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Discussões => História, Sociedade, Comportamento e Filosofia => Tópico iniciado por: Fenrir em 01 de Junho de 2019, 00:34:30

Título: Meritocracia dos 3%
Enviado por: Fenrir em 01 de Junho de 2019, 00:34:30
Ouvi hoje de umas gurias (conversavam entre si) quando estava passando pela USP

"Vai sair temporada nova da 3% na netflix",
"série muito boa, foda e tal e coisa, ...blah... é brasileira ..blah.. tem atores renegados pela globo.. blah"
"ela mostra que a meritocracia não funciona"
...

Nesse momento, tive vontade de dizer tres coisas:

1) O que faz na USP? Suponho que está nela porque é uma boa universidade (mérito) e não uma uniqualquer-pagou-passou
Aniquile o mérito, que se nivela todas e ai tanto faz escolher entre uma ou outra.
Vai ser cientista? tanto faz então ler um livro de um medalhão da ciência quanto ler qualquer besteirol pseudocientifico sem noção
Vai trabalhar numa tese? tanto faz ser orientada pelo professor tarimbado ou pelo pior aluno do curso inteiro

2) Suponho que não vai achar ruim se, depois de formada, um ze-mané qualquer que mesmo tendo tido a oportunidade, não moveu um dedo para estudar e nem trabalhar com um minimo de esforço e competência, ganhe o mesmo tanto que voce.

3) Se por mérito se refere as gincanas de reality show mascaradas de processo de seleção que se veem na dita série, sou forçado a concordar que realmente aquela "meritocracia" não funciona. Só que mérito, de fato e direito, é muitas vezes o resultado de um trabalho e estudo árduos de uma carreira ou mesmo uma vida inteira e não aquilo que é mostrado naquela distopia.

-----------
Já criticando a mim mesmo e a minha crítica...

É falacioso isso ai acima? espantalho, declive escorregadio. Mas, difícil evitar... foi o que me veio a cabeça.
E ela afirmou "a meritocracia não funciona", sem qualificar ou definir qual tipo ou se todas elas, etc.
É lícito deduzir disso tudo, que mérito não conta pra nada e daí colocar este blah-blah que ai está?
Isso seria confundir "meritocracia" com "mérito".

Não pensem que não tenho consciência do que muito do que escrevo aqui é falacioso.
Afinal, pretender que de tudo que escrevi no CC e em outros lugares não saia nenhuma falácia, seria muita pretensão.
Na vdd tem bem mais delas do que eu gostaria que tivesse... infelizmente nem o senhor jesus, nem a natureza, nem o acaso, nem a genética me deram um quinhão de inteligência num nivel falácia-free.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Junho de 2019, 00:57:29
Acredito que uns 99% do tempo as pessoas que, verbalmente expressam oposição à "meritocracia," estão apenas fraseando de maneira equivocada o que na verdade é um ataque não sem razão à noção de que "vivemos numa sociedade meritocrática," confusão talvez proveniente de muitas pessoas terem essa crença e talvez também frasearem as coisas de forma sugestiva à "meritocracia" ser não um ideal mas já a crença de que a sociedade é regida por mérito.

Ser literalmente "contra meritocracia" parece simplesmente uma impossibilidade lógica, a expressão só poderia ser para qualquer pessoa não-louca ou o questionamento do que se considera merecimento, ou da sociedade ser já meritocrática de fato. Caso contrário é algo como dizer que "as pessoas não merecem ter o que merecem."

É uma confusão parecida com, por haver injustiças, inclusive injustiças perpetradas pelo sistema judiciário, alguém então dizer que "é contra a justiça," e não se referindo judiciário e essas decisões. Só que por algum motivo com essa palavra essa falha de raciocínio não acontece. Ou, acho que nunca vi, pelo menos.



No caso específico, "meritocracia não funciona," seria "não está funcionando/havendo meritocracia."
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Fenrir em 01 de Junho de 2019, 01:09:43
Acredito que uns 99% do tempo as pessoas que, verbalmente expressam oposição à "meritocracia," estão apenas fraseando de maneira equivocada o que na verdade é um ataque não sem razão à noção de que "vivemos numa sociedade meritocrática," confusão talvez proveniente de muitas pessoas terem essa crença e talvez também frasearem as coisas de forma sugestiva à "meritocracia" ser não um ideal mas já a crença de que a sociedade é regida por mérito.

Ser literalmente "contra meritocracia" parece simplesmente uma impossibilidade lógica, a expressão só poderia ser para qualquer pessoa não-louca ou o questionamento do que se considera merecimento, ou da sociedade ser já meritocrática de fato. Caso contrário é algo como dizer que "as pessoas não merecem ter o que merecem."

É uma confusão parecida com, por haver injustiças, inclusive injustiças perpetradas pelo sistema judiciário, alguém então dizer que "é contra a justiça." Só que por algum motivo com essa palavra essa falha de raciocínio não acontece. Ou, acho que nunca vi, pelo menos.

Tambem talvez pensem assim porque muito do que se considera (implicitamente ou não) como mérito na sociedade brazuca não seja mérito de fato.
Em minha vida profissional me deparei com muitos individuos que não pareciam lá muito competentes em altos cargos. Isso não se parece bem com uma meritocracia, a não ser que maquiavelicamente (ou não) vejam mérito na decepção, na enganação e no pretender ser o que não é.
Ou talvez achem que esta sociedade usa o merito para perpetuar desigualdade e discriminação. Na dinheirocracia-ostentação brasileira, se tem grana é competente...
Ou uma mistura disso tudo ai

Sobre justiça, já ouvi dizerem que são contra juízes (nao contra um juiz em particular, o Moro, por exemplo, mas contra juizes) ou contra a justiça do STF ou a justiça de A, B ou C

