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Discussões => Origens e Evolução => Tópico iniciado por: Cristiano em 19 de Outubro de 2005, 09:26:31

Título: Fosseis Transicionais
Enviado por: Cristiano em 19 de Outubro de 2005, 09:26:31
A idéia do tópico é fazer uma coleção sobre notícias de fosseis transicionais.
O motivo é que eu tinha esse tópico no ijesus.com.br mas ele tá fora do ar, e como 2 é melhor que 1, eu achei bom fazer um mirror aqui.
Pena que não consegui recuperar tudo que eu tinha postado lá...
Título: Fosseis Transicionais
Enviado por: Cristiano em 19 de Outubro de 2005, 09:27:40
(http://www.geocities.com/gilson_medufpr/ictiostegareconstr.jpg)
Fig.1 Icthyostega

Os vertebrados terrestres descendem de uma classe de peixes antigos denominados "peixes de barbatana lobulada", ou Crossopterigianos. Em particular, a família de peixes de água doce dos Crossopterigianos conhecida como Rhipidistianos tinha um número de traços únicos em comum com os vertebrados terrestres. Os Rhipidistianos de água doce parecem ter sido os ancestrais diretos dos primeiros vertebrados terrestres, enquanto que outros Crossopterigianos evoluíram para especializados peixes marinhos de mares profundos. Como os animais de mares profundos raramente são fossilizados, não há rastros dos Crossopterigianos no registro fóssil após o final do Cretáceo, cerca de 65 milhões de anos atrás. Entretanto, sabemos que os Crossopterigianos evoluíram para peixes cada vez mais especializados para uma vida em mares profundos porque em 1939 um Crossopterigiano vivo, o Coelacanthus lattimeria, ou Celacanto, foi dragado de uma fossa marinha nas costas da África.

Entre as características únicas que apareceram nos peixes Rhipidistianos foi um padrão de crânio que se aproxima ao dos mais primitivos anfíbios conhecidos. No peixe Rhipidistiano Osteolepis, há dois ossos no teto do crânio que correspondem aos ossos parietais dos vertebrados terrestres, e entre eles existe uma abertura para a glândula pineal ou "terceiro olho", que nos animais terrestres serve como detector de luz para calibrar os relógios internos. [As aves, por exemplo, "sabem" mediante esta glândula quando se encurtam os dias -- entrada do inverno -- época em que diminuem ou cessa sua produção de ovos já que não é adequado reproduzir-se em virtude de recursos alimentares escassos e baixas temperaturas. Os avicultores "enganam" as aves mediante luz artificial].

Os Rhipidistianos também se caracterizavam por duas articulações móveis que se estendiam através do crânio, uma no teto da boca, e a outra na base do crânio. Estas articulações permitiam ao peixe aumentar a abertura de sua boca e engolir objetos maiores.

De longe, as características mais importantes dos Rhipidistianos, entretanto, eram suas barbatanas lobuladas, as quais consistiam de dois pares de projeções polpudas com uma barbatana radiada em seus extremos. Cada lóbulo continha vários ossos e músculos que permitiam que a barbatana se movesse, o que permitia ao peixe se impulsionar ao longo do fundo do rio (algo parecido ao moderno "bagre caminhante"). A barbatana lobulada dos Rhipidistianos estava altamente desenvolvida em espécies posteriores, como o Eusthenopteron. O Eusthenopteron diferia de muitos outros Riphidistianos por ter várias projeções ósseas partindo de seus ossos vertebrais, as quais davam uma proteção adicional à medula espinhal.

(http://www.geocities.com/gilson_medufpr/eustenoreconstr.jpg)
.2 Eusthenopteron

No Devoniano superior, há uns 375 milhões de anos atrás, apareceu o primeiro vertebrado terrestre conhecido, chamado de Ichthyostega. O Icthyostega possuía membros bem desenvolvidos com cinco dedos, assim como todos os outros vertebrados terrestres. Os membros do Icthyostega possuíam uma estrutura esquelética que consistia de um osso superior grande e único (chamado de úmero no membro dianteiro e fêmur no posterior) e dois ossos longos na extremidade mais inferior (chamados de rádio e ulna no membro dianteiro; e tíbia e fíbula no membro posterior). Os dedos e "punhos" são formados por um grande número de ossos menores. Este padrão também é encontrado em todo vertebrado terrestre. As polpudas barbatanas lobuladas dos peixes Rhipidistianos têm uma estrutura óssea idêntica, que corresponde um com um com os esqueletos dos membros de Icthyostega e outros vertebrados terrestres.

(http://www.geocities.com/gilson_medufpr/eustenovsichthy.jpg)
Além de seus membros com cinco dedos e outras características anfíbias óbvias, entretanto, o Icthyostega ainda possuía várias das características que eram únicas aos seus ancestrais, os peixes Rhipidistianos. A mais evidente destas era uma grande barbatana radiada, como a dos peixes, junto às bordas posteriores da cauda. Os suportes da barbatana óssea encontrados no Icthyostega são idênticos aos encontrados nas barbatanas da cauda dos Rhipidistianos, e não se encontram em nenhum outro grupo de anfíbios. O Icthyostega também retinha pequenas escamas em sua pele, um traço característico dos peixes Rhipidistianos mas não dos anfíbios, que possuem uma pele lisa, sem escamas.

Várias características do crânio do Icthyostega eram também compartilhadas com os Rhipidistianos. Os Rhipidistianos, como muitos peixes, possuíam vários ossos do crânio conhecidos como operculares, sub-operculares e pré-operculares, que sustentam as coberturas de guelras (opérculo) dos peixes, as quais protegem as guelras. O Icthyostega não possuía opérculo, e tinha pedido os ossos operculares e sub-operculares de seus ancestrais peixes, mas ainda mantinha os ossos pré-operculares, ainda que reduzidos no tamanho, na mesma posição precisa que estes ossos apareciam nos Rhipidistianos. A articulação móvel da base do crânio dos Rhipidistianos ainda estava presente nos Icthyostegas, mas a articulação do céu da boca era fundida e imóvel. O Icthyostega também retinha a abertura pineal no crânio a qual caracteriza os anfíbios (e que também estava presente nos Rhipidistianos).

Outra característica do crânio dos Rhipidistianos era a configuração das fossas nasais. Em todos os anfíbios, as narinas internas estão separadas das aberturas externas no crânio por uma ampla barra óssea. No Icthyostega, as narinas internas estão muito próximas das narinas externas, e estão separadas por apenas um fino osso, assim como nos Rhipidistianos. Icthyostega também possuía um pequeno osso rostrolateral entre as narinas, que é encontrado nos peixes Rhipidistianos mas não em qualquer outro crânio anfíbio.

Os ossos vertebrais do Icthyostega eram também muito parecidos aos dos peixes Rhipidistianos. Se bem que cada osso vertebral possuía uma projeção ou "processo" ósseo, as vértebras eram soltas e não estavam firmemente conectadas umas às outras como ocorre em todos os outros vertebrados terrestres. Já que os animais terrestres necessitam de uma forte e sólida coluna vertebral para sustentar seu próprio peso contra a gravidade, isto sugere que, apesar dos membros com cinco dedos, o Icthyostega ainda não tinha se tornado eficiente em locomoção terrestre e provavelmente passava a maior parte do tempo na água (como seria esperado num animal de transição peixe-anfíbio), utilizando seus membros para empurrar a si mesmo ao redor do fundo do rio. Isto é confirmado pela presença no esqueleto do Icthyostega dos canais para as linhas laterais usados pelos peixes para sentir as vibrações na água.

O Icthyostega e seus descendentes posteriores pertenciam a um grupo de anfíbios conhecidos como Labirintodontes, ou "dentes-labirinto", um nome que provém da característica da cobertura dental dobrada em si mesma, formando um complicado padrão tipo labirinto. Este traço único é compartilhado por apenas dois grupos de animais -- os anfíbios Labirintodontes e os peixes Crossopterigianos.

Portanto, os fósseis de Icthyostega demonstram claramente um animal que possuía vários traços que eram únicos a dois grupos de animais inteiramente separados. Os traços tipo anfíbio do Icthyostega -- os membros pentadáctilos e as cinturas pélvicas e escapulares -- marcam o Icthyostega como o mais antigo vertebrado conhecido capaz de caminhar na terra, enquanto que seus traços tipo peixe -- as escamas, os ossos pré-operculares, as barbatanas ósseas radiadas, a configuração das fossas nasais, e a coluna vertebral frouxamente interconectada -- marcam-no como bastante primitivo e similar a um peixe, numa curiosa mistura de atributos transicionais entre peixes e anfíbios. Os criacionistas estão totalmente perdidos ao explicar todos estes traços únicos, tanto aos peixes Rhipidistianos como ao Ichthyostega.

Fonte: http://www.geocities.com/gilson_medufpr/icthiostega.html
Título: Fosseis Transicionais
Enviado por: Cristiano em 19 de Outubro de 2005, 09:28:52
(http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif)
A comparison of the jawbones and ear-bones of several transitional forms in the evolution of mammals. Approximate stratigraphic ranges of the various taxa are indicated at the far left (more recent on top). The left column of jawbones shows the view of the left jawbone from the inside of the mouth. The right column is the view of the right jawbone from the right side (outside of the skull). As in Figure 1.4.1, the quadrate (mammalian anvil or incus) is in turquoise, the articular (mammalian hammer or malleus) is in yellow, and the angular (mammalian tympanic annulus) is in pink. For clarity, the teeth are not shown, and the squamosal upper jawbone is omitted (it replaces the quadrate in the mammalian jaw joint, and forms part of the jaw joint in advanced cynodonts and Morganucodon). Q = quadrate, Ar = articular, An = angular, I = incus (anvil), Ma = malleus (hammer), Ty = tympanic annulus, D = dentary. (Reproduced from Kardong 2002, pp. 274, with permission from the publisher, Copyright © 2002 McGraw-Hill)
----------------------------

(http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2.jpg)
(A) Pan troglodytes, chimpanzé
(B.) Australopithecus africanus, 2.6 Ma
C.) Australopithecus africanus, 2.5 Ma
(D) Homo habilis, 1.9 Ma
(E) Homo habilis, 1.8 Ma
(F) Homo rudolfensis, 1.8 Ma
(G) Homo erectus, 1.75 Ma
(H) Homo ergaster 1.75 Ma
(I) Homo heidelbergensis 300,000 - 125,000 a
(J) Homo sapiens neanderthalensis, 70,000 a
(K) Homo sapiens neanderthalensis, 60,000 a
(L) Homo sapiens neanderthalensis, 45,000 a
(M) Homo sapiens sapiens, "Cro-Magnon" 30,000 a
(N) Homo sapiens sapiens, homem moderno
Título: Fosseis Transicionais
Enviado por: Cristiano em 19 de Outubro de 2005, 09:30:27
"Finally, and most glaringly obvious, if random evolution is true there must have been a large number of transitional forms between the mesonychid and the ancient whale: Where are they? It seems like quite a coincidence that of all the intermediate species that must have existed between the mesonychid and whale, only species that are very similar to the end species have been found. (Behe 1994)"
- Michael J. Behe
Anti-Darwinian, Intelligent Design conjecturist, writing against the validity of evolution less than a year before three transitional species between whales and land-dwelling Eocene Mesonychids were found.

Another impressive example of incontrovertible transitional forms predicted to exist by evolutionary biologists is the collection of land mammal-to-whale fossil intermediates. Whales, of course, are sea animals with flippers, lacking external hindlimbs. Since they are also mammals, the consensus phylogeny indicates that whales and dolphins evolved from land mammals with legs. In recent years, we have found several transitional forms of whales with legs, both capable and incapable of terrestrial locomotion (Bajpai and Gingerich 1998; Gingerich et al. 1983; Gingerich et al. 1990; Gingerich et al. 1994; Gingerich et al. 2001; Thewissen et al. 2001).

legged seacows
(http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/legged_seacow.jpg)
Figure 1.4.5. An intermediate sirenian fossil: a seacow with legs. Reconstructed skeleton of Pezosiren portelli. Length is approximately 7 feet. Gray coloring represents extant fossils; white elements are partly conjectural. (Domning 2001; Image © 2001 Macmillan Magazines Ltd.)


Seacows (manatees and dugongs) are fully aquatic mammals with flippers for forelimbs and no hindlimbs. Evolutionary theory predicts that seacows evolved from terrestrial ancestors with legs, and that thus we could find seacow intermediates with legs. Recently, a new transitional fossil has been found in Jamaica, a seacow with four legs (Domning 2001).


Fonte: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html

(http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/bird_forelimbs.gif)
Comparison of the forelimbs of various relatives of modern birds. Forelimbs of (A) Ornitholestes, a theropod dinosaur, (B)Archaeopteryx, © Sinornis, an archaic bird from the lower Cretaceous, and (D) the wing of a modern chicken (modified from Carroll 1988, p. 340; Carroll 1997, p. 309).
(http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/Paramecium_caudatum.jpg)

Figure 3.6.1. Paramecium aurelia and Paramecium caudatum. Paramecium caudatum (shown at right) has 45 times the amount of DNA in its genome as Paramecium aurelia (shown at left). Paramecium caudatum's genome is also three times as large as yours (assuming you are a human, that is).


Fonte: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section3.html



Eu recomendo esse link: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Título: Fosseis Transicionais
Enviado por: Cristiano em 19 de Outubro de 2005, 09:31:46
Provas de evolução rápida: http://www.bioforum.biociencia.org/viewtopic.php?t=330

É legal fazer comparações entre os humanos e macacos:

Um chipanzé bebê:
(http://img42.exs.cx/img42/5507/introapebaby8es.jpg)
Um chipanzé adulto:
(http://img42.exs.cx/img42/2834/introapeadult3gn.jpg)
Título: Fosseis Transicionais
Enviado por: Cristiano em 19 de Outubro de 2005, 09:33:01
Cynognathus: http://www.enchantedlearning.com/subjects/therapsids/Cynognathus.shtml
(perdi as imagens desse)
e:
(http://pharyngula.org/images/jawevo.jpg)
Título: Fosseis Transicionais
Enviado por: Cristiano em 19 de Outubro de 2005, 09:37:19
Girafa < - > Okapia
(http://www.ultimateungulate.com/Images/Okapia_johnstoni/O_johnstoni1.jpg)

Cranio Ocapi: (http://www.sergiosakall.com.br/primitiva/cranio.ocapi.jpg)

Cranio Girafa: (http://www.sergiosakall.com.br/primitiva/cranio.girafa.jpg)
Detalhe: a Okapia é uma espécies transicional que ainda vive.
Título: Fosseis Transicionais
Enviado por: Cristiano em 19 de Outubro de 2005, 09:43:39
Link com fósseis de baleias:
http://www-personal.umich.edu/~gingeric/PDGwhales/Whales.htm



(http://www-personal.umich.edu/~gingeric/PDGwhales/PDGdorudonskel.jpg)
Figure 5. Virtually complete skeleton of Dorudon atrox excavated in Wadi Hitan, Egypt. Note the retention of hind limbs, feet, and toes like those found in Basilosaurus. This find is described in Uhen (1996, 2004). The skeleton is approximately 5 m long. Photograph ©1998 Philip Gingerich.

(http://www-personal.umich.edu/~gingeric/PDGwhales/PDGbasilofoot.jpg)
Figure 4. Ankle, foot, and toes of Basilosaurus isis excavated in Wadi Hitan, Egypt. This find was described in Gingerich et al. (1990). The foot as shown is approximately 12 cm long. Photograph ©1991 Philip Gingerich.

(http://www-personal.umich.edu/~gingeric/PDGwhales/PDGcetphyl.jpg)
Figure 12. Phylogeny of Cetacea showing a common ancestry shared with Artiodactyla, and the hypothesized evolutionary origin of both from older Paleocene age Condylarthra. Horizontal axis is arbitrary, while the vertical axis is geological time. Our 2000 discovery of distinctively artiodactyl-like double-pulley astragalus bones in articulated skeletons of early archaeocetes is the principal evidence linking whales and artiodactyls as shown here (see Gingerich et al., 2001). The evolutionary origin of both whales and artiodactyls is closely tied to the Paleocene-Eocene boundary, and the transition from archaeocetes to modern whales is related to climatic and ocean circulation changes at the Eocene-Oligocene boundary. Source: University of Michigan Museum of Paleontology.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Cristiano em 18 de Janeiro de 2008, 22:38:31
Mais um exemplo de especies transicionais, dessa vez dinossauros com penas:
(http://www.feenixx.com/prehistoric/images/a302-feathered_dinosaurs_poster.jpg)

A302 - Feathered Dinosaurs
   This is a truly incredible poster.  It shows 18 magnificently detailed illustrations of the various species of feathered dinosaurs.  The three insets across the top explore Feather Evolution, Wing Evolution and Flight Evolution.  Across the bottom, additional insets explores "Brooding Dinosaurs?"  Dinosaur Family Tree, Parts of a Feather and a special section that discusses Discoveries, Discussions and Debates.  This is truly a comprehensive overview of an exciting cutting edge subject.  Some of the illustrations are shown below.

Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Luis Dantas em 18 de Janeiro de 2008, 22:48:02
Não quer postar alguma coisa disto em nossa Wiki?

http://clubecetico.org/wiki
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Contini em 19 de Janeiro de 2008, 02:26:27
Bem bacana, Cristiano...Vou ler com mais calma depois e acompanhar as discussões aqui. Sou leigo no assunto, mas interessado
Parabens
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: André Luiz em 24 de Janeiro de 2008, 11:34:47

Aproveitando o topico

Aquele quebra pau entre os pesquisadores que dizerm que as baleias descendem dos mesoniquideos e aqueles que defendem que elas sao artiodatilos ( vacas hipopotamos etc) ja acabou?
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Fabulous em 01 de Fevereiro de 2008, 21:17:05
Humanos e chipamzés é igual heim.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Carta IX em 02 de Fevereiro de 2008, 02:24:00
(http://www3.telus.net/therapsid/therapsids.jpg)
http://www3.telus.net/therapsid/ (http://www3.telus.net/therapsid/)
Terapsídeos, um dos grupos que mais me admira. Grupo ancestral dos mamíferos, é interessante como os fósseis parecem contar uma história... dá pra ver pela posição dos ossos do quadril - os mais antigos parecem com os dos atuais répteis, os mais recentes com os dos atuais mamíferos e há todo um degradê entre eles.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Fabulous em 06 de Fevereiro de 2008, 17:41:26
Lembrei do "Dance Monkeys Dance".
Título: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 04 de Julho de 2008, 11:23:27
Prezado Cristiano

Olha eu aqui.

Não é certo que o homem de neanderthal não é da linha direta do homo sapiens sapiens? Eu tenho lido que eles eram primos, inclusive tenho uma árvore que extraí do O globo, quando acharam o pretenso fóssil do homo sapiens idaltu. Um homem de neanderthal não evoluiu para sápiens sápiens, mas se extinguiu. Como ele poderia ser um elo da cadeia do homo sapiens?
Se eu encontrasse um neanderlatensis de terno pelo rua eu não acharia que ele é igual a qualquer homem comum? Acho que se eu dissesse pra ele que ele á menos inteligente, ele me processaria por racismo e discriminação.
Eu tenho a testa fugidia como meu velho pai e meu falecido avô. Meu crânio é igual ao do homem de neanderthal. Acho que não há diferença nenhuma entre mim e ele, só que eu não sou tão burro como ele era segundo os evolucionistas. Eu tenho doutorado em engenharia mecânica. Doutorei-me em 2001 pela COPPE-UFRJ. :umm:



(http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif)
A comparison of the jawbones and ear-bones of several transitional forms in the evolution of mammals. Approximate stratigraphic ranges of the various taxa are indicated at the far left (more recent on top). The left column of jawbones shows the view of the left jawbone from the inside of the mouth. The right column is the view of the right jawbone from the right side (outside of the skull). As in Figure 1.4.1, the quadrate (mammalian anvil or incus) is in turquoise, the articular (mammalian hammer or malleus) is in yellow, and the angular (mammalian tympanic annulus) is in pink. For clarity, the teeth are not shown, and the squamosal upper jawbone is omitted (it replaces the quadrate in the mammalian jaw joint, and forms part of the jaw joint in advanced cynodonts and Morganucodon). Q = quadrate, Ar = articular, An = angular, I = incus (anvil), Ma = malleus (hammer), Ty = tympanic annulus, D = dentary. (Reproduced from Kardong 2002, pp. 274, with permission from the publisher, Copyright © 2002 McGraw-Hill)
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(http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2.jpg)
(A) Pan troglodytes, chimpanzé
(B.) Australopithecus africanus, 2.6 Ma
C.) Australopithecus africanus, 2.5 Ma
(D) Homo habilis, 1.9 Ma
(E) Homo habilis, 1.8 Ma
(F) Homo rudolfensis, 1.8 Ma
(G) Homo erectus, 1.75 Ma
(H) Homo ergaster 1.75 Ma
(I) Homo heidelbergensis 300,000 - 125,000 a
(J) Homo sapiens neanderthalensis, 70,000 a
(K) Homo sapiens neanderthalensis, 60,000 a
(L) Homo sapiens neanderthalensis, 45,000 a
(M) Homo sapiens sapiens, "Cro-Magnon" 30,000 a
(N) Homo sapiens sapiens, homem moderno
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Julho de 2008, 17:48:21
Prezado Cristiano

Olha eu aqui.

