidade pode não estar dentro dos planos e condições financeiras, nem ser aptidão da pessoa.

As pessoas simplesmente não praticam sexo apenas planejando ter filhos.

"Hedonismo" tem uma certa sugestão de irresponsabilidade, que não é o caso no que se refere a prática sexual (não considerando-a pecado), mas sim em se ter filhos sem ter condições de tê-los. Ou em se achar no poder de forçar as pessoas a fazê-lo.



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há uma enormidade deles que nem se cogitou abortar sofrendo pelo mundo,

Uma parte deles inclusive causando sofrimento a terceiros, até matando a inocentes.
http://terracoeconomico.com.br/crime-e-aborto-e-magica-solucao-da-criminalidade-americana


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e esse preceito tem um "fundo de lógica" de que justificaria matar toda e qualquer pessoa que tem uma vida miserável e sofrida... ::) :)

Essa analogia depende da premissa de que a "vida começa" já desde a fecundação, que o zigoto já é igual a uma pessoa, portanto matar um ou outro dá no mesmo; se no entanto o início da atividade cerebral é tido como critério determinante, o todo o período que a antecede é moralmente análogo ao antes da fecundação.

E novamente, o mesmo contra-argumento se aplicaria para sustentar anti-contracepção da mesma forma. Você não pode dizer que as pessoas devem evitar ter filhos conforme avaliarem não ter condições de cuidar deles; inúmeras pessoas nasceram, viveram, vivem, e morrerão sob as piores condições já imaginadas. Logo isso não é desculpa para desviar o processo natural e logo moral. Aqui, a sua contra-argumentação seria que o óvulo antes da fecundação não tem importância, apenas depois de tocado pelo esperma sagrado. E o ponto todo é que esse é um critério arbitrário e sem sentido.





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Talvez pessoas que não vejam problema com sexo sem fins reprodutivos mas ainda sejam contra aborto e algumas formas de contracepção sejam mais instâncias disso que mencionei, a analogia com o conto dos chimpanzés que perpetuam uma punição que perdeu o sentido.

O que "perdeu" o sentido? Que matar é crime? Ou que sexo acarreta em reprodução? Porque, se não me engano, o problema da gravidez irresponsável ainda persiste, então continua o problema bem real a desafiar. :wink:

Se o problema da gravidez irresponsável está em gerar filhos sem ter condições ideais de fazê-lo, e isso é sanado com contraceptivos ou aborto, então perde o sentido a condenação moral ao sexo por isso, já que ele não implica nisso.

A menos que as pessoas se vejam no direito de impedir as pessoas de usarem contraceptivos, ou de forçar as mulheres a continuarem gravidezes indesejadas, mas então elas que estão causando o problema que supostamente tentam evitar.



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Não tem "lógica de fundo de lógica" nenhuma nesse "protetor" de plantação seu aí não. Não tem "vingança" nenhuma no ato de viver a sua vida da forma mais "ilesa" possível ao ato criminoso.

A menos que você seja alguém que mereça morrer, apesar de inocente, sob o seu julgamento arbitrário, de conveniência.




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Tenta outra, e vou até ajudar vocês (que gostam de criar estorinhas para "complicar" o "not simples"): imaginem um criminoso que consiga prender vocês a uma cadeira durante nove meses apenas porque há um dispositivo nela que conecta de alguma forma a alguma pessoa ("inocente" como vocês) no mundo e que ninguém consegue desativar mas se você levantar da cadeira a pessoa morre. Não termina aí, depois dos nove meses passados, você poderá "levantar", mas terá que fazê-lo com a cadeira grudada em vocês para sempre, tendo que se mover como puderem com esse literal encosto em vocês. Claro que vocês nem apelariam para levantar e se livrar da cadeira, não é mesmo?... ::) Eu não os culparia, só ao criminoso que colou vocês e a outra vítima nela. Claro que eu também não culparia quem quisesse brincar dessa brin-cadeira :biglol: , mas só se não envolverem outras pessoas, tenham nascido ou estejam já encomendadas para nascer, mesmo que a brin-cadeira já seja ou faça a encomenda.

Ajudei?! :ok: :biglol:

Acho que se alguém te matasse dessa maneira, ainda haveria alguma pena, mesmo que não fosse homicídio doloso. Muito embora talvez a decisão em si, estar ciente de que irá matá-lo, talvez já configure dolo. Possivelmente haveria algum amenizante, mas não acho que a pessoa fica livre para matá-lo impunemente, apesar das condições a que foi submetida.

O argumento ainda deve levar a conclusão de que aborto é permissível no caso de falha de contraceptivos, bem como talvez uma grande tolerância ou impunidade a diversas situações de morte/assassinato por conveniência. É dono de uma casa de onde algum enfermo não pode sair em menos de nove meses? Direito do dono de implodir com ele lá.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Entropia em 03 de Julho de 2018, 20:28:07
Se a mulher puder provar, por exemplo por um documento do acordo, que houve esse "acordo", e se uma atuação como essa que não envolve estupro for tida como crime também, sim, será crime e ela terá todo o direito a abortar sendo a culpa pela morte do embrião ou feto imputada ao homem violador, não dela mas do acordo mútuo, que se tornará criminoso hediondo, devendo ser apenado com morte pelo que eu preconizo como civilização. :ok:

Ok, entao pra você, se a pessoa puder provar a sua nao culpabilidade, ela pode assassinar inocentes? Ok

A título de curiosidade, já que você condenou o homem violador a morte por ser responsável pelo aborto, você condena uma mulher que abortou por livre espontânea vontade a morte também?


Farmácia, indústria farmacêutica ou farmacêutico ou vendedor ou químico responsável? Pode-se punir uma farmácia? Se o vendedor está ciente da falsificação, ele é criminoso e será o assassino do aborto que forçará ser causado.

Certamente, a farmácia seria fechada. Todas as pessoas cientes seriam consideradas assassinas, correto? Ok.


Não se assume quando não se tem alternativa, tem-se o risco simplesmente. Ou se vive no mundo e se definha à morte num buraco que também não será seguro. Querer apelar a essa falácia de confudir escolhas possíveis com necessidades e contingências inevitáveis só mostra que vocês estão sem argumentos para defender o mundo hedonista de vocês, provavelmente porque gostam do hedonismo mas sentem vergonha disso. Eu tenho uma sugestão: defendam abertamente o mundo hedonista que vocês terão um ponto ao menos. Não é vergonha alguma, é um direito de vocês! Só não podem querer impô-lo aos outros mediante a "força" de falácias. :ok:

O exemplo foi absurdo para ver até onde você considera que exista uma aceitacao de risco. E ainda nao está realmente claro, porque você considera que o risco é assumido quando se tem alternativa. Bom, existe alternativa pra nao andar de carro, entao se eventualmente o carro tiver uma falha mecânica além do meu controle e isso resultar em um acidente, eu, por estar assumindo o risco, devo ter completa responsabilidade sobre a falha, ou nao? Isso recairia a pessoa responsável pela confeccao do carro?

Estou falando isso porque vocês dizem que se nao quer gravidez indesejada, que nao faca sexo, e que assuma a responsabilidade da gravidez mesmo que seja falha dos métodos anticoncepcionais. Entao, eu posso dizer ao nosso pobre motorista que se ele nao quiser que o carro dê prego e cause um acidente fora do seu controle, que ele nao ande de carro? E se eventualmente alguém morreu, homicídio e pena de morte nele?

Quero saber até onde "risco" exime alguém de culpa.




Depende do quanto você acha "certo" não se poder sair a qualquer hora por locais públicos por não haver segurança neles (a mulher é culpada de não haver essa segurança?). Eu não acho certo de forma alguma culpar uma vítima pelo crime do criminoso e é do que estou falando. Se você acha isso certo, anoto sua posição. :) Então vocês estão querendo transformar em crime o hedonismo (talvez por sentirem vergonha de o quererem tanto...) dos pais e estão apelando para a escapada de pôr a culpa no produto da relação de modo que ele possa ser eliminado sem problemas de consciência? É isso?

Mas eu quero punir só quem tem a culpa de cada crime. :ok:

Aí está o pulo do gato. É irrealístico assumir que em plena madrugada qualquer lugar do mundo vá ser seguro, e irrealístico também dizer que irá existir seguranca em todos os lugares a toda hora. Vamos lá, as pessoas que fazem sexo tem culpa de os métodos nao serem 100% efetivos? De camisinha furar e etc? Mas de acordo com o argumento, esse risco assumido nao exime a culpa, entao, se abortar vai ser acusado de assassinato, mesmo que a culpa nao seja das pessoas que se previniram adequadamente.

Aí você vem e diz "É só nao fazer sexo". Bom, me diga o que é mais fácil

Nao fazer sexo
Nao sair na rua sozinha as duas da madrugada.

O que é mais fácil pra uma pessoa média fazer?

Bom, o que eu vejo é que seu modo de pensamento também permitiria assassinato por razao de falha dos métodos anticonceptivos. Eles nao tem culpa


Se for artificial e forçadamente complicada de propósito pelo artifício de criar estórias mirabolantes de fraco efeito, qualquer coisa simples "se tornará not simples" (mas só na teoria!).

Situacoes como uma mulher sendo estuprada de madrugada e um homem retirando a camisinha no ato do sexo sem que a parceira percebe é algo forcado pra você? hehe.

Guardando para o final, o seu modo de pensamento coloca como o principal a "punicao dos culpados" e em segundo lugar a protecao da vida, correto? Entao eu tenho algumas perguntas pra você.

E se o culpado nao for punido? A mulher foi estuprada, foi comprovado o estupro, mas nao se identificou quem a estuprou. Em tese, na sua lei, ela seria permitida para fazer o aborto(assassinato) certo? Mas... Se ninguém foi punido, você acha que faz sentido matar um inocente, sendo que ninguém vai pagar a conta? O quao grave é o assassinato, afinal?

Me diga, qual o valor da vida no seu sistema? Digamos, o estuprador pode será punido por aborto e assassinato, mas qual a diferenca de ele ser culpado por estupro apenas? se estupro for considerado crime hediondo, ele será devidamente morto pela sua lei. Digamos, a mae irá se separar assim que a crianca nascer, temos um saldo de 2 vidas inocentes salvas, se você condenar o estuprador a morte, ele também será devidamente punido. Isso nao é objetivamente superior a situacao de permissao do aborto? Considerando ele assassinato? Por qual motivo exato você está permitindo o assassinato do inocente?

A punicao do estuprador e a sobrevivência do inocente nao sao casos mutuamente exclusivos. Entao, qual o sentido? As consequências desse pensamento nao sao nada favoráveis para a vida das pessoas inocentes, hehehehe.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Julho de 2018, 20:38:22

Não é uma outra coisa que se materializa do nada, substituindo na existência material a farinha que a compõe.

Emerge como algo que não havia e que podia, sem possibilidade de previsão, se tornar outra coisa.

No caso da pizza, sim. No caso do óvulo ovulado, não. O análogo da farinha no caso da gravidez seriam nutrientes ainda pelo corpo da mãe, e mesmo farinha ainda na pizzaria, não o óvulo ovulado. Este tem como destino natural certo a fecundação.


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No caso de óvulos (ovulados) e pessoas, nem há outra opção, a não ser por desvio dos processos naturais.

É claro que há. O que acontece com a maioria dos óvulos?

E o que são "desvios naturais de processos naturais"? :lol:

O curso natural, da virtual totalidade dos óvulos ovulados é a fecundação.

Desvios dos processos naturais no caso são formas de se evitar a fecundação, fugindo da responsabilidade pela ovulação.





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Se a natureza segue seu curso, óvulos (humanos) apenas se desenvolverão em pessoas, não no que quer que seja o correspondente para bolo ou lasanha.

Qual curso natural? A fecundação ou a não fecundação?

As espécies animais, humanos inclusive, não são celibatárias.

Contracepção não é uma ocorrência natural.




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Pessoas não são todas iguais, a genética de uma família é a identidade dela. Até para casos de transplantes se dá de cara com os fatos.

Okay. Não tem nada a ver com qualquer coisa que eu tenha dito, mas okay.




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Há uma transformação radical na fecundação, essa sim inegável. Inclusive não li tudo (do tópico inteiro) e não sei se já foi posta a questão familiar de um casal que tem seu útero ocupado por uma coisa que estuprou e inseriu nessa família um estranho filho de bandido hediondo. Como fica isso? :?

O filho é de ambos, da vítima e do estuprador, independentemente dele ser o marido ou um estranho. Ele não é mais estranho do que era o óvulo antes da fecundação, é a mesma entidade.

Não perguntei de quem seria o filho... Ainda aguardo a resposta. :wink:

Se você acredita que desde o zigoto há lá uma criança, a obrigação moral seria de levar a gestação adiante.

Da mesma forma que, numa dessas situações que felizmente praticamente são só inventadas para fins de filosofagem moral, onde a mulher estuprada e grávida fosse ficar também em coma por nove meses (com gravidez viável ainda assim), não poderia depois matar a criança mais tarde, por não querer adotá-la.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 03 de Julho de 2018, 20:50:47
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(
bem mais do que vocês, que fazem apologia ao aborto para incentivar as reincidências do sexo irresponsável.
em termo numéricos abortos por motivo de sexo irresponsável deve ser bem maior do que os por estupro.
esta mentalidade cética pode ser equiparada ao assistencialismo do bolsa familia, quanto maior a familia mais dependente do governo,mais coitadinhos, coisa nenhuma! um  governo sério deveria é punir reprodução irracional em um pais que não há nenhuma condição de ordem e progresso, somente ( literalmente) na   bandeira nacional!  :brasil:
Planejamento social não me apetece, tão pouco é papel do governo, na minha opinião - vai que os eleitos pensam diferente de você. E não estou defendendo nada além de coerência - ou o aborto é assassinato e não deve ser admitido ou não é assassinato e fica a critério de cada um, conforme sua consciência. Do contrário abre-se o precedente para justificar todo tipo de arbitrariedade e já não há o que argumentar - é caso de camisa de força, pois o sujeito deve achar que foi instruído por algum deus a ditar os rumos da civilização ou que é o próprio deus encarnado, dono da verdade última universal, perfeita e imutável. :medo:

Aborto é assassinato que, no caso de estupro, é cometido pelo estuprador. Se não for estupro, é cometido por quem voluntariamente ou assumindo o risco contraiu a gravidez.

É simples, ou não é? :)

Idealmente, segundo pehojof ou nalgum outro país? 

No Brasil, o art. 124 tipifica o crime de auto-aborto (quando a própria gestante pratica a conduta) e o aborto consentido (quando a gestante consente validamente para que terceiro pratique a conduta).

Enquanto o art. 128, diz: Não se pune o aborto praticado por médico:
I - Se não há outra maneira de salvar a vida da gestante.
II - Se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu responsável legal.

Ou seja, não há transferência de culpa e nem deixa de ser crime, deixam apenas de serem punidos os envolvidos, médico e gestante, quando estas encontram assistência. E isto porque pelo Código Deontológico da Ordem dos Médicos, constitui falta deontológica grave a prática do aborto e os médicos podem, por objeção de consciência, se recusar, e muitos o fazem, a realizar o procedimento.

Você sabe perfeitamente bem que é segundo o pehojof e que não é "idealmente", assim como seus pontos aqui são segundo o AlienígenA. :)

Se estamos debatendo "ética", recorrer a legislações é apelo que muito me agrada ver você fazer! :) É sinal de algo que eu estou gostando... ::)

Se for para seguirmos textos legais, não há muito o que discutir, a não ser para pôr em questão e contestação as próprias leis estabelecidas, o que me parece já estar compreendido dentro do que já estamos (ou estávamos até você desviar... ::) ) fazendo. :wink:

Deixa eu explicar melhor. O costume é a fonte do direito e não o contrário. Assassinato de inocentes é falta deontológica grave, por isso o aborto, conforme esse entendimento, é criminalizado em diversas sociedades modernas, esse é o "meu ponto", mas desconheço legislações/sociedades reais, antigas ou modernas, que concordem com pehojof. E esse debate é milenar (https://pt.wikipedia.org/wiki/Legisla%C3%A7%C3%A3o_sobre_o_aborto). A ciência só veio contribuir com ele. Eu prefiro me apoiar no conhecimento para formar um juízo a respeito. E a julgar pelo mapa no link, ao contrário do que você sugere, a descriminalização do aborto não coloca as sociedades em risco.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 03 de Julho de 2018, 21:18:53
O que "perdeu" o sentido? Que matar é crime? Ou que sexo acarreta em reprodução? Porque, se não me engano, o problema da gravidez irresponsável ainda persiste, então continua o problema bem real a desafiar. :wink:

O problema da gravidez irresponsável só persiste onde o aborto é criminalizado. Se há um problema real a desafiar é a criminalização, pelo bem das sociedades, aparentemente.  :?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Julho de 2018, 22:58:03
Aborto proibido, educação sexual limitada (focada em abstinência sexual), e menor acesso a contraceptivos.

São políticas que tendem a caminhar juntas, fazem parte da mesma ideologia retrógrada, mesmo que indivíduos nem sempre defendam abertamente a todos os elementos.

Uns 70-90% desse pessoal dando piti por aí em torno de "metas marxistas da ONU para 2050" deve apoiar tudo isso.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 04 de Julho de 2018, 00:33:53

Cara olha só, ninguém aqui tá dizendo que é absolutista, e nao é, o sistema que proibe aborto em até em caso de estupro assume excecao, o de risco de vida a mae. Se a mae estiver em gravidez de risco, ela pode abortar.

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Você diz que a suposta lei tem que ter excecao mesmo que seja inconsistente, mas aí é o seguinte, você justifica assassinato de inocentes por estupro, porque a mae irá sofrer, porque é cruel e tudo mais.

todo esse esforço apenas para ver se eu acabe  concordando com a sua visão de que embrião sem vida pode ser descartado IRRESPONSAVELMENTE sem dó nem piedade e talvez tenha até alguma razão ,  porque pessoas irresponsáveis e egoístas não possuem capacidade para se sacrificarem na criação de outro ser, sendo assim castradas dariam menos prejuízos a sociedade.

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Tá, entao você está dizendo que eu posso matar uma pessoa inocente, desde que ela esteja causando algum sofrimento a mim, nao é?

Não! Porque nem todo aquele que  mete o pau em voce esta tentando te fazer mal, as vezes ele só esta querendo te chamar atenção.
o medico que te abre cedo ou tarde acabará te fazendo sofrer ,mas ele também só deseja o seu bem estar.
isso é comum nos relacionamento ,as vezes necessitamos machucar a pessoa amada.
mas creio que bater em determinados tipos de filhos ,mais do que esta pensando no bem dele estamos tambem pensando no bem da sociedade, porque mais facil mal educar um filho mimado com beijinhos e provendo todas as necessidades e vaidades dele, ao ponto da nossa velhice ele acabar achando que ja tem tudo portanto , ta na hora de por os pais em um asilo, ja os pais  que metem o pau nos seus filhos obrigando a trabalharem e estudarem para o próprio sustento e a respeitar as  devidas regras sociais possuem mais chance na sua velhice de serem respeitados por seu filhos muito bem educados!
Claro que não estou aqui a querer padronizar  regra morais para pessoas diferentes, pois cada um sabe onde aperta o seu calo. 
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Lembra do exemplo da mãe e do deficiente? Então ela pode matar ele?
depende , se for uma índia eu acho que sim! você ja viu algum índio com síndrome de Down, tudo ira depender do grau de consciência ,responsabilidade, nivel de abnegação e generosidade graças a esse tipo de moralidades humanas que podemos encontrar muitos deficientes fiscos e mentais vivos, mas se foassem depender desses moleques irresponsáveis inconsequentes egoístas que ficam brincando de fazer sexo certamente, se não se sacrificam para criar filhos sadios, os  deficientes então.............................

voces me julgam um hipócrita contraditório por defender que ha vida no embrião é errado mata-los  mas, em caso de estupro considerar menos mal mata-lo.
E o pior que "politicamente coretos" aparentam ter razão!  :twisted:
mas ao estudarmos com maior razão e profundidade poderes perceber a futilidade dessa falacia daqueles que falam o que pé certo e praticam o que é errado.

1) de fato é injusto matar um ser inocente por culpa de ser anti-social monstro psicopata
2) mas mais injusto seria ter que punir ainda mais a maior vitima dessa história a mãe violentada a ter que gerar por 9 meses e dar a luz ao fruto do seu sofrimento
3) considerando que voces tenham razão e os embriões ainda não tenham nenhuma, isso da o direito de finalizar o processo da formação  deles antes que eles possam manifestar a vida ? a covardia do tipo medieval " devemos matar no ninho"? antes que comecem a nos dar trabalho?  :vergonha: :vergonha: :vergonha:
4) ainda sim se de fato embriões que ainda não tiveram tempo suficiente para alcançar o estagio  entendido como inicio vida humana, ainda não possuem uma vida a ser considerada por pais irresponsáveis, puderem ser descartados legalmente pela  razão cética superior a deles, com certeza o numero de embriões sem vidas que são descartados por irresponsabilidade sexual egoístas, serão bem maior do que o numero de embriões descartados somente em caso de estupro e risco de vida!

Resumindo: eu reconheço que estou errado defendendo que é necessário descartar embriões em casos de estupro e riscos de vida.
para voces é uma posição bem mais confortável acharem que embriões podem ser descartados, que podem interromper o processo da vida por irresponsabilidade egoísta dos pais .

diria que vocês céticos conseguiram construir uma crença bem confortável capaz de "poder" anular até o direito da vida alheias, então  deveriam serem bem mais  céticos da própria razão ou falta dela.
me lembrou crenças antigas que justificavam que negros e índios podiam serem escravizados por que não tinham almas, agora embrião pode ser descartado entes que possa virar  gente e começar dar nos da trabalho.

mal grado crenças e ilusões
se voces realmente estiverem com a razão não terão cometido falta alguma contra a vida alheia, nem eu!  :hihi:
Mas se estiverem iludidos certamente atentarão contra um numero bem maior de vidas do que eu!

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Você só está escolhendo a dedo os casos de excecao sem admitir as consequências que a admissao de excecoes causa. Você diz "Ah, mas a situacao é diferente" Tudo bem, entao eu posso julgar um pobre diferente de um rico porque a situacao é diferente? Ora, um é pobre e o outro é rico, sao pessoas diferentes então devem ser tratados casos diferentes.

vitimistas são um pé no saco, politicamente corretos pregando falsas justiças tambem são.
clara é a lei que interpreta sob judicie das circunstancias atenuantes e agravantes.
em caso de estupro nenhum juiz ira considerar a classe social que ocupa vitima e agressor!


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É excecao porque nao foi consensual? Entao o meu caso do cara que tirou a camisinha, e o seu que furou propositalmente também assumem. Os dois homens cometeram crimes, e nao se pode responsabilizar a mulher por eles. Aí você chega e diz "Ah, mas elas já deveriam saber que existem riscos e que a única anticoncepcao 100% é nao fazer sexo". Você está culpando a mae por uma coisa que ela nao teve culpa, é muito fácil dizer isso pra manter o seu argumento, basta a vítima esteja "assumindo" algum risco, aí que se dane? Nao interessa se foi ato malicioso de outra pessoa? Entao, se o estupro aconteceu porque a mulher estava andando as 2 da manha em uma rua, ela está assumindo um risco de ser vítima de vários tipos de crime, entao se ela for estuprada e quiser abortar, azar o dela, se nao quisesse, bastava nao sair na rua as 2 da manha.

papagaiada sem sentido é essa? risco de acidentes e de cometer erros são necessários e inevitáveis, tanto quanto sermos obrigados assumirmos nossas responsabilidades pessoais e sociais, sob risco de punições naturais ou segundo a consciência social!
existe o direito de ir e vir , sair e entrar quando permitido se não é estupro passível de punição.

E como  a mãe não teve responsabilidade por ter ficado gravida, por acaso é a Maria Cheia de graça ?
a lei cetica não se baseia em crenças do tipo " atirei por que achava que não haviam balas", transei engravidei porque acreditava que as caminhas fossem 100% seguras !
F....sse a mãe de novo vai ter que assumir responsabilidade por seus atos na formação de uma criança .
claro que os dois praticaram o mesmo ato,mas o maior responsável a ser punido com maior rigor deverá ser o pai, então o atenuante a menor responsabilidade em prol da mãe neste caso será : "quem não pariu que terá que balançar o berço" vai malandro que as fraudas com merdas são suas, pediu em tão toma!

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É excecao porque causa um mal a sociedade? Crueldade com a mulher? Entao considere uma mulher grávida muito pobre que nao tem condicoes de criar um filho, foi abandonada pelo pai que é igualmente pobre e etc. Forca-la a ter o filho é o melhor para a sociedade? Se ela tiver o filho, este vai viver na miséria, e causará outros tipos de problema pra sociedade caso sobreviva nessas condicoes precárias. E aí?

tome ctrlC + CtrlV de novo:

"vitimistas são um pé no saco, politicamente corretos pregando falsas justiças tambem são"

Fique tranquilo segundo dados da secretaria da fazenda existem cerca de 55 milhoes de brasileiros aposentados com beneficio (LOAS) de um salario minimo por pobreza e incapacidade de se sustentar assim que que tentam justificar o deficit da previdência... :brasil:
então este governo assistencialista mentiroso e corrupto preservará a vida de mais uma irresponsável procriando irracionalmente!
nessa eu te peguei , ja tava louco para poder espetar o embriãozinho  né?


(http://www.fazenda.gov.br/por-dentro-da-reforma-da-previdencia/artigos-e-analises/imagens/Tabela1DficitdoOramentodaSeguridadeSocialem2016Rbilhes.png)

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Nao parece que você está pensando em excecoes de forma racional, tá mais pra duplipensar mesmo.

 :zzz:

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Novamente a pergunta, se o problema é responsabilidade, qual a base que temos pra considerar um crime o aborto? E que tipo de crime seria?

em primeiro lugar preservar o  coletivo
procriação irracional deve ser evitada sobe penas da lei art 1 "quem pariu que balance o berço sozinho, porque quem consegue foder sozinho, deverá continuar se fodendo sozinho" 
 :comando: :baby: :'( :chorao:
a base no direitos universais "de que todos tem direito a vida" menos os que foram abortados
a base é a própria responsabilidade que deve ser  assumida no ato sexual 
crime do egoismo, repara aos que foram concedido o direito de viverem cá estão agora teimando para poderem tirar esse direito dos seus semelhantes.
pais que se sacrificaram gerando e criando  filhos abortistas devem sentir a vergonha alheia dos seu filhos, ou então tristeza por terem conseguido educar filhos tão generosos quanto eles deram o exemplo .

"voces que se acham "vivos" são a maior razão do porque não devemos abortar"

viu tai uma frase muito generosa!

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 04 de Julho de 2018, 00:42:31
sem querer ofender só para descontrair, o avatar do alienígena parece uma cabeça de alho enrugada, ao do Buckaro parece uma montagem feita como Ronaldo Esper.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 04 de Julho de 2018, 09:39:02
sem querer ofender só para descontrair, o avatar do alienígena parece uma cabeça de alho enrugada, ao do Buckaro parece uma montagem feita como Ronaldo Esper.
Não teinha pensado nisso, mas... Faz sentido!!!  :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 04 de Julho de 2018, 11:38:06


Vida é vida, sofrimento é sofrimento. São duas coisas distintas. Se você tem uma hierarquização de prioridade entre as duas tem que decidir qual.

Mas o sofrimento é inerente aos vivos, os mortos não sofrem (claro tô descartando a suposta existência pós-morte).



Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2018, 12:08:37
Enquanto o PJ e o JJ não respondem minhas perguntas (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30362.msg968875#msg968875) no outro tópico, vou respondendo essas suas aqui.

A defesa ética, do que quer que seja, para ser coerente, deve ir às últimas consequências, pois se admite exceções, se torna antiética. Então temos que se aborto é assassinato em sua essência, ele não pode ser admitido em nenhum caso, mesmo em caso de risco de morte da mãe - havendo, por menor que seja, a possibilidade de salvar o feto. Pois, no caso de estupro, estaríamos consentido com o assassinato de um inocente indefeso para o conforto da mãe. Se esta não teve culpa, aquele muito menos. É tão desproporcional que dispensa explicação. E no caso de gravidez planejada, a mulher assumiu os riscos e deve ser a única responsabilizada por suas escolhas, tanto quanto a mulher que se descuida assumindo o risco de um gravidez indesejada, afinal o cerne da questão é o assassinato de um inocente indefeso. Não se pode negar a nobreza do discurso ético, a exaltação do heroísmo, embora as consequências sejam nefastas. Ao passo que o discurso utilitário beira a insensibilidade algumas vezes, mas produz melhores resultados na prática. Disso resulta que a questão está em aberto e somente desprezando o conhecimento sobre o desenvolvimento embrionário é que se pode afirmar que o aborto é assassinato em sua essência. E nesse caso é antiético admiti-lo, qualquer que seja o caso.

Meu caro AlienígenA, eu para fugir um pouco daquela mesmice imóvel do outro tópico (CLTA) me dediquei a dar uma lida nesse. :)  Mas tenho coisas a responder lá também... :sleepy: :lol:

Só quero deixar a observação de que um sistema que não admite exceções é um sistema absolutista e fechado (o que me parece simplesmente não existir), ao passo que a verificação de exceções denota apenas que há princípios superiores em adoção que elimina qualquer suposta "contradição entre os princípios inferiores". Estive lendo o Del Vechio e entendi que ele defende princípios superiores ao "assassinato de um inocente", talvez sem perceber, ele defende a preservação da estabilidade social e das relações humanas, o "não assassinato da sociedade". Dessa forma, há algo mais importante que preservar vidas individuais, que é preservar todas, ou o máximo possível, ou a vida em princípio, o que não invalida de forma alguma o princípio de preservar indivíduos desde que isso não viole a vida da sociedade, da qual todas as outras vidas inseridas e/ou inseríveis nela depende.

Del Vechio, bacana! :ok:

Mas a ética é um sistema superior, absoluto e fechado, por isso não existe na prática, sendo apenas um ideal.

Pode haver sistemas éticos, mas a ética em si é um princípio para todo e cada um deles. Esse princípio pode ser uma idealização de algo "superior, absoluto e não fechado (já que "haveria acesso a ele")", mas os sistemas baseados nessa idealização não.

Por ética me refiro ao estudo dos princípios morais.