Sobre "não merecer ter o que merecem", alguem poderia afirmar (eristicamente?) que, se a noção de merecer qualquer coisa é equivocada, ou nociva, ou... então ninguem merece coisa alguma e usa-se a afirmação para mostrar que precisamente por isso ninguem merece ter o que merece.
Ou ainda que o primeiro "merecer" é o sentido do dicionário e o segundo "merecer" é o sentido que se pretende que seja (o primeiro, o do dicionário), mas que não é, somente se pretende que seja.
Que enrolação dos diabos...
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Sergiomgbr em 01 de Junho de 2019, 02:49:02
Os que dizem que meritocracia não funciona são apenas relativistas pós modernos. Dirão o mesmo da seleção natural de Darwin. Continuarão a ser engendrados na natureza pela seleção natural e pela meritocracia tão inescapavelmente como sempre foi.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Fernando Silva em 01 de Junho de 2019, 08:39:46
Meritocracia funciona, mas não é uma lei do universo que premia automaticamente quem merece.
Meritocracia é algo a ser praticado: tendo a chance de favorecer a alguém, escolha aquele que merece.
Se você não fizer, não vai acontecer.

Como já mencionei em outro tópico: se você é um chefe e precisa escolher alguém para uma promoção, escolha o funcionário mais capacitado para o cargo ou o que se esforça mais, chega sempre no horário etc. em vez de escolher o filho do amigo ou a gostosona.

É errado supor que a criança da favela vai competir com o filho do milionário. A criança da favela vai competir com outras crianças da favela. E cabe a você, se tiver chance, favorecer os melhores e mais esforçados.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: JJ em 01 de Junho de 2019, 09:03:00

É errado supor que a criança da favela vai competir com o filho do milionário. A criança da favela vai competir com outras crianças da favela. E cabe a você, se tiver chance, favorecer os melhores e mais esforçados.



Não é uma questão de  "supor que a criança da favela vai competir com o filho do milionário"


É  sim uma questão  de   entender   as causas   da existência   do   ambiente   favela, e de atuar sobre as verdadeiras e relevantes causas.  E de não culpar  as pessoas  que tem pouco  acesso a recursos   como sendo as  culpadas  por terem  pouco acesso a recursos.  E ao mesmo tempo tirar a culpa  dos  líderes  poderosos  e ricos  (que são os que tem o poder necessário e suficiente para fazerem mudanças ambientais significativas), que geralmente não se importam com isso.


É entender que uma determinada estrutura e organização social e econômica  pode  estar atuando para que ela se mantenha sem grandes modificações.


Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: JJ em 01 de Junho de 2019, 09:12:55
Ouvi hoje de umas gurias (conversavam entre si) quando estava passando pela USP

"Vai sair temporada nova da 3% na netflix",
"série muito boa, foda e tal e coisa, ...blah... é brasileira ..blah.. tem atores renegados pela globo.. blah"
"ela mostra que a meritocracia não funciona"
...

Nesse momento, tive vontade de dizer tres coisas:

1) O que faz na USP? Suponho que está nela porque é uma boa universidade (mérito) e não uma uniqualquer-pagou-passou
Aniquile o mérito, que se nivela todas e ai tanto faz escolher entre uma ou outra.
Vai ser cientista? tanto faz então ler um livro de um medalhão da ciência quanto ler qualquer besteirol pseudocientifico sem noção
Vai trabalhar numa tese? tanto faz ser orientada pelo professor tarimbado ou pelo pior aluno do curso inteiro

2) Suponho que não vai achar ruim se, depois de formada, um ze-mané qualquer que mesmo tendo tido a oportunidade, não moveu um dedo para estudar e nem trabalhar com um minimo de esforço e competência, ganhe o mesmo tanto que voce.

3) Se por mérito se refere as gincanas de reality show mascaradas de processo de seleção que se veem na dita série, sou forçado a concordar que realmente aquela "meritocracia" não funciona. Só que mérito, de fato e direito, é muitas vezes o resultado de um trabalho e estudo árduos de uma carreira ou mesmo uma vida inteira e não aquilo que é mostrado naquela distopia.

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Já criticando a mim mesmo e a minha crítica...

É falacioso isso ai acima? espantalho, declive escorregadio. Mas, difícil evitar... foi o que me veio a cabeça.
E ela afirmou "a meritocracia não funciona", sem qualificar ou definir qual tipo ou se todas elas, etc.
É lícito deduzir disso tudo, que mérito não conta pra nada e daí colocar este blah-blah que ai está?
Isso seria confundir "meritocracia" com "mérito".

Não pensem que não tenho consciência do que muito do que escrevo aqui é falacioso.
Afinal, pretender que de tudo que escrevi no CC e em outros lugares não saia nenhuma falácia, seria muita pretensão.
Na vdd tem bem mais delas do que eu gostaria que tivesse... infelizmente nem o senhor jesus, nem a natureza, nem o acaso, nem a genética me deram um quinhão de inteligência num nivel falácia-free.





Um problema importante da ideologia da meritocracia é  que pessoas são fundamentalmente produtos de   genética  +  ambiente,   o próprio  funcionamento cerebral e portanto todos os comportamentos do organismo dependem diretamente  das informações genéticas e das informações ambientais que  entram  nas redes neurais  via nervos e sensores.  A genética depende de ascendência, e a qualidades das informações externas que são captadas pelos sensores dependem da qualidade do ambiente em que está inserido o organismo.  Um ambiente com qualidade ruim irá gerar informações ruins que normalmente irão gerar processamentos ruins,  e por fim comportamentos ruins (ou normalmente não eficientes e/ou eficazes em termos sociais e econômicos).  A tendência será de que apenas uma  minoria  que tenha  pelo  menos  genética mediana e esteja inserida num ambiente ruim  (com muitas  informações de má qualidade chegando aos sensores externos) consiga atingir um padrão significativamente maior do que a maioria das pessoas de  seu ambiente.  E tanto a genética como a qualidade das informações que chegam aos sensores do organismo dependem primordialmente de sorte do organismo  e não de esforço próprio do organismo.  E até mesmo o próprio  processamento das informações externas (e mesmo internas do próprio corpo)  que chegam via sensores  até  as  redes neurais irá depender  de como se formaram estas redes neurais, e mais uma vez aí teremos a sorte, pois o individuo não tem controle sobre a própria formação de suas redes neurais.  Enfim, a sorte é o principal ingrediente que formará e determinará os comportamentos do organismo.


Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Fernando Silva em 01 de Junho de 2019, 09:21:38

É errado supor que a criança da favela vai competir com o filho do milionário. A criança da favela vai competir com outras crianças da favela. E cabe a você, se tiver chance, favorecer os melhores e mais esforçados.
Não é uma questão de  "supor que a criança da favela vai competir com o filho do milionário"

É  sim uma questão  de   entender   as causas   da existência   do   ambiente   favela, e de atuar sobre as verdadeiras e relevantes causas.  E de não culpar  as pessoas  que tem pouco  acesso a recursos   como sendo as  culpadas  por terem  pouco acesso a recursos.  E ao mesmo tempo tirar a culpa  dos  líderes poderosos e ricos, que geralmente não se importam com isso.

È entender que uma determinada estrutura e organização social e econômica  pode  estar atuando para que ela se mantenha sem grandes modificações.
Acontece que esta é uma falácia muito usada contra a meritocracia. Há sempre alguém para dizer que "criança da favela não tem chance, portanto meritocracia não funciona".

Se a gente não pode mudar mais nada, pelo menos vamos fazer o que está ao nosso alcance.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: JJ em 01 de Junho de 2019, 09:28:09

É errado supor que a criança da favela vai competir com o filho do milionário. A criança da favela vai competir com outras crianças da favela. E cabe a você, se tiver chance, favorecer os melhores e mais esforçados.
Não é uma questão de  "supor que a criança da favela vai competir com o filho do milionário"

É  sim uma questão  de   entender   as causas   da existência   do   ambiente   favela, e de atuar sobre as verdadeiras e relevantes causas.  E de não culpar  as pessoas  que tem pouco  acesso a recursos   como sendo as  culpadas  por terem  pouco acesso a recursos.  E ao mesmo tempo tirar a culpa  dos  líderes poderosos e ricos, que geralmente não se importam com isso.

È entender que uma determinada estrutura e organização social e econômica  pode  estar atuando para que ela se mantenha sem grandes modificações.
Acontece que esta é uma falácia muito usada contra a meritocracia. Há sempre alguém para dizer que "criança da favela não tem chance, portanto meritocracia não funciona".

Se a gente não pode mudar mais nada, pelo menos vamos fazer o que está ao nosso alcance.


Falácia coisa nenhuma, são fatos. 


E não afirmei : "criança da favela não tem chance, portanto meritocracia não funciona"


A chance ou probabilidade não é nula (haverá uma pequena minoria que poderá ter grande sucesso, como por exemplo, um pelé),  mas é bem inferior  a chance ou probabilidade  que tem  uma  criança de condomínio de alta classe.   


Uma boa organização social e econômica será a que  resultar em elevação  geral  (em massa)  do acesso à recursos  e com tendência constante da diminuição do índice de Gini.




Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Fernando Silva em 01 de Junho de 2019, 09:28:19
Um problema importante da ideologia da meritocracia é  que pessoas são fundamentalmente produtos de   genética  +  ambiente,   o próprio  funcionamento cerebral e portanto todos os comportamentos do organismo dependem diretamente  das informações genéticas e das informações ambientais que  entram  nas redes neurais  via nervos e sensores.  A genética depende de ascendência, e a qualidades das informações externas que são captadas pelos sensores dependem da qualidade do ambiente em que está inserido o organismo.  Um ambiente com qualidade ruim irá gerar informações ruins que normalmente irão gerar processamentos ruins,  e por fim comportamentos ruins (ou normalmente não eficientes e/ou eficazes em termos sociais e econõmicos).  A tendência será de que apenas uma  minoria  que tenha  pelo  menos  genética mediana e esteja inserida num ambiente ruim  (com muitas  informações de má qualidade chegando aos sensores externos) consiga atingir um padrão maior do que a média das pessoas de  seu ambiente.
Sim, as pessoas são produto da genética e do ambiente, mas isto não invalida a meritocracia.

Os times vão continuar contratando os bons jogadores e não os pernas-de-pau.
As companhias aéreas vão continuar não contratando cegos para pilotar aviões.
As empresas bem sucedidas vão continuar contratando bons profissionais e promovendo os mais capacitados e/ou esforçados.

O talento, a virtude, a força física, a disposição para o trabalho são exceções. Pessoas talentosas, esforçadas, honestas, ambiciosas são uma minoria, uma elite. Acontece que o progresso depende dessa elite.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Fernando Silva em 01 de Junho de 2019, 09:36:01
E não afirmei : "criança da favela não tem chance, portanto meritocracia não funciona"
Você não afirmou e nem eu disse isto. Disse apenas que é um argumento falacioso muito usado.
A chance ou probabilidade não é nula,  mas é bem inferior  a chance ou probabilidade  de uma  criança de condomínio de alta classe.   
Exatamente. Portanto não se deve usar essa baixa probabilidade como argumento, como fazem muitos.
O filho do rico vai ser rico.
As crianças da favela provavelmente vão continuar na favela  -  mas, se tivermos uma chance de ajudar pelo menos uma delas, devemos escolher com base no mérito.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: JJ em 01 de Junho de 2019, 09:46:45
E não afirmei : "criança da favela não tem chance, portanto meritocracia não funciona"
Você não afirmou e nem eu disse isto. Disse apenas que é um argumento falacioso muito usado.
A chance ou probabilidade não é nula,  mas é bem inferior  a chance ou probabilidade  de uma  criança de condomínio de alta classe.   
Exatamente. Portanto não se deve usar essa baixa probabilidade como argumento, como fazem muitos.
O filho do rico vai ser rico.
As crianças da favela provavelmente vão continuar na favela  -  mas, se tivermos uma chance de ajudar pelo menos uma delas, devemos escolher com base no mérito.


