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Discussões => História, Sociedade, Comportamento e Filosofia => Tópico iniciado por: Buckaroo Banzai em 26 de Setembro de 2018, 14:09:40

Título: Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Setembro de 2018, 14:09:40
Eu tenho considerável dificuldade em ter uma visão mais generosa sobre o conservadorismo, acredito que está de maneira bem demonstrável associado a maior irracionalidade e intolerância (desnecessário dizer que também exista na esquerda, embora ironicamente vá comumente partir no mínimo de uma motivação em tolerância, que acaba descarrilhando completamente dos trilhos da razão). Então acho interessante um esforço no sentido contrário, tentar compilar as exceções que idealmente seriam a regra.

A coisa mais fresca na minha memória:

https://www.youtube.com/v/D99qI42KGB0



Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Skeptikós em 26 de Setembro de 2018, 14:17:38
Eu não assisti ao vídeo, mas você já leu sobre Roger Scruton e João Pereira Coutinho? Não seriam exemplos de um conservadorismo mais racional e tolerante?
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Setembro de 2018, 14:24:45
Pode ser, não sei. Se já vi algo deles, foi há muito tempo e não me lembro. Eles são muito atacados como socialistas fabianos globalistas e george-soroístas?
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Skeptikós em 27 de Setembro de 2018, 02:56:12
Rapaz, eu não lembro, pois apenas li um livro de cada e assisti a um documentário da BBC do Scruton sobre arte (não cheguei a entrar em discussões de Facebook sobre eles). A questão é que ambos apresentam argumentos convincentes sobre causas conservadoras, não apelam para a fé e costumam reconhecer as críticas ao conservadorismo de forma bem equilibrada e justa. O livro que li do Scruton é o "Como ser um conservador" e o do João "As ideias conservadoras". Até hoje foram na minha opinião os melhores representantes do pensamento conservador contemporâneo.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Setembro de 2018, 14:48:00
O ideal mesmo seria haver quem conseguisse "desmontar isso", meio como ironicamente o próprio Olavo de Carvalho fez comentando sobre com o "agora o sujeito enxerga socialismo fabiano até em barraca de cachorro-quente", mas idealmente sem ser 100% deboche e incluindo também o grosso do olavo-carvalhismo.

De tal forma que fosse lógico e ao mesmo tempo emocionalmente consonante com conservadorismo, a ponto de não ter uma rejeição reflexiva como george-sorosismo e fabi-socialismo.



O que seria essa consonância emocional? Algo baseado em medo? Medo de como essa irracionalidade e pensamento conspiracionista minam a credibilidade do conservadorismo e faz dele piada para liberais e vergonha para conservadores com bom-senso? Talvez ao mesmo tempo suscitando esse medo mas se colocando como um homem forte que traz a proteção a esse medo.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Cinzu em 27 de Setembro de 2018, 16:39:18
Acho que você está confundindo os reais conservadores adeptos da filosofia política, com os pseudo-conservadores atuais.

Roger Scruton representa o real conservadorismo, que se identifica principalmente com Russel Kirk, Edmund Burke, Thomas Paine... Que foram grandes pensadores conservadores.

Na política brasileira, os Olavetes e Bolsominions vêm deturpando as ideias conservadoras e transformando o movimento em um radicalismo ignorante, mas temos ainda vários políticos com ideias conservadoras e que são bem equilibrados. O próprio partido Novo é exemplo disso, a começar pelo Prof. Christian Lohbauer e o João Amoedo. Álvaro Dias também é um candidato que eu considero moderado, e até mesmo alguns do partido do Bozo como a Janaína Paschoal e o Luiz Philipe de Bragança (só não me perguntem o que leva esses 2 a andarem com o Bozo).

No campo intelectual, eu citaria o Luiz Felipe Pondé, que apesar de não me agradar muito, não deixa de ser conservador e não possui intolerâncias religiosas. Pelo contrário, Pondé é ateu. O jurista Modesto Carvalhosa também é outro ótimo exemplo.

Existem sim bons nomes, que infelizmente são ofuscados por populares icônicos estilo Nando Moura.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Geotecton em 27 de Setembro de 2018, 17:44:42
Acho que você está confundindo os reais conservadores adeptos da filosofia política, com os pseudo-conservadores atuais.

Roger Scruton representa o real conservadorismo, que se identifica principalmente com Russel Kirk, Edmund Burke, Thomas Paine... Que foram grandes pensadores conservadores.

Na política brasileira, os Olavetes e Bolsominions vêm deturpando as ideias conservadoras e transformando o movimento em um radicalismo ignorante, mas temos ainda vários políticos com ideias conservadoras e que são bem equilibrados. O próprio partido Novo é exemplo disso, a começar pelo Prof. Christian Lohbauer e o João Amoedo. Álvaro Dias também é um candidato que eu considero moderado, e até mesmo alguns do partido do Bozo como a Janaína Paschoal e o Luiz Philipe de Bragança (só não me perguntem o que leva esses 2 a andarem com o Bozo).