Bom acertarmos "nossos significados". :ok: Meramente "estudar" princípios inerentemente arbitrários teria que objetivo? "Mostrar de forma científica qual ou quais são mais certos"? Quem desejar "estudar" ética, fique à vontade, mas não terá aplicação prática alguma seu "estudo".

Para mim, ética é só a ideia de que devemos aplicar princípios morais para vivermos em conjunto.

Que mania de fragmentar os textos. Faz apenas com que o sentido se perca. Isso é para testar a paciência? A resposta às suas perguntas estão no bloco que foi fragmentado. O estudo dos princípios morais serve para construir um sistema ético próprio.

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A empatia nos permite deduzir tais princípios.

Só entre os mutuamente empatizáveis se empatia for a sua "regra para ética", mas ela é arbitrária sua e dos que terão empatia por ou com você e suas ideias. Mas não é só empatia que "permite deduzir tais princípios". Reflexões constantes podem conduzir até ao oposto da empatia como melhor norma.

Empatia é a capacidade de se colocar no lugar dos outros. Não precisamos ter simpatia com os outros para supor que tenham sensações semelhantes às nossas. O que só pode ser feito através de reflexão - note o sentido desta palavra, quer dizer projetar suas impressões no outro. Reflita melhor!  :)

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Se não desejo que os outros decidam por mim, a não ser no caso de não poder fazê-lo, posso estender isso aos outros para chegar a um sistema superior (o melhor possível no presente momento, mas claro, sempre sujeito a evolução conforme o aprendizado), absoluto (intelectualmente honesto) e fechado (pessoal e intransferível) para me orientar.

 :hein: "absoluto = intelectualmente honesto"?! :o É bom mesmo que acertemos "nossos significados"... Creio que absoluto seja o imutável e inquestionável. A tal expressão "honestidade intelectual" creio que se refira a coerência e consistência interna de pensamentos, ou, na falta dessas, que não seja intencional, só isso. Não entendo o que poderia ser ou haver de "absoluto" nisso.

Se não existe uma fonte externa em que possamos confiar, um deus, para nos fornecer bases morais, ela só pode vir da honestidade intelectual que, para cumprir sua função, precisa ser absoluta ou intransigente, inflexível, se preferir. A coerência ou consistência interna de pensamento vai depender disso - do questionamento sincero de nossas crenças, dos interesses por trás delas, apesar do desconforto que isso pode gerar, ou seja, do quanto queremos ser honestos com nós mesmos. Não há outra forma de compreender porque algo que nos parece instintivamente correto e por isso é aceito, é racionalmente errado e deve ser revisto, ou vice-versa. E, portanto, fechado ou pessoal e intransferível, só serve e se aplica a nós mesmos. Eu não posso cobrar do outro a minha ética, porque ela se baseia na minha experiência, no máximo, compartilhá-la. Tudo que posso cobrar do outro é coerência com sua própria ética.       

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Peço desculpas se dei a entender que falava de um sistema universal. Longe disso. Admito, inclusive, que possa haver quem prefira adotar um sistema pronto, pensando por terceiros.

Que isso?! Não precisa se desculpar por nada, meu caro! Para mim isso é um debate livre! :ok: :)

Ademais, quem falava de um "sistema universal" era eu mesmo quando me referia a absoluto, no sentido de que seria um sistema moral para o qual inevitavelmente evoluiria qualquer sociedade num tempo infinito de existência.

Isso só seria possível se houvesse uma fonte universal.

Abrir exceções significa relativizar.

Não necessária ou obrigatoriamente, pode significar expandir mais o sistema de apreensões, recursos e possibilidades, aprimorar mais. Relativizar ocorre quando se detém nos limites do sistema, ou seja, tomando-o ou determinando-o como absoluto. Quando se reconhece que o sistema é limitado de universo maior, admite-se não ter em momento algum todas respostas e soluções para tudo, abrindo-se a permanente possibilidade de ajustes aprimorativos.

Absoluto é o processo pelo qual o sistema é construído, através honestidade intelectual, não o sistema que, logicamente, para ser intelectualmente honesto deve estar sempre sujeito a aprimoramento.

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Por abrir exceções eu me refiro a sacrificar a honestidade intelectual por conveniência.
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Fica realmente estranho entender isso como "sacrificar o absoluto por conveniência"... :?

Mas entendi dessa forma mesmo ("relativizar por conveniência") e só tenho a repetir o que eu já disse: nem sempre!

Discordo, pelo que expliquei acima.

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Disso resulta que não somente o indivíduo, mas a própria sociedade, da qual o indivíduo depende, fica sob ameaça, pois está aberto o precedente.


Parabéns por ter descrito tão bem a realidade da vida e de tudo! :)

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E como isso não interessa a ninguém,

O pehojof não é ninguém?! :'( :lol:


Você entendeu que o que não interessa a ninguém é abrir o precedente?

Creio que sim (do que você quis dizer). Mas eu quero o precedente, a permanente possibilidade deles, quero viver sob ameaça deles!


O que, para mim, pelo explicado acima, ou é incoerente ou não foi suficientemente esclarecido.

disso resulta o utilitarismo, não o ideal utilitarista, que resulta daquele - o maior benefício possível para o maior número de pessoas.

Com certeza não se pode terminar tudo nesse "remate". Não é um sistema superior absoluto.

Longe de ser um remante. Na prática, isto é, no conflito de interesses, de pontos de vista, de princípios morais divergentes, o utilitarismo é o único sistema ético universal, ou seja, que admite divergências éticas, desde que essas sejam coerentes, pacificamente. Eu posso discordar do seu ponto de vista, mas desde que ele não apresente contradições internas, não posso condená-lo - desde que, é claro, você o queira impor aos outros. Se eu demonstro porque não considero o aborto assassinato, ainda que você discorde, se não demonstrar o contrário - não pode me impor sua opinião. E o meu argumento é a ausência de atividade cerebral. Ou seja, não me importo que os outros decidam por mim, como bem entenderem, no caso de eu não responder, isto é, de eu não ter a capacidade de reagir a estímulos, enfim, de "eu não ser". E o mesmo vale para os outros se for eu a decidir por eles. Não faria qualquer diferença para mim, enquanto óvulo, que eu não tivesse sido fecundado, ou enquanto embrião, que eu não tivesse sido preservado, pois "eu" não estava lá, apenas quem eu viria a ser. E não fará qualquer diferença para mim, se eu tiver morte cerebral algum dia, que o meu corpo seja descartado, enterrado, cremado, doado para pesquisa, pois não já não estarei mais lá. Por outro lado, já me importa e muito que enquanto "eu sou" me condenem injustamente a "não ser" por atos de terceiros. Dessa forma, só pode justificar o assassinato de inocentes, quem não se importa de ser assassinado injustamente. E em nenhum momento isso foi demonstrado.   

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E disso resulta que os princípios superiores são aqueles que produzem melhores resultados, embora careçam da nobreza que se esperaria.

Pode ser que sejam os que produzem melhores resultados, até por definição de "superior", mas o que importa é que nunca se atinge O "superior", de onde há permanente espaço para evolução.

E nem sempre se identificará "melhores resultados" com "nobreza que se espera" mesmo.

Espero já ter desfeito uma suposta impressão contrária.

 :?:

Lamento pensar que não.

E agora?  :oba:

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E no caso em questão é preciso perguntar a quem se está punindo de fato: ao embrião/feto, aos seus pais ou a sociedade?

Antes a questão deve ser para que serve a "punição" (é "punição" a questão? :? ).

Sim, é punição a questão e serve para satisfazer aquele que pretende impor sua ética pessoal à toda humanidade. Planejadores sociais, há de todos os tipos.  :sleepy:

Como pode ser "punição" onde gerar bebês voluntariamente não é crime em nenhuma circunstância? :o Matar é crime, gerar voluntariamente seres humanos não! O que se tenta é impedir um crime de assassinato, para exatamente evitar a necessidade de serem punidos!

E qual será a "ética pessoal" de toda a humanidade quanto à questão?... Será que "planejadores sociais" minoritários estão querendo impor a sua "ética pessoal" a toda ela?...

A punição é gerar bebês involuntariamente por imposição de preceitos morais que nos são estranhos, sobretudo quando são incoerentes - quando a fecundação acidental de um óvulo não impõe por si qualquer obrigação moral já que não há um ente envolvido. Que eu saiba, ninguém advoga pela obrigação de abortar, mas sim pelo direito de escolha, conforme a consciência de cada um.

Obrigar os pais ou a mulher, na impossibilidade de responsabilizar o homem, a ter um filho indesejado é o mesmo que obrigá-la a assumir as consequências de suas escolhas, isto é, a ser mãe, qualquer que seja o sentido que se dê a palavra, ou a possibilidade de abandono emocional, psicológico, material e mesmo físico é real? Quem está levando a pior quando uma criança não encontra o suporte necessário para se desenvolver plenamente? E quando ela vai parar numa instituição social, podendo nunca encontrar tal suporte? Não deixaríamos um peixinho dourado aos cuidados de um inconsequente, mas vamos obrigá-los a gerar os frutos de sua inconsequência, para dar o exemplo? E ainda por cima, valendo-se da nobreza do discurso de que o que realmente importa é a proteção da vida do inocente e indefeso, mas convertendo-o num corpo estranho, conforme a conveniência? Não percebo como um discurso vazio de significado, tanto na teoria quanto na prática, isto é, que não dá o exemplo que pretende passar, possa servir a sociedade.   

Agora creio que entendi seu "ponto" e poderei resumir uma resposta para todas essas suas questões: sempre se pode encontrar uma relação de compromisso quando não se dita um sistema absoluto. No caso, pode-se dar alguma escolha entre opções aos irresponsáveis, como poder abortar e, nesse caso, serem esterilizados definitivamente, ou a alternativa de gerarem e se responsabilizarem pela criança, caso no qual serão acompanhados para observação do devido tratamento que devem dar ao filho, podendo incidir medidas punitivas caso eles falhem na obrigação.

Por que as opções dadas tem que atender aos seus critérios e não a um critério universal, utilitário, que atenda a todos, conforme a consciência, a ética, os preceitos morais de cada um? O seu é melhor por quê? Tem mais lógica, maior coerência, melhores resultados na prática, foi divinamente inspirado ou só por que você quer?

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Ou se pode admitir que: pode ser que seja o que produz melhores resultados, até por definição de "superior", mas o que importa é que nunca se atinge o "superior", de onde há permanente espaço para evolução. Ou seja, admitir o contraditório.

Ótimo! Parece que você está pegando a coisa! ::) :lol:

Espero que você também esteja!  :)

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Mas não entendi bem ainda qual seria a dificuldade em ver que, ao mesmo tempo em que se "defende a vida", não se pode defender o crime e suas consequências materiais, como a geração de um concepto de estuprador.

Se para quem defende a vida o assassinato de inocentes é crime e o aborto é visto como assassinato de inocentes, sendo intelectualmente honesto, aborto é crime. E crimes devem ser imputados a quem os cometem ou se abre o precedente para todo tipo de arbitrariedades, lembrando que leis, são aplicadas por homens, estando sujeitas a interpretações.

EXATAMENTE!!! :ok:

E quem comete o crime de aborto no caso de estupro é próprio estuprador!

Só se ele for ele a autorizar e/ou a realizar o procedimento.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: João da Ega em 04 de Julho de 2018, 12:37:45
Muito boa sua argumentação, Gangrel (É novo aqui no FCC?).
Desvela as falácias do Del Vechio e ainda tem paciência de responder as postagens dele, que são uma confusão (difícil até de ler e atribuir autoria) devido a ele não saber/querer fazer os quotes.

Buckaroo, concordo com sua posição no geral, salvo na questão óvulo não fecundado/zigoto.
Acho que há uma diferença qualitativa entre ambos. Embora tenha ficado sabendo por você que o óvulo representa 99% da massa do zigoto, os cromossomos e todas as características do futuro ser (se a gravidez for à frente) são fifty-fifty, não? metade dos cromossomos, das características genéticas vêm do "sagrado" espermatozoide. Se esse óvulo for fecundado por espermatozoide de outro homem, terá necessariamente uma genética diferente.

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Com a entrada do espermatozoide suas estruturas fundem-se ao óvulo, assim os corpos basais do flagelo originam os centríolos do zigoto, o resto do flagelo e as mitocôndrias degeneram.
(...)
Acontece a união dos conteúdos dos pronúcleos masculino e feminino, processo chamado cariogamia. É nesse momento que é originado o zigoto, a primeira célula do novo ser.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Julho de 2018, 13:08:21
Há diferenças qualitativas entre diversos estágios da vida de um indivíduo. Se formos dar importância crucial a seqüências de ácidos nucléicos como determinante de humanidade, mesmo o zigoto já formado não tem os mesmos genes que a(s) pessoa(s) terá/terão mais tarde, pois vamos sofrendo mutações, algo como 300-400, e acho que nem se sabe exatamente o que dita poliploidia localizada em algumas células, como no cérebro, podendo ser algo bastante individualizado, não geneticamente determinado.

O óvulo adicionalmente ainda tem o genoma mitocondrial e um epigenoma bem maior que o espermatozóide.

Mas isso é uma distração. Defender o óvulo faz apenas no máximo tanto sentido quanto defender o zigoto, e é natural que qualquer estágio mais avançado vá ter mais coisas que aproximam mais já de uma pessoa de fato do que os estágios anteriores, e então sempre se pode traçar alguma linha arbitrária baseando-se em alguma marcação bioquímica qualquer.

Mas no fim (e no começo), é a atividade cerebral o que realmente conta, mesmo defensores de outros critérios se verão tendo que aceitar isto em uma situação ou outra. O resto é apenas uma racionalização confabulatória e instintiva de uma imitação comportamental-moral. É algo típico de humanos, a base instintiva de nossos sistemas morais culturais, que não necessariamente irá produzir ou perpetuar algo que se possa realmente considerar moral sob análise mais cuidadosa.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 04 de Julho de 2018, 13:21:34
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(

Ele é produto material de um crime.

Até que idade eles podem ser mortos, apesar de inocentes?

Cabe a quem obrigar a estuprada a consentir com crime e levar o estupro adiante decidir esse mero detalhe. Poderão até falar em "prescrição de crime" se deixarem o tempo passar demais e aliviarem suas consciências através do "esquecimento do passado sombrio". Por mim que seja o mais imediato o ato de interrupção. :ok:

Obs.: O conceito de "inocência" sequer se aplica nessa questão. Quando o crime de estupro foi cometido, o "indivíduo" nem estava lá. Ele apenas é produto material do crime.


os que defendem politicamente corretos a preservação da vida do bebê por estupro deveriam tambem se comprometer em cria-los, pois não adianta querer ser bonzinho colocando a cruz nas costas dos outros, não basta ficar dando palpites sobre o  modo de  vida dos outros, tem que cooperar para que possa ser realizado a sua vontade moralista!  é justo? :twisted:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Julho de 2018, 13:26:04
Quem se vê no direito de não "dar palpite", mas de controlar a vida dos outros são os contrários a legalização do aborto, contraceptivos, educação sexual, não os favoráveis. Os últimos serão inclusive comumente a favor inclusive do aborto em caso de estupro (caso seja decisão da vítima), apenas apontam a incoerência contida em, se equiparando zigotos adiante a crianças, achar aceitável se assassinar crianças, quando estas são produto de um estupro.

O que é considerado "politicamente correto" também dependerá logicamente do que cada um acredita ser correto. Se se é pró-vida, é a proibição do aborto o politicamente correto para o indivíduo/grupo, a menos que venha de uma posição admitidamente nas linhas de, "não interessa isso de bebê e óvulo e zigoto, tanto faz, o que interessa é controlar as mulheres; queremos é ver as feminazis e os liberaltardos chorarem".
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 04 de Julho de 2018, 14:48:17
Salve, João!

Muito boa sua argumentação, Gangrel (É novo aqui no FCC?).
Nada como um elogio para começar bem a tarde, valeu! Entrei no FCC em 2014, participei durante um tempo e acabei ficando fora dos debates por um tempo muito maior, só lendo as postagens e acompanhando algumas discussões. Estou de volta, para ficar (assim espero...).  :ok:

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Desvela as falácias do Del Vechio e ainda tem paciência de responder as postagens dele, que são uma confusão (difícil até de ler e atribuir autoria) devido a ele não saber/querer fazer os quotes.
A gente tenta, na medida do possível...

O tema é bem complexo, com vários pontos de vista diferentes. E por isso as soluções simples (ou simplistas) não tem como funcionar, a abordagem precisa ser complexa também!

Abraços!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 04 de Julho de 2018, 14:57:57

A lei não autorizou a irresponsabilidade, ela permitiu a interrupção da gestação nas primeiras 12 semanas (14 em caso de estupro). O que acontece é que com a descriminalização as pessoas deixam de recorrer a métodos ilegais em condições menos seguras, o que reduz a mortalidade. Os dados são coerentes em todos os países que adotaram essa política. Onde o aborto deixa de ser criminalizado os números tendem a se estabilizar e a cair com o tempo.
“O que nos indica é que a prática do aborto é segura, acessível e infrequente. O Uruguai tem uma taxa de nove interrupções da gravidez a cada mil mulheres entre 15 e 44 anos, o que de alguma maneira nos coloca nas posições mais baixas do mundo, inclusive mais baixa que os países da Europa Ocidental, que reportam 12 interrupções a cada mil mulheres” (https://dellacellasouzaadvogados.jusbrasil.com.br/noticias/113724684/uruguai-em-um-ano-6676-abortos-seguros-foram-realizados-e-nenhuma-morte-registrada)
és uruguaio?
apresente uma pesquisa aborto estupro x irresponsabilizabilidade sexual que ficará evidente que vocês ca estão a defender a falta de juízo humano, que gostam de brincar com sexo de forma irresponsavelmente e danosa a terceiros.

voce realmente acha correto incentivar tal irresponsabilidade ou como eu quer apenas   defender aborto apenas para evitar um mal maior? 
desconsiderando nossas crenças pessoais, temos a mesma intenção porem  com inversão de valores.

sacrifico uma vida para evitar penalizar ainda de forma mais cruel uma vitima de estupro ,
 o estuprador força uma relação sexual, alguns propõe que forçar a mãe a dar a luz! |(
eu tento evitar novas reincidência de abortos irresponsáveis por força da lei.
Alem de estar salvando vidas estou tentando  formar pessoas mais responsáveis e menos egoístas que é a atual necessidade da sociedade.

voces abortistas defendem a legalização da irresponsabilidade , a banalização da vida, o egoismo pessoal e acham que estão ajudando a construir uma sociedade melhor?

é por isso que asilos estão cheios de "pais bonzinhos" abandonados pela falta de educação moral e social   dos seus filhinhos queridos.
enquanto os "bons pais" nas suas velhices são  amparados pelos seus filhos bem educados com suas devidas responsabilidades sociais.

obviamente que querer educar impondo as devidas necessárias regras sociais é bem mais trabalhoso, do que fechar os olhos com a esperança milagrosa da auto  educação, do tipo um dia meu filho ira aprender sozinho a me respeitar e principalmente a sociedade , mas com tanta permissividade  este tipo de milagre da auto socialização não faz parte da nossa  realidade?
é notório que a partir de criancinha o ser malcriado tenta impor ordens aos seus pais invertendo os valores familiares, infelizmente os politicamente corretos  parecem apoiar essa danosa inversão de valores, dai direitos humanos para anti sociais, impunidade para infratores e punição para os defensores de leis que visam a manutenção da ordem social.
autoridades que deveriam ser responsáveis pela manutenção da ordem social são como pais "politicamente corretos"
que não querendo se dar a responsabilidade de educar seus filhos ao ve los na marginalidade dizem"
 só vou te dar mais um tempo para começar ter responsabilidade" só que envelhecemos sem ver esse tempo chegar.
Claro , que nossa sociedade esta moralmente doente, punindo vitimas , incentivando marginais e o pior politicamente correta querem retalhar  os defensores da ordem social.  :no:


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tenho la meu ceticismo contra pesquisas tendenciosas e manipuladoras de opinião publica, as leis não podem obrigar consciências, apenas tentar direcionar o caminho através de punições.
Se você não aceita os resultados de pesquisas que refutam a sua opinião, deveria apresentar outros estudos que possam reforça-la. Do contrário não é 'ceticismo', é fechar os olhos para não enxergar aquilo que lhe desagrada. Que dados você tem para afirmar que as pesquisas, feitas por universidade e órgãos internacionais, são tendenciosas e manipuladoras? Alegar que a OMS e a Universidade de Columbia, por exemplo, não produzem pesquisas sérias é uma afirmação que carece de sentido.

Se quiser ler a pesquisa que eu citei antes e apresentar as supostas falhas na metodologia e/ou nas conclusões, fique à vontade. Segue o link para o material original: https://www.guttmacher.org/sites/default/files/report_pdf/abortion-worldwide-2017.pdf [/quote]

me manda um link da proporção de abortos irresponsáveis X estupros e risco de vidas

porque cá estamos a  defender medidas morais que possam manter a ordem social e me parece que a politica dos "politicamente corretos" defensores da libertinagem não esta sendo muito eficaz para manter a   ordem, pelo contrario conseguiram inverter os valores estamos sendo governados pelos anti sociais, o governo paralelo do crime organizado, como disse o supremo possui no minimo 3 bandidos travestidos de juizes que la estão apenas para soltar bandidos!   :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha:
e pior do que os bandidos é uma sociedade que aceita seus predadores de forma politicamente "correta"

propor liberdade pode ter efeito contrario ao aumento de responsabilidade, libertinagem.
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Essa visão aparentemente moralista e religiosa não condiz com os dados e conclusões dos estudos. Nos países onde o aborto é liberado a taxa caiu. Já postei links em outras mensagens.

pensa que o mesmo aconteceria em relação a liberação das drogas?




 se liberar o descarte do homem em formação for um sacrifico em prol de uma maior conscientização dos brasileiros , que seja autorizado por lei,mas se os resultados for aumento  do numero de  abortos por sexo irresponsável, que seja punido por lei novamente, como disse as leis devem se ajustar as necessidades vigentes para ter efeitos produtivos.
querer manter leis imbecis é uma imbecilidade  danosa!

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...Concordo em gênero, número e grau. Assino embaixo!

 :ok:


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Não vivo num mundo encantado, amigo, pode economizar o discurso.
desculpe-me pensei que Gangrel fosse algum ser magico

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O que eu disse é que simplesmente proibir e criminalizar alguma prática não resolve o problema. Por exemplo: no Brasil a posse e o porte ilegais de armas são crimes, é muito difícil comprar uma arma legalmente, mas o país tem um número enorme de bandidos armados, inclusive com armas militares. Falta uma ação efetiva, não basta criminalizar. Quem quer comprar uma arma pode fazer isso ilegalmente. O mesmo acontece com o aborto, quem quer, faz - seja ele proibido ou não.

essa politica do "não posso com eles me junto a eles" é uma furada.
se tudo que estiver errado começar ser legalizado! libertinagem é o inicio do fim social!
Vamos liberar as drogas deixar as pessoas se drogarem até morrer?
abortarem até acabarem morrendo?
liberar o porte de armas?
voce tem razão leis não possuem  poder de coação apenas o poder de tentar inibir crimes, mas como vamos tentar inibir crimes tornando os "legais"?

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A criminalização dos assaltos, estupros e homicídios (entre outras) é bem clara, mas esses crimes continuam acontecendo. Nesses casos, criminalizar e punir DEPOIS do crime não resolve, seria necessário, JUNTAMENTE COM A PUNIÇÃO, ter uma política de prevenção, inteligência e repressão. Isso inclui (mas não se limita a) educação e conscientização. É preciso combater os efeitos, mas se as causas não forem eliminadas ou reduzidas o trabalho vai ser ineficiente.

Espero ter conseguido me fazer entender.  :ok:


reincidências acontecem pela impunidade, o crime aqui é maior do que nos EUA por que la  levaram a sério a necessidade da punição.
vitimismo social não justifica o ser malandro e anti social, a maioria dos que se marginalizam o fazem por ambição e falta de caráter e disposição em querer  trabalhar duro.
Estas são as reais causas que dever ser duramente combatidas sem dó nem piedade para a necessária manutenção da ordem social e a evolução desses seres nocivos a sociedade.

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precisa ir conhecer a educação das periferias:
Conheço. Mais um motivo para afirmar: precisamos urgentemente melhorar a educação!

comece então ensinando a necessidade de cumprir regras sociais, se conseguir fazer isto sem precisar punir infratores, parabéns pela santidade!   :quase-anjo:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 04 de Julho de 2018, 16:04:03
Outro dia acharam o estilo do pehojof parecido com o de um forista banido. Hoje sou eu que estou achando o estilo do Del vechio parecido com o de outro.  :?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 04 de Julho de 2018, 16:59:31
és uruguaio?
Não, mas admiro os exemplos que dão certo em qualquer lugar do mundo. A gente não precisa ficar reinventando a roda, dá para aprender com os acertos (e com os erros) dos outros.

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apresente uma pesquisa aborto estupro x irresponsabilizabilidade sexual que ficará evidente que vocês ca estão a defender a falta de juízo humano, que gostam de brincar com sexo de forma irresponsavelmente e danosa a terceiros.
Pode ser que eu não esteja me expressando muito bem, ou você está com dificuldade para entender o argumento. Ninguém aqui está defendendo o sexo irresponsável. O meu ponto é que o aborto é, digamos, um 'mal necessário' (assim como a prisão, as leis, o STF...). NUm mundo perfeito não precisaríamos de nada disso, mas no nosso mundo a proibição e criminalização, sozinhas, não resolvem a questão. Prova disso é que o aborto é proibido na maioria dos casos, mas ainda assim acontecem muitos milhares de abortos clandestinos todo ano, o que se torna um enorme problema de saúde pública.

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voce realmente acha correto incentivar tal irresponsabilidade ou como eu quer apenas   defender aborto apenas para evitar um mal maior?
Pode ter certeza: todos queremos que o Brasil seja o melhor país possível, e nenhum de nós defende o aborto como solução para os problemas do país. É exatamente o que você citou: para evitar um mal maior. Aborto é ruim, e não é algo que as mulheres gostem de fazer (mesmo as irresponsáveis não curtem a ideia), mas em alguns casos ele pode ser a melhor opção.

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desconsiderando nossas crenças pessoais, temos a mesma intenção porem  com inversão de valores.
Não tenho dúvida que nossa intenção é a mesma. Os pontos de vista são diferentes, o que é normal em um tema tão complexo, mas o objetivo é o mesmo.

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sacrifico uma vida para evitar penalizar ainda de forma mais cruel uma vitima de estupro ,
 o estuprador força uma relação sexual, alguns propõe que forçar a mãe a dar a luz! |(
Concordo plenamente. Crimes devem ser punidos, as vítimas não.

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eu tento evitar novas reincidência de abortos irresponsáveis por força da lei.
Alem de estar salvando vidas estou tentando  formar pessoas mais responsáveis e menos egoístas que é a atual necessidade da sociedade.
Concordamos novamente! E aí entra aquilo que eu falei antes e você debochou: educação. Para formar pessoas mais responsáveis é preciso de educação e conscientização. A punição é uma ferramenta para castigar os "incorrigíveis" e reduzir a reincidência. Punição, sozinha, não funciona; Educação, sozinha, também não. Problemas complexos exigem soluções complexas.

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voces abortistas defendem a legalização da irresponsabilidade , a banalização da vida, o egoismo pessoal e acham que estão ajudando a construir uma sociedade melhor?
Calma, Del vechio, o debate está avançando civilizadamente, estamos todos do mesmo lado...  :)

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é por isso que asilos estão cheios de "pais bonzinhos" abandonados pela falta de educação moral e social   dos seus filhinhos queridos.
enquanto os "bons pais" nas suas velhices são  amparados pelos seus filhos bem educados com suas devidas responsabilidades sociais.
Palavra-chave do seu comentário: educação. Estamos chegando lá...

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obviamente que querer educar impondo as devidas necessárias regras sociais é bem mais trabalhoso, do que fechar os olhos com a esperança milagrosa da auto  educação, do tipo um dia meu filho ira aprender sozinho a me respeitar e principalmente a sociedade , mas com tanta permissividade  este tipo de milagre da auto socialização não faz parte da nossa  realidade?
Bingo, aí está o ponto: você e eu defendemos a mesma coisa! Acho que você entendeu que eu estava propondo algum tipo de "autoeducação" e "autosocialização". De jeito nenhum! O que eu considero como solução é promover a conscientização através de um conjunto de políticas e ações que aborde a questão por todos os lados, inclusive punições e limites à liberdade individual. Resumindo, seria algo mais ou menos assim:
- Educação (inclusive sexual, em casa e na escola)
- Conscientização (inclusive quanto aos riscos e danos psicológicos da decisão e a importância da vida e da responsabilidade pessoal/social)
- Prevenção (políticas públicas, distribuição e acesso de preservativos, anticoncepcionais, DIU, pílula do dia seguinte, vasectomia, ligadura/laqueadura, planejamento familiar...)
- Acesso ao aborto legal, seguro, regulamentado e fiscalizado
- Punição (para quem, tendo acesso a todos os recursos acima, realizar abortos fora do que estiver estabelecido na legislação)

Se você não concorda, beleza. Se você não entendeu, lamento. E desisto.

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me manda um link da proporção de abortos irresponsáveis X estupros e risco de vidas
Agora você está meio que mudando o foco. Você tinha questionado a seriedade do estudo que eu citei, e eu te dei o link para a OMS e a Universidade de Columbia. Quem citou essa proporção foi você, minha afirmação não entrou no mérito da quantidade de abortos por cada tipo. Só disse que o estudo é sério e que a irresponsabilidade não é a única causa para o aborto, mesmo que ela represente a maior quantidade.

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porque cá estamos a  defender medidas morais que possam manter a ordem social e me parece que a politica dos "politicamente corretos" defensores da libertinagem não esta sendo muito eficaz para manter a   ordem, pelo contrario conseguiram inverter os valores estamos sendo governados pelos anti sociais, o governo paralelo do crime organizado, como disse o supremo possui no minimo 3 bandidos travestidos de juizes que la estão apenas para soltar bandidos!   :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha: :vergonha:
e pior do que os bandidos é uma sociedade que aceita seus predadores de forma politicamente "correta"
Por favor, Del vechio, se acalme. Esse trecho da sua resposta beira um ataque ad hominem. Isso é proibido e, acima de tudo, desnecessário...