Parece que você está comunicando o seguinte: não vamos preocupar e tampouco tentar fazer mudanças profundas na organização econômica e social, vamos deixar mais ou menos do jeito que tá  (o mundo é assim mesmo) e simplesmente vamos dar ajuda para uma minoria de crianças e de adultos  que tenham  (basicamente por sorte)  obtido  melhores  resultados.


Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Fernando Silva em 01 de Junho de 2019, 09:58:13
Parece que você está comunicando o seguinte: não vamos preocupar e tampouco tentar fazer mudanças profundas na organização econômica e social, vamos deixar mais ou menos do jeito que tá  (o mundo é assim mesmo) e simplesmente vamos dar ajuda para uma minoria de crianças e de adultos  que tenham  (basicamente por sorte)  obtido  melhores  resultados.
Errado. O que eu estou dizendo é:
A meritocracia é um dos meios para se reduzir os problemas do mundo.
Se ela é a única coisa que está a nosso alcance, então vamos praticá-la. Os resultados podem ser pequenos, mas serão melhores que nada.
Quem puder fazer mais ainda, que o faça.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Fernando Silva em 01 de Junho de 2019, 10:04:03
simplesmente vamos dar ajuda para uma minoria de crianças e de adultos  que tenham  (basicamente por sorte)  obtido  melhores  resultados.
Sim, muitas vezes é por sorte. Se eu nasci com saúde enquanto outros nasceram com problemas físicos ou mentais, foi sorte. E daí?

Se uma criança da favela se esforça na escola e tem talento, por que vamos dar preferência ao bandidinho que só vai à aula para vender drogas?
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Sergiomgbr em 01 de Junho de 2019, 11:05:26
Um problema importante da ideologia da meritocracia é  que pessoas são fundamentalmente produtos de   genética  +  ambiente,   o próprio  funcionamento cerebral e portanto todos os comportamentos do organismo dependem diretamente  das informações genéticas e das informações ambientais que  entram  nas redes neurais  via nervos e sensores.  A genética depende de ascendência, e a qualidades das informações externas que são captadas pelos sensores dependem da qualidade do ambiente em que está inserido o organismo.  Um ambiente com qualidade ruim irá gerar informações ruins que normalmente irão gerar processamentos ruins,  e por fim comportamentos ruins (ou normalmente não eficientes e/ou eficazes em termos sociais e econõmicos).  A tendência será de que apenas uma  minoria  que tenha  pelo  menos  genética mediana e esteja inserida num ambiente ruim  (com muitas  informações de má qualidade chegando aos sensores externos) consiga atingir um padrão maior do que a média das pessoas de  seu ambiente.
Sim, as pessoas são produto da genética e do ambiente, mas isto não invalida a meritocracia.

Os times vão continuar contratando os bons jogadores e não os pernas-de-pau.
As companhias aéreas vão continuar não contratando cegos para pilotar aviões.
As empresas bem sucedidas vão continuar contratando bons profissionais e promovendo os mais capacitados e/ou esforçados.

Putz. E Fernando finalizou o Helder com uma voadora leeeetaaaaaaááááaaaaauuuuuuuuu !!!! :duh: :duh: :duh: :duh: :duh: :duh: :duh:
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Cinzu em 01 de Junho de 2019, 11:23:10
São discussões distintas, a meu ver. JJ está apenas apresentando a origem da meritocracia, que envolve o fator sorte - condições favoráveis para o indivíduo prosperar.

O argumento é totalmente válido, e o interessante é que vários destes fatores podem ser influenciados pela sociedade, começando já na gestação. As mães que se cuidam mais vão aumentar as chances da criança nascer com saúde. As famílias que têm condições de oferecer educação de qualidade às crianças, também estarão aumentando as chances dela ser bem sucedida na vida e não se envolver com crimes. Bairros bem cuidados com acesso a saúde e saneamento, e menos sujeitos ao tráfico e criminalidade também criam um ambiente propício, e por aí vai.

Por isso as políticas públicas deveriam ser pautadas principalmente em garantir que as pessoas desde cedo estejam aptas para a meritocracia que o mercado tanto exige, com: ampliação do saneamento básico, investimentos em educação básica de qualidade, segurança pública e saúde.

Indivíduos fortes criam sociedades fortes. E uma vez que conhecemos o que torna um indivíduo forte, podemos trabalhar nisso.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Sergiomgbr em 01 de Junho de 2019, 11:31:23
Meritocracia na verdade não é nada dessa coisa verbosófica de coitadismo e desiguldade com vilões, mas basicamente do indivíduo para com ele mesmo. Ha um aforismo muito interessante que define isso muito bem: "Floresça onde Deus te plantar".

(Deus aí obviamente está representando a ideia de Realidade, que fique claro para os céticos mais melindrosos, por favor)

Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Fenrir em 01 de Junho de 2019, 12:19:27

É errado supor que a criança da favela vai competir com o filho do milionário. A criança da favela vai competir com outras crianças da favela. E cabe a você, se tiver chance, favorecer os melhores e mais esforçados.
Não é uma questão de  "supor que a criança da favela vai competir com o filho do milionário"

É  sim uma questão  de   entender   as causas   da existência   do   ambiente   favela, e de atuar sobre as verdadeiras e relevantes causas.  E de não culpar  as pessoas  que tem pouco  acesso a recursos   como sendo as  culpadas  por terem  pouco acesso a recursos.  E ao mesmo tempo tirar a culpa  dos  líderes poderosos e ricos, que geralmente não se importam com isso.

È entender que uma determinada estrutura e organização social e econômica  pode  estar atuando para que ela se mantenha sem grandes modificações.
Acontece que esta é uma falácia muito usada contra a meritocracia. Há sempre alguém para dizer que "criança da favela não tem chance, portanto meritocracia não funciona".

Se a gente não pode mudar mais nada, pelo menos vamos fazer o que está ao nosso alcance.