No campo intelectual, eu citaria o Luiz Felipe Pondé, que apesar de não me agradar muito, não deixa de ser conservador e não possui intolerâncias religiosas. Pelo contrário, Pondé é ateu. O jurista Modesto Carvalhosa também é outro ótimo exemplo.

Existem sim bons nomes, que infelizmente são ofuscados por populares icônicos estilo Nando Moura.

O Amoedo e o Lohbauer estão mais para liberais clássicos do que para conservadores. Ambos tem uma ou outra posição pessoal mais conservadora, mas defendem a supremacia da liberdade individual de escolha.

Olavetes, bolsomínions e pessoas como o Nando Moura representam a parte mais retrógrada e xucra da direita conservadora brasileira.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: ROP em 27 de Setembro de 2018, 19:07:00
Ia falar exatamente isso, conservadores clássicos, tradicionais, católicos em sua maioria, são os maçons, militares de Alta Patente, a elite de grandes capitais, gerações dos anos 30, 40, 50, etc...
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Gauss em 27 de Setembro de 2018, 19:16:56
O Amoedo e o Lohbauer estão mais para liberais clássicos do que para conservadores. Ambos tem uma ou outra posição pessoal mais conservadora, mas defendem a supremacia da liberdade individual de escolha.

Olavetes, bolsomínions e pessoas como o Nando Moura representam a parte mais retrógrada e xucra da direita conservadora brasileira.

Pois é, não dá para confundir Liberalismo Clássico com Conservadorismo. Mas o Amoêdo talvez seja um Liberal-Conservador, como Thatcher.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: -Huxley- em 27 de Setembro de 2018, 20:00:25
Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Mas de que progressistas estamos falando? Vários conservadores chamam Edmund Burke de "pai do conservadorismo". Os liberais clássicos (por exemplo, Hayek) chamam Edmund Burke de "liberal clássico".
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Cinzu em 27 de Setembro de 2018, 20:05:11
Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Mas de que progressistas estamos falando? Vários conservadores chamam Edmund Burke de "pai do conservadorismo". Os liberais clássicos (por exemplo, Hayek) chamam Edmund Burke de "liberal clássico".

Exatamente.

Não vejo o conservadorismo necessariamente desvinculado do liberalismo. Existem várias vertentes do liberalismo, desde o liberalismo conservador, até o libertarianismo.

O próprio Amoedo já se declarou "liberal na economia e conservador nos costumes" que é a tag que tem sido usado por Flávio Rocha, Bolsonaro & cia. No campo político-social, eles são conservadores declarados.

Além do Thatcherismo, já mencionado aqui, teve também o regime militar de Pinochet que adotou políticas econômicas liberais. Até mesmo no regime militar brasileiro, embora minoria, havia os que eram contra a estatização e a favor da abertura de mercado.

Separar políticas sociais de políticas econômicas é a meu ver a maneira mais lógica de evitar estas confusões.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Setembro de 2018, 20:31:06
As bases emocionais/psicológicas do conservadorismo são uma priorização mais ou menos uniforme de cinco "pilares morais", eqüidade/reciprocidade/justiça, "não ferir"/proteger, pureza, lealdade, e autoridade, enquanto liberais/progressistas priorizam muito mais significativamente a "não ferir"/proteger e eqüidade/reciprocidade/justiça.

https://www.youtube.com/v/8SOQduoLgRw

(http://science.sciencemag.org/content/sci/316/5827/998/F1.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1)
http://science.sciencemag.org/content/316/5827/998/tab-figures-data





O Amoedo e o Lohbauer estão mais para liberais clássicos do que para conservadores. Ambos tem uma ou outra posição pessoal mais conservadora, mas defendem a supremacia da liberdade individual de escolha.

Acho meio anacrônico chamar pessoas vivas de liberais "clássicas"... parece algo meio como chamar alguém ou se dizer "democrata da Grécia antiga". Um termo mais adequado a figuras de um período histórico e influentes num corpo ideológico, do que a pessoas contemporâneas que tenham neles ídolos ou inspirações...


Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Skeptikós em 28 de Setembro de 2018, 00:55:58
Acho que você está confundindo os reais conservadores adeptos da filosofia política, com os pseudo-conservadores atuais.

Roger Scruton representa o real conservadorismo, que se identifica principalmente com Russel Kirk, Edmund Burke, Thomas Paine... Que foram grandes pensadores conservadores.
Acho que nesse ponto você se enganou, Thomas Paine é visto como um exemplar do progressismo e da esquerda, tanto que no livro "O grande debate: Edmund Burke, Thomas Paine e o nascimento da esquerda e da direita" de Yuval Levin, Thomas Paine é colocado como o grande representante da esquerda liberal e Burke como o representante do conservadorismo liberal.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: -Huxley- em 01 de Dezembro de 2018, 00:21:15
É comum se usar seletividade para atribuir uma maior irracionalidade e intolerância ao conservadorismo. Mas diferentes pessoas tem em mente significados diferentes quando falam em conservadorismo. Conservadorismo seria, por exemplo, a opinião de um "neoconservador" sobre a seguinte prescrição da política externa dos EUA?

"Shouldn’t an important U.S. foreign policy goal of the next couple of decades be regime change in China?"