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pensa que o mesmo aconteceria em relação a liberação das drogas?
Eu não defendo liberar as drogas, nem liberar o aborto, indiscriminadamente. Defendo (nos dois casos) um conjunto de políticas sérias e racionais que alcancem todos os aspectos dessas questões. Sempre juntando educação, regulamentação, fiscalização e punição.

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essa politica do "não posso com eles me junto a eles" é uma furada.
Na boa, de onde você tirou que eu defendo essa ideia?

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se tudo que estiver errado começar ser legalizado! libertinagem é o inicio do fim social!
Vamos liberar as drogas deixar as pessoas se drogarem até morrer?
abortarem até acabarem morrendo?
liberar o porte de armas?
Reparou que acaba de cometer uma falácia com esse discurso moralista, talvez sem perceber?
https://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia#Bola_de_neve

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voce tem razão leis não possuem  poder de coação apenas o poder de tentar inibir crimes, mas como vamos tentar inibir crimes tornando os "legais"?
Como eu disse, as leis claras, eficazes e bem aplicadas são parte (importantíssima) da solução. Mas, sozinhas, não resolvem o problema. Se resolvessem não aconteceria nenhum aborto clandestino no mundo.

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reincidências acontecem pela impunidade, o crime aqui é maior do que nos EUA por que la  levaram a sério a necessidade da punição.
O crime aqui é muito maior que nos EUA, e por um monte de motivos. A impunidade (ou sensação de impunidade) é um desses motivos. Mas está longe de ser o único.

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vitimismo social não justifica o ser malandro e anti social, a maioria dos que se marginalizam o fazem por ambição e falta de caráter e disposição em querer  trabalhar duro.
Concordamos. E mais: aposto que ninguém discorda dessa parte...  :wink:

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comece então ensinando a necessidade de cumprir regras sociais, se conseguir fazer isto sem precisar punir infratores, parabéns pela santidade!   :quase-anjo:
De novo: quem falou em não punir infratores? A ideia é educar E regulamentar E conscientizar E punir quando necessário. Cada um no seu quadrado...

Enfim, é isso. E repito de novo outra vez novamente: se você não concorda, beleza. Se você não entendeu, lamento. E desisto.  :)
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 04 de Julho de 2018, 17:26:26
“O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida.” - Carl Sagan

Duvido!  :twisted:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 04 de Julho de 2018, 17:32:49
“O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida.” - Carl Sagan

Duvido!  :twisted:
Também duvido!

Aliás, duvido que você duvida. E duvido que eu duvide que você duvida...  ::) :oba: :stunned:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 04 de Julho de 2018, 19:41:58
Tenta ser irônico e não consegue entender a ironia dos outros?

A ironia (ou incoerência) não está na minha posição, mas na sua.



Citar
tenta contrariar a natureza sugerindo  que ela pare de descartar óvulos na menstruação

Isso simplesmente não é contrariar a natureza, a contracepção, planejamento familiar, mesmo que através do celibato, que é.



Citar
e que espermas não sejam descartados em sonhos eróticos ou por masturbação

Isso foi colocado apenas por você.

Minha colocação é apenas de que se o óvulo fecundado já deve ser considerado uma pessoa que deve ter sua vida legalmente protegida, é coerente que também seja o caso um instante antes dele absorver um espermatozóide. A menos que este seja considerado que o esperma sagrado (https://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk) dá o poder da vida, o que sabemos não ser o caso.

a entendi! voce acredita que o óvulo sozinho seja um ser  assexuado, por isso tenta argumentar que a natureza comete  um crime de lesa óvulo na menstruação.
mas me explique por que considera o óvulo sagrado e o esperma não?
a principio achei que voce estava apenas querendo se divertir trolando,mas agora começo a preocupar que realmente esteja falando sério!


 que insanamente propõe procriação irresponsável! sua sabedoria se perde dentro da natureza que voce acredita ser burra!
Citar
Isso não é "proposta" minha, decorre logicamente de se considerar o óvulo como pessoa, que é algo lógico a partir de se considerar o óvulo fecundado como pessoa.
disseste bem " é algo lógico a partir de se considerar o óvulo fecundado como pessoa"
ANTES NÃO!
então mais uma vez só pode estar de brincadeira!
que mais irá propor,  depois de querer incriminar a natureza por descartar óvulos na menstruação, que eles sejam velados e enterrados ?

Citar
Pode haver eventual necessidade de sacrificar inocentes, mas de modo geral não é considerado como parte regular dos processos de uma sociedade funcional, mas algo que deu errado, que escapou do alcance do poder de evitar.
Não é o caso quanto a execução de crianças concebidas em atos de estupro.
se afirma não ser necessário sacrificar embriões frutos de estupros assuma paternidade deles  provando que sua generosidade não limita-se apenas a hipocrisia politicamente correta! :twisted:
lembre-se que "o verdadeiro pai é aquele que cria" e genitor é apenas um irresponsável sexual

só começaremos  a existir no útero materno partir da união com a célula masculina
Citar
Errado. O óvulo que fomos existia antes de absorver um espermatozóide e o continua sendo após esse fenômeno, ele não desaparece e é substituído por uma coisa completamente nova. Dizer o contrário é tão arbitrário quanto dizer que "só começamos a existir" a partir do momento em que temos batimentos cardícos ou que abrimos os olhos. É falso, estávamos lá antes, muito antes. Antes até de nossas mães conhecerem nossos pais.
Isso é uma realidade inegável; o zigoto é o óvulo, que estava lá antes. Não há espaço para discussão.

se não houvesse espaço o esperma do seu pai não tinha entrado no óvulo, se estava incompleto não pode ser considerado um ser, esta sua filosofia panteista é bonita mas incoerente com a discussão do "nosso ser ou não ser eis a questão?"
se for raciocinar com fé panteista  posso argumentar que nossa vida é eterna ja que somos feito de energia.

Quando o indivíduo em fase ovular absorve um espermatozóide, ele não se desmaterializa para então surgir em seu lugar um zigoto; o zigoto ainda é o óvulo, são o mesmo corpo, aquele que todos nós já fomos, sem exceção.

és panteísta?  ::)

ninguém aqui ta falando que um ovo é gente, ou que um pinto  não possa ser sacrificado na forma de um delicioso omelete!
Estou falando que o homem sai da união de um pinto com ovos + óvulo[/quote]

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E é essa a incoerência que estou apontando.

A "vida humana" a ser protegida sendo apenas a partir de um momento completamente arbitrário.

Mas, como comentei    mais tarde, obviamente em seu julgamento não se trata de qualquer preocupação com a vida humana, mas sim com as pessoas fazendo sexo, ato pelo qual devem ser punidas com crianças.

um momento arbitrário um óva, ovo ou óvulo , sei la! São voces abortistas que definiram como a fase embrionaria do ser humano.
seu discurso é do tipo ser politicamente correto, fala de proteção a vida  mais acha legal permitir que milhões delas sejam interrompida precocemente!
E para isso se apegam a crença de que um embrião humano não é gente apenas um conjunto de células indesejadas que podem ser descartadas sem nenhuma responsabilidade.

não sei se foi erro de digitação: " pessoas fazendo sexo, ato pelo qual devem ser punidas com crianças."

espero que não tenha dito isso, que evitar aborto é querer punir pais irresponsáveis obrigando assumir seus filhos crianças indesejadas??????????????????????????


fico a imaginar o diario dos abortados  dizendo: "sua vaca, se só  tava afim  de brincar por que não ficou brincando apenas esfregando dedo na piriquita, por que teve que chamar o pinto de outro moleque para brincar com voce, cambada de irresponsavelmente se não sabem brincar com o sexo  então não brinquem?"[/quote]
Citar
Você acredita que há essa consciência já no zigoto, proveniente da entrada do espermatozóide, de foram que faça sentido essa consideração sobre os pensamentos dos abortados?
:biglol:

Citar
É curioso se for mesmo isso que pensa, uma vez que não faz a mesma consideração para aqueles concebidos em estupro. Posição esta que reforça a aparência de que o que realmente importa é punir/responsabilizar as pessoas pela prática sexual, e não de fato uma preocupação com as crianças que podem se originar dela.
:biglol: :hihi: :histeria:

voce que deseja punir a natureza por assassinar óvulos inutilizados na menstruação e eu que fico acreditando em besteiras?


Mais errados do que aqueles que querem que as crianças, bebês, sofram as conseqüências? Por que? Elas são completamente inocentes![/quote]

se são completamente inocentes não terão como se queixar, a lei diz que sem acusação sem punição!

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Hã? :hein:

Como é que isso não é justificativa para qualquer aborto?

E na verdade seria até para qualquer assassinato que não fosse denunciado...

...de onde se até questiona a inocência da vítima...

Carma? As vítimas escolheram esse destino?

decida-se quer ser carrasco ou advogado de defesa dos embriões?

Citar
Repito a pergunta, o que é pior, o aborto em estágios anteriores ao início da atividade cerebral, ou o sofrimento de uma criança indesejada, fruto de irresponsabilidade?

a lei não pode impedir mas tem obrigação racional de tentar coibir reincidências de  aborto resultado de sexo irresponsável.

como sou otimista considero sempre melhor existir do que inexistir

Citar
Novamente, disso decorreria que qualquer contracepção deveria ser moralmente evitada.
E novamente, você não respondeu o que considera pior.

depende ao sofrimento a que se refere ao da criança , ou dos pais que vão ter tolerar uma criança indesejada?
se de fato fosse um defensor da vida ca não estaria a defender abortos

Citar
essa preocupação contra o aborto como "responsabilidade pelo sexo" me parece uma versão cultural daquele conto do experimento com os chimpanzés que perpetuam uma punição mesmo depois de deixar de haver sentido nela:

[...] Numa experiência científica, um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula. No meio, uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.

Quando um macaco subia na escada para pegar as bananas, os cientistas jogavam um jato de água fria nos que estavam no chão. Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros o pegavam e batiam muito nele.

Mas um tempo depois, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da tentação das bananas.

Então os cientistas substituíram um dos macacos por um novo. A primeira atitude do novo morador foi subir a escada. Mas foi retirado pelos outros, que o surraram.
Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a escada.

Um segundo foi substituído e o mesmo ocorreu – tendo o primeiro substituto participado com entusiasmo da surra ao novato.

Um terceiro foi trocado e o mesmo ocorreu. Um quarto e, afinal, o último dos veteranos foi substituído.

Os cientistas, então, ficaram com o grupo de cinco macacos que, mesmo nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que tentasse pegar as bananas.

Se fosse possível perguntar a algum deles por que eles batiam em quem tentasse subir a escada, com certeza a resposta seria:
“Não sei, mas as coisas sempre foram assim por aqui”. [...]

http://www.rhportal.com.br/artigos-rh/fbula-os-macacos-e-as-bananas/

me desculpe mas ser irracional, ser  irresponsável é fazer um filho e querer mata-lo
mas mais irracional é uma sociedade que tenta aprovar tais inversões de valores onde o prazer egoísta esta acima do direito a vida, é esse tipo de mentalidade que cria monstros egoístas que matam elefantes e rinocerontes por um pedaço de  chifre usado como enfeites, mal tratos na criação de animais somente para proporcionar um maior na prazer no consumo da sua carne mais macia e na parte que mais nos toca trafico de órgãos, de crianças de pessoas!
este tipo de sofrimento social só pode ser justificado por uma sociedade doente que agem como chipanzés dentro de uma jaula colocando o "prazer de comer" acima da vida dos seus semelhantes!

Citar
Onde o que devia ser condenado originalmente era trazer crianças ao mundo e não se responsabilizar por elas, ou seja, visando proteger as crianças. Sem contracepção ou aborto, isso é inerentemente ligado ao sexo. Havendo esses recursos, é desfeita essa conexão, ao menos no que tange a responsabilidade em trazer crianças ao mundo. Mas continua havendo a condenação moral, mesmo que equivocada, perdendo o objetivo de vista.
Pior até, já que a legalização do aborto é a posição mais responsável tendo o bem-estar das crianças e da sociedade em geral. Não é só uma restrição desnecessária, mas contrária ao objetivo original.

quer dizer que matar o filho é estar querendo ser responsável por ele, se seus pais tivesse essa sua visão "responsável e bondosa" você não estaria aqui para poder  defender tal coisa!


Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Julho de 2018, 21:07:30

a entendi! voce acredita que o óvulo sozinho seja um ser  assexuado, por isso tenta argumentar que a natureza comete  um crime de lesa óvulo na menstruação.
mas me explique por que considera o óvulo sagrado e o esperma não?
a principio achei que voce estava apenas querendo se divertir trolando,mas agora começo a preocupar que realmente esteja falando sério!

Eu não considero nem o óvulo nem o espermatozóide sagrados.

O meu ponto é que moralmente falando o zigoto e óvulo deveriam ser vistos como idênticos, pois o último é mais que 99% do primeiro, seu estágio antecessor inescapável.


E portanto a "lógica" de que, uma vez que adentrado o gameta masculino, a mulher deve então perder qualquer poder de escolha, é na melhor das hipóteses, equivocada na forma como tenta zelar pela vida humana, e na pior, simplesmente misógina.


Citar
Citar
Isso não é "proposta" minha, decorre logicamente de se considerar o óvulo como pessoa, que é algo lógico a partir de se considerar o óvulo fecundado como pessoa.
disseste bem " é algo lógico a partir de se considerar o óvulo fecundado como pessoa"
ANTES NÃO!
então mais uma vez só pode estar de brincadeira!
que mais irá propor,  depois de querer incriminar a natureza por descartar óvulos na menstruação, que eles sejam velados e enterrados ?

Não seria a natureza a culpada, mas aqueles que, contra a natureza, praticassem celibato ou contracepção, deixando as pessoa-células morrerem por conveniência e hedonismo.

Se as pessoas realmente vissem o óvulo já como criança, talvez considerassem eventuais menstruações "acidentais" não dignas de indiciação criminal ou de enterro cerimonial, tal como as pessoas que alegadamente consideram qualquer estágio pós-fecundação moralmente equivalente a uma criança tipicamente não realizam enterro para abortos espontâneos (se não me engano, talvez até a maioria das concepções), e tampouco a mulher ou o casal são acusados de homicídio culposo.

Se uma posição não precisa dessa coerência também, a outra logicamente também não, é apenas justo.


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Citar
Pode haver eventual necessidade de sacrificar inocentes, mas de modo geral não é considerado como parte regular dos processos de uma sociedade funcional, mas algo que deu errado, que escapou do alcance do poder de evitar.
Não é o caso quanto a execução de crianças concebidas em atos de estupro.
se afirma não ser necessário sacrificar embriões frutos de estupros assuma paternidade deles  provando que sua generosidade não limita-se apenas a hipocrisia politicamente correta! :twisted:
lembre-se que "o verdadeiro pai é aquele que cria" e genitor é apenas um irresponsável sexual

Isso é, ou deveria ser, opção individual de cada mulher, assim como para qualquer outra gestação, incluindo aquelas que você e julga dono do direito de decidir arbitrariamente, sem no entanto se responsabilizar em cuidar de qualquer filho indesejado de terceiros em troca disso.





Citar
se não houvesse espaço o esperma do seu pai não tinha entrado no óvulo, se estava incompleto não pode ser considerado um ser, esta sua filosofia panteista

A fictícia noção de "pessoalidade" atribuída já ao óvulo antes da fecundação em vez de apenas segundo mais tarde, não tem absolutamente nada de "panteísta".




Citar
um momento arbitrário um óva, ovo ou óvulo , sei la! São voces abortistas

Você também é abortista, não faz sentido usar isso como insulto.



Citar
seu discurso é do tipo ser politicamente correto, fala de proteção a vida  mais acha legal permitir que milhões delas sejam interrompida precocemente!

Você também! Você não liga para a vida dos óvulos, e não liga para a vida dos filhos de estupradores, e despreza as conseqüências sociais de proibir o aborto. E isso tudo é o "seu" corretismo político, também não faz sentido como tentativa de desqualificação ad hominem aqui.


Citar
E para isso se apegam a crença de que um embrião humano não é gente apenas um conjunto de células indesejadas que podem ser descartadas sem nenhuma responsabilidade.

Você prega a crença que o óvulo não é gente, apenas uma célula não agraciada pelo sagrado espermatozóide que vem do glorioso testículo masculino, e pode ser então descartada; mas se a mesma célula for agraciada pelo espermatozóide, a mulher não deve mais ter poder de decisão, pois supostamente seria matar uma criança. A menos é claro que ela seja filha de estuprador, aí tudo bem, porque talvez a mulher seja até casada com outro cara, que vai então sustentar o filho de outro, feito um corno.


Citar
não sei se foi erro de digitação: " pessoas fazendo sexo, ato pelo qual devem ser punidas com crianças."

espero que não tenha dito isso, que evitar aborto é querer punir pais irresponsáveis obrigando assumir seus filhos crianças indesejadas??????????????????????????

É só o que pode parecer, se a pessoa não acredita que não são todos estágios de desenvolvimento igualmente importantes como "humanos", não sendo dotados de consciência ou capacidade de sofrimento -- diferentemente daquelas crianças a que se obriga as mulheres a gerar contra sua vontade.





Citar
depende ao sofrimento a que se refere ao da criança , ou dos pais que vão ter tolerar uma criança indesejada?
se de fato fosse um defensor da vida ca não estaria a defender abortos

Isso faz tanto sentido quanto dizer, "se de fato fosse um defensor da vida, não estaria defendendo contracepção/menstruação".

O óvulo é tão vivo antes quanto depois da fecundação.

Se não é a vida em si apenas que importa, se é necessária uma diferença qualitativa, e essa é a "vida cerebral", então é perfeitamente compatível ser um defensor da vida e ser a favor do direito ao aborto antes do início da atividade cerebral.

É na verdade uma defesa maior da vida, da dignidade da vida humana. Não são meras células humanas feitas sagradas com um esporro que contam, mas a vida humana capaz de sofrer. As conseqüências dessa diferença de posições estão longe de ser triviais.

http://terracoeconomico.com.br/crime-e-aborto-e-magica-solucao-da-criminalidade-americana

https://maustratosnainfancia.wordpress.com/2012/12/17/negligencia-causa-mau-desenvolvimento-no-cerebro/

https://noticias.bol.uol.com.br/ultimas-noticias/ciencia/2017/11/04/imagens-de-dois-cerebros-infantis-mostram-a-diferenca-que-o-amor-dos-pais-faz.htm



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me desculpe mas ser irracional, ser  irresponsável é fazer um filho e querer mata-lo

Esssa posição é dependente de se considerar um óvulo em que acabou de entrar um espermatozóide algo já da mesma importância humana que uma criança.

Sem esta assunção, talvez baseada em crenças primitivas, não faz sentido a colocação tal como foi feita.

Irresponsabilidade existirá, em menor grau, em trazer ao mundo uma criança capaz de sofrer sem ter condições e/ou disposição em fazer o melhor possível para evitá-lo, ainda que, em alguns casos, a pessoa possa ela mesma ser vítima de ignorância, de uma mentalidade atrasada, que lhe restringe conhecimento e direitos. Irresponsabilidade em um grau incomensuravelmente maior, está em fazer com que isso se repita indefinidamente, impondo leis que tiram a liberdade de mulher.

Apesar de, nos EUA, serem praticados mais abortos justamente onde é proibido, eles ainda deixarão de ocorrer em algum grau, devido a essa proibição, bem como demais práticas associadas à mesma ideologia retrógrada, que também tenta limitar a contracepção e educação sexual.



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mas mais irracional é uma sociedade que tenta aprovar tais inversões de valores onde o prazer egoísta esta acima do direito a vida,

Simplesmente não há tal "inversão".

O problema é apenas que óvulo + espermatozóide ≠ criança; que criança sim, pode sofrer, requer condições adequadas de criação, a começar por pais que desejem criá-la.

O prazer dos irresponsáveis é essencialmente irrelevante, ele não pode ser usado como justificativa para o sofrimento das crianças, que não podem ser instrumento de punição dos mesmos.

Outra forma de frasear a segunda e maior irresponsabilidade, está em se tornar obrigatório que crianças sejam criadas por pais irresponsáveis que não as querem. Mas, fazer o quê, se a mulher abriu as pernas, e o espermatozóide sagrado adentrou a célula anteriormente irrelevante, agora tornada também sagrada (ao menos na hipótese de não ser um estupro).



Citar

quer dizer que matar o filho é estar querendo ser responsável por ele, se seus pais tivesse essa sua visão "responsável e bondosa" você não estaria aqui para poder  defender tal coisa!


Novamente, óvulo + espermatozóide ≠ criança.


Mais uma vez deixo o link para o texto de Sagan e Druyan, e encerro assim minha participação.

Citar
https://medium.com/@MariliaMoscou/aborto-%C3%A9-poss%C3%ADvel-ser-pr%C3%B3-vida-e-pr%C3%B3-escolha-ao-mesmo-tempo-tradu%C3%A7%C3%A3o-60f4f6cbd9ce

Aborto: é possível ser pró-vida e pró-escolha ao mesmo tempo?

Carl Sagan e Ann Druyan*

Artigo publicado pela primeira vez na revista Parade com o título de “A questão do aborto: uma busca por respostas” em 22 de Abril de 1990.

"A humanidade gosta de pensar em termos de opostos extremos. Tende a formular suas crenças em termos de “ou isso ou aquilo”, polos entre os quais não reconhece possibilidades intermediárias. Quando forçada a reconhecer que os extremos não são praticáveis, ainda sustenta que são possíveis na teoria mas que em assuntos práticos as circunstâncias nos compelem a abrir mão de algumas posições." - John Dewey, Experience and Education, I (1938)

A questão fora resolvida havia anos. Os tribunais decidiram o caminho do meio. Pensava-se que a luta havia acabado. Ao invés disso o que temos são ataques, bombas e intimidação, assassinato de trabalhadores em clínicas que fazem abortos, prisões, lobby intenso, drama legislativo, audiências públicas, decisões dos supremos tribunais, grandes partidos políticos quase se definindo inteiramente através desta questão, e religiosos ameaçando políticos à perdição. Militantes disparam acusações de hipocrisia e assassinato. A defesa da Constituição e a vontade de Deus são igualmente invocadas. Argumentos duvidosos são repetidos como certezas. As facções em disputa reivindicam a ciência para sustentar suas posições. Famílias se dividem, maridos e esposas decidem não discutir sobre o tema, amigos de longa data não mais se falam. Políticos consultam as pesquisas de opinião para saber o que dizem suas consciências. No meio de tanta gritaria fica difícil para os adversários se escutarem. As opiniões se polarizam. As mentes de fecham.

É errado abortar uma gravidez? Sempre? Às vezes? Nunca? Como decidir? Escrevemos este artigo para melhor compreender que visões disputam tais questões e para ver se nós mesmos encontramos uma posição que nos satisfaça. Não haveria um caminho do meio? Foi preciso pesar os argumentos de ambos os lados em relação a sua consistência e propor exemplos-teste, alguns destes puramente hipotéticos. Se em alguns destes testes parecemos ir muito longe, pedimos aos leitores e leitoras que sejam pacientes conosco — estamos tentando forçar as várias posições até seu limite para ver sua fragilidade e onde falham.

[...]

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 05 de Julho de 2018, 00:59:24
Outro dia acharam o estilo do pehojof parecido com o de um forista banido. Hoje sou eu que estou achando o estilo do Del vechio parecido com o de outro.  :?

Você como cético tem o direito de acreditar no que quiser mas , não estamos aqui  para ficarmos discutindo sobre crenças pessoais do tipo vidências do outro mundo.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: João da Ega em 05 de Julho de 2018, 06:54:18
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Se você não aceita os resultados de pesquisas que refutam a sua opinião, deveria apresentar outros estudos que possam reforça-la. Do contrário não é 'ceticismo', é fechar os olhos para não enxergar aquilo que lhe desagrada. Que dados você tem para afirmar que as pesquisas, feitas por universidade e órgãos internacionais, são tendenciosas e manipuladoras? Alegar que a OMS e a Universidade de Columbia, por exemplo, não produzem pesquisas sérias é uma afirmação que carece de sentido.


Por coincidência postaram num grupo de Whatsapp de que participo um video da participação de uma "especialista em saúde pública" contestando os dados de pesquisas referentes ao aborto. Diz que é superestimado - propositadamente -  o número de abortos realizados, que o número de abortos cresceria vertiginosamente após a descriminalização, etc

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 05 de Julho de 2018, 09:02:50
Por coincidência postaram num grupo de Whatsapp de que participo um video da participação de uma "especialista em saúde pública" contestando os dados de pesquisas referentes ao aborto. Diz que é superestimado - propositadamente -  o número de abortos realizados, que o número de abortos cresceria vertiginosamente após a descriminalização, etc

A moça apresenta um tipo interessante de duplipensar. Não se pode acreditar nos dados das pesquisas (mesmo que um monte de outros estudos aponte exatamente na mesma direção), mas devemos acreditar nos números que ela imagina serem os verdadeiros.

Mais um pouquinho e ela iria falar sobre a conspiração dos Illuminati para implantar a Nova ordem Mundial com o apoio dos reptilianos de Zeta Reticuli, os Templários e os últimos sacerdotes de Atlântida...  :histeria:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 05 de Julho de 2018, 09:43:01
Confesso que o vídeo me despertou dúvidas sobre a isenção dos institutos de pesquisa mencionados. Numa pesquisa rápida, estou sem tempo agora, não encontrei dados que refutassem os argumentos apresentados. Mais tarde pretendo pesquisar com mais calma, se alguém puder se adiantar, agradeço!  :ok:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: João da Ega em 05 de Julho de 2018, 10:11:04

A moça apresenta um tipo interessante de duplipensar. Não se pode acreditar nos dados das pesquisas (mesmo que um monte de outros estudos aponte exatamente na mesma direção), mas devemos acreditar nos números que ela imagina serem os verdadeiros.

Mais um pouquinho e ela iria falar sobre a conspiração dos Illuminati para implantar a Nova ordem Mundial com o apoio dos reptilianos de Zeta Reticuli, os Templários e os últimos sacerdotes de Atlântida...  :histeria:

Sim. ela diz que esse fator de multiplicação por 5 não tem base factual, apresenta um fator de 2, supostamente baseado em pesquisas, mas não mostra a fonte dessas pesquisas.
Duas coisas além disso me incomodaram no vídeo: essa fumaça de teoria da conspiração e o apelo à emoção: tratar aborto como matança de milhoes de bebês", quando se trata de fetos.

Por outro lado, ela fala de manipulação de dados: por exemplo no caso do Uruguai, diz que eles tiveram que reduzir drasticamente o número porque eram irreais os dados sobre a estimativa de abortos antes da legalização. Realmente não é crível que o número de aborto nas estatísticas caia drasticamente pelo simples fato de ser descriminalizado. A tendência seria, pelo menos no início, se manter ou subir. É preciso verificar essas informações para ver se são falsas.

Edit: "Antes da legalização estimava-se que eram feitos 33 mil abortos naquele país [Uruguai]. Depois da mudança da lei foram [registrados] cerca de 4 mil procedimentos, que estão aumentando a cada ano. Isso nao quer dizer número de abortos caiu após a legalização, mas mostra que de fato havia um número inflado, exagerado".
Esses dados são verificáveis. É preciso saber se essa informação é verdadeira ou falsa.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 05 de Julho de 2018, 10:39:40
Confesso que o vídeo me despertou dúvidas sobre a isenção dos institutos de pesquisa mencionados. Numa pesquisa rápida, estou sem tempo agora, não encontrei dados que refutassem os argumentos apresentados. Mais tarde pretendo pesquisar com mais calma, se alguém puder se adiantar, agradeço!  :ok:
Não pesquisei sobre os institutos que a moça do vídeo afirma serem suspeitos, também por falta de tempo. Mas tem algumas informação que eu havia guardado antes que contrariam os números que ela apresentou.

Uma pesquisa do IBGE apresentada em 2015 (dados de 2013), estima um número bem alto de abortos, mais de um milhão por ano: "De acordo com a pesquisa, mais de 8,7 milhões de brasileiras com idade entre 18 e 49 anos já fizeram ao menos um aborto na vida. Destes, 1,1 milhão de abortos foram provocados." (https://www.huffpostbrasil.com/2015/08/21/veja-onde-se-faz-mais-aborto-no-brasil-de-acordo-com-o-ibge_a_21694557/)

Outra: "A conclusão é da Pesquisa Nacional de Aborto 2016 (PNA), realizada pela Anis - Instituto de Bioética e pela Universidade de Brasília (UnB) e divulgada na revista Ciência e Saúde Coletiva, que entrevistou 2.002 mulheres entre 18 e 39 anos. Uma em cada cinco delas já fez, pelo menos, um aborto na vida. A pesquisa traz ainda um número alarmante, com base em um cruzamento de dados do IBGE: 503 mil de mulheres entre 18 e 39 anos fez aborto só no ano passado no Brasil. Destas, 417 mil vivem em áreas urbanas." (https://www.huffpostbrasil.com/2016/12/08/1-em-cada-5-mulheres-ate-40-anos-ja-fez-aborto-no-brasil-catoli_a_21700824/)

Cruzamento de dados entre a Pesquisa Nacional de Aborto de 2016 (PNA 2016) e informações do relatório Mundial da Human Rights Watch: "De acordo com a PNA 2016, cerca de 416 mil brasileiras interromperam a gravidez em 2015. Já o estudo mostra que, no mesmo ano, foram realizados 1.667 abortos legais no Brasil, segundo dados repassados pelo Ministério da Saúde para a Human Rights Watch. O número equivale a 0,4% do total de procedimentos." Isso ajuda a mostrar como a atual legislação é ineficiente em impedir os abortos ilegais, já que a quase totalidade dos procedimentos é feita ilegalmente. (https://www.huffpostbrasil.com/2018/01/18/menos-de-1-dos-abortos-realizados-no-brasil-em-2015-foi-legal_a_23336168/)

E um estudo da OMS (2017, dados colhidos entre 2010 e 2014) aponta na mesma direção, cerca de 55 milhões de abortos por ano no mundo, sendo 45% deles inseguros: "Em países onde o aborto é completamente proibido ou permitido somente no caso de a vida ou a saúde física da mulher estar em risco, apenas um em cada quatro abortos é seguro. Em países onde o aborto é legal em termos mais amplos, aproximadamente nove entre dez abortos são realizados de maneira segura. Restringir o acesso ao procedimento não reduz o número de abortos realizados, segundo o estudo."