Usando o exemplo da educação: Todos deveriam ter a mesma chance, quer tenham vindo da favela ou do bairro chique.
Só que não tem. Porem isto não é um problema de meritocracia e sim de recursos e infra-estrutura, acho eu: faltam escolas, professores
e material de qualidade que sejam acessíveis a todos. E interesse e vontade política para mudar essa situação.
Porque isso? Porque acham que pobres não merecem esse acesso por alguma justificação elitista qualquer e ai por causa disso se torna legítimo pichar a meritocracia?
Essa justificativa não é defeito algum do mérito, pelo menos na minha opinião. É sim pura e simples safadeza para justificar desviar o dinheiro
que poderia ser investido ali, para o bolso de certos tipos. Não creio em nenhum "mérito intrinseco", "sangue azul" ou qualquer coisa a priori deste tipo.

Uma vez tendo essa estrutura, todos ficam nivelados ou pelo menos quase, lá no ponto de partida.
Mas ai, obviamente, nem todos vão agarrar esta chance e progredir e isto vale para ambos os lados, pobres ou ricos.
Ai é que vem o mérito. Colhe o sucesso quem se esforça para tanto.

Resumindo: deem a mesma chance ou oportunidade a todos. A partir daí, cabe a cada um fazer a sua parte e progredir ou não
E se não progride (limitadores obvios como problemas cognitivos excluidos) cabe ao estado ficar pajeando estes individuos e dando tudo na mão?
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Sergiomgbr em 01 de Junho de 2019, 12:34:26
Os comunishthia foram querer por em prática seus sonhos molhado de sanguinolência e oclusão da vida alheia mas se depararam com instituições como a meritocracia. No meio do caminho tinha uma meritocracia, tinha uma meritocracia no meio do caminho...
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Fenrir em 01 de Junho de 2019, 12:52:59
Ja vi tacharem de opressão e discriminação o "não tratarem todos da mesma forma", mesmo o bandidinho que vai vender drogas (coitado... é assim por culpa da sociedade) em contraste com o vizinho dele, que rala o couro estudando e trabalhando.

Acho isso surreal. Imagine aplicar o mesmo princípio a criação de seus próprios filhos: teria que relevar qualquer coisa que eles fizessem, por mais errada que fosse, já que todo o quinhão de culpa pelo que fazem é de qualquer coisa, menos deles próprios - é sempre algo externo... É uma receita certa para mimar e estragar qualquer pessoa. Imagine o estado fazendo isso: estraga-se um país inteiro.
Corrigir e punir de forma apropriada quando necessário é parte importante de qualquer educação

Muitos contra-argumentariam, usando o exemplo do bandido, talvez nessas linhas:
O cara cresceu nesse meio, teve exemplos que eram bandidos, logo...
Eu treplicaria que isto seria algo a se considerar, porem há que se admitir que:

a) Por mais que o meio ajude a moldar o indivíduo ele é assim tão passivo e impotente frente a este meio? Sem opinião, vontade própria alguma, totalmente a mercê, a deriva? Isso seria um fatalismo extremo e eu preferia morrer que viver assim. Na verdade preferiria nem ter nascido.

b) Por mais hostil/desfavorável que o meio seja, existem chances de mudar, e essas chance são tão mais valiosas quando são raras e quanto mais desfavorável for esse meio. Se o indivíduo conscientemente as ignora e despreza, ainda cabe dizer que ele não tem nenhuma responsabilidade por sua situação e continuar a se justificar??

Se o hipotético debatente acreditar no fatalismo de a) e na falta de responsabilidade em b), para mim nem vale a pena continuar o argumento.

Me ocorreu um c), consequencia de b): ao menos em parte, a situação de alguem tambem não é fruto do que este alguem faz? numa espécie de retro-alimentação?
Começa a depontar um "efeito tostines" ai. Porem não pensem que cairei no erro de reverter a coisa e centrar tudo no indivíduo...
Como nas discussões nature x nurture, não é nem 100% indivíduo, nem 100% meio/ambiente. É parte um, parte outro.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Junho de 2019, 13:13:50
ideologia da meritocracia

 :quevedo:



Citar
[...] Enfim, a sorte é o principal ingrediente que formará e determinará os comportamentos do organismo.

Quando se está diante da situação em que esteja em questão o merecimento de X a um indivíduo, isso pode ser julgado com um número consideravelmente pequeno de variáveis, geralmente delimitadas pelo X em questão. Considerar-se-á que para merecer-se X, são requisitos A, B, C e D, e mesmo que M, N, O, P, e Q o desqualificam. "X" pode ser tanto ocupar um dado cargo ou uma sentença de prisão. Embora possa se questionar e expandir ou eliminar critérios, isso não é invalidado de maneira generalizada por existir "sorte." E em casos de jogos de azar, apenas a sorte deve ser considerada.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Cinzu em 01 de Junho de 2019, 13:54:34
O que explica o fato de certos países desenvolvidos como Japão, Holanda, Suíça, etc, terem taxas de criminalidade quase nula e estarem fechando prisões?

Os indivíduos destes locais são mais éticos moralmente? Nascem com mais caráter do que em países de alta criminalidade como o nosso?

É óbvio que o ambiente possui a maior responsabilidade na formação das pessoas. Isso significa que deva servir de desculpa pra defender bandidos? De forma alguma, a lei deve ser cumprida. Porém negar a influência ambiental no processo é simplista demais.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Sdelareza em 22 de Junho de 2019, 18:00:53
O que explica o fato de certos países desenvolvidos como Japão, Holanda, Suíça, etc, terem taxas de criminalidade quase nula e estarem fechando prisões?

Os indivíduos destes locais são mais éticos moralmente? Nascem com mais caráter do que em países de alta criminalidade como o nosso?

É óbvio que o ambiente possui a maior responsabilidade na formação das pessoas. Isso significa que deva servir de desculpa pra defender bandidos? De forma alguma, a lei deve ser cumprida. Porém negar a influência ambiental no processo é simplista demais.