Não é certo que o homem de neanderthal não é da linha direta do homo sapiens sapiens? Eu tenho lido que eles eram primos, inclusive tenho uma árvore que extraí do O globo, quando acharam o pretenso fóssil do homo sapiens idaltu. Um homem de neanderthal não evoluiu para sápiens sápiens, mas se extinguiu. Como ele poderia ser um elo da cadeia do homo sapiens?
Se eu encontrasse um neanderlatensis de terno pelo rua eu não acharia que ele é igual a qualquer homem comum? Acho que se eu dissesse pra ele que ele á menos inteligente, ele me processaria por racismo e discriminação.
Eu tenho a testa fugidia como meu velho pai e meu falecido avô. Meu crânio é igual ao do homem de neanderthal. Acho que não há diferença nenhuma entre mim e ele, só que eu não sou tão burro como ele era segundo os evolucionistas. Eu tenho doutorado em engenharia mecânica. Doutorei-me em 2001 pela COPPE-UFRJ. :umm:


O que é publicado no "o globo" ou qualquer jornal não especializado não deve ser tomado como uma representação fiel do conhecimento científico atual. Muitas vezes, os jornais não tem jornalistas especializados cobrindo as matérias, mas pessoas com dúvidas como as suas ou até piores, "dando um jeito" de colocar o que eles entenderam para o público, e o resultado raras vezes é o melhor possível. Mesmo periódicos científicos individuais não podem ser pegos arbitrariamente como amostra cabal do conhecimento sobre alguma área, porque a natureza do debate científico sempre coloca diversos pormenores numa posição que é sempre passivel de mudança.

Com base em dados moleculares, os neandertais se separaram da linhagem que veio a ser os sapiens há cerca de meio milhão de anos. Eles não são exatamente nossos ancestrais, apenas a espécie (talvez subespécie) extinta mais próxima que conhecemos. Mais ou menos como os lobos atuais, que não são ancestrais dos cães domésticos atuais - eles descendem de lobos de milhares de anos atrás. Essa situação pode ser confusa para quem estiver fazendo a cobertura de algo relacionado para divulgação científica em jornais não especializados, e eventualmente até algum cientista pode colocar algo de maneira que tenda a ser mal compreendida, ou mesmo de maneira simplesmente errada.

Não é apenas o tamanho e formato do crânio diferentes que são tidos como diferenças que caracterizam espécies distintas, mas também diferenças em pequenos detalhes no esqueleto (tal como se tem entre leões e tigres, que são anatomicamente/esqueleticamente bem mais difíceis de se distinguir do que sapiens e neandertais), e mesmo o esqueleto de modo geral:

(http://www.andaman.org/BOOK/originals/Weber-Toba/ch5_bottleneck/fig5-7.gif) (http://www.signonsandiego.com/uniontrib/20050223/images/neanderthal.jpg)
1 - H. neanderthalensis
2 - H. sapiens

Há mesmo variações individuais e populacionais que nublam as diferenças entre espécies, e diferenças em coisas como tamanho do crânio não são indicadores fiéis, absolutos, de diferenças de inteligência. Por exemplo, Anatole France é comumente citado como exemplo de inteligência, e no entanto tinha o volume craniano na faixa do Homo erectus. Há divergências entre os cientistas/evolucionistas quanto a esse tipo de coisas.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Týr em 04 de Julho de 2008, 17:54:35
Uma vez ouvi que os Neanderthais não seriam obrigatoriamente 'mais burros' que os sapiens, na verdade os pesquisadores nao tinham uma opinião bem definida.

Mas é fato que eles eram muito mais forte fisicamente.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Fenrir em 03 de Agosto de 2008, 14:45:16
Famado,

Testa fugidia e volume craniano nao indicam coisa alguma acerca de inteligencia em individuos H. sapiens sapiens normais.
Dizer o contrario significa apoiar ideias como as da frenologia.

So faz sentido usar estas variaveis se se compara estas caracteristicas entre especies distintas e se as considera como indicadores de diferencas interespecies, como sendo caracteristicas intrinsecas daquela especie e nao produtos de variacoes acidentais entre individuos de uma mesma especie.

Por exemplo, suponhamos (e um chute) que o volume cranial medio de um H. habilis fosse 800 +- 200 cm^3
e do H. Sapiens Sapiens 1600 +- 350 cm^3. Refiro-me a volumes craniais de individuos normais, o que excluiria microcefalos e macrocefalos.

Diz-se que o escritor Anatole France tinha 900 cm^3 de volume cranial. Isto o colocaria a par de um H. habilis normal e mais ou menos no percentil 2 da variacao cranial do H. sapiens sapiens. Por causa disso daria para concluir que A. France nao era mais inteligente que um H. habilis mediano? Nem pensar!
Anatole France poderia ate ter inteligencia muito acima da media, independentemente do fato de que somente 2% dos H. sapiens sapiens normais apresentam volumes craniais iguais ou menores que o dele.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Moro em 03 de Agosto de 2008, 16:05:22
Prezado Cristiano

Olha eu aqui.

Não é certo que o homem de neanderthal não é da linha direta do homo sapiens sapiens? Eu tenho lido que eles eram primos, inclusive tenho uma árvore que extraí do O globo, quando acharam o pretenso fóssil do homo sapiens idaltu. Um homem de neanderthal não evoluiu para sápiens sápiens, mas se extinguiu. Como ele poderia ser um elo da cadeia do homo sapiens?
Se eu encontrasse um neanderlatensis de terno pelo rua eu não acharia que ele é igual a qualquer homem comum? Acho que se eu dissesse pra ele que ele á menos inteligente, ele me processaria por racismo e discriminação.
Eu tenho a testa fugidia como meu velho pai e meu falecido avô. Meu crânio é igual ao do homem de neanderthal. Acho que não há diferença nenhuma entre mim e ele, só que eu não sou tão burro como ele era segundo os evolucionistas. Eu tenho doutorado em engenharia mecânica. Doutorei-me em 2001 pela COPPE-UFRJ. :umm:


Talvez não conseguíssemos ver as diferenças mesmo...

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Neandertal_reconstruction.jpg/735px-Neandertal_reconstruction.jpg)
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: JJ em 04 de Agosto de 2008, 19:40:17

Se eu encontrasse um neanderlatensis de terno pelo rua eu não acharia que ele é igual a qualquer homem comum? Acho que se eu dissesse pra ele que ele á menos inteligente, ele me processaria por racismo e discriminação.
Eu tenho a testa fugidia como meu velho pai e meu falecido avô. Meu crânio é igual ao do homem de neanderthal. Acho que não há diferença nenhuma entre mim e ele, só que eu não sou tão burro como ele era segundo os evolucionistas.


Será que o famado é parecido com a reconstituição acima ?    :susto:
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 04 de Agosto de 2008, 22:37:38
Alías, sou careca e tenho cabeça branca mesmo. Fizeram a reconstituição do cara meio simiesca, mas não passava de um ser humano normal.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Moro em 04 de Agosto de 2008, 22:47:26

Se eu encontrasse um neanderlatensis de terno pelo rua eu não acharia que ele é igual a qualquer homem comum? Acho que se eu dissesse pra ele que ele á menos inteligente, ele me processaria por racismo e discriminação.
Eu tenho a testa fugidia como meu velho pai e meu falecido avô. Meu crânio é igual ao do homem de neanderthal. Acho que não há diferença nenhuma entre mim e ele, só que eu não sou tão burro como ele era segundo os evolucionistas.


Será que o famado é parecido com a reconstituição acima ?    :susto:

Não, se fosse o Famado seria cego...
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Fenrir em 04 de Agosto de 2008, 22:56:18
"Eu tenho a testa fugidia como meu velho pai e meu falecido avô. Meu crânio é igual ao do homem de neanderthal. Acho que não há diferença nenhuma entre mim e ele, só que eu não sou tão burro como ele era segundo os evolucionistas."

---

Isto e achismo, famado. Voce teria que entender muito da craniometria e morfologia do cranio humano do h. sapiens sapiens, de suas variacoes e tambem do mesmo em relacao ao cranio do h. neandertalensis para fazer tais afirmacoes.
Isto e coisa para paleontologos.

E associar inteligencia a variacoes na morfologia cranial do h. sapiens sapiens nao passa de frenologia, como ja opinei uns posts atras.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Hold the Door em 04 de Agosto de 2008, 23:06:41
Alías, sou careca e tenho cabeça branca mesmo. Fizeram a reconstituição do cara meio simiesca, mas não passava de um ser humano normal.
Repostando mensagens que o famado convenientemente insiste em ignorar:
Não é apenas o tamanho e formato do crânio diferentes que são tidos como diferenças que caracterizam espécies distintas, mas também diferenças em pequenos detalhes no esqueleto (tal como se tem entre leões e tigres, que são anatomicamente/esqueleticamente bem mais difíceis de se distinguir do que sapiens e neandertais), e mesmo o esqueleto de modo geral:

(http://www.andaman.org/BOOK/originals/Weber-Toba/ch5_bottleneck/fig5-7.gif) (http://www.signonsandiego.com/uniontrib/20050223/images/neanderthal.jpg)
1 - H. neanderthalensis
2 - H. sapiens
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Agosto de 2008, 09:59:58
Super legal essa comparação de esqueletos, Dá pra comparar um nórdico e um pigmeu? A religião evolucionista já achou que os pigmeus eram transicionais vivos.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Fenrir em 05 de Agosto de 2008, 10:15:03
Super legal essa comparação de esqueletos, Dá pra comparar um nórdico e um pigmeu? A religião evolucionista já achou que os pigmeus eram transicionais vivos.

A comparacao que citou provavelmente diz mais respeito a tamamho e proporcao que a diferencas morfologicas sistematicas entre os esqueletos.
Nao seria a mesma coisa que comparar um H sapiens com um H neandertalensis.

Ademais, o H neandertalensis esta bem proximo ao H sapiens, logo deve ter mais caracteristicas em comum conosco que os demais hominideos.

Tente comparar um H sapiens com um paranthropus robustus (que tem crista sagital, como os gorilas) ou com um australophithecus afarensis...
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Agosto de 2008, 10:29:44
Australopitecus é um animal extinto. Cara, não tem saída, ou são animais extintos, ou são humanos comuns extintos.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Barata Tenno em 05 de Agosto de 2008, 10:55:48
Australopitecus é um animal extinto. Cara, não tem saída, ou são animais extintos, ou são humanos comuns extintos.

Homens comuns extintos?
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Agosto de 2008, 11:08:12
Sim. algum tipo meio "esquisito" como os pigmeus.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Fenrir em 05 de Agosto de 2008, 12:24:35
I rest my case...

Famado, tente convencer os paleontologistas entao.
Diga a eles que VOCE esta certo e que eles podem queimar seus livros e todo o material que trata de hominideos.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Agosto de 2008, 12:27:30
Os peleontologistas não, "uma parte" ds peleontologistas.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Fenrir em 05 de Agosto de 2008, 12:33:04
...To say "I rest my case" means therefore that, as far as you are concerned, you've done more than enough to prove your point, and need say no more.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 05 de Agosto de 2008, 13:15:28
I could not understand. What's the case? Do you agree or not? If not, I'm tired as you.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Pregador em 05 de Agosto de 2008, 14:15:38

Se eu encontrasse um neanderlatensis de terno pelo rua eu não acharia que ele é igual a qualquer homem comum? Acho que se eu dissesse pra ele que ele á menos inteligente, ele me processaria por racismo e discriminação.
Eu tenho a testa fugidia como meu velho pai e meu falecido avô. Meu crânio é igual ao do homem de neanderthal. Acho que não há diferença nenhuma entre mim e ele, só que eu não sou tão burro como ele era segundo os evolucionistas.


Será que o famado é parecido com a reconstituição acima ?    :susto:

Não, se fosse o Famado seria cego...

Agressões gratuitas são proibidas aqui. Considere-se avisado e advertido.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Moro em 05 de Agosto de 2008, 17:42:29
eu mereço  :-)
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Agosto de 2008, 16:53:52
Super legal essa comparação de esqueletos, Dá pra comparar um nórdico e um pigmeu? A religião evolucionista já achou que os pigmeus eram transicionais vivos.

Caracterizar a evolução ou sua aceitação científica como religião é simplesmente insustentável, e nesse caso por exemplo, nada mais do que uma alfinetada vazia.

Não é só o conhecimento científico sobre evolução que progrediu, tendo tido conceitos que se verificaram errôneos mais tarde, mas coisas como a medicina também. Vai dizer que o medicinismo é uma religião, já que achavam que existiam os "quatro humores", e que as doenças eram causadas principalmente por um desequilíbrio entre suas proporções, desconhecendo os germes como vetores de doenças, e inclusive ajudando na sua proliferação entre os pacientes, com os médicos se vestindo de preto, para a sujeira aparecer menos?

...

Quanto a a diferenças entre pigmeus e pessoas de maior estatura, ainda são padrões de diferenças diferentes daqueles que distinguem espécies. Em segundo lugar, talvez mais importante, espécies em paleontologia são na maior parte do tempo implicitamente paleo-espécies, o que é um critério um pouco mais amplo de "espécie", abrangendo desde eco-espécies (que podem se reproduzir e gerar híbridos férteis) até bio-espécies propriamente ditas (que já não podem); isso significa que por exemplo, neandertais e sapiens talvez pudessem gerar híbridos férteis. Não é algo que se pode saber com certeza apenas por esse grau de divergência anatômica.

Padrões de distribuição geográfica dos achados, e mais algumas minúcias anatômicas, de qualquer forma, sugerem fortemente que neandertais fossem bem mais distintos do que pigmeus de não-pigmeus, o que é corroborado por dados moleculares.



A dificuldade em classificações não é um problema único para a teoria da evolução, de qualquer forma, é algo inerente ao exercício de classificação, que é argumentavelmente até mais crucial para a proposição de criações separadas do que com a aceitação de uma filogenia universal, onde os grupos são todos interligados e previsivelmente de distinção turva em muitos casos, pois não são entidades imutáveis.

Os criacionismos que defendam criações separadas, em um momento ou outro tem que delimitar os grupos supostamente "reais", não aparentados com nenhum outro, e isso não só se mostra infinitamente mais difícil de se fazer (Karl Linneus, pai da taxonomia, apesar de provavelmente criacionista, uma vez que era predecessor de Darwin, chegou a classificar humanos e chimpanzés no mesmo gênero, Homo) do que o estabelecimento de parentescos, como também é ética e moralmente mais problemático. Por exemplo, criacionistas já defenderam que apenas os brancos eram descendentes verdadeiros de Adão e Eva, e os demais humanos, criações separadas. Não que eventuais questões morais e éticas implícitas numa hipótese tenham qualquer relevância para para o julgamento sobre ser uma proposição verdadeira ou falsa, mas já que tocou no assunto...
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 07 de Agosto de 2008, 11:30:24
Quando eu digo religião, é porque não há provas aceitáveis que sustentem a TE. Logo, a TE só pode ser aceita por fé. É mais ou menos parecido com astrologia. Foi uma conclusão baseada na falácia da generalização grosseira.

Amigão, vc é muito prolixo. Resuma, vc acha que Neanderthais são homens como nós ou não?
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Agosto de 2008, 13:39:26
Quando eu digo religião, é porque não há provas aceitáveis que sustentem a TE. Logo, a TE só pode ser aceita por fé. É mais ou menos parecido com astrologia. Foi uma conclusão baseada na falácia da generalização grosseira.

Na verdade a teoria da evolução, diferentemente da astrologia, é unânimemente aceita no meio científico, não havendo argumentação [científica] ou evidência que a ponha sob dúvida minimamente razoável, apesar do número de evidências que teoricamente poderiam refutá-la ser previsivelmente, de acordo com a própria teoria, muito maior do que as comparativamente escassas evidências que a comprovam, as únicas encontradas.

Ou seja, não é nem um pouco provável que as evidências [cientificamente aceitas, sim] fossem mera coincidência; da mesma forma que os genótipos individuais são evidência científica de genealogias dentro da espécie humana, em vez de criações separadas, por acaso iguais ao que se esperaria de parentesco real.

A religião sim, de fato faz afirmações que não se sustentam em evidências cientificamente aceitáveis, e essa é principal causa da rejeição à teoria da evolução (bem como de outras áreas da ciência algumas vezes), e não falta de comprovação científica.


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Amigão, vc é muito prolixo. Resuma, vc acha que Neanderthais são homens como nós ou não?

Neandertais são uma linhagem que se separou daquela do ancestral comum de toda humanidade nossa há 500 mil anos, e aparentemente não houve mistura entre essas linhagens que tenha deixado descendentes até hoje, embora isso não seja incontestável e haja quem defenda que tenha sim ocorrido.

Podem ou não terem sido "homens como nós", vai depender de como se definir isso e das evidências disponíveis, e discorrer sobre isso provavelmente pode ser extenso demais para o seu gosto.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Fenrir em 07 de Agosto de 2008, 13:54:12
Quando eu digo religião, é porque não há provas aceitáveis que sustentem a TE. Logo, a TE só pode ser aceita por fé. É mais ou menos parecido com astrologia. Foi uma conclusão baseada na falácia da generalização grosseira.

Na verdade a teoria da evolução, diferentemente da astrologia, é unânimemente aceita no meio científico, não havendo argumentação [científica] ou evidência que a ponha sob dúvida minimamente razoável, apesar do número de evidências que teoricamente poderiam refutá-la ser previsivelmente, de acordo com a própria teoria, muito maior do que as comparativamente escassas evidências que a comprovam, as únicas encontradas.

Ou seja, não é nem um pouco provável que as evidências [cientificamente aceitas, sim] fossem mera coincidência; da mesma forma que os genótipos individuais são evidência científica de genealogias dentro da espécie humana, em vez de criações separadas, por acaso iguais ao que se esperaria de parentesco real.

A religião sim, de fato faz afirmações que não se sustentam em evidências cientificamente aceitáveis, e essa é principal causa da rejeição à teoria da evolução (bem como de outras áreas da ciência algumas vezes), e não falta de comprovação científica.

Disse mais ou menos isto em outro post ai atras. Nao adiantou muito.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 07 de Agosto de 2008, 13:54:33
Viajou bonito!!!!!! O TE não é unanimemente aceita coisíssima nenhuma. Procure na Internet as matérias sobre TE veiculadas pela Super e pela Galileu.

Citar
...número de evidências que teoricamente poderiam refutá-la ser previsivelmente, de acordo com a própria teoria, muito maior do que as comparativamente escassas evidências que a comprovam, as únicas encontradas.



Aqui um pouco de lucidez. Eu apenas incluiria a palavra "supostamente" entre "que" e  "a comprovam".
Citar
Neandertais são uma linhagem que se separou daquela do ancestral comum de toda humanidade nossa há 500 mil anos, e aparentemente...

Sei, tal como os pigmeus!
Todos os hominídeos que se parecem com o homem comum são homens comuns. Os que não têm fósseis suficientes são fraudes ou viagem na maionese e os que são parecidos com macacos são animais extintos.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 07 de Agosto de 2008, 13:57:08
Não é a religião que persegue a TE, é a TE que não apresenta provas que a sustentem. Quem acredita na TE se comporta como quem acredita na religião.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Agosto de 2008, 14:09:44
Na verdade, não.

A teoria da evolução é cientificamente aceita, e não há nem qualquer alternativa minimamente viável. Isso não tem nada a ver com comportamento religioso, são simplesmente fatos. As evidências, ao longo das décadas, levaram à conclusão de que a evolução, a ancestralidade comum universal, é um fato, o que foi aceito pelos cientistas com todo o escrutínio necessário. Essa conclusão só é "disputada" por religiosos fundamentalistas, com suas conclusões pré-estabelecidas e não sujeitas ao exame científico, ou pessoas que desconhecem a teoria e suas evidências. Também ocorre com outros fatos e afirmações científicas, em variados graus.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Agosto de 2008, 14:28:15
Viajou bonito!!!!!! O TE não é unanimemente aceita coisíssima nenhuma. Procure na Internet as matérias sobre TE veiculadas pela Super e pela Galileu.

Creio que essas revistas irão apenas ter matérias dizendo que há rejeição à teoria da evolução (como outras) no meio fundamentalista, mas não apresentarão argumentos científicos sustentáveis, que sobrevivam à uma análise mais cuidadosa de alguém que conheça o assunto razoavelmente. Se tiver alguma matéria que pense que seja em algo diferente disso, por favor a indique diretamente.