A solução é a que chegamos usando a racionalidade, sem falsos moralismos ou interferência religiosa/metafísica: "Para evitar gestações indesejadas e abortos inseguros, países precisam adotar políticas de apoio e compromissos financeiros para fornecer educação sexual abrangente; uma ampla gama de métodos contraceptivos, incluindo contraceptivos de emergência; adequado aconselhamento para planejamento familiar; e acesso a aborto seguro e legal. .... A provisão de aborto legal e seguro é essencial para atingir os Objetivo de Desenvolvimento Sustentável de acesso universal à saúde sexual e reprodutiva (meta 3.7)." (https://nacoesunidas.org/oms-proibicao-nao-reduz-numero-de-abortos-e-aumenta-procedimentos-inseguros/)

Link para o relatório, em inglês: http://www.who.int/en/news-room/fact-sheets/detail/preventing-unsafe-abortion
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 05 de Julho de 2018, 12:36:19

só começaremos  a existir no útero materno partir da união com a célula masculina

Errado. O óvulo que fomos existia antes de absorver um espermatozóide e o continua sendo após esse fenômeno, ele não desaparece e é substituído por uma coisa completamente nova. Dizer o contrário é tão arbitrário quanto dizer que "só começamos a existir" a partir do momento em que temos batimentos cardícos ou que abrimos os olhos. É falso, estávamos lá antes, muito antes. Antes até de nossas mães conhecerem nossos pais.

Isso é uma realidade inegável; o zigoto é o óvulo, que estava lá antes. Não há espaço para discussão.

Assim como a "realidade" da farinha e da muzzarela na pizzaria também já é pizza antes da encomenda feita (e não têm chance alguma de virar pão, bolo ou lazanha até lá)?...

A pizza foi sim a farinha, independentemente do que pudesse ter vindo a ser além disso.

Não é uma outra coisa que se materializa do nada, substituindo na existência material a farinha que a compõe.

No caso de óvulos (ovulados) e pessoas, nem há outra opção, a não ser por desvio dos processos naturais.

Se a natureza segue seu curso, óvulos (humanos) apenas se desenvolverão em pessoas, não no que quer que seja o correspondente para bolo ou lasanha.


INTERESSANTE!

o forista Buckaroo parece estar a  contradizer a maioria da opinião cética que  afirmam que um embrião sem ondas cerebrais ainda não é um ser vivo que portanto pode ser descartado.
E assim da maior importância não apenas ao embrião como a todas as células que o constituem, Assim confesso que a principio entendi tal argumentação apenas como ironia, mas agora vejo sua  visão  de uma forma mais profunda.
De fato a manifestação da vida resulta da união de matérias vivas então e´valido enxergar que parte do ser humano ja esteja contido no óvulo, assim como também ja estava nos átomos que deram estrutura ao óvulo.
ampliando ainda mais esta visão por comparação, considerando que a raça humana  não teve origem alienígena, então só pode ter sido a manifestação do resultante da união dos componentes da terra.
Assim podemos ver a Terra como um óvulo dentro do ser vivo universo, que passado o período de gestação dos seres, inevitavelmente   irá menstruar reciclar transformar os óvulos planetários    em novos planetas e quem sabe isso não representar´uma forçada  evolução em novos seres?
ressalto ainda que divisão da existência em partes, não passa de uma ilusão dos nossos sentidos limitados!

Citar
Minha colocação é apenas de que se o óvulo fecundado já deve ser considerado uma pessoa que deve ter sua vida legalmente protegida, é coerente que também seja o caso um instante antes dele absorver um espermatozóide. A menos que este seja considerado que o esperma sagrado dá o poder da vida, o que sabemos não ser o caso.

Argumentação ilógica falaciosa, pois sabemos que a vida é gerada a partir da união de dois gametas , portanto é ilógico querer argumentar a mesma importância a celulas separadas.
Claro que a maquina montada (zigoto) vale mais do que suas partes individualizadas (óvulo+espermatozoide), porque ela consegue gerar algum tipo de trabalho, enquanto suas peças individualizadas da maquina, não conseguem!

óvulo = 99% zigoto embrião  é diferente de 100% zigoto embrião

a vida em questão é a manifestação da união das duas celulas gametas óvulo + espermatozoide

logo querer argumentar que apenas uma das  células  ja contenha 99% da vida embrionaria é   falacia do apelo ao tamanho.

do tipo: 

100% embrião humano  = óvulo + espermatozoide

óvulo= 99% do embrião logo deveria ser tão preservado quanto o embrião  ?

o óvulo é milhares de vezes maior do que um espermatozoide e compõe 99% do embrião, logo  deve ser considerado  milhares de vezes mais importante do que o espermatozoide e tão importante quanto o embrião ?

:no: negativo, pura falacia!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: João da Ega em 05 de Julho de 2018, 12:46:19
 :stunned: :stunned: :stunned:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 05 de Julho de 2018, 13:24:04
 :o :o :susto: :stunned: :stunned: :stunned: :olheira: :olheira: :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 05 de Julho de 2018, 13:52:56
Muito boa sua argumentação, Gangrel (É novo aqui no FCC?).
Desvela as falácias do Del Vechio e ainda tem paciência de responder as postagens dele, que são uma confusão (difícil até de ler e atribuir autoria) devido a ele não saber/querer fazer os quotes.

nem tanto é só considerar a questão qual argumento dentro do retângulo e minhas respostas fora.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 05 de Julho de 2018, 14:44:08
Quem se vê no direito de não "dar palpite", mas de controlar a vida dos outros são os contrários a legalização do aborto, contraceptivos, educação sexual, não os favoráveis.
sou favorável  legalidade do aborto por estupro e risco de vida , isso não é se meter na vida da mãe e sim garantir o seu direito em querer amenizar efeitos negativos da violência por ela sofrida!
Racionalmente sou a favor do contraceptivo 100% eficiente "se não desejam ter filho nem DST , não façam sexo"  mas se quiserem assumir tais riscos  sejam responsáveis pelas consequências do que geram!
Tambem sou a favor da educação sexual responsabilizando punindo abortistas praticamente do sexo sem compromisso com a responsabilidade, se punir agravará ou amenizará a situação já é uma  questão a ser analisada na pratica?


Citar
Os últimos serão inclusive comumente a favor inclusive do aborto em caso de estupro (caso seja decisão da vítima), apenas apontam a incoerência contida em, se equiparando zigotos adiante a crianças, achar aceitável se assassinar crianças, quando estas são produto de um estupro.
Aceitação vem da realidade que nos é auto infligida oras pela natureza, oras pelo nosso egoismo.
Se o planeta não tivesse limites naturais e sociais, contraceptivos não se justificariam diante do igual direito a vida da célula ao homem.
Do egoismo vem o desejo de não sermos simpatizantes do próprio  sacrifício em favor dos outros, se não fosse isso, não teríamos carnes no nossos pratos e mulheres estupradas poderiam reconhecer  o direito a vida dos inocentes que carregam dentro de si.
Mas são das necessidades reais e também das ilusórias que vem nossas justificativas, para tentar justificar o injustificável e nisto os "politicamente corretos" se tornam mestres .


Citar
O que é considerado "politicamente correto" também dependerá logicamente do que cada um acredita ser correto. Se se é pró-vida, é a proibição do aborto o politicamente correto para o indivíduo/grupo, a menos que venha de uma posição admitidamente nas linhas de, "não interessa isso de bebê e óvulo e zigoto, tanto faz, o que interessa é controlar as mulheres; queremos é ver as feminazis e os liberaltardos chorarem".

ser "politicamente correto" é  assumir  posição da aprovação social, apenas pela covardia no medo de assumir os seu próprios valores  morais e sofrer retaliações da maioria social , é dessa covardia que construirmos uma sociedade hipócrita que cada vez mais fazendo apologias a inverção de valores.
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Julho de 2018, 16:22:40
O Brasil é um país largamente conservador. Em meios sociais conservadores, o politicamente correto é a opinião conservadora, que reafirma crenças e valores comuns.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 05 de Julho de 2018, 17:56:27
Confesso que o vídeo me despertou dúvidas sobre a isenção dos institutos de pesquisa mencionados. Numa pesquisa rápida, estou sem tempo agora, não encontrei dados que refutassem os argumentos apresentados. Mais tarde pretendo pesquisar com mais calma, se alguém puder se adiantar, agradeço!  :ok:
Não pesquisei sobre os institutos que a moça do vídeo afirma serem suspeitos, também por falta de tempo. Mas tem algumas informação que eu havia guardado antes que contrariam os números que ela apresentou.
Fui conferir os números que ela citou. O DATASUS registra aproximadamente 200.000 (arredondando para facilitar) internações no Brasil por ano em decorrência de aborto espontâneo (75%) e provocado (25%). A Pesquisa Nacional do Aborto de 2010/2016 diz que cerca de metade dos abortos provocados termina em internação. Pelos dados do DATASUS seriam aproximadamente 100.000 abortos provocados, segundo a PNA-2010/2016 (conforme argumentado no vídeo) ou multiplicando por cinco, segundo o Instituto Alan Guttmacher, seriam 250.000 e por seis, segundo o IPAS, seriam 300.000/ano.  :hein:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Geotecton em 05 de Julho de 2018, 18:12:26
[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"

A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 05 de Julho de 2018, 18:38:00
[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"

A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?

Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 09:12:02
Por que deve ser permitida a morte através da não-fecundação de todo óvulo, que assim morre?

A fim de preservar toda VIDA humana, as mulheres deveriam buscar engravidar em toda ovulação.

pelo mesmo motivo que os seus neurônios estão morrendo.

esta a confundir mulher com coelha
por que esta preocupação feminista? espermas também morrem aos milhões em anos de relações sexuais a atual média de aproveitamento é de apenas dois espermas transformados em humanos.
e mesmo que tivessem liberdade nem todos óvulos iriam ser fecundados, você ta querendo inovar a natureza humana acabando com a menstruação?

todas as células morrem por isso que existe a medula óssea, renovação!

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Geotecton em 06 de Julho de 2018, 09:15:29
[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"
A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 06 de Julho de 2018, 10:11:15
Outro dia acharam o estilo do pehojof parecido com o de um forista banido. Hoje sou eu que estou achando o estilo do Del vechio parecido com o de outro.  :?

Você como cético tem o direito de acreditar no que quiser mas , não estamos aqui  para ficarmos discutindo sobre crenças pessoais do tipo vidências do outro mundo.

O que mais fizemos nesse tópico foi discutir sua crença de que toda a humanidade deveria acatar suas ideias mal formuladas para o bem da própria humanidade, sem qualquer embasamento, apenas na base da pregação, tipo vidências do outro mundo. :sono:

Está mais do que demonstrado, pela realidade, que diversas sociedades que asseguram o direito de escolha das mulheres de interromper gravidezes indesejadas tem autos índices de qualidade de vida e harmonia social, ao contrário do que você defende. 

Comece a debater, argumentar, apresentar dados que embasem seus argumentos, em vez de fazer proselitismo que eu paro de desconfiar que esse filme é repetido.  :ok:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 10:12:43
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .
Falácia do falso dilema: Envolve apresentar um número limitado de alternativas – na maioria das vezes, fala-se como se houvesse apenas duas – quando, na verdade, há mais. Essa falácia está ligada a uma visão limitada e simplista, que não leva em conta as múltiplas variáveis e contextos envolvidos em uma situação. (https://guiadoestudante.abril.com.br/blog/redacao-para-o-enem-e-vestibular/conheca-e-evite-a-falacia-do-falso-dilema/)

Exemplo: Ou matar é sempre e absolutamenteproibido ou você pode matar indiscriminadamente e impunemente.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 10:19:51
[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"
A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 06 de Julho de 2018, 10:29:15
[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"
A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 10:36:19
A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Você afirmou, mas NÃO demonstrou.

"Inversão do ônus da prova é uma falácia que consiste em isentar-se de provar uma afirmação feita, exigindo que o outro prove a que essa não é válida. Assemelha-se ao apelo à ignorância. Se alguém quer provar que tal coisa é verdadeira, precisa testá-la tautologicamente e não exigir que alguém que não a defende prove a sua falsidade." (https://pt.wikipedia.org/wiki/Invers%C3%A3o_do_%C3%B4nus_da_prova)

Apenas mais uma na longa lista de falácias que você vem apresentando...
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 10:57:23
Outro dia acharam o estilo do pehojof parecido com o de um forista banido. Hoje sou eu que estou achando o estilo do Del vechio parecido com o de outro.  :?

Você como cético tem o direito de acreditar no que quiser mas , não estamos aqui  para ficarmos discutindo sobre crenças pessoais do tipo vidências do outro mundo.

O que mais fizemos nesse tópico foi discutir sua crença de que toda a humanidade deveria acatar suas ideias mal formuladas para o bem da própria humanidade, sem qualquer embasamento, apenas na base da pregação, tipo vidências do outro mundo. :sono:
Comece a debater, argumentar, apresentar dados que embasem seus argumentos, em vez de fazer proselitismo que eu paro de desconfiar que esse filme é repetido.  :ok:

 :ok: mas presta atenção para não ficar repetitivo sera a ultima vez que irei postar "minha" visão brasileira de ordem social:


2: Aborto típico e jurídico (estão previstos em lei e não são puníveis):

Aborto terapêutico (artigo 128, inciso I): É realizado quando não há outro meio de salvar a vida da gestante.

Aborto sentimental e humanitário (artigo 128, inciso II): É o aborto autorizado quando a gravidez é resultante de estupro.

3: Aborto típico, antijurídico e culpável (estão previstos em lei e são puníveis):

Aborto doloso: é realizado pela própria gestante, ou por terceiro com ou sem seu consentimento (artigos 124 a 126). O dolo é a vontade livre e consciente de interromper a gravidez com a eliminação do produto da concepção ou com a assunção do risco de provocá-lo.

Aborto eugênico/eugenésio: aborto realizado quando o feto apresenta graves e irreversíveis defeitos genéticos. Exemplo: feto anencefálico.

Aborto econômico/social: aborto realizado para que não se agrave a situação de miséria da gestante, que não terá condições socioeconômicas para criar o filho.

Aborto honoris causa: aborto realizado para ocultar desonra própria. Exemplo: ficar grávida do amante.

A tutela, proteção principal é a vida intrauterina. Secundariamente, conforme os artigos 125 e 126, a tutela é a vida, a integridade física e a saúde da gestante.

A rigor, não se trata de crime contra a pessoa, mas contra a vida do ser humano em formação que tem seus direitos garantidos.

É indispensável a prova da eliminação da vida intrauterina por conduta do agente.

O aborto em todas as suas figuras típicas é crime material, de resultado naturalístico, exteriorizado, perceptível aos sentidos, de modo que, se exige o exame de corpo de delito.

https://ferciardo.jusbrasil.com.br/artigos/177420435/do-aborto-artigo-124-a-128-do-codigo-penal

Citar
Está mais do que demonstrado, pela realidade, que diversas sociedades que asseguram o direito de escolha das mulheres de interromper gravidezes indesejadas tem autos índices de qualidade de vida e harmonia social, ao contrário do que você defende. 

Sendo assim quem sou eu e lei brasileira para ficar questionando irresponsabilidades sexuais alheias.  :(
Racionalmente as leis devem mesmo serem ajustadas de modo atender as necessidades sociais vigentes, assim voce venceu!  :1o: se descartar vidas geradas por irresponsabilidades é para o bem maior da sociedade, então que sejam sacrificados os embriões humanos.
Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos tambem aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

lembrando que nem tudo que é racional, legal é moral?
A lei pode permitir matarmos alguem em casos de legitima defesa, ou por simples conveniência no casos dos abortos irresponsáveis, mas esta é uma decisão que dependerá da moralidade pessoal, dai que  a "politica correta" social pode divergir da nossa moral.
voce mesmo é contrario a lei do aborto no Brasil e está mais de acordo com a politica dos outros países.





Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 11:04:02
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .
Falácia do falso dilema: Envolve apresentar um número limitado de alternativas – na maioria das vezes, fala-se como se houvesse apenas duas – quando, na verdade, há mais. Essa falácia está ligada a uma visão limitada e simplista, que não leva em conta as múltiplas variáveis e contextos envolvidos em uma situação. (https://guiadoestudante.abril.com.br/blog/redacao-para-o-enem-e-vestibular/conheca-e-evite-a-falacia-do-falso-dilema/)

Exemplo: Ou matar é sempre e absolutamenteproibido ou você pode matar indiscriminadamente e impunemente.

o que diz a respeito?  não devemos  matar  em hipóteses nenhuma, ou deve haver exceções?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 11:07:15
[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"
A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 11:12:17
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .
Falácia do falso dilema: Envolve apresentar um número limitado de alternativas – na maioria das vezes, fala-se como se houvesse apenas duas – quando, na verdade, há mais. Essa falácia está ligada a uma visão limitada e simplista, que não leva em conta as múltiplas variáveis e contextos envolvidos em uma situação. (https://guiadoestudante.abril.com.br/blog/redacao-para-o-enem-e-vestibular/conheca-e-evite-a-falacia-do-falso-dilema/)

Exemplo: Ou matar é sempre e absolutamenteproibido ou você pode matar indiscriminadamente e impunemente.

o que diz a respeito?  não devemos  matar  em hipóteses nenhuma, ou deve haver exceções?
Eu digo o que todos aqui já devem ter percebido: você está fugindo de apresentar a demonstração que o forista Geotecton te pediu várias vezes. VOCÊ afirmou que a moral é absoluta, mas não apresentou nenhuma evidência para sustentar a sua afirmação.

Eu afirmo, apoiado no mundo real, que amoralidade é relativa, por isso temos uma enormidade de interpretações diferentes para as mesmas questões, dependendo de contexto, país, época, cultura, religião (ou ausência dela), etc. Por isso sempre teremos exceções à regra geral de 'não matar' - legítima defesa, guerra ou pena de morte são alguns exemplos.

Quem afirma que não existem ou não deve existir exceções são aqueles que defendem uma suposta moral absoluta - como você afirmou existir. Só que o muno real contradiz essa posição.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 11:14:00
A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Você afirmou, mas NÃO demonstrou.

"Inversão do ônus da prova é uma falácia que consiste em isentar-se de provar uma afirmação feita, exigindo que o outro prove a que essa não é válida. Assemelha-se ao apelo à ignorância. Se alguém quer provar que tal coisa é verdadeira, precisa testá-la tautologicamente e não exigir que alguém que não a defende prove a sua falsidade." (https://pt.wikipedia.org/wiki/Invers%C3%A3o_do_%C3%B4nus_da_prova)

Apenas mais uma na longa lista de falácias que você vem apresentando...

conseguir provar cientificamente uma existência moral absoluta é tão provável quanto o amor.
mas posso afirmar que existe uma moral absoluta que não podemos mentir, roubar e matar indiscriminadamente.
e voce pode provar que não existe,  basta apresentar uma pessoa afirmando o contrario, se ela tiver uma  razão moral superior a por mim apresentada voce tambem terá.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 11:19:08
Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.
Falácia do falso dilema novamente: ou a pessoa comete um crime porque  ignora o que é certo ou a pessoa comete crimes porque gosta de fazer o que é errado.

Defenda sua suposta moral absoluta: quem mata em legítima defesa o faz porque ignora o que é certo ou porque gosta de fazer o que é errado?

Ou a moralidade é relativa e depende da situação em que a pessoa se encontra? Se a moral for realmente absoluta, então matar é SEMPRE errado, em qualquer contexto e sem exceção.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 11:20:53
*Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .
Falácia do falso dilema: Envolve apresentar um número limitado de alternativas – na maioria das vezes, fala-se como se houvesse apenas duas – quando, na verdade, há mais. Essa falácia está ligada a uma visão limitada e simplista, que não leva em conta as múltiplas variáveis e contextos envolvidos em uma situação. (https://guiadoestudante.abril.com.br/blog/redacao-para-o-enem-e-vestibular/conheca-e-evite-a-falacia-do-falso-dilema/)

Exemplo: Ou matar é sempre e absolutamenteproibido ou você pode matar indiscriminadamente e impunemente.

o que diz a respeito?  não devemos  matar  em hipóteses nenhuma, ou deve haver exceções?
Eu digo o que todos aqui já devem ter percebido: você está fugindo de apresentar a demonstração que o forista Geotecton te pediu várias vezes. VOCÊ afirmou que a moral é absoluta, mas não apresentou nenhuma evidência para sustentar a sua afirmação.

Eu afirmo, apoiado no mundo real, que amoralidade é relativa, por isso temos uma enormidade de interpretações diferentes para as mesmas questões, dependendo de contexto, país, época, cultura, religião (ou ausência dela), etc. Por isso sempre teremos exceções à regra geral de 'não matar' - legítima defesa, guerra ou pena de morte são alguns exemplos.

Quem afirma que não existem ou não deve existir exceções são aqueles que defendem uma suposta moral absoluta - como você afirmou existir. Só que o muno real contradiz essa posição.

obviante defendo aborto por risco e estupro
ok! mas atente-se para minha preposição  *inicial
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 11:42:30
conseguir provar cientificamente uma existência moral absoluta é tão provável quanto o amor.
Mais uma vez você tenta se esquivar. Reparou que ninguém pediu para 'provar cientificamente uma existência moral absoluta'? O que foi pedido, e você não fez, foi apresentar evidências de que a moral seja absoluta. Evidências, entendeu?

Citar
mas posso afirmar que existe uma moral absoluta que não podemos mentir, roubar e matar indiscriminadamente.
Eu posso afirmar que existe uma plantação de abóboras gigantes no lado oculto da lua - e você não pode provar que estou errado. Mas se quiser te convencer é justo e necessário que eu apresente evidências do que estou falando.

Você está, intencionalmente ou não, deturpando o sentido de "moral absoluta". Se ela é absoluta, não pode admitir exceções. Não é questão de matar indiscriminadamente, é a proibição absoluta de matar em qualquer circunstância. Se a moral fosse absoluta, só haveria duas possibilidades: "matar é SEMPRE errado" ou "matar é SEMPRE certo". Simples assim.

Ah, só pra não perder o costume, essa mania de mudar o sentido de 'absoluta' é outra falácia...

Citar
e voce pode provar que não existe,  basta apresentar uma pessoa afirmando o contrario, se ela tiver uma  razão moral superior a por mim apresentada voce tambem terá.
De novo a falácia da inversão do ônus da prova. Você afirmou que existe uma 'moral absoluta'. Quando confrontado a apresentar seus argumentos foge foge e diz: "você não pode provar que não existe!" Isso é improdutivo e é uma maneira infantil de debater - posso afirmar um monte de bobagens e querer que os outros provem que estou errado.

O jeito de mostrar que não existe moral absoluta (no mundo real) é observar a realidade: o conceito de certo e errado varia em sociedades, culturas e épocas diferentes. Isso mostra que a moral é relativa, do contrário era seria rígida, unânime e imutável.

Falando sério, sem querer ofender, mas fica difícil debater se você se recusa a argumentar de forma honesta.  :ok:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 11:44:43
obviante defendo aborto por risco e estupro
Parabéns! Obrigado por demonstrar que a moral é relativa!  :) :ok: :ok: :ok:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 06 de Julho de 2018, 11:49:45
Outro dia acharam o estilo do pehojof parecido com o de um forista banido. Hoje sou eu que estou achando o estilo do Del vechio parecido com o de outro.  :?

Você como cético tem o direito de acreditar no que quiser mas , não estamos aqui  para ficarmos discutindo sobre crenças pessoais do tipo vidências do outro mundo.

O que mais fizemos nesse tópico foi discutir sua crença de que toda a humanidade deveria acatar suas ideias mal formuladas para o bem da própria humanidade, sem qualquer embasamento, apenas na base da pregação, tipo vidências do outro mundo. :sono:
Comece a debater, argumentar, apresentar dados que embasem seus argumentos, em vez de fazer proselitismo que eu paro de desconfiar que esse filme é repetido.  :ok:

 :ok: mas presta atenção para não ficar repetitivo sera a ultima vez que irei postar "minha" visão brasileira de ordem social:


2: Aborto típico e jurídico (estão previstos em lei e não são puníveis):

Aborto terapêutico (artigo 128, inciso I): É realizado quando não há outro meio de salvar a vida da gestante.

Aborto sentimental e humanitário (artigo 128, inciso II): É o aborto autorizado quando a gravidez é resultante de estupro.

3: Aborto típico, antijurídico e culpável (estão previstos em lei e são puníveis):

Aborto doloso: é realizado pela própria gestante, ou por terceiro com ou sem seu consentimento (artigos 124 a 126). O dolo é a vontade livre e consciente de interromper a gravidez com a eliminação do produto da concepção ou com a assunção do risco de provocá-lo.

Aborto eugênico/eugenésio: aborto realizado quando o feto apresenta graves e irreversíveis defeitos genéticos. Exemplo: feto anencefálico.

Aborto econômico/social: aborto realizado para que não se agrave a situação de miséria da gestante, que não terá condições socioeconômicas para criar o filho.

Aborto honoris causa: aborto realizado para ocultar desonra própria. Exemplo: ficar grávida do amante.

A tutela, proteção principal é a vida intrauterina. Secundariamente, conforme os artigos 125 e 126, a tutela é a vida, a integridade física e a saúde da gestante.

A rigor, não se trata de crime contra a pessoa, mas contra a vida do ser humano em formação que tem seus direitos garantidos.

É indispensável a prova da eliminação da vida intrauterina por conduta do agente.

O aborto em todas as suas figuras típicas é crime material, de resultado naturalístico, exteriorizado, perceptível aos sentidos, de modo que, se exige o exame de corpo de delito.

https://ferciardo.jusbrasil.com.br/artigos/177420435/do-aborto-artigo-124-a-128-do-codigo-penal

Citar
Está mais do que demonstrado, pela realidade, que diversas sociedades que asseguram o direito de escolha das mulheres de interromper gravidezes indesejadas tem autos índices de qualidade de vida e harmonia social, ao contrário do que você defende. 

Sendo assim quem sou eu e lei brasileira para ficar questionando irresponsabilidades sexuais alheias.  :(

Justamente, não é papel seu, meu ou do estado regular a vida privada. Gravidez é assunto pessoal, ainda que haja quem queira torná-lo público.   

Citar
Racionalmente as leis devem mesmo serem ajustadas de modo atender as necessidades sociais vigentes, assim voce venceu!  se descartar vidas geradas por irresponsabilidades é para o bem maior da sociedade, então que sejam sacrificados os embriões humanos.

Não sou eu quem estou fazendo a correlação "aborto x moral" e sim você, alegando por páginas seguidas que a descriminalização do aborto geraria a degeneração moral social. Tudo que eu fiz foi demonstrar que não é o que se verifica.

Citar
Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos também aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

Desde que não apresentem atividade cerebral, não faço qualquer objeção moral - do contrário, estaríamos nos igualando a eles.

Citar
Lembrando que nem tudo que é racional, legal é moral?

E vice-versa.

Citar
A lei pode permitir matarmos alguem em casos de legitima defesa, ou por simples conveniência no casos dos abortos irresponsáveis, mas esta é uma decisão que dependerá da moralidade pessoal, dai que  a "politica correta" social pode divergir da nossa moral.

Justamente, pelo fato de que a moral é pessoal e não absoluta e não deveria caber ao estado ditá-la.

Citar
Voce mesmo é contrario a lei do aborto no Brasil e está mais de acordo com a politica dos outros países.

Sim, porque essa é uma questão particular e não pública. Quando os pró-vida estiverem dispostos a assumir a responsabilidade pela crianças indesejadas em vez de apenas punirem os irresponsáveis, não importando as consequências, talvez eu reveja minha opinião.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 11:53:35
Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.
Falácia do falso dilema novamente: ou a pessoa comete um crime porque  ignora o que é certo ou a pessoa comete crimes porque gosta de fazer o que é errado.

Defenda sua suposta moral absoluta: quem mata em legítima defesa o faz porque ignora o que é certo ou porque gosta de fazer o que é errado?

Ou a moralidade é relativa e depende da situação em que a pessoa se encontra? Se a moral for realmente absoluta, então matar é SEMPRE errado, em qualquer contexto e sem exceção.
Matar é sempre absolutamente errado!
as pessoas preferem seguir o caminho errado porque é mais facil e menos penoso
as duas coisas
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 11:55:53
obviante defendo aborto por risco e estupro
Parabéns! Obrigado por demonstrar que a moral é relativa!  :) :ok: :ok: :ok:

errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 12:06:01
Matar é sempre absolutamente errado!
Se matar fosse sempre absolutamente errado, a legítima defesa não poderia ser aceita em hipótese alguma e não poderia legalmente ser considerado excludente de ilicitude, já que ela seria sempre absolutamente errada.

Você precisa estudar urgentemente o significado da palavra "absoluto" se quiser ser levado a sério neste debate. Continuar com esses malabarismos para não admitir a própria incoerência não nos leva a lugar nenhum.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 12:14:52
errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!
Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!!  :histeria: :histeria: :histeria:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 13:12:04

Justamente, não é papel seu, meu ou do estado regular a vida privada. Gravidez é assunto pessoal, ainda que haja quem queira torná-lo público.   
mas se cada um puder agir independente das consequências sociais, anarquia sera instalada.

Citar
Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos também aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

Desde que não apresentem atividade cerebral, não faço qualquer objeção moral - do contrário, estaríamos nos igualando a eles. [/quote]

" igualdade humana" ? vejo isso como querer ser politicamente correto.
isto não existe, maquinas iguais agem sempre da mesma forma, se predadores agem de forma anti social não podem ser comparada a maioria social!
cidadão social não pode ser equiparado ao ser anti social!
muito pelo contrario pela  lógica  quanto mais social o ser ,mais ele deve extinguir os seres anti sociais.   


Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 13:13:56
errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!
Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!!  :histeria: :histeria: :histeria:
livre arbítrio?  ::)
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 06 de Julho de 2018, 14:02:01
[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"
A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.

Ou talvez estejam fazendo apenas concessões morais, escolhendo o mal menor, na visão delas. Pode ser que o que elas admitem para os outros, não admitissem para si mesmas.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 14:04:46
Matar é sempre absolutamente errado!
Se matar fosse sempre absolutamente errado, a legítima defesa não poderia ser aceita em hipótese alguma e não poderia legalmente ser considerado excludente de ilicitude, já que ela seria sempre absolutamente errada.