Acredito que os cidadãos desses países não são mais éticos moralmente, mas puderam crescer em sociedades que lhe
ofereceram uma maior igualdade de oportunidades, independentemente da classe social onde se originaram. Nesse caso, o crime
pouco compensa.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Junho de 2019, 18:52:41
Mas as duas coisas não são mutuamente excludentes; na verdade, se reforçam.

Um ambiente onde se institucionaliza uma vantagem econômica maior do crime deverá ser mais propenso a desenvolver mais a subculturas menos morais, que consideram aceitável se aproveitar disso.

Então não é como se você fosse pegar um criminoso convicto, mudá-lo para o Japão, que lá ele se torna tão honesto quanto o japonês médio só pelo ambiente reduzir a vantagem do crime, ou vice-versa, que vá pegar um suíço honesto e mudá-lo para uma favela no Brasil, que ele vá entrar para o crime. Nem mesmo todos os moradores de favelas são criminosos, o que já demonstra que só essa vantagem econômica sozinha é explicação insuficiente, só uma fração menor das pessoas se tornará criminosa, mesmo estando no mesmo ambiente onde o crime é mais compensatório. A diferença é uma variável interna, ainda que também moldada por experiências individuais.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: -Huxley- em 22 de Junho de 2019, 18:53:30
O que explica o fato de certos países desenvolvidos como Japão, Holanda, Suíça, etc, terem taxas de criminalidade quase nula e estarem fechando prisões?

Os indivíduos destes locais são mais éticos moralmente? Nascem com mais caráter do que em países de alta criminalidade como o nosso?

É óbvio que o ambiente possui a maior responsabilidade na formação das pessoas. Isso significa que deva servir de desculpa pra defender bandidos? De forma alguma, a lei deve ser cumprida. Porém negar a influência ambiental no processo é simplista demais.

Essa discussão sobre livre arbítrio é completamente inútil para a política de criminalidade. Como já disse Sam Harris, poderíamos mandar prender as bactérias, se isso influenciasse o comportamento delas nos possíveis males que elas geram. Para que exista justificativa racional para uma política de repressão não é necessário crença em livre arbítrio, mas apenas crença em não-fatalismo.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Junho de 2019, 18:12:06
Países com maior homogeneidade étnica parecem tender para menores indices de corrupção. Deve ser algo relacionado a identidade cultural.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Muad'Dib em 23 de Junho de 2019, 18:22:30
 :olheira:

Países de clima frio parecem tender o menores níveis de corrupção. Deve ser a temperatura.
Países que têm mais fe 550 anos de história parecem tender a menores níveis de corrupção. Deve ser questão de tempo.


Explica a Russia ai então, ou árabes em geral.

Faça-me o favor. Anos aqui no fórum e ainda levanta umas correlações estapafúrdias dessa.

Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Muad'Dib em 23 de Junho de 2019, 18:23:43
Ou o post foi só para chocar os delicados sentimentos dos foristas aqui?
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Junho de 2019, 18:43:15
A Russia e os países árabes tem trocentas nações e  etnias. E nos países arabes que vieram de longos períodos de colonialismo europeu nem territórios históricos tem.  A maioria foram demarcados pelas colônias. Um ou outro emirado ou reino com alguma maior homogeneidade tambem é menos corrupto.

A grande maioria dos países vistos como menos corruptos em qualquer lista tambem é em algum grau os que tem maior homogeneidade etnico cultural.


O ad hominem ai só foi mais um arroubo de paixão... E comoveu.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Junho de 2019, 18:58:14
No sergiomgbeérrismo, tudo é genético.

A homogeneidade étnica deve então significar que há poucos genes mutantes, que determinam comportamento corrupto, ou combinações, miscigenações genéticas, "impurezas", cuja expressão fenotípica é de comportamento corrupto, apesar dos respectivos homozigotos não serem.

A Rússia pode já ter uma miscigenação suficientemente crítica com asiáticos, e árabes, com quase todo mundo. Ou simplesmente não ter se dado um processo de seleção natural contra os genes de corrupção, mesmo numa população consideravelmente pura.

A Europa, hoje pouco corrupta, especialmente ao norte, tem uma população que é em essência uma fusão longínqua de africanos e asiáticos. Os povos do norte europeu, são menos corruptos, e coincidentemente geneticamente mais puros (com menos alelos encontrados na Ásia ou África).

Devido a essa origem híbrida, a Europa também foi não sempre tão livre de corrupção, mas esta foi se reduzindo ao longo do tempo, e, também ao longo do tempo, houve muita morte, inclusive duas guerras mundiais, inclusive genocídios, que podem ter purificado o pool genético europeu de genes de corrupção. Também na Europa e nos EUA se teve durante algum tempo, após a segunda Guerra Mundial (quando a corrupção mais se reduziu), políticas de eugenia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history

https://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics#Origin_and_development

Citar
... historians seem to agree to say that corruption was endemic in Europe in the 18th century and gradually declined over time, throughout the 19th century. ...

https://www.u4.no/publications/historical-perspectives-on-corruption-in-europe




(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/List_of_countries_ranked_by_ethnic_and_cultural_diversity_level%2C_List_based_on_Fearon%27s_analysis.png/1280px-List_of_countries_ranked_by_ethnic_and_cultural_diversity_level%2C_List_based_on_Fearon%27s_analysis.png)

Mapa de países ranqueados por diversidade étnica e cultural (que também é genética no sergiomgbeérrismo)


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Corruption_Perception_index_2018.svg/520px-Corruption_Perception_index_2018.svg.png)

Mapa de percepção de corrupção, ou de freqüência de genes para corrupção



Com a popularização de testes genéticos por empresas, e com futura aceitação do sergiomgbeérrismo, talvez teremos não só uma "lei da ficha limpa" para políticos, mas lei do "genótipo limpo," conforme se filtrar quais genes específicos ou combinados forem determinantes de comportamento corrupto.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: JJ em 23 de Junho de 2019, 19:04:26
Mas as duas coisas não são mutuamente excludentes; na verdade, se reforçam.