Fonte: https://twitter.com/BillKristol/status/1066080100658147328

Quem faz isso se esquece que, no outro lado do espectro político, o progressismo, tem as antas do esquerdismo cultural pós-moderno que falam em "apropriação cultural", "opressão da mulher pelo patriarcado (e pelos homens, de uma forma geral)", multiculturalismo que tolera intolerância, etc. Uma visão de progressista que enfatizasse o pós-modernismo seria considerado pura propaganda direitista antiprogressista e não mereceria comentário.

Digo isso porque tanto o conservadorismo quanto o progressismo podem ser racionais, pois tanto a defesa de status quo quanto mudança muito veloz e sem melhora adaptativa podem ser rejeitadas em ambas as doutrinas.

Levando em conta a raiz do conservadorismo na história filosófica-acadêmica, difícil é não é ter uma visão generosa com o conservadorismo, e não o contrário. Aparentemente, conservadores-raiz são aqueles que entenderam intuitivamente o Efeito Lindy. Um vídeo do Pondé trata bem desse assunto...
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: -Huxley- em 01 de Dezembro de 2018, 00:22:08
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Entropia em 01 de Dezembro de 2018, 21:53:30
Levando em conta a raiz do conservadorismo na história filosófica-acadêmica, difícil é não é ter uma visão generosa com o conservadorismo, e não o contrário. Aparentemente, conservadores-raiz são aqueles que entenderam intuitivamente o Efeito Lindy. Um vídeo do Pondé trata bem desse assunto...

Já li sobre o efeito Lindy algumas vezes, mas não vejo como exatamente pode ser útil. Coisas que persistem por gerações provavelmente são úteis, mas como saber? Existem coisas bastante resistentes ao tempo, como Astrologia e Psicanálise, estao aí e por aí vao permanecer, mas sao pseudagem, e aí?
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: -Huxley- em 02 de Dezembro de 2018, 01:00:47
Levando em conta a raiz do conservadorismo na história filosófica-acadêmica, difícil é não é ter uma visão generosa com o conservadorismo, e não o contrário. Aparentemente, conservadores-raiz são aqueles que entenderam intuitivamente o Efeito Lindy. Um vídeo do Pondé trata bem desse assunto...

Já li sobre o efeito Lindy algumas vezes, mas não vejo como exatamente pode ser útil. Coisas que persistem por gerações provavelmente são úteis, mas como saber? Existem coisas bastante resistentes ao tempo, como Astrologia e Psicanálise, estao aí e por aí vao permanecer, mas sao pseudagem, e aí?

Pelo efeito Lindy, a robustez ao tempo é controlada e verificada pela sobrevivência. "As coisas funcionam se 1) aqueles que estiveram fazendo o trabalho assumiram algum tipo de risco; 2) seu trabalho consegue atravessar gerações": https://medium.com/incerto/an-expert-called-lindy-fdb30f146eaf .A Astrologia claramente viola a condição 1, pois não há previsões de risco na mesma e mesmo os astrólogos não tomam suas decisões médicas baseadas na sua Astrologia. Como diz um argumento que consta no texto do link, uma ideia só é boa se for útil ou protetora para seus usuários. Como disse Taleb no livro Arriscando a Própria Pele: "Cuidado com a pessoa que dá conselhos dizendo-lhe que determinada ação é 'boa para você', ao mesmo tempo em que é boa para ela, sendo que o dano afeta diretamente você, e não a pessoa que lhe dá o conselho."
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Freyia em 02 de Dezembro de 2018, 11:42:39
Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.


Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Fenrir em 02 de Dezembro de 2018, 11:49:52
... Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se não forem capazes de se readaptar aos novos contextos ambientais a tempo.
...

Relaxa... deixe a humanidade caminhar para o abismo em paz. O planeta vai agradecer depois.
Nada dura para sempre, nem galáxias e anãs vermelhas. O que dirá a humanidade com seu ego hipertrofiado.

Deixe que confundam "fim da humanidade" com "fim de tudo". Porque depois da nossa morte e na ausência de
outras forças, a terra continuará a orbitar o sol e este a orbitar o centro da via láctea, dai em diante.
E a vida provavelmente vai prosseguir, de um jeito ou de outro e bem melhor sem nós para atrapalhar.

Só sinto pelos meus filhos e os descendentes deles. Não acho que terão uma vida mais fácil que a minha.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: -Huxley- em 02 de Dezembro de 2018, 12:36:09
Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.





Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Não existe velocidade ilimitada de mudanças adaptativas nos sistemas. Basta ver o exemplo da natureza biológica. Se as mutações aleatórias ocorrerem em um taxa alta demais, o ganho de adaptação pode não se fixar; pode, talvez, até mesmo se reverter graças a nova mutação. E, apesar de tudo, Edmund Burke, por exemplo, apoiou a Revolução Americana. Portanto, as conclusões sobre defesa de status quo imaginadas sobre o conservadorismo original podem ser descartadas.

Obviamente, nem toda evolução é adaptativa, mas não há como a alta complexidade organizada não ser resultado de seleção natural. As regras de conduta heurísticas dos povos envolvidas nas tradições são traços complexamente  organizados. Existe limite para a quantidade de subadaptação que poderíamos imaginar existir em tais traços, já que tais regras de conduta afetam a sobrevivência e a reprodução. Ademais, um erro comum é argumentar que o conjunto de regras de condutas não está perfeitamente adaptado, como se essa questão tivesse consequências para a tomada de decisões. A ideia é que a natureza da coevolução genes-cultura é computacionalmente mais capaz do que as teorias de gabinetes do ser humano, não que é perfeita. Basta olhar para ela como a mestre da tentativa e erro de alta dimensão.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Fenrir em 02 de Dezembro de 2018, 12:56:26
Já eu só posso concluir que ponderar com cuidado e critério é mesmo bem difícil, pois as emoções e a noção de fazer parte de uma
tribo são influências, muito, mas muito fortes.
Inclusive me incluo no rol dos que pecam pelo excesso as vezes (ou não, pode ser frequentemente mesmo)

E é muito mais fácil chutar posições moderadas para o lado do extremo correspondente para criticar depois
Já disse num outro post e vou repetir: porque ninguem seleciona o que é bom e funciona e descarta o que não funciona,
seja em economia ou política, independentemente da origem da coisa, se de "esquerda", "direita", "conserva" ou "não-conserva"?
A ciência funciona assim. É por isso que não se fazem pesquisas envolvendo o éter (não me refiro ao gás) ou os elementos
fogo, terra, agua e ar em lugares como o MIT e a Caltech.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Feliperj em 02 de Fevereiro de 2019, 12:03:38
Eu tenho considerável dificuldade em ter uma visão mais generosa sobre o conservadorismo, acredito que está de maneira bem demonstrável associado a maior irracionalidade e intolerância (desnecessário dizer que também exista na esquerda, embora ironicamente vá comumente partir no mínimo de uma motivação em tolerância, que acaba descarrilhando completamente dos trilhos da razão). Então acho interessante um esforço no sentido contrário, tentar compilar as exceções que idealmente seriam a regra.

A coisa mais fresca na minha memória:

https://www.youtube.com/v/D99qI42KGB0

Vc tem certeza que não está criticando um espantalho do que seja a filosofia conservadora? Vc já leu Edmund Burke (aquele, que previu toda a carnificina da revolução francesa e é considerado simplesmente, um dos pais do conservadorismo), Eric Voegelin, Russel Kirk, Michael Oakeshott, Roger Scrotun, etc..etc..etc. Ou está baseando-se no que vc ouve "por ai", sobre conservadorismo!

Edit : Tolerância , na Esquerda? Só se for com comportamentos sexuais, pois se vc já for para o lado religioso,já começa a dar nó (olha como são tolerantes com católicos).

Aliás, não é que comece a dar nó! A Tolerância Libertadora, essa "arma" dos movimentos de esquerda, definida por Herbert Marcuse, o pai da New Left, e uma das bases do politicamente correto, tinha como objetivo declarado de apoiar tudo que viesse da esquerda e suprimir tudo que viesse da direita.

Sempre foi uma estratégia politica, nada além disso!  Uma prova de que isso (essa "tolerância") é somente uma ferramenta politica de poder, vc observa na dissonância entre o discurso e comportamento prático da esquerda. Por ex : enquanto aqui condenam tudo e todos (claro, só os q não fazem parte do grupo. Os que fazem, qdo cometem algum "deslize", são defendidos e os que não fazem, mesmo sendo parte das minorias, podem ser atacados com os "rotulos e palavras condenadas") como fascistas, machistas, sexistas, homfobicos, xenofobicos, gordofóbicos, etc , como se isso fosse um valor absoluto de sua pauta. Lá fora, apoiam regimes de esquerda que perseguem homossexuais,LGBTs, Mulheres, etc (Rússia, Irã, Venezuela, Norte Coréia) e por ai vai.

Hoje em dia, com toda bibliografia disponível e com essa dissonância escancarada dessa galera, não dá mais para cair nesse papinho de "tolerancia" da esquerda. Com Reagan falava : "se o fascismo se instalar nos EUA, será através dos "liberals" ("progressitas"). Não tem nada de tolerantes, principalmente com relação as idéias.
 
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Feliperj em 02 de Fevereiro de 2019, 12:25:14
Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.





Curiosidade : vc já estudou o conservadorismo? Qual grande autor conservador vc já leu? Todos essas suas "dúvidas" são abordadas pelos grandes conservadores.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Cinzu em 02 de Fevereiro de 2019, 12:36:05
Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.

Trazer a evolução biológica no mesmo contexto da evolução social pode ser perigoso.

Você está correto quando afirma que é de natureza biológica que as espécies evoluam gradativamente. Porém isto não ocorre na sociedade, principalmente quando falamos em mudanças tecnológicas, ambientais e culturais.

Alguns choques sociais, quando não pensados com cautela, podem provocar mudanças tão drásticas a ponto de impactarem completamente as pessoas. Temos como grande exemplo disso as guerras.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: -Huxley- em 02 de Fevereiro de 2019, 12:57:08
Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.





Curiosidade : vc já estudou o conservadorismo? Qual grande autor conservador vc já leu? Todos essas suas "dúvidas" são abordadas pelos grandes conservadores.

O texto acima não é de minha autoria, como qualquer um pode verificar ao clicar no nickname e na data de post.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Feliperj em 02 de Fevereiro de 2019, 13:20:38
Ok!!! :hihi: :hihi:
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Freya em 18 de Fevereiro de 2019, 08:58:23

Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.





Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Não existe velocidade ilimitada de mudanças adaptativas nos sistemas. Basta ver o exemplo da natureza biológica. Se as mutações aleatórias ocorrerem em um taxa alta demais, o ganho de adaptação pode não se fixar; pode, talvez, até mesmo se reverter graças a nova mutação. E, apesar de tudo, Edmund Burke, por exemplo, apoiou a Revolução Americana. Portanto, as conclusões sobre defesa de status quo imaginadas sobre o conservadorismo original podem ser descartadas.

Obviamente, nem toda evolução é adaptativa, mas não há como a alta complexidade organizada não ser resultado de seleção natural. As regras de conduta heurísticas dos povos envolvidas nas tradições são traços complexamente  organizados. Existe limite para a quantidade de subadaptação que poderíamos imaginar existir em tais traços, já que tais regras de conduta afetam a sobrevivência e a reprodução. Ademais, um erro comum é argumentar que o conjunto de regras de condutas não está perfeitamente adaptado, como se essa questão tivesse consequências para a tomada de decisões. A ideia é que a natureza da coevolução genes-cultura é computacionalmente mais capaz do que as teorias de gabinetes do ser humano, não que é perfeita. Basta olhar para ela como a mestre da tentativa e erro de alta dimensão.
Mas quem disse que as mutações sociais nao sao adaptações necessárias? Quem define a velocidade da capacidade adaptativa de uma especie? As contingências ambientais ou a moral de um pequeno grupinho?
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Freya em 18 de Fevereiro de 2019, 09:06:42
Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.

Trazer a evolução biológica no mesmo contexto da evolução social pode ser perigoso.

Você está correto quando afirma que é de natureza biológica que as espécies evoluam gradativamente. Porém isto não ocorre na sociedade, principalmente quando falamos em mudanças tecnológicas, ambientais e culturais.

Alguns choques sociais, quando não pensados com cautela, podem provocar mudanças tão drásticas a ponto de impactarem completamente as pessoas. Temos como grande exemplo disso as guerras.

Ah não? Organização social está apartada da natureza? Como?
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Peter Joseph em 18 de Fevereiro de 2019, 09:56:47
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Você está correto quando afirma que é de natureza biológica que as espécies evoluam gradativamente.

A biologia também evoluiu por saltos. Veja o caso da explosão cambriana, do cérebro humano e do próprio surgimento da vida complexa, pra ficar nos mais conhecidos sistemas complexos biológicos trabalhando com evolução em saltos.

Citar
Porém isto não ocorre na sociedade, principalmente quando falamos em mudanças tecnológicas, ambientais e culturais.

Creio que também esteja enganado aqui. A sociedade também evolui por saltos, sendo que não existe um tempo médio necessário pra isto ocorrer. Na verdade, isto vem ocorrendo de forma cada vez mais acelerada na civilização humana, tendo o turbo ligado em vários momentos, principalmente a partir de 5000 anos atrás. Veja, de caçadores coletores para primeiras cidades uns 200 mil anos. Do escravismo ao feudalismo mais uns 10 mil anos. Do feudalismo para o Mercantilismo alguns séculos. Do mercantilismo ao Capitalismo de Mercado um ou dois séculos. Pela lógica, então, estamos atrasados no mínimo um século para a mudança radical na sociedade.

No caso especifico da evolução da tecnologia, é ainda mais rápido o nível exponencial em que ocorre. As sociedades é que não conseguem acompanhar seu ritmo.

Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Fevereiro de 2019, 11:54:00
Consevadorismo racional e tolerante é um triplo pleonasmo. O Conservadorismo por definição conserva, é que nem um zelador de uma edificação,  a qual conserva sempre racionalmente, a cuidando e manutenendo. E é tolerante por extensão, pois para conservar bem uma edificação é preciso uma margem de tolerância para com as intempéries e com a entropia inerentes.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Cinzu em 18 de Fevereiro de 2019, 12:11:40
Mas quem disse que as mutações sociais nao sao adaptações necessárias? Quem define a velocidade da capacidade adaptativa de uma especie? As contingências ambientais ou a moral de um pequeno grupinho?

Não se trata de moral de pequeno grupinho. O conservadorismo em momento algum se propõe a definir o ritmo que as mudanças devem ocorrer, é justamente o oposto, a ideia é discutir com cautela se certas mudanças são mesmo necessárias e avaliar os riscos que possam causar.

Os pequenos grupinhos que colocam suas ideologias acima das leis do estado são justamente os revolucionários.



Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.

Trazer a evolução biológica no mesmo contexto da evolução social pode ser perigoso.

Você está correto quando afirma que é de natureza biológica que as espécies evoluam gradativamente. Porém isto não ocorre na sociedade, principalmente quando falamos em mudanças tecnológicas, ambientais e culturais.

Alguns choques sociais, quando não pensados com cautela, podem provocar mudanças tão drásticas a ponto de impactarem completamente as pessoas. Temos como grande exemplo disso as guerras.

Ah não? Organização social está apartada da natureza? Como?

Convencionalmente fazemos distinção entre o natural e o artificial, isto é, aquilo que é causado pelo homem. Mas já que estamos considerando que toda ação humana também faz parte da natureza, então devemos simplesmente ignorar o conceito de artificial e passarmos a considerar ideias como genocídio, guerras, massacres, extinção em massa causada deliberadamente pelo homem, etc, como processos naturais.

Só porque faz parte da natureza, não significa que seja benéfico à sociedade. A menos, é claro, que você ache que a extinção de nossa espécie seja benéfica a nós mesmos.



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Porém isto não ocorre na sociedade, principalmente quando falamos em mudanças tecnológicas, ambientais e culturais.

Creio que também esteja enganado aqui. A sociedade também evolui por saltos, sendo que não existe um tempo médio necessário pra isto ocorrer. Na verdade, isto vem ocorrendo de forma cada vez mais acelerada na civilização humana, tendo o turbo ligado em vários momentos, principalmente a partir de 5000 anos atrás. Veja, de caçadores coletores para primeiras cidades uns 200 mil anos. Do escravismo ao feudalismo mais uns 10 mil anos. Do feudalismo para o Mercantilismo alguns séculos. Do mercantilismo ao Capitalismo de Mercado um ou dois séculos. Pela lógica, então, estamos atrasados no mínimo um século para a mudança radical na sociedade.

No caso especifico da evolução da tecnologia, é ainda mais rápido o nível exponencial em que ocorre. As sociedades é que não conseguem acompanhar seu ritmo.

Receio que você não tenha entendido minha afirmação. O "porém isto não ocorre na sociedade" é justamente um contraponto à ideia de que a evolução social é gradativa. Nossa história mostra o contrário, conforme você bem reforçou.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: -Huxley- em 18 de Fevereiro de 2019, 15:32:18

Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.





Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Não existe velocidade ilimitada de mudanças adaptativas nos sistemas. Basta ver o exemplo da natureza biológica. Se as mutações aleatórias ocorrerem em um taxa alta demais, o ganho de adaptação pode não se fixar; pode, talvez, até mesmo se reverter graças a nova mutação. E, apesar de tudo, Edmund Burke, por exemplo, apoiou a Revolução Americana. Portanto, as conclusões sobre defesa de status quo imaginadas sobre o conservadorismo original podem ser descartadas.

Obviamente, nem toda evolução é adaptativa, mas não há como a alta complexidade organizada não ser resultado de seleção natural. As regras de conduta heurísticas dos povos envolvidas nas tradições são traços complexamente  organizados. Existe limite para a quantidade de subadaptação que poderíamos imaginar existir em tais traços, já que tais regras de conduta afetam a sobrevivência e a reprodução. Ademais, um erro comum é argumentar que o conjunto de regras de condutas não está perfeitamente adaptado, como se essa questão tivesse consequências para a tomada de decisões. A ideia é que a natureza da coevolução genes-cultura é computacionalmente mais capaz do que as teorias de gabinetes do ser humano, não que é perfeita. Basta olhar para ela como a mestre da tentativa e erro de alta dimensão.
Mas quem disse que as mutações sociais nao sao adaptações necessárias? Quem define a velocidade da capacidade adaptativa de uma especie? As contingências ambientais ou a moral de um pequeno grupinho?

Não existe dicotomia entre o respeito às contingências ambientais e as regras de condutas herdadas que atravessaram gerações. Se essas regras de conduta afetam a sobrevivência, se as pessoas que a usaram tiveram pele em risco e tal conhecimento atravessou gerações, então elas são traços adaptativos. Nem tudo o que acontece, acontece por uma razão, mas tudo que sobrevive, sobrevive por alguma razão. Os registros empíricos de regularidades estatísticas mostram que as coisas não perecíveis, tais como ideias morais, livros, trabalhos artísticos, etc. envelhecem de forma diferente das coisas perecíveis (organismos biológicos, por exemplo). Em média, expectativa de vida adicional de uma coisa não perecível é proporcional a idade de que ela já tem. Isso significa que as coisas que existem há X anos, durarão, em média, mais X anos. Essa regularidade, descoberta pelo cientista matemático Benoit Mandelbrot, ficou conhecida como Efeito Lindy. Fica assim evidente que o apreço por coisas antigas e históricas, o que inclui regras de conduta tradicionais, têm respaldo nas regularidades observadas das inovações ao longo da história. Também observando a história, dá para inferir que inovações recentes serão aproveitadas no futuro, mas a maioria delas perecerá não tardiamente.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Freya em 19 de Fevereiro de 2019, 08:45:37

Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.





Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Não existe velocidade ilimitada de mudanças adaptativas nos sistemas. Basta ver o exemplo da natureza biológica. Se as mutações aleatórias ocorrerem em um taxa alta demais, o ganho de adaptação pode não se fixar; pode, talvez, até mesmo se reverter graças a nova mutação. E, apesar de tudo, Edmund Burke, por exemplo, apoiou a Revolução Americana. Portanto, as conclusões sobre defesa de status quo imaginadas sobre o conservadorismo original podem ser descartadas.

Obviamente, nem toda evolução é adaptativa, mas não há como a alta complexidade organizada não ser resultado de seleção natural. As regras de conduta heurísticas dos povos envolvidas nas tradições são traços complexamente  organizados. Existe limite para a quantidade de subadaptação que poderíamos imaginar existir em tais traços, já que tais regras de conduta afetam a sobrevivência e a reprodução. Ademais, um erro comum é argumentar que o conjunto de regras de condutas não está perfeitamente adaptado, como se essa questão tivesse consequências para a tomada de decisões. A ideia é que a natureza da coevolução genes-cultura é computacionalmente mais capaz do que as teorias de gabinetes do ser humano, não que é perfeita. Basta olhar para ela como a mestre da tentativa e erro de alta dimensão.
Mas quem disse que as mutações sociais nao sao adaptações necessárias? Quem define a velocidade da capacidade adaptativa de uma especie? As contingências ambientais ou a moral de um pequeno grupinho?

Não existe dicotomia entre o respeito às contingências ambientais e as regras de condutas herdadas que atravessaram gerações. Se essas regras de conduta afetam a sobrevivência, se as pessoas que a usaram tiveram pele em risco e tal conhecimento atravessou gerações, então elas são traços adaptativos. Nem tudo o que acontece, acontece por uma razão, mas tudo que sobrevive, sobrevive por alguma razão. Os registros empíricos de regularidades estatísticas mostram que as coisas não perecíveis, tais como ideias morais, livros, trabalhos artísticos, etc. envelhecem de forma diferente das coisas perecíveis (organismos biológicos, por exemplo). Em média, expectativa de vida adicional de uma coisa não perecível é proporcional a idade de que ela já tem. Isso significa que as coisas que existem há X anos, durarão, em média, mais X anos. Essa regularidade, descoberta pelo cientista matemático Benoit Mandelbrot, ficou conhecida como Efeito Lindy. Fica assim evidente que o apreço por coisas antigas e históricas, o que inclui regras de conduta tradicionais, têm respaldo nas regularidades observadas das inovações ao longo da história. Também observando a história, dá para inferir que inovações recentes serão aproveitadas no futuro, mas a maioria delas perecerá não tardiamente.

Quem disse que as mudanças nao podem ser abruptas foi você. Então ha sim um elemento definidor do ritmo (uma tentativa de ditar o ritmo das mudanças).

Essa discussão de nature vs nurture é ultrapassada, coisa de quem acha que o Homem está apartado da natureza.

As culturas e as ordens sociais nao são nada além de comportamento de animais de bando, sendo esta manifestação mais complexa (e portanto mais variada) em primatas hominídeos por conta da história evolutiva do encéfalo e da fala da espécie.

O estado é uma ficção jurídica, necessariamente mutável no tempo e espaço, pois existe única e exclusivamente para manter a harmonização do bando de primatas humanos, conforme as necessidades evolutivas da espécie. Logo, nao é um pequeno grupo que impõe as mudanças nas leis, é a sociedade como um todo (o bando) que demanda as alterações, enquanto um pequeno grupo que opera o sistena tenta impedir a adequação desse à nova realidade evolutiva.
Título: Re:Conservadorismo racional e tolerante?
Enviado por: Freya em 19 de Fevereiro de 2019, 09:04:09

Tem gente que tenta diferenciar conservadorismo (moderno) de reacionarismo (conservadorismo ortodoxo).
Argumentam que o reacionário quer a volta do passado, e o conservador aceita as mudanças porém não concorda que elas sejam abruptas, radicais.

Só que isso não faz sentido algum, não diz nada, pois é da natureza da espécie que as mudanças sejam graduais, e só ocorrem rompimentos revolucionários populares abruptos justamente quando os indivíduos estão sendo impedidos (pelos beneficiados pelo satus quo) de operacionalizar mudanças que já estão sendo há muito demandadas pela sociedade.

Mas então o que os conservadores querem conservar?

Segundo eles, as tradições são importantes porque elas moldaram nossa história, e só chegamos aqui por causa delas.

Mas, novamente, essa premissa não faz sentido, pois o fato de um comportamento ter nos trazido até aqui, não significa que ele seja bom para a manutenção da continuidade da espécie, mas apenas que nos adaptamos a ele. Pois em evolução os caminhos traçados pelas espécies podem inclusive levar à extinção das mesmas se elas não forem capazes de se readaptarem aos novos contextos ambientais a tempo.

No fim, só posso concluir que conservadorismo, no fundo ou no raso, mesmo as correntes que se supõem mais moderadas, são sim irracionalistas e autoritários e, como toda ideologia reacionária, ficam hoje buscando eufemismos para tentar salvar a própria filosofia, igual os upgrade que as religiões fazem.





Conservadorismo não é sobre conservar. Acontece que, nele, a taxa de inovação admitida é mais baixa do que a dos progressistas. Não existe velocidade ilimitada de mudanças adaptativas nos sistemas. Basta ver o exemplo da natureza biológica. Se as mutações aleatórias ocorrerem em um taxa alta demais, o ganho de adaptação pode não se fixar; pode, talvez, até mesmo se reverter graças a nova mutação. E, apesar de tudo, Edmund Burke, por exemplo, apoiou a Revolução Americana. Portanto, as conclusões sobre defesa de status quo imaginadas sobre o conservadorismo original podem ser descartadas.

Obviamente, nem toda evolução é adaptativa, mas não há como a alta complexidade organizada não ser resultado de seleção natural. As regras de conduta heurísticas dos povos envolvidas nas tradições são traços complexamente  organizados. Existe limite para a quantidade de subadaptação que poderíamos imaginar existir em tais traços, já que tais regras de conduta afetam a sobrevivência e a reprodução. Ademais, um erro comum é argumentar que o conjunto de regras de condutas não está perfeitamente adaptado, como se essa questão tivesse consequências para a tomada de decisões. A ideia é que a natureza da coevolução genes-cultura é computacionalmente mais capaz do que as teorias de gabinetes do ser humano, não que é perfeita. Basta olhar para ela como a mestre da tentativa e erro de alta dimensão.
Mas quem disse que as mutações sociais nao sao adaptações necessárias? Quem define a velocidade da capacidade adaptativa de uma especie? As contingências ambientais ou a moral de um pequeno grupinho?

Não existe dicotomia entre o respeito às contingências ambientais e as regras de condutas herdadas que atravessaram gerações. Se essas regras de conduta afetam a sobrevivência, se as pessoas que a usaram tiveram pele em risco e tal conhecimento atravessou gerações, então elas são traços adaptativos. Nem tudo o que acontece, acontece por uma razão, mas tudo que sobrevive, sobrevive por alguma razão. Os registros empíricos de regularidades estatísticas mostram que as coisas não perecíveis, tais como ideias morais, livros, trabalhos artísticos, etc. envelhecem de forma diferente das coisas perecíveis (organismos biológicos, por exemplo). Em média, expectativa de vida adicional de uma coisa não perecível é proporcional a idade de que ela já tem. Isso significa que as coisas que existem há X anos, durarão, em média, mais X anos. Essa regularidade, descoberta pelo cientista matemático Benoit Mandelbrot, ficou conhecida como Efeito Lindy. Fica assim evidente que o apreço por coisas antigas e históricas, o que inclui regras de conduta tradicionais, têm respaldo nas regularidades observadas das inovações ao longo da história. Também observando a história, dá para inferir que inovações recentes serão aproveitadas no futuro, mas a maioria delas perecerá não tardiamente.


Não existe dicotomia entre o respeito às contingências ambientais e as regras de condutas herdadas que atravessaram gerações. Se essas regras de conduta afetam a sobrevivência, se as pessoas que a usaram tiveram pele em risco e tal conhecimento atravessou gerações, então elas são traços adaptativos. Nem tudo o que acontece, acontece por uma razão, mas tudo que sobrevive, sobrevive por alguma razão. Os registros empíricos de regularidades estatísticas mostram que as coisas não perecíveis, tais como ideias morais, livros, trabalhos artísticos, etc. envelhecem de forma diferente das coisas perecíveis (organismos biológicos, por exemplo). Em média, expectativa de vida adicional de uma coisa não perecível é proporcional a idade de que ela já tem. Isso significa que as coisas que existem há X anos, durarão, em média, mais X anos. Essa regularidade, descoberta pelo cientista matemático Benoit Mandelbrot, ficou conhecida como Efeito Lindy. Fica assim evidente que o apreço por coisas antigas e históricas, o que inclui regras de conduta tradicionais, têm respaldo nas regularidades observadas das inovações ao longo da história. Também observando a história, dá para inferir que inovações recentes serão aproveitadas no futuro, mas a maioria delas perecerá não tardiamente.
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Concordo.
Um comportamento só se repete se tiver sido útil.

Entretanto, o que foi útil num contexto pretérito nao necessariamente será útil para sempre. E se a espécie nao souber se adaptar rapidamente a novos contextos, corre o risco de ser extinta por seleção natural.

Exemplo: asassinar é útil à sobrevivência do indivíduo,  mas em bandos grandes de animais sociais, esse comportamento pode prejudicar a espécie como um todo na medida em que desequilibra e desarmoniza o convívio social, do qual a espécie e todos os indivíduos dependem. Logo, o próprio bando cria a regra de "nao matarás"  a fim de mante-lo coeso.

Da mesma forma, em tempos pretéritos da história evolutiva pode ter sido útil (e talvez a unica maneira de organizar a sociedade) violar as liberdades individuais. Porém isso nao cabe mais no atual estágio evolutivo da cognição humana, e impedir mudanças na contramão do curso evolutivo não é inteligente nem natural.