Você precisa estudar urgentemente o significado da palavra "absoluto" se quiser ser levado a sério neste debate. Continuar com esses malabarismos para não admitir a própria incoerência não nos leva a lugar nenhum.

matar é absolutamente errado, porque nenhuma vida efêmera é superior a outra, fora isto só resta achismos pessoais!
 a incoerência esta no ser que se acha "superior", tambem achar que pode matar o outro ser "inferior".
como funciona esta lógica o ser mais racional possui direito de  matar o menos racional?

legitima defesa,me explica como funciona?

qual crime mais grave intenção de tirar a vida alheia, ou ter de fato tirado ?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 14:08:38

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.

Ou talvez estejam fazendo apenas concessões morais, escolhendo o mal menor, na visão delas. Pode ser que o que elas admitem para os outros, não admitissem para si mesmas.

 doa quem doer! :'( tendem a escolher sempre o menor mal para si mesmas   :clap:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 06 de Julho de 2018, 14:18:45

Justamente, não é papel seu, meu ou do estado regular a vida privada. Gravidez é assunto pessoal, ainda que haja quem queira torná-lo público.   
mas se cada um puder agir independente das consequências sociais, anarquia sera instalada.

Que consequências sociais há para ações de foro íntimo? 

Citar
Citar
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Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos também aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

Desde que não apresentem atividade cerebral, não faço qualquer objeção moral - do contrário, estaríamos nos igualando a eles.

" igualdade humana" ? vejo isso como querer ser politicamente correto. isto não existe, maquinas iguais agem sempre da mesma forma, se predadores agem de forma anti social não podem ser comparada a maioria social!
cidadão social não pode ser equiparado ao ser anti social!
muito pelo contrario pela  lógica  quanto mais social o ser ,mais ele deve extinguir os seres anti sociais.

O que você chama de politicamente correto, eu chamo de civilidade. A justiça, para fazer jus ao nome, deve ser imparcial e não agir por vingança. Se cada um se achar no direito de ser juiz e executor de seus algozes, está instalada a barbárie. Além do mais, não sei o que você entende por predadores sociais, já que sua moral se adéqua às circunstâncias.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 06 de Julho de 2018, 14:22:03

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.

Ou talvez estejam fazendo apenas concessões morais, escolhendo o mal menor, na visão delas. Pode ser que o que elas admitem para os outros, não admitissem para si mesmas.

 doa quem doer! :'( tendem a escolher sempre o menor mal para si mesmas   :clap:

Pois é! E ainda costumam julgar que sua moral é superior e se orgulharem disso.  :)
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 06 de Julho de 2018, 14:51:20
Matar é sempre absolutamente errado!
Se matar fosse sempre absolutamente errado, a legítima defesa não poderia ser aceita em hipótese alguma e não poderia legalmente ser considerado excludente de ilicitude, já que ela seria sempre absolutamente errada.

Você precisa estudar urgentemente o significado da palavra "absoluto" se quiser ser levado a sério neste debate. Continuar com esses malabarismos para não admitir a própria incoerência não nos leva a lugar nenhum.

matar é absolutamente errado, porque nenhuma vida efêmera é superior a outra, fora isto só resta achismos pessoais!
 a incoerência esta no ser que se acha "superior", tambem achar que pode matar o outro ser "inferior".
como funciona esta lógica o ser mais racional possui direito de  matar o menos racional?

legitima defesa,me explica como funciona?

qual crime mais grave intenção de tirar a vida alheia, ou ter de fato tirado ?

Matar intencionalmente humanos indefesos que se considera inocentes (que é como você classifica embriões) é absolutamente imoral, quanto mais para corrigir injustiças - o que é muito diferente de entender as implicações da ausência de atividade cerebral, e por isso, admitir o aborto ou o desligamento de aparelhos que mantém vivo um corpo com morte cerebral.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 18:20:35
Matar é sempre absolutamente errado!
Se matar fosse sempre absolutamente errado, a legítima defesa não poderia ser aceita em hipótese alguma e não poderia legalmente ser considerado excludente de ilicitude, já que ela seria sempre absolutamente errada.

Você precisa estudar urgentemente o significado da palavra "absoluto" se quiser ser levado a sério neste debate. Continuar com esses malabarismos para não admitir a própria incoerência não nos leva a lugar nenhum.

matar é absolutamente errado, porque nenhuma vida efêmera é superior a outra, fora isto só resta achismos pessoais!
 a incoerência esta no ser que se acha "superior", tambem achar que pode matar o outro ser "inferior".
como funciona esta lógica o ser mais racional possui direito de  matar o menos racional?

legitima defesa,me explica como funciona?

qual crime mais grave intenção de tirar a vida alheia, ou ter de fato tirado ?

Matar intencionalmente humanos indefesos que se considera inocentes (que é como você classifica embriões) é absolutamente imoral, quanto mais para corrigir injustiças - o que é muito diferente de entender as implicações da ausência de atividade cerebral, e por isso, admitir o aborto ou o desligamento de aparelhos que mantém vivo um corpo com morte cerebral.
ja admiti sua vitória quanto questão da "necessidade" social do aborto de embriões

assim quero evoluir esta questão para outro tipo de abortos ainda mais necessários, dos humanos anti sociais? porque estes com certeza são muito mais perniciosos do que os inocentes embriões.
no caso reitero a questão no caso da legitima defesa, qual seria o crime mais grave a ameça ou anulação consumada da vida?



Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 06 de Julho de 2018, 18:33:54
errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!
Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!!  :histeria: :histeria: :histeria:

Essas pérolas realmente são de matar. Ele usa tática do pombo enxadrista, não dá o braço a torcer quando é refutado, mas continua fazendo malabarismo.






Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 18:36:44
no caso reitero a questão no caso da legitima defesa, qual seria o crime mais grave a ameça ou anulação consumada da vida?
Legítima defesa NÃO É crime. Uma das evidências de que a moral humana é subjetiva e relativa.

"A Legítima defesa é uma causa de exclusão da ilicitude que se caracteriza pela existência de agressão ilícita, atual ou iminente, a direito próprio ou alheio, que pode ser repelida usando-se moderadamente dos meios necessários. Esta situação justificante encontra-se positivada no Art. 23, II, e no Art. 25, ambos do Código Penal.

Agindo nos termos que justificam a legítima defesa o agente não pratica crime, devido à exclusão da antijuridicidade, que é elemento integrante e essencial do fato punível. No entanto, o agente pode responder pelo excesso a título de dolo ou culpa." (https://pt.wikipedia.org/wiki/Leg%C3%ADtima_defesa)
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 18:38:12
errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!
Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!!  :histeria: :histeria: :histeria:

Essas pérolas realmente são de matar. Ele usa tática do pombo enxadrista, não dá o braço a torcer quando é refutado, mas continua fazendo malabarismo.
Teste de paciência nivel hard!  :hihi:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 18:55:03

Justamente, não é papel seu, meu ou do estado regular a vida privada. Gravidez é assunto pessoal, ainda que haja quem queira torná-lo público.   
mas se cada um puder agir independente das consequências sociais, anarquia sera instalada.

Que consequências sociais há para ações de foro íntimo?   

as únicas ações de fórum intimo inofensivas socialmente, são as que se limitam apenas a imaginação que pode ser livre.
perceba que até um espirro involuntário ja pode piorar o meio ambiente dos outros!

Citar
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Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos também aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

Desde que não apresentem atividade cerebral, não faço qualquer objeção moral - do contrário, estaríamos nos igualando a eles.

" igualdade humana" ? vejo isso como querer ser politicamente correto. isto não existe, maquinas iguais agem sempre da mesma forma, se predadores agem de forma anti social não podem ser comparada a maioria social!
cidadão social não pode ser equiparado ao ser anti social!
muito pelo contrario pela  lógica  quanto mais social o ser ,mais ele deve extinguir os seres anti sociais.

O que você chama de politicamente correto, eu chamo de civilidade. A justiça, para fazer jus ao nome, deve ser imparcial e não agir por vingança. Se cada um se achar no direito de ser juiz e executor de seus algozes, está instalada a barbárie. Além do mais, não sei o que você entende por predadores sociais, já que sua moral se adéqua às circunstâncias.
sim minha moral é imparcial por isso deve se ajustar as circunstancias humanas.
você mesmo argumenta que legitima defesa não é crime, assim voce executar reincidentes e  potencias predadores é o mais racional a fazer enquanto voce pode, porque depois que ele te matar ai ja era sua  convicções politicamente corretas.  :diabo: :rip: :adeus:
 
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 19:01:48
errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!
Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!!  :histeria: :histeria: :histeria:

Essas pérolas realmente são de matar. Ele usa tática do pombo enxadrista, não dá o braço a torcer quando é refutado, mas continua fazendo malabarismo.
questão de lógica: se não houvesse uma moral absoluta do tipo que todos concordam: "não podemos matar, mentir e roubar INDISCRIMINADAMENTE"
todas as morais pessoais teriam que ser aceitas pela sociedade sem nenhuma discriminação, todas teriam que ser consideradas "VALIDAS"

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 19:06:05
no caso reitero a questão no caso da legitima defesa, qual seria o crime mais grave a ameça ou anulação consumada da vida?
Legítima defesa NÃO É crime. Uma das evidências de que a moral humana é subjetiva e relativa.

"A Legítima defesa é uma causa de exclusão da ilicitude que se caracteriza pela existência de agressão ilícita, atual ou iminente, a direito próprio ou alheio, que pode ser repelida usando-se moderadamente dos meios necessários. Esta situação justificante encontra-se positivada no Art. 23, II, e no Art. 25, ambos do Código Penal.

Agindo nos termos que justificam a legítima defesa o agente não pratica crime, devido à exclusão da antijuridicidade, que é elemento integrante e essencial do fato punível. No entanto, o agente pode responder pelo excesso a título de dolo ou culpa." (https://pt.wikipedia.org/wiki/Leg%C3%ADtima_defesa)

  um bandido ameaça minha vida e eu moderadamente o mato ?  :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Fala sério!

questiono novamente o que é mais grave a ameça ou a consumação do crime?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 06 de Julho de 2018, 19:15:51

Justamente, não é papel seu, meu ou do estado regular a vida privada. Gravidez é assunto pessoal, ainda que haja quem queira torná-lo público.   
mas se cada um puder agir independente das consequências sociais, anarquia sera instalada.

Citar
Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos também aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

Desde que não apresentem atividade cerebral, não faço qualquer objeção moral - do contrário, estaríamos nos igualando a eles.

" igualdade humana" ? vejo isso como querer ser politicamente correto.
isto não existe, maquinas iguais agem sempre da mesma forma, se predadores agem de forma anti social não podem ser comparada a maioria social!
cidadão social não pode ser equiparado ao ser anti social!
muito pelo contrario pela  lógica  quanto mais social o ser ,mais ele deve extinguir os seres anti sociais.

Mas como privilegiam bandidos... :olheira:: bandidos matam, estupram, roubam qualquer um pela frente mas se um de nós matar um deles (não pelo mesmo motivo com que matam gente boa, mas por serem bandidos, até porque bandidos matam-se muito entre si, graças a Deus!) "somos iguais" :stunned: . Quer dizer, "somos bandidos também", é o que dizem. Você aceita isso de que nós "somos bandidos", Del vechio? Eu não. :nao3:

A gente perde o estímulo diante de tanta falácia e esquiva |( , beirando o ridículo às vezes, como aquela de que "óvulo haplóide = zigoto", com o requinte de que "qualquer espermatozóide serve do mesmo jeito", uma afronta direta à biologia evolutiva, a mesma biologia na qual vão catar "recursos" para dar base às falácias deles. Seletivos de conveniência. Uma xaropada de tentar minorizar o outro par haplóide por uma "alegação de massa total". :stunned: Querendo tomar-nos por pascácios, ele é quem fica com o saldo do ridículo, para nossa vantagem. :lol: Essa foi tão pesada (de tanta massa também, né?...  ::) ) que o nosso colega forista João da Ega, embora do mesmo lado ideológico deles, não aguentou (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969103#msg969103)


O AlienígenA se gaba de uma coisa que ele afirma fervorosamente que tem (e receio que posso dizer: aí de quem pôr dúvida!  :medo:  :biglol: ), chamada "honestidade intelecual", que "é a base absoluta substituta de Deus para guiar toda a moral" (foi ele quem disse!*), você não viu, Del vechio? Estão te questionando sobre a moral absoluta, mas o AlienígenA já apresentou-a, ou a fonte direta dela, a "honestidade intelectual" (dele(s) mesmo(s), é claro... ::) ). Eles têm, nós não, então somos denonestos ("somos até bandidos por querermos a pena de morte para bandidos!"  :o  ser desonesto parece que é até lucro...  :umm: ), o que não nos torna amorais, mas imorais mesmo. "Somos maus, malvadões de verdade, de graça, queremos ditar sobre a vida alheia" em "questões de foro íntimo feminista". :hmph:

Ele se gaba dessa "honestidade", mas tente encontrar onde ele deu resposta para isto (e para esta postagem minha toda):

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969039#msg969039
"Mas e qual é o avanço naturalmente esperável de um morto cerebral e de um processo emergente de vida humana?... Se for assim, uma pessoa inconsciente poderia ser morta. Mas ela pode recobrar a consciência desse estado. Não é inimaginável que se possa sustar toda a atividade cerebral e restaurá-la, há até projetos para se congelar corpos e cérebros para posterior ressuscitação. Como fica nesses casos, em que a vida em potência ainda existe? Se alguém destruir um desses cérebros será um assassino criminoso?..."

Aí tu pula fora até da Terra, né, AlienígenA?... :)

Mas ainda insiste nessa de "morte cerebral sendo igual a processos prévios a uma formação cerebral nova", absurdo do mesmo nível "óvulo = zigot e qualquer esperma serve igual"... :sleepy:

Estão selecionando as "batalhas que creem que podem vencer". Aí a gente desanima... :down:

Não querem resolver a questão, isso para eles é só uma batalha de egos intelectuais, sem seriedade e compromisso com a questão.

Talvez o João da Ega tenha pelo menos a real vontade de ser honesto, embora isso seja uma ilusão que não se pode atingir. Eu não tenho pretensão alguma de crer que sou honesto, não creio que eu consiga ser verdadeira e completamente, nem que tenha uma intenção sincera de ser, que não é a mesma coisa. Mas eles (parecendo confundir isso) se acham honestos sobre nós, que então ficamos com a sobra da desonestidade, tudo o que deixaram restar para nós. Então, o que teremos mais para debater? Se partem do axioma de que eles são honestos e nós o contrário disso, não preciso dizer mais nada... :|

*http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969102#msg969102
"Se não existe uma fonte externa em que possamos confiar, um deus, para nos fornecer bases morais, ela só pode vir da honestidade intelectual que, para cumprir sua função, precisa ser absoluta ou intransigente, inflexível, se preferir."

 :susto: :hein: :stunned: :no:

É inacreditável, mas taí a prova! :susto: Ele substitui Deus, "fonte externa que não existe", por uma fonte interna dele mesmo - a "honestidade intelectual". Ela garante que ele é legítimo para ditar com absoluta intransigência, e até me deu uma escolhinha: "se eu preferir, posso optar pela inflexibilidade dele"! :umm:

Eu acredito num Deus muito diferente (do comum). É absoluto, e chamei a visibilidade dele no universo de pisteuo, mas creio ser inatingível por nós, de onde não nos pode ser fonte para aplicação de nada absoluto. Então não proponho esse Deus em que creio como fonte para embasar nenhuma decisão, porque ele está em mim, se manifesta em mim, e em todos, na minha própria crença, não em entendimentos. Mas nem por isso eu o substituo por outro Deus com outro nome, chame-se "honestidade intelectual" ou qualquer nome mais apelativo e pretencioso. No entanto, parece que tem quem seja bem mais crente e necessitado de algum Deus que eu... :twisted: :lol:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 06 de Julho de 2018, 19:16:12
errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!
Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!!  :histeria: :histeria: :histeria:

Essas pérolas realmente são de matar. Ele usa tática do pombo enxadrista, não dá o braço a torcer quando é refutado, mas continua fazendo malabarismo.
questão de lógica: se não houvesse uma moral absoluta do tipo que todos concordam: "não podemos matar, mentir e roubar INDISCRIMINADAMENTE"
todas as morais pessoais teriam que ser aceitas pela sociedade sem nenhuma discriminação, todas teriam que ser consideradas "VALIDAS"


Deja vu.
Tá parecendo o Criaturo com sarcasmo do Cientista.

Nem preciso mencionar de novo passagens bíblicas onde homens inspirados por deus, mentiram, como Jeú, etc, né?

E sobre matar crianças com ordenança e aprovação divina, preciso não né?



 



Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 19:23:02
errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!
Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!!  :histeria: :histeria: :histeria:

Essas pérolas realmente são de matar. Ele usa tática do pombo enxadrista, não dá o braço a torcer quando é refutado, mas continua fazendo malabarismo.
questão de lógica: se não houvesse uma moral absoluta do tipo que todos concordam: "não podemos matar, mentir e roubar INDISCRIMINADAMENTE"
todas as morais pessoais teriam que ser aceitas pela sociedade sem nenhuma discriminação, todas teriam que ser consideradas "VALIDAS"
Del vechio, se existisse uma moral ABSOLUTA, a existência de qualquer moral relativa ou subjetiva seria logicamente absurda. O conceito de ABSOLUTO exclui, por definição, algo que exista fora dele e possa ir contra ele!

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 06 de Julho de 2018, 19:34:46

Justamente, não é papel seu, meu ou do estado regular a vida privada. Gravidez é assunto pessoal, ainda que haja quem queira torná-lo público.   
mas se cada um puder agir independente das consequências sociais, anarquia sera instalada.

Que consequências sociais há para ações de foro íntimo?   

as únicas ações de fórum intimo inofensivas socialmente, são as que se limitam apenas a imaginação que pode ser livre.
perceba que até um espirro involuntário ja pode piorar o meio ambiente dos outros!

Meu caro Del vechio, creio que poderei atacar o cerne desse dilema nessa contenda entre nós e nossos "algozes", meramente ao observar que eles simplesmente partem do axioma arbitrado pelos mais pessoais (e de "foro íntimo" :) ) interesses deles, de que "os que assistem ao extermínio massivo de vidas humanas em andamento de formação não sofrem, senão de uma "patológica necessidade de ver e fazer sofrer" ". Eles decidiram, "muito honestamente", que são todos maus, malignas pessoas que querem "impor sofrimento" por uma "vingança sem sentido". Me preocupa pensar o que isso significa de empatia, porque eu me incomodo e sofro demais com o assassinato de alguém, mesmo que eu conheça só de uma notícia que leio. É um ser humano e para mim, só de eu saber que ele existe, me afeta o que ele simplesmente passa, de bom e de mau. Mas nossos colegas aqui se satisfazem na crença de que os que não querem ver abortos não sofrem, crendo que embriões são sim já pessoas, com seus assassinatos indiscriminados e sem contenção.

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Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos também aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

Desde que não apresentem atividade cerebral, não faço qualquer objeção moral - do contrário, estaríamos nos igualando a eles.

" igualdade humana" ? vejo isso como querer ser politicamente correto. isto não existe, maquinas iguais agem sempre da mesma forma, se predadores agem de forma anti social não podem ser comparada a maioria social!
cidadão social não pode ser equiparado ao ser anti social!
muito pelo contrario pela  lógica  quanto mais social o ser ,mais ele deve extinguir os seres anti sociais.

O que você chama de politicamente correto, eu chamo de civilidade. A justiça, para fazer jus ao nome, deve ser imparcial e não agir por vingança. Se cada um se achar no direito de ser juiz e executor de seus algozes, está instalada a barbárie. Além do mais, não sei o que você entende por predadores sociais, já que sua moral se adéqua às circunstâncias.
sim minha moral é imparcial por isso deve se ajustar as circunstancias humanas.
você mesmo argumenta que legitima defesa não é crime, assim voce executar reincidentes e  potencias predadores é o mais racional a fazer enquanto voce pode, porque depois que ele te matar ai ja era sua  convicções politicamente corretas.  :diabo: :rip: :adeus:

É muita contradição... :sleepy: Se nós queremos pena de morte para bandidos, "somos bandidos iguais" :susto: , porém... "bandidos não existem"  :o porque "todo ato agressivo ou prejudicial praticado contra alguém nunca pode ser outra coisa que não vingança, vingancinha no mais pejorativo sentido"  :olheira: , nunca havendo possibilidade de justificativa!" Deve ser mesmo o tal "absolutismo intransigente (ou inflexível, ao gosto do freguês... ::) ) da honestidade intelectual". :no:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 19:36:59
um bandido ameaça minha vida e eu moderadamente o mato ?  :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Fala sério!
Do Código Penal: "Art. 25 - Entende-se em legítima defesa quem, usando moderadamente dos meios necessários, repele injusta agressão, atual ou iminente, a direito seu ou de outrem."

Seria interessante você ler para ter o conhecimento mínimo necessário para discutir o assunto sem correr o risco de falar bobagem e passar vergonha. Leia o Código Penal, inclusive para entender o que o legislador quis dizer com "uso moderado dos meios".

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questiono novamente o que é mais grave a ameça ou a consumação do crime?
Viu só porque seria melhor você estudar o assunto? Matar em legítima defesa não é crime. Leia o Código Penal.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 19:40:20
Deja vu.
Tá parecendo o Criaturo com sarcasmo do Cientista.

Parece mesmo! Ainda bem que as respostas dele são mais curtas!  :biglol:  :histeria: :histeria:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 06 de Julho de 2018, 19:46:05
Muito boa sua argumentação, Gangrel (É novo aqui no FCC?).
Desvela as falácias do Del Vechio e ainda tem paciência de responder as postagens dele, que são uma confusão (difícil até de ler e atribuir autoria) devido a ele não saber/querer fazer os quotes.

nem tanto é só considerar a questão qual argumento dentro do retângulo e minhas respostas fora.

Será que eu entendi que o João da Ega quis dizer que o Del vechio e o Gangrel são indistinguíveis na suposta "confusão", ao afirmar que é "difícil atribuir autoria por problemas nos quotes"?... :? :twisted:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 06 de Julho de 2018, 19:53:03
E aliás, Del vechio, porque que o embrião indefeso que além de não ter sequer adquirido uma consciência, sendo o mais inocente dos seres, na sua opinião e ainda deu o azar de ter um pai estuprador não merece a mesma consideração? Ele é duplamente vítima das circunstâncias. Você não tem coração?  :(

Ele é produto material de um crime.

Até que idade eles podem ser mortos, apesar de inocentes?

Cabe a quem obrigar a estuprada a consentir com crime e levar o estupro adiante decidir esse mero detalhe. Poderão até falar em "prescrição de crime" se deixarem o tempo passar demais e aliviarem suas consciências através do "esquecimento do passado sombrio". Por mim que seja o mais imediato o ato de interrupção. :ok:

Obs.: O conceito de "inocência" sequer se aplica nessa questão. Quando o crime de estupro foi cometido, o "indivíduo" nem estava lá. Ele apenas é produto material do crime.


os que defendem politicamente corretos a preservação da vida do bebê por estupro deveriam tambem se comprometer em cria-los, pois não adianta querer ser bonzinho colocando a cruz nas costas dos outros, não basta ficar dando palpites sobre o  modo de  vida dos outros, tem que cooperar para que possa ser realizado a sua vontade moralista!  é justo? :twisted:

Veja você que loucura nós vemos nisso tudo: os que deveriam ser "politicamente corretos" são exatamente os contra o aborto (especialmente irrestrito e desenfreado) e contra o estupro, mas o termo "politicamente correto" parece que se uniu ao "direitos humanos" e passou a valer para beneficiar todos os incorretos da sociedade, não só politicamente mas em todo e qualquer sentido, desde irresponsáveis até bandidos. :o

Obs.: O nosso colega Buckaroo, sem ter argumento diante do meu fato estabelecido, crendo ter sido capaz de formular uma perguntinha capciosa, deu-se mal ao receber minha resposta anticapciosa da qual se esquivou. :lol:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 19:57:33
Muito boa sua argumentação, Gangrel (É novo aqui no FCC?).
Desvela as falácias do Del Vechio e ainda tem paciência de responder as postagens dele, que são uma confusão (difícil até de ler e atribuir autoria) devido a ele não saber/querer fazer os quotes.

Será que eu entendi que o João da Ega quis dizer que o Del vechio e o Gangrel são indistinguíveis na suposta "confusão", ao afirmar que é "difícil atribuir autoria por problemas nos quotes"?... :? :twisted:
O João da Ega foi bastante claro, o Del vechio às vezes esquece de fechar um quote e o texto fica meio bagunçado. Mas ele entendeu, eu entendi, acho improvável alguém não ter entendido. Lendo com um pouquinho de atenção fica fácil!  :wink:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 06 de Julho de 2018, 20:05:55
Muito boa sua argumentação, Gangrel (É novo aqui no FCC?).
Desvela as falácias do Del Vechio e ainda tem paciência de responder as postagens dele, que são uma confusão (difícil até de ler e atribuir autoria) devido a ele não saber/querer fazer os quotes.

Será que eu entendi que o João da Ega quis dizer que o Del vechio e o Gangrel são indistinguíveis na suposta "confusão", ao afirmar que é "difícil atribuir autoria por problemas nos quotes"?... :? :twisted:
O João da Ega foi bastante claro, o Del vechio às vezes esquece de fechar um quote e o texto fica meio bagunçado. Mas ele entendeu, eu entendi, acho improvável alguém não ter entendido. Lendo com um pouquinho de atenção fica fácil!  :wink:

Mas concordo que ele foi bastante claro!: "difícil até de ler e atribuir autoria" ::) :lol: Haja atenção nessa dificuldade... :hihi: :ok:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 06 de Julho de 2018, 20:13:25
[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"
A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.

Ou talvez estejam fazendo apenas concessões morais, escolhendo o mal menor, na visão delas. Pode ser que o que elas admitem para os outros, não admitissem para si mesmas.

Como assim?! Um suposto fato de haver uma referência moral não significa que ela seja incontrariável mesmo em reconhecimento dela. Com essa distorção, o de menos incoerente que você porduz com esse "pensamento" é o absoluto relativismo de "não haver bandidos" porque todos creem mesmo que o que fazem é moral, porque tem a ainda maior violação lógica de que sem um conceito de imoral para comparação, a ideia de moral simplesmente se extingue.

E o que o Del vechio cabalmente demonstrou com a questão dele que quebrou todos vocês :twisted: não é mesmo a existência de uma moral totalitarista, mas aquilo que eu já apontei, que há aperfeiçoamento real onde uma moral pode ser sim relativamente superior a outra, de modo a se verificar ser sistematicamete mais reconhecida e adotada que outra na evolução do tempo, e que pode se encaixar em muitos aspectos e fatores, mas não em todos. Isso indica a existência de um absoluto do qual se pode aproximar indefinidamente, claro  ::) se não nos fecharmos no nosso autoritarismo absolutista inflexível crendo-nos (e impondo-nos) indiscutíveis "honestos intelectuais". :ok:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 21:06:15
errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!
Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!!  :histeria: :histeria: :histeria:

Essas pérolas realmente são de matar. Ele usa tática do pombo enxadrista, não dá o braço a torcer quando é refutado, mas continua fazendo malabarismo.
questão de lógica: se não houvesse uma moral absoluta do tipo que todos concordam: "não podemos matar, mentir e roubar INDISCRIMINADAMENTE"
todas as morais pessoais teriam que ser aceitas pela sociedade sem nenhuma discriminação, todas teriam que ser consideradas "VALIDAS"


Deja vu.
Tá parecendo o Criaturo com sarcasmo do Cientista.

Nem preciso mencionar de novo passagens bíblicas onde homens inspirados por deus, mentiram, como Jeú, etc, né?

E sobre matar crianças com ordenança e aprovação divina, preciso não né?
 
melhor não caso contrario terá que mudar o nick para Agnosbiblico
o fato de ficar apegando-se a passagens biblicas só pode provar o tamanho da sua crença ,mas se puder tente argumentar contra  a lógica da questão?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 21:24:08
errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!
Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!!  :histeria: :histeria: :histeria:

Essas pérolas realmente são de matar. Ele usa tática do pombo enxadrista, não dá o braço a torcer quando é refutado, mas continua fazendo malabarismo.
questão de lógica: se não houvesse uma moral absoluta do tipo que todos concordam: "não podemos matar, mentir e roubar INDISCRIMINADAMENTE"
todas as morais pessoais teriam que ser aceitas pela sociedade sem nenhuma discriminação, todas teriam que ser consideradas "VALIDAS"
Del vechio, se existisse uma moral ABSOLUTA, a existência de qualquer moral relativa ou subjetiva seria logicamente absurda. O conceito de ABSOLUTO exclui, por definição, algo que exista fora dele e possa ir contra ele!

o problema dessa sua afirmação que se não ha uma referencia moral absoluta a ser seguida , toda moral tem o mesmo valor, assim ficar julgando o que é moral ou imoral não faz nenhum sentido, deixa o pau comer, quem puder mais chora menos..... :hihi:
Mas a partir do momento que matar na sua maioria seja mundialmente reprovável  é um ótimo indicio que  a grande maioria procura respeitar uma moral absoluta.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 06 de Julho de 2018, 21:59:51
o problema dessa sua afirmação que se não ha uma referencia moral absoluta a ser seguida , toda moral tem o mesmo valor, assim ficar julgando o que é moral ou imoral não faz nenhum sentido, deixa o pau comer, quem puder mais chora menos..... :hihi:
Veja bem, é claro que existem conjuntos de regras que são geralmente aceitas e geralmente seguidas. Podemos chamar essas regras de "moral" e classificá-las como mais eficientes, mais corretas, mais justas, etc. Mas isso não significa que essa moral seja absoluta, porque uma moral absoluta seria necessariamente fixa, universal e imutável - e não haveria espaço para exceções de nenhum tipo, independente das motivações e consequências das ações. Seria o imperativo categórico de Kant materializado em sua forma mais pura e universal.

Ela diria, por exemplo: "é proibido matar", e ponto final. Não haveria exceções como legítima defesa, aborto em caso de estupro, guerras, nada. Esse tipo de moral não existe em lugar nenhum do mundo, já que todas as sociedades do presente e do passado sempre deixaram "brechas" que permitiam matar em alguns casos específicos. Alguns sistemas podem ser considerados moralmente superiores pela maioria das pessoas, mas essa moral superior não é absoluta.

