Forum Clube Cetico

Discussões => Origens e Evolução => Tópico iniciado por: DDV em 28 de Julho de 2006, 01:31:14

Título: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: DDV em 28 de Julho de 2006, 01:31:14
Gostaria de saber se existem exemplos acompanhados e verificados de mutações que foram benéficas para o organismo em seu ambiente, e quais.    :?:
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: uiliníli em 28 de Julho de 2006, 01:53:05
http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,6985.msg114672.html#msg114672
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 28 de Julho de 2006, 02:54:25

Mutation gives sheep beautiful buttocks (whaddya mean that's not necessarily beneficial???)
Mutations affect how body reacts to drugs (beneficial vs. harmful here would depend on the context)
Genetic Variant Protects People Against Malaria
Gene find aids malaria fight (not sure if this is the same mutation as the one above)
Black Fur Brings Cats Good Luck
Hannibal Lecter Would Not Have Been Happy: Prion resistance may be evidence of ancient cannibalism
Apolipoprotein AI Mutations and Information (this article anticipates the next creationist rejoinder: "But it's a loss of information!")
Single DNA change causes mosquito resistance
Gene Found that Causes Lactose Intolerance (lactose TOLERANCE is the new, beneficial mutation; intolerance was humanity's default condition)
the mice that are immune to cancer.
Evolution and Information: The Nylon Bug (examines the case of the Nylon-waste eating bacteria).
Smallpox in Europe selected for genetic mutation that confers resistance to HIV infection
The Gift of Dyslexia

Michelangelo may have suffered Asperger's syndrome
Rare mutation gives people unbreakable bones

Examples of Beneficial Mutations in Humans
 (http://crevo.bestmessageboard.com/?vThreadID=731)

tem outras por aí, mas não lembro agora.

De qualquer forma, todo e qualquer alelo benéfico, se comparado a algum outro alelo de outra espécie aparentada que se julgue ser pior, ou que seria pior para a espécie que tem o outro alelo, surgiu por mutação, e foi benéfica.

alguns criacionistas vão objetar nessa do tipo "doença X previne contra doença Y", dizendo que é mais ou menos como "perder as pernas evita frieira nos pés, e é benéfica", o que até tem alguma razão, por outro lado o ponto pode ser de que mesmo mutações deletérias podem se manter.
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: LIAN em 28 de Julho de 2006, 10:28:54
Alguns exemplos que eu gosto, e acho bastante claros, é dos sapos na Austrália:

http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,5100.0.html

Sobre as populações humanas (andina e tibetana) que sobrevivem em altas atitudes; e resistência à malária por indivíduos portadores de um gene responsável pela anemia falciforme.
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Atheist em 01 de Agosto de 2006, 00:08:59
Não entendo por que deveria haver muitas mutações conhecidas benéficas...
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Alenônimo em 01 de Agosto de 2006, 04:14:14
Não entendo por que deveria haver muitas mutações conhecidas benéficas...

Se for analisar, qualquer mutação benéfica não é considerada sequer mutação. Todos os seres vivos são produtos de mutações anteriores e se estão vivos é porque deram certo. ;)
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Agosto de 2006, 16:18:23
Não entendo por que deveria haver muitas mutações conhecidas benéficas...
bem, papo de cria...... há quem se esforce para negar para si mesmo de todo que ocorre evolução, e aí podem imaginar que, por exemplo, todas os genes possívelmente benéficos são apenas os que existem "normalmente" nas populações, e que as mutações apenas degeneram a criação original da terra.

O problema é que mesmo que forem encontradas centenas de mutações recentes e benéficas, vão ainda conseguir afirmar para si mesmos algo parecido, supondo que, por exemplo, o que pensávamos que era a criação original na verdade era um estado já levemente degenerado, mas que aleatoria ou milagrosamente se regenerou. Como se a palavra "cabessa" fosse o que se tinha como aparente genoma "original"; a maioria das mutações pioraria, para "kabsesa", "acbessa", "cabesja", etc, mas eventualmente poderia aparecer a "cabeça", que era o genoma "original de verdade", ou mais próximo dele :roll:

apenas me antecipando ao que dirão os fundamentalistas de 2020, ainda não ouvi isso :roll:
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Atheist em 02 de Agosto de 2006, 20:38:59
Seria muito preocupante para a teoria evolutiva que a maioria das mutações fosse benéfica ou que pudéssemos observar muitas mutações deste tipo. Implicaria em direcionamento. Por isso não faz sentido levantar centenas de casos de mutações benéficas para mostrar aos criacionistas... Se eles usarem um mínimo de fosfato do cérebro já vão mudar a retórica e jogar estes dados contra nós.
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Diablo em 02 de Agosto de 2006, 20:46:12
   Existe evoluçao dirigida (calma, nao se trata de uma mente a guiar a evoluçao)?
Crick diz que nao há nenhum mecanismo que oriente as alteraçoes nos genes para produzir alteraçoes favoráveis. Mas parece que há controvérsia aqui. Nao é verdade que bactérias imersas em soluçoes de açucar sofrem mutaçoes para metabolizar o açucar  a uma escala mais produtiva do que a prevista na visao convencional?
Dawkins diz que tais mecanismos sao possíveis, e nao poem em causa o Darwinismo. Mas para já, nao se sabe muito sobre isto. Apenas o exemplo intrigante das bactérias. Nao sei onde li isto sobre as bactérias. Aliás Dawkins diz até que outros tipos de evoluçao sao possiveis. Pode haver um planeta onde a vida é lamarkiana, embora um mecanismo lamarkiano só poderia surgir por evoluçao Darwinista.
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Agosto de 2006, 21:37:46
Acho que talvez o Crick tenha dito isso há bastante tempo... se bem que até hoje não sei bem ao certo quanto se sabe sobre esse tipo de adaptação. E vale lembrar que, é uma adaptação, evoluída por seleção, algo que permite ao organismo esse grau de lamarckismo limitado à uma coisa que se tornou corriqueira ao longo das gerações. E que nem é nada muito fantástico, me parece meio como uma forma "pedreira" de regulação de expressão genética.
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: LIAN em 03 de Agosto de 2006, 11:38:46
Regulação gênica é algo bem legal! O Sérgio Penna escreveu na CH um comentário bem interessante sobre ela e lamarckismo, ele cita alguns exemplos onde as mudanças sofridas num organismo podem ser passadas para gerações seguintes:

"A evolução da metilação genômica
A mais conhecida e possivelmente a mais importante destas modificações epigenéticas é a metilação de citosinas*. De maneira geral, a expressão de genes é reprimida quando citosinas presentes nas suas regiões controladoras são metiladas. Em concerto com outras modificações epigenéticas mediadas por proteínas nucleares, tal silenciamento gênico é estável na mitose (divisão na qual são geradas as células não-sexuais do organismo), ou seja, ele é transmitido às células geradas por esse processo. A estória é diferente, porém, no caso da meiose, processo no qual são obtidas as células reprodutivas. Nesse caso, como discutimos no mês passado, os padrões de metilação (estampagem genômica*) são apagados e reprogramados nas gônadas que produzem os gametas masculinos e femininos, de uma maneira específica para cada sexo."

(http://cienciahoje.uol.com.br/images/ch%20on-line/colunas/deriva/52486b.jpg)
Cinco animais genomicamente idênticos, mas com pelagens de cores que variam do amarelo ao marrom (cor de cutia). A variação da cor depende no nível de metilação do alelo Avy e varia aleatoriamente entre diferentes animais da mesma ninhada (foto: reprodução / Waterland, R.A. & Jirtle, R.L. 2003. Molecular and Cellular Biology, 23: 5293-5300)


http://cienciahoje.uol.com.br/materia/view/52486
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Atheist em 04 de Agosto de 2006, 22:30:14
   Existe evoluçao dirigida (calma, nao se trata de uma mente a guiar a evoluçao)?
Crick diz que nao há nenhum mecanismo que oriente as alteraçoes nos genes para produzir alteraçoes favoráveis. Mas parece que há controvérsia aqui. Nao é verdade que bactérias imersas em soluçoes de açucar sofrem mutaçoes para metabolizar o açucar  a uma escala mais produtiva do que a prevista na visao convencional?

Crick está certo.

Este caso não se trata de mutação. Se trata de ativação de genes já existentes. O operon lac.


Dawkins diz que tais mecanismos sao possíveis, e nao poem em causa o Darwinismo. Mas para já, nao se sabe muito sobre isto. Apenas o exemplo intrigante das bactérias. Nao sei onde li isto sobre as bactérias. Aliás Dawkins diz até que outros tipos de evoluçao sao possiveis. Pode haver um planeta onde a vida é lamarkiana, embora um mecanismo lamarkiano só poderia surgir por evoluçao Darwinista.

"Pode haver"... mas ainda não há nenhuma evidência.
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Atheist em 04 de Agosto de 2006, 22:35:42
Regulação gênica é algo bem legal! O Sérgio Penna escreveu na CH um comentário bem interessante sobre ela e lamarckismo, ele cita alguns exemplos onde as mudanças sofridas num organismo podem ser passadas para gerações seguintes:

"A evolução da metilação genômica
A mais conhecida e possivelmente a mais importante destas modificações epigenéticas é a metilação de citosinas*. De maneira geral, a expressão de genes é reprimida quando citosinas presentes nas suas regiões controladoras são metiladas. Em concerto com outras modificações epigenéticas mediadas por proteínas nucleares, tal silenciamento gênico é estável na mitose (divisão na qual são geradas as células não-sexuais do organismo), ou seja, ele é transmitido às células geradas por esse processo. A estória é diferente, porém, no caso da meiose, processo no qual são obtidas as células reprodutivas. Nesse caso, como discutimos no mês passado, os padrões de metilação (estampagem genômica*) são apagados e reprogramados nas gônadas que produzem os gametas masculinos e femininos, de uma maneira específica para cada sexo."

(http://cienciahoje.uol.com.br/images/ch%20on-line/colunas/deriva/52486b.jpg)
Cinco animais genomicamente idênticos, mas com pelagens de cores que variam do amarelo ao marrom (cor de cutia). A variação da cor depende no nível de metilação do alelo Avy e varia aleatoriamente entre diferentes animais da mesma ninhada (foto: reprodução / Waterland, R.A. & Jirtle, R.L. 2003. Molecular and Cellular Biology, 23: 5293-5300)


http://cienciahoje.uol.com.br/materia/view/52486

Não vejo relação nenhuma com lamarckismo na ativação ou regulação de genes. A mudança não é herdável, não passa aos descendentes, como o próprio Penna escreveu (em negrito). Logo, não é herança de caracteres adquiridos.

Mutação sim, é herança de caracteres adquiridos. Uma mutação que acontece nas células pré-gaméticas pode ser passado aos descendentes.

Agora, para admitir realmente o lamarckismo, ou algo que seja um mínimo parecido com ele, é preciso que uma determinada característica adquirida, cause mutações exatamente nos genes responsáveis pela característica (mesmo que sejam genes regulatórios). Não há evidência nenhuma de que alguma mutação seja induzida e dirigida desta forma. Pelo menos até o momento.
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: LIAN em 07 de Agosto de 2006, 11:00:39
Não coloquei toda a notícia...mas como gerou mal entendido, vamos aos pontos colocados por Sérgio Penna:

"Os camundongos cor de cutia

Em camundongos e outros roedores existe um polimorfismo de coloração do pêlo que varia do amarelo a um amarronzado chamado pelos geneticistas de "agouti", palavra derivada do tupi-guarani akutí, que quer dizer cutia. A cor varia com a expressão do gene agouti, cujo produto interfere com a síntese da melanina. Quando o gene está totalmente ativo, o camundongo tem uma pelagem amarela; quando ele está silencioso (por exemplo, em animais com o genótipo a/a) a pelagem é marrom (ou seja, da cor das cutias).

Muito bem: existe um alelo dominante muito doidão (Avy) que emergiu pela inserção de um retrotransposon chamado IAP no próprio gene agouti. Quando o elemento IAP está ativo, a sua transcrição se propaga ao agouti, fazendo que a pelagem seja amarela. Por outro lado, se o IAP está bem-comportadamente metilado e inativo, o gene agouti não se expressa e o animal é marrom.

Um detalhe importante é que o nível de metilação do IAP varia ao acaso, causando uma ampla variação da cor dos camundongos, mesmo em animais geneticamente idênticos (ver figura ao lado). Como cientistas adoram nomes difíceis e sofisticados, alelos do tipo Avy, cujo efeito depende do grau aleatório de metilação de um transposon, foram chamados de “epialelos metaestáveis”. Chique, né? Em camundongos, outros epialelos metaestáveis já foram descritos associados a efeitos fenotípicos diversos tais como defeitos do tubo neural e anormalidades esqueléticas.

Um aspecto fascinante destes epialelos metaestáveis é que as características fenotípicas associadas a eles podem ser em parte transmitidas para filhotes. Mães amarelas, por exemplo, vão gerar mais filhotes amarelos do que outras camundongas mais escuras. Inicialmente acreditou-se que esta transmissão hereditária não-mendeliana do padrão epigenético era causada por falhas no mecanismo meiótico responsável por apagar e reprogramar o padrão de metilação na meiose, mas isto não foi confirmado.

Recentemente foi demonstrado que certos RNAs pequenos e especiais podem, pelo menos em alguns casos, mediar esta “herança epigenética”. Diga-se de passagem, uma grande variedade de RNAs não-mensageiros tem sido descrita nos últimos anos e eles são a “bola da vez” em genética molecular, já que parecem influenciar uma série de fenômenos biológicos de enorme importância. Os próximos meses devem nos trazer novas estórias fascinantes destes RNAs.

Lamarck, nutrição e químicos tóxicos

Voltemos aos camundongos agouti. Para que ocorra a metilação eficiente do transposon IAP é necessário que haja disponibilidade metabólica de moléculas doadoras de radicais metila (-CH3). Muito bem: quando camundongas grávidas foram alimentadas com uma dieta especial contendo grandes quantidades de ácido fólico e outros doadores de metila, a maioria dos filhotes nasceu marrom. Isto era conseqüência direta de um maior nível de metilação do IAP, e conseqüente bloqueio da expressão do gene agouti.

Agora vem o mais interessante: quando as fêmeas filhotes marrons cresceram e acasalaram, mesmo na ausência de qualquer dieta especial, continuou a ocorrer um excesso de animais escuros nas ninhadas. Em outras palavras, a maior metilação de IAP dessas mães – uma característica epigenética adquirida causada pela administração de uma dieta especial às avós camundongas – foi herdada pelos filhotes. Ou seja, houve transmissão de caracteres adquiridos!!! E viva Lamarck!


Também em camundongos, a exposição fetal temporária ao hormônio dietilestilbestrol aumenta significativamente a ocorrência de cânceres do trato genital e esta predisposição é transmitida maternalmente para gerações subseqüentes. Já no caso de ratas grávidas, químicos tóxicos como o fungicida vinclozolina e o pesticida metociclor causam defeitos na formação de espermatozóides e subfertilidade, não apenas nos fetos expostos, mas também em várias gerações sucessivas, só que desta vez em linhagem paterna."

Não li nenhum artigo sobre o assunto, mas se é algo confirmado, é realmente bem interessante!
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Atheist em 08 de Agosto de 2006, 03:07:10
Citar
Em camundongos e outros roedores existe um polimorfismo de coloração do pêlo que varia do amarelo a um amarronzado chamado pelos geneticistas de "agouti", palavra derivada do tupi-guarani akutí, que quer dizer cutia. A cor varia com a expressão do gene agouti, cujo produto interfere com a síntese da melanina. Quando o gene está totalmente ativo, o camundongo tem uma pelagem amarela; quando ele está silencioso (por exemplo, em animais com o genótipo a/a) a pelagem é marrom (ou seja, da cor das cutias).

Esquisito. O gene agouti causa alteração na produção da melanina, fazendo com que o pêlo tenha bandas claras e escuras. O genótipo a/a (não-agouti) fornece o padrão de cor de pêlo chamado "sólido", e é inativado por epistasia de um alelo dominante ligado ao X, da cor laranja (motivo pelo qual gatos amarelos são sempre rajados, por exemplo, devido ao bloqueio da epistasia que o não agouti causa no gene Tabby, mas isso é outra história).

Eliane, por acaso há fontes no texto? Esta história está muito esquisita. Para mim, animais marrons terem mais filhotes marrons é perfeitamente normal, tendo em vista a relação entre os genes que produzem os dois tipos de melanina dos mamíferos...

No entanto, há uma notícia quente que pode colocar mais lenha na fogueira:

Stressed-out plants warn their offspring (http://www.nature.com/news/2006/060731/full/060731-16.html)
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Atheist em 08 de Agosto de 2006, 03:26:18
Encontrei a fonte do texto do Sérgio:

Epigenetic inheritance at the agouti locus in the mouse (http://www.nature.com/ng/journal/v23/n3/abs/ng1199_314.html)
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: LIAN em 08 de Agosto de 2006, 11:52:31
Também achei bem estranho quando li isso. Mas esse trabalho é interessante, e lembra um pouco a pesquisa de Barbara McClintock sobre transposons e seu efeito sobre o fenótipo.
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: DeadLock em 21 de Agosto de 2006, 20:34:36
O problema não é se a mutação é benéfica ou se ela pode ser herdada. O problema é se a mutação é capaz de acrescentar informação ao código genético.Toda mutação observada até agora ou dimimui a informação genética ou a altera.Então estamos confinados a micro-evolução
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Luis Dantas em 21 de Agosto de 2006, 20:40:16
"Acrescentar informação"?!?

Eu não sou geneticista, deadlock, mas estou suspeitando de que você não entende bem como funciona o código genético.  Felizmente temos especialistas no fórum que logo esclarecerão o assunto, mas minha impressão de leigo é que macro ou micro evolução não tem nada a ver com "quantidade" de informação.

Se por acaso você tiver uma referência para ilustrar o que seria essa quantidade de informação genética e por que não se teria observado senão diminuição da mesma, acho que seria uma boa idéia.
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: LIAN em 22 de Agosto de 2006, 08:51:34
Dead...acho que você quis dizer material genético. Código é exatamente um código, onde três nucleotídeos correspondem a 1 aminoácido! Não entendi essa observação:

"Toda mutação observada até agora ou dimimui a informação genética ou a altera.Então estamos confinados a micro-evolução". O que seria diminuir ou alterar?! Se a mutação ocorre numa região que não terá correspondência em proteína (ou em regiões controle), ela pode nem causar qualquer alteração...outro detalhe, é o que...o tal código genético, é dito degenerado...uma mudança no terceiro nucleotídeo da trinca, pode não mudar o aminoácido, sendo essa uma mutação silenciosa!
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Agosto de 2006, 17:20:14
O problema não é se a mutação é benéfica ou se ela pode ser herdada. O problema é se a mutação é capaz de acrescentar informação ao código genético.Toda mutação observada até agora ou dimimui a informação genética ou a altera.Então estamos confinados a micro-evolução

Isso é apenas clichê criacionista, sem embasamento algum.

Primeiramente, mutações não apenas diminuem informação, nem apenas alteram, mas também acrescentam. Depende do tipo de mutação.

Em segundo lugar, e mais importante, é que não faz sentido algum isso de que "estamos confinados à micro-evolução", sem acréscimo de informação. Onde foi demonstrado que apenas o acréscimo de informação pode ocasionar macro evolução? Como isso foi estabelecido?

Não foi, é só repetido freqüentemente por criacionistas porque soa científico e convincente, ainda mais se colocado ao lado de experimentos de mutações induzidas por radiação em moscas e coisas do tipo, assim os autores criacionistas podem enganar muitos de seus leitores e promover ignorância.

A maioria dos criacionistas atualmente (da Terra jovem), de qualquer forma, aceita um dado nível do que seria macroevolução por definição, especiação, (mas comumente chamam de micro) por que é insano demais tentar propor que todos os seres vivos [terrestres] coubessem na arca de Noé e pudessem ser salvos, de um dilúvio  universal, sendo que um zoológico, que não tem todas as espécies existentes, é muito maior e precisa de muito mais gente para a manutenção e recursos por um ano do que seriam capazes de levar 8 pessoas em um barco.

O que eles propõem é que tenham sido levados um punhado dos principais "tipos" de seres, e esses evoluiram absurdamente rapidamente em todas as espécies vivas e recentemente extintas, apos o desembarque, coincidentemente indo parar em lugares na Terra compatíveis com uma outra história de evolução, bem como com a continuidade do registro fóssil, que seria outra coincidência causada pelas águas do dilúvio, que teriam o poder de organizar os organismos de acordo com espécies e criar pseudo-faunas em estratos.

E usam os mesmos critérios de parentesco usados pelos cientistas para defender esse parentesco aceito, mas começam a negá-lo arbitrariamente em algum ponto, o que varia de autor para autor, mas nunca conseguiram demonstrar evidências dos limites reais entre os parentescos dos seres.
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Novembro de 2006, 18:18:21
http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html
Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Huxley em 16 de Novembro de 2006, 22:02:01
Quanto as "mutações morfológicas",elas já foram observadas.Existe até exemplo de mutação que foi responsável pelo aparecimento de multicelularidade em algas unicelulares (Boraas et al., 1998).Há também exemplo de mutações em locis de traços quantitativos que afetam a morfologia de flores de duas espécies estreitamente aparentadas de plantas (Bradshaw et al., 1998).Outras mutações parecem está correlacionadas com o histórico evolutivo de certas espécies.Por exemplo, a mutação do gene que codifica a proteína MYH16 é responsável pela diferença entre o tamanho do músculo temporal em humanos e macacos grandes, algo que facilitou a evolução de um crânio que suporta um cérebro maior (Carroll,2006,p.242).

