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Discussões => Origens e Evolução => Tópico iniciado por: PedroAC em 17 de Outubro de 2006, 11:14:22

Título: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: PedroAC em 17 de Outubro de 2006, 11:14:22
:histeria:

Vou levar essa para a minha professora de biologia. Faz umas 2 semanas que nós estávamos discutindo (leia-se: eu estava falando e ela estava ouvindo, já que ela é católica convicta) sobre como ainda pode existir gente neste mundo que acredita que as coisas simplesmente apareceram tais como são hoje, e o pior, como obra de um ser divino. Isso me deixa decepcionada com o raciocínio de alguns exemplares da nossa espécie.  :no:

PS: Se aparecer algum criacionista por aqui, saiba que não é nada pessoal ou ofensivo, mas eu realmente nunca ouvi um argumento lógico sobre essa teoria.

  Para os criacionistas que não acreditam na teoria da evolução:
vamos supor que Deus criou um casal humano, e que a partir desse casal os seres humanos geram outros seres humanos. O primeiro homem e a primeira mulher tinham determinadas características (por exemplo: cor da pele, dos cabelos e dos olhos). Como é que houve tanta diversidade sem evolução?
Título: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Guinevere em 17 de Outubro de 2006, 12:18:17
Eles admitem a microevolução, não a macro.

(isso se não começarem a apelar pra "marca de Caim"... :disgust: )
Título: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Felius em 17 de Outubro de 2006, 13:07:25
:histeria:

Vou levar essa para a minha professora de biologia. Faz umas 2 semanas que nós estávamos discutindo (leia-se: eu estava falando e ela estava ouvindo, já que ela é católica convicta) sobre como ainda pode existir gente neste mundo que acredita que as coisas simplesmente apareceram tais como são hoje, e o pior, como obra de um ser divino. Isso me deixa decepcionada com o raciocínio de alguns exemplares da nossa espécie.  :no:

PS: Se aparecer algum criacionista por aqui, saiba que não é nada pessoal ou ofensivo, mas eu realmente nunca ouvi um argumento lógico sobre essa teoria.

  Para os criacionistas que não acreditam na teoria da evolução:
vamos supor que Deus criou um casal humano, e que a partir desse casal os seres humanos geram outros seres humanos. O primeiro homem e a primeira mulher tinham determinadas características (por exemplo: cor da pele, dos cabelos e dos olhos). Como é que houve tanta diversidade sem evolução?

Deus quis. E voce vai pro inferno se discordar :lol: :roll:
Título: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: PedroAC em 17 de Outubro de 2006, 13:59:45
Eles admitem a microevolução, não a macro.

(isso se não começarem a apelar pra "marca de Caim"... :disgust: )
  Há cristãos que não acreditam (http://www.cstnews.com/Code/Creation.html) que houve ou haja evolução biológica, e até escrevem literatura e desenvolvem "sites" para tentar refutar a Teoria da Evolução (http://www.christiananswers.net/creation/). Nem todos os cristãos são iguais.
Título: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Guinevere em 17 de Outubro de 2006, 14:12:51
Ah, tem gosto pra tudo, outro dia entrou um forista aqui dizendo que era possível fazer com que 2+2 fosse igual a 7.
Título: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Outubro de 2006, 15:05:27
:histeria:

Vou levar essa para a minha professora de biologia. Faz umas 2 semanas que nós estávamos discutindo (leia-se: eu estava falando e ela estava ouvindo, já que ela é católica convicta) sobre como ainda pode existir gente neste mundo que acredita que as coisas simplesmente apareceram tais como são hoje, e o pior, como obra de um ser divino. Isso me deixa decepcionada com o raciocínio de alguns exemplares da nossa espécie.  :no:

PS: Se aparecer algum criacionista por aqui, saiba que não é nada pessoal ou ofensivo, mas eu realmente nunca ouvi um argumento lógico sobre essa teoria.

  Para os criacionistas que não acreditam na teoria da evolução:
vamos supor que Deus criou um casal humano, e que a partir desse casal os seres humanos geram outros seres humanos. O primeiro homem e a primeira mulher tinham determinadas características (por exemplo: cor da pele, dos cabelos e dos olhos). Como é que houve tanta diversidade sem evolução?


Tem os que admitem "microevolução", que não é distinta em mecanismo da macro, mas negam a macro mesmo assim... para esses isso não seria problema. E quando nem isso, dizerm que a variabilidade das espécies, incluso a humana, seria porque o primeiro casal humano e/ou os casais levados na arca de Noé tinham todos os genes para toda a variabilidade humana atual, e a origem das raças seria apenas por recombinação de genes, sem nenhuma nova mutação, o que não seria possível porque não  há mais polimorfismo para cada locus do que um casal poderia ter.
Título: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: PedroAC em 18 de Outubro de 2006, 15:26:21
  A minha mãe recebeu três revistas de Testemunhas de Jeová. Fiquei com elas para colecção, e fiquei abismado com o que li numa delas:
"Despertai!", Setembro de 2006, p. 13:
Citar
Muitos cientistas notaram que, com o passar do tempo, os descendentes dos seres vivos podem sofrer leves mudanças. Charles Darwin chamou esse processo de "descendência com modificações posteriores". Tais mundanças têm sido observadas diretamente, registradas por meio de experiências científicas e usadas engenhosamente por criadores de plantas e animais. Essas mudanças podem ser consideradas como fatos. No entanto, os cientistas chamam essas leves mudanças de "microevolução".
  Já li a literatura da WatchTower que criticava a Teoria da Evolução, inclusivé o livro "A Vida -- Qual a sua origem? A evolução ou a criação?" (faço referência no tópico "Estudando a Bíblia (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,8234.0.html)"), mas é a primeira vez que vejo esta posição. Talvez seja por causa da descoberta que fizeram sobre os tentilhões nas Galápagos (li sobre o assunto num jornal e a revista fala sobre isso)? Aliás, o livro que mencionei deve ter sofrido uma revisão, porque encontrei uma imagem da capa diferente daquela que tenho. É por isso que faço citações de literatura da WatchTower com referência ao ano de edição.

  Mas, é claro, na revista só existe retórica manhosa. Não usam o mesmo conceito para "espécie" usado na Ciência:
na página 13, numa nota em letras pequeníssimas:
Citar
* Nota: Gênesis capítulo 1 declara que as plantas e os animais se reproduziram "segundo as suas espécies". (Gênesis 1:12, 21, 24, 25) No entanto, o termo bíblico para "espécies" não é um termo científico e não deve ser confundido com a classificação científica de "espécie".
  Isso é importante, porque já li algures (acho que foi no livro "Origem das espécies" -- espero encontrar um trecho para uma próxima vez) um ser vivo pode ter sofrido pequenas modifições, e poder cruzar com as espécies dos seus progenitores. Mas pode haver modificações nos ascendentes, de tal maneira que não é possível cruzar com os progenitores do ser vivo indicado, por isso havendo uma nova espécie. Acho que o exemplo que li era sobre cruzamento de cães.

  Não podia faltar um argumento de que o Génesis é compatível com a Ciência, mas deturpando completamente a Bíblia, o que considero um desrespeito. Pelo menos para a inteligência dos leitores. É dito várias veze que "a Bíblia não especifica a idade exacta". Além faz referência a Génesis 2:4 para justificar que os "dias criativos" não são necessariamente dias, não mencionando o facto que pessoas, como eu, interpretam esse versículo como uma estória diferente da anterior. Escodem o facto do Sol e a Lua ter sido criado depois da luz e dos peixes terem sido criados depois das aves e animais terrestres.

  Tantas outras falácia, que não vou mencionar agora, e só conseguem dizer que por haver tanta complexidade, detalhe, as partes dos seres serem funcionais e por haver beleza na Natureza, concluem que não pode ter sido por evolução, e que deve ter havido um ser que planeou criar a natureza, como um engenheiro. Há uma técnica de programação em inteligência artificial, chamada programação genética (http://laseeb.isr.ist.utl.pt/publications/tfc/sisapr/pg.html), baseada na teoria da evolução, permitindo ter programas que são melhorados com o passar do tempo. Com umas regras simples, são gerados resultados complexos e úteis.
  E além disso há alguém que diz que, segundo ele, por termos necessidade espiritual, podermos apreciar a beleza e termos o desejo de aprender (na página 27), prova-se que existe um deus. Eu não tenho qualquer necessidade espiritual; eles é que já estão viciados no "alimento". O sentido de beleza é subjectivo, e nem todos querem aprender.
  Para eles é "lógico", é uma "análise cabal". Só não se apercebem que as conclusões não seguiram as premissas.

  Foi encontrado na China fósseis de dinossauros com penas (http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2002/020307_dinoscg.shtml) e com características de aves. Talvez qualquer dia venham a mudar de opinião sobre a teoria da evolução... mas também há a "Flat Earth Society (http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm)"...
Título: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: PedroAC em 19 de Outubro de 2006, 10:55:57
Escondem o facto do Sol e a Lua ter sido criado depois da luz e dos peixes terem sido criados depois das aves e animais terrestres.
:vergonha:  Cometi um lapso idiota: segundo o primeiro capítulo do Génesis, os animais aquáticos e aéreos foram criados ao mesmo tempo, e depois foram criado os animais terrestres.

  Isso é importante, porque já li algures (acho que foi no livro "Origem das espécies" -- espero encontrar um trecho para uma próxima vez) um ser vivo pode ter sofrido pequenas modifições, e poder cruzar com as espécies dos seus progenitores. Mas pode haver modificações nos ascendentes, de tal maneira que não é possível cruzar com os progenitores do ser vivo indicado, por isso havendo uma nova espécie. Acho que o exemplo que li era sobre cruzamento de cães.
:vergonha:  Não consigo encontrar uma referência de um exemplo no livro "Origem das espécies", por isso suponho que tenha feito alguma confusão. Podem encontrar uma versão digitalizada do livro, em formato PDF, na página http://galileu.radiocb.com/biblo1.htm .

 :!:  Mas encontrei referências no livro "Biologia -- das moléculas ao Homem, parte II", 10ª edição, no capítulo chamado "Origem de novas espécies":
(numa nota sobre um diagrama)
Citar
Um modêlo para explicar a origem de duas espécies de pássaros relacionadas. O deslocamento da zona climática amena para o cimo das montanhas resultou no isolamento de duas populações. Com o tempo, estas populações tornam-se genéticamente diferentes, resultando em duas espécies que não mais se entrecruzam.
(na página seguinte)
Citar
Êsse problema foi estudado por John A. Moore. Analisou variedades provenientes de várias localidades dos Estados Unidos e verificou que rãs de Vermont podem cruzar-se com as de Nova Jersey, as de Nova Jersey podem cruzar-se com as de Louisiana e estas com as da Flórida. Na maioria dos casos, os embriões são normais, mas se as rãs de Vermont tentam unir-se às da Flórida, ou as de Wisconsin às do Texas, a maior parte doe embriões apresenta um desenvolvimento anormal e poucos sobrevivem.

  E quero salientar que Darwin não defendia modificações bruscas, pelo contrário. Na "Origem das Espécies" há uma crítica sobre essa crença defendida por Mivart.

:oops:  Não quero aprofundar mais sobre o assunto, porque este é um tópico na secção de "Piadas e Brincadeiras". Acho que, no meu ponto de vista, fui infeliz em ter escrito o "post" anterior, ainda por cima com precipitação nos pontos que referi. Vou estudar mais sobre o assunto e tentarei, a longo ou médio prazo, escrever na secção sobre a evolução.
Título: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Tash em 19 de Outubro de 2006, 11:00:37
Ah, tem gosto pra tudo, outro dia entrou um forista aqui dizendo que era possível fazer com que 2+2 fosse igual a 7.

http://www.nenossolar.com.br/reflex/matematic.html
Título: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: PedroAC em 19 de Outubro de 2006, 11:48:33
Santo Agostinho --  fonte: "Des genis ad litterum"
citado por: Giancarlo, Masini -- fonte: "A Matemática - O Romance dos Números" (edição "Círculo de Leitores", p. 77)
Citar
O bom cristão deve defender-se dos matemáticos e de todos os que se dedicam a ímpias predições, sobretudo quando as suas predições sejam verdadeiras, porque esta gente, de acordo com os demónios, pode enganar o seu espírito e aprisionar a sua pessoa nos laços de um pacto diabólico

Santo Agostinho -- fonte: Wikiquote
Citar
Existe um outro tipo de tentação, mais perigosa ainda. Essa é a doença da curiosidade (...) É ela que nos leva a tentar descobrir os segredos da natureza, aqueles segredos que estão além da nossa compreensão, que não nos podem trazer nada e que os homens não devem desejar aprender (...)
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Nyx em 22 de Outubro de 2006, 13:55:03
Citar
Santo Agostinho --  fonte: "Des genis ad litterum"
citado por: Giancarlo, Masini -- fonte: "A Matemática - O Romance dos Números" (edição "Círculo de Leitores", p. 77)

Citar
O bom cristão deve defender-se dos matemáticos e de todos os que se dedicam a ímpias predições, sobretudo quando as suas predições sejam verdadeiras, porque esta gente, de acordo com os demónios, pode enganar o seu espírito e aprisionar a sua pessoa nos laços de um pacto diabólico

Santo Agostinho -- fonte: Wikiquote

Citar
Existe um outro tipo de tentação, mais perigosa ainda. Essa é a doença da curiosidade (...) É ela que nos leva a tentar descobrir os segredos da natureza, aqueles segredos que estão além da nossa compreensão, que não nos podem trazer nada e que os homens não devem desejar aprender (...)

Isso é para  :histeria: ou para  :chorao:?

E o pior é que um amigo meu, ateu convicto diga-se de passagem, me contou que em um desses cultos de televisão (ele adora assistir, se mata rindo) foi dito a mesma coisa, contudo em outras palavras: não devemos ter curiosidade, Deus fez o mundo assim e não devemos questioná-lo, que o bom cristão não busca todas as respostas... Em suma, diz para as pessoas continuarem a ser idiotas, não sendo questionadoras para não perceberem que toda essa baboseira de Deus e Igreja não passa de uma instituição que controla o povo acomodado em suas vidinhas.

E quanto ao criacionismo, bom eu não pretendo argumentar sobre essa "pseudo-teoria" justamente por que como eu disse: nunca ouvi um bom argumento para defende-la.
Mas sinceramente, tem várias coisas que não se encaixam, como a existência de fósseis jurássicos, que mostravam como os primeiros seres eram diferentes dos atuais e a bem sucedida experiência de Miller.

Ps: Eu lembro que quando eu era criança havia algo na historinha católica do surgimento da humanidade que não se encaixava: se Adão e Eva tiveram dois filhos, e um matou o outro (Caim matou Abel) como nasceram o restante das pessoas?  :(
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Dbohr em 25 de Outubro de 2006, 13:38:03
Adão e Eva tiveram outro filho, Seth. E muitas filhas. Caim teria tomado uma das irmãs por esposa depois de matar Abel.

Ou assim dizem os apologistas :-)
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Mussain! em 25 de Outubro de 2006, 14:20:54
E o pior é que um amigo meu, ateu convicto diga-se de passagem, me contou que em um desses cultos de televisão (ele adora assistir, se mata rindo) foi dito a mesma coisa, contudo em outras palavras: não devemos ter curiosidade, Deus fez o mundo assim e não devemos questioná-lo, que o bom cristão não busca todas as respostas...
Sabe que eu já vi isso tb, só que foi mais menos assim:

"Aquele que tem verdadeiramente Deus no coração, não tem dúvida de nada".

A santa da minha mãe sempre vê esse tipo de programa. :chorao:
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Lordwar Maxwell em 26 de Outubro de 2006, 20:07:10

houve nenhuma.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Mauricio Rubio em 31 de Outubro de 2006, 15:48:21
Ah, tem gosto pra tudo, outro dia entrou um forista aqui dizendo que era possível fazer com que 2+2 fosse igual a 7.

http://www.nenossolar.com.br/reflex/matematic.html

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :o
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Nyx em 05 de Novembro de 2006, 11:48:15
Citar
Adão e Eva tiveram outro filho, Seth. E muitas filhas. Caim teria tomado uma das irmãs por esposa depois de matar Abel.

Ou assim dizem os apologistas

Bom, eu estou no 2° ano e ainda não estudei genética, contudo, se Caim realmente tivesse digamos que "procriado" com suas irmãs, ou sua irmã, não ocorreriam erros, as crianças não nasceriam com algum tipo de má formação, devido a semelhança do DNA?
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Felius em 05 de Novembro de 2006, 19:40:08
Citar
Adão e Eva tiveram outro filho, Seth. E muitas filhas. Caim teria tomado uma das irmãs por esposa depois de matar Abel.

Ou assim dizem os apologistas

Bom, eu estou no 2° ano e ainda não estudei genética, contudo, se Caim realmente tivesse digamos que "procriado" com suas irmãs, ou sua irmã, não ocorreriam erros, as crianças não nasceriam com algum tipo de má formação, devido a semelhança do DNA?
Nao nescessariamente. E mais provavel de acontecer deformacoes, pois as chances de ambos terem um gene recessivo para alguma deformidade e maior se forem parentes proximos. Mas os crentes podem argumentar que nao exisitiam erros nele, pois Deus nao criou Adao e Eva com esse tipo de erro.
Mas ainda tem o problema da condenacao do incesto por parte da igreja.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Nyx em 05 de Novembro de 2006, 19:49:00
Em outras palavras: o pior cego é aquele que não quer ver. :nojo:

 :'( Não importa quantos argumentos usemos, sempre é possível encontrar respostas rídiculas, que não explicam nada mas desviam o assunto.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Geisa em 30 de Novembro de 2006, 23:08:52
Ah, tem gosto pra tudo, outro dia entrou um forista aqui dizendo que era possível fazer com que 2+2 fosse igual a 7.

http://www.nenossolar.com.br/reflex/matematic.html


"Ou seja, não devemos conduzir nossas vidas com a racionalidade dos nossos matemáticos."

Não importa os argumentos, a razão não tem vez. Tudo é explicado através de dogmas... :susto:
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: GhoSt DoG em 26 de Janeiro de 2007, 16:23:09
Bem, relativamente à cor da pele isso é facil de explicar.. repara numa coisa.. quando estás no inverno és mais "branco" do que quando estás no verão , isto é , no verão ficas com a pele mais escura, assim aconteceu com a cor da pele em Africa está provado que uma pessoa que é branca e que vai viver para africa apos 4/5 Gerações já começa a nascer mais escura até ficar preto. No entanto, o cristianismo é muito forte na sua fé (alguns cristãos como é obvio), e a biblia é a fonte de inspiração é tal e qual como a lua e o luar que inspira o poeta assim é a biblia sagrada que inspira os "fieis" à palavra de DEUS.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Alenônimo em 26 de Janeiro de 2007, 16:31:13
Bem, relativamente à cor da pele isso é facil de explicar… repara numa coisa… quando estás no inverno és mais "branco" do que quando estás no verão , isto é , no verão ficas com a pele mais escura, assim aconteceu com a cor da pele em Africa está provado que uma pessoa que é branca e que vai viver para africa apos 4/5 Gerações já começa a nascer mais escura até ficar preto. No entanto, o cristianismo é muito forte na sua fé (alguns cristãos como é obvio), e a biblia é a fonte de inspiração é tal e qual como a lua e o luar que inspira o poeta assim é a biblia sagrada que inspira os "fieis" à palavra de DEUS.
Você é candidato a expulsão com apenas uma única mensagem! Impressionante!
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: GhoSt DoG em 26 de Janeiro de 2007, 19:19:53
é o penso.. estou aqui p'ra aprender..
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Luis Dantas em 26 de Janeiro de 2007, 19:29:13
Ghost, essas suas afirmações sobre cor de pele são um tanto surpreendentes.  Você teria uma fonte para citar?

Outra coisa - proselitismo é contra as regras do fórum.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Luis Dantas em 26 de Janeiro de 2007, 19:29:42
Ah sim - há um tópico para apresentação aqui no fórum.  Se quiser dê um pulo lá.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: PauloCesar em 29 de Janeiro de 2007, 14:21:47
Bem, relativamente à cor da pele isso é facil de explicar… repara numa coisa… quando estás no inverno és mais "branco" do que quando estás no verão , isto é , no verão ficas com a pele mais escura, assim aconteceu com a cor da pele em Africa está provado que uma pessoa que é branca e que vai viver para africa apos 4/5 Gerações já começa a nascer mais escura até ficar preto.
Isso é ridículo. Você poderia indicar de onde tirou essa pérola?  :hein:

Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Latorre em 19 de Julho de 2007, 16:34:07
  Isso é importante, porque já li algures (acho que foi no livro "Origem das espécies" -- espero encontrar um trecho para uma próxima vez) um ser vivo pode ter sofrido pequenas modifições, e poder cruzar com as espécies dos seus progenitores. Mas pode haver modificações nos ascendentes, de tal maneira que não é possível cruzar com os progenitores do ser vivo indicado, por isso havendo uma nova espécie. Acho que o exemplo que li era sobre cruzamento de cães.
:vergonha:  Não consigo encontrar uma referência de um exemplo no livro "Origem das espécies", por isso suponho que tenha feito alguma confusão.
Eu lembro disso sim. Se não me engano é na parte que ele trata dos pombos, relacionando às pombas-das-rochas (tipo selvagem) com as outras espécies. Ele descreve que por mais que as raças sejam separadas e "purificadas" artificialmente, quando entrecruzadas elas tendem a reaver características do tipo selvagem (embora não voltem, é claro, a ser a espécie selvagem).
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Dê Jota em 20 de Janeiro de 2008, 21:00:48
Já vi um católico responder à essa pergunta. Ele disse (porque foi assim que sua mãe [católica] lhe explicou) que "Adão", na verdade, significa "homens", e "Eva", "mulheres", no plural.

Papo furado, porque na própria Bíblia diz que Eva comeu do fruto proibido e deu pra Adão. Então, levando em conta essa explicação acima, devemos entender que todas as mulheres do mundo comeram simultaneamente do fruto proibido? Ridículo.
A Bíblia ou não faz sentido ou é contraditória.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Janeiro de 2008, 17:10:57
Bem, relativamente à cor da pele isso é facil de explicar.. repara numa coisa.. quando estás no inverno és mais "branco" do que quando estás no verão , isto é , no verão ficas com a pele mais escura, assim aconteceu com a cor da pele em Africa está provado que uma pessoa que é branca e que vai viver para africa apos 4/5 Gerações já começa a nascer mais escura até ficar preto.

Não, isso não tem nada de "provado", acho que foi simplesmente inventado. É essencialmente um tipo de lamarckismo. As pessoas de pele razoavelmente clara pegam "bronzeado", mas a cor da pele de nascença é definida por uns 8 genes, se não me engano, e eles não mudam de acordo com se tomar sol ou não. E pessoas de pele muito clara ou muito escura não vão ter influência consideravel do sol na pigmentação da pele.

Pessoas que forem da África ao lugar mais escuro do planeta vão continuar tendo os genes para pele escura até que eles sejam substituidos por mutações defectivas (deixando a pele mais clara), e se isso não ocorrer, eles continuam tendo a pele escura indefinidamente. O mesmo vale para pessoas de pele clara indo para regiões Equatoriais, vão continuar tendo a pele tão clara quanto era antes de migrarem para lá, exceto por mutações que façam os genes para pigmentação funcionar de novo, ou miscigenação com pessoas de pele mais escura.

Pode até ser que haja, eu não sei se há, um efeito meio semi-lamarckista, o nível de pigmentação por bronzeamento da mãe de alguma forma "dizer" ao feto em desenvolvimento para já nascer mais bronzeado, mas isso não muda os genes.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: biscoito1r em 12 de Setembro de 2008, 10:47:41
na verdade evolucionistas acreditam em super-evolućão uma vez que toda essa mutaćão que ocorreu em seres humanos nao poderia ter ocorrido em um espaćo de tempo de apenas 4500 anos
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Luis Dantas em 12 de Setembro de 2008, 10:52:54
Biscoito, dificilmente um evolucionista vai acreditar que o ser humano só existe a 4500 anos.  A própria civilização humana é bem mais antiga do que isso.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Mussain! em 12 de Setembro de 2008, 20:16:48
Sumérios são E.Ts.  :hihi:
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Fabulous em 05 de Outubro de 2008, 19:51:38
Cadê a história???
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: yud em 17 de Dezembro de 2008, 22:36:56
na verdade evolucionistas acreditam em super-evolućão uma vez que toda essa mutaćão que ocorreu em seres humanos nao poderia ter ocorrido em um espaćo de tempo de apenas 4500 anos
Biscoito, dificilmente um evolucionista vai acreditar que o ser humano só existe a 4500 anos.  A própria civilização humana é bem mais antiga do que isso.

Acho que ele se equivocou, se trocasse evolucionistas por criacionistas essa afirmação faria mais sentido!
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: X em 08 de Janeiro de 2009, 14:26:19
Entre A America Do Norte e a Europa há cerca de 200 sítios indígenas (?) cuja o fato Histórico ressaltante entre elas é a reprodução visual de um "Homem gigante, de pelos escuros e muito semelhante com macaco" nas cavernas desses antigos habitantes. Bem... apesar destes estudos antropológicos (pouco conhecida até mesmo para nós), dos estudos científicos e uma gama de variedades filosóficas que anulam a possibilidade de um homem ter vindo do barro, um crente simplesmente aceita o fato de que a religião o invalída completamente ao entendimento de tal coisa.
É necessário fazer uma série de desbloqueios que - sim - são possíveis de serem feitos para convencer alguém de que o ponto de partida de sua crença não serve  nem para a prova de biologia que este fez na escola.
A questão que sim, me deixa perplexa, é que por conta de uma sociedade completamente afundada no dogma da criação, "descobertas" como aquela de que citei primeiramente, se tornam meramente "interpretativas", e gastamos mais tempo consertando esse pormenores pessoais que de fato fazendo algo que vá além de conflitos e bate-boca religiosos!

Cynthia Cantidio
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: biscoito1r em 07 de Março de 2009, 16:42:18
na verdade evolucionistas acreditam em super-evolućão uma vez que toda essa mutaćão que ocorreu em seres humanos nao poderia ter ocorrido em um espaćo de tempo de apenas 4500 anos
Biscoito, dificilmente um evolucionista vai acreditar que o ser humano só existe a 4500 anos.  A própria civilização humana é bem mais antiga do que isso.

Acho que ele se equivocou, se trocasse evolucionistas por criacionistas essa afirmação faria mais sentido!

sabe que é, eu me confundi e troquei as bolas.
criacionistas acreditam na super-evolução, uma evolução que ocorre tão rápido que as especies não conseguem manter o ritimo e vão a extinção por falta de individuo da mesma espécie para poderem se acasalar.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Pedro Reis em 07 de Março de 2009, 17:18:17
na verdade evolucionistas acreditam em super-evolućão uma vez que toda essa mutaćão que ocorreu em seres humanos nao poderia ter ocorrido em um espaćo de tempo de apenas 4500 anos
Biscoito, dificilmente um evolucionista vai acreditar que o ser humano só existe a 4500 anos.  A própria civilização humana é bem mais antiga do que isso.

Acho que ele se equivocou, se trocasse evolucionistas por criacionistas essa afirmação faria mais sentido!

sabe que é, eu me confundi e troquei as bolas.
criacionistas acreditam na super-evolução, uma evolução que ocorre tão rápido que as especies não conseguem manter o ritimo e vão a extinção por falta de individuo da mesma espécie para poderem se acasalar.

Se pensarmos bem a Super Evolução do criacionismo é ainda mais rápida. Acho que podemos ter certeza,
pelo registro histórico (porque as evidências científicas eles negam), que a maioria das espécies que existem hoje já existiam há mil anos antes de Cristo.

Portanto, levando-se em conta que o universo foi criado em 4004 AC, quanto tempo teria se passado do
Dilúvio até 1000 AC? No máximo, forçando muito, 2000 anos. Quer dizer, toda esta biodiversidade eclodindo em 2 mil anos a partir de alguns animais salvos na arca.

Mas isso importa? Claro que não. Vejam o que diz Henry Morris, um dos fundadores do movimento
neo-criacionista.

"A única conclusão que concorda com a Bíblia é, claro, que Gênesis 1-11 é a verdade histórica real, independentemente de quaisquer problemas científicos ou cronológicos envolvidos. "
Henry Morris (Morris, 1972, p. 82)

Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Pedro Reis em 07 de Março de 2009, 17:25:06
Quero dizer, eu estou fazendo o raciocínio deles... Se você pegar a tese criacionista e confrontar com o registro histórico documental (textos, gravuras, inscrições em templos, etc...) toda a biodiversidade não
teria tido mais que 2 mil anos para se desenvolver.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Pedro Reis em 08 de Março de 2009, 13:02:42
Eu devo ter cometido algum erro porque não é possível que ninguém tenha percebido essa discrepância antes, mas inserindo a genealogia do Gênesis em uma planilha, e complementando-a com a do Evangelho de Lucas, basta fazer algumas continhas para se chegar a resultados curiosos.

Gênesis nos dá toda a descendência de Noé até Abraão e a idade em que cada homem teve o filho que aparece na genealogia.

Sem, filho de Noé, que entrou com ele na arca, teve seu filho Arfaxade 2 anos após o Dilúvio. A partir disso podemos calcular facilmente quantos anos se passaram do término do Dilúvio até Abraão entrar no
Egito, aos 75 anos de idade. Isso aconteceu exatamente 367 anos após a total destruição de praticamente toda vida na Terra.

São apenas 9 gerações de Sem até Abraão.

Mas quando Abraão chega ao Egito a civilização egípcia já existe, e sua mulher Sara, por ser muito formosa, é tomada pelo Faraó.

(Detalhe: a formosa Sara tinha 65 anos. Isso mostra como uma vida nômade no deserto conserva a juventude da mulher. )

Confira na planilha.

          Idade em que foi pai  Anos após o diluvio   Idade em que morreu
Noé          501                        0                           950
SEM         100                        2                           600
Arfaxade   35                         37                          438
Salá         30                         67                          433
Éber         34                        101                         464
Fáleque     30                        131                         239
Ragaú       32                        163                         239
Seruque    30                        193                         230
Nacor       29                         222                        148
Terá         70                         292                        205
ABRAÃO    100                        392                       175
Isaque     
Jacó         
Judá         
Perez         
Esrom         
Arão         
Aminabade         
Naassom         
Salá         
Boaz         
Obede         
Jessé         
DAVI         
   



Como a civilização egípcia tem seu início por volta de 3100 AC o dilúvio teria que ter ocorrido, no máximo, até 3500 AC.

Porém nós podemos estender e genealogia do Gênesis usando a genealogia que aparece no Evangelho de Lucas que nos leva 12 gerações após Abraão até Davi.

O Rei Davi é um personagem histórico que de fato viveu e reinou por volta do ano 1050 AC. Mas em Lucas não temos as idades em que cada homem foi pai, portanto só é possível fazer uma estimativa. Se 9 gerações até Abraão perfazem 367 anos um bom chute para 12 gerações poderia ser 450 anos.

De qualquer forma, mesmo exagerando tremendamente esta estimativa para 900 anos, o que faria com que os homens tivessem sido pais, em média, aos 75 anos, ainda assim 1050 + 900 + 367 faria o dilúvio universal ter
ocorrido durante o apogeu da civilização egípcia e de alguns impérios da Mesopotâmia. No entanto estas civilizações ainda existiam quando do reinado de Davi.

Por favor, algum criacionista poderia me explicar isso?

Deixe-me ver algumas alternativas... Talvez o dilúvio tenha destruído o Egito mas descendentes de Noé encontraram as ruínas desta civilização, decifraram os hieróglifos usando as técnicas de Champolion, e passaram
a adotar a língua, os costumes, a organização política, a tecnologia e a religião do antigo povo que ali habitava, dando prosseguimento a civilização egípcia como se nada tivesse acontecido. O mesmo, possivelmente, tendo ocorrido na Assíria.

Mas peraí, isso foi quanto tempo depois que Deus dispersou o povo em Babel confundindo as línguas?

Algum estudioso do Criacionismo tem uma explicação, please?


Nota: Sara, mulher de Abraão, era mesmo um fenômeno de dar inveja em qualquer Solange Frazão. Depois de ter integrado o harém de Faraó aos 65 anos, quando estava com quase 90 o rei Abimaleque ainda a tomou por concubina e foi preciso Deus intervir pessoalmente com pragas e maldições para que ela fosse devolvida a Abraão.

E ainda tem gente que troca uma de 90 por duas de 45...
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Hold the Door em 10 de Maio de 2009, 14:12:42
Eu devo ter cometido algum erro porque não é possível que ninguém tenha percebido essa discrepância antes, mas inserindo a genealogia do Gênesis em uma planilha, e complementando-a com a do Evangelho de Lucas, basta fazer algumas continhas para se chegar a resultados curiosos.
Eu já tinha notado (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,5453.msg87903.html#msg87903)  :P

Inclusive já usei esse argumento uma vez em uma discussão. Infelizmente não lembro onde foi e o que o criacionista respondeu (se é que respondeu).
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Ratzinger em 29 de Junho de 2009, 06:26:55
Bem, relativamente à cor da pele isso é facil de explicar.. repara numa coisa.. quando estás no inverno és mais "branco" do que quando estás no verão , isto é , no verão ficas com a pele mais escura, assim aconteceu com a cor da pele em Africa está provado que uma pessoa que é branca e que vai viver para africa apos 4/5 Gerações já começa a nascer mais escura até ficar preto. No entanto, o cristianismo é muito forte na sua fé (alguns cristãos como é obvio), e a biblia é a fonte de inspiração é tal e qual como a lua e o luar que inspira o poeta assim é a biblia sagrada que inspira os "fieis" à palavra de DEUS.

Seguindo este raciocínio então, os povos da Amazônia, América Central, Indonésia e Sudeste Asiático deveriam ser todos negros não?
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: farofaa em 28 de Julho de 2009, 21:16:30
Adão e Eva tiveram outro filho, Seth. E muitas filhas. Caim teria tomado uma das irmãs por esposa depois de matar Abel.

Ou assim dizem os apologistas :-)



Caim virou ateu e cachorrão.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Unsichtbar em 06 de Agosto de 2009, 10:20:42
Cadê a história???

Essa abaixo é a estória original. (Na época quando postaram a tirinha traduzida aqui achei tão legal que resolvi "campear" a original para explorar nas aulas de inglês...  :hihi:)

(http://img193.imageshack.us/img193/6472/imagem0002p.jpg)

Na mesma época, procurando a estória original, encontrei essa legal também:

(http://img194.imageshack.us/img194/5821/imagem0001l.jpg)

Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: diego_h em 23 de Agosto de 2009, 00:50:25
  A minha mãe recebeu três revistas de Testemunhas de Jeová. Fiquei com elas para colecção, e fiquei abismado com o que li numa delas:
"Despertai!", Setembro de 2006, p. 13

ora pois, achei alguem que, aqui, ja teve o (des)prazer em ler tal obra de extrema (in)utilidade... aff é para mim o maior e melhor exemplo de pseudo-ciencia...
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2010, 20:33:09
(http://microecos.files.wordpress.com/2010/03/homotreeboth.jpg)

Diferentemente dos anteriores, acho que esse não era intencionado como piada.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Hold the Door em 08 de Maio de 2010, 20:43:24
Onde você acha essas bizarrices?
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 08 de Maio de 2010, 20:59:08
Essa eu encontrei vendo se achava imagens do livro "species" do John Wilkins.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 16 de Maio de 2010, 02:45:23
Olá a todos!!

Achei muito interessante toda a discussão até o momento (exceto a proposição de GhoSt DoG de que "UMA pessoa que é branca" muda seu genótipo quando vai para a Africa - só se ela for sozinha, UMA pessoa, e se relacionar por lá com uma outra pessoa de pele negra e sexo oposto [lógico]. Daí, é de se esperar que as leis de Mendel se mostrem através das futuras gerações. Agora se ele se relaciona com outras pessoas de pele branca - imaginando que isto seja uma característica "pura" em todos - a única alteração possível seria de fenótipo para "bronzeado", "avermelhado", "queimado", "descascado" etc. Mas, se isto ocorre(sse) assim como GhoSt DoG diz, Darwin está(ria) totalmente certo com a sua "variação, mutação, e "ligeira" hereditariedade" conforme se verifica em "A Origem das Espécies" [http://galileu.radiocb.com/biblo1.htm] e Mendel estaria errado com a sua "variação descontinua e hereditariedade extremamente acentuada, sem mutações"). 

Mas lá no início, ainda com PedroAC de uma citação de Lela, lemos que: (...) "como ainda pode existir gente neste mundo que acredita que as coisas simplesmente apareceram tais como são hoje, e o pior, como obra de um ser divino". Aí, embaixo algumas pessoas falando sobre Evolução (me perdoem, mas me parece estranho). Será que ainda existem pessoas querendo explicar a origem da vida com a Teoria da Evolução? Eu acredito que "a seleção natural faz algumas coisas, como mudar bicos de pássaros e coisas assim"*. Mas, temos de considerar que "a evolução pressupõe a existência de um organismo replicador mutante. Ela não pode explicar a existência daquilo que é mutado, não pode explicar a origem da vida". (...) "Processos naturais são ótimos para transmitir informação, mas não para criar informação"*. "Por que então os darwinistas chegam à conclusão de que a primeira vida foi gerada espontaneamente com base em elementos químicos inanimados sem intervenção inteligente alguma? A geração espontânea da vida nunca foi observada. Desde que Pasteur esterilizou um frasco de vidro, uma das mais fundamentais observações em toda a ciência tem sido a de que a vida surge apenas com base em uma vida similar existente. Os cientistas foram incapazes de combinar elementos químicos num tubo de ensaio e chegar a uma molécula de DNA, quanto mais produzirem vida.  De fato, todos os experimentos planejados para gerar vida espontaneamente — incluindo o agora desacreditado experimento de Urey-Miller — não apenas fracassaram, como sofrem de aplicação inválida de inteligência.  Em outras palavras, cientistas planejaram experimentos com inteligência e, ainda assim, não conseguiram fazer aquilo que nos dizem que as leis naturais fizeram ao acaso. Por que deveríamos acreditar que um processo aleatório pode fazer aquilo que brilhantes cientistas não puderam? E mesmo que os cientistas terminassem criando vida em laboratório, isso provaria a criação. Por quê? Porque seus esforços mostrariam que é necessário haver muita inteligência para criar a vida."**

Ou seja, com ou sem evolução, fica a pergunta: A vida sempre existiu (simplesmente apareceram tais como são hoje) ou foi criada (como obra de um ser divino)?

*John Lennox
** Norman Geisler e Frank Turek
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Maio de 2010, 04:02:16
Olá ANDREWaim, apresente-se no tópico de apresentações.

Quanto a suas colocações, brevemente: a evolução não explica realmente a origem da vida, apenas a modificação das espécies, como todos seres são aparentados numa imensa árvore genealógica, conduzindo a um ancestral comum universal -- como sugere inclusive o fato da vida conhecida provir de vida. Nós somos de qualquer forma obrigados a supor que a vida surgiu, a menos que imaginássemos que fosse eterna, o que não é possível, uma vez que o próprio universo aparentemente não é eterno. Mas é falsa a dicotomia entre eternidade e criação divina -- muito embora a criação divina não seja necessariamente algo que "exclui" a explicação natural que os cientistas tentam descobrir. Isso é, se forem descobertos meios muito plausíveis pelos quais a vida possa ter surgido, se puder se dar como certo que foi mesmo assim que a vida surgiu, isso não "refuta" que não seja criação divina para aqueles que acreditem que simplesmente esse mecanismo natural foi o meio utilizado para a criação divina, em vez de "um passe de mágica".

Tendo surgido, o único cenário plausível para isso ocorrer é, em linhas gerais, o de reações espontâneas culminando em progressiva organização, cada vez mais parecida com a vida como a conhecemos, culminando nela mesma.   

Os experimentos de Stanley Miller, longe de fracassados, comprovam sim o surgimento espontâneo dos aminoácidos. Esses experimentos (diversos, não apenas aquele conhecido como Urey-Miller, mesmo contando apenas os de Miller, pois além dele há vários outros pesquisadores) não são a única evidência disso, também se tem observações sobre a formação desses compostos em asteróides (ou cometas, não me lembro).

Quanto ao DNA, não se tem realmente experimentos que condzem diretamente até a formação espontânea dele. De qualquer forma, as teorias para origem da vida geralmente não supõem que o DNA tenha sido o primeiro substrato do material genético, supoem no mínimo, ter sido precedido pelo RNA, havendo ainda outros potenciais antecessores do RNA, como o PNA e o tPNA. Quanto ao RNA, ou nucleotídeos, embora até recentemente não se tivesse tido sucesso em conseguir obter sua formação espontânea, um experimento recente conseguiu, e o mais interessante, tendo conseguido isso através de condições iniciais mais simples do que aquelas usadas em experimentos anteriores.

Quanto a questão do "fracasso" em se descobrir como se dá um fenômeno natural, apesar de se ter inteligência. É assim com diversos outros fenômenos - furacões, terremotos, vulcões, câncer, raios, etc. Não há porque se esperar que, apenas por sermos inteligentes, fosse ser facílimo descobrir como se dá ou reproduzir qualquer fenômeno que se dê naturalmente. E, enquanto não se consegue reproduzí-los ou compreendê-los, isso não leva a conclusão de que não sejam naturais, ou de que haja alguma inteligência sobrenatural, benévola ou macabra, por trás deles.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Geotecton em 16 de Maio de 2010, 10:29:06
[...]
Quanto a questão do "fracasso" em se descobrir como se dá um fenômeno natural, apesar de se ter inteligência. É assim com diversos outros fenômenos - furacões, terremotos, vulcões, câncer, raios, etc. Não há porque se esperar que, apenas por sermos inteligentes, fosse ser facílimo descobrir como se dá ou reproduzir qualquer fenômeno que se dê naturalmente. E, enquanto não se consegue reproduzí-los ou compreendê-los, isso não leva a conclusão de que não sejam naturais, ou de que haja alguma inteligência sobrenatural, benévola ou macabra, por trás deles.
[...]

Para muitos dos fenômenos naturais não se tem uma explicação precisa, mas que se está em um grau satisfatório a muito bom. No entanto, isto não é o suficiente para certos eventos.

Os terremotos, por exemplo, são em sua maioria de natureza tectônica, gerados pela liberação repentina de tensão em um dado ponto da crosta. O conhecimento acumulado nos permite, grosso modo, saber onde eles irão ocorrer e quais serão os seus efeitos naquele local. Mas, infelizmente, até hoje não é possível prever exatamente quando ocorrerá um terremoto.

Fracasso? Não. Imprecisão metodológica? Talvez. Reconhecimento da complexidade de parâmetros atuantes em um período de tempo geológico significativo e que motiva uma pesquisa mais acurada? Certamente.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 16 de Maio de 2010, 17:22:39
O consenso sobre a composição da atmosfera primitiva de Alexandre Oparin e John Haldane, que influencia todas as pesquisas sobre surgimento espontâneo de aminoácidos [inclusive a experiência de Urey-Miller]: "Foi proposto no início que, provavelmente, era formada [atmosfera primitiva] por metano (CH4), amônia (NH3), gás hidrogênio (H2) e vapor d’água (H2O)". "Compostos por elementos básicos da constituição de todos os seres vivos, estes eram liberados a partir de atividades vulcânicas; ficando retidos em razão da força gravitacional e dando origem à atmosfera primitiva". [ao que me sempre pareceu, foi que os compostos orgânicos já existentes é que nortearam as conclusões de como deveria ser a atmosfera primitiva, e não uma evidencia externa de uma possível atmosfera primitiva propriamente dita, que não fosse baseada já nos elementos necessários para a formação de compostos orgânicos como os aminoácidos].

"Nas grandes explosões vulcânicas, os fragmentos sólidos do material vulcânico (cinzas vulcânicas) e gases podem ser lançados a grandes altitudes, na estratosfera e, dependendo de sua constituição e quantidade, podem interferir na radiação solar, impedindo que boa parte dela atinja a superfície da Terra". Segundo Alexandre Oparin e John Haldane "A energia necessária a estas reações [formação de compostos orgânicos como os aminoácidos] tinha origem em radiações solares (sobretudo ultravioletas), descargas elétricas de relâmpagos, radiações de elementos radioativos e calor proveniente de zonas vulcânicas". Mas como poderíamos ter intensa atividade vulcânica, radiações solares (sobretudo ultravioleta), em um ambiente que se enquadre em condições semelhantes as descritas para o Inverno Nuclear? Então poderíamos supor que as descargas elétricas de relâmpagos [ocorrendo com facilidade no início do processo – onde o material expelido pelo vulcão serviria como um aterramento facilitador para tais descargas, com cargas geradas inclusive pelo atrito de material mais sólido na atmosfera – como podemos verificar em fotos espetaculares de um vulcão em erupção no Chile http://postmania.org/?p=1287] seriam mais importantes para a formação de compostos orgânicos como os aminoácidos do que as radiações solares. Agora se as radiações solares ocorrem já num processo de fim do possível inverno nuclear (com atividades vulcânicas estabilizadas) talvez não haveria muito mais material suspenso na atmosfera como sugere Alexandre Oparin e John Haldane. Já com as radiações de elementos radioativos e calor proveniente de zonas vulcânicas creio que é necessário, assim como nas descargas elétricas, plena atividade vulcânica ocorrendo.

Mas com plena atividade vulcânica ocorrendo (no contexto de atmosfera primitiva), temos muitos outros compostos danosos à existência e conservação da vida na terra.
 
A saber:

"Em 1991, a erupção do Pinatubo, nas Filipinas, expeliu grandes quantidades de aerossóis para a estratosfera, o que causou uma diminuição na temperatura da Terra de cerca de 0,5° C. Mais de um século antes, a nuvem provocada pela atividade do vulcão Krakatoa, na Indonésia, formou um escudo atmosférico capaz de refletir a luz do sol, causando a redução temporária de aproximadamente 1° C na temperatura do planeta. As explosões desses vulcões perduraram por muitos meses".

"O magma é formado por minerais já cristalizados e por gases dissolvidos na lava, principalmente vapor de água e gás carbônico. Os geólogos destacam a presença de outros gases, muitos deles tóxicos, como compostos de cloro, enxofre e flúor".

"O Hidrogênio é preferencialmente presente como vapor de água (H2O), com outras espécies à base de Hidrogênio ocorrendo em quantidades menores ou traços, tais como Hidrogênio molecular (H2), Metano (CH4) e Amônia (NH3). Das espécies do Carbono, o Dióxido de Carbono (CO2) é o dominante, ao passo que Metano (CH4) e Monóxido de Carbono (CO) ocorrem em quantidades menores. Dióxido de Enxofre (SO2), Ácido Sulfídrico (H2S) e Enxofre molecular (S2) compõem as principais espécies de Enxofre. Cloro, Flúor e Bromo ocorrem principalmente como ácidos, com o Ácido Clorídrico (HCl) predominando sobre o Ácido Fluorídrico (HF) e o Ácido Bromídrico (HBr). O Nitrogênio existe quase que exclusivamente como Nitrogênio molecular (N2). Quando presentes na fase gasosa, os metais são transportados grandemente como Sais de Enxofre ou de Cloro, e, em menor extensão, como espécies voláteis elementares".

"Os gases mais abundantes liberados para a atmosfera a partir de um sistema vulcânico são o vapor de água (H2O, 30-90 mol%), seguido por Dióxido de Carbono (CO2, 5-40 mol%) e Dióxido de Enxofre (SO2, 5-50 mol%). Vulcões também podem liberar pequenas quantidades de outros gases, incluindo Ácido Sulfídrico (H2S, <2 mol%), Hidrogênio (H2, <2 mol%), Monóxido de Carbono (CO, <0,5 mol%). Alguns destes gases, quando emitidos a partir de condutos vulcânicos, reagem na atmosfera ou na pluma vulcânica formando aerossóis, os mais importantes sendo o Ácido Clorídrico (HCl), Ácido Fluorídrico (HF) e o Ácido Sulfúrico (H2SO4)".

"No vulcão havaiano Kilauea, uma recente erupção efusiva de 500.000 m3 de magma basáltico liberou em torno de 2.000 toneladas de SO2 na troposfera inferior. Chuva ácida e poluição do ar são persistentes problemas para a saúde quando o vulcão está erupcionando".


"Outro tipo de liberação de gases ocorre quando os fluxos de lava alcançam o oceano. O grande calor provindo dos fluxos de lava ferve e vaporiza a água do mar, provocando uma série de reações químicas. A ebulição e as reações produzem uma grande pluma branca, conhecida localmente como cerração, contendo uma mistura de Ácido Clorídrico e água do mar concentrada".

Mesmo as experiências de Urey-Miller e similares, não levaram em consideração o ultravioleta e os elementos radioativos citados por Alexandre Oparin e John Haldane, muito menos quaisquer outros compostos que seriam nocivos ao experimento [acabando por dissolver toda a sopa] e claramente presentes em condições de atmosfera primitiva com intensa atividade vulcânica.

Acredito que para a realização de um experimento científico como os de Miller, todas as variáveis possíveis [elementos químicos presentes em condições de atmosfera primitiva com intensa atividade vulcânica] deveriam ser considerados [pf, me corrijam se não for isto]...
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Derfel em 16 de Maio de 2010, 17:44:19
Não havia ozônio para começo de conversa, já que a maioria do oxigênio da atmosfera (donde provêm o ozônio) foi formado pelos seres vivos. Ademais, conforme o Geotecton disse em outro tópico, um aumento do vulcanismo provoca uma diminuição da camada de ozônio (da pouca que pudesse existir). Além disso, se por um lado a erupção vulcânica diminui a temperatura em curto prazo, por outro ele leva a um efeito estufa com aumento de temperatura em longo prazo.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 16 de Maio de 2010, 17:50:01
Não sei se há efeito estufa com inverno nuclear [?!? - não estamos falando de intensa atividade vulcânica?]. Ozônio?

Se foi a longo prazo não sei se dá para garantir que todos os elementos químicos necessários a formação de compostos orgânicos como os aminoacidos estivessem suspensos na atmosfera [uma vez que para tanto, sair de um inverno nuclear e entrar em um efeito estufa, espera-se que as atividades vulcânicas intensas tenham ao menos reduzido-se drasticamente. Mas de qualquer forma haveria chuva ácida para "ajudar" no surgimento de vida].
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Derfel em 16 de Maio de 2010, 18:16:11
O inverno nuclear tem um mecanismo um pouco diferente do vulcanismo. No vulcanismo também são expelidos gases que são causadores do efeito estufa, além do aumento do albedo por conta das micropartículas expelidas. Já o inverno nuclear é apenas uma situação hipotética que nunca foi provada (ainda que existam indícios de que possa ocorrer) e que se baseia no lançamento na atmosfera de grandes quantidades de fuligem produzidas pela queima das cidades e destruição das centrais energéticas que produziriam microambientes de calor. Isso levaria a uma mini-idade do gelo. Independente disso, o próprio vulcanismo é uma fonte de calor para Terra naquele momento, mantendo a temperatura alta. E o fato de haver fuligem na atmosfera não impede que haja uma grande incidência de raios UV, justamente por causa da ausência do ozônio.
Aproveito para sugerir que dê uma olhada aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Fontes_hidrotermais_e_montes_submarinos_dos_A%C3%A7ores
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Maio de 2010, 19:22:25
[...]

Mesmo as experiências de Urey-Miller e similares, não levaram em consideração o ultravioleta e os elementos radioativos citados por Alexandre Oparin e John Haldane, muito menos quaisquer outros compostos que seriam nocivos ao experimento [acabando por dissolver toda a sopa] e claramente presentes em condições de atmosfera primitiva com intensa atividade vulcânica.

Os cientistas não são otários, eles levam em consideração esses problemas que você vê nos sites criacionistas. Via de regra, foram eles mesmos que apontaram, apesar de não serem criacionistas eles mesmos.

É um assunto muito complicado, não é possível apenas dar como certo que uma dada condição "nociva" iria impossibilitar o processo, do nada, sem modelo algum explicitando o porque, simplesmente assumindo que sim. Se deve haver alguma assunção preferêncial é a de um cenário favorável ou ao menos não danoso o bastante para impossibilitar a origem da vida, uma vez que a vida existe.

Há, além do fato de que compostos como esses são encontrado no espaço, em condições piores do que a da Terra (que ao menos atmosfera tinha), hipóteses de ambientes (como sob a aǵua, até em crateras - vulcões são dados como fontes de energia alternativas, e fontes hidrotermais como potencial "habitat" para a origem da vida) ou substratos (montmorilonita, um tipo de argila, que os teístas acham interessante pela proximidade com o "barro" da bíblia) protegidos (muitas vezes envolvendo toda uma química pré-biótica diferente, sendo teorias distintas, em vez de simplesmente a idéia de que houvesse a possibilidade de compostos se acumularem em local suficientemente "abrigado").

Não estou dizendo que já se sabe todos os problemas possíveis, que está tudo resolvido, não é isso. Não se sabe como a vida surgiu, ainda é algo que está se pesquisando ativamente.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Geotecton em 16 de Maio de 2010, 20:54:01
[...]
Será que ainda existem pessoas querendo explicar a origem da vida com a Teoria da Evolução? Eu acredito que "a seleção natural faz algumas coisas, como mudar bicos de pássaros e coisas assim"*. Mas, temos de considerar que "a evolução pressupõe a existência de um organismo replicador mutante. Ela não pode explicar a existência daquilo que é mutado, não pode explicar a origem da vida". (...) "Processos naturais são ótimos para transmitir informação, mas não para criar informação"*.
[...]

Como ambém já foi explicado a TE não se preocupa com o surgimento da vida e sim com as suas variações. O surgimento de vida concerne à Teoria Sintética da Evolução.

A afirmação de que "processos naturais são ótimos para transmitir informação mas não para criá-la" é um exagero. Será que já conhecemos tudo, ou pelo menos o suficiente, de mecanismos químicos proto-biológicos?


"Por que então os darwinistas chegam à conclusão de que a primeira vida foi gerada espontaneamente com base em elementos químicos inanimados sem intervenção inteligente alguma? A geração espontânea da vida nunca foi observada. Desde que Pasteur esterilizou um frasco de vidro, uma das mais fundamentais observações em toda a ciência tem sido a de que a vida surge apenas com base em uma vida similar existente.

Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.

Eis uma resposta baseada na filosofia. Entre o surgimento de vida por condições naturais do sistema terrestre e a "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias, opta-se pela primeira por exigir uma menor quantidade de premissas (Navalha de Ockham).

A geração de vida nunca foi observada e isto pode ser em decorrência de que nunca tenhamos conseguido reproduzir fielmente as condições físico-químicas daquele oceano no início do Arqueano. E nem da atmosfera terrestre neste eon.

Por favor. A experiência de Pasteur foi apenas para demonstrar que a "vida surgida" no frasco havia ocorrido por contaminação. Não há nenhum registro de que este cavalheiro tenha estudado o surgimento da vida no grau de complexidade que esta questão envolve.  


Os cientistas foram incapazes de combinar elementos químicos num tubo de ensaio e chegar a uma molécula de DNA, quanto mais produzirem vida.  De fato, todos os experimentos planejados para gerar vida espontaneamente — incluindo o agora desacreditado experimento de Urey-Miller — não apenas fracassaram, como sofrem de aplicação inválida de inteligência.

Os geólogos até hoje não conseguiram simular um terremoto em toda a sua variedade de nuances. Isto quer dizer que é impossível fazê-lo? Não, mas mais avanços do conhecimento são necessários.

E as condições para o surgimento da vida, enquanto arranjo bioquímico, são mais complexas que as causas de um terremoto.

O experimento de Urey-Muller não está desacreditado, mas foi sim reconhecido como limitado.


Em outras palavras, cientistas planejaram experimentos com inteligência e, ainda assim, não conseguiram fazer aquilo que nos dizem que as leis naturais fizeram ao acaso. Por que deveríamos acreditar que um processo aleatório pode fazer aquilo que brilhantes cientistas não puderam?

A "experiência com inteligência" de nada adianta se não pudermos reproduzir as condições fisico-químicas iniciais daquele oceano e da atmosfera do Arqueano.

Porque o processo aleatório teve as condições naturais e o tempo geológico para produzir a vida!


E mesmo que os cientistas terminassem criando vida em laboratório, isso provaria a criação. Por quê? Porque seus esforços mostrariam que é necessário haver muita inteligência para criar a vida."**

Não há como voce invalidar a hipótese de surgimento físico-químico (natural) da vida.

Não há como voce provar a necessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.


Ou seja, com ou sem evolução, fica a pergunta: A vida sempre existiu (simplesmente apareceram tais como são hoje) ou foi criada (como obra de um ser divino)?

Esta é uma falsa questão.

Ninguém afirmou que a vida sempre existiu. Pelo contrário, pois em algum momento do Arqueano ela surgiu.

Se ela foi criada por um ser de capacidade sobrenatural, cabe o ônus da prova ao propositor desta afirmação.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Geotecton em 16 de Maio de 2010, 23:09:28
O consenso sobre a composição da atmosfera primitiva de Alexandre Oparin e John Haldane, que influencia todas as pesquisas sobre surgimento espontâneo de aminoácidos [inclusive a experiência de Urey-Miller]: "Foi proposto no início que, provavelmente, era formada [atmosfera primitiva] por metano (CH4), amônia (NH3), gás hidrogênio (H2) e vapor d’água (H2O)". "Compostos por elementos básicos da constituição de todos os seres vivos, estes eram liberados a partir de atividades vulcânicas; ficando retidos em razão da força gravitacional e dando origem à atmosfera primitiva". [ao que me sempre pareceu, foi que os compostos orgânicos já existentes é que nortearam as conclusões de como deveria ser a atmosfera primitiva, e não uma evidencia externa de uma possível atmosfera primitiva propriamente dita, que não fosse baseada já nos elementos necessários para a formação de compostos orgânicos como os aminoácidos].

A composição química e modal da atmosfera primitiva é uma estimativa com base na composição química das rochas terrestres mais antigas (c. de 4,2 Ga AP); das rochas lunares (c. 4,5 Ga AP) e da atmosfera de corpos extraterrestres, em particular os satélites de Saturno, como Titã, e de Júpiter, como Europa.


"Nas grandes explosões vulcânicas, os fragmentos sólidos do material vulcânico (cinzas vulcânicas) e gases podem ser lançados a grandes altitudes, na estratosfera e, dependendo de sua constituição e quantidade, podem interferir na radiação solar, impedindo que boa parte dela atinja a superfície da Terra". Segundo Alexandre Oparin e John Haldane "A energia necessária a estas reações [formação de compostos orgânicos como os aminoácidos] tinha origem em radiações solares (sobretudo ultravioletas), descargas elétricas de relâmpagos, radiações de elementos radioativos e calor proveniente de zonas vulcânicas". Mas como poderíamos ter intensa atividade vulcânica, radiações solares (sobretudo ultravioleta), em um ambiente que se enquadre em condições semelhantes as descritas para o Inverno Nuclear?

O vulcanismo no início da formação da Terra era diferente, pois era de composição essencialmente basáltica a peridotítica, proveniente de um magma muito fluído, com pouca ou nenhuma ocorrência explosiva, pois não havia crosta ou esta era muito fina. Portanto não há evidências que existiram "grandes explosões vulcânicas" nos primeiros 200 milhões do eon Hadeano.

A contribuição da desintegração nuclear foi a de proporcionar calor para o manto. Este calor é disperso por irradiação e por convecção, que por sua vez faz o material crustal se deslocar e ser eventualmente reabsorvido.

As condições de um Inverno Nuclear são totalmente teóricas e mesmo que este ocorresse, seria em uma atmosfera e em oceanos com condições físico-químicas completamente distintas daquelas do Arqueano.


Então poderíamos supor que as descargas elétricas de relâmpagos [ocorrendo com facilidade no início do processo – onde o material expelido pelo vulcão serviria como um aterramento facilitador para tais descargas, com cargas geradas inclusive pelo atrito de material mais sólido na atmosfera – como podemos verificar em fotos espetaculares de um vulcão em erupção no Chile http://postmania.org/?p=1287] seriam mais importantes para a formação de compostos orgânicos como os aminoácidos do que as radiações solares. Agora se as radiações solares ocorrem já num processo de fim do possível inverno nuclear (com atividades vulcânicas estabilizadas) talvez não haveria muito mais material suspenso na atmosfera como sugere Alexandre Oparin e John Haldane. Já com as radiações de elementos radioativos e calor proveniente de zonas vulcânicas creio que é necessário, assim como nas descargas elétricas, plena atividade vulcânica ocorrendo.

Para que as descargas elétricas associadas ao vulcanismo fossem mais importantes que as radiações solares, teria de haver um vulcanismo explosivo com duração de dezenas a centenas de milhões de anos. E não há dados que corroborem esta suposição. No entanto as descargas elétricas associadas a tempestades podem ter tido uma importância real.


Mas com plena atividade vulcânica ocorrendo (no contexto de atmosfera primitiva), temos muitos outros compostos danosos à existência e conservação da vida na terra.
 
A saber:

Em tese sim. Mas para tal afirmação ser válida você teria que demonstrar como estavam distribuído estes "compostos danosos", em termos de percentual e de distribuição espacial, tanto na atmosfera como nos oceanos primitivos.

Outro aspecto a ser considerado é que a forma de vida inicial era muito mais simples e provavelmente muito mais resistente às condições extremas de P, T e pH , semelhante aos extremófilos hoje.

Há outro aspecto ignorado por voce, que é a possibilidade de desenvolvimento de vida inicial baseada não em C, H, O, N mas em outros elementos e compostos, outrora considerados como nocivos. Eis um caso baseado em arsênio (http://wwwbrr.cr.usgs.gov/Arsenic/FinalAbsPDF/oremland.pdf).


"Em 1991, a erupção do Pinatubo, nas Filipinas, expeliu grandes quantidades de aerossóis para a estratosfera, o que causou uma diminuição na temperatura da Terra de cerca de 0,5° C. Mais de um século antes, a nuvem provocada pela atividade do vulcão Krakatoa, na Indonésia, formou um escudo atmosférico capaz de refletir a luz do sol, causando a redução temporária de aproximadamente 1° C na temperatura do planeta. As explosões desses vulcões perduraram por muitos meses".

As explosões foram rápidas e curtas. As atividades vulcânicas é que se estenderam por alguns meses.


"O magma é formado por minerais já cristalizados e por gases dissolvidos na lava, principalmente vapor de água e gás carbônico. Os geólogos destacam a presença de outros gases, muitos deles tóxicos, como compostos de cloro, enxofre e flúor. O Hidrogênio é preferencialmente presente como vapor de água (H2O), com outras espécies à base de Hidrogênio ocorrendo em quantidades menores ou traços, tais como Hidrogênio molecular (H2), Metano (CH4) e Amônia (NH3). Das espécies do Carbono, o Dióxido de Carbono (CO2) é o dominante, ao passo que Metano (CH4) e Monóxido de Carbono (CO) ocorrem em quantidades menores. Dióxido de Enxofre (SO2), Ácido Sulfídrico (H2S) e Enxofre molecular (S2) compõem as principais espécies de Enxofre. Cloro, Flúor e Bromo ocorrem principalmente como ácidos, com o Ácido Clorídrico (HCl) predominando sobre o Ácido Fluorídrico (HF) e o Ácido Bromídrico (HBr). O Nitrogênio existe quase que exclusivamente como Nitrogênio molecular (N2). Quando presentes na fase gasosa, os metais são transportados grandemente como Sais de Enxofre ou de Cloro, e, em menor extensão, como espécies voláteis elementares".

E?


"Os gases mais abundantes liberados para a atmosfera a partir de um sistema vulcânico são o vapor de água (H2O, 30-90 mol%), seguido por Dióxido de Carbono (CO2, 5-40 mol%) e Dióxido de Enxofre (SO2, 5-50 mol%). Vulcões também podem liberar pequenas quantidades de outros gases, incluindo Ácido Sulfídrico (H2S, <2 mol%), Hidrogênio (H2, <2 mol%), Monóxido de Carbono (CO, <0,5 mol%). Alguns destes gases, quando emitidos a partir de condutos vulcânicos, reagem na atmosfera ou na pluma vulcânica formando aerossóis, os mais importantes sendo o Ácido Clorídrico (HCl), Ácido Fluorídrico (HF) e o Ácido Sulfúrico (H2SO4)".

Isto já foi descrito anteriormente, ainda que de modo menos detalhado.

E?


"No vulcão havaiano Kilauea, uma recente erupção efusiva de 500.000 m3 de magma basáltico liberou em torno de 2.000 toneladas de SO2 na troposfera inferior. Chuva ácida e poluição do ar são persistentes problemas para a saúde quando o vulcão está erupcionando. Outro tipo de liberação de gases ocorre quando os fluxos de lava alcançam o oceano. O grande calor provindo dos fluxos de lava ferve e vaporiza a água do mar, provocando uma série de reações químicas. A ebulição e as reações produzem uma grande pluma branca, conhecida localmente como cerração, contendo uma mistura de Ácido Clorídrico e água do mar concentrada".

A sua intenção, tal como nos parágrafos anteriores, é de enfatizar que o vulcanismo criou condições inóspitas para a vida.

Mas voce ignora o fato de que os compostos inóspitos não estavam distribuídos de modo uniforme pelos vastos oceanos de então. Além disto, como já afirmado anteriormente, o tipo de vida primordial era mais simples e mais resistente e poderia ter se desenvolvido justamente por cauda dos "compostos danosos". 