É como o blablablá bíblico do "Não matarás!", uma regra moral aparentemente absoluta. Mas aí o livrinho "sagrado" diz que você pode matar quem trabalha no sábado, quem adora outros deuses, a mulher adúltera, o filho desobediente. Ou seja, o mandamento não é absoluto, mas condicional, dependente dos motivos e efeitos de cada caso de assassinato. E é essa relativização que diferencia uma moral absoluta de uma moral relativa.

Enfim, era isso. Valeu pelo debate, me parece que não tenho mais nada a acrescentar, além de ficar repetindo os mesmos conceitos e definições. Abraços!  :ok:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Julho de 2018, 23:07:29
o problema dessa sua afirmação que se não ha uma referencia moral absoluta a ser seguida , toda moral tem o mesmo valor, assim ficar julgando o que é moral ou imoral não faz nenhum sentido, deixa o pau comer, quem puder mais chora menos..... :hihi:
Veja bem, é claro que existem conjuntos de regras que são geralmente aceitas e geralmente seguidas. Podemos chamar essas regras de "moral" e classificá-las como mais eficientes, mais corretas, mais justas, etc. Mas isso não significa que essa moral seja absoluta, porque uma moral absoluta seria necessariamente fixa, universal e imutável - e não haveria espaço para exceções de nenhum tipo, independente das motivações e consequências das ações. Seria o imperativo categórico de Kant materializado em sua forma mais pura e universal.

Ela diria, por exemplo: "é proibido matar", e ponto final. Não haveria exceções como legítima defesa, aborto em caso de estupro, guerras, nada. Esse tipo de moral não existe em lugar nenhum do mundo
sim existe dentro da consciência humana é o sofrimento que sentimos que nos diz que não devemos impor  aos outros,
é o nosso instinto de sobrevivência que nos diz que o outro também deseja viver.
dai que ser imoral é querer negligenciar a própria consciência.

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, já que todas as sociedades do presente e do passado sempre deixaram "brechas" que permitiam matar em alguns casos específicos.

disseste bem se matar não fosse uma lei moral absoluta, não necessitaria de permissões, exceções . brechas e o pior ter que mentir para si mesmo "que esta fazendo o certo".
 
Alguns sistemas podem ser considerados moralmente superiores pela maioria das pessoas, mas essa moral superior não é absoluta.
neste caso me apresenta ao menos uma pessoa afirmando que podemos matar INDISCRIMINADA MENTE sem nenhum motivo?

esse motivo não passa de uma desculpa para poder ser imoral! :x
politicamente correto, ou "legalmente errado" do ponto de vista da moral absoluta.

não importa a motivação quem mata estará sempre errado!

e querer mentir para si mesmo "que não esta" é ser errado duas vezes!

podemos justificar nossos erros para os outros mas nunca para nós mesmos! no máximo reconhece-los e tentar não comete-los novamente.

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É como o blablablá bíblico do "Não matarás!", uma regra moral aparentemente absoluta. Mas aí o livrinho "sagrado" diz que você pode matar quem trabalha no sábado, quem adora outros deuses, a mulher adúltera, o filho desobediente. Ou seja, o mandamento não é absoluto, mas condicional, dependente dos motivos e efeitos de cada caso de assassinato. E é essa relativização que diferencia uma moral absoluta de uma moral relativa.
então veja o "não mataras " como sendo Deus :quase-anjo: e todas as exceções apenas como tentações humanas. :diabo:

Leis só fazem algum sentido em um lugar que POSSAM ser descumpridas, por que onde for sempre respeitada não ha necessidade de existir!

ou seja uma lei moral absoluta  sempre respeitada não faria sentido existir.

(por analogia o deus bíblico precisou  proibir  adão de comer o fruto, porque ja sabia que ele iria come-lo, caso contrario sua lei seria desnecessária)

 pergunte a uma criança se ela pode matar a mãe o pai e  os irmãos?
somos seres efêmeros e sabemos que a vida não nos pertence, que nenhuma  lei nem ninguém pode mante-la como se fosse sua propriedade.

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Enfim, era isso. Valeu pelo debate, me parece que não tenho mais nada a acrescentar, além de ficar repetindo os mesmos conceitos e definições. Abraços!  :ok:

obrigado e volte sempre!  :tchau:

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 07 de Julho de 2018, 09:41:13

Justamente, não é papel seu, meu ou do estado regular a vida privada. Gravidez é assunto pessoal, ainda que haja quem queira torná-lo público.   
mas se cada um puder agir independente das consequências sociais, anarquia sera instalada.

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Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos também aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

Desde que não apresentem atividade cerebral, não faço qualquer objeção moral - do contrário, estaríamos nos igualando a eles.

" igualdade humana" ? vejo isso como querer ser politicamente correto.
isto não existe, maquinas iguais agem sempre da mesma forma, se predadores agem de forma anti social não podem ser comparada a maioria social!
cidadão social não pode ser equiparado ao ser anti social!
muito pelo contrario pela  lógica  quanto mais social o ser ,mais ele deve extinguir os seres anti sociais.

Mas como privilegiam bandidos... :olheira:: bandidos matam, estupram, roubam qualquer um pela frente mas se um de nós matar um deles (não pelo mesmo motivo com que matam gente boa, mas por serem bandidos, até porque bandidos matam-se muito entre si, graças a Deus!) "somos iguais" :stunned: . Quer dizer, "somos bandidos também", é o que dizem. Você aceita isso de que nós "somos bandidos", Del vechio? Eu não. :nao3:

A diferença de bandidos para justiceiros é que esses abraçam uma causa para justificar seus crimes. Para os supremacistas, os predadores sociais são os negros. Para os nazistas, os judeus. Para os jihadistas, os infiéis. Para os comunistas, os donos do capital. E para os supersticiosos pode ser apenas uma mulher qualquer acusada de bruxaria, como aconteceu no Brasil anos atrás. Lembra disso? Circulou pelas rede o vídeo dos homens de bem, defensores da moral e dos bons costumes, espancando-a até a morte. Bandido é ainda melhor, porque é genérico, pode ser desde moleques que roubam manga na vizinhança até psicopatas, tudo na mesma categoria. Ah, diriam vocês, alguns inocentes precisam ser sacrificados pelo bem maior. Se querem dar lição de moral, primeiro estudem a matéria.  :wink:   

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A gente perde o estímulo diante de tanta falácia e esquiva |( , beirando o ridículo às vezes, como aquela de que "óvulo haplóide = zigoto", com o requinte de que "qualquer espermatozóide serve do mesmo jeito", uma afronta direta à biologia evolutiva, a mesma biologia na qual vão catar "recursos" para dar base às falácias deles. Seletivos de conveniência. Uma xaropada de tentar minorizar o outro par haplóide por uma "alegação de massa total". :stunned: Querendo tomar-nos por pascácios, ele é quem fica com o saldo do ridículo, para nossa vantagem. :lol: Essa foi tão pesada (de tanta massa também, né?...  ::) ) que o nosso colega forista João da Ega, embora do mesmo lado ideológico deles, não aguentou (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969103#msg969103)

Quando se parte para atacar ironias é porque os argumentos acabaram mesmo!  :biglol: Vai ter uma aula de evolução com o Bukaroo que você ganha mais. Vai por mim!  ::) 

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O AlienígenA se gaba de uma coisa que ele afirma fervorosamente que tem (e receio que posso dizer: aí de quem pôr dúvida!  :medo:  :biglol: ), chamada "honestidade intelecual", que "é a base absoluta substituta de Deus para guiar toda a moral" (foi ele quem disse!*), você não viu, Del vechio? Estão te questionando sobre a moral absoluta, mas o AlienígenA já apresentou-a, ou a fonte direta dela, a "honestidade intelectual" (dele(s) mesmo(s), é claro... ::) ). Eles têm, nós não, então somos denonestos ("somos até bandidos por querermos a pena de morte para bandidos!"  :o  ser desonesto parece que é até lucro...  :umm: ), o que não nos torna amorais, mas imorais mesmo. "Somos maus, malvadões de verdade, de graça, queremos ditar sobre a vida alheia" em "questões de foro íntimo feminista". :hmph:

O chorômetro agora explodiu!  :biglol:  Mas já deu para notar que honestidade intelectual não é o seu forte.  :ok:

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Ele se gaba dessa "honestidade", mas tente encontrar onde ele deu resposta para isto (e para esta postagem minha toda):

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969039#msg969039
"Mas e qual é o avanço naturalmente esperável de um morto cerebral e de um processo emergente de vida humana?... Se for assim, uma pessoa inconsciente poderia ser morta. Mas ela pode recobrar a consciência desse estado. Não é inimaginável que se possa sustar toda a atividade cerebral e restaurá-la, há até projetos para se congelar corpos e cérebros para posterior ressuscitação. Como fica nesses casos, em que a vida em potência ainda existe? Se alguém destruir um desses cérebros será um assassino criminoso?..."

Aí tu pula fora até da Terra, né, AlienígenA?... :)

Me ajuda aí, velho! Quem defende que a interrupção de vidas sem atividade cerebral é assassinato são vocês. E ainda aprovam, dependendo das circunstâncias. O máximo que eu posso dizer é que se o cara deixou testamento com instruções sobre o que fazer com seu corpo, que se respeite sua vontade. Como eu ia imaginar que um besteirol desses fosse argumento? Mas já que o papo chegou nesse nível, o que falar então dos centros de reprodução assistida? Talvez o mais apropriado fosse chamá-los de campos de concentração e extermínio em massa. :susto: Milhões de embriõezinhos congelados sem nem um uterozinho para chamarem de seu. Praticamente o limbo!  :stunned:  Por causa de moralistas como vocês, material valioso para estudos que poderiam realmente beneficiar pessoas com doenças graves, vão direto para o lixo, em nome da defesa da vida. Quanta sensibilidade! Como se já não bastasse a pílula anticoncepcional para destruir a civilização ocidental, ainda inventam a pílula do dia seguinte? É o fim! E agora, como regular a sexualidade alheia?  :chorao:   

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Mas ainda insiste nessa de "morte cerebral sendo igual a processos prévios a uma formação cerebral nova", absurdo do mesmo nível "óvulo = zigot e qualquer esperma serve igual"... :sleepy:


É muito diferente mesmo, mas só na cabeça dos moralistas. Se alguém tem morte cerebral é a família quem decide se doa seus órgãos para salvar outras vidas, mas embriõezinhos congelados precisam ir intactos para o lixo, em nome da vida, a família já não tem o direito de opinar, que é para não ferir a sensibilidade dos patrulheiros sexuais, senão a degeneração moral toma conta do mundo e vão todos fazer sexo sem compromisso, ainda mais com a pílula abortiva à venda em qualquer farmácia. :sono: Se bem que agora fiquei em dúvida, os embriõezinhos congelados foram gerados por escolha dos pais, mas não através do sexo pecaminoso. Será que merecem alguma consideração ou podem ser descartados com filhos de estupradores? O que vocês acham? :sono:

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Estão selecionando as "batalhas que creem que podem vencer". Aí a gente desanima... :down:

Não querem resolver a questão, isso para eles é só uma batalha de egos intelectuais, sem seriedade e compromisso com a questão.

Como é mesmo aquele papo "acuse-os do que vocês fazem"?  :hein:

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Talvez o João da Ega tenha pelo menos a real vontade de ser honesto, embora isso seja uma ilusão que não se pode atingir. Eu não tenho pretensão alguma de crer que sou honesto, não creio que eu consiga ser verdadeira e completamente, nem que tenha uma intenção sincera de ser, que não é a mesma coisa. Mas eles (parecendo confundir isso) se acham honestos sobre nós, que então ficamos com a sobra da desonestidade, tudo o que deixaram restar para nós. Então, o que teremos mais para debater? Se partem do axioma de que eles são honestos e nós o contrário disso, não preciso dizer mais nada... :|

Já é um passo reconhecer sua desonestidade.  :ok:  Faltam só mais onze!  :biglol:

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*http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969102#msg969102
"Se não existe uma fonte externa em que possamos confiar, um deus, para nos fornecer bases morais, ela só pode vir da honestidade intelectual que, para cumprir sua função, precisa ser absoluta ou intransigente, inflexível, se preferir."

 :susto: :hein: :stunned: :no:

É inacreditável, mas taí a prova! :susto: Ele substitui Deus, "fonte externa que não existe", por uma fonte interna dele mesmo - a "honestidade intelectual". Ela garante que ele é legítimo para ditar com absoluta intransigência, e até me deu uma escolhinha: "se eu preferir, posso optar pela inflexibilidade dele"! :umm:

Eu acredito num Deus muito diferente (do comum). É absoluto, e chamei a visibilidade dele no universo de pisteuo, mas creio ser inatingível por nós, de onde não nos pode ser fonte para aplicação de nada absoluto. Então não proponho esse Deus em que creio como fonte para embasar nenhuma decisão, porque ele está em mim, se manifesta em mim, e em todos, na minha própria crença, não em entendimentos. Mas nem por isso eu o substituo por outro Deus com outro nome, chame-se "honestidade intelectual" ou qualquer nome mais apelativo e pretencioso. No entanto, parece que tem quem seja bem mais crente e necessitado de algum Deus que eu... :twisted: :lol:

É o melhor que se pode fazer na falta de honestidade intelectual, se agarrar a um deus, seja ele comum ou pessoal.  :?
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 07 de Julho de 2018, 10:29:45
[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"
A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.

Ou talvez estejam fazendo apenas concessões morais, escolhendo o mal menor, na visão delas. Pode ser que o que elas admitem para os outros, não admitissem para si mesmas.

Como assim?! Um suposto fato de haver uma referência moral não significa que ela seja incontrariável mesmo em reconhecimento dela. Com essa distorção, o de menos incoerente que você porduz com esse "pensamento" é o absoluto relativismo de "não haver bandidos" porque todos creem mesmo que o que fazem é moral, porque tem a ainda maior violação lógica de que sem um conceito de imoral para comparação, a ideia de moral simplesmente se extingue.

Referência moral já serviu para queimar pessoas acusadas de bruxaria. E até para sacrificar virgens para salvar a lavoura. Bandido é relativo, colega, vai depender apenas de quem é o "mocinho". Podem ser negros, gays, judeus, deficientes físicos. Ao mesmo tempo psicopatas podem ser vistos homens de sucesso. A realidade, infelizmente, é o mais absoluto relativismo. Modeladores de comportamento, ou como diria você, eugenistas comportamentais, é o que não faltam para confirmar isto. E todos se julgando cheios de moral.       

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E o que o Del vechio cabalmente demonstrou com a questão dele que quebrou todos vocês :twisted: não é mesmo a existência de uma moral totalitarista, mas aquilo que eu já apontei, que há aperfeiçoamento real onde uma moral pode ser sim relativamente superior a outra, de modo a se verificar ser sistematicamete mais reconhecida e adotada que outra na evolução do tempo, e que pode se encaixar em muitos aspectos e fatores, mas não em todos. Isso indica a existência de um absoluto do qual se pode aproximar indefinidamente, claro  ::) se não nos fecharmos no nosso autoritarismo absolutista inflexível crendo-nos (e impondo-nos) indiscutíveis "honestos intelectuais". :ok:

Praticamente um comunismo de luxo! Moral não apenas é relativa, mas pode ser também contraditória. Pudera, com toda essa aversão à honestidade intelectual.  :umm:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Gangrel em 07 de Julho de 2018, 10:37:45
E o que o Del vechio cabalmente demonstrou com a questão dele que quebrou todos vocês :twisted: não é mesmo a existência de uma moral totalitarista, mas aquilo que eu já apontei, que há aperfeiçoamento real onde uma moral pode ser sim relativamente superior a outra, de modo a se verificar ser sistematicamete mais reconhecida e adotada que outra na evolução do tempo, e que pode se encaixar em muitos aspectos e fatores, mas não em todos. Isso indica a existência de um absoluto do qual se pode aproximar indefinidamente, claro  ::) se não nos fecharmos no nosso autoritarismo absolutista inflexível crendo-nos (e impondo-nos) indiscutíveis "honestos intelectuais". :ok:

Praticamente um comunismo de luxo! Moral não apenas é relativa, mas pode ser também contraditória. Pudera, com toda essa aversão à honestidade intelectual.  :umm:
Excelente resumo da ópera!  :ok:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 08 de Julho de 2018, 01:08:03

Justamente, não é papel seu, meu ou do estado regular a vida privada. Gravidez é assunto pessoal, ainda que haja quem queira torná-lo público.   
mas se cada um puder agir independente das consequências sociais, anarquia sera instalada.

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Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos também aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

Desde que não apresentem atividade cerebral, não faço qualquer objeção moral - do contrário, estaríamos nos igualando a eles.

" igualdade humana" ? vejo isso como querer ser politicamente correto.
isto não existe, maquinas iguais agem sempre da mesma forma, se predadores agem de forma anti social não podem ser comparada a maioria social!
cidadão social não pode ser equiparado ao ser anti social!
muito pelo contrario pela  lógica  quanto mais social o ser ,mais ele deve extinguir os seres anti sociais.

Mas como privilegiam bandidos... :olheira:: bandidos matam, estupram, roubam qualquer um pela frente mas se um de nós matar um deles (não pelo mesmo motivo com que matam gente boa, mas por serem bandidos, até porque bandidos matam-se muito entre si, graças a Deus!) "somos iguais" :stunned: . Quer dizer, "somos bandidos também", é o que dizem. Você aceita isso de que nós "somos bandidos", Del vechio? Eu não. :nao3:

A diferença de bandidos para justiceiros é que esses abraçam uma causa para justificar seus crimes. Para os supremacistas, os predadores sociais são os negros. Para os nazistas, os judeus. Para os jihadistas, os infiéis. Para os comunistas, os donos do capital. E para os supersticiosos pode ser apenas uma mulher qualquer acusada de bruxaria, como aconteceu no Brasil anos atrás. Lembra disso? Circulou pelas rede o vídeo dos homens de bem, defensores da moral e dos bons costumes, espancando-a até a morte. Bandido é ainda melhor, porque é genérico, pode ser desde moleques que roubam manga na vizinhança até psicopatas, tudo na mesma categoria. Ah, diriam vocês, alguns inocentes precisam ser sacrificados pelo bem maior. Se querem dar lição de moral, primeiro estudem a matéria.  :wink:   

Ah, que bacana você espantalhar assim... :) Manda mais que nós agradece! :twisted:

E para os "justiceiros" nãoroubalhistas, nãomataristas, nãoestupraristas, etc.? Quem são os bandidos? Negros, judeus, infiéis...? Ou... bandidos mesmo?! ::)

Lembro sim do caso da "bruxa" quando outra mulher foi morta por engano, e lembro das pessoas que cometeram o erro completamente transtornadas e contritas com o próprio ato, muito diferente do que vemos de bandidos que quando presos zombam das vítimas, da polícia e até da maior parceira deles, a "justiça (não justiceira, claro...)". Lembro também do tanto que se lembrou que quando cidadãos de bem tomam assim com as próprias mãos a justiça, é porque já se sentem abandonados por ela, simplesmente porque estão mesmo. :(  Seus "argumentos" relativistas falaciosos de escorregar rampa abaixo (onde "não existem bandidos de verdade, que não sejam da Escócia") são farelo para mim. Mas não para comer! :P

A diferença entre bandidos e gente de bem é que gente de bem comete erros, bandidos cometem crimes. Simples. :wink:

A cada tentativa de vocês imporem seus ditames na base de falácias, reforçam a moral de nossa posição cá! Obrigado! :ok:






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A gente perde o estímulo diante de tanta falácia e esquiva |( , beirando o ridículo às vezes, como aquela de que "óvulo haplóide = zigoto", com o requinte de que "qualquer espermatozóide serve do mesmo jeito", uma afronta direta à biologia evolutiva, a mesma biologia na qual vão catar "recursos" para dar base às falácias deles. Seletivos de conveniência. Uma xaropada de tentar minorizar o outro par haplóide por uma "alegação de massa total". :stunned: Querendo tomar-nos por pascácios, ele é quem fica com o saldo do ridículo, para nossa vantagem. :lol: Essa foi tão pesada (de tanta massa também, né?...  ::) ) que o nosso colega forista João da Ega, embora do mesmo lado ideológico deles, não aguentou (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969103#msg969103)

Quando se parte para atacar ironias é porque os argumentos acabaram mesmo!  :biglol: Vai ter uma aula de evolução com o Bukaroo que você ganha mais. Vai por mim!  ::) 

Então, se você sugere que o Buckaroo entende muito de evolução, está me dizendo que essa falácia dele é intencional e que, portanto a "honestidade intelectual dele tá é mesmo :no: ?!

 :susto: :lol:

Já tinha notado... :biglol:






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O AlienígenA se gaba de uma coisa que ele afirma fervorosamente que tem (e receio que posso dizer: aí de quem pôr dúvida!  :medo:  :biglol: ), chamada "honestidade intelecual", que "é a base absoluta substituta de Deus para guiar toda a moral" (foi ele quem disse!*), você não viu, Del vechio? Estão te questionando sobre a moral absoluta, mas o AlienígenA já apresentou-a, ou a fonte direta dela, a "honestidade intelectual" (dele(s) mesmo(s), é claro... ::) ). Eles têm, nós não, então somos denonestos ("somos até bandidos por querermos a pena de morte para bandidos!"  :o  ser desonesto parece que é até lucro...  :umm: ), o que não nos torna amorais, mas imorais mesmo. "Somos maus, malvadões de verdade, de graça, queremos ditar sobre a vida alheia" em "questões de foro íntimo feminista". :hmph:

O chorômetro agora explodiu!  :biglol:  Mas já deu para notar que honestidade intelectual não é o seu forte.  :ok:

Já deu para notar que "é o seu (de vocês)"... Mas é só o forte atrás do qual você(s) se esconde(m)... :histeria:

Eu já afirmei que não tenho a presunção de conseguir ser realmente honesto. Ninguém consegue, nem para si mesmo, porque todos são movidos pela impositiva força dos próprios interesses, que confundem tantas vezes "honestidade" com aquilo que simplesmente queremos. ::)






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Ele se gaba dessa "honestidade", mas tente encontrar onde ele deu resposta para isto (e para esta postagem minha toda):

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969039#msg969039
"Mas e qual é o avanço naturalmente esperável de um morto cerebral e de um processo emergente de vida humana?... Se for assim, uma pessoa inconsciente poderia ser morta. Mas ela pode recobrar a consciência desse estado. Não é inimaginável que se possa sustar toda a atividade cerebral e restaurá-la, há até projetos para se congelar corpos e cérebros para posterior ressuscitação. Como fica nesses casos, em que a vida em potência ainda existe? Se alguém destruir um desses cérebros será um assassino criminoso?..."

Aí tu pula fora até da Terra, né, AlienígenA?... :)

Me ajuda aí, velho!

Tá precisando mesmo... :histeria: Mas não tem como te ajudar, sua situação é feia! :'( :biglol:




Quem defende que a interrupção de vidas sem atividade cerebral é assassinato são vocês.

Não é "sem atividade cerebral", isso são vocês que estipularam como "critério" e querem obrigar que nós sigamos também. Nós somos contra interrupção de vidas, que tenham possibilidade de futuro. :ok:




E ainda aprovam, dependendo das circunstâncias.

Diga quantas vezes temos que dizer que não somos absolutistas inflexíveis como vocês. Para eu poder começar a contar e saber quando poderei parar... :sleepy: :olheira:

Somos abertos a negociações porque não somos ditadores e entendemos que todo mundo tem sua parcela de sofrimentos, satisfações e responsabilidades em cada caso, e um lado não pode ficar com todo o hedonismo satisfeito enquanto o outro fica com toda a agonia. :wink:




O máximo que eu posso dizer é que se o cara deixou testamento com instruções sobre o que fazer com seu corpo, que se respeite sua vontade.

Bom saber! :ok: E com os bens e dinheiro dele? Dá uma dica aí para o Bukcaroo... ::)

Mas não foi o que eu perguntei, foi?... :) Afinal, um "desrespeito" à vontade dele é crime de assassinato contra ele ou não? Você pode comprovar cientificamente que não há a mais mínima possibilidade dele ser trazido de volta à vida num futuro mais avançado?





Como eu ia imaginar que um besteirol desses fosse argumento? Mas já que o papo chegou nesse nível, o que falar então dos centros de reprodução assistida? Talvez o mais apropriado fosse chamá-los de campos de concentração e extermínio em massa. :susto: Milhões de embriõezinhos congelados sem nem um uterozinho para chamarem de seu. Praticamente o limbo!  :stunned:  Por causa de moralistas como vocês, material valioso para estudos que poderiam realmente beneficiar pessoas com doenças graves, vão direto para o lixo, em nome da defesa da vida. Quanta sensibilidade! Como se já não bastasse a pílula anticoncepcional para destruir a civilização ocidental, ainda inventam a pílula do dia seguinte? É o fim! E agora, como regular a sexualidade alheia?  :chorao:   

De novo você com essa empalhação de "regular a sexualidade alheia"... :nao3: Não sou eu cá um religioso cristão fanático, meu filho do outro mundo. :) Sou flexível, não já disse? Nesses casos, o objetivo é um casal com dificuldades de engravidar tentando ter um filho, não matá-lo. Se o único meio é por muitas tentativas de fecundação que gera embriões, favoreço o lado de usá-los em medicina então para salvar e dar bem estar a vidas. Cada caso é cada caso. O caso de simplesmente matar o filho porque ele "é só um incômodo que veio ou virá junto com o prazer" é um tipo de caso no meio de muitos. É esse caso que é humanamente e empaticamente inaceitável de modo indiscriminado. Ninguém está nem mesmo tentanto realizar algum "bem", como realizar intervenções e experimentos benéficos com isso. Só o que se "obtém" é morte pelo prazer. Não tenho problemas com prazer, mas tenho com morte. Conciliar as duas situações é uma tarefa nada fácil para minha mente, como parece assustadoramente ser para a de vocês. :medo:






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Mas ainda insiste nessa de "morte cerebral sendo igual a processos prévios a uma formação cerebral nova", absurdo do mesmo nível "óvulo = zigot e qualquer esperma serve igual"... :sleepy:


É muito diferente mesmo, mas só na cabeça dos moralistas.

E aqui entre nós tem algum "moralista"?!... :o Você?! :hein: :lol:





Se alguém tem morte cerebral é a família quem decide se doa seus órgãos para salvar outras vidas,

Só não sou contra se manter isso porque vivendo nesse mundo onde o crime impera, sem essa salvaguarda a segurança das vidas das pessoas em atendimentos estaria muito mais arriscada do que já é. Pense nisso se você é daqueles "pró-vidinha" na campanha pela "doação da vida". :wink:





mas embriõezinhos congelados precisam ir intactos para o lixo,

Pra mim já disse que você nada diz com isso. :P Aposte suas fichas de falácia nas falácias "certas". Não gaste mal elas porque você já está quase zerado, se tem ainda alguma... ::)





em nome da vida, a família já não tem o direito de opinar, que é para não ferir a sensibilidade dos patrulheiros sexuais, senão a degeneração moral toma conta do mundo e vão todos fazer sexo sem compromisso, ainda mais com a pílula abortiva à venda em qualquer farmácia. :sono:

O "milagre" da ciência que garantiu o "amor livre" dos hippies, que "nunca falha"? :biglol: Num cassino, você pode jogar à vontade, mas tem que entender que "às vezes" você perde. Aproveite bem quando ganha. :ok:





Se bem que agora fiquei em dúvida, os embriõezinhos congelados foram gerados por escolha dos pais, mas não através do sexo pecaminoso.

Você é desses que crê que sexo é pecaminoso?! :susto: :stunned: Meu Pai... que atraso de ideias retrógradas... :histeria:

Eu felizmente não (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=16848.msg965933#msg965933)!  ::)  :twisted:





Será que merecem alguma consideração ou podem ser descartados com filhos de estupradores?

Não são produtos de crime, mas de esforço pela vida, de ser ter um filho, formar uma família... Logo...?

Por que eu tenho essa impressão pruriginosa de que tudo que vocês perguntam já foi respondido?... :umm: :lol:




O que vocês acham? :sono:

Já disse: o melhor destino para os que sobrarem é destiná-los à vida, seja por deixá-los se desenvolver de alguma forma, em provetas, barrigas de aluguel, em acordo com os proprietários da sua genética, ou em aplicação médica. Deixá-los simplesmente morrer é um crime hediondo. A melhor média de todos os cálculos para mim é a vida. Nem sempre o resultado é o melhor que se pode desejar. :wink:






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Estão selecionando as "batalhas que creem que podem vencer". Aí a gente desanima... :down:

Não querem resolver a questão, isso para eles é só uma batalha de egos intelectuais, sem seriedade e compromisso com a questão.

Como é mesmo aquele papo "acuse-os do que vocês fazem"?  :hein:

É o que você está fazendo?! :susto:

Eu já sei! :lol:




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Talvez o João da Ega tenha pelo menos a real vontade de ser honesto, embora isso seja uma ilusão que não se pode atingir. Eu não tenho pretensão alguma de crer que sou honesto, não creio que eu consiga ser verdadeira e completamente, nem que tenha uma intenção sincera de ser, que não é a mesma coisa. Mas eles (parecendo confundir isso) se acham honestos sobre nós, que então ficamos com a sobra da desonestidade, tudo o que deixaram restar para nós. Então, o que teremos mais para debater? Se partem do axioma de que eles são honestos e nós o contrário disso, não preciso dizer mais nada... :|

Já é um passo reconhecer sua desonestidade.  :ok:  Faltam só mais onze!  :biglol:

Devem faltar só dez, porque não foi a minha que reconheci claramente... ::)





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*http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969102#msg969102
"Se não existe uma fonte externa em que possamos confiar, um deus, para nos fornecer bases morais, ela só pode vir da honestidade intelectual que, para cumprir sua função, precisa ser absoluta ou intransigente, inflexível, se preferir."