Referências:

Boraas, M. E., D. B. Seale and J. E. Boxhorn. (1998). Phagotrophy by a flagellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity. Evolutionary Ecology 12: 153-164.

Bradshaw, H. D., Otto, K. G., Frewen, B. E., McKay, J. K. and Schemske, D. W. (1998). Quantitative trait loci affecting differences in floral morphology between two species of monkeyflower (Mimulus). Genetics, V149(N1): 367-382. Link: http://www.genetics.org/cgi/content/full/149/1/367

Carroll, S. B.(2006).Infinitas Formas de Grande Beleza.Jorge Zahar Editor,Rio de Janeiro-RJ.


Título: Re: Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Atheist em 22 de Novembro de 2006, 07:42:23
O problema não é se a mutação é benéfica ou se ela pode ser herdada. O problema é se a mutação é capaz de acrescentar informação ao código genético.Toda mutação observada até agora ou dimimui a informação genética ou a altera.Então estamos confinados a micro-evolução

Putz... como é que eu perdi esta pérola!
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 15 de Janeiro de 2017, 19:46:57


Alguém sabe dizer e/ou poderia indicar  um livro de divulgação científica  e/ou artigo científico  que  informe quantas e quais mutações benéficas aconteceram no Homo sapiens sapiens no século 20 ?

E também quantas e quais mutações benéficas aconteceram nos séculos 19, 18, 17, 16, 15, 14, 13 ; 12; 11; 10. E também no período do ano 0 DEC até o ano 1000 DEC ?





Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 15 de Janeiro de 2017, 20:00:41
E de 200.000 anos atrás até  a atualidade   quais  mutações benéficas ocorreram na espécie Homo sapiens sapiens ?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Lorentz em 15 de Janeiro de 2017, 20:41:02
E de 200.000 anos atrás até  a atualidade   quais  mutações benéficas ocorreram na espécie Homo sapiens sapiens ?

O ceticismo. A asma.

Antigamente era vantajoso achar que todo arbusto se mexendo era um tigre querendo te matar, e os hominídeos saíam correndo.

Hoje isso ão é mais necessário, e ser cético (achar que pode ser somente o vento) ajuda a ser mais racional e assim dominar melhor tecnologias e ajudar a avançar a ciência.

A asma antigamente fazia com que os humanos perdessem o fôlego antes dos demais e acabava servindo de alimento pro tigre.

Hoje a asma segura as pessoas em casa jogando video-game e isso contribui para não se matarem no trânsito após beber nas baladas.

 :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Lorentz em 15 de Janeiro de 2017, 20:50:49
E de 200.000 anos atrás até  a atualidade   quais  mutações benéficas ocorreram na espécie Homo sapiens sapiens ?

Se não me engano a pigmentação da pele também é recente. A vantagem é se proteger melhor dos raios ultra-violentos e obviamente tocar jazz de melhor qualidade.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Lakatos em 15 de Janeiro de 2017, 21:04:17
Tolerância à lactose (cerca de 9 mil anos atrás). Antes disso os seres humanos adultos não podiam tomar leite (boa parte ainda é intolerante atualmente).

http://www1.folha.uol.com.br/folha/reuters/ult112u10630.shtml
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Janeiro de 2017, 22:52:33
A maior parte da humanidade é intolerante à lactose quando adulto.

A des-pigmentação que é mais recente, embora parece que talvez parte dela possa ter vindo de neandertais, então não tão recente, mas ainda assim mais recente do que a pigmentação, que, se podemos palpitar prever isso através de nicho ecológico, devia estar já em andamento talvez desde os australopitecinos, e provavelmente já atingindo até o "máximo" com Homo erectus/ergaster.


As mudanças em "gracilização" talvez contem como benéficas por economizar energia no desenvolvimento, apesar de de certa forma serem uma "degeneração", permitida pela espécie ter se tornado mais social/menos violenta, e/ou menos dependente de robustez por tecnologia.

(https://62e528761d0685343e1c-f3d1b99a743ffa4142d9d7f1978d9686.ssl.cf2.rackcdn.com/files/84248/area14mp/image-20150608-8725-188h58i.jpg)


Isso aqui também deve fornecer alguma ajuda para pesquisa, embora possa haver falsos positivos:

http://sandwalk.blogspot.com.br/2009/03/signals-of-positive-selection-in-humans.html
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Lakatos em 15 de Janeiro de 2017, 23:00:21
A maior parte da humanidade é intolerante à lactose quando adulto.

Tem vários níveis de intolerância, acho que a maior parte desenvolveu algum nível de tolerância por causa das mutações.

Também não foi uma mutação única, mas várias independentes caracterizando um caso de convergência evolutiva.

http://www.nature.com/ng/journal/v39/n1/full/ng1946.html
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Janeiro de 2017, 23:18:37
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Worldwide_prevalence_of_lactose_intolerance_in_recent_populations.jpg/640px-Worldwide_prevalence_of_lactose_intolerance_in_recent_populations.jpg)

(acho que a América do Sul deve ser um pouco mais próxima da América do Norte)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lactose_intolerance


Acho que vai encontrar que algo entre 60-75% da população tem intolerância a lactose ou algum termo mais politicamente correto.

Achava que fossem só duas ou três mutações.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: El Elyon em 15 de Janeiro de 2017, 23:41:55
Citar
E de 200.000 anos atrás até  a atualidade   quais  mutações benéficas ocorreram na espécie Homo sapiens sapiens ?

Anterior a isso, conforme eu já linkei em um post que provavelmente foi ignorado (como esse será), basta ver a comparação entre genomas de bonobos e chimpanzés e o quanto diferem de humanos modernos (e arcaicos), que pode ser visto aqui (http://www.nature.com/nature/journal/v486/n7404/full/nature11128.html) e aqui (https://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project). A presença de alelos neandertalenses e denisovanos em populações humanas arcaicas e modernas, em diferentes proporções, como pode ser vista aqui (https://phys.org/news/2016-03-world-neanderthal-denisovan-ancestry-modern.html) (com link ao artigo na qual se referem). Para os impactos aproximados da Agricultura no genoma humano (ou melhor, eurasiático), vide Recent acceleration of human adaptive evolution (http://www.pnas.org/content/104/52/20753.full) e o mais antigo Positive selection on the human genome (http://hmg.oxfordjournals.org/content/13/suppl_2/R245.full).

Citar
Tolerância à lactose (cerca de 9 mil anos atrás). Antes disso os seres humanos adultos não podiam tomar leite (boa parte ainda é intolerante atualmente).

É ainda mais interessante do que essa notícia coloca, porque foram descobertos ao menos 6 mutações associadas à tolerância de lactose em diferentes populações. O artigo mais recente que conheço sobre o tópico é esse (http://www.cell.com/ajhg/abstract/S0002-9297(14)00067-6), mas o Guia do Mochileiro das Galáxias (https://en.wikipedia.org/wiki/Lactase_persistence) tem um ótimo resumo do tópico:

Two mutations (single-nucleotide polymorphisms – SNPs) have been associated with lactase expression. C−13910 (C at position −13910 upstream of the gene LCT) and G−22018 (G at position −22018) are related to lactase nonpersistence. T−13910 and A−22018 are related to lactase persistence,[7] as well as C-14010, G-13907, and G-13915.

Lactase-persistent alleles vary in their geographic distributions. Within European and descendent populations, they are almost entirely correlated with the presence of the −13,910 C/T mutation of the lactase gene (LCT). This differs from LP allelic distributions in East African and Middle Eastern, as well as Northern African, populations. Among East African and Middle Eastern groups, the −13915 T/G mutation is the most prominent allelic contributor to lactase persistence. In Northern Africa, the −14010 G/C allele variant is most closely correlated to the trait’s expression. The greater diversity of lactase persistence alleles in Africa is said to be the product of a soft selective sweep.

In addition, the lactase gene has a higher expression when T−13910 and A−22018 are present and a lower expression when C−13910 and G−22018 are present.  The position −13910 has an enhancer function on the lactase promoter (the promoter facilitates the transcription of the LCT gene). T−13910 is a greater enhancer than C−13910, so this mutation is thought to be responsible for the differences in lactase expression,[11] although not enough evidence is found to prove that lactase persistence is only caused by C−13910→T−13910.


Também sobre o tópico, de maneira mais legível e incluída no contexto da história evolutiva recente, tem o artigo Evolution of lactase persistence: an example of human niche construction (http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/366/1566/863).
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Janeiro de 2017, 00:16:24
Post errado.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Pagão em 30 de Março de 2017, 11:42:37
http://24.sapo.pt/atualidade/artigos/descoberta-nova-especie-de-tiranossauro

Ao surgir uma nova espécie mediante numerosas mutações... Está correto colocar neste tópico?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Março de 2017, 15:03:00
Uma vez vi num livro de biologia que mutações beneficas são as ocorridas nos genes através de replicação (réplicas dum mesmo gene), relocação (nao sei se é o termo certo; onde um gene aparece em outro local da mesma sequencia ou em outro cromossomo), etc . Um exemplo desse tipo de mutação seria a evolução com o surgimento de novas espécies. Tem também caso do sangue tipo A2 (replicação do gene do sangue tipo A; mas até agora não sei tem alguma utilidade nova que o sangue já não tenha).

As mutações cromossomicas podem ser de replicação, etc. E essas é que seriam as maléficas, como Trissomia do cromossomo 21 (Síndrome de Down), etc.




Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Março de 2017, 20:48:05
O que está chamando de "mutações cromossômicas" é acho que não raramente distinto se usando termos como "aberração cromossômica", embora não haja nenhum erro em usar qualquer forma.

Mas nem essas vão ser necessariamente "maléficas" embora devam praticamente sempre (pelo menos em espécies de reprodução sexuada diplóide, acho) atrapalhar a reprodução. A própria evolução da espécie humana teve em algum momento algo mais ou menos nessa categoria, "translocação robertsoniana", ou fusão de cromossomos (por isso temos 23 pares enquanto outros hominídeos vivos têm 24), e acho que outras instância disso ocorrem em algumas pessoas/populações, bem raramente.

Se não me engano se teoriza que em algum momento bem inicial na evolução dos cordados houve uma duplicação de todo o genoma, não sei se de uma vez só ou em "passos rápidos".


Na origem "física" da mutação nada diz se ela será maléfica ou não; só o resultado dela no desenvolvimento que diz. Mas haverá sempre a tendência a, quanto maior for, maiores serem as chances de se fazer estrago. Por isso aberrações/mutações cromossômicas tenderão a ser piores. Acho que pode comparar a erros menores de digitação numa receita (culinária), errando algo numa quantidade ou ingrediente, versus duplicar (ou apagar) todo um parágrafo.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 24 de Setembro de 2017, 11:49:36
Seria muito preocupante para a teoria evolutiva que a maioria das mutações fosse benéfica ou que pudéssemos observar muitas mutações deste tipo. Implicaria em direcionamento. Por isso não faz sentido levantar centenas de casos de mutações benéficas para mostrar [...]



Preocupante coisa nenhuma, seria é uma evidência forte e  muito importante para corroborar a crença na teoria.   Coisa que  a atual teoria de mutações aleatórias benéficas não tem.


Incrível que um adepto do naturalismo filosófico  venha com uma argumentação  de  que  evidências observacionais  seriam prejudiciais. 


Pelo jeito a paixão  pelo  naturalismo  filosófico  é capaz até mesmo de fazer  com que  cientificistas  desconsiderem a importância  da real observação  de  evidências, mesmo que seja de algo extremamente fundamental para que a teoria naturalista fique de pé.


Ou talvez até por isso mesmo seja necessário  adotar  a  posição  de  desprezar  a  importância  de observações de evidências (de mutações aleatórias benéficas).  Assim, na ausência delas, fica bem mais fácil fazer um discurso em defesa da crença na teoria.








Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Geotecton em 24 de Setembro de 2017, 14:07:24
Q.E.D.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 24 de Setembro de 2017, 20:48:42


Demonstrou o que ?  Demonstrou  que os evolucionistas não  tem quase nada de mutações benéficas aleatórias significativas para mostrarem ?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 24 de Setembro de 2017, 20:49:33
E vou repetir as minhas perguntas que ninguém respondeu a contento:



Alguém sabe dizer e/ou poderia indicar  um livro de divulgação científica  e/ou artigo científico  que  informe quantas e quais mutações benéficas aleatórias aconteceram no Homo sapiens sapiens no século 20 ?

E também quantas e quais mutações benéficas aleatórias aconteceram nos séculos 19, 18, 17, 16, 15, 14, 13 ; 12; 11; 10. E também no período do ano 0 DEC até o ano 1000 DEC ?



Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Lorentz em 24 de Setembro de 2017, 21:34:33
E vou repetir as minhas perguntas que ninguém respondeu a contento:



Alguém sabe dizer e/ou poderia indicar  um livro de divulgação científica  e/ou artigo científico  que  informe quantas e quais mutações benéficas aleatórias aconteceram no Homo sapiens sapiens no século 20 ?

E também quantas e quais mutações benéficas aleatórias aconteceram nos séculos 19, 18, 17, 16, 15, 14, 13 ; 12; 11; 10. E também no período do ano 0 DEC até o ano 1000 DEC ?





As mutações ocorrem em dezenas de milhares de anos. Uma das últimas foi a tolerância à lactose.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Geotecton em 25 de Setembro de 2017, 00:03:40
Demonstrou o que ?  Demonstrou  que os evolucionistas não  tem quase nada de mutações benéficas aleatórias significativas para mostrarem ?

Você não conhece nada de TSE e nem de biologia em geral.

Porquê você não lê compêndios especializados nesta área?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 25 de Setembro de 2017, 08:10:10
Demonstrou o que ?  Demonstrou  que os evolucionistas não  tem quase nada de mutações benéficas aleatórias significativas para mostrarem ?

Você não conhece nada de TSE e nem de biologia em geral.

Porquê você não lê compêndios especializados nesta área?


Conheço sim. E sei perfeitamente que  a ocorrência de mutações benéficas aleatórias é  uma pedra fundamental para TE.  E sem esta  pedra fundamental a ideia de evolução como ocorrência puramente natural não se sustenta.


E sei também que evolucionistas acreditam que supostas e  desconhecidas  mutações aleatórias benéficas fundamentais aconteceram. Mas não sabem realmente quais e nem quando. Apenas acreditam piamente que aconteceram.


O que eu já li dessa área simplesmente não responde a essa questão extremamente fundamental.  Parece que os biólogos evolucionistas realmente não tem respostas certas para isso. 


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 25 de Setembro de 2017, 08:18:59
E vou repetir as minhas perguntas que ninguém respondeu a contento:

Alguém sabe dizer e/ou poderia indicar  um livro de divulgação científica  e/ou artigo científico  que  informe quantas e quais mutações benéficas aleatórias aconteceram no Homo sapiens sapiens no século 20 ?

E também quantas e quais mutações benéficas aleatórias aconteceram nos séculos 19, 18, 17, 16, 15, 14, 13 ; 12; 11; 10. E também no período do ano 0 DEC até o ano 1000 DEC ?


As mutações ocorrem em dezenas de milhares de anos. Uma das últimas foi a tolerância à lactose.


Muitas mutações maléficas (e com efeitos significativos) aconteceram  mesmo no século XX .   Quanto as mutações benéficas aleatórias significativas cadê ? 

Com  bilhões de pessoas  que viveram nos últimos séculos  quais mutações benéficas aleatórias  (e significativas) os  evolucionistas tem para mostrar ?



Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Geotecton em 25 de Setembro de 2017, 09:24:04
Demonstrou o que ?  Demonstrou  que os evolucionistas não  tem quase nada de mutações benéficas aleatórias significativas para mostrarem ?

Você não conhece nada de TSE e nem de biologia em geral.

Porquê você não lê compêndios especializados nesta área?
Conheço sim. E sei perfeitamente que  a ocorrência de mutações benéficas aleatórias é  uma pedra fundamental para TE.  E sem esta  pedra fundamental a ideia de evolução como ocorrência puramente natural não se sustenta.

Quais compêndios especializados você leu sistematicamente (nomes e números dos periódicos) e que não tenha ao menos um artigo descrevendo processos evolutivos de ordem genética/molecular?

Ou, melhor, que rejeite a TSE como processo?


E sei também que evolucionistas acreditam que supostas e  desconhecidas  mutações aleatórias benéficas fundamentais aconteceram. Mas não sabem realmente quais e nem quando. Apenas acreditam piamente que aconteceram.

Você quer saber quando.

Mas parece que necessita ser com nível de precisão histórica, ou seja, data e horário.

O que é um absurdo.


O que eu já li dessa área simplesmente não responde a essa questão extremamente fundamental.  Parece que os biólogos evolucionistas realmente não tem respostas certas para isso. 

Se você realmente conhecesse epistemologia e Ciência saberia que isto é muito comum em qualquer área do conhecimento científico.

Mas os teístas e simpatizantes, como você, tem a resposta de pronto: foi deus (seja lá ele qual for).
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 25 de Setembro de 2017, 11:13:18

Não é só quando, mais importante do que quando é o como.

Para dar um exemplo específico de uma suposta e fundamental mutação benéfica aleatória e assim ficar mais específica esta questão :

Qual foi a mutação que  causou o bipedalismo ?

Como foi realmente essa mutação ?

Alguém sabe dizer ? Ou só acredita que aconteceu e no final das contas  não  sabe o que  supostamente aconteceu ?



Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 25 de Setembro de 2017, 11:20:01
Para ficar ainda mais claro a  crença e o não saber:


Evolucionistas:

Acreditamos que várias mutações benéficas aleatórias aconteceram.

Especificamente acreditamos que aconteceu uma (ou mais)  mutações benéficas aleatórias que causaram o bipedalismo que  apareceu em (supostos) ascendentes de humanos.

Não sabemos realmente qual(is) foi ou foram, nem  como  foi ou  foram, e nem quando. Mas acreditamos e ponto final.

Aconteceu, aconteceu e pronto.

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 25 de Setembro de 2017, 11:23:51


E você Lorentz, sabe responder esta questão ou apenas acredita, e ponto final ?

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Lorentz em 25 de Setembro de 2017, 13:08:51


E você Lorentz, sabe responder esta questão ou apenas acredita, e ponto final ?



Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 25 de Setembro de 2017, 14:42:47


Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?



É claro que tenho dúvida, e você como cético também deveria ter. Eu tenho dúvida se o bipedalismo  tem origem em alguma suposta e DESCONHECIDA  mutação  aleatória (neste caso benéfica).

E para quem não sabe,  fósseis pré históricos não provam  relações causais.  Fósseis (e ainda geralmente bem incompletos) apenas são sugestões ou indícios de possibilidades de relações causais.


             



Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Lorentz em 25 de Setembro de 2017, 14:54:20


Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?



É claro que tenho dúvida, e você como cético também deveria ter. Eu tenho dúvida se o bipedalismo  tem origem em alguma suposta e DESCONHECIDA  mutação  aleatória (neste caso benéfica).

E para quem não sabe,  fósseis pré históricos não provam  relações causais.  Fósseis (e ainda geralmente bem incompletos) apenas são sugestões ou indícios de possibilidades de relações causais.


             





Da maneira que você fala, parece que deveríamos duvidar da existência da gravidade pela incapacidade de explicarmos usando o modelo padrão. Se não há partícula, não há fenômeno.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Geotecton em 25 de Setembro de 2017, 15:10:30
Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?
É claro que tenho dúvida, e você como cético também deveria ter. Eu tenho dúvida se o bipedalismo  tem origem em alguma suposta e DESCONHECIDA  mutação  aleatória (neste caso benéfica).

E para quem não sabe,  fósseis pré históricos não provam  relações causais.  Fósseis (e ainda geralmente bem incompletos) apenas são sugestões ou indícios de possibilidades de relações causais.

É um indício fortíssimo, por mais que o registro fóssil seja fragmentado e esparso.

Da maneira que você contesta, e dada a sua crescente crença em bobagens religiosas, só restará a você afirmar que foi o seu deus que fez o bipedalismo.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 25 de Setembro de 2017, 15:44:51
Da maneira que você fala, parece que deveríamos duvidar da existência da gravidade pela incapacidade de explicarmos usando o modelo padrão. Se não há partícula, não há fenômeno.


Espero que você não esteja confundindo o simples e facilmente observável, por qualquer pessoa comum,  fenômeno de queda livre,  com  a  muito difícil  (para uma pessoa comum)  de ser  verificada  Teoria da Gravitação Universal de Newton, ou ainda a mais moderna e praticamente impossível de ser verificada, e observada, por uma pessoa comum, Teoria da Relatividade Geral,   ou ainda no mesmo caso as tentativas mais recentes de explicação quântica da gravitação.


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Gauss em 25 de Setembro de 2017, 18:31:30
Você está confundindo ceticismo com negacionismo, caro JJ.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: El Elyon em 25 de Setembro de 2017, 23:33:24
A limitação do conhecimento sobre quais mutações causaram alterações fenotípicas não é um problema da biologia evolutiva per se, mas sim da genômica funcional (https://en.wikipedia.org/wiki/Functional_genomics) (o campo da genética contemporânea que lida com a tarefa nenhum pouco trivial de fazer sentido dos diversos níveis de expressão gênica - o genoma é só o primeiro nível) que não decifrou quantos e quais genes estão envolvidos nisso. Uma vez que os melhores candidatos forem descobertos, é mera questão comparativa saber disso.

Dito isso, é peculiar a afirmação que há algo de inusitado no bipedalismo humano - o nodopedalismo (knuckle-dragging) utilizado por chimpanzés, gorilas e bonobos é uma forma de deslocamento tão "inovadora" e "recente" no tempo evolutivo quanto a que é utilizada por membros da subtribo Hominina.

Citação de: geotecton
Da maneira que você contesta, e dada a sua crescente crença em bobagens religiosas, só restará a você afirmar que foi o seu deus que fez o bipedalismo.

Improvável - o JJ somente quer agir como um contrarianista nesse campo, ele não se propõe a fazer afirmações positivas, apenas em questionar aquelas feitas por outrem.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 26 de Setembro de 2017, 11:51:35
Minha intenção é expor que essa teoria, tão querida por certos grupos de pessoas,  apresenta  ideias cheias de  buracos importantes. Só que muitos de  seus adeptos normalmente fecham os olhos para isso.

A  paixão pela teoria torna-os cegos para as suas  lacunas.  Como eu não tenho nenhuma paixão por essa teoria,  eu não estou nem aí caso ela se mostre errada.  Por isso eu não tenho nenhum problema em enxergar seus buracos e apontá-los.


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 26 de Setembro de 2017, 11:58:32
Você está confundindo ceticismo com negacionismo, caro JJ.



Negativo.  O buraco que eu apontei é bem claro.  Os estudiosos da área e vocês não sabem responder. Os estudiosos da área e vocês  acreditam  fervorosamente que  algo aconteceu mas realmente não sabem como. 


E além disso também são incapazes de reproduzir  experimentalmente  este suposto fenômeno, nem mesmo com uso de inteligência (algo que supostamente aconteceu como num jogo de dados).




Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 26 de Setembro de 2017, 12:04:02


Que droga de ciência é essa que não sabe responder  realmente   como  aconteceu  um suposto fenômeno que seus estudiosos juram que aconteceu ?


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Pasteur em 26 de Setembro de 2017, 13:03:21
Basta ter evidências irrefutáveis! O resto é desculpa de crente!

Por que a galinha não tem dentes?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Lorentz em 26 de Setembro de 2017, 13:27:53


Que droga de ciência é essa que não sabe responder  realmente   como  aconteceu  um suposto fenômeno que seus estudiosos juram que aconteceu ?




Porque ter a capacidade de observar um fenômeno é diferente de entender como ele funciona. São duas coisas diferentes. Geralmente só conseguimos entender como funciona após inúmeras observações e estudos.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: El Elyon em 26 de Setembro de 2017, 14:37:05
Citação de: JJ
A  paixão pela teoria torna-os cegos para as suas  lacunas.  Como eu não tenho nenhuma paixão por essa teoria,  eu não estou nem aí caso ela se mostre errada.  Por isso eu não tenho nenhum problema em enxergar seus buracos e apontá-los.

Tentar caracterizar-se como "observador apático" quando dedicou ao menos uns 100 posts nesse assunto é no mínimo conveniente, não? Admita suas motivações contrarianistas, JJ, soa menos desonesto da sua parte. ;)

Citação de: JJ
Que droga de ciência é essa que não sabe responder  realmente   como  aconteceu  um suposto fenômeno que seus estudiosos juram que aconteceu ?

Uma que você não compreende, em primeiro lugar. Conforme eu já expliquei antes, sim, há uma lacuna no conhecimento de genética funcional (you don´t say it! Mal sabemos sobre metade dos genes envolvidos em fenótipos simples, como coloração de pele, olhos e cabelo)  mas isso não incomoda o sono de nenhum biólogo evolutivo por motivos que eu já expliquei antes - há outras linhas de evidências (convergência morfológica e embriológica, linhas de fósseis, biomecânica da locomoção de outros hominídeos) que indicam claramente a origem recente do bipedalismo (e nodopedalismo, ele também é uma "inovação recente") em Primatas do Velho Mundo.

Diabos, pelo seu padrão de exigência, nem mesmo os modelos clássicos de Física aplicados em Engenharia são científicos - qualquer engenheiro daqui sabe o quanto eles fazem uso de modelos empíricos no dia-a-dia, aka, cujo funcionamento em si não é satisfatoriamente explicado (ou provavelmente, faria uso de variáveis demais para ter valor prático). Tanto que a explicação básica de Modagem Empírica na Wikipedia é bem explícita nisso:

An empirical model operates on a simple semantic principle: the maker observes a close correspondence between the behaviour of the model and that of its referent. The crafting of this correspondence can be 'empirical' in a wide variety of senses: it may entail a trial-and-error process, may be based on computational approximation to analytic formulae, it may be derived as a black-box relation that affords no insight into 'why it works'.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Gauss em 26 de Setembro de 2017, 21:04:28
El Elyon, para o JJ entender Evidência Científica, ele tem que QUERER entender o mínimo de Epistemologia.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 27 de Setembro de 2017, 08:15:54
El Elyon, para o JJ entender Evidência Científica, ele tem que QUERER entender o mínimo de Epistemologia.

Pelo menos dois problemas:

 1)Como não existe  algum critério de demarcação que seja  realmente consenso,   que não não tenha resistido  a críticas,  torna-se relativamente vazio  emitir a proposição  "evidência científica",    é o mesmo que dizer evidência  "de algo que não se sabe exatamente o que é " ;


2)Chega a ser uma boa piada  afirmar que um fenômeno  jamais observado, jamais  reproduzido experimentalmente,  e  sequer entendido (como realmente possa ter acontecido),  como é o caso da origem do bipedalismo, querer classificá-lo como evidente.   

Essa piada até que foi boa. Você tem outra semelhante para contar ?  :D


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 27 de Setembro de 2017, 08:35:08

Diabos, pelo seu padrão de exigência, nem mesmo os modelos clássicos de Física aplicados em Engenharia são científicos - qualquer engenheiro daqui sabe o quanto eles fazem uso de modelos empíricos no dia-a-dia, aka, cujo funcionamento em si não é satisfatoriamente explicado (ou provavelmente, faria uso de variáveis demais para ter valor prático). Tanto que a explicação básica de Modagem Empírica na Wikipedia é bem explícita nisso:




Há uma diferença muitíssimo importante neste caso, que é  o  o fato de que realmente há casos em que a engenharia  não tem um   bom  e/ou prático  modelo teórico que possa explicar muito bem como ocorre um fenômeno, e assim originar um produto de engenharia que não seja completamente entendido,  entretanto  ela  faz  o produto, ela faz o experimento, ela demonstra o fenômeno,  ela apresenta um resultado experimental,  e ela reproduz por mais de uma vez (se necessário) tal resultado experimental.


Já  no específico problema apresentado,  a precária teoria utilizada pelos biólogos  além de ser  incapaz de explicar  o como , também é incapaz de apresentar resultado experimental,  ou seja é uma situação muito mais precária do que a situação da engenharia (nos casos em que a teoria não é suficiente para fazer um produto).


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Pasteur em 27 de Setembro de 2017, 10:05:50
http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848

Por que será que Deus inativou os genes que produziam dentes na galinha?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 27 de Setembro de 2017, 10:45:10

Isso aqui também é interessante:


"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista



 :ok:



http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848



Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Geotecton em 27 de Setembro de 2017, 11:19:36

Isso aqui também é interessante:


"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista



 :ok:



http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848





E?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Lorentz em 27 de Setembro de 2017, 11:23:42

Isso aqui também é interessante:


"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista



 :ok:



http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848





Então essas mutações que resultaram na perda da cauda e dentes foram benéficas, pois sem elas o bicho morre.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 27 de Setembro de 2017, 11:59:46

Isso aqui também é interessante:
"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista

E?


Mais um exemplo de mutação maléfica.   :ok:   

Ou seja, este exemplo não serve nenhum pingo para exemplificar a existência  de mutações benéficas aleatórias. 



Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 27 de Setembro de 2017, 12:01:42
Isso aqui também é interessante:
"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista
 :ok:
http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848

Então essas mutações que resultaram na perda da cauda e dentes foram benéficas, pois sem elas o bicho morre.



Tenha dó, o caso relatado não teve nada de benéfico.  O bicho nem chegou a nascer vivo.   :no:


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 27 de Setembro de 2017, 12:11:14


E além de ter sido um exemplo de mutação maléfica, este exemplo nem de muito muito longe esclarece alguma gota sobre  a origem  do bipedalismo (que foi a questão que eu coloquei). O "não sabemos realmente nada de significativo  sobre isso, mas acreditamos assim mesmo"  continua sendo verdadeiro.



Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Gauss em 27 de Setembro de 2017, 12:52:00
Olha o negacionismo!
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Lorentz em 27 de Setembro de 2017, 12:54:10
Isso aqui também é interessante:
"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista
 :ok:
http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848

Então essas mutações que resultaram na perda da cauda e dentes foram benéficas, pois sem elas o bicho morre.



Tenha dó, o caso relatado não teve nada de benéfico.  O bicho nem chegou a nascer vivo.   :no:

Me refiro a mutação original de ter causado a perda dos dentes. Se ao voltar a ter dentes causa mortes, poderíamos supor que a perda evitava mortes, logo, é benéfica.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Pasteur em 27 de Setembro de 2017, 15:31:38
Isso aqui também é interessante:
"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista
 :ok:
http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848

Então essas mutações que resultaram na perda da cauda e dentes foram benéficas, pois sem elas o bicho morre.



Tenha dó, o caso relatado não teve nada de benéfico.  O bicho nem chegou a nascer vivo.   :no:

Me refiro a mutação original de ter causado a perda dos dentes. Se ao voltar a ter dentes causa mortes, poderíamos supor que a perda evitava mortes, logo, é benéfica.

Por que Deus ao fazer a galinha a deixou com alguns genes pra dentes inativos? Não entendi essa Dele?

Por que Deus deixou alguns vestígios ossos de quadril nas baleias? E vestígios de patas na Jibóia?

Safadinho! Queria nos enganar, né?

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Eremita em 05 de Outubro de 2017, 19:20:43
É um exemplo bastante citado, mas bactérias tornam-se resistentes a antibióticos por causa de mutações que, para elas, são benéficas.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Spencer em 06 de Outubro de 2017, 06:23:09


E você Lorentz, sabe responder esta questão ou apenas acredita, e ponto final ?



Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?

Quanto ao como e onde a teoria aponta o fenômeno do Vale do Rift, em que grandes falhas tectônicas separaram praticamente a Africa equatorial em duas regiões de climas diferentes.
O homem ainda não havia '"descido da árvore" mas seu habitar foi profundamente modificado pela falha, forçando-o a abandoná-lo para sobreviver. As hordas migratórias se viram na contingência de usar os membros inferiores para as grandes migrações, fugindo de predadores e coletando, já que não havia mais a proteção e o alimento da floresta.
Assim vai prevalecer a teoria de Lamarck, uso e desuso.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 06 de Outubro de 2017, 17:31:51
E você Lorentz, sabe responder esta questão ou apenas acredita, e ponto final ?

Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?

Quanto ao como e onde a teoria aponta o fenômeno do Vale do Rift, em que grandes falhas tectônicas separaram praticamente a Africa equatorial em duas regiões de climas diferentes.
O homem ainda não havia '"descido da árvore" mas seu habitar foi profundamente modificado pela falha, forçando-o a abandoná-lo para sobreviver. As hordas migratórias se viram na contingência de usar os membros inferiores para as grandes migrações, fugindo de predadores e coletando, já que não havia mais a proteção e o alimento da floresta.
Assim vai prevalecer a teoria de Lamarck, uso e desuso.



Lamarkismo já foi abandonado há muito tempo.


E que eu quero saber é se alguém realmente sabe quais mutações genéticas benéficas teriam que ter havido para que o bipedalismo tivesse acontecido.  Quais genes que tiveram que serem mudados para que isto tenha ocorrido.





Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Lorentz em 06 de Outubro de 2017, 18:32:48
E você Lorentz, sabe responder esta questão ou apenas acredita, e ponto final ?

Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?

Quanto ao como e onde a teoria aponta o fenômeno do Vale do Rift, em que grandes falhas tectônicas separaram praticamente a Africa equatorial em duas regiões de climas diferentes.
O homem ainda não havia '"descido da árvore" mas seu habitar foi profundamente modificado pela falha, forçando-o a abandoná-lo para sobreviver. As hordas migratórias se viram na contingência de usar os membros inferiores para as grandes migrações, fugindo de predadores e coletando, já que não havia mais a proteção e o alimento da floresta.
Assim vai prevalecer a teoria de Lamarck, uso e desuso.



Lamarkismo já foi abandonado há muito tempo.


E que eu quero saber é se alguém realmente sabe quais mutações genéticas benéficas teriam que ter havido para que o bipedalismo tivesse acontecido.  Quais genes que tiveram que serem mudados para que isto tenha ocorrido.



Você quer uma listinha de genes para explicar todo o processo do bipedalismo?

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 06 de Outubro de 2017, 19:18:44
Você quer uma listinha de genes para explicar todo o processo do bipedalismo?


Eu sei muito bem que os estudiosos da área não tem nem ideia de quais sejam. Só estou apontando o fato de  há uma forte crença  de que algo aconteceu  sem que na realidade  saibam o que  realmente aconteceu. 

Eles assumem que aconteceu e se dão por satisfeitos.

E isto que eu estou apontando faz parte da base da crença evolucionista. Pois sem mutações benéficas aleatórias ( e que são desconhecidas ) a teoria  não se sustenta.  A teoria fica sem  sem uma base  fundamental.

A teoria evolucionista precisa  fundamentalmente das tais mutações benéficas aleatórias   ( desconhecidas ).
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Lorentz em 06 de Outubro de 2017, 20:29:49
Você quer uma listinha de genes para explicar todo o processo do bipedalismo?


Eu sei muito bem que os estudiosos da área não tem nem ideia de quais sejam. Só estou apontando o fato de  há uma forte crença  de que algo aconteceu  sem que na realidade  saibam o que  realmente aconteceu. 

Eles assumem que aconteceu e se dão por satisfeitos.

E isto que eu estou apontando faz parte da base da crença evolucionista. Pois sem mutações benéficas aleatórias ( e que são desconhecidas ) a teoria  não se sustenta.  A teoria fica sem  sem uma base  fundamental.

A teoria evolucionista precisa  fundamentalmente das tais mutações benéficas aleatórias   ( desconhecidas ).


Acredito que para saber quais foram os genes, teríamos que obter uma amostra da primeira espécie que anda ereta e uma amostra da espécie imediatamente anterior. Nenhuma amostra de dna dura tanto tempo.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: El Elyon em 07 de Outubro de 2017, 02:03:03
Citação de: Lorentz
Nenhuma amostra de dna dura tanto tempo.

Surpreendente - podem durar.

Não necessariamente amostras que envolvam ácidos nucleicos como o DNA (mas elas podem durar mais do que era indicado pelos experimentos de meia-vida de DNA de uma ou duas décadas atrás, hoje amostras de DNA extraídas de fósseis com 100-200 milênios se tornaram ciência estabelecida no nascente campo da arqueogenética), mas é cada vez mais próxima da aceitação do mainstream a possibilidade de extração de proteínas de fósseis bastante antigos (http://www.sciencemag.org/news/2017/01/scientists-retrieve-80-million-year-old-dinosaur-protein-milestone-paper) seja possível - e tendo acesso á sequência de aminoácidos de uma proteína é possível ter uma noção aproximada (há diversos processos moleculares que alteram isso) de qual era a sequência de bases de DNA dela. Problema quanto a isso é que praticamente todos os fósseis extraídos até hoje não usaram protocolos para reduzir a contaminação dessa natureza que pode ser inserida pelos escavadores ou outros organismos.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Spencer em 07 de Outubro de 2017, 07:05:29
 O DNA mitocondrial se transfere de geração â geração.

Também creio que nem sempre as alterações de uma especie à seguinte se dá por mutação genética embora a fixação da característica possa ocorrer como resultado da genética. Darwin, em Galápagos, comprovou mutações provocadas pelo meio, permitindo adaptações que favoreciam à sobrevivência.
Neste ponto concordo com JJ; ainda há lapsos importantes na questão evolutiva, embora a evolução me pareça um fato inquestionável
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 07 de Outubro de 2017, 08:04:29
O DNA mitocondrial se transfere de geração â geração.

Também creio que nem sempre as alterações de uma especie à seguinte se dá por mutação genética embora a fixação da característica possa ocorrer como resultado da genética. Darwin, em Galápagos, comprovou mutações provocadas pelo meio, permitindo adaptações que favoreciam à sobrevivência.



Darwin não comprovou mutações, pois sequer existia  o conhecimento hoje chamado de genética.  O que Darwin comprovou foi a existência de variações, e especificamente nas ilhas  Galápagos, ele observou  variações  nas formas dos bicos de alguns pássaros (tentilhões).

Darwin imaginou que deveria haver alguma coisa que desse origem a tais variações e que isso fosse depois selecionado pelo meio e depois passado para descendentes.



Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 07 de Outubro de 2017, 08:08:21
[...]embora a evolução me pareça um fato inquestionável


Se  for considerada como  inquestionável, então não deve ser considerada como científica, pois o conhecimento científico sempre é algo sujeito a questionamento, revisão e até refutação.


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: El Elyon em 07 de Outubro de 2017, 11:17:39
Citação de: Spencer
Também creio que nem sempre as alterações de uma especie à seguinte se dá por mutação genética embora a fixação da característica possa ocorrer como resultado da genética.

Existe transmissão vertical por meio de agentes não-genéticos, especialmente epigenética e/ou cultural. O grande problema é que nenhum desses mecanismos tem a demonstrada estabilidade e persistência que o DNA apresenta para que essas alterações tenham impacto evolutivo (e olha que os biólogos da Síntese Estendida (https://en.wikipedia.org/wiki/Extended_evolutionary_synthesis) tentam adicionar a transferência epigenética transgeracional a todo custo na Síntese Moderna).

Citação de: JJ
Neste ponto concordo com JJ; ainda há lapsos importantes na questão evolutiva, embora a evolução me pareça um fato inquestionável.

Neste ponto, eu prefiro o JJ - ele não faz isso porque quer adicionar "Fantasminhas" no processo evolutivo.  :)
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Spencer em 08 de Outubro de 2017, 12:16:10
[...]embora a evolução me pareça um fato inquestionável


Se  for considerada como  inquestionável, então não deve ser considerada como científica, pois o conhecimento científico sempre é algo sujeito a questionamento, revisão e até refutação.
Sempre? Após comprovadas as teorias que se tornam fatos científicos ainda haverá refutações? Sei.
A Evolução, embora sujeita a muitas interpretações e contraditas, geralmente religiosas, é fato observável.
Sinceramente, não sei como alguém refuta a Evolução. Soa assim como afirmar que a Terra é plana. 

Quanto à Darwin, em Galápagos, veja este artigo de biólogos da USP:

Se hoje sabemos como as espécies se adaptam e evoluem, devemos muito a um pequeno passarinho: o Tentilhão. São 13 espécies em Galápagos. Darwin levou alguns empalhados para a Inglaterra, que ainda servem para estudos no centro de pesquisas de ilha.
Postos lado a lado, as diferenças são gritantes. Alguns de bicos pequenos, que comem no chão, tiram as sementes de capim. Outros, de bicos maiores, conseguem driblar os espinhos dos cactos. Alguns ficaram entre o marrom e o cinza. Outros, pretos. Observando os Tentilhões, Darwin compreendeu a origem e a evolução das espécies.
Há milhares de anos, só uma espécie chegou na ilha, carregada por ventos fortes. Os tentilhões eram todos iguais. Quando um deles nasceu diferente, por exemplo, com o bico mais largo, era uma mutação, uma anomalia. Mas graças a ela, onde o cacto era o principal alimento disponível, esse passarinho diferente conseguia se alimentar em meio aos espinhos. Bem alimentado, mais forte, teve a preferência das fêmeas. Os filhos herdaram o bicão do pai, e também a facilidade de comer no cacto. Enquanto os outros, que passavam fome, foram desaparecendo. É a chamada seleção natural. As 13 espécies de hoje vieram todas de um ancestral comum.
“Galápagos foi um grande gatilho na cabeça do Darwin. Ele conseguiu formular a Teoria da Evolução através da seleção natural, que foi o grande achado da teoria dele: o mecanismo que explica a evolução, que é exatamente a seleção natural”, diz o biólogo da USP Luís Fábio Silveira.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 09 de Outubro de 2017, 09:01:40
[...]embora a evolução me pareça um fato inquestionável
Se  for considerada como  inquestionável, então não deve ser considerada como científica, pois o conhecimento científico sempre é algo sujeito a questionamento, revisão e até refutação.
Sempre? Após comprovadas as teorias que se tornam fatos científicos ainda haverá refutações? Sei.


Sim. Esta é uma característica básica do conhecimento científico.




Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 09 de Outubro de 2017, 09:06:22
A Evolução, embora sujeita a muitas interpretações e contraditas, geralmente religiosas, é fato observável.
Sinceramente, não sei como alguém refuta a Evolução. Soa assim como afirmar que a Terra é plana. 


A TE nem de muito muito longe  é observável como a forma da Terra. Muito pelo contrário a falta de observação direta em relação a supostos fenômenos  fundamentais da TE como  por exemplo as mutações benéficas aleatórias (e significativas como no caso das supostas mutações benéficas aleatórias que deram origem ao bipedalismo) são gritantes.

Já  teoria da Terra plana é um espantalho tolo que até organizações  religiosas ortodoxas rejeitam (como a SCB).





Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Geotecton em 09 de Outubro de 2017, 14:18:44
A Evolução, embora sujeita a muitas interpretações e contraditas, geralmente religiosas, é fato observável.
Sinceramente, não sei como alguém refuta a Evolução. Soa assim como afirmar que a Terra é plana. 
A TE nem de muito muito longe  é observável como a forma da Terra. Muito pelo contrário a falta de observação direta em relação a supostos fenômenos  fundamentais da TE como  por exemplo as mutações benéfica aleatórias (e significativas como no caso das supostas mutações benéficas aleatórias que deram origem ao bipedalismo) são gritantes.

Já  teoria da Terra plana é um espantalho tolo que até organizações  religiosas ortodoxas rejeitam (como a SCB).

Nenhuma teoria é observável.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 09 de Outubro de 2017, 15:09:50
A Evolução, embora sujeita a muitas interpretações e contraditas, geralmente religiosas, é fato observável.
Sinceramente, não sei como alguém refuta a Evolução. Soa assim como afirmar que a Terra é plana. 
A TE nem de muito muito longe  é observável como a forma da Terra. Muito pelo contrário a falta de observação direta em relação a supostos fenômenos  fundamentais da TE como  por exemplo as mutações benéfica aleatórias (e significativas como no caso das supostas mutações benéficas aleatórias que deram origem ao bipedalismo) são gritantes.

Já  teoria da Terra plana é um espantalho tolo que até organizações  religiosas ortodoxas rejeitam (como a SCB).

Nenhuma teoria é observável.


Os fenômenos que são afirmados como reais pela teoria devem ser possíveis de serem observados. E de preferência também devem ser passíveis de experimentações.

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 09 de Outubro de 2017, 15:30:35
Alguém sabe apontar (com artigo científico)  qual a melhor (mais significativa) mutação aleatória benéfica   que os experimentadores já conseguiram obter / observar em seus experimentos  com drosófilas ?


Ou a verdade é que apesar de muito muito tentarem não conseguiram nada de significativo ?


 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: El Elyon em 09 de Outubro de 2017, 16:12:46
Citação de: JJ
Alguém sabe apontar (com artigo científico)  qual a melhor (mais significativa) mutação aleatória benéfica   que os experimentadores já conseguiram obter / observar em seus experimentos  com drosófilas ?

Correndo o risco de ser novamente vítima de Mt 7:6 - Há a séries de experimentos quase-clássicos em evolução experimental sobre Senescência Precoce e Tardia (http://www.worldscientific.com/worldscibooks/10.1142/5457) em Drosófilas, que datam desde o começo dos anos 80 (essa coletânea de artigos é de 2004, então boa parte do trabalho é pré-genômica e focada em um número limitado de genes - que foram atualizados em 2009 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19339679)) - se quer algo mais contemporâneo e que lida com um número bem mais amplo de genes envolvendo resistência a condições de baixas concentrações de oxigênio (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3038716//).
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Agnoscetico em 10 de Outubro de 2017, 20:51:23


Evolução é questionável?
Vou citar exemplo caso de vírus que sofrem mutações e, através da seleção, chamada vacina, os mutantes mais resistentes continuam. Se não houvesse mutação nem variablidade bastava uma vacina pra um tipo de gripe, por exemplo, não?

Pelo que parece bipedalismo pode ser praticado por macacos de forma espontânea, não precisando sofrer mutações genéticos mas mudança de hábitos. Eu tinha um link dum vídeo sobre um macaco no zoólogico de Israel onde após tomar um remédio pra gripe ele (ou ela) começou andar ereto, mas não achei mais, então vai esses aí:

https://www.youtube.com/v/2r63uuOIChs

https://www.youtube.com/v/riigP8Jt2gk


Chimpanzé fazendo e caçando com arpões

https://www.youtube.com/v/pVNl3mOzZDQ



Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Agnoscetico em 10 de Outubro de 2017, 23:34:02
Alguém sabe apontar (com artigo científico)  qual a melhor (mais significativa) mutação aleatória benéfica   que os experimentadores já conseguiram obter / observar em seus experimentos  com drosófilas ?


Ou a verdade é que apesar de muito muito tentarem não conseguiram nada de significativo ?


 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:

Em bilhões de anos podem ter acontecido várias mutações "maléficas" e benéficas. O tempo tem muita importância nesse processo.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 11 de Outubro de 2017, 12:33:10
Alguém sabe apontar (com artigo científico)  qual a melhor (mais significativa) mutação aleatória benéfica   que os experimentadores já conseguiram obter / observar em seus experimentos  com drosófilas ?


Ou a verdade é que apesar de muito muito tentarem não conseguiram nada de significativo ?


 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:

Em bilhões de anos podem ter acontecido várias mutações "maléficas" e benéficas. O tempo tem muita importância nesse processo.


Não chega nem perto de bilhões de anos o tempo que supostamente possa ter ocorrido isso. Não adianta vir com esta resposta padrão, isto é apenas uma resposta padrão errada, genérica e que nada esclarece sobre a questão.





Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Geotecton em 11 de Outubro de 2017, 13:38:17
Alguém sabe apontar (com artigo científico)  qual a melhor (mais significativa) mutação aleatória benéfica   que os experimentadores já conseguiram obter / observar em seus experimentos  com drosófilas ?


Ou a verdade é que apesar de muito muito tentarem não conseguiram nada de significativo ?


 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Em bilhões de anos podem ter acontecido várias mutações "maléficas" e benéficas. O tempo tem muita importância nesse processo.
Não chega nem perto de bilhões de anos o tempo que supostamente possa ter ocorrido isso. Não adianta vir com esta resposta padrão, isto é apenas uma resposta padrão errada, genérica e que nada esclarece sobre a questão.

Você leu a resposta do El-Elyon?

Correndo o risco de ser novamente vítima de Mt 7:6 - Há a séries de experimentos quase-clássicos em evolução experimental sobre Senescência Precoce e Tardia (http://www.worldscientific.com/worldscibooks/10.1142/5457) em Drosófilas, que datam desde o começo dos anos 80 (essa coletânea de artigos é de 2004, então boa parte do trabalho é pré-genômica e focada em um número limitado de genes - que foram atualizados em 2009 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19339679)) - se quer algo mais contemporâneo e que lida com um número bem mais amplo de genes envolvendo resistência a condições de baixas concentrações de oxigênio (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3038716//).
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: El Elyon em 12 de Outubro de 2017, 00:08:13
Citação de: Geotecton
Você leu a resposta do El-Elyon?

Eu posso imaginar a resposta dele, mas há um motivo na qual eu citei esse versículo bíblico (https://www.bibliaonline.com.br/nvi/mt/7/6).  :)
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 12 de Outubro de 2017, 12:58:22
Alguém sabe apontar (com artigo científico)  qual a melhor (mais significativa) mutação aleatória benéfica   que os experimentadores já conseguiram obter / observar em seus experimentos  com drosófilas ?


Ou a verdade é que apesar de muito muito tentarem não conseguiram nada de significativo ?


 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Em bilhões de anos podem ter acontecido várias mutações "maléficas" e benéficas. O tempo tem muita importância nesse processo.
Não chega nem perto de bilhões de anos o tempo que supostamente possa ter ocorrido isso. Não adianta vir com esta resposta padrão, isto é apenas uma resposta padrão errada, genérica e que nada esclarece sobre a questão.

Você leu a resposta do El-Elyon?


Eu li e não vi nada de muito significativo naquela experiência.




Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 12 de Outubro de 2017, 13:02:42


E  além do mais quantas replicações, de forma totalmente independente, houveram deste experimento  ? 
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 12 de Outubro de 2017, 13:26:17

E este experimento não resultou em nenhuma mudança corporal significativa, apenas houve um  afirmado  aumento na resistência a baixos níveis de oxigênio.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: El Elyon em 13 de Outubro de 2017, 01:22:57
Citar
E  além do mais quantas replicações, de forma totalmente independente, houveram deste experimento  ? 

Tantas replicações quanto da Batalha de Waterloo (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Waterloo) ou da Extinção Permo-Tríassica. O conceito de Replicação tem validade muito limitada para algo que depende fortemente de aspectos históricos e contingenciais (como você saberia se lesse um pouco mais de Karl Popper) - o mais próximo de um experimento em evolução experimental que obedece todos critérios é o Experimento Lenski (http://myxo.css.msu.edu/ecoli/) - que tem ao menos duas réplicas.

Dito isso, se tivesse lido o artigo - há um experimento prévio de evolução experimental com Drosófilas que usa protocolos similares - só que focado em desenvolvimento corporal precoce e acelerado (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20844486) e que há evidência comparativa em que os mecanismos moleculares para tolerância á hipoxia são similares em Drosófilas selecionadas e Humanos que vivem em altitude (https://academic.oup.com/mbe/article/33/2/501/2579623/Shared-Genetic-Signals-of-Hypoxia-Adaptation-in).

Citação de: JJ
E este experimento não resultou em nenhuma mudança corporal significativa, apenas houve um  afirmado  aumento na resistência a baixos níveis de oxigênio.

Mudanças fisiológicas desse tipo são mudanças corporais significativas, está logo em um dos primeiros parágrafos: In this attempt, starting with 27 isofemale D. melanogaster strains, and applying decreasing levels of O2 over >200 generations, we generated Drosophila populations that tolerate severe levels of hypoxia, which are lethal to the original parental lines.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Agnoscetico em 13 de Outubro de 2017, 17:53:45

Proof of evolution that you can find on your body

https://www.youtube.com/v/rFxu7NEoKC8
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Geotecton em 19 de Janeiro de 2018, 17:27:00
Citação de: Geotecton
Você leu a resposta do El-Elyon?
Eu posso imaginar a resposta dele, mas há um motivo na qual eu citei esse versículo bíblico (https://www.bibliaonline.com.br/nvi/mt/7/6).  :)

E qual foi?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Pedro Reis em 20 de Janeiro de 2018, 13:17:11

E este experimento não resultou em nenhuma mudança corporal significativa, apenas houve um  afirmado  aumento na resistência a baixos níveis de oxigênio.

Meu caro JJ, me parece que suas reflexões ( ou falta delas ) a respeito da T.E. já se constroem previamente contaminadas por predileções ideológicas. É fato ser impossível convencer alguém que não deseja ser convencido, consequentemente pra você jamais vai haver "mudança corporal significativa".

No entanto, esse argumento ( como quase tudo que vem do bullshit criacionista ) é puramente retórico.

Me refiro a essa bobagem microevolução x macroevolução. Isso não passa de mais um "engana-trouxa" inventado por essa gente.

Se alguém reconhece que os mecanismos de seleção natural postulados na teoria podem ser responsáveis por "mudanças corporais não significativas" então parabéns, essa pessoa acabou de reconhecer que Darwin estava basicamente certo.

Pois qualquer "mudança corporal significativa" será o resultado do conjunto de várias "mudanças corporais não significativas". Seja lá o que isso queira dizer...

Se você observa um sistema qualquer ( biológico ou não ) que sofre ao longo de tempo pequenas mudanças em intervalos mais ou menos regulares, é de se esperar que depois de tempo suficiente se estará observando um sistema que divergiu bastante do original. Esta evolução natural só poderia ser impedida por alguma causa tendendo a eliminar a maioria destas pequenas alterações, mas isto também não invalidaria a T.E. ( corroboraria! ) porque enquanto o meio a que o organismo se encontra bem adaptado não sofrer transformação "significativa", pode ocorrer que as mesmas pressões seletivas que configuraram o atual padrão dessa espécie atuem para eliminar mutações que resultem em organismos inferiormente adaptados.

Nesse caso poderia ocorrer ou não, mas se o meio também está lentamente se transformando ao longo de tempo, então não haveria causa que pudesse impedir a evolução ( alteração, adaptação ) de uma espécie como o resultado do acúmulo de todas estas pequenas modificações que você mesmo admite que ocorrem.

Infelizmente para os criacionistas, estas mutações ( e sutis adaptações a sutis alterações ) não podem ser negadas. Porque se o fizerem o evanjegue não tem mais motivo para tomar os 15 dias de antibiótico prescritos pelo médico, e vai fazer uma economia largando o medicamento assim que ficar assintomático. O resultado não será outro senão o infeliz ser acometido por uma segunda infecção resistente e passar dessa para uma melhor.

A incidência de óbitos evitáveis entre fundamentalistas cristãos poderia ser tanta que esvaziaria igrejas causando sensível prejuízo a arrecadação de dízimos, de modo que convencer a esse povo facilmente sugestionável que microevolução não existe não é uma possibilidade a ser considerada.

Mas é para estas contingências mesmo que inventou-se os argumentos retóricos completamente desprovidos de sentido.

Como este de "só existe microevolução, não há macroevolução". Quem ou o quê estabelece o limite na microevolução se ambos os fenômenos são essencialmente o mesmo?

É o limite da especiação? Ora, vocês não se dão conta que "espécie" é uma abstração, meramente um conceito de classificação estabelecido arbitrariamente pelo homem? Não é uma fronteira real entre alguma coisa qualquer e outra coisa qualquer.

Se você parar pra pensar não tem como não entender que a "teoria" criacionista é como uma teoria meteorológica que levasse em consideração não apenas fenômenos físicos e acidentes geográficos, mas também fronteiras políticas entre países.

Tipo: frentes frias decorrentes de zonas de baixa pressão devem se deslocar da Patagônia para a fronteira do Brasil, mas impedidas por essa barreira desviam-se para oeste com a tempestade dissipando-se assim que adentrar o território do Chile.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 21 de Janeiro de 2018, 18:03:45

E este experimento não resultou em nenhuma mudança corporal significativa, apenas houve um  afirmado  aumento na resistência a baixos níveis de oxigênio.

Meu caro JJ, me parece que suas reflexões ( ou falta delas ) a respeito da T.E. já se constroem previamente contaminadas por predileções ideológicas. É fato ser impossível convencer alguém que não deseja ser convencido, consequentemente pra você jamais vai haver "mudança corporal significativa".

No entanto, esse argumento ( como quase tudo que vem do bullshit criacionista ) é puramente retórico.

Me refiro a essa bobagem microevolução x macroevolução. Isso não passa de mais um "engana-trouxa" inventado por essa gente.

Se alguém reconhece que os mecanismos de seleção natural postulados na teoria podem ser responsáveis por "mudanças corporais não significativas" então parabéns, essa pessoa acabou de reconhecer que Darwin estava basicamente certo.

Pois qualquer "mudança corporal significativa" será o resultado do conjunto de várias "mudanças corporais não significativas". Seja lá o que isso queira dizer...

Se você observa um sistema qualquer ( biológico ou não ) que sofre ao longo de tempo pequenas mudanças em intervalos mais ou menos regulares, é de se esperar que depois de tempo suficiente se estará observando um sistema que divergiu bastante do original. Esta evolução natural só poderia ser impedida por alguma causa tendendo a eliminar a maioria destas pequenas alterações, mas isto também não invalidaria a T.E. ( corroboraria! ) porque enquanto o meio a que o organismo se encontra bem adaptado não sofrer transformação "significativa", pode ocorrer que as mesmas pressões seletivas que configuraram o atual padrão dessa espécie atuem para eliminar mutações que resultem em organismos inferiormente adaptados.

Nesse caso poderia ocorrer ou não, mas se o meio também está lentamente se transformando ao longo de tempo, então não haveria causa que pudesse impedir a evolução ( alteração, adaptação ) de uma espécie como o resultado do acúmulo de todas estas pequenas modificações que você mesmo admite que ocorrem.

Infelizmente para os criacionistas, estas mutações ( e sutis adaptações a sutis alterações ) não podem ser negadas. Porque se o fizerem o evanjegue não tem mais motivo para tomar os 15 dias de antibiótico prescritos pelo médico, e vai fazer uma economia largando o medicamento assim que ficar assintomático. O resultado não será outro senão o infeliz ser acometido por uma segunda infecção resistente e passar dessa para uma melhor.
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Isso é um gigantesco salto indutivo que nada prova. 

Bactérias sofrem alguns tipos de mudanças;

Logo, um suposto primata que ninguém sabe qual é (aqui me refiro ao  tal do suposto e desconhecido ancestral comum entre os chimpanzés e o suposto ancestral da espécie chamada de Australopitecus x , a qual supostamente deu origem a outros supostos ancestrais que supostamente originaram a espécie Homo sapiens sapiens), sofreu  várias supostas mudanças em seu código genético que ninguém sabe quais teriam sido (na verdade não tem a mínima ideia de quais poderiam ter sido). 

São um grande amontoado de suposições,  e  praticamente nada de conhecimento preciso e concreto.

E esse amontoado de suposições são a base de um amontoado de induções.

E não se tem praticamente nada de experimentos que sequer se aproximem realmente das grandiosas suposições e induções.

Essa é a verdade sobre essa biologia histórica (ou pré histórica ou de caráter histórico).


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Geotecton em 21 de Janeiro de 2018, 19:45:56
Qual seria a explicação científica alternativa?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 21 de Janeiro de 2018, 20:37:50
Qual seria a explicação científica alternativa?


Os grupos que se auto denominam e que é também  denominado por outros grupos como sendo  cientistas  biólogos e/ou cientistas paleontólogos e assemelhados   (apesar de não existir um critério de demarcação  realmente consensual e a prova de crítica, do que seja a tal de ciência) não  descobriu  ainda outra teoria que eles considerem melhor.  Entretanto,  não é por não terem conseguido algo melhor e mais preciso, que automaticamente o amontoado de suposições históricas e induções estejam provadas como sendo a mais pura verdade.

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Euler1707 em 21 de Janeiro de 2018, 21:06:19
Qual seria a explicação científica alternativa?


Os grupos que se auto denominam e que é também  denominado por outros grupos como sendo  cientistas  biólogos e/ou cientistas paleontólogos e assemelhados   (apesar de não existir um critério de demarcação  realmente consensual e a prova de crítica, do que seja a tal de ciência) não  descobriu  ainda outra teoria que eles considerem melhor.  Entretanto,  não é por não terem conseguido algo melhor e mais preciso, que automaticamente o amontoado de suposições históricas e induções estejam provadas como sendo a mais pura verdade.

Você sabe como abusar da linguagem, desfigurando tudo só para criar um espantalho, para então depois refutar esse espantalho. Embora não haja um critério de demarcação que se aplique a todas as ciências, é bastante claro o que se entende por ciências biológicas e antropologia, e classificar as evidências, como os fósseis e similaridades genéticas, como meras "suposições históricas" é, no mínimo, má fé, ainda mais quando são evidências como essas que tornam a TE uma teoria científica pelo seu caráter preditivo.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 21 de Janeiro de 2018, 21:10:44
Enquanto que em outras áreas ditas científicas são necessários vários testes experimentais e laboriosas coletas de dados, com posteriores laboriosos tratamentos estatísticos desses dados, e a obtenção de resultados que atendam estritas regras estatísticas, para que se possa considerar a probabilidade de que haja real relação causal entre os fenômenos estudados,  na biologia histórica tal não é feito,  basicamente encontram-se alguns fósseis (muitas vezes bem incompletos) e baseados nas semelhanças e na datação de ter vindo antes no tempo declara-se que há relação causal entre eles (esse fóssil  "A" é parecido com esse fóssil "B" (tem tais e tais semelhanças), então concluímos que há relação causal entre eles).

Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 21 de Janeiro de 2018, 21:18:07
Qual seria a explicação científica alternativa?


Os grupos que se auto denominam e que é também  denominado por outros grupos como sendo  cientistas  biólogos e/ou cientistas paleontólogos e assemelhados   (apesar de não existir um critério de demarcação  realmente consensual e a prova de crítica, do que seja a tal de ciência) não  descobriu  ainda outra teoria que eles considerem melhor.  Entretanto,  não é por não terem conseguido algo melhor e mais preciso, que automaticamente o amontoado de suposições históricas e induções estejam provadas como sendo a mais pura verdade.

Você sabe como abusar da linguagem, desfigurando tudo só para criar um espantalho, para então depois refutar esse espantalho. Embora não haja um critério de demarcação que se aplique a todas as ciências, é bastante claro o que se entende por ciências biológicas e antropologia, e classificar as evidências, como os fósseis e similaridades genéticas, como meras "suposições históricas" é, no mínimo, má fé, ainda mais quando são evidências como essas que tornam a TE uma teoria científica pelo seu caráter preditivo.


Não é má fé.  É exigência de rigor  (ou pelo menos apontamento de que não há esse rigor) no estabelecimento de relações causais entre vários  fenômenos estudados e afirmados na biologia histórica (basicamente aqui me refiro às supostas relações causais entre fósseis (ou entre os grupos a que pertenceriam esse fósseis) ).  Rigor este que existe em outras áreas que estudam outros fenômenos.


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Euler1707 em 21 de Janeiro de 2018, 21:58:20
Enquanto que em outras áreas ditas científicas são necessários vários testes experimentais e laboriosas coletas de dados, com posterior laboriosos tratamentos estatísticos desses dados, e a obtenção de resultados que atendam estritas regras estatísticas, para que se possa considerar a probabilidade de que haja real relação causal entre os fenômenos estudados,  na biologia histórica tal não é feito,  basicamente encontram-se alguns fósseis (muitas vezes bem incompletos) e baseados nas semelhanças e na datação de ter vindo antes no tempo declara-se que há relação causal entre eles (esse fóssil  "A" é parecido com esse fóssil "B" (tem tais e tais semelhanças), então concluímos que há relação causal entre eles).
Bullshit.
Você está querendo desqualificar um ramo da biologia por ela não aplicar análise estatística à uma área que estuda fenômenos de caráter históricos, como se fosse possível a aplicação de experimentos à esses eventos, ao mesmo tempo que ignora a mesma biologia que, dentre as ciências naturais, é a que é mais bem fundamentada em experimentos. Aliás, a TE se impôs através de experimentos, um cuidado que Darwin teve ao elaborar a TE.

Citar
Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.
Pelo menos você teve o cuidado de especificar o seu espantalho à biologia histórica, caso contrário, a sua afirmação de que não há uma análise estatística rigorosa à biologia teria como contraexemplo centenas de artigos como esse (http://science.sciencemag.org/content/294/5550/2310l).

Cabe à você agora, JJ, explicar como aplicar análise estatística a uma ciência historiográfica.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 21 de Janeiro de 2018, 22:20:32
Enquanto que em outras áreas ditas científicas são necessários vários testes experimentais e laboriosas coletas de dados, com posterior laboriosos tratamentos estatísticos desses dados, e a obtenção de resultados que atendam estritas regras estatísticas, para que se possa considerar a probabilidade de que haja real relação causal entre os fenômenos estudados,  na biologia histórica tal não é feito,  basicamente encontram-se alguns fósseis (muitas vezes bem incompletos) e baseados nas semelhanças e na datação de ter vindo antes no tempo declara-se que há relação causal entre eles (esse fóssil  "A" é parecido com esse fóssil "B" (tem tais e tais semelhanças), então concluímos que há relação causal entre eles).
Bullshit.
Você está querendo desqualificar um ramo da biologia por ela não aplicar análise estatística à uma área que estuda fenômenos de caráter históricos, como se fosse possível a aplicação de experimentos à esses eventos, ao mesmo tempo que ignora a mesma biologia que, dentre as ciências naturais, é a que é mais bem fundamentada em experimentos. Aliás, a TE se impôs através de experimentos, um cuidado que Darwin teve ao elaborar a TE.

Citar
Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.
Pelo menos você teve o cuidado de especificar o seu espantalho à biologia histórica, caso contrário, a sua afirmação de que não há uma análise estatística rigorosa à biologia teria como contraexemplo centenas de artigos como esse (http://science.sciencemag.org/content/294/5550/2310l).

Cabe à você agora, JJ, explicar como aplicar análise estatística a uma ciência historiográfica.



Não tem nada de espantalho.  O que eu afirmei é bem claro e verdadeiro.

O que afirmei foi originalmente uma resposta ao  exemplo  das modificações em bactérias lembradas pelo Pedro, apontando que seria necessário um enorme  salto indutivo e de imaginação para concluir  que  isto (de alguma forma) garantiria que haveria relações causais  entre  os fenômenos que usei como exemplo na resposta (ao post do Pedro).  Assim, o que eu fiz posteriormente foi  basicamente  apontar a existência de fragilidades nas tentativas de estabelecer relações causais  entre fósseis (ou os grupos a quais pertencem), que é basicamente uma  ideia  que estudiosos da área afirmam.  E  tais fragilidades não desaparecem pelo fato de haver alguns tipos de modificações atualmente observáveis em bactérias.


Há pessoas (não especialistas), que acreditam na evolução, mas nem desconfiam que existem essas fragilidades nas (tentativas) de estabelecer as relações causais entre tais  fenômenos, relações estas que são  acreditadas por esses não especialistas.



Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 21 de Janeiro de 2018, 22:42:38

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Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.
Pelo menos você teve o cuidado de especificar o seu espantalho à biologia histórica, caso contrário, a sua afirmação de que não há uma análise estatística rigorosa à biologia teria como contraexemplo centenas de artigos como esse (http://science.sciencemag.org/content/294/5550/2310l).



Pois,  foi justamente pensando eu uma área relacionada à biologia (a farmacologia) que eu  lembrei das  grandes dificuldades para estabelecer relações causais entre fenômenos,  e  pude notar as enormes diferenças de fundamentação que tem entre esta (e várias outras áreas de estudo dentro da própria biologia ou não)  em relação à  biologia histórica (aliás biologia pré histórica) ou biologia de caráter histórico.

 
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Euler1707 em 21 de Janeiro de 2018, 23:11:01
A única pessoa que está fazendo um grande salto indutivo aqui é você, JJ:
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Bactérias sofrem alguns tipos de mudanças;

Logo, um suposto primata que ninguém sabe qual é (aqui me refiro ao  tal do suposto e desconhecido ancestral comum entre os chimpanzés e o suposto ancestral da espécie chamada de Australopitecus x , a qual supostamente deu origem a outros supostos ancestrais que supostamente originaram a espécie Homo sapiens sapiens), sofreu  várias supostas mudanças em seu código genético que ninguém sabe quais teriam sido (na verdade não tem a mínima ideia de quais poderiam ter sido).
No entanto, como as evidência fósseis e a genética nos mostram, houveram graduadas e lentas mutações ao longo do tempo para que o Australopitecus se "transformasse" em homo sapiens. O que você quer fazer aqui é pôr no mesmo nível as evidências que corroboram a teoria que explica a evolução humana com a falta de evidência da evolução de seres unicelulares para seres multicelulares.

Não há, JJ, nenhuma tentativa de "tentativas de estabelecer relações causais  entre fósseis" que não sejam baseadas numa análise de semelhança taxonômica e de datação de carbono, e só haveria um grande salto indutivo se alguém afirmasse que um certo animal A, que fora encontrado numa certa região onde havia uma grande predominância de animais B que foram extintos há cem mil anos antes do tempo que o animal A viveu, e que por um acaso, se assemelha em muito com o animal B, exceto por alguns detalhes, como comprimento das patas traseiras e caninos maiores, não tivesse parentesco com o animal B.

E o fato de haver pessoas que questionam se uma determinada afirmação é verdadeira ou não, não é relevante para o debate, ainda mais quando o assunto é paleontologia, onde é comum o questionamento não de que os seres-vivos têm um ancestral comum, mas se eles pertencem a um certo ramo da arvore biológica ou se pertence à outra, ou se eles são ancestrais diretos de outros seres-vivos ou não.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Euler1707 em 21 de Janeiro de 2018, 23:16:32

Citar
Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.
Pelo menos você teve o cuidado de especificar o seu espantalho à biologia histórica, caso contrário, a sua afirmação de que não há uma análise estatística rigorosa à biologia teria como contraexemplo centenas de artigos como esse (http://science.sciencemag.org/content/294/5550/2310l).



Pois,  foi justamente pensando eu uma área relacionada à biologia (a farmacologia) que eu  lembrei das  grandes dificuldades para estabelecer relações causais entre fenômenos,  e  pude notar as enormes diferenças de fundamentação que tem entre esta (e várias outras áreas de estudo dentro da própria biologia ou não)  em relação à  biologia histórica (aliás biologia pré histórica) ou biologia de caráter histórico.
Não há diferença de fundamentação entre essas áreas; O que há é diferença de metodologia. A Paleontologia é uma ciência histórica que procura explicar as diferenças entre as espécies através da luz da evolução. Não faz nem sentido querer comparar-la à farmacologia.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Janeiro de 2018, 13:34:22
Não é má fé.  É exigência de rigor  (ou pelo menos apontamento de que não há esse rigor) no estabelecimento de relações causais entre vários  fenômenos estudados e afirmados na biologia histórica (basicamente aqui me refiro às supostas relações causais entre fósseis (ou entre os grupos a que pertenceriam esse fósseis) ).  Rigor este que existe em outras áreas que estudam outros fenômenos.

Dado que não se tem conhecimento ou qualquer mecanismo plausível para organismos se materializarem do nada, todos os seres têm algum grau de parentesco, que é inferido a partir de diversas linhas de evidência. A inferência de parentesco de espécies fósseis é geralmente restrito à similaridade anatômica condizente com o que se espera de parentesco biológico.

A principal metodologia para isto é a cladística, que produz automaticamente "árvores" filogenéticas de acordo com os caracteres compartilhados.

(https://www.helmholtz-muenchen.de/fileadmin/VIRO/IMG/Fig_1.jpg)

Este é um cladograma a partir de inserções de retro-vírus nos genomas dos primatas, mas o princípio para a construção a partir de informação morfológica é o mesmo.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#nested_hierarchy

(http://www.geol.umd.edu/~tholtz/G104/figures/104Eumaniraptora.png)
https://www.geol.umd.edu/~tholtz/G104/lectures/104eumani.html


Mas isso pouco tem a ver com "exemplos de mutações benéficas", não sendo necessário para a inferência de parentesco descobrir também como as diferenças entre os organismos se encaixam em sua adaptação aos seus diferentes nichos.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Pedro Reis em 22 de Janeiro de 2018, 20:09:19
Acho que se um dia alguém olhar dentro da cabeça do JJ vai encontrar vários compartimentos que não se comunicam. Na Psiquiatria também é conhecido como transtorno das múltiplas personalidades.

Esse surpreendente fundamentalismo bíblico é só uma das 53 personalidades dele.

Mas eu prefiro que seja um transtorno psiquiátrico do que trollagem, porque a minha intuição me diz que vou ficar horas escrevendo esse "post" que inicio...

Pois leio essas coisas e não me aguento. Fico aqui a balançar a cabeça em desespero, mas com a certeza de que encerrar de uma vez por todas essa discussão é só uma questão de devida paciência, de pôr todos os pingos no is.

É isso que tentarei fazer agora, sistematicamente. Mas se estiver perdendo meu tempo para trollagem vou ficar muito p... da vida.

Vamos por partes mas sem rodeios: só pessoas mal intencionadas ou que sofreram lavagem cerebral em alguma igreja questionam algo tão gritantemente óbvio como a montanha de evidências do fato da evolução. Mal intencionado você não é, então se não for trollagem é porque você está cheio dessas minhocas de criacionismo na cabeça.

Nesse caso há duas questões bem distintas que precisam ser analisadas:

1 - Gênesis é um relato da origem da Terra e da vida nesse planeta?

2 - A Teoria da Evolução é um conjunto de hipóteses a respeito da diversidade da vida com imenso poder explicativo?

Antes de tudo temos que perceber que são questões diferentes, porque os criacionistas induzem suas vítimas a achar que se a T.E. for refutada Gênesis estará automaticamente provado.

Claro que provar Gênesis refuta a T.E., mas refutar a T.E. não prova Gênesis.

A primeira é bem fácil: o relato bíblico está irremediavelmente descartado. Toda a realidade está em desacordo com a fábula criacionista. Portanto rejeitar a T.E. não vai ajudar em nada a aceitar Jesus como seu único salvador.

Agora que nos livramos dos antolhos da religião podemos examinar com lucidez se a evolução é ou não um fato, ou se a teoria dá realmente "um enorme salto indutivo". Mas antes de discutir a teoria vamos mostrar o fato da evolução.

Imagine que te deram uma caixa de papelão e ao abri-la você descobre centenas de pecinhas coloridas, cada uma com um recorte diferente. Juntando as peças, no início com muita dificuldade, vai surgindo aos poucos uma bela imagem da basílica de São Pedro, até que ao encaixar a última peça você obtém a imagem inteira em um painel completo. Você então, por ser pessoa dotada de muita perspicácia, conclui que o que tinha dentro da caixa era um quebra-cabeças desmontado.

Mas aí chega aquele seu primo ( aquele que sofreu um acidente de parto e faltou oxigêneo no cérebro por alguns minutos ) e diz: "Quê isso cara, você está dando um enorme salto indutivo. Em 1º lugar você não estava lá pra ver quando e se recortaram a fotografia. Não, não, não, são muitas suposições! Ninguém me convence que cada pecinha não teve uma origem diferente. Talvez 500 pessoas diferentes, em diferentes lugares, tenham lambuzado um borrão de tinta em sua peça e todas elas foram por acaso parar nessa caixa. Aí você juntou como quis e por isso montou acidentalmente essa imagem perfeita, com todos os mínimos detalhes, de uma basílica."

Como você refutaria o arjumento, digo, o argumento do seu primo?

Tudo que você pode dizer é que aquilo ser um brinquedo quebra-cabeças é um fato além de qualquer dúvida razoável.

Agora, por favor, observe a figura que já foi lhe apresentada em outro tópico:

(http://www.drm.rj.gov.br/admin_fotos/figura103.jpg)

Nessa disposição de fósseis que é encontrada em estratos geológicos ao redor do mundo, temos uma linha do tempo. Percorrendo-a não vemos outra coisa senão a evolução da diversidade da vida na Terra. A estratigrafia conta a história da evolução como se alguém a tivesse escrito em um livro. E como eu já chamei antes a atenção, essa história só faria sentido, só poderia ter acontecido, se a sequência estratigráfica fosse exatamente esta que se verifica na realidade.

Na figura vemos uma classificação de 13 períodos. Talvez o número te surpreenda, mas é possível rearranjar 13 camadas de 6.227.020.800 maneiras diferentes. Seis bilhões, duzentos e vinte e sete milhões, vinte mil e oitocentas maneiras diferentes! Apenas uma entre estas bilhões de possibilidades confirmaria o fato da evolução e é exatamente esta a sequência que os paleontólogos encontram. Mas Darwin sequer teve conhecimento dessa linha do tempo impressa nas rochas pois eram conhecidos um número muito menor de fósseis, e mesmo assim pôde inferir o fato da evolução através de inúmeras outras evidências que convergiam todas para uma mesma conclusão.

Logo, o nosso "imenso salto indutivo" consiste em perceber que; ou estamos montando um imenso quebra-cabeças com milhões de peças encaixando-se perfeitamente, ou estamos sendo iludidos por uma colossal coincidência ENTRE um conjunto fantasiado de hipóteses sem nenhuma relação com fatos E uma infinidade de aspectos da realidade que parecem confirmar as hipóteses. Com o detalhe importante que muitos destes aspectos sequer eram conhecidos quando estas hipóteses puderam ser formuladas.

Mas não acaba aí não!

Os fósseis não apenas confirmam temporalmente a hipótese de evolução mas também com a sua distribuição espacial.

Imagine que se encontrasse um fóssil que poderia ser de um ancestral próximo do canguru, mas esse fóssil tivesse sido achado na América do Sul. Este fato não poderia ser usado como evidência que o canguru evoluiu de outras espécies porque paleontólogos teriam que forçar muito a barra para imaginar que há milhões de anos um animal terrestre nadou da Argentina até a Austrália.

Porém os fósseis são encontrados não apenas em uma sequência cronológica condizente com a hipótese de evolução, como também estão sempre nos lugares certos. E ninguém acha fóssil de ancestral PRÓXIMO de canguru senão na Oceania.

Ou é o quebra-cabeças sendo montado, ou o quê?

Todos os fósseis de primatas que poderiam ter ancestral comum com nossa espécie, ou foram encontrados na África, ou em lugares para onde seus ancestrais poderiam ter migrado a partir da África. Mas bastaria encontrar um fóssil de Australopitechus afarensis nas Américas e toda a hipótese de evolução escoaria pelo ralo.

Observe atentamente o seguinte diagrama e note que este só é possível como hipótese porque tanto as datações destes fósseis como a distribuição geográfica de seus achados é coerente com a hipótese.

(http://api.ning.com/files/LWw0InctTwkEdFOloF-u*w*RY6GQgOtWSI1vYqQ7HzpIChtpjaelYZTR-8JTwk-cgbtzfyiPjEmgSSiNst3l-D3jGWWydq7R/evoluohumanacorreta.jpg?width=500)

Perceba então que a possibilidade de encontrar-se evidências que refutem a evolução ( caso fosse uma falsa hipótese ) seria infinitamente maior que a chance de só encontrar evidências que pareçam confirmar hipóteses sem fundamento. E a raciocínios lógicos inquestionáveis como este, você está chamando de "imenso salto indutivo".

Mas não acaba aí não...

Agora vamos examinar o esquema ilustrado na figura abaixo:

(http://cs.i.uol.com.br/arvore-da-vida2.gif)

Esta é representação artística de uma árvore filogenética que "SUPOSTAMENTE" exibiria as relações de parentesco entre as diversas formas de vida existentes e que já existiram. A tecnologia de sequenciamento de DNA facilita enormemente a determinação da relação entre as formas de vida atuais, mas antes mesmo dessa tecnologia já era possível montar uma árvore filogenética estudando-se o registro fóssil, relações morfológicas, etc... Mas quando foi possível o sequenciamento de DNA este apenas confirmou na maior parte a filogenia já inferida através de outras evidências.

Grande coincidência ou peças de um imenso quebra-cabeças sendo encaixadas pela Biologia?

Por exemplo, já se postulava que o chimpanzé era a espécie atualmente existente mais próxima da nossa. O sequenciamento de DNA confirmou que esta é a espécie ainda existente com a maior similaridade genética com o Homo Sapiens.

E claro, graus de relação também entre outras espécies foram em geral confirmados pelo DNA. Coincidência?

Mas não acabou não.

O sequenciamento de DNA propiciou descobertas interessantíssimas. Se houve de fato evolução então tudo indicava que o chimpanzé fosse nosso parente mais próximo. Pois surge a possibilidade de comparar DNAs e eis que coincidentemente esta espécie tem a maior similaridade genética com a nossa. Daí os cientistas fuçam um pouco mais e descobrem que apenas duas espécies de mamíferos não são capazes de sintetizar vitamina C. Adivinhe quais são...

Pois é, nós e os chimpanzés.

Mas por quê não sintetizamos essa vitamina? Porque uma mutação aleatória no DNA nos tirou essa capacidade. Ao comparar os DNAs verifica-se que a MESMA mutação é encontrada na espécie do chimpanzé e também na nossa.

Seria um "imenso salto indutivo" supor que na verdade esta mutação ocorreu em um ancestral comum de ambas as espécies? Ou você prefere imaginar que não há relação de parentesco e a mesma mutação, a MESMÍSSIMA MUTAÇÃO, ocorreu em dois momentos diferentes. Uma vez a um ancestral qualquer do chimpanzé e outra vez a um outro ancestral qualquer do Homo Sapiens?

A MESMÍSSIMA mutação, o que seria uma possibilidade muito menor que o deputado Onaireves ganhar 200 vezes seguidas na Megasena.

Mas pensa que acabou? Ainda não.

Já ouviu falar de assinaturas de infecções retrovirais? É interessante conhecer porque isto é o mais próximo que uma prova da Biologia poderá chegar de um teorema matemático. Tipo assim, se isto não te convencer sobre ancestralidade comum o Teorema de Pitágoras também não vai te convencer que o quadrado da hipotenusa é a soma dos quadrados dos catetos.

Um retrovírus não tem DNA, tem RNA. Esse organismo não pode se replicar independentemente, precisa de uma célula hospedeira onde ele insere uma cópia de seu RNA em qualquer lugar no DNA da célula, obrigando-a a produzir cópias deste vírus. A célula, se sobreviver a infecção, fica com uma cópia desse RNA no seu DNA: isso é chamado de assinatura da infecção por retrovírus.

Imagine se esta célula for um gameta ( óvulo ou espermatozóide ) e sobreviva a infecção e ainda por cima, por acaso, se torne responsável por gerar um novo ser vivo. Este ser vivo e toda a sua descendência irá carregar em seu próprio DNA a assinatura desta ancestral infecção por um retrovírus. A chance de uma tal coincidência é quase zero, mas como há bilhões de anos existe uma infinidade de seres vivos no planeta, e as infecções por vírus ocorrem aos montes há bilhões de anos, de vez em quando esta coincidência acontece.

Foi isso que pesquisadores descobriram mais ou menos recentemente examinando DNAs de várias espécies: assinaturas de ERVs.

É óbvio o fato da ancestralidade comum, é óbvio que evolução ocorreu e ocorre. E a espécie que possui o maior número de assinaturas de ERVs em comum com a nossa não poderia ser outra senão o chimpanzé.

Ocorrer uma assinatura de ERV já é um evento raríssimo, além disso um retrovírus tem ao acaso cerca de 4 bilhões de diferentes possibilidades de posições para inserir seu RNA. Logo já seria uma inaceitável coincidência algum ancestral de todos os chimpanzés apresentar uma mesma assinatura de ERV que algum ancestral de todos os seres humanos, CASO ESTE ANCESTRAL COMUM NÃO FOSSE EXATAMENTE O MESMO INDIVÍDUO.

Porém o mais incrível é não apenas encontrar-se a mesma assinatura mas também constatar que elas estão exatamente no mesmo locus no DNA!!! Não, isso não é o mais incrível. Impressionante é que temos em comum com os chimpanzés mais de uma ASSINATURA.

E todas exatamente na mesma posição do DNA!

E não pára por aí: dá pra construir árvores filogenéticas só rastreando assinaturas de ERVs nos DNAs das várias espécies. Tão fácil como em um jogo de ligar pontinhos.

Deduzir que ancestrais comuns transmitiram as mesmas assinaturas a diversas espécies que se originaram a partir de suas descendências não é um "imenso salto indutivo". Só uma pessoa muito burra ou muito doida não veria a lógica disso.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 22 de Janeiro de 2018, 20:49:38


Não é trollagem de jeito nenhum, pode ficar tranquilo.  Mas também não é  transtorno de múltiplas personalidades, é apenas uma posição mais crítica e neutra, só isso.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 22 de Janeiro de 2018, 20:52:16

Pois leio essas coisas e não me aguento. Fico aqui a balançar a cabeça em desespero, mas com a certeza de que encerrar de uma vez por todas essa discussão é só uma questão de devida paciência, de pôr todos os pingos no is.

É isso que tentarei fazer agora, sistematicamente. Mas se estiver perdendo meu tempo para trollagem vou ficar muito p... da vida.

Vamos por partes mas sem rodeios: só pessoas mal intencionadas ou que sofreram lavagem cerebral em alguma igreja questionam algo tão gritantemente óbvio como a montanha de evidências do fato da evolução. Mal intencionado você não é, então se não for trollagem é porque você está cheio dessas minhocas de criacionismo na cabeça.




Não estou fazendo um questionamento geral, estou apenas e tão somente apontando um ponto específico.


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Gabarito em 22 de Janeiro de 2018, 21:38:12

É isso que tentarei fazer agora, sistematicamente. Mas se estiver perdendo meu tempo para trollagem vou ficar muito p... da vida.

...


Todos nós temos que tirar o chapéu para um post como esse aí acima.

(https://s20.postimg.org/nmjtg30zx/tirar_chapeu.jpg)

Parabéns, Pedro Reis!
Esse fórum é privilegiado em contar com participantes como você, Geotecton e Buckaroo Banzai, Gigaview, entre outros também valiosos colaboradores.

A narrativa que você deu da Teoria da Evolução com as devidas analogias e explicações acabou ficando um texto primoroso, digno de qualquer academia cujos estudos abranjam o assunto.

Vou guardar esse texto.
Além da muito bem inspirada aula sobre evolução das espécies com a qual você nos agraciou e reforçou nossas "crenças" (vale jogar essa palavra aqui? :)), eu não conhecia a assinatura de infecções retrovirais.

Aplausos!

 :clapping:



Edit: Esqueci de Gigaview! Não pode ficar de fora.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Pedro Reis em 23 de Janeiro de 2018, 09:24:17


Todos nós temos que tirar o chapéu para um post como esse aí acima.

Ah, não vamos exagerar.

Vou guardar esse texto.
Além da muito bem inspirada aula sobre evolução das espécies com a qual você nos agraciou e reforçou nossas "crenças" (vale jogar essa palavra aqui? :)), eu não conhecia a assinatura de infecções retrovirais.


O Buckaroo falou antes, exatamente em um post anterior,  sobre árvores filogenéticas construídas com base em assinaturas de ERVs.

Eu na verdade devo ter cometido muitos erros e jamais o que eu escrever sobre Evolução pode ser tomado como referência porque é um assunto que não domino.

Mas isso não importa realmente, porque o objetivo era mostrar a ideia básica: da mesma forma que você pode ter 100% de certeza que um jogo de puzzle é um jogo de puzzle, e não outra coisa qualquer, usando raciocínio dedutivo em cima de evidências fortes, sem necessidade de ter ido na fábrica e testemunhado que de fato fabricam aquele brinquedo, uma teoria pode ser muito forte mesmo quando é difícil replicar os fenômenos estudados em laboratório.

E os que argumentam em contrário, que dizem "ciência é experimentação e replicação", estão apenas se valendo das armas da retórica porque para estes não interessa reconhecer determinados fatos. São as mesmas pessoas que não vão aceitar também procedimentos de datação por decaimento radioativo, uma coisa que pode ser replicada e independentemente verificada. Para eles nada que contrarie o que já estabeleceram de antemão como verdade poderá ser considerado ciência válida.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 23 de Janeiro de 2018, 09:43:23


E os que argumentam em contrário, que dizem "ciência é experimentação e replicação", estão apenas se valendo das armas da retórica[...]



Quanto maior a quantidade e melhor a qualidade de testes experimentais em que as hipóteses sejam submetidas, e que passem,  melhor  será a confiabilidade das proposições.  Isto não é mera retórica, muito pelo contrário é o que mais dá solidez a um conhecimento.

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 23 de Janeiro de 2018, 10:04:41

Mas isso não importa realmente, porque o objetivo era mostrar a ideia básica: da mesma forma que você pode ter 100% de certeza que um jogo de puzzle é um jogo de puzzle, e não outra coisa qualquer, [...]




Uma analogia pode ser didaticamente útil,  mas não serve para estabelecer se uma suposta relação causal é verdadeira.






Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: -Huxley- em 23 de Janeiro de 2018, 22:18:22
Enquanto que em outras áreas ditas científicas são necessários vários testes experimentais e laboriosas coletas de dados, com posteriores laboriosos tratamentos estatísticos desses dados, e a obtenção de resultados que atendam estritas regras estatísticas, para que se possa considerar a probabilidade de que haja real relação causal entre os fenômenos estudados,  na biologia histórica tal não é feito,  basicamente encontram-se alguns fósseis (muitas vezes bem incompletos) e baseados nas semelhanças e na datação de ter vindo antes no tempo declara-se que há relação causal entre eles (esse fóssil  "A" é parecido com esse fóssil "B" (tem tais e tais semelhanças), então concluímos que há relação causal entre eles).

Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.

Descendência com modificação macroevolutiva é fenômeno observado direta e indiretamente na natureza. Ad hoc ou não observável é a crença alternativa de que a convergência das filogenias independentes, corroborada estatisticamente pelo método hipotético dedutivo*, ocorreria devido a uma flutuação aleatória. Duvidar da teoria de que todos os organismos da Terra são parentes de evolução gradualista é um absurdo científico comparável a duvidar da proposição de que todas as etnias humanas descendem de um mesmo ancestral comum que surgiu na África.

* Theobald, Douglas L. "29+ Evidences for Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent." The Talk.Origins Archive. Vers. 2.89. 2012. Web. 12 Mar. 2012 <http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/>
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Agnoscetico em 23 de Janeiro de 2018, 22:29:01
Isso serve como indício de Evolução:


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Tubal_Pregnancy_with_embryo.jpg/220px-Tubal_Pregnancy_with_embryo.jpg)


https://pt.wikipedia.org/wiki/Atavismo (https://pt.wikipedia.org/wiki/Atavismo)

Atavismo (do latim atavus, "ancestral") é o reaparecimento de uma certa característica no organismo depois de várias gerações de ausência. Em biologia, atavismo é uma reminiscência evolutiva, como reaparecimento de traços que tiveram ausentes em várias gerações. Pode ocorrer de várias maneiras. Uma maneira é quando genes para características previamente fenotípicas existentes são preservadas no DNA, e estes tornam-se expressar através de uma mutação que quer nocautear os genes primordiais para os novos traços ou fazer os traços antigos substituírem os atuais.


Atavismos em Animais

 Embora as galinhas normalmente não tenham dentes, e as aves tenham "perdido" a dentição há cerca de 60 a 80 milhões de anos, os tecidos que normalmente desenvolvem dentes continuam a manter essa capacidade. Geoffrey Saint Hilaire foi o primeiro cientista a descrever a formação de dentes em embriões de galinhas em 1821. Actualmente, é conhecido que os genes responsáveis pela odontogénese estão ainda presentes em galinhas. [1]


Atavismos em Animais

Membros Inferiores

 Pernas traseiras em cobras[2]
 Barbatanas traseiras em cobras
 Barbatanas traseiras em baleias[3][4]
 Barbatanas traseiras em golfinhos [5]

Dedos extras

 Dedos extras em cavalos[3][4][6][7]
 Dedos extras em jumentos
 Dedos extras em camelos[8]
Dedo espigão nas patas traseiras de cães[4]

Dentes (odontogênese)

 Dentes crocodilianos que podem reaparecer em galinhas[1]
 Dentes em certas espécies de baleias
 Dentes extranumerários em linces[3]

Outros exemplos

 Cauda atrofiada em chimpanzés assim como em humanos, pode reaparecer ligada à coluna
 Reaparecimento da capacidade de reprodução sexuada da família de ácaros Crotoniidae [9]
Reaparecimento de asas em insetos de vara sem asas[10] e percevejos.[4]

Atavismos em Humanos

Evolutivamente, traços que desapareceram fenotipicamente não necessariamente desapareceram a partir do DNA de um organismo.  A sequência do gene permanece muitas vezes, mas está inativo. Tal gene pode permanecer não utilizado no genoma, durante muitas gerações. Contanto que o gene permaneça intacto, uma falha no controle genético suprime o gene o que pode levar a que seja expresso de novo. Por vezes, a expressão de genes dormentes pode ser induzida por estimulação artificial. Várias formas de atavismo podem ser observadas em seres humanos. Os bebês podem nascer com uma cauda vestigial, chamado "processo do cóccix", "projeção coccygeal" e "apêndice caudal". Principais Atavismos observados em humanos:

 Cauda conectada à coluna[11][12][13][14]
 Mamilos supranumerários em humanos[4][15]
 Daltonismo em humanos[16]
 Aparecimento de pele nevus em humanos, como em humanos arcaicos[17]
 Tubérculo de Darwin na região denominada hélix da orelha humana[18]
 Coração "réptil" em humano.[19]



Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Janeiro de 2018, 23:19:09
basicamente encontram-se alguns fósseis (muitas vezes bem incompletos) e baseados nas semelhanças e na datação de ter vindo antes no tempo declara-se que há relação causal entre eles (esse fóssil  "A" é parecido com esse fóssil "B" (tem tais e tais semelhanças), então concluímos que há relação causal entre eles).

Na verdade, a datação cronológica de um fóssil não tem tanta implicação em sua posição filogenética, embora isso possa ser levado em consideração.

A metodologia cladista não requer o conhecimento da datação dos fósseis. As árvores "surgem" independentemente disso, e poderão inclusive apontar como "formas ancestrais", ou basais, organismos que são cronologicamente posteriores em relação àqueles comparativamente mais derivados, os "descendentes" dessa forma ancestral. Obviamente, não sendo então literalmente seus descendentes, mas tendo tido um ancestral similar àquele organismo, pertencente a uma linhagem que se manteve relativamente mais conservada.

Um exemplo real disso é (ou foi) a posição dos dinonicossauros/velocirraptores como ancestrais das aves, apesar de apenas ocorrerem posteriormente no registro fóssil em relação ao arqueoptérix, então a primeira ave conhecida. Ou seja, como dito antes, os primeiros preservam formas ancestrais apesar de só serem encontrados posteriormente. Isso é de certa forma a "previsão" de que se deveria encontrar a outros dinossauros relativamente similares precedendo arqueoptérix, se o registro fóssil colaborar em ser completo o suficiente. Acho que hoje em dia é mais ou menos isso o que se tem*, o registro deixou a transição muito mais turva, e ironicamente alguns apontam até mesmo a possibilidade dos supostos ancestrais serem de fato formas descendentes, algumas das primeiras aves a perderem o vôo. Com informação suficiente, é possível confirmar uma coisa ou outra.

Um exemplo hipotético seria termos apenas encontrado os peixes celacantídeos ainda existentes, e o acantostega, um vertebrado terrestre basal. Ainda assim os celacantos seriam mostrados como formas ancestrais do acantostega.


Citar
Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.

Não dá para seriamente chamar isso de frágil. Para isso você precisa ser epistemologicamente muito agnóstico/"cético" e estar pronto também a admitir como plausíveis coisas como a Terra ser plana ou côncava, geocentrismo, ou solipsismo. Pois tudo aquilo que se sabe de biologia dá um conjunto relativamente restrito de hipóteses como únicos cenários possíveis. Geralmente tão mais restrito quanto mais informação houver.




* Pre-Archaeopteryx coelurosaurian dinosaurs and their implications for understanding avian origins
https://link.springer.com/article/10.1007/s11434-010-4150-z

Era literalmente uma meia dúzia de gatos pingados que argumentava sobre o "paradoxo temporal". Os dois principais são um ornitológo que sempre argumentava com grande defasagem de conhecimento, e um paleontólogo especializado em tigres dentes de sabre, que fazia alguns argumentos risíveis. Outros devem ser uns poucos paleontólogos que são largamente ignorados por todos os outros em suas especulações sobre relações filogenéticas entre os fósseis, propostas de maneira essencialmente arbitrária, se comparado à cladística.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 18 de Fevereiro de 2018, 08:05:27

Citar
Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.

Não dá para seriamente chamar isso de frágil. Para isso você precisa ser epistemologicamente muito agnóstico/"cético" e estar pronto também a admitir como plausíveis coisas como a Terra ser plana ou côncava,  [...]


Negativo.  O formato da Terra é algo  facilmente observável atualmente  (por  entidades  estatais e até privadas). Tanto é observável atualmente como também já foi  observado diversas vezes desde a década de 60.

Já as  supostas  mutações  benéficas  aleatórias  que  dei como exemplo  jamais foram   observadas   e mais do que isso, elas  são meramente supostas,  são  desconhecidas     sequer se tem ideia de quais poderiam ter sido.  Então,  tal analogia é completamente descabida.


Portanto não é nada demais ser cético / duvidar de tais suposições.


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Fevereiro de 2018, 16:16:13
Você lê o que é postado? Qualquer variação genética que você considere benéfica (ou não) é originária de mutação. Que são sim, observadas. Que por tudo que se sabe, são aleatórias.

O parentesco dos organismos é sim observável atualmente. Requer algum conhecimento de biologia, mas é. Sua negação é então algo de ônus comparável a defender que a Terra seja côncava. Você pode matematicamente defender que a Terra é côncava, "retorcer" toda a física para ajustar a essa realidade bizarra, mas simplesmente não é a explicação mais parcimoniosa.

Da mesma forma, você pode supor que toda observação de parentesco é uma ilusão, que os seres vivos foram materializados todos em 1940, ou há quinze minutos tal como são, com falsos vestígios de história e parentesco nunca ocorridos, mas isso é absurdo.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 18 de Fevereiro de 2018, 16:36:45
Você lê o que é postado? Qualquer variação genética que você considere benéfica (ou não) é originária de mutação. Que são sim, observadas.

Leio.  Mas, note que eu escrevi:  "mutações  benéficas  aleatórias  que  dei como exemplo"


E as mutações  benéficas  aleatórias  que  dei como exemplo (anteriormente neste tópico). Jamais foram observadas, e mais do que isso nem sequer se sabe realmente quais foram,  a única coisa que há é a suposição de que ocorreram.


O que eu apontei está correto. Não há erro no que apontei.


É  algo  vago  que nem de muito longe se compara  às  diversas observações diretas que existem desde a década de 60 da não planura da Terra.


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Fevereiro de 2018, 16:50:12
Eu não sei o que você apontou anteriormente, muito menos se está correto. Muito provavelmente não.

Negar que patos e gansos sejam parentes, ou que irmãos sejam parentes e não criações separadas, é sim muito próximo a negar que a Terra seja redonda, ou propor alguma outra geometria absurda. A explicação mais simples é que o parentesco aparente é de fato real.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 18 de Fevereiro de 2018, 16:53:02

O parentesco dos organismos é sim observável atualmente.



O que é realmente observável é a semelhança dos códigos genéticos.  Mas, as mutações benéficas aleatórias que eu apontei no tópico jamais foram observadas, e sequer se sabe quais realmente possam ter sido. Estas são mera suposição.





Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Fevereiro de 2018, 16:55:10
O código genético dos seres é geralmente exatamente o mesmo. São pouquíssimas as variações.

Novamente, todo alelo, fixo ou variação, benéfico, neutro, ou deletério, é originário de mutação. A "alternativa" é supor origem mágica, há dez minutos ou qualquer período arbitrário em que se postule o evento de origem mágica dos seres.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 18 de Fevereiro de 2018, 16:59:41


Qual ou quais possíveis alternativas já constituem outra questão/problema.  Mas, isto não faz que o que eu apontei  deixe de ser mera suposição.


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 18 de Fevereiro de 2018, 17:02:21

E normalmente  pessoas  pensam que as chamadas "ciências"  não tem pontos fundamentais  como sendo mera suposição.  Normalmente pensam (e/ou propagandeiam)  que seus pontos fundamentais são muito bem embasados em testes e observações específicas.





Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Fevereiro de 2018, 17:04:22


Qual ou quais possíveis alternativas já constituem outra questão/problema.  Mas, isto não faz que o que eu apontei  deixe de ser mera suposição.




Muito provavelmente faz sim.

Mutações são origem de toda variação genética observada.

O que você está querendo exigir é algo como prova de que toda a superfície terrestre foi moldada por processos erosivos e geológicos naturais, toda ínfima instância.

"Mas e aquela areia, daquela praia? Que provas há de que se formou por erosão? Aqueles 5 kg naquele balde de areia especificamente?"
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Agnoscetico em 18 de Fevereiro de 2018, 17:36:40

E o caso das Drosophila melanogaster que sofreram mutações? Isso não é observável?

MUTAÇÕES GÊNICAS E
MUTAÇÕES CROMOSSÔMICAS


http://dreyfus.ib.usp.br/bio203/texto13.pdf (http://dreyfus.ib.usp.br/bio203/texto13.pdf)

Cruzamento de Drosophila melanogaster apresentando mutações:

https://prezi.com/v3n8csnpahr5/cruzamento-de-drosophila-melanogaster-apresentando-mutacoes (https://prezi.com/v3n8csnpahr5/cruzamento-de-drosophila-melanogaster-apresentando-mutacoes)

Drosophila melanogaster

https://pt.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster (https://pt.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster)

___________________

http://dreyfus.ib.usp.br/bio203/texto13.pdf (http://dreyfus.ib.usp.br/bio203/texto13.pdf)

A DESCOBERTA DAS MUTAÇÕES
Os relatos de De Vries (1901-1903, 1909-
1910) sobre o aparecimento freqüente de mutantes
na planta Oenothera glazioviana (Onagraceae),
abundante nas dunas da Holanda, estimularam
muitos geneticistas e evolucionistas a
procurar novos mutantes em outros organismos
(veremos a seguir que os “mutantes”de De Vries
não eram mutações verdadeiras, definidas por ele
como uma mudança hereditária em um dos alelos
de um gene). Era isto que Morgan tinha em mente
quando iniciou suas culturas de D. melanogaster.
Em espécies de Drosophila, assim como em
qualquer outro organismo, o aparecimento de
novos mutantes é um evento extremamente raro.
Drosófilas com olhos brancos ou asas vestigiais
só foram encontradas após a análise minuciosa
de milhares de indivíduos. Em 1914, Morgan
escreveu: “Na realidade, nossa experiência com
Drosophila nos dá a impressão que as mutações
são eventos raros, embora o número de mutações
obtidas por nós até o momento tenha sido muito
grande.”
Existem duas razões principais para a raridade
das mutações. Uma delas é a baixa freqüência
MUTAÇÕES GÊNICAS E
MUTAÇÕES CROMOSSÔMICAS
Décima terceira
aula (T13)
Objetivos
1. Distinguir mutação espontânea de mutação
induzida.
2. Conceituar gene letal.
3. Explicar como Morgan identificou mutações
letais ligadas ao sexo em Drosophila.
4. Conceituar sistema balanceado de genes letais.
5. Definir inversão cromossômica.
6. Explicar como inversões em estado heterozigótico
suprimem recombinação gênica.
7. Descrever as características do sistema ClB de
Drosophila melanogaster.
8. Explicar a detecção de mutações letais ligadas ao
sexo em Drosophila por meio do sistema ClB.
9. Conceituar mutação homeótica.
Texto adaptado de:
MOORE, J. A. Science as a Way of Knowing -
Genetics. Amer. Zool. v. 26: p. 583-747, 1986.
com que um determinado gene sofre mutação; a
outra é a recessividade da maioria dos alelos
mutantes. Como conseqüência dessa última situação,
a quase totalidade dos alelos mutantes encontra-se
no estado heterozigótico, mascarados pelo
alelo dominante selvagem. Imagine uma população
de 1.000 moscas, em que haja apenas um
alelo recessivo presente em um indivíduo heterozigótico,
como seria possível detectá-lo?
Durante as primeiras décadas do século XX,
os organismos foram submetidos a diversos tratamentos
visando o aumento da taxa de mutação.
Na esperança de obter novos mutantes, Morgan
injetou várias substâncias químicas em diferentes
espécies de insetos. Posteriormente, ele expôs
drosófilas à radiação, idéia que deve ter vindo de
seu colega da Columbia University, James Howard
McGregor, que foi um dos primeiros a testar o
efeito da radiação por rádio em organismos vivos
(ele usou gametas e embriões de rãs).
O fato de algumas das linhagens de D. melanogaster
de Morgan terem sido submetidas à radiação
traz a remota possibilidade de que alguns dos
primeiros mutantes descobertos possam ter sido
induzidos por ela. Contudo, Morgan (1914a) não
acreditava nesta hipótese e experimentos subse-
124
qüentes usando o elemento químico rádio e raios
X pareciam não produzir mutações. Foram os trabalhos
de Muller que, posteriormente, demonstraram
a capacidade mutagênica dos raios X. Morgan
(1914b) também levantou a possibilidade da
eterização das moscas causar mutações, mas não
pôde demonstrar se isso realmente ocorria.
E. B. Lewis (comunicação pessoal) acredita que
seja pouco provável que os mutantes encontrados
na “Sala das Moscas” tenham sido induzidos por
radiação. Uma das razões para isto é que as dosagens
de radiação usadas por Morgan eram muito
baixas. Lewis suspeita que a causa da taxa elevada
de mutações tenha sido a disgenesia do híbrido1
decorrente de numerosos cruzamentos entre diferentes
linhagens de D. melanogaster coletadas no
campo. Se essa hipótese for verdadeira, significa
que o advento da genética de Drosophila foi um
evento pouco provável. Se Morgan tivesse usado
somente uma linhagem, quer de Lutz, Castle, Payne
ou que ele próprio tivesse coletado, a disgenesia
do híbrido não teria ocorrido e o fervilhar de
mutantes não teria sido observado.
Logo após o primeiro macho de olho branco
ter sido descoberto, outros alelos mutantes apareceram.
Em poucos anos o número chegou a 85.
Isto se deveu, em grande parte, à extraordinária
habilidade de Calvin Bridges para detectar variações
entre indivíduos com anomalias e o tipo selvagem.
Na verdade, todos na “Sala das Moscas”
tinham uma grande habilidade em descobrir novos
alelos mutantes. Mesmo Sturtevant, apesar de
daltônico, detectou muitos desses alelos. Um
número enorme de moscas foi analisado e foi,
muito provavelmente, a dedicação, o enfoque e
a disciplina desses pesquisadores da “Sala das
Moscas”, a maior razão para que tanto tenha sido
descoberto em tão pouco tempo.
Convém lembrar que as mutações somáticas
não são hereditárias e apenas aquelas que ocorrem
na linhagem germinal é que podem ser transmitidas
às gerações subseqüentes. Portanto, as mutações
somáticas são aquelas que ocorrem em qualquer
célula que não aquelas que irão originar gametas.

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Pedro Reis em 18 de Fevereiro de 2018, 20:05:17
Bom, a única coisa que faz sentido é que o JJ esteja argumentando a favor de mutações direcionadas por alguma espécie de projeto inteligente.

Pra ele as mutações adaptativas ocorrem e ocorreram, mas o que ele questiona na verdade é como se pode  provar que tenham ocorrido ao acaso e não por intervenção de uma providência divina.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Fevereiro de 2018, 20:17:36
Nem sei se dá para fazer uma interpretação tão generosa.

Se você duvida de mutações como origem da variação genética, está implícito que pode imaginar que as espécies ou indivíduos delas se materializaram do nada, em vez de serem sempre prole de outro organismo, através de um processo que sempre resulta em mutações.

Acho mais provável que ele esteja só trolando mesmo.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 18 de Fevereiro de 2018, 22:22:05


Não estou trollando, eu realmente tenho  fortes dúvidas sobre mutações benéficas aleatórias,  sobre coisas grandiosas jamais observadas,  sobre coisas que acontecem ao contrário do que a maravilhosa e esperançosa suposição afirma.


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 18 de Fevereiro de 2018, 22:26:34


Uma coisa é a física e química na qual afirmações podem ser postas a prova de formas específicas e precisas, outra coisa são um amontoado de hipóteses jamais observadas (mutações benéficas aleatórias e significativas).  E ainda chamam isso de "ciência".


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: -Huxley- em 18 de Fevereiro de 2018, 22:27:02

O parentesco dos organismos é sim observável atualmente.



O que é realmente observável é a semelhança dos códigos genéticos.  Mas, as mutações benéficas aleatórias que eu apontei no tópico jamais foram observadas, e sequer se sabe quais realmente possam ter sido. Estas são mera suposição.

Paródia...

O que é realmente observável é a semelhança dos eventos dos impactos entre corpos vindos do espaço e a Lua. Mas as maiores criações das crateras da Lua que apontei no tópico jamais foram observadas, e sequer se sabe quais realmente podem ter sido.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 18 de Fevereiro de 2018, 22:29:03

Mas, parece que ser cético  em relação a afirmações da TE e de seus apaixonados seguidores é um pecado no meio  "cético" . Quem duvida da Santa TE e/ou de algumas de suas afirmações é um herege da religião evolutiva.

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: -Huxley- em 18 de Fevereiro de 2018, 22:31:51
E quem disse que a Santa Hipótese da formação das crateras na Lua por impacto de corpos vindos do espaço não pode ser questionada também?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 18 de Fevereiro de 2018, 22:35:40



Tudo pode ser questionado, afirmações científicas sempre estão sujeitas a revisão. Não há nada inquestionável.  A verdade científica de hoje pode ser falsificada amanhã ou depois.


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: -Huxley- em 18 de Fevereiro de 2018, 22:35:56
Cadê os experimentos científicos que jogam pedras gigantes na Lua? Cadê as câmeras que filmaram os impactos que criaram as maiores crateras na Lua? Esses céticos de araque...
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 18 de Fevereiro de 2018, 23:01:03


Mais outra analogia fraquinha (e que nada prova).  Formação de crateras é fenômeno mecânico simples, relativamente fácil de  reproduzir  (mesmo que em menor escala). E relativamente fácil de simular computacionalmente (em grande escala).

Mas, as significativas mutações benéficas aleatórias (as específicas, na espécie humana, a que eu já me referi)  jamais foram reproduzidas e jamais foram sequer simuladas computacionalmente (mesmo porque não se tem a mínima ideia necessária de como realmente tais supostas mutações benéficas tenham supostamente acontecido, é algo extremamente vago e hipotético).

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Fevereiro de 2018, 23:15:21


Uma coisa é a física e química na qual afirmações podem ser postas a prova de formas específicas e precisas, outra coisa são um amontoado de hipóteses jamais observadas (mutações benéficas aleatórias e significativas).  E ainda chamam isso de "ciência".


Reprodução biológica, o nascimento de cada ser vivo, produz mutações.

Esta é a origem de toda variação genética. É a única origem de variação genética conhecida.

E é no fim das contas física e química.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Different_Types_of_Mutations.png)
(http://mumtazticloft.com/images/TypesOfMutations.png)


"Este ser o único mecanismo conhecido e perfeitamente plausível de ser responsável pelo que é observado não quer dizer que realmente seja; talvez haja algum outro fenômeno misterioso, que ninguém nunca nem ouviu falar, que nem suspeita, mas que seja na verdade o responsável. Logo no mínimo alguém deve apresentar provas de que esse mecanismo desconhecido e incógnito não existe, a fim de se ter como aceitável a explicação a partir de um mecanismo ordinário e suficiente."




Mas, as significativas mutações benéficas aleatórias (as específicas, na espécie humana, a que eu já me referi)  jamais foram reproduzidas e jamais foram sequer simuladas computacionalmente (mesmo porque não se tem a mínima ideia necessária de como realmente tais supostas mutações benéficas tenham supostamente acontecido, é algo extremamente vago e hipotético).

Você poderia apontar quais genes são esses especificamente, e porque considera que seja improvável que essas variações humanas sejam resultado de mutação?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: -Huxley- em 18 de Fevereiro de 2018, 23:21:11


Mais outra analogia fraquinha (e que nada prova).  Formação de crateras é fenômeno mecânico simples, relativamente fácil de  reproduzir  (mesmo que em menor escala). E relativamente fácil de simular computacionalmente (em grande escala).

Mas, as significativas mutações benéficas aleatórias (as específicas, na espécie humana, a que eu já me referi)  jamais foram reproduzidas e jamais foram sequer simuladas computacionalmente (mesmo porque não se tem a mínima ideia necessária de como realmente tais supostas mutações benéficas tenham supostamente acontecido, é algo extremamente vago e hipotético).

A formação das maiores crateras na Lua nunca foram simuladas. Simulação em computador? Faça-me o favor. Já ouviu falar do problema dos três corpos do Henri Poincaré? Quando se fazem projeções para o futuro (ou retrodições), pode-se necessitar de uma quantidade crescente de precisão acerca da dinâmica do processo que se está modelando, já que a taxa de erro aumenta muito rápido. Como essa quase precisão não é possível, seria necessário decifrar o passado com precisão infinita. Mais uma vez esses céticos de araque ficam criando "fatos" de conjunto de fenômenos que não foram observados cientificamente.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: -Huxley- em 18 de Fevereiro de 2018, 23:26:31
Outra crença dos céticos de araque... Eles acreditam que as Montanhas Rochosas podem ser explicadas pelos eventos microevolutivos que são observáveis hoje, afinal não existem experimentos que mostrem a formação dessa cadeia de montanhas em tempo real. Onde já se viu dizer que a ciência explica a formação das Montanhas Rochosas?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Fevereiro de 2018, 23:30:10
Pior: os céticos crêem com toda sua fé que os planetas tenham se formado por agregação de massa a partir da gravidade, mas até hoje não houve nenhum experimento sintetizando uma pequena pedra ou grão de areia sequer, a partir da atração gravitacional mútua entre os átomos componentes.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 18 de Fevereiro de 2018, 23:41:30
Mas, as significativas mutações benéficas aleatórias (as específicas, na espécie humana, a que eu já me referi)  jamais foram reproduzidas e jamais foram sequer simuladas computacionalmente (mesmo porque não se tem a mínima ideia necessária de como realmente tais supostas mutações benéficas tenham supostamente acontecido, é algo extremamente vago e hipotético).

Você poderia apontar quais genes são esses especificamente, e porque considera que seja improvável que essas variações humanas sejam resultado de mutação?



Mas, este é justamente um dos pontos falhos que estou apontando,  os biólogos históricos não tem a mínima ideia de  quais seriam estes  genes.  São suposições bastante vagas.


Quanto ao porque que parece ser tão improvável, é porque não se tem observado tais mutações benéficas aleatórias (e significativas) acontecerem em seres humanos (ou outros de complexidade semelhante), se tais mutações aleatórias benéficas estivessem sendo observadas (mesmo umas poucas no século passado no qual nasceram bilhões de humanos), então já seria um bom indício de sua real possibilidade de ocorrência no vago e distante passado, mas cadê ?




Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 18 de Fevereiro de 2018, 23:42:53

Anteriormente eu já perguntei aqui: cadê as mutações benéficas aleatórias (e significativas), nos humanos, que aconteceram no:

_século XX (umas 6 bilhões de pessoas nasceram);

_século XIX (centenas de milhões de pessoas, mais de um bilhão de pessoas);


Mutações maléficas aconteceram várias  (e geralmente com péssimas consequências para o indivíduo)

Mas, cadê as misteriosas mutações benéficas aleatórias (e significativas) ?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Fevereiro de 2018, 00:00:32
Mas, as significativas mutações benéficas aleatórias (as específicas, na espécie humana, a que eu já me referi)  jamais foram reproduzidas e jamais foram sequer simuladas computacionalmente (mesmo porque não se tem a mínima ideia necessária de como realmente tais supostas mutações benéficas tenham supostamente acontecido, é algo extremamente vago e hipotético).

Você poderia apontar quais genes são esses especificamente, e porque considera que seja improvável que essas variações humanas sejam resultado de mutação?



Mas, este é justamente um dos pontos falhos que estou apontando,  os biólogos históricos não tem a mínima ideia de  quais seriam estes  genes.  São suposições bastante vagas.

Isso que está dizendo nem faz sentido.

Os biólogos dispõem do genoma humano, de um bocado de variações deles, e dos genomas de chimpanzés, e acho que outros hominídeos também. Então é perfeitamente possível dizer quais são os alelos que diferem especificamente em humanos.

Em alguns casos específicos, é possível que tenham sido feitos estudos visando saber em que o gene atua, ou até tentar datar sua origem.

Não há qualquer notícia de que haja genes "especiais" no ser humano que não possam ser produto de mutações ordinárias nos genes homólogos de outros primatas aparentados.

(https://www.scientificamerican.com/sciam/cache/file/243625CC-10B2-48BE-931CFF1D36583B34.png)
https://www.scientificamerican.com/article/tiny-genetic-differences-between-humans-and-other-primates-pervade-the-genome/


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Quanto ao porque que parece ser tão improvável, é porque não se tem observado tais mutações benéficas aleatórias (e significativas) acontecerem em seres humanos (ou outros de complexidade semelhante), se tais mutações aleatórias benéficas estivessem sendo observadas (mesmo umas poucas no século passado no qual nasceram bilhões de humanos), então já seria um bom indício de sua real possibilidade de ocorrência no vago e distante passado, mas cadê ?

A impressão que passa é que você acha que mutação é algo meio como X-men. Na verdade, toda diferença que existe entre pessoas que não sejam gêmeos idênticos, é originária de mutações (e mesmo algumas entre estes). Para saber se/quando são "benéficas e significativas" será mais complicado, e não será mesmo o caso na maior parte do tempo.

Em vez de coisas como "ter asas", ou soltar raios laser pelos olhos, as mutações benéficas vão causar coisas como pele mais clara ou mais escura (sendo relativo o quando/onde isso é benéfico), ou conferir persistência a lactase (permitindo as pessoas digerirem leite depois de adultas), ter menos pêlos no corpo, mais ou menos glândulas de suor, alguma diferença no funcionamento cerebral, alguma diferença imunológica, etc.

https://www.nature.com/news/massive-genetic-study-shows-how-humans-are-evolving-1.22565

http://www.sciencemag.org/news/2016/05/humans-are-still-evolving-and-we-can-watch-it-happen


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Genetic variation in taste and its influence on food selection.

Garcia-Bailo B1, Toguri C, Eny KM, El-Sohemy A.
Author information
Abstract

Taste perception plays a key role in determining individual food preferences and dietary habits. Individual differences in bitter, sweet, umami, sour, or salty taste perception may influence dietary habits, affecting nutritional status and nutrition-related chronic disease risk. In addition to these traditional taste modalities there is growing evidence that "fat taste" may represent a sixth modality. Several taste receptors have been identified within taste cell membranes on the surface of the tongue, and they include the T2R family of bitter taste receptors, the T1R receptors associated with sweet and umami taste perception, the ion channels PKD1L3 and PKD2L1 linked to sour taste, and the integral membrane protein CD36, which is a putative "fat taste" receptor. Additionally, epithelial sodium channels and a vanilloid receptor, TRPV1, may account for salty taste perception. Common polymorphisms in genes involved in taste perception may account for some of the interindividual differences in food preferences and dietary habits within and between populations. This variability could affect food choices and dietary habits, which may influence nutritional and health status and the risk of chronic disease. This review will summarize the present state of knowledge of the genetic variation in taste, and how such variation might influence food intake behaviors.



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Diet and the evolution of human amylase gene copy number variation.

Perry GH1, Dominy NJ, Claw KG, Lee AS, Fiegler H, Redon R, Werner J, Villanea FA, Mountain JL, Misra R, Carter NP, Lee C, Stone AC.
Author information
Abstract

Starch consumption is a prominent characteristic of agricultural societies and hunter-gatherers in arid environments. In contrast, rainforest and circum-arctic hunter-gatherers and some pastoralists consume much less starch. This behavioral variation raises the possibility that different selective pressures have acted on amylase, the enzyme responsible for starch hydrolysis. We found that copy number of the salivary amylase gene (AMY1) is correlated positively with salivary amylase protein level and that individuals from populations with high-starch diets have, on average, more AMY1 copies than those with traditionally low-starch diets. Comparisons with other loci in a subset of these populations suggest that the extent of AMY1 copy number differentiation is highly unusual. This example of positive selection on a copy number-variable gene is, to our knowledge, one of the first discovered in the human genome. Higher AMY1 copy numbers and protein levels probably improve the digestion of starchy foods and may buffer against the fitness-reducing effects of intestinal disease.


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Convergent adaptation of human lactase persistence in Africa and Europe.

Tishkoff SA1, Reed FA, Ranciaro A, Voight BF, Babbitt CC, Silverman JS, Powell K, Mortensen HM, Hirbo JB, Osman M, Ibrahim M, Omar SA, Lema G, Nyambo TB, Ghori J, Bumpstead S, Pritchard JK, Wray GA, Deloukas P.
Author information
Abstract

A SNP in the gene encoding lactase (LCT) (C/T-13910) is associated with the ability to digest milk as adults (lactase persistence) in Europeans, but the genetic basis of lactase persistence in Africans was previously unknown. We conducted a genotype-phenotype association study in 470 Tanzanians, Kenyans and Sudanese and identified three SNPs (G/C-14010, T/G-13915 and C/G-13907) that are associated with lactase persistence and that have derived alleles that significantly enhance transcription from the LCT promoter in vitro. These SNPs originated on different haplotype backgrounds from the European C/T-13910 SNP and from each other. Genotyping across a 3-Mb region demonstrated haplotype homozygosity extending >2.0 Mb on chromosomes carrying C-14010, consistent with a selective sweep over the past approximately 7,000 years. These data provide a marked example of convergent evolution due to strong selective pressure resulting from shared cultural traits-animal domestication and adult milk consumption.

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Natural selection and molecular evolution in PTC, a bitter-taste receptor gene.

Wooding S1, Kim UK, Bamshad MJ, Larsen J, Jorde LB, Drayna D.
Author information
Abstract

The ability to taste phenylthiocarbamide (PTC) is a classic phenotype that has long been known to vary in human populations. This phenotype is of genetic, epidemiologic, and evolutionary interest because the ability to taste PTC is correlated with the ability to taste other bitter substances, many of which are toxic. Thus, variation in PTC perception may reflect variation in dietary preferences throughout human history and could correlate with susceptibility to diet-related diseases in modern populations. To test R. A. Fisher's long-standing hypothesis that variability in PTC perception has been maintained by balancing natural selection, we examined patterns of DNA sequence variation in the recently identified PTC gene, which accounts for up to 85% of phenotypic variance in the trait. We analyzed the entire coding region of PTC (1,002 bp) in a sample of 330 chromosomes collected from African (n=62), Asian (n=138), European (n=110), and North American (n=20) populations by use of new statistical tests for natural selection that take into account the potentially confounding effects of human population growth. Two intermediate-frequency haplotypes corresponding to "taster" and "nontaster" phenotypes were found. These haplotypes had similar frequencies across Africa, Asia, and Europe. Genetic differentiation between the continental population samples was low (FST=0.056) in comparison with estimates based on other genes. In addition, Tajima's D and Fu and Li's D and F statistics demonstrated a significant deviation from neutrality because of an excess of intermediate-frequency variants when human population growth was taken into account (P<.01). These results combine to suggest that balancing natural selection has acted to maintain "taster" and "nontaster" alleles at the PTC locus in humans.

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: AlienígenA em 19 de Fevereiro de 2018, 00:10:59

Mas, parece que ser cético  em relação a afirmações da TE e de seus apaixonados seguidores é um pecado no meio  "cético" . Quem duvida da Santa TE e de algumas de suas afirmações é um herege.

Presunção é realmente um pecado imperdoável no meio cético. Quanto você realmente se debruçou sobre o assunto para tentar compreendê-lo antes de sair tecendo suas considerações? Para ser cético é preciso antes conquistar o direito, não basta saber apenas um resumo do básico. Vá estudar e não peque mais!

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 19 de Fevereiro de 2018, 08:13:59

Mas, parece que ser cético  em relação a afirmações da TE e de seus apaixonados seguidores é um pecado no meio  "cético" . Quem duvida da Santa TE e de algumas de suas afirmações é um herege.

Presunção é realmente um pecado imperdoável no meio cético. Quanto você realmente se debruçou sobre o assunto para tentar compreendê-lo antes de sair tecendo suas considerações? Para ser cético é preciso antes conquistar o direito, não basta saber apenas um resumo do básico.





Para ser cético em relação a alguma coisa basta não acreditar.  Basta ter a disposição de duvidar.

Não existe uma legislação estatal  que defina critérios  para  que uma pessoa possas ser crente ou não ser crente  em alguma coisa. 

Muito pelo contrário, o que existe é a liberdade de crença (ou descrença),  ninguém é obrigado a acreditar na filosofia naturalista, que é o real e profundo fundamento  da crença em supostas mutações benéficas aleatórias desconhecidas supostamente ocorridas num tempo passado qualquer.

Quem quer ser crente em supostas mutações benéfica aleatórias desconhecidas do passado supostamente ocorridas num tempo passado qualquer, e na filosofia naturalista  inerentemente ligada a esta crença, motivado pela paixão por alguma teoria, que seja,  a  credulidade  na filosofia naturalista em em supostos acontecimentos vagos e desconhecidos num passado indefinido  é livre .

Quem  Não   quer ser crente em supostas mutações benéfica aleatórias desconhecidas supostamente ocorridas num   passado  impreciso e indefinido, e na filosofia naturalista  inerentemente ligada a esta crença,  que seja,  a     incredulidade   também é livre.


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Geotecton em 19 de Fevereiro de 2018, 08:36:22
[...]
Muito pelo contrário, o que existe é a liberdade de crença (ou descrença), ninguém é obrigado a acreditar na filosofia naturalista, que é o real e profundo fundamento da crença em supostas mutações benéficas aleatórias desconhecidas supostamente ocorridas num tempo passado qualquer.

A 'filosofia naturalista' é a única que não usa argumentos "extraordinários", sendo portanto a mais simples, ou seja, bem vinda 'ó gloriosa (navalha de) Occam'.

Quando os que lhe fazem oposição, demonstrarem que existe algo 'sobrenatural', a 'filosofia naturalista' será colocada em xeque.

Até lá...


Quem quer ser crente em supostas mutações benéfica aleatórias desconhecidas do passado e na filosofia naturalista inerentemente ligada a esta crença, motivado pela paixão por alguma teoria, que seja, a credulidade na filosofia naturalista é livre.

Quem Não quer ser crente em supostas mutações benéfica aleatórias desconhecidas supostamente ocorridas no passado e na filosofia naturalista inerentemente ligada a esta crença, que seja, a incredulidade também é livre.

Concordo em parte.

Quem, por obtusidade intelectual e ignorância factual, quiser rejeitar o arcabouço de conhecimento científico provido pela Teoria Sintética da Evolução, que inclui as 'mudanças aleatórias benéficas', deve ser livre.

Mas seria de bom alvitre reconsiderar a sua participação em um tópico onde já foram providas informações para reflexão, como nesta extensa postagem:

Mas, as significativas mutações benéficas aleatórias (as específicas, na espécie humana, a que eu já me referi)  jamais foram reproduzidas e jamais foram sequer simuladas computacionalmente (mesmo porque não se tem a mínima ideia necessária de como realmente tais supostas mutações benéficas tenham supostamente acontecido, é algo extremamente vago e hipotético).

Você poderia apontar quais genes são esses especificamente, e porque considera que seja improvável que essas variações humanas sejam resultado de mutação?

Mas, este é justamente um dos pontos falhos que estou apontando, os biólogos históricos não tem a mínima ideia de  quais seriam estes genes. São suposições bastante vagas.
Isso que está dizendo nem faz sentido.

Os biólogos dispõem do genoma humano, de um bocado de variações deles, e dos genomas de chimpanzés, e acho que outros hominídeos também. Então é perfeitamente possível dizer quais são os alelos que diferem especificamente em humanos.

Em alguns casos específicos, é possível que tenham sido feitos estudos visando saber em que o gene atua, ou até tentar datar sua origem.

Não há qualquer notícia de que haja genes "especiais" no ser humano que não possam ser produto de mutações ordinárias nos genes homólogos de outros primatas aparentados.

(https://www.scientificamerican.com/sciam/cache/file/243625CC-10B2-48BE-931CFF1D36583B34.png)
https://www.scientificamerican.com/article/tiny-genetic-differences-between-humans-and-other-primates-pervade-the-genome/


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Quanto ao porque que parece ser tão improvável, é porque não se tem observado tais mutações benéficas aleatórias (e significativas) acontecerem em seres humanos (ou outros de complexidade semelhante), se tais mutações aleatórias benéficas estivessem sendo observadas (mesmo umas poucas no século passado no qual nasceram bilhões de humanos), então já seria um bom indício de sua real possibilidade de ocorrência no vago e distante passado, mas cadê ?

A impressão que passa é que você acha que mutação é algo meio como X-men. Na verdade, toda diferença que existe entre pessoas que não sejam gêmeos idênticos, é originária de mutações (e mesmo algumas entre estes). Para saber se/quando são "benéficas e significativas" será mais complicado, e não será mesmo o caso na maior parte do tempo.

Em vez de coisas como "ter asas", ou soltar raios laser pelos olhos, as mutações benéficas vão causar coisas como pele mais clara ou mais escura (sendo relativo o quando/onde isso é benéfico), ou conferir persistência a lactase (permitindo as pessoas digerirem leite depois de adultas), ter menos pêlos no corpo, mais ou menos glândulas de suor, alguma diferença no funcionamento cerebral, alguma diferença imunológica, etc.

https://www.nature.com/news/massive-genetic-study-shows-how-humans-are-evolving-1.22565

http://www.sciencemag.org/news/2016/05/humans-are-still-evolving-and-we-can-watch-it-happen


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Genetic variation in taste and its influence on food selection.

Garcia-Bailo B1, Toguri C, Eny KM, El-Sohemy A.
Author information
Abstract

Taste perception plays a key role in determining individual food preferences and dietary habits. Individual differences in bitter, sweet, umami, sour, or salty taste perception may influence dietary habits, affecting nutritional status and nutrition-related chronic disease risk. In addition to these traditional taste modalities there is growing evidence that "fat taste" may represent a sixth modality. Several taste receptors have been identified within taste cell membranes on the surface of the tongue, and they include the T2R family of bitter taste receptors, the T1R receptors associated with sweet and umami taste perception, the ion channels PKD1L3 and PKD2L1 linked to sour taste, and the integral membrane protein CD36, which is a putative "fat taste" receptor. Additionally, epithelial sodium channels and a vanilloid receptor, TRPV1, may account for salty taste perception. Common polymorphisms in genes involved in taste perception may account for some of the interindividual differences in food preferences and dietary habits within and between populations. This variability could affect food choices and dietary habits, which may influence nutritional and health status and the risk of chronic disease. This review will summarize the present state of knowledge of the genetic variation in taste, and how such variation might influence food intake behaviors.



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Diet and the evolution of human amylase gene copy number variation.

Perry GH1, Dominy NJ, Claw KG, Lee AS, Fiegler H, Redon R, Werner J, Villanea FA, Mountain JL, Misra R, Carter NP, Lee C, Stone AC.
Author information
Abstract

Starch consumption is a prominent characteristic of agricultural societies and hunter-gatherers in arid environments. In contrast, rainforest and circum-arctic hunter-gatherers and some pastoralists consume much less starch. This behavioral variation raises the possibility that different selective pressures have acted on amylase, the enzyme responsible for starch hydrolysis. We found that copy number of the salivary amylase gene (AMY1) is correlated positively with salivary amylase protein level and that individuals from populations with high-starch diets have, on average, more AMY1 copies than those with traditionally low-starch diets. Comparisons with other loci in a subset of these populations suggest that the extent of AMY1 copy number differentiation is highly unusual. This example of positive selection on a copy number-variable gene is, to our knowledge, one of the first discovered in the human genome. Higher AMY1 copy numbers and protein levels probably improve the digestion of starchy foods and may buffer against the fitness-reducing effects of intestinal disease.


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Convergent adaptation of human lactase persistence in Africa and Europe.

Tishkoff SA1, Reed FA, Ranciaro A, Voight BF, Babbitt CC, Silverman JS, Powell K, Mortensen HM, Hirbo JB, Osman M, Ibrahim M, Omar SA, Lema G, Nyambo TB, Ghori J, Bumpstead S, Pritchard JK, Wray GA, Deloukas P.
Author information
Abstract

A SNP in the gene encoding lactase (LCT) (C/T-13910) is associated with the ability to digest milk as adults (lactase persistence) in Europeans, but the genetic basis of lactase persistence in Africans was previously unknown. We conducted a genotype-phenotype association study in 470 Tanzanians, Kenyans and Sudanese and identified three SNPs (G/C-14010, T/G-13915 and C/G-13907) that are associated with lactase persistence and that have derived alleles that significantly enhance transcription from the LCT promoter in vitro. These SNPs originated on different haplotype backgrounds from the European C/T-13910 SNP and from each other. Genotyping across a 3-Mb region demonstrated haplotype homozygosity extending >2.0 Mb on chromosomes carrying C-14010, consistent with a selective sweep over the past approximately 7,000 years. These data provide a marked example of convergent evolution due to strong selective pressure resulting from shared cultural traits-animal domestication and adult milk consumption.

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Natural selection and molecular evolution in PTC, a bitter-taste receptor gene.

Wooding S1, Kim UK, Bamshad MJ, Larsen J, Jorde LB, Drayna D.
Author information
Abstract

The ability to taste phenylthiocarbamide (PTC) is a classic phenotype that has long been known to vary in human populations. This phenotype is of genetic, epidemiologic, and evolutionary interest because the ability to taste PTC is correlated with the ability to taste other bitter substances, many of which are toxic. Thus, variation in PTC perception may reflect variation in dietary preferences throughout human history and could correlate with susceptibility to diet-related diseases in modern populations. To test R. A. Fisher's long-standing hypothesis that variability in PTC perception has been maintained by balancing natural selection, we examined patterns of DNA sequence variation in the recently identified PTC gene, which accounts for up to 85% of phenotypic variance in the trait. We analyzed the entire coding region of PTC (1,002 bp) in a sample of 330 chromosomes collected from African (n=62), Asian (n=138), European (n=110), and North American (n=20) populations by use of new statistical tests for natural selection that take into account the potentially confounding effects of human population growth. Two intermediate-frequency haplotypes corresponding to "taster" and "nontaster" phenotypes were found. These haplotypes had similar frequencies across Africa, Asia, and Europe. Genetic differentiation between the continental population samples was low (FST=0.056) in comparison with estimates based on other genes. In addition, Tajima's D and Fu and Li's D and F statistics demonstrated a significant deviation from neutrality because of an excess of intermediate-frequency variants when human population growth was taken into account (P<.01). These results combine to suggest that balancing natural selection has acted to maintain "taster" and "nontaster" alleles at the PTC locus in humans.

Mas se você realmente deseja participar de forma cética e cientificamente fundamentada, comece refutando os textos postados pelo Buck, que tratam de seleção natural e mutações. Demonstre-os que eles são o produto de uma 'crença filosófica' e não possuem base científica, ou se possuem, esta é falha.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: JJ em 19 de Fevereiro de 2018, 08:41:28


Mais outra analogia fraquinha (e que nada prova).  Formação de crateras é fenômeno mecânico simples, relativamente fácil de  reproduzir  (mesmo que em menor escala). E relativamente fácil de simular computacionalmente (em grande escala).

Mas, as significativas mutações benéficas aleatórias (as específicas, na espécie humana, a que eu já me referi)  jamais foram reproduzidas e jamais foram sequer simuladas computacionalmente (mesmo porque não se tem a mínima ideia necessária de como realmente tais supostas mutações benéficas tenham supostamente acontecido, é algo extremamente vago e hipotético).

A formação das maiores crateras na Lua nunca foram simuladas. Simulação em computador? Faça-me o favor. Já ouviu falar do problema dos três corpos do Henri Poincaré? Quando se fazem projeções para o futuro (ou retrodições), pode-se necessitar de uma quantidade crescente de precisão acerca da dinâmica do processo que se está modelando, já que a taxa de erro aumenta muito rápido. Como essa quase precisão não é possível, seria necessário decifrar o passado com precisão infinita. Mais uma vez esses céticos de araque ficam criando "fatos" de conjunto de fenômenos que não foram observados cientificamente.


Faça-me o favor você. Eu conheço o problema  dos três corpos, e este não é necessário para resolver um problema que envolve a simulação da colisão de um meteoro (ou asteroide). Isto é  um problema de colisão e de resistência de materiais.  Este tipo de simulação  já foi feito, não tem nada de extraordinário nisso.


Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Geotecton em 19 de Fevereiro de 2018, 08:53:16
O -Huxley- estava sendo irônico.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: -Huxley- em 19 de Fevereiro de 2018, 09:25:14


Mais outra analogia fraquinha (e que nada prova).  Formação de crateras é fenômeno mecânico simples, relativamente fácil de  reproduzir  (mesmo que em menor escala). E relativamente fácil de simular computacionalmente (em grande escala).

Mas, as significativas mutações benéficas aleatórias (as específicas, na espécie humana, a que eu já me referi)  jamais foram reproduzidas e jamais foram sequer simuladas computacionalmente (mesmo porque não se tem a mínima ideia necessária de como realmente tais supostas mutações benéficas tenham supostamente acontecido, é algo extremamente vago e hipotético).

A formação das maiores crateras na Lua nunca foram simuladas. Simulação em computador? Faça-me o favor. Já ouviu falar do problema dos três corpos do Henri Poincaré? Quando se fazem projeções para o futuro (ou retrodições), pode-se necessitar de uma quantidade crescente de precisão acerca da dinâmica do processo que se está modelando, já que a taxa de erro aumenta muito rápido. Como essa quase precisão não é possível, seria necessário decifrar o passado com precisão infinita. Mais uma vez esses céticos de araque ficam criando "fatos" de conjunto de fenômenos que não foram observados cientificamente.


Faça-me o favor você. Eu conheço o problema  dos três corpos, e este não é necessário para resolver um problema que envolve a simulação da colisão de um meteoro (ou asteroide). Isto é  um problema de colisão e de resistência de materiais.  Este tipo de simulação  já foi feito, não tem nada de extraordinário nisso.




Esses céticos de araque não entendem porcaria alguma de reprodução dos experimentos científicos. Não estava falando de uma simples "simulação da colisão de um meteoro (ou asteroide)". E sim na reconstrução detalhada dos eventos passados. Se ninguém simulou quark por quark cada detalhe da forma das maiores crateras da Lua, então não há porque considerar que colisões naturais que formaram as maiores crateras existiram em todos aqueles detalhes, já que alguns detalhes das crateras podem ter sido construídos por pouso de bases alienígenas móveis, por exemplo. E antes que digam que estou sendo rigoroso demais na exigência, eu lembro que citei anteriormente o exemplo da formação das Montanhas Rochosas. Cadê os experimentos da formação dessa cadeia de montanhas? "Céticos" só mostram as "projeções de mente" da extrapolação dos eventos microevolutivos atualmente observados. E ainda querem ser levados a sério.
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: -Huxley- em 19 de Fevereiro de 2018, 10:42:47
Outro exemplo para refutar a teimosia naturalista do JJ. Céticos de araque ainda não chegaram ao consenso sobre a formação da Lua. Uns dizem que ela se formou dos restos de um choque entre a Terra primitiva e um planeta do tamanho de Marte. Outros dizem que ela se formou por uma série bastante numerosa de colisões menores. Em ambos os grupos, eles compartilham a fé de que foram processos naturais de aglutinação de fragmentos rochosos que criaram a Lua. Mas como eles podem fazer isso sem reproduzir experimentalmente ou explicar os detalhes dos eventos únicos da evolução cósmica?
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Fevereiro de 2018, 11:17:56
E essas teorias todas ainda tomam como dogma o universo não ser a Terra côncava.

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/93/48/8e/93488eccb6e6abce3f4729f1aab08c5a.png)

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Hollow_Earth

[...]

In one chapter of his book On the Wild Side (1992), Martin Gardner discusses the Hollow Earth model articulated by Abdelkader. According to Gardner, this hypothesis posits that light rays travel in circular paths, and slow as they approach the center of the spherical star-filled cavern. No energy can reach the center of the cavern, which corresponds to no point a finite distance away from Earth in the widely accepted scientific cosmology. A drill, Gardner says, would lengthen as it traveled away from the cavern and eventually pass through the "point at infinity" corresponding to the center of the Earth in the widely accepted scientific cosmology. Supposedly no experiment can distinguish between the two cosmologies.

Gardner notes that "most mathematicians believe that an inside-out universe, with properly adjusted physical laws, is empirically irrefutable". Gardner rejects the concave Hollow Earth hypothesis on the basis of Occam's razor.[48]

[...]

As teorias são admitidamente rejeitadas ou adotadas por mera conveniência. O que parecer mais simples de entender, tem que ser verdade. E chamam isso de "epistemologia".
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: AlienígenA em 19 de Fevereiro de 2018, 17:31:25

Mas, parece que ser cético  em relação a afirmações da TE e de seus apaixonados seguidores é um pecado no meio  "cético" . Quem duvida da Santa TE e de algumas de suas afirmações é um herege.

Presunção é realmente um pecado imperdoável no meio cético. Quanto você realmente se debruçou sobre o assunto para tentar compreendê-lo antes de sair tecendo suas considerações? Para ser cético é preciso antes conquistar o direito, não basta saber apenas um resumo do básico.





Para ser cético em relação a alguma coisa basta não acreditar.  Basta ter a disposição de duvidar.

Não existe uma legislação estatal  que defina critérios  para  que uma pessoa possas ser crente ou não ser crente  em alguma coisa. 

Muito pelo contrário, o que existe é a liberdade de crença (ou descrença),  ninguém é obrigado a acreditar na filosofia naturalista, que é o real e profundo fundamento  da crença em supostas mutações benéficas aleatórias desconhecidas supostamente ocorridas num tempo passado qualquer.

Quem quer ser crente em supostas mutações benéfica aleatórias desconhecidas do passado supostamente ocorridas num tempo passado qualquer, e na filosofia naturalista  inerentemente ligada a esta crença, motivado pela paixão por alguma teoria, que seja,  a  credulidade  na filosofia naturalista em em supostos acontecimentos vagos e desconhecidos num passado indefinido  é livre .

Quem  Não   quer ser crente em supostas mutações benéfica aleatórias desconhecidas supostamente ocorridas num   passado  impreciso e indefinido, e na filosofia naturalista  inerentemente ligada a esta crença,  que seja,  a     incredulidade   também é livre.

Engano seu. Disposição de duvidar sem antes disposição para compreender não é ceticismo, é bravata. O único que sai ludibriado com isso é você mesmo. E se não entendeu que era a isso que eu referia quando usei o termo direito, no sentido figurado, evidentemente, pois explicitei a seguir, foi por displicência. Esse tom simplório a que você recorre quando confrontado seria mais crível se não sucedesse a um apelo ao sarcasmo sempre que contestado, convenhamos.  :wink:
Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Agnoscetico em 19 de Fevereiro de 2018, 19:55:16

Mutações benéficas acontecem frequentemente, vírus de gripe H1N1 sofre mutações ficando mais resistentes, gerando variantes como H5N1, etc. Pelo menos é benéfica pro vírus fiar mais resintente.


Evolução transforma casco do cavalo pantaneiro em 'pneu de chuva'

http://g1.globo.com/globo-reporter/noticia/2014/05/evolucao-transforma-casco-do-cavalo-pantaneiro-em-pneu-de-chuva.html


E. coli long-term evolution experiment

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment (https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment)


Baratas evoluíram para evitar armadilhas com açúcar, diz estudo

http://g1.globo.com/natureza/noticia/2013/05/baratas-evoluiram-para-evitar-armadilhas-com-acucar-diz-estudo.html (http://g1.globo.com/natureza/noticia/2013/05/baratas-evoluiram-para-evitar-armadilhas-com-acucar-diz-estudo.html)





Lembrei disso aqui: Pode ter sido assim que os primatas que deram origem aos humanos começaram a andar eretos:

https://www.youtube.com/v/riigP8Jt2gk



https://en.wikipedia.org/wiki/Natasha_(monkey) (https://en.wikipedia.org/wiki/Natasha_(monkey))


Natasha is a macaque at the Safari Park zoo near Tel Aviv, Israel. She has become well known because, unlike other macaques who move by alternating between walking upright and on all four limbs, Natasha has walked upright all the time since suffering from a stomach flu that almost killed her.

She recovered after receiving intensive-care treatment, and while her other behaviour remained normal, she began walking erect solely on her hind legs, which gained her immediate media attention; the Maariv daily newspaper showed a picture of her striding through the grass, with the tongue-in-cheek caption "The Missing Link?".[1]

The zoo's veterinarian, Yigal Horowitz, remarked: "I've never seen or heard of this before... One possible explanation is brain damage from the illness."

https://www.youtube.com/v/EUgE17nPH5s





Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Fevereiro de 2018, 20:55:01
Esses macacos não tem uma "mutação para o bipedismo", é algo mais complicado que isso. Se não me engano em um caso é só uma excentricidade, e em outro, resultado de alguma doença.

O bipedismo dos hominídeos é possívelmente a condição ancestral, a partir da qual o pseudo-quadrupedismo de gorilas e chimpanzés evoluiu independentemente. Outros hominídeos mais basais, como orangutangos e gibões, seriam "bípedes" se não fossem arborícolas. Em terra eles são praticamente bípedes desajeitados, por terem braços muito longos, usados mais como "bengala" ou como braços em movimentos de "parkour", do que como "patas dianteiras", como com chimpanzés e gorilas.

https://www.youtube.com/v/20m6kTmsHUc

https://www.youtube.com/v/iLBrtccrRfA

https://www.youtube.com/v/tmw9diy5NaQ

(http://images.slideplayer.com/16/4910895/slides/slide_10.jpg)
(http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/wp-content/blogs.dir/471/files/2012/04/i-c51f2eca8b664294a43f9b4240148bd2-bipedal%20orangutan%20wikinews.jpg)
(https://c1.staticflickr.com/8/7093/7367713010_97659a9fa8_z.jpg)
(https://thumbs.dreamstime.com/b/white-handed-gibbon-walking-6056807.jpg)
(https://img.purch.com/w/660/aHR0cDovL3d3dy5saXZlc2NpZW5jZS5jb20vaW1hZ2VzL2kvMDAwLzAwMy82Mzcvb3JpZ2luYWwvMDYwNzI0X2dpYmJvbl8wMi5qcGc=)
(http://1.bp.blogspot.com/_DaH_PmLJHM0/R7tGAr_x2RI/AAAAAAAAAKs/qDis4miUeMw/s400/hylobates_lar_03tfk.jpg)
(http://c8.alamy.com/comp/AYAX3X/chinese-white-cheeked-gibbon-hylobates-leucigenys-h-concolor-walking-AYAX3X.jpg)

Sahelanthropus é um representativo de uma forma ancestral de todos hominídeos vivos (humanos, gibões, orangutangos, chimpanzés, e gorilas)

(http://www.nature.com/scitable/content/ne0000/ne0000/ne0000/ne0000/102570066/1_2.jpg)
(http://humanorigins.si.edu/sites/default/files/styles/embed_float/public/images/portrait/3.1.3-4_KC_2DA5M.jpg?itok=TJoVC_K3)

Título: Re:Exemplos de mutações benéficas.
Enviado por: Agnoscetico em 19 de Fevereiro de 2018, 22:04:14


Não é especificamente sobre mutação mas tá ligado indiretamente, sobre o Design inteligente:

https://www.youtube.com/v/4LhHyMJqvX8