Forum Clube Cetico

Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: Jasig Aurumalfa em 24 de Abril de 2005, 00:49:48

Título: Arca de Noé...
Enviado por: Jasig Aurumalfa em 24 de Abril de 2005, 00:49:48
Um professor meu disse que a arca de Noé, era de um homem na Babilônia, que teve um enchente, e ele se salvou, salvando também sua fazenda... nada daquela coisa de Deus, ou algo que a bíblia diz...
Gostaria de saber mais sobre isso?
Alguém tem mais informações?
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: rizk em 24 de Abril de 2005, 01:05:00
Vixe. Não sou antropóloga mas acho que dá pra responder com certa certeza se acharmos outros mitos de salvação de enchente no crescente fértil, DEPOIS de o mito do Noé ter sido escrito. Enfim, não tenho dados.
Mas hm. Os fatos são: ou 1)Deus interviu e alagou o mundo; ou 2 )algum acontecimento ímpar, bem localizado, se deu, e tornou-se a "fonte" do mito que acabou registrado na forma que conhecemos. As probabilidades você conhece.
Claro que muito provavelmente a origem é período de chuva intenso que alagou uma região ribeirinha e a maioria destas pessoas que moravam e cultivavam lá perderam plantação, animais e membros da família, com exceção do "noé", que por ser precavido, por um golpe de sorte, ou por aviso divino, tinha um barco em que pôde botar suas tralhas. As probabilidades, você também conhece.

Lembrei dum conto do Stephen king agora, aquele do barco e da "mancha de óleo", hehe.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Jasig Aurumalfa em 24 de Abril de 2005, 01:08:42
é... lembro que meu professor até falou o verdadeiro nome... do kra
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Bruno Faria em 24 de Abril de 2005, 01:23:03
É possível e até provável que a lenda tenha começado num grotão qualquer, com a história de um sujeito que improvisou uma jangada durante uma enchente e salvou a família mais meia dúzia de galinhas, talvez um bode e um leitão. Daí até a conversa com Javé é um pulo... :twisted:
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Partiti em 24 de Abril de 2005, 01:46:47
Citação de: Jasig Aurumalfa
é... lembro que meu professor até falou o verdadeiro nome... do kra


Por acaso ele não estava falando da epopéia de Gilgamesh? Tem uma parte que ele fala com Utnapishtim sobre como o último sobreviveu ao dilúvio que é quase igual à história de Noé, com pombinha e tudo. E a epopéia é quase dois mil anos mais velha que o gênesis.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Südenbauer em 24 de Abril de 2005, 03:35:14
Aliás, grande parte da Bíblia é baseada na mitologia dos povos da babilônia.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 24 de Abril de 2005, 07:30:49
:shock: E como explicar que até mesmo os índios guaranis possuem um mito do dilúvio universal ?¿? (eu diria que praticamente TODAS as civilizações antigas possuem um dilúvio, até mesmo os gregos e os romanos.)
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 24 de Abril de 2005, 12:53:52
Citação de: Euzébio
:shock: E como explicar que até mesmo os índios guaranis possuem um mito do dilúvio universal ?¿? (eu diria que praticamente TODAS as civilizações antigas possuem um dilúvio, até mesmo os gregos e os romanos.)


Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 24 de Abril de 2005, 12:56:29
Citação de: Partiti
Por acaso ele não estava falando da epopéia de Gilgamesh? Tem uma parte que ele fala com Utnapishtim sobre como o último sobreviveu ao dilúvio que é quase igual à história de Noé, com pombinha e tudo. E a epopéia é quase dois mil anos mais velha que o gênesis.


Utnapishtim é o nome de Noé no Épico de Gilgamesh. Ele se tornou imortal depois do dilúvio e Gilgamesh foi visitá-lo para aprender o segredo.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 24 de Abril de 2005, 13:38:41
Citação de: Fernando Silva
Citação de: Euzébio
:shock: E como explicar que até mesmo os índios guaranis possuem um mito do dilúvio universal ?¿? (eu diria que praticamente TODAS as civilizações antigas possuem um dilúvio, até mesmo os gregos e os romanos.)


Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.


Tirando os nordestinos no Brasil, e os beduínos no Saara, QUEM MAIS VIVE LONGE DA ÁGUA?

A água é essencial para a formação de qualquer povo e de qualquer civilização...

É interessante notar que em todas as mitologias envolvendo o dilúvio, há a reconstituição da humanidade a partir de uns poucos sobreviventes.

Nas narrativas dos Zo'é, povo Tupi do Cuminapanema, os eventos relacionados à origem envolvem sempre as diferentes categorias de humanos reconhecidas por este povo. A leste, estavam os inimigos Tapahaj, responsabilizados pela explosão que provocou o cataclisma - um incêndio seguido do dilúvio - que destruiu a primeira humanidade. Os brancos, ou Kirahi, estavam presentes nesta paisagem das origens, alguns deles testemunhando o momento em que o herói Jipohan refaz os Zo'e com os restos da humanidade anterior.

Oras, um incêndio seguido por um dilúvio não poderia ser uma explosão atômica?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 24 de Abril de 2005, 13:49:05
Citação de: Euzébio
Oras, um incêndio seguido por um dilúvio não poderia ser uma explosão atômica?


Não dá para discutir quando você esquece as evidências e parte para hipóteses fantásticas.
Você é igualzinho àquele motorista que o Carl Sagan menciona no livro "O mundo assombrado por demônios": prefere a teoria fantástica à realidade sem graça.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 24 de Abril de 2005, 13:53:26
Citação de: Euzébio
É interessante notar que em todas as mitologias envolvendo o dilúvio, há a reconstituição da humanidade a partir de uns poucos sobreviventes.


É interessante notar que, depois que um dilúvio destrói uma comunidade, é preciso começar tudo de novo. Isto vale, por exemplo, para as vítimas do tsunami na Ásia.

Imagine quantas lendas, envolvendo deuses irados, teriam surgido de tsunamis há milhares de anos?
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Alenônimo em 24 de Abril de 2005, 16:16:31
Euzébio, o povo egípcio, que viveu razoavelmente perto de água (Rio Nilo, essas coisas) nunca teve uma lenda de dilúvio. Viveram por 5.000 anos antes de Cristo e nada de dilúvio... A única coisa que acontecia era as enchentes do Rio Nilo que aconteciam uma vez por ano e não destruíam nada além de uma plantação mal planejada... :P

Devemos procurar ver também as mitologias chinesas, hinduístas, africanas, nórdicas, russas, etc... Será que nelas aparecem algum dilúvio?
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Esperto em 24 de Abril de 2005, 18:37:34
acho que as comunidades tendem chamar de universal quando algo pega toda a área conhecida por eles, se vc conhece uma área de 500km² e ela é inundada, vc diz que foi em todo o seu universo :wink:

e pra chamar algo de diluvio universal é pq foi água pra kct, e não uma chuvinha, e quando chove muito, até construçoes sólidas (mas na época, nenhuma coma argamassa, fundação, nem nada), acabavam destruidas, e muita gene morre afogada (não esqueçam da tsunami, matou um monte de gente afogada), e não admira as histórias coicidirem nos pontos da recostrução e de isso acontecer com uma população consideravelmente menor
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 24 de Abril de 2005, 19:14:54
Citação de: Euzébio
:shock: E como explicar que até mesmo os índios guaranis possuem um mito do dilúvio universal ?¿? (eu diria que praticamente TODAS as civilizações antigas possuem um dilúvio, até mesmo os gregos e os romanos.)


Todas as populações humanas se desenvolveram em beira de rios, mares, e enchentes, acontecem! Olhe Santa Catarina!

 :wink:
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Jasig Aurumalfa em 25 de Abril de 2005, 00:01:01
acho que isso de Noé, é mesmo esse kra, Gilganumseidasquantas, tentanto salvar sua plantação...
mas o interessante, é analiza-la, na lenda de Noé, dizem outras coisas...
Título: Arca de Noé...
Enviado por: O Pensador em 25 de Abril de 2005, 00:22:24
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(Fernando Silva)Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.



Fernando,teu argumento está focado estritamente em evidências arqueológicas ignorando as evidências geológicas de uma catástrofe universal.Penso que existem muitos indícios de que houve um dilúvio universal,entre eles destaco os cemitérios de peixes espalhados por todo mundo.Sabemos que peixes quando morrem ou sâo devorados por predadores ou boiam na superfície mas nunca sâo enterrados  subitamente no leito de lagos e oceanos aos milhôes e se extendo por milhsres de quilômetros. Logo este fato apóia a tese do dilúvio universal,no meu entendimento.


Abc.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 25 de Abril de 2005, 10:06:35
Citação de: O Pensador
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(Fernando Silva)Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.



Fernando,teu argumento está focado estritamente em evidências arqueológicas ignorando as evidências geológicas de uma catástrofe universal.Penso que existem muitos indícios de que houve um dilúvio universal,entre eles destaco os cemitérios de peixes espalhados por todo mundo.Sabemos que peixes quando morrem ou sâo devorados por predadores ou boiam na superfície mas nunca sâo enterrados  subitamente no leito de lagos e oceanos aos milhôes e se extendo por milhsres de quilômetros. Logo este fato apóia a tese do dilúvio universal,no meu entendimento.


Abc.


Você poderia passar a fonte de algum artigo científico sobre a tal catástrofe universal? Em tempo, um artigo em que os autores tenham chegado a estas conclusões...?

As carcaças só bóiam no estágio em que estão produzindo gases da putrefação. Numa segunda fase do apodrecimento, elas voltam a afundar. Agora, seria interessante saber qual a datação destes fósseis. E como eles foram fossilizados... como uma enchente poderia tê-los fossilizados, por si só? E qual a extensão deste registro? Em paleontologia estudamos os fósseis-guia, e se o que você fala fosse conhecido pela comunidade, certaente deveríamos ter ouvido falar dos fósseis-guia de 6000 anos atrás. Mas isso não é citado nas aulas de paleontologia.... porque eles lembram dos trilobitas mas não dos "peixes mortos no dilúvio"?

E falando em datações... elas não podem ser úteis para provar o dilúvio e a vida a vida muito antes do previsto na bíblia ao mesmo tempo, uma vez que os fundamentalistas vivem arguindo que as datações não são confiáveis quando estas desbancam os argumentos de Terra Jovem. Estes mesmo costumam acreditar que o épico copiado dos sumérios é uma história judaica verídica.

Acho que o Fernando está certo em citar a relação dos mitos com a geografia da colonização dos povos. Praticamente todos os povos tem mitos sobre enchentes. E geralmente sobra alguém que volta a colonizar a Terra, assim como a historinha semita. Mas o judaísmo é o único que explica os motivos da enchente com a idéia de castigo divino... (ê povo manipulador!). Os mitos indus, por exemplo, não atribuem nada a castigos, e geralmente quem sobra pra colonizar tudo novamente são um casal de crianças... Se sobrou um casal de crianças na Índia, então a bíblia erra ao afirmar que Noé e sua família foram os únicos sobreviventes... E mais, se sobrou só judeus, como eles voltaram à terras remotas e passaram a adorar os deuses dos mortos? Noé não era bom com a Escola bíblica dominical dos seus filhos?

 :wink:
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 25 de Abril de 2005, 11:32:48
Citação de: Euzébio
:shock: E como explicar que até mesmo os índios guaranis possuem um mito do dilúvio universal ?¿? (eu diria que praticamente TODAS as civilizações antigas possuem um dilúvio, até mesmo os gregos e os romanos.)


Qual é o tamanho do "universo" de um guarani? Não seria a região onde ele caça?

Por acaso nunca houve inundações no Brasil? Por acaso os índios vivem longe de rios?

Haverá mitos de inundações (ou dilúvios) em qualquer civilização que viva perto de rios, pois estão sujeitos às intempéries. Hoje, num mundo onde a informação é global, é difícil alguém dizer que uma enchente inundou o universo inteiro. Mas e há 5000 anos? Qual era o conhecimento do homem sobre o universo naquela época? Como você pode admitir que eles já sabiam que a Terra tem o tamanho que sabemos que ela tem hoje? Para um membro de uma comunidade minúscula de milhares de anos atrás, o mundo tinha outro tamanho...

E de fato, mitos existem e das mais variadas formas. Nos mitos semitas, entretanto, há o castigo divino enviado na forma de dilúvio... Por que será? Os vietnamitas têm dezenas de mitos de dilúvio, nenhum deles foi enviado por deuses para castigar os homens. Sempre há quem é avisado, sempre há quem sobrevive... afinal, se ninguém sobreviver, quem conta a história? E se alguém sobreviveu (e tem crenças) como ele pode não associar sua sorte com a atuação de algum ser em que acredita?

"Se você acredita que duendes fazem chover, a cada chuva você terá uma prova da existência de duendes"...
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 25 de Abril de 2005, 11:36:31
Citação de: O Pensador
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(Fernando Silva)Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.



Fernando,teu argumento está focado estritamente em evidências arqueológicas ignorando as evidências geológicas de uma catástrofe universal.Penso que existem muitos indícios de que houve um dilúvio universal,entre eles destaco os cemitérios de peixes espalhados por todo mundo.Sabemos que peixes quando morrem ou sâo devorados por predadores ou boiam na superfície mas nunca sâo enterrados  subitamente no leito de lagos e oceanos aos milhôes e se extendo por milhsres de quilômetros. Logo este fato apóia a tese do dilúvio universal,no meu entendimento.


Abc.



Não há evidência geológica de dilúvio "universal". Fósseis de peixes longe de água são provas dos movimentos geológicos. Um dilúvio "universal" deixaria evidências muito diferentes das que vemos por aí. Dilúvio universal deixaria fósseis muito bagunçados, sem estratificação. Não é isso que acontece. Temos fósseis muito bem estratificados de acordo com os acontecimentos geológicos marcados nas rochas pelas reações químicas que aconteceram.

Você nunca viu um rio secar? Sugiro dar uma visitada no Nordeste brasileiro e ver peixes morrendo na areia.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 25 de Abril de 2005, 11:38:57
Citação de: Fernando Silva
Citação de: Euzébio
É interessante notar que em todas as mitologias envolvendo o dilúvio, há a reconstituição da humanidade a partir de uns poucos sobreviventes.


É interessante notar que, depois que um dilúvio destrói uma comunidade, é preciso começar tudo de novo. Isto vale, por exemplo, para as vítimas do tsunami na Ásia.

Imagine quantas lendas, envolvendo deuses irados, teriam surgido de tsunamis há milhares de anos?


Exato. O detalhe é que aquele povo sabe, hoje, que o mundo é bem maior que o território deles. E se não soubesse? Não seria criada outra lenda de dilúvio?
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Agnostic em 25 de Abril de 2005, 14:50:50
Citação de: O Pensador
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(Fernando Silva)Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.



Fernando,teu argumento está focado estritamente em evidências arqueológicas ignorando as evidências geológicas de uma catástrofe universal.Penso que existem muitos indícios de que houve um dilúvio universal,entre eles destaco os cemitérios de peixes espalhados por todo mundo.Sabemos que peixes quando morrem ou sâo devorados por predadores ou boiam na superfície mas nunca sâo enterrados  subitamente no leito de lagos e oceanos aos milhôes e se extendo por milhsres de quilômetros. Logo este fato apóia a tese do dilúvio universal,no meu entendimento.


Abc.


Pode citar a localização de um desses "cemitérios de peixes espalhados por todo mundo"? Esses "cemitérios" são abertos para visitação?

Quanto ao "dilúvio universal", o máximo que pode ter ocorrido e que se assemelharia com isso é o fim do último pico da era glacial, com conseqüente grande elevação do nível dos mares e drásticas variações no clima da terra.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 25 de Abril de 2005, 14:53:29
Citação de: Fernando Silva
Citação de: Euzébio
Oras, um incêndio seguido por um dilúvio não poderia ser uma explosão atômica?


Não dá para discutir quando você esquece as evidências e parte para hipóteses fantásticas.
Você é igualzinho àquele motorista que o Carl Sagan menciona no livro "O mundo assombrado por demônios": prefere a teoria fantástica à realidade sem graça.


Desculpe-me por inverter o processo contra você mesmo. Desde quando explosões atômicas são hipóteses fantásticas?

Note que eu disse EXPLOSÕES atômicas, e não GUERRAS atômicas.

Oras, quem conhece um pouco de História deve saber da explosão ocorrida em Tunguska, no início do século XX. Teorias mais plausíveis apontam para uma explosão atômica provocada pela entrada na atmosfera de algum enorme corpo celeste, do tipo meteoro ou similar.

No entanto, diante de uma guerra nuclear, seria esperado uma grande quantidade de fumaça preta na alta atmosfera, podendo permanecer o tempo chuvoso por vários meses, causando um verdadeiro "inverno nuclear".  Isto, pos si só, já não caracterizaria um dilúvio?

(http://geocities.yahoo.com.br/saladefisica2/curiosidades/c25.jpg)

YVES NAUD revela: nós novamente encontramos traços de ciências atômicas antigas na Índia. As escritas bramanistas VAL-SESIKE e NYAYA, o livro sagrado YOGA VASISCHTA, todos falam da estrutura da matéria: há vastos mundos dentro do vazio de cada átomo, tão diversificados como poeira sob os raios do sol.

O povo antigo conhecia bem o átomo, mas será que eram capazes de produzir uma explosão atômica?

Os cientistas passaram um longo tempo se interrogando sobre esta questão, até a descoberta de Drona Parva, um texto hindu que narra a explosão de uma bomba atômica.

Um projétil flamejante, com brilho de uma chama sem fumaça, foi disparado. Uma grande escuridão subitamente escureceu os céus. Nuvens relampejavam na parte superior do ar, liberando uma forma de sangue. Queimado pelo calor de seu braço, o mundo parecia sacudido pela febre.

Traços de radioatividade artificial tem sido detectados em várias partes do mundo em escavações de antigos sítios. Na Índia, exumaram um esqueleto que revelou uma altíssima intensidade de radioatividade. Isto confirmaria a teoria de uma explosão atômica na pré história.

Daniel Cohen, em seu livro The Ancient Visitors (Doubleday & Co.Inc, New York, 1976), também relata um fato tomado de um texto antigo a respeito do que pode ter sido uma nave aérea desenvolvida por uma raça antiga: um número de épicos da Índia contém descrições de ferozes carruagens voadoras. Há linhas como esta: Bhima fugiu com seu vimana em um raio enorme que era brilhante como o sol e fazia um barulho como um trovão na tempestade.

Diante de tudo isto, como ignorar os mitos diluvianos?¿?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 25 de Abril de 2005, 15:11:24
Citação de: Fernando Silva
Citação de: Euzébio
É interessante notar que em todas as mitologias envolvendo o dilúvio, há a reconstituição da humanidade a partir de uns poucos sobreviventes.


É interessante notar que, depois que um dilúvio destrói uma comunidade, é preciso começar tudo de novo. Isto vale, por exemplo, para as vítimas do tsunami na Ásia.

Imagine quantas lendas, envolvendo deuses irados, teriam surgido de tsunamis há milhares de anos?


Os mitos que envolvem o dilúvio universal não se referem a ondas gigantes, mas a enchentes, que normalmente duram dias, ou meses ou até mesmo anos.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 25 de Abril de 2005, 16:33:25
Citação de: Nina
Você poderia passar a fonte de algum artigo científico sobre a tal catástrofe universal? Em tempo, um artigo em que os autores tenham chegado a estas conclusões...?


Provavelmente não há. Mas isto ainda é pouco para afirmar que não houve um dilúvio universal. Certamente seria bem vindo qualquer esforço da Ciência para corroborar (ou não) este suposto episódio da Humanidade.

Citação de: Nina
Acho que o Fernando está certo em citar a relação dos mitos com a geografia da colonização dos povos. Praticamente todos os povos tem mitos sobre enchentes. E geralmente sobra alguém que volta a colonizar a Terra, assim como a historinha semita. Mas o judaísmo é o único que explica os motivos da enchente com a idéia de castigo divino... (ê povo manipulador!). Os mitos indus, por exemplo, não atribuem nada a castigos, e geralmente quem sobra pra colonizar tudo novamente são um casal de crianças... Se sobrou um casal de crianças na Índia, então a bíblia erra ao afirmar que Noé e sua família foram os únicos sobreviventes...


Segundo a mitologia guarani:

"Quando Nhanderuvuçu (nosso grande Pai) resolveu acabar com a terra, devido à maldade dos homens, avisou antecipadamente Guiraypoty, o grande pajé, e mandou que dançasse. Este obedeceu-lhe, passando toda a noite em danças rituais. E quando Guiraypoty terminou de dançar, Nhanderuvuçu retirou um dos esteios que sustenta a terra, provocando um incêndio devastador."

 ** Novamente o FOGO (explosão nuclear?) **

"Quando alcançaram o litoral, seu primeiro cuidado foi construir uma casa de tábuas, para que quando viessem as águas, ela pudesse resistir. Terminada a construção, retomaram a dança e o canto."

"O perigo tornava-se cada vez mais iminente, pois o mar, como que para apagar o grande incêndio, ia engolindo toda a terra. Quanto mais subiam as águas, mais Guiraypoty e sua família dançavam."

** Ou seja, a figura do dilúvio também na mitologia guarani.**

"E para não serem tragados pela água, subiram no telhado da casa. Guiraypoty chorou, pois teve medo."

"Guiraypoty entoou então o nheegaraí, o canto solene guarani. Quando iam ser tragados pela água, a casa se moveu, girou, flutuou, subiu... subiu até chegar à porta do céu, onde ficaram morando."

** Nem é preciso dizer que o casal sobrevivente repovoou a floresta. **

E o dilúvio dos índios maxakali:

"Anoiteceu. Os Maxakali preocupados, se recolheram em suas cabanas. E o tempo se escureceu. Uma chuva torrencial se abateu sobre a terra. Quando os Maxakali acordaram, as águas tinham apagado as fogueiras e uma enorme escuridão se fez. Desesperados, eles viram que a água chegava debaixo dos giraus (cama de vara). Juntaram seus poucos pertences e suas crianças e correram para cima das árvores. Ali a água os alcançava e eles eram derrubados na correnteza. Buscaram, então, a montanha mais alta. E aí também a água os alcançou... E assim morreram todos os Maxakali daquele tempo!"

E o dilúvio dos índios Zo'é:

"Jurusi uhu, Pa'hi e Tatitu, três membros do povo Zo'é, conversam com uma kirahi ("branca"), a antropóloga Dominique Gallois (aldeia Zawarakiaven, Cuminapanema/ PA - 1992):
Jurusi uhu - Ele fabricou os Zo'é, há muito tempo atrás. Como é que os Kirahi chamam Jipohan?
Dominique Gallois - Jipohan, não sei!
Jurusi uhu - Aquele que nos refez, no passado? Foi quando o dilúvio nos engoliu, quando as grandes águas chegaram e nos engoliram. Foi quando queimou tudo, quando os Zo'é queimaram. Os Zo'é haviam perecido no dilúvio, não existiam mais. Tinham acabado. Foi então que Jipohan nos refez, bem pequenos. Foi pequeninos assim que ele nos fez! Refez os que haviam sido engolidos pelo dilúvio. Ele foi nos fazendo de novo, pequeninos. Você, Kirahi, os de tua espécie não tinham perecido."

** Curiosamente, os zo'és já conheciam o "homem-branco" de seus mitos. Repare também no FOGO que queimou tudo, inclusive os próprios zo'és (explosão atômica?). Os kirahi REFIZERAM os zo'és (tecnologia genética?) **

Este outro mito guarani é ainda mais interessante:

"E a Terra tornou-se novamente um mundo de total corrupção moral. Numa de suas passagens pelo planeta, "Nhanderú etê" concebeu a idéia de que o mundo deveria ser destruído para recolonizá-lo com homens mais puros como "Nhamanduráý" (Filho do Sol). Concebeu a idéia do "Dilúvio".

"Nhamanduráý" acreditava em "Nhanderú etê". Sua fé era persistente. Numa certa noite, "Nhanderú etê" apareceu em sonho, dentro de seu veículo voador "Bairý", para "Nhamanduráý".

** Caramba! Índios falando em 'veículos voadores' ?¿? Show! **

"No sonho, o deus avisou-lhe que iria destruir o mundo com uma chuva torrencial. Descendente de uma mortal com o deus "Kraí Kendá", "Nhamanduráý" foi aconselhado a subir na maior montanha da terra, único lugar em que a água do dilúvio não alcançaria. Com ele e sua mulher "Nhandetchir Ypy", outros dois casais foram avisados para se salvarem no alto da mesma montanha."

"Eis que quando tinha 86 anos de idade, o grande dilúvio começou com uma tempestade nunca antes imaginada. Foi então que a humanidade inteira foi destruída, sobrando os três casais, sob liderança de "Nhamanduráý".

"Antes a Terra era um imenso continente. Após o dilúvio, surgiram os "Para Guatchú" (oceanos) que dividiram a Terra em vários continentes. Foi então que o que hoje conhecemos como América ficou separado da Europa, África e Ásia. Antigos rios transbordaram formando mares. Montanhas viraram ilhas."

"A humanidade voltou à estaca zero com três casais. Logo "Nhamandu Ra'y" ficou viúvo pois sua mulher, que havia perdido a fé em "Nhanderu eté", falecera de "Ikaruguapá" (paralisia). Outras doenças dizimaram os outros dois casais pelo mesmo motivo de não terem fé no verdadeiro deus."

"Eis que "Nhanderú etê" buscou uma mulher para "Nhamandu Ra'y" em outro mundo espiritual chamado "Nhanderu Vutchu" (Onde o Sol nasce)."

** Nem parece um mito indígena, não é mesmo? **

Outra lenda que encanta é a do Noé venezuelano, cuja conservação desta, deve-se ao célebre missionário Pe. Gilli, que viveu muito tempo nas regiões do Orinoco.

Amalivaca, o Pai dos índios Tamanacos, isto é, Criador do gênero humano, chegou certo dia, em uma canoa na época da grande enchente que chamava-se a "Idade das Águas", quando as vagas do oceano jogavam o país contra as montanhas da Encaramada. Quando lhes perguntou o missionário aos Tamanacos, como pode o homem sobreviver a semelhante catástrofe, os índios lhe responderam prontamente: que todos os Tamanacos se afogaram, com exceção de um homem e uma mulher que se refugiaram no cume de uma elevada montanha de Tamacu, perto da margem do rio Asiveru, chamado pelos espanhóis de Cuchúvero e que dali ambos começaram a atirar sobre suas cabeças e para trás os frutos da palmeira "bariti" e que das sementes desta, saíram os homens e mulheres que atualmente povoam a terra.

Os atuais "homens-brancos" deviam dar um pouco mais de atenção às lendas e mitos indígenas...
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 25 de Abril de 2005, 16:36:36
Citação de: Mr.Hammond
E para quem acredita em arca de noé:


Hei, Hammond, é óbvio que não se deve levar ao pé da letra o que os antigos escreviam, mas ignorar o antigo legado de nossos antepassados chega a ser crueldade...
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 25 de Abril de 2005, 16:52:25
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Você poderia passar a fonte de algum artigo científico sobre a tal catástrofe universal? Em tempo, um artigo em que os autores tenham chegado a estas conclusões...?


Provavelmente não há. Mas isto ainda é pouco para afirmar que não houve um dilúvio universal. Certamente seria bem vindo qualquer esforço da Ciência para corroborar (ou não) este suposto episódio da Humanidade.


Sei, Euzébio... a geologia nunca achou vestígios de tal desastre planetário, a biologia tampouco, mas isso não é suficiente para crer que esta é apenas uma lenda suméria, sobre uma inundação local?

Porque ir pela explicação mais simples, se pode-se apelar ao fantástico, não é?  :lol:

Citação de: Euzébio

Citação de: Nina
Acho que o Fernando está certo em citar a relação dos mitos com a geografia da colonização dos povos. Praticamente todos os povos tem mitos sobre enchentes. E geralmente sobra alguém que volta a colonizar a Terra, assim como a historinha semita. Mas o judaísmo é o único que explica os motivos da enchente com a idéia de castigo divino... (ê povo manipulador!). Os mitos indus, por exemplo, não atribuem nada a castigos, e geralmente quem sobra pra colonizar tudo novamente são um casal de crianças... Se sobrou um casal de crianças na Índia, então a bíblia erra ao afirmar que Noé e sua família foram os únicos sobreviventes...


Segundo a mitologia guarani:

"Quando Nhanderuvuçu (nosso grande Pai) resolveu acabar com a terra, devido à maldade dos homens, avisou antecipadamente Guiraypoty, o grande pajé, e mandou que dançasse. Este obedeceu-lhe, passando toda a noite em danças rituais. E quando Guiraypoty terminou de dançar, Nhanderuvuçu retirou um dos esteios que sustenta a terra, provocando um incêndio devastador."

 ** Novamente o FOGO (explosão nuclear?) **

"Quando alcançaram o litoral, seu primeiro cuidado foi construir uma casa de tábuas, para que quando viessem as águas, ela pudesse resistir. Terminada a construção, retomaram a dança e o canto."

"O perigo tornava-se cada vez mais iminente, pois o mar, como que para apagar o grande incêndio, ia engolindo toda a terra. Quanto mais subiam as águas, mais Guiraypoty e sua família dançavam."

** Ou seja, a figura do dilúvio também na mitologia guarani.**


Sei... isso porque os guaranis tinham noção do tamanho do mundo, né?
Os prórprio judeus não sabiam que havia outros continentes, como Américas e Oceania, Euzébio... Como pode ser tão difícil pra você realizar a idéia? Vai uma questão de querer aí, né?!

Citação de: Euzébio
"E para não serem tragados pela água, subiram no telhado da casa. Guiraypoty chorou, pois teve medo."

"Guiraypoty entoou então o nheegaraí, o canto solene guarani. Quando iam ser tragados pela água, a casa se moveu, girou, flutuou, subiu... subiu até chegar à porta do céu, onde ficaram morando."

** Nem é preciso dizer que o casal sobrevivente repovoou a floresta. **


Claro, como todas as historinhas indus. Isso não passa de uma alegoria...

Agora você vai dizer que acredita que as cataratas do Iguaçu surgiram por causa do choro de uma índia, e que o boto rosa engravida "menininhas" puras!  :lol:

Citação de: Euzébio
[E o dilúvio dos índios maxakali:

"Anoiteceu. Os Maxakali preocupados, se recolheram em suas cabanas. E o tempo se escureceu. Uma chuva torrencial se abateu sobre a terra. Quando os Maxakali acordaram, as águas tinham apagado as fogueiras e uma enorme escuridão se fez. Desesperados, eles viram que a água chegava debaixo dos giraus (cama de vara). Juntaram seus poucos pertences e suas crianças e correram para cima das árvores. Ali a água os alcançava e eles eram derrubados na correnteza. Buscaram, então, a montanha mais alta. E aí também a água os alcançou... E assim morreram todos os Maxakali daquele tempo!"

E o dilúvio dos índios Zo'é:

"Jurusi uhu, Pa'hi e Tatitu, três membros do povo Zo'é, conversam com uma kirahi ("branca"), a antropóloga Dominique Gallois (aldeia Zawarakiaven, Cuminapanema/ PA - 1992):
Jurusi uhu - Ele fabricou os Zo'é, há muito tempo atrás. Como é que os Kirahi chamam Jipohan?
Dominique Gallois - Jipohan, não sei!
Jurusi uhu - Aquele que nos refez, no passado? Foi quando o dilúvio nos engoliu, quando as grandes águas chegaram e nos engoliram. Foi quando queimou tudo, quando os Zo'é queimaram. Os Zo'é haviam perecido no dilúvio, não existiam mais. Tinham acabado. Foi então que Jipohan nos refez, bem pequenos. Foi pequeninos assim que ele nos fez! Refez os que haviam sido engolidos pelo dilúvio. Ele foi nos fazendo de novo, pequeninos. Você, Kirahi, os de tua espécie não tinham perecido."

** Curiosamente, os zo'és já conheciam o "homem-branco" de seus mitos. Repare também no FOGO que queimou tudo, inclusive os próprios zo'és (explosão atômica?). Os kirahi REFIZERAM os zo'és (tecnologia genética?) **

Este outro mito guarani é ainda mais interessante:

"E a Terra tornou-se novamente um mundo de total corrupção moral. Numa de suas passagens pelo planeta, "Nhanderú etê" concebeu a idéia de que o mundo deveria ser destruído para recolonizá-lo com homens mais puros como "Nhamanduráý" (Filho do Sol). Concebeu a idéia do "Dilúvio".

"Nhamanduráý" acreditava em "Nhanderú etê". Sua fé era persistente. Numa certa noite, "Nhanderú etê" apareceu em sonho, dentro de seu veículo voador "Bairý", para "Nhamanduráý".

** Caramba! Índios falando em 'veículos voadores' ?¿? Show! **


Quem será que fez a tradução? Duvido que exista a palavra veículo na língua indígena.

Citação de: Euzébio

"No sonho, o deus avisou-lhe que iria destruir o mundo com uma chuva torrencial. Descendente de uma mortal com o deus "Kraí Kendá", "Nhamanduráý" foi aconselhado a subir na maior montanha da terra, único lugar em que a água do dilúvio não alcançaria. Com ele e sua mulher "Nhandetchir Ypy", outros dois casais foram avisados para se salvarem no alto da mesma montanha."

"Eis que quando tinha 86 anos de idade, o grande dilúvio começou com uma tempestade nunca antes imaginada. Foi então que a humanidade inteira foi destruída, sobrando os três casais, sob liderança de "Nhamanduráý".

"Antes a Terra era um imenso continente. Após o dilúvio, surgiram os "Para Guatchú" (oceanos) que dividiram a Terra em vários continentes. Foi então que o que hoje conhecemos como América ficou separado da Europa, África e Ásia. Antigos rios transbordaram formando mares. Montanhas viraram ilhas."

"A humanidade voltou à estaca zero com três casais. Logo "Nhamandu Ra'y" ficou viúvo pois sua mulher, que havia perdido a fé em "Nhanderu eté", falecera de "Ikaruguapá" (paralisia). Outras doenças dizimaram os outros dois casais pelo mesmo motivo de não terem fé no verdadeiro deus."

"Eis que "Nhanderú etê" buscou uma mulher para "Nhamandu Ra'y" em outro mundo espiritual chamado "Nhanderu Vutchu" (Onde o Sol nasce)."

** Nem parece um mito indígena, não é mesmo? **


Não, qualquer roqueiro consegue isso com um fuminho... Afinal, foram visitados em sonho!

Citação de: Euzébio
[Outra lenda que encanta é a do Noé venezuelano, cuja conservação desta, deve-se ao célebre missionário Pe. Gilli, que viveu muito tempo nas regiões do Orinoco.

Amalivaca, o Pai dos índios Tamanacos, isto é, Criador do gênero humano, chegou certo dia, em uma canoa na época da grande enchente que chamava-se a "Idade das Águas", quando as vagas do oceano jogavam o país contra as montanhas da Encaramada. Quando lhes perguntou o missionário aos Tamanacos, como pode o homem sobreviver a semelhante catástrofe, os índios lhe responderam prontamente: que todos os Tamanacos se afogaram, com exceção de um homem e uma mulher que se refugiaram no cume de uma elevada montanha de Tamacu, perto da margem do rio Asiveru, chamado pelos espanhóis de Cuchúvero e que dali ambos começaram a atirar sobre suas cabeças e para trás os frutos da palmeira "bariti" e que das sementes desta, saíram os homens e mulheres que atualmente povoam a terra.

Os atuais "homens-brancos" deviam dar um pouco mais de atenção às lendas e mitos indígenas...


A Vezezuela não é cristã? Os missionários não podem ter pego um mito regional e colocado mais emoção pra parecer o mito diluviano? Ah, Euzébio, se você for tão ingênuo assim vou achar que você é virgem também!  :P

Com milhares e milhares de casos de manipulação da história, a que é contada pelos padres catequisadores, só pode ter, no mínimo, um vies de observação... no mínimo.

Mitos de enchentes locais não provam o dilúvio. Prova física ninguém achou, nem arca, nem evidência em rocha e a biologia não mostra nenhuma evidência de efeito de gargalo de garrafa há 6000 anos atrás. Os dinossauros não morreram nesta época também... não há uma só evidência favorável à esta lenda... mas esta os fundamentalistas teimam que é verdade, as centenas de lendas de todas as outras culturas nao necessariamente.

Pra você afirmar que todas estas enchentes são da mesma época, você precisa datar todas as histórias, e elas devem ser posteriores ao dilúvio. Mas aí a primeira delas já acaba com todas, afinal o conto sumério é mais antigo. Passou um documentário sobre isso na Discovery, há alguns meses. A conclusão é que eles pegaram um trecho da epopéia suméria, e acrescentaram dogmas judaicos, porque provavelmente acharam que didaticamente era uma boa parábola. E parece que funcionou magicamente, obliterando a mente das pessoas.  :?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 25 de Abril de 2005, 16:53:06
Mais sobre o tema, aqui... (http://s10.invisionfree.com/Deuses_Astronautas/index.php?showtopic=48)

 :P
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 25 de Abril de 2005, 16:55:34
Citação de: Euzébio
Citação de: Atheist
Citação de: Euzébio
:shock: E como explicar que até mesmo os índios guaranis possuem um mito do dilúvio universal ?¿? (eu diria que praticamente TODAS as civilizações antigas possuem um dilúvio, até mesmo os gregos e os romanos.)


Qual é o tamanho do "universo" de um guarani? Não seria a região onde ele caça?

Por acaso nunca houve inundações no Brasil? Por acaso os índios vivem longe de rios?

Haverá mitos de inundações (ou dilúvios) em qualquer civilização que viva perto de rios, pois estão sujeitos às intempéries. Hoje, num mundo onde a informação é global, é difícil alguém dizer que uma enchente inundou o universo inteiro. Mas e há 5000 anos? Qual era o conhecimento do homem sobre o universo naquela época? Como você pode admitir que eles já sabiam que a Terra tem o tamanho que sabemos que ela tem hoje? Para um membro de uma comunidade minúscula de milhares de anos atrás, o mundo tinha outro tamanho...

E de fato, mitos existem e das mais variadas formas. Nos mitos semitas, entretanto, há o castigo divino enviado na forma de dilúvio... Por que será? Os vietnamitas têm dezenas de mitos de dilúvio, nenhum deles foi enviado por deuses para castigar os homens. Sempre há quem é avisado, sempre há quem sobrevive... afinal, se ninguém sobreviver, quem conta a história? E se alguém sobreviveu (e tem crenças) como ele pode não associar sua sorte com a atuação de algum ser em que acredita?

"Se você acredita que duendes fazem chover, a cada chuva você terá uma prova da existência de duendes"...


Isto estaria muito correto se a lenda se circunscrevesse APENAS ao "universo" guarani, ou semítico, ou babilônico, etc.

Mas, como vimos, a coisa é realmente "universal".

Sabemos que a tradição do dilúvio, pelo menos a lembrança dele, é comum a todos os povos do mundo, com excessão dos polinésios. Esta mesma tradição, narrada no Gênesis, era comum tanto aos babilônios, assírios, persas, egípcios, gregos, romanos, quanto às cidades-Estado da Ásia Menor - sem mencionar os povos do Mediterrâneo, Golfo Pérsico, Mar Cáspio e até mesmo Índia e China.

Seria fácil explicar a propagação da história de um dilúvio e da "arca dos escolhidos" na Ásia, pelas grandes rotas das caravanas. Porém, como explicar que os nórdicos e os celtas tenham histórias semelhantes? Imagine então explicar a semelhança entre as histórias dos povos americanos, as quais narram um dilúvio e embarcações vindas do oriente...