 :susto: :hein: :stunned: :no:

É inacreditável, mas taí a prova! :susto: Ele substitui Deus, "fonte externa que não existe", por uma fonte interna dele mesmo - a "honestidade intelectual". Ela garante que ele é legítimo para ditar com absoluta intransigência, e até me deu uma escolhinha: "se eu preferir, posso optar pela inflexibilidade dele"! :umm:

Eu acredito num Deus muito diferente (do comum). É absoluto, e chamei a visibilidade dele no universo de pisteuo, mas creio ser inatingível por nós, de onde não nos pode ser fonte para aplicação de nada absoluto. Então não proponho esse Deus em que creio como fonte para embasar nenhuma decisão, porque ele está em mim, se manifesta em mim, e em todos, na minha própria crença, não em entendimentos. Mas nem por isso eu o substituo por outro Deus com outro nome, chame-se "honestidade intelectual" ou qualquer nome mais apelativo e pretencioso. No entanto, parece que tem quem seja bem mais crente e necessitado de algum Deus que eu... :twisted: :lol:

É o melhor que se pode fazer na falta de honestidade intelectual, se agarrar a um deus, seja ele comum ou pessoal.  :?

Se me agarro ou não, é só de foro íntimo, porque não imponho ele a ninguém e só falo dele se a pessoa quiser ouvir. 8-)

Agora... na falta de um Deus de nome Deus mesmo, se agarrar a um chamado "honestidade intelectual" e começar a pregar a religião dele pelo mundo e que todo mundo tem que acreditar nele, que "ele existe mesmo" e que devem pautar suas vidas por "ele"...  :twisted:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 08 de Julho de 2018, 01:29:12
[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"
A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.

Ou talvez estejam fazendo apenas concessões morais, escolhendo o mal menor, na visão delas. Pode ser que o que elas admitem para os outros, não admitissem para si mesmas.

Como assim?! Um suposto fato de haver uma referência moral não significa que ela seja incontrariável mesmo em reconhecimento dela. Com essa distorção, o de menos incoerente que você porduz com esse "pensamento" é o absoluto relativismo de "não haver bandidos" porque todos creem mesmo que o que fazem é moral, porque tem a ainda maior violação lógica de que sem um conceito de imoral para comparação, a ideia de moral simplesmente se extingue.

Referência moral já serviu para queimar pessoas acusadas de bruxaria. E até para sacrificar virgens para salvar a lavoura.

E milhões de embriões e fetos. Tudo em nome do "referenciador moral", o deus chamado "honestidade intelectual"... :no:





Bandido é relativo, colega, vai depender apenas de quem é o "mocinho".

Não, vai depender do que é considerado crime. "Mocinho" não escapa. :wink:




Podem ser negros, gays, judeus, deficientes físicos.

Se for considerado ser crime ser um desses. Não é nosso caso aqui, é? :hein:




Ao mesmo tempo psicopatas podem ser vistos homens de sucesso.

Até sociopatas exterminadors de fetos.

Mas "são de sucesso" no crime ou na cidadania?... Não ficou explícito... :umm:




A realidade, infelizmente, é o mais absoluto relativismo. Modeladores de comportamento, ou como diria você, eugenistas comportamentais, é o que não faltam para confirmar isto. E todos se julgando cheios de moral.       

Perfeito!

Mas tem você(s) com sua "honestidade intelectual" divina capaz de violar essa realidade e impor seu absolutismo inflexível sobre ela e todo mundo mais que discorde, para consertar tudo isso... ::)




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E o que o Del vechio cabalmente demonstrou com a questão dele que quebrou todos vocês :twisted: não é mesmo a existência de uma moral totalitarista, mas aquilo que eu já apontei, que há aperfeiçoamento real onde uma moral pode ser sim relativamente superior a outra, de modo a se verificar ser sistematicamete mais reconhecida e adotada que outra na evolução do tempo, e que pode se encaixar em muitos aspectos e fatores, mas não em todos. Isso indica a existência de um absoluto do qual se pode aproximar indefinidamente, claro  ::) se não nos fecharmos no nosso autoritarismo absolutista inflexível crendo-nos (e impondo-nos) indiscutíveis "honestos intelectuais". :ok:

Praticamente um comunismo de luxo! Moral não apenas é relativa, mas pode ser também contraditória. Pudera, com toda essa aversão à honestidade intelectual.  :umm:

Parece que tornei mesmo muito difícil para vocês dizerem coisas com sentido... :)
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 09 de Julho de 2018, 11:41:43

Justamente, não é papel seu, meu ou do estado regular a vida privada. Gravidez é assunto pessoal, ainda que haja quem queira torná-lo público.   
mas se cada um puder agir independente das consequências sociais, anarquia sera instalada.

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Mas seguindo essa linha de racionalidade devemos também aprovar o aborto dos nossos predadores sociais?

Desde que não apresentem atividade cerebral, não faço qualquer objeção moral - do contrário, estaríamos nos igualando a eles.

" igualdade humana" ? vejo isso como querer ser politicamente correto.
isto não existe, maquinas iguais agem sempre da mesma forma, se predadores agem de forma anti social não podem ser comparada a maioria social!
cidadão social não pode ser equiparado ao ser anti social!
muito pelo contrario pela  lógica  quanto mais social o ser ,mais ele deve extinguir os seres anti sociais.

Mas como privilegiam bandidos... :olheira:: bandidos matam, estupram, roubam qualquer um pela frente mas se um de nós matar um deles (não pelo mesmo motivo com que matam gente boa, mas por serem bandidos, até porque bandidos matam-se muito entre si, graças a Deus!) "somos iguais" :stunned: . Quer dizer, "somos bandidos também", é o que dizem. Você aceita isso de que nós "somos bandidos", Del vechio? Eu não. :nao3:

A diferença de bandidos para justiceiros é que esses abraçam uma causa para justificar seus crimes. Para os supremacistas, os predadores sociais são os negros. Para os nazistas, os judeus. Para os jihadistas, os infiéis. Para os comunistas, os donos do capital. E para os supersticiosos pode ser apenas uma mulher qualquer acusada de bruxaria, como aconteceu no Brasil anos atrás. Lembra disso? Circulou pelas rede o vídeo dos homens de bem, defensores da moral e dos bons costumes, espancando-a até a morte. Bandido é ainda melhor, porque é genérico, pode ser desde moleques que roubam manga na vizinhança até psicopatas, tudo na mesma categoria. Ah, diriam vocês, alguns inocentes precisam ser sacrificados pelo bem maior. Se querem dar lição de moral, primeiro estudem a matéria.  :wink:   

Ah, que bacana você espantalhar assim... :) Manda mais que nós agradece! :twisted:

Não tem espantalho, é a conclusão lógica.

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E para os "justiceiros" nãoroubalhistas, nãomataristas, nãoestupraristas, etc.? Quem são os bandidos? Negros, judeus, infiéis...? Ou... bandidos mesmo?! ::)

O que vai impedir o lixamento de negros, judeus, infiéis ou quaisquer alvos de justiceiros é o estado de direito. Sem julgamento e ampla defesa, não há justiça, apenas barbárie - está aberto o precedente, como querem os justiceiros. Um sujeito comete um crime num quarteirão, outro correndo para pegar o ônibus no quarteirão seguinte termina linchado. É o que acontece, na prática.   

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Lembro sim do caso da "bruxa" quando outra mulher foi morta por engano, e lembro das pessoas que cometeram o erro completamente transtornadas e contritas com o próprio ato, muito diferente do que vemos de bandidos que quando presos zombam das vítimas, da polícia e até da maior parceira deles, a "justiça (não justiceira, claro...)". Lembro também do tanto que se lembrou que quando cidadãos de bem tomam assim com as próprias mãos a justiça, é porque já se sentem abandonados por ela, simplesmente porque estão mesmo. :(  Seus "argumentos" relativistas falaciosos de escorregar rampa abaixo (onde "não existem bandidos de verdade, que não sejam da Escócia") são farelo para mim. Mas não para comer! :P

A diferença entre bandidos e gente de bem é que gente de bem comete erros, bandidos cometem crimes. Simples. :wink:

Explica para o marido, a filha, os pais e amigos da vítima que eram todos gente de bem, apenas cometeram um erro. E todos tem o direito de errar, exceto, claro, no ato sexual. 

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A cada tentativa de vocês imporem seus ditames na base de falácias, reforçam a moral de nossa posição cá! Obrigado! :ok:

Não duvido que você acredite nisso.

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A gente perde o estímulo diante de tanta falácia e esquiva |( , beirando o ridículo às vezes, como aquela de que "óvulo haplóide = zigoto", com o requinte de que "qualquer espermatozóide serve do mesmo jeito", uma afronta direta à biologia evolutiva, a mesma biologia na qual vão catar "recursos" para dar base às falácias deles. Seletivos de conveniência. Uma xaropada de tentar minorizar o outro par haplóide por uma "alegação de massa total". :stunned: Querendo tomar-nos por pascácios, ele é quem fica com o saldo do ridículo, para nossa vantagem. :lol: Essa foi tão pesada (de tanta massa também, né?...  ::) ) que o nosso colega forista João da Ega, embora do mesmo lado ideológico deles, não aguentou (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969103#msg969103)

Quando se parte para atacar ironias é porque os argumentos acabaram mesmo!  :biglol: Vai ter uma aula de evolução com o Bukaroo que você ganha mais. Vai por mim!  ::) 

Então, se você sugere que o Buckaroo entende muito de evolução, está me dizendo que essa falácia dele é intencional e que, portanto a "honestidade intelectual dele tá é mesmo :no: ?!

 :susto: :lol:

Já tinha notado... :biglol:

Estou, repetindo, afirmando que ele foi irônico.

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O AlienígenA se gaba de uma coisa que ele afirma fervorosamente que tem (e receio que posso dizer: aí de quem pôr dúvida!  :medo:  :biglol: ), chamada "honestidade intelecual", que "é a base absoluta substituta de Deus para guiar toda a moral" (foi ele quem disse!*), você não viu, Del vechio? Estão te questionando sobre a moral absoluta, mas o AlienígenA já apresentou-a, ou a fonte direta dela, a "honestidade intelectual" (dele(s) mesmo(s), é claro... ::) ). Eles têm, nós não, então somos denonestos ("somos até bandidos por querermos a pena de morte para bandidos!"  :o  ser desonesto parece que é até lucro...  :umm: ), o que não nos torna amorais, mas imorais mesmo. "Somos maus, malvadões de verdade, de graça, queremos ditar sobre a vida alheia" em "questões de foro íntimo feminista". :hmph:

O chorômetro agora explodiu!  :biglol:  Mas já deu para notar que honestidade intelectual não é o seu forte.  :ok:

Já deu para notar que "é o seu (de vocês)"... Mas é só o forte atrás do qual você(s) se esconde(m)... :histeria:

Na verdade, é a base. Por isso que você não enxerga.

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Eu já afirmei que não tenho a presunção de conseguir ser realmente honesto. Ninguém consegue, nem para si mesmo, porque todos são movidos pela impositiva força dos próprios interesses, que confundem tantas vezes "honestidade" com aquilo que simplesmente queremos. ::)

Agora, convenientemente, perdemos a capacidade de refletir, diferente do que você alegou anteriormente?

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Ele se gaba dessa "honestidade", mas tente encontrar onde ele deu resposta para isto (e para esta postagem minha toda):

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969039#msg969039
"Mas e qual é o avanço naturalmente esperável de um morto cerebral e de um processo emergente de vida humana?... Se for assim, uma pessoa inconsciente poderia ser morta. Mas ela pode recobrar a consciência desse estado. Não é inimaginável que se possa sustar toda a atividade cerebral e restaurá-la, há até projetos para se congelar corpos e cérebros para posterior ressuscitação. Como fica nesses casos, em que a vida em potência ainda existe? Se alguém destruir um desses cérebros será um assassino criminoso?..."

Aí tu pula fora até da Terra, né, AlienígenA?... :)

Me ajuda aí, velho!

Tá precisando mesmo... :histeria: Mas não tem como te ajudar, sua situação é feia! :'( :biglol:

Nota-se.

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Quem defende que a interrupção de vidas sem atividade cerebral é assassinato são vocês.

Não é "sem atividade cerebral", isso são vocês que estipularam como "critério" e querem obrigar que nós sigamos também. Nós somos contra interrupção de vidas, que tenham possibilidade de futuro. :ok:

Quem quer obrigar o quê? São os pró-escolha que estão querendo obrigar os pró-vida a abortarem seus filhos indesejados ou esses que estão querendo obrigar aqueles a seguirem seus critérios? Quem é contra a interrupção de vidas em potencial, que não aborte. Siga sua moral, faça suas escolhas, assuma as responsabilidades que se impõe. Ninguém se opõe a isso! 

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E ainda aprovam, dependendo das circunstâncias.

Diga quantas vezes temos que dizer que não somos absolutistas inflexíveis como vocês. Para eu poder começar a contar e saber quando poderei parar... :sleepy: :olheira:

Não se trata de inflexibilidade, mas de incoerência. Pode começar a contar agora, se quiser.

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Somos abertos a negociações porque não somos ditadores e entendemos que todo mundo tem sua parcela de sofrimentos, satisfações e responsabilidades em cada caso, e um lado não pode ficar com todo o hedonismo satisfeito enquanto o outro fica com toda a agonia. :wink:

Agonia requer senciência, que por sua vez, requer estrutura neural. Fica demonstrado, portanto, que o objetivo de vocês é o prazer de punir quem tem prazer e não evitar o sofrimento.

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O máximo que eu posso dizer é que se o cara deixou testamento com instruções sobre o que fazer com seu corpo, que se respeite sua vontade.

Bom saber! :ok: E com os bens e dinheiro dele? Dá uma dica aí para o Bukcaroo... ::)

Debitados os impostos previstos em lei, idem para os bens e dinheiro. É o preço que se paga por viver em sociedade e que varia de uma sociedade para outra. Se as leis locais não nos agradam podemos lutar, dentro das regras, para modificá-las ou migrar, basta ter bens e dinheiro suficiente para isso. Todas as sociedades estão abertas ao capital.

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Mas não foi o que eu perguntei, foi?... :) Afinal, um "desrespeito" à vontade dele é crime de assassinato contra ele ou não? Você pode comprovar cientificamente que não há a mais mínima possibilidade dele ser trazido de volta à vida num futuro mais avançado?

Sem atividade cerebral, não há assassinato ou não concordaríamos com o desligamento dos aparelhos que mantém vivos corpos sem atividade cerebral, ainda que esses possam vir a ser conservados para a posteridade, conforme testamento ou desejo da família. Suponho que deva haver alguma tipificação criminal para o caso, vilipêndio a cadáver ou algo do tipo. Nem é preciso recorrer à futurologia. 

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Como eu ia imaginar que um besteirol desses fosse argumento? Mas já que o papo chegou nesse nível, o que falar então dos centros de reprodução assistida? Talvez o mais apropriado fosse chamá-los de campos de concentração e extermínio em massa. :susto: Milhões de embriõezinhos congelados sem nem um uterozinho para chamarem de seu. Praticamente o limbo!  :stunned:  Por causa de moralistas como vocês, material valioso para estudos que poderiam realmente beneficiar pessoas com doenças graves, vão direto para o lixo, em nome da defesa da vida. Quanta sensibilidade! Como se já não bastasse a pílula anticoncepcional para destruir a civilização ocidental, ainda inventam a pílula do dia seguinte? É o fim! E agora, como regular a sexualidade alheia?  :chorao:   

De novo você com essa empalhação de "regular a sexualidade alheia"... :nao3: Não sou eu cá um religioso cristão fanático, meu filho do outro mundo. :) Sou flexível, não já disse? Nesses casos, o objetivo é um casal com dificuldades de engravidar tentando ter um filho, não matá-lo. Se o único meio é por muitas tentativas de fecundação que gera embriões, favoreço o lado de usá-los em medicina então para salvar e dar bem estar a vidas. Cada caso é cada caso. O caso de simplesmente matar o filho porque ele "é só um incômodo que veio ou virá junto com o prazer" é um tipo de caso no meio de muitos. É esse caso que é humanamente e empaticamente inaceitável de modo indiscriminado. Ninguém está nem mesmo tentanto realizar algum "bem", como realizar intervenções e experimentos benéficos com isso. Só o que se "obtém" é morte pelo prazer. Não tenho problemas com prazer, mas tenho com morte. Conciliar as duas situações é uma tarefa nada fácil para minha mente, como parece assustadoramente ser para a de vocês. :medo:

Menos mal que os embriões congelados não mereçam sua consideração, infelizmente, estamos sujeitos a imposição da coerência pró-vida nesse caso.

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Mas ainda insiste nessa de "morte cerebral sendo igual a processos prévios a uma formação cerebral nova", absurdo do mesmo nível "óvulo = zigot e qualquer esperma serve igual"... :sleepy:


É muito diferente mesmo, mas só na cabeça dos moralistas.

E aqui entre nós tem algum "moralista"?!... :o Você?! :hein: :lol:

Aqueles que querem impor sua moral, obrigando a todos a seguirem seus critérios sobre quem merece ou não consideração, o que diferencia bandidos de gente de bem que esfola  com as próprias mãos pessoas até a morte por engano e como justificar o prazer da vingança, mas condenar o prazer sexual. Porque o que vale são as intenções, mesmo que as consequências sejam nefastas. O que, a propósito, colocaria os comunistas ingênuos num grau moral superior.

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Se alguém tem morte cerebral é a família quem decide se doa seus órgãos para salvar outras vidas,

Só não sou contra se manter isso porque vivendo nesse mundo onde o crime impera, sem essa salvaguarda a segurança das vidas das pessoas em atendimentos estaria muito mais arriscada do que já é. Pense nisso se você é daqueles "pró-vidinha" na campanha pela "doação da vida". :wink:

Que bom que você não é contra cercear a liberdade de consciência a esse ponto, impondo seus critérios pessoais aos outros também nesse caso. Folgo em saber.

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mas embriõezinhos congelados precisam ir intactos para o lixo,

Pra mim já disse que você nada diz com isso. :P Aposte suas fichas de falácia nas falácias "certas". Não gaste mal elas porque você já está quase zerado, se tem ainda alguma... ::)

Agora, convenientemente, você deixou de ter problema com a morte, como declarado anteriormente?

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em nome da vida, a família já não tem o direito de opinar, que é para não ferir a sensibilidade dos patrulheiros sexuais, senão a degeneração moral toma conta do mundo e vão todos fazer sexo sem compromisso, ainda mais com a pílula abortiva à venda em qualquer farmácia. :sono:

O "milagre" da ciência que garantiu o "amor livre" dos hippies, que "nunca falha"? :biglol: Num cassino, você pode jogar à vontade, mas tem que entender que "às vezes" você perde. Aproveite bem quando ganha. :ok:

E num casamento se deve dormir em quartos separados para dar exemplo aos hippies. Fica aberta a exceção apenas para os casais estéreis, desde que, é claro, não exibam sorrisinhos cretinos de satisfação no rosto.

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Se bem que agora fiquei em dúvida, os embriõezinhos congelados foram gerados por escolha dos pais, mas não através do sexo pecaminoso.

Você é desses que crê que sexo é pecaminoso?! :susto: :stunned: Meu Pai... que atraso de ideias retrógradas... :histeria:

Eu felizmente não (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=16848.msg965933#msg965933)!  ::)  :twisted:

Felizmente!

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Será que merecem alguma consideração ou podem ser descartados com filhos de estupradores?

Não são produtos de crime, mas de esforço pela vida, de ser ter um filho, formar uma família... Logo...?

Logo podem ser assassinados.

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Por que eu tenho essa impressão pruriginosa de que tudo que vocês perguntam já foi respondido?... :umm: :lol:

Porque está desatento.

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O que vocês acham? :sono:

Já disse: o melhor destino para os que sobrarem é destiná-los à vida, seja por deixá-los se desenvolver de alguma forma, em provetas, barrigas de aluguel, em acordo com os proprietários da sua genética, ou em aplicação médica. Deixá-los simplesmente morrer é um crime hediondo. A melhor média de todos os cálculos para mim é a vida. Nem sempre o resultado é o melhor que se pode desejar. :wink:

Quem mandou estarem no lugar errado! Sorte deles não sofrerem. E daqueles que se importam com o sofrimento.

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Estão selecionando as "batalhas que creem que podem vencer". Aí a gente desanima... :down:

Não querem resolver a questão, isso para eles é só uma batalha de egos intelectuais, sem seriedade e compromisso com a questão.

Como é mesmo aquele papo "acuse-os do que vocês fazem"?  :hein:

É o que você está fazendo?! :susto:

Eu já sei! :lol:

Não somos nós que estamos sendo incoerentes com nossos próprios critérios quando convém.

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Citar
Talvez o João da Ega tenha pelo menos a real vontade de ser honesto, embora isso seja uma ilusão que não se pode atingir. Eu não tenho pretensão alguma de crer que sou honesto, não creio que eu consiga ser verdadeira e completamente, nem que tenha uma intenção sincera de ser, que não é a mesma coisa. Mas eles (parecendo confundir isso) se acham honestos sobre nós, que então ficamos com a sobra da desonestidade, tudo o que deixaram restar para nós. Então, o que teremos mais para debater? Se partem do axioma de que eles são honestos e nós o contrário disso, não preciso dizer mais nada... :|

Já é um passo reconhecer sua desonestidade.  :ok:  Faltam só mais onze!  :biglol:

Devem faltar só dez, porque não foi a minha que reconheci claramente... ::)

Se você não tem a pretensão de sequer se crer honesto, quanto mais seus interlocutores, só estamos aqui jogando conversa fora, passando o tempo, na falta de algo melhor para fazer.

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*http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30370.msg969102#msg969102
"Se não existe uma fonte externa em que possamos confiar, um deus, para nos fornecer bases morais, ela só pode vir da honestidade intelectual que, para cumprir sua função, precisa ser absoluta ou intransigente, inflexível, se preferir."

 :susto: :hein: :stunned: :no:

É inacreditável, mas taí a prova! :susto: Ele substitui Deus, "fonte externa que não existe", por uma fonte interna dele mesmo - a "honestidade intelectual". Ela garante que ele é legítimo para ditar com absoluta intransigência, e até me deu uma escolhinha: "se eu preferir, posso optar pela inflexibilidade dele"! :umm:

Eu acredito num Deus muito diferente (do comum). É absoluto, e chamei a visibilidade dele no universo de pisteuo, mas creio ser inatingível por nós, de onde não nos pode ser fonte para aplicação de nada absoluto. Então não proponho esse Deus em que creio como fonte para embasar nenhuma decisão, porque ele está em mim, se manifesta em mim, e em todos, na minha própria crença, não em entendimentos. Mas nem por isso eu o substituo por outro Deus com outro nome, chame-se "honestidade intelectual" ou qualquer nome mais apelativo e pretencioso. No entanto, parece que tem quem seja bem mais crente e necessitado de algum Deus que eu... :twisted: :lol:

É o melhor que se pode fazer na falta de honestidade intelectual, se agarrar a um deus, seja ele comum ou pessoal.  :?

Se me agarro ou não, é só de foro íntimo, porque não imponho ele a ninguém e só falo dele se a pessoa quiser ouvir. 8-)

Ah, não quer? Então aqueles que tem critérios diferentes não estão abrigados a aceitar os seus? Pensei que você defendesse a criminalização penal daquilo que sua moral considera criminoso, embora sociedades inteiras possam discordar.

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Agora... na falta de um Deus de nome Deus mesmo, se agarrar a um chamado "honestidade intelectual" e começar a pregar a religião dele pelo mundo e que todo mundo tem que acreditar nele, que "ele existe mesmo" e que devem pautar suas vidas por "ele"...  :twisted:

A essa altura já seria esperar de mais que você refletisse sobre o que escreve, quanto mais sobre o que lê.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 09 de Julho de 2018, 17:35:28
[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"
A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Por isso que não existem mortes, mentiras e roubos no mundo. Jamais vimos, sobretudo, os moralistas, defendendo o contrário, dizendo uma coisa e fazendo outra, desviando recursos públicos ou privados nem instituições que dizem zelar pela moral e os bons costumes abafando casos de pedofilia e outros escândalos.

pessoas não agem assim por ignorar o que é certo e sim por gostar de fazer o que é errado.

Ou talvez estejam fazendo apenas concessões morais, escolhendo o mal menor, na visão delas. Pode ser que o que elas admitem para os outros, não admitissem para si mesmas.

Como assim?! Um suposto fato de haver uma referência moral não significa que ela seja incontrariável mesmo em reconhecimento dela. Com essa distorção, o de menos incoerente que você porduz com esse "pensamento" é o absoluto relativismo de "não haver bandidos" porque todos creem mesmo que o que fazem é moral, porque tem a ainda maior violação lógica de que sem um conceito de imoral para comparação, a ideia de moral simplesmente se extingue.

Referência moral já serviu para queimar pessoas acusadas de bruxaria. E até para sacrificar virgens para salvar a lavoura.

E milhões de embriões e fetos. Tudo em nome do "referenciador moral", o deus chamado "honestidade intelectual"... :no:

Inclusive frutos de estupro.

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Bandido é relativo, colega, vai depender apenas de quem é o "mocinho".

Não, vai depender do que é considerado crime. "Mocinho" não escapa. :wink:

Verdade! Os justiceiros podem se voltar contra seus pares.

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Podem ser negros, gays, judeus, deficientes físicos.

Se for considerado ser crime ser um desses. Não é nosso caso aqui, é? :hein:

Felizmente não, apenas ser pró-escolha, independente de cor, sexo, religião. Crime de consciência.

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Ao mesmo tempo psicopatas podem ser vistos homens de sucesso.

Até sociopatas exterminadores de fetos.

Inclusive frutos de estupro.

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Mas "são de sucesso" no crime ou na cidadania?... Não ficou explícito... :umm:

No crime, se criminalizado, na liberdade de consciência, se legalizado. Vai depender dos critérios de quem julga.

Citar
A realidade, infelizmente, é o mais absoluto relativismo. Modeladores de comportamento, ou como diria você, eugenistas comportamentais, é o que não faltam para confirmar isto. E todos se julgando cheios de moral.       

Perfeito!

Mas tem você(s) com sua "honestidade intelectual" divina capaz de violar essa realidade e impor seu absolutismo inflexível sobre ela e todo mundo mais que discorde, para consertar tudo isso... ::)

Ah, infelizmente, ela é pessoal e intransferível. Vou ficar devendo!

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Citar
E o que o Del vechio cabalmente demonstrou com a questão dele que quebrou todos vocês :twisted: não é mesmo a existência de uma moral totalitarista, mas aquilo que eu já apontei, que há aperfeiçoamento real onde uma moral pode ser sim relativamente superior a outra, de modo a se verificar ser sistematicamete mais reconhecida e adotada que outra na evolução do tempo, e que pode se encaixar em muitos aspectos e fatores, mas não em todos. Isso indica a existência de um absoluto do qual se pode aproximar indefinidamente, claro  ::) se não nos fecharmos no nosso autoritarismo absolutista inflexível crendo-nos (e impondo-nos) indiscutíveis "honestos intelectuais". :ok:

Praticamente um comunismo de luxo! Moral não apenas é relativa, mas pode ser também contraditória. Pudera, com toda essa aversão à honestidade intelectual.  :umm:

Parece que tornei mesmo muito difícil para vocês dizerem coisas com sentido... :)

Parece que sim.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 10 de Julho de 2018, 00:48:25
Meu amigo AlienígenA, não sei se estou certo, mas sinto uma certa tensão em você. Não vi aqueles smiling smileys de costume... Isso não é pessoal, é só um debatinho filosófico entre nós. :wink: :ok:

Ficou longo pra mim agora, mas quero voltar pra gente bater um pouco mais desse papo. :ok:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: AlienígenA em 10 de Julho de 2018, 07:55:05
Tranquilo, pehojof. Foi só pressa!  :ok: 

Mas costumo escrever muito dessa forma, no smiles, não estranhe.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Geotecton em 10 de Julho de 2018, 09:00:09
[...]
Agora se afirma que o "correto" é apenas uma CRENÇA PESSOAL, então não ha mais valores morais a serem seguido?

"save-se quem puder"
A moral é absoluta?

Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar,mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .

Certo.

Mas primeiro responda satisfatoriamente o que eu perguntei.

ja afirmei que sim e estou pedindo que voce apresente alguma pessoa que possa me contradizer

Estou aguardando a demonstração de que a moral é absoluta, sendo, portanto, pervasiva no tempo histórico e no espaço geográfico.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Entropia em 11 de Julho de 2018, 20:37:36
Meu amigo AlienígenA, não sei se estou certo, mas sinto uma certa tensão em você. Não vi aqueles smiling smileys de costume... Isso não é pessoal, é só um debatinho filosófico entre nós. :wink: :ok:

Ficou longo pra mim agora, mas quero voltar pra gente bater um pouco mais desse papo. :ok:

No aguardo para você responder as perguntas que fiz ao seu sistema ético nao "nao absolutista e superior"
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 12 de Julho de 2018, 01:48:12
errado só demonstrei que sou mais um a optar pelo caminho mais mais facil menos penoso, o da  moral pessoal!
Serio mesmo isso que você escreveu? Você diz que existe uma moral absoluta ao mesmo tempo que existe moral pessoal (logo, relativa) a respeito do mesmo assunto? Cara isso é uma tremenda contradição nos termos, algo não pode ser absoluto E relativo ao mesmo tempo. É logicamente impossível.

Você tá zoando, né? Agora entendi, caí na pegadinha!!!  :histeria: :histeria: :histeria:

Essas pérolas realmente são de matar. Ele usa tática do pombo enxadrista, não dá o braço a torcer quando é refutado, mas continua fazendo malabarismo.
questão de lógica: se não houvesse uma moral absoluta do tipo que todos concordam: "não podemos matar, mentir e roubar INDISCRIMINADAMENTE"
todas as morais pessoais teriam que ser aceitas pela sociedade sem nenhuma discriminação, todas teriam que ser consideradas "VALIDAS"


Deja vu.
Tá parecendo o Criaturo com sarcasmo do Cientista.

Nem preciso mencionar de novo passagens bíblicas onde homens inspirados por deus, mentiram, como Jeú, etc, né?

E sobre matar crianças com ordenança e aprovação divina, preciso não né?
 
melhor não caso contrario terá que mudar o nick para Agnosbiblico
o fato de ficar apegando-se a passagens biblicas só pode provar o tamanho da sua crença ,mas se puder tente argumentar contra  a lógica da questão?

O fato de eu usar passagens bíblica serve pra criticar afirmações daqueles que se posicionem como cristão mas proposital ou involuntariamente (eu duvido) ignorem trechos desfavoráveis.