Citar
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...número de evidências que teoricamente poderiam refutá-la ser previsivelmente, de acordo com a própria teoria, muito maior do que as comparativamente escassas evidências que a comprovam, as únicas encontradas.



Aqui um pouco de lucidez. Eu apenas incluiria a palavra "supostamente" entre "que" e  "a comprovam".

Talvez seja pragmatismo demais, mas no cotidiano costumamos nos satisfazer em considerar verdade aquilo que seria improvável demais de não ser verdade, desconsiderando hipóteses como solipsismo, que somos um sonho de uma borboleta, um cérebro num jarro, que vivemos no "show de Truman", etc


Citar
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Neandertais são uma linhagem que se separou daquela do ancestral comum de toda humanidade nossa há 500 mil anos, e aparentemente...

Sei, tal como os pigmeus!

Os pigmeus não se separaram há 500 mil anos, e apresentam muito menos diferenças que neandertais, genetica e anatomicamente. Geneticamente, pode ser que um pigmeu seja mais próximo em variação com um dinamarquês do que dois dinamarqueses são entre si.

Com os neandertais, seria diferente.


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Todos os hominídeos que se parecem com o homem comum são homens comuns. Os que não têm fósseis suficientes são fraudes ou viagem na maionese e os que são parecidos com macacos são animais extintos.

O que é "se parecer" com o homem comum? O que é "ser" um homem comum? O que é não ter fósseis "suficientes"?

Se você um fundamentalista/criacionista, essas coisas são tão flexíveis quanto for necessário para suportar a idéia de que os humanos (ou a raça branca especificamente) e diversos grupos biológicos igualmente cientificamente indefensáveis como não-aparentados com qualquer outro, seriam criações especiais.

Se é um cientista ou aceita os critérios científicos para análise das coisas, não aceitará generalizações como essa; as coisas são sempre passíveis de discussão e revisão, mas não é nada tão fácil, descuidado, como dizer "todos fósseis alemães são verdadeiros" (ou falsos) e etc.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 07 de Agosto de 2008, 16:11:12
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Creio que essas revistas irão apenas ter matérias dizendo que há rejeição à teoria da evolução ... e bla bla bla.


Cara, não força, eu não sou fundamentalista (até porque sou doutor em engenharia de materiais). Eu afirmo categoricamente que a TE é a mais pura imaginação porque:
1 - Não há transicionais;
2 - A SN leva à degeneração e não à evolução;
3 - O momento inicial da TE está ligado à abiogênese que é uma outra impossibilidade;
4 - A TE usa seus próprios postulados para comprovar a si mesma (tal como dizer que os embriões são uma evidência do caminho evolutivo);
5 - Órgãos vestigiais são outra viagem, posto que já houve muitos orgãos considerados vestigiais e que hoje já se sabe sua utilidade;
6 - Não é observável;

E mais um monte de coisas que mostram que não passa de algo parecido com astrologia. Falácia do acidente invertido/generalização grosseira.
 
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Hold the Door em 07 de Agosto de 2008, 17:09:19
Famado, você tem alguma objeção real contra a TE? Não uma que tenha saído da sua imaginação e falta de conhecimento científico, como as que você postou acima. Uma de verdade.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: JJ em 07 de Agosto de 2008, 19:07:47
Citar
Creio que essas revistas irão apenas ter matérias dizendo que há rejeição à teoria da evolução ... e bla bla bla.


Cara, não força, eu não sou fundamentalista (até porque sou doutor em engenharia de materiais). Eu afirmo categoricamente que a TE é a mais pura imaginação porque:
1 - Não há transicionais;
2 - A SN leva à degeneração e não à evolução;
3 - O momento inicial da TE está ligado à abiogênese que é uma outra impossibilidade;
4 - A TE usa seus próprios postulados para comprovar a si mesma (tal como dizer que os embriões são uma evidência do caminho evolutivo);
5 - Órgãos vestigiais são outra viagem, posto que já houve muitos orgãos considerados vestigiais e que hoje já se sabe sua utilidade;
6 - Não é observável;

E mais um monte de coisas que mostram que não passa de algo parecido com astrologia. Falácia do acidente invertido/generalização grosseira.
 


1 - Há transicionais;
2 - A SN leva à adaptação mais eficaz ao meio;
3 - O momento inicial da TE está ligado à abiogênese que é uma possibilidade;
4 - A TE não usa seus próprios postulados para comprovar a si mesma ;
5 - Órgãos vestigiais são reais;
6 - É indiretamente observável, seja no surgimento de  bactérias resistentes a antibióticos seja na obtenção de de novas linhagens de animais domésticos.


Repetir até cansar não é uma prerrogativa só sua.   :P   :hihi:



E o criacionismo tem um monte de coisas que mostram que não passa de algo parecido com astrologia. Falácia do acidente invertido/generalização grosseira.    ;P    :D
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Agosto de 2008, 19:09:33
O Angelo Melo já respondeu de forma que não poderia ser mais sucinta, então vou dar uma um pouco mais analítica, tentando ser tão breve quanto possível ainda assim.

Citar
Creio que essas revistas irão apenas ter matérias dizendo que há rejeição à teoria da evolução ... e bla bla bla.


Cara, não força, eu não sou fundamentalista (até porque sou doutor em engenharia de materiais).

Existem diversos graus de fundamentalismo; talvez hajam aqueles que neguem coisas aceitas pela engenharia de materiais, mas de modo geral é fundamentalista quem nega o mainstream científico sobre a história do universo e da vida.

(E diga-se de passagem, mantenho que não irá encontrar contestações científicas acerca da veracidade da evolução, ainda que talvez possa encontrar algo que se pareça superficialmente com isso eventualmente em revistas de divulgação ou freqüentemente em sites criacionistas)

Citar
Eu afirmo categoricamente que a TE é a mais pura imaginação porque:
1 - Não há transicionais;

Há sim; e apenas justamente aqueles previstos pela TE, ao mesmo tempo que, se a origem dos seres não fosse modificação na descendência a partir de um ancestral comum universal, esperaria-se mais formas inermerdiárias entre seres, "quimeras", e não apenas aquelas previstas por uma genealogia de todos os seres - o que é um subconjunto ínfimo de todas as quimeras teoricamente possíveis, inumeráveis.


Uma ilustração não-técnica da árvore de toda a vida (http://library.thinkquest.org/29178/media/treeolif.jpg), usando apenas uns poucos representantes de cada grupo, o que dá uma aparência de transição menos gradual. Ainda assim, teoricamente não precisaria, não se esperaria haver árvore alguma, se as características dos seres fossem aleatórias quanto à filogenia. Apenas filogenias verdadeiras produzem as evidências esperadas por filogenias.


Outra (http://www.dhushara.com/book/evol/trevol.jpg) ilustração não técnica, um pouco maior.

E esse site (http://www.tolweb.org/tree/home.pages/aboutoverview.html) de divulgação é essencialmente uma árvore filogenética gigante, voltado à divulgação, mas bem detalhado.

Dando um "zoom" em trechos diversos da árvore, as transições são ainda mais tênues:

(http://68.90.81.6/ScienceTAKS/Integration/Taxonomy1_files/image007.jpg)

(http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Evolution/Dinos/se2597627004.gif)
Clique para ampliar (http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Evolution/Dinos/figure_4.htm)

(http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Evolution/Dinos/se2597627002.gif)
Clique para ampliar (http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Evolution/Dinos/figure_2.htm)

Mais imagens do tipo:

http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/450Eutheria/Images/PlacentalTree.gif

http://macroevolution.narod.ru/ancestor/images/img_021.png



Se a evolução não fosse fato, não seria esperado nada disso, poderia-se argumentar com igual embasamento sobre a validade de inumeráveis outras árvores drasticamente diferentes, porque os seres não teriam suas características reduzidas ao que se espera das restrições impostas pela modificação na descendência de linhagens que se ramificam.






Citar
2 - A SN leva à degeneração e não à evolução;

Já respondi sobre isso; a SN levará à "degeneração", como quer que defina isso, se caracteristicas "degeneradas" representarem maior aptidão, capacidade de sobrevivência e reprodução. E se "degeneração" é modificação na descendênca, é evolução. Então, mesmo se fosse aceito que a SN causasse apenas "degeneração" (seja lá como definir isso), ainda assim isso não significa que não há evolução.

Mas mais importante, a ancestralidade comum universal independe do mecanismo de seleção natural. Não há motivos para se duvidar de que a adaptação seja produto da seleção natural, mas isso não tem importância fundamental no estabelecimento do parentesco. Teoricamente, poderia ser que se refutasse a seleção natural, que de alguma forma, fosse falso que características hereditárias vantajosas em termos de reprodução e sobrevivência se tornassem mais freqüentes com o tempo, e ainda assim, poderia se defender o parentesco entre diferentes espécies, levando até a ancestralidade comum universal.



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3 - O momento inicial da TE está ligado à abiogênese que é uma outra impossibilidade;

Primeiramente, a menos que se suponha que a vida é eterna, que sempre existiu, a abiogênese não só não é uma impossibilidade como é um fato, mesmo que se desconheça como ela se deu.

Em segundo lugar, não é necessário saber como se deu a origem da vida para se estabelecer filogenias entre os seres. Por exemplo, não se sabe como surgiu a vida, mas pode-se afirmar e sustentar tranqüilamente (sob critérios razoáveis, não niilismo/solipsismo) que os cães descendem de lobos; que os gatos domésticos descendem dos selvagens; que as pessoas tem famílias verdadeiras, que são filhos de seus pais, e os pais dos seus avós, e assim por diante. Mesmo que não se saiba como surgiu a vida.

A confirmação da ancestralidade comum universal é apenas uma extensão disso, não há bases científicas para traçar fins absolutos nas filogenias/genealogias, inclusive porque isso implicaria em mais instâncias de abiogênese, e de instâncias de abiogênese muito mais cientificamente problemáticas do que aquela que [cientificamente] se sustenta ter originado toda a vida. Isso vale tanto para quem concorda com a ciência sobre os seres descenderem sim de um ancestral comum universal, quanto para quem discorda, achando que um deus criou separadamente vários grupos de seres ou pessoas, sem parentesco real.

Por outro lado, como não há embasamento real para se defender fins reais nos grupos biológicos, apenas relações específicas de parentesco, tem a mesma validade se dizer que humanos não são parentes dos macacos quanto que poodles não são parentes dos pastores alemães e que italianos não são parentes de portugueses.





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4 - A TE usa seus próprios postulados para comprovar a si mesma (tal como dizer que os embriões são uma evidência do caminho evolutivo);

A teoria da evolução é comprovada de acordo com averiguação do que se esperaria se restrições biológicas impostas por linhagens que se subdividem fossem responsáveis pela biodiversidade existente.


Nunca foi amplamente tido como defesa da evolução, e nem é defendido há mais de um século, que os embriões refazem o caminho evolutivo das espécies, ainda que, sim, eles tragam evidências de parentesco, da mesma forma que a anatomia em outras fases do desenvolvimento.

O desenvolvimento embriológico não é um "replay" exato da evolução das espécies, ainda que possa parecer superficialmente. As modificações podem ocorrer em diversas fases do desenvolvimento, e não apenas ao final, que seria o necessário para resultar num "replay" mais preciso.

Mas ainda assim, há características do desenvolvimento embriológico que se encaixam feito luvas no que se esperaria de parentesco entre as espécies. Por exemplo, os humanos e macacos sem cauda têm, durante o desenvolvimento, uma cauda mais desenvolvida, que é mais tarde "destruída" pelo organismo de modo geral. Há casos raros de atavismo, que diferem de qualquer "coisa", qualquer protuberância que só se parecesse com uma cauda, são histologicamente caudas, em todos os detalhes. O cóccix de todas as pessoas nada mais é do que uma série de vértebras caudais extremamente compactas, como também é o caso das aves, que não tem longas caudas ósseas mas cotocos.

Ao mesmo tempo, há genes em comum nesses processos de desenvolvimento mais ou menos na proporção da distância filogenética inferida por evidências independentes. Por exemplo, o mesmo gene que faz com que a cauda se degenere nos humanos tem o mesmo resultado em ratos.

Golfinhos e baleias, que também por outras linhas de evidência são defendidos como ancestrais de mamíferos terrestres, também apresentam brotos de patas traseiras onde não têm nadadeiras quando adultos. Também há casos de atavismo, onde o que cresce é algo histologicamente caracterizado como membro posterior, não é uma "coisa", uma deformidade que só parece com um vestígio de uma pata traseira.


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5 - Órgãos vestigiais são outra viagem, posto que já houve muitos orgãos considerados vestigiais e que hoje já se sabe sua utilidade;

Vestigialidade não implica em ausência de função. Só se defende isso por falta de conhecimento. Darwin mesmo já dizia algo como que é perfeitamente possível que um órgão fosse reduzido em sua função principal mas mantivesse uma função menor. Uma lista de definições históricas de vestigialidade que incluem função:



Citar
Definições históricas de 'Vestigial' incluindo funcionalidade


Veja citações à esquerda de Darwin em 1859 e 1872, Weismann 1886, e Wiedersheim 1893.


vestigial. a. De, ou pertencente a, natureza de um vestígio; como um mero traço do que já foi; também, rudimentar. Em biologia, vestigial têm uma aplicação específica a aqueles órgãos ou estruturas que são comumente chamadas de rudimentares, e são rudimentares de fato, mas que são propriamente consideradas, não como estados iniciais ou incipientes, mas como remanescentes de partes ou estruturas que foram melhor desenvolvidas em um estágio anterior de existência do mesmo organismo, ou em organismos inferiores precedentes, e foram abortados ou atrofiados, ou tornaram-se de outra forma reduzidos ou rudimentares na evolução do indivíduo ou da espécie. (tradução do The Century Dictionary: An Encyclopedic Lexicon of the English Language 1911)


“Órgãos vestigiais são as vezes pressionados em um uso secundário quando sua função original foi perdida.” (The Story of Evolution, Joseph McCabe , 1912, p.264)


vestígio b. (biol.) um rudimento, sobrevivente degenerado do que já foi um órgão ou estrutura. (tradução do Universal Dictionary of the English Language 1932)


vestígio n. 2. Biol Especif., uma pequena, degenerada, ou imperfeitamente desenvolvida parte de um órgão que foi mais completamente desenvolvido em um estágio anterior do indivíduo ou em gerações passadas. (tradução do Webster's New International Dictionary of the English Language 1957)


Quando estruturas sofrem uma redução em tamanho juntamente com uma perda de sua função típica, isso é, quando eles tornam-se vestigiais, eles são muito comumente considerados como sendo degenerados e sem função. Mas Simpson recentemente apontou que isso não necessita ser verdade de forma alguma: todas as perdas da função original podem ser acompanhadas por especialização ou por uma nova função. (tradução de Evolution: Process and Product, E. O. Dodson, 1960)


vestígio. n. 2: uma pequena e degenerada ou imperfeitamente desenvolvida parte do corpo ou órgão remanescente de um estágio anterior mais desenvolvido do indivíduo, ou gerações passadas, ou em formas estreitamente relacionadas. (tradução do Webster's Seventh New Collegiate Dictionary 1963)


vestígio. n. 2. Biol. Uma parte ou órgão degenerado, ainda que ancestralmente bem desenvolvido.


vestigial adj. Biol. Tendo se tornado pequeno ou degenerado: representando uma estrutura que já foi mais completa em atividade funcional. (tradução do Funk and Wagnalls New Standard Dictionary of the English Language 1964)


“É incorreto afirmar-se que para ser vestigial um órgão precisa ser não-funcional ... não é essencial para um órgão vestigial ser totalmente sem função.” (Naylor 1982)


vestígio Uma estrutura anatômica degenerada ou órgão remanescente de um mais completamente desenvolvido e funcional em uma forma filogenética anterior do indivíduo. (tradução do Dictionary of Bioscience 1997 )


vestigial Ocorrendo em uma condição rudimentar, como resultado de redução evolutiva de um estágio mais elaborado de um caractere funcional em um ancestral. (Futuyma 1998, do Glossário)


Órgãos e Estruturas Vestigiais Órgãos e estruturas vestigiais (também chamados de vestígios, rudimentos ou resquícios) são partes do corpo ou órgãos reduzidos, muitas vezes sem função visível nos portadores derivados, que eram completamente desenvolvidos em membros anteriores daquela linhagem filogenética. Essas estruturas, algumas vezes descritas como atrofiadas ou degeneradas, são usualmente pequenas em comparação com seu tamanho relativo em gerações ancestrais ou em espécies estreitamente relacionadas. ... estruturas vestigiais podem ter adquirido novas, menos óbvias funções que diferem das originais. Dessa forma, um vestígio não deve ser generalizadamente considerado sem função, ou apenas quanto a suas funções ancestrais adultas. (tradução da Encyclopedia of Evolution 2002 , pp 1131-1133)


vestígio subst 2: Uma parte corporal de um órgão que é pequeno e degenerado ou imperfeitamente desenvolvido em comparação a um estágio anterior mais desenvolvido do indivíduo, em gerações passadas ou em formas estreitamente relacionadas. (tradução do Merriam-Webster Dictionary 2003 )


Vestígios O caractere é um resquício adulto de um caractere (homólogo) que é mais completamente formado em um ancestral e/ou em um táxon relacionado. Evidência de um vestígio é algum elemento de continuidade filogenética do caractere e mecanismos de desenvolvimento compartilhados com o ancestral ou taxa relacionados que têm o caractere completamente formado. Vestígios ou não são funcionais ou podem ter uma função diferente do caractere completamente formado ancestral. Se completamente desenvolvido, o caractere adulto seria classificado como homólogo. (Hall 2003)



Citar
6 - Não é observável;

Não é diretamente observável, tal como não é a evolução das raças de cães ou a história humana, e no entanto isso não nos permite negar que essas histórias existem, supondo que o universo começou a partir das nossas memórias pessoais mais antigas. Observação direta não é a única forma de confirmação científica de fatos.



Tudo isso e muito mais é abordado no site www.talkorigins.org.


Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Barata Tenno em 08 de Agosto de 2008, 08:07:31
Premio "Paciencia do ano" pro Buckaroo.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Moro em 08 de Agosto de 2008, 09:13:02
2
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Fenrir em 08 de Agosto de 2008, 10:00:15
3

Pena que a explanacao toda, que deve ter dado um trabalho para postar vai ser estragada por alguma afirmacao do tipo sim, porque sim.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 08 de Agosto de 2008, 10:08:46

Famado, você tem alguma objeção real contra a TE? Não uma que tenha saído da sua imaginação e falta de conhecimento científico, como as que você postou acima. Uma de verdade.

O que postei não saiu da minha imaginação. Saiu na Galileu, na Super, nos sites criacionistas e na imprensa. Vc crê na TE pq é um fanático materialista (sem querer ofender), pois não há provas.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 08 de Agosto de 2008, 10:10:13
Na verdade, não.

A teoria da evolução é cientificamente aceita, e não há nem qualquer alternativa minimamente viável. Isso não tem nada a ver com comportamento religioso, são simplesmente fatos. As evidências, ao longo das décadas, levaram à conclusão de que a evolução, a ancestralidade comum universal, é um fato, o que foi aceito pelos cientistas com todo o escrutínio necessário. Essa conclusão só é "disputada" por religiosos fundamentalistas, com suas conclusões pré-estabelecidas e não sujeitas ao exame científico, ou pessoas que desconhecem a teoria e suas evidências. Também ocorre com outros fatos e afirmações científicas, em variados graus.

Concordo plenamente. A TE é cientificamente aceita justamente pq não há alternativas cientificamente viáveis. Pq, na verdade, não tem explicação! Não dá pra explicar!
A ciência deveria dizer "não sei de onde o homem veio" e não, dar guarida a uma crendice sem comprovação.
Quanto à abiogênese, cara desisto. Se vcs crêem mesmo que a vida veio da não vida, ferindo a lei que diz que somente vida gera vida, sendo que isso não tem qualquer comprovação cientifica, eu realmente desisto. E respeito pq é o vosso credo, e religião cada um tem a sua.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 08 de Agosto de 2008, 10:18:25

1 - Há transicionais;
2 - A SN leva à adaptação mais eficaz ao meio;
3 - O momento inicial da TE está ligado à abiogênese que é uma possibilidade;
4 - A TE não usa seus próprios postulados para comprovar a si mesma ;
5 - Órgãos vestigiais são reais;
6 - É indiretamente observável, seja no surgimento de  bactérias resistentes a antibióticos seja na obtenção de de novas linhagens de animais domésticos.