Um ambiente onde se institucionaliza uma vantagem econômica maior do crime deverá ser mais propenso a desenvolver mais a subculturas menos morais, que consideram aceitável se aproveitar disso.

Então não é como se você fosse pegar um criminoso convicto, mudá-lo para o Japão, que lá ele se torna tão honesto quanto o japonês médio só pelo ambiente reduzir a vantagem do crime, ou vice-versa, que vá pegar um suíço honesto e mudá-lo para uma favela no Brasil, que ele vá entrar para o crime. Nem mesmo todos os moradores de favelas são criminosos, o que já demonstra que só essa vantagem econômica sozinha é explicação insuficiente, só uma fração menor das pessoas se tornará criminosa, mesmo estando no mesmo ambiente onde o crime é mais compensatório. A diferença é uma variável interna, ainda que também moldada por experiências individuais.


Um "japonês médio"  de que idade ?

Um  "suíço honesto" de que idade ?


A quantidade de informações ambientais juntamente com  o tempo que estes seres existiram no ambiente  favorável fazem uma enorme diferença. 

Vamos tornar a suposição um pouco mais elaborada:


Peguemos 1000 recém nascidos no japão (filhos de japoneses)  e os levemos para serem criados pelos próximos 20 anos  numa  periferia de uma grande cidade no Brasil, bastante  pobre e violenta,  e criados por pais adotivos muito pobres e de baixa escolaridade (pais típicos daquele ambiente muito pobre) , e  trocando com os filhos destes, que por sua vez sejam entregues, também recém nascidos, aos pais japoneses (agora adotivos).

Por acaso alguém apostaria, um valor alto,  que o desempenho  destes filhos originais de japoneses será significativamente diferente  (para mais e melhor) em relação à média das outras crianças criadas em condições bem semelhantes naquela periferia muito pobre e violenta ?


Podemos fazer uma suposição similar para 1000 recém nascidos na suiça filhos de suiços honestos:


Peguemos 1000 recém nascidos na Suiça (filhos de suiços honestos)  e os levemos para serem criados pelos próximos 20 anos  numa  periferia de uma grande cidade no Brasil, bastante  pobre e violenta,  e criados por pais adotivos muito pobres e de baixa escolaridade (pais típicos daquele ambiente muito pobre), e  trocando com os filhos destes, que por sua vez sejam entregues, também recém nascidos, aos pais suiços honestos (agora adotivos).

Por acaso alguém apostaria, um valor alto, que o desempenho  destes filhos originais de suiços honestos será significativamente diferente  (para mais e melhor) em relação à média das outras crianças criadas em condições bem semelhantes naquela periferia muito pobre e violenta ?
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Junho de 2019, 19:04:27
Menas Bugaloo menas. A especulação com porquês nem foi introitada ainda e já estás disparando...
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Fenrir em 23 de Junho de 2019, 19:05:31
O que explica o fato de certos países desenvolvidos como Japão, Holanda, Suíça, etc, terem taxas de criminalidade quase nula e estarem fechando prisões?

Os indivíduos destes locais são mais éticos moralmente? Nascem com mais caráter do que em países de alta criminalidade como o nosso?

É óbvio que o ambiente possui a maior responsabilidade na formação das pessoas. Isso significa que deva servir de desculpa pra defender bandidos? De forma alguma, a lei deve ser cumprida. Porém negar a influência ambiental no processo é simplista demais.

Acredito que os cidadãos desses países não são mais éticos moralmente, mas puderam crescer em sociedades que lhe
ofereceram uma maior igualdade de oportunidades, independentemente da classe social onde se originaram. Nesse caso, o crime
pouco compensa.

Curioso, nao tinha reparado nisso.
Sera que a criminologia diz alguma coisa a respeito?
Se nas sociedades onde o crime é menos frequente, tal ocorre (ao menos em parte) porque lá o crime não compensa ou mais precisamente traz menos benefícos, descontados os custos, que uma vida fora do crime?

Talvez isso funcione para crimes que tem como causas necessidades de ordem economica, materiais.
Em sociedades com alto nivel de vida, tais crimes não valeriam muito o esforço já que as necessidades materiais são bem-supridas.
Mas acho que isso não deve ser verdade para outros tipos de crime, como por exemplo crimes passionais.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Junho de 2019, 19:11:10
Bom. Um argumento porquêzal seria o de que em um ambiente onde cada pessoa creia num deus diferente, tenha culturas, hábitos diferentes, fenotipos diferentes, confianças que formariam unidades culturais encontrem solo árido para grassar.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Junho de 2019, 19:31:44
O que explica o fato de certos países desenvolvidos como Japão, Holanda, Suíça, etc, terem taxas de criminalidade quase nula e estarem fechando prisões?

Os indivíduos destes locais são mais éticos moralmente? Nascem com mais caráter do que em países de alta criminalidade como o nosso?

É óbvio que o ambiente possui a maior responsabilidade na formação das pessoas. Isso significa que deva servir de desculpa pra defender bandidos? De forma alguma, a lei deve ser cumprida. Porém negar a influência ambiental no processo é simplista demais.

Acredito que os cidadãos desses países não são mais éticos moralmente, mas puderam crescer em sociedades que lhe
ofereceram uma maior igualdade de oportunidades, independentemente da classe social onde se originaram. Nesse caso, o crime
pouco compensa.

Curioso, nao tinha reparado nisso.
Sera que a criminologia diz alguma coisa a respeito?
Se nas sociedades onde o crime é menos frequente, tal ocorre (ao menos em parte) porque lá o crime não compensa ou mais precisamente traz menos benefícos, descontados os custos, que uma vida fora do crime?


https://www.encyclopedia.com/law/legal-and-political-magazines/crime-causation-economic-theories

Becker meio que faz uma espécie de "economia comportamental" às avessas, levando a economia à psicologia em vez do oposto. Nobel em 1992.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Sdelareza em 23 de Junho de 2019, 19:56:08
O que explica o fato de certos países desenvolvidos como Japão, Holanda, Suíça, etc, terem taxas de criminalidade quase nula e estarem fechando prisões?