É impressionante as características em comum entre todas as "lendas". Vejamos algumas:

- De acordo com o que pode ser resgatado de antigos documentos astecas, o México também foi visitado por Noé. Era conhecido como Coxcox, Teocipactli ou Tezpi. Segundo os documentos, Coxcox se salvou junto com sua esposa num barco, deixando a arca então no Monte Colhuacau. Pinturas retratando o grande dilúvio foram encontradas entre os astecas, os mistecas, os zapotecas, os tlascalanos e muitos outros;

- Os maias também deixaram gravados em hieróglifos crônicas, as quais foram quase que totalmente destruídas pelos espanhóis durante as guerras de conquista. Porém, seu conteúdo permaneceu vivo na memória das pessoas e foi transcrito para uma crônica em latim. Essa crônica, entitulada Popol Vuh, retrata um grande cataclisma e um dilúvio ocorrido em uma terra a qual era considerada como sendo o paraíso na Terra;

- Os primeiros colonizadores da América do Norte deixaram relatos que as tribos dos Grandes Lagos possuiam uma lenda a qual falava de uma grande inundação e de um salvador, ou "Noé";

- Os hopi sustentam que houve um lugar que fora destruído por conta da violência e da corrupção e os iroqueses contam que apenas um homem, uma mulher e um casal de cada raça animal se salvou;

- Na Colômbia, os índios chibchas possuem uma lenda que só difere da dos gregos nos nomes empregados aos deuses. Ambas as lendas mencionam um deus que sustentava os céus ( e às vezes a Terra ) e um grande dilúvio no qual as águas teriam escorrido através de um buraco aberto na superfície da Terra;

- Os incas também possuiam a tradição do dilúvio. Há uma lenda inca que conta que as chuvas teriam durado 60 dias e 60 noites, ou seja, 20 a mais do que na Bíblia;

- A lenda de Tamandaré, dos índios guaranis, também retrata um dilúvio e a salvação de um casal no alto de uma montanha;

- Há uma tradição que afirma que Quetzalcoatl, o deus branco dos astecas e toltecas, voltou para o seu país no mar do leste, depois de haver fundado a civilização tolteca. Esse mesmo deus era adorado entre os maias sob o nome de Kukulkán.

Todas as lendas dos povos americanos coincidem com as lendas dos povos do mediterrâneo, da África e da Ásia. Qual seria a explicação para isso então? Como explicar que índios colombianos contem exatamente a mesma história que os gregos?

 :shock:


Lendas sobre enchentes locais.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 25 de Abril de 2005, 17:14:08
Citação de: Nina
Sei, Euzébio... a geologia nunca achou vestígios de tal desastre planetário, a biologia tampouco, mas isso não é suficiente para crer que esta é apenas uma lenda suméria, sobre uma inundação local?


Você fala como se as Ciências já tivessem vasculhado cada centímetro quadrado deste nosso mundo à procura de vestígios. Gostaria de te lembrar que nem 3% da superfície do globo terrestre fora já vasculhada. Ainda há muito a se descobrir...

Citação de: Nina
Porque ir pela explicação mais simples, se pode-se apelar ao fantástico, não é?  :lol:


Claro, Nina! Deixa eu te lembrar que há apenas duzentos anos passados, micróbios eram idéia de gente maluca que não tinha o que fazer. Preciso lembrar-te também dos quatro elementos químicos vigentes à época? (terra, fogo, ar e água...)

Citação de: Nina
Sei... isso porque os guaranis tinham noção do tamanho do mundo, né?
Os prórprio judeus não sabiam que havia outros continentes, como Américas e Oceania, Euzébio... Como pode ser tão difícil pra você realizar a idéia? Vai uma questão de querer aí, né?!


Estamos falando de similaridade de mitologias entre povos que JAMAIS tiveram contato entre si, que sequer sabiam da existência uns dos outros.

Citação de: Nina
Claro, como todas as historinhas indus. Isso não passa de uma alegoria...


Por que as "historinhas hindus" não passam de alegorias? Como ter tanta certeza? Isto me parece fundamentalismo científico...

Citação de: Nina
Agora você vai dizer que acredita que as cataratas do Iguaçu surgiram por causa do choro de uma índia, e que o boto rosa engravida "menininhas" puras!  :lol:


Se estes mitos estivessem espalhados pelo mundo afora, desde gregos até guaranis, desde astecas até chineses, certamente eu daria uma atenção especial. Mas não é o caso...

Citação de: Nina
Quem será que fez a tradução? Duvido que exista a palavra veículo na língua indígena.


Óbvio que não! Escudos voadores, ou melancias aladas estaria mais correto. No entanto, a idéia sugerida é o que importa!

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio

** Nem parece um mito indígena, não é mesmo? **


Não, qualquer roqueiro consegue isso com um fuminho... Afinal, foram visitados em sonho!


Quer dizer que os índios são drogados? Isto é preconceito racial...

Citação de: Nina
A Vezezuela não é cristã? Os missionários não podem ter pego um mito regional e colocado mais emoção pra parecer o mito diluviano? Ah, Euzébio, se você for tão ingênuo assim vou achar que você é virgem também!  :P


Oops...  :oops:

Citação de: Nina
Com milhares e milhares de casos de manipulação da história, a que é contada pelos padres catequisadores, só pode ter, no mínimo, um vies de observação... no mínimo.


Teorias conspiratórias, eu suponho...

Citação de: Nina
Mitos de enchentes locais não provam o dilúvio. Prova física ninguém achou, nem arca, nem evidência em rocha e a biologia não mostra nenhuma evidência de efeito de gargalo de garrafa há 6000 anos atrás. Os dinossauros não morreram nesta época também... não há uma só evidência favorável à esta lenda... mas esta os fundamentalistas teimam que é verdade, as centenas de lendas de todas as outras culturas nao necessariamente.


O que seria uma evidência diluviana? Catástrofes siderais que atinjam a Terra são muito prováveis, e bastaria uma única catástrofe destas para "desarrumar" as evidências geológicas, não?

Citação de: Nina
Pra você afirmar que todas estas enchentes são da mesma época, você precisa datar todas as histórias, e elas devem ser posteriores ao dilúvio. Mas aí a primeira delas já acaba com todas, afinal o conto sumério é mais antigo. Passou um documentário sobre isso na Discovery, há alguns meses. A conclusão é que eles pegaram um trecho da epopéia suméria, e acrescentaram dogmas judaicos, porque provavelmente acharam que didaticamente era uma boa parábola. E parece que funcionou magicamente, obliterando a mente das pessoas.  :?


Agora vc está isolando o mito sumério, como acontecimento isolado. O mito é universal porque é contado em todas as pastes do mundo. Isto, por si só, não basta como evidência?...

 :)
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 25 de Abril de 2005, 17:16:58
Citação de: Euzébio
Mais sobre o tema, aqui... (http://s10.invisionfree.com/Deuses_Astronautas/index.php?showtopic=48)

 :P


Não há sequer uma evidência para uma enchente global durante a curta estadia dos humanos (Homo sapiens) na Terra. Pelo contrário, a vasta coleção de fósseis e formações rochosas depõem contra qualquer evento catastrófico como o descrito, principalmente se tratando de 4000 anos atrás.

Qualquer outra explicação para as enchentes locais é mera especulação sem crédito de realidade nenhum.

Ninguém está dizendo que nenhum povo sofreu com enchentes. Pelo contrário, se você tivesse lido o que eu escrevi não insistiria no mesmo argumento. Para uma população de poucas dezenas de indivíduos há milhares de anos atrás, o mundo se resumia até onde eles podiam caminhar em poucos dias para buscar alimento. Achar que eles sabiam o tamanho da Terra já naquela época, e que havia outros povos que não sobreviveram à inundação é forçar a amizade.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 25 de Abril de 2005, 17:27:10
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Sei, Euzébio... a geologia nunca achou vestígios de tal desastre planetário, a biologia tampouco, mas isso não é suficiente para crer que esta é apenas uma lenda suméria, sobre uma inundação local?


Você fala como se as Ciências já tivessem vasculhado cada centímetro quadrado deste nosso mundo à procura de vestígios. Gostaria de te lembrar que nem 3% da superfície do globo terrestre fora já vasculhada. Ainda há muito a se descobrir...


Sim, mas os apologistas ao dilúvio (vide argumentação cansativa do Sodré) já acham que tem as provas... vc precisa trocar figurinhas...

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Porque ir pela explicação mais simples, se pode-se apelar ao fantástico, não é?  :lol:


Claro, Nina! Deixa eu te lembrar que há apenas duzentos anos passados, micróbios eram idéia de gente maluca que não tinha o que fazer. Preciso lembrar-te também dos quatro elementos químicos vigentes à época? (terra, fogo, ar e água...)


Ah Euzébio, o c* nada tem a ver com a calças!

Estamos falando de um fato local. E no momento em que houver provas, você pode acreditar, mas no momento não há. Quando descobriu-se os microorganismos, havia evidência, não apenas lendas indígenas....  8)

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Sei... isso porque os guaranis tinham noção do tamanho do mundo, né?
Os prórprio judeus não sabiam que havia outros continentes, como Américas e Oceania, Euzébio... Como pode ser tão difícil pra você realizar a idéia? Vai uma questão de querer aí, né?!


Estamos falando de similaridade de mitologias entre povos que JAMAIS tiveram contato entre si, que sequer sabiam da existência uns dos outros.


Você esqueceu que o homem surgiu na África e se espalhou? E além disso, mostre uma região que tem lendas de inundações que não tem rios e nunca teve história de enchentes... cadê, Euzébio?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
]Claro, como todas as historinhas indus. Isso não passa de uma alegoria...


Por que as "historinhas hindus" não passam de alegorias? Como ter tanta certeza? Isto me parece fundamentalismo científico...


Porque o homem conta historinhas, Euzébio.... lembra que uns inventaram uma reptiliana?  :lol:

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
]Agora você vai dizer que acredita que as cataratas do Iguaçu surgiram por causa do choro de uma índia, e que o boto rosa engravida "menininhas" puras!  :lol:


Se estes mitos estivessem espalhados pelo mundo afora, desde gregos até guaranis, desde astecas até chineses, certamente eu daria uma atenção especial. Mas não é o caso...


Como eu disse, que civilização se desenvolveu sem água? Quantas estão completamente isentas de enchentes e tem mitos diluvianos?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Quem será que fez a tradução? Duvido que exista a palavra veículo na língua indígena.


Óbvio que não! Escudos voadores, ou melancias aladas estaria mais correto. No entanto, a idéia sugerida é o que importa!


Não mesmo... a idéia pode ser manipulada pelo linguista.

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Citação de: Euzébio

** Nem parece um mito indígena, não é mesmo? **


Não, qualquer roqueiro consegue isso com um fuminho... Afinal, foram visitados em sonho!


Quer dizer que os índios são drogados? Isto é preconceito racial...


Eles, como os xamãs, como os judeus, usavam alucinógenos... Sério que você não sabia?  :cry:

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
]A Vezezuela não é cristã? Os missionários não podem ter pego um mito regional e colocado mais emoção pra parecer o mito diluviano? Ah, Euzébio, se você for tão ingênuo assim vou achar que você é virgem também!  :P


Oops...  :oops:


 :lol:

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Com milhares e milhares de casos de manipulação da história, a que é contada pelos padres catequisadores, só pode ter, no mínimo, um vies de observação... no mínimo.


Teorias conspiratórias, eu suponho...


Não, mas a igreja já mostrou que não é confiável... ou você acha que é? Depois de terem dizimado culturas nas Américas e África, você ainda acha que eles não iam achar provas de seus dogmas?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
]Mitos de enchentes locais não provam o dilúvio. Prova física ninguém achou, nem arca, nem evidência em rocha e a biologia não mostra nenhuma evidência de efeito de gargalo de garrafa há 6000 anos atrás. Os dinossauros não morreram nesta época também... não há uma só evidência favorável à esta lenda... mas esta os fundamentalistas teimam que é verdade, as centenas de lendas de todas as outras culturas nao necessariamente.


O que seria uma evidência diluviana? Catástrofes siderais que atinjam a Terra são muito prováveis, e bastaria uma única catástrofe destas para "desarrumar" as evidências geológicas, não?


Quantas aconteceram há menos de 6000 anos? Além disso, se uma enchente local entrou na bíblia, por que uma catástrofe de verdade não entraria?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Pra você afirmar que todas estas enchentes são da mesma época, você precisa datar todas as histórias, e elas devem ser posteriores ao dilúvio. Mas aí a primeira delas já acaba com todas, afinal o conto sumério é mais antigo. Passou um documentário sobre isso na Discovery, há alguns meses. A conclusão é que eles pegaram um trecho da epopéia suméria, e acrescentaram dogmas judaicos, porque provavelmente acharam que didaticamente era uma boa parábola. E parece que funcionou magicamente, obliterando a mente das pessoas.  :?


Agora vc está isolando o mito sumério, como acontecimento isolado. O mito é universal porque é contado em todas as pastes do mundo. Isto, por si só, não basta como evidência?... :)


Você entendeu a lógica? Os mitos podem ter sido copiados, como há evidências de que a história de Noé nada mais é que cópica do épico sumério...  :P
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Esperto em 25 de Abril de 2005, 17:28:54
Citação de: O Pensador
Citar
(Fernando Silva)Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.



Fernando,teu argumento está focado estritamente em evidências arqueológicas ignorando as evidências geológicas de uma catástrofe universal.Penso que existem muitos indícios de que houve um dilúvio universal,entre eles destaco os cemitérios de peixes espalhados por todo mundo.Sabemos que peixes quando morrem ou sâo devorados por predadores ou boiam na superfície mas nunca sâo enterrados  subitamente no leito de lagos e oceanos aos milhôes e se extendo por milhsres de quilômetros. Logo este fato apóia a tese do dilúvio universal,no meu entendimento.


Abc.

isso me lembrou a piada da loira que queria matar o peixe afogando ele.... pq um dilúvio iria causar morte em massa de peixes??
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 25 de Abril de 2005, 17:46:23
Citação de: Euzébio
O que seria uma evidência diluviana? Catástrofes siderais que atinjam a Terra são muito prováveis, e bastaria uma única catástrofe destas para "desarrumar" as evidências geológicas, não?


Em geral não são, Euzébio, senão nós só teríamos provas da última glaciação... Mas temos evidências de várias, assim como várias catástrofes reais ao longo da história da Terra. Não viaja na maionese...

Citar
Agora vc está isolando o mito sumério, como acontecimento isolado. O mito é universal porque é contado em todas as pastes do mundo. Isto, por si só, não basta como evidência?...
 :)


Bah... é contado por que? Você não leu uma linha de tudo o que escrevemos!!!!! Quantas vezes teremos que dizer que enchentes locais acontecem em qualquer civilização que viva perto de sistema aquático sujeito à intempéries... Quantas vezes teremos que lhe lembrar que para povos de milhares de anos atrás, o mundo não passava de onde eles podiam caminhar! Será que é tão difícil assim perceber isso???
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 25 de Abril de 2005, 17:47:47
Citação de: esperto
Citação de: O Pensador
Citar
(Fernando Silva)Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.



Fernando,teu argumento está focado estritamente em evidências arqueológicas ignorando as evidências geológicas de uma catástrofe universal.Penso que existem muitos indícios de que houve um dilúvio universal,entre eles destaco os cemitérios de peixes espalhados por todo mundo.Sabemos que peixes quando morrem ou sâo devorados por predadores ou boiam na superfície mas nunca sâo enterrados  subitamente no leito de lagos e oceanos aos milhôes e se extendo por milhsres de quilômetros. Logo este fato apóia a tese do dilúvio universal,no meu entendimento.


Abc.

isso me lembrou a piada da loira que queria matar o peixe afogando ele.... pq um dilúvio iria causar morte em massa de peixes??


Dos de água doce provavelmente... acho que alguns marinhos também, sobretudo os mais delicados.. o mais engraçado é que embora os "crentes no dilúvio" afirmem que morreram tantos peixes, os peixes são o maior grupo de vertebrados. Somados, tem mais de 24000 espécies, enquanto os outros (anfíbios, répteis, mamíferos e aves) somados não dão um tanto desses!  :roll:

Haja Evolução rápida by Sodré!  :lol:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Esperto em 25 de Abril de 2005, 17:54:51
Citação de: Nina
Citação de: esperto
Citação de: O Pensador
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(Fernando Silva)Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.



Fernando,teu argumento está focado estritamente em evidências arqueológicas ignorando as evidências geológicas de uma catástrofe universal.Penso que existem muitos indícios de que houve um dilúvio universal,entre eles destaco os cemitérios de peixes espalhados por todo mundo.Sabemos que peixes quando morrem ou sâo devorados por predadores ou boiam na superfície mas nunca sâo enterrados  subitamente no leito de lagos e oceanos aos milhôes e se extendo por milhsres de quilômetros. Logo este fato apóia a tese do dilúvio universal,no meu entendimento.


Abc.

isso me lembrou a piada da loira que queria matar o peixe afogando ele.... pq um dilúvio iria causar morte em massa de peixes??


Dos de água doce provavelmente... acho que alguns marinhos também, sobretudo os mais delicados.. o mais engraçado é que embora os "crentes no dilúvio" afirmem que morreram tantos peixes, os peixes são o maior grupo de vertebrados. Somados, tem mais de 24000 espécies, enquanto os outros (anfíbios, répteis, mamíferos e aves) somados não dão um tanto desses!  :roll:

Haja Evolução rápida by Sodré!  :lol:

isso me lembra aquela máxima que os criacionistas são mais evolucionistas do que os evolucionistas
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 25 de Abril de 2005, 18:03:00
Citação de: esperto
Citação de: Nina
Citação de: esperto
Citação de: O Pensador
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(Fernando Silva)Povos que vivem perto de massas de água têm histórias de dilúvios. Povos que vivem longe de massas d'água não têm. Simples.

Ao longo da história da humanidade ocorreram muitos dilúvios localizados, em épocas diferentes, que as lendas transformaram em universal.



Fernando,teu argumento está focado estritamente em evidências arqueológicas ignorando as evidências geológicas de uma catástrofe universal.Penso que existem muitos indícios de que houve um dilúvio universal,entre eles destaco os cemitérios de peixes espalhados por todo mundo.Sabemos que peixes quando morrem ou sâo devorados por predadores ou boiam na superfície mas nunca sâo enterrados  subitamente no leito de lagos e oceanos aos milhôes e se extendo por milhsres de quilômetros. Logo este fato apóia a tese do dilúvio universal,no meu entendimento.


Abc.

isso me lembrou a piada da loira que queria matar o peixe afogando ele.... pq um dilúvio iria causar morte em massa de peixes??


Dos de água doce provavelmente... acho que alguns marinhos também, sobretudo os mais delicados.. o mais engraçado é que embora os "crentes no dilúvio" afirmem que morreram tantos peixes, os peixes são o maior grupo de vertebrados. Somados, tem mais de 24000 espécies, enquanto os outros (anfíbios, répteis, mamíferos e aves) somados não dão um tanto desses!  :roll:

Haja Evolução rápida by Sodré!  :lol:

isso me lembra aquela máxima que os criacionistas são mais evolucionistas do que os evolucionistas


Estes são!!!! Só que eles ainda não conseguem deixar de acreditar que eles são uma criação especial, não aceitam que também são fruto deste processo...
Título: Arca de Noé...
Enviado por: O Pensador em 25 de Abril de 2005, 18:03:19
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(esperto)isso me lembrou a piada da loira que queria matar o peixe afogando ele.... pq um dilúvio iria causar morte em massa de peixes??



Ora..Vc acha que nenhum peixe morreu em virtude da violência das onas gigantes na Ásia?Choques de imensos vagalhôes de águas em massas rochosas podem matar até o melhor nadador dos mares.E o levantamento das águas lançariam milhôes de peixes em terra seca, na qual eles certamente morrereriam a nâo ser que houvesse uma especiaçâo relâmpago :P .


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(Nina)Você poderia passar a fonte de algum artigo científico sobre a tal catástrofe universal? Em tempo, um artigo em que os autores tenham chegado a estas conclusões...?



Os indícios da catástrofe universal se constituem em um consenso unânime entre a comunidade científica internacional.O que diverge é a interpretaçâo destes dados.Qualquer fragmento do registro fóssil pode ser considerado um indício comprobatório do dilúvio universal visto que nele se encontram espécies pertencentes à climas tropicais misturadas à espécies pertencentes à climas equatoriais,por exemplo.O que explica mais adequadamente esta convergência é a açâo de uma força condensante que os os enterrou conjuntamente.



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As carcaças só bóiam no estágio em que estão produzindo gases da putrefação. Numa segunda fase do apodrecimento, elas voltam a afundar. Agora, seria interessante saber qual a datação destes fósseis. E como eles foram fossilizados... como uma enchente poderia tê-los fossilizados, por si só? E qual a extensão deste registro? Em paleontologia estudamos os fósseis-guia, e se o que você fala fosse conhecido pela comunidade, certaente deveríamos ter ouvido falar dos fósseis-guia de 6000 anos atrás. Mas isso não é citado nas aulas de paleontologia.... porque eles lembram dos trilobitas mas não dos "peixes mortos no dilúvio"?



Entendo.Mas eu coloquei duas vertentes de fenômenos responsáveis por extrair as carcaças rapidamente:Predadores naturais e a flutuaçâo na superfície.Encaixando estas duas causas na ordem cronológica proposta por vc temos a conclusâo de que os peixes flutuam no estágio original e quando começam a aprodecer eles afundam novamente e portanto no estágio inicial os peixes estariam desprotegidos da investida de qualquer predador.Penso que talvez  nâo haja maneira de escapar da conclusâo de que estes animais teriam de ter sido imediatamente ou brevemente devorados mas  nâo depositados no fundo dos leitos dos rios.




Citar
E falando em datações... elas não podem ser úteis para provar o dilúvio e a vida a vida muito antes do previsto na bíblia ao mesmo tempo, uma vez que os fundamentalistas vivem arguindo que as datações não são confiáveis quando estas desbancam os argumentos de Terra Jovem. Estes mesmo costumam acreditar que o épico copiado dos sumérios é uma história judaica verídica.





Ok.Também encontro dificuldades em aceitar a tese de uma terra jovem.Contudo existe a possibilidade de que o dilúvio global tenha modificado  profundamente a intensidade os processos naturais e que por conseguinte os métodos de dataçâo tradicionais  nâo estimam corretamente a dataçâo.




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Acho que o Fernando está certo em citar a relação dos mitos com a geografia da colonização dos povos. Praticamente todos os povos tem mitos sobre enchentes. E geralmente sobra alguém que volta a colonizar a Terra, assim como a historinha semita. Mas o judaísmo é o único que explica os motivos da enchente com a idéia de castigo divino... (ê povo manipulador!). Os mitos indus, por exemplo, não atribuem nada a castigos, e geralmente quem sobra pra colonizar tudo novamente são um casal de crianças... Se sobrou um casal de crianças na Índia, então a bíblia erra ao afirmar que Noé e sua família foram os únicos sobreviventes... E mais, se sobrou só judeus, como eles voltaram à terras remotas e passaram a adorar os deuses dos mortos? Noé não era bom com a Escola bíblica dominical dos seus filhos?




Só uma pequena correçâo:Judeus sâo os descendentes de Abraâo,sâo semitas,descendentes do filho de Noé.Na época de Noé nâo havia judeus :wink: .



Abc.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 25 de Abril de 2005, 18:13:21
Citação de: O Pensador
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(Nina)Você poderia passar a fonte de algum artigo científico sobre a tal catástrofe universal? Em tempo, um artigo em que os autores tenham chegado a estas conclusões...?



Os indícios da catástrofe universal se constituem em um consenso unânime entre a comunidade científica internacional.O que diverge é a interpretaçâo destes dados.Qualquer fragmento do registro fóssil pode ser considerado um indício comprobatório do dilúvio universal visto que nele se encontram espécies pertencentes à climas tropicais misturadas à espécies pertencentes à climas equatoriais,por exemplo.O que explica mais adequadamente esta convergência é a açâo de uma força condensante que os os enterrou conjuntamente.


Consenso? Então apresenta os trabalhos!
A comunidade científica reflete suas idéias nos trabalhos publicados.
Se não há artigos científicos que provem sua tese... e exista divergência de opinião, então é porque não há consenso.

E me diga, de quando é a datação de todos estes fósseis? 6000 anos atrás?  :roll:

Citação de: O Pensador
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As carcaças só bóiam no estágio em que estão produzindo gases da putrefação. Numa segunda fase do apodrecimento, elas voltam a afundar. Agora, seria interessante saber qual a datação destes fósseis. E como eles foram fossilizados... como uma enchente poderia tê-los fossilizados, por si só? E qual a extensão deste registro? Em paleontologia estudamos os fósseis-guia, e se o que você fala fosse conhecido pela comunidade, certaente deveríamos ter ouvido falar dos fósseis-guia de 6000 anos atrás. Mas isso não é citado nas aulas de paleontologia.... porque eles lembram dos trilobitas mas não dos "peixes mortos no dilúvio"?



Entendo.Mas eu coloquei duas vertentes de fenômenos responsáveis por extrair as carcaças rapidamente:Predadores naturais e a flutuaçâo na superfície.Encaixando estas duas causas na ordem cronológica proposta por vc temos a conclusâo de que os peixes flutuam no estágio original e quando começam a aprodecer eles afundam novamente e portanto no estágio inicial os peixes estariam desprotegidos da investida de qualquer predador.Penso que talvez  nâo haja maneira de escapar da conclusâo de que estes animais teriam de ter sido imediatamente ou brevemente devorados mas  nâo depositados no fundo dos leitos dos rios.


Nem todo predador. Na verdade, predadores, via de regra são caçadores, não saprófagos. E no mar, há outros organismos responsáveis pela "limpeza", mas não são predadores. Um peixe que boiava devido aos gases e afunda depois de tê-los eliminado, não escapa dos crustácios e das bactérias.

Ainda, em que trabalho, de que revista diz que houve uma mortandade tão grande e que todos se fossilizaram? E ainda, há algum artigo que explique como eles se fossilizaram se a única catástrofe que você cita é uma enchente? Água é suficiente para fossilização?

Citação de: O Pensador
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E falando em datações... elas não podem ser úteis para provar o dilúvio e a vida a vida muito antes do previsto na bíblia ao mesmo tempo, uma vez que os fundamentalistas vivem arguindo que as datações não são confiáveis quando estas desbancam os argumentos de Terra Jovem. Estes mesmo costumam acreditar que o épico copiado dos sumérios é uma história judaica verídica.


Ok.Também encontro dificuldades em aceitar a tese de uma terra jovem.Contudo existe a possibilidade de que o dilúvio global tenha modificado  profundamente a intensidade os processos naturais e que por conseguinte os métodos de dataçâo tradicionais  nâo estimam corretamente a dataçâo.


E há provas disso? Há provas da catástrofe? Nunca vi um geólogo afirmar isso, só os fundamentalistas da UNASP.

Citação de: O Pensador
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Acho que o Fernando está certo em citar a relação dos mitos com a geografia da colonização dos povos. Praticamente todos os povos tem mitos sobre enchentes. E geralmente sobra alguém que volta a colonizar a Terra, assim como a historinha semita. Mas o judaísmo é o único que explica os motivos da enchente com a idéia de castigo divino... (ê povo manipulador!). Os mitos indus, por exemplo, não atribuem nada a castigos, e geralmente quem sobra pra colonizar tudo novamente são um casal de crianças... Se sobrou um casal de crianças na Índia, então a bíblia erra ao afirmar que Noé e sua família foram os únicos sobreviventes... E mais, se sobrou só judeus, como eles voltaram à terras remotas e passaram a adorar os deuses dos mortos? Noé não era bom com a Escola bíblica dominical dos seus filhos?



Só uma pequena correçâo:Judeus sâo os descendentes de Abraâo,sâo semitas,descendentes do filho de Noé.Na época de Noé nâo havia judeus :wink: .Abc.


Havia sim, eram os sumérios!  :lol:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: O Pensador em 25 de Abril de 2005, 18:13:55
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(Atheist)Não há evidência geológica de dilúvio "universal". Fósseis de peixes longe de água são provas dos movimentos geológicos. Um dilúvio "universal" deixaria evidências muito diferentes das que vemos por aí. Dilúvio universal deixaria fósseis muito bagunçados, sem estratificação. Não é isso que acontece. Temos fósseis muito bem estratificados de acordo com os acontecimentos geológicos marcados nas rochas pelas reações químicas que aconteceram
.


Mas existem animais fossilizados que foram literalmente estraçalhados,provavelmente pelas forças da água. existem inúmeros fósseis de ursos,leôes,tigres,lobos,zebras... que se extendem por milhares de quilômetros e muitos deles foram despedaçados e se encontram extremamente danificados.A única diferença marcante é que eles foram fossilizados e a maioria se encotra em um bom estado de preservaçâo.



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Você nunca viu um rio secar? Sugiro dar uma visitada no Nordeste brasileiro e ver peixes morrendo na areia.



 
O que eu nâo consigo conceber é uma circunstância na qual todos os oceanos do mundo secassem.A evidência fóssil do dilúvio espalha-se pelo mundo inteiro e nâo está reservada estritamente à algum lago ou rio isolado.


Abc.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 25 de Abril de 2005, 18:15:31
Citação de: O Pensador


Os indícios da catástrofe universal se constituem em um consenso unânime entre a comunidade científica internacional.O que diverge é a interpretaçâo destes dados.Qualquer fragmento do registro fóssil pode ser considerado um indício comprobatório do dilúvio universal visto que nele se encontram espécies pertencentes à climas tropicais misturadas à espécies pertencentes à climas equatoriais,por exemplo.


Opa, muito interessante! Certamente isso está publicado em algum lugar. Será que são as mesmas espécies atuais ou uma delas é um ancestral de uma recente? Ambas marinhas ou de água doce também?


Citação de: O Pensador
O que explica mais adequadamente esta convergência é a açâo de uma força condensante que os os enterrou conjuntamente.


Ou diferentes épocas de soterramento... Datação poderia explicar...


Citação de: O Pensador
Entendo.Mas eu coloquei duas vertentes de fenômenos responsáveis por extrair as carcaças rapidamente:Predadores naturais e a flutuaçâo na superfície.Encaixando estas duas causas na ordem cronológica proposta por vc temos a conclusâo de que os peixes flutuam no estágio original e quando começam a aprodecer eles afundam novamente e portanto no estágio inicial os peixes estariam desprotegidos da investida de qualquer predador.Penso que talvez  nâo haja maneira de escapar da conclusâo de que estes animais teriam de ter sido imediatamente ou brevemente devorados mas  nâo depositados no fundo dos leitos dos rios.


Estranho... Alguém está lendo minhas mensagens... Tenho a nítida impressão que não!


Citação de: O Pensador
Ok.Também encontro dificuldades em aceitar a tese de uma terra jovem.Contudo existe a possibilidade de que o dilúvio global tenha modificado  profundamente a intensidade os processos naturais e que por conseguinte os métodos de dataçâo tradicionais  nâo estimam corretamente a dataçâo.


Certamente houve épocas em que havia menos terra submersa (nas glaciações) e depois disso, com o descongelamento das calotas polares uma subida considerável do nível de água. Isso aconteceu quando já havia humanos na Terra. Mas nada relacionado com o que os criacionistas descrevem. Nada de catastrofismo de chuvas e etc. neste sentido. Apenas degelo. Em alguns lugares o degelo pode ter causado catástrofes locais, sem dúvidas. Mas nada, absolutamente nada, indica algo como o descrito.

Citação de: O Pensador
Só uma pequena correçâo:Judeus sâo os descendentes de Abraâo,sâo semitas,descendentes do filho de Noé.Na época de Noé nâo havia judeus :wink: .


Pois é... de acordo com o mito bíblico somos todos filhos de Noé.. e viva o incesto.

O conto do dilúvio bíblico é uma colcha de retalhos. Há informações conflitantes nos próprios relatos que são a premissa inicial para se aceitar uma hipótese de dilúvio global.

E se formos analisar o que acontece pós-dilúvio então... nunca vi coisa mais sem nexo do que a tal história da torre de babel. Lá tem provas de que o dilúvio não pode ter acabado com todos os humanos menos Noé e família.

Uma pergunta:

A bíblia é um livro de ciência?

Minha continuidade neste tema depende da resposta.



Abc.[/quote]
Título: Arca de Noé...
Enviado por: O Pensador em 25 de Abril de 2005, 18:27:04
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(Nina)Consenso? Então apresenta os trabalhos!
A comunidade científica reflete suas idéias nos trabalhos publicados.
Se não há artigos científicos que provem sua tese... e exista divergência de opinião, então é porque não há consenso
.


Me desculpe.E ume expressei mal.Eu quiz dizer que há consenso quanto ao material geológico mas que no entanto nâo existe semelhante consenso quanto à interpretaçâo evidencial que este material representa.



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E me diga, de quando é a datação de todos estes fósseis? 6000 anos atrás?  





Nâo necessariamente.Mas pode ser que eles sejam bem mais jovens do que a dataçâo científica tradicional postula.




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Nem todo predador. Na verdade, predadores, via de regra são caçadores, não saprófagos. E no mar, há outros organismos responsáveis pela "limpeza", mas não são predadores. Um peixe que boiava devido aos gases e afunda depois de tê-los eliminado, não escapa dos crustácios e das bactérias.

Ainda, em que trabalho, de que revista diz que houve uma mortandade tão grande e que todos se fossilizaram? E ainda, há algum artigo que explique como eles se fossilizaram se a única catástrofe que você cita é uma enchente? Água é suficiente para fossilização?



Verdade.Mas se interpretarmos que os anismais morreram de causas naturais entâo eles poderiam ser devorados imeditamente após a sua morte.No contexto destes fatos,animais nâo morreriam am massa sem que uma força de proporçâo descomunal tenha causado tal matança.Como estes animais morreriam se nem todos os oceanos e mares nos quais existem estes exemplares fósseis secaram?Que fenômeno poderia produzir tamanha mortandade que nâo seja a água?



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E há provas disso? Há provas da catástrofe? Nunca vi um geólogo afirmar isso, só os fundamentalistas da UNASP.




Há provas.Por exemplo,estes cemitérios subaquáticos sâo comprovadamene reias.E a mistura de animais pertencentes á climas diferentes também é real.O que muda é a interpretaçâ destes fatos mas nâo os fatos propriamente ditos.



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Havia sim, eram os sumérios!





Num liga naum,eu já cometi o mesmo hoje mesmo no que fui prontamente corrigido por um amigo. :lol: .
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Jasig Aurumalfa em 25 de Abril de 2005, 20:12:51
Citação de: Euzébio
O povo antigo conhecia bem o átomo, mas será que eram capazes de produzir uma explosão atômica?

Absolutamente! Eles não conheciam esse átomo, se conhessecem, eles não o chamariam de átomo, que significa do grego (eu acho) "indivisível"...
Além disso, nem passava por uma idéia ou cabeça naquela época, o elétron, o proton, como eles teriam alguma noção do átomo? Era mais uma idéia vaga, ora, se lhes fosse dado urânio ativo, eles morreriam sem saber porquê...
Eles não conheciam o átomo, é a mesma coisa de falar que eu conheço a leitura do futuro por tripas de peixe, eu sei que tem gente que pratica isso, mas eu não conheço, me levando a opção de acreditar ou não...
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Bruno Faria em 25 de Abril de 2005, 23:12:10
Não sei se alguém aqui assistiu, mas poucos meses atrás o Discovery apresentou um documentário em que se investigava a possibilidade do dilúvio como hipótese, independente da existência de provas.
Os cientistas consultados, entre outras, chegaram a duas conclusões em que vale a pena pensar:

1 - Considerando a altura do monte Ararat, em cujo topo teria ficado encalhada a arca, a quantidade de água necessária seria de tal monta como nunca houve na Terra. Ainda que todas as calotas polares estivessem descongeladas.

2 - Um volume tal de água tornaria a Terra tão úmida que a quantidade de vapor d'água na atmosfera a tornaria irrespirável para o homem...
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 26 de Abril de 2005, 10:32:48
Citação de: Nina
Lendas sobre enchentes locais.


Eu duvido muito que os sobreviventes do recente tsunami asiático creiam ter sido um verdadeiro dilúvio o ocorrido, e muito menos que a humanidade tenha sido destruída neste momento.

 :roll:

Se eu dissesse que gregos e romanos - ou mesmo astecas e maias - eram estúpidos o suficiente para acreditar que uma simples enchente, por mais catastrófica que possa parecer, fosse na verdade um dilúvio de proporções mundiais estaria demonstrando tremenda ignorância sobre a inteligência e atividade dos povos antigos. Tudo bem, se as "lendas" fossem provenientes apenas de isolados grupos tribais indígenas, ou de povos cujo fanatismo religioso supera todas as expectativas, poderíamos considerar que eram interpretações de enchentes locais.

Mas veja bem: não há lendas de enchentes diluvianas entre os povos polinésios!!!

(http://www.fotosearch.com.br/comp/MDG/MDG200/wt4003.jpg)

Como pode?¿? São quatro milhões de km2 de ilhas, em pleno Oceano Pacífico!!!

Onde estão as "lendas" de enchentes, de tsunamis, de vulcões explodindo, etc.?¿?

 :?:  :?:  :?:
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 26 de Abril de 2005, 11:01:15
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Lendas sobre enchentes locais.


Eu duvido muito que os sobreviventes do recente tsunami asiático creiam ter sido um verdadeiro dilúvio o ocorrido, e muito menos que a humanidade tenha sido destruída neste momento.


Não será porque eles têm televisão e rádio e sabem que o mundo não é só até onde alcançam seus pés?

Bah... cansei de ser ignorado. Fui.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Alenônimo em 26 de Abril de 2005, 11:24:00
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Lendas sobre enchentes locais.


Eu duvido muito que os sobreviventes do recente tsunami asiático creiam ter sido um verdadeiro dilúvio o ocorrido, e muito menos que a humanidade tenha sido destruída neste momento.
Euzébio, agora você forçou... Forçou feio!!!

Acha que eles não tem Internet? TV? Jornal? O mundo não é como era a 500 anos atrás: todo mundo sabe a dimensão do nosso planeta e todo mundo sabe o que acontece em qualquer lugar do mundo! Isso sem contar que a educação não deixa mais as pessoas serem ignorantes como eram há séculos atrás...

No entanto, se essa Tsunami tivesse ocorrido com um povo local a uns 1.000 anos atrás, talvez eles pensassem isso...
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 26 de Abril de 2005, 11:53:24
Apenas quis ilustrar que os povos antigos - como gregos, romanos, astecas, maias e etc. saberiam diferenciar uma enchente de um terrível dilúvio.

Parar finalisar o debate sobre o dilúvio universal, mais um pequeno texto:

A GRANDE CATÁSTROFE UNIVERSAL

Os mitos da população aborígene latino-americana formam um quadro coerente. Num passado muito distante, a Terra foi governada por uma poderosa raça de deuses que dominaram as populações nativas e construíram gigantescas cidades. Obviamente também construíram cidades subterrâneas e fortalezas, esperando uma guerra que, evidentemente, consideravam inevitável. A subseqüente ocorrência de um terrível acontecimento é confirmada não só pela tradição; os geólogos e os arqueólogos têm como garantido que a primeira Grande Catástrofe da Crônica de Akakor, a destruição do mundo no vocabulário maia (ou o Dilúvio, segundo o Velho Testamento), aconteceu na realidade.

Os cientistas agora interpretam o acontecimento, que é parte comum da história de todos os povos, como sendo inteiramente natural. Pode ter sido causado por um desvio no eixo da Terra devido à aproximação de uma estrela ou à queda na Terra de uma lua. Inúmeros geólogos afirmam que havia grandes alterações na crosta da Terra e conseqüentemente grandes ondas de marés. Lendas e mitos aborígenes atribuem este acontecimento aos Deuses. A Edda germânica refere-se a uma revolta na Terra: “O Sol faz-se negro. O trovão ribomba. O tronco de Yggdrasil treme. O espírito da árvore geme. O gigante liberta-se. Tudo treme. No mundo subterrâneo os laços do grande amigo Surt quebram-se. O céu estala. O círculo da Terra abre-se em direção ao céu. Espalha brasas de fogo e veneno. O Deus avança para se encontrar com o dragão. O Sol desaparece. A terra mergulha na água. As estrelas felizes caem do céu”.
A Crônica de Akakor complementa e completa a informação mítica de outros povos. Refere-se a duas raças divinas hostis com diferentes propriedades físicas. O início da guerra é o ano 10.468 a. C., de acordo com o calendário ocidental. Na sua Crítica, Platão refere-se a 9.500 a. C. como o ano em que foi destruída a lendária Atlântida. O historiador Hemus reporta-se a uma terrível catástrofe que ocorreu no ano 11.000 a. C. Posnansky diz que Tiahuanaco foi destruída cerca de 12.000 a. C. Um filósofo grego, um historiador egípcio e um sábio alemão confirmam o que há muito se sabia pela tradição dos povos, tanto escrita como oral.

O surgir da humanidade começou com a chegada de estranhos astronautas? O homem desenvolveu-se na Terra ou é originário de um planeta distante? Quem quer que seja que confie mais na lenda dos antigos povos que nas hipóteses científicas ou nas afirmações religiosas pode encontrar inúmeras indicações de que os Deuses foram os responsáveis. Mas lendas não são evidências. Nem as gigantescas cidades-templo dos Maias nem as enormes pirâmides do Egito ou os desenhos rabiscados de Nazca no Peru, têm necessariamente de pertencer a estruturas não humanas. Certamente que testemunham o florescer de elevadas civilizações que já não compreendemos. Pode ser muito bem essa enorme escala que, a nossos olhos, eleva quem a construiu à estatura dos Deuses.

As tradições orais e escritas dos povos mais velhos são invariavelmente comparáveis. Numa época há mais de dez mil anos, uma ou mais nações altamente civilizadas habitaram a Terra. Eram os chefes de populações nativas e realizaram tarefas dependentes de espantosos cálculos aritméticos. Segundo o Livro dos Mortos dos egípcios, o Vedda dos celtas e o livro secreto indiano Mahabharata, chegaram mesmo a transferir homens de um planeta para outro. Também foram responsáveis pelo nascer dos primeiros centros de civilização, dos quais, mais tarde, se desenvolveram as grandes culturas.

(Em 1972, o jornalista alemão Karl Brugger encontrou Tatunca Nara, filho de um chefe índio, em Manaus, na confluência do rio Solimões com o rio Negro, isto é, no início do Amazonas, e escreveu a Crônica de Akakor, segundo os relatos de Tatunca. Tatunca Nara é chefe dos índios Ugha Mongulala, Dacca e Haisha.)
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 26 de Abril de 2005, 18:03:19
Citação de: Euzébio


Mas veja bem: não há lendas de enchentes diluvianas entre os povos polinésios!!!

(http://www.fotosearch.com.br/comp/MDG/MDG200/wt4003.jpg)

Como pode?¿? São quatro milhões de km2 de ilhas, em pleno Oceano Pacífico!!!

Onde estão as "lendas" de enchentes, de tsunamis, de vulcões explodindo, etc.?¿?

 :?:  :?:  :?:


O Atheist já respondeu em relação aos Tsunamis...

Agora esse trecho aí mostra que se um grupo de ilhas não tem lendas sobre super enchentes (será que os rios são caudalosos e o regime de chuvas permite enchentes?) prova que não ocorreu um dilúvio das proporções que você afirma, uma vez que as ilhazinhas seriam as primeiras a "puff", sumir no mar...

Seu argumento te cortou a gaarganta...

 :roll:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 26 de Abril de 2005, 18:15:15
Citação de: O Pensador
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(Nina)Consenso? Então apresenta os trabalhos!
A comunidade científica reflete suas idéias nos trabalhos publicados.
Se não há artigos científicos que provem sua tese... e exista divergência de opinião, então é porque não há consenso
.

Me desculpe.E ume expressei mal.Eu quiz dizer que há consenso quanto ao material geológico mas que no entanto nâo existe semelhante consenso quanto à interpretaçâo evidencial que este material representa.


Isso significa que não há certeza, ou por falta de evidência factual ou por falta de capacidade de interpretação. Agora, você poderia mostrar os dados que julga-se provas para a interpretação não-científica? Por que você não cita os artigos pra gente poder analisar se as explicações dos cientistas que discordam de você são tão improváveis assim?

Citação de: O Pensador
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E me diga, de quando é a datação de todos estes fósseis? 6000 anos atrás?  


Nâo necessariamente.Mas pode ser que eles sejam bem mais jovens do que a dataçâo científica tradicional postula.


Pode ser?
Então isso são só conjecturas?

Citação de: O Pensador
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Nem todo predador. Na verdade, predadores, via de regra são caçadores, não saprófagos. E no mar, há outros organismos responsáveis pela "limpeza", mas não são predadores. Um peixe que boiava devido aos gases e afunda depois de tê-los eliminado, não escapa dos crustácios e das bactérias.

Ainda, em que trabalho, de que revista diz que houve uma mortandade tão grande e que todos se fossilizaram? E ainda, há algum artigo que explique como eles se fossilizaram se a única catástrofe que você cita é uma enchente? Água é suficiente para fossilização?


Verdade.Mas se interpretarmos que os anismais morreram de causas naturais entâo eles poderiam ser devorados imeditamente após a sua morte.


E que morte seria não natural? Uma bala?
E nem todos os aniamais tem o instinto de alimentar-se de carcaça, seja ela putrefada ou não. Há alguns que precisam do estímulo da caçada pra poder alimentar-se. No meio marinho acho que este instinto seja mais relaxado, mas ainda assim, em se tratando de um ambiente tão cheio de diversidade, não dá pra impor regras.

Citação de: O Pensador
No contexto destes fatos,animais nâo morreriam am massa sem que uma força de proporçâo descomunal tenha causado tal matança.Como estes animais morreriam se nem todos os oceanos e mares nos quais existem estes exemplares fósseis secaram?Que fenômeno poderia produzir tamanha mortandade que nâo seja a água?


Morreram? Onde estão os trabalhos científicos que provem esta suposta conjectura?
Você não está pensando da maneira correta. Tamanha mortantande, se você estiver falando do curso da história natural, não é grande, visto o tempo transcorrido e o número de gerações de cada espécie. Por exemplo, há um tipo de cascudinho sul americano (Corydoras), muito usado em aquariofilia, cujos fóssil ancestral mais antigo tem cerca de 52 milhões de anos. Quantos coridoras, levando-se em conta que é o gênero mais especioso dos peixes de couro/placas poderiam ter sofrido um processo de fossilização? Todos necessariamente teriam morrido de uma vez? Você nunca ouviu que o registro fóssil é depositado em extratos, e que conforme se avança na profundidade as datações são mairores?

Citação de: O Pensador
Citar
E há provas disso? Há provas da catástrofe? Nunca vi um geólogo afirmar isso, só os fundamentalistas da UNASP.


Há provas.Por exemplo,estes cemitérios subaquáticos sâo comprovadamene reias.E a mistura de animais pertencentes á climas diferentes também é real.O que muda é a interpretaçâ destes fatos mas nâo os fatos propriamente ditos.


Fontes?
Seria também interessante, discorrer sobre porque as rotas migratórias que vários animais tiveram não são explicações para a aparente mistura de fauna.... você já leu sobre a colonização pelos marsupiais? E os cemitérios com certeza são locais... não ao longo de toda a crosta.... e isso não prova dilúvio...

Citação de: O Pensador
Citar
Havia sim, eram os sumérios!


Num liga naum,eu já cometi o mesmo hoje mesmo no que fui prontamente corrigido por um amigo. :lol: .


Se os judeus não são descentendes diretos dos sumérios, porque eles não são citados juntos com os outros povos da região na bíblia?

Há vários historiadores que admitem que os judeus são os sumérios, que mais tarde deixariam o politeísmo...
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 26 de Abril de 2005, 18:18:00
Citação de: Euzébio


Parar finalisar o debate sobre o dilúvio universal, mais um pequeno texto:



Nossa, não sabia que você era o moderador do debate!  :lol:  :lol:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 26 de Abril de 2005, 18:58:59
Citação de: Nina
O Atheist já respondeu em relação aos Tsunamis...

Agora esse trecho aí mostra que se um grupo de ilhas não tem lendas sobre super enchentes (será que os rios são caudalosos e o regime de chuvas permite enchentes?) prova que não ocorreu um dilúvio das proporções que você afirma, uma vez que as ilhazinhas seriam as primeiras a "puff", sumir no mar...

Seu argumento te cortou a gaarganta...

 :roll:


 :D Hahahah! Não vejo porque...

Eu quis dizer que - obviamente que as ilhas polinésias têm enchentes, têm maremotos, têm tsunames - estes últimos não foram suficientes para criar a mitologia do dilúvio, senão haveria aí também o mesmo mito. Oras, se um lugar tão suscetível a tais incidentes NÃO possui uma mitologia diluviana, o dilúvio NÃO pode ser fruto de tais incidentes. Ou será que eu estou errado?...

Citação de: Nina

Nossa, não sabia que você era o moderador do debate!  :lol:  :lol:


Como o Atheist "pediu as contas", pensei que fosse o nosso fim...

 :(
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 26 de Abril de 2005, 20:02:48
Citação de: Euzébio
Eu quis dizer que - obviamente que as ilhas polinésias têm enchentes, têm maremotos, têm tsunames - estes últimos não foram suficientes para criar a mitologia do dilúvio, senão haveria aí também o mesmo mito. Oras, se um lugar tão suscetível a tais incidentes NÃO possui uma mitologia diluviana, o dilúvio NÃO pode ser fruto de tais incidentes. Ou será que eu estou errado?...


Mas se houve um diluvio, por que os habitantes da Polinésia não têm uma mitologia do dilúvio?
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Esperto em 26 de Abril de 2005, 20:33:22
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Euzébio
Eu quis dizer que - obviamente que as ilhas polinésias têm enchentes, têm maremotos, têm tsunames - estes últimos não foram suficientes para criar a mitologia do dilúvio, senão haveria aí também o mesmo mito. Oras, se um lugar tão suscetível a tais incidentes NÃO possui uma mitologia diluviana, o dilúvio NÃO pode ser fruto de tais incidentes. Ou será que eu estou errado?...


Mas se houve um diluvio, por que os habitantes da Polinésia não têm uma mitologia do dilúvio?
pq ele não morram todos afogados? já que até peixe anda morrendo :lol:
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 27 de Abril de 2005, 07:46:31
Citação de: Euzébio
Os mitos que envolvem o dilúvio universal não se referem a ondas gigantes, mas a enchentes, que normalmente duram dias, ou meses ou até mesmo anos.


O derretimento das calotas polares ao final da última idade do gelo levou milhares de anos, com o mar sempre subindo. Isto deve ter gerado muitas lendas no mundo inteiro.

De qualquer forma, qual a confiabilidade de uma lenda que fala em dilúvio universal, contada por tribos que só conheciam uma pequena área em torno de suas terras?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 27 de Abril de 2005, 07:50:19
Citação de: Euzébio
Se eu dissesse que gregos e romanos - ou mesmo astecas e maias - eram estúpidos o suficiente para acreditar que uma simples enchente, por mais catastrófica que possa parecer, fosse na verdade um dilúvio de proporções mundiais estaria demonstrando tremenda ignorância sobre a inteligência e atividade dos povos antigos.


Não querendo duvidar da inteligência de muita gente hoje em dia, mas há bilhões de pessoas que acreditam que um homem nasceu de uma virgem (alguns acham até que ela permaneceu virgem depois do parto), morreu e ressuscitou.

Se as pessoas estão dispostas a acreditar nisto, qual o problema com lendas sobre dilúvios universais? Afinal de contas, é apenas uma questão de tamanho.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 27 de Abril de 2005, 07:52:37
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Você poderia passar a fonte de algum artigo científico sobre a tal catástrofe universal? Em tempo, um artigo em que os autores tenham chegado a estas conclusões...?


Provavelmente não há. Mas isto ainda é pouco para afirmar que não houve um dilúvio universal. Certamente seria bem vindo qualquer esforço da Ciência para corroborar (ou não) este suposto episódio da Humanidade.


Isto não é ciência, é vontade de acreditar em coisas fantásticas.
O universo já é fantástico o suficiente sem precisarmos inventar lendas.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 27 de Abril de 2005, 07:58:33
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Agora você vai dizer que acredita que as cataratas do Iguaçu surgiram por causa do choro de uma índia, e que o boto rosa engravida "menininhas" puras!  :lol:


Se estes mitos estivessem espalhados pelo mundo afora, desde gregos até guaranis, desde astecas até chineses, certamente eu daria uma atenção especial. Mas não é o caso...


Acontecimentos semelhantes em partes diferentes do mundo podem gerar lendas parecidas.

Quanto ao boto, os celtas também têm lendas de botos (marinhos) que engravidam mulheres e depois vêm buscar a criança para se tornar boto também.

Você sabia que botos não atacam mulheres, só homens? Eles identificam pelo "cheiro". Esta preferência pode ter dado origem à lenda.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 27 de Abril de 2005, 10:21:30
Citação de: Angelo Melo
Mas se houve um diluvio, por que os habitantes da Polinésia não têm uma mitologia do dilúvio?


 8) Bicho, pergunta inteligente esta! Vamos espremer o cérebro para ver se a gente acha alguma resposta:

O que se pode deduzir é que aquela região ou não fora atingida pelo cataclisma (impossível) ou ...

Não era habitada quando ocorreu o cataclisma (pouco plausível), ou ...


Não sobrou ninguém para contar a história (mais plausível).  :lol:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 27 de Abril de 2005, 11:10:43
Citação de: Fernando Silva
O derretimento das calotas polares ao final da última idade do gelo levou milhares de anos, com o mar sempre subindo. Isto deve ter gerado muitas lendas no mundo inteiro.


Mas se levou tanto tempo assim, o processo foi lento, não "pegou" ninguém desprevenido, ô Fê! Ao contrário, as "lendas" falam em afogamento e destruição, coisas repentinas.

Citação de: Fernando Silva
De qualquer forma, qual a confiabilidade de uma lenda que fala em dilúvio universal, contada por tribos que só conheciam uma pequena área em torno de suas terras?


A confiabilidade vem da generalização - a nível mundial - de um mesmo mito. Em todas as histórias contadas pelas diversas civilizações espalhadas pelo mundo, o enredo é SEMPRE o mesmo: Um deus ou deuses que se decepcionam com a imoralidade reinante no seio de seu povo e a necessidade de refazimento da humanidade (ainda que local), com a escolha prévia de um ou mais casais - ou mesmo de crianças - que servirão como semente de uma nova humanidade.

Citação de: Fernando Silva
Não querendo duvidar da inteligência de muita gente hoje em dia, mas há bilhões de pessoas que acreditam que um homem nasceu de uma virgem (alguns acham até que ela permaneceu virgem depois do parto), morreu e ressuscitou.


Isto é religião, Fê. Em momento algum eu defendo a religião, o que eu defendo é a hipótese de um cataclisma mundial que provocou enchentes ciclópicas a nível mundial e que ficou gravado na memória das raças na forma de dilúvio punitivo.

Citação de: Fernando Silva
Se as pessoas estão dispostas a acreditar nisto, qual o problema com lendas sobre dilúvios universais? Afinal de contas, é apenas uma questão de tamanho.


O suposto dilúvio universal - que ao meu ver foi o resultado de algo maior, como p.e. uma colisão sideral - é apenas mais uma peça no intrigante tabuleiro de nossa história original. Em minha opinião, peça importantíssima para que possamos descobrir as nossas verdadeiras origens...

Citação de: Fernando Silva
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Você poderia passar a fonte de algum artigo científico sobre a tal catástrofe universal? Em tempo, um artigo em que os autores tenham chegado a estas conclusões...?


Provavelmente não há. Mas isto ainda é pouco para afirmar que não houve um dilúvio universal. Certamente seria bem vindo qualquer esforço da Ciência para corroborar (ou não) este suposto episódio da Humanidade.


Isto não é ciência, é vontade de acreditar em coisas fantásticas.
O universo já é fantástico o suficiente sem precisarmos inventar lendas.


Não discordo de que o Universo seja fantástico, mas eu quero mais - muito mais! Eu quero saber de onde eu venho, para entender para onde estou indo. Isto não lhe atrai?

Citação de: Fernando Silva
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Agora você vai dizer que acredita que as cataratas do Iguaçu surgiram por causa do choro de uma índia, e que o boto rosa engravida "menininhas" puras!  :lol:


Se estes mitos estivessem espalhados pelo mundo afora, desde gregos até guaranis, desde astecas até chineses, certamente eu daria uma atenção especial. Mas não é o caso...


Acontecimentos semelhantes em partes diferentes do mundo podem gerar lendas parecidas.


Decerto que sim! Mas o mito do dilúvio é muito mais que uma lenda parecida com outras. É fantasticamente semelhante.

Citação de: Fernando Silva
Quanto ao boto, os celtas também têm lendas de botos (marinhos) que engravidam mulheres e depois vêm buscar a criança para se tornar boto também.

Você sabia que botos não atacam mulheres, só homens? Eles identificam pelo "cheiro". Esta preferência pode ter dado origem à lenda.


Há também a velha lenda das sereias. São coisas a se pensar!

Abraços, Fernando! Valeu pelo interesse!
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Abril de 2005, 11:25:31
Citação de: Euzébio
Citação de: Angelo Melo
Mas se houve um diluvio, por que os habitantes da Polinésia não têm uma mitologia do dilúvio?


 8) Bicho, pergunta inteligente esta! Vamos espremer o cérebro para ver se a gente acha alguma resposta:

O que se pode deduzir é que aquela região ou não fora atingida pelo cataclisma (impossível) ou ...

Não era habitada quando ocorreu o cataclisma (pouco plausível), ou ...


Não sobrou ninguém para contar a história (mais plausível).  :lol:

A primeira alternativa só é "impossível" já admitindo-se desde o começo que o dilúvio universal de fato ocorreu.
Tando a segunda quanto a terceira não explicam porque os habitantes atuais de lá não têm uma mitologia do dilúvio, porque eles existindo, e assumindo que o dilúvio tenha ocorrido, teriam que ser descendentes das 8 pessoas da arca, sobreviventes do dilúvio que através dos relatos foram responsáveis por todas as mitologias de dilúvios.

A melhor explicação, sem descartar o acontecimento de um dilúvio universal com 8 sobreviventes, é que eles simplesmente ficaram de saco cheio dessa história e pararam de contar.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 27 de Abril de 2005, 12:21:17
Citação de: Danniel
A primeira alternativa só é "impossível" já admitindo-se desde o começo que o dilúvio universal de fato ocorreu.


Sim, estou admitindo desde o princípio que houve um ou mais dilúvios.

Citação de: Danniel
Tando a segunda quanto a terceira não explicam porque os habitantes atuais de lá não têm uma mitologia do dilúvio, porque eles existindo, e assumindo que o dilúvio tenha ocorrido, teriam que ser descendentes das 8 pessoas da arca, sobreviventes do dilúvio que através dos relatos foram responsáveis por todas as mitologias de dilúvios.


Oito pessoas, que oito pessoas?...

Eu não me refiro apenas ao dilúvio bíblico, mas às diversas lendas diluvianas espalhadas pelo mundo.

Citação de: Danniel
A melhor explicação, sem descartar o acontecimento de um dilúvio universal com 8 sobreviventes, é que eles simplesmente ficaram de saco cheio dessa história e pararam de contar.


Hmmm, não sei se isto é plausível. Seria o mesmo que a gente quisesse esquecer o holocausto apagando-o dos livros de História...

 :hein:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: DDV em 27 de Abril de 2005, 17:13:35
Euzébio, você é criacionista "terra jovem"? Se for, como você explicaria a arrumação seqüencial dos fósseis - mamíferos e plantas com flores nos estratos superiores, peixes, anfíbios e répteis nesta sequência a pertir dos estratos inferiores, etc  - depois de uma grande hecatombe universal, como você disse? Por que os fósseis não se distribuíram ao acaso durante o dilúvio?  :?:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 27 de Abril de 2005, 17:15:39
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
O Atheist já respondeu em relação aos Tsunamis...

Agora esse trecho aí mostra que se um grupo de ilhas não tem lendas sobre super enchentes (será que os rios são caudalosos e o regime de chuvas permite enchentes?) prova que não ocorreu um dilúvio das proporções que você afirma, uma vez que as ilhazinhas seriam as primeiras a "puff", sumir no mar...

Seu argumento te cortou a gaarganta...

 :roll:


 :D Hahahah! Não vejo porque...

Eu quis dizer que - obviamente que as ilhas polinésias têm enchentes, têm maremotos, têm tsunames - estes últimos não foram suficientes para criar a mitologia do dilúvio, senão haveria aí também o mesmo mito. Oras, se um lugar tão suscetível a tais incidentes NÃO possui uma mitologia diluviana, o dilúvio NÃO pode ser fruto de tais incidentes. Ou será que eu estou errado?...


E o dilúvio não ia cobrir as ilhazinhas?

"puff", Euzébio!

 :lol:

Citar
Citação de: Nina

Nossa, não sabia que você era o moderador do debate!  :lol:  :lol:


Como o Atheist "pediu as contas", pensei que fosse o nosso fim...

 :(


Ele cansou de você não ler as postagens e insistir em ad nauseum... :o
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 27 de Abril de 2005, 17:17:43
Citação de: Euzébio
Citação de: Angelo Melo
Mas se houve um diluvio, por que os habitantes da Polinésia não têm uma mitologia do dilúvio?


 8) Bicho, pergunta inteligente esta! Vamos espremer o cérebro para ver se a gente acha alguma resposta:

O que se pode deduzir é que aquela região ou não fora atingida pelo cataclisma (impossível) ou ...

Não era habitada quando ocorreu o cataclisma (pouco plausível), ou ...


Não sobrou ninguém para contar a história (mais plausível).  :lol:


Ah... :cry:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 27 de Abril de 2005, 18:52:26
Alteração do eixo da Terra por aproximação de uma estrela... Queda de uma lua... Isso tudo há menos de 100 mil anos?

 :shock:

Parem o mundo que quero descer!!!! É muita fantasia!
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 27 de Abril de 2005, 18:56:49
:histeria:
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Jasig Aurumalfa em 27 de Abril de 2005, 21:44:03
Idem...
Não é possível que estamos discutindo páginas sobre o que realmente não existe, e com uns argumentos muitos forçados...
Já foram discutidos esses argumentos, porquê insite neles? Terás a mesma resposta!
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 28 de Abril de 2005, 13:00:15
Citação de: Euzébio
Citação de: Fernando Silva
O derretimento das calotas polares ao final da última idade do gelo levou milhares de anos, com o mar sempre subindo. Isto deve ter gerado muitas lendas no mundo inteiro.


Mas se levou tanto tempo assim, o processo foi lento, não "pegou" ninguém desprevenido, ô Fê! Ao contrário, as "lendas" falam em afogamento e destruição, coisas repentinas.


Foi repentino em alguns casos, quando a água represada fez ceder alguma barreira.
Ou no caso do Mar Mediterrâneo escorrendo por cima das montanhas e transformando um lago de água doce na Turquia no Mar Negro, há uns 7600 anos.

Se cidades ficaram debaixo d'água, mesmo que num processo lento, as gerações seguintes podem ter criado lendas para explicar o que ocorreu com elas.

Imaginação é o que não falta aos seres humanos. Veja o seu próprio exemplo...
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 28 de Abril de 2005, 14:07:36
Citação de: Dono da Verdade
Euzébio, você é criacionista "terra jovem"?


Não, criacionista jamais!

Sou adepto da Hipótese Antigos Astronautas, e da Hipótese da Visitação Extraterrestre, ou seja, nem criacionista e nem evolucionista.

Citação de: Dono da Verdade
Se for, como você explicaria a arrumação seqüencial dos fósseis - mamíferos e plantas com flores nos estratos superiores, peixes, anfíbios e répteis nesta sequência a pertir dos estratos inferiores, etc  - depois de uma grande hecatombe universal, como você disse? Por que os fósseis não se distribuíram ao acaso durante o dilúvio?  :?:


O que eu acho mais engraçado na Geologia é que o fóssil determina o estrato e...

o estrato determina o fóssil!

É genial...

 :)
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 28 de Abril de 2005, 14:17:13
Citação de: Nina
E o dilúvio não ia cobrir as ilhazinhas?

"puff", Euzébio!

 :lol:


 :arrow: Não sei se entendi, mas - o que uma coisa tem a ver com a outra?

Há diversas possibilidades, como citado acima.

Citação de: Nina
Ele cansou de você não ler as postagens e insistir em ad nauseum... :o


Eu não li? Como não li, se estão na minha frente? Se eu não respondi é porque o meu tempo é curto... Mas ao responder uns, respondi a ele também.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 28 de Abril de 2005, 16:03:04
Citação de: Euzébio


O que eu acho mais engraçado na Geologia é que o fóssil determina o estrato e...

o estrato determina o fóssil!

É genial...

 :)



Primeiro, isto não é bem verdade. Há casos em que se pode datar o fóssil por si, então ele pode corroborar ou não o estrato em que se encontra. Há casos em que o estrato é datado e, por conseguinte, se sabe a datação do fóssil. Tudo depende das condições do fóssil, mas em geral, quando não se pode datar os dois, é o fóssil que é datado pelo estrato onde se encontra.

Segundo, isso não vem ao caso. Datado ou não, a sequência de estratos é determinada pela sequência de eventos. Casos em que há alteração nos estratos são muito bem mapeados e bem verificados.

Terceiro: você (assim como nenhum outro criacionista) não respondeu à pergunta... Só pra variar... Aposto que sua próxima postagem vai ser outro texto bem científico (mas posso estar errado)...
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 28 de Abril de 2005, 17:03:59
Citação de: Atheist
Alteração do eixo da Terra por aproximação de uma estrela... Queda de uma lua... Isso tudo há menos de 100 mil anos?

 :shock:

Parem o mundo que quero descer!!!! É muita fantasia!


Eu também acho um tanto exagerado a aproximação de uma estrela, mas há possibilidades de um astro qualquer, como um cometa por exemplo, não só se aproximar da Terra, como também de colidir com esta. Não acho absurdo a queda de uma lua na Terra, sendo esta própria de nosso sistema planetário ou de um outro mundo qualquer. O que há de fantasioso nisso? O que o período de "menos de 100 anos" tem de fantasioso?

?¿?
 :|

Citação de: Atheist
Citação de: Euzébio


O que eu acho mais engraçado na Geologia é que o fóssil determina o estrato e...

o estrato determina o fóssil!

É genial...

 :)



Primeiro, isto não é bem verdade.


Me explique: como uma coisa pode ser ou não ser "bem verdade"? Ou é verdade ou não é, concordas?

Citação de: Atheist
Há casos em que se pode datar o fóssil por si, então ele pode corroborar ou não o estrato em que se encontra.


Se há casos que "sim", há casos que "não", não é mesmo? Sempre meias verdades, ou seriam dogmas mesmo?...

Citação de: Atheist
Há casos em que o estrato é datado e, por conseguinte, se sabe a datação do fóssil. Tudo depende das condições do fóssil, mas em geral, quando não se pode datar os dois, é o fóssil que é datado pelo estrato onde se encontra.


E como é feita esta datação? Pelo PRECISO método do C14?

?¿?
:|

Citação de: Atheist
Segundo, isso não vem ao caso. Datado ou não, a sequência de estratos é determinada pela sequência de eventos. Casos em que há alteração nos estratos são muito bem mapeados e bem verificados.


E estes eventos - ou esta seqüência - não podem ser alterados por algum cataclisma que possa gerar uma grande perturbação?

Citação de: Atheist
Terceiro: você (assim como nenhum outro criacionista) não respondeu à pergunta... Só pra variar...


 :? Eu não sou criacionista, pensei que já tivesse dito.

Citação de: Atheist
Aposto que sua próxima postagem vai ser outro texto bem científico (mas posso estar errado)...


 :roll: Não gosto de textos científicos, às Ciências prefiro a Filosofia. Mas bem que eu pensei em postar mais um texto comentando a mitologia mundial do dilúvio, mas seria apenas mais do mesmo.

Eu entendo a vossa relutância em aceitar fatos tão evidentes, afinal, não foram corroborados pela Ciência oficial, então devem ser mentiras...

 :)
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 28 de Abril de 2005, 18:44:53
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
E o dilúvio não ia cobrir as ilhazinhas?

"puff", Euzébio!

 :lol:


 :arrow: Não sei se entendi, mas - o que uma coisa tem a ver com a outra?


Euzébio, se tivesse havido dilúvio, os moradores destas ilhas seriam os primeiros as ser aniquilados. Se eles não tem lenda de dilúvio, então não pode ter acontecido dilúvio. Mesmo que todos morressem, os novos colonizadores seriam conterrâneos da desgraça, então eles saberiam.

Assim, eles não terem as lendas, inviabiliza um dilúvio planetário.

Citação de: Euzébio
Há diversas possibilidades, como citado acima.


Com lógica há poucas. Eu resumo a uma.

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Ele cansou de você não ler as postagens e insistir em ad nauseum... :o


Eu não li? Como não li, se estão na minha frente? Se eu não respondi é porque o meu tempo é curto... Mas ao responder uns, respondi a ele também.


Sei, Euzébio... mas os argumentos de todos não são repetitivos.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 28 de Abril de 2005, 20:05:32
Citação de: Nina
Euzébio, se tivesse havido dilúvio, os moradores destas ilhas seriam os primeiros as ser aniquilados. Se eles não tem lenda de dilúvio, então não pode ter acontecido dilúvio. Mesmo que todos morressem, os novos colonizadores seriam conterrâneos da desgraça, então eles saberiam.

Assim, eles não terem as lendas, inviabiliza um dilúvio planetário.


 :cala: Está bem, está bem. Eu entrego as armas, não houve um dilúvio mundial...

Mas que a coisa é estranha, ah isso é!

(Nina, você está no Orkut?)

 :flor:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 29 de Abril de 2005, 07:47:14
Citação de: Euzébio
O que eu acho mais engraçado na Geologia é que o fóssil determina o estrato e...

o estrato determina o fóssil!
É genial...

 :)


Conclusão apressada e incorreta. O que acontece é que, quando se percebe que um determinado organismo só ocorre num determinado extrato, depois de muitas e muitas datações daquele organismo, passa-se a usá-lo como referência de data.
Corre-se um risco, é claro, mas é um risco calculado.
Se algum dia esse organismo for descoberto fora da época dele, outras datações terão que ser revistas.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: DDV em 29 de Abril de 2005, 15:26:21
Citação de: Euzébio

Não, criacionista jamais!

Sou adepto da Hipótese Antigos Astronautas, e da Hipótese da Visitação Extraterrestre, ou seja, nem criacionista e nem evolucionista.


O que dizem esta s hipóteses? (fiquei curioso). Envolvem dilúvio universal e terra jovem?
envolvem fixismo e criação independente?

Citação de: Euzébio

Citação de: Dono da Verdade
Se for, como você explicaria a arrumação seqüencial dos fósseis - mamíferos e plantas com flores nos estratos superiores, peixes, anfíbios e répteis nesta sequência a pertir dos estratos inferiores, etc  - depois de uma grande hecatombe universal, como você disse? Por que os fósseis não se distribuíram ao acaso durante o dilúvio?  :?:


O que eu acho mais engraçado na Geologia é que o fóssil determina o estrato e...

o estrato determina o fóssil!

É genial...



Você não respondeu à pergunta. Se não sabe a resposta é só dizer. O ser humano não tem a obrigação de saber tudo. A sua "resposta" não afeta em absolutamente nada o problema proposto: Por quêos fóssei se apresentam sequencialmente, ao invés de aleatoriamente como seria de se esperar caso houvesse criação independente e contemporânea das espécies?


P.S A datação dos fósseis, se não me engano, é feita a partir da rocha na qual ele estava. Após perceberem que determinados fósseis são sempre encontrados em uma certa idade, os geólogos podem, como método prático, supor a idade de uma rocha pelo tipo de fóssil (pois ele sabe que aquele tipo de fóssil sempre é encontrado em rochas de tais idades, conforme  as inúmeras datações de rochas antes feitas).
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 29 de Abril de 2005, 17:24:32
Citação de: Dono da Verdade
O que dizem esta s hipóteses? (fiquei curioso). Envolvem dilúvio universal e terra jovem?
envolvem fixismo e criação independente?


Não, nada disto! A HAA diz que a origem do homem (homo sapiens) é extraterrestre, ou que para que surgisse o mesmo, alienígenas realizaram uma mutação genética direcionada, utilizando o genoma do hominídeo mais o de algum mamífero, como o golfinho.

Tomando o mito adâmico da Bíblia, o que ele nos diz? Adão, Eva, serpente, Paraíso, não é mesmo?

Pela minha visão da coisa, Adão seria uma primeira raça de homos (erectus?). Eva - que fora "criada" da costela de Adão, seria o Homo Sapiens, "criado" a partir do GENOMA de Adão.

O "Paraíso", ou o Jardim do Eden, poderia ser algum outro mundo, o mundo de origem de nossa raça.

Citação de: Dono da Verdade
Você não respondeu à pergunta. Se não sabe a resposta é só dizer. O ser humano não tem a obrigação de saber tudo.


E quem sabe do quê? Nosso conhecimento é efêmero, pouco ou nada sabemos de nós mesmos...

Citação de: Dono da Verdade
A sua "resposta" não afeta em absolutamente nada o problema proposto: Por quê os fósseis se apresentam sequencialmente, ao invés de aleatoriamente como seria de se esperar caso houvesse criação independente e contemporânea das espécies?


Em momento algum eu citei que houve uma criação independente ou contemporânea de espécies. Isto me parece papo de criacionista. E eu não sei se há esta seqüência a qual vc citou. (tem um livro que eu ainda hei de ler: Forbiden Archeology, de Michael Cremo. Após isto eu talvez tenha uma boa resposta à sua questão).

Citação de: Dono da Verdade
P.S A datação dos fósseis, se não me engano, é feita a partir da rocha na qual ele estava. Após perceberem que determinados fósseis são sempre encontrados em uma certa idade, os geólogos podem, como método prático, supor a idade de uma rocha pelo tipo de fóssil (pois ele sabe que aquele tipo de fóssil sempre é encontrado em rochas de tais idades, conforme  as inúmeras datações de rochas antes feitas).


E como é feita a datação da rocha? Pelo método C-14 não é, né? Rochas não se datam por este método.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: DDV em 29 de Abril de 2005, 20:31:12
Citação de: Euzébio

E como é feita a datação da rocha? Pelo método C-14 não é, né? Rochas não se datam por este método.



Claro que rochas não se datam com o C-14, pois ele tem meia-vida de cerca de 6000 anos, o que o torna altamente impreciso para datar objetos de mais de 40 mil anos. Nas rochas, usa-se séries de elementos de meia-vida mais longa, como rádio, estrôncio, etc.[/quote]
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 29 de Abril de 2005, 21:13:46
Citação de: Dono da Verdade
Claro que rochas não se datam com o C-14, pois ele tem meia-vida de cerca de 6000 anos, o que o torna altamente impreciso para datar objetos de mais de 40 mil anos. Nas rochas, usa-se séries de elementos de meia-vida mais longa, como rádio, estrôncio, etc.


Não só por isso, mas principalmente porque o C-14 só é utilizado em material orgânico. Com material inorgânico não funciona...

E os outros métodos são também falíveis, pois até mesmo erupções vulcânicas poderiam alterar os níveis de radioatividade, distorcendo assim os resultados dos relógios radioativos.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Jasig Aurumalfa em 29 de Abril de 2005, 21:23:02
não... a radioatividade existe em qualquer elemento, e não só nos orgânicos...

Meia-Vida é uma coisa interessante, mas eu num sei se a radioatividade de um elemento acaba... eu gostaria de alguém me respondesse, mas se acabar, num creio que seja assim, por exemplo, se algo demora 50 anos para terminar sua meia-vida, ele irá demorar mais 50 para terminar a meia-vida da meia-vida resultante... e assim vai...
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Snake em 29 de Abril de 2005, 21:27:50
Citação de: Jasig Aurumalfa
não... a radioatividade existe em qualquer elemento, e não só nos orgânicos...


Não é só nos elementos ditos "instáveis"?
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 29 de Abril de 2005, 21:38:02
A radioatividade sim, mas o isótopo C14, não.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 30 de Abril de 2005, 01:57:53
Citação de: Euzébio
Não, nada disto! A HAA diz que a origem do homem (homo sapiens) é extraterrestre, ou que para que surgisse o mesmo, alienígenas realizaram uma mutação genética direcionada, utilizando o genoma do hominídeo mais o de algum mamífero, como o golfinho.


Então as análises filogenéticas estão erradas!! Cetáceos estão um tanto distantes de humanos... Estão mais próximos de vacas, na verdade. Por que é que temos mais de 99.4% de similaridade genética com chimpanzés então? Os chimpanzés foram uma experiência que não deu certo?

Se as mutações foram direcionadas, por que erraram tanto, fazendo várias mutações sem sentido?

Citação de: Euzébio
Tomando o mito adâmico da Bíblia, o que ele nos diz? Adão, Eva, serpente, Paraíso, não é mesmo?

Pela minha visão da coisa, Adão seria uma primeira raça de homos (erectus?). Eva - que fora "criada" da costela de Adão, seria o Homo Sapiens, "criado" a partir do GENOMA de Adão.


Quanta confusão, Euzébio!

Por que é tão difícil admitir evolução por mutações e seleção natural, fatos observados na natureza? Por que é necessário apelar para explicações estapafúrdias sem sentido, sem evidência e sem nexo histórico-científico?

Citação de: Euzébio
O "Paraíso", ou o Jardim do Eden, poderia ser algum outro mundo, o mundo de origem de nossa raça.


Ou uma representação das necessidades humanas... Pode ser qualquer coisa, como pode não ser nada além de invenção ou da única explicação possível numa época em que não se sabia muita coisa sobre a natureza.

Citação de: Euzébio
E quem sabe do quê? Nosso conhecimento é efêmero, pouco ou nada sabemos de nós mesmos...


Isso é uma verdade. E o pouco que sabemos você rejeita... Aí fica complicado.

Citação de: Euzébio
Em momento algum eu citei que houve uma criação independente ou contemporânea de espécies. Isto me parece papo de criacionista. E eu não sei se há esta seqüência a qual vc citou. (tem um livro que eu ainda hei de ler: Forbiden Archeology, de Michael Cremo. Após isto eu talvez tenha uma boa resposta à sua questão).


Você poderia ler coisas mais sérias e aí verificaria por si mesmo que realmente, os fósseis encontrados refletem suas datações. Não há fósseis de coelhos do pré-cambriano.

Citação de: Euzébio
E como é feita a datação da rocha? Pelo método C-14 não é, né? Rochas não se datam por este método.


Depende. Cada isótopo tem sua meia-vida. O C-14 não pode estimar datas muito elevadas, aí é necessário analisar outros isótopos.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 30 de Abril de 2005, 02:00:20
Citação de: Euzébio
Citação de: Dono da Verdade
Claro que rochas não se datam com o C-14, pois ele tem meia-vida de cerca de 6000 anos, o que o torna altamente impreciso para datar objetos de mais de 40 mil anos. Nas rochas, usa-se séries de elementos de meia-vida mais longa, como rádio, estrôncio, etc.


Não só por isso, mas principalmente porque o C-14 só é utilizado em material orgânico. Com material inorgânico não funciona...


Carbono não é exclusividade de compostos orgânicos... Que diga isso seu lápis e os diamantes...


Citação de: Euzébio
E os outros métodos são também falíveis, pois até mesmo erupções vulcânicas poderiam alterar os níveis de radioatividade, distorcendo assim os resultados dos relógios radioativos.


Nada que não possa ser perfeitamente calculado.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Rodion em 30 de Abril de 2005, 03:21:08
Citar
Então as análises filogenéticas estão erradas!! Cetáceos estão um tanto distantes de humanos... Estão mais próximos de vacas, na verdade. Por que é que temos mais de 99.4% de similaridade genética com chimpanzés então? Os chimpanzés foram uma experiência que não deu certo?

Se as mutações foram direcionadas, por que erraram tanto, fazendo várias mutações sem sentido?

gostaria que os ets me explicassem porque tenho MAMILOS, unhas no pé ou apêndice(que me deu uma dor de cabeça nas últimas duas semanas).
já sei... ets escrevem certo por linhas tortas?
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 30 de Abril de 2005, 14:39:09
Citação de: Euzébio
Não só por isso, mas principalmente porque o C-14 só é utilizado em material orgânico. Com material inorgânico não funciona...


Os fósseis não contêm mais carbono. Com o tempo, outros minerais tomam o lugar dele.
E, se ainda houver carbono, a datação é feita por meio da rocha que envolve o fóssil.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 30 de Abril de 2005, 19:34:56
Citação de: Atheist
Então as análises filogenéticas estão erradas!! Cetáceos estão um tanto distantes de humanos... Estão mais próximos de vacas, na verdade. Por que é que temos mais de 99.4% de similaridade genética com chimpanzés então? Os chimpanzés foram uma experiência que não deu certo?


Note que eu disse que surgimos da mutação genética direcionada de algum Homo existente, de onde surgiu o Homo Sapiens sapiens. Ao afirmar isto, eu não fui contra nenhum preceito da Biologia.

Citação de: Atheist
Se as mutações foram direcionadas, por que erraram tanto, fazendo várias mutações sem sentido?


E quais são as mutações sem sentido?

Citação de: Atheist
Quanta confusão, Euzébio!


Qual é a confusão que o seu cérebro acadêmico não conseguiu acompanhar? É tudo tão simples! O mito de Adão e Eva pode muito bem representar uma experiência genética, envolvendo hominídeos na pré-história.

Citação de: Atheist
Por que é tão difícil admitir evolução por mutações e seleção natural, fatos observados na natureza? Por que é necessário apelar para explicações estapafúrdias sem sentido, sem evidência e sem nexo histórico-científico?


Não é difícil admitir a evolução darwiniana, Atheist, apenas não concordo totalmente com ela, principalmente no tocante às nossas origens.

Me parece que é muito mais difícil para um cérebro acadêmico - ou uma mente científica - admitir que existem outras possibilidades além daquelas postuladas nas cátedras universitárias.

As explicações não são estapafúrdias sem sentido - nem com sentido. Talvez eu não saiba expô-las corretamente, talvez seja necessário uma mente mais aberta para compreendê-las. Aceitá-las não é necessário.

Dizer que não há evidências e forçar a barra para o próprio peixe. Se não houvessem evidências, não haveriam teorias. Uma vez mais, devo me desculpar por não ser exímio dissertador, debatedor ou algo relacionado, mas que existem evidências, existem. (talvez estas evidências tenham sido excomungadas do meio acadêmico, como a própria ciência parece ter sido excomungada dos meios religiosos...)

E dizer que não têm nexo histórico-científico é igualmente forçar a barra, pois nem mesmo a ciência está assim tão bem assessorada, haja visto o grande número de teorias que surgem a todo instante, quase sempre umas contra as outras. Parece aquela história grega do tecer de dia, e desfazer de noite...

Citação de: Atheist
Ou uma representação das necessidades humanas... Pode ser qualquer coisa, como pode não ser nada além de invenção ou da única explicação possível numa época em que não se sabia muita coisa sobre a natureza.


Sim, pode ser. Negar qualquer possibilidade é desfazer da inteligência humana. Tudo é possível, inclusive a nossa origem extraterrestre.

Citação de: Atheist
Isso é uma verdade. E o pouco que sabemos você rejeita... Aí fica complicado.


Eu não rejeito, apenas vou atrás do que me parece mais lógico. Numa destas posso descobrir que estou seguindo a trilha errada...

Citação de: Atheist
Você poderia ler coisas mais sérias e aí verificaria por si mesmo que realmente, os fósseis encontrados refletem suas datações. Não há fósseis de coelhos do pré-cambriano.


Mas eu não duvido dos fósseis, apenas digo que há mais sobre eles do que vos é ensinado. E é exatamente sobre isso que eu vou ler. Não tem nada mais emocionante que descobrir aquilo que não querem que saibamos!

Citação de: Atheist
Citação de: Euzébio
E como é feita a datação da rocha? Pelo método C-14 não é, né? Rochas não se datam por este método.


Depende. Cada isótopo tem sua meia-vida. O C-14 não pode estimar datas muito elevadas, aí é necessário analisar outros isótopos.


Exato. Então rochas muuuuito antigas não podem ser datadas assim.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 30 de Abril de 2005, 21:13:52
Citação de: Atheist
Carbono não é exclusividade de compostos orgânicos... Que diga isso seu lápis e os diamantes...


Certo, mas o isótopo C14 só é assimilado pelos seres vivos, através da respiração.

Este isótopo radiativo do carbono encontra-se na atmosfera. O C14 origina-se da ação da radioatividade cósmica. Como os seres vivos assimilam os elementos da atmosfera, contêm em seu organismo, enquanto vivem, uma proporção de C14 igual à da atmosfera. Ao morrerem, deixam de trocar matéria com o meio e o C14 começa a se desintegrar em seus restos, transformando-se em seu isótopo comum. Desse modo, ao fim de 5.600 anos, a proporção de carbono 14 fica reduzida à metade. Determinado o conteúdo de carbono 14 de um fóssil, pode-se calcular com relativa precisão de que época ele data. Esse método, porém, não é aplicável a antiguidades superiores a 25.000 anos, tempo de desintegração total do carbono 14.


Citação de: Atheist
Citação de: Euzébio
E os outros métodos são também falíveis, pois até mesmo erupções vulcânicas poderiam alterar os níveis de radioatividade, distorcendo assim os resultados dos relógios radioativos.


Nada que não possa ser perfeitamente calculado.


Eu diria aproximadamente calculado, com uma margem de erros de 10.000 a 100.000 anos...
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 01 de Maio de 2005, 20:55:16
Euzébio, você já viu algum disco voador, extraterrestre ou coisa parecida na sua vida?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 01 de Maio de 2005, 21:30:31
Citação de: Amon
Euzébio, você já viu algum disco voador, extraterrestre ou coisa parecida na sua vida?


Quando tinha uns 10-11 anos, vi da janela do meu quarto uma luz muito forte fixa no céu noturno, mas quando me virei para mostrá-la a outros, ela sumiu!

Às vezes sonho com criaturas que lembram muito os ETs, já sonhei que estava em outros mundos, e também sonhei com algumas naves fantásticas.

Certa vez sonhei com um ET que me disse que enquanto não aprendêssemos a amar uns aos outros, eles continuariam ocultos de nós.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 01 de Maio de 2005, 21:37:13
Citação de: Euzébio
Citação de: Amon
Euzébio, você já viu algum disco voador, extraterrestre ou coisa parecida na sua vida?


Quando tinha uns 10-11 anos, vi da janela do meu quarto uma luz muito forte fixa no céu noturno, mas quando me virei para mostrá-la a outros, ela sumiu!

Às vezes sonho com criaturas que lembram muito os ETs, já sonhei que estava em outros mundos, e também sonhei com algumas naves fantásticas.

Certa vez sonhei com um ET que me disse que enquanto não aprendêssemos a amar uns aos outros, eles continuariam ocultos de nós.



Uhm, eu ja vi coisas estranhas também, mas nada que eu pusse afirmar que fosse de origem extraterrestres com certeza. E porque você leva mais em conta esta teoria de deuses astronautas do que evidências científicas, com explicações exatas?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 02 de Maio de 2005, 08:28:36
Citação de: Amon
Uhm, eu ja vi coisas estranhas também, mas nada que eu pusse afirmar que fosse de origem extraterrestres com certeza.


Não, eu não afirmei com certeza que a luz que eu vi era extraterrestre. A sigla OVNI quer dizer qualquer coisa no céu que ainda não foi identificada, não necessariamente de origem extraterrestre.

Citação de: Amon
E porque você leva mais em conta esta teoria de deuses astronautas do que evidências científicas, com explicações exatas?


Que evidências exatas nós temos sobre a origem de nós mesmos, o Homo sapiens sapiens? Temos evidências e temos teorias a respeito desta origem, mas nada é exato, nada é conclusivo, nada é definitivo.

E se há a teroria dos deuses astronautas, é porque há também evidências que a sustentem. (a lápide do túmulo de Palenque, as linhas de Nazca, as pirâmides de Gizé, os moais da Ilha de Páscoa, as ruínas de Tiahuanaco, os dólmens da Bretanha, os monólitos de Baalbek, Stonehenge, as ruínas de Nam Madol, a civilização maia, os pictogramas de Tassili, os dogons, a lenda mundial do dilúvio e etc.)
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 02 de Maio de 2005, 13:40:41
Citação de: Euzébio
Citação de: Amon
Uhm, eu ja vi coisas estranhas também, mas nada que eu pusse afirmar que fosse de origem extraterrestres com certeza.


Não, eu não afirmei com certeza que a luz que eu vi era extraterrestre. A sigla OVNI quer dizer qualquer coisa no céu que ainda não foi identificada, não necessariamente de origem extraterrestre.

Citação de: Amon
E porque você leva mais em conta esta teoria de deuses astronautas do que evidências científicas, com explicações exatas?


Que evidências exatas nós temos sobre a origem de nós mesmos, o Homo sapiens sapiens? Temos evidências e temos teorias a respeito desta origem, mas nada é exato, nada é conclusivo, nada é definitivo.

E se há a teroria dos deuses astronautas, é porque há também evidências que a sustentem. (a lápide do túmulo de Palenque, as linhas de Nazca, as pirâmides de Gizé, os moais da Ilha de Páscoa, as ruínas de Tiahuanaco, os dólmens da Bretanha, os monólitos de Baalbek, Stonehenge, as ruínas de Nam Madol, a civilização maia, os pictogramas de Tassili, os dogons, a lenda mundial do dilúvio e etc.)


Até onde eu sei, aos desenhos em Nazca foram reproduzidos já, com os mesmos materiais que dispunham na época, sem maiores percaussos. Quanto as pirâmides, também existem boas explicações de como elas foram construídas, sem nada além do comum, digo com ajuda de coisas avançadas fora os padrões da época. Mas ainda existe margem a dúvida. O que a de especial no Stonehenge? O resto, se você me explicar do que se trata eu agradeço porque não sei o que é. Os moais da ilha de páscoa eu sei como são, e a civilização Maia também.

Quanto aos humanos temos várias evidências. Lembrando que não fomos a única espécie de seres digamos mais espertos. O neandertal sumiu a pouco tempo, e quem sabe poderia ter levantado uma civilização como a nossa.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Bruno Faria em 02 de Maio de 2005, 13:44:04
Citação de: Euzébio
Quando tinha uns 10-11 anos, vi da janela do meu quarto uma luz muito forte fixa no céu noturno, mas quando me virei para mostrá-la a outros, ela sumiu!

Às vezes sonho com criaturas que lembram muito os ETs, já sonhei que estava em outros mundos, e também sonhei com algumas naves fantásticas.

Certa vez sonhei com um ET que me disse que enquanto não aprendêssemos a amar uns aos outros, eles continuariam ocultos de nós.


O primeiro era o Tocha Humana...

As viagens, os ETs e os planetas são efeitos deletérios da pizza de mussarela sobre um vegetariano convicto...

O último... Bão, esse era jisuis mesmo!
 :twisted:
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 02 de Maio de 2005, 14:42:33
Citação de: Amon

Até onde eu sei, aos desenhos em Nazca foram reproduzidos já, com os mesmos materiais que dispunham na época, sem maiores percaussos. Quanto as pirâmides, também existem boas explicações de como elas foram construídas, sem nada além do comum, digo com ajuda de coisas avançadas fora os padrões da época. Mas ainda existe margem a dúvida.


Sim, pois o mistério não está em COMO estas coisas foram feitas, mas sim, POR QUÊ estas coisas foram feitas.

Citação de: Amon
O que a de especial no Stonehenge? O resto, se você me explicar do que se trata eu agradeço porque não sei o que é. Os moais da ilha de páscoa eu sei como são, e a civilização Maia também.


Não se sabe ao certo quem fez, ou por que fez, ou quando fez.

Citação de: Amon
Quanto aos humanos temos várias evidências. Lembrando que não fomos a única espécie de seres digamos mais espertos. O neandertal sumiu a pouco tempo, e quem sabe poderia ter levantado uma civilização como a nossa.


Em minha opinião, o fato de ainda existirem macacos sobre a terra é uma evidência contra a teoria de que evoluímos de um mesmo animal comum aos macacos.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 02 de Maio de 2005, 14:52:05
Citação de: Bruno Faria
O primeiro era o Tocha Humana...


Eu até pensei que poderia ser um avião, mas estava estático e muito próximo. Não podia ser um helicóptero pois não emitia ruído algum. Não era tampouco um relâmpago-bola, pois estava estático e não chovia. E da forma que sumiu, em apenas alguns dois ou três segundos...

Citação de: Bruno Faria
As viagens, os ETs e os planetas são efeitos deletérios da pizza de mussarela sobre um vegetariano convicto...


Se assim for, passarei a me alimentar apenas com pizzas de mussarelas!

Citação de: Bruno Faria
O último... Bão, esse era jisuis mesmo!
 :twisted:


Não, era muito estranho! Apesar da forma humanóide, sua pele parecia de crocodilo, totalmente desprovido de pelos e cabelos e com uma expressão muito austera no semblante.

(taí, era o homem-lagarto! Iguanaman :lol: )
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: DDV em 02 de Maio de 2005, 15:03:57
Citação de: Euzébio

Sim, pois o mistério não está em COMO estas coisas foram feitas, mas sim, POR QUÊ estas coisas foram feitas.


Ora, se formos perguntar o porquê de muitas coisas que o ser humano faz, não teremos fim nisso, como é o caso daqueles círculos em plantações (antes que fale alguma coisa já adianto que os círculos foram uma grande brincadeira). Além disso, ausência aparente de motivos não é nada sobrenatural e não prova ou implica em nada mirabolante.


Citação de: Euzébio

Em minha opinião, o fato de ainda existirem macacos sobre a terra é uma evidência contra a teoria de que evoluímos de um mesmo animal comum aos macacos.


POR QUÊ?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 02 de Maio de 2005, 15:04:07
Citação de: Euzébio

Sim, pois o mistério não está em COMO estas coisas foram feitas, mas sim, POR QUÊ estas coisas foram feitas.



Bem, as pirâmides foram feitas para serem tumbas invioláveis, além de refletirem a moral e o pensamento do Estado Egípcio. Em busca pela eternidade, construiram com aquilo que mais parecia durável a seus olhos, ou seja, os enormes blocos de pedras muito duros e que duravam para sempre em sua visão. Além de que as grandes pirãmides representavam a majestade e grandesa dos faraós. Por mais de 1000 anos depois da construção da pirãmide de Quéops ainda se realizavam diariamente rituais em memória de Quéops e existiam sacerdotes de Quéops, como exemplo. O corpo precisa estar protegido para quando o faraó retornasse, bem como os seus pertences. Também depois da construção da última pirãmide o Egito entrou em crise, e caiu o conceito do faraó como um deus, depois que a população viu as tumbas piramidais serem violadas por ladrões e os ossos dos faraós espalhados pelas ruas como qualquer mortal. Depois disso o faraó passou a ser um representante de deus e não um deus encarnado. Isso fez sua majestade ser revista e proporcionalmente seu orgulho. Depois deste período não se ergueram mais pirâmides e sim templos em homenagem aos deuses, principalmente em Heliópolis. As novam tumbas eram cavadas direto em penhascos e eram soterradas para que fossem invioláveis, e mesmo assim, em períodos de crise elas sempre foram arrombadas. Ou seja, sua função é principalmente funerária, são imensas tumbas. A religião do antigo Egito é a religião da tumba.

Já os desenhos de Nazca me parecem servir para comunicação, e podem ter objetivos religiosos, de mostrar os simbolos aos céus. É muito comum em culturas xamanistas o culto ao céu eterno. Ja o stonehange também me parece um monumento religioso das culturas pagâs celticas.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 02 de Maio de 2005, 15:04:52
Alguém me corrija, mas os chimpanzés surgiram depois do homo sapiens ou não?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: DDV em 02 de Maio de 2005, 15:09:03
Citação de: Amon
Alguém me corrija, mas os chimpanzés surgiram depois do homo sapiens ou não?


Isso não sei no momento dizer, mas sei (acho) que os macacos atuais descendem de uma ramificação que tinha como elemento comum aos humanos um antropóide extinto chamado Proconsul.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 02 de Maio de 2005, 16:19:37
Citação de: Dono da Verdade
Ora, se formos perguntar o porquê de muitas coisas que o ser humano faz, não teremos fim nisso, como é o caso daqueles círculos em plantações (antes que fale alguma coisa já adianto que os círculos foram uma grande brincadeira).


Não, nem todos os círculos foram uma grande brincadeira. Alguns círculos são um grande mistério. (depois eu ponho o link)

Citação de: Dono da Verdade
Além disso, ausência aparente de motivos não é nada sobrenatural e não prova ou implica em nada mirabolante.


A questão não é o sobrenatural, mas sim o mistério que os envolve. Sou de opinião de que este velho mundo já conheceu civilizações muito mais adiantadas do que imaginamos, e portanto muito destes mistérios são de sua autoria.

Citação de: Dono da Verdade
Citação de: Euzébio

Em minha opinião, o fato de ainda existirem macacos sobre a terra é uma evidência contra a teoria de que evoluímos de um mesmo animal comum aos macacos.


POR QUÊ?


Porque não consigo aceitar que uma espécie evolua tanto quanto nós, enquanto outra espécie não evolua nada - ou quase nada - sendo que ambas têm o mesmo ancestral em comum. Isto não faz sentido.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 02 de Maio de 2005, 16:25:20
Citação de: Amon
Bem, as pirâmides foram feitas para serem tumbas invioláveis, além de refletirem a moral e o pensamento do Estado Egípcio. Em busca pela eternidade, construiram com aquilo que mais parecia durável a seus olhos, ou seja, os enormes blocos de pedras muito duros e que duravam para sempre em sua visão. Além de que as grandes pirãmides representavam a majestade e grandesa dos faraós. Por mais de 1000 anos depois da construção da pirãmide de Quéops ainda se realizavam diariamente rituais em memória de Quéops e existiam sacerdotes de Quéops, como exemplo. O corpo precisa estar protegido para quando o faraó retornasse, bem como os seus pertences. Também depois da construção da última pirãmide o Egito entrou em crise, e caiu o conceito do faraó como um deus, depois que a população viu as tumbas piramidais serem violadas por ladrões e os ossos dos faraós espalhados pelas ruas como qualquer mortal. Depois disso o faraó passou a ser um representante de deus e não um deus encarnado. Isso fez sua majestade ser revista e proporcionalmente seu orgulho. Depois deste período não se ergueram mais pirâmides e sim templos em homenagem aos deuses, principalmente em Heliópolis. As novam tumbas eram cavadas direto em penhascos e eram soterradas para que fossem invioláveis, e mesmo assim, em períodos de crise elas sempre foram arrombadas. Ou seja, sua função é principalmente funerária, são imensas tumbas. A religião do antigo Egito é a religião da tumba.

Já os desenhos de Nazca me parecem servir para comunicação, e podem ter objetivos religiosos, de mostrar os simbolos aos céus. É muito comum em culturas xamanistas o culto ao céu eterno. Ja o stonehange também me parece um monumento religioso das culturas pagâs celticas.


Me desculpe a sinceridade, Amon, mas todas estas tolices te ensinaram na escola, não foi?

Tudo isto não passa de conversa para boi - e aluno - dormir...
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Rhyan em 02 de Maio de 2005, 16:29:48
Se houvesse o tal dilúvio, a pressão da água seria tanta que nenhum peixe iria sobreviver. De repende surgiu muita àgua e 'do nada' ela dessapareceu?

Como pode acontecer um dilúvio universal sem deixar uma evidência séria?

Um texto legal sobre o assunto é o da revista da STR, não lembro se está na 1ª ou na 2ª.


[]'s
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 02 de Maio de 2005, 16:31:21
Citação de: Euzébio
Citação de: Amon
Bem, as pirâmides foram feitas para serem tumbas invioláveis, além de refletirem a moral e o pensamento do Estado Egípcio. Em busca pela eternidade, construiram com aquilo que mais parecia durável a seus olhos, ou seja, os enormes blocos de pedras muito duros e que duravam para sempre em sua visão. Além de que as grandes pirãmides representavam a majestade e grandesa dos faraós. Por mais de 1000 anos depois da construção da pirãmide de Quéops ainda se realizavam diariamente rituais em memória de Quéops e existiam sacerdotes de Quéops, como exemplo. O corpo precisa estar protegido para quando o faraó retornasse, bem como os seus pertences. Também depois da construção da última pirãmide o Egito entrou em crise, e caiu o conceito do faraó como um deus, depois que a população viu as tumbas piramidais serem violadas por ladrões e os ossos dos faraós espalhados pelas ruas como qualquer mortal. Depois disso o faraó passou a ser um representante de deus e não um deus encarnado. Isso fez sua majestade ser revista e proporcionalmente seu orgulho. Depois deste período não se ergueram mais pirâmides e sim templos em homenagem aos deuses, principalmente em Heliópolis. As novam tumbas eram cavadas direto em penhascos e eram soterradas para que fossem invioláveis, e mesmo assim, em períodos de crise elas sempre foram arrombadas. Ou seja, sua função é principalmente funerária, são imensas tumbas. A religião do antigo Egito é a religião da tumba.

Já os desenhos de Nazca me parecem servir para comunicação, e podem ter objetivos religiosos, de mostrar os simbolos aos céus. É muito comum em culturas xamanistas o culto ao céu eterno. Ja o stonehange também me parece um monumento religioso das culturas pagâs celticas.


Me desculpe a sinceridade, Amon, mas todas estas tolices te ensinaram na escola, não foi?

Tudo isto não passa de conversa para boi - e aluno - dormir...


Não na escola, estudei a respeito. Se são tolices, quero que prove que são. O ônus da prova é seu.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 02 de Maio de 2005, 16:53:24
Citação de: Dono da Verdade
Citação de: Amon
Alguém me corrija, mas os chimpanzés surgiram depois do homo sapiens ou não?


Isso não sei no momento dizer, mas sei (acho) que os macacos atuais descendem de uma ramificação que tinha como elemento comum aos humanos um antropóide extinto chamado Proconsul.


Assim diz a Ciência:

"O Proconsul é um ancestral dos atuais grandes primatas incluindo os hominídeos que viveu há aproximadamente 15 milhões de anos atrás durante o Mioceno na África, era muito parecido com os atuais chipanzés porém sua capacidade cerebral era inferior. Viviam em pequenos grupos os quais se sentiam bem à vontade tanto no solo como nas árvores, onde encontravam as frutas que lhe serviam de alimento. A primeira prova fóssil desse animal ocorreu em 1927 e em 1948 foi descoberto o primeiro crânio."

É inacreditável como um ramo super-evolui para o homem atual, enquanto outro grupo quase nada evoluiu para o macaco, sendo que ambos tiveram a mesma origem...
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Alenônimo em 02 de Maio de 2005, 17:11:22
O que acontece é que a evolução segue diversos ramos. Os homens evoluíram mais na área da inteligência, enquanto outros primatas evoluíram para agilidade ou força.

Enquanto o ambiente for propício para abrigar todoas as alterações boas, haverão todos eles.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 02 de Maio de 2005, 17:12:16
Euzébio. To esperando você me provar que o que eu disse sobre as pirãmides serem tumbas ser uma tolice...
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 02 de Maio de 2005, 17:20:44
Citação de: Mr.Hammond
Sua teoria é tão válida quanto afirmar que moscas gigantes de geléia de morango já estiveram aqui.


Por que, Hammond? Estou definitivamente propenso a mudar de opinião se você me mostrar por que...

Citação de: Mr.Hammond
Citar
Porque não consigo aceitar que uma espécie evolua tanto quanto nós, enquanto outra espécie não evolua nada - ou quase nada - sendo que ambas têm o mesmo ancestral em comum. Isto não faz sentido.


Por que não faz sentido? quem disse que tem que ter sentido? Defina sentido.


Hammond, o chimpanzé que, segundo a própria ciência, surgiu do mesmo ancestral que o nosso, tem 98% de nosso genoma! Será que estes 2% restantes fez tanta diferença assim?...

Citação de: Mr.Hammond
A evolução ocorre por adaptação ao meio.


O salto evolutivo humano foi único e muito grande para ser apenas evolução.

Citação de: Mr.Hammond
Você precisa estudar evolucionismo antes de fazer essas críticas, que estão soando como as dos criacionistas evangélicos. É sério, Euzébio.
Você é um cara inteligente poxa, não faça deduções preciptadas cara.


Heheheheh... não sou eu quem teve estas conclusões, Hammond. Apenas as passo adiante.

Citação de: Mr.Hammond
Leia, Euzébio. Leia:
http://www.evoluindo.biociencia.org/evidenciasmacro.htm

http://www.evoluindo.biociencia.org/humanevol.htm


Note por favor que eu não estou negando a evolução, apenas digo que somos fruto de uma mutação artificial direcionada. a grosso modo é como se nossos cientistas pegassem o genoma do chimpanzé e o aperfeiçoasse, criando assim um novo chimpanzé, mais humanizado, à nossa imagem e semelhança...
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 02 de Maio de 2005, 17:30:52
Citação de: Rhyan
Se houvesse o tal dilúvio, a pressão da água seria tanta que nenhum peixe iria sobreviver. De repende surgiu muita àgua e 'do nada' ela dessapareceu?

Como pode acontecer um dilúvio universal sem deixar uma evidência séria?

Um texto legal sobre o assunto é o da revista da STR, não lembro se está na 1ª ou na 2ª.


[]'s


Eu não penso que a água tenha multiplicado o seu próprio volume. Eu penso em enormes tsunamis provocados pelo impacto de algum(s) corpo(s) celeste(s) com os oceanos. Um impacto com tamanha magnitude poderia romper a crosta terrestre, provocando o afundamento da mesma em alguns setores (o que caracterizaria por si só um dilúvio - como o caso de Atlântida), e o erguimento de outros setores. Enormes atividades vulcânicas, provocadas pelo impacto, poderiam escurecer a atmosfera e a temperatura elevadíssima de um possível efeito estufa, em ordem mundial, poderia provocar duradouras tempestades. Isto sem falar na poeira levantada pelo impacto, que ajudaria no efeito estufa e na intoxicação do ar.

(Hammond, isto não é ad nauseam, fique tranquilo...)
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 02 de Maio de 2005, 17:32:48
Citação de: Amon
Euzébio. To esperando você me provar que o que eu disse sobre as pirãmides serem tumbas ser uma tolice...


Estou no escritório e tenho que ir embora. Amanhã eu te farei ver que são tolices.

Até mais!

 :lol:
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 02 de Maio de 2005, 17:36:11
Citação de: Euzébio
Citação de: Amon
Euzébio. To esperando você me provar que o que eu disse sobre as pirãmides serem tumbas ser uma tolice...


Estou no escritório e tenho que ir embora. Amanhã eu te farei ver que são tolices.

Até mais!

 :lol:


Haha blz. Depois que você me provar a gente discute sobre o Akhenaton...
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: n/a em 02 de Maio de 2005, 18:50:06
Concordo com o Fernando quando ele diz que alguns deixam seduzir-se pela mentira fantástica tendo ao lado dessa uma verdade "sem-graça".

Ora, Euzébio, serem estranhas não fazem das suas hipóteses erradas (afinal, o heliocentrismo e a terra redonda já foram assim consideradas!), mas lembre que alegações fantásticas necessitam de evidencias fantásticas. E, sinceramente, eu não as vejo nas suas teorias.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Jasig Aurumalfa em 02 de Maio de 2005, 23:26:28
Ta mais que provado de onde o ser humano surgiu...

Somos a evolução de um ser que deu origem também aos macacos, somos mais parecidos com eles, do que uma estátua de barro...
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Alenônimo em 02 de Maio de 2005, 23:33:35
Citação de: Jasig Aurumalfa
Ta mais que provado de onde o ser humano surgiu...

Somos a evolução de um ser que deu origem também aos macacos, somos mais parecidos com eles, do que uma estátua de barro...
O engraçado é que a semelhança estrutural é óbvia demais. Fica muito difícil dizer que evolução não é verdade diante desse fato...
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Jasig Aurumalfa em 02 de Maio de 2005, 23:41:57
mas fica difícil, os criacionistas não querem nem saber se o Sol é de verdade
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Luis Dantas em 03 de Maio de 2005, 00:24:56
Citação de: Euzébio
É inacreditável como um ramo super-evolui para o homem atual, enquanto outro grupo quase nada evoluiu para o macaco, sendo que ambos tiveram a mesma origem...


"Super-evolui"?  Você está sendo bem generoso com a diferença entre macacos e humanos.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Alenônimo em 03 de Maio de 2005, 07:56:57
Os macacos tem até lábios na boca! Não é assim tão diferente... Só para quem não gosta de ser comparado com um animal...
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 03 de Maio de 2005, 10:18:30
Citação de: Euzébio

Note por favor que eu não estou negando a evolução, apenas digo que somos fruto de uma mutação artificial direcionada. a grosso modo é como se nossos cientistas pegassem o genoma do chimpanzé e o aperfeiçoasse, criando assim um novo chimpanzé, mais humanizado, à nossa imagem e semelhança...


Agora você me deixou curioso, Euzébio. Como você concilia essa crença com a sua crença no espiritismo? Como é que a "alma" foi parar no corpo símio modificado geneticamente pelos aliens?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 03 de Maio de 2005, 10:34:46
Citação de: Mr.Hammond
"Como você concilia essa crença com a sua crença no espiritismo? Como é que a "alma" foi parar no corpo símio modificado geneticamente pelos aliens?"

Se preparem, lá vem mais besteira das grossas...


Na minha opinião essas duas crenças são incompatíveis, Aurélio. O ser humano ter uma "alma" só faz sentido se ele foi criado magicamente por alguma entidade sobrenatural. Se se admitir que ele evoluiu como todos os outros animais (independente das teorias Arquivo X do Euzébio sobre aliens e experiências genéticas) então não há espaço para uma "alma" que nos tornaria diferente dos outros seres.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Alenônimo em 03 de Maio de 2005, 10:46:58
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Mr.Hammond
"Como você concilia essa crença com a sua crença no espiritismo? Como é que a "alma" foi parar no corpo símio modificado geneticamente pelos aliens?"

Se preparem, lá vem mais besteira das grossas...


Na minha opinião essas duas crenças são incompatíveis, Aurélio. O ser humano ter uma "alma" só faz sentido se ele foi criado magicamente por alguma entidade sobrenatural. Se se admitir que ele evoluiu como todos os outros animais (independente das teorias Arquivo X do Euzébio sobre aliens e experiências genéticas) então não há espaço para uma "alma" que nos tornaria diferente dos outros seres.
A não ser que todos os animais tivessem sido criados com "alma". Isso tiraria a "especialidade" dos humanos, mas teria mais coerência...
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 03 de Maio de 2005, 10:53:34
Citação de: Alenônimo
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Mr.Hammond
"Como você concilia essa crença com a sua crença no espiritismo? Como é que a "alma" foi parar no corpo símio modificado geneticamente pelos aliens?"

Se preparem, lá vem mais besteira das grossas...


Na minha opinião essas duas crenças são incompatíveis, Aurélio. O ser humano ter uma "alma" só faz sentido se ele foi criado magicamente por alguma entidade sobrenatural. Se se admitir que ele evoluiu como todos os outros animais (independente das teorias Arquivo X do Euzébio sobre aliens e experiências genéticas) então não há espaço para uma "alma" que nos tornaria diferente dos outros seres.
A não ser que todos os animais tivessem sido criados com "alma". Isso tiraria a "especialidade" dos humanos, mas teria mais coerência...


Mas mesmo assim, como ficariam as almas considerando que os seres evoluem? Elas acompanham a evolução? Se sim, não seriam então "entidades sobrenaturais", já que seriam afetadas pelo que ocorre com o corpo físico. O que garante então que a "alma" não morre quando o corpo físico também morre? Se não, então como todos os seres que surgiram depois do primeiro ser vivo adquiriram alma?
Para mim, alma só faz sentido com a crença na criação divina e no fixismo.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 03 de Maio de 2005, 11:02:31
Citação de: Amon
Citação de: Euzébio
Citação de: Amon
Euzébio. To esperando você me provar que o que eu disse sobre as pirãmides serem tumbas ser uma tolice...


Estou no escritório e tenho que ir embora. Amanhã eu te farei ver que são tolices.

Até mais!

 :lol:


Haha blz. Depois que você me provar a gente discute sobre o Akhenaton...


Conforme prometido:

1 - Egípcios, na suposta época da construção da grande pirâmide (~2500 a.C.), ainda não dispunham de cavalos e carros. Somente na 17a. dinastia, cerca de 1600 a. C., é que apareceram os primeiros cavalos e carros.

2 - Como esculpiam os túmulos nas rochas? Os acessos às áreas internas decorrem diagonalmente para dentro do solo rochoso. Parece que nada de melhor se aprendeu depois de a técnica antiga haver sido adquirida; muito ao contrário, suas edificações mais recentes cada vez se tornavam meras cópias empobrecidas dos antigos modelos.

3 - É um acaso que um meridiano que passe pelo centro da pirâmide divide continentes e oceanos em duas metades exatamente iguais? E é também acaso que o solo rochoso sobre o qual se levanta a construção esteja cuidadosa e exatamente nivelado? Em parte alguma há um indício acerca do motivo pelo qual o suposto construtor dessa pirâmide, o Faraó Quéops, tenha escolhido justamente aquela rocha no deserto como local do monumento. (então o local da construção foi determinado por seres que conheciam com exatidão a forma do globo terrestre e a distribuição dos continentes e oceanos)

4 - Com que força, com que "máquinas", com que recursos técnicos, afinal, foi nivelado o solo rochoso? Como e mediante o que foram serrados das pedreiras os blocos gigantescos? Com arestas tão retas e faces tão lisas? Como foram transportados e ajustados entre si com uma exatidão milimétrica? 2.600.000 blocos gigantescos foram recortados das pedreiras, lapidados, transportados e, no local da construção, unidos exatamente até o milímetro. (Se os diligentes obreiros tivessem vencido, por dia, a enorme tarefa de instalar 10 blocos, em cerca de 250.000 dias = 664 anos, teriam posto no lugar os 2 milhões e 600 mil blocos de pedra, até formar a maravilhosa pirâmide!)

5 - O historiador grego Heródoto no 2o. Livro de sua História nos conta: os sacerdotes em Tebas ter-lhe-iam mostrado 341 figuras colossais, cada uma das quais indicaria uma geração de sumos-sacerdotes num período de 11.340 anos. Hoje sabemos que cada sumo sacerdote, já em vida, fazia erigir sua própria estátua. Assim também o relata Heródoto de sua viagem a Tebas, informando que um sacerdote após outro lhe havia mostrado sua estátua, como prova de que sempre o filho sucedera ao pai. E os sacerdotes asseguraram a Heródoto que suas indicações eram muito exatas, uma vez que durante muitas gerações haviam registrado tudo por escrito. Declararam ainda que cada uma dessas 341 figuras representava uma geração humana, e que antes dessas 341 gerações os deuses haviam vivido entre os homens e que, depois disso, nenhum deus em figura de homem os teria visitado novamente.

6 - Ali está diante de nós imponente montanha artificial com cerca de 150 metros de altura e 31.200.000 toneladas de peso, como prova de uma realização incrível, e, no entanto, querem convencer-nos de que tal monumento não deve ser mais do que o túmulo de um rei extravagante!

Acredite quem quiser:

  A pirâmide está direcionada exatamente segundo os quatro pontos cardeais.

  A pirâmide fica no centro da massa de terra firme do planeta.

  O meridiano que passa por Gizé divide os mares e os continentes da Terra em duas partes de igual tamanho. Além disso, esse meridiano é o que percorre a maior distância sobre terra na direção norte-sul, e forma o ponto zero natural para as medições de comprimento de todo o globo terrestre.

  As três pirâmides de Gizé formam entre si um triângulo de Pitágoras cujos lados estão em uma relação de 3:4:5. (Pitágoras, Arquimedes e Euclides, os grandes pensadores matemáticos, surgiram somente 2.000 anos depois no palco do mundo)

  O comprimento lateral normal da base quadrada é de 365,342 côvados egípcios. O número é idêntico ao número de dias do ano solar tropical.

7 - Não há a menor prova convincente de que Quéops tenha sido o construtor da Grande Pirâmide. Nenhum hieróglifo, nenhum texto de pirâmide, nenhuma estátua, busto, paredes cheias de louvores. Uma única figurinha de marfim minúscula, de apenas cinco centímetros de altura, representa Quéops no Museu Egípcio. No ano de 1850 foi encontrada nas ruínas do templo de Ísis uma coluna que hoje pode ser admirada no Museu Egípcio do Cairo. O templo de Ísis fica imediatamente ao lado da Grande Pirâmide. A inscrição na coluna afirma que Quéops teria fundado “a casa de Ísis, a Senhora da Pirâmide, ao lado da casa da Esfinge”. Se Ísis é designada a “Senhora da Pirâmide”, então a Grande Pirâmide já existia quando Quéops surgiu no cenário egípcio. Além disso, já existiria também a Esfinge, que segundo a opinião dos arqueólogos somente foi erguida por Quéfren, o sucessor de Quéops.

8 - Hieróglifos! Em nenhuma sala, em nenhuma câmara, nem mesmo na Grande Galeria nem em qualquer outro corredor há inscrições. Como pode um faraó mandar construir o edifício mais gigantesco da Terra sem cobrar a fama de seus feitos? Sem eternizar seu próprio nome ainda que com um símbolo minúsculo? A total ausência de sinais de escrita é francamente perversa, o anonimato do edifício não combina com o caráter do proprietário. Há milênios os egípcios confiam mensagens ao papiro. Por que razão não se transmitiu uma única palavra sobre a construção das pirâmides? Por que o nome do criador do mais fenomenal de todos os edifícios não é citado em lugar nenhum?

E então, Amon, será que tudo o que nos é ensinado é a palavra final?
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 03 de Maio de 2005, 11:08:32
Citação de: Ricardo Mioto
Ora, Euzébio, serem estranhas não fazem das suas hipóteses erradas (afinal, o heliocentrismo e a terra redonda já foram assim consideradas!), mas lembre que alegações fantásticas necessitam de evidencias fantásticas. E, sinceramente, eu não as vejo nas suas teorias.


Onde estão as alegações fantásticas? Até agora, tudo o que eu postei está no campo das possibilidades, nada do que defendi até o presente momento se encontra no campo da fantasia ou do supernatural...

 8)
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 03 de Maio de 2005, 11:12:28
Citação de: Mr.Hammond
"a grosso modo é como se nossos cientistas pegassem o genoma do chimpanzé e o aperfeiçoasse, criando assim um novo chimpanzé, mais humanizado, à nossa imagem e semelhança..."

Prove.
De onde você tira essas loucuras? Isso não tem embasamento científico.


Você duvida que os cientistas modernos em breve estarão "brincando de Deus"? Eu penso que é uma questão de tempo - de pouquíssimo tempo.  

 8)  Em breve NÓS seremos os Deuses Astronautas...
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 03 de Maio de 2005, 11:29:28
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Euzébio

Note por favor que eu não estou negando a evolução, apenas digo que somos fruto de uma mutação artificial direcionada. a grosso modo é como se nossos cientistas pegassem o genoma do chimpanzé e o aperfeiçoasse, criando assim um novo chimpanzé, mais humanizado, à nossa imagem e semelhança...


Agora você me deixou curioso, Euzébio. Como você concilia essa crença com a sua crença no espiritismo? Como é que a "alma" foi parar no corpo símio modificado geneticamente pelos aliens?


 Segundo a teoria espírita, animais também têm alma (princípio espiritual), e a alma evolui pelos reinos da Natureza. Quando o princípio espiritual migra para o reino dos homens, ele se torna "alma" propriamente dita.

Ainda segundo a teoria espírita, num determinado momento de nossa pré-história, a Terra recebeu espíritos réprobos, provenientes de Capela. Estes espíritos trouxeram conhecimentos adquiridos em suas vidas passadas. Seriam as raças adâmicas.

De repente, posso conciliar as duas coisas e dizer que os deuses prepararam a vinda destes espíritos capelinos com a criação - através de mutação genética direcionada - do homo sapiens.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 03 de Maio de 2005, 11:38:52
Citação de: Angelo Melo
Mas mesmo assim, como ficariam as almas considerando que os seres evoluem? Elas acompanham a evolução? Se sim, não seriam então "entidades sobrenaturais", já que seriam afetadas pelo que ocorre com o corpo físico. O que garante então que a "alma" não morre quando o corpo físico também morre? Se não, então como todos os seres que surgiram depois do primeiro ser vivo adquiriram alma?
Para mim, alma só faz sentido com a crença na criação divina e no fixismo.


Segundo a teoria espírita, tudo tem alma. Desde os minerais, passando pelos vegetais e pelos animais, até atingir o homem.

Acontece que a alma também evolui, logo, quanto mais rude for o ser, mais rudimentar a sua alma. Obviamente, esta evolução NÃO é a biológica-darwinista, mas uma evolução moral e intelectual.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 03 de Maio de 2005, 13:55:01
Euzébio. Todos estes dados a respeito das pirâmides eu já sabia, de fato é um feito fantastico. Agora o que você quis dizer em relação a este meridiano? Como que é isso de dividir em duas partes iguais? Ta dizendo que se partisse o planeta em dois, bem no meio da pirâmide, fica bem duas metades identicas em tamanho, é isso?

Eu vou escrever o que sei a respeito mais tarde porque preciso consultar meu material. Até breve.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 03 de Maio de 2005, 14:10:40
Grato, Hammond.

Citação de: Mr.Hammond
(http://www.waffelhaus.de/img/pinoccio.gif)


Hmmm, o boneco de pau... Quem sabe uma lenda sobre andróides?

Interessante...
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 03 de Maio de 2005, 14:22:23
Citação de: Amon
Euzébio. Todos estes dados a respeito das pirâmides eu já sabia, de fato é um feito fantastico. Agora o que você quis dizer em relação a este meridiano? Como que é isso de dividir em duas partes iguais? Ta dizendo que se partisse o planeta em dois, bem no meio da pirâmide, fica bem duas metades identicas em tamanho, é isso?

Eu vou escrever o que sei a respeito mais tarde porque preciso consultar meu material. Até breve.


Como se pode ver na imagem abaixo as linhas imaginárias 30 dividem o mundo em duas porções idênticas de mares e terras.

(http://img1.uploadimages.net/507804Mundi2.jpg)
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Rhyan em 03 de Maio de 2005, 14:28:19
Citação de: Euzébio
Citação de: Ricardo Mioto
Ora, Euzébio, serem estranhas não fazem das suas hipóteses erradas (afinal, o heliocentrismo e a terra redonda já foram assim consideradas!), mas lembre que alegações fantásticas necessitam de evidencias fantásticas. E, sinceramente, eu não as vejo nas suas teorias.


Onde estão as alegações fantásticas? Até agora, tudo o que eu postei está no campo das possibilidades, nada do que defendi até o presente momento se encontra no campo da fantasia ou do supernatural...

 8)

O problema, Euzébio, é a falta de evidências nas suas teorias. Só são sustentadas pela fé.


[]'s
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 03 de Maio de 2005, 15:04:14
Citação de: Euzébio
Citação de: Amon
Euzébio. Todos estes dados a respeito das pirâmides eu já sabia, de fato é um feito fantastico. Agora o que você quis dizer em relação a este meridiano? Como que é isso de dividir em duas partes iguais? Ta dizendo que se partisse o planeta em dois, bem no meio da pirâmide, fica bem duas metades identicas em tamanho, é isso?

Eu vou escrever o que sei a respeito mais tarde porque preciso consultar meu material. Até breve.


Como se pode ver na imagem abaixo as linhas imaginárias 30 dividem o mundo em duas porções idênticas de mares e terras.

(http://img1.uploadimages.net/507804Mundi2.jpg)


Porquê idênticas? A parte sul não fica maior?
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: rizk em 03 de Maio de 2005, 15:06:36
Nah, é a representação planificada que deve estar com problemas. Euzébio, risca um globo e manda foto pra nós.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 03 de Maio de 2005, 15:13:38
Citação de: rizk
Nah, é a representação planificada que deve estar com problemas. Euzébio, risca um globo e manda foto pra nós.


Mas ele cortou bem no trópico de cancer, a parte ao sul deste trópico é maior não?
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 03 de Maio de 2005, 16:11:17
Está faltando a Antártida no mapa do Euzébio.

O mapa-mundi:

(http://www.webpanama.net/geografia/images/mapworld.gif)

Nesse aqui dá para ver a área de cada continente:

(http://www.escolavesper.com.br/images/Terras%20emersas.gif)
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: L. Duran em 03 de Maio de 2005, 16:20:15
Citação de: Amon
Citação de: rizk
Nah, é a representação planificada que deve estar com problemas. Euzébio, risca um globo e manda foto pra nós.


Mas ele cortou bem no trópico de cancer, a parte ao sul deste trópico é maior não?


Ele cortou em no paralelo 30 N. O Trópico de Câncer está no 23 N.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 03 de Maio de 2005, 17:08:28
Citação de: L. Duran
Citação de: Amon
Citação de: rizk
Nah, é a representação planificada que deve estar com problemas. Euzébio, risca um globo e manda foto pra nós.


Mas ele cortou bem no trópico de cancer, a parte ao sul deste trópico é maior não?


Ele cortou em no paralelo 30 N. O Trópico de Câncer está no 23 N.


Ah é, desculpe mas mesmo assim, a divisão não fecha, uma parte é maior que a outra.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 04 de Maio de 2005, 13:23:46
Citação de: Rhyan

O problema, Euzébio, é a falta de evidências nas suas teorias. Só são sustentadas pela fé.

[]'s


Perdoe-me Rhyan, mas evidências existem sim, ainda que poucas.

Acontece que muitas das evidências que existem fazem parte da mitologia dos povos antigos, e isto não é aceito pelas Ciências como sendo evidências.

Não creio que as minhas teorias (que não são minhas coisa nenhuma) necessitem de fé para sobreviver.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 04 de Maio de 2005, 13:29:27
Citação de: Mr.Hammond
A situação é critica, e exigia uma vela virtual:

:: Visualizar Vela ::..
      

Vela acesa hoje!

Nome: Mr.hammond
Cidade: São José Dos Campos - SP
Data: 03/05/2005    Hora: 14:05:30

Intenções:
Uma Vela Pra Iemanjá , Pro Euzébio Parar De Escrever Teorias Malucas..:-/ Http://www.alenonimo.com.br/forum/posting.php?mode=reply&t=764



http://www.santuarionacional.com.br/index.php?id_pagina=120&id_vela=499527

:histeria:


Se isso aí desse resultado, campeonato baiano terminava empatado...

(http://www.punalada.com/imagenes/en_uso/vela.jpg)
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 04 de Maio de 2005, 14:11:05
Euzébio escreveu:
Conforme prometido:

"1 - Egípcios, na suposta época da construção da grande pirâmide (~2500 a.C.), ainda não dispunham de cavalos e carros. Somente na 17a. dinastia, cerca de 1600 a. C., é que apareceram os primeiros cavalos e carros".

Amon: Extamente, eles não tinham carros nem cavalos, apenas bois. Contudo, eles tinham rampas. Eles possuiam alavancas, construindo rampas inclinadas de terra e cascalho, com escoras para firmar os muros, depositando blocos de pedras numa altura cada vez maior. Veja que a pirâmide de degraus construída por Sekhemkthet em Sakkara, que nunca foi terminada, ainda está lá, até as hoje com as rampas.


Euzébio:  É um acaso que um meridiano que passe pelo centro da pirâmide divide continentes e oceanos em duas metades exatamente iguais? E é também acaso que o solo rochoso sobre o qual se levanta a construção esteja cuidadosa e exatamente nivelado? Em parte alguma há um indício acerca do motivo pelo qual o suposto construtor dessa pirâmide, o Faraó Quéops, tenha escolhido justamente aquela rocha no deserto como local do monumento. (então o local da construção foi determinado por seres que conheciam com exatidão a forma do globo terrestre e a distribuição dos continentes e oceanos)

Esta estória do meridiano eu não entendi ainda, e nem os outros como você pode ver nas mensagens, poderia explicar melhor?

Com que força, com que "máquinas", com que recursos técnicos, afinal, foi nivelado o solo rochoso? Como e mediante o que foram serrados das pedreiras os blocos gigantescos? Com arestas tão retas e faces tão lisas? Como foram transportados e ajustados entre si com uma exatidão milimétrica? 2.600.000 blocos gigantescos foram recortados das pedreiras, lapidados, transportados e, no local da construção, unidos exatamente até o milímetro. (Se os diligentes obreiros tivessem vencido, por dia, a enorme tarefa de instalar 10 blocos, em cerca de 250.000 dias = 664 anos, teriam posto no lugar os 2 milhões e 600 mil blocos de pedra, até formar a maravilhosa pirâmide!)

Realmente, um feito fantástico. Quanto ao seu plano: dos lados norte e sul a imprecisão é de 0,09%, e de leste a oeste é de 0,03%. O chão onde foi construída a pirâmide tem uma tolerância de 0,004% em relação a horizontalidade perfeita. Trate-se também do mais pesado edifício já construido pela humanidade em todos os tempos. Heródoto também afirma que 100 mil homens trabalharam por 20 anos na realização da obra. Veja que também os camponeses trabalhavam na pirâmide durante 4 meses seguidos quando na época cheia do Nilo que cobria todas as plantações. Provavelmente o trabalho foi realizado com base no fervor religioso típico do Egito Antigo. Os egípcios não encaravam os trabalhos funerários para o Horus como caprichos privados mas como uma forma de garatir o bem estar de todos. O faraó personificava o coletivo, se ele entrasse em segurança na eternidade, garantiria toda a imortalidade de todo povo. Creio que os trabalhadores egípcios trabalhavam colocando em causa as suas próprias vidas eternas. E aqui o fervor religioso do Egito Antigo é muito mais fundamentalista dos que vemos hoje, estes sim era realmente fanáticos.

Euzébio:  O historiador grego Heródoto no 2o. Livro de sua História nos conta: os sacerdotes em Tebas ter-lhe-iam mostrado 341 figuras colossais, cada uma das quais indicaria uma geração de sumos-sacerdotes num período de 11.340 anos. Hoje sabemos que cada sumo sacerdote, já em vida, fazia erigir sua própria estátua. Assim também o relata Heródoto de sua viagem a Tebas, informando que um sacerdote após outro lhe havia mostrado sua estátua, como prova de que sempre o filho sucedera ao pai. E os sacerdotes asseguraram a Heródoto que suas indicações eram muito exatas, uma vez que durante muitas gerações haviam registrado tudo por escrito. Declararam ainda que cada uma dessas 341 figuras representava uma geração humana, e que antes dessas 341 gerações os deuses haviam vivido entre os homens e que, depois disso, nenhum deus em figura de homem os teria visitado novamente.


Amon: Não sei, nunca ouvi falar sobre isso.

Euzébio: Acredite quem quiser:

  A pirâmide está direcionada exatamente segundo os quatro pontos cardeais.

  A pirâmide fica no centro da massa de terra firme do planeta.

A pirâmide esta de acordo com os pontos cardeais porque eles visavam o movimento do nascer e por do sol. O sol tem muita importancia no Egito Antigo. Que diabos quer dizer centro de massa de terra firme do planeta?

 
Euzébio: 7 - Não há a menor prova convincente de que Quéops tenha sido o construtor da Grande Pirâmide. Nenhum hieróglifo, nenhum texto de pirâmide, nenhuma estátua, busto, paredes cheias de louvores. Uma única figurinha de marfim minúscula, de apenas cinco centímetros de altura, representa Quéops no Museu Egípcio. No ano de 1850 foi encontrada nas ruínas do templo de Ísis uma coluna que hoje pode ser admirada no Museu Egípcio do Cairo. O templo de Ísis fica imediatamente ao lado da Grande Pirâmide. A inscrição na coluna afirma que Quéops teria fundado “a casa de Ísis, a Senhora da Pirâmide, ao lado da casa da Esfinge”. Se Ísis é designada a “Senhora da Pirâmide”, então a Grande Pirâmide já existia quando Quéops surgiu no cenário egípcio. Além disso, já existiria também a Esfinge, que segundo a opinião dos arqueólogos somente foi erguida por Quéfren, o sucessor de Quéops.

Amon: Não sei. Tudo indica que foi Quéops sim. Veja que os egípcios ja tentavam a muito tempo construir pirãmides. Isso é um fator muito forte que mostra que eles foram adquirindo conhecimento e errando também. Elas começaram a ganhar grandes proporções devido a Imhotep que inventou as paredes de apoio inclinadas para dentro. Veja que a pirãmide de Meidum, erigida por Huni, desabou, porquê? Forma utilizadas o dobro da distância das projetadas por Imhotep, com paredes de apoio a cada 10 côvados. Logo, eles fracassaram também, o que mostra que tiveram várias tentativas até acertarem. Veja também que foi em tempos de Snefru que se teve a idéia de preencher os degrais das pirâmides com o obejtivo de dar a elas uma aparência suave e lisa. Logo eles também foram evoluindo. Há também gravuras e relatos de egípcios trazendo pedras em barcos, o que é muito mais ágil e facil, alem de molharem o chão para diminuir o atrito para arrastar pedras.

Euzébio: Hieróglifos! Em nenhuma sala, em nenhuma câmara, nem mesmo na Grande Galeria nem em qualquer outro corredor há inscrições. Como pode um faraó mandar construir o edifício mais gigantesco da Terra sem cobrar a fama de seus feitos? Sem eternizar seu próprio nome ainda que com um símbolo minúsculo? A total ausência de sinais de escrita é francamente perversa, o anonimato do edifício não combina com o caráter do proprietário. Há milênios os egípcios confiam mensagens ao papiro. Por que razão não se transmitiu uma única palavra sobre a construção das pirâmides? Por que o nome do criador do mais fenomenal de todos os edifícios não é citado em lugar nenhum?

Amon: Não não, as pirâmides a que tudo indica foram cobertas de inscrições em hieróglifos. No final do século XII d.C, um escritor árabe Abd el Latif declarou que as inscrições restantes no exterior da grande pirãmide preencheriam 10 mil páginas!. É uma pena que os árabes não tenham tido a idéia de copiar os hieróglifos.  

Euzébio: E então, Amon, será que tudo o que nos é ensinado é a palavra final?

Amon: Você não me convenceu, embora ainda existam várias dúvidas sobre como as pirâmides foram construidas temos algumas evidências de como foram feitas sim. Mas não temos nenhuma de que foram feitas por extraterrestres.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 04 de Maio de 2005, 14:47:22
Citação de: Amon
Citação de: L. Duran
Citação de: Amon
Citação de: rizk
Nah, é a representação planificada que deve estar com problemas. Euzébio, risca um globo e manda foto pra nós.


Mas ele cortou bem no trópico de cancer, a parte ao sul deste trópico é maior não?


Ele cortou em no paralelo 30 N. O Trópico de Câncer está no 23 N.


Ah é, desculpe mas mesmo assim, a divisão não fecha, uma parte é maior que a outra.

 
Tracei uma linha imaginária bem a grosso modo no mapa-mundi e, pelos dados colhidos no mapa, obtive:

Ao norte (N) do paralelo 30 (área em milhões de km2) -  
 
América do Norte =19,405 (80%)
Europa = 9,938 (100%)
Ásia = 40,121 (90%)
África = 4,509 (15%)
 
Total = 73,973
 
Ao sul (S) do paralelo 30 (área em milhões de km2) -  
 
América do Sul = 17,819 (100%)
América do Norte e Central = 4,851 (20%)
Austrália e Oceania = 7,687 (100%)
África = 25,556 (85%)
Ásia = 4,458 (10%)
Antártida = 13,209 (100%)
 
Total = 73,580
 
Portanto, o volume de terra é praticamente o mesmo tanto ao sul quanto ao norte do paralelo 30, e o mesmo cálculo aproximado pode ser feito com o meridiano 30 (leste-oeste).
Título: Arca de Noé...
Enviado por: DDV em 04 de Maio de 2005, 15:19:00
Eu só queria saber uma coisa: PARA QUÊ estas incríveis civilizações alienígenas que possuiriam uma tecnologia altamente avançada que lhe permitiria atravessar galáxias viriam aqui na terra construir (ou ajudar a construir) míseros monumentos de pedra, obeliscos, colocar uns pedregulhos por cima de outros, etc? Esses ultra avançados alienígenas não teriam coisa melhor para fazer não?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 04 de Maio de 2005, 15:49:26
Citação de: Euzébio
Citação de: Amon
Citação de: L. Duran
Citação de: Amon
Citação de: rizk
Nah, é a representação planificada que deve estar com problemas. Euzébio, risca um globo e manda foto pra nós.


Mas ele cortou bem no trópico de cancer, a parte ao sul deste trópico é maior não?


Ele cortou em no paralelo 30 N. O Trópico de Câncer está no 23 N.


Ah é, desculpe mas mesmo assim, a divisão não fecha, uma parte é maior que a outra.

 
Tracei uma linha imaginária bem a grosso modo no mapa-mundi e, pelos dados colhidos no mapa, obtive:

Ao norte (N) do paralelo 30 (área em milhões de km2) -  
 
América do Norte =19,405 (80%)
Europa = 9,938 (100%)
Ásia = 40,121 (90%)
África = 4,509 (15%)
 
Total = 73,973
 
Ao sul (S) do paralelo 30 (área em milhões de km2) -  
 
América do Sul = 17,819 (100%)
América do Norte e Central = 4,851 (20%)
Austrália e Oceania = 7,687 (100%)
África = 25,556 (85%)
Ásia = 4,458 (10%)
Antártida = 13,209 (100%)
 
Total = 73,580
 
Portanto, o volume de terra é praticamente o mesmo tanto ao sul quanto ao norte do paralelo 30, e o mesmo cálculo aproximado pode ser feito com o meridiano 30 (leste-oeste).


Eu não conferi a conta ok?  Mas digamos que esteja certo, e a massa de terra em baixo do mar? a divisão não dá igual. E se cortar verticalmente, ja fez as contas?

E sobre o que eu expliquei acima, é tudo tolice?
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 04 de Maio de 2005, 15:59:07
Citação de: Dono da Verdade
Eu só queria saber uma coisa: PARA QUÊ estas incríveis civilizações alienígenas que possuiriam uma tecnologia altamente avançada que lhe permitiria atravessar galáxias viriam aqui na terra construir (ou ajudar a construir) míseros monumentos de pedra, obeliscos, colocar uns pedregulhos por cima de outros, etc? Esses ultra avançados alienígenas não teriam coisa melhor para fazer não?


Não são necessariamente "incríveis-civilizações-alienígenas" as responsáveis pela TECNOLOGIA das pirâmides.

A explicação pode estar em uma civilização anterior ao próprio dilúvio...
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 05 de Maio de 2005, 18:14:20
Citação de: Euzébio
Citação de: Atheist
Então as análises filogenéticas estão erradas!! Cetáceos estão um tanto distantes de humanos... Estão mais próximos de vacas, na verdade. Por que é que temos mais de 99.4% de similaridade genética com chimpanzés então? Os chimpanzés foram uma experiência que não deu certo?


Note que eu disse que surgimos da mutação genética direcionada de algum Homo existente, de onde surgiu o Homo Sapiens sapiens. Ao afirmar isto, eu não fui contra nenhum preceito da Biologia.

Citação de: Atheist
Se as mutações foram direcionadas, por que erraram tanto, fazendo várias mutações sem sentido?


E quais são as mutações sem sentido?


Resposta um: sim, fere o conceito e evidência evolutiva de que mutações não são direcionadas.

Resposta dois: mutações neutras. Desde os anos 60 se sabe que a maioria das mutações são neutras. E falando em mutações erradas, explique as mais de 5000 síndromes genéticas humanas pra nós!

Citar
Citação de: Atheist
Por que é tão difícil admitir evolução por mutações e seleção natural, fatos observados na natureza? Por que é necessário apelar para explicações estapafúrdias sem sentido, sem evidência e sem nexo histórico-científico?


Não é difícil admitir a evolução darwiniana, Atheist, apenas não concordo totalmente com ela, principalmente no tocante às nossas origens.

Me parece que é muito mais difícil para um cérebro acadêmico - ou uma mente científica - admitir que existem outras possibilidades além daquelas postuladas nas cátedras universitárias.

As explicações não são estapafúrdias sem sentido - nem com sentido. Talvez eu não saiba expô-las corretamente, talvez seja necessário uma mente mais aberta para compreendê-las. Aceitá-las não é necessário.


Elucubrações não são consideradas possibilidades. Mas você não gostaria de validá-las fazendo estas passar pelo crivo do método científico?

Citar
Dizer que não há evidências e forçar a barra para o próprio peixe. Se não houvessem evidências, não haveriam teorias. Uma vez mais, devo me desculpar por não ser exímio dissertador, debatedor ou algo relacionado, mas que existem evidências, existem. (talvez estas evidências tenham sido excomungadas do meio acadêmico, como a própria ciência parece ter sido excomungada dos meios religiosos...)


Quando não há evidências, mas necessidade de teorias, inventam-se atributos. É só ver o que ouvi dum membro da SCB esta semana, de que Adão teria que ter todos os genes latentes que há na humanidade hoje. Há evidência? Não, longe disso. Falávamos de mutações de novo... Há necessidade? "Sim, vamos convercer os mais céticos a entrarem na nossa, fazendo de conta que falamos de ciência!"

Citar
E dizer que não têm nexo histórico-científico é igualmente forçar a barra, pois nem mesmo a ciência está assim tão bem assessorada, haja visto o grande número de teorias que surgem a todo instante, quase sempre umas contra as outras. Parece aquela história grega do tecer de dia, e desfazer de noite...


Isso não é verdade em relação ao que estamos discutindo, sobretudo origem do homem.

Citar
Citação de: Atheist
Isso é uma verdade. E o pouco que sabemos você rejeita... Aí fica complicado.


Eu não rejeito, apenas vou atrás do que me parece mais lógico. Numa destas posso descobrir que estou seguindo a trilha errada...


Mais lógico, Euzébio?  :o

Citar
Citação de: Atheist
Você poderia ler coisas mais sérias e aí verificaria por si mesmo que realmente, os fósseis encontrados refletem suas datações. Não há fósseis de coelhos do pré-cambriano.


Mas eu não duvido dos fósseis, apenas digo que há mais sobre eles do que vos é ensinado. E é exatamente sobre isso que eu vou ler. Não tem nada mais emocionante que descobrir aquilo que não querem que saibamos!


Você realmente acredita em teoria conspiratória em relação ao conhecimento dos fósseis? Se fossem segredos militares eu até entendia...  :?


 :roll:


Estou no orkut sim!  :oops:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 06 de Maio de 2005, 09:02:37
Citação de: Nina
Resposta um: sim, fere o conceito e evidência evolutiva de que mutações não são direcionadas.


Nina, você duvida que o homem em breve estará modificando ao seu bel-prazer as espécies, aperfeiçoando umas, eliminando outras e criando outras mais - através de mutações genéticas direcionadas? (me parece que já se está fazendo isto com algumas espécies vegetais chamadas transgênicas)

O que eu defendo é que civilizações superiores à nossa fizeram isto na proto-história, de onde surgiu o homo sapiens sapiens (nós).

No entanto, isto não é importante. Como disse antes, posso de repente descobrir que estou na trilha errada.

Citação de: Nina
Resposta dois: mutações neutras. Desde os anos 60 se sabe que a maioria das mutações são neutras. E falando em mutações erradas, explique as mais de 5000 síndromes genéticas humanas pra nós!


Esta tarefa para mim é impossível, deixo para os profissionais da área respondê-la. Mas eu arriscaria dizer que a maioria de nossos males são provenientes de nosso comportamento incorreto, em todos os sentidos.

Citação de: Nina
Elucubrações não são consideradas possibilidades. Mas você não gostaria de validá-las fazendo estas passar pelo crivo do método científico?


Ok, então me diga como isto poderia ser feito?

Citação de: Nina
Quando não há evidências, mas necessidade de teorias, inventam-se atributos. É só ver o que ouvi dum membro da SCB esta semana, de que Adão teria que ter todos os genes latentes que há na humanidade hoje. Há evidência? Não, longe disso. Falávamos de mutações de novo... Há necessidade? "Sim, vamos convercer os mais céticos a entrarem na nossa, fazendo de conta que falamos de ciência!"


Se tem uma coisa que eu não tolero é ser confundido com criacionistas. O criacionista é um religioso desesperado lutando para não ver naufragar seus dogmas de fé.

Eu não estou preocupado se as teorias levantadas pela Hipótese AA serão ou não reconhecidas pela ciência, ou mesmo pela religião. A mim já me bastam.

Apenas lamento que estejamos todos seguindo trilhas diferentes. Mas, como diziam os antigos, todos os caminhos levam a Roma...

Citação de: Nina
Isso não é verdade em relação ao que estamos discutindo, sobretudo origem do homem.


Por mais que a Ciência avance neste campo, Nina, nossa origem continua um mistério. Pode-se erguer um castelo de teorias sobre teorias, mas sempre haverá uma lacuna onde reinará a dúvida.

Citação de: Nina
Mais lógico, Euzébio?  :o


É a lógica contra o Acaso. Uma lógica intencional e objetiva.

Citação de: Nina
Você realmente acredita em teoria conspiratória em relação ao conhecimento dos fósseis? Se fossem segredos militares eu até entendia...  :?


Não é uma teoria conspiratória, é um convencionalismo do conhecimento, como fizeram com a Matemática. (ou você realmente acredita que a Matemática é exata?)

Citação de: Nina
Estou no orkut sim!  :oops:


E como encontro você ou o Atheist por lá? Procuro por "Nina"?

 :)
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 06 de Maio de 2005, 09:32:07
Citação de: Amon
Amon: Extamente, eles não tinham carros nem cavalos, apenas bois. Contudo, eles tinham rampas. Eles possuiam alavancas, construindo rampas inclinadas de terra e cascalho, com escoras para firmar os muros, depositando blocos de pedras numa altura cada vez maior. Veja que a pirâmide de degraus construída por Sekhemkthet em Sakkara, que nunca foi terminada, ainda está lá, até as hoje com as rampas.


Qual o ângulo de inclinação de tais rampas? Qual o comprimento de uma rampa para atingir uma altura de mais de 100 metros (equivalente a um prédio de 33 andares)?

Citação de: Amon
Esta estória do meridiano eu não entendi ainda, e nem os outros como você pode ver nas mensagens, poderia explicar melhor?


Sejá lá quem escolheu o delta do Nilo para o florescimento da civilização egípcia, o fez muito acertadamente no meio do mundo!

Citação de: Amon
Realmente, um feito fantástico. Quanto ao seu plano: dos lados norte e sul a imprecisão é de 0,09%, e de leste a oeste é de 0,03%. O chão onde foi construída a pirâmide tem uma tolerância de 0,004% em relação a horizontalidade perfeita. Trate-se também do mais pesado edifício já construido pela humanidade em todos os tempos.


Isto por si só já coloca a civilização egípcia como a mais misteriosa de todas já conhecidas. Alguém duvida?

Citação de: Amon
Creio que os trabalhadores egípcios trabalhavam colocando em causa as suas próprias vidas eternas. E aqui o fervor religioso do Egito Antigo é muito mais fundamentalista dos que vemos hoje, estes sim era realmente fanáticos.


Isto não explica em nada tamanho conhecimento e a tremenda tecnologia utilizada em Gizé.

Citação de: Amon
A pirâmide esta de acordo com os pontos cardeais porque eles visavam o movimento do nascer e por do sol. O sol tem muita importancia no Egito Antigo. Que diabos quer dizer centro de massa de terra firme do planeta?


O ponto central de toda a superfície planetária, que se encontra acima dos oceanos (terra firme)

Citação de: Amon
Amon: Não sei. Tudo indica que foi Quéops sim.


Tudo o quê? Uma reles estatueta de poucos centímetros de altura? Não há registros, e olha que os egípcios eram exímios em registrar a própria história...

Citação de: Amon
Veja que os egípcios ja tentavam a muito tempo construir pirãmides.


A idéia que se tem é que as demais pirâmides foram tentativas fracassadas de copiar algo que já existia ali quando os egípcios chegaram. Portanto, Gizé seria muito mais antiga que a própria civilização egípcia.

Citação de: Amon
Há também gravuras e relatos de egípcios trazendo pedras em barcos, o que é muito mais ágil e facil, alem de molharem o chão para diminuir o atrito para arrastar pedras.


Estas gravuras são do tempo de Ramsés (XIX dinastia), muito tempo depois de Gizé. E na geração de Ramsés já se não construíam (tentativas de) pirâmides havia muito tempo.

Citação de: Amon
Amon: Não não, as pirâmides a que tudo indica foram cobertas de inscrições em hieróglifos. No final do século XII d.C, um escritor árabe Abd el Latif declarou que as inscrições restantes no exterior da grande pirãmide preencheriam 10 mil páginas!. É uma pena que os árabes não tenham tido a idéia de copiar os hieróglifos.
 

E onde estão estes hieróglifos, por que os arqueologos não os encontraram?...

Citação de: Amon
Amon: Você não me convenceu, embora ainda existam várias dúvidas sobre como as pirâmides foram construidas temos algumas evidências de como foram feitas sim. Mas não temos nenhuma de que foram feitas por extraterrestres.


Extraterrestres não constróem pirâmides, para que o fariam? No entanto, alguma supercivilização pré-diluviana sim, poderia construí-las. (quem sabe a Atlântida de Platão?)
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 06 de Maio de 2005, 10:17:58
Citação de: Euzébio
Sejá lá quem escolheu o delta do Nilo para o florescimento da civilização egípcia, o fez muito acertadamente no meio do mundo!

E por que estar no meio do mundo teria alguma importância? Mesmo que seja verdade, o meio do mundo é tão bom quanto qualquer outro lugar que permita o florescimento de uma civilização.


Citação de: Euzébio
Isto não explica em nada tamanho conhecimento e a tremenda tecnologia utilizada em Gizé.

??
Qual tremenda tecnologia? Rampas e alavancas?

Citação de: Euzébio
A idéia que se tem é que as demais pirâmides foram tentativas fracassadas de copiar algo que já existia ali quando os egípcios chegaram. Portanto, Gizé seria muito mais antiga que a própria civilização egípcia.

Só Von Daniken é que tem essa idéia.

Citação de: Euzébio
Extraterrestres não constróem pirâmides, para que o fariam? No entanto, alguma supercivilização pré-diluviana sim, poderia construí-las. (quem sabe a Atlântida de Platão?)


Atlântida de Platão uma supercivilização? Primeiro que a história de Atlântida não passa de um conto moral dele. E segundo, que de acordo com o mesmo, a Atlântida tomou um pau dos gregos (mais precisamente dos atenienses) quando tentou estender seus domínios pelo mediterrâneo. Como ela poderia ser uma supercilivização e apanhar de um punhado de gregos usando armas de bronze?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 06 de Maio de 2005, 14:58:38
Citação de: Euzébio

Qual o ângulo de inclinação de tais rampas? Qual o comprimento de uma rampa para atingir uma altura de mais de 100 metros (equivalente a um prédio de 33 andares)?


Não sei, nunca fui ao Egito para medi-las. Agora penso eu que não é uma única rampa com 100 metros né? São várias delas dispostas até chegar a altura desejada. Penso eu que elas circuntavam a pirâmide e iam aumentando conforme aumenta a pirâmide.

Citação de: Euzébio
Sejá lá quem escolheu o delta do Nilo para o florescimento da civilização egípcia, o fez muito acertadamente no meio do mundo!


O florecimento do Egito se deu em seu interior no início, só posteriormente se estendeu ao Delta, no Baixo Egito. Aliás, ninguém escolheu, aquele povo estava lá, e de lá se desenvolveu. Tinham um ótimo rio que garantia colheitas fartas, logo um bom lugar. Nada de mais. Assim como floreceram outras civilizações, como na India, na Grécia, na China, na América etc. Agora, como que pode ser o meio do mundo? Não concigo entender isso. O mundo tem um meio afinal de contas? Basta eu fixar qualqur ponto no equador, bem na divisória da terra em duas metades e dizer que alí é o meio. Ou então considerar bem o centro polar como centro do mundo. Afinal, não faz diferença se o planeta ta de cabeça pra baixo ou virado pra outro lado. Nos apenas convencionamos atribuir o norte e o sul como nos mapas que usamos.


Citação de: Euzébio
Isto por si só já coloca a civilização egípcia como a mais misteriosa de todas já conhecidas. Alguém duvida?


Acho que ninguém discorda disso. Agora só porque ainda sabemos tudo sobre essa civilização não precisamos dar a ela razões ultra fantasticas das quais não temos nenhum exemplo de que possa ocorrer de fato ou exista.


Citação de: Euzébio
Isto não explica em nada tamanho conhecimento e a tremenda tecnologia utilizada em Gizé.


Como o Angelo disse, não tem nada de tremenda tecnologia. Porque uma civilização hiper avançada construiria uma pirâmide gigante de pedras? Pior, viviam então sem luz elétrica, sem porcaria nenhuma, no meio de uma área desertica etc. O material usado na pirâmide era encontrado nas proximidades. É certo que traziam muita coisa da mesopotâmia, principalmente madeira de Biblios. Porquê os tais "deuses" não usaram material melhor? Imagina só as naves dos ditos seres, e eles construindo prédios com pedra bruta..., para sabe-se lá o quê...


Citação de: Euzébio
O ponto central de toda a superfície planetária, que se encontra acima dos oceanos (terra firme)


Creio que devem existir outros tantos pontos então. E também qual o significado disso?



Citação de: Euzébio
Tudo o quê? Uma reles estatueta de poucos centímetros de altura? Não há registros, e olha que os egípcios eram exímios em registrar a própria história...


Eu acho que tem registros sim, preciso pesquisar. Me parece que há registros na tumba da mãe de Quéops, e também na tumba de Quéfrem, que construiu outra pirâmide quase tão grande como a de Quéops. Talvez tenha algo sobre Miquerinos também.

Citação de: Euzébio
A idéia que se tem é que as demais pirâmides foram tentativas fracassadas de copiar algo que já existia ali quando os egípcios chegaram. Portanto, Gizé seria muito mais antiga que a própria civilização egípcia.


Quem afirma tem que provar. Não sei porque inverter a ordem natural das coisas. Você pesquisa, e vai aprimorando seu conhecimento e cada vez vai melhorando os resultados, mas ao inverso, você determina que ja tinha algo construído que eles só estavam querendo copiar. Não tem quase registro nenhum de antes dos tempos de Narmer, quando ele unificou o Baixo e o Alto Egito. Antes eram um monte de tribos nômades. Porque já haveria então várias pirâmides e nenhum relato delas antes? Ora começam os relatos quando o Egito começou a se organizar como uma nação unificada e foi aprimorando cada vez mais. É o simples.


Citação de: Euzébio
Estas gravuras são do tempo de Ramsés (XIX dinastia), muito tempo depois de Gizé. E na geração de Ramsés já se não construíam (tentativas de) pirâmides havia muito tempo.


Eu sei, e nos tempos de Ramsés eles construiam obeliscos gigantescos e que pesavam toneladas, mais que um daqueles blcoos das pirâmides, e mesmo assim os arrastavam. Boa partes dos Ramsés foram megalomaníacos. Se não me engano foi Ramsés III um dos maiores ditadores megalomaníacos da história que espalhou obeliscos dele por todo o Egito, de péssima qualidade e marcou inúmera sobras dos outros faraós com seu selo.


Citação de: Euzébio
E onde estão estes hieróglifos, por que os arqueologos não os encontraram?...


Não sei. O Egito esteve sobre domínio muçulmano a maior parte do tempo desde que sucumbiu. Os romanos dominaram por curto periódo em comparação com os árabes. E você sabe os ~muçulmanos não costumavam ter tanto apreço por outras culturas. Vários sultões mandaram queimar livros e manuscritos dos tempos pagãos, não me admira nunca tiverem tido o trabalho de copiar as escrituras das pirâmides. Tanto que deixaram roubar a sua camada externa. E veja que o Egito sempre foi uma forte sede dos Califas. Até mesmo os Mongóis não conseguiram invadir.
]

Citação de: Euzébio
Extraterrestres não constróem pirâmides, para que o fariam? No entanto, alguma supercivilização pré-diluviana sim, poderia construí-las. (quem sabe a Atlântida de Platão?)


Porra Aurélio. Você não leu as refutações anteriores do dilúvio, as INÚMERAS REFUTAÇÕES? O próprio Plantão era fã da civilização Egipcia, achava ela um exemplo de que a Grécia deveria seguir. Atlantida é um mito. Fora as explicações que o Angelo deu.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 06 de Maio de 2005, 17:07:11
Citação de: Angelo Melo
E por que estar no meio do mundo teria alguma importância? Mesmo que seja verdade, o meio do mundo é tão bom quanto qualquer outro lugar que permita o florescimento de uma civilização.


Talvez a mesma importância que levou Brasília a ser erguida no meio do Brasil...

Citação de: Angelo Melo
Qual tremenda tecnologia? Rampas e alavancas?


Pô, Angelo, dá uma olhada em qualquer foto da Grande Pirâmide, é impressionante como um prédio como aquele pode ter sido construído assim. Sem falar em suas câmaras subterrâneas, feitas na mais bruta rocha, suas dimensões, sua posição geográfica, seu solo aplainado. Depois de pelo menos 4 milênios, ainda não se consegue passar uma lâmina de uma faca entre os seus blocos, todos milimétricamente assentados!

(http://planeta.terra.com.br/arte/mundoantigo/egito/arq3a.jpg)

(http://www.stefaniasofra.it/viagginelmondo/Egitto/images/la%20piramide%20di%20Chefren.jpg)

Citação de: Angelo Melo
Atlântida de Platão uma supercivilização?


Foi só uma sugestão. Pode ser anterior a Atlântida, quem sabe?
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 06 de Maio de 2005, 17:13:17
Euzébio, acho que ninguém nega que a construção das pirâmides ainda tem muitos mistérios e que foi um feito fantástico, e ainda faltam explicações. Agora dizer que foi construida por ETs também não dá, sem evidência forte. Esse é o ponto.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 07 de Maio de 2005, 13:33:16
Citação de: Euzébio
Citação de: Angelo Melo
E por que estar no meio do mundo teria alguma importância? Mesmo que seja verdade, o meio do mundo é tão bom quanto qualquer outro lugar que permita o florescimento de uma civilização.


Talvez a mesma importância que levou Brasília a ser erguida no meio do Brasil...


Que eu saiba, a principal razão da localização de Brasília foi ajudar a levar o desenvolvimento para o interior do Brasil com a criação de uma grande cidade lá. Mas isso não se aplica ao Egito, e ainda não vejo qualquer relevância ou privilégio nessa suposta localização.

Citação de: Euzébio
Citação de: Angelo Melo
Qual tremenda tecnologia? Rampas e alavancas?


Pô, Angelo, dá uma olhada em qualquer foto da Grande Pirâmide, é impressionante como um prédio como aquele pode ter sido construído assim. Sem falar em suas câmaras subterrâneas, feitas na mais bruta rocha, suas dimensões, sua posição geográfica, seu solo aplainado. Depois de pelo menos 4 milênios, ainda não se consegue passar uma lâmina de uma faca entre os seus blocos, todos milimétricamente assentados!


Impressionante? Sem dúvidas. Magnífico? Com certeza. Impossível de ser construído com a tecnologia da época? De jeito nenhum.
Já olhei fotos e ilustrações da Grande Pirâmide e são exatamente elas que me convencem que é tecnologia terrena do Egito antigo e não tecnologia avançada extraterreste (ou superterrestre). Exatamente o fato de serem pirâmides (a única construção estável possível de ser feita daquele tamanho sem o aço e concreto) e serem feitas de pedra, e não qualquer material tecnologicamente mais avançado.
Os egípcios simplesmente desenvolveram ao máximo a engenharia de construção, até onde era possível para o conhecimento científico da época e para os materiais disponíveis na época.
Poderia ter outra opinião se a pirâmide fosse uma construção que usasse materiais cuja obtenção dependesse de tecnologia absolutamente impossível de existir naquele período.

Euzébio, você subestima muito a capacidade e engenhosidade humanas.

Citação de: Euzébio
Citação de: Angelo Melo
Atlântida de Platão uma supercivilização?


Foi só uma sugestão. Pode ser anterior a Atlântida, quem sabe?


Mas quais as evidências de qualquer supercivilização antiga?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 07 de Maio de 2005, 14:30:38
Citação de: Angelo Melo
Impressionante? Sem dúvidas. Magnífico? Com certeza. Impossível de ser construído com a tecnologia da época? De jeito nenhum.
Já olhei fotos e ilustrações da Grande Pirâmide e são exatamente elas que me convencem que é tecnologia terrena do Egito antigo e não tecnologia avançada extraterreste (ou superterrestre).


Um grupo de japoneses (eu acho) contruiu anos atrás uma pirâmide como as dos egípcios, usando apenas tecnologias disponíveis naquela época. Não ficou uma maravilha, mas serviu para provar que é possível.
Com escravos à vontade, com prática de séculos e com muito tempo disponível, não há nada de extraordinário nas pirâmides, a não ser o valor histórico.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Fernando Silva em 07 de Maio de 2005, 14:42:11
Citação de: Euzébio
O salto evolutivo humano foi único e muito grande para ser apenas evolução.


Não foi único. Houve outros primatas inteligentes, mas apenas nós sobrevivemos.

Citação de: Euzébio
Heheheheh... não sou eu quem teve estas conclusões, Hammond. Apenas as passo adiante.


Que tal um pouco de espírito crítico? Sem ele, o que lhe impedirá de acreditar em Papai Noel?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 07 de Maio de 2005, 18:28:13
Citação de: Fernando Silva
Citação de: Angelo Melo
Impressionante? Sem dúvidas. Magnífico? Com certeza. Impossível de ser construído com a tecnologia da época? De jeito nenhum.
Já olhei fotos e ilustrações da Grande Pirâmide e são exatamente elas que me convencem que é tecnologia terrena do Egito antigo e não tecnologia avançada extraterreste (ou superterrestre).


Um grupo de japoneses (eu acho) contruiu anos atrás uma pirâmide como as dos egípcios, usando apenas tecnologias disponíveis naquela época. Não ficou uma maravilha, mas serviu para provar que é possível.
Com escravos à vontade, com prática de séculos e com muito tempo disponível, não há nada de extraordinário nas pirâmides, a não ser o valor histórico.


Naquela época haviam poucos escravos no Egito. Os trabalhadores eram muito bem remunerados. Tem vários escritos onde isso é enfatizado.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Südenbauer em 09 de Maio de 2005, 19:03:58
Alguém viu o Fantástico ontem? Mostraramumas pirâmides primitivas e nada perfeitas, daí mostraram os problemas que tinham na construção até chegar a perfeição das pirâmides como Quéops. Muito legal.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 09 de Maio de 2005, 19:14:11
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Resposta um: sim, fere o conceito e evidência evolutiva de que mutações não são direcionadas.


Nina, você duvida que o homem em breve estará modificando ao seu bel-prazer as espécies, aperfeiçoando umas, eliminando outras e criando outras mais - através de mutações genéticas direcionadas? (me parece que já se está fazendo isto com algumas espécies vegetais chamadas transgênicas)


Trangênese não é mutação direcionada.

Citação de: Euzébio
O que eu defendo é que civilizações superiores à nossa fizeram isto na proto-história, de onde surgiu o homo sapiens sapiens (nós).


Nunca passou pela tua cabeça buscar evidências reais disso?

Citação de: Euzébio
No entanto, isto não é importante. Como disse antes, posso de repente descobrir que estou na trilha errada.


 :roll:

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Resposta dois: mutações neutras. Desde os anos 60 se sabe que a maioria das mutações são neutras. E falando em mutações erradas, explique as mais de 5000 síndromes genéticas humanas pra nós!


Esta tarefa para mim é impossível, deixo para os profissionais da área respondê-la. Mas eu arriscaria dizer que a maioria de nossos males são provenientes de nosso comportamento incorreto, em todos os sentidos.


Eu acho que não. As pessoas podem ter câncer por fumar como loucas, mas também podem nunca ter fumado e desenvolver o tumor. Tudo depende da carga genética de cada um, da quantidade de mutações negativas que possui. Se as mutações em H. sapiens foram direcionadas, fizeram um servicinho bem porco...

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Elucubrações não são consideradas possibilidades. Mas você não gostaria de validá-las fazendo estas passar pelo crivo do método científico?


Ok, então me diga como isto poderia ser feito?


Você não conhece o método científico ou acha que suas idéias não são passíveis de teste?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Quando não há evidências, mas necessidade de teorias, inventam-se atributos. É só ver o que ouvi dum membro da SCB esta semana, de que Adão teria que ter todos os genes latentes que há na humanidade hoje. Há evidência? Não, longe disso. Falávamos de mutações de novo... Há necessidade? "Sim, vamos convercer os mais céticos a entrarem na nossa, fazendo de conta que falamos de ciência!"


Se tem uma coisa que eu não tolero é ser confundido com criacionistas. O criacionista é um religioso desesperado lutando para não ver naufragar seus dogmas de fé.

Eu não estou preocupado se as teorias levantadas pela Hipótese AA serão ou não reconhecidas pela ciência, ou mesmo pela religião. A mim já me bastam.


E que diferença essa postura tem da de um criacionista que também não importa se a ciência prova suas "idéias"?

Citação de: Euzébio
Apenas lamento que estejamos todos seguindo trilhas diferentes. Mas, como diziam os antigos, todos os caminhos levam a Roma...


Ou saem dela...  :roll:

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Isso não é verdade em relação ao que estamos discutindo, sobretudo origem do homem.


Por mais que a Ciência avance neste campo, Nina, nossa origem continua um mistério.


Euzébio, você não lê além destas teorias?
A origem do homem está mais que desnudada, cada vez mais temos os dados comparativos entre primatas e todos os processos evolutivos mostram como ocorreu essa origem... acho que se você estudasse o assunto poderia descobrir isso...

Citação de: Euzébio
Pode-se erguer um castelo de teorias sobre teorias, mas sempre haverá uma lacuna onde reinará a dúvida.


Todos os processos estão muito bem caracterizados.

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Mais lógico, Euzébio?  :o


É a lógica contra o Acaso. Uma lógica intencional e objetiva.


O acaso existe e tem poder na natureza. Isso, infelizmente, é fato e não mágico...

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Você realmente acredita em teoria conspiratória em relação ao conhecimento dos fósseis? Se fossem segredos militares eu até entendia...  :?


Não é uma teoria conspiratória, é um convencionalismo do conhecimento, como fizeram com a Matemática. (ou você realmente acredita que a Matemática é exata?)


Você deve ser paleontólogo pra poder ver a questão como um todo... cada vez que vem alguém falar dos terríveis ateus que manipulam os dados evolutivos pra poder provar que deuses não existem, eu quase seco de tanta gastura.... tenho certeza que um paleontólogo lendo isso também deve ficar assim.... tem gente que ao invés de aprender, acha que os cientistas fazem as coisas serem difíceis só pro conhecimento ficar restrito... nunca vi coisa mais absurda...

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
]Estou no orkut sim!  :oops:


E como encontro você ou o Atheist por lá? Procuro por "Nina"?

 :)


Procura por Pazza... aí vc acha o Rubens... estou nos contatos!  :roll:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Jonh Ford em 11 de Maio de 2005, 13:52:52
Dilúvio universal e Danikeísmo – o que acho absurdo e o que não acho.


A mitologia judaico-cristã é herdeira de uma tradição mesopotâmica anterior. Como tal, seus mitos de criação (Adão e Eva, homem do barro, serpente, dilúvio, etc.) são mero copismo, provavelmente feito durante a (re) criação da primeira parte da tanach judaica, no século VI ac. (cativeiro babilônico).

O que me interessa aqui é a suposição de que diversas culturas antepassadas, sem ligação aparente e eventualmente em continentes diferentes, mantêm um mito parecido.

Isso sendo verdadeiro seria, ao contrário do suposto aqui por colegas, fato surpreendente. Na verdade, catastrofismo e escatologia são comuns em diversas culturas. Crença em mudanças súbitas, que alteram a história a partir do desígnio dos Deuses são óbvias em sociedades que esperam que os Deuses interfiram em suas vidas (quase um tautologismo).

O problema aqui é encontrar um mesmo evento catastrófico sendo designado pelos Deuses para punir o homem, ou simplesmente para mudar o mundo. Acho coincidência demais...

O problema é supor, como Euzébio está supondo, duas coisas:

a)   que este mito (do dilúvio) é realmente universal;
b)   que esta universalidade permita inferir toda uma mitologia danikeísta.

Por partes:

O dilúvio é um mito presente em textos sagrados hindus (Vedas) e mesopotâmicos (Enuma Elish). Encontram-se mitos de um dilúvio dentro da mitologia grega e escandinava. Há evidências desses mitos em sociedades pré-colombianas.

Não há, salvo novas evidências em contrário, mitos assim entre egípcios, chineses, coreanos e japoneses. Nem em sociedades tribais polinésias e australonésias. Idem às sociedades tribais africanas (salvo a peculiar condição etíope).

Nas Américas, esses mitos seriam comuns às comunidades indígenas mais evoluídas (no sentido de organização social e progresso técnico/econômico/militar) e às mais atrasadas (idem).

O que Eusébio talvez não saiba é que há bastante controvérsia sobre a ancestralidade desses mitos. Basicamente, todas as referências ao dilúvio (dentro de um contexto mitológico próprio) entre as sociedades pré-colombianas foram relatados por missionários cristãos (católicos) dos séculos XVI em diante. Dos registros “escritos” de cunho próprio dessas sociedades, temos pouca coisa, já que a maioria das sociedades pré-colombianas não dispunha de alfabeto próprio. Os maias, por exemplo, dos registros escritos preservados, não relatam exatamente um mito diluviano, mas uma série de criações e destruições que permeiam a humanidade (leia-se: o mundo deles) em ciclos.

Em sociedades tribais (sem escrita) com religiões animistas ou totemistas (a maioria nas Américas), é muito comum que tradições do passado sejam contaminadas por interferências externas (os relatos disso na antropologia são inúmeros).

Os especialistas em história pré-colombiana e indígena em geral suspeitam com muita ênfase que os mitos diluvianos relatados foram criados por contaminação com o cristianismo.

Sobrariam os exemplos euro-asiáticos. Aqui cabe uma observação que muitas vezes escapa ao leigo (caso de Eusébio): essas sociedades citadas (indiana védica; sumério-mesopotâmica e sucessores; grega e escandinava) tem ligações ancestrais.

Grupos indo-europeus que saíram do Cáucaso milhares de anos atrás ocuparam (simultaneamente) a Mesopotâmia, a Índia, a Grécia, boa parte da Europa e o Báltico. Há inúmeras similaridades (na língua, na religião e na cultura) que atestam isso. Mas também há diferenças (decorrentes do tempo em que se separaram e da integração com outros povos).

É curioso que uma dessas semelhanças seja justamente o dilúvio. Para que ele fosse preservado em comum entre as sociedades herdeiras dos indo-europeus, seria necessário que eles tivessem sido submetidos a esse suposto desastre ANTES de se separem em grupos migratórios... Isso levaria o evento para alguns séculos (ou milhares de anos) antes das primeiras civilizações.

Pessoalmente não acho absurdo que o dilúvio seja a herança de um desastre causado pelo fim das glaciações no norte da Europa e Rússia asiática (norte). Costuma-se relatar que esse evento (o fim das glaciações) deu-se de forma gradual, mas isso não quer dizer que em uma determinada localidade o evento não possa ter sido súbito a ponto de produzir grandes inundações. Na verdade, as próprias migrações poderiam ter sido estimuladas por esse desastre ancestral. As implicações simbólicas disso foram inicialmente formadas numa mesma época; depois adaptadas à mitologia que se formou posteriormente.

Especulativo? Sim, sem dúvida. Mas pode explicar porque o dilúvio aparece em tantas culturas e não em outras, relativamente próximas (Egito antigo, por exemplo).


***
Sobre Deuses Astronautas.

Está aí um assunto que merece uma abordagem desapaixonada.

O que há realmente de absurdo na hipótese de alienígenas terem visitado nosso planeta, contatado nossos ancestrais e dado origem a toda simbologia religiosa politeísta como nós conhecemos?

Pessoalmente, acho que nenhum. Claro, sobra o fato que não basta plausibilidade. Tem de haver evidência e ela é frágil. Mas vamos nos limitar por enquanto à plausibilidade.

De onde veio a crença nos deuses? Por que críamos religiões – politeístas a princípio e monoteístas posteriormente?

A hipótese de que alienígenas são a origem disso é razoável (isso, mais que qualquer outra coisa, é o motivo do sucesso de Daniken; sua hipótese é bastante razoável. Tivesse se limitado à hipótese e não tentado formular uma complexa teoria pseudo-histórica-antropológica seria mais respeitado). Ancestrais nossos, primitivos em sua tecnologia, vem alienígenas dotados de “poderes” e tecnologia assombrosa. Impressionados, adoram tais seres como Deuses. Criam monumentos exóticos em sua homenagem (pirâmides, por exemplo) e formulam mitos que ligam seu passado ao daquelas criaturas.

Nada nisso fere qualquer disciplina científica. Os alienígenas, nossos visitantes, não têm relação alguma com nosso processo evolutivo (mesmo que tivessem tido, algo que comentarei a seguir, a evolução em si não seria posta em xeque). Idem nossa história (ela continuou depois que eles se foram; tomou rumos próprios). Física, matemática, química, biologia, antropologia... Qual disciplina aqui é ofendida com a hipótese?

Ora, porque eles não retornaram mais vezes? Viagens inteplanetárias, pela longa distância, são difíceis de serem repetidas. Além disso, eles podem nos visitar com intervalos regulares em períodos longos. Por exemplo, de cinco em cinco mil anos. Imaginem que vieram aqui na aurora da formação dos primeiros credos politeístas (uns 5 mil anos passados). Foram embora e voltam em breve...

Por que não deixaram evidências? Talvez tenham deixando e nós não tenhamos encontrado (ainda). Provavelmente, porém, não quiseram deixar, para que não interferisse em nossa história. Como pesquisadores de vida natural que procuram não interferir (exageradamente) no habitat de seus pesquisados.  

Vieram antes? Possível; depende do interesse. Poderiam ter interferido em nossa história evolutiva? Assunto espinhoso. Mas não tão polêmico assim. Imaginem alienígenas que, cinco milhões de anos atrás, verificam a presença, na África, de diversas espécies de primatas pré-humanos com inteligência limitada (pouco maior que a de um chimpanzé moderno). Daqueles grupos, um em particular evoluiu de forma a chegar no homo sapiens (150 mil anos passados). Mas é perfeitamente possível que nenhum deles tivesse atingido isso (chegado a produzir descendentes com inteligência criativa). Nosso planeta seria, no presente, povoado de primatas de inteligência reduzida. Isso é absurdo? Quem pensar o contrário, está supondo que obrigatoriamente “alguém” dirigiu a evolução para produzir uma espécie inteligente (adquirir inteligência não é um atributo evolutivo como outro qualquer?).

Ora, vamos supor (lembrem-se, tratamos de hipóteses) que esses alienígenas notaram uma espécie com potencial superior às demais. Nessa produziram um refinamento genético qualquer, que levaria seus descendentes a produzir, COM MAIOR GRAU DE CERTEZA, primatas inteligentes.

Absurdo? Claro que não. Ora, ou homem evoluiu por acaso (perfeitamente possível) ou sob interferência externa (idem). Ele não estava fadado a surgir. A não ser para certos teístas. E essa interferência não “destrói” qualquer premissa evolutiva. Nós não poderíamos modificar a matriz genética de um chimpanzé (senão hoje, mas no futuro) e produzir chimpanzés que andem sobre duas patas (pernas)? E será que daqui a 5 milhões de anos, alguém, no futuro, que não estivesse ciente dessa modificação anterior, teria como nota-la? Duvido.

O primeiro problema dessas suposições é que elas não escapam à navalha de Ockham. Isso é tão óbvio que nem precisa ser comentado. O que muita gente esquece é que a navalha não elimina alternativas (no sentido de destruir hipóteses); apenas lhe diz para não multiplicar explicações quando há uma fácil (e provável) ali na esquina, dando sopa.

Então especular sobre uma alternativa, procurar evidências dela e estuda-la com afinco (coisa que Däniken, excessivamente preocupado com dinheiro, obviamente não faz) não é crime. E nem idiotice congênita.

Claro, alguém vai chegar e dizer: onde você colocou alienígena, em seu texto, substitua por fadinha do dente. O resultado é...

Trata-se de uma crítica injusta. Um ser mágico, como uma fada, é uma entidade imaterial e imensurável. É uma criação de nossa imaginação, ligada a antigos credos animistas. Um ET é, antes de um mito moderno, uma possibilidade cientificamente plausível (pode haver vida fora da Terra; viagens interplanetárias podem ser realizadas). Ou seja, um ET PODE SER tão fantasioso quanto uma fada, mas, ao contrário dessa, há a possibilidade tangível que possa ser provado real no futuro.

O ponto mais frágil de minha suposição não é esse. É o começo: supor que as crenças politeístas surgiram do contato com alienígenas. E antes, nossos ancestrais criam em quê?

Segundo a antropologia, a evolução das sociedades acompanhou uma evolução das manifestações religiosas: começamos no totemismo, atribuindo às forças da natureza ou entes animais um caráter sagrado. Depois, passamos para o animismo, em que emprestamos o sagrado a nossos ancestrais; e ao culto deles. O animismo não rompeu com o totemismo. Incorporou-o de forma que o espírito do ancestral regula as forças naturais (candomblé, por exemplo).
 
A multiplicidade de espíritos ancestrais levou, de forma gradual, a que alguns desses fossem mais “adorados” que outros. Surgiu o politeísmo, que também incorporou concepções anteriores totemistas e animistas. As três formas subsistem fortemente no hinduísmo e no xintoísmo, por exemplo.

Ou seja: o politeísmo não precisava de um gancho qualquer. Era um processo natural. Os alienígenas podem ter sido a causa. Mas não seriam necessários para fechar esta equação. Mais uma vez, navalha de Ockham.

Dito isso, reafirmo minha colocação anterior: é possível levar ao ridículo as teorias danikeístas por suas conclusões precipitadas (e pela carência de provas). Mas a premissa dessas teorias não é absurda. Apenas não pode ser provada (ainda?) a contento.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Jonh Ford em 11 de Maio de 2005, 15:03:46
Meu caro, presumindo que esteja se referindo a mim como 2º Euzébio, sugiro que leia de novo meu texto (é longo, mas dá para encarar).

O que estou propondo é: a hipótese, embora careça de evidências (algo que reafirmo em meu texto), não é absurda (por implausível). E merece ser discutida enquanto simples especulação (diferente de ser atestada como possibilidade histórica).

Sobre Däniken: o suíço é um conhecido mitômano. Leia meu texto e perceberá que, em nenhum momento, o defendo.

Minhas considerações...  :wink:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 11 de Maio de 2005, 20:35:52
Citação de: Nina
Trangênese não é mutação direcionada.


Olha, com todo o respeito, mas eu acho que é sim:

Qual a diferença entre melhoramento genético e modificação genética?

São duas técnicas completamente diferentes. Os transgênicos são produzidos pela modificação genética, e nunca por melhoramento genético.

O melhoramento genético é uma técnica de biotecnologia empregada há milênios para diversos propósitos. Está baseado na combinação genética de duas plantas da mesma espécie por meio de cruzamento sexual ou, em alguns casos, entre plantas de espécies diferentes, mas do mesmo gênero, com grandes semelhanças entre si. Os descendentes desse cruzamento são selecionados, escolhendo-se apenas aqueles indivíduos que tenham as características desejadas, como maior produtividade, resistência a insetos ou doenças. O melhoramento genético trabalha com a diversidade genética dentro de uma mesma espécie.

Já a modificação genética ou transgenia, também conhecida como engenharia genética, é uma técnica de biotecnologia que foi introduzida em 1973. Na transgenia, seqüências do código genético são removidos de um ou mais organismos e inseridos em outro organismo, de espécie diferente. A principal implicação da transgenia é a quebra da barreira sexual entre diferentes espécies, permitindo cruzamentos impossíveis de ocorrerem naturalmente, como entre uma planta e um animal, uma bactéria e um vírus, um animal e um inseto (eu acrescentaria também entre o HOMINÍDEO e um MAMÍFERO qualquer, talvez aquático). A inserção de genes exóticos em uma planta, por exemplo, pode resultar em efeitos imprevisíveis em seus processos bioquímicos e metabólicos.

Como e para que a soja transgênica Roundup Ready da Monsanto foi modificada geneticamente?

Foram inseridos na soja Roundup Ready da Monsanto genes de várias espécies diferentes, a fim de que a planta adquirisse resistência ao agrotóxico glifosato. Esse agrotóxico tem a função de eliminar as ervas daninhas da lavoura da soja. Assim, com a soja transgênica o agricultor pode usar o agrotóxico à vontade, eliminando todo o mato sem causar danos à planta da soja. Entre os genes inseridos na soja RR estão o de um vírus, o de duas bactérias e o de uma flor, além de três genes inseridos acidentalmente.

A bactéria de solo Agrobacterium sp CP4 forneceu o gene mais importante para a soja transgênica, chamado de EPSPSCP4. Esse gene codifica uma enzima que modifica o comportamento bioquímico da planta, permitindo que o herbicida glifosato não a mate. Com a função de fazer o “pacote de genes” inserido funcionar sem interrupção, foi inserido na soja RR o vírus do mosaico da couve-flor (CaMV35S), chamado de gene promotor.

Da flor Petunia hybrida, foi retirado um gene chamado de CTP, que codifica um peptídio.
Já a bactéria Agrobacterium tumefasciens forneceu o gene NOS, responsável por funcionar como o final da seqüência de genes exóticos.

Além desses genes que fazem parte do pacote patenteado, foram descobertos, anos mais tarde, três fragmentos de genes desconhecidos presentes na soja RR. Dois deles foram descobertos em 2000 — um com 72 pares de bases (menor fração do código genético) e outro com 250 pares de bases foram identificados como fragmentos do gene EPSPSCP4 quebrado. Outro, descoberto em 2001 com 534 pares de bases, é chamado de “desconhecido”. Em 2002, cientistas descobriram que um dos fragmentos e o gene desconhecido codificam RNA (ARN - ácido ribonucléico), e portanto podem estar produzindo proteínas desconhecidas.

 :wink:

Citação de: Nina
Nunca passou pela tua cabeça buscar evidências reais disso?


Há evidências sim, nos mitos e lendas das civilizações antigas.

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Mas eu arriscaria dizer que a maioria de nossos males são provenientes de nosso comportamento incorreto, em todos os sentidos.


Eu acho que não. As pessoas podem ter câncer por fumar como loucas, mas também podem nunca ter fumado e desenvolver o tumor. Tudo depende da carga genética de cada um, da quantidade de mutações negativas que possui. Se as mutações em H. sapiens foram direcionadas, fizeram um servicinho bem porco...


Pode ser que tenham feito sim, afinal, ninguém é perfeito...

Citação de: Nina
Você não conhece o método científico ou acha que suas idéias não são passíveis de teste?


Como um cientista poderia utilizar o método científico para comprovar a interferência interplanetária na nossa transgenia?

Citação de: Nina
E que diferença essa postura tem da de um criacionista que também não importa se a ciência prova suas "idéias"?


Tanto o Criaciionismo quanto o Evolucionismo são extremistas. São os dois lados da  mesma moeda.

Citação de: Nina
Euzébio, você não lê além destas teorias?
A origem do homem está mais que desnudada, cada vez mais temos os dados comparativos entre primatas e todos os processos evolutivos mostram como ocorreu essa origem... acho que se você estudasse o assunto poderia descobrir isso...


Sei pouco, muito pouco sobre isto (graças a Deus!), mas sei o suficiente para discordar de certos pontos. SE o Homo sapiens não tivesse sofrido uma transgenia (gostei deste termo!), seríamos hoje apenas mais uma espécie simiesca. Volto a insistir nas perguntas: por que o chimpanzé não se desenvolveu ao nosso nível? Como explicar a inteligência e a arte humana? Como uma espécie sem dotes naturais de força (sem garras, sem pêlos, sem presas, com uma prole que leva anos a fio para atingir a fase adulta), pôde sobrepujar às demais?

Citação de: Nina
O acaso existe e tem poder na natureza. Isso, infelizmente, é fato e não mágico...


O Acaso é a melhor invenção da Ciência...  :roll:

Citação de: Nina
Você deve ser paleontólogo pra poder ver a questão como um todo... cada vez que vem alguém falar dos terríveis ateus que manipulam os dados evolutivos pra poder provar que deuses não existem, eu quase seco de tanta gastura.... tenho certeza que um paleontólogo lendo isso também deve ficar assim.... tem gente que ao invés de aprender, acha que os cientistas fazem as coisas serem difíceis só pro conhecimento ficar restrito... nunca vi coisa mais absurda...


Taí me confundindo com criacionista de novo...  :?

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
]Estou no orkut sim!  :oops:


E como encontro você ou o Atheist por lá? Procuro por "Nina"?

 :)


Procura por Pazza... aí vc acha o Rubens... estou nos contatos!  :roll:


Achei o Rúbens! E achei curioso o perfil dele: Livros - Sagan e Dawkins (céticos); Religião: Ateu e... Cinema - Senhor dos Anéis; Star Wars!

Como entender?...

 :x
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Jonh Ford em 11 de Maio de 2005, 21:08:54
Euzébio:

Existem inúmeras espécies de primatas. O caminho evolutivo de uma (nossos ancestrais) não tem necessariamente que estar preso aos demais. Os chimpanzés são outra ramificação do galho evolutivo, que se adaptaram de uma forma própria às viscissitudes da natureza. Assim como Leões e Guepardos (que tem ancestrais comuns) evoluiram de forma distinta (um mais forte e robusto; outro mais rápido e ágil). Sua afirmação é completamente descabida...

Sobre evolução dirigida: é possível, mas é impossível provar (leia meu texto acima). Atestar isso pelas lendas é subestimar a imaginação humana. Sugiro que você leia algo sobre história das religiões, dos mitos e do folclore. Poderá  compreender melhor.

Sobre evolução e ciência: o método científico é justamente aquilo que permite a vc estar diante de um computador, digitando mensagens neste fórum. Antes de critica-lo, pense que ele produziu em trezentos anos o que obscurantismo religioso e mitificação barata não produziram em milhares de anos anteriores.

Por fim: não leve mitômanos como Däniken tão a sério. Nem eles se levam... a não ser quando lançam algum "trabalho" novo (colagem de anteriores) e precisam faturar  :hihi:
Título: Impressionante!
Enviado por: Euzébio em 11 de Maio de 2005, 21:43:30
Citação de: Jonh Ford
Dilúvio universal e Danikeísmo – o que acho absurdo e o que não acho.


 :) Olá, Jonh Ford! Muito prazer em lê-lo!


Citação de: Jonh Ford
Os especialistas em história pré-colombiana e indígena em geral suspeitam com muita ênfase que os mitos diluvianos relatados foram criados por contaminação com o cristianismo.


 :) Não deixe os índios saberem disto, pode ser perigoso...

Citação de: Jonh Ford
Sobre Deuses Astronautas.

Está aí um assunto que merece uma abordagem desapaixonada.

O que há realmente de absurdo na hipótese de alienígenas terem visitado nosso planeta, contatado nossos ancestrais e dado origem a toda simbologia religiosa politeísta como nós conhecemos?

Pessoalmente, acho que nenhum.


Concordo 100%!

Citação de: Jonh Ford
Claro, sobra o fato que não basta plausibilidade. Tem de haver evidência e ela é frágil.


Sinceramente não vejo a fragilidade das evidências. Vejo descaso e desinteresse por parte da comunidade científica. Mas, tudo bem, cada coisa a seu tempo, talvez não estejamos ainda preparados para aceitar estas evidências...

Citação de: Jonh Ford
De onde veio a crença nos deuses? Por que críamos religiões – politeístas a princípio e monoteístas posteriormente?

A hipótese de que alienígenas são a origem disso é razoável (isso, mais que qualquer outra coisa, é o motivo do sucesso de Daniken; sua hipótese é bastante razoável.


A hipótese NÃO é de Däniken, é anterior a ele (não me recordo no momento quais são os seus mentores). Ele apenas a popularizou mundialmente.

Citação de: Jonh Ford
Tivesse se limitado à hipótese e não tentado formular uma complexa teoria pseudo-histórica-antropológica seria mais respeitado).


Por quê?

Citação de: Jonh Ford
Ancestrais nossos, primitivos em sua tecnologia, vem alienígenas dotados de “poderes” e tecnologia assombrosa. Impressionados, adoram tais seres como Deuses. Criam monumentos exóticos em sua homenagem (pirâmides, por exemplo) e formulam mitos que ligam seu passado ao daquelas criaturas.


Isto é o que se chama "cultos-cargo".

Um pouco sobre cultos-cargo:

Na II Guerra Mundial os selvagens papuas, da Nova Guiné, assistiram à chegada dos brancos que abriam pistas na floresta, falavam dentro de latas, e logo depois faziam chegar enormes pássaros metálicos cheios de alimentos e coisas admiráveis. Os brancos afirmavam ser os fabricantes da comida e latas e dos aviões, coisa em que nenhum papua acreditou.

O que os brancos tinham era uma mágica eficiente para chamar aqueles pássaros. E logo os papuas começaram a fazer suas próprias pistas e a fabricar imitações das estações de rádios dos brancos, erguendo fios sobre antenas de bambu, falando dentro das latas que imitavam microfones. Não dava resultado! Os aviões não desciam no "aeroporto" dos papuas? Paciência. A mágica não fora bem feita. E recomeçavam tudo de novo.

E uma nova religião, o culto cargo (nome inglês para carregamento), nasceu da observação da técnica científica por parte de quem não tem a menor idéia do que seja a tecnologia.


Citação de: Jonh Ford
Nada nisso fere qualquer disciplina científica. Os alienígenas, nossos visitantes, não têm relação alguma com nosso processo evolutivo (mesmo que tivessem tido, algo que comentarei a seguir, a evolução em si não seria posta em xeque). Idem nossa história (ela continuou depois que eles se foram; tomou rumos próprios). Física, matemática, química, biologia, antropologia... Qual disciplina aqui é ofendida com a hipótese?


Nenhuma, mas o que tem de cientista que se ofende com isso!...

Citação de: Jonh Ford
Absurdo? Claro que não. Ora, ou homem evoluiu por acaso (perfeitamente possível) ou sob interferência externa (idem)


Por que perfeitamente possível? Se o Acaso (!) foi perfeitamente o responsável pela evolução humana, por que não o fez também com o chimpanzé? (98% de similaridade genética!)

Citação de: Jonh Ford
Então especular sobre uma alternativa, procurar evidências dela e estuda-la com afinco (coisa que Däniken, excessivamente preocupado com dinheiro, obviamente não faz) não é crime. E nem idiotice congênita.


Não sei porque as pessoas dizem isto do Erich. Pois ele foi o único escritor em seu ramo que realmente ESTEVE nos locais descritos, e para isto gastou uma boa soma...

Citação de: Jonh Ford
Dito isso, reafirmo minha colocação anterior: é possível levar ao ridículo as teorias danikeístas por suas conclusões precipitadas (e pela carência de provas). Mas a premissa dessas teorias não é absurda. Apenas não pode ser provada (ainda?) a contento.


Carência de provas? Tem um livro seu intitulado Provas de Däniken, convém conferir...

 :arrow: Abraços leigos!
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 11 de Maio de 2005, 21:59:59
Citação de: Jonh Ford
Euzébio:


Ei Jonh (a grafia correta não é JOHN?),

Citação de: Jonh Ford
Existem inúmeras espécies de primatas. O caminho evolutivo de uma (nossos ancestrais) não tem necessariamente que estar preso aos demais. Os chimpanzés são outra ramificação do galho evolutivo, que se adaptaram de uma forma própria às viscissitudes da natureza. Assim como Leões e Guepardos (que tem ancestrais comuns) evoluiram de forma distinta (um mais forte e robusto; outro mais rápido e ágil). Sua afirmação é completamente descabida...


Não acho. Veja bem, leões e guepardos continuam sendo felídeos, apesar de algumas poucas diferenças. São animais orientados mais pelo instinto do que pela inteligência. No entanto, homens e macacos - supostamente pertencentes ao mesmo grupo original, nada têm em comum: homens se guiam pela razão, macacos se guiam pelos instintos, como os demais animais, inclusive leões e guepardos...

Citação de: Jonh Ford
Sobre evolução dirigida: é possível, mas é impossível provar (leia meu texto acima). Atestar isso pelas lendas é subestimar a imaginação humana. Sugiro que você leia algo sobre história das religiões, dos mitos e do folclore. Poderá  compreender melhor.


Concordo que é impossível provar - cientificamente falando. Mas, será que é mesmo impossível? Não estaríamos subestimando a capacidade intelectual humana?

Citação de: Jonh Ford
Sobre evolução e ciência: o método científico é justamente aquilo que permite a vc estar diante de um computador, digitando mensagens neste fórum.


Ai-ai, perdoe-me nobre colega, mas TECNOLOGIA tem pouco a ver com CIÊNCIA (método científico). Mais um pouco e você me dirá que Engenharia é Ciência...

Citação de: Jonh Ford
Antes de critica-lo, pense que ele produziu em trezentos anos o que obscurantismo religioso e mitificação barata não produziram em milhares de anos anteriores.


Eu nunca critiquei o método científico, ao contrário, até o elogiei. Apenas digo que nem tudo pode ser provado através dele.

Citação de: Jonh Ford
Por fim: não leve mitômanos como Däniken tão a sério. Nem eles se levam... a não ser quando lançam algum "trabalho" novo (colagem de anteriores) e precisam faturar  :hihi:


Não vejo maldade alguma em se lançar mão de recursos editoriais ao se necessitar de dinheiro. Tem gente que ganha dinheiro de formas muito piores. Hoje mesmo, pesquisando sobre os transgênicos, descobri que a soja transgênica não se reproduz! Por que fazer algo que se reproduz quando o interessante é VENDER mais e mais, né? Isto sim que é maldade...

Abraços leigos!
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Jonh Ford em 12 de Maio de 2005, 10:02:35
Euzébio:
Sim a grafia é exatamente como você mencionou. Sou fã do diretor e de westerns em geral. Mas um dia, pesquisando no Google, grafei errado e deu um monte de páginas. Todas em português (faz um teste). Achei cômico e passei a grafar assim. Mas não uso esse nick como padrão pelos fóruns da vida.

Sobre suas opiniões:

1) Sobre influências de sociedades mais sofisticadas sobre sociedades animistas e totemistas primitivas, sugiro que você leia Émile Durkhein e Levi Strauss (Tristes Trópicos);

2) Homens e macacos tem uma proximidade genética muito grande Euzébio. Entre o homo sapiens e o
chimpanzé (nosso primo mais próximo), salvo engano, de 99%. Não tão distante do que ocorre entre guepardos e leões. Não há absolutamente nenhuma obrigatoriedade de que todas as ramificações de um mesmo grupo (primata, assim como felídio) evoluam no mesmo sentido. Fosse assim, teríamos pouquíssima variação na natureza meu caro.  :!:

3) Sobre as evidências mencionadas por Däniken ou outros. Elas são bem frágeis Euzébio. Até porque, como dissemos eu e observou outro forista, o suíço ou não tem muito rigor científico (ele não é acadêmico) ou mesmo fraudou evidências. Isso não lhe empresta grande credibilidade  :wink:

4) Sobre antecessores de Däniken: o principal é um autor de ficção científica: H.P. Lovecraft.  Não acho muito abonador  :roll:  Embora Lovecraft (que por sinal era cético de carteirinha) tenha escrito estórias bem divertidas.

5) Däniken viajou por muitos lugares. Há até uma estória (não sei se procede) que andou tungando dinheiro de um hotel em que trabalhava para custear a pesquisa  8). Mas há grandes diferenças entre ser um turista de imaginação fértil e um pesquisador com credenciais intelectuais convicentes.

6) Tecnologia e progresso tecnológico são consequência de avanço cientifico. Todo desenvolvimento médico e farmacológico do presente é fruto dos enormes avanços da genética e da biologia darwinista e pós-darwinista. Isso para citar um exemplo! Poderíamos encher umas trocentas páginas sobre ligações entre ciência e progresso econômico e técnico em diversas áreas: agricultura, navegação, medicina (e congêneres), aviação, construção, produção industrial, etc, etc e etc.

Engenharia (lembre-se que há vários tipos), para mencionar sua observação, não é ciência. Mas só existe como campo técnico/profissional por conta dos avanços da ciência (matemática, física, química, biologia, etc.). Uma coisa leva a outra.

7) Não tenho nada contra um sujeito ganhar dinheiro. Só fico um tanto quanto perplexo quando esse alguém pede credibilidade e reconhecimento para um trabalho que está bem aquém disso.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Pregador em 12 de Maio de 2005, 17:19:47
Citação de: Mr.Hammond
Euzébio, mostre alguma descoberta que não tenha sido provada pelo método científico. Só uma.


Essa eu respondo!. Tipo você ta andando assim e do nada resolve cavar um buraco e TCHARAM! você descobre um tesouro!  :P
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 12 de Maio de 2005, 19:03:28
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Trangênese não é mutação direcionada.


Olha, com todo o respeito, mas eu acho que é sim:


Você pode achar o que você quiser.... Isso não vai tornar nada real.
Você pode até achar que modificação e mutação são sinônimos em biologia, mas adivinha?!: NÃO SÃO.

Mutação não tem nada a ver com inserção de genes. Na transgenia, como o nome diz, genes de espécies DIFERENTES são adicionados. Mutação ocorre apenas nos genes QUE JÁ ESTÃO NO ORGANISMO. Talvez pudesse ser comparado com INTRAgenia, mas não com TRANSgenia.

Tá faltando estudar...  :cry:  Isso que dá estudar na :merda: do site do Greenpeace... O negócio deles é só lobby, eles não são geneticistas, ô Euzébio... :?  :o  :(



Citação de: Euzébio
Qual a diferença entre melhoramento genético e modificação genética?São duas técnicas completamente diferentes. Os transgênicos são produzidos pela modificação genética, e nunca por melhoramento genético.


Balela. Transgenia é um método de melhoramento genético. A única separação que existe atualmente é que antes das técnicas moleculares chamamos melhamento clássico. Só isso...



Citação de: Euzébio
O melhoramento genético é uma técnica de biotecnologia empregada há milênios para diversos propósitos. Está baseado na combinação genética de duas plantas da mesma espécie por meio de cruzamento sexual ou, em alguns casos, entre plantas de espécies diferentes, mas do mesmo gênero, com grandes semelhanças entre si. Os descendentes desse cruzamento são selecionados, escolhendo-se apenas aqueles indivíduos que tenham as características desejadas, como maior produtividade, resistência a insetos ou doenças. O melhoramento genético trabalha com a diversidade genética dentro de uma mesma espécie.


Ué, acabou de falar alí espécies diferentes e depois da mesma... isso que dá estudar em site proselitista anti-científico.


Citação de: Euzébio
Já a modificação genética ou transgenia, também conhecida como engenharia genética, é uma técnica de biotecnologia que foi introduzida em 1973. Na transgenia, seqüências do código genético são removidos de um ou mais organismos e inseridos em outro organismo, de espécie diferente.


Sim, e aqui não falaram nada de mutação.



Citação de: Euzébio
A principal implicação da transgenia é a quebra da barreira sexual entre diferentes espécies, permitindo cruzamentos impossíveis de ocorrerem naturalmente, como entre uma planta e um animal, uma bactéria e um vírus, um animal e um inseto (eu acrescentaria também entre o HOMINÍDEO e um MAMÍFERO qualquer, talvez aquático). A inserção de genes exóticos em uma planta, por exemplo, pode resultar em efeitos imprevisíveis em seus processos bioquímicos e metabólicos´


HAHAHAHAHAHAHA

Olha Euzébio... é pra acabar! Você questiona minha integridade? Espero que não. Eu não faço biotecnologia, certo?! Então eu não tenho justificativa nenhuma pra falar que isso aí é impossível, a não ser pelo fato de ser verdadeiro. Posso te jurar e assino onde você quiser: o dia que a inserção de poucos genes, que conferem características específicas querbrar barreira reprodutiva, EU RASGO MEUS DIPLOMAS. EU DEIXO DE SER BIÓLOGA, MESTRE EM GENÉTICA E EVOLUÇÃO E DOUTORA EM GENÉTICA.



Citação de: Euzébio
Como e para que a soja transgênica Roundup Ready da Monsanto foi modificada geneticamente?


Quer aprender certo e não passar a ser massa de manobra na mão de ongs que querem é virar governo? Estude em revistas de ciência, em sites de ciência.



Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Nunca passou pela tua cabeça buscar evidências reais disso?


Há evidências sim, nos mitos e lendas das civilizações antigas.


E qual o peso delas frente a evidências físicas? Transmissão oral é confiável? Nunca viu o que testemunhas oculares fazem? Duas pessoas que viram o mesmo crime do mesmo ângulo descrevem coisas diferentes.... já viu alguém ir a julgamento com um simples relato de testemunha ocular?


Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Mas eu arriscaria dizer que a maioria de nossos males são provenientes de nosso comportamento incorreto, em todos os sentidos.


Eu acho que não. As pessoas podem ter câncer por fumar como loucas, mas também podem nunca ter fumado e desenvolver o tumor. Tudo depende da carga genética de cada um, da quantidade de mutações negativas que possui. Se as mutações em H. sapiens foram direcionadas, fizeram um servicinho bem porco...


Pode ser que tenham feito sim, afinal, ninguém é perfeito...


Ahhahaha, mais fácil pensar assim que perceber a ocasionalidade no processo, né?!


Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Você não conhece o método científico ou acha que suas idéias não são passíveis de teste?


Como um cientista poderia utilizar o método científico para comprovar a interferência interplanetária na nossa transgenia?


Exato. Não pode. Então não é teoria válida.
Não está satisfeito? Mude o método, rivalize as bases da filosofia da ciência.



Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
E que diferença essa postura tem da de um criacionista que também não importa se a ciência prova suas "idéias"?


Tanto o Criaciionismo quanto o Evolucionismo são extremistas. São os dois lados da  mesma moeda.


Não são não. Mas é preciso lucidez pra perceber isso. E estudo.



Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Euzébio, você não lê além destas teorias?
A origem do homem está mais que desnudada, cada vez mais temos os dados comparativos entre primatas e todos os processos evolutivos mostram como ocorreu essa origem... acho que se você estudasse o assunto poderia descobrir isso...


Sei pouco, muito pouco sobre isto (graças a Deus!), mas sei o suficiente para discordar de certos pontos. SE o Homo sapiens não tivesse sofrido uma transgenia (gostei deste termo!),


Me diga de que espécies foram pegos os genes.



Citação de: Euzébio
seríamos hoje apenas mais uma espécie simiesca.


Leia "O macaco nu" de Desmond Morris. Já te indiquei esse livro... você simplemente ignora.



Citação de: Euzébio
Volto a insistir nas perguntas: por que o chimpanzé não se desenvolveu ao nosso nível?


Porque ele não passou pelos processos evolutivos que nossa linhagem passou.



Citação de: Euzébio
Como explicar a inteligência e a arte humana?


Genes.

Poucas mutações podem tornar um futuro Bach em um retardado mental.



Citação de: Euzébio
Como uma espécie sem dotes naturais de força (sem garras, sem pêlos, sem presas, com uma prole que leva anos a fio para atingir a fase adulta), pôde sobrepujar às demais?


Adaptação ao meio em que vivia. Ocorre com todas as espécies. Umas são cabeçudas, outras são velozes...



Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
O acaso existe e tem poder na natureza. Isso, infelizmente, é fato e não mágico...


O Acaso é a melhor invenção da Ciência...  :roll:


Nunca brincou de jogar dados?



Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Você deve ser paleontólogo pra poder ver a questão como um todo... cada vez que vem alguém falar dos terríveis ateus que manipulam os dados evolutivos pra poder provar que deuses não existem, eu quase seco de tanta gastura.... tenho certeza que um paleontólogo lendo isso também deve ficar assim.... tem gente que ao invés de aprender, acha que os cientistas fazem as coisas serem difíceis só pro conhecimento ficar restrito... nunca vi coisa mais absurda...

Taí me confundindo com criacionista de novo...  :?


Você acha que o ser humano foi criado.



Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
]Estou no orkut sim!  :oops:


E como encontro você ou o Atheist por lá? Procuro por "Nina"?

 :)


Procura por Pazza... aí vc acha o Rubens... estou nos contatos!  :roll:


Achei o Rúbens! E achei curioso o perfil dele: Livros - Sagan e Dawkins (céticos); Religião: Ateu e... Cinema - Senhor dos Anéis; Star Wars!

Como entender?...

 :x


Ficção e realidade.... você pode discordar, mas são coisas diferentes...  :wink:
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 13 de Maio de 2005, 10:17:19
Citação de: Mr.Hammond
Euzébio, mostre alguma descoberta que não tenha sido provada pelo método científico. Só uma.


A PÓLVORA, ou qualquer outra invenção que tenha ocorrido ANTES da criação da metodologia científica.

Método Científico

Al-Haytham
O método científico, baseado na experimentação, começou com Abu Ali al-Hasan Ibn al-Haytham (965-1039), nascido em Basra, atual Iraque. No ocidente ele ficou conhecido como Alhazen. Em seus estudos de Ótica, Kitab al-Manazir, traduzido para o latim como Opticae thesaurus Alhazeni em 1270, no qual discute a teoria da reflexão, para provar que a luz viaja do objeto até o olho, proposto por Aristótoles, mas contrário do que havia sido proposto por Euclides e Ptolomeu (no Alamagesto), ele convidou pessoas a olhar fixamente para o Sol, e provou que quando se olha fixamente para o Sol, ele queima o olho, causando cegueira.

Roger Bacon
No fim do século XII seus textos foram traduzidos para o latim, levando o inglês Roger Bacon (1214-1294) a publicar, em seu Opus Majus, "Argumentos não removem a dúvida, de forma que a mente possa descansar na certeza do conhecimento da verdade, a menos que a encontre a experimentação".

William de Ockham
Um dos pilares do método científico é a chamada Navalha de Ockham, ou Lei da Parcimônia, ou ainda Lâmina de Ockham, proposta pelo filósofo franciscano inglês William de Ockham (1285-1349), que afirma que quando existem várias formas de explicar algo, a certa é a mais simples. Esta proposta foi publicada em seu trabalho Expositio aurea et admodum utilis super totam artem veterem:

Frustra fit per plura, quod fieri potest per pauciora.
É desnecessário fazer com mais o que se pode fazer com menos.

Essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
O essencial não deve ser multiplicado sem necessidade.

"Há um certo receio (...) de que algumas coisas não são feitas para serem conhecidas, que algumas inquirições são muito perigosas para os seres humanos. Todas as pesquisas acarretam algum elemento de risco. Não há garantia de que o universo se conforme a nossas predisposições. O melhor meio de evitar abusos e incompreensões de parte a parte é tornar o povo cientificamente informado a fim de que compreenda as implicações de tais investigações. Se a ciência for considerada um sacerdócio fechado, demasiado difícil e misterioso para compreensão de uma pessoa de cultura mediana, o perigo do desentendimento será maior. Se a ciência, porém, for um tópico de interesse e consideração geral, se seus encantos e conseqüências sociais forem discutidos com competência e regularidade nas escolas, na imprensa e à mesa de jantar, teremos aumentado as possibilidades de aprender como o mundo realmente é, para melhorarmos a ambos, a nós e a ele."

Carl E. Sagan (1934-1996)
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Jonh Ford em 13 de Maio de 2005, 10:59:34
Colocando apenas o aspecto da descoberta de algo importante, acho até que, após a formulação do método científico, alguma coisa pode ter sido descoberta ao acaso. Salvo engano, creio que o processo de vulcanização foi um desses casos.

Por outro lado, o método científico, depois de fundamentado, permitiu a humanidade mais e melhores criações - em diversos campos - que tudo que havíamos feito antes.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 13 de Maio de 2005, 11:30:16
A probabilidade de descobrir coisas ao acaso vai diminuindo conforme vai aumentando a complexidade tecnológica. Seria impossível, por exemplo, desenvolver o transistor por acaso, ou mesmo apenas com ciência empírica, sem o conhecimento da mecânica quântica por trás.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 14 de Maio de 2005, 10:14:52
Citação de: Nina
Você pode achar o que você quiser.... Isso não vai tornar nada real.
Você pode até achar que modificação e mutação são sinônimos em biologia, mas adivinha?!: NÃO SÃO.

Mutação não tem nada a ver com inserção de genes. Na transgenia, como o nome diz, genes de espécies DIFERENTES são adicionados. Mutação ocorre apenas nos genes QUE JÁ ESTÃO NO ORGANISMO. Talvez pudesse ser comparado com INTRAgenia, mas não com TRANSgenia.

Tá faltando estudar...  :cry:  Isso que dá estudar na :merda: do site do Greenpeace... O negócio deles é só lobby, eles não são geneticistas, ô Euzébio... :?  :o  :(


Querida, não importa a nomenclatura, o termo, a designação ou qualquer outra coisa do gênero. Importa que há uma intervenção proposital - não natural - e que resulta em um ser diferente do ser de origem.

Citação de: Nina
Ué, acabou de falar alí espécies diferentes e depois da mesma... isso que dá estudar em site proselitista anti-científico.

HAHAHAHAHAHAHA

Olha Euzébio... é pra acabar! Você questiona minha integridade? Espero que não. Eu não faço biotecnologia, certo?! Então eu não tenho justificativa nenhuma pra falar que isso aí é impossível, a não ser pelo fato de ser verdadeiro. Posso te jurar e assino onde você quiser: o dia que a inserção de poucos genes, que conferem características específicas querbrar barreira reprodutiva, EU RASGO MEUS DIPLOMAS. EU DEIXO DE SER BIÓLOGA, MESTRE EM GENÉTICA E EVOLUÇÃO E DOUTORA EM GENÉTICA.


Tem engenheiro vendendo pipoca em porta de escola. De repente, pode ser uma boa solução...

Citação de: Nina
Quer aprender certo e não passar a ser massa de manobra na mão de ongs que querem é virar governo? Estude em revistas de ciência, em sites de ciência.


 :shock: Putz, depois eu é quem sou conspiracionista...

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Nunca passou pela tua cabeça buscar evidências reais disso?


Há evidências sim, nos mitos e lendas das civilizações antigas.


E qual o peso delas frente a evidências físicas? Transmissão oral é confiável? Nunca viu o que testemunhas oculares fazem? Duas pessoas que viram o mesmo crime do mesmo ângulo descrevem coisas diferentes.... já viu alguém ir a julgamento com um simples relato de testemunha ocular?


Eu penso que quando não havia outro meio de comunicação além do meio oral apenas, este devia ser muito mais confiável do que é hoje.

Na sua sincera opinião, qual o meio moderno mais confiável? Livros? Filmes? Fotografias? Internet?

Citação de: Nina
Ahhahaha, mais fácil pensar assim que perceber a ocasionalidade no processo, né?!


Olha, adoro quando você ri. Ganhei o dia...

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Como um cientista poderia utilizar o método científico para comprovar a interferência interplanetária na nossa transgenia?


Exato. Não pode. Então não é teoria válida.
Não está satisfeito? Mude o método, rivalize as bases da filosofia da ciência.


Não é necessário nada disto, pois como disse, a mim e à minha busca este conhecimento já me basta. Ele me põe lado a lado com os povos antigos, e eu gosto disto.

Citação de: Nina
Me diga de que espécies foram pegos os genes.


Não sei. Alguma sugestão?

Citação de: Nina
Leia "O macaco nu" de Desmond Morris. Já te indiquei esse livro... você simplemente ignora.


Algum dia, algum dia...

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Volto a insistir nas perguntas: por que o chimpanzé não se desenvolveu ao nosso nível?


Porque ele não passou pelos processos evolutivos que nossa linhagem passou.


Como vc mesma diz: balela...

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Como explicar a inteligência e a arte humana?


Genes.

Poucas mutações podem tornar um futuro Bach em um retardado mental.


Mas se o chimpanzé é 99% homem (pela genética), como não vemos por aí um deles projetando robôs ou criando obras de arte? Será que o que o homem tem de melhor se encontra em APENAS 1% de seus genes?...

É muita mitologia para o meu gosto.

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Como uma espécie sem dotes naturais de força (sem garras, sem pêlos, sem presas, com uma prole que leva anos a fio para atingir a fase adulta), pôde sobrepujar às demais?


Adaptação ao meio em que vivia. Ocorre com todas as espécies. Umas são cabeçudas, outras são velozes...


Olha, dar murro em ponta de faca dói muito.

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
O acaso existe e tem poder na natureza. Isso, infelizmente, é fato e não mágico...


O Acaso é a melhor invenção da Ciência...  :roll:


Nunca brincou de jogar dados?


É, e foi "brincando de jogar dados" que surgiu o Homo sapiens, né? O conhecimento científico é realmente maravilhoso!

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio

Taí me confundindo com criacionista de novo...  :?


Você acha que o ser humano foi criado.


A partir de uma experiência de laboratório, realizada por alguma supercivilização humana ou extraterrestre, com a mais desenvolvida das tecnologias jamais sonhada pelo homem que, no entanto, começa a engatinhar sobre ela. Percebe a diferença?

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Achei o Rúbens! E achei curioso o perfil dele: Livros - Sagan e Dawkins (céticos); Religião: Ateu e... Cinema - Senhor dos Anéis; Star Wars!

Como entender?...

 :x


Ficção e realidade.... você pode discordar, mas são coisas diferentes...  :wink:


Uma boa análise psicológica poderia mesmo explicar estes antagonismos.

Ele deve ter ADORADO o besteirol do Matrix, não?
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 15 de Maio de 2005, 19:06:37
Citação de: Euzébio
Mas se o chimpanzé é 99% homem (pela genética), como não vemos por aí um deles projetando robôs ou criando obras de arte? Será que o que o homem tem de melhor se encontra em APENAS 1% de seus genes?...


Como assim Euzébio? Se o que ele tem de melhor não se encontra nessa diferença genética, está aonde?

Citação de: Euzébio
É muita mitologia para o meu gosto.


Olha só quem fala  :P
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 16 de Maio de 2005, 22:06:22
Citação de: Euzébio
Querida, não importa a nomenclatura, o termo, a designação ou qualquer outra coisa do gênero. Importa que há uma intervenção proposital - não natural - e que resulta em um ser diferente do ser de origem.


Importa sim... nunca ouviu falar que em biologia tudo são nomes?  :lol:

Mas falando sério, Euzébio, são coisas muito diferentes, não devem ser confundidas. Mutação não tem nada de intervenção proposital. Elas se dão ao acaso na natureza e não resultam necessariamente em seres diferentes. Claro, nem a transgênese resulta em seres diferentes (em relação à coesão específica)... só expressam uma ou outra proteína que não expressavam...


Citar
Tem engenheiro vendendo pipoca em porta de escola. De repente, pode ser uma boa solução...


Ah, nã...  :P

Vou escrever livros fantásticos sobre seres que produzem mutação e vender pra milhares de desinformados...

Puxa, que pena, já fizeram isso!!!  :?


Citar
:shock: Putz, depois eu é quem sou conspiracionista...


Olha Euzébio, ser ascencionado é fichinha perto de acreditar no Greenpeace...  :cry:


Citar
Eu penso que quando não havia outro meio de comunicação além do meio oral apenas, este devia ser muito mais confiável do que é hoje.


E por que seria?


Citar
Na sua sincera opinião, qual o meio moderno mais confiável? Livros? Filmes? Fotografias? Internet?


Contra fatos não há argumentos!!!! Fotografias são uma boa... mas é claro, tudo pode ser adulterado... assim como relato verbal.


Citar
Olha, adoro quando você ri. Ganhei o dia...


 :x   :P


Citar
Não é necessário nada disto, pois como disse, a mim e à minha busca este conhecimento já me basta. Ele me põe lado a lado com os povos antigos, e eu gosto disto.


A ti... mas você está aqui argumentando de como isso é válido.... mas é válido pra ti... somente.

Isso não te distingue de outros que crêem porque crêem.


Citar
Não sei. Alguma sugestão?


Sim.

Não aconteceu assim!!  :P


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Citação de: Nina
Leia "O macaco nu" de Desmond Morris. Já te indiquei esse livro... você simplemente ignora.


Algum dia, algum dia...


 :cry:


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Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Volto a insistir nas perguntas: por que o chimpanzé não se desenvolveu ao nosso nível?


Porque ele não passou pelos processos evolutivos que nossa linhagem passou.


Como vc mesma diz: balela...


Prove...

A realidade é muito cruel?  :cry:


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Mas se o chimpanzé é 99% homem (pela genética), como não vemos por aí um deles projetando robôs ou criando obras de arte? Será que o que o homem tem de melhor se encontra em APENAS 1% de seus genes?...


Não é assim.. você está deturpando os dados. Chimpanzés e homens compartilham 99% das sequencias gênicas, mas sua regulação é dirente. Analise os proteomas, fase a fase do desenvolvimento.... a regulação dos genes faz toda diferença. Além disso, a edição dos RNAs também potencializa as variações genéticas.


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É muita mitologia para o meu gosto.


Isso você resolve com alguns bons livros....  :D


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Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Como uma espécie sem dotes naturais de força (sem garras, sem pêlos, sem presas, com uma prole que leva anos a fio para atingir a fase adulta), pôde sobrepujar às demais?


Adaptação ao meio em que vivia. Ocorre com todas as espécies. Umas são cabeçudas, outras são velozes...


Olha, dar murro em ponta de faca dói muito.


O homem não tem adaptações? Os outros animais tb não as tem?


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É, e foi "brincando de jogar dados" que surgiu o Homo sapiens, né? O conhecimento científico é realmente maravilhoso!


A gente faz o que pode!!!  :P


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A partir de uma experiência de laboratório, realizada por alguma supercivilização humana ou extraterrestre, com a mais desenvolvida das tecnologias jamais sonhada pelo homem que, no entanto, começa a engatinhar sobre ela. Percebe a diferença?


Continua sendo criado ... :oops: criação ---> criacionismo.... ok?   8)


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Uma boa análise psicológica poderia mesmo explicar estes antagonismos.

Ele deve ter ADORADO o besteirol do Matrix, não?


É, ele gostou, eu acho... pra isso servem os filmes. A vida real é diferente, e quem se mantém com os pés no chão pode "viajar" com o cinema!!! Isso é fantástico!  :wink:

 :)
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 17 de Maio de 2005, 09:26:07
Citação de: Nina
Mas falando sério, Euzébio, são coisas muito diferentes, não devem ser confundidas. Mutação não tem nada de intervenção proposital. Elas se dão ao acaso na natureza e não resultam necessariamente em seres diferentes. Claro, nem a transgênese resulta em seres diferentes (em relação à coesão específica)... só expressam uma ou outra proteína que não expressavam...


Está bem, Nina, não vou mais insistir neste ponto. Prefiro aguardar o desenrolar da História. Quem sabe daqui a algumas décadas voltemos a discutir este assunto... com os nossos netos!
 :mesa:

Citação de: Nina
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Eu penso que quando não havia outro meio de comunicação além do meio oral apenas, este devia ser muito mais confiável do que é hoje.


E por que seria?


Quando não haviam computadores pessais (PC), as máquinas de datilografia faziam o maior sucesso e eram consideradas alta-tecnologia. O mesmo já aconteceu com o papiro e antes deste, as tabuinhas de argila. E antes das tabuinhas de argila, antes da escrita, o meio oral era o must em tecnologia... (dã!)

 :fofoca:

Citação de: Nina
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Não sei. Alguma sugestão?


Sim.

Não aconteceu assim!!  :P


Prove!

 :oops:

Citação de: Nina
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Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Volto a insistir nas perguntas: por que o chimpanzé não se desenvolveu ao nosso nível?


Porque ele não passou pelos processos evolutivos que nossa linhagem passou.


Como vc mesma diz: balela...


Prove...


Ponha-se ao lado de um primata e observe-se num espelho. Aquela espécie que está representada ao seu lado é muito mais antiga do que a tua própria espécie, no entanto, ela não evoluiu praticamente NADA desde a sua origem (milhões de anos atrás)! E a ciência alega que a tua espécie e a daquele primata surgiram do MESMO antepassado!!! Não te parece um paradoxo? SE realmente a evolução aconteceu como nos conta a ciência, nós sofremos uma evolução ULTRA-acelerada, enquanto o primata literalmente parou no tempo...

Citação de: Nina
A realidade é muito cruel?  :cry:


Qual realidade você se refere? Será que a realidade de Bush é a mesma de Saddam?

Realidade é o momento em que vivemos. Realmente é indiferente para mim a realidade que se passou. Mas, como sou um buscador da verdade, penso que estamos nos desviando da mesma.

Citação de: Nina
Não é assim.. você está deturpando os dados. Chimpanzés e homens compartilham 99% das sequencias gênicas, mas sua regulação é dirente. Analise os proteomas, fase a fase do desenvolvimento.... a regulação dos genes faz toda diferença. Além disso, a edição dos RNAs também potencializa as variações genéticas.


Ok, captado.

Citação de: Nina
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Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Como uma espécie sem dotes naturais de força (sem garras, sem pêlos, sem presas, com uma prole que leva anos a fio para atingir a fase adulta), pôde sobrepujar às demais?


Adaptação ao meio em que vivia. Ocorre com todas as espécies. Umas são cabeçudas, outras são velozes...


Olha, dar murro em ponta de faca dói muito.


O homem não tem adaptações? Os outros animais tb não as tem?


100.000 anos são suficientes para uma adaptação? E para a evolução de uma espécie, é suficiente?

Você deve concordar que nos últimos cem mil anos, fora a cor da pele ou dos cabelos e olhos, nós NADA evoluímos?

Citação de: Nina
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A partir de uma experiência de laboratório, realizada por alguma supercivilização humana ou extraterrestre, com a mais desenvolvida das tecnologias jamais sonhada pelo homem que, no entanto, começa a engatinhar sobre ela. Percebe a diferença?


Continua sendo criado ... :oops: criação ---> criacionismo.... ok?   8)


Hmmm, que tal CRIACIONISTA UFOARQUEOLOGISTA PSEUDOEVOLUCIONISTA?  8)

Citação de: Nina
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Uma boa análise psicológica poderia mesmo explicar estes antagonismos.

Ele deve ter ADORADO o besteirol do Matrix, não?


É, ele gostou, eu acho... pra isso servem os filmes. A vida real é diferente, e quem se mantém com os pés no chão pode "viajar" com o cinema!!! Isso é fantástico!  :wink:

 :)


Eu sempre fui afixionado por Sci-Fi, principalmente nos livros (Isaac Asimov, Arthur C. Clark, Jules Verne) e em seriados da TV (Star Trek, Túnel do Tempo, Terra de Gigantes), talvez daí a minha tendência ufoarqueológica, que me fez buscar Däniken, Benítez e outros. Sempre imaginei que cientistas fossem avessos a estas coisas...
 
 :shock:
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: rizk em 17 de Maio de 2005, 10:41:50
Sci-Fi é legal!!! Mas tem que lembrar do "fi", sempre   :roll:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 17 de Maio de 2005, 19:37:37
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
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Eu penso que quando não havia outro meio de comunicação além do meio oral apenas, este devia ser muito mais confiável do que é hoje.


E por que seria?


Quando não haviam computadores pessais (PC), as máquinas de datilografia faziam o maior sucesso e eram consideradas alta-tecnologia. O mesmo já aconteceu com o papiro e antes deste, as tabuinhas de argila. E antes das tabuinhas de argila, antes da escrita, o meio oral era o must em tecnologia... (dã!)


E por que seria mais confiável a transmissão oral? Você não foi capaz de explicar isso.  :?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
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Não sei. Alguma sugestão?


Sim.

Não aconteceu assim!!  :P


Prove!

 :oops:


Hahahahahah

Ninguém mandou perguntar.... mas você sabe, não vou retomar discursos de ônus da prova...  :roll:

Citação de: Euzébio
Ponha-se ao lado de um primata e observe-se num espelho. Aquela espécie que está representada ao seu lado é muito mais antiga do que a tua própria espécie, no entanto, ela não evoluiu praticamente NADA desde a sua origem (milhões de anos atrás)!


Prove.

 
Citação de: Euzébio
E a ciência alega que a tua espécie e a daquele primata surgiram do MESMO antepassado!!! Não te parece um paradoxo?


De forma alguma. Por que seria?

Citação de: Euzébio
SE realmente a evolução aconteceu como nos conta a ciência, nós sofremos uma evolução ULTRA-acelerada, enquanto o primata literalmente parou no tempo...


E quem disse que parou no tempo? Se era um ancestral comum não era o próprio chimpanzé. Você é capaz de provar que a evolução dele parou? Prove, please.

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
A realidade é muito cruel?  :cry:


Qual realidade você se refere? Será que a realidade de Bush é a mesma de Saddam?


A realidade de cada um pode lhe parecer diferente, mas eu citei a realidade global. Essa é compartilhada por todos.

Citação de: Euzébio
Realidade é o momento em que vivemos. Realmente é indiferente para mim a realidade que se passou. Mas, como sou um buscador da verdade, penso que estamos nos desviando da mesma.


Se passou é óbvio que há distanciamento... Dã!

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina

O homem não tem adaptações? Os outros animais tb não as tem?


100.000 anos são suficientes para uma adaptação? E para a evolução de uma espécie, é suficiente?


Algumas gerações são suficientes. Quem não tem o potencial genético simplesmente desaparece. Especiação pode ocorrer de uma geração para outra. Veja o caso dos poliplóides.

Você não tem noção do que está falando, né?  :o

Citação de: Euzébio
Você deve concordar que nos últimos cem mil anos, fora a cor da pele ou dos cabelos e olhos, nós NADA evoluímos?


De forma alguma.

Acho que você não sabe o que é evolução, Euzébio.... o que é evolução?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Citar
A partir de uma experiência de laboratório, realizada por alguma supercivilização humana ou extraterrestre, com a mais desenvolvida das tecnologias jamais sonhada pelo homem que, no entanto, começa a engatinhar sobre ela. Percebe a diferença?


Continua sendo criado ... :oops: criação ---> criacionismo.... ok?   8)


Hmmm, que tal CRIACIONISTA UFOARQUEOLOGISTA PSEUDOEVOLUCIONISTA?  8)


Cada louco...  :twisted:

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Citar
Uma boa análise psicológica poderia mesmo explicar estes antagonismos.

Ele deve ter ADORADO o besteirol do Matrix, não?


É, ele gostou, eu acho... pra isso servem os filmes. A vida real é diferente, e quem se mantém com os pés no chão pode "viajar" com o cinema!!! Isso é fantástico!  :wink:

 :)


Eu sempre fui afixionado por Sci-Fi, principalmente nos livros (Isaac Asimov, Arthur C. Clark, Jules Verne) e em seriados da TV (Star Trek, Túnel do Tempo, Terra de Gigantes), talvez daí a minha tendência ufoarqueológica, que me fez buscar Däniken, Benítez e outros. Sempre imaginei que cientistas fossem avessos a estas coisas... :shock:


Você quer dizer que pra você ficção é igual a realidade?  :oops:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 18 de Maio de 2005, 09:38:21
Citação de: Nina
E por que seria mais confiável a transmissão oral? Você não foi capaz de explicar isso.  :?


A transmissão oral já foi a mais confiável das formas de registro histórico, num período que hoje conhecemos como Pré-História. Acontece que para nós, os arrogantes habitantes do século XXI da Era Cristã, tomamos estes relatos como simples mitos e lendas. Devido à nossa soberba, nós perdemos a capacidade que os antigos possuíam de compreensão e aceitação de certas verdades.

Citação de: Nina
Hahahahahah


 :D  Êeee, ganhei o dia, ganhei o dia!...

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Ponha-se ao lado de um primata e observe-se num espelho. Aquela espécie que está representada ao seu lado é muito mais antiga do que a tua própria espécie, no entanto, ela não evoluiu praticamente NADA desde a sua origem (milhões de anos atrás)!


Prove.


(http://www.montfort.org.br/pictures/evolucionismo_arvore.JPG)

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
E a ciência alega que a tua espécie e a daquele primata surgiram do MESMO antepassado!!! Não te parece um paradoxo?


De forma alguma. Por que seria?


Como uma espécie (muito) mais antiga não evolui tanto ou mais quanto uma espécie mais nova? Se o ambiente é o culpado, por que as demais espécies que compartilhavam o mesmo ambiente não tiveram o mesmo salto evolutivo (inteligência, aptidões artísticas e a fala)? A menos que o bicho-homem seja o ápice da evolução de toda e qualquer espécie, e não apenas do símio...

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
SE realmente a evolução aconteceu como nos conta a ciência, nós sofremos uma evolução ULTRA-acelerada, enquanto o primata literalmente parou no tempo...


E quem disse que parou no tempo? Se era um ancestral comum não era o próprio chimpanzé. Você é capaz de provar que a evolução dele parou? Prove, please.


Segundo a própria ciência...

(http://www.montfort.org.br/pictures/evolucionismo_arvore.JPG)

Citação de: Nina
A realidade de cada um pode lhe parecer diferente, mas eu citei a realidade global. Essa é compartilhada por todos.


Esta realidade é um erro, ela passa por cima da cultura individual de cada povo. Isto parece comunismo...

Citação de: Nina
Se passou é óbvio que há distanciamento... Dã!


¿Dã?¿?

 :shock:

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina

O homem não tem adaptações? Os outros animais tb não as tem?


100.000 anos são suficientes para uma adaptação? E para a evolução de uma espécie, é suficiente?


Algumas gerações são suficientes. Quem não tem o potencial genético simplesmente desaparece. Especiação pode ocorrer de uma geração para outra. Veja o caso dos poliplóides.


Especiação não é evolução. O Homem não é um macaco especializado...

Citação de: Nina
Você não tem noção do que está falando, né?  :o


Absolutamente, não.

Apenas digo que o homem NÃO pode ser a evolução de um símio que deu origem também ao macaco. Algo aconteceu num dado momento da nossa evolução que nos fez surgir. Por mais que a ciência tente explicar este salto e esta transformação, não tem tido muito sucesso. A explicação mais lógica é a interferência, num dado momento, de algo ou alguém na nossa "criação".

Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Você deve concordar que nos últimos cem mil anos, fora a cor da pele ou dos cabelos e olhos, nós NADA evoluímos?


De forma alguma.

Acho que você não sabe o que é evolução, Euzébio.... o que é evolução?


A evolução darwinista ou neodarwinista não é suficiente para explicar o surgimento repentino do Homem. Como disse das duas, uma: ou somos cria de uma tecnologia muito avançada, mesmo para os nossos dias, ou todas as espécies simiescas evoluem para o homem (no entanto, esta última não explica como o chimpanzé AINDA é um chimpanzé).

Citação de: Nina
Você quer dizer que pra você ficção é igual a realidade?  :oops:


A ficção de hoje PODE SIM ser a realidade de amanhã. A Sci-Fi pode ser RECORDAÇÕES do futuro, ou seja, reminiscências de uma super-civilização que por aqui esteve, em tempos imemoriais, mas que ficaram registradas na memória das raças ou mesmo na memória dos átomos.

 8)

Abraços!
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Alenônimo em 18 de Maio de 2005, 09:50:27
Citação de: Euzébio
A ficção de hoje PODE SIM ser a realidade de amanhã. A Sci-Fi pode ser RECORDAÇÕES do futuro, ou seja, reminiscências de uma super-civilização que por aqui esteve, em tempos imemoriais, mas que ficaram registradas na memória das raças ou mesmo na memória dos átomos.
Er... Em que lugar do átomo fica escrito uma memória? Na parte de trás ou da frente?  :roll:

E porque nós não podemos ter "criatividade"? :(
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 18 de Maio de 2005, 11:04:36
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Acho que você não sabe o que é evolução, Euzébio.... o que é evolução?


A evolução darwinista ou neodarwinista não é suficiente para explicar o surgimento repentino do Homem. Como disse das duas, uma: ou somos cria de uma tecnologia muito avançada, mesmo para os nossos dias, ou todas as espécies simiescas evoluem para o homem (no entanto, esta última não explica como o chimpanzé AINDA é um chimpanzé).

Bom, se antes ela achava, agora a Nina deve ter certeza que você não sabe o que é evolução, Euzébio.

Por que todas as espécies simiescas deveriam evoluir para o homem? Por acaso você acha que o "objetivo" da evolução é produzir o homem?
Evolução é apenas adaptação ao meio, Euzébio. Se uma espécie está bem adaptada ao meio em que vive, então há pouca pressão desse meio para mudança. Um exemplo são tubarões e crocodilos, que mudaram muito pouco em milhões de anos.
Da mesma forma, símios evoluem na direção em que o ambiente exige, não na direção do homem.
Repito, não existe nenhum objetivo na evolução de produzir algum animal intelectualmente "superior". Não confunda darwinismo com espiritismo.

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Você quer dizer que pra você ficção é igual a realidade?  :oops:


A ficção de hoje PODE SIM ser a realidade de amanhã. A Sci-Fi pode ser RECORDAÇÕES do futuro, ou seja, reminiscências de uma super-civilização que por aqui esteve, em tempos imemoriais, mas que ficaram registradas na memória das raças ou mesmo na memória dos átomos.


Recordações do futuro? Uma recordação só pode ser do passado, ninguém lembra de algo que não aconteceu ainda.

E desde quando átomos têm memória?
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 18 de Maio de 2005, 11:36:35
Os caras vieram do futuro só para gerar o homo sapiens?
Então, pelas teorias do Euzébio, Star Trek e Star Wars são recordações de coisas que vão acontecer ainda?
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Südenbauer em 18 de Maio de 2005, 12:42:52
Citação de: Euzébio
A transmissão oral já foi a mais confiável das formas de registro histórico, num período que hoje conhecemos como Pré-História. Acontece que para nós, os arrogantes habitantes do século XXI da Era Cristã, tomamos estes relatos como simples mitos e lendas. Devido à nossa soberba, nós perdemos a capacidade que os antigos possuíam de compreensão e aceitação de certas verdades.
O que é mais plausível:
1 - Transmissões orais são ótimas formas de comunicação e de continuidade de conhecimento e nós somos arrogantes e interpretamos tudo aquilo como lendas e mitos. Porém, o fato é que antigamente ocorriam coisas estranhas a toda hora.
2 - Transmissões orais não são boas formas de comunicação e de dar continuidade aoconhecimento. No decorrer da transmissão, cada um vai adaptando a história a sua forma e dando exageradas aqui e ali. Como antigamente os fatos eram inxeplicáveis, se recorria a forças sobrenaturais para explicar as coisas. Como hoje em dia se dá a origem do universo a deus (porque hojeé difícilcompreender isso), antigamente se dava a trovões, montanhas e acontecimentos estranhos.

Sobre as imagens, Montfort é Ciência? Um historiador é biólogo?  :shock:
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Alenônimo em 18 de Maio de 2005, 14:12:46
Isso tá muito sem noção, sabia? Pretendo colaborar:
(http://img88.exs.cx/img88/1039/kombibola.jpg)
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 18 de Maio de 2005, 15:24:45
Citação de: Alenônimo
Er... Em que lugar do átomo fica escrito uma memória? Na parte de trás ou da frente?  :roll:


 8) Esta é uma questão quântica, meu caro!

Citação de: Alenônimo
E porque nós não podemos ter "criatividade"? :(


A questão é exatamente o contrário: por quê nós TEMOS criatividade? Principalmente a criatividade artística, de onde veio este dom? por que somente algumas pessoas a possuem (suponde seja uma característica neurológica...)?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 18 de Maio de 2005, 19:42:55
Citação de: Euzébio
8) Esta é uma questão quântica, meu caro!


Não, não é.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Snake em 18 de Maio de 2005, 22:09:00
OFF TOPIC

Lembrando que sci-fi não necessariamente se passa no futuro, e não necessariamente fala de coisas fantasiosas.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Hold the Door em 19 de Maio de 2005, 06:35:52
Citação de: Snake
OFF TOPIC

Lembrando que sci-fi não necessariamente se passa no futuro, e não necessariamente fala de coisas fantasiosas.


Mas as sci-fi do Euzébio necessariamente se passam no futuro, necessariamente falam de coisas fantasiosas e necessariamente são lembranças reais de fatos que vão acontecer ainda.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 19 de Maio de 2005, 13:44:38
Bah... quanta coisa...

Euzébio, não entendi seu propósito com aquela árvore filogenética dos hominídeos. O que você quer provar com algo vindo da monfort?

Outra coisa, o que prova que não houve intervenção alienígena nenhuma são as inúmeras linhas de evidência evolutiva para os humanos. Basta ler um pouco, tem até um texto sobre isso no Projeto Evoluindo.

Além disso, seu próprio argumento de que os extraterrestres fizeram transgenia está fadado ao fracasso pela grande proximidade genética dos humanos e chimpanzés... Onde estão os genes inseridos? Por que eles não aparecem? Por que a filogenia funciona tão bem com os humanos e outros primatas quanto funciona com bactérias ou outros animais e vegetais? E mais, onde estão os alienígenas?

Mais uma, você não cansa de inverter o ônus da prova. A filogenia é uma fortíssima evidência de evolução; comportamentos compartilhados, idem; morfologia, idem; paleontologia, idem. Onde estão as evidências dos alienígenas?

Mais uma coisa, de onde você tirou que, quando só havia tradição oral, esta era mais confiável que a escrita? O que te permite acreditar nisso? Temos livros de ficção ainda hoje, por que não haveriam estórias inventadas antigamente? Foram os extraterrestres que inseriram um gene para imaginação no ser humano também? Estranho, pois outros animais também têm imaginação.

Eu entendo porque você não aceita que eu curta ficção. Você vive numa ficção. Ao ver Matrix, por exemplo, aquilo é realidade demais para seu mundo, por isso é melhor ficar no mundo fictício mesmo. Eu, por outro lado, vivo na realidade. Por isso até Harry Potter (em filme, pois a leitura é extremamente chata - na minha opinião) é entretenimento para mim. Acaba o filme, retorno à vida real.

Eu tenho vários alunos que têm muita dificuldade em aprender. As matérias que leciono explicam muito do como as coisas funcionam. Isso é complicado, eu concordo. Muito molecular, muito pequeno. A única coisa que posso responder quando reclamam que é muita coisa, muito difícil, é que quando se pensava que tudo era mágico a vida realmente era mais fácil. Entretanto, já sabemos muito sobre como as coisas funcionam, o que nos permite eliminar muitas historinhas.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: DDV em 19 de Maio de 2005, 16:03:58
Citação de: Euzébio
Citação de: Mr.Hammond
Euzébio, mostre alguma descoberta que não tenha sido provada pelo método científico. Só uma.


A PÓLVORA, ou qualquer outra invenção que tenha ocorrido ANTES da criação da metodologia científica.

Método Científico

Al-Haytham
O método científico, baseado na experimentação, começou com Abu Ali al-Hasan Ibn al-Haytham (965-1039), nascido em Basra, atual Iraque. No ocidente ele ficou conhecido como Alhazen. Em seus estudos de Ótica, Kitab al-Manazir, traduzido para o latim como Opticae thesaurus Alhazeni em 1270, no qual discute a teoria da reflexão, para provar que a luz viaja do objeto até o olho, proposto por Aristótoles, mas contrário do que havia sido proposto por Euclides e Ptolomeu (no Alamagesto), ele convidou pessoas a olhar fixamente para o Sol, e provou que quando se olha fixamente para o Sol, ele queima o olho, causando cegueira.

Roger Bacon
No fim do século XII seus textos foram traduzidos para o latim, levando o inglês Roger Bacon (1214-1294) a publicar, em seu Opus Majus, "Argumentos não removem a dúvida, de forma que a mente possa descansar na certeza do conhecimento da verdade, a menos que a encontre a experimentação".

William de Ockham
Um dos pilares do método científico é a chamada Navalha de Ockham, ou Lei da Parcimônia, ou ainda Lâmina de Ockham, proposta pelo filósofo franciscano inglês William de Ockham (1285-1349), que afirma que quando existem várias formas de explicar algo, a certa é a mais simples. Esta proposta foi publicada em seu trabalho Expositio aurea et admodum utilis super totam artem veterem:

Frustra fit per plura, quod fieri potest per pauciora.
É desnecessário fazer com mais o que se pode fazer com menos.

Essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
O essencial não deve ser multiplicado sem necessidade.

"Há um certo receio (...) de que algumas coisas não são feitas para serem conhecidas, que algumas inquirições são muito perigosas para os seres humanos. Todas as pesquisas acarretam algum elemento de risco. Não há garantia de que o universo se conforme a nossas predisposições. O melhor meio de evitar abusos e incompreensões de parte a parte é tornar o povo cientificamente informado a fim de que compreenda as implicações de tais investigações. Se a ciência for considerada um sacerdócio fechado, demasiado difícil e misterioso para compreensão de uma pessoa de cultura mediana, o perigo do desentendimento será maior. Se a ciência, porém, for um tópico de interesse e consideração geral, se seus encantos e conseqüências sociais forem discutidos com competência e regularidade nas escolas, na imprensa e à mesa de jantar, teremos aumentado as possibilidades de aprender como o mundo realmente é, para melhorarmos a ambos, a nós e a ele."

Carl E. Sagan (1934-1996)




Na verdade, a definição filosófica de "método científico" é relativamente recente. A ciência, como disse Huxley (aquele de Darwin) nada mais é do que o bom senso disciplinado e sistematizado. O senso comum, ou seja, aquela forma corriqueira de buscar e aplicar conhecimentos feitos pelas pessoas comuns no seu dia-a-dia (como o caçador tribal, o mecânico de automóveis, as cozinheiras, os lavradores, etc) também utiliza o método da tentativa e erro, conseguindo dessa  técnicas razoavelmente aplicáveis à resolução dos seus pequenos problemas do cotidiano. O que difere basicamente a ciência do senso comum é que enquanto este último é superficial, ou seja, só se fia nas aparências e regularidades superficiais dos fenômenos, a ciência procura hipóteses mais e mais amplas e profundas, o que a faz adentrar por áreas insuspeitadas pelo senso comum. Enquanto o senso comum não contesta algo enquanto estiver "dando certo", a ciência procura sistematicamente falhas até nas teorias mais sólidas e corroboradas, aumentando em no mínimo milhares de vezes o tempo para a detecção de erros. As descobertas "pré-científicas", como citadas por Euzébio, além da filosofia foram etapas no árduo caminho da humanidade na direção do mátodo científico conforme atualmente sistematizado. Mas esse caminho ainda esté longe de terminar )é provável que não tenha fim).
Título: Arca de Noé...
Enviado por: DDV em 19 de Maio de 2005, 16:10:54
Citação de: Euzébio]
[quote="Nina
A realidade é muito cruel?  :cry:


Qual realidade você se refere? Será que a realidade de Bush é a mesma de Saddam?

Realidade é o momento em que vivemos. Realmente é indiferente para mim a realidade que se passou. Mas, como sou um buscador da verdade, penso que estamos nos desviando da mesma.[/quote]


Provavelmente, Euzébio, ela está se referindo à realidade onde 2 mais 2 é igual a 4, a água pura ao nível do mar entra em ebulição a 100 graus celsius e a velocidade da luz é constante e cerca de 300000 Km/s. Estas coisas são diferentes para Bush e Saddam?
Provavelmente você confundiu "realidade" com "valores", e objetividade com visão de mundo subjetiva.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: DDV em 19 de Maio de 2005, 16:26:40
Citação de: Euzébio
Ponha-se ao lado de um primata e observe-se num espelho. Aquela espécie que está representada ao seu lado é muito mais antiga do que a tua própria espécie, no entanto, ela não evoluiu praticamente NADA desde a sua origem (milhões de anos atrás)



Grande erro. Se não me engano os atuais macacos surgiram ao mesmo tempo ou mesmo depois de alguns hominídeos anteriores ao homo sapiens.


Citar
Apenas digo que o homem NÃO pode ser a evolução de um símio que deu origem também ao macaco. Algo aconteceu num dado momento da nossa evolução que nos fez surgir. Por mais que a ciência tente explicar este salto e esta transformação, não tem tido muito sucesso. A explicação mais lógica é a interferência, num dado momento, de algo ou alguém na nossa "criação".


Esta "explicação mais lógica" fornece quais previsões? Em outras palavras, o que esperaremos encontrar de evidências que, caso não a encontrarmos, torna esta "explicação" refutada?

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Citar
A evolução darwinista ou neodarwinista não é suficiente para explicar o surgimento repentino do Homem. Como disse das duas, uma: ou somos cria de uma tecnologia muito avançada, mesmo para os nossos dias, ou todas as espécies simiescas evoluem para o homem (no entanto, esta última não explica como o chimpanzé AINDA é um chimpanzé).


Ora, o chimpanzé por acaso esteve submetido às mesmas condições ambientais dos ancestrais humanos ? Por exemplo, ocorreu a diminuição drástica das árvores no ambiente dos chimpanzés  que acabou selecionando positivamente a posição ereta?




Citar
ficção de hoje PODE SIM ser a realidade de amanhã. A Sci-Fi pode ser RECORDAÇÕES do futuro, ou seja, reminiscências de uma super-civilização que por aqui esteve, em tempos imemoriais, mas que ficaram registradas na memória das raças ou mesmo na memória dos átomos.



Na verdade, se não for testável, QUALQUER COISA pode ser QUALQUER COISA.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 19 de Maio de 2005, 16:48:57
Citação de: euzébio
A evolução darwinista ou neodarwinista não é suficiente para explicar o surgimento repentino do Homem. Como disse das duas, uma: ou somos cria de uma tecnologia muito avançada, mesmo para os nossos dias, ou todas as espécies simiescas evoluem para o homem (no entanto, esta última não explica como o chimpanzé AINDA é um chimpanzé).


Caramba... Tanto tempo por aqui e ainda não descobriu o que é evolução!
Surgimento repentino do homem... onde? Milhões de anos de evolução não contam?

E este negócio de todas as espécies evoluírem para o homem é no mínimo lamarkista... Antropocentrista eu sei que você é... Mas aí já é demais.

Você elimina ao seu bel prazer a explicação mais simples e evidenciada. Inventa outras duas absolutamente sem evidência alguma e acha que uma delas deve ser a correta! Onde estão as evidências, Euzébio? Você já procurou ler algo além do Daniken?
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Nina em 19 de Maio de 2005, 18:59:05
Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
E por que seria mais confiável a transmissão oral? Você não foi capaz de explicar isso.  :?


A transmissão oral já foi a mais confiável das formas de registro histórico, num período que hoje conhecemos como Pré-História. Acontece que para nós, os arrogantes habitantes do século XXI da Era Cristã, tomamos estes relatos como simples mitos e lendas. Devido à nossa soberba, nós perdemos a capacidade que os antigos possuíam de compreensão e aceitação de certas verdades.


Euzébio, por acaso os Autrolopithecus tinham TV via satélite? É claro que na pré-história a transmissão oral foi importante, mas ninguém pode falar que foi confiável. Olhe por exemplo a lenda do rei Arthur, ou os mitos sumérios que geraram o mito do dilúvio... tudo foi "romantizado". Não há como afirmar que foi mantida sequer a essência do fato original, na verdade nem que houve um fato por detrás do mito.

Você pode provar que a escrita tornou a cultura transmitida oralmente em mito?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Hahahahahah


 :D  Êeee, ganhei o dia, ganhei o dia!...


É Euzébio, pelo menos a gente se diverte!

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
Ponha-se ao lado de um primata e observe-se num espelho. Aquela espécie que está representada ao seu lado é muito mais antiga do que a tua própria espécie, no entanto, ela não evoluiu praticamente NADA desde a sua origem (milhões de anos atrás)!


Prove.


(http://www.montfort.org.br/pictures/evolucionismo_arvore.JPG)


E onde esta figura diz que o chimpanzé não evoluiu? Só porque ele não teve cladogênese em seu ramo, apenas anagênese, não quer dizer que está em estase. E mesmo que alterações morfológicas não possam ser observadas no registro fóssil, estruturas moles podem mudar, assim como as frequências dos genes. Espécies crípticas não podem ser distiguidas morfologicamente mas são espécies únicas.

Citação de: Euzébio
Como uma espécie (muito) mais antiga não evolui tanto ou mais quanto uma espécie mais nova?


E onde na teoria evolutiva diz que todas as espécies devem passar pelos mesmo processos evolutivos? Se uma mutação ocorre em uma linhagem, só pode ser fixada nesta. E mutações são ao acaso. Cada espécie tem uma história evolutiva única.

Citação de: Euzébio
Se o ambiente é o culpado, por que as demais espécies que compartilhavam o mesmo ambiente não tiveram o mesmo salto evolutivo (inteligência, aptidões artísticas e a fala)?


Duas coisas... Primeiro, saltacionismo não é aceito como teoria válida atualmente. Não há nada de saltacional na evolução humana. O tamanho encefálico progrediu gradualmente.

Segundo: Não é só o ambiente que molda a evolução. Ele apenas contribui com as pressões seletivas. Mas é preciso variação pré-existente para ser selecionada. Além disso, deriva também pode dirigir a evolução sem depender do meio.

Citação de: Euzébio
A menos que o bicho-homem seja o ápice da evolução de toda e qualquer espécie, e não apenas do símio...


Ele pode estar no ápice de um momento evolutivo, para sua linhagem (não dos outros símios). Leia "A escalada do monte improvável" do Dawkins.

Não existe ranking entre as espécies Euzébio....  :o  não há competição pra virar Homo sapiens.... não viaja!

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Citação de: Euzébio
SE realmente a evolução aconteceu como nos conta a ciência, nós sofremos uma evolução ULTRA-acelerada, enquanto o primata literalmente parou no tempo...


E quem disse que parou no tempo? Se era um ancestral comum não era o próprio chimpanzé. Você é capaz de provar que a evolução dele parou? Prove, please.


Segundo a própria ciência...

(http://www.montfort.org.br/pictures/evolucionismo_arvore.JPG)


Onde? Quem disse que isso é estático? Além do mais, esta figura está errada. Não é linear assim.... mas o que importa para os fundamentalistas católicos ou os adeptos do supermercado da fé, né?

E você é um primata, não esqueça!  :wink:

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
A realidade de cada um pode lhe parecer diferente, mas eu citei a realidade global. Essa é compartilhada por todos.


Esta realidade é um erro, ela passa por cima da cultura individual de cada povo. Isto parece comunismo...


Como diria o Leão da Montanha....  :o

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Se passou é óbvio que há distanciamento... Dã!


¿Dã?¿?

 :shock:


 :roll:

Citação de: Euzébio
Especiação não é evolução. O Homem não é um macaco especializado...


Ah é, não é? Então o que é evolução, Euzébio?

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Você não tem noção do que está falando, né?  :o


Absolutamente, não.


Novamente: O que é evolução?

Citação de: Euzébio
Apenas digo que o homem NÃO pode ser a evolução de um símio que deu origem também ao macaco.


Prove.

Citação de: Euzébio
Algo aconteceu num dado momento da nossa evolução que nos fez surgir.


Prove.

Citação de: Euzébio
Por mais que a ciência tente explicar este salto e esta transformação, não tem tido muito sucesso.


O salto é por sua conta. Mas se você acha que ele existe, prove.

Citação de: Euzébio
A explicação mais lógica é a interferência, num dado momento, de algo ou alguém na nossa "criação".


Prove.

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Acho que você não sabe o que é evolução, Euzébio.... o que é evolução?


A evolução darwinista ou neodarwinista não é suficiente para explicar o surgimento repentino do Homem.


A pergunta era o que é evolução!!!!

Enquanto você não aprender isso, não vai entender por que ela explica muito bem o surgimento do homem.

E sobre sua afirmação: prove.

Citação de: Euzébio
Como disse das duas, uma: ou somos cria de uma tecnologia muito avançada, mesmo para os nossos dias, ou todas as espécies simiescas evoluem para o homem (no entanto, esta última não explica como o chimpanzé AINDA é um chimpanzé).


Ai que parto!!!!  :cry:

Olha, Euzébio, me diga em que livro de evolução diz que o chimpanzé deve virar humano.

Citação de: Euzébio
Citação de: Nina
Você quer dizer que pra você ficção é igual a realidade?  :oops:


A ficção de hoje PODE SIM ser a realidade de amanhã. A Sci-Fi pode ser RECORDAÇÕES do futuro, ou seja, reminiscências de uma super-civilização que por aqui esteve, em tempos imemoriais, mas que ficaram registradas na memória das raças ou mesmo na memória dos átomos.

 8)

Abraços!


Ou pode ser masturbação mental. O que será que é mais parcimonioso?  :roll:
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Jonh Ford em 19 de Maio de 2005, 21:01:17
O erro de Euzébio é presumir que a evolução só é fato se assumir um caminho ordenado, preciso. Ao assumir essa premissa (baseada em convicção pessoal, não em evidência), ele chega a conclusões óbviamente precipitadas:

"se o homem é o macaco evoluido, não deveria existir outro macaco que não o homem; logo, não há evolução". Não lembro exatamente qual falácia nós temos aqui (estou sem aquele manual do Sagan  8) ) mas, como coloquei anteriormente, de forma simples: a evolução produziu, ao longo da história, multiplicidade; poucas vezes conscisão. A premissa do raciocínio é simplista. Sua refutação é tão simples quanto.

Agora, para fazer o advogado do diabo: do ponto de vista meramente especulativo, a idéia de uma interferência externa ao processo evolutivo não é absurda; é apenas improvável. Ets, divindades, fadinha do dente, papai noel ou o que seja poderiam ter interferido. O desenvolvimento da inteligência sendo algo acidental, a possibilidade de uma entre várias espécies de primatas pré-humanos ter evoluido para o que somos hoje era razoavelmente pequena.

Uma forma de vida inteligente desconhecida poderia ter manipulado o código genético de nossos ancestrais, de forma a tornar um determinado sub-grupo primata mais propenso a se desenvolver de forma inteligente que outro. Na verdade, poderiam ter feito isso várias vezes (com sucessos e fracassos no meio do caminho). No final, uns 200 mil anos passados, tiveram sucesso com o que viria a ser o homo sapiens.

Além da óbvia falta de evidências (por isso coloquei que se trata de um argumento especulativo), qual o absurdo INERENTE a essa linha de raciocínio?
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Südenbauer em 19 de Maio de 2005, 21:05:49
Citação de: Jonh Ford
Não lembro exatamente qual falácia nós temos aqui (estou sem aquele manual do Sagan  )
O primeiro texto é o de Sagan, mas os outros são altamente recomendáveis também:

A Arte Refinada de Detectar Mentiras (http://www.ateus.net/artigos/ceticismo/a_arte_refinada_de_detectar_mentiras.html)
Falácias e Erros de Raciocínio (http://www.ateus.net/artigos/ceticismo/falacias_e_erros_de_raciocinio.html)
Lógicas e Falácias (http://www.ateus.net/artigos/ceticismo/logica_e_falacias.html)
Guia de Falácias (http://criticanarede.com/falacias.htm)
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Jasig Aurumalfa em 20 de Maio de 2005, 00:21:38
Sagan...  :|
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Südenbauer em 20 de Maio de 2005, 00:35:54
Citação de: Jasig Aurumalfa
Sagan...  :|
O que foi? Vai dizer que nunca ouviu falar no astrofísico e exobiólogo Carl Sagan? O Mundo Assombrado pelos Demônios? O filme e livro Contato? O livro e série Cosmos? DragõesemGaragem? a frase "ausência de evidência" não é evidência de ausência"?
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 21 de Maio de 2005, 00:38:38
Citação de: Fernando
Citação de: Jasig Aurumalfa
Sagan...  :|
O que foi? Vai dizer que nunca ouviu falar no astrofísico e exobiólogo Carl Sagan? O Mundo Assombrado pelos Demônios? O filme e livro Contato? O livro e série Cosmos? DragõesemGaragem? a frase "ausência de evidência" não é evidência de ausência"?


E biólogo! Não esqueçam que Sagan era biólogo também!
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 21 de Maio de 2005, 11:40:23
Citação de: Atheist
Euzébio, não entendi seu propósito com aquela árvore filogenética dos hominídeos. O que você quer provar com algo vindo da monfort?


Foi a única figura que eu encontrei no curto espaço que tenho para postar...

Citação de: Atheist
Outra coisa, o que prova que não houve intervenção alienígena nenhuma são as inúmeras linhas de evidência evolutiva para os humanos.


Não, isto nada prova. Nem desprova nada.

Citação de: Atheist
Além disso, seu próprio argumento de que os extraterrestres fizeram transgenia está fadado ao fracasso pela grande proximidade genética dos humanos e chimpanzés... Onde estão os genes inseridos? Por que eles não aparecem? Por que a filogenia funciona tão bem com os humanos e outros primatas quanto funciona com bactérias ou outros animais e vegetais? E mais, onde estão os alienígenas?


Será que já sabemos tudo o que há para se saber em termos de genética e coisas afins? E por que os alienígenas deveriam estar por aqui?

Citação de: Atheist
Mais uma, você não cansa de inverter o ônus da prova. A filogenia é uma fortíssima evidência de evolução; comportamentos compartilhados, idem; morfologia, idem; paleontologia, idem. Onde estão as evidências dos alienígenas?


Ninguém discute a evolução, nem a quer negar. O "x" da questão é o nosso amigo Homo sapiens.

 Você duvida que em breve estaremos "criando" novas espécies?

Citação de: Atheist
Mais uma coisa, de onde você tirou que, quando só havia tradição oral, esta era mais confiável que a escrita? O que te permite acreditar nisso?


Estou supondo. Não lhe parece razoável que a tradição oral fosse muito mais confiável num mundo onde não havia a tecnologia da comunicação? Posso estar errado, mais eu imagino que a palavra de um ancião tivesse seu peso em ouro nestas antigas civilizações (sendo os anciãos os continuadores das tradições orais).

Citação de: Atheist
Temos livros de ficção ainda hoje, por que não haveriam estórias inventadas antigamente?


Questão de honestidade. Seremos honestos nos dias de hoje, mais do que os nossos ancestrais?

Citação de: Atheist
Foram os extraterrestres que inseriram um gene para imaginação no ser humano também? Estranho, pois outros animais também têm imaginação.


E a imaginação é genética? Desta eu não sabia...

Citação de: Atheist
Eu entendo porque você não aceita que eu curta ficção.


Eu disse isso? Quando?

Citação de: Atheist
Você vive numa ficção.


Ou vivo fugindo de uma ficção que me querem fazer engolir.

Citação de: Atheist
Ao ver Matrix, por exemplo, aquilo é realidade demais para seu mundo, por isso é melhor ficar no mundo fictício mesmo.


Matrix é a realidade? Agora estou confuso...

Citação de: Atheist
Eu, por outro lado, vivo na realidade. Por isso até Harry Potter (em filme, pois a leitura é extremamente chata - na minha opinião) é entretenimento para mim. Acaba o filme, retorno à vida real.


Esta realidade é uma Matriz (Matrix), é isso? Mas de que lado da Matriz você vive? Tem que tomar a pílula azul?

Citação de: Atheist
Eu tenho vários alunos que têm muita dificuldade em aprender. As matérias que leciono explicam muito do como as coisas funcionam. Isso é complicado, eu concordo. Muito molecular, muito pequeno. A única coisa que posso responder quando reclamam que é muita coisa, muito difícil, é que quando se pensava que tudo era mágico a vida realmente era mais fácil. Entretanto, já sabemos muito sobre como as coisas funcionam, o que nos permite eliminar muitas historinhas.


Eu entendo a dificuldade de seus alunos, afinal, eles ainda não tomaram a pílula azul da sua Matriz biológica...

Citação de: Atheist
Caramba... Tanto tempo por aqui e ainda não descobriu o que é evolução!
Surgimento repentino do homem... onde? Milhões de anos de evolução não contam?


Homo sapiens, Atheist, Homo sapiens...

Citação de: Atheist
E este negócio de todas as espécies evoluírem para o homem é no mínimo lamarkista... Antropocentrista eu sei que você é... Mas aí já é demais.


A sua Matrix blue pill não aceita o lamarkismo, não é mesmo?

Citação de: Atheist
Você elimina ao seu bel prazer a explicação mais simples e evidenciada. Inventa outras duas absolutamente sem evidência alguma e acha que uma delas deve ser a correta! Onde estão as evidências, Euzébio? Você já procurou ler algo além do Daniken?


Estou atrás de Michael Cremo (Forbbiden Archeology), em breve eu terei mais argumentos.

Citação de: Atheist
E biólogo! Não esqueçam que Sagan era biólogo também!


Isto para mim é novidade.
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Jasig Aurumalfa em 21 de Maio de 2005, 12:41:44
Citação de: Fernando
Citação de: Jasig Aurumalfa
Sagan...  
O que foi? Vai dizer que nunca ouviu falar no astrofísico e exobiólogo Carl Sagan? O Mundo Assombrado pelos Demônios? O filme e livro Contato? O livro e série Cosmos? DragõesemGaragem? a frase "ausência de evidência" não é evidência de ausência"?

Claro que eu conheço Sagan  :P

Tenho até o "O Mundo Assombrado pelos Demônios" aqui, só falta ler...

uma curiosidade...

ele morreu?
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Südenbauer em 21 de Maio de 2005, 13:21:15
Citação de: Jasig Aurumalfa
ele morreu?
Infelizmente...
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: rizk em 21 de Maio de 2005, 16:42:01
Olha, vou meter o bedelho.
Tradição oral não é garantia de nada. Se já com escritos é difícil determinar a realidade, com oral é ainda mais complicado. Transmissão oral é pura e simplesmente FOFOCA, deve ser tratada, no MÁXIMO, como evidência, e procurar confirmação em outras fontes.
Suponha que aconteceu um EVENTO; indivíduo a estava lá e viu, e conta pro b, que conta pro c, que contra pro d, que conta... cada um deles tem um MOTIVO pra passar a notícia adiante, um motivo pra LEMBRAR dela, inclusive. Se estas conversas são registradas no papel, é por outro motivo. Quem lê aquilo lê por outro motivo ainda. E conta pra k, que conta pra l que conta pra m... e daí segue, e vira "telefone sem fio".
Isso acontece com todo mundo, mas o galho é... NÃO TEM FONTE PRIMÁRIA PRA CHECAR!!! A única que tem é o registro escrito, que já chegou adulterada pra cacete.
Ainda, vindo relatos de povos de tanto tempo atrás, com sistema simbólico tão diferente do nosso, o registro sendo feito por gente sem formação adequada... Não é confiável.
Se não achar em MATERIAL algo que tenha a ver com aquilo, sinceramente não há o que fazer.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Südenbauer em 21 de Maio de 2005, 17:30:53
Citação de: Euzébio
Citação de: Atheist
E biólogo! Não esqueçam que Sagan era biólogo também!
Isto para mim é novidade.
Atheist, eu já tinha dito que era exobiólogo, o que é uma área da Biolobia.

Euzébio, sim, ele eraa biólogo: http://www.coopus.org.br/forum/forum_posts.asp?TID=382&PN=1
Título: Re: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 21 de Maio de 2005, 20:48:04
Citação de: Dono da Verdade
Provavelmente, Euzébio, ela está se referindo à realidade onde 2 mais 2 é igual a 4, a água pura ao nível do mar entra em ebulição a 100 graus celsius e a velocidade da luz é constante e cerca de 300000 Km/s. Estas coisas são diferentes para Bush e Saddam?
Provavelmente você confundiu "realidade" com "valores", e objetividade com visão de mundo subjetiva.


Foi maus... Às vezes me esqueço que estou tratando com mentes científicas...

Citação de: Dono da Verdade
Grande erro. Se não me engano os atuais macacos surgiram ao mesmo tempo ou mesmo depois de alguns hominídeos anteriores ao homo sapiens.


Como saber ao certo?

Citação de: Dono da Verdade
Ora, o chimpanzé por acaso esteve submetido às mesmas condições ambientais dos ancestrais humanos ? Por exemplo, ocorreu a diminuição drástica das árvores no ambiente dos chimpanzés  que acabou selecionando positivamente a posição ereta?


Teorias, teorias e teorias...

Por esta idéia, supõe-se que homens e chimpanzés JAMAIS dividiram o mesmo ambiente, o que não é verdadeiro.

Citação de: Dono da Verdade
Na verdade, se não for testável, QUALQUER COISA pode ser QUALQUER COISA.


Para isto servem a lógica e a razão, para selecionar o que é palpável do que é fantasioso.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 25 de Maio de 2005, 14:29:25
Euzébio, você vai ter todas estas respostas quando começar a ler fontes mais confiáveis.

A ciência pode não ser a melhor maneira de explicar o mundo, mas é a melhor ferramenta que temos. Você confia nela quando vai ao médico, quando usa seu computador. O que torna tudo diferente quando se trata de funcionamento do organismo e evolução?

Nossa espécie tal qual conhecemos hoje surgiu há menos de 200 mil anos, antes disso haviam outras espécies e dentre elas uma das que deram origem à nossa. Há toda uma história evolutiva muito bem documentada pelos fósseis que você ignora quando acha que nossa espécie surgiu do nada ou de experimentos extraterrestres que não deixaram nenhum vestígio (a não ser nas mentes mais férteis).

Não entendi o que você quis provar com a árvore filogenética ainda...

Não consigo entender porque você não lê nada sobre evolução para tentar entender, principalmente sobre evolução humana...

Não consigo entender como você acha que uma fantasia sem evidência nem suporte nenhum é mais parcimoniosa que inúmeras linhas de evidências sendo corroboradas a cada dia em favor da evolução.
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Euzébio em 27 de Maio de 2005, 16:20:42
Citação de: Atheist
Euzébio, você vai ter todas estas respostas quando começar a ler fontes mais confiáveis.

A ciência pode não ser a melhor maneira de explicar o mundo, mas é a melhor ferramenta que temos. Você confia nela quando vai ao médico, quando usa seu computador. O que torna tudo diferente quando se trata de funcionamento do organismo e evolução?


Caro, eu não confio em médicos! Tem gente que não acredita em fantasmas, ou em espíritos. Eu não acredito que médicos existem!...

E eu tenho certeza de que se os computadores dependessem dos paleoarqueólogos para existirem, ainda estariam rodando a válvulas!

Citação de: Atheist
Nossa espécie tal qual conhecemos hoje surgiu há menos de 200 mil anos, antes disso haviam outras espécies e dentre elas uma das que deram origem à nossa.


Bem menos de 200 mil anos (100 mil seria um número mais exato). Mas, até aí, não discordamos em nada.

Citação de: Atheist
Há toda uma história evolutiva muito bem documentada pelos fósseis que você ignora quando acha que nossa espécie surgiu do nada ou de experimentos extraterrestres que não deixaram nenhum vestígio (a não ser nas mentes mais férteis).


É uma hipótese, como outra qualquer. E eu digo que a maior evidência que ela possui somos nós mesmos. Nós somos a prova viva da presença inteligente em nossa criação.

A hipótese da evolução simiesca possui falhas, o que a torna uma hipótese aceita porém convencionada, longe de ser a verdade última.

Citação de: Atheist
Não entendi o que você quis provar com a árvore filogenética ainda...


Apenas quis ilustrar que o chimpanzé é anterior ao Homo sapiens e, portanto, sua evolução estagnou no tempo.

Citação de: Atheist
Não consigo entender porque você não lê nada sobre evolução para tentar entender, principalmente sobre evolução humana...


Porque sou adepto da Hipótese dos Antigos Astronautas. Caro, quando eu assisto àqueles programas da BBC sobre a Evolução Humana, me dá náuseas.

Sinceramente, não acredito em Acaso.

Sinceramente, eu acredito numa Inteligência Suprema.

Sinceramente, eu acredito que, em 12 bilhões de anos (ou mais!) o Universo já "produziu" civilizações cujo apogeu tecnológico aconteceu bem antes de o nosso Sol iniciar a sua viagem estelar! Civilizações que cruzaram a galáxia bem antes de andarmos sobre as patas traseiras, num esforço desumano para imitarmos os deuses...

Citação de: Atheist
Não consigo entender como você acha que uma fantasia sem evidência nem suporte nenhum é mais parcimoniosa que inúmeras linhas de evidências sendo corroboradas a cada dia em favor da evolução.


Você já começa dizendo que é "fantasia", ou seja, esboça um pré conceito que chega a soar arrogante.

Algumas destas evidências que estão sendo corroboradas a cada dia são forçadas, outras, para fazer sentido, são "encaixadas" no lugar certo.

Ainda é cedo para citar, mas lá vai:

"São muitas as lacunas no registro da descendência humana: há uma ausência quase total de fósseis que vinculam os símios do Mioceno (que se inicia a 25 milhões de anos atrás), tais como o Dryopithecus, aos ancestrais de símios e humanos modernos, especialmente de 4 a 8 milhões de anos atrás (Plioceno)."

Muito cedo para permitir que a arrogância tome conta do cenário paleoarqueológico...
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Atheist em 27 de Maio de 2005, 19:15:42
Citação de: Euzébio
Citação de: Atheist
Euzébio, você vai ter todas estas respostas quando começar a ler fontes mais confiáveis.

A ciência pode não ser a melhor maneira de explicar o mundo, mas é a melhor ferramenta que temos. Você confia nela quando vai ao médico, quando usa seu computador. O que torna tudo diferente quando se trata de funcionamento do organismo e evolução?


Caro, eu não confio em médicos! Tem gente que não acredita em fantasmas, ou em espíritos. Eu não acredito que médicos existem!...

E eu tenho certeza de que se os computadores dependessem dos paleoarqueólogos para existirem, ainda estariam rodando a válvulas!


O que torna um paleoarqueólogo pior do que um engenheiro? A física não é a mesma? Isto não é preconceito seu?

Citação de: Euzébio
Citação de: Atheist
Nossa espécie tal qual conhecemos hoje surgiu há menos de 200 mil anos, antes disso haviam outras espécies e dentre elas uma das que deram origem à nossa.


Bem menos de 200 mil anos (100 mil seria um número mais exato). Mas, até aí, não discordamos em nada.


Está mais perto de 200 mil.

Citação de: Euzébio
Citação de: Atheist
Há toda uma história evolutiva muito bem documentada pelos fósseis que você ignora quando acha que nossa espécie surgiu do nada ou de experimentos extraterrestres que não deixaram nenhum vestígio (a não ser nas mentes mais férteis).


É uma hipótese, como outra qualquer. E eu digo que a maior evidência que ela possui somos nós mesmos.


Algumas têm evidências, outras não. Você insiste em aceitar as que não têm suporte dos fatos, problema seu.

Citação de: Euzébio
Nós somos a prova viva da presença inteligente em nossa criação.

É sua necessidade de ser especial que te faz enxergar assim, mas tudo bem, problema seu. É compreensível. Mas infelizmente, isso não é verdadeiro. Não há nada em nós que indique isso.

Citação de: Euzébio
A hipótese da evolução simiesca possui falhas, o que a torna uma hipótese aceita porém convencionada, longe de ser a verdade última.


Você poderia apontar as falhas baseado em artigos científicos? Lembrando que fatos ainda não explicados não são falhas. Não há pretensão nenhuma em já ter todas as respostas prontas.

Citação de: Euzébio
Citação de: Atheist
Não entendi o que você quis provar com a árvore filogenética ainda...


Apenas quis ilustrar que o chimpanzé é anterior ao Homo sapiens e, portanto, sua evolução estagnou no tempo.


Por isso deveria procurar em algum lugar mais confiável. Além disso, mesmo que o gênero Pan tivesse surgido antes de Homo, nada, mas nada mesmo indica que um seja mais evoluído que outro. Isso não existe. A não ser na cabeça dos desinformados.

Citação de: Euzébio
Citação de: Atheist
Não consigo entender porque você não lê nada sobre evolução para tentar entender, principalmente sobre evolução humana...


Porque sou adepto da Hipótese dos Antigos Astronautas. Caro, quando eu assisto àqueles programas da BBC sobre a Evolução Humana, me dá náuseas.


E eu sou preconceituoso?

Citação de: Euzébio
Sinceramente, não acredito em Acaso.


Primeiro, você não precisa acreditar no acaso, ele existe por si. Jogue uma moeda 100 vezes e anote os resultados.

Segundo, se você se refere à evolução (como muitos o fazem), mais um motivo para ler e estudar um pouco, pois não sabe o mínimo para parar de falar que evolução é acaso.

Citação de: Euzébio
Sinceramente, eu acredito numa Inteligência Suprema.


Ok , é um direito seu. Mas isso não torna tudo que você escreve verdadeiro.

E onde ela está?


Citação de: Euzébio
Sinceramente, eu acredito que, em 12 bilhões de anos (ou mais!) o Universo já "produziu" civilizações cujo apogeu tecnológico aconteceu bem antes de o nosso Sol iniciar a sua viagem estelar! Civilizações que cruzaram a galáxia bem antes de andarmos sobre as patas traseiras, num esforço desumano para imitarmos os deuses...


Não duvido que a vida tenha começado e terminado diversas vezes em vários lugares ao longo de todos estes anos. Basta encontrarmos evidências. Até lá são suposições de ficção científica.

Citação de: Euzébio
Citação de: Atheist
Não consigo entender como você acha que uma fantasia sem evidência nem suporte nenhum é mais parcimoniosa que inúmeras linhas de evidências sendo corroboradas a cada dia em favor da evolução.


Você já começa dizendo que é "fantasia", ou seja, esboça um pré conceito que chega a soar arrogante.


Tendo em vista o que se sabe do mundo natural hoje, o que você acredita realmente, me desculpe, mas é fantasia. Não é preconceito, pois eu já acreditei em coisas que eu julgava existentes até buscar mais conhecimento em fontes mais confiáveis. Talvez seja isso que lhe falta.

Citação de: Euzébio
Algumas destas evidências que estão sendo corroboradas a cada dia são forçadas, outras, para fazer sentido, são "encaixadas" no lugar certo.


Você está falando do criacionismo científico, né... Caso contrário, melhor reler...

Citação de: Euzébio
Ainda é cedo para citar, mas lá vai:

"São muitas as lacunas no registro da descendência humana: há uma ausência quase total de fósseis que vinculam os símios do Mioceno (que se inicia a 25 milhões de anos atrás), tais como o Dryopithecus, aos ancestrais de símios e humanos modernos, especialmente de 4 a 8 milhões de anos atrás (Plioceno)."

Muito cedo para permitir que a arrogância tome conta do cenário paleoarqueológico...


Fonte?
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Rodion em 28 de Maio de 2005, 19:45:54
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não me batem

não me batam, não me batam!
Título: Arca de Noé...
Enviado por: Sodré em 30 de Maio de 2005, 02:36:19
http://www.infotdgeova.it/arca.htm
[Link editado pelo Alenônimo por estragar o layout da página]

Ao procurar artigos sobre um acontecimento recente (4 a 5000 anos) temos prevista a imensa dificuldade, mentiras, sensacionalismos, etc..que podem (e fazem) causar mais a incredulidade que a credulidade no relato dos povos antigos reduzindo-os a uns retardados mentirosos contadores de lendas.

Contudo, fico pensando diante desta dificuldade, da FACILIDADE com que ouvimos relatos de MILHÕES de anos... como dizia Gould : "Me assusto só de pensar em milhões de anos"

É incrivel como se descarta e as vezes com justiça PRETENSAS evidencias biblicas de POUQUISSIMOS milhares de anos, e como se ACEITA QUALQUER M... (literalmente!!!..ver ultimos trabalhos de um geologo brasileiro ao estudar esterco de dinossauros no sul do pais) m.... de MILHÕES DE ANOS.

Independente dos apologistas das m.... de milhões de anos, ficarem constantemente indignados contra os defensores de madeira de pouco milhares de anos...fica esta observação.



(http://digilander.libero.it/asiaraid2001/foto/GRECIA/Meteore%20vista%20panoramica%20dai%20monasteri.jpg)

O gradualismo não produziria gigantescas bacias ao redor dos rios, gigantescas pedras profundas sendo revolvidas..trilhões de pedras roliças em clara revelação de serem cascalhos gigantes naqueles gigantescos rios que o diluvio produziu...depositadas em lama, em diversas localidades na america...em pequenas e grandes profundidades..a mistura de pedras profundas e muitas aparecendo na superficie...revelando que o que esteve passando aqui NÃO foram gradualismos , mas gigantescas aguas revoltas como relataram os MAIAS que se descrevem como a quarta geração dos sobreviventes e datam em 3013 AC seu inicio.

(http://2.srv.fotopages.com/2/3760211/)

Ou seja, tanto o cenario da costa leste da america em contraposição a expressão fisiografica do cinturão orogenico (Andes) de rochas envergadas e sedimentos marinhos em seu topo, se coaduna mais facilmente com um diluvio que com um gradualismo.

Explicando 29/5/2005 22:04
PROVAS de QUE NÃO FORAM CONSTANTES OS MOVIMENTOS DAS PLACAS, anti-gradualismo

Os movimentos basalticos possuem estreita relação com o movimento das placas litosfericas, isso foi verificado em relação ao derrame do rio Columbia nos EUA (BARRASH et alii, 1983). Tambem estão associados logicamente a grandes catastrofes e é de se esperar uma gigantesca catástrofe resultante da quebra de placas e de movimentos bruscos nas mesmas.

Eis algumas evidencias CONTRÁRIAS A sua costancia apregoada pelos geólogos evoluvionistas:

1. Não se ve formação fosseis EM LARGA ESCALA hoje ( o que pressupõe grandes catástrofes capazes de sepultar florestas inteiras, que dariam as grandes bacias de carvão, petroleo, e fósseis marinhos em grande quantidade de fosseis, e isso revela que não há constancia uniformitarianista entre o que acontece e o que aconteceu no passado.

2. Não se vê formações de cenarios de destruição na dimensão dos que existem hoje em todo planeta.

3. Os turbiditos,(rápido deslizamento e deposição de EXTENSAS camadas de sedimentos em ambientes marinhos) que estão presentes em todo planeta e no fundo dos oceanos, revelam terem sido simultaneos, gigantescos, rápidos.



4. Forma de solidificação tipo entablamento revela rapidez de endurecimento sob agua, verificadas em areas profundas de Serra Geral , juntamente com gigantescos derrames basalticos, nos revelam imensa catastrofe acontecendo no passado, mostrando que NÃO FOI NADA constante essas fissuras e a movimentação de placas

Entablamento é a forma de solidificação de uma lava basaltica quando esta está sob ação da agua.


5. Volume gigantesco de derrames basalticos no passado comparados aos atuais

6. Rochas invergadas no Andes revelam solidificação rapida de grande quantidade de lava, imensas rochas se derreteram tortas, envergadas nos andes, revelando solidificação rápida, anterior ao seu assentamento, o que sugere estarem submersas.

7.Pilow Lava (lavas almofadas. tipica de derrames submarinos aparecem tb no ALTO de montanhas)
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Sodré em 30 de Maio de 2005, 03:21:51
http://2.srv.fotopages.com/2/3760211/
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: Südenbauer em 30 de Maio de 2005, 12:43:33
Cartão Azul pro Aurélio.
Título: Re.: Arca de Noé...
Enviado por: ExPastorX em 07 de Julho de 2005, 12:27:24
Nascemos no meio de contos, crescemos com contos, vivemos imersos em contos, e até para a morte, o final da saga individual do homem, inventaram muitos contos..... :wink:
Título: Re:Arca de Noé...
Enviado por: Buckaroo Banzai em 01 de Janeiro de 2016, 21:30:23
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http://www.theguardian.com/books/2014/feb/11/noahs-ark-round-ancient-british-museum-mesopotamian-clay-tablets-flood

... inkel first encountered this "Ark tablet" almost 30 years ago when a member of the public brought it to show him. He has spent the past 20 years translating the text and putting it in the context of other flood literature, and is now ready to unveil it to the world. This is in the form of his book and a Channel 4 documentary, due to be shown in August, which is building the ark to the specifications on Finkel's tablet to see if it floats. ...



http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2545494/Was-Noahs-Ark-ROUND-3-700-year-old-clay-tablet-reveals-boat-coracle-reeds-bitumen.html


(http://www.heavenandearthworkshops.com/coracle.jpg)

(http://marydilip.info/Albums/d/44113-3/coracle+boat-1.jpg)

(http://goheritagerun.com.s3-us-west-1.amazonaws.com/wp-content/uploads/2014/11/24103048/Coracle-Ride.jpg)

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/12/15/article-2524056-1A1F496300000578-586_634x418.jpg)

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/01/24/article-2545494-1AEE7F6D00000578-751_634x428.jpg)

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/01/24/article-0-1AEE7EAB00000578-665_634x420.jpg)


E agora, céticos? Até o James Randi está do lado dos que defendem a arca de Noé. Redonda... como um disco-voador...
Título: Re:Arca de Noé...
Enviado por: Gigaview em 01 de Janeiro de 2016, 22:28:19
Aumentam as evidências que Noé montou um banco de material genético das espécies ameaçadas, como sugere a figura abaixo.

(http://i0.wp.com/enkispeaks.com/wp-content/uploads/2013/10/EnjiWarnsNoahFloodSItchin2000p1941.jpg)

Os setores e subsetores da nave circular foi uma forma de classificar o material genético para rápida recomposição das espécies após o dilúvio.

(https://higherdensity.files.wordpress.com/2015/12/atlantida3-g.jpg)

Na verdade, a Atlantida é a arca de Noé. Uma imensa nave laboratório que pousou e decolou escapando de uma imensa erupção vulcânica séculos após a recomposição das espécies. Essa nave também tem relação com o Jardim do Éden, local onde foram criados os primeiros humanos, fruto do cruzamento genético com alienígenas.
Título: Re:Arca de Noé...
Enviado por: Geotecton em 01 de Janeiro de 2016, 22:50:57
[...]
O que eu acho mais engraçado na Geologia é que o fóssil determina o estrato e...

o estrato determina o fóssil!

É genial...

 :)

É uma pena que eu não estava no fórum nesta época.

Teria me divertido muito.