Repetir até cansar não é uma prerrogativa só sua.   :P   :hihi:

Aqui chegamos a um impasse religioso. É tudo uma questão de fé. Não posso ir contra a sua fé. Me perdoe então.
Citar
E o criacionismo tem um monte de coisas que mostram que não passa de algo parecido com astrologia. Falácia do acidente invertido/generalização grosseira.    ;P    :D


Não sou criacionista. Não creio que Gen 1 seja comprovável cientificamente. Apenas creio que Deus criou tudo.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 08 de Agosto de 2008, 10:23:54
Premio "Paciencia do ano" pro Buckaroo.

Concordo. Mas respeito a religião dos outros.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Barata Tenno em 08 de Agosto de 2008, 10:28:28

Famado, você tem alguma objeção real contra a TE? Não uma que tenha saído da sua imaginação e falta de conhecimento científico, como as que você postou acima. Uma de verdade.

O que postei não saiu da minha imaginação. Saiu na Galileu, na Super, nos sites criacionistas e na imprensa. Vc crê na TE pq é um fanático materialista (sem querer ofender), pois não há provas.



Tirando o que os sites criacionistas dizem, que por razões óbvias é parcialista demais, que edições dessas revistas vão contra a TE?

Famado, você acha realmente que existe um complô entre os cientistas para espalhar uma teoria que até um ignorante em biologia consegue refutar num fórum de internet?
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Fenrir em 08 de Agosto de 2008, 11:59:50

Famado, você tem alguma objeção real contra a TE? Não uma que tenha saído da sua imaginação e falta de conhecimento científico, como as que você postou acima. Uma de verdade.

O que postei não saiu da minha imaginação. Saiu na Galileu, na Super, nos sites criacionistas e na imprensa. Vc crê na TE pq é um fanático materialista (sem querer ofender), pois não há provas.

Tirando o que os sites criacionistas dizem, que por razões óbvias é parcialista demais, que edições dessas revistas vão contra a TE?

Famado, você acha realmente que existe um complô entre os cientistas para espalhar uma teoria que até um ignorante em biologia consegue refutar num fórum de internet?

Seria menos insultuoso chama-los de burros ou incompetentes.

Famado, nao entenda isto como uma ofensa indireta a sua inteligencia, o que o Barata quis dizer, e que eu endosso, é que nao se pode pretender combater uma teoria ja madura e amplamente aceita no mainstream cientifico com argumentacoes do tipo que voce postou aqui, quer voce considere esta teoria um artigo de fe, quer nao considere!
Se isto fosse licito, perguntaria o porque dos cientistas serem tao burros ao ponto de nao terem chegado as mesmas conclusoes a que chegou alguem que certamente conhece menos de biologia e paleontologia que eles e uns poucos posts num forum da internet. De novo, o que o Barata ja afirmou acima.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Agosto de 2008, 13:44:17

Famado, você tem alguma objeção real contra a TE? Não uma que tenha saído da sua imaginação e falta de conhecimento científico, como as que você postou acima. Uma de verdade.

O que postei não saiu da minha imaginação. Saiu na Galileu, na Super, nos sites criacionistas e na imprensa. Vc crê na TE pq é um fanático materialista (sem querer ofender), pois não há provas.

É o seguinte. Simplesmente os argumentos dos criacionistas, no que diz respeito à "inviabilidade" da evolução não se sustentam (bem como afirmações sobre não haverem provas), e são muitas vezes auto-contraditórios, tiros nos próprios pés (todos os criacionistas aceitam a evolução, apenas delimitam arbitrariamente os grupos biológicos reais, sem ter como sustentar o não parentesco entre os grupos evidenciados como parentes).

Essas revistas, Galileu, Super, etc, devem o tempo todo apenas dizer (sendo otimista quanto a sua qualidade, que, deixa a desejar, mas me arrisco a dizer que não estão tão decadentes a ponto de terem virado criacionistas) que os fundamentalistas rejeitam a evolução, e não que, como você sugere, a evolução é uma religião sustentada por um complô de cientistas desonestos e/ou burros, contra o monoteísmo (como se só ateus aceitassem a evolução).





Na verdade, não.

A teoria da evolução é cientificamente aceita, e não há nem qualquer alternativa minimamente viável. Isso não tem nada a ver com comportamento religioso, são simplesmente fatos. As evidências, ao longo das décadas, levaram à conclusão de que a evolução, a ancestralidade comum universal, é um fato, o que foi aceito pelos cientistas com todo o escrutínio necessário. Essa conclusão só é "disputada" por religiosos fundamentalistas, com suas conclusões pré-estabelecidas e não sujeitas ao exame científico, ou pessoas que desconhecem a teoria e suas evidências. Também ocorre com outros fatos e afirmações científicas, em variados graus.

Concordo plenamente. A TE é cientificamente aceita justamente pq não há alternativas cientificamente viáveis. Pq, na verdade, não tem explicação! Não dá pra explicar!

Sim, dá para explicar. Tal como se pode afirmar que os cães são todos parentes, ou que os humanos são todos parentes, pode se afirmar que os cães são parentes das raposas, que cães e raposas são parentes dos guaxinins e dos ursos; do outro lado, que os humanos, de todas as raças, descendem de um ancestral comum, não são criações separadas, e por sua vez são parentes de outras espécies hominóides extintas e vivas, como chimpanzés e gorilas; que humanos, chimpanzés e gorilas são parentes dos orangotangos e gibões, e esses dos outros primatas, e assim por diante, até se chegar a um ancestral comum dos mamíferos, depois dos animais, e então, de toda a vida.

Como os seres nascem de outros seres, em vez de aparecerem do nada, feito um "pop up", a ancestralidade comum universal já seria a explicação mais viável do que uma "hipótese nula", ou neutra, de que os seres simplesmente não são aparentados numa grande árvore genealógica.

E pensando-se sobre quais seriam as expectativas se os seres fossem todos aparentados numa imensa árvore genealógica, e principalmente contrastando com as expectativas de não serem, verificando as evidências, cientificamente, chega-se à conclusão de que sim, não tão surpreendentemente quanto pode parecer à princípio, os seres são sim todos parentes modificados em diversos graus, uns dos outros. Há apenas evidências concordantes com isso, ainda que esperaria-se infindáveis evidências desfavoráveis se não fosse o caso, pois até mesmo tendo ocorrido a ancestralidade comum universal, um grupo de organismos só é parente próximo de uns outros poucos, não pode ser defendido como igualmente aparentado com quase qualquer outro.

É como um quebra-cabeças. Se conseguimos montar um quebra-cabeças claro, se as evidências, os desenhos e encaixes formam apenas uma figura coerente (como uma reprodução do teto da capela Cistina, por exemplo), é simplesmente a coisa mais provável, e certa, se não somos niilistas, que se trata de um quebra-cabeças mesmo e não só de uma coincidência; de peças não-relacionadas, feitas individualmente e pintadas aleatoriamente, que por acaso se juntam apenas exatamente de forma a reproduzir a imagem do teto da capela Cistina, mas que na verade não vieram de uma reprodução desenhada e recortada criando as peças.


Citar
A ciência deveria dizer "não sei de onde o homem veio" e não, dar guarida a uma crendice sem comprovação.

E ela não faz isso; a evolução não foi aceita sem comprovação, por mais que a crença de alguns dependa disso, por algum motivo.


Citar
Quanto à abiogênese, cara desisto. Se vcs crêem mesmo que a vida veio da não vida, ferindo a lei que diz que somente vida gera vida, sendo que isso não tem qualquer comprovação cientifica, eu realmente desisto. E respeito pq é o vosso credo, e religião cada um tem a sua.

A menos que a vida tenha existido desde a eternidade, ela deve ter surgido da "não-vida", e isso vale para todos. E para você, ocorreu ainda mais vezes, uma para cada espécie de ser vivo e extinto que já viveu, a menos que acredite que todas as espécies de seres vivos são eternas, que nunca surgiram.

Quanto a lei que diz que a vida não surge de não vida, ela precisa ser compreendida no próprio contexto. Os experimentos clássicos a esse respeito mostram apenas que espécies de micróbios conhecidas não surgirão espontâneamente de frascos esterilizados e outras condições experimentadas, e não que a vida seja algo inerentemente diferente de matéria não-viva -- e não é -- e que não possa se originar, tendo que ser eterna. Não se pode concluir com base nesses experimentos e em tudo mais que se sabe, algo além de que a vida não se origina corriqueiramente da maneira como já imaginaram ser possível (não apenas ateus, era uma coisa que se julgava ser conhecimento comum, aceita até por teístas).

De forma parecida, a lei da gravidade não impede de existirem objetos ou seres capazes de voar, e nem mesmo lugares no universo onde objetos estão de certa forma, menos sujeitos à lei da gravidade, do que por exemplo, objetos em um planeta, presos ao seu campo gravitacional.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Hold the Door em 08 de Agosto de 2008, 22:18:45
O que postei não saiu da minha imaginação. Saiu na Galileu, na Super, nos sites criacionistas e na imprensa. Vc crê na TE pq é um fanático materialista (sem querer ofender), pois não há provas.
Galileu e Super duvido. Apesar de serem péssimas revistas de divulgação científica, como disse o Buckaroo, ainda não estão decadentes a esse ponto e devem ter escrito algo como "fundamentalistas rejeitam a TE". De fato, não lembro de nenhuma reportagem escrevendo qualquer coisa parecida com o que você fala em qualquer uma dessas revistas.

E mencionar sites criacionistas e imprensa é piada. Eu perguntei se você tem alguma objeção real contra a evolução. Algo baseado em ciência séria, não em sites escrito por pessoas com conhecimento científico próximo do nulo.

Pergunto de novo. Você tem alguma objeção real contra a evolução? Não uma que tenha saído da sua imaginação e falta de conhecimento científico. Também não serve uma saída da imaginação e falta de conhecimento científico de um outro criacionista qualquer.

De preferência mostre algo publicado em revistas científicas indexadas, com revisão por pares.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Hold the Door em 08 de Agosto de 2008, 22:23:39
Aliás, mesmo que a Super e Galileu tivessem publicado qualquer coisa parecida com o que você disse, do ponto de vista do peso científico o que sai nelas e nada é a mesma coisa.

Essas revistas não são revistas científicas, pretendem ser revistas de divulgação científica, escritas por jornalistas leigos para um público mais leigo ainda, muito embora ultimamente mal tenham conseguido cumprir esse papel direito.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Tupac em 09 de Agosto de 2008, 17:11:47
acho que o famado já abandonou o navio...
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Gilson em 28 de Fevereiro de 2009, 01:08:37
Ambulocetos Como Fóssil Transicional

Por  Lenny Flank

Um dos argumentos criacionistas mais comumente escutados versa sobre a suposta falta de fósseis transicionais no registro atual. Como disse Duane Gish:

    "Todavia desde Darwin o registro fóssil tem sido um embaraço para os evolucionistas. As previsões relacionadas ao que os evolucionistas esperavam encontrar no registro fóssil têm fracassado consideravelmente. Não só porque fracassou em encontrar as muitas dezenas de milhares de forma de transição demandadas pela teoria da evolução, e sim porque os fósseis de transição argumentáveis, por não dizer demonstráveis, que eles sugeriram  são verdadeiramente poucos. Isso colocou os evolucionistas numa posição muito difícil, tornando-a ainda mais embaraçosa pelo fato de que o registro fóssil está notavelmente de acordo com as previsões baseados na criação especial" (Gish, ICR Impact, Setembro de 1983)

"Esta situação é incrivelmente verdadeira", conclui Gish, "no que se refere à origem das baleias, golfinhos e outros mamíferos marinhos". (Gish, ICR Impact Abril 1994)

(http://www.geocities.com/gilson_medufpr/andrews1.jpg)
Na realidade, a história evolutiva das baleias tornou-se progressivamente mais clara, graças à várias descobertas de fósseis feitas nos últimos anos. A evidência destes fósseis oferece um forte apoio à teoria denominada de descendência com modificação, e é totalmente discordante com o chamado "modelo da criação".

Até há algum tempo, a história fóssil das baleias primitivas (pertencentes a ordem dos Cetáceos) era absolutamente desconhecida. Edwin Colbert afirmou em 1955, "Estes mamíferos devem ter uma origem muita antiga, já que aparentemente não existem formas intermediárias no registro fóssil entre as baleias e seus ancestrais placentários do Cretáceo. Como os morcegos, as baleias (utilizando este termo num sentido geral e inclusivo) apareceram subitamente no princípio do período Terciário, totalmente adaptadas por modificações profundas na estrutura básica dos mamíferos para um modo de vida altamente especializado." (Colbert, 1955, pag. 303). As mais antigas baleias conhecidas, os Arqueocetos, já exibiam plenamente as típicas características de baleia, incluindo a falta de membros traseiros, membros dianteiros do tipo nadadeira e uma cauda com um lobo horizontal para propulsão. Os dentes dos Arqueocetos, entretanto, são bastante semelhantes aos dentes de um antigo grupo de carnívoros denominados Mesoníquidos, animais carniceiros semelhantes a um lobo, que viveram no início do Eoceno. Baseados nestas semelhanças, muitos paleontólogos estabeleceram a hipótese de que as baleias eram os descendentes evolutivos dos carnívoros terrestres Mesoníquidos. (*Nota 1)

A primeira pista de que estavam provavelmente no caminho certo surgiu em 1979, quando o investigador Philip Gingerich encontrou um fragmento de crânio de 50 milhões de anos em depósitos superficiais no Paquistão. Embora não estivesse inteiro, o crânio possuia claramente traços característicos dos ouvidos dos cetáceos, apesar de não possibilitar a audição direcional. Gingerish havia descoberto a mais antiga e primitiva baleia conhecida até então e a batizou de Paquiceto. Aproximadamente na mesma época outro grupo descobriu mais restos dos paquicetos, um fragmento de mandíbula e alguns dentes, estes eram quase idênticos aos dos mesoníquidos. "No tempo e em sua morfologia", disse Gingerish, "o paquiceto é um perfeito intermediário, um  elo perdido entre os primeiros mamíferos terrestres e as baleias que viriam depois." (Gingerish, "As Baleias do Tétis", Natural History, Abril 1994, pág. 86).

Apesar das características tipo baleia do crânio, entretanto o paquicetos carece de duas  importantes adaptações presentes nas baleias modernas. Nas baleias de hoje, os ouvidos possuem grandes seios [cavidades] que podem encher-se de sangue, o que permite ao animal manter a pressão enquanto estão submersas. As baleias modernas também transmitem vibrações sonoras ao ouvido interno utilizando uma "almofadinha de  gordura", que lhes permite escutar debaixo d'água de maneira direcional. Os paquicetos não possuiam nenhum desses traços, indicando que não era capaz de mergulhar em regiões muito profundas e de que não escutavam bem quando submersos. Estas pistas anatômicas se encaixam bem com seu hábitat, já que os ossos do paquicetos foram encontrados em depósitos que foram deixados na foz de um rio na costa de um mar raso, onde as oportunidades de mergulho profundo estavam limitadas.

Embora não se tivesse encontrado ossos da parte posterior do crânio do paquicetos, parecia lógico assumir, a partir dos dentes e estrutura auditiva, que o animal consumia grande parte de seu tempo em águas superficiais buscando alimento, mas retornava à terra para descansar, algo parecido a um leão marinho atual. Esperava-se, então, que os ossos dos membros dos primeiros Arqueocetos fossem  longos e funcionais, diferentes dos remanescentes atrofiados dos ossos dos membros das baleias modernas. (Esta hipótese era apoiada no fato, de que várias espécies de baleias modernas têm membros posteriores bem desenvolvidos na fase embrionária, as quais posteriormente se atrofiam e deixam de ser funcionais).

(http://www.geocities.com/gilson_medufpr/paquicetos.jpg)

Essa conclusão foi apoiada em 1990, quando Gingerish encontrou outro fóssil no Vale de Zeuglodon, no Egito. Era uma espécie de Basilossauros, um animal que fora originalmente descoberto em 1834, mas identificado erroneamente como um réptil marinho. O Basilossauros foi identificado como baleia em 1840. A exemplo do espécime anterior, o novo exemplar de Zeuglodon que Gingerish encontrou, incluía um crânio de cerca de 1,5m de comprimento e várias costelas, todas elas trazendo as inconfundíveis características das baleias, e emparelhando os pontos correspondentes do velho crânio do Paquicetos. E o mais importante, Gingerish encontrou um fêmur, uma patela, ambos ossos de membros posteriores, vários ossos do tornozelo, e três dedos do pé, mostrando acima de qualquer dúvida que o Basilossauros tinha membros posteriores completos.

http://www.geocities.com/gilson_medufpr/ambulo.html (http://www.geocities.com/gilson_medufpr/ambulo.html)
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Pedro Reis em 12 de Março de 2009, 10:23:08
Já quase virando uma tartaruga...

http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/11/odontochelys_a_transitional_tu.php

(http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/11/26/odontochelys_belly.jpeg)

(http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/11/26/odontochelys.jpeg)

Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Fenrir em 10 de Maio de 2009, 12:46:19
Fantastico!

Os crias devem fingir que estes fósseis não existem ou então que são todos fraudes.
(haja saco para forjar tantos fósseis...).

Ve-se a transição clara para mamífero terrestre e mamífero aquático no caso das baleias.
E há a formação do casco das tartarugas, da transição entre dinossauros e aves, entre réptil e mamífero, entre anfibio e réptil, entre peixe e anfíbio/animal terrestre, na sequência evolutiva das focas, do cavalo, do elefante, da girafa e por aí vai...

E o que dizer do Ornitorrinco, da Equidna, do Tuatara, do Escorpião, de alguns pássaros com dedos vestigiais nas asas (não me lembro agora dos nomes específicos), dos peixes pulmonados, do Anfioxo, dos Tunicados, do Celacanto, dos marsupiais, dos tentilhões de Darwin e de mais um monte de verdadeiros fósseis vivos, criatura quiméricas e provas ambulantes da teoria da evolução?

Acho que o equívoco dos crias fica mais por conta de um conhecimento bem superficial sobre fósseis e zoologia, um analfabetismo paleontológico!!
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: West em 26 de Setembro de 2009, 14:34:22

5/09/2009 - 10h48
Fóssil na China prova que pássaros evoluíram de dinossauros
Jonathan Amos
Da BBC News

Fósseis extremamente bem preservados de dinossauros achados no nordeste da China mostram os exemplos mais antigos de penas já encontrados e representam a prova final de que os dinossauros eram ancestrais dos pássaros, segundo cientistas.

Os fósseis têm mais de 150 milhões de anos.

As espécies são indubitavelmente mais antigas do que o Archaeopteryx, encontrado na Alemanha, que vinha sendo tido como o fóssil de pássaro mais antigo já encontrado.


(http://cs.i.uol.com.br/ultnot/2009/090925anchiornis.jpg)


A descoberta foi descrita por Xu Xing, da Academia de Ciências Chinesa, em Pequim, e sua equipe na revista especializada Nature.

A teoria de que os pássaros evoluíram dos dinossauros sempre foi posta em dúvida por causa da ausência de penas em espécies mais antigas do que o Archaeopteryx.

Mas os novos fósseis, encontrados em duas localidades diferentes, são, em sua maioria, pelo menos 10 milhões de anos mais velhos do que o do pássaro encontrado na Alemanha, no fim do século 19.

Um dos dinossauros, batizado de Anchiornis huxleyi, está extremamente bem conservado, dizem os cientistas.

O dinossauro tinha extensa plumagem cobrindo seus braços e cauda e os pés - formando quatro asas.

'Extremamente excitante'
"A primeira espécie descoberta no início do ano estava incompleta", disse Xu à BBC News.

"Com base neste espécime, nomeamos o dinossauro Anchiornis; pensamos que era um parente próximo dos pássaros. Mas então encontramos o segundo espécime, que estava bastante completo - e bem preservado."

"Por todo o esqueleto, você vê penas."

"Com base neste segundo espécime, nos demos conta de que esta era uma espécie muito mais importante, e definitivamente uma das espécies mais importantes para entendermos a origem dos pássaros e de seu voo."

O professor Xu acredita que a forma de quatro asas pode ter sido um estágio muito importante na transição evolucionária dos dinossauros para pássaros.

Os detalhes das últimas descobertas foram apresentados nesta semana no encontro anual da Sociedade de Paleontólogos de Vertebrados, na Universidade de Bristol, na Grã-Bretanha.

O renomado paleontólogo britânico Michael Benton disse que o anúncio é de grande importância.
"Ao desenhar a árvore da vida, é bastante óbvio que há registros de fósseis com penas anteriores ao Archaeopteryx", disse ele à BBC News.

"Agora essas novas descobertas fantásticas do professor Xu Xing provam isso de uma vez por todas."


FONTE: http://noticias.uol.com.br/ultnot/cienciaesaude/ultnot/bbc/2009/09/25/ult4432u2456.jhtm
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: West em 02 de Outubro de 2009, 10:15:25

01/10/2009 - 18h44
Ancestral humano mais antigo mostra que homens e macacos evoluíram paralelamente
Do UOL Ciência e Saúde*
Em São Paulo


A descoberta do mais antigo ancestral dos humanos já conhecido contraria a ideia de que os homens teriam evoluído de chimpanzés primitivos, afirma um estudo publicado na edição dessa sexta-feira (2) da revista americana "Science". O trabalho aponta para uma evolução paralela de macacos e humanos após a separação das duas famílias, milhões de anos atrás. O pivô da discussão é o fóssil de uma fêmea da espécie Ardipithecus ramidus. Batizada de Ardi, ela tem 4,4 milhões de idade.

(http://cs.i.uol.com.br/ultnot/2009/091001ardi1.jpg)
Imagem mostra a provável aparência de Ardi, ancestral do homem moderno que teria vivido há 4,4 milhões de anos
VEJA MAIS FOTOS DE ARDI
UOL CIÊNCIA E SAÚDE



O esqueleto fossilizado de Ardi foi descoberto no início dos anos 90, na Etiópia, e recuperado entre 1992 e 1994. A equipe de pesquisadores, coordenada por Tim White, do Centro de Pesquisa sobre Evolução Humana da Universidade da Califórnia em Berkeley, analisou o crânio, os dentes, a pélvis, mãos, pés e outros ossos do fóssil e identificou características que não são nem humanas, nem dos macacos, até então desconhecidas.

"Esta criatura é um mosaico interessante, não é nem chimpanzé nem humana", afirmou Tim White, observando que a mão de Ardi é "inclusive mais primitiva que a de um chimpanzé". As linhagens que evoluíram no Homo sapiens moderno e nos macacos atuais provavelmente descenderam de uma mesma espécie que viveu entre 6 milhões e 7 milhões de anos, segundo o pesquisador.

Desde a descoberta de "Lucy", um fóssil de Australopithecus de 3,2 milhões de anos encontrado em 1974 também na Etiópia, os cientistas procuram pelo último ancestral comum entre homens e macacos. No entanto, o novo estudo alimenta poucas esperanças.

"A única maneira de saber como era esse ancestral é o encontrando", disse White, citando uma frase de Charles Darwin.

FONTE: http://noticias.uol.com.br/ultnot/cienciaesaude/ultnot/2009/10/01/ult4477u2111.jhtm
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Outubro de 2009, 21:04:22
É menos novidade do que o fato de estar sendo noticiado faz parecer, mas vale a pena postar:


Citar
A “primeira ave” seria um dinossauro com penas

Estudos recentes mostram que fóssil encontrado em 1860, considerado pássaro, se trata de um réptil com habilidades aéreas


[...] Em artigo publicado no jornal de pesquisa PLoS One, a equipe de cientistas liderada por Gregory M. Erickson, um paleontólogo da Universidade do Estado da Flórida, concluiu que o archaeopteryx era apenas um dinossauro com penas que deve ter possuído algumas habilidades aéreas, apesar de talvez não conseguir voar longas distâncias. Resumidamente, apesar das penas, o animal não era uma ave típica.

Erick revelou que estudou, sob um microscópio polarizador, a densa microestrutura do osso e descobriu alguns traços de vasos sanguíneos. Para o pesquisador, esse detalhe é uma evidência de um metabolismo lerdo, que fez com que o animal provavelmente levasse mais de dois anos para atingir o tamanho adulto. As aves possuem metabolismos especialmente rápidos, o que as permite abandonar o ninho em algumas semanas, quando não alguns dias.

Mark A. Norell, pesquisador de dinossauros no Museu de História Natural de Nova Iorque, disse que as descobertas comprovam que “a transição entre aves fisiológicas e metabólicas ocorreu muito depois do archaeopteryx”. Como resultado, complementou o cientista, a emergência evolucionária das aves “ainda é um grande mistério”.

Tanto Norell quanto Erickson enfatizaram que suas descobertas não minam a teoria amplamente defendida entre os paleontólogos de que as aves evoluíram do que conhecemos como dinossauros terópodos.

[...] “O archaeopteryx foi sempre visto como um exemplo maravilhoso de uma espécie de transição. Era de se esperar que sua fisiologia fosse de transição com base no que vemos em aves e répteis modernos”, disse Helen James, do Museu nacional de História natural, em Washington. [...]

Na nova pesquisa, os cientistas trabalharam com Zhongue Zhou, do Instituto de Paleontologia Vertebral e Paleoantropologia de Pequim, conduzindo exames ósseos similares em vários espécimes de dinossauros com penas descobertos recentemente na China. Eles concluíram que a confuciusornis foi a primeira espécie conhecida na qual a transição ocorreu na mesma velocidade que o crescimento das aves.

Os confuciusornis viveram há cerca de 130 milhões de anos. Apesar da taxa de crescimento ser levemente mais lerda do que a das aves de mesmo porte, esta espécie não possuía dentes, nem cauda longa e aparentemente crescia mais rápido que o archaeopteryx e qualquer outra espécie entre as duas. Fósseis de aves mais avançadas, com ossos abastados de vasos sanguíneos, surgiram há menos de 100 milhões de anos.

Na verdade, foram as inúmeras descobertas na China que propiciaram a primeira avaliação microscópica dos ossos de archaeopteryx. Há dois anos, Oliver W.M. Rauhut, do Bavarian State Collection for Paleontology and Geo­­logy, em Munique, deu permissão aos cientistas para a condução de pesquisas com o fóssil do museu da cidade, que, assim como todos os espécimes conhecidos, era de um indivíduo jovem.

Os técnicos do museu extraíram amostras – pedaços não maiores do que fibras de algodão – de partes de um osso da coxa já danificado do espécime. [...]

http://portal.rpc.com.br/gazetadopovo/mundo/conteudo.phtml?tl=1&id=932568&tit=A-primeira-ave-seria-um--dinossauro-com-penas





A parte de "dinossauro com penas" deve ser óbvia a qualquer um que olhe o esqueleto do animal, compare com o de um dinossauro do mesmo porte, e esteja ciente de que nem tinha bico. Mas mesmo a parte do metabolismo intermediário já havia sido levantada em artigos anteriores:

Citar
Reptilian Physiology and the Flight Capacity of Archaeopteryx, by John Ruben © 1991 Society for the Study of Evolution.

Abstract

Current scenarios frequently interpret the Late Jurassic bird Archaeopteryx as having had an avian-type physiology and as having been capable of flapping flight, but only from "the trees downward." It putatively lacked capacity for takeoff and powered flight from the ground upward. Data from extant reptiles indicate that if Archaeopteryx were physiologically reptilian, it would have been capable of ground upward takeoff from a standstill, as well as "trees downward" powered flight. This conclusion is based largely on a previously unrecognized attribute of locomotory (skeletal) muscle in a variety of extant reptiles: During "burst-level" activity, major locomotory muscles of a number of active terrestrial taxa generate at least twice the power (watts kg-1 muscle tissue) as those of birds and mammals. Reptilian physiological status also helps resolve the apparently uneven development of various flight support structures in Archaeopteryx (e.g., well-developed flight features but relatively unspecialized pectoral girdle, supracoracoideus muscles, etc.). Endothermy and capacity for longer-distance powered flight probably evolved only in Early Cretaceous birds, which were the first birds to have a keeled sternum, strap-like coracoid, and hypocleidium-bearing furcula.

Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Outubro de 2009, 01:38:19
Citação de: [url=http://][/url]
'Nature'
Dinossauro de 50cm com penas descoberto na China

por AFP27 Setembro 2009

(http://dn.sapo.pt/storage/ng1196952.jpg?)

O 'Anchiornis huxleyi' viveu há 155 milhões de anos e apresentava quatro asas em vez de apenas duas

Um pequeno dinossauro da família dos terópodes, com 155 milhões de anos, coberto de penas e que tinha quatro asas em vez de duas, foi descoberto na China, anunciou o célebre paleontólogo chinês Xing Xu na revista Nature. O espécime mede 50 centímetros de comprimento.

Um fragmento do fóssil, e depois um esqueleto completo do Anchiornis huxleyi, foi encontrado na formação jurássica de Tiaojishan, que terá entre 151 e 161 milhões de anos, situada na província de Liaoning (Nordeste da China).

A espécie é ligeiramente mais antiga que o Archaeopteryx, que até agora era o mais velho animal com penas. Foi considerado o antepassado das aves, apesar de possuir também vários traços de répteis. O Archaeopteryx foi descoberto em Solnhofen, Alemanha, num estrato geológico com 150 milhões de anos.

O Anchiornis huxleyi "pode ser classificado na família dos troodontidae, que figuram entre os terópodes mais aparentados com as aves", indicaram os autores do estudo, que acrescentaram que este é o mais velho exemplar descoberto até ao momento.

Até agora, a ausência de penas nos dinossauros mais antigos que o Archaeopteryx representava um elo perdido da evolução. A abundante plumagem do Anchiornis huxleyi, nomeadamente ao nível das patas, "traz novos esclarecimentos à evolução precoce das penas e mostra uma distribuição complexa dos atributos dos ossos e penas a um período próximo da transição dinossauros-aves".

As plumas, que se encontram na parte inferior das quatro patas e na cauda, "levaram ao desenvolvimento de quatro asas", afirmaram. "Enquanto as penas das patas dianteiras foram crescendo com a evolução, as das patas traseiras foram-se reduzindo e acabaram mesmo por desaparecer."

http://dn.sapo.pt/inicio/ciencia/interior.aspx?content_id=1373701&seccao=Biosfera

Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 19 de Março de 2010, 16:13:36
Boa tarde para todos. Sou recém-chegado ao Clube e tive a oportunidade de rever as objeções apresentadas pelo Famado em relação à TE. E, como era esperado, nada de novo. São os mesmos argumentos (deboches) sofismáticos dos criacionistas. Inclusive o argumento de autoridade ("sou doutor em...").

Como a Biologia não é a minha especialidade, aguardarei a oportunidade de me manifestar mais enfaticamente quando os criacionistas argumentarem com base na Geologia, esta sim a "minha praia". Neste ponto, quero parabenizar o Pedro Reis pelos excelentes argumentos na rejeição da famigerada 'especulação das Hidroplacas'.

Agradeço a atenção de todos.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Panthera em 19 de Março de 2010, 17:03:16
Bem vindo, Geotecton!

Passa lá no http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=198.0 (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=198.0) para o pessoal te conhecer!
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Calberto em 25 de Setembro de 2010, 09:51:56
Alguém poderia me dar uma ajuda, durante um conversa sobre "elos perdidos" (como os criacionistas adoram dizer) um criacionista falou que o Archaeopteryx não é a transição entre os repteis e as aves e para isso ele citou este trecho de um site criacionista:


Citar
Archaeopteryx – ave extinta ou forma intermediária?
Depois que Charles Darwin publicou seu livro A Origem das Espécies, em 1859, os evolucionistas iniciaram a busca de espécies intermediárias de “transição” para comprovar suas alegações. O primeiro fóssil de Archaeopteryx foi descoberto na formação calcária de Solnhofen, na Bavária, Alemanha, em 1861. Os darwinistas o consideraram como a “salvação” que deveria dar apoio a sua teoria. O esqueleto do Archaeopteryx (cujo significado é “asa antiga”) é um fóssil incrivelmente raro, de grande valor. A importância desse fóssil para os darwinistas tem a ver com as suas características que, como eles alegam, pertencem tanto a aves quanto a répteis. Com grande empolgação, eles apresentaram o fóssil como um “elo perdido”, intermediário entre répteis e aves. O Archaeopteryx foi honrado com um lugar de destaque em muitas exibições em museus e também em livros-texto como a “prova” definitiva a favor da evolução.

Entretanto, as várias críticas feitas com relação ao fóssil e às inconsistências que foram surgindo com um exame mais acurado dele permaneceram ignoradas.

O Archaeopteryx tinha garras com penas, nas asas, dentes na mandíbula e uma cauda óssea semelhante à dos de répteis – essas características levaram os darwinistas a interpretar o bicho como prova da teoria da evolução.

Entretanto, os últimos exames feitos dos fósseis de Archaeopteryx mostraram que essa criatura definitivamente não era uma forma intermediária, mas uma espécie extinta de ave, com várias características que a tornavam distinta das aves modernas. Os cientistas hoje concordam que o Archaeopteryx possuía esqueleto, estrutura de penas e músculos de vôo idênticos aos das aves atuais, e era capaz de voar perfeitamente. Além disso, o exame científico comprovou que com a sua fúrcula (osso bifurcado em frente ao esterno no peito das aves) e a estrutura de penas assimétricas, o Archaeopteryx era uma ave voadora plenamente desenvolvida.

Resumindo, o Archaeopteryx não poderia ser classificado como uma forma intermediária, com base em algumas poucas características singulares. Particularmente, o sétimo fóssil de Archaeopteryx, que foi escavado em 1992, confirmou isso, e demoliu completamente as alegações evolucionistas baseadas em qualquer “semelhança” com os répteis.

Colin Patterson, um cientista evolucionista, afirma que as alegações feitas a favor do Archaeopteryx estão longe de ser científicas: “Seria o Archaeopteryx ancestral de todas as aves? Talvez sim, talvez não: não existe uma maneira de responder essa pergunta. É bastante fácil construir histórias a respeito de como uma forma dá origem a outra, e descobrir razões pelas quais os estágios deveriam ser favorecidos pela seleção natural. Porém, tais estórias não fazem parte da ciência, pois não existe maneira de submetê-las a testes.”

Por que o Archaeopteryx não é uma forma intermediária

O Archaeopteryx realmente possui várias características que o diferem das aves modernas. Não obstante, suas características mostram também que ele era capaz de voar, ou seja, ele era uma ave verdadeira. O mero fato de que o Archaeopteryx possuía várias características singulares não demonstra que fosse uma espécie de forma intermediária. Veja algumas provas de que ele não é um intermediário meio-dinossauro, meio-ave, mas sim meramente uma espécie extinta de ave:

1. Os dinossauros não possuem fúrcula, embora o Archaeopteryx, como todas as aves, possua uma fúrcula robusta que lhe possibilitava voar.

2. Uma das mais convincentes evidências de que o Archaeopteryx era uma verdadeira ave voadora é a estrutura de suas penas, de forma assimétrica, idêntica à das aves modernas. Isso revelou que o Archaeopteryx era perfeitamente capaz de voar. Aves que não voam, como o avestruz e a ema, têm asas com penas simétricas. Além disso, a forma e as proporções gerais das asas do Archaeopteryx são idênticas às das aves modernas. O fato de que a estrutura da asa do Archaeopteryx se manteve até os dias de hoje, desde presumivelmente 150 milhões de anos atrás, indica que suas asas foram criadas/projetadas para o vôo. Quem disser que o Archaeopteryx não era capaz de voar, não pode explicar o porquê daquela estrutura assimétrica.

3. Os evolucionistas destacam as garras nas asas do Archaeopteryx como evidência de que ele evoluiu a partir dos dinossauros, e que, portanto, ele é uma espécie de transição. Na realidade, entretanto, essa característica de maneira alguma sugere qualquer relacionamento entre essa criatura e os répteis. De fato, duas espécies vivas de aves – Touraco corythaix e Opisthocomus hoazin – têm garras que servem para se prender aos ramos das árvores. Essas criaturas são aves plenamente emplumadas, sem qualquer característica de réptil. Esses exemplos modernos invalidam a alegação de que as garras nas asas do Archaeopteryx significam que ele deva ser uma forma intermediária.

4. Quando os biólogos evolucionistas descrevem o Archaeopteryx como uma forma intermediária, uma das principais características nas quais eles se baseiam são os dentes. Essa característica, entretanto, realmente não mostra relacionamento algum entre essa criatura e os répteis. Os evolucionistas enganam-se ao sugerir que esses dentes são uma das características de réptil, porque dentes não são características exclusivas de répteis. Alguns répteis modernos têm dentes, outros, não. Ainda mais importante do que isso, espécies distintas de aves com dentes não se limitam ao Archaeopteryx. O registro fóssil contém um grupo separado que pode ser descrito como “aves com dentes” e que viveram tanto na mesma época que os Archaeopteryx como posteriormente – e, de fato, até tempos bastante recentes.

Um fato bastante importante, freqüentemente ignorado, é que a estrutura dental do Archaeopteryx e de outras aves com dentes é bastante diferente da dos dinossauros. A superfície dos dentes do Archaeopteryx e de outras aves com dentes é plana e têm raízes largas. Entretanto, a superfície dos dentes dos dinossauros terópodes, que alegadamente são os antepassados dessas aves, é serrilhada e suas raízes são estreitas.

5. Diziam que o osso quadrato do Archaeopteryx (o osso com o qual a mandíbula é articulada) era semelhante ao dos dinossauros, mas tomografia computadorizada revelou que esse osso de fato é idêntico ao das aves modernas. O movimento das mandíbulas é outra importante evidência que destrói as alegações evolucionistas. Na maioria dos vertebrados, incluindo-se os répteis, somente a parte inferior da mandíbula é móvel; nos pássaros, entretanto, incluindo-se o Archaeopteryx, a mandíbula superior também se move.

6. Outro golpe à tese evolucionista relacionada com o Archaeopteryx provém dos dedos da ave. Foi descoberto que o desenvolvimento embrionário dos ossos do antebraço é completamente diferente nas aves e nos dinossauros terópodes. Os antebraços dos dinossauros terópodes, ou “mãos”, consistem dos dígitos I, II e III, enquanto que as asas das aves consistem dos dígitos II, III e IV. Essa evidência importante, distinguindo dinossauros de aves, foi ressaltada em 1997 em um artigo na revista Science (v. 278, 24 de outubro). Além disso, os ornitólogos L. D. Martin, J. D. Stewart e K. N. Whetstone compararam os ossos astrágalos do Archaeopteryx com os dos dinossauros e revelaram que não havia similaridade alguma entre eles.

Em resumo, a “evolução” das aves não é uma tese consistente com as evidências biológicas ou paleontológicas. É, na verdade, uma alegação fictícia, irrealista, derivada dos preconceitos darwinistas. O assunto da evolução das aves, que alguns especialistas insistem em mencionar como sendo um fato científico, é um mito mantido vivo por razões ideológicas.

A verdade revelada pela ciência é que a criação das aves é resultado de sabedoria infinita. Em outras palavras, tanto o Archaeopteryx como todas as espécies de aves foram criados pelo Deus todo-poderoso.

http://criacionista.blogspot.com/2008/10/archaeopteryx-ave-extinta-ou-forma.html


Eu gostaria de saber como refutar isso.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 25 de Setembro de 2010, 11:30:37
Alguém poderia me dar uma ajuda, durante um conversa sobre "elos perdidos" (como os criacionistas adoram dizer) um criacionista falou que o Archaeopteryx não é a transição entre os repteis e as aves e para isso ele citou este trecho de um site criacionista:
[...]
Eu gostaria de saber como refutar isso.

Primeiro. Demonstre o principal erro de lógica criacionista (falácia).

Mesmo que seja demonstrado que o Archaeopteryx não é uma transição entre dinossauros e aves, pois o 'status quo' muda muito rápido na ciência, ainda assim não prova que um deus tenha "criado" qualquer coisa.


Segundo. Demonstre que os estudos paleontológicos identificaram espécies mais próximas da transição, principalmente na China.

E estas espécies mostram gradações que não haviam sido observadas no Archaeopteryx.

E isto não é uma fraqueza da Ciência e sim a sua maior qualidade: Novas evidências podem levar ao abandono de hipóteses que não se mostrem mais satisfatórias.

Neste mesmo tópico há "links" para estes novos fósseis.


Terceiro. Apresente "sites" de instituições de pesquisa de primeira linha e os contraponha so "sites" deles.

Eis um dos muitos sobre o Archaeopteryx (http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/birds/archaeopteryx.html).
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Karanami em 09 de Outubro de 2010, 17:00:18
Alguém aqui poderia mostrar uma linhagem evolutiva completa? De um coacervado até um animal contemporâneo nosso.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Outubro de 2010, 22:49:09
Coacervados não são seres vivos.

Você pode encontrar algo parecido com o que quer em sites como esse:

http://tolweb.org/tree/


Mesmo a wikipedia (em inglês) deve ter as categorias taxonômicas bastante completas e dar para ir indo de grupo aparentado em grupo aparentado ao longo da árvore filogenética de toda a vida.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Outubro de 2010, 00:36:42
Alguém poderia me dar uma ajuda, durante um conversa sobre "elos perdidos" (como os criacionistas adoram dizer) um criacionista falou que o Archaeopteryx não é a transição entre os repteis e as aves e para isso ele citou este trecho de um site criacionista:

Deve ser bem irritante, mas vamos lá...


Citar
Archaeopteryx – ave extinta ou forma intermediária?
Falsa dicotomia.


Citar
[ ...] Entretanto, as várias críticas feitas com relação ao fóssil e às inconsistências que foram surgindo com um exame mais acurado dele permaneceram ignoradas.