Os indivíduos destes locais são mais éticos moralmente? Nascem com mais caráter do que em países de alta criminalidade como o nosso?

É óbvio que o ambiente possui a maior responsabilidade na formação das pessoas. Isso significa que deva servir de desculpa pra defender bandidos? De forma alguma, a lei deve ser cumprida. Porém negar a influência ambiental no processo é simplista demais.

Acredito que os cidadãos desses países não são mais éticos moralmente, mas puderam crescer em sociedades que lhe
ofereceram uma maior igualdade de oportunidades, independentemente da classe social onde se originaram. Nesse caso, o crime
pouco compensa.

Curioso, nao tinha reparado nisso.
Sera que a criminologia diz alguma coisa a respeito?
Se nas sociedades onde o crime é menos frequente, tal ocorre (ao menos em parte) porque lá o crime não compensa ou mais precisamente traz menos benefícos, descontados os custos, que uma vida fora do crime?

Talvez isso funcione para crimes que tem como causas necessidades de ordem economica, materiais.
Em sociedades com alto nivel de vida, tais crimes não valeriam muito o esforço já que as necessidades materiais são bem-supridas.
Mas acho que isso não deve ser verdade para outros tipos de crime, como por exemplo crimes passionais.

Os crimes passionais representam somente uma parte bem pequena, penso. A grande maioria dos homicídios costuma
ser ligado ao tráfico de drogas.

Atualmente não há guerra entre nações. Para estudiosos, o crescimento do comércio torna a paz lucrativa e a guerra algo
com resultado incerto e muito arriscado.

A nível de um indivíduo, alguém que enxerga muitas oportunidades na educação e no emprego vai sentir que uma carreira na Crime S.A
representa muito risco e retorno incerto.

Mas será que mafiosos, ou pessoas que decidiram assumir esse risco, podem ser reabilitados nessa situação? Boa parte
provavelmente sempre ficará na tentação de voltar a ilegalidade.
 
 
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: -Huxley- em 23 de Junho de 2019, 20:00:21
Uma visão alternativa a criminologia de Becker é a criminologia da economia comportamental de Dan Ariely exposta no livro A Mais Pura Verdade sobre a Desonestidade. Segundo ele, certas forças (como a quantia que podemos ganhar e a probabilidade de sermos pegos) influenciam surpreendentemente menos os seres humanos que se poderia pensar. Por outro lado, outras forças influenciam mais do que poderíamos pensar: lembretes morais, distância do dinheiro, conflito de interesses, esgotamento, falsificações, lembretes de nossas realizações fabricadas, criatividade, testemunho de atos desonestos de outros, preocupação com outros de nossa equipe e assim por diante.

Os experimentos com milhares e milhares de pessoas mostraram que os trapaceiros agressivos parecem ser a exceção, e não a regra. São exceções aqueles que, ao fazer uma análise de custo benefício, decidiram sair com o máximo de dinheiro possível.

Segundo Ariely, as intervenções estabelecidas presumem que o Modelo Simples do Crime Racional está em jogo. Mas esse modelo simples tem pouco a ver com as forças motrizes por trás da trapaça.

Uma outra surpresa que consta no livro é que a trapaça moderada prevalece no mundo e como ela pode ser mais prejudicial, cumulativamente, em comparação com a pura fraude.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Junho de 2019, 20:02:45
Atualmente não há guerra entre nações. Para estudiosos, o crescimento do comércio torna a paz lucrativa e a guerra algo
com resultado incerto e muito arriscado.

Bem...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_armed_conflicts















Uma visão alternativa a criminologia de Becker é a criminologia da economia comportamental de Dan Ariely exposta no livro A Mais Pura Verdade sobre a Desonestidade. Segundo ele, certas forças (como a quantia que podemos ganhar e a probabilidade de sermos pegos) influenciam surpreendentemente menos os seres humanos que se poderia pensar. Por outro lado, outras forças influenciam mais do que poderíamos pensar: lembretes morais, distância do dinheiro, conflito de interesses, esgotamento, falsificações, lembretes de nossas realizações fabricadas, criatividade, testemunho de atos desonestos de outros, preocupação com outros de nossa equipe e assim por diante.

Mas isso chega a ser necessariamente "alternativo"? Tentam "competir" em ser uma explicação absoluta? Pois ao menos superficialmente me parece natural que, o "mercado do crime", assim como mercados não ilegais, terá essas variáveis não estritamente mercadológicas como valores pessoais/morais/culturais (que ainda assim talvez possam ser "precificados"), que, sem dúvida não são desprezíveis, mas ao mesmo tempo não devem eliminar a ótica "mercadológica" sobre a coisa, especialmente se "precificamos" esses valores não comumente vistos nesses termos. Ex.: para alguém de background religioso, pode ser tremendamente inaceitável a idéia de ser dançarina de strip-tease. Mas, dependendo da situação financeira, e de poder fazê-lo de maneira menos pública (eliminando então parte do "custo social"), pode acabar relevando isso, valorar mais o que ganha fazendo isso (apesar do decréscimo em satisfação pessoal acarretado) do que a situação alternativa, "acrescida da satisfação pessoal que tinha em não fazer strip-tease". E até acabar eventualmente mudando a perspectiva sobre o que faz, racionalizando para reduzir a dissonância cognitiva.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Sdelareza em 23 de Junho de 2019, 20:10:44
Buckaroo,
Essa é uma lista de guerras civis, penso que nenhuma delas é uma guerra entre países.
Título: Re:Meritocracia dos 3%
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Junho de 2019, 20:24:44
E por que o a explicação econômica da prevenção de conflitos seria restrita a "entre países"? Se dentro de um é até mais fácil haver relações comerciais prevenindo conflitos? (Nada de alfândega e etc)


Mas não a estou negando. Na verdade já ouvi algo no sentido de que até a relativa redução da violência criminosa ao longo do tempo é por não ser tão bom para os negócios as guerras de gangues, versus alianças.