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Discussões => História, Sociedade, Comportamento e Filosofia => Tópico iniciado por: Eleitor de Mário Oliveira em 27 de Dezembro de 2006, 00:36:51

Título: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 27 de Dezembro de 2006, 00:36:51
http://www.filedu.com/mmartinssilvaconsequenciasdorelativismo.html

Citação de: Matheus Martins Silva

As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno

Algumas tendências pós-modernas presentes na cultura contemporânea, principalmente em alguns setores das humanidades e das ciências sociais, questionam a possibilidade de uma verdade objetiva e independente de pontos de vista. Muitos antropólogos, por exemplo, afirmam que não há qualquer racionalidade que tenha validade universal, mas apenas diferentes racionalidades de diferentes culturas. Para esse discurso, a que podemos chamar de relativista, a verdade é múltipla e depende do ponto de vista do sujeito ou do contexto em que é formulada. Assim, todas as afirmações, sejam científicas, filosóficas, religiosas, etc., seriam diferentes "narrativas", que deveriam ser compreendidas em seus respectivos contextos históricos, culturais e lingüísticos, pois apenas revelariam os preconceitos culturais de diferentes narradores.

Confesso que ainda me esforço para entender o que se passa na cabeça de um relativista quando este afirma ser a verdade uma questão de diferentes práticas culturais. Os critérios de verdade, dizem-nos, são relativos às diferentes práticas e culturas e não há nenhum juiz ou padrão de racionalidade imparcial e superior capaz de avaliar essas diferentes verdades. O engraçado é que essas afirmações não têm um pingo de lógica, pois afirmam que não há uma verdade não relativa quando essa mesma afirmação pretende ser encarada como não relativa, mas vamos deixar isso de lado por enquanto e nos voltarmos para as conseqüências absurdas de tal modo de encarar as coisas.

Podemos examinar várias possibilidades que evidenciariam as conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno. Por exemplo: uma criança é violentada e assassinada, e temos dois candidatos para resolver o crime e punir o culpado. De um lado temos uma tribo e todos seus velhos preceitos religiosos passados de geração para geração, do outro lado temos um tribunal do homem ocidental com todos seus conceitos de prova e investigação. O pajé da tribo pretende descobrir o culpado por meio de um ritual, pois as entranhas de um pássaro, diz o pajé, não mentem nunca. Ao passo que o homem ocidental, por meio de um detetive que utiliza outros métodos para descobrir o autor do crime, afirma saber quem é o criminoso devido a uma série de indícios, sendo o principal deles o exame de DNA, que comprova que o esperma encontrado no corpo da criança é o mesmo do principal suspeito, que foi visto perto da cena do crime. A tribo chega à conclusão de que o assassino é o pai da criança, enquanto o detetive descobre que se tratava de um vizinho da criança.

Quem está com a razão? De acordo com os relativistas seremos obrigados a aceitar ambas as explicações, pois são formas diferentes de verdades com critérios próprios. Mas o assassino da criança seriam as duas pessoas ao mesmo tempo? Repare que não podemos dizer simplesmente que os dois agiram conjuntamente para matar a criança, isso seria uma possibilidade trivial que ninguém pretende negar, na verdade o relativista quer dizer algo bem diferente; mas nesse caso somos obrigados a afirmar que o assassino é "relativo" ao critério de investigação? O assassino muda de acordo com o critério? Repare que esse modo de pensar traz também graves implicações éticas, pois os responsáveis pelo crime serão punidos tanto a partir dos critérios da tribo quanto a partir dos critérios de prova ocidentais. Neste caso ambos deveriam ser punidos, segundo os diferentes critérios?

A verdade, ainda nos lembram os relativistas, por ser relativa a diferentes critérios também varia de acordo com o tempo. Assim, se para o homem medieval a sua existência representava a suprema criação de um Deus criador de todas as coisas e ele descendia de Adão e Eva, para o moderno o homem poderia muito bem ser entendido como um mamífero que é um mero produto de processos naturais sem propósito algum. Mais uma vez eu pergunto, quem está certo? De acordo com os relativistas, ambos. Ora, isso quer dizer que o homem de fato era o filho de Deus enquanto acreditávamos nisso? E que agora esse mesmo Deus cristão não existe caso o homem moderno não acreditar mais na sua existência? Em outras palavras, o Deus cristão existe ou deixa de existir de acordo com nossas crenças, de modo que ele tanto existe quanto não existe? Somos mamíferos e produtos de uma natureza cega ao mesmo tempo em que somos descendentes de Adão e Eva?

Outros exemplos: se para os medievais a terra era plana porque motivo agora ela deveria ser redonda? Quer dizer que a terra era chata naquela época enquanto agora é redonda? Ou será que a terra é tanto chata quanto redonda, afinal de contas, a verdade é relativa e depende dos critérios que utilizamos? Será que a revolução copernicana seria apenas uma narrativa? Portanto, o modelo geocêntrico no qual a Terra é o centro do universo seria tão verdadeiro quanto o modelo heliocêntrico? Se a Terra gira ou não em torno de si mesma é uma verdade que poderia variar de comunidade para comunidade, de uma época para outra?

Já o nazismo foi, entre outras coisas, uma forma de racismo que defendeu o ideal da superioridade ariana. Na atualidade a maioria de nós encara tal ponto de vista como absurdo, mas se admitimos o relativismo pós-moderno seremos obrigados a afirmar que a adoração nazi de um povo ariano racialmente puro é tão verdadeira quanto a idéia de que os arianos não seriam naturalmente superiores a quem quer que seja. Portanto os nazi estavam certos, pois isso era verdade "para eles" em seu contexto, enquanto não é uma verdade "para nós"? A superioridade ariana é verdadeira para quem assim o considerar de modo que é falsa para quem não pensa deste modo? Ou existia uma raça ariana superior enquanto agora não existe mais?

Outro exemplo: há algo de diferente em determinado vidro, algumas manchas estranhas. Frente a isso as explicações rivais logo surgem: "essas manchas no vidro", dizem os cientistas, "são apenas manchas, que podemos explicar naturalmente recorrendo à física". "Nada disso", dizem os católicos, "a macha no vidro representa uma imagem de uma Santa! É um milagre!" Qual das explicações está correta? Ambas? Seria uma imagem de Santa e um milagre ao mesmo tempo em que seria apenas uma mancha? Ou será que a mancha é somente uma mancha enquanto investigada por cientistas e se transformaria num milagre e numa representação de uma santa enquanto vista por cristãos? Neste caso o vidro se transformaria de acordo com nossos desejos e critérios? São tais conseqüências absurdas que me deixam perplexo e me fazem perguntar o que se passa na cabeça de um relativista.

Levando-se em conta tal exemplo não poderia deixar de mencionar uma teoria muito difundida entre relativistas, a teoria dos "jogos de linguagem". O pai dessa teoria foi o filósofo Ludwig Wittgenstein (1889-1951). Em sua obra Investigações Filosóficas, Wittgenstein defende que a linguagem seria apenas um instrumento e existiriam diferentes tipos de instrumentos para diferentes propostas, todas mutuamente intraduzíveis e incomensuráveis. Assim, não caberia falar, por exemplo, de um conflito entre a ciência e a religião uma vez que ambas teriam propósitos diferentes.

O primeiro problema com essa teoria, como toda postura relativista, é que ela é auto-refutante. Se as diferentes explicações não passam de diferentes jogos de linguagem por que motivo a explicação filosófica dos jogos de linguagem teria um lugar privilegiado e seria encarada como não relativa? Ou essa teoria é apenas mais um jogo de linguagem ou é uma verdade não relativa. Se a teoria dos jogos de linguagem apenas faz parte de mais um jogo de linguagem, ela acaba por não convencer os que não acreditam nesse relativismo. Se ao contrário, a teoria dos jogos de linguagem é uma verdade não relativa, então é falsa, pois existiria pelo menos uma verdade não relativa. Deste modo o relativismo dos jogos de linguagem eliminaria a si mesmo.

O segundo problema, como foi ilustrado pelo exemplo anterior, é que essa teoria não condiz com a realidade: a religião e a investigação científicas ficaram várias vezes em conflito ao longo da história. A religião entra no território científico e secular, pois dá declarações que seriam, pelo menos em princípio, testáveis.

Em resposta a todas essas críticas os relativistas, por sua vez, poderão rebater que essas teorias são absurdas do ponto de vista da lógica, mas os princípios da própria lógica que utilizamos na nossa argumentação são apenas mais uma perspectiva que não seriam obrigados a aceitar. Mas essa reivindicação é incoerente: por que motivo esses mesmos princípios seriam válidos na argumentação relativista, mas inválidos nas críticas que fazemos a essa doutrina? O relativismo pretende se basear nos mesmos princípios da lógica que os seus críticos. Caso contrário, não deveríamos levar a sério suas reivindicações, uma vez que suas conclusões não se seguiriam de suas premissas por qualquer necessidade lógica, mas por pura arbitrariedade.

E a partir das conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno podemos verificar que é falsa a noção de que há diferentes critérios para diferentes verdades radicalmente relativas uma vez que a realidade é uma só. O conhecimento não é apenas uma questão de crença, no caso do assassinato da criança, por exemplo, partimos do equívoco de que há duas vias para se chegar á verdade, mas ao verificamos o "método" da tribo nos damos conta de que este nada teria a ver com a investigação da verdade, sendo apenas um preconceito de seus costumes.

Quanto à ciência e aos dogmas de fé, eles entram necessariamente em conflito, como foi ilustrado pelo exemplo das manchas do vidro, porque ambos tentam explicar o mesmo mundo físico, mas as hipóteses religiosas nunca são comprovadas e não representam qualquer método ou critério para se chegar à verdade, não passam de embuste. E é impossível que Deus exista e não exista, visto que é uma mera verdade que nada pode existir e não existir. Essa proposição se contradiz a si mesma porque afirma e nega o mesmo fato: afirma que Deus existe e simultaneamente afirma que Deus não existe.

Pelo mesmo motivo, duas teorias mutuamente excludentes não podem ser ambas verdadeiras. É exatamente por não reconhecer esse fato que o discurso relativista gera tantas contradições absurdas e contra-intuitivas. Na realidade qualquer pretensão de se chegar à verdade é avaliada pelo mesmo critério; seja um historiador que investiga acerca do passado, um detetive que pretende descobrir o autor de um crime, um químico que pesquisa em seu laboratório ou um filósofo que está a avaliar diferentes afirmações, o critério é o mesmo: avaliação crítica e embasamento racional.

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Emperor em 27 de Dezembro de 2006, 02:21:36
Esse texto é excelente Dante!!  :ok:
E esse site parece ser muito bom, acabei de colocar nos meus favoritos. http://www.filedu.com/

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: rizk em 27 de Dezembro de 2006, 07:03:03
Eu acho que está usando muitos espantalhos, sabe. Está simplificando demais. Naturalmente, tudo depende do ponto de referência do observador: muitas coisas podem ser "verdade" ao mesmo tempo.

O que há que notar é que o relativismo pós-modernista é, antes de tudo, um instrumento de auto-análise da ciência. É repensar a própria metodologia. É só a partir deste método que o antropólogo, por exemplo, consegue perceber que ele próprio foi instrumento do colonialismo e que nenhum de nós faz ciência pura. Continuando com o exemplo, se formos tomar como verdade que os primeiros estudos "antropológicos" foram os relatos dos jesuítas na américa, é meio óbvio lê-los como agentes do colonialismo - mas ninguém "esperava" que o próprio cientista pudesse ficar envolvido com essas coisas feias.

Enfim, não é possível fazer política se este tipo de abordagem for levada a sério. É uma coisa que paralisa, e este é o principal problema da coisa toda. Enquanto o relativismo ficar DENTRO da academia, está tudo em ordem.

O que estamos esquecendo de dizer é que a própria "realidade" das coisas é constructo. No mínimo, porque, se não houvesse pessoas pesquisando, esse conhecimento não existiria. (É justamente nesta linha de argumentação, inclusive, que muita gente baseia seu ateísmo: "toda manifestação que eu observo, consigo identificar as causas; não existe deus agindo na minha vida, não existe pra mim")

O colega toca num ponto importante: o conflito entre duas "cosmologias" (vá-lá-que-seja). Em última instância, é o bom e velho conflito civilização X cultura. Há que se escolher o que priorizar. Mas ESTÁ NA MODA priorizar o universal racionalista etc etc, e eu acho até bom que os relativistas fiquem resmungando, pra gente lembrar que é moda mesmo, e moda passa.

O zoado dessa lógica do texto do Dante é que ela pressupõe que existam absolutos. E a gente, nas nossas vidas cotidianas, mesmo, observa que absolutos são falsos. Mais um desses, e vão vir apelando para a moral absoluta de um deus absoluto. Peçam revelação pra ele, então, quanto aos métodos "verdadeiros", e desistam da ciência. Gaaah.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 27 de Dezembro de 2006, 07:48:52
Um lance que eu só fui compreender e aceitar recentemente é que o conhecimento (a tal "realidade das coisas" que a mimi cita) é relativa, mas a Realidade Objetiva das coisas (o fato de existirem galáxias antes que alguém as observasse), não. Eu tendia a ver as duas coisas como se fossem as mesmas, mas já não tenho certeza.

A primeira diz respeito às nossas percepções e limitações - é interna. A segunda independe de nós. A ciência é a ponte que tenta ligar as duas, mas é acidentada na melhor das hipóteses.

Citar
Enquanto o relativismo ficar DENTRO da academia, está tudo em ordem

Sim, o problema é quando um Matemático com especialização em Antropologia sai a dizer que a Lei de Snell é uma para o índio e outra para o homem da cidade...
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Emperor em 27 de Dezembro de 2006, 15:46:30
Naturalmente, tudo depende do ponto de referência do observador
Essa proposição só faz sentido se aceitarmos os princípios de algum tipo de idealismo subjetivista (ex. Mach, Interpretação de Copenhagen da MQ, etc.), e mesmo assim sendo válida apenas para as ciências empíricas, excluindo-se as ciências formais.
E, é claro, muitos filósofos da ciência não são idealistas subjetivistas mas realistas críticos.
O que há que notar é que o relativismo pós-modernista é, antes de tudo, um instrumento de auto-análise da ciência.