As críticas ignoradas são as críticas ignorantes.


Citar
O Archaeopteryx tinha garras com penas, nas asas, dentes na mandíbula e uma cauda óssea semelhante à dos de répteis – essas características levaram os darwinistas a interpretar o bicho como prova da teoria da evolução.

Entretanto, os últimos exames feitos dos fósseis de Archaeopteryx mostraram que essa criatura definitivamente não era uma forma intermediária, mas uma espécie extinta de ave,

Falsa dicotomia.


Citar
com várias características que a tornavam distinta das aves modernas. Os cientistas hoje concordam que o Archaeopteryx possuía esqueleto, estrutura de penas e músculos de vôo idênticos aos das aves atuais, e era capaz de voar perfeitamente.

Não exatamente. A parte mais certa é "com várias características que a tornavam distinta das aves modernas", pois, exceto por ter penas, o resto todo é praticamente dinossauro, o que deveria ser óbvio ao olhar. É sempre interessante notar que um dos espécimes foi inclusive classificado errôneamente como tal, por não ter preservação das impressões de penas.


Citar
Além disso, o exame científico comprovou que com a sua fúrcula (osso bifurcado em frente ao esterno no peito das aves) e a estrutura de penas assimétricas, o Archaeopteryx era uma ave voadora plenamente desenvolvida.

O que em nada sugere que seja um animal não aparentado aos dinossauros, ou às aves.

O desentendimento aqui deve ser uma noção de que se esperaria que ele fosse uma espécie de intermediário ultra-literal (ou muito mais do que já se pode dizer ser), com suas características avianas necessariamente num estado de alguma forma ainda mais dinossauro do que ave, e que, contudo, também não se pudesse dizer ser "só" um dinossauro -- deixando de lado que se pode sempre classificar arbitrariamente como uma coisa ou outra, não havendo uma categoria específica ou definição objetiva para seres "plenamente" intermediários, nem uma coisa nem outra.

Isso acaba em alguns casos sendo na prática o que acontece entre vários táxons um pouco distantes, como répteis e mamíferos, ou mesmo dinossauros e aves, conforme vai aumentandoo registro fóssil. A transição de répteis e mamíferos tem toda uma zona cinzenta a que se chama "popularmente" de "répteis parecidos com mamíferos" e de "mamíferos parecidos com répteis". Com aves e dinossauros, os dromeossauros e as aves mais primitivas são o equivalente.
   

Citar
Resumindo, o Archaeopteryx não poderia ser classificado como uma forma intermediária, com base em algumas poucas características singulares.

Não são umas poucas características singulares, é basicamente o corpo todo dele que é um pequeno dinossauro, só que revestido de penas, e com braços mais longos, formando asas.

Houve até um paper (Myer, 2005, se não me engano), que se não me engano sugeria algo como que o Archaeopteryx seria até mais basal com relação ao Velociraptor, normalmente tido como dinossauro, não como ave.

Mesmo antes disso, já houve até quem dissesse que não poderia ser um ancestral das aves, por ser só um dinossauro com penas -- enfatizando a maior similaridade com os dinossauros do que com as aves.

Se, como os criacionistas tipicamente tentam insistir, ele é uma ave (e não só dinossauro), então esses fatos, se não ignorados, obrigam a aceitar que é sim, um ser com características intermediárias entre dinossauros e aves. Seria até mais fácil, ainda que não significativamente menos absurdo e obscurantista, a outra estratégia, insistir que é na verdade, só um outro dinossauro, com penas, mas que não teria qualquer parentesco com as aves, tendo surgido das terras ou das águas, que o criaram, obedecendo a comando divino.


Esse caso todo é até uma grande perda de tempo maior do que parece, porque, além de simplesmente não checarem esse tipo de coisa, só repassarem esses textos com total credulidade, mesmo que aceitassem isso, que o arqueoptérix tem mesmo características intermediárias, isso não é um ponto realmente importante para a crença fundamentalista. Fundamentalistas coerentes, não dariam a mínima, pois uma ave que parece dinossauro ou vice-versa não prova para eles uma ancestralidade comum universal mais do que toda a similaridade entre os caniformes prova um parentesco entre caniformes. Até patos e gansos podem negar serem parentes verdadeiros, o que dizer então de arqueoptérix ser alguma prova de que todas aves tem um ancestral comum, e que elas se originaram de uma espécie de dinossauro. Sem chance.

É até difícil entender por que perdem tempo com casos como esse, se lembrando disso. Acho que talvez seja mais um mecanismo de propaganda e doutrinação que acaba fazendo uso de tendências a erros lógicos, como, se convencerem alguém que o arqueoptérix é "só" uma ave, e não tem realmente características intermediárias com dinossauros, são grandes as chances dessa pessoa aceitar que então, de modo geral, não deve haver ancestralidade comum muito acima do nível de espécies. Mas talvez seja só um recurso de racionalização necessário para sustentar uma fé que depende da noção de que os seres brotaram da terra e da água magicamente. Talvez um pouco de ambos.


 
Citar
Particularmente, o sétimo fóssil de Archaeopteryx, que foi escavado em 1992, confirmou isso, e demoliu completamente as alegações evolucionistas baseadas em qualquer “semelhança” com os répteis.

Falso.



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Colin Patterson, um cientista evolucionista, afirma que as alegações feitas a favor do Archaeopteryx estão longe de ser científicas: “Seria o Archaeopteryx ancestral de todas as aves? Talvez sim, talvez não: não existe uma maneira de responder essa pergunta. É bastante fácil construir histórias a respeito de como uma forma dá origem a outra, e descobrir razões pelas quais os estágios deveriam ser favorecidos pela seleção natural. Porém, tais estórias não fazem parte da ciência, pois não existe maneira de submetê-las a testes.”

Procurar por "Colin Patterson" "quote mining" no google para mais informações aqui.


Não se sabe que o arqueoptérix é o ancestral de todas aves, realmente não se tem como saber. Nem é realmente uma assunção que se possa fazer (ainda que seja comumente feita), mas antes disso, não é uma assunção que se precisa fazer, não é uma espécie de "exigência" para confirmação do parentesco das aves com os dinossauros. Não é possível saber apenas a partir dos fósseis a "genealogia" exata das espécies, porque os restos fósseis são indicativos apenas mais indiretos de parentesco, podendo duas espécies serem morfologicamente muito parecidas, mas uma delas ser na verdade parente mais próxima de uma outra, um pouco mais diferente. Cães da raça pug, poderiam ser, por exemplo, parentes mais próximos dos boxers do que dos buldogues.

Assim sendo, o arqueoptérix, apesar de ser a mais antiga ave conhecida, poderia ser uma "rua sem saída" evolutiva, não ter se ramificado ou evoluído "linearmente" em qualquer outra espécie, incluindo os ancestrais das aves vivas. Apesar disso, suas características, em conjunto com a de dinossauros mais parecidos, e aves, especialmente aves primitivas extintas, e a biologia em geral, são provas do parentesco entre esses grupos, qualquer que seja a genealogia exata, que pode nunca vir a ser descoberta.   


Citar
Por que o Archaeopteryx não é uma forma intermediária

O Archaeopteryx realmente possui várias características que o diferem das aves modernas. Não obstante, suas características mostram também que ele era capaz de voar, ou seja, ele era uma ave verdadeira. O mero fato de que o Archaeopteryx possuía várias características singulares não demonstra que fosse uma espécie de forma intermediária.

Não é apenas "características singulares", mas o fato de que, contando, característica por característica, tem mais em comum com dinossauros que com aves.


Citar
Veja algumas provas de que ele não é um intermediário meio-dinossauro, meio-ave, mas sim meramente uma espécie extinta de ave:


Citar
1. Os dinossauros não possuem fúrcula, embora o Archaeopteryx, como todas as aves, possua uma fúrcula robusta que lhe possibilitava voar.

Errado, dinossauros possuem fúrcula.

Qualquer um poderia saber disso se pesquisasse um pouquino só em vez de ser prontamente enganado na maior facilidade por qualquer texto criacionista.


Citar
2. Uma das mais convincentes evidências de que o Archaeopteryx era uma verdadeira ave voadora é a estrutura de suas penas, de forma assimétrica, idêntica à das aves modernas. Isso revelou que o Archaeopteryx era perfeitamente capaz de voar. Aves que não voam, como o avestruz e a ema, têm asas com penas simétricas. Além disso, a forma e as proporções gerais das asas do Archaeopteryx são idênticas às das aves modernas. O fato de que a estrutura da asa do Archaeopteryx se manteve até os dias de hoje, desde presumivelmente 150 milhões de anos atrás, indica que suas asas foram criadas/projetadas para o vôo. Quem disser que o Archaeopteryx não era capaz de voar, não pode explicar o porquê daquela estrutura assimétrica.

Aqui é parte da noção (sei lá de onde veio) de que, para que fosse intermediário, não deveria poder voar. Simplesmente não é um requisito. Peço a qualquer um criacionista que esteja lendo isso, que ao menos tente pensar, em por que, se esperaria que uma ave primitiva, se descendesse de dinossauros, não poderia ter a capacidade de voar. Pense na biologia da coisa. Populações de dinossaurinhos com braços e corpos penados evoluindo por milhões de anos, pulando de galho em galho, planando um pouquinho, talvez escalando troncos agitando os braços, usando-os como aerofólios para maior aderência, vão-se mais alguns milhões de anos, e eis que há uma ou outra espécie de dinossaurinho com braços mais compridos, e que consegue voar. Em algum momento nessa história há algo que implica que, do que houvesse de registro fóssil, mais de 60 milhões de anos mais tarde, uma espécie que trouxesse características claras de sua herança de dinossauro, mas que se resolvesse classificar como ave, teria que ser aparentemente incapaz de voar?

Se há essa "necessidade", então basta esquecer o arqueopterix como esse intermediário ideal, e retroceder um pouco mais, para pequenos dinossauros emplumados que não podiam voar, esses fazem o papel de intermediário literal, e deixe o arqueoptérix apenas como ave primitiva, com clara herança ancestral dos dinossauros.

 
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3. Os evolucionistas destacam as garras nas asas do Archaeopteryx como evidência de que ele evoluiu a partir dos dinossauros, e que, portanto, ele é uma espécie de transição. Na realidade, entretanto, essa característica de maneira alguma sugere qualquer relacionamento entre essa criatura e os répteis. De fato, duas espécies vivas de aves – Touraco corythaix e Opisthocomus hoazin – têm garras que servem para se prender aos ramos das árvores. Essas criaturas são aves plenamente emplumadas, sem qualquer característica de réptil. Esses exemplos modernos invalidam a alegação de que as garras nas asas do Archaeopteryx significam que ele deva ser uma forma intermediária.

Os criacionistas simplesmente inventam o que seriam os critérios para comprovação e refutação da evolução, conforme lhes der na telha, mesmo que mal se consiga (ao menos entendendo minimamente do assunto e esperando alguma conexão com a realidade) vislumbrar algum encadeamento lógico dessas coisas apontadas como confirmações ou refutações.

Mesmo que, por exemplo, não houvessem essas aves com dedos nas asas atualmente, só o arqueoptérix. Seria isso realmente o ideal esperado para confirmar a evolução, enquanto que aves atuais com dedos embrionários que não se fundem completamente durante a infância são uma prova contrária, ou um sério problema? De novo peço para tentar pensar por que seria esse o caso.

Do ponto de vista criacionista, não faz diferença. Havendo ou não aves com dedos nas asas, o arqueoptérix não seria mais parente de qualquer ave do que as galinhas são consideradas por eles parentes dos patos, ou patos parentes dos cisnes, ou dos papagaios e todas demais aves. Não há qualquer sentido em se fixar no arqueoptérix e a conexão de aves e dinossauros se não se acredita nem mesmo na ancestralidade comum de todas aves, para começar, nem mesmo de grupos bem menores dentro das aves. Mas sei lá, talvez por ser evidentemente uma ave com características que mostram seu parentesco com os dinossauros, acaba merecendo ser foco do ataque, em vez de se concentrarem em algo mais "simples", como provar que galinhas e patos não são parentes reais. Talvez essa estratégia de ataque até sirva para desviar a atenção e convencer alguém, uma vez que é mais intuitivamente aceitável que aves e dinossauros não teriam ligação do que não haver praticamente qualquer ligação mesmo entre grupos de aves.




Citar
4. Quando os biólogos evolucionistas descrevem o Archaeopteryx como uma forma intermediária, uma das principais características nas quais eles se baseiam são os dentes. Essa característica, entretanto, realmente não mostra relacionamento algum entre essa criatura e os répteis. Os evolucionistas enganam-se ao sugerir que esses dentes são uma das características de réptil, porque dentes não são características exclusivas de répteis. Alguns répteis modernos têm dentes, outros, não. Ainda mais importante do que isso, espécies distintas de aves com dentes não se limitam ao Archaeopteryx. O registro fóssil contém um grupo separado que pode ser descrito como “aves com dentes” e que viveram tanto na mesma época que os Archaeopteryx como posteriormente – e, de fato, até tempos bastante recentes.

Similar ao ponto anterior. Os criacionistas autores dos textos não precisam entender bulhufas do que estão falando, contanto que estejam falando coisas cujo sentido seja negar a evolução/indiretamente afirmar que as espécies brotaram do barro, o seu público alvo parece estar sempre pronto a simplesmente acreditar, sem realmente estudar o caso, sem nem mesmo pensar se aquilo que está lendo faz sentido, se essas coleções de fatos (isso quando são fatos) realmente levam à conclusão que são colocadas.

Aqui, não há por que, simplesmente, imaginar que ou todos répteis devessem ter dentes, ou que só os répteis e o arqueoptérix devessem ter dentes, ou mesmo que outras aves não devessem ter dentes, para confirmar a evolução. Isso tem tanto sentido quanto imaginar que, sei lá, os seres vivos devessem ter cada vez mais olhos, conforme evoluem. Como muitos costumam ter só dois, insetos têm um pouco mais, e alguns tem nenhum, então não há suporte para a noção de que os seres evoluíram.
 

Citar
Um fato bastante importante, freqüentemente ignorado, é que a estrutura dental do Archaeopteryx e de outras aves com dentes é bastante diferente da dos dinossauros. A superfície dos dentes do Archaeopteryx e de outras aves com dentes é plana e têm raízes largas. Entretanto, a superfície dos dentes dos dinossauros terópodes, que alegadamente são os antepassados dessas aves, é serrilhada e suas raízes são estreitas.

Mais do mesmo. Será que algo daí refuta mesmo alguma coisa? Há algo na biologia que sugira que a dentição da transição entre aves e dinossauros devesse ser diferente disso para ser confirmada? Será que terópodes têm a dentição igual, todos? Será que todos espécimes de arqueoptérix têm a dentição igual? Será que dinossauros tinham só uma dentição ao longo da vida? Enfim...



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5. Diziam que o osso quadrato do Archaeopteryx (o osso com o qual a mandíbula é articulada) era semelhante ao dos dinossauros, mas tomografia computadorizada revelou que esse osso de fato é idêntico ao das aves modernas. O movimento das mandíbulas é outra importante evidência que destrói as alegações evolucionistas. Na maioria dos vertebrados, incluindo-se os répteis, somente a parte inferior da mandíbula é móvel; nos pássaros, entretanto, incluindo-se o Archaeopteryx, a mandíbula superior também se move.

Há incertezas e debate sobre isso tudo, e, novamente, não há nada que diga na biologia que um intermediário entre aves e dinossauros, apesar de todas as outras características intermediárias, de ser essencialmente um dinossauro com braços alongados que funcionam como asas, teria o osso quadrático de uma forma específica diferente da que tem, sendo uma peça crucial para confirmação ou refutação desse parentesco.

 

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6. Outro golpe à tese evolucionista relacionada com o Archaeopteryx provém dos dedos da ave. Foi descoberto que o desenvolvimento embrionário dos ossos do antebraço é completamente diferente nas aves e nos dinossauros terópodes. Os antebraços dos dinossauros terópodes, ou “mãos”, consistem dos dígitos I, II e III, enquanto que as asas das aves consistem dos dígitos II, III e IV. Essa evidência importante, distinguindo dinossauros de aves, foi ressaltada em 1997 em um artigo na revista Science (v. 278, 24 de outubro). Além disso, os ornitólogos L. D. Martin, J. D. Stewart e K. N. Whetstone compararam os ossos astrágalos do Archaeopteryx com os dos dinossauros e revelaram que não havia similaridade alguma entre eles.

Novamente, um outro tipo de "ponto nulo", porque não é algo que, se fosse diferente, seria visto como confirmação ou ponto a favor pelos criacionistas, e tampouco é realmente uma coisa que os biólogos têm como empecilho para o parentesco dos seres. Tirando a parte de como exatamente resumem a opinião dos cientistas quanto a outros aspectos, a questão da homologia dos dedos se resume no seguinte: há "identidades" dos órgãos e estruturas corporais, e "pontos germinais", o ponto de onde germinam nos embriões. Na maior parte do tempo, uma mesma estrutura de uma dada "identidade" vai germinar de um mesmo ponto em espécies aparentadas. Mas não é algo imutável. O que ocorre aqui é meio como quando as pessoas ou animais podem nascer com coisas como órgãos a mais (como dedos), ou órgãos "espelhados", trocando os órgãos do lado direito pelo esquerdo e vice-versa. Cutucando os embriões dos organismos um pouco se consegue fazer coisas como sapos com patas nas costas e etc. As "identidades" dos dedos são as suas proporções que os identificam como sendo o "médio", o "indicador", e etc. O que ocorreu no caso foi o deslocamento dessas "identidades" para os pontos germinais vizinhos, além do desaparecimento completo de dois dedos inteiros. Não é algo exclusivo para aves e dinossauros, mas existe também ao menos uma vez dentro das aves (kiwis, se não me engano), e talvez até mesmo dentro dos dinossauros. Não que isso vá importar muito para os criacionistas, que não admitiriam que o kiwi é parente de qualquer ave, com isso ou sem isso, então não serve bem como referência.


Citar
Em resumo, a “evolução” das aves não é uma tese consistente com as evidências biológicas ou paleontológicas. É, na verdade, uma alegação fictícia, irrealista, derivada dos preconceitos darwinistas. O assunto da evolução das aves, que alguns especialistas insistem em mencionar como sendo um fato científico, é um mito mantido vivo por razões ideológicas.

A verdade revelada pela ciência é que a criação das aves é resultado de sabedoria infinita. Em outras palavras, tanto o Archaeopteryx como todas as espécies de aves foram criados pelo Deus todo-poderoso.

http://criacionista.blogspot.com/2008/10/archaeopteryx-ave-extinta-ou-forma.html

Em resumo, isso é mais obscurantismo fundamentalista, sendo citado na mais cega credulidade, apesar de poder ser facilmente constatado como falso por alguém que entenda apenas razoavelmente de biologia e o que se espera de relações de parentesco entre seres, ainda mais se tiver acesso à internet.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: ANDREWaim em 10 de Outubro de 2010, 13:30:09
Já quase virando uma tartaruga...

http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/11/odontochelys_a_transitional_tu.php

(http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/11/26/odontochelys_belly.jpeg)

(http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/11/26/odontochelys.jpeg)



Lamarckismo?
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Panthera em 10 de Outubro de 2010, 13:45:40
Não.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: ANDREWaim em 10 de Outubro de 2010, 13:52:18
É interessante como arqueopterix é muito semelhante ao compsognato [nada a favor e talvez nada contra].

"Em 1861 foi encontrado, no sul da Alemanha, um esqueleto que parecia ser de um Compsognato, mas para a surpresa dos cientistas, ao redor desse esqueleto ficou moldada a nítida impressão de penas e logo eles apelidaram o animal de Arqueopterix, "asa antiga". (...)

O mini-dinossauro Compsognato, "queixo elegante", foi descoberto [também] na alemanha, em 1850. (...) Se o Compsognato tivesse penas seria fácil confundí-lo com um pássaro. Essa é uma das provas que os cientistas apresentam para a teoria de que os pássaros descendem dos dinossauros."

Elisabeth Loibl  
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Irracionalista em 10 de Outubro de 2010, 14:07:35
Citar
É interessante como arqueopterix é muito semelhante ao compsognato [nada a favor e talvez nada contra].

Yep, é completamente possível que os "Compys" tivessem algumas penas simples cobrindo a superfície do corpo, como ocorre com aparentados com ele, como o Sinosauropteryx, o Sinocalliopteryx e Huaxiagnathus, todos da família ( se bem que falar em táxons extintos sempre me deu dores de cabeça ) Compsognathidae.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: ANDREWaim em 10 de Outubro de 2010, 14:20:04
Citar
É interessante como arqueopterix é muito semelhante ao compsognato [nada a favor e talvez nada contra].

Yep, é completamente possível que os "Compys" tivessem algumas penas simples cobrindo a superfície do corpo, como ocorre com aparentados com ele, como o Sinosauropteryx, o Sinocalliopteryx e Huaxiagnathus, todos da família ( se bem que falar em táxons extintos sempre me deu dores de cabeça ) Compsognathidae.

Sinocalliopteryx:

(http://www.dinosaurcentral.com/images/2007dinos/Sinocalliopteryx_gigas.jpg)

http://www.dinosaurcentral.com/images/2007dinos/Sinocalliopteryx_gigas.jpg
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Pagão em 04 de Janeiro de 2011, 21:07:37
Humanos e chipamzés é igual heim.

Igual não é, mas o homem está mais próximo do chimpanzé do que o chimpanzé está próximo do orangotango... facto pouco conhecido.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Derfel em 04 de Janeiro de 2011, 23:05:25
Li que existe um grupo que acha que o Pan troglodytes deveria ser classificado no gênero Australopithecus...
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Carta IX em 28 de Janeiro de 2011, 04:11:35
Li que existe um grupo que acha que o Pan troglodytes deveria ser classificado no gênero Australopithecus...
Taxonomia de Lineu só existe pra ser conveniente. Não vejo muito auê se chimpanzés e bonobos devem ser Pan, Australopithecus ou Homo. A árvore filogenética deles não vai mudar, mesmo...
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Chemistry em 06 de Maio de 2011, 21:06:09
http://www.youtube.com/v/VFmtzErSD9o&feature=channel_video_title
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 06 de Maio de 2011, 21:58:23
Argumentação criacionista travestida.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Chemistry em 06 de Maio de 2011, 22:00:51
pois é, 600 cientistas céticos tem tendências criacionistas então..
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 06 de Maio de 2011, 22:13:28
pois é, 600 cientistas céticos tem tendências criacionistas então..

Caro Chemistry, a sua crítica irônica não e válida.

Primeiro. Voce verificou se realmente existe esta lista de "600 PhDs céticos"?

Segundo. Se existir, voce verificou se eles realmente são "céticos"?

Terceiro. Mesmo que existissem problemas na TE, o criacionismo não seria automaticamente validado, pois a premissa principal dele ("deus existe") ainda aguarda uma demonstração.

Quarto. O trabalho original de Darwin já sofreu modificações, inclusive para explicar a "explosão de vida cambriana", como nos papers de Gould sobre o equilíbrio pontual.

Quinto. Há uma (aparente) ignorância dos "especialistas", pois eles não conhecem ou não compreendem as profundas mudanças dos biomas existentes entre o final do Proterozóico e o início do Cambriano, em função de alguns processos geológicos.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Chemistry em 06 de Maio de 2011, 22:23:18
pois é caro Geotecton.

alguns minutos após postar refleti e vi que me referi erroneamente na questão da tendência criacionista.

para alívio de seu céticismo a lista existe e está nesse site dê uma olhada..


<http://www.discovery.org/scripts/viewDB/…
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Peccatum em 06 de Maio de 2011, 22:24:06
http://www.youtube.com/v/VFmtzErSD9o&feature=channel_video_title

"se ocorreu a evolućão, deveríamos ter muitos fósseis mimimimi"
"não existem fósseis transicionais mimimimi"
"explosão cambriana mimimimi"

 |(
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 06 de Maio de 2011, 22:29:23
pois é caro Geotecton.

alguns minutos após postar refleti e vi que me referi erroneamente na questão da tendência criacionista.

 :ok:


para alívio de seu céticismo a lista existe e está nesse site dê uma olhada..

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/…

Voce sabia que o Discovery Institute é um dos maiores, se não for o maior, centros de irradiação da ideologia criacionista do mundo?

Portanto, cuidado com as "informações" provindas deste site.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: ANDREWaim em 06 de Maio de 2011, 22:36:06

(...) O trabalho original de Darwin já sofreu modificações, inclusive para explicar a "explosão de vida cambriana", como nos papers de Gould sobre o equilíbrio pontual.
(...)

Alguém saberia onde posso encontrar os "papers de Gould sobre o equilíbrio pontual"? Ou explicá-los com maiores detalhes..
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 06 de Maio de 2011, 22:41:03
Este site pode lhe auxiliar:

http://www.stephenjaygould.org/library/mayr_punctuated.html


E esta é uma cópia em pdf da hipótese de Gould, como capítulo de um livro:

http://www.blackwellpublishing.com/ridley/classictexts/eldredge.pdf
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: ANDREWaim em 06 de Maio de 2011, 22:41:46
vou ler.. Grato..
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: uiliníli em 06 de Maio de 2011, 23:51:21
O Dawkins mostra exemplos bem convincentes de fósseis transicionais em O Maior Espetáculo da Terra mostrando crânios de indivíduos que já foram catalogados e recatalogados ora como Homo, ora como Australopithecus. Ele ainda tira um sarro de alguns antropólogos que passam a carreira tentando provar que aquele espécie é de um gênero e não do outro, quando não existe uma fronteira exata entre onde "começa" um e acaba outro. A lição: todos os fósseis são transicionais.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Peccatum em 07 de Maio de 2011, 00:15:59
O Dawkins mostra exemplos bem convincentes de fósseis transicionais em O Maior Espetáculo da Terra mostrando crânios de indivíduos que já foram catalogados e recatalogados ora como Homo, ora como Australopithecus. Ele ainda tira um sarro de alguns antropólogos que passam a carreira tentando provar que aquele espécie é de um gênero e não do outro, quando não existe uma fronteira exata entre onde "começa" um e acaba outro. A lição: todos os fósseis são transicionais.

Os capitulos que ele discute estas questões são os que eu mais gosto no livro, e ele tira sarro mesmo da argumentação criacionista. Um bom exemplo é exatamente a questão da explosão Cambriana. Para os criacionistas, a explosão Cambriana mostra que os seres vivos foram criados no Cambriano e já devidamente evoluidos, já que os fósseis não mostram a evolução gradual. O Dawkins argumenta, considerando a lógica criacionista, que os platelmintos não aparecem em momento algum no registro fóssil, apenas nos dias atuais. E isso, pela lógica criacionista, deve significar que eles foram criados nos dias atuais. Mas claro, isso contrariaria a idéia de que todos os seres foram criados no exato mesmo momento.  :biglol:
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Maio de 2011, 12:09:18
O Dawkins mostra exemplos bem convincentes de fósseis transicionais em O Maior Espetáculo da Terra mostrando crânios de indivíduos que já foram catalogados e recatalogados ora como Homo, ora como Australopithecus. Ele ainda tira um sarro de alguns antropólogos que passam a carreira tentando provar que aquele espécie é de um gênero e não do outro, quando não existe uma fronteira exata entre onde "começa" um e acaba outro. A lição: todos os fósseis são transicionais.

Os capitulos que ele discute estas questões são os que eu mais gosto no livro, e ele tira sarro mesmo da argumentação criacionista. Um bom exemplo é exatamente a questão da explosão Cambriana. Para os criacionistas, a explosão Cambriana mostra que os seres vivos foram criados no Cambriano e já devidamente evoluidos, já que os fósseis não mostram a evolução gradual.

Não, para os criacionistas, a explosão cambriana mostra que os seres foram criados no holoceno, há 6000 anos atrás.



Citar
O Dawkins argumenta, considerando a lógica criacionista, que os platelmintos não aparecem em momento algum no registro fóssil, apenas nos dias atuais. E isso, pela lógica criacionista, deve significar que eles foram criados nos dias atuais. Mas claro, isso contrariaria a idéia de que todos os seres foram criados no exato mesmo momento.  :biglol:

Não, eles só micro-evoluíram a partir de vermes não-achatados.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Maio de 2011, 12:33:53

(...) O trabalho original de Darwin já sofreu modificações, inclusive para explicar a "explosão de vida cambriana", como nos papers de Gould sobre o equilíbrio pontual.
(...)

Alguém saberia onde posso encontrar os "papers de Gould sobre o equilíbrio pontual"? Ou explicá-los com maiores detalhes..

Equilíbrio pontuado é um tipo de cladogênese (ou uma hipótese de que a cladogênese se dá predominantemente nesse padrão), de formação de novos grupos, e se contrasta com gradualismo filético -- com ênfase em "filético" porque ambos podem não variar em gradualismo no sentido do tipo de variação que dá origem às diferenças entre as espécies -- variações menores, como aquelas que compõem a variação inter-específica, em oposição a modificações mais dramátiacas.

O padrão descrito por "equilíbrio pontuado" é o de espécies se mantendo evolutivamente estáveis ("em estase") durante a maior parte de sua existência, com a maior parte de suas diferenças sendo acumuladas num dado "ponto" menor no tempo e no espaço. Gradualismo filético seriam essas diferenças serem mais homogeneamente distribuídas durante toda a existência da espécie (até mesmo, mas não necessariamente, geograficamente), não "concentradas". Gradualismo pontuado é o "meio termo".

Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 07 de Maio de 2011, 12:40:29
pois é, 600 cientistas céticos tem tendências criacionistas então..

Não são céticos, e em boa parte do tempo não são cientistas de qualquer área pertinente. E quando são, não baseiam seu "ceticismo" (creduliade) em qualquer trabalho científico. Só religião.

E se números contam, o "projeto Steve" tem mais Steves, Stephens, Stephanies e etc, que não vêem nada de errado com a evolução.

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Peccatum em 07 de Maio de 2011, 13:39:12
O Dawkins mostra exemplos bem convincentes de fósseis transicionais em O Maior Espetáculo da Terra mostrando crânios de indivíduos que já foram catalogados e recatalogados ora como Homo, ora como Australopithecus. Ele ainda tira um sarro de alguns antropólogos que passam a carreira tentando provar que aquele espécie é de um gênero e não do outro, quando não existe uma fronteira exata entre onde "começa" um e acaba outro. A lição: todos os fósseis são transicionais.

Os capitulos que ele discute estas questões são os que eu mais gosto no livro, e ele tira sarro mesmo da argumentação criacionista. Um bom exemplo é exatamente a questão da explosão Cambriana. Para os criacionistas, a explosão Cambriana mostra que os seres vivos foram criados no Cambriano e já devidamente evoluidos, já que os fósseis não mostram a evolução gradual.

Não, para os criacionistas, a explosão cambriana mostra que os seres foram criados no holoceno, há 6000 anos atrás.

Aqui ele não está tratando especificamente dos criacionistas da Terra jovem. Neste caso, sim, a explosão Cambriana teria ocorrido ha cerca de 6000 anos.

Citar
O Dawkins argumenta, considerando a lógica criacionista, que os platelmintos não aparecem em momento algum no registro fóssil, apenas nos dias atuais. E isso, pela lógica criacionista, deve significar que eles foram criados nos dias atuais. Mas claro, isso contrariaria a idéia de que todos os seres foram criados no exato mesmo momento.  :biglol:

Não, eles só micro-evoluíram a partir de vermes não-achatados.

Agora não tenho certeza se você entendeu o que eu quis dizer. Você não está pensando pela "lógica" criacionista.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Hold the Door em 07 de Maio de 2011, 20:18:15
pois é caro Geotecton.

alguns minutos após postar refleti e vi que me referi erroneamente na questão da tendência criacionista.

para alívio de seu céticismo a lista existe e está nesse site dê uma olhada..


<http://www.discovery.org/scripts/viewDB/…

Agora que você já postou uma lista de 600 crentes cientistas céticos criacionistas, que tal postar um único artigo científico peer reviewed que corrobore essa crença? Afinal, hipóteses são comprovadas com evidências e experimentos, não com o número de pessoas que acreditam nelas...
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Contini em 07 de Maio de 2011, 21:44:31
Esse tipo de apresentaçao, alem de confiurar uma falacia de apelo ao numero, ainda nao está corretamente apresentada, seja desonestamente considerando "cientistas" de outras areas nao correlatas, seja apresentando o resultado como se fosse sinificativo.
Uma pesquisa colocando essa informaçao de forma estatística:

(http://i.imgur.com/lifYH.jpg) (http://imgur.com/lifYH)


Materia completa:
http://evolucionismo.org/profiles/blogs/cientistas-criacionistas
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2011, 18:52:57
Mesmo os das áreas mais pertinentes não tem nada de suporte ao que quer que apresentem. É tudo mais ou menos nas linhas de, "eu acho que é complexo demais, logo um super-cara que inventou e fez de algum modo."

Não é diferente de simplesmente trocar só por "surgiu por mágica", sendo essa até talvez uma "hipótese mais parcimoniosa" uma vez que não só elimina a entidade "projetista" como o problema de ser muito difícil sustentar que todos seres fossem invenções de um único projetista quando tudo que fazem é só ficar caçando outros seres ou fugindo de outros seres para viver. Exatamente "como se" não tivessem sido projetados com outro fim em mente além desse, algo para o qual não é necessário projetista algum, e nem "mecanismos" mágicos de um projetista. Reprodução e hereditariedade já dão conta de explicar tudo perfeitamente.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: docdeoz em 11 de Setembro de 2013, 17:20:15
Gradualismo e Preconceito

Como acentuam varios outros ensaios, defendendo a posicao de que a ciencia nao e uma maquina objetiva e dirigida para verdade, mas uma atividade quintessencialmente humana, afetada por paixoes, esperanca e preconceitos culturais. Tradicoes culturais de pensamento influenciam fortemente as teorias cientificas, dirigindo com frequencia as linhas de especulacao, em especial (como neste caso) quando virtualmente não existem informacoes para constranger a imaginacao ou preconceito. No meu proprio trabalho (ver os ensaios 17 e 8) fiquei muito impressionado pela poderosa e infeliz influencia que o gradualismo exerceu sobre a paleontologia por meio do velho mote natura non facit saltum (a natureza nao da saltos). O gradualismo, a ideia de que toda a mudanca deve ser suave, lenta e continua, nunca foi lido a partir das rochas. Constituiu um preconceito cultural comum, em parte uma resposta do liberalismo do sec. XIX a um mundo em revolucao. Mas continua a colorir nossa supostamente objetiva interpretacao da historia da vida. :o

Polegar do Panda. 202, Stephen Jay Gould
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: docdeoz em 11 de Setembro de 2013, 17:22:35
(http://www.portalsaofrancisco.com.br/alfa/cavalos/imagens/evolucao-do-cavalo.gif)

Marketing... :no:
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: docdeoz em 11 de Setembro de 2013, 17:25:42
Verdade verdadeira...

(http://www.plosbiology.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pbio.0030241.g005&representation=PNG_M)
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 11 de Setembro de 2013, 19:07:35
(http://www.portalsaofrancisco.com.br/alfa/cavalos/imagens/evolucao-do-cavalo.gif)

Marketing... :no:

Quem mais afirma isto, fora Vossa Senhoria e os criacionistas?
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 11 de Setembro de 2013, 19:08:52
Gradualismo e Preconceito

Como acentuam varios outros ensaios, defendendo a posicao de que a ciencia nao e uma maquina objetiva e dirigida para verdade, mas uma atividade quintessencialmente humana, afetada por paixoes, esperanca e preconceitos culturais. Tradicoes culturais de pensamento influenciam fortemente as teorias cientificas, dirigindo com frequencia as linhas de especulacao, em especial (como neste caso) quando virtualmente não existem informacoes para constranger a imaginacao ou preconceito. No meu proprio trabalho (ver os ensaios 17 e 8) fiquei muito impressionado pela poderosa e infeliz influencia que o gradualismo exerceu sobre a paleontologia por meio do velho mote natura non facit saltum (a natureza nao da saltos). O gradualismo, a ideia de que toda a mudanca deve ser suave, lenta e continua, nunca foi lido a partir das rochas. Constituiu um preconceito cultural comum, em parte uma resposta do liberalismo do sec. XIX a um mundo em revolucao. Mas continua a colorir nossa supostamente objetiva interpretacao da historia da vida. :o

Polegar do Panda. 202, Stephen Jay Gould

O seu preconceito ao 'gradualismo' também se estende para a Geologia?
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Setembro de 2013, 19:13:53
Gould aceitava o gradualismo "geológico" e o "biológico". O gradualismo "atacado" aí é o "gradualismo filético", cuja negação não implica em catastrofismo na geologia, ou saltacionismo na biologia.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Setembro de 2013, 01:35:46
Verdade verdadeira...

(http://www.plosbiology.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pbio.0030241.g005&representation=PNG_M)


Sim. Continuando...

(http://10ktrees.fas.harvard.edu/Perissodactyla/downloads/version1/10kTrees_consensusTree_Version1_PhyloRect.png)
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Setembro de 2013, 01:40:25
(http://www.portalsaofrancisco.com.br/alfa/cavalos/imagens/evolucao-do-cavalo.gif)

Marketing... :no:

Quem mais afirma isto, fora Vossa Senhoria e os criacionistas?

A imagem parece ter sido criada para ilustrar a wikipédia, mas no artigo em inglês lê-se sob a imagem:

Citar
This image shows a representative sequence, but should not be construed to represent a "straight-line" evolution of the horse. Reconstruction, left forefoot skeleton (third digit emphasized yellow) and longitudinal section of molars of selected prehistoric horses


Cladograma que, não sei se corresponde a qualquer análise mais recente, mas ao menos passa uma idéia geral mais correta:

(http://www.bio.miami.edu/dana/pix/equus_cladogram.jpg)
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: docdeoz em 01 de Outubro de 2013, 17:59:11
Estas colocações não são minhas, mas DE STEPHEN JAY GOULD que chama de evolução do cavalo de marketing...

Para as escolas:

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvTkhFseDU8JKy4QIv45k3r5n0XDsxN30_EyVCLjkleRUw6pVmLsZQjSy0wXZIlpLs4Am1T1UDciu1MtvnEWoj4T3NHAfDn3xgwM.jpg)

E o que está nos livros...

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRa19cMi1idkPcODNDUCENig6ePbwh0MMi2unqZmHDz5jUeyPI6UnbUob0RDFyh3wMAm1T1UCEzqV8ogLjtN6euPJPPMS_osoBw.jpg)
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 01 de Outubro de 2013, 21:02:38
Você está sendo desrespeitoso com a Ciência e, ao que parece, um desonesto intelectual.

É óbvio que em livros didáticos escolares, que são dedicados para pessoas com formação científica insipiente, o principal é mostrar as generalidades científicas, aquilo que é praticamente consenso na comunidade científica. Consenso este que não é proveniente de uma crença tola como fazem os religiosos, e sim pela convergência de resultados provenientes de um acúmulo de muita informações. Ou seja, os livros escolares não se destinam a trazer o estado-da-arte do conhecimento, que é função das revistas especializadas.

E há muita coisa em 'aberto' no conhecimento científico que, pelas suas idiossincrasias, é um sistema aberto. Muito ao contrário das bobagens ditas nas religiões e seus mentores.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: docdeoz em 02 de Outubro de 2013, 11:05:43
Qual consenso? Nenhum. Não há consenso sobre a evolução do cavalo conforme os livros didáticos.

Apenas publicidade...
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 02 de Outubro de 2013, 11:49:18
Qual consenso? Nenhum. Não há consenso sobre a evolução do cavalo conforme os livros didáticos.

Apenas publicidade...

Publicidade - e do tipo enganosa - é o que fazem os criacionistas.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Outubro de 2013, 18:37:26
Os livros didáticos de quinta série são impecáveis e vastamente completos para todos os outros temas, exceto evolução. Tanto que nem existem livros de faculdade para qualquer outro tema, já que os livros de introdução ginasial já cobrem tudo, amplamente, sem fazer qualquer simplificação merecedora de qualquer correção ou mesmo ressalva.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: docdeoz em 03 de Dezembro de 2013, 18:07:58
http://www.micropress.org/stratigraphy/papers.html

Interessantes artigos....

47. Spencer G. Lucas
A global hiatus in the Middle Permian tetrapod fossil record
Título: Re:Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Dezembro de 2013, 18:37:31
http://scholar.google.com/scholar?q=unknown+etiology+%22no+association%22


Interessantes artigos...


Inflammatory bowel disease: etiology and pathogenesis

[...]The relationship between microbes and defined clinical entities is often ambiguous [...]



[/negador da teoria de origem germinal de doenças]
Título: Re:Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 16:07:55
http://scholar.google.com/scholar?q=unknown+etiology+%22no+association%22


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Inflammatory bowel disease: etiology and pathogenesis

[...]The relationship between microbes and defined clinical entities is often ambiguous [...]



[/negador da teoria de origem germinal de doenças]

Ninguém está cortando assuntos pela metade...

A global hiatus in the Middle Permian tetrapod fossil record

http://www.micropress.org/stratigraphy/pdfs/Stratigraphy_1.1.47.pdf

A estratigrafia é a base da cronologia, não a radiometria...
Título: Re:Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: docdeoz em 05 de Dezembro de 2013, 16:11:34
http://www.caudata.biolinguagem.com/evolucao.html

A ilustração está fantástica....
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Dezembro de 2013, 17:43:07
http://scholar.google.com/scholar?q=unknown+etiology+%22no+association%22


Interessantes artigos...