_______________


https://www.youtube.com/v/_k1lrnEtLZc







Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: pehojof em 12 de Julho de 2018, 19:32:07
Tranquilo, pehojof. Foi só pressa!  :ok: 

Mas costumo escrever muito dessa forma, no smiles, não estranhe.

Tudo certo! Eu gosto de usar com frequência porque sinto como se estivesse de frente para a pessoa podendo me expressar corporalmente também, mas não tem problema se não usarem*. :ok:

Eu achei assim... meio diferente porque você usa alguns de vez em quando e não usou nenhum dessa vez, e o assunto aqui é meio... tenso mesmo. :) Pensei que estivesse chateado com algo :hihi:

*Mas vou continuar usando o coração na manga! :P







Meu amigo AlienígenA, não sei se estou certo, mas sinto uma certa tensão em você. Não vi aqueles smiling smileys de costume... Isso não é pessoal, é só um debatinho filosófico entre nós. :wink: :ok:

Ficou longo pra mim agora, mas quero voltar pra gente bater um pouco mais desse papo. :ok:

No aguardo para você responder as perguntas que fiz ao seu sistema ético nao "nao absolutista e superior"

 :biglol: OK, eu creio até que é pura dedução o que eu responder. Vou tentar mostrar, ao responder, que já respondi a tudo. :ok:

Mas vou responder vocês. Desculpem por demorar, que tenho estado ocupado com uns afazeres a mais do dia a dia.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 14 de Julho de 2018, 01:03:54
Pra ver:

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Este vídeo pode ser impróprio para alguns usuários.


https://www.youtube.com/v/MkO7KaUUdmM


Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 14 de Julho de 2018, 01:45:56


https://www.youtube.com/v/PWm-C11nEa8
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 20 de Julho de 2018, 02:42:23



https://www.youtube.com/v/U4m2lMleL5I
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 26 de Julho de 2018, 21:09:57


https://www.youtube.com/v/imbiRP7Sx64

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Julho de 2018, 21:29:50
Eu não vou ver o vídeo, mas se ele defende essa posição do título do vídeo, é uma completa idiotice.

Extendendo a "lógica" se teria que donos de uma casa própria podem cometer infanticídio livremente, enquanto que sem-teto não. Sendo algo polêmica a questão do direito do assassinato em casos de aluguel de residência. Acho que deve ficar estabelecido no contrato.

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Skeptikós em 28 de Julho de 2018, 09:42:29
Também ainda não vi o vídeo, mas conheço o canal e aposto que a opinião dele é o inverso disso, ele provavelmente está criticando os partidários de tal opinião.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Skeptikós em 28 de Julho de 2018, 10:06:50


https://www.youtube.com/v/imbiRP7Sx64



Eu não vou ver o vídeo, mas se ele defende essa posição do título do vídeo, é uma completa idiotice.

Extendendo a "lógica" se teria que donos de uma casa própria podem cometer infanticídio livremente, enquanto que sem-teto não. Sendo algo polêmica a questão do direito do assassinato em casos de aluguel de residência. Acho que deve ficar estabelecido no contrato.



Também ainda não vi o vídeo, mas conheço o canal e aposto que a opinião dele é o inverso disso, ele provavelmente está criticando os partidários de tal opinião.

Assisti o vídeo e é isso mesmo que ele faz. Ele argumenta (não com essas palavras mas com esse sentido) que seria absurdo defender uma idéia tal como a do título do vídeo, pois extendendo a mesma idéia para outros assuntos, brasileiros por exemplo não poderiam mais comentar a política do governo estadunidense por não serem americanos, criticarem pessoas ricas e a desigualdade econômica caso não sejam ricos também, e por aí vai.

A minha opinião é semelhante a dele, que é a de que o aborto é ético e moral com base na idéia de que um feto em estágios iniciais (12 semanas é o prazo onde ele define o prazo máximo ideal até onde o aborto deve ser permitido em todas as circunstâncias) não é um indivíduo digno de direitos como o é um adulto, uma criança e um bebê pensantes, por exemplo, da mesma forma que uma pessoa com morte cerebral não tem mais aquilo que a torna um indivíduo pensante. Ele provavelmente cometeu algum erro já que falou com convicção sobre um assunto técnico de mais e ainda alvo de controvérsias (que é a formação e a funcionalidade do córtex cerebral nos diversos estágios de formação gestacional), mas no geral eu achei a sua opinião razoável.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: JJ em 28 de Julho de 2018, 13:03:05
A moral é absoluta?
Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar, mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .


Del vechio,


Temos que ao aceitar a ideia de que se pode matar, mentir e roubar  discriminadamente (e isto está implícito na sua solicitação).  Isto já é suficiente para jogar por terra a afirmação e a crença de que matar, e/ou mentir e/ou  roubar  sejam absolutamente errados,  ou seja que sejam vedações morais absolutas.  Pois, basta uma exceção na vedação para que deixe de ser vedação moral absoluta, e se torne vedação moral relativa.


Em outras palavras, na sua própria solicitação você já demonstra que  tais comportamentos não são absolutamente errados, mas apenas relativamente errados.


Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: JJ em 28 de Julho de 2018, 15:12:43
Matar é sempre absolutamente errado!
Se matar fosse sempre absolutamente errado, a legítima defesa não poderia ser aceita em hipótese alguma e não poderia legalmente ser considerado excludente de ilicitude, já que ela seria sempre absolutamente errada.

Você precisa estudar urgentemente o significado da palavra "absoluto" se quiser ser levado a sério neste debate. Continuar com esses malabarismos para não admitir a própria incoerência não nos leva a lugar nenhum.

matar é absolutamente errado, porque nenhuma vida efêmera é superior a outra, fora isto só resta achismos pessoais!




Sequer nosso ordenamento legal considera que "matar é absolutamente errado",  há casos em que é considerado correto, como nos casos de legítima defesa e  de guerras.


Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: JJ em 28 de Julho de 2018, 15:20:49
no caso reitero a questão no caso da legitima defesa, qual seria o crime mais grave a ameça ou anulação consumada da vida?
Legítima defesa NÃO É crime. Uma das evidências de que a moral humana é subjetiva e relativa.

"A Legítima defesa é uma causa de exclusão da ilicitude que se caracteriza pela existência de agressão ilícita, atual ou iminente, a direito próprio ou alheio, que pode ser repelida usando-se moderadamente dos meios necessários. Esta situação justificante encontra-se positivada no Art. 23, II, e no Art. 25, ambos do Código Penal.

Agindo nos termos que justificam a legítima defesa o agente não pratica crime, devido à exclusão da antijuridicidade, que é elemento integrante e essencial do fato punível. No entanto, o agente pode responder pelo excesso a título de dolo ou culpa." (https://pt.wikipedia.org/wiki/Leg%C3%ADtima_defesa)

  um bandido ameaça minha vida e eu moderadamente o mato ?  :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Fala sério!

questiono novamente o que é mais grave a ameça ou a consumação do crime?



"Repelir de forma moderada"


Exemplo:


Um  ladrão  entra no quintal de sua casa a noite,   você percebe,  e de dentro de casa você  dá um tiro  em direção ao solo para tentar dissuadir o meliante,  o meliante então sai correndo.





Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Sdelareza em 28 de Julho de 2018, 19:17:29
Há no meio acadêmico pessoas que defendem o aborto, mas também o infanticídio.

Isso é a visão polêmica do filósofo australiano Peter Singer.

Seu argumento é que abreviar o sofrimento de uma pessoa (mesmo sendo um
recém nascido) representa um ato de compaixão e que não há motivo para mantê-la viva
 indiscriminadamente.

Se uma pessoa se opõe radicalmente ao aborto sob qualquer circunstâncias, seria de se esperar
que ela seria também radicalmente contra a matança de animais. Se não é o caso , aquilo representa um especismo
(discriminação contra outras espécies, como o racismo é uma discriminação contra pessoas de outra cor).

Para Singer, a vida de um animal não deveria valer menos que a de um homem.
Qualquer ser vivo que é ciente de sua existência e que deseja seguir vivendo não deveria
ser morto.

Segundo ele, a vida de um animal nessa categoria vale mais do que um humano recém nascido, que não possui
a noção de si próprio ou não é capaz de perceber sua existência.

Singer, conhecido defensor dos direitos dos animais, afirma segundo esse raciocino, que os pais de recém-nascidos
 com deficiências graves devem ter o direito de decidir se o bebê deve viver ou não (O infanticídio era algo
praticado em sociedades antigas como na Grécia e Japão).
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 30 de Julho de 2018, 18:37:55
A moral é absoluta?
Se 'sim', pode demonstrar?
Me apresente alguem afirmando que podemos matar, mentir e roubar indiscriminadamente e impunemente .


Del vechio,


Temos que ao aceitar a ideia de que se pode matar, mentir e roubar  discriminadamente (e isto está implícito na sua solicitação).  Isto já é suficiente para jogar por terra a afirmação e a crença de que matar, e/ou mentir e/ou  roubar  sejam absolutamente errados,  ou seja que sejam vedações morais absolutas.  Pois, basta uma exceção na vedação para que deixe de ser vedação moral absoluta, e se torne vedação moral relativa.


Em outras palavras, na sua própria solicitação você já demonstra que  tais comportamentos não são absolutamente errados, mas apenas relativamente errados.

não argumento inexistência de morais pessoais muito menos  existência de uma moral   arbitraria absoluta, apenas que ha uma moral absoluta que nos diz que matar é errado em todos os casos não ha exceções, o fato de matar é tão moralmente culposo porque  contraria uma moral absoluta e necessita de um um juri para decidir agravantes e atenuantes para  as devida penalidades.
Se matar não contrariasse  uma lei moral absoluta, não necessitaria de um moroso julgamento de tal infração contra ela.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 30 de Julho de 2018, 18:39:43
Matar é sempre absolutamente errado!
Se matar fosse sempre absolutamente errado, a legítima defesa não poderia ser aceita em hipótese alguma e não poderia legalmente ser considerado excludente de ilicitude, já que ela seria sempre absolutamente errada.

Você precisa estudar urgentemente o significado da palavra "absoluto" se quiser ser levado a sério neste debate. Continuar com esses malabarismos para não admitir a própria incoerência não nos leva a lugar nenhum.

matar é absolutamente errado, porque nenhuma vida efêmera é superior a outra, fora isto só resta achismos pessoais!




Sequer nosso ordenamento legal considera que "matar é absolutamente errado",  há casos em que é considerado correto, como nos casos de legítima defesa e  de guerras.

como disse, a lei moral absoluta não é arbitraria, mas sem duvida existe dentro da nossa consciência!
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 30 de Julho de 2018, 19:16:01
no caso reitero a questão no caso da legitima defesa, qual seria o crime mais grave a ameça ou anulação consumada da vida?
Legítima defesa NÃO É crime. Uma das evidências de que a moral humana é subjetiva e relativa.

"A Legítima defesa é uma causa de exclusão da ilicitude que se caracteriza pela existência de agressão ilícita, atual ou iminente, a direito próprio ou alheio, que pode ser repelida usando-se moderadamente dos meios necessários. Esta situação justificante encontra-se positivada no Art. 23, II, e no Art. 25, ambos do Código Penal.

Agindo nos termos que justificam a legítima defesa o agente não pratica crime, devido à exclusão da antijuridicidade, que é elemento integrante e essencial do fato punível. No entanto, o agente pode responder pelo excesso a título de dolo ou culpa." (https://pt.wikipedia.org/wiki/Leg%C3%ADtima_defesa)

  um bandido ameaça minha vida e eu moderadamente o mato ?  :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Fala sério!

questiono novamente o que é mais grave a ameça ou a consumação do crime?



"Repelir de forma moderada"


Exemplo:


Um  ladrão  entra no quintal de sua casa a noite,   você percebe,  e de dentro de casa você  dá um tiro  em direção ao solo para tentar dissuadir o meliante,  o meliante então sai correndo.

segundo a lei moral absoluta matar independente da necessidades pessoais, sempre sera um crime contra a vida.

a questão é : Qual crime é  mais grave a ameça feita  por um ladrão ao tentar roubar te ou voce mata-lo alegando legitima defesa?
Este seu exemplo pedagógico do tipo  "bom menino" pode acabar sendo um tiro no pé, vai que o ladrão revide atirando para te matar, neste caso voce que acabará morto de susto! :olheira:

seu exemplo me fez recordar entrevista de Bolsonaro x mariana godoy que se mostrou indignada quando ele legitimava a defesa em matar o ladrão , ela questionava se não dava somente para atirar para assustar o ladrão, ele disse que ela havia assistido muito filme em que o herói politicamente correto sempre conseguia atirar somente para desarmar o ladrão,mas na vida real é matar ou ser morto voce decide enquanto ainda  esta vivo!
 
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Julho de 2018, 19:36:56
Estratégias de defesa que tenham força letal como último recurso não só livram do risco de se ser condenado por assassinato, como o de matar acidentalmente algum membro da própria família.

Citar
GO: após vários assaltos, morador prepara armadilha e mata ladrão
A armadilha foi feita com fios, canos, pólvora e ratoeira. Agora o morador de Formosa, a 70 quilômetros de Brasília, responderá por homicídio doloso.

http://g1.globo.com/bom-dia-brasil/noticia/2011/07/go-apos-varios-assaltos-morador-prepara-armadilha-e-mata-ladrao.html


http://g1.globo.com/pernambuco/noticia/2013/09/pai-confunde-filho-sonambulo-com-ladrao-e-mata-garoto-em-ferreiros-pe.html
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 01 de Agosto de 2018, 11:29:14
Idealmente Considerando que toda forma de vida é naturalmente  dependente  social, nenhuma vida pode ser considerada superior a outra , então matar é absolutamente errado e arbitrário.
porem no mundo real existe tal necessidade e devem ser considerados agravantes e atenuantes para podermos tentar justificar o sentido de "não mataras" que no  mundo  real  só pode ser mais ou menos seguido conforme a maturidade social.
idealmente e logicamente  necessitamos arbitrariamente retirar da sociedade elementos anti sociais para ressocializa los para  evitarmos reincidências e claro sempre respeitando a máxima de "não matar".
Porque a intenção de um sociedade dita civilizada nunca pode ser o da falta de razão na forma de vingança  sádica causando dor improdutivas não progressistas.
Mas realmente na pratica nem sempre é possível contrariar o arbítrio anti social sem usar a força  tipo campanha de conscientização dos anti sociais "todos abraçando a lagoa Rodrigo de Freitas e soltando a pombinha da paz em Copa Cabana" isso não resolvera o problema da violência, no máximo sera motivo de riso para os marginais.
A nossa sociedade real não dispõe de recursos voltado a a ressocialização de seres anti sociais, proporcionando lazer, cultura, educação, profissionalização e empregos e se ao menos dispusesse de tais recursos apenas para cidadães produtivos socialmente  e pagadores de impostos ja teríamos uma sociedade bem melhor.
O que temos atualmente é uma politica "humanitária" politicamente correta, onde é dado maiores direitos e poucos deveres aos nossos predadores sociais e o resultado é o crime organizado nadando de braçada dominando o governo e oprimindo  a socieadade
que os alimenta!   

 :magica:  :bash: :ar15: :cadeira:  :bandido: :ordem2:
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 01 de Agosto de 2018, 11:41:45

somente o  "não ser" sem ação se isentam de cometer erros ao meu ver covardes
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 05 de Agosto de 2018, 15:27:21
Há no meio acadêmico pessoas que defendem o aborto, mas também o infanticídio.

Isso é a visão polêmica do filósofo australiano Peter Singer.

Seu argumento é que abreviar o sofrimento de uma pessoa (mesmo sendo um
recém nascido) representa um ato de compaixão e que não há motivo para mantê-la viva
 indiscriminadamente.

Se uma pessoa se opõe radicalmente ao aborto sob qualquer circunstâncias, seria de se esperar
que ela seria também radicalmente contra a matança de animais. Se não é o caso , aquilo representa um especismo
(discriminação contra outras espécies, como o racismo é uma discriminação contra pessoas de outra cor).

Para Singer, a vida de um animal não deveria valer menos que a de um homem.
Qualquer ser vivo que é ciente de sua existência e que deseja seguir vivendo não deveria
ser morto.

Segundo ele, a vida de um animal nessa categoria vale mais do que um humano recém nascido, que não possui
a noção de si próprio ou não é capaz de perceber sua existência.

Singer, conhecido defensor dos direitos dos animais, afirma segundo esse raciocino, que os pais de recém-nascidos
 com deficiências graves devem ter o direito de decidir se o bebê deve viver ou não (O infanticídio era algo
praticado em sociedades antigas como na Grécia e Japão
).

Em várias, incluindo a santa maniqueísta pró-vida sociedade judaica:

Deuteronomio 2:32-34 / 3:4-6 / 13:15

   Seon saiu com todo o seu povo ao nosso encontro para pelejar contra nós em Jasa. Mas o Senhor, nosso Deus, no-lo entregou e nós derrotamo-lo com os seus filhos e todo o seu povo. Tomamos-lhe então todas as suas cidades, que votamos ao interdito, com os homens, as mulheres e as crianças, sem deixar escapar ninguém.

   Tomamos então todas as suas cidades (não houve uma sequer que não caísse em nossas mãos), em número de sessenta, toda a região de Araob, o reino de Og, em Basã. Todas essas cidades eram fortificadas, com altas muralhas, portas e ferrolhos, sem contar as numerosas cidades abertas. Votamo-las ao interdito, como o tínhamos feito a Seon, rei de Hesebon, com os homens, as mulheres e as crianças.

   farás passar ao fio de espada os habitantes dessa cidade, juntamente com o seu gado, e à votarás ao interdito com tudo o que nela se encontrar.

Josué 6:21 / 10:28 / 10:35-39

   Tomaram a cidade e votaram-na ao interdito, passando a fio de espada tudo o que nela se encontrava, homens, mulheres, crianças, velhos e até mesmo os bois, as ovelhas e os jumentos.

   No mesmo dia apoderou-se Josué de Maceda, e passou-a ao fio da espada juntamente com seu rei; votou ao interdito a cidade com todo ser vivo que nela havia, sem nada poupar. E fez ao rei de Maceda como tinha feito ao rei de Jericó.

   Tomaram-na no mesmo dia, e passaram-na ao fio da espada, votando ao interdito todo ser vivo , como tinha feito a Laquis. Subiu em seguida com todo o Israel de Eglon a Hebron, e atacaram-na. Tomaram Hebron e passaram ao fio da espada a cidade com seu rei, seus arrabaldes e todo ser vivo, sem nada deixar escapar , como tinham feito a Eglon. A cidade foi votada ao interdito com todo ser vivo . Dali Josué, com todo o Israel, voltou-se contra Dabir e atacou-a; apoderou-se dela, juntamente com seu rei, e passou-os ao fio da espada. Votou ao interdito toda alma viva que nela se achava, sem nada poupar, e fez a Dabir e ao seu rei como tinha feito a Hebron e a Libna com seus reis.

1 Samuel 15:3 / 15:18

   Vai, pois, fere Amalec e vota ao interdito tudo o que lhe pertence, sem nada poupar: matarás homens e mulheres, crianças e meninos de peito, bois e ovelhas, camelos e jumentos .

   O Senhor te havia dado uma ordem, e te havia dito que votasses ao interdito esses pecadores, os amalecitas, combatendo-os até o completo extermínio.

Ezequiel 9:6

   Matai sem dó: idosos, rapazes e moças, crianças e mulheres, até aniquilar a todos. Todavia não tocai em ninguém que tenha recebido o sinal da salvação. Começai, pois, a destruição pela minha própria Casa, o Templo”. Então eles iniciaram a matança pelas autoridades que estavam na frente do santuário.


Juizes 18:7

   Os cinco homens puseram-se a caminho e foram até Lais. Viram ali um povo que habitava seguro, pacífico e tranqüilo, segundo o costume dos sidônios. Não havia naquele terra nenhum rei que dominasse sobre os seus habitantes, ou que os molestasse em coisa alguma. Viviam longe dos sidônios e não tinham relações com ninguém.

Juizes 18:9-10

   Eles responderam: Vamos, subamos contra eles. Vimos a sua terra que é excelente. Por que ficais aí sem nada dizer? Não demoreis a pôr-vos em marcha para tomar posse dessa terra. Quando ali entrardes, encontrareis um povo que vive em segurança e uma terra espaçosa que Deus vos entregará nas mãos, uma região onde nada falta daquilo que a terra produz.

Juizes 18:27

   Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.






Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 06 de Agosto de 2018, 09:30:16

guerras e assassinatos por interesses sempre existirão
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 06 de Agosto de 2018, 11:23:39

guerras e assassinatos por interesses sempre existirão

E desculpas esfarrapadas também.



Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 06 de Agosto de 2018, 22:59:29


https://www.youtube.com/v/m_r2oMlbyYA


Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 11 de Agosto de 2018, 12:19:43



https://www.youtube.com/v/LZRz7KU_HMc


Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Aronax em 16 de Agosto de 2018, 12:41:20
Religiosos costuma dizer que a vida humana surge na concepção,...no encontro entre o ovulo e o espermatozoide. Estes mesmos  no entanto, ao quebrarem um ovo para fritar, e constatar que é um ovo fertilizado, não dizem que estão fritando uma galinha....mas um ovo.
A melhor avaliação que vi, foi a de Carl Sagan no livro Bilhões e Bilhões.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Del vechio em 16 de Agosto de 2018, 17:47:39

a verdade que ainda não podemos precisar o momento exato que o ser passa a existir, nem se seres que não possuem cérebro se sentem vivos.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 16 de Agosto de 2018, 18:30:55
Religiosos costuma dizer que a vida humana surge na concepção,...no encontro entre o ovulo e o espermatozoide. Estes mesmos  no entanto, ao quebrarem um ovo para fritar, e constatar que é um ovo fertilizado, não dizem que estão fritando uma galinha....mas um ovo.
A melhor avaliação que vi, foi a de Carl Sagan no livro Bilhões e Bilhões.

A vida basicamente surge na concepção mesmo, ainda que não seja autônoma.
A questão quando surge a consciência (que já determinaria algum tipo de noção de sofrimento), que alguns dizem ser quando córtex é formado.



 

Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 16 de Agosto de 2018, 18:43:52


https://www.youtube.com/v/QHAY1gCIXQk


Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Geotecton em 17 de Agosto de 2018, 09:36:23
https://www.youtube.com/v/QHAY1gCIXQk

Esta senhorita é fraquíssima em argumentação. E o vídeo supra é conspícuo.

Ela faz uma analogia, completamente falsa, entre a propriedade de bens materiais que são externos ao corpo, com o direito de decidir sobre o seu próprio corpo. O erro continua - e se agrava - em não entender que o feto é um ente que está no corpo da mulher mas não pertence a ela, e sim depende dela.

Eu sou pessoalmente contra o aborto, com exceção de alguns casos, mas sou favorável ao direito de abortar, desde que que a decisão seja feita de maneira livre pela mulher e o feto tenha menos de 12 semanas.

Na sequência, continua proferindo bobagens para dar suporte ao seu esquerdismo, mostrando, por exemplo, a violação da propriedade privada por vagabundos do MST, fazendo uso da falácia do 'apelo à piedade'.

Em um dado momento ela pergunta "se um imigrante, um africano ou um militante do PT ou do MST invadisse a sua propriedade, o que você faria? Protegeria a vida ou defenderia a sua propriedade?" Ou seja, é uma falácia de falsa analogia e de apelo à piedade para encurralar os 'direitistas'.

Ao que parece esta senhorita faz algum "sucesso" no meio digital por causa do baixíssimo nível intelectual dos que a apoiam e por ser negra, ou seja, satisfaz o quesito do 'politicamente correto'.


P.S.

O corpo dela é sua 'propiedade (sic) individual'.
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 17 de Agosto de 2018, 17:32:33
https://www.youtube.com/v/QHAY1gCIXQk

Esta senhorita é fraquíssima em argumentação. E o vídeo supra é conspícuo.

Ela faz uma analogia, completamente falsa, entre a propriedade de bens materiais que são externos ao corpo, com o direito de decidir sobre o seu próprio corpo. O erro continua - e se agrava - em não entender que o feto é um ente que está no corpo da mulher mas não pertence a ela, e sim depende dela.

Eu sou pessoalmente contra o aborto, com exceção de alguns casos, mas sou favorável ao direito de abortar, desde que que a decisão seja feita de maneira livre pela mulher e o feto tenha menos de 12 semanas.

Na sequência, continua proferindo bobagens para dar suporte ao seu esquerdismo, mostrando, por exemplo, a violação da propriedade privada por vagabundos do MST, fazendo uso da falácia do 'apelo à piedade'.

Em um dado momento ela pergunta "se um imigrante, um africano ou um militante do PT ou do MST invadisse a sua propriedade, o que você faria? Protegeria a vida ou defenderia a sua propriedade?" Ou seja, é uma falácia de falsa analogia e de apelo à piedade para encurralar os 'direitistas'.

Ao que parece esta senhorita faz algum "sucesso" no meio digital por causa do baixíssimo nível intelectual dos que a apoiam e por ser negra, ou seja, satisfaz o quesito do 'politicamente correto'.


P.S.

O corpo dela é sua 'propiedade (sic) individual'.

Sua opinião!

1) Já adianto que apenas postei o vídeo, não deixando opinião que determinasse que concordasse na forma que ela argumenta pra defender um ponto de vista;

2) Medir o nível intelectual baseado apenas num outro vídeo. Que critério objetivo (e não pessoal) você usa pra definir quem é não baixo nível intelectual 

3) O feto não pediu pra ser concebido (logo não teve liberdade de escolha). A mãe não pediu a natureza que gravidez ficasse mode on, mesmo que ela não quisesse (é involuntário, logo não é liberal). Se não há liberdade envolvida, logo anti-liberal. Que argumento um liberal usaria pra resolver esse problema?

Muitos do mesmo pessoal que defende alguém puder fazer o que quiser com corpo dela (masoquismo, piercing, etc), são contra aborto - que pode ser causado até por fatores não intencionais como substâncias ingeríveis abortivas, práticas físicas arriscadas, práticas masoquistas que podem atingir o feto de forma (lesões, etc)... Nesse caso a mulheres deveriam se resguardar pra não ter risco de lesionar ou matar o feto nela? Caso iss ocorresse, seria crime?


4) Não sei quanto tempo acompanha o canal dela, mas ela aquilo que poderia se chamar de uma capitão-do-mato, um Holiday mulher, aí quando ela discordou de alguma ou outra coisa da manada reacionária. Tacharam ela de esquerdista aí ela despertou [ela sofreu do Efeito Mola, tem um vídeo do Pirula que fala sobre isso] e mudou a forma como argumentava. Daí você deve pensar que ela é uma típica negra esquerdista pró-politicamente-correto, etc.
Eu mesmo sou um crítico de quem usar sua raça ou condição social pra se fazer de vítima em tudo, mas daí querer invalidar o que ela diz porque tem seguidores dela que são "politicamente corretos" é falácia de ser contra politicamente correto.


... Ah e vagabundos existem entre os Com-terra também, desde 1500, com latifúndios privados de terras tomadas de indígenas (não aqui dizendo que índio era bom-selvagem, antes que venha com crítica ao politicamente correto), usando escravos (propriedades privadas de senhores vagabundos ociosos de terras), sem meritocracia moral nem liberal nenhuma, passando pelos coronéis chegando até os dias de hoje.
Reforma agrária é necessária, com ou sem MST (seja eles esquerdistas, taxistas, terraplanistas, o que seja).








Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: 3libras em 06 de Setembro de 2018, 03:59:41
Aborto é a interrupção da gravidez.

O Feto morre pois não consegue viver por conta própria.

Temos alguns saltos lógicos que tentam tratar o aborto como assassinato:

1 - A Gravidez ocorre com a mulher, não sob decisão dela. A mulher engravida sob condições especiais as quais ela não tem controle total, queira ou não.

2 - Mesmo ignorando o fato anterior, a Gravidez não é maternidade. A grávida não é mãe. é grávida. então não pode ser cobrada de responsabilidade social/civil/cultural pois algo que ainda não se desenrolou (uma grávida hipertensa por conta de dieta inadequada pode abortar e nem por isso está cometendo um homicídio culposo).

3 - Da mesma forma que, se um filho nascido precisa de um transplante de órgão de caráter vital decorrente de doença genética e um dos pais é o único doador possível seria incabível imaginar que ele deveria ser obrigado a dar o órgão ao filho. Você poderia achá-lo um crápula por não querer mas não poderia obrigá-lo até por que a doação de órgãos normalmente envolve um determinado risco cirúrgico e complicações agudas e crônicas no pós-operatório.
Por lógica direta não podemos obrigar a mãe a ceder seu útero para abrigar um feto, contra a sua vontade, sob diversos riscos de saúde e psicológicos. afinal um feto não é em escala moral ou social nenhuma mais importante que um humano nascido.

 
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Agnoscetico em 13 de Setembro de 2018, 00:58:08


Número de abortos cai no mundo, puxado por países desenvolvidos com legalização

Desde os anos 90, os registros da prática caíram de forma significativa nos países ricos; já nas regiões em desenvolvimento não foi observada uma mudança significativa.

https://g1.globo.com/bemestar/noticia/numero-de-abortos-cai-no-mundo-puxado-por-paises-desenvolvidos-com-legalizacao.ghtml (https://g1.globo.com/bemestar/noticia/numero-de-abortos-cai-no-mundo-puxado-por-paises-desenvolvidos-com-legalizacao.ghtml)
Título: Re:Aborto é um assassinato em sua essência?
Enviado por: Entropia em 14 de Setembro de 2018, 20:05:38
Aborto é a interrupção da gravidez.

O Feto morre pois não consegue viver por conta própria.

Temos alguns saltos lógicos que tentam tratar o aborto como assassinato:

1 - A Gravidez ocorre com a mulher, não sob decisão dela. A mulher engravida sob condições especiais as quais ela não tem controle total, queira ou não.


Existem argumentos melhores. Alguém que fica bêbado pode ter diversos tipos de comportamentos diferentes. Pode vomitar, pode ficar muito alegre, ou muito agressivo e cometer um crime.

Seria cômico ver alguém que dirigiu um carro bêbado e atropelou uma pessoa dizendo "Ah, os efeitos da embriaguez ocorre comigo, nao sob minha decisao. Existem várias coisas que podem acontecer comigo enquanto estou bêbado que nao tenho controle, dessa vez o modo irresponsável estava ON, mas nas outras eu juro que só choro e vomito".