O instrumento de auto-análise da ciência é a epistemologia/filosofia da ciência. O relativismo pós-modernista, longe disso, é uma somente mais uma ideologia irracionalista, retrógrada e anti-científica*.

É só a partir deste método que o antropólogo, por exemplo, consegue perceber que ele próprio foi instrumento do colonialismo e que nenhum de nós faz ciência pura.

Hahahaha. Você não pode estar falando sério…

O zoado dessa lógica do texto do Dante é que ela pressupõe que existam absolutos. E a gente, nas nossas vidas cotidianas, mesmo, observa que absolutos são falsos.

Isso é falso. Certas propriedades físicas, como número de componentes em um sistema, carga elétrica e composição química, que são invariantes com respeito à mudanças no sistema de referência, são absolutas. O mesmo vale para muitas leis (padrões) que são as mesmas em todos os sistemas de referência dentro de uma teoria.

* Assim como a hermenêutica, desconstrucionismo, existencialismo, etc.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 28 de Dezembro de 2006, 11:13:08
Mimi, o fato é que o papel do sujeito na construção do conhecimento é reconhecido desde a Antigüidade. Vários filósofos já trabalharam no problema de como evitar que o sujeito "contamine" o conhecimento objetivo com seus preconceitos e outras subjetividades. Kant já apontou que muito do que foi feito em metafísica é confusão entre nossas condições intelectuais para compreender a Realidade e a própria Realidade.
Agora, o que o pós-modernismo trouxe foi nada além de um solipsismo estéril, um relativismo ingênuo e inconsistente. O pós-modernismo simplesmente ignora  que - fora na questão do auto-conhecimento - o que o sujeito pretende conhecer é algo exterior a ele, que a princípio independe dele, que ele pode melhor dominar o quanto melhor conhecer, e que muito provavelmente o fará pagar por conhecê-lo mal. Ou alguém aqui acha que um homem que acredite piamente que usar um amuleto seja a profilaxia infalével de qualquer doença esteja realmente imune às doenças?

Eu não vejo em que o pós-modernismo possa contribuir para a evolução intelectual da humanidade. Como ele pode refinar nossa epistemologia e nossa metodologia científica afirmando que qualquer forma de conhecimento é válida? Sequer proporcionar uma dialética construtiva o pós-modernismo é capaz. Todas as críticas ao pós-modernismo que vejo, incluindo esse texto, não passam de reafirmações do óbvio, em resposta as ofensas hipócritas que essa corrente de pensamento dirige às conquistas da civilização.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: rizk em 28 de Dezembro de 2006, 20:45:28
E estou com você, Dante. Sem dúvida. Mas há que notar que o conhecimento é necessariamente "contaminado", porque é feito por nós. As coisas podem existir "fora", tanto quanto for, mas ainda assim só SERVEM pra nós quando forem "tomadas" e virarem conhecimento.

A esperança que resta é que, na superação desse relativismo paralisante, nós possamos construir uma ciência mais consistente. Havia problemas, que hoje estão sendo apontados, e que provavelmente nós não vamos resolver integralmente. Mas é sempre bom ter consciência das limitações.

A sério, agora. Eu penso que toda essa cruzada é porque se sentem ofendidos com o fato de o racionalismo não ser a verdade absoluta - ser no máximo o paradigma da classe dominante. Quem puder provar o contrário, que venha. "Você não pode estar falando sério…" digo EU!!!!
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Emperor em 28 de Dezembro de 2006, 21:43:59
Então você quer que eu leve isso a sério essa idéia absurda de que o pensamento racional é apenas o “paradigma da classe dominante” ? :hein:

É por essas e por outras que não tenho paciência com relativistas…
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Emperor em 28 de Dezembro de 2006, 22:06:59
Quem puder provar o contrário, que venha.

Prove um teorema ou estruture uma teoria sem o uso de nenhuma forma de raciocínio dedutivo.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 28 de Dezembro de 2006, 23:08:09
E estou com você, Dante. Sem dúvida. Mas há que notar que o conhecimento é necessariamente "contaminado", porque é feito por nós. As coisas podem existir "fora", tanto quanto for, mas ainda assim só SERVEM pra nós quando forem "tomadas" e virarem conhecimento.

Depende do que você entende por "contaminado", Mimi. É óbvio que hoje é indefensável que exista uma essência que permeia as coisas e que o conhecimento legítimo seja a descoberta inequívoca desta essência pelo intelecto. Faz muito tempo que "objetividade" não é mais definida como a completa independência do sujeito.
Por exemplo, é óbvio que uma informação como - perdoe-me pelo exemplo banal - "João está em casa" depende, para ser compreendida, de que o sujeito compreenda quem é João, o que é casa etc. Mas uma vez que dois ou mais sujeitos compreendam estes termos, eles compreenderão a informação da mesma forma e poderão verificá-la das mesmas formas. Isto que você chama de inevitavel contaminação de subjetividade no pretenso conhecimento objetivo? Eu prefiro chamar de pré-requisitos para que o sujeito possa desenvolver conhecimento objetivo.
Estudos filosóficos de como compreendemos uma informação e como podemos verificá-la (ou testá-la, aceitá-la a priori etc.) existem aos montes ao longo dos séculos. O pós-modernismo não contribuiu nada com o problema. Apenas trouxe a hipocrisia de antropólogos que pegam aviões para congressos onde falam que ciência e mito é a mesma coisa.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Emperor em 29 de Dezembro de 2006, 02:43:06
Entendo por razão/racionalidade a faculdade de pensar de forma consistente. Isto é, maximizar a exatidão semântica, atingir a consistência interna dentro das proposições em uma teoria ou modelo, checar sempre a validade inferencial dos argumentos, submeter tudo a uma análise crítica, obter suporte empírico para os modelos e teorias, etc.

Os niilistas/relativistas ao rejeitarem o pensamento racional se esquecem (ou preferem esquecer) que foi justamente esse tipo de pensamento que deu origem à filosofia e à ciência. Entretanto, esses mesmos indivíduos adoram, evidentemente, usufruir dos benefícios da tecnologia advindos do progresso científico.
Ademais, é irônico o fato de alguém pedir provas justificando o uso da razão, já que provar alguma coisa pressupõe uma argumentação e, portanto, racionalidade.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: rizk em 29 de Dezembro de 2006, 22:35:42
Eu aqui só acho que existem equívocos que não podem ser desfeitos, e que a crítica relativista ajuda a esclarecê-los, a estabelecer melhor os limites.

E não sei o que é lei de Snell. Lembro do outro tópico sobre os índios e a refração da luz, e devo dizer que aí já é apelação. Pode até ser que o índio leia a refração de um jeito diferente do nosso, mas funciona pra ele do mesmíssimo jeito que pra gente.
Ao mesmo tempo, tem o caso clássico da tribo que não sabe contar. Têm nomes pra "um", "dois" e "muitos". Às vezes, muitos é dois, e dois é muitos, e um é dois, e etc. Tem as tribos que têm nomes de parentesco esquisitos, umas até que não entendem a participação do genitor homem. Eu li sobre uma, outro dia.
Exemplo banal. Isso significa que eles não têm pai? Em certo sentido sim, em certo sentido não: eles têm pai, obviamente, como todo primata, como todo mamífero, etc.; mas eles ENTENDEM "pai" do mesmo jeito que os cachorros entendem, então não têm PAI. Visto que eles não interessam como primatas, mas como humanos membros de uma sociadade, eles não têm pai. Ué.

Se a gente "pular" isso - que, convenhamos, é uma coisa óbvia - perde-se a possibilidade de um entendimento aprofundado e correto sobre os modos dos homens. E a ciência PERDE TUDO.
Dizer que os índios X não têm pai não é um atentado contra milhares de anos gastos no estudo da vida, mas um progresso no que concerne os estudos das sociedades. (estou falando do que acontece na minha área, naturalmente - que provavelmente é onde esse papo mais rende. Não sei como é na física e matemática e tal)


Emperor, eu só estou lembrando que o ônus da prova é de quem defende a posição do tópico inaugural. Qualquer um pode entrar aqui de advogado do diabo (eu inclusa), e ainda assim o problema é seu e do Dante. Se você não consegue resolver, e só fica chutando espantalho, ok por mim. Devo dizer que já previa isso. :D
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Emperor em 29 de Dezembro de 2006, 23:16:16
estou falando do que acontece na minha área, naturalmente - que provavelmente é onde esse papo mais rende. Não sei como é na física e matemática e tal

É aí que está o problema, Mimi. Muitos sociólogos, antropólogos, etc. extrapolam conceitos exclusivos da sua área para outras áreas onde esses conceitos não se aplicam.

Exemplo banal. Isso significa que eles não têm pai? Em certo sentido sim, em certo sentido não: eles têm pai, obviamente, como todo primata, como todo mamífero, etc.; mas eles ENTENDEM "pai" do mesmo jeito que os cachorros entendem, então não têm PAI. Visto que eles não interessam como primatas, mas como humanos membros de uma sociadade, eles não têm pai.

Um mero problema semântico.


Se você não consegue resolver, e só fica chutando espantalho, ok por mim.
Ué? E posso saber onde eu chutei um espantalho? Apenas defendi o racionalismo científico contra o niilismo/irracionalismo/relativismo que predomina atualmente nas ciências sociais.


Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Emperor em 30 de Dezembro de 2006, 01:10:02
E não sei o que é lei de Snell. Lembro do outro tópico sobre os índios e a refração da luz, e devo dizer que aí já é apelação. Pode até ser que o índio leia a refração de um jeito diferente do nosso, mas funciona pra ele do mesmíssimo jeito que pra gente.

Nesse ponto um relativista cultural certamente discordaria de você. Para ele, o único motivo pelo qual você não sai voando quando pula por uma janela é porque desde a mais tenra infância foi condicionada a crer na existência de uma força gravitacional.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 30 de Dezembro de 2006, 13:02:54
Mimi, antes fosse espantalho. O pior é que não é. Na academia são encontrados inclusive quem diga que o sexo heterossexual é construção da sociedade patriarcal.  :o

Tipo, como assim? A perpetuação da espécie é uma questão cultural?  :???:
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: rizk em 30 de Dezembro de 2006, 21:15:53
Mas, convenhamos, tomar ELES como o exponente do relativismo é tomar um burocrata nazista como o do racionalismo. Exagerando, qualquer coisa dá errado.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Emperor em 31 de Dezembro de 2006, 00:56:03
Mas, convenhamos, tomar ELES como o exponente do relativismo é tomar um burocrata nazista como o do racionalismo. Exagerando, qualquer coisa dá errado.

E desde quando um burocrata nazista é expoente do racionalismo ???
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: rizk em 31 de Dezembro de 2006, 13:36:19
(Você sabe que talvez a maior crítica que se faz ao racionalismo é essa, né? A meu ver, a tecnocracia prescinde da Caritas - grosso modo. Há que ver que concluíram que mistura de sangue era ruim para a Humanidade, baseados na ciênmcia da época, e montaram todo um aparelho, baseados na ciência da época, para garantir que isso não acontecesse - incluindo campos de trabalho forçado e de execução. A analogia pareceu óbvia, para mim. )
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Emperor em 31 de Dezembro de 2006, 17:30:47
Mais uma vez eu discordo.
Embora  regime nazista tenha apoiado certas iniciativas, principalmente na área tecnológica, no geral a sua política científica foi um desastre*, e só para citar um exemplo, muitos físicos tiveram que fugir da Alemanha na época, seja por serem judeus, seja por praticarem a chamada "física judaica".
E essa história de que os cruzamentos entre etnias é nocivo, apesar de antiga**, já era cientificamente um absurdo por ser inconsistente com a genética mendeliana, o paradigma na época.
Se essa bobagem foi imposta como dogma, e justificada por estudos pseudocientíficos, pela ideologia do sistema nazista não é culpa da ciência.
Longe de ser um regime que prezava pela ciência e racionalidade, o nazismo foi, pelo contrário, caracterizado pelos seus vários intelectuais e filósofos decadentes de cunho irracionalista como Martin Heidegger. Sem contar o misticismo que permeava as idéias de muitos oficiais e altos mandatários do regime como Rudolf Hess e Heinrich Himmler.

* O mesmo aconteceu na URSS, vide Lysenko.
** Essa idéia foi, de fato, defendida por vários naturalistas criacionistas do século XIX, totalmente ignorantes acerca dos mecanismos da hereditariedade, como Louis Agassiz.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: rizk em 01 de Janeiro de 2007, 14:04:09
Pseudo-ciência? Mendel? Faça-me o favor. É fartamente documentada a influência do "darwinismo social" sobre a prática eugênica nazista. Pode ser imoral tanto quanto for, eugenia e o Mengele e tudo o mais. Mas, até onde eu sei, conta como "ciência". E, até onde eu sei, fazer testes para ver o jeito mais econômico de matar os judeus que sujam sangue é o fim da linha no quesito racionalidade e falta de coração. Pra dar UM exemplo.

Não estou dizendo que é "culpa" da ciência, longe de mim. Ciência, Mercado, Governo e Deus são coisas que não dá pra culpar, obviamente. Só estava dizendo que nada que é exagerado cheira bem. E esclareço, antes que me joguem na cara o uso do termo "caritas" ali em cima, que o sentido que quis dar é semelhante ao do texto "uma modesta proposta", aqui postado. (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,6930.0.html)

Você fala do Lysenko e tal. Tivemos em 2006 um tópico em que se questionava se seria Certo que nós, hoje, usássemos resultados das pesquisas conduzidas pelos pesquisadores nazistas. Muita gente disse que o que eles faziam não nos serviria, mas na verdade ninguém sabe o que aconteceu de modo a poder determinar se os resultados em questão seriam utilizáveis.