Inflammatory bowel disease: etiology and pathogenesis

[...]The relationship between microbes and defined clinical entities is often ambiguous [...]



[/negador da teoria de origem germinal de doenças]

Ninguém está cortando assuntos pela metade...

A global hiatus in the Middle Permian tetrapod fossil record

http://www.micropress.org/stratigraphy/pdfs/Stratigraphy_1.1.47.pdf

A estratigrafia é a base da cronologia, não a radiometria...

Eu também não estou cortando nada pela metade... há inúmeras doenças de causas etiológicas DESCONHECIDAS. E as hipotéticas relações com germes são extremamente frágeis... estou só apontando as contradições na teoria germinal das doenças, não postando nada sobre origem demoníaca das mesmas.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 05 de Dezembro de 2013, 18:25:26
http://scholar.google.com/scholar?q=unknown+etiology+%22no+association%22

Interessantes artigos...


Inflammatory bowel disease: etiology and pathogenesis

[...]The relationship between microbes and defined clinical entities is often ambiguous [...]



[/negador da teoria de origem germinal de doenças]

Ninguém está cortando assuntos pela metade...

A global hiatus in the Middle Permian tetrapod fossil record

http://www.micropress.org/stratigraphy/pdfs/Stratigraphy_1.1.47.pdf

A estratigrafia é a base da cronologia, não a radiometria...

Em termos.

Pelo empilhamento das camadas somente é possível conhecer as idades relativas dos estratos. Suponha três camadas em um empilhamento normal, no qual a camada A é basal, a B é intermediária e a C está no topo. O que se pode afirmar é que A é mais antiga que as outras duas; que B é mais antiga que C e mais nova que A e que C é mais nova que as demais. De modo algum é possível obter idades absolutas. Isto somente é possível com métodos de datações radiométricas.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 05 de Dezembro de 2013, 21:19:30
Com exceção em casos onde as camadas estão viradas, "obviamente". Aí seja por radiometria ou alguma outra característica dos estratos, se percebe a inversão da seqüência.
Título: Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: docdeoz em 30 de Dezembro de 2013, 14:56:51
Tem isso- artefato fóssil no Cambriano, citado por Ernst Mayr, pois não se adapta ao relógio molecular:

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvSfTtXvPUSc_KOn5u2eDb3oTdst7SZ57_adlRl1A7E7tMnX4yqqbo8TYL9kI_zZLpUAm1T1UOrAS9waMgm-lpEaJOnsUx5a6Z1N.jpg)
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: docdeoz em 30 de Dezembro de 2013, 15:10:58
São de uma teimosia que não tem limites...

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRq3mGop8oYvzdQQVL6-k0HL_IUDqEpFN7daDjwIvjsddTsnC-_coc-DFiUuLn_0osAm1T1UNRTS-gHLdvy_FEIeXVXOfAAeqb9.jpg)
Título: Re:Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Dezembro de 2013, 15:47:09
Não, é só uma outra coisa que você não entendeu, e que já foi anteriormente explicada, e ignorada.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 30 de Dezembro de 2013, 16:14:49
São de uma teimosia que não tem limites...

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRq3mGop8oYvzdQQVL6-k0HL_IUDqEpFN7daDjwIvjsddTsnC-_coc-DFiUuLn_0osAm1T1UNRTS-gHLdvy_FEIeXVXOfAAeqb9.jpg)

Qual é o seu ponto, exatamente, em relação ao conteúdo do texto apresentado?
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Dezembro de 2013, 16:18:42
Desconfio que seja algo como "não há fósseis transicionais, conforme admite esse livro evolucionista."
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: mz em 30 de Dezembro de 2013, 16:44:50
São de uma teimosia que não tem limites...

(http://images.orkut.com/orkut/photos/PgAAAImWFi72RVkTAUHcWpXBpvRq3mGop8oYvzdQQVL6-k0HL_IUDqEpFN7daDjwIvjsddTsnC-_coc-DFiUuLn_0osAm1T1UNRTS-gHLdvy_FEIeXVXOfAAeqb9.jpg)

Qual a sua interpretação do texto acima?
Título: Re:Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 31 de Dezembro de 2013, 11:59:41
Na verdade acho excelente esse tipo de tentativa de argumentação de quem não "acredita" na TE por não estar de acordo com suas crenças... Quem acompanha esse tipo de discussão percebe claramente que esses "argumentos" criacionistas e similares não se sustentam frente a realidade e como a estratégia de crentes como o do docdeoz oscila entre "argumentos" infantis e a desonestidade.

Já comentei aqui que foi acompanhando esse tipo de tentativa de debate que comecei a questionar valores religiosos. Na verdade temos que agradecer ao docdeoz e a imensa paciência do Geotecton e outros foristas!

Jogar xadrez com pombos pode gerar bons resultados!
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Luiz F. em 01 de Janeiro de 2014, 11:48:18
Se eu não me engano essa é uma questão meramente estatística. A fossilização tem uma probabilidade muito pequena de ocorrer, devido a necessidade de muitos fatores propícios ocorrendo simultaneamente. Com isso em mente, essas supostas lacunas ficam totalmente explicáveis.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Geotecton em 01 de Janeiro de 2014, 12:08:32
Provavelmente o forista docdeoz sabe disto. Mas ele continua insistindo com os argumentos falhos.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Janeiro de 2014, 18:00:11
O próprio texto já começa a dar explicações que qualquer pessoa de bom-senso aceitaria.

Mas há ao mesmo tempo o importante ponto de que esse tipo de coisa se refere a fósseis intermediários entre espécies imediatamente aparentadas, que são praticamente triviais, em importância.

Espécies próximas já são muito semelhantes, nem os criacionistas de fato vão questionar esse nível de parentesco, se forem coerentes -- os criacionistas da "Terra jovem", por exemplo, aceitam especiação em ritmo super-acelerado para dar conta do limite de espaço no barco de Noé.

Os fósseis no entanto podem documentar bastante bem as transições entre grupos maiores, como entre baleias e mamíferos terrestres, entre peixes e anfíbios, ou entre "répteis" e mamíferos. Essas transições são compostas de várias espécies, não é a transição de uma espécie em outra.

Alguns casos no entanto são de transição de uma espécie e outra, o mais famoso deles talvez seja o da espécie humana. Onde quer que você escolha questionar a ligação, há sempre uma gradação bastante tênue de formas que dificulta a classificação, e impossibilita qualquer dúvida sobre o parentesco, se a pessoa aceita honestamente as evidências.

Alguns criacionistas chegam a admitir, não sabem onde poderiam separar "não humanos" de "humanos", mas apelam descaradamente para o argumento que simplesmente não se pode provar que um dado fóssil teve filhos, então simplesmente fica em aberto a possibilidade do "parente" ser uma criação independente, mágica. Isso é como achar documentos descrevendo como foram feitas as pirâmides, e alegar que não se pode viajar no tempo e ver humanos, e não ETs, construindo as pirâmides.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 14:49:14
Na verdade a distribuição dos fósseis é caracterizada pela descontinuidade...

Essa é a REGRA! Não se constrói uma teoria baseado NA EXCEÇÃO....
Título: Re:Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 15:34:00
Não, é só uma outra coisa que você não entendeu, e que já foi anteriormente explicada, e ignorada.

Entendi perfeitamente bem. Está aqui o texto DIGITALIZADO.

Incrível a cegueira que a ignorância escolhida propositadamente produz...
Título: Re:Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 15:42:00
Ideally, molecular clock calibrations are obtained from accurately dated fossils that can be assigned to nodes with high phylogenetic precision (Graur and Martin 2004), but reality is generally far from this ideal because of a number of important problems. The incomplete and imperfect nature of the fossil record means that fossils necessarily only provide evidence for the minimum age of a clade. Many clades will be considerably older than the oldest known fossil; thus, nodes may be constrained to erroneously young ages (Benton and Ayala 2003, Donoghue and Benton 2007, Marshall 2008). Incorrect fossil dates also arise from experimental errors in radiometric dating of fossil-bearing rocks or incorrectly assigning fossils to a specific stratum. In addition, misinterpreted character state changes can result in the taxonomic misidentification of fossils or their incorrect placement on the phylogeny (Lee 1999). Ideally, a fossil would date the divergence of two descendant lineages from a common ancestor. In reality, however, fossils rarely represent specific nodes but rather points along a branch (Lee 1999, Conroy and van Tuinen 2003). Thus, although a fossil may appear to be ancestral to a clade, it is impossible to determine how much earlier the fossil existed than the clade's common ancestor. Fossils also may be incorrectly assigned to the crown rather than the stem of a clade (Doyle and Donoghue 1993, Magallon and Sanderson 2001). The most useful fossils are, therefore, geologically well dated, preserved with sufficient morphological characters to be accurately placed on a phylogenetic tree and temporally close to an extant node rather than buried within a stem lineage (van Tuinen and Dyke 2004). However, the fossil records of many, if not most, taxonomic groups fall far short of these criteria. As such, several methods have been developed for evaluating candidate fossil calibrations in order to: determine their internal consistency and identify outliers (Near et al. 2005), identify lineages with the best fossil coverage and identify outliers (Marshall 2008), and evaluate alternative placements of fossils (Rutschmann et al. 2007, Sanders and Lee 2007).
http://sysbio.oxfordjournals.org/content/61/1/22.long
Título: Re:Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 15:44:11
Não venham dizer que não sei ler inglês pessoal. Vamos ler, usar argumentos mais sólidos além do "todos os criacionistas são desonestos"...

Se eu generalizasse o conhecimento de vocês aqui diria que todos os ateus são ignorantes, o que não é verdade...
Título: Re:Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Janeiro de 2014, 16:10:50
Esse texto não se refere ao que você mencionava antes (a datação da divergência dos principais filos de animais preceder seus primeiros registros fósseis descobertos, o que não é um fato problemático, apenas mostra que a divergência ocorreu antes, de forma que o registro fóssil não dá uma representação fiel da história). Discorre sobre várias dificuldades na calibração temporal das divergências filogenéticas, e sugere alguns cuidados e metodologias para tentar evitar erros.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Janeiro de 2014, 16:22:30
A teoria da evolução é exigência inescapável da regra de que os seres surgem de outros seres vivos, não de geração espontânea/milagre.

Como disse, há discontiuidade entre espécies, que já são evidentemente aparentadas, assim como gêneros. Mas as espécies fósseis ainda assim fazem ligação entre grupos mais distantes/"maiores".

Ex.: não se tem fósseis intermediários entre patos e gansos, talvez nem entre patos/gansos e cisnes, mas são seres inegavelmente aparentados, de forma que esse registro fóssil é trivial. Há no entanto registro de espécies intermediárias mais relevantes, como entre aves e dinossauros, entre mamíferos terrestres e aquáticos, entre répteis e mamíferos, etc.

Mesmo esses registros até podem ser considerados de certa forma "triviais", uma vez que não são realmente necessários para atestar a origem comum de todos os seres, mas não deixam de ser interessante conhecimento histórico, e até mesmo fornecer alguma informação relevante para as formulações teóricas.
Título: Re:Re:Geologia - Refutação em bases geológicas de textos criacionistas
Enviado por: Contini em 06 de Janeiro de 2014, 16:42:41
Citar
Incrível a cegueira que a ignorância escolhida propositadamente produz...
  :biglol:

É incrível mesmo! Quando alguém deseja profundamente que sua historinha seja verdadeira, mesmo contra as evidencias...

Buckaroo, obviamente alguém não quer abandonar suas crenças e suas explicações didáticas e paciência infinita são inúteis para demovê-lo de sua fé. Mas por favor, continue detonando cada tentativa de "argumento" crente pois esse tópico está sendo muito didático!  :ok:

Citar
usar argumentos mais sólidos além do "todos os criacionistas são desonestos"...

Nesse caso, voce não está colaborando muito para mudar essa impressão...
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: docdeoz em 06 de Janeiro de 2014, 18:21:54
Se eu tivesse liberdade de apresentar os tópicos a coisa seria diferente...

Nada do que eu apresentei não foi fundamentado.

Fósseis transicionais não seriam jamais visto pois a população fundadora é muito pequena...

Essa é a teoria. (TE)
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 06 de Janeiro de 2014, 18:52:52
Citar
Incrível a cegueira que a ignorância escolhida propositadamente produz...
  :biglol:

É incrível mesmo! Quando alguém deseja profundamente que sua historinha seja verdadeira, mesmo contra as evidencias...

Acho que deveria se ter um tópico só sobre a incompatibilidade da evolução com o cristianismo, e sobre como os cristãos não-anti-ciência compatibilizam ao menos isso, e por que outras vertentes não podem aceitar.



Citar
Buckaroo, obviamente alguém não quer abandonar suas crenças e suas explicações didáticas e paciência infinita são inúteis para demovê-lo de sua fé. Mas por favor, continue detonando cada tentativa de "argumento" crente pois esse tópico está sendo muito didático!  :ok:

Didático como, se praticamente tudo se resume a noção de que a evolução seria impossível porque seres defeituosos e aleijados teriam maior sucesso reprodutivo, e outras confusões ainda mais incomuns e irrelevantes, como isso de que datação radiológica seria ajustada por divergência molecular, e não o contrário.

Eu desisto. Algumas coisas são tão sem-sentido que me fazem desconfiar de que nem seria ele mesmo (apesar de criacionista, e de fazer alguns dos mesmos argumentos), mas algum troll se passando por ele e se divertindo com isso. Deve ser mais produtivo um tópico sobre o lado bíblico/religioso das coisas todas.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Contini em 07 de Janeiro de 2014, 09:32:19
Citar
Didático como, se praticamente tudo se resume a noção de que a evolução seria impossível porque seres defeituosos e aleijados teriam maior sucesso reprodutivo, e outras confusões ainda mais incomuns e irrelevantes, como isso de que datação radiológica seria ajustada por divergência molecular, e não o contrário.

Exatamente por expor o forte elemento de crença e as estratégias intelectualmente desonestas de ignorar ou distorcer fatos as quais os criacionistas apelam para defender essa crença.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Contini em 07 de Janeiro de 2014, 09:34:59
E a ultima parte da estratégia criacionista se aproximando... Todos vão desistir de tentar explicar algo para quem simplesmente não quer entender e ele vai poder sair dizendo que ninguém conseguiu contestar seus "argumentos" e assim massagear o próprio ego com essa ilusão.

Já tá na hora do pombo sair voando do tabuleiro.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Derfel em 07 de Janeiro de 2014, 10:09:20
Ainda acho que a evolução foi guiada pelos Celestiais.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Bolsonaro neles em 08 de Janeiro de 2014, 13:38:06
E a ultima parte da estratégia criacionista se aproximando... Todos vão desistir de tentar explicar algo para quem simplesmente não quer entender e ele vai poder sair dizendo que ninguém conseguiu contestar seus "argumentos" e assim massagear o próprio ego com essa ilusão.

Já tá na hora do pombo sair voando do tabuleiro.
Deixa o cara postar. O espaço tem que ser democrático. Eu tb odeio a Dilma. Odeio ainda mais os militares porque fizeram o trabalho de tortura mal feito não matando a desgraçada. Permitiram que ela virasse presidente , ela ainda tira onda de torturada e os caras do PT postam no fórum e ninguém proíbe.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Osler em 08 de Janeiro de 2014, 15:04:16
E a ultima parte da estratégia criacionista se aproximando... Todos vão desistir de tentar explicar algo para quem simplesmente não quer entender e ele vai poder sair dizendo que ninguém conseguiu contestar seus "argumentos" e assim massagear o próprio ego com essa ilusão.

Já tá na hora do pombo sair voando do tabuleiro.
Deixa o cara postar. O espaço tem que ser democrático. Eu tb odeio a Dilma. Odeio ainda mais os militares porque fizeram o trabalho de tortura mal feito não matando a desgraçada. Permitiram que ela virasse presidente , ela ainda tira onda de torturada e os caras do PT postam no fórum e ninguém proíbe.

É ironia e não percebi?
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Gaúcho em 08 de Janeiro de 2014, 15:10:56
O famado está passando por uma fase rebelde. Daqui a pouco passa.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Fabrício em 08 de Janeiro de 2014, 16:25:09
O famado está passando por uma fase rebelde. Daqui a pouco passa.

Deve ser a menopausa  :P
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Setembro de 2014, 03:00:25
Não diretamente relacionado a fósseis, mas:

https://www.youtube.com/v/mKxRe0hAQmg

Pesquisadora criou um peixe pulmonado em ambiente terrestre, e examinou as diferenças no "serpenteado" usado para locomoção, em comparação com os criados em ambiente aquático/normal. Não só os peixes criados em ambiente seco se locomovem mais eficientemente em terra por maior experiência, como esses diferentes tipos de esforço muscular acabam afetando o desenvolvimento ósseo, provocando mudanças julgadas significativamente reminiscentes às mudanças anatômicas vistas nos fósseis da transição de peixes para anfíbios/terrestres.
Título: Re: Fosseis Transicionais
Enviado por: Brienne of Tarth em 23 de Setembro de 2014, 16:52:01
6 - Não é observável;

Diga isso para as bactérias que continuaram evoluindo (se adaptando) enquanto nossos antibióticos não...
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Lorentz em 23 de Setembro de 2014, 17:00:15
6 - Não é observável;

Diga isso para as bactérias que continuaram evoluindo (se adaptando) enquanto nossos antibióticos não...

Você já viu alguma bactéria evoluir pra um peixe? Não? Então, a TE tá cheia de furos.
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Brienne of Tarth em 24 de Setembro de 2014, 11:42:25
Mea culpa. Achei tão bárbara a afirmação que só depois é que euvi que o tópico é Pré Cambriano... :chorao:
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Maio de 2015, 13:24:54
https://www.youtube.com/v/pFbCHjL1GAw
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Janeiro de 2017, 16:00:02
Aurornis xui

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Aurornis.jpg/640px-Aurornis.jpg)

(http://www.nature.com/nature/journal/v498/n7454/images/nature12168-f1.2.jpg)

Citação de: WPpt
Aurornis xui é uma espécie fóssil de dinossauro do clado Avialae datado do Jurássico Superior da China. É a única espécie descrita para o gênero Aurornis. Seus restos fósseis foram encontrados na formação Tiaojishan no oeste da província de Liaoning e datado do estágio Oxfordiano. A análise filogenética estabeleceu a espécie como basal entre os Avialae, juntamente com o Archaeopteryx, Xiaotingia, Rahonavis, Balaur e Anchiornis,



Pode desbancar arqueoptérix como a ave mais antiga conhecida:

Citação de: WPen
Aurornis xui may be the most basal ("primitive") avialan dinosaur known to date, and it is one of the earliest avialans found to date. The fossil evidence for the animal pre-dates that of the Archaeopteryx lithographica, often considered the earliest bird species, by about 10 million years.[1][2]


Se procurar, certamente haverá fundamentalistas dizendo que isso na verdade "derruba a teoria da evolução".
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Lorentz em 10 de Janeiro de 2017, 16:18:49
Essas aves primitivas com cauda conseguiam voar por tempo indeterminado ou só faziam pequenos voos?
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Gauss em 10 de Janeiro de 2017, 16:40:35
Se procurar, certamente haverá fundamentalistas dizendo que isso na verdade "derruba a teoria da evolução".

E prova o Dilúvio... ::)
Título: Re:Fosseis Transicionais
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Janeiro de 2017, 16:44:37
Não sei, mas acho que a cauda não seria de grande influência em conseguirem fazer isso ou não.

O pterossauro ranforrinco tinha uma cauda maior até, e parece um tipo de animal que seria mais dependente de vôo até do que essas dino-aves.

(http://www.prehistoric-wildlife.com/images/species/r/rhamphorhynchus-size.jpg)

Citar
[...] It was once thought that pterosaurs were not well adapted for active flight and relied largely on gliding and on the wind to stay in the air. However, based on analyses of pterosaur skeletal features (including work done by Berkeley's own Kevin Padian), it is now thought that all but the largest pterosaurs could sustain powered flight. Pterosaurs had hollow bones, large brains with well-developed optic lobes, and several crests on their bones to which flight muscles attached. All of this is consistent with powered flapping flight. [...]

http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/pterosauria.html

(não é "minha nossa, como isso prova sem dúvida alguma", mas...)

Nota que vale sempre a pena repetir: ignore tudo que vir das fontes reptileevolution.com/org e pterosaurheresies.qualquercoisa. São só coisas que o ilustrador simplesmente inventa a partir de pareidolias em imagens digitalizadas dos fósseis, além de interpretações pessoais larga ou completamente rejeitadas (como pterossauros bípedes).




Confuciusornis tinha "duas caudas", mas não eram ósseas, apesar de terem esse jeitão.

(http://www.natgeocreative.com/comp/04/457/1190378.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Confuciusornis_SIZE.png)