Mesmo as experiências de Urey-Miller e similares, não levaram em consideração o ultravioleta e os elementos radioativos citados por Alexandre Oparin e John Haldane, muito menos quaisquer outros compostos que seriam nocivos ao experimento [acabando por dissolver toda a sopa] e claramente presentes em condições de atmosfera primitiva com intensa atividade vulcânica.

Estima-se que os oceanos se formaram há cerca de 4,3 Ga AP, sendo que os efeitos do UV são minorados ou eliminados no ambiente subaquoso. Por esta época a quase totalidade, em termos volumétricos, dos elementos radioativos já estavam no manto, por conta da grande diferenciação crustal ocorrida nos 150 a 200 Ma iniciais do planeta.


Acredito que para a realização de um experimento científico como os de Miller, todas as variáveis possíveis [elementos químicos presentes em condições de atmosfera primitiva com intensa atividade vulcânica] deveriam ser considerados [pf, me corrijam se não for isto]...

Sem dúvida. Acrescidas do tempo geológico de experimentação, na ordem de centenas de milhões de anos!
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 18 de Maio de 2010, 01:36:37
(...)
Há, além do fato de que compostos como esses são encontrado no espaço, em condições piores do que a da Terra (que ao menos atmosfera tinha), hipóteses de ambientes (como sob a aǵua, até em crateras - vulcões são dados como fontes de energia alternativas, e fontes hidrotermais como potencial "habitat" para a origem da vida) ou substratos (montmorilonita, um tipo de argila, que os teístas acham interessante pela proximidade com o "barro" da bíblia) protegidos (muitas vezes envolvendo toda uma química pré-biótica diferente, sendo teorias distintas, em vez de simplesmente a idéia de que houvesse a possibilidade de compostos se acumularem em local suficientemente "abrigado").
(...)

Mas será que encontramos aminoácidos no espaço em variedade suficiente para considerarmos, hipotéticamnete, que a vida possa surgir tb por "lá"?

(...)
Já o inverno nuclear é apenas uma situação hipotética que nunca foi provada (ainda que existam indícios de que possa ocorrer) e que se baseia no lançamento na atmosfera de grandes quantidades de fuligem produzidas pela queima das cidades e destruição das centrais energéticas que produziriam microambientes de calor. Isso levaria a uma mini-idade do gelo.
(...)

Tinha lido mais sobre inverno nuclear associado a guerras com artefatos bélicos de destruição em massa.

(...)
Como ambém já foi explicado a TE não se preocupa com o surgimento da vida e sim com as suas variações. O surgimento de vida concerne à Teoria Sintética da Evolução.
(...)

Espero que você tenha entendido a pergunta.

(...)
A afirmação de que "processos naturais são ótimos para transmitir informação mas não para criá-la" é um exagero. Será que já conhecemos tudo, ou pelo menos o suficiente, de mecanismos químicos proto-biológicos?
(...)

Exatamente isto que eu queria dizer (Será que já conhecemos tudo, ou pelo menos o suficiente, de mecanismos químicos proto-biológicos?)!

(...)
Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.
(...)

SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]

(...)
Eis uma resposta baseada na filosofia. Entre o surgimento de vida por condições naturais do sistema terrestre e a "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias, opta-se pela primeira por exigir uma menor quantidade de premissas (Navalha de Ockham).
(...)

Sem proselitismo religioso: a única premissa que se é necessária para acreditar na "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias é acreditar que este ser existe [pois se ele é dotado de capacidades extraordinárias nem preciso afirmar que também devo acreditar que ele pode tudo]!

(...)
Os geólogos até hoje não conseguiram simular um terremoto em toda a sua variedade de nuances. Isto quer dizer que é impossível fazê-lo? Não, mas mais avanços do conhecimento são necessários.
(...)

Mas ainda assim podemos simulá-los. Antes que alguém exija algum exemplo: Quando passa caminhão aqui na rua, falta cair tudo [é, não adianta, eu não sou bom com anedotas]!

(...)
E as condições para o surgimento da vida, enquanto arranjo bioquímico, são mais complexas que as causas de um terremoto.

O experimento de Urey-Muller não está desacreditado, mas foi sim reconhecido como limitado.
(...)

Tanto pela complexidade quanto pela limitação, é exatamente isto que eu queria dizer!

(...)

Não há como voce validar a hipótese de surgimento físico-químico (natural) da vida.

Não há como voce provar a necessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.
(...)

Ainda não há como você validar a hipótese do surgimento físico-químico (natural) da vida.

Ainda não há como você provar a desnecessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.

(...)
A sua intenção, tal como nos parágrafos anteriores, é de enfatizar que o vulcanismo criou condições inóspitas para a vida.
(...)

Parabéns!!!

(...)
Mas voce ignora o fato de que os compostos inóspitos não estavam distribuídos de modo uniforme pelos vastos oceanos de então. Além disto, como já afirmado anteriormente, o tipo de vida primordial era mais simples e mais resistente e poderia ter se desenvolvido justamente por cauda dos "compostos danosos". 
(...)

(...)"voce ignora o fato de que os compostos inóspitos não estavam distribuídos de modo uniforme pelos vastos oceanos de então". Os inóspitos não! Mas os propicios, estes estavam bem distribuídos!!! (?!?)
(...)"o tipo de vida primordial era mais simples e mais resistente e poderia ter se desenvolvido justamente por cauda dos "compostos danosos"". E devem resistir até hoje como testemunhas fiéis de toda esta estória!



Me desculpem todos, mas acredito que eu esteja fugindo ao tema desta discussão [creio que a origem da vida não era a discussão até eu começar a postar!]. Mas continuarei a postar sobre o que já postava até então se vocês também continuarem.

Vou ler novamente o "cabeçalho" da discussão antes de voltar a postar novamente...
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Derfel em 18 de Maio de 2010, 07:55:33

(...)
Já o inverno nuclear é apenas uma situação hipotética que nunca foi provada (ainda que existam indícios de que possa ocorrer) e que se baseia no lançamento na atmosfera de grandes quantidades de fuligem produzidas pela queima das cidades e destruição das centrais energéticas que produziriam microambientes de calor. Isso levaria a uma mini-idade do gelo.
(...)

Tinha lido mais sobre inverno nuclear associado a guerras com artefatos bélicos de destruição em massa.

E o que você acha que uma arma de destruição em massa faz?
Citar
(...)
Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.
(...)

SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]
DNA e RNA são moléculas que autoreplicam. Se, como alguém aqui postou, já se conseguiu produzir RNA em laboratório, então a resposta é sim.

Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Mister B em 18 de Maio de 2010, 10:05:59
Não sou biólogo (longe disso), mas tinha lido este texto sobre o experimento de Stanley Miller, revisitado após 50 anos: http://ceticismo.net/2008/10/20/de-frascos-com-50-anos-novos-indicios-da-origem-da-vida/

Ou seja, o experimento realmente não foi um fracasso e ainda rendeu novas conclusões, com base em condições melhores de avaliação.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Hold the Door em 18 de Maio de 2010, 14:21:23
Citar
(...)
Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.
(...)

SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]
DNA e RNA são moléculas que autoreplicam. Se, como alguém aqui postou, já se conseguiu produzir RNA em laboratório, então a resposta é sim.


Moléculas auto-replicantes, que se mantêm separadas do meio por uma membrana e realizam um metabolismo básico - exatamente como um ser vivo - já foram produzidas em laboratório.

http://axxon.com.ar/zap/219/c-Zapping0219.htm

Embora não se trate de uma "forma de vida" baseada no carbono, o simples fato de se obter experimentalmente uma reação química que leva espontaneamente a uma estrutura com as características necesssárias ao surgimento da vida já derruba as objeções pseudo-teóricas dos criacionistas e afins.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 18 de Maio de 2010, 15:44:18
Não sou biólogo (longe disso), mas tinha lido este texto sobre o experimento de Stanley Miller, revisitado após 50 anos: http://ceticismo.net/2008/10/20/de-frascos-com-50-anos-novos-indicios-da-origem-da-vida/

Ou seja, o experimento realmente não foi um fracasso e ainda rendeu novas conclusões, com base em condições melhores de avaliação.

"Em 1953, Stanley L. Miller, na época um estudante de doutorado de Harold C. Urey na Universidade de Chicago, colocou amônia, metano e hidrogênio - os gases que supostamente estavam presente na atmosfera primordial da Terra- juntamente com água em um frasco selado e aplicou fagulhas elétricas para simular os efeitos de um raio. Uma semana depois, aminoácidos, os blocos de construção das proteínas, foram gerados a partir de moléculas simples". In http://ceticismo.net/2008/10/20/de-frascos-com-50-anos-novos-indicios-da-origem-da-vida/

Conforme disse anteriormente: "ao que me sempre pareceu, foi que os compostos orgânicos já existentes é que nortearam as conclusões de como deveria ser a atmosfera primitiva, e não uma evidencia externa de uma possível atmosfera primitiva propriamente dita, que não fosse baseada já nos elementos necessários para a formação de compostos orgânicos como os aminoácidos".

(...)
Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.
(...)
SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]
DNA e RNA são moléculas que autoreplicam. Se, como alguém aqui postou, já se conseguiu produzir RNA em laboratório, então a resposta é sim.

O rna e o dna podem se autoreplicar fora da célula [fora de uma cultura laboratorial propicia]? Se o rna ou dna são as primeiras moléculas que se altoreplicam após o surgimento de coacervados, então há aí um milagre [isto sim seria geração espontânea!]. [Já chegamos nas moléculas, anteriores ao rna e ao dna, que se autoreplicam? E que consequentemente propiciaram o surgimento do rna e do dna?]

(...)
Moléculas auto-replicantes, que se mantêm separadas do meio por uma membrana e realizam um metabolismo básico - exatamente como um ser vivo - já foram produzidas em laboratório.

http://axxon.com.ar/zap/219/c-Zapping0219.htm

Embora não se trate de uma "forma de vida" baseada no carbono, o simples fato de se obter experimentalmente uma reação química que leva espontaneamente a uma estrutura com as características necesssárias ao surgimento da vida já derruba as objeções pseudo-teóricas dos criacionistas e afins.

"uma reação química que leva espontaneamente a uma estrutura com as características necesssárias ao surgimento da vida já derruba as objeções pseudo-teóricas dos criacionistas e afins". [Foram espontaneamente "produzidas em laboratório"!] E "apenas as características necesssárias ao surgimento da vida [que nem se baseam em carbono/orgânico - ?!?] já derrubam as objeções pseudo-teóricas dos criacionistas e afins" [isto sim deve ser o melhor método científico para se refutar qualquer coisa!].
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Hold the Door em 18 de Maio de 2010, 16:12:46
"uma reação química que leva espontaneamente a uma estrutura com as características necesssárias ao surgimento da vida já derruba as objeções pseudo-teóricas dos criacionistas e afins". [Foram espontaneamente "produzidas em laboratório"!] E "apenas as características necesssárias ao surgimento da vida [que nem se baseam em carbono/orgânico - ?!?] já derrubam as objeções pseudo-teóricas dos criacionistas e afins" [isto sim deve ser o melhor método científico para se refutar qualquer coisa!].

ANDREWaim, leia direito o que as pessoas escrevem para não distorcer suas afirmações, porque isso poderia ser encarado como desonestidade intelectual no debate. Eu não disse que as reações foram "espontaneamente "produzidas em laboratório"", eu disse que a reação química leva espontaneamente a estrutura auto-replicante.

Ou seja, a reação química que ocorre é espontânea, mostrando que basta haver os componentes em contato para que ela ocorra. Isso derruba o lenga-lenga criacionista de que uma molécula auto-replicante não pode surgir espontaneamente de uma simples reação química, que seria necessário alguma intervenção divina para que ela ocorra.

E como disse antes, o fato de não ser baseado em carbono é irrelevante para a argumentação criacionista em questão. Simplesmente mostrou-se na prática que algo que os criacionistas diziam ser impossível quimicamente é possível.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Hold the Door em 18 de Maio de 2010, 16:41:31
Não sou biólogo (longe disso), mas tinha lido este texto sobre o experimento de Stanley Miller, revisitado após 50 anos: http://ceticismo.net/2008/10/20/de-frascos-com-50-anos-novos-indicios-da-origem-da-vida/

Ou seja, o experimento realmente não foi um fracasso e ainda rendeu novas conclusões, com base em condições melhores de avaliação.
Além do experimento esquecido de Miller, que mostrou a produção de 22 aminoácidos, pouca gente sabe (principalmente criacionistas) que esse não foi o único do gênero. De fato, continuou-se a fazer dezenas de experimentos do tipo, com diversas composições atmosféricas e diferentes fontes de energia simulando calor, UV, raios, entre outras, desde os cenários mais improváveis até os mais prováveis de terem ocorrido na Terra primitiva. O resultado é que em geral sempre se obtêm compostos orgânicos, mostrando que a sua produção e as condições para o surgimento da vida são mais comuns do que se pensa. Abaixo estão listados alguns dos experimentos feitos desde Miller:

http://ncse.com/creationism/analysis/icons-evolution-figures#fig1
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 18 de Maio de 2010, 17:15:00
(...)
Ou seja, a reação química que ocorre é espontânea, mostrando que basta haver os componentes em contato para que ela ocorra. Isso derruba o lenga-lenga criacionista de que uma molécula auto-replicante não pode surgir espontaneamente de uma simples reação química, que seria necessário alguma intervenção divina para que ela ocorra.
(..)

Bom, ela cresce fungus-like structure... Será que também se replica em dois indivíduos independentes [ou sempre será uma única reação crescendo enquanto "alimentada"]? Não há diferença entre tão simplesmente crescer e se auto-replicar (como um organismo vivo unicelular)? Não estou falando de dobrar suas taxas de reação com um ambiente químico, mas de aproveitar o ambiente químico para gerar n indivíduos independentes (replicação propriamente dita). Acho que é disto que os criacionistas falam...


(...)
Além do experimento esquecido de Miller, que mostrou a produção de 22 aminoácidos, pouca gente sabe (principalmente criacionistas) que esse não foi o único do gênero. De fato, continuou-se a fazer dezenas de experimentos do tipo, com diversas composições atmosféricas e diferentes fontes de energia simulando calor, UV, raios, entre outras, desde os cenários mais improváveis até os mais prováveis de terem ocorrido na Terra primitiva. O resultado é que em geral sempre se obtêm compostos orgânicos, mostrando que a sua produção e as condições para o surgimento da vida são mais comuns do que se pensa. Abaixo estão listados alguns dos experimentos feitos desde Miller:

http://ncse.com/creationism/analysis/icons-evolution-figures#fig1

Obter aminoácidos é a prova definitiva de que a vida passaria a existir tal como conhecemos [obtenho alguns compostos orgânicos inanimados eu já posso dizer que solucionei toda a questão relacionada ao surgimento da vida]? Como você descreveu, isto dá "condições" para o surgimento da vida e não necessariamente a forma como surgiu.

É óbvio que para se ter vida tal qual conhecemos, deve-se ter antes as condições para que isto ocorra [ou vindo a ser totalmente do zero, que isto se mantenha]. Mas alguém, criacionista ou afim, ainda poderia afirmar que foi desta forma que Deus estabeleceu [e não havendo provas de que a partir destes a vida se fez sem qualquer interferência externa, sua afirmação é tão válida quanto de qualquer outro que afirme o contrário].

Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Maio de 2010, 17:20:01
(...)
Há, além do fato de que compostos como esses são encontrado no espaço, em condições piores do que a da Terra (que ao menos atmosfera tinha), hipóteses de ambientes (como sob a aǵua, até em crateras - vulcões são dados como fontes de energia alternativas, e fontes hidrotermais como potencial "habitat" para a origem da vida) ou substratos (montmorilonita, um tipo de argila, que os teístas acham interessante pela proximidade com o "barro" da bíblia) protegidos (muitas vezes envolvendo toda uma química pré-biótica diferente, sendo teorias distintas, em vez de simplesmente a idéia de que houvesse a possibilidade de compostos se acumularem em local suficientemente "abrigado").
(...)

Mas será que encontramos aminoácidos no espaço em variedade suficiente para considerarmos, hipotéticamnete, que a vida possa surgir tb por "lá"?

Que eu saiba, ninguém hipotetiza que a vida tenha surgido "no espaço". O mais próximo disso é que tenha surgido em algum planeta das redondezas e vindo parar aqui. Mas não é considerado a hipótese mais parcimoniosa, uma vez que a vida que conhecemos está aqui, e não em outros planetas, ao menos não que tenhamos visto ainda.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Hold the Door em 18 de Maio de 2010, 18:02:21
Bom, ela cresce fungus-like structure... Será que também se replica em dois indivíduos independentes [ou sempre será uma única reação crescendo enquanto "alimentada"]? Não há diferença entre tão simplesmente crescer e se auto-replicar (como um organismo vivo unicelular)? Não estou falando de dobrar suas taxas de reação com um ambiente químico, mas de aproveitar o ambiente químico para gerar n indivíduos independentes (replicação propriamente dita). Acho que é disto que os criacionistas falam...
Sim, elas crescem e se reproduzem por brotamento:

Citar
[...]Maselko and Strizhak even saw a kind of replication in their chemical brew. Sometimes the cell structures grew into forms with several lobes, or sprouted buds that split off from the parent membrane.[...]

http://www.nature.com/news/1998/040426/full/news040426-5.html



Obter aminoácidos é a prova definitiva de que a vida passaria a existir tal como conhecemos [obtenho alguns compostos orgânicos inanimados eu já posso dizer que solucionei toda a questão relacionada ao surgimento da vida]? Como você descreveu, isto dá "condições" para o surgimento da vida e não necessariamente a forma como surgiu.
Ninguém disse que a questão está totalmente solucionada, apenas demonstrou-se que as objeções mais freqüentes levantadas pelos criacionistas quanto a possibilidade de ocorrencia dos compostos necessários e a viabilidade da ocorrência de uma molécula auto-replicante por meio de uma reação química espontânea não se sustentam frente aos experimentos. Ou seja, não é quimicamente impossível, como querem os criacionistas.

É óbvio que para se ter vida tal qual conhecemos, deve-se ter antes as condições para que isto ocorra [ou vindo a ser totalmente do zero, que isto se mantenha]. Mas alguém, criacionista ou afim, ainda poderia afirmar que foi desta forma que Deus estabeleceu [e não havendo provas de que a partir destes a vida se fez sem qualquer interferência externa, sua afirmação é tão válida quanto de qualquer outro que afirme o contrário].
Cientificamente tal afirmação não tem qualquer validade, pois baseia-se somente na crença pessoal de quem afirma (na crença de que é necessária uma interferência sobrenatural para criar vida, na crença de que existe um ser sobrenatural capaz de interferir diretamente na natureza para tal, na crença de que existindo tal ser, ele realmente fez isso), não em evidências. Por detrás dessa afirmação existem muitas alegações extraordinárias - muita suposição sobre a existência de uma entidade sobrenatural, sua natureza e sua vontade - e nenhuma evidência.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Geotecton em 18 de Maio de 2010, 18:29:39
Mas será que encontramos aminoácidos no espaço em variedade suficiente para considerarmos, hipotéticamnete, que a vida possa surgir tb por "lá"?

Está claro que nós conhecemos uma porção ínfima, tendendo a zero, do espaço. Então esta possibilidade não pode ser descartada.


(...)
Como ambém já foi explicado a TE não se preocupa com o surgimento da vida e sim com as suas variações. O surgimento de vida concerne à Teoria Sintética da Evolução.
(...)

Espero que você tenha entendido a pergunta.

Qual é a dúvida?


(...)
A afirmação de que "processos naturais são ótimos para transmitir informação mas não para criá-la" é um exagero. Será que já conhecemos tudo, ou pelo menos o suficiente, de mecanismos químicos proto-biológicos?
(...)

Exatamente isto que eu queria dizer (Será que já conhecemos tudo, ou pelo menos o suficiente, de mecanismos químicos proto-biológicos?)!

Ponto concordante. Até o momento não precisamos recorrer a um ente metafísico.


(...)
Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.
(...)

SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]

Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros.

Não estou considerando a possibilidade de desenvolvimento de vida baseada em outros componentes químicos que não o C, H, O e N.  Voce leu o "link" que lhe indiquei sobre o arsênio?


(...)
Eis uma resposta baseada na filosofia. Entre o surgimento de vida por condições naturais do sistema terrestre e a "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias, opta-se pela primeira por exigir uma menor quantidade de premissas (Navalha de Ockham).
(...)

Sem proselitismo religioso: a única premissa que se é necessária para acreditar na "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias é acreditar que este ser existe [pois se ele é dotado de capacidades extraordinárias nem preciso afirmar que também devo acreditar que ele pode tudo]!

Concordo. Mas o problema não está em acreditar na sua existência e sim prová-la.


(...)
Os geólogos até hoje não conseguiram simular um terremoto em toda a sua variedade de nuances. Isto quer dizer que é impossível fazê-lo? Não, mas mais avanços do conhecimento são necessários.
 
E as condições para o surgimento da vida, enquanto arranjo bioquímico, são mais complexas que as causas de um terremoto.

O experimento de Urey-Muller não está desacreditado, mas foi sim reconhecido como limitado.
(...)

Mas ainda assim podemos simulá-los. Antes que alguém exija algum exemplo: Quando passa caminhão aqui na rua, falta cair tudo [é, não adianta, eu não sou bom com anedotas]!

Tanto pela complexidade quanto pela limitação, é exatamente isto que eu queria dizer!

Então concordamos que a quantidade de variáveis que controlam a ocorrência de um terremoto são muito, mas muito menores, que as que propiciaram o desenvolvimento da vida.


(...)

Não há como voce validar a hipótese de surgimento físico-químico (natural) da vida.

Não há como voce provar a necessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.
(...)

Ainda não há como você validar a hipótese do surgimento físico-químico (natural) da vida.

Ainda não há como você provar a desnecessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.

Qual é exatamente o seu ponto ANDREWaim?

Eu afirmei, e re-afirmo, que há um conjunto de evidências que sugerem que a vida se originou a partir de reações físico-químicas há cerca de 4.1 Ga. AP.

Isto não significa que a questão esteja resolvida.

Porém é importante demonstrar que não há impedimento físico-químico para que a vida tenha se desenvolvido do próprio meio-ambiente, o que talvez seja frustrante para a comunidade de indivíduos que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo não pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural.


(...)
A sua intenção, tal como nos parágrafos anteriores, é de enfatizar que o vulcanismo criou condições inóspitas para a vida.
(...)

Parabéns!!!

É gozação ou faltou voce complementar a análise?


(...)
Mas voce ignora o fato de que os compostos inóspitos não estavam distribuídos de modo uniforme pelos vastos oceanos de então. Além disto, como já afirmado anteriormente, o tipo de vida primordial era mais simples e mais resistente e poderia ter se desenvolvido justamente por cauda dos "compostos danosos". 
(...)

(...)"voce ignora o fato de que os compostos inóspitos não estavam distribuídos de modo uniforme pelos vastos oceanos de então". Os inóspitos não! Mas os propicios, estes estavam bem distribuídos!!! (?!?)
(...)"o tipo de vida primordial era mais simples e mais resistente e poderia ter se desenvolvido justamente por cauda dos "compostos danosos"". E devem resistir até hoje como testemunhas fiéis de toda esta estória!

Os inóspitos não! Mas os propicios, estes estavam bem distribuídos!!! (?!?). Não entendi o ponto!

E devem resistir até hoje como testemunhas fiéis de toda esta estória!. É uma nova ironia? Se não for então temos que:

a) Não foi observada nenhuma evidência desta vida primordial, embora os extremófilos possam lhes ser comparáveis, ainda que em um estágio posterior, pois que são muito mais avançados que moléculas autoreplicantes.

b) Para efeito de comparação. Não se identificou até o momento nenhuma porção da crosta terrestre primordial (primeiros 200 Ma.) Mas há muitos indícios de que ela tenha existido!


Me desculpem todos, mas acredito que eu esteja fugindo ao tema desta discussão [creio que a origem da vida não era a discussão até eu começar a postar!]. Mas continuarei a postar sobre o que já postava até então se vocês também continuarem.

Vou ler novamente o "cabeçalho" da discussão antes de voltar a postar novamente...

Esteja a vontade, porque da minha parte não vejo qualquer impedimento.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 19 de Maio de 2010, 01:50:09
(...)
Há, além do fato de que compostos como esses são encontrado no espaço, em condições piores do que a da Terra (que ao menos atmosfera tinha), hipóteses de ambientes (como sob a aǵua, até em crateras - vulcões são dados como fontes de energia alternativas, e fontes hidrotermais como potencial "habitat" para a origem da vida) ou substratos (montmorilonita, um tipo de argila, que os teístas acham interessante pela proximidade com o "barro" da bíblia) protegidos (muitas vezes envolvendo toda uma química pré-biótica diferente, sendo teorias distintas, em vez de simplesmente a idéia de que houvesse a possibilidade de compostos se acumularem em local suficientemente "abrigado").
(...)

Mas será que encontramos aminoácidos no espaço em variedade suficiente para considerarmos, hipotéticamnete, que a vida possa surgir tb por "lá"?

Que eu saiba, ninguém hipotetiza que a vida tenha surgido "no espaço". O mais próximo disso é que tenha surgido em algum planeta das redondezas e vindo parar aqui. Mas não é considerado a hipótese mais parcimoniosa, uma vez que a vida que conhecemos está aqui, e não em outros planetas, ao menos não que tenhamos visto ainda.

Richard Dawkins acredita que esta é uma possibilidade e que é possível inclusive obter alguma evidência para isto!
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Mas segundo Stephen Hawking é preciso ter cuidado!
http://info.abril.com.br/noticias/ciencia/ets-podem-ser-perigosos-diz-stephen-hawking-26042010-8.shl

nota: não compartilho de nenhum destes ideais ou de quaisquer outros, diversos a discussão, que estejam vinculados a estes vídeos ou notícia.


Obter aminoácidos é a prova definitiva de que a vida passaria a existir tal como conhecemos [obtenho alguns compostos orgânicos inanimados eu já posso dizer que solucionei toda a questão relacionada ao surgimento da vida]? Como você descreveu, isto dá "condições" para o surgimento da vida e não necessariamente a forma como surgiu.

Ninguém disse que a questão está totalmente solucionada, apenas demonstrou-se que as objeções mais freqüentes levantadas pelos criacionistas quanto a possibilidade de ocorrencia dos compostos necessários e a viabilidade da ocorrência de uma molécula auto-replicante por meio de uma reação química espontânea não se sustentam frente aos experimentos. Ou seja, não é quimicamente impossível, como querem os criacionistas.

Então tb posso considerar que é quimicamente possível obter em laboratório compostos auto-replicantes a partir dos compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida? 

É óbvio que para se ter vida tal qual conhecemos, deve-se ter antes as condições para que isto ocorra [ou vindo a ser totalmente do zero, que isto se mantenha]. Mas alguém, criacionista ou afim, ainda poderia afirmar que foi desta forma que Deus estabeleceu [e não havendo provas de que a partir destes a vida se fez sem qualquer interferência externa, sua afirmação é tão válida quanto de qualquer outro que afirme o contrário].

Cientificamente tal afirmação não tem qualquer validade, pois baseia-se somente na crença pessoal de quem afirma (na crença de que é necessária uma interferência sobrenatural para criar vida, na crença de que existe um ser sobrenatural capaz de interferir diretamente na natureza para tal, na crença de que existindo tal ser, ele realmente fez isso), não em evidências. Por detrás dessa afirmação existem muitas alegações extraordinárias - muita suposição sobre a existência de uma entidade sobrenatural, sua natureza e sua vontade - e nenhuma evidência.

Disse que "não havendo provas de que a partir destes a vida se fez sem qualquer interferência externa, sua afirmação é tão válida quanto de qualquer outro que afirme o contrário". Vou ilustrar:

Se eu acredito, baseando somente na minha crença de que compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida podem ser convertidos em compostos auto-replicantes em laboratório (sem evidências). E que por detrás dessa afirmação existem muitas alegações extraordinárias -  muita suposição de cientistas afamados -  e nenhuma evidência. Então, cientificamente tal afirmação não tem qualquer validade. Ou seja: minha afirmação será tão válida quanto de qualquer outro que afirme que é necessária uma interferência sobrenatural para criar vida.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 19 de Maio de 2010, 02:22:34
(...)
Como ambém já foi explicado a TE não se preocupa com o surgimento da vida e sim com as suas variações. O surgimento de vida concerne à Teoria Sintética da Evolução.
(...)

Espero que você tenha entendido a pergunta.

Qual é a dúvida?

(...)
A sua intenção, tal como nos parágrafos anteriores, é de enfatizar que o vulcanismo criou condições inóspitas para a vida.
(...)

Parabéns!!!

É gozação ou faltou voce complementar a análise?

Deixa pra lá...

(...)
Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.
(...)

SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]

Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros.

Derfel disse que não havia ozônio e que por isto havia muito UV e efeito estufa e a atividade vulcânica gerava muito calor e não inverno nuclear e...

(...)
Não estou considerando a possibilidade de desenvolvimento de vida baseada em outros componentes químicos que não o C, H, O e N.  Voce leu o "link" que lhe indiquei sobre o arsênio?

Se você não considerar outros compostos inorgânicos, não terá como você fazer suposições semelhantes as de Angelo Melo!

(...)
Eis uma resposta baseada na filosofia. Entre o surgimento de vida por condições naturais do sistema terrestre e a "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias, opta-se pela primeira por exigir uma menor quantidade de premissas (Navalha de Ockham).
(...)

Sem proselitismo religioso: a única premissa que se é necessária para acreditar na "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias é acreditar que este ser existe [pois se ele é dotado de capacidades extraordinárias nem preciso afirmar que também devo acreditar que ele pode tudo]!

Concordo. Mas o problema não está em acreditar na sua existência e sim prová-la.

Realmente a questão é falta de prova. Pex, quem é prova que é quimicamente possível obter em laboratório compostos auto-replicantes a partir dos compostos orgânicos inanimados ou sem que haja interferência de um ser dotado de capacidades extraordinárias.

(...)

Não há como voce validar a hipótese de surgimento físico-químico (natural) da vida.

Não há como voce provar a necessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.
(...)

Ainda não há como você validar a hipótese do surgimento físico-químico (natural) da vida.

Ainda não há como você provar a desnecessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.


Qual é exatamente o seu ponto ANDREWaim?

Eu afirmei, e re-afirmo, que há um conjunto de evidências que sugerem que a vida se originou a partir de reações físico-químicas há cerca de 4.1 Ga. AP.

Isto não significa que a questão esteja resolvida.

Porém é importante demonstrar que não há impedimento físico-químico para que a vida tenha se desenvolvido do próprio meio-ambiente, o que talvez seja frustrante para a comunidade de indivíduos que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo não pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural.

Não demostrou, você afirmou. Ainda não há impedimento algum para aqueles que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo não pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural, bem como para aqueles que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Hold the Door em 19 de Maio de 2010, 03:15:10
Então tb posso considerar que é quimicamente possível obter em laboratório compostos auto-replicantes a partir dos compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida?
Sim. Ou você tem alguma objeção real quanto a isso? Qual a diferença entre um composto orgânico e um inorgânico?
Disse que "não havendo provas de que a partir destes a vida se fez sem qualquer interferência externa, sua afirmação é tão válida quanto de qualquer outro que afirme o contrário". Vou ilustrar:

Se eu acredito, baseando somente na minha crença de que compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida podem ser convertidos em compostos auto-replicantes em laboratório (sem evidências). E que por detrás dessa afirmação existem muitas alegações extraordinárias -  muita suposição de cientistas afamados -  e nenhuma evidência. Então, cientificamente tal afirmação não tem qualquer validade. Ou seja: minha afirmação será tão válida quanto de qualquer outro que afirme que é necessária uma interferência sobrenatural para criar vida.
Não, não é. E acho que você não entende muito bem o conceito de alegação extraordinária. Dizer que se eu largar uma pedra ela cai não é uma alegação extraordinária. Dizer que se eu largar uma pedra ela flutua e começa a descrever círculos no céu é uma alegação extraordinária.

Da mesma forma, uma hipótese para o surgimento da vida como um acontecimento natural baseado no que se sabe sobre as leis da física e da química não é uma alegação extraordinária (E, ao contrário do que você afirma, apoiada por fortes indícios, como o fato de que toda a vida é formada exatamente pelas mesmas substâncias que se obtêm ao simular as condições primitivas e as experiências com moléculas auto-replicantes, como a que citei acima, a molécula de Julius Rebek, os peptídeos auto-replicante de David Lee ou os recentes experimentos em que foram obtidas moléculas de RNA auto-replicantes, entre outros.). Mas uma hipótese para o surgimento da vida como um acontecimento sobrenatural (do qual não existem evidências), baseada na atuação de um ser sobrenatural (do qual não existe evidência de existência) que se sobrepõe as leis da natureza é uma alegação extraordinária.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Maio de 2010, 03:22:47
Por falar no assunto, mas sem exatamente estar argumentando sobre qualquer coisa - alguém se lembra de uma notícia há alguns anos sobre terem evoluído em tubos de ensaio DNA com capacidade de catalizar a própria reprodução, como a capacidade do RNA que inspirou a idéia do "mundo de RNA"?
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Geotecton em 19 de Maio de 2010, 03:49:18
Deixa pra lá...

Não, não é possível "deixar pra lá". Voce afirmou que o vulcanismo explosivo foi um complicador para a formação e desenvolvimento de vida, citando o exemplo do Pinatubo.

E eu lhe respondi que não, porque não há evidências da existência de crosta (continental) há 4,35 Ga. AP para que este tipo de manifestação vulcânica tivesse ocorrido. Eis a minha citação, para relembrá-lo:

O vulcanismo no início da formação da Terra era diferente, pois era de composição essencialmente basáltica a peridotítica, proveniente de um magma muito fluído, com pouca ou nenhuma ocorrência explosiva, pois não havia crosta ou esta era muito fina. Portanto não há evidências que existiram "grandes explosões vulcânicas" nos primeiros 200 milhões do eon Hadeano.

Eu ainda ressaltei que os "compostos danosos" (segundo a sua terminologia) também não estavam distribuídos uniformemente, nem pela atmosfera e muito menos nos oceanos. E um dos motivos é que o fluxo nestes meios fluídos é controlado por um padrão fractal de turbulência.



SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]

Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros.

Derfel disse que não havia ozônio e que por isto havia muito UV e efeito estufa e a atividade vulcânica gerava muito calor e não inverno nuclear e...

O Derfel está correto, pois não há indícios que houve ozônio pelo menos até o início do paleo Arqueano há 3,6 Ga. AP, porque para isto era necessário que existisse oxigênio livre.

Os efeitos do UV então não podiam ser neutralizados pela atmosfera, mas podiam ser pela água. Ainda que com alguma variação na literatura, há um consenso que os raios UV não penetram mais que 20m em águas claras. E menos ainda onde haja turbidez (http://www.usp.br/cbm/index.php/artigos-acesso-livre/73-recifes-de-coral-e-branqueamento.html). Portanto, a despeito de ainda não existir ozônio, os raios UV não representavam um obstáculo intransponível para a formação da vida.

Eu apenas mencionei o "inverno nuclear" porque isto foi citado, não por mim, em uma postagem anterior. Ele nada tem a ver com a situação em tela.


(...)
Não estou considerando a possibilidade de desenvolvimento de vida baseada em outros componentes químicos que não o C, H, O e N.  Voce leu o "link" que lhe indiquei sobre o arsênio?

Se você não considerar outros compostos inorgânicos, não terá como você fazer suposições semelhantes as de Angelo Melo!


Eu lhe indiquei o "link" sobre arsênio justamente para demonstrar que existem pesquisas que indicam a possibilidade da vida ter se desenvolvido sem depender unicamente de C, H, O, N.


(...)
Eis uma resposta baseada na filosofia. Entre o surgimento de vida por condições naturais do sistema terrestre e a "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias, opta-se pela primeira por exigir uma menor quantidade de premissas (Navalha de Ockham).
(...)

Sem proselitismo religioso: a única premissa que se é necessária para acreditar na "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias é acreditar que este ser existe [pois se ele é dotado de capacidades extraordinárias nem preciso afirmar que também devo acreditar que ele pode tudo]!

Concordo. Mas o problema não está em acreditar na sua existência e sim prová-la.

Realmente a questão é falta de prova. Pex, quem é prova que é quimicamente possível obter em laboratório compostos auto-replicantes a partir dos compostos orgânicos inanimados ou sem que haja interferência de um ser dotado de capacidades extraordinárias.

As pesquisas citadas por outros foristas, no campo da bioquímica, mostram a possibilidade disto, ainda que as condições simuladas no  laboratório não sejam exatamente iguais às condições da natureza no Arqueano.

Mas, se voce faz objeções aos experimentos, com base em seu conhecimento de física e química, por favor, demonstre-as.

Quanto ao ser de capacidades extraordinárias. Primeiro que se precisa provar, ou pelo menos, apresentar indícios de sua existência. Segundo que se precisa provar, ou pelo menos, apresentar indícios que foi ele o responsável.


(...)

Não há como voce validar a hipótese de surgimento físico-químico (natural) da vida.

Não há como voce provar a necessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.
(...)

Ainda não há como você validar a hipótese do surgimento físico-químico (natural) da vida.

Ainda não há como você provar a desnecessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.


Qual é exatamente o seu ponto ANDREWaim?

Eu afirmei, e re-afirmo, que há um conjunto de evidências que sugerem que a vida se originou a partir de reações físico-químicas há cerca de 4.1 Ga. AP.

Isto não significa que a questão esteja resolvida.

Porém é importante demonstrar que não há impedimento físico-químico para que a vida tenha se desenvolvido do próprio meio-ambiente, o que talvez seja frustrante para a comunidade de indivíduos que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo não pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural.

Não demostrou, você afirmou. Ainda não há impedimento algum para aqueles que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo não pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural, bem como para aqueles que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural.

Não sou biólogo, mas o material indicado por mim sobre o arsênio e todos aqueles trabalhos mencionados pelos demais foristas, sugerem que a vida surgiu quando as condições físico-químicas assim permitiram.

E isto independe das suas "crenças" em relação à existência e atuação de uma (ou mais) entidade(s) metafísica(s).
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Maio de 2010, 04:18:51
Mas voce ignora o fato de que os compostos inóspitos não estavam distribuídos de modo uniforme pelos vastos oceanos de então. Além disto, como já afirmado anteriormente, o tipo de vida primordial era mais simples e mais resistente e poderia ter se desenvolvido justamente por cauda dos "compostos danosos". 

Talvez nem fosse "mais resistente" (o que vai ser sempre relativo, tem organismos para os quais o oxigênio do ar na quantidade que respiramos é inóspito), mas que qualquer situação tenha criado essencialmente uma espécie de "fábrica" ou fonte natural de proto-biontes ou qualquer coisa da qual fosse descender o ancestral comum universal.

Muitas vezes parece haver a noção de que a origem da vida se deu em meio a inúmeras "tentativas", quando em uma delas surgiu a primeira célula e dela somos todos descendentes, quando na realidade a coisa provavelmente foi mais bem "bagunçada" que isso. Meio como se ambientes, determinadas "formações geológicas" ("praias", "riachos", infiltrações de água, crateras, fontes termais, etc, ou uma combinação desses) culminassem em uma forma de "quase geração espontânea" um pouco constante de uma forma de vida primitiva ou "quase-vida", que mal pudesse ainda ser chamada de vida, por todos critérios, mas já fosse de certa forma mais que vírus.

Assim, haveria uma população crescente dessa proto-vida, e mesmo que boa parte dela se afastasse "fatalmente" de suas origens, ainda poderiam haver "sobreviventes", a menos que se conceba um ambiente animista maligno que está o tempo todo tentando impedir a vida de vir a existir, caçando implacavelmente seus precursores em qualquer canto.

Citar
Mesmo as experiências de Urey-Miller e similares, não levaram em consideração o ultravioleta e os elementos radioativos citados por Alexandre Oparin e John Haldane, muito menos quaisquer outros compostos que seriam nocivos ao experimento [acabando por dissolver toda a sopa] e claramente presentes em condições de atmosfera primitiva com intensa atividade vulcânica.

Estima-se que os oceanos se formaram há cerca de 4,3 Ga AP, sendo que os efeitos do UV são minorados ou eliminados no ambiente subaquoso. Por esta época a quase totalidade, em termos volumétricos, dos elementos radioativos já estavam no manto, por conta da grande diferenciação crustal ocorrida nos 150 a 200 Ma iniciais do planeta.

Sem falar que raios UV são potencial fonte de energia também. É uma consideração "mesofílicocentrista" e "mesosoicocentrista" esse problema dos raios UV (o que também possivelmente vale quanto a parte dos "outros compostos"). Não que o que eles sejam seja algo altamente especificamente ruins apenas a vida atual e não pudessem ter qualquer efeito negativo, mas apenas lembrando que não podemos tomar a vida conhecida como parâmetro absoluto.

Ninguém está dizendo que era tudo um mar de rosas para a origem da vida, e não é consideravelmente difícil imaginar possíveis obstáculos. Mesmo "sem eles" (se é que é possível discernir bem o que é obstáculo e o que foi parte necessária da história) já é uma questão bastante complicada. Os cientistas estão cientes deles, em 99,9999% do tempo foram eles mesmos que os imaginaram. Só que não é por isso apenas que vai se desistir e supor que existe uma energia mágica que tem a como propriedade/definição o poder de criar a vida, e então dar por resolvida a questão.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Hold the Door em 19 de Maio de 2010, 10:43:59
Citar
Mesmo as experiências de Urey-Miller e similares, não levaram em consideração o ultravioleta e os elementos radioativos citados por Alexandre Oparin e John Haldane, muito menos quaisquer outros compostos que seriam nocivos ao experimento [acabando por dissolver toda a sopa] e claramente presentes em condições de atmosfera primitiva com intensa atividade vulcânica.

Estima-se que os oceanos se formaram há cerca de 4,3 Ga AP, sendo que os efeitos do UV são minorados ou eliminados no ambiente subaquoso. Por esta época a quase totalidade, em termos volumétricos, dos elementos radioativos já estavam no manto, por conta da grande diferenciação crustal ocorrida nos 150 a 200 Ma iniciais do planeta.

Sem falar que raios UV são potencial fonte de energia também. É uma consideração "mesofílicocentrista" e "mesosoicocentrista" esse problema dos raios UV (o que também possivelmente vale quanto a parte dos "outros compostos"). Não que o que eles sejam seja algo altamente especificamente ruins apenas a vida atual e não pudessem ter qualquer efeito negativo, mas apenas lembrando que não podemos tomar a vida conhecida como parâmetro absoluto.
No link que postei anteriormente sobre alguns dos experimentos derivados de Miller, várias fontes de energia são usadas, inclusive raios UV, fontes de radiação e alta temperatura e mesmo usando como substrato compostos que são considerados nocivos, como formaldeídos, nitratos e gás sulfídrico. Em todos os experimentos houve formação de compostos orgânicos. Isso e o fato de se encontrar moléculas orgânicas vindas do espaço sugere que a formação de tais compostos é a regra, não a exceção.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 19 de Maio de 2010, 15:34:24
Qual a probabilidade de os compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida se converterem em compostos auto-replicantes (falando em números), sem que haja aplicação de inteligência (de ente extraordinário ou não)? Acredito que esta tb seja uma possibilidade extraordinária: se você "larga" alguns compostos orgânicos inanimados, eles se converterão em compostos auto-replicantes e/ou flutuarão e descreverão circulos no céu. Mas, alguém irá dizer: você ignora as evidências (?).

As experiências e a verificação empirica da natureza culminam em evidências plausíveis, onde podemos afirmar (sem apenas sugerir) que não é necessário aplicação de inteligência no processo? Se eu obtenho compostos orgânicos (e não vida propriamente dita) ou intermediários que não se relacionam e que não podem ser inseridos no contexto de um mesmo experimento, então ainda assim posso afirmar que não há a necessidade de um ser inteligente no processo? Mas, alguém irá dizer: Sim. Desonestidade intelectual. É fácil responder com "sim" e eu tb poderia responder desta forma, mas até o momento tenho acolhido as proposições de todos como justas e refletido sobre as mesmas. Faço mais perguntas que afirmações. Talvez devesse ignorar qualquer método cientifico e responder da mesma forma, por quê? Porque afirmar qualquer destas coisas, relacionadas nestes dois parágrafos, é fazê-lo sem evidência. Mas alguém irá dizer: as evidências já foram postadas. Eu cinceramente, sem qualquer desonestidade, vejo compostos orgânicos [e até inorgânicos] (e não vida propriamente dita) ou intermediários que não se relacionam (ou se auto-replicam) e que não podem ser inseridos no contexto de um mesmo experimento como evidência concreta!

Tão somente sugerir que a vida surgiu quando as condições físico-químicas assim permitiram me parece fácil e conveniente [usar de parcialidades que não culminam em seres vivos propriamente ditos não é método científico para refutar nada]. Como disse, há a aplicação de inteligência no processo e ainda assim o resultado não se configura como verdade absoluta [logicamente que não existe verdade relativa](e como alguns foristas disseram, ouve simulação de diferentes posssibilidades nos experimentos, isto eu não questiono!).

Daí sugerir provas concretas (fisicas, quimicas ou biológicas) caberia perfeitamente aos dois lados. Quando alguém sugere, pex, que eu deveria provar, também deveria fazer o mesmo. Mas tenho lido mais a palavra "sugerem" que a frase "certamente era(m)". Quanto a fazer uma objeção real: acredito que estas devam ser feitas com base em evidências concretas (seria científico desta forma), mas até o momento só tenho observado crendices e mitos. Isto "não é ciência, e apenas ideologia. É apenas religião"... É proselitismo religioso vai contra as cláusulas deste fórum [que eu acredito que explicitamente ou implicitamente sugere a aplicação de ciência]...

Vem alguém e diz que "uma hipótese para o surgimento da vida como um acontecimento sobrenatural (do qual não existem evidências), baseada na atuação de um ser sobrenatural (do qual não existe evidência de existência) que se sobrepõe as leis da natureza é uma alegação extraordinária", perfeitamente, assim como as alegações que alguns fazem conforme visto nos parágrafos anteriores!

Ou alguém tem alguma objeção real quanto a isso? Qual a diferença entre um composto orgânico (ou qualquer outra coisa proposta até o momento) e um ser vivo? [Sem desonestidade intelectual alguma!]

"Não se sabe como a primeira célula surgiu, mas pode-se supor que, se foi possível o surgimento de um sistema organizado como os coacervados, podem ter surgido sistemas equivalentes, envoltos por uma membrana formada por lipídios e proteínas e contendo em seu interior a molécula de ácido nucléico". "Em um sistema parcialmente separado do meio, estes efetuavam trocas com o ambiente externo, ao mesmo tempo em que seus compostos reagiam entre si. Deste princípio, em determinado momento, surgiram sistemas envoltos por membrana lipoproteica, com uma molécula de ácido nucleico em seu interior". A evidência necessária é justamente a forma como ocorreu a transição (não as parcialidades obtidos com aplicação de inteligência em laboratório!)...

Quanto ao ser sobrenatural  que se sobrepõe as leis da natureza, realmente este teria de possuir características extraordinárias:
·   Auto-existente, atemporal, não espacial e imaterial (uma vez que a Causa Primeira criou o tempo, o espaço e a matéria, a Causa Primeira deve obrigatoriamente estar fora do tempo, do espaço e da matéria). Em outras palavras, não tem limites ou é infinita.
·   Inimaginavelmente poderosa para criar todo o Universo do nada.
·   Supremamente inteligente para planejar o Universo com precisão tão incrível.
·   Pessoal, com o objetivo de optar por converter um estado de nulidade em um Universo tempo-espaço-matéria (uma força impessoal não tem capacidade de tomar decisões).
É de se esperar então que este sobreponha as leis da natureza (pois, se imagina que ele criou a natureza e que as leis desta não o sujeitam!).

Também é fácil sugerir coisas como "o fluxo nestes meios fluídos [oceno primitivo] é controlado por um padrão fractal de turbulência", contrariando inclusive as afirmações da hipótese de Oparin e Haldane. Onde: "Após a sua formação na atmosfera primitiva, os primeiros compostos teriam sido transportados pela chuva para rios, lagos e oceanos onde se acumularam em grandes quantidades. Dada a elevada concentração, as moléculas chocavam entre si dando-se reacções espontâneas". [Ou o controle por um padrão fractal de turbulência era seletivo e decidiu deixar toda a matéria orgânica acumulada no mesmo local - sem prova tb é crendice!].

Ou alguém tem alguma objeção quanto a esta hipótese de Oparin e Haldane? Com base em conhecimentos de física e química, por favor, demonstre-a.

Não tenho objeção quanto a experimento algum. 1° Não vi experimento algum culminando em vida (tal qual a definição exige). 2° Faço objeção quanto as opniões sugeridas por alguns.

>Sugerem. Sugerem. Sugerem. Acreditam. Acreditam.> crença/crendice > mais uma forma de religião...


 

Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Maio de 2010, 17:10:37

>Sugerem. Sugerem. Sugerem. Acreditam. Acreditam.> crença/crendice > mais uma forma de religião...


Tanto quanto era "religião" por trás daqueles que investigaram explicações naturais para todos os outros fenômenos para os quais já se conseguiu uma explicação natural, em vez de simplesmente aceitar alguma "explicação" sobrenatural preferida por outros, mas provada por ninguém.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Maio de 2010, 17:14:58
Ou alguém tem alguma objeção real quanto a isso? Qual a diferença entre um composto orgânico (ou qualquer outra coisa proposta até o momento) e um ser vivo? [Sem desonestidade intelectual alguma!]

A pergunta feita não foi essa, mas a diferença entre orgânico e inorgânico, embora eu acho que talvez ele tenha intencionado dizer entre "animado" e "inanimado", que aparecem nessas discussões, apesar de não ter significado algum, diferentemente de "orgânico" e "inorgânico".
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Maio de 2010, 17:21:06
Caramba, será que é tão difícil entender que a "inteligência usada no laboratório" não é fazendo "manualmente" uma coisa que se supôs ter ocorrido naturalmente, mas em tentar hipotetizar e reproduzir o ambiente natural em que isso teria ocorrido?

É engraçado que virtualmente não há esse tipo de objeção para qualquer outra coisa feita em laboratório, para a qual comumente se aceite alguma explicação natural. Não vão achar que, se, estudando as nuvens, se simularmos aspectos de uma nuvem em laboratório, usando a inteligência para desenvolver esse experimento, isso implica que é necessária inteligência para a formação de nuvens.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 20 de Maio de 2010, 02:10:00
Caramba, será que é tão difícil entender que a "inteligência usada no laboratório" não é fazendo "manualmente" uma coisa que se supôs ter ocorrido naturalmente, mas em tentar hipotetizar e reproduzir o ambiente natural em que isso teria ocorrido?

É engraçado que virtualmente não há esse tipo de objeção para qualquer outra coisa feita em laboratório, para a qual comumente se aceite alguma explicação natural. Não vão achar que, se, estudando as nuvens, se simularmos aspectos de uma nuvem em laboratório, usando a inteligência para desenvolver esse experimento, isso implica que é necessária inteligência para a formação de nuvens.

Iniciando um experimento valendo-se do método científico:


"A investigação parte de algum problema. A definição do problema deve permitir a formulação de perguntas específicas que sirvam de guia para sua solução".

"Observação significa ir além da aparência penetrando, mesmo, na essência do fenômeno. Observar é aplicar atentamente os sentidos (instrumentos) a um objeto para dele extrair evidências reveladoras".

(Ou seja, "uma vez definido o fenômeno de estudo, a primeira coisa a fazer é observar seu acontecimento, as circunstâncias em que se produz e suas características".)

[é a "observação de um fato, ou seja, algo que pode ser observado, constatado, percebido etc".]



Pex, se você tiver muito tempo ocioso, pode observar a formação de nuvens...

Você "deve fazer o máximo de observações possíveis".

Se você não dispõe de tanto tempo assim, pode valer-se de histórico de outras observações realizadas por outros estudiosos do processo [Inclusive se alguém diz que as nuvens surgem porque Thor logo vai aparecer e fazer chover, você pode, pex, fazer oferenda a ele em seu laboratório e ver se as nuvens aparecem como indicativo de sua chegada ou presença - mas somente as simulações FIÉIS AO PROCESSO NATURAL e com resultado serão aceitas cientificamente].

Daí você poderá, munido de toda a informação obtida com a observação, simular nuvens em seu laboratório (não necessariamente em escala, mas necessariamente com um mínimo de requisitos que correspondam a realidade da formação da nuvem natural).
 
[e a partir disto poderá também dar continuidade na utilização de método cientificamente válido (ou seja, amplamente aceito) para formular suas hipóteses (que devem ser coerentes com aquilo que foi observado, devendo também satisfazer as dúvidas antes relacionadas ao processo de formação das nuvens)]

A inteligência foi aplicada no processo de simulação e não direcionou ou moldou o experimento diversamente ao PROCESSO NATURAL em questão (não obtendo com isto resultado falso/forjado). E "O processo (também) deve ser objetivo  para reduzir interpretações pessoais dos resultados".
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Geotecton em 21 de Maio de 2010, 04:21:03
Qual a probabilidade de os compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida se converterem em compostos auto-replicantes (falando em números), sem que haja aplicação de inteligência (de ente extraordinário ou não)?

Uma possibilidade ínfima (tendendo a zero) ainda está dentro das possibilidades. Não é zero. Lembre-se de que as condições para o surgimento da vida estavam disponíveis, incluindo o tempo geológico.


Acredito que esta tb seja uma possibilidade extraordinária: se você "larga" alguns compostos orgânicos inanimados, eles se converterão em compostos auto-replicantes e/ou flutuarão e descreverão circulos no céu. Mas, alguém irá dizer: você ignora as evidências (?).

Vossa Senhoria pode fazer esta alegação (ou qualquer outra) se tiver alguma evidência.


As experiências e a verificação empirica da natureza culminam em evidências plausíveis, onde podemos afirmar (sem apenas sugerir) que não é necessário aplicação de inteligência no processo? Se eu obtenho compostos orgânicos (e não vida propriamente dita) ou intermediários que não se relacionam e que não podem ser inseridos no contexto de um mesmo experimento, então ainda assim posso afirmar que não há a necessidade de um ser inteligente no processo?

Não. Eu não posso provar em definitivo que não há a interferência de uma entidade inteligente neste processo. E nem em qualquer outro processo no Universo.

Mas eu lhe devolvo uma pergunta: Vossa Senhoria pode provar que não há bules de chá invisíveis orbitando o Sol?


Mas, alguém irá dizer: Sim. Desonestidade intelectual. É fácil responder com "sim" e eu tb poderia responder desta forma, mas até o momento tenho acolhido as proposições de todos como justas e refletido sobre as mesmas. Faço mais perguntas que afirmações. Talvez devesse ignorar qualquer método cientifico e responder da mesma forma, por quê? Porque afirmar qualquer destas coisas, relacionadas nestes dois parágrafos, é fazê-lo sem evidência.

O senhor está errado.

Os estudos e as informações citados sobre a possibilidade de formação de vida a partir de compostos químicos orgânicos é ciência, pois trata-se de uma hipótese com base em dados científicos e, também, sim, de especulações. E nada há de contraditório nisto.

Todos os foristas aqui reconhecem que esta não é uma questão resolvida, pois não há, ainda, um conhecimento suficiente para se recompor toda a dinâmica físico-química daquele período.


Mas alguém irá dizer: as evidências já foram postadas. Eu cinceramente, sem qualquer desonestidade, vejo compostos orgânicos [e até inorgânicos] (e não vida propriamente dita) ou intermediários que não se relacionam (ou se auto-replicam) e que não podem ser inseridos no contexto de um mesmo experimento como evidência concreta!

É seu pleno direito não aceitar como evidências, as informações passadas pelos foristas.

Assim como é seu pleno direito acreditar que a vida surgiu por obra do "ente extraordinário".


Tão somente sugerir que a vida surgiu quando as condições físico-químicas assim permitiram me parece fácil e conveniente [usar de parcialidades que não culminam em seres vivos propriamente ditos não é método científico para refutar nada].

A vida somente pode ter surgido quando as condições físico-químicas permitiram. Isto não é uma "sugestão fácil e conveniente". É apenas lógica. Acho que o seu pensamento escolástico entende isto.

Vossa Senhoria está insinuando que se está querendo usar o método científico para refutar o "ente extraordinário"? E ainda de forma inidônea?


Como disse, há a aplicação de inteligência no processo e ainda assim o resultado não se configura como verdade absoluta [logicamente que não existe verdade relativa](e como alguns foristas disseram, ouve simulação de diferentes posssibilidades nos experimentos, isto eu não questiono!).

O que Vossa Senhoria insiste em chamar de "aplicação de inteligência no processo" eu chamo de reconhecimento e definição de parâmetros para as pesquisas, ensaios e simulações da questão em tela.

Qual seria o resultado que Vossa Senhoria reconheceria como uma "verdade absoluta"?


Daí sugerir provas concretas (fisicas, quimicas ou biológicas) caberia perfeitamente aos dois lados. Quando alguém sugere, pex, que eu deveria provar, também deveria fazer o mesmo. Mas tenho lido mais a palavra "sugerem" que a frase "certamente era(m)".

Não sei qual é a formação de Vossa Senhoria, mas ao que parece não é Geociências e nem suas áreas correlatas. Considere as informações abaixo:

Idade estimada da Terra: 4,57 Ga. AP (estimativa por comparação com idade radiométrica de rochas lunares e de meteoritos). *
Material crustal mais antigo: Zircões com 4,35 Ga. AP (nordeste da Austrália). **
Rochas mais antigas: Greenstone com 4,28 Ga. AP (nordeste do Canadá). **
Vida fossilizada mais antiga: Estromatólitos com 3,5 Ga. AP (nordeste da Austrália). ***


A discrepância de idade entre as rochas lunares e o material crustal mais antigo se deve ao fato de que, principalmente, no período entre 4,57 e 4,4 Ga. AP toda a crosta primitiva foi reabsorvida pela dinâmica crustal vigente. Como não foram encontradas rochas no período supracitado, deve-se estimar quais eram os tipos, baseados na petrologia e na mais antiga informação disponível, que é o Greenstone canadense.

É científico extrapolar o cenário geológico entre 4,57 e 4,4 Ga AP a partir das informações e fontes supracitadas (e de várias outras, não mencionadas): Sim!

Este cenário extrapolado corresponde precisamente à geologia hadeana: Provavelmente não!

Esta extrapolação é inaplicável ou desonesta: Não. Definitivamente não!


A diferença entre a rocha mais antiga e os estromatólitos mais antigos é de 700 Ma. Os estromatólitos são estruturas constituídas de cianobactérias, que já é uma forma razoavelmente avançada de vida. Portanto a vida surgiu entre 4,57 e 3,5 Ga. AP, provavelmente entre 4,3 e 4,1 Ga. AP, por causa das condições geológicas extremamente inóspitas entre 4,57 e 4,4 Ga. AP, entre as quais magmatismo com material mantélico na faixa de 1.100 graus Celsius.

É científico extrapolar as informações para uma estimativa de idade de surgimento de vida: Sim!

Esta extrapolação é inaplicável ou desonesta: Não. Definitivamente não!


E há informações, fragmentadas é verdade, também da atmosfera do Hadeano. ****

É científico hipotetizar o desenvolvimento de vida com base nas informações do ambiente do Hadeano: Sim!

Esta hipótese já foi comprovada ou refuta a possibilidade de interferência sobrenatural: Não.

Esta hipótese é inaplicável ou desonesta: Não. Definitivamente não!


Para o conhecimento de Vossa Senhoria. Em Geologia se usa a palavra "sugere" quando a quantidade de dados disponíveis não permite uma conclusão com um elevado nível de confidência. Mas nem por isto ela é incorreta do ponto de vista científico, pois se reconhece que o uso da palavra "sugere" implica em uma hipótese, que pode ou não ser confirmada a posteriori.


Quanto a fazer uma objeção real: acredito que estas devam ser feitas com base em evidências concretas (seria científico desta forma), mas até o momento só tenho observado crendices e mitos. Isto "não é ciência, e apenas ideologia. É apenas religião"... É proselitismo religioso vai contra as cláusulas deste fórum [que eu acredito que explicitamente ou implicitamente sugere a aplicação de ciência]...

Tudo o que expus é baseado no método científico e no falsificacionismo, conceitos basilares da moderna epistemologia da ciência.

Se Vossa Senhoria não concorda com os dados ou com a interpretação deles, é um direito que lhe assiste. Mas para refutá-los não basta vontade. Precisa de conhecimento geológico "latu sensu", capacidade esta não demonstrada por Vossa Senhoria até o momento.

Vossa Senhoria foi o responsável pela única citação, até então, de um elemento que potencialmente gravita entre a crendice, o mito, a não-ciência, a ideologia e a religião: o "ser de capacidade sobrenatural".

 
Vem alguém e diz que "uma hipótese para o surgimento da vida como um acontecimento sobrenatural (do qual não existem evidências), baseada na atuação de um ser sobrenatural (do qual não existe evidência de existência) que se sobrepõe as leis da natureza é uma alegação extraordinária", perfeitamente, assim como as alegações que alguns fazem conforme visto nos parágrafos anteriores!

O "vem alguém" é chamado de Angelo Melo.

Vossa Senhoria tem o direito inalienável de considerar que a sua proposição apresenta-se no mesmo nível que as informações prestadas pelos foristas.


Ou alguém tem alguma objeção real quanto a isso? Qual a diferença entre um composto orgânico (ou qualquer outra coisa proposta até o momento) e um ser vivo? [Sem desonestidade intelectual alguma!]

Não sou biólogo. Mas entendo que a diferença entre os compostos orgânicos e um ser humano é enorme. Mas é muito menor se comparada a um vírus. A não ser que Vossa Senhoria não considere um vírus como um ser vivo.


"Não se sabe como a primeira célula surgiu, mas pode-se supor que, se foi possível o surgimento de um sistema organizado como os coacervados, podem ter surgido sistemas equivalentes, envoltos por uma membrana formada por lipídios e proteínas e contendo em seu interior a molécula de ácido nucléico". "Em um sistema parcialmente separado do meio, estes efetuavam trocas com o ambiente externo, ao mesmo tempo em que seus compostos reagiam entre si. Deste princípio, em determinado momento, surgiram sistemas envoltos por membrana lipoproteica, com uma molécula de ácido nucleico em seu interior". A evidência necessária é justamente a forma como ocorreu a transição (não as parcialidades obtidos com aplicação de inteligência em laboratório!)...

É claro que seria, não a evidência, mas a prova!

E para isto seria necessário reconstituir o meio ambiente do Hadeano e submetê-lo a experimentos dentro de uma escala de tempo geológico.

E isto ainda não foi conseguido. Mas o que se obteve de resultados até o momento indica claramente a viabilidade desta hipótese do surgimento de vida.


Quanto ao ser sobrenatural  que se sobrepõe as leis da natureza, realmente este teria de possuir características extraordinárias:

Finalmente poderemos conhecer um pouco mais sobre o "ser extraordinário".


Auto-existente, atemporal, não espacial e imaterial (uma vez que a Causa Primeira criou o tempo, o espaço e a matéria, a Causa Primeira deve obrigatoriamente estar fora do tempo, do espaço e da matéria). Em outras palavras, não tem limites ou é infinita.

Até este ponto a discussão era sobre o surgimento de vida. Agora é sobre o Universo. Mas vamos lá...

Se a matéria e a energia, em suas diferentes manifestações, sempre existiram (e foram), então não há necessidade de uma Causa Primeira (criador). E sob o ponto de vista filosófico, ambas cosmogonias são sustentáveis.

Então isto não é condição suficiente para que o Universo dele tenha vindo.

Claro indício de um forista escolástico.

 
Inimaginavelmente poderosa para criar todo o Universo do nada.

Como Vossa Senhoria pode descrever o "nada"? Até agora não vi nenhuma explicação satisfatória.

Pela suas palavras, o "nada" nunca existiu, pois já (era e) existia o "ser extraordinário".

Além disto, como pode o imaterial interferir no material visto que aqui não é uma diferença de grau ou quantidade mas de natureza?

E, se ainda assim isto fosse possível, a matéria e a energia tinham que estar em algum lugar e que não pode ser o "nada", pois o "ser extraordinário" já estava lá. Então... a matéria já estava nele contida? Assim sendo, ele nada criou, no máximo reorganizou a matéria. Acrescente-se que isto tiraria a condição de imaterial do "ser extraordinário".


Supremamente inteligente para planejar o Universo com precisão tão incrível.

'Se eu e o mundo existimos é porque alguém planejou'!

Argumento teleológico de Paley.

Típica falácia do tipo afirmação do consequente.

Hoje também chamam-na de "princípio antrópico" ou de "sintonia fina", quando aplicado ao ser humano.

Pode-se observar a "precisão tão incrível" nos defeitos congênitos e nas doenças hereditárias.


Pessoal, com o objetivo de optar por converter um estado de nulidade em um Universo tempo-espaço-matéria (uma força impessoal não tem capacidade de tomar decisões).

E se o seu "ente extraordinário" somente reagisse de modo instintivo ou involuntário?

 
É de se esperar então que este sobreponha as leis da natureza (pois, se imagina que ele criou a natureza e que as leis desta não o sujeitam!).

Obviamente!

Ou é "wishful thinking" escolástico.


Também é fácil sugerir coisas como "o fluxo nestes meios fluídos [oceno primitivo] é controlado por um padrão fractal de turbulência", contrariando inclusive as afirmações da hipótese de Oparin e Haldane. Onde: "Após a sua formação na atmosfera primitiva, os primeiros compostos teriam sido transportados pela chuva para rios, lagos e oceanos onde se acumularam em grandes quantidades. Dada a elevada concentração, as moléculas chocavam entre si dando-se reacções espontâneas". [Ou o controle por um padrão fractal de turbulência era seletivo e decidiu deixar toda a matéria orgânica acumulada no mesmo local - sem prova tb é crendice!].

Não é uma 'sugestão' de que o fluxo dos oceanos era (e é) fractal. Há provas disto.*****

O padrão fractal de fluxo oceânico cria "zonas" homogeneizadas, provavelmente temporárias sob o ponto de vista de tempo geológico, que poderiam ter acumulado uma grande quantidade de matéria orgânica. Eu não afirmei, em momento algum, que o fluxo açambarcaria toda a matéria orgânica, mesmo porque não há dados de qual era o volume deste material.


Ou alguém tem alguma objeção quanto a esta hipótese de Oparin e Haldane? Com base em conhecimentos de física e química, por favor, demonstre-a.

Eu não tenho objeção, embora eu avalie que este experimento será aperfeiçoado.


Não tenho objeção quanto a experimento algum.

Não tive esta impressão.


1° Não vi experimento algum culminando em vida (tal qual a definição exige).

Também não vi.

Mas eu faço uma idéia dos motivos que ainda não permitiram chegar a este estágio.


2° Faço objeção quanto as opiniões sugeridas por alguns.

Qual?

A de que, até o momento, não há a necessidade do "ser extraordinário"?


>Sugerem. Sugerem. Sugerem. Acreditam. Acreditam.> crença/crendice > mais uma forma de religião...

Sugerir. Verbo com largo uso nas Geociências e que representa um estado de conhecimento preliminar, ou seja, ainda não concluído.

Acreditar. Verbo que tipifica um crente, seja qual for a sua natureza religiosa.

Crença e crendice. Substantivo que indica opinião que se adota com fé religiosa.

Religião. Substantivo que...  explica a presente querela de baixa intensidade.



P.S.

a) Vossa Senhoria continua com o seu direito inalienável de duvidar das informações e das pesquisas.

b) Não é possível a prova da não-existência ou da não-interferência do(s) "ente(s) sobrenatural(is)", simplesmente porque não há como se provar a não-existência de algo.



Referências

* http://pt.wikipedia.org/wiki/Escala_de_tempo_geol%C3%B3gico

** http://www.livescience.com/environment/080925-oldest-rocks.html

** http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5897/1828?hits=10&RESULTFORMAT=&FIRSTINDEX=0&maxtoshow=&HITS=10&fulltext=faux+amphibolite&searchid=1&resourcetype=HWCIT

** http://ig.unb.br/glossario/verbete/greenstone_belt.htm

*** http://pt.wikipedia.org/wiki/Estromat%C3%B3lito

**** Mason, B. e Moore, C. B. (1998). Principles of Geochemistry. John Wiley & Sons.

***** Mandelbrot, B. B. (1983). The Fractal Geometry of Nature. Freeman. (pg. 278)
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 21 de Maio de 2010, 16:40:59
Ou alguém tem alguma objeção real quanto a isso? Qual a diferença entre um composto orgânico (ou qualquer outra coisa proposta até o momento) e um ser vivo? [Sem desonestidade intelectual alguma!]

Não sou biólogo. Mas entendo que a diferença entre os compostos orgânicos e um ser humano é enorme. Mas é muito menor se comparada a um vírus. A não ser que Vossa Senhoria não considere um vírus como um ser vivo.

O vírus não é enquadrado em nenhum dos cinco reinos. [Alguns pesquisadores consideram os vírus um grupo sem reino] São constituídos basicamente por uma cápsula orgânica, que abriga em seu interior o material genético viral. Não possuem uma organização celular tipica, faltando-lhes, pex, um hialoplasma aquoso, onde se processa a maioria das reações biológicas que caracterizam a célula como um verdadeiro "ser vivo". Assim, os vírus, apresentam-se destituídos de metabolismo próprio, permanecendo absolutamente inertes quando fora de células vivas. Entretanto, ao penetrarem numa célula hospedeira, os vírus "passam a manifestar vida", multiplicando-se em seu interior à custa do equipamento bioquímico da célula vítima. Dessa maneira, "os vírus são considerados parasitas intracelulares obrigatórios". Podemos concluir que para os vírus poderem existir, é necessário que haja antes um ser vivo (que processa a maioria das reações biológicas que caracterizam as suas células como uma verdadeira "máquina viva", que possuam metabolismo próprio e todo um equipamento bioquímico característico). Portanto, de qualquer forma, possuindo os vírus tamanha diferença em relação ao ser humano ("Mas entendo que a diferença entre os compostos orgânicos e um ser humano é enorme. Mas é muito menor se comparada a um vírus.") ou a qualquer outro ser vivo, não há como este surgir sem que antes tenhamos outro(s) ser(es) vivo(s) "de natureza mais complexa". Então, o surgimento de um ser vivo (em seus estágios iniciais) comparado aos vírus me parece imprópria, muito mais questionável do que compostos orgânicos inanimados que se transformam em seres vivos por qualquer processo evolutivo e demonstra realmente falta de conhecimentos biológicos por parte de quem faz tal comparação. 

"Não se sabe como a primeira célula surgiu, mas pode-se supor que, se foi possível o surgimento de um sistema organizado como os coacervados, podem ter surgido sistemas equivalentes, envoltos por uma membrana formada por lipídios e proteínas e contendo em seu interior a molécula de ácido nucléico". "Em um sistema parcialmente separado do meio, estes efetuavam trocas com o ambiente externo, ao mesmo tempo em que seus compostos reagiam entre si. Deste princípio, em determinado momento, surgiram sistemas envoltos por membrana lipoproteica, com uma molécula de ácido nucleico em seu interior". A evidência necessária é justamente a forma como ocorreu a transição (não as parcialidades obtidos com aplicação de inteligência em laboratório!)...

É claro que seria, não a evidência, mas a prova!

E para isto seria necessário reconstituir o meio ambiente do Hadeano e submetê-lo a experimentos dentro de uma escala de tempo geológico.

E isto ainda não foi conseguido. Mas o que se obteve de resultados até o momento indica claramente a viabilidade desta hipótese do surgimento de vida.


Talvez não seja mesmo complicado simular um ambiente para "o surgimento da vida" por processos absolutamente naturais:

(..)
Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros.

O pH corresponde a quase toda a escala (que raramente assume valores acima ou abaixo da faixa de 0 a 14 - fácil não?!?). Com camada de ozônio temos menor incidência de UV e raios cósmicos e a temperatura média da superfície dos oceanos é de aprox. 3,6ºC [menor que 60ºC - mas se precisarmos de temperaturas maiores (que 3,6ºC) podemos usar fontes termais naturais de calor nos próprios oceanos].

Podemos aproveitar os compostos orgânicos que já estão nos oceanos ou que vierem dos continentes similarmente ao sugerido na hipótese de Oparin e Haldane: "Os compostos orgânicos produzidos na Terra primitiva devem ter sido arrastados pelas águas das chuvas até os mares primitivos". Ainda "podemos considerar que os oceanos acumulan(ram) compostos orgânicos ao longo dos séculos, constituindo uma verdadeira "sopa química" de aminoácidos, proteinóides, carboidratos, ácidos graxos, etc". Porem, as moléculas orgânicas, com raras exceções, são insolúveis em água. Em contato com este solvente, normalmente sedimentam-se ou flutuam formando aglomerados coloidais. Mas, Alexandr Oparin observou que, em água, as PROTEÍNAS se aglomeram em pequenos grupos que denominou coacervados.

Falta somente o "tempo geológico":

Se no momento "A" os coacervados se difundiram nos mares, e ao longo dos séculos, foram englobando partículas orgânicas e inorgânicas que foram aderindo a eles, de modo a transformá-los, de simples aglomerados protéicos em grandes complexos químicos e que transformaram-se em seres vivos valendo-se de processo evolutivo ou semelhante. O que nos impede de considerar que no momento "B" o mesmo não possa ter ocorrido (ou ter ficado em estágio intermediário ou final, onde poderia ser observado "surgimento natural de vida" em outro momento posterior)? O que nos impede de considerar que no momento "C" o mesmo não possa ter continuado (ou ter ficado em estágio intermediário ou final, onde poderia ser observado "surgimento natural de vida" em outro momento posterior)? E assim sucessivamente. E agora no momento "Z", por que não observamos o surgimento natural de vida? Respostas que não tem como aceitar: 1 - Falta tempo geológico, assim que a vida surgiu ouve uma curvatura do espaço-tempo e aqui estamos agora (no futuro) esperando que o processo todo se reinicie [Como se ele tivesse desaparecido assim que surgiu a vida]. 2 - As condições não foram posteriormente ou não são as ideais para o surgimento da vida (Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros).       

Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Derfel em 21 de Maio de 2010, 22:20:12
A vida pode ter surgido e sido extinta durante um longo tempo, das mais diversas maneiras. A que temos hoje é apenas uma que conseguiu sobreviver e deixou sobreviventes. Note que as condições que propiciaram as reações químicas que deram origem à vida não mais existem, além disso o tempo que levou para o surgimento da vida foi muito longo (1 bilhão de anos!) e levou mais uns 3 bilhões de anos para aparecerem os primeiros seres pluricelulares (que só existem há 600 milhões de anos). Nesse período, podem ter surgido outras formas de vida, repetidas vezes, que não se mostraram viáveis (talvez como uma espécie de príon ou baseado em silício).
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 22 de Maio de 2010, 01:35:24
A vida pode ter surgido e sido extinta durante um longo tempo, das mais diversas maneiras. A que temos hoje é apenas uma que conseguiu sobreviver e deixou sobreviventes. Note que as condições que propiciaram as reações químicas que deram origem à vida não mais existem, além disso o tempo que levou para o surgimento da vida foi muito longo (1 bilhão de anos!) e levou mais uns 3 bilhões de anos para aparecerem os primeiros seres pluricelulares (que só existem há 600 milhões de anos). Nesse período, podem ter surgido outras formas de vida, repetidas vezes, que não se mostraram viáveis (talvez como uma espécie de príon ou baseado em silício).

Bom, se você acredita que "a vida pode ter surgido e sido extinta durante um longo tempo, das mais diversas maneiras", então, você acredita que é muito fácil termos vida surgindo em n momentos diferentes [e quem sabe até em n condições diferentes – já que muitos experimentos aqui descritos resultaram ao menos em compostos orgânicos específicos ao propósito]... Mas você não pode esquecer que a Terra tem aprox. 4,5 bya [e com tão pouco não dá para ficar extinguindo a vida de "diversas maneiras", pois, considerando que os primeiros seres vivos eram heterotróficos (hipótese heterotrófica) seria necessário ao menos 1,3 bya para simples coacervados se tornarem seres vivos, ou seja, já "fica apertado" até para considerar que a evolução fez o que fez até hoje]. Creio que você não acompanhou o raciocínio... "Se a vida que temos hoje é apenas uma que conseguiu sobreviver e deixou sobreviventes", nada impede que a Evolução ou qualquer processo similar em coacervados ou estágios pré-existentes de vida continue [seguindo o raciocínio anterior!] (lembre-se: a evolução é casual e desordenada, ela simplesmente não para e volta quando quer como se fosse Pessoal); e se a vida tão somente sobreviveu, isto demonstra que "as condições que propiciaram as reações químicas que deram origem à vida" são as mesmas ou muito próximas das atuais [e dentro do que Geotecton bem nos informou], senão, a vida não teria surgido/sobrevivido tal qual conhecemos [Mas vida, dizem, é regra e não exeção e supostamente havia condições até em Marte - ALH 84001]. As "Condições" muito diferentes das atuais foram sim ótimas para gerar os aminoácidos e quaisquer outros compostos orgânicos [mas se você ainda for ficar considerando que as condições iam mudando e os seres vivos iam surgindo e desaparecendo, só não se esqueça da idade da Terra]. Com isto podemos imaginar processos intermediários ocorrendo a qualquer tempo. Então temos com isto os compostos orgânicos e as condições, só não temos o surgimento de vida ocorrendo em momentos diferentes [nem com todo o "tempo geológico" que se passou até os dias atuais]...

Eu particularmente sou cético em relação a evolução em coacervados, a seleção natural propriamente dita só é observada em seres "já vivos" e como Alexandr Oparin observou, os coacervados são aglomerados de proteínas, mas as proteínas são sintetisadas por organismos "já vivos". Se formos considerar que um grande número de proteínas tenha se formado ao acaso, vamos precisar de uma Terra com alguns trilhões de anos a mais.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Geotecton em 25 de Maio de 2010, 00:33:16

Não sou biólogo. Mas entendo que a diferença entre os compostos orgânicos e um ser humano é enorme. Mas é muito menor se comparada a um vírus. A não ser que Vossa Senhoria não considere um vírus como um ser vivo.

O vírus não é enquadrado em nenhum dos cinco reinos. [Alguns pesquisadores consideram os vírus um grupo sem reino]
[...]
Então, o surgimento de um ser vivo (em seus estágios iniciais) comparado aos vírus me parece imprópria, muito mais questionável do que compostos orgânicos inanimados que se transformam em seres vivos por qualquer processo evolutivo e demonstra realmente falta de conhecimentos biológicos por parte de quem faz tal comparação.

Caro senhor ANDREWaim.

Quando eu usei o vírus como elemento comparativo eu tinha em mente apenas a sua simplicidade estrutural e funcional, não pondo, realmente, em foco o fato de que hoje o vírus necessita de outro organismo, ainda que unicelular, para ele se manifestar como um “ser vivo”. No entanto isto pode não ser empecilho para que o vírus tenha surgido ao mesmo tempo ou até mesmo antes dos seres vivos primevos, embora esta seja uma hipótese controvertida (Fraenkel-Conrat et al., 1988).

Mas, mesmo assim, me chamou a atenção o fato de que, em sua crítica, o senhor usou um conhecimento atual (“os vírus são considerados parasitas intracelulares obrigatórios”) e o extrapolou para o início da longa história do desenvolvimento biológico (“então, o surgimento de um ser vivo - em seus estágios iniciais - comparado aos vírus me parece imprópria, muito mais questionável do que compostos orgânicos inanimados que se transformam em seres vivos por qualquer processo evolutivo”).

No entanto o senhor não aceitou tal linha de raciocínio quando se tratava de estimar a atmosfera no Hadeano, conforme suas próprias palavras: “ao que me sempre pareceu, foi que os compostos orgânicos já existentes é que nortearam as conclusões de como deveria ser a atmosfera primitiva, e não uma evidencia externa de uma possível atmosfera primitiva propriamente dita, que não fosse baseada já nos elementos necessários para a formação de compostos orgânicos como os aminoácidos”.

A propósito. Qual seria a finalidade do vírus no “universo com precisão tão incrível” feito pelo ente extraordinário “supremamente inteligente”?


Talvez não seja mesmo complicado simular um ambiente para "o surgimento da vida" por processos absolutamente naturais:
(...)
Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros.

O senhor está equivocado. É complicado, sim, simular fidedignamente o ambiente para o “surgimento da vida” no Hadeano, porque os valores dos muitos parâmetros que eu informei são estimativos, baseados em dados fragmentários, e não medidas precisas provenientes de amostragens obtidas em uma série geológica histórica.


O pH corresponde a quase toda a escala (que raramente assume valores acima ou abaixo da faixa de 0 a 14 - fácil não?!?). Com camada de ozônio temos menor incidência de UV e raios cósmicos e a temperatura média da superfície dos oceanos é de aprox. 3,6ºC [menor que 60ºC - mas se precisarmos de temperaturas maiores (que 3,6ºC) podemos usar fontes termais naturais de calor nos próprios oceanos].

Não mencionei valores de pH fora da escala (menor que 0 e maior que 14), pois eles não são típicos na Natureza. O pH no intervalo entre 0 e 2 e entre 12 e 14 representa uma condição absolutamente inóspita para qualquer organismo vivo, por mais simples que seja. Por exemplo, nunca foi encontrado um organismo vivo em corpos líquidos em caldeiras vulcânicas ativas, mas sem magmatismo extrusivo, pois nestes casos o pH medido ficou entre 0,3 e 1,0.

Volto a insistir que não havia camada de ozônio nos primórdios do planeta, pois não havia oxigênio livre para formá-lo. O que protegia o ambiente onde estavam os compostos químicos orgânicos e, subsequentemente, os primeiros seres vivos, da ação deletéria do UV, era a própria água, pois o UV não penetra mais do que 20m em águas claras.

Estou curioso para saber quais são as “fontes termais naturais de calor nos próprios oceanos” que Vossa Senhoria retiraria a energia para aquecer toda a água oceânica a 60 graus Celsius, mesmo que somente na superfície.


Podemos aproveitar os compostos orgânicos que já estão nos oceanos ou que vierem dos continentes similarmente ao sugerido na hipótese de Oparin e Haldane: "Os compostos orgânicos produzidos na Terra primitiva devem ter sido arrastados pelas águas das chuvas até os mares primitivos". Ainda "podemos considerar que os oceanos acumulan(ram) compostos orgânicos ao longo dos séculos, constituindo uma verdadeira "sopa química" de aminoácidos, proteinóides, carboidratos, ácidos graxos, etc". Porem, as moléculas orgânicas, com raras exceções, são insolúveis em água. Em contato com este solvente, normalmente sedimentam-se ou flutuam formando aglomerados coloidais. Mas, Alexandr Oparin observou que, em água, as PROTEÍNAS se aglomeram em pequenos grupos que denominou coacervados.

Não me recordo de ter lido que Oparin tenha mencionado em sua hipótese, que os compostos tenham vindo de continentes, mas sim que foram precipitados aos oceanos primitivos pela chuva.

Mas, se ele fez menção a “continentes”, ele estava equivocado porque se estima que nos primeiros 150 a 200 Ma. não houve uma crosta continental estável.

No mais a sua descrição é o que eu me recordo das hipóteses de Oparin e de Haldane.


Falta somente o "tempo geológico":

Se no momento "A" os coacervados se difundiram nos mares, e ao longo dos séculos, foram englobando partículas orgânicas e inorgânicas que foram aderindo a eles, de modo a transformá-los, de simples aglomerados protéicos em grandes complexos químicos e que transformaram-se em seres vivos valendo-se de processo evolutivo ou semelhante. O que nos impede de considerar que no momento "B" o mesmo não possa ter ocorrido (ou ter ficado em estágio intermediário ou final, onde poderia ser observado "surgimento natural de vida" em outro momento posterior)? O que nos impede de considerar que no momento "C" o mesmo não possa ter continuado (ou ter ficado em estágio intermediário ou final, onde poderia ser observado "surgimento natural de vida" em outro momento posterior)? E assim sucessivamente. E agora no momento "Z", por que não observamos o surgimento natural de vida? Respostas que não tem como aceitar: 1 - Falta tempo geológico, assim que a vida surgiu ouve uma curvatura do espaço-tempo e aqui estamos agora (no futuro) esperando que o processo todo se reinicie [Como se ele tivesse desaparecido assim que surgiu a vida]. 2 - As condições não foram posteriormente ou não são as ideais para o surgimento da vida (Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros).       

Primeiro. Sua proposição de desenvolvimento de vida nas condições dos instantes temporais intitulados de A, B, C a Z indicam que Vossa Senhoria  considerou o sistema em questão como linear, quando ele nunca foi.

Segundo. O surgimento de vida em um algum momento do Hadeano, pode sim, ter comprometido a capacidade do planeta em ter outro ciclo de formação de vida, visto que, a “sopa primordial” deixou de existir em algum momento (embora não se saiba exatamente quando) após o surgimento do primeiro (ou talvez único) ciclo.

Terceiro. Não é possível que a diferença entre as condições físico-químicas do Hadeano para os outros eons (Arqueano, Proterozóico e Fanerozóico) realmente tenha impedido um novo surgimento de vida?
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 25 de Maio de 2010, 23:56:46
Caro senhor ANDREWaim.

Quando eu usei o vírus como elemento comparativo eu tinha em mente apenas a sua simplicidade estrutural e funcional, não pondo, realmente, em foco o fato de que hoje o vírus necessita de outro organismo, ainda que unicelular, para ele se manifestar como um “ser vivo”. No entanto isto pode não ser empecilho para que o vírus tenha surgido ao mesmo tempo ou até mesmo antes dos seres vivos primevos, embora esta seja uma hipótese controvertida (Fraenkel-Conrat et al., 1.988).

Mas, mesmo assim, me chamou a atenção o fato de que, em sua crítica, o senhor usou um conhecimento atual (“os vírus são considerados parasitas intracelulares obrigatórios”) e o extrapolou para o início da longa história do desenvolvimento biológico (“então, o surgimento de um ser vivo - em seus estágios iniciais - comparado aos vírus me parece imprópria, muito mais questionável do que compostos orgânicos inanimados que se transformam em seres vivos por qualquer processo evolutivo”).

No entanto o senhor não aceitou tal linha de raciocínio quando se tratava de estimar a atmosfera no Hadeano, conforme suas próprias palavras: “ao que me sempre pareceu, foi que os compostos orgânicos já existentes é que nortearam as conclusões de como deveria ser a atmosfera primitiva, e não uma evidencia externa de uma possível atmosfera primitiva propriamente dita, que não fosse baseada já nos elementos necessários para a formação de compostos orgânicos como os aminoácidos”.

A propósito. Qual seria a finalidade do vírus no “universo com precisão tão incrível” feito pelo ente extraordinário “supremamente inteligente”?

Acredito que o exemplo dos vírus para demonstrar que "um ser vivo" em estágios iniciais poderia ser relativamente simples, é usado sistematicamente por muitos “céticos”. Sem extrapolar nada, e com a pergunta que recebi, foi a conotação que me pareceu. E, partindo disto, quis expor um pouco das implicações de tal consideração. Onde talvez poderia ser compreendido que uma afirmação destas, fácil de fazer, pode ser mais complexa de se aceitar na prática. Mas se a pergunta não tinha esta motivação, desconsidere.

"No entanto o senhor não aceitou tal linha de raciocínio quando se tratava de estimar a atmosfera no Hadeano...":
Os exemplos citados são propostos para ilustrar possíveis implicações de vossas afirmações, não das minhas. Portanto não tenha qualquer otimismo em relação a eu aceitar suas crenças e abandonar as minhas.

"Qual seria a finalidade do vírus no "universo com precisão tão incrível" feito pelo ente extraordinário "supremamente inteligente"?"
O meu "wishful thinking" escolástico" agora lhe interessa como resposta? Eu não compreendo o pq de ironia. A discussão lhe interessa realmente ou lhe interessa mais que eu não possua uma resposta que satisfaça seu ego, que me ponha em posição ridícula perante seus "possíveis colegas"? Você tem de entender que as minhas crendices são diferentes das suas crendices. E neste fórum, dependendo da forma como eu respondo, seu ego se satisfaz muito bem. Então, gostaria que você evitasse as ironias e participasse da discussão entendendo este meu ponto e demonstrando toda a maturidade [isto é um debate e não uma guerrilha fútil ou linchamento público - se for diferente me corrija]. Ou você usa disto para se sentir superior de alguma forma? Não fico fazendo citações de "ente extraordinário" algum como se fosse um profeta do apocalipse, faço citações de "ente extraordinário" quando isto é motivado por respostas anteriores. E respondo com ironia quando isto é motivado por respostas anteriores.

De qualquer forma, dou minha cara a tapa:

"Qual seria a finalidade do vírus no “universo com precisão tão incrível” feito pelo ente extraordinário “supremamente inteligente”?"
A precisão de um relógio se dá pelo funcionamente correto do mesmo, isto não quer dizer que todas as suas engrenagens devam ser feitas de ouro. "Escolásticamente" o pq dos vírus terem sido uteis para a precisão do universo criado pelo ente extraordinário “supremamente inteligente”, é uma resposta que somente este pode te dar. Talvez seja pelo mesmo motivo que ocorrem tantas desigualdades no mundo, pessoas passando fome, guerras, etc. Mas eu não criei os vírus e não posso te dar uma resposta verdadeira para isto. O pensamento "escolástico" diz que vivemos em um mundo transitório, onde somos testados para podermos alcançar a vida em um novo estágio [podendo inclusive padecer de inúmeros sortilégios nesta "caminhada" - isto não foi proselitismo!]. Senhor Geotectom espero que você tenha percebido a incerteza nestas minhas últimas palavras. Espero que você também tenha entendido que estas minhas últimas palavras são uma resposta a uma pergunta sua e não outra pergunta [facilmente verificado pela ausência de pontuação de interrogação, portanto, evite “responder”].       


(…)
O senhor está equivocado. É complicado, sim, simular fidedignamente o ambiente para o “surgimento da vida” no Hadeano, porque os valores dos muitos parâmetros que eu informei são estimativos, baseados em dados fragmentários, e não medidas precisas provenientes de amostragens obtidas em uma série geológica histórica.

Quando você defendia a proposta de que era muito fácil o "surgimento de vida", você não fazia este tipo de comentário. Inclusive os parâmetros que eu citei, são "seus".

(…)
Não mencionei valores de pH fora da escala (menor que 0 e maior que 14), pois eles não são típicos na Natureza. O pH no intervalo entre 0 e 2 e entre 12 e 14 representa uma condição absolutamente inóspita para qualquer organismo vivo, por mais simples que seja. Por exemplo, nunca foi encontrado um organismo vivo em corpos líquidos em caldeiras vulcânicas ativas, mas sem magmatismo extrusivo, pois nestes casos o pH medido ficou entre 0,3 e 1,0.

Acredito que você está tendo algum tipo de dificuldade em entender meus posts [não é nem desonestidade intelectual, por vezes, me parece justamente o contrário]. Quando afirmei que os valores de pH de 0,2 a 12 poderiam ser facilmente encontrados, não escrevi que você afirmou que tais valores eram "fora de escala". Ilustrei que os valores da sua afirmação [de quão era tão fácil ter um ambiente propicio ao surgimento de vida - antes né!?!] eram quase toda a escala (inclusive disse que valores acima ou abaixo de 0 a 14 não são típicos – você lê realmente o que eu escrevo?) e que isto favorecia a facilidade de termos ambientes propícios naturalmente [vide os posts].


(…)
Podemos aproveitar os compostos orgânicos que já estão nos oceanos ou que vierem dos continentes similarmente ao sugerido na hipótese de Oparin e Haldane: "Os compostos orgânicos produzidos na Terra primitiva devem ter sido arrastados pelas águas das chuvas até os mares primitivos". Ainda "podemos considerar que os oceanos acumulan(ram) compostos orgânicos ao longo dos séculos, constituindo uma verdadeira "sopa química" de aminoácidos, proteinóides, carboidratos, ácidos graxos, etc". Porem, as moléculas orgânicas, com raras exceções, são insolúveis em água. Em contato com este solvente, normalmente sedimentam-se ou flutuam formando aglomerados coloidais. Mas, Alexandr Oparin observou que, em água, as PROTEÍNAS se aglomeram em pequenos grupos que denominou coacervados.

Não me recordo de ter lido que Oparin tenha mencionado em sua hipótese, que os compostos tenham vindo de continentes, mas sim que foram precipitados aos oceanos primitivos pela chuva.

Mas, se ele fez menção a “continentes”, ele estava equivocado porque se estima que nos primeiros 150 a 200 Ma. não houve uma crosta continental estável.

No mais a sua descrição é o que eu me recordo das hipóteses de Oparin e de Haldane.

Vou lhe explicar [pois não dá para ficar “deixando pra lá” estas suas respostas]. Se alguém escreve pex: hipótese de Oparin e Haldane seguido de dois pontos significa que a hipótese estará após os dois pontos. Quando alguém usa aspas como em: "Os compostos orgânicos produzidos na Terra primitiva devem ter sido arrastados pelas águas das chuvas até os mares primitivos" significa que todo o conteúdo das aspas foram "ditas" por outra pessoa. Eu, ilustrando tempos mais recentes, fiz menção a continentes para elucidar que a possibilidade ainda poderia ser válida (em comparação com a hipótese de Oparin e Haldane) [vide os posts].

(…)
Estou curioso para saber quais são as “fontes termais naturais de calor nos próprios oceanos” que Vossa Senhoria retiraria a energia para aquecer toda a água oceânica a 60 graus Celsius, mesmo que somente na superfície.

Realmente acredito que você está tendo algum tipo de dificuldade em entender meus posts [não é nem desonestidade intelectual, por vezes, me parece justamente o contrário]. LEIA O QUE ESTÁ ESCRITO!!! ISTO É RIDÍCULO!!! Eu não disse que teríamos de aquecer toda a água da terra em 60°C... USEI A SUA AFIRMAÇÃO DE QUE A TEMPERATURA DEVERIA SER MENOR QUE 60° E VOCÊ ME DIZ QUE EU QUERO ESQUENTAR TODA A ÁGUA EM 60°C????????????????????? Ilustrei que os valores da sua afirmação [de quão era tão fácil ter um ambiente propicio ao surgimento de vida - antes né!?!] seriam facilmente encontrados (3,6° médio na superfície dos oceanos) e disse que se fosse muito frio para o propósito, fontes termais poderiam suprir calor (mas para áreas restritas – não imaginei que talvez teria que desenhar isto tb!!)

Ou, você está tentando desqualificar minhas proposições distorcendo-as...

Demais respostas em post futuro [siplesmente não dá para pensar muito neste "estado de espiríto"!!!!!!!!]...
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Geotecton em 26 de Maio de 2010, 01:17:59
Acredito que o exemplo dos vírus para demonstrar que "um ser vivo" em estágios iniciais poderia ser relativamente simples, é usado sistematicamente por muitos “céticos”. Sem extrapolar nada, e com a pergunta que recebi, foi a conotação que me pareceu. E, partindo disto, quis expor um pouco das implicações de tal consideração. Onde talvez poderia ser compreendido que uma afirmação destas, fácil de fazer, pode ser mais complexa de se aceitar na prática. Mas se a pergunta não tinha esta motivação, desconsidere.

Ok.


Os exemplos citados são propostos para ilustrar possíveis implicações de vossas afirmações, não das minhas. Portanto não tenha qualquer otimismo em relação a eu aceitar suas crenças e abandonar as minhas.

Eu não trabalho com crenças, e sim com provas, evidências e, também, especulações.

E não quero que o senhor abandone nenhuma de suas crenças. Não sou nenhum tipo de pregador ou evangelizador.


O meu "wishful thinking" escolástico" agora lhe interessa como resposta?

Sim! Porque eu, acredite ou não, tenho interesse por esta faceta da filosofia, ainda que não concorde com ela.


Eu não compreendo o pq de ironia. A discussão lhe interessa realmente ou lhe interessa mais que eu não possua uma resposta que satisfaça seu ego, que me ponha em posição ridícula perante seus "possíveis colegas"?

Peço-lhe escusas se a minha ironia pareceu uma tentativa de ridicularizá-lo. Não foi a intenção.


Você tem de entender que as minhas crendices são diferentes da suas crendices.

Repito. Eu não trabalho com crendices. Mas acho que isto não vai lhe convencer.


E neste fórum, dependendo da forma como eu respondo, seu ego se satisfaz muito bem. Então, gostaria que você evitasse as ironias e participasse da discussão entendendo este meu ponto e demonstrando toda a maturidade [isto é um debate e não uma guerrilha fútil ou linchamento público - se for diferente me corrija].

Como este colóquio não foi em tempo real, considero a questão "ego-ironia-maturidade" como encerrada.


Ou você usa disto para se sentir superior de alguma forma?

Ibidem ao ponto anterior.


Não fico fazendo citações de "ente extraordinário" algum como se fosse um profeta do apocalipse, faço citações de "ente extraordinário" quando isto é motivado por respostas anteriores.

Não o considero um "profeta do apocalipse", mas as suas citações sobre o "ente extraordinário" parecem refletir o seu sistema de crenças.


E respondo com ironia quando isto é motivado por respostas anteriores.

Usei do mesmo recurso.


De qualquer forma, dou minha cara a tapa:

Não acho que seja "dar cara a tapa", mas apenas e tão somente expor o seu pensamento.


A precisão de um relógio se dá pelo funcionamente correto do mesmo, isto não quer dizer que todas as suas engrenagens devam ser feitas de ouro. "Escolásticamente" o pq dos vírus ter sido útil para a precisão do universo criado pelo ente extraordinário “supremamente inteligente”, é uma resposta que somente este pode te dar.

Discordo em parte. Não estamos falando de um relojoeiro mas "do relojoeiro-mor", incomparável. Assim sendo, como explicar tal incongruência?

Tomás de Aquino e Agostinho não concordariam com o senhor, pois para eles era possível perscrutar o pensamento do "ente extraordinário" por meio combinado da razão e da revelação.


Talvez seja pelo mesmo motivo que ocorrem tantas desigualdades no mundo, pessoas passando fome, guerras, etc. Mas eu não criei os vírus e não posso te dar uma resposta verdadeira para isto.

O mal moral e o mal natural representam uma das maiores dificuldades que os escolásticos tem para explicar racionalmente o "ente extraordinário".

Admiro a sua sinceridade acerca da resposta sobre a relação vírus e o "ente extraordinário".


O pensamento "escolástico" diz que vivemos em um mundo transitório, onde somos testados para podermos alcançar a vida em um novo estágio [podendo inclusive padecer de inúmeros sortilégios nesta "caminhada" - isto não foi proselitismo!].

Eu conheço e respeito os argumentos, embora discorde deles.


Senhor Geotectom espero que você tenha percebido a incerteza nestas minhas últimas palavras.

A sua incerteza religiosa e metafísica equivale à minha incerteza no que tange ao conhecimento preciso das condições físico-químicas e como ocorreu o processo para o surgimento da vida.


Espero que você também tenha entendido que estas minhas últimas palavras são uma resposta a uma pergunta sua e não outra pergunta [facilmente verificado pela ausência de pontuação de interrogação, portanto, evite “responder”].

Ok.      


Quando você defendia a proposta de que era muito fácil o "surgimento de vida", você não fazia este tipo de comentário. Inclusive os parâmetros que eu citei, são "seus".

Reli todas as minhas postagens e não achei a parte em que afirmei que "era muito fácil o surgimento de vida". Mas há várias em que afirmo que existiram condições físico-químicas para o processo ocorrer, embora o conhecimento destas condições seja fragmentário.

Os parâmetros não são meus, e sim foram citados por mim. Minha área de especialidade não é geoquímica.
  

Acredito que você está tendo algum tipo de dificuldade em entender meus posts [não é nem desonestidade intelectual, por vezes, me parece justamente o contrário].

É possível, visto que Vossa Senhoria não gosta muito de usar parágrafos menores.


Quando afirmei que os valores de pH de 0,2 a 12 poderiam ser facilmente encontrados, não escrevi que você afirmou que tais valores eram "fora de escala". Ilustrei que os valores da sua afirmação [de quão era tão fácil ter um ambiente propicio ao surgimento de vida - antes né!?!] eram quase toda a escala (inclusive disse que valores acima ou abaixo de 0 a 14 não são típicos – você lê realmente o que eu escrevo?) e que isto favorecia a facilidade de termos ambientes propícios naturalmente [vide os posts].

Naquele contexto, me pareceu uma ironia em relação a menção da amplitude da escala. E neste caso eu somente respondi com casos concretos, como no caso dos corpos líquidos presentes em caldeiras vulcânicas, que apresentam pH baixíssimo.

De qualquer modo, agora entendi a sua colocação.

 
Vou lhe explicar [pois não dá para ficar “deixando pra lá” estas suas respostas]. Se alguém escreve pex: hipótese de Oparin e Haldane seguido de dois pontos significa que a hipótese estará após os dois pontos. Quando alguém usa aspas como em: "Os compostos orgânicos produzidos na Terra primitiva devem ter sido arrastados pelas águas das chuvas até os mares primitivos" significa que todo o conteúdo das aspas foram "ditas" por outra pessoa. Eu, ilustrando tempos mais recentes, fiz menção a continentes para elucidar que a possibilidade ainda poderia ser válida (em comparação com a hipótese de Oparin e Haldane) [vide os posts].

Ok. Sei sobre o uso de : e " ", visto que é usual na língua deste país, em sua forma escrita.


Realmente acredito que você está tendo algum tipo de dificuldade em entender meus posts [não é nem desonestidade intelectual, por vezes, me parece justamente o contrário]. LEIA O QUE ESTÁ ESCRITO!!! ISTO É RIDÍCULO!!! Eu não disse que teríamos de aquecer toda a água da terra em 60°C... USEI A SUA AFIRMAÇÃO DE QUE A TEMPERATURA DEVERIA SER MENOR QUE 60° E VOCÊ ME DIZ QUE EU QUERO ESQUENTAR TODA A ÁGUA EM 60°C????????????????????? Ilustrei que os valores da sua afirmação [de quão era tão fácil ter um ambiente propicio ao surgimento de vida - antes né!?!] seriam facilmente encontrados (3,6° médio na superfície dos oceanos) e disse que se fosse muito frio para o propósito, fontes termais poderiam suprir calor (mas para áreas restritas – não imaginei que talvez teria que desenhar isto tb!!)

Caro senhor ANDREWaim.

Por favor releia a sua postagem original sobre o item acima e compare com a sua explicação supra. Eu, sinceramente, não vejo identidade entre elas.

Como geólogo aprecio explicações baseadas em ilustrações.

E, talvez, a minha capacidade de raciocínio e abstração não esteja no nível da sua.


Ou, você está tentando desqualificar minhas proposições distorcendo-as...

De modo algum.

Reafirmo aqui, o que venho escrevendo desde o início.

a) Existiram condições físico-químicas para o surgimento da vida.

b) O conhecimento exato destas condições e o modo como ocorreu o processo continuam como questões em aberto.

c) Vossa Senhoria tem o direito de fazer objeções sobre as minhas considerações.

d) Vossa Senhoria tem o direito de crer no "ente extraordinário".

 
Demais respostas em post futuro [siplesmente não dá para pensar muito neste "estado de espiríto"!!!!!!!!]...

Então vamos "resfriar" os ânimos e partir para uma discussão mais produtiva e qualificada, inclusive sobre metafísica, se Vossa Senhoria assim desejar.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 04 de Agosto de 2010, 17:56:49
Alguém possui alguma idéia...

de algum composto orgânico, desconsiderando-se a proteína, que possa se aglomerar em pequenos grupos [semelhantes ao mecanismo de coacervação -  que não forme aglomerados coloidais ou sedimente-se] em um solvente qualquer [água p.ex.] e em condição físico-química pouco ou totalmente diversa da atual? 

Grato.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Alessandro em 12 de Agosto de 2010, 22:41:42
As pessoas se acostumaram a acreditar em fábulas, porque se sentem bem ouvindo-as.Por isso constata-se o grande número delas  assistindo algum culto por aí! Só que, hoje, mesmo dentro das igrejas ocorrem questionamentos profundos acerca do que é licito ou ilícito e alguns pastores já admitem uma certa confusão na descrição bíblica, principalmente sobre a criação tanto do mundo como do ser humano. E tentam consertar o erro acrescentando informações  que só existem em suas cabeças. O texto bíblico é muito claro.Tem um conteúdo rebuscado, épico, fora da realidade do ser humano. Um texto feito para aprisionar o cidadão e mantê-lo calminho, calminho.Já assisti documentários afirmando que os dinossauros foram descritos em textos bíblicos como se os mesmos tivessem somente alguns míseros 6000 anos!!Ao que parece já não há mais como negar o período pré- histórico!! A teoria da evolução veio para ser o primeiro passo rumo à verdadeira liberdade.Ela veio para derrubar barreiras que impedem o homen de crescer, de se entender e de ter os pés firmemente plantados na ciência!!Alguns rebaixam a teoria da evolução a uma mera tese ou marco teórico, mas ela é uma TEORIA, como a relatividade de Einstein, ou seja, exaustivamente comprovada por todo o mundo científico, e mais tendo um grande número de evidências fósseis que se multiplicam com o avanço tecnológico.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Geotecton em 12 de Agosto de 2010, 22:45:16
As pessoas se acostumaram a acreditar em fábulas, porque se sentem bem ouvindo-as.Por isso constata-se o grande número delas  assistindo algum culto por aí! Só que, hoje, mesmo dentro das igrejas ocorrem questionamentos profundos acerca do que é licito ou ilícito e alguns pastores já admitem uma certa confusão na descrição bíblica, principalmente sobre a criação tanto do mundo como do ser humano. E tentam consertar o erro acrescentando informações  que só existem em suas cabeças. O texto bíblico é muito claro.Tem um conteúdo rebuscado, épico, fora da realidade do ser humano. Um texto feito para aprisionar o cidadão e mantê-lo calminho, calminho.Já assisti documentários afirmando que os dinossauros foram descritos em textos bíblicos como se os mesmos tivessem somente alguns míseros 6000 anos!!Ao que parece já não há mais como negar o período pré- histórico!! A teoria da evolução veio para ser o primeiro passo rumo à verdadeira liberdade.Ela veio para derrubar barreiras que impedem o homen de crescer, de se entender e de ter os pés firmemente plantados na ciência!!Alguns rebaixam a teoria da evolução a uma mera tese ou marco teórico, mas ela é uma TEORIA, como a relatividade de Einstein, ou seja, exaustivamente comprovada por todo o mundo científico, e mais tendo um grande número de evidências fósseis que se multiplicam com o avanço tecnológico.

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A árvore é um baobá?
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: Alessandro em 13 de Agosto de 2010, 07:46:39
Sim é um baobá.Árvore de grande porte oriunda da floresta angolana do Mayombe. Esse colosso vegetal pode atingir trinta metros de altura e possui a capacidade de armazenar, em seu caule gigante, até 120.000 litros de água. Por tal razão, é denominada, também, de "árvore garrafa".
Seu nome científico é Adansonia digitata, mas é também conhecida como Baobá Africano. O imbondeiro possui um tronco muito espesso na base, chegando a atingir até nove metros de diâmetro. O seu tronco vai-se estreitando em forma de cone e apresenta grandes protuberâncias. As folhas brotam entre os meses de julho e janeiro mas, se a árvore conseguir ficar umedecida, elas podem se manter durante todo o ano. Em geral, o baobá floresce durante uma única noite, apenas, no período de maio a agosto. Durante as poucas horas da abertura das flores, os consumidores de néctares noturnos - particularmente os morcegos -, procuram assegurar a polinização da planta.
Título: Re: [Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 14 de Agosto de 2010, 18:23:31
Alguém possui alguma idéia...

se a estimativa atual da origem da vida na terra leva em consideração a possibilidade dos coacervados [proteínas em água] de Oparin antecedendo esta?

Grato.
Título: Re:[Dividido] História Assustadora
Enviado por: Geotecton em 08 de Julho de 2012, 23:15:42
Alguém possui alguma idéia...

se a estimativa atual da origem da vida na terra leva em consideração a possibilidade dos coacervados [proteínas em água] de Oparin antecedendo esta?

Grato.


Conseguiu alguma informação adicional?
Título: Re:[Dividido] História Assustadora
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Julho de 2012, 02:47:20
Eu tenho a impressão que nessa área não há nada como uma "corrente preferencial", estão atirando para todos os lados, praticamente o que se imaginar que não for completamente absurdo/constatavelmente falso, deve ter alguém que aceite como possibilidade ou proponha.
Título: Re:[Dividido] História Assustadora
Enviado por: ANDREWaim em 09 de Julho de 2012, 17:40:40
Conseguiu alguma informação adicional?

Não. O meu TCC acabou minando boa parte do meu tempo ainda naquela época. Daí, eu fui perdendo a linha do raciocínio que estava debatendo.

Foi há muito tempo. Foi em outra vida. Não mais me reconheço em muitas das minhas postagens desta época. Acabei me aceitando como agnóstico e não pensei muito sobre aquelas lacunas desde então.