Então eu aproveito o ensejo para notar que A TAL PONTO a ciência mesma é, no máximo, o “paradigma da classe dominante”, que você nem consegue compreender que há 70 anos (e ainda antes), isso tudo era levado MUITO a sério. E que ainda hoje a gente considera estes assuntos um tabu - senão, não chamaria de nazista a toda e qualquer coisa. E que, se isso acontece, é porque reconhecemos que aquela racionalidade que deveria nos levar ao auge da civilização foi usada pra fins nada aceitáveis.

No fim, penso que é isso que impulsiona o relativismo pós-moderno. E voltamos ao assunto.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Emperor em 01 de Janeiro de 2007, 16:01:19
Pseudo-ciência? Mendel? Faça-me o favor.

Eu não escrevi que a genética mendeliana era pseudociência, pelo contrário.
Pseudocientíficas eram as doutrinas que defendiam, em pleno século século XX, que os cruzamentos entre etnias eram nocivos, o que está em total oposição com o que se sabia de genética já naquela época.

Citar
É fartamente documentada a influência do "darwinismo social" sobre a prática eugênica nazista. Pode ser imoral tanto quanto for, eugenia e o Mengele e tudo o mais. Mas, até onde eu sei, conta como "ciência".

Bem, o darwinismo social e a eugenia nunca foram teorias científicas, embora tivessem alguns cientistas entre seus proponentes como Francis Galton e Karl Pearson.

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Você fala do Lysenko e tal.

E as idéias lamarkistas de Lysenko são falsas pelo simples fato de que não há possibilidade, nos sistemas biológicos, de herança de carateres adquiridos. Sua doutrina pseudocientífica foi imposta apenas porque agradava os dirigentes do regime. Como resultado, vários geneticistas, tiveram que sair do país para não serem mortos ou deportados.

Citar
No fim, penso que é isso que impulsiona o relativismo pós-moderno. E voltamos ao assunto.

Filosofias obscurantistas e retrógradas existem desde a Antigüidade.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: rizk em 02 de Janeiro de 2007, 20:06:34
Eu não sei se o Emperor está melecando a discussão deliberadamente ou sem querer. De todo modo, volto quando tiver mais gente. É hora de dar ciao.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Emperor em 02 de Janeiro de 2007, 21:27:18
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Eu não sei se o Emperor está melecando a discussão deliberadamente ou sem querer.

 :?:

Só estava tentando mostrar que o nazismo não é o que poderíamos chamar de modelo de racionalismo. Não tinha nenhuma intenção de estragar o tópico.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 16 de Março de 2007, 09:15:58
Sobre o assunto, uma citação do novo Capitão América (http://www.comicbookresources.com/news/newsitem.cgi?id=9964), extraída de http://nymag.com/news/politics/22322/index6.html

Citação de:
“Language has always been important in politics, but language is incredibly important to the present political struggle,” Colbert says. “Because if you can establish an atmosphere in which information doesn’t mean anything, then there is no objective reality. The first show we did, a year ago, was our thesis statement: What you wish to be true is all that matters, regardless of the facts. Of course, at the time, we thought we were being farcical.”

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 16 de Março de 2007, 11:07:16
O texto expressa opiniões relativas ao ponto de vista do observador (autor). E o fato dele utilizar argumentos racionais não justifica a defesa de suas convicções irracionais.

O relativismo não é esse espantalho pintado em cores vivas, concordo com a mimi - pois ele não vem questionar a realidade das coisas, mas a forma como elas são percebidas pelos diferentes pontos de vista. O relativismo não vem impor verdades absolutas, mas ao contrário, vem questioná-las.

Mesmo nas Ciências Naturais está provado que o ponto de vista interfere no resultado final das observaçãos.

Citação de: Matheus Martins Silva
Confesso que ainda me esforço para entender o que se passa na cabeça de um relativista quando este afirma ser a verdade uma questão de diferentes práticas culturais. Os critérios de verdade, dizem-nos, são relativos às diferentes práticas e culturas e não há nenhum juiz ou padrão de racionalidade imparcial e superior capaz de avaliar essas diferentes verdades.

Quer merda é essa: estaria ele por acaso, reinvidicando a onipresença de deus? Porque um juiz ou padrão de racionalidade imparcial e superior capaz de avaliar essas diferentes verdades, precisaria reunir todos os pontos de vista possíveis para determinar uma verdade absoluta.

Comparar o método científico aos métodos místicos é exatamente o caracteriza o relativismo, pois é o que ele sugere - imparcialidade, investigação - observar diferentes pontos de vista de uma mesma questão para se chegar a uma conclusão mais precisa possível, ainda que não seja absoluta.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 17 de Março de 2007, 01:04:03
O relativismo não é esse espantalho pintado em cores vivas, concordo com a mimi - pois ele não vem questionar a realidade das coisas, mas a forma como elas são percebidas pelos diferentes pontos de vista. O relativismo não vem impor verdades absolutas, mas ao contrário, vem questioná-las.

O questionamento das verdades absolutas foi feito por vários pensadores aos quais podemos chamar de "falibilistas", dentre os quais cabe listar grandes nomes como Popper, Lakatos, Poincaré e Peirce. Para estes, o conhecimento não é necessáriamente constituído de verdades absolutas, mas de hipóteses e pretensões de verdade. Ao menos os falibilistas refletiram sobre como podemos construir um conhecimento frutífero, por mais dúbil que este fosse. Eles aprimoraram bastante o metodo científico e alguns destes (principalmente o Poincaré e o Peirce) fizeram grandes descobertas nos seus respectivos campos de estudo científico.
Os falibilistas questionaram a verdade absoluta de forma muito mais construtiva que os relativistas que insistem neste discurso ingênuo "As pessoas divergem em suas opiniões porque não existe nenhum critério absoluto. Logo, todas opiniões são válidas".

Mesmo nas Ciências Naturais está provado que o ponto de vista interfere no resultado final das observaçãos.

 :histeria: Esta confusão conceitual que fazem acerca da física quântica é patética. Gostaria de ver esta "prova" que o ponto de vista interfere no resultado final das observações.

Para sua informação, o Princípio de Incerteza da física quântica é bem objetivo.

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Adriano em 17 de Março de 2007, 02:19:23
O relativismo como exposto pode ser útil na proposta das ciências da religião, onde o objeto de estudo é a crença e a análise é descritiva, obtendo a perspectiva interna de cada religião em conjunto com as diversas análises das demais ciências humanas, e inclusive da neurociência. É recomendado o ateísmo metodológico para a imparcialidade das análises.

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 17 de Março de 2007, 15:36:26
:histeria: Esta confusão conceitual que fazem acerca da física quântica é patética. Gostaria de ver esta "prova" que o ponto de vista interfere no resultado final das observações.

Para sua informação, o Princípio de Incerteza da física quântica é bem objetivo.

Suposição estranha essa sua, pois não posso imaginar, baseada em quê. O ponto de vista do observador não diz respeito à Física Quântica, na verdade, mas a Relatividade Geral. 

Bom, posso te dar a prova que o "ponto de vista" interfere no resultado final da observação: para isso imaginemos que uma pessoa dentro de um trem em movimento jogue um bola no chão em sentido vertical fazendo-a quicar duas vezes no mesmo lugar.

Do ponto de vista dessa pessoa, a bola percorre uma distância zero entre uma e outra quicada no sentido horizontal, fazendo um movimento retilínio no sentido vertical.

Do ponto de vista de uma pessoa parada do lado de fora do trem, entre uma e outra quicada a bola percorre uma distância diferente de zero no sentido horizontal, fazendo um movimento parabólico no sentido vertical.

E podemos imaginar vários outros diferentes pontos de vista de do mesmo fato com resultados finais diversos.

A distancia, trajetória e velocidade variam conforme o ponto de vista do observador, interfereindo no resultado final.

Leve isso para o campo das especulações e compreenderá o significa relativismo.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 17 de Março de 2007, 20:13:39
:histeria: Esta confusão conceitual que fazem acerca da física quântica é patética. Gostaria de ver esta "prova" que o ponto de vista interfere no resultado final das observações.

Para sua informação, o Princípio de Incerteza da física quântica é bem objetivo.

Suposição estranha essa sua, pois não posso imaginar, baseada em quê. O ponto de vista do observador não diz respeito à Física Quântica, na verdade, mas a Relatividade Geral. 

Bom, posso te dar a prova que o "ponto de vista" interfere no resultado final da observação: para isso imaginemos que uma pessoa dentro de um trem em movimento jogue um bola no chão em sentido vertical fazendo-a quicar duas vezes no mesmo lugar.

Do ponto de vista dessa pessoa, a bola percorre uma distância zero entre uma e outra quicada no sentido horizontal, fazendo um movimento retilínio no sentido vertical.

Do ponto de vista de uma pessoa parada do lado de fora do trem, entre uma e outra quicada a bola percorre uma distância diferente de zero no sentido horizontal, fazendo um movimento parabólico no sentido vertical.

E podemos imaginar vários outros diferentes pontos de vista de do mesmo fato com resultados finais diversos.

A distancia, trajetória e velocidade variam conforme o ponto de vista do observador, interfereindo no resultado final.

Leve isso para o campo das especulações e compreenderá o significa relativismo.

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Você que não sabe o significado de "relativismo". Por acaso você é uma deusa onisciente que conhece todos os pontos de vista enquanto cada um está limitado ao seu próprio? Tanto quem está dentro do trêm quanto quem está fora pode reconhecer que o movimento relativo varia de um para o outro, e pode inclusive saber exatamente o que o outro está vendo. Isto é muito objetivo.

E ainda, não ocorreu nenhuma alteração no resultado final do fenômeno. É o mesmo fenômeno sendo observado de pontos de vista diferentes.
Se eu estou atrás do gol ou na frente dele, vejo a bola se aproximar ou afastar respectivamente, mas continua sendo gol do mesmo jeito. E eu sei que a bola se afasta para todos que estão na frente do gol e se aproxíma para todos os que estão atrás. Não tem nada de relativismo aí. Não vejo um pingo de questionamento acerca das "verdades absolutas" neste fato.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 17 de Março de 2007, 20:50:53
Na verdade, a ausência de um padrão absoluto de repouso traz profundas implicações para a física, Dante: significa que não podemos determinar se dois eventos que ocorrem em diferentes momentos ocorreram na mesma posição no espaço.

___________________

Me explique então o que significa relativismo, pois devo mesmo estar muito equivocada.

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: FxF em 17 de Março de 2007, 20:51:45
Vejo o relativismo como um dos grandes avanços da filosofia, libertarmos e sermos capazes de análisar vários pontos de vistas e questionamentos em hipóteses.

Os que não conseguem seguir o relativismo, acabam como os conservadores que tratam saia curta como crime, tendo um conceito de certo e errado já derrubado.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 17 de Março de 2007, 23:09:25
Na verdade, a ausência de um padrão absoluto de repouso traz profundas implicações para a física, Dante: significa que não podemos determinar se dois eventos que ocorrem em diferentes momentos ocorreram na mesma posição no espaço.

E a física estuda objetivamente como são as diferentes perspectivas do mesmo fenômeno.

Me explique então o que significa relativismo, pois devo mesmo estar muito equivocada.

Relativismo, na filosofia, é um termo que abrange todas as correntes de pensamento segundo as quais é impossível qualquer tipo de conhecimento objetivo, pois toda forma de conhecimento estaria contaminada pela subjetividade.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 17 de Março de 2007, 23:26:35
Vejo o relativismo como um dos grandes avanços da filosofia, libertarmos e sermos capazes de análisar vários pontos de vistas e questionamentos em hipóteses.

Os que não conseguem seguir o relativismo, acabam como os conservadores que tratam saia curta como crime, tendo um conceito de certo e errado já derrubado.

O amadorismo de vocês é hilariante. Até quem já leu "Mundo de Sofia" sabe que o relativismo remonta os sofistas da Antiga Grécia, vide a frase de Protágorás (480 a.C. - 410 a.C.) "o homem é a medida de todas as coisas".
A filosofia como a conhecemos nasce justamente da rejeição disto e da busca por um conhecimento objetivo.

Também é hilário como vocês, em seu amadorismo, são incapazes de ver que entre o dogmatismo que em vão aceita apenas o inequívoco como conhecimento, e o relativismo que aceita qualquer opinião como válida, existem várias correntes de pensamento mais flexíveis que em muito contribuiram para a filosofia e as ciências.

Negar isto é negar dois milênios de avanço da civilização.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: FxF em 18 de Março de 2007, 11:09:08
Então você vê a filosofia como uma ciência exata, que não deixa nenhuma dúvida ou possibilidade de mudança? Simples A e B, ponto final?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 18 de Março de 2007, 11:45:01
Na verdade, a ausência de um padrão absoluto de repouso traz profundas implicações para a física, Dante: significa que não podemos determinar se dois eventos que ocorrem em diferentes momentos ocorreram na mesma posição no espaço.

E a física estuda objetivamente como são as diferentes perspectivas do mesmo fenômeno.

Não são apenas as diferentes perspectivas, mas os diferentes resultados, Dante. Não existe um padrão absoluto de repouso porque o Universo está em movimento. E não é possível determinar que uma e outra quicadas da bola do nosso exemplo ocorreram no mesmo lugar no espaço, não apenas porque o trem está em movimento, mas porque nesse intervalo a Terra gira em torno de si mesma e gira em torno do Sol e assim por diante.

O resultado de um evento varia de acordo com ponto de observação. Da Terra, como ponto de referência, é o Sol que gira ao seu redor, do Sol é a Terra, de outro ponto é o Sol que gira, com a Terra girando em torno dele. O resultado depende do ponto em que se observa o evento.

Há uma "estórinha" interessante que diz: Newton, ao jogar um pedra do alto de um edifício em direção a calçada, observou que a menor distância entre o ponto de origem e destino é uma reta. Fenômeno que poderia ser observado por qualquer um em qualquer ponto do planeta, determinando que a menor distância entre dois pontos é sempre uma reta.

Então, veio Einstein e viu mais longe, mostrando a Newton que se fosse possível observar o movimento da pedra do espaço, a menor distância entre a origem e o destino, não é uma reta, pois enquanto a pedra avança em direção a calçada a Terra gira em torno de si mesma, fazendo um movimento curvo. E dessa forma, como o Universo está em constante movimento, nada segue uma linha reta. A menor distância entre dois pontos é, portanto, uma curva.

Ou seja, o resultado final da observação, que determina a menor distância entre dois pontos, varia, conforme o ponto de observação. Nas condições da Terra é uma reta, nas condições do espaço uma curva.

Fazendo uma paródia com a Reltividade, o relativismo convida a ver mais longe, na a rigidez da reta e flexibilidade da curva, abrangendo as diferentes "verdades" relativas aos diferentes pontos de vista.

O que o texto que você postou faz é distorcer o conceito do relativismo, olhando-o apenas por único ponto de vista, desconsiderando a existência dos demais pontos possíveis.

E ele é tão relativo que há no tópico diferentes pontos de vista em relação ao seu conteúdo.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 19 de Março de 2007, 11:30:47
Whoa, whoa, whoa, pessoal, vamos com calma!

Relatividade não tem muito a ver com o Relativismo da Filosofia. A Teoria da Relatividade diz que não existem referenciais privilegiados -- mas ela mesma lida com quantidades absolutas, como o módulo de quadrivetores, o valor da velocidade da luz no vácuo e assim por diante. Ela não afirma nada sobre flexibilidade de pontos de vista, ou de diversidade de opinião, ou nada parecido - só que réguas e relógios vão marcar coisas diferentes em diferentes condições.

Por outra parte, o Relativismo na filosofia, até onde compreendo, diz que não se pode afirmar que há uma moral e uma ética absolutamente corretas, ou absolutamente erradas. O que é muito diferente da leitura rasa que alguns fazem quando afirmam que por causa disso "tudo" está certo e "nada" está errado e todos os pontos de vista são igualmente válidos.

Especialmente quando estudantes do IA da Unicamp viajam na maionese e afirmam que a Lei de Snell é um construto social :-)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 19 de Março de 2007, 12:14:46
Whoa, whoa, whoa, pessoal, vamos com calma!

Relatividade não tem muito a ver com o Relativismo da Filosofia. A Teoria da Relatividade diz que não existem referenciais privilegiados -- mas ela mesma lida com quantidades absolutas, como o módulo de quadrivetores, o valor da velocidade da luz no vácuo e assim por diante. Ela não afirma nada sobre flexibilidade de pontos de vista, ou de diversidade de opinião, ou nada parecido - só que réguas e relógios vão marcar coisas diferentes em diferentes condições.

Por outra parte, o Relativismo na filosofia, até onde compreendo, diz que não se pode afirmar que há uma moral e uma ética absolutamente corretas, ou absolutamente erradas. O que é muito diferente da leitura rasa que alguns fazem quando afirmam que por causa disso "tudo" está certo e "nada" está errado e todos os pontos de vista são igualmente válidos.

Especialmente quando estudantes do IA da Unicamp viajam na maionese e afirmam que a Lei de Snell é um construto social :-)

Embora o Relativismo não tenha relação direta com a Relatividade, até mesmo por ser anterior a ela, é impossível disassociar os conceitos. Pois a interdisciplinaridade, em opisição ao positivismo, qua já vinha se desenvolvendo ganha espaço com a aceitação da Teoria. Embora a Relatividade se restrinja ao campo da Física, a sua influência, principalmente de conceitos, extrapola as Ciências Naturais.

Esse não é o melhor texto que encontrei, mas veja a associação dos conceitos.

Doutrina que prega que algo é relativo, contrário de uma idéia absoluta, categórica. Na Física, temos o relativismo como o conjunto de teorias de Albert Einstein sobre a Relatividade. Segundo Einstein, nossa percepção da realidade é relativa, isso foi provado posteriormente e é a idéia predominante na Física moderna. (...)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Relativismo
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 19 de Março de 2007, 12:28:38
A influência que a Relatividade teve nos outros campos não é culpa do Einstein :-)

Aliás, o texto da Wiki não está muito bem escrito -- não me recordo do meu professor de História e Filosofia da Física mencionar que "nossa percepção da realidade é relativa, isso foi provado posteriormente e é a idéia predominante na Física moderna". De fato, tudo quanto vejo na Mecânica Quântica, por exemplo, vai por uma via completamente diferente.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 19 de Março de 2007, 12:34:14
Em tempo: eu acho o Relativismo uma boa idéia. Só não gosto quando os Relativistas pós-Modernos viajam na maionese -- quando se metem a falar do que não entendem, por exemplo -- e acho que é a isso que o Dante se opõe também.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 12:40:51
Embora o Relativismo não tenha relação direta com a Relatividade, até mesmo por ser anterior a ela, é impossível disassociar os conceitos.

Vejo um certo exagero aí.  Fora a semelhança dos nomes, não tem muito a ver um com o outro.

Citar
Pois a interdisciplinaridade, em oposição ao positivismo, que já vinha se desenvolvendo ganha espaço com a aceitação da Teoria.

Em outras palavras: os positivistas se consideravam todos da verdade e a interdisciplinaridade foi uma das respostas pragmáticas que surgiram para conter seus excessos.  No entanto, a Teoria da Relatividade acabou por ser mal compreendida e encorajou tanto um pensamento genuinamente mais flexível quanto, talvez mais frequentemente, a Síndrome de Lanterna Verde, que é uma variedade específica da viagem na maionese caracterizada pela crença irracional em que tudo, absolutamente tudo, é definido pela vontade do observador.  A realidade seria portanto um construto social e maleável em todos os níveis a mudanças políticas e ideológicas.


Citar
Embora a Relatividade se restrinja ao campo da Física, a sua influência, principalmente de conceitos, extrapola as Ciências Naturais.

Tradução: assim como hoje em dia é moda usar "física quântica" como mantra para fazer idéias exóticas parecerem "o futuro da ciência", a mesma coisa aconteceu no passado com "Teoria da Relatividade".

Citar
Esse não é o melhor texto que encontrei, mas veja a associação dos conceitos.

Doutrina que prega que algo é relativo, contrário de uma idéia absoluta, categórica. Na Física, temos o relativismo como o conjunto de teorias de Albert Einstein sobre a Relatividade. Segundo Einstein, nossa percepção da realidade é relativa, isso foi provado posteriormente e é a idéia predominante na Física moderna. (…)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Relativismo

Receio que esse verbete da Wikipedia está mesmo muito mal escrito.  Einstein não era um filósofo relativista, era um físico que propôs uma idéia bastante específica e até determinista que por acaso recebeu um nome que lembra "relativismo".
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 19 de Março de 2007, 13:42:44
Vejo um certo exagero aí.  Fora a semelhança dos nomes, não tem muito a ver um com o outro.

Pois aqui já vejo um reducionismo positivista, negando a interdisciplinaridade. São pontos de vista.

Citar
Em outras palavras: os positivistas se consideravam todos da verdade e a interdisciplinaridade foi uma das respostas pragmáticas que surgiram para conter seus excessos.  No entanto, a Teoria da Relatividade acabou por ser mal compreendida e encorajou tanto um pensamento genuinamente mais flexível quanto, talvez mais frequentemente, a Síndrome de Lanterna Verde, que é uma variedade específica da viagem na maionese caracterizada pela crença irracional em que tudo, absolutamente tudo, é definido pela vontade do observador.  A realidade seria portanto um construto social e maleável em todos os níveis a mudanças políticas e ideológicas.

Predominava contudo o pensamento de que a verdade perceptível era absoluta, pois mensurável. E a Relatividade vem, inclusive, por isso à prova - modificando a visão que se tinha, até então, das Ciências Naturais, ela vem modificar a forma como o homem enxerga a realidade.

Citar
Tradução: assim como hoje em dia é moda usar "física quântica" como mantra para fazer idéias exóticas parecerem "o futuro da ciência", a mesma coisa aconteceu no passado com "Teoria da Relatividade".

Traduzindo: espantalho. O uso errado que se faz da Física Quântica não tem nenhuma relação com o que estamos discuntindo, pois o Relativismo é anterior a Relatividade e não uma especulação exótica feita a partir dela. O que a Relatividade fez foi introduzir novos conceitos de visão da realidade, modificando a visão anterior a ela. O que influi diretamente, não apenas na Física, mas na relação do homem com a realidade.

Citar
Citar
Esse não é o melhor texto que encontrei, mas veja a associação dos conceitos.

Doutrina que prega que algo é relativo, contrário de uma idéia absoluta, categórica. Na Física, temos o relativismo como o conjunto de teorias de Albert Einstein sobre a Relatividade. Segundo Einstein, nossa percepção da realidade é relativa, isso foi provado posteriormente e é a idéia predominante na Física moderna. (…)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Relativismo


Receio que esse verbete da Wikipedia está mesmo muito mal escrito.  Einstein não era um filósofo relativista, era um físico que propôs uma idéia bastante específica e até determinista que por acaso recebeu um nome que lembra "relativismo".

O verbete, como falei, pode não ser dos melhores, mas diz apenas que o conjunto das teorias de Einstein sobre a Relatividade é também chamado de relativismo, dentro da Física.

Sobre Einstein. Ele não foi apenas um Físico, abraçou causas externas a sua Ciência. Talvez não possamos dizer dele um filósofo, mas é precipitado fazer afirmações sobre seu relativismo externo a Ciência.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 13:50:51
Vejo um certo exagero aí.  Fora a semelhança dos nomes, não tem muito a ver um com o outro.

Pois aqui já vejo um reducionismo positivista, negando a interdisciplinaridade. São pontos de vista.

Eu não nego a interdisciplinaridade, que pelo contrário é MUITO positiva.  Mas pontos de vista só tem poder até um certo ponto.  Não moldam a realidade, só a percepção da mesma.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 13:55:23
Predominava contudo o pensamento de que a verdade perceptível era absoluta, pois mensurável.


Essa visão perdura até hoje, não é exclusividade do positivismo.

Citar
E a Relatividade vem, inclusive, por isso à prova - modificando a visão que se tinha, até então, das Ciências Naturais, ela vem modificar a forma como o homem enxerga a realidade.

Toda nova teoria das ciências naturais muda a forma como o homem enxerga a realidade.  A Teoria da Relatividade não é notavelmente diferente nesse particular.

Citar
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Tradução: assim como hoje em dia é moda usar "física quântica" como mantra para fazer idéias exóticas parecerem "o futuro da ciência", a mesma coisa aconteceu no passado com "Teoria da Relatividade".

Traduzindo: espantalho. O uso errado que se faz da Física Quântica não tem nenhuma relação com o que estamos discuntindo, pois o Relativismo é anterior a Relatividade e não uma especulação exótica feita a partir dela.

De fato, o Relativismo distorceu a TR e não o contrário.

Citar
O verbete, como falei, pode não ser dos melhores, mas diz apenas que o conjunto das teorias de Einstein sobre a Relatividade é também chamado de relativismo, dentro da Física.

Não sabia.  Mas não é desse relativismo que estamos falando, correto?  Você mesma observou que o Relativismo é anterior à TR.

Citar
Sobre Einstein. Ele não foi apenas um Físico, abraçou causas externas a sua Ciência. Talvez não possamos dizer dele um filósofo, mas é precipitado fazer afirmações sobre seu relativismo externo a Ciência.

Nenhum de nós é apenas um cientista.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 19 de Março de 2007, 13:55:47
Vejo um certo exagero aí.  Fora a semelhança dos nomes, não tem muito a ver um com o outro.

Pois aqui já vejo um reducionismo positivista, negando a interdisciplinaridade. São pontos de vista.

Eu não nego a interdisciplinaridade, que pelo contrário é MUITO positiva.  Mas pontos de vista só tem poder até um certo ponto.  Não moldam a realidade, só a percepção da mesma.


O que, na minha opinião, é justamente a grande vantagem do relativismo - pois ele não é e nem pretende ser absoluto.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 13:57:57
Ah, mas há aspectos da realidade que são sim absolutos, embora outros não sejam.  Nesse ponto o relativismo é tão ou mais confuso que o positivismo, só que no sentido oposto.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 19 de Março de 2007, 14:35:01
Citar
Sobre Einstein. Ele não foi apenas um Físico, abraçou causas externas a sua Ciência. Talvez não possamos dizer dele um filósofo, mas é precipitado fazer afirmações sobre seu relativismo externo a Ciência.

Ele tinha uma postura filosófica muito interessante, Luz, mas estava mais para positivista do que para relativista... seus debates com Niels Bohr e a Interpretação de Copenhague mostram bem isso :-)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 19 de Março de 2007, 15:44:01
Predominava contudo o pensamento de que a verdade perceptível era absoluta, pois mensurável.


Essa visão perdura até hoje, não é exclusividade do positivismo.

A visão que predomina hoje é a de que a verdade perceptível é relativa. O foco deixa de ser o observador para ser o próprio fenômeno. As implicações que isso vêm trazer para a Ciência de uma forma geral são imensas, pois muda a mentalidade, principalmente a partir da década de trinta. Ao invés de procurar por dados que apóiem as Teorias, como era feito no positivismo, a Ciência passa a buscar dados que possam refutá-las, introdizindo, entre outros o conceito de Falsicabilidade.

Citar
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E a Relatividade vem, inclusive, por isso à prova - modificando a visão que se tinha, até então, das Ciências Naturais, ela vem modificar a forma como o homem enxerga a realidade.

Toda nova teoria das ciências naturais muda a forma como o homem enxerga a realidade.  A Teoria da Relatividade não é notavelmente diferente nesse particular.

Ao contrário, ela é particularmente notável, um divisor de visões dentro das Ciências Naturais, e consequentemente, das demais Ciências. A idéia de que o resultado final de uma observação deve abranger o conjunto de seus diferentes pontos de vista é o que caracteriza a interdisplinaridade.

Ah, mas há aspectos da realidade que são sim absolutos, embora outros não sejam.  Nesse ponto o relativismo é tão ou mais confuso que o positivismo, só que no sentido oposto.

Ao abandonar o dogmatismo positivista, a Ciência se torna Moderna, na adoção do relativismo científico, permitindo um grande salto no avanço científico no século em que foi adotado, o século XX.

Citar
Sobre Einstein. Ele não foi apenas um Físico, abraçou causas externas a sua Ciência. Talvez não possamos dizer dele um filósofo, mas é precipitado fazer afirmações sobre seu relativismo externo a Ciência.

Ele tinha uma postura filosófica muito interessante, Luz, mas estava mais para positivista do que para relativista… seus debates com Niels Bohr e a Interpretação de Copenhague mostram bem isso :-)

Sobre isso, há um ponto de vista interessante, aqui:

A Interpretação de Copenhague é a interpretação mais comum da Mecânica Quântica e foi desenvolvida por Niels Bohr e Werner Heisenberg que trabalhavam juntos em Copenhague em 1927. Pode ser condensada em três teses:

As previsões probabilísticas feitas pela mecânica quântica são irredutíveis no sentido em que não são um mero reflexo da falta de conhecimento de hipotéticas variáveis escondidas. No lançamento de dados, usamos probabilidades para prever o resultado porque não possuímos informação suficiente apesar de acreditarmos que o processo é determinístico. As probabilidades são utilizadas para completar o nosso conhecimento. A interpretação de Copenhague defende que em Mecânica Quântica, os resultados são indeterminísticos.
A Física é a ciência dos resultados de processos de medida. Não faz sentido especular para além daquilo que pode ser medido. A interpretação de Copenhague considera perguntas como "onde estava a partícula antes de a sua posição ter sido medida?" sem sentido.

O ato de observar provoca o "colapso da função de onda", o que significa que, embora antes da medição o estado do sistema permitisse muitas possibilidades, apenas uma delas foi escolhida aleatoriamente pelo processo de medição, e a função de onda modifica-se instantaneamente para refletir essa escolha.

A complexidade da mecânica quântica (tese 1) foi atacada pela experiência (imaginária) de Einstein-Podolsky-Rosen, que pretendia mostrar que têm que existir variáveis escondidas para evitar "efeitos não locais e instantâneos à distância". A desigualdade de Bell sobre os resultados de uma tal experiência foi derivada do pressuposto de que existem variáveis escondidas e não existem "efeitos não-locais". Em 1982, Aspect levou a cabo a experiência e descobriu que a desigualdade de Bell era violada, rejeitando interpretações que postulavam variáveis escondidas e efeitos locais. Esta experiência foi alvo de várias críticas e novas experiências realizadas por Weihs e Rowe confirmaram os resultados de Aspect.

Muitos físicos e filósofos notáveis têm criticado a Interpretação de Copenhague, com base quer no fato de não ser determinista quer no fato de propor que a realidade é criada por um processo de observação não físico. As frase de Einstein "Deus não joga aos dados" e "Pensas mesmo que a Lua não está lá quando não estás a olhar para ela?" ilustram a posição dos críticos. A experiência do Gato de Schroedinger foi proposta para mostrar que a Interpretação de Copenhague é absurda. A alternativa principal à Interpretação de Copenhague é a Interpretação de Everett dos mundos paralelos.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_Copenhague

Comente, por favor, Dbohr - pois sobre Física Quântica não ouso dar pitacos.  ::)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 15:59:01
A visão que predomina hoje é a de que a verdade perceptível é relativa.

A verdade perceptível é relativa porque a percepção é variável, não necessariamente porque a verdade última seja em si relativa ou variável.

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O foco deixa de ser o observador para ser o próprio fenômeno.

Não se estamos falando da verdade perceptível, pois a percepção é definida pelo observador mais do que pelo fenômeno.

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As implicações que isso vêm trazer para a Ciência de uma forma geral são imensas, pois muda a mentalidade, principalmente a partir da década de trinta. Ao invés de procurar por dados que apóiem as Teorias, como era feito no positivismo, a Ciência passa a buscar dados que possam refutá-las, introduzindo, entre outros o conceito de Falsicabilidade.

Estamos então falando do critério de epistemologia de Popper?  Geralmente se escreve "falseabilidade", mas é o que está parecendo.  Popper, de fato, foi um dos maiores contestadores dos positivistas.

Só não concordo que Einstein ou a Teoria da Relatividade tenham contribuído significativamente para esse tipo de questionamento.  Não no meio científico, pelo menos.  Entre os leigos, quem sabe?

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Toda nova teoria das ciências naturais muda a forma como o homem enxerga a realidade.  A Teoria da Relatividade não é notavelmente diferente nesse particular.

Ao contrário, ela é particularmente notável, um divisor de visões dentro das Ciências Naturais, e consequentemente, das demais Ciências. A idéia de que o resultado final de uma observação deve abranger o conjunto de seus diferentes pontos de vista é o que caracteriza a interdisciplinaridade.

Dois assuntos distintos aqui; a interdisciplinaridade é, simplesmente, uma boa idéia porque permite uma compreensão mais ampla dos fenômenos.  É um fenômeno administrativo, e não epistemológico.

Epistemologicamente falando, a TR não foi particularmente revolucionária; houve outras idéias inovadoras antes (Heliocentrismo, por exemplo, ou a Física de Newton) e não está claro que a TR se destaque como "mais revolucionária" do que muitas outras.

Mais duvidoso ainda é que ela tenha sido de alguma forma necessária para o advento do questionamento ao positivismo, que era basicamente inevitável por motivos que nada tinham a ver com Einstein ou com a TR.

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Ah, mas há aspectos da realidade que são sim absolutos, embora outros não sejam.  Nesse ponto o relativismo é tão ou mais confuso que o positivismo, só que no sentido oposto.

Ao abandonar o dogmatismo positivista, a Ciência se torna Moderna, na adoção do relativismo científico, permitindo um grande salto no avanço científico no século em que foi adotado, o século XX.

Eu gostaria de saber a fonte dessa afirmação tão temerária... foi o artigo da Wikipedia? 

Relativismo extremo é apenas um outro nome para dogmatismo libertário.  Muito romântico em sua origem, mas também um bocado ingênuo e de utilidade prática duvidosa.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 19 de Março de 2007, 16:11:20
Relativismo extremo é apenas um outro nome para dogmatismo libertário.  Muito romântico em sua origem, mas também um bocado ingênuo e de utilidade prática duvidosa.


Então chegamos ao ponto - quem está falando de relativismo extremo é o texto que foi postado no tópico com a pretensão de refletir o relativismo pós-moderno.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 19 de Março de 2007, 16:17:41
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A visão que predomina hoje é a de que a verdade perceptível é relativa. O foco deixa de ser o observador para ser o próprio fenômeno.

Luz, o foco sempre foi o próprio fenômeno :-)

As interpretações que são feitas a partir do fenômeno observado são variadas, mas só porque cabeças diferentes pensam diferente. Os números estão lá -- são os mesmos.

O que ocorria é que até a época de Lorde Kelvin acreditava-se que o mundo era mecanicista, previsível e em última instância reducionista (no mau sentido). A Relatividade e a MQ vieram para mostrar que não era bem assim :-)

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Ao abandonar o dogmatismo positivista, a Ciência se torna Moderna, na adoção do relativismo científico, permitindo um grande salto no avanço científico no século em que foi adotado, o século XX.

Aí é que está -- nunca houve adoção de relativismo na ciência, nos termos que você está sugerindo. O que houve é que o Positivismo caiu do cavalo, felizmente! A Natureza se revelou um bocado mais sutil do que Kelvin supunha.

Mas isso não significou, de forma nenhuma, que houve uma revolução relativista. Isso foi uma incompreensão generalizada por causa das conseqüências pouco intuitivas da TR e da MQ.

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http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_Copenhague

Comente, por favor, Dbohr - pois sobre Física Quântica não ouso dar pitacos. :roll:

Luz, esse trecho todo está com um viés horrível!  :hihi:

Confesso que não conheço o trabalho de Aspect, mas o que eu sei é que a Interpretação de Copenhague não tem nada a ver com o Gato de Schrödinger. O Gato foi uma piada de mau gosto que saiu de controle e que pouca gente realmente entendeu. A saber: a MQ trata de sistemas microscópicos. O colapso da função de onda é um fenômeno microscópico que independe da presença de um "observador consciente" (seja lá isso o que for, já que ninguém conseguiu definir o que é consciência em primeiro lugar).

Segundo, até onde sei, as previsões do Teorema de Bell estão muito bem estabelecidas e de acordo com observações posteriores -- vide as experiências de teleporte, computação quântica, entrelaçamento etc. A fúria de Einstein com a falta de "realismo" na MQ é uma frustração compreensível (eu concordo com ele, é muito irritante!), mas realmente não há muito o que se possa fazer, exceto continuar procurando por teorias não-locais. E até isso não está dando muito certo.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dr. Manhattan em 19 de Março de 2007, 17:36:59
Chegando atrasado num tópico interessante...
Luz, acho curioso você estar propondo que a TR tenha alguma relação com o Relativismo. Isso porque o nome da teoria é (poxa, estou esquecendo o português) misleading: a chamada Teoria da Relatividade Especial se baseia em dois postulados simples:

(a) As teorias físicas (originalmente, se referia apenas ao Eletromagnetismo) são independentes do referencial do observador.
(b) A velocidade da luz no vácuo é constante, independentemente do movimento do observador.

A partir desses postulados você pode obter todos os resultados da TR. A questão é que, ao final do século XIX, havia uma incompatibilidade entre
a Mecânica Clássica de Newton e Hamilton, e o Eletromagnetismo de Maxwell e Faraday. A resposta do Einstein foi simples: vamos dar
preferência ao eletromagnetismo!
Então você vê, a TR na verdade se baseia na imposição de absolutos: As leis da Física e a velocidade da luz são independentes do observador! Hoje em dia costuma-se dizer que a TR se baseia num princípio de simetria, segundo o qual a descrição dos fenômenos físicos é
invariantes sobre uma transformação de Lorentz, mas a idéia é a mesma.

Sobre a Interpretação de Copenhague: acredita-se que ao formular essa interpretação, Heisenberg foi influenciado pelo positivismo lógico esposado pelo Círculo de Viena. Esses pensadores (no meu parco entendimento) simplesmente negavam qualquer tipo de metafísica, ou seja, aquilo que não é acessível aos sentidos (mensurável) é irrelevante. Não sei até que ponto esse é o positivismo a que você se refere.

Dbohr: O Gato de Schroedinger não é só uma piada! Bem, é também :), mas ilustra uma fraqueza importante da Interpretação de Copenhague: até vai o limite entre o macroscópico e o microscópico? Qual é realmente o papel do observador? Essas questões levaram muita gente a abandonar essa interpretação.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 19 de Março de 2007, 17:41:55
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A visão que predomina hoje é a de que a verdade perceptível é relativa. O foco deixa de ser o observador para ser o próprio fenômeno.

Luz, o foco sempre foi o próprio fenômeno :-)

Sim, o foco sempre foi o fenômeno, mas visto por um foco absulto - foi o que pretendia dizer.

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As interpretações que são feitas a partir do fenômeno observado são variadas, mas só porque cabeças diferentes pensam diferente. Os números estão lá -- são os mesmos.

Pegando, por exemplo, o exemplo que citei anteriormente, da bola no trem. Nosso objeto de análise é a bola (distância, trajetória, velocidade e tal). Os números não seriam diferentes para os observadores A e B, dentro e fora do trêm? Trocando-os de lugar, isso é, mudando o observador, mas mantendo os pontos de vista anteriores os resultados não seriam os mesmos encontrados anteriormente? E de que maneira podemos chegar a um resultado final em relação a bola, senão a partir de um ponto de referência?

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O que ocorria é que até a época de Lorde Kelvin acreditava-se que o mundo era mecanicista, previsível e em última instância reducionista (no mau sentido). A Relatividade e a MQ vieram para mostrar que não era bem assim :-)

Aí é que está - nunca houve adoção de relativismo na ciência, nos termos que você está sugerindo. O que houve é que o Positivismo caiu do cavalo, felizmente! A Natureza se revelou um bocado mais sutil do que Kelvin supunha.

Mas isso não significou, de forma nenhuma, que houve uma revolução relativista. Isso foi uma incompreensão generalizada por causa das conseqüências pouco intuitivas da TR e da MQ.

O que teria levado, na sua opinião, a essa mudança de postura que permitiu ao positivismo cair do cavalo?

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http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_Copenhague

Comente, por favor, Dbohr - pois sobre Física Quântica não ouso dar pitacos. :roll:

Luz, esse trecho todo está com um viés horrível!  :hihi:

Estou pensando sobre sua análise…  mas, voltando ao foco - sobre o positivismo de Einstein, onde posso encontrar fontes sobre essa calúnia?  :lol:
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dr. Manhattan em 19 de Março de 2007, 17:49:12
Complementando meu post anterior:

http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_positivism

http://plato.stanford.edu/entries/einstein-philscience/#5

Aparentemente, Einstein era um realista, bem, mais ou menos.

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 19 de Março de 2007, 17:54:40
Chegando atrasado num tópico interessante…
Luz, acho curioso você estar propondo que a TR tenha alguma relação com o Relativismo. Isso porque o nome da teoria é (poxa, estou esquecendo o português) misleading: a chamada Teoria da Relatividade Especial se baseia em dois postulados simples:

(a) As teorias físicas (originalmente, se referia apenas ao Eletromagnetismo) são independentes do referencial do observador.
(b) A velocidade da luz no vácuo é constante, independentemente do movimento do observador.

A partir desses postulados você pode obter todos os resultados da TR. A questão é que, ao final do século XIX, havia uma incompatibilidade entre a Mecânica Clássica de Newton e Hamilton, e o Eletromagnetismo de Maxwell e Faraday. A resposta do Einstein foi simples: vamos dar preferência ao eletromagnetismo!

Então você vê, a TR na verdade se baseia na imposição de absolutos: As leis da Física e a velocidade da luz são independentes do observador! Hoje em dia costuma-se dizer que a TR se baseia num princípio de simetria, segundo o qual a descrição dos fenômenos físicos é invariantes sobre uma transformação de Lorentz, mas a idéia é a mesma.

Isso me faz voltar ao que eu acabei de negar: o foco deixa de ser o observador e passa a ser o fenômeno.  :lol:

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Sobre a Interpretação de Copenhague: acredita-se que ao formular essa interpretação, Heisenberg foi influenciado pelo positivismo lógico esposado pelo Círculo de Viena. Esses pensadores (no meu parco entendimento) simplesmente negavam qualquer tipo de metafísica, ou seja, aquilo que não é acessível aos sentidos (mensurável) é irrelevante. Não sei até que ponto esse é o positivismo a que você se refere.

Dbohr: O Gato de Schroedinger não é só uma piada! Bem, é também :), mas ilustra uma fraqueza importante da Interpretação de Copenhague: até vai o limite entre o macroscópico e o microscópico? Qual é realmente o papel do observador? Essas questões levaram muita gente a abandonar essa interpretação.

O que corrobora a idéia acima, ou não.  :stunned:
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Adriano em 19 de Março de 2007, 18:03:08
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Sobre a Interpretação de Copenhague: acredita-se que ao formular essa interpretação, Heisenberg foi influenciado pelo positivismo lógico esposado pelo Círculo de Viena. Esses pensadores (no meu parco entendimento) simplesmente negavam qualquer tipo de metafísica, ou seja, aquilo que não é acessível aos sentidos (mensurável) é irrelevante. Não sei até que ponto esse é o positivismo a que você se refere.

Dbohr: O Gato de Schroedinger não é só uma piada! Bem, é também :), mas ilustra uma fraqueza importante da Interpretação de Copenhague: até vai o limite entre o macroscópico e o microscópico? Qual é realmente o papel do observador? Essas questões levaram muita gente a abandonar essa interpretação.

O que corrobora a idéia acima, ou não.  :stunned:
O positivísmo lógico é também chamado de empirismo lógico e se contrapõe ao empirismo britânico para fugir do subjetivismo individualista.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dr. Manhattan em 19 de Março de 2007, 18:19:11
Citação de: Luz
O que corrobora a idéia acima, ou não.  Stunned
Bem, se formos entrar aí, vai ser como abrir um saco de gatos. Por outro lado, para entender, digamos, a motivação para uma visão
relativista (pelo menos nas ciências humanas) não é preciso apelar para a TR ou a mecânica quântica.
Uma analogia simples da Física
seria a seguinte: quando vamos definir um campo elétrico, dizemos que é um vetor, com módulo (intensidade) igual à força por unidade
de carga para uma carga teste positiva pequena, e mesma direção e sentido. O que isso quer dizer? Bem, suponha que você tenha um objeto metálico carregado, e queira medir o campo gerado por ele. Uma forma de fazer isso é aproximar uma carga conhecida (chamada carga teste) e medir a força sobre a mesma. O problema é que, se a carga teste for comparável à carga do objeto, ela vai causar uma redistribuição das cargas nesse objeto. A forma de se evitar isso é usar (ou imaginar que se usa) uma carga teste Tão pequena que essa perturbação seja desprezível. Agora, e se, por hipótese, fosse impossível usar uma carga teste pequena? Então o próprio efeito da medição teria que ser levado em conta na hora de se medir o campo. É isso que acontece nas humanidades: são humanos, estudando ações de humanos, com uma perspectiva humana. A carga teste (o pesquisador, ou mais precisamente, suas convicções) sempre vai ser comparável com a carga que se quer medir (as idéias e ações dos outros homens) daí que é preciso sempre se levar em conta a perspectiva do observador. Não sei se ficou muito claro, mas o importante é que essa analogia dispensa os riscos de imprecisão ao se falar de Relatividade e Mecânica Quântica.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 19 de Março de 2007, 18:51:53
Citação de: Dr Manhattan
Dbohr: O Gato de Schroedinger não é só uma piada! Bem, é também , mas ilustra uma fraqueza importante da Interpretação de Copenhague: até vai o limite entre o macroscópico e o microscópico? Qual é realmente o papel do observador? Essas questões levaram muita gente a abandonar essa interpretação.

O Bohr tinha a aborrecida característica de usar metáforas muito ruins para explicar o que estava pensando. Dizem que ele andava com um símbolo do yin-yang por aí para representar os "paradoxos" da Interpretação de Copenhague. Se isso for verdade, ele é indiretamente responsável por todos os malucos da Nova Era que se apaixonaram pela MQ :hihi:

OK, seja como for, não parece -- nada indica isso até agora, pelo menos -- que um observador consciente tenha um papel importante na observação de um fenômeno microscópico! Não diferente de um contador geiger ou de um sensor fotoelétrico, por exemplo. De fato, ainda não se sabe o que é que causa o colapso da função de onda, mas suspeito que tenha a ver com os famosos Strange Loops que andei citando noutro tópico.

Usando de uma licença poética que beira o misticismo, diria que o colapso da função de onda é a maneira do Universo perceber a si mesmo. Mas não me peçam para explicar melhor porque eu mesmo fui incapaz de elaborar mais do que isso :-)



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Sobre a Interpretação de Copenhague: acredita-se que ao formular essa interpretação, Heisenberg foi influenciado pelo positivismo lógico esposado pelo Círculo de Viena. Esses pensadores (no meu parco entendimento) simplesmente negavam qualquer tipo de metafísica, ou seja, aquilo que não é acessível aos sentidos (mensurável) é irrelevante. Não sei até que ponto esse é o positivismo a que você se refere.

Não acho que seja por aí, não. A Escola de Copenhague é pragmática ao extremo: não é que o que não pode ser medido não tenha sentido; é que especular sobre o que em última instância não temos sequer a possibilidade de medir não tem lugar na Física. É por isso que um monte de físicos até pode gostar de discutir a Interpretação de Muitos Mundos de Everett, mas não a levam muito a sério.

Agora, eu me incomodo muito com as liberdades que a MQ toma com a matemática formal, e não engulo de jeito nenhum o jeito malandro com que Dirac definiu os espaços Hilbertianos, ou aquela história de renormalização. Não sei se algum dia alguém via conseguir arrumar a casa da MQ e dar uma cara mais bonita praquela bagunça. Pode ser que se isso acontecer algumas dos paradoxos quânticos tenham uma explicação menos enervante. Mas não estou particularmente animado.

Pelo menos por enquanto :-)

Citação de: Luz
Pegando, por exemplo, o exemplo que citei anteriormente, da bola no trem. Nosso objeto de análise é a bola (distância, trajetória, velocidade e tal). Os números não seriam diferentes para os observadores A e B, dentro e fora do trêm? Trocando-os de lugar, isso é, mudando o observador, mas mantendo os pontos de vista anteriores os resultados não seriam os mesmos encontrados anteriormente? E de que maneira podemos chegar a um resultado final em relação a bola, senão a partir de um ponto de referência?

Aí é que está, os números são os mesmos quer sejam você e eu em referenciais diferentes ou dois computadores realizando as medidas. Foi isso o que eu quis dizer.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 19 de Março de 2007, 19:03:37
Citação de: Luz
O que corrobora a idéia acima, ou não.  Stunned
Bem, se formos entrar aí, vai ser como abrir um saco de gatos. Por outro lado, para entender, digamos, a motivação para uma visão relativista (pelo menos nas ciências humanas) não é preciso apelar para a TR ou a mecânica quântica.

Mas é aqui que está a questão, não se trata de apelar para a Relatividade Geral ou Mecânica Quântica, mas se adaptar as implicações que essas, de uma forma geral, introduziram na mentalidade do século XX.

Aquele relativismo anterior ganha uma nova perspectiva suprimindo o positivismo. O que ocorre é uma reformulação dos conceitos em virtude dessa nova visão de mundo em desenvolvimento.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 19:05:43
Uma coisa que não entendi: o relativismo não aumenta a importância do observador na descrição do fenômeno?  Então por que você diz que pelo contrário, o foco deixa o observador e parte para o fenômeno, Luz?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 19 de Março de 2007, 19:12:48
Citação de: Luz
O que teria levado, na sua opinião, a essa mudança de postura que permitiu ao positivismo cair do cavalo?

A Catástrofe do Ultravioleta (http://en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet_catastrophe), o efeito foto-elétrico (http://en.wikipedia.org/wiki/Photoelectric_effect), entre outras coisas :-)

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 19 de Março de 2007, 20:27:46
Uma coisa que não entendi: o relativismo não aumenta a importância do observador na descrição do fenômeno?  Então por que você diz que pelo contrário, o foco deixa o observador e parte para o fenômeno, Luz?

Não Luis, ao contrário. O que o relativismo ressalta é justamente a limitação do observador em seu ponto de vista com relação as diversas perspectivas que envolvem o fenômeno, colocando-o (fenômeno) no centro das perpectivas.

Imagine uma bola com cinco gomos de diferentes cores e cinco pessoas à sua volta, observando-a, cada uma com seu ponto de vista limitado a uma cor. O relativismo diz que a bola parecerá de uma cor diferente, conforme o ponto de vista em que se observa, pois é preciso olhar por outros ângulos para perceber que ela é multicolorida.

O relativismo é, na verdade, uma crítica à visão unilateral das coisas, por considerá-la incompleta, precipitada.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 19 de Março de 2007, 22:31:49
Então você vê a filosofia como uma ciência exata, que não deixa nenhuma dúvida ou possibilidade de mudança? Simples A e B, ponto final?

Não.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 19 de Março de 2007, 22:38:26
Uma coisa que não entendi: o relativismo não aumenta a importância do observador na descrição do fenômeno?  Então por que você diz que pelo contrário, o foco deixa o observador e parte para o fenômeno, Luz?

Não Luis, ao contrário. O que o relativismo ressalta é justamente a limitação do observador em seu ponto de vista com relação as diversas perspectivas que envolvem o fenômeno, colocando-o (fenômeno) no centro das perpectivas.

Imagine uma bola com cinco gomos de diferentes cores e cinco pessoas à sua volta, observando-a, cada uma com seu ponto de vista limitado a uma cor. O relativismo diz que a bola parecerá de uma cor diferente, conforme o ponto de vista em que se observa, pois é preciso olhar por outros ângulos para perceber que ela é multicolorida.

O relativismo é, na verdade, uma crítica à visão unilateral das coisas, por considerá-la incompleta, precipitada.

Isso não é relativismo, Luz. Relativismo seria dizer que todos os juízos sobre a bola são válidos, mesmo que contraditórios. Você está criticando o realismo ingênuo. O relativismo critica qualquer espécie de realismo.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 20 de Março de 2007, 10:15:51
Isso não é relativismo, Luz. Relativismo seria dizer que todos os juízos sobre a bola são válidos, mesmo que contraditórios. Você está criticando o realismo ingênuo. O relativismo critica qualquer espécie de realismo.

Dante, todos os juízos são válidos, mas como parte da bola. Se o relativismo diz que o ponto de vista limita o observador a uma interpretação que não abrange todo o fenômeno, automaticamente, o convida a observar o fenômeno por outros pontos de vista para uma melhor interpretação.

Mas agora, já estou, sinceramente, em dúvidas se não sou eu que vejo o relativismo às avessas.

Quando uma pessoa, emite uma opinião e lhe dizemos que tudo é relativo, não estamos, na verdade, tentando levar essa pessoa a olhar a questão por outros ângulos?

É dessa forma que entendo o relativismo, não da forma como foi interpretado pelo texto que você postou. Nada do que encontrei diz um ponto de vista tem maior peso que outro, mas apenas que diferentes pontos de vista existem.

E que qualquer que seja a postura, quando limitada a um ponto de vista apenas (absoluto) se torna limitada, pois se recusa a olhar o fenômeno por outros ângulos.

A Ciência por muito tempo adotou essa visão unilateral das coisas. Determinou-se, por exemplo, numa época, que o éter liminífero seria a melhor explicação para a propagação da luz. E em cima disso, tentou-se provar sua existência. Quando os textes falhavam, acreditava-se que o problema estava nos textes e não no éter.

Já dentro da mentalidade atual, isso não aconteceria, pois emebora a hipótese parecesse provável, os textes seriam feitos no intuito de falsicá-la e não de validá-la.

Quero dizer - antes adotava-se a visão unilateral e em vez de questionar, trabalhava-se na expectativa de provar a validade das coisas, buscando dados que corroborassem a experiência. Hoje, faz-se o inverso, trabalha-se na expectativa de validar uma hipóstese através da sua refutação, olhando-a por diferentes pontos de vista.

Comentem, por favor.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 20 de Março de 2007, 10:33:02
Dante, todos os juízos são válidos, mas como parte da bola.

Todos os juízos coerentes com os fatos observáveis são válidos.  Alguns são incoerentes e portanto inválidos.  É esse o teste que Popper chama de Falseamento.

Citar
Quando uma pessoa, emite uma opinião e lhe dizemos que tudo é relativo, não estamos, na verdade, tentando levar essa pessoa a olhar a questão por outros ângulos?

Em alguns casos estamos sim, mas outra possibilidade é que estejamos tentando minimizar a importância de que as opiniões tenham base nos fatos - ou pelo menos não estejam em conflito com estes.

Citar
E que qualquer que seja a postura, quando limitada a um ponto de vista apenas (absoluto) se torna limitada, pois se recusa a olhar o fenômeno por outros ângulos.

Correto.  Por isso, por exemplo, a interdisciplinaridade é tão louvável; um mesmo fenômeno pode ser analisado, por exemplo, pela Economia, pela Psicologia Social, pela Antropologia e pela Ciência Política.  A Culinária faz fronteiras com a Química e com a Estética e por isso pode se beneficiar muito com as perspectivas de ambas.  A Economia historicamente tende a ser muito extrativista e se beneficia muito de levar em consideração a Ecologia.  E por aí vai.

Isso é muito verdadeiro e válido, mas está bem longe do relativismo radical representado pela afirmação de que "todas as opiniões são válidas"; não são.  Algumas opiniões são divorciadas dos fatos e não merecem crédito.

Citar
A Ciência por muito tempo adotou essa visão unilateral das coisas. Determinou-se, por exemplo, numa época, que o éter liminífero seria a melhor explicação para a propagação da luz. E em cima disso, tentou-se provar sua existência. Quando os testes falhavam, acreditava-se que o problema estava nos testes e não no éter.

Já dentro da mentalidade atual, isso não aconteceria, pois embora a hipótese parecesse provável, os testes seriam feitos no intuito de falsicá-la e não de validá-la.

Falseá-la.  Realmente, esse positivismo ingênuo e dogmático tinha de acabar.

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Quero dizer - antes adotava-se a visão unilateral e em vez de questionar, trabalhava-se na expectativa de provar a validade das coisas, buscando dados que corroborassem a experiência. Hoje, faz-se o inverso, trabalha-se na expectativa de validar uma hipótese através da sua refutação, olhando-a por diferentes pontos de vista.

Acho interessante a associação que você faz entre pontos de vista únicos e múltiplos e positivismo vs relativismo.  A relação não está clara para mim, como procuro ter ilustrado nos exemplos acima.

Ilustrando mais: a mobilização pelas Diretas Já foi um fato histórico e político, pelo menos, mas também pode ser analizada por outros enfoques (por exemplo o sócio-econômico ou o ideológico).  Isso são diferentes perspectivas, interdisciplinaridade.  Mas não é o que eu chamaria de relativismo.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 20 de Março de 2007, 10:39:21
Outra coisa: você percebe uma contradição pelo menos latente entre a intenção de falsear hipóteses (que Popper considerava necessária) e a idéia relativista de que todos os pontos de vista são válidos?

Afinal, os pontos de vista não vem já "pré-testados", já resistentes às tentativas de falseá-los.

Pensando bem, acho que parte da nossa controvérsia vem de expectativas discordantes sobre o papel das afirmações científicas. 

O positivismo se achava dono da verdade, mas pelo menos desde Karl Popper a ciência não tem (mais?) tal pretensão.  É algo que confunde e desencanta muitos leigos, porque o ser humano tem mais amor pela certeza do que pela dúvida, e o cientista trabalha sempre com esta última para flertar apenas brevemente com a primeira.

De fato, penso eu que ao se livrar do ranço positivista a ciência finalmente se mostrou definitivamente distinta da religião da época e empenhada na busca da Verdade em vez do Dogma.  Não é por acaso que a herança do Positivismo são basicamente religiões dogmáticas (a Igreja Positivista (http://www.igrejapositivistabrasil.org.br/) do Rio de Janeiro, a base filosófica do Espiritismo, muito do Direito, até mesmo a Psicanálise e o Marxismo) e não avanços científicos.

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 20 de Março de 2007, 12:03:04
Quero comentar sobre o Positivismo.  Ele nasceu como consequência de uma espécie de embriaguez dos cientistas na época do Iluminismo; o surpreendente avanço no conhecimento científico nos séculos XVIII e XIX subiu à cabeça e deixou alguns cientistas superconfiantes, arrogantes mesmo, de forma um tanto narcisista.  Os melhores exemplos são Descartes e Comte, na minha opinião.

O Positivismo de Comte era extremamente dogmático, e religioso no pior sentido da palavra.  Seu eixo de sustentação era a convicção de que a evolução da ciência levaria inexoravelmente a um modelo perfeito e abrangente que guiaria o mundo.

A visão de Verdade do Positivismo de Comte era a de que era um quebra-cabeças que teria de ser desvendado pela razão, e eventualmente o seria completamente e com toda a certeza.  Havia muito de Apelo à Autoridade na postura de Comte.

A visão de Verdade da ciência atual é outra, bem diferente, pelo menos desde que Popper propõs seus critérios epistemológicos.  A intenção não é glorificar a sabedoria abrangente do conhecimento científico (como Comte queria), mas pelo contrário, pôr esse "vagabundo" para contar o que anda fazendo enquanto os outros conferem a história para saber se é confiável.  Longe de apoiar o relativismo e afirmar que todos os pontos de vista são válidos, Popper diz que nenhum ponto de vista é confiável enquanto não for testado, enquanto não se tentar falseá-lo por observadores independentes; a verdade científica é sempre provisória e só merece confiança na medida em que se tente (e se falhe) em provar que esteja errada.

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 20 de Março de 2007, 14:08:33
Luis,

Concordo com o que diz em relação ao positivismo, mas discordo em relação a falsicabilidade. O que esse princípio pretende é apenas determinar o que é ou não objeto da análise científica e não atraibuir importância ou determinar a que campos devam pertencer todas as questões.

Esse é um equívoco que se comete do ponto de vista cientificista que pretende tornar irrelevante tudo aquilo que não é objeto da análise científica.

Não é por aí, pois existem questões que estão além da análise científica e são tão relevantes quanto, como é o caso, por exemplo, da ética e moral. Questões essas, filosóficas e as quais a própria Ciência é submetida.

O princípio da falsicabilidade não determina que nenhum ponto de vista é confiável até que se prove o contrário. Isso é uma distorção do enuciado de Poper. O que o princípio alega é que para que uma hipótese qualquer possa ser considerada científica, ela precisa ser falsicável, ou seja, que por meio de algum experimento real ou imaginário seja possível provar sua falsidade.

Isso leva uma mudança de atitude. Em vez da Ciência se basear nas observações que reforçam uma teoria, ela passa a buscar observações que a falsifiquem.

http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_3.html

E no campo filosófico, o relativismo, na minha opinião, só corrobora o princípio, pois parte do pressuporto que todos os pontos de vistas devem ser considerados ao invés de privilegiarmos o nosso sobre os demais.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 20 de Março de 2007, 14:42:45
Luis,

Concordo com o que diz em relação ao positivismo, mas discordo em relação a falsicabilidade. O que esse princípio pretende é apenas determinar o que é ou não objeto da análise científica

Concordo...

Citar
e não atribuir importância ou determinar a que campos devam pertencer todas as questões.

... mas discordo aqui.  Definir o que é objeto da ciência leva inevitavelmente a essa determinação.  Importância, porém, realmente não é definida pelo critério da falseabilidade.


Citar
Esse é um equívoco que se comete do ponto de vista cientificista que pretende tornar irrelevante tudo aquilo que não é objeto da análise científica.

Esse é um erro positivista, sim.

Citar
Não é por aí, pois existem questões que estão além da análise científica e são tão relevantes quanto, como é o caso, por exemplo, da ética e moral. Questões essas, filosóficas e as quais a própria Ciência é submetida.

Ética e moral podem ser analisadas (ainda que não em todos os seus aspectos) cientificamente, por disciplinas como a psicologia social e a sociologia.

A ciência em si não é necessariamente submetida à ética ou à moral, mas concordo que se deve fazer tal sujeição na prática.

Citar
O princípio da falsicabilidade não determina que nenhum ponto de vista é confiável até que se prove o contrário. Isso é uma distorção do enunciado de Popper.

É provável, já que o texto é meu... mas onde exatamente está essa distorção?

Citar
O que o princípio alega é que para que uma hipótese qualquer possa ser considerada científica, ela precisa ser falsicável, ou seja, que por meio de algum experimento real ou imaginário seja possível provar sua falsidade.

Certo.

Citar
Isso leva uma mudança de atitude. Em vez da Ciência se basear nas observações que reforçam uma teoria, ela passa a buscar observações que a falsifiquem.


Correto também, mas não é algo tão novo assim, e tem mais a ver com Popper do que com Einstein.

Citar
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_3.html

E no campo filosófico, o relativismo, na minha opinião, só corrobora o princípio, pois parte do pressuporto que todos os pontos de vistas devem ser considerados ao invés de privilegiarmos o nosso sobre os demais.

Todos?  Absolutamente todos?  Não há um filtro epistemológico que deva ser usado?
Eu tenho sérios problemas com essa idéia, que na prática é um elogio à insanidade.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 20 de Março de 2007, 15:44:07
Citar
O princípio da falsicabilidade não determina que nenhum ponto de vista é confiável até que se prove o contrário. Isso é uma distorção do enunciado de Popper.

É provável, já que o texto é meu… mas onde exatamente está essa distorção?

Citar
O que o princípio alega é que para que uma hipótese qualquer possa ser considerada científica, ela precisa ser falsicável, ou seja, que por meio de algum experimento real ou imaginário seja possível provar sua falsidade.

A distroção está na afirmação de a falsicabilidade questiona a confiabilidade, quando ela questiona apenas a possibilidade de analisar cientificamente a hipótese. Não é uma questão de decidir se é ou não confiável, mas de definir se é ou não científico.


Citar
Citar
Isso leva uma mudança de atitude. Em vez da Ciência se basear nas observações que reforçam uma teoria, ela passa a buscar observações que a falsifiquem.


Correto também, mas não é algo tão novo assim, e tem mais a ver com Popper do que com Einstein.

É nesse ponto que não estou convencida de que Popper não tenha sido influenciado pelas implicações das Teorias de Einstein na visão da Ciência, de uma forma geral.

Citar
Citar
E no campo filosófico, o relativismo, na minha opinião, só corrobora o princípio, pois parte do pressuporto que todos os pontos de vistas devem ser considerados ao invés de privilegiarmos o nosso sobre os demais.

Todos?  Absolutamente todos?  Não há um filtro epistemológico que deva ser usado?
Eu tenho sérios problemas com essa idéia, que na prática é um elogio à insanidade.

Pois é, aí é que está a questão. Tenho proposto aqui uma semelhança de conceitos entre Filosofia e Ciência, pois para eliminarmos um ponto de vista temos que ter um critério, mas isso é uma ferramenta da Ciência, auxiliada pela Filosofia e que a Filosofia pode utilizar, assimilando à sua maneira.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 20 de Março de 2007, 16:14:22
Completando Luis.

A idéia que eu eu tenho é que a mudança de visão que ocorre em função de um avanço em qualquer campo, seja científico ou filosófico, acaba por contaminar a visão das coisas de uma forma geral.

As implicações que essa mudança de visão trazem numa determinada área acaba por interferir em outras, como numa reação em cadeia. Quero dizer, não há como conter uma mudança de direção. Se ela ocorre na Ciência, acaba por interferir na Filosofia Científica e vigente fora dela.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 20 de Março de 2007, 21:41:55
Mas Luz, o que eu ainda não entendi foi o seguinte: isso tudo está acontecendo na Ciência -- em todos os campos dela, não só nas Exatas -- desde Popper. Como bem lembrou o Dantas, lá no princípio do Iluminismo o poder do Método Científico acabou subindo à cabeça das pessoas e o Popper ancorou essa gente no chão.

Agora, a Filosofia da Ciência tal como definida por Popper não é o Relativismo, não veio do Relativismo, e não foi influência, até onde sei, para o Relativismo! Aliás, este tópico inteiro é uma crítica ao mau Relativismo, que é aquela mania que alguns filósofos pós-modernos têm de afirmar que tudo é válido. Isso simplesmente não acontece.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 20 de Março de 2007, 22:04:52
Isso não é relativismo, Luz. Relativismo seria dizer que todos os juízos sobre a bola são válidos, mesmo que contraditórios. Você está criticando o realismo ingênuo. O relativismo critica qualquer espécie de realismo.

Dante, todos os juízos são válidos, mas como parte da bola. Se o relativismo diz que o ponto de vista limita o observador a uma interpretação que não abrange todo o fenômeno, automaticamente, o convida a observar o fenômeno por outros pontos de vista para uma melhor interpretação.

Mas agora, já estou, sinceramente, em dúvidas se não sou eu que vejo o relativismo às avessas.

Quando uma pessoa, emite uma opinião e lhe dizemos que tudo é relativo, não estamos, na verdade, tentando levar essa pessoa a olhar a questão por outros ângulos?


Luz, você está confundindo relativismo com holismo.

A bola ou é multicolorida ou tem uma cor só.

Digamos que uma pessoa olha para um ângulo da bola multicolorida, vê apenas uma cor, conclui que a bola só tem uma cor.

Se você a critica e a convida a olhar a bola por outros ângulos, o que você está fazendo é criticar seu realismo ingênuo e convidá-la a uma posição mais crítica, inquisitiva ou holística.

Se você passa a mão na cabeça dela e considera que a opinião dela é tão válida quanto quem vê a bola de outro ângulo, inclusive de um que seja possível ver todas as cores, aí sim você está sendo relativista.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 20 de Março de 2007, 22:10:13
Citar
Se você passa a mão na cabeça dela e considera que a opinião dela é tão válida quanto quem vê a bola de outro ângulo, inclusive de um que seja possível ver todas as cores, aí sim você está sendo relativista.

E o mau Relativista é aquele que acha que está tudo certo quando a pessoa acha que a bola é um ventilador quebrado...
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 22 de Março de 2007, 10:52:27
Mas Luz, o que eu ainda não entendi foi o seguinte: isso tudo está acontecendo na Ciência -- em todos os campos dela, não só nas Exatas -- desde Popper. Como bem lembrou o Dantas, lá no princípio do Iluminismo o poder do Método Científico acabou subindo à cabeça das pessoas e o Popper ancorou essa gente no chão.

Agora, a Filosofia da Ciência tal como definida por Popper não é o Relativismo, não veio do Relativismo, e não foi influência, até onde sei, para o Relativismo! Aliás, este tópico inteiro é uma crítica ao mau Relativismo, que é aquela mania que alguns filósofos pós-modernos têm de afirmar que tudo é válido. Isso simplesmente não acontece.

Numa análise solta, os fatos parecem isolados, mas a história não acontece em saltos. Os fatos estão conectados. Até o século XIX a Filosofia, bem o mal, era quem ditava a “moda”. Ela determinava o comportamento, artes, costumes, mudança de direção e Ciências, inclusive. No século XX, isso não acontece, levando muitos a admitir que resta a Filosofia definir conceitos.

Quando ocorre essa ruptura o que vigora até então é o positivismo, nascido na Sociologia de Comte, contaminando o pensamento da época. Cabia ao observador, segundo essa corrente, coletar os dados de forma imparcial para não interferir na conclusão – o que até funcionaria, se a própria coleção não estivesse sujeita ao ponto de vista do observador.

O que causa essa ruptura? A Ciência. As implicações das Teorias científicas do início do século XX trazem profundas mudanças e não apenas na forma de fazer Ciência, mas também na forma de ver o mundo e se relacionar com ele.

O éter deixa de existir porque o tempo se torna uma medida relativa. O Universo deixa de ser aquele relógio descrito por Newton para se transformar nessa “insanidade” de Einstein: como assim o tempo é relativo? O relógio de Newton está com defeito.

Para quem faz Ciência hoje com esses conceitos já há muito introduzidos é tudo muito natural, mas para a Ciência da época isso significa uma ruptura. É preciso admitir que as coisas estavam no caminho errado e encontrar uma nova direção. O observador se dá conta, embora sua Filosofia não admita, que os dados sofrem a influência do seu ponto de vista e conseqüentemente suas verdades deixam de ser absolutas.

Não que o relativismo, aquele antigo conceito filosófico, ganhe espaço, mas a partir dessas implicações uma nova visão de mundo passa a vigorar. E não é a Filosofia quem determina a mudança de direção, ela corre a partir das Ciências Naturais. Essa é a nova Filosofia.

As idéias de Popper, entre outras, são frutos dessa nova realidade e não um fato isolado dentro do contexto. Elas não são as causas de uma nova mentalidade dentro da Ciência, são conseqüências dela.

Embora muito do que caracteriza a Relatividade Geral já viesse se desenvolvendo há muito tempo, em diversos trabalhos e Teorias anteriores, é ela quem faz essa compilação, causando a ruptura e mudando a direção das coisas.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 22 de Março de 2007, 11:10:23
Citação de: Luz
O observador se dá conta, embora sua Filosofia não admita, que os dados sofrem a influência do seu ponto de vista e conseqüentemente suas verdades deixam de ser absolutas.

Mas Luz, os dados não sofrem influência do ponto de vista :-)

Se por "ponto de vista" você está querendo dizer referencial, mesmo assim algumas coisas continuam absolutas: a velocidade da luz medida por todos os observadores, o módulo dos quadrivetores envolvidos, a causalidade dos eventos e assim por diante. A Física não muda -- os relógios e as réguas, sim.

Talvez a confusão aqui seja justamente esta: o fato das réguas e relógios não concordarem entre si não significa que a Física do problema dependa do observador. Não depende. Se tivéssemos réguas e relógios quadridimensionais eles concordariam perfeitamente entre si, medindo coisas iguais!

Citar
Embora muito do que caracteriza a Relatividade Geral já viesse se desenvolvendo há muito tempo, em diversos trabalhos e Teorias anteriores, é ela quem faz essa compilação, causando a ruptura e mudando a direção das coisas.

Na Física, sim, junto com a MQ. O problema da Filosofia é que ela não entendeu o que os Físicos estavam fazendo e falando (e a culpa em parte é dos Físicos também) e inventou uma quimera relativista que não tem nada a ver com as pobres da TR e da MQ!

:-)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 22 de Março de 2007, 11:29:48
Só um comentário:

O éter deixa de existir porque o tempo se torna uma medida relativa. O Universo deixa de ser aquele relógio descrito por Newton para se transformar nessa “insanidade” de Einstein: como assim o tempo é relativo? O relógio de Newton está com defeito.

Os modelos propostos por Einstein não são nada insanos, nunca foram.  Revolucionários, talvez, mas tem uma coerência enorme, tanto internamente quanto com os fatos observáveis.  E também não contradizem a física newtoniana, apenas a ampliam para contextos mais exóticos.

Einstein era um cientista rigoroso e com idéias muito lúcidas, não um dadaísta.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 22 de Março de 2007, 11:44:45
Citação de: Luz
O observador se dá conta, embora sua Filosofia não admita, que os dados sofrem a influência do seu ponto de vista e conseqüentemente suas verdades deixam de ser absolutas.

Mas Luz, os dados não sofrem influência do ponto de vista :-)

Eu não me refiro ao fenômeno, mas a "forma" como ele é observado.

Citar
Se por "ponto de vista" você está querendo dizer referencial, mesmo assim algumas coisas continuam absolutas: a velocidade da luz medida por todos os observadores, o módulo dos quadrivetores envolvidos, a causalidade dos eventos e assim por diante. A Física não muda -- os relógios e as réguas, sim.

Sim, referencial, na Física - ponto de vista, na Filosofia. Como a Física não muda? Digo, a Ciência. Ela muda drasticamente a partir do momento que os relógios e réguas deixam de ser absolutos. É disso que estou falando.

Citar
Talvez a confusão aqui seja justamente esta: o fato das réguas e relógios não concordarem entre si não significa que a Física do problema dependa do observador. Não depende. Se tivéssemos réguas e relógios quadridimensionais eles concordariam perfeitamente entre si, medindo coisas iguais!

A partir de quando?

Citar
Citar
Embora muito do que caracteriza a Relatividade Geral já viesse se desenvolvendo há muito tempo, em diversos trabalhos e Teorias anteriores, é ela quem faz essa compilação, causando a ruptura e mudando a direção das coisas.

Na Física, sim, junto com a MQ. O problema da Filosofia é que ela não entendeu o que os Físicos estavam fazendo e falando (e a culpa em parte é dos Físicos também) e inventou uma quimera relativista que não tem nada a ver com as pobres da TR e da MQ!

:-)

Eu evito citar a MQ por desconhecer, mas o problema da Filosofia, nesse momento não acontece porque ela não entende o que as Teorias dizem, mas por se perder nas mudanças que as implicações dessas teorias trazem.

A Fliosfia perde o contorno quando deixa de envolver a Ciência para interagir com ela.

Como dizia o velho ditado: a Filosofia é a Mãe da Ciência. Essas novas teorias representam o parto de uma Ciência, antes embrionária, envolvida pela Filosofia. A partir disso, a Filosofia passa a ser o próprio Universo onde a Ciência ganha espaço para se desenvolver.

OFF TOPIC - estou influenciada por essa idéia de parto, hoje. Emocionada, ainda. Ontem, pude assistir a mais um. Filmei o nascimento do meu sobrinho. Agora, são três: dos meus dois sobrinhos e o da minha filha - OFF TOPIC  ::)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 22 de Março de 2007, 11:48:18
Só um comentário:

O éter deixa de existir porque o tempo se torna uma medida relativa. O Universo deixa de ser aquele relógio descrito por Newton para se transformar nessa “insanidade” de Einstein: como assim o tempo é relativo? O relógio de Newton está com defeito.

Os modelos propostos por Einstein não são nada insanos, nunca foram.  Revolucionários, talvez, mas tem uma coerência enorme, tanto internamente quanto com os fatos observáveis.  E também não contradizem a física newtoniana, apenas a ampliam para contextos mais exóticos.

Einstein era um cientista rigoroso e com idéias muito lúcidas, não um dadaísta.

Por isso mesmo coloquei a palavra insanidade entre parênteses.  :)   E a RG contradiz, sim, em alguns pontos a Física Newtoniana, ampliando outros. O tempo, por exemplo, deixa de ser uma medida absoluta.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 22 de Março de 2007, 12:22:58
Citar
Sim, referencial, na Física - ponto de vista, na Filosofia. Como a Física não muda? Digo, a Ciência. Ela muda drasticamente a partir do momento que os relógios e réguas deixam de ser absolutos. É disso que estou falando.

A Física não muda -- as leis da Física são as mesmas faz um tempão. A nossa descrição delas é que sofre ajustes periódicos. A Relatividade foi um deles.

A Filosofia da Ciência não muda desde que o Popper criou o conceito de falseabilidade, se não me engano.

Parece-me que estamos aqui falando de coisas diferentes :-)

Citar
A partir de quando?

Não sei se entendi. O que eu disse ali em cima é que se tivéssemos uma régua-relógio quadridimensional, poderíamos medir os fenômenos relativísticos e achar as mesmas respostas numéricas independente do referencial.

Porém, como o cotidiano humano é estritamente não-relativístico, tendemos a encarar os fenômenos relativísticos como estranhos ou paradoxais. Não são. Não há nada de esquisito neles. É apenas natural.

:-)

Citar
o problema da Filosofia, nesse momento não acontece porque ela não entende o que as Teorias dizem, mas por se perder nas mudanças que as implicações dessas teorias trazem.

Não estou entendendo onde você quer chegar, Luz  :-)

O que é que a TR tem a dizer sobre a Antropologia, por exemplo? Por que a Filosofia iria concluir que a Lei de Snell é um construto social por causa da mudança de paradigma causada pela Física Moderna?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 22 de Março de 2007, 13:04:29

Mas tem cabimento eu discutir Física com um físico  :?  não é minha pretensão, viu? Estou tentando falar de Filosofia, mas pelo ângulo que exnxergo, as coisas se relacionam.  :umm:

Estou tentando dizer que as implicações da Relatividade Geral mudaram a forma de enxergar a realidade e de se relacionar com ela, mudando, consequentemente, a mentalidade - o que interferiu, não apenas na Ciência, mas também na Filosofia a partir de então, de uma forma geral.

Sobre a Antropologia, por exemplo. Um nova mentalidade relativística, digo, influenciada pela idéia de referencial (ponto de vista), leva o antropólogo a fazer conjeturas e não mais determinar que os achados significam o que parecem a princípio, como no positivismo.

Está passando recentemente, um documentário no Discovery que exemplica a idéia. Um grupo de jornalistas investigativos fez um documentário sobre o "Sepulcro esquecido de Cristo". Do ponto de vista que eles partem para fazer o documentário, tudo parece corroborar para a verdade que desejam encontrar e numa análise baseada em cima dos dados apresentados, a idéia parece convicente.

Mas, logo após o documentário, o canal promove uma discussão entre os jornalistas e dois cientistas convidados, um deles Antropólogo. Esses vêm, então, ressaltar ângulos que não foram abordados, apontando as lacunas da hipótese apresentada.

Conclusão: a hipótese tem possibilidade de ser verdadeira, ou não, mas faltam muitos dados para confirmar isso e a forma como o tema foi abordado, induz o telespectador a concordar com a hipótese. Infelizmente, o sepulcro em questão foi lacrado por um órgão administrativo de Israel e a questão está na justiça.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dr. Manhattan em 22 de Março de 2007, 13:23:03
Sobre as implicações das teorias físicas sobre a maneira de se enxergar o mundo: a ciência não tem o monopólio da criatividade :).
Não acho nada de errado em se partir de conceitos físicos para se criar uma analogia com um aspecto da humanidade, contanto
que se deixe bem claro que se trata de uma analogia ("Alguem falou em cura quântica?"). É sempre bom lembrar que "às vezes, um charuto
é apenas um charuto."

Acho que o problema central que encontramos aqui, vem do fato de que existe uma distinção muito importante entre as chamadas "ciências" humanas e as exatas. Essa diferença surge por não existir ainda um conhecimento de um mecanismo unificado que
explique as ações e a mente humanas[1]. O que temos são interpretações que são, quer queiram ou não, fenomenológicas, e que estão sujeitas aos preconceitos e obsessões daqueles que as elaboram ("Freud, tira o charuto da boca!") Num estado desses, fica difícil mesmo
estabelecer qual a visão mais correta do fenômeno humano. Penso que é uma situação parecida com a da medicina antes da descoberta
dos microorganismo e antes das experiências de Pasteur: os romanos achavam que a malária era causada por "emanações" das águas,
um outro povo podia acreditar que as doenças eram causadas por espíritos malignos, e o fato é que realmente não havia maneira
de se afirmar conclusivamente que uma interpretação era mais correta que a outra. Nesse caso, o relativismo se justifica. Ou seja,
o relativismo (na minha opinião) é uma postura que é válida quando ainda não se conhece os mecanismos fundamentais por trás de um
fenômeno. Esse não é o caso das ciências exatas atualmente [2].


[1] Talvez a sociobiologia, a ciência cognitiva e as pesquisas sobre o cérebro venham a resolver isso.

[2] O modelo de Copérnico na verdade não era muito melhor que o de Ptolomeu, mas pôde ser refinado por Kepler até demonstrar ser a descrição correta quando medições mais precisas do movimento dos planetas foram obtidas. Mais tarde foi justificado pela teoria da gravitação de Newton.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 22 de Março de 2007, 13:40:57
Citação de: Luz
Sobre a Antropologia, por exemplo. Um nova mentalidade relativística, digo, influenciada pela idéia de referencial (ponto de vista), leva o antropólogo a fazer conjeturas e não mais determinar que os achados significam o que parecem a princípio, como no positivismo.

Mas a Filosofia não precisou esperar pela TR para isso. Ao menos eu acho que não. O paradigma das Ciências Humanas foi mudando ao longo do século XX por causa de todos os movimentos sociais no século XIX, das guerras mundiais; enfim, por causa da própria evolução das Ciências Humanas. Ao menos é isso que vejo.

A TR e a MQ contribuíram, sim, para esse panorama, mas não foi nada que as CH não pudessem fazer sozinhas. Aliás, acho que Darwin acabou tendo um impacto nas CH muito maior que Einstein, por exemplo :-)

Citação de: Dr Manhattan
Não acho nada de errado em se partir de conceitos físicos para se criar uma analogia com um aspecto da humanidade, contanto
que se deixe bem claro que se trata de uma analogia ("Alguem falou em cura quântica?"). É sempre bom lembrar que "às vezes, um charuto
é apenas um charuto."

É por essas e outras que hoje em dia eu evito analogias como a Peste :hihi:

Prefiro chocar o ouvinte e dar logo o tratamento qualitativo completo de um fenômeno físico. E devo dizer que não tive do que me arrepender, tem funcionado muito bem!

Citar
O modelo de Copérnico na verdade não era muito melhor que o de Ptolomeu, mas pôde ser refinado por Kepler até demonstrar ser a descrição correta quando medições mais precisas do movimento dos planetas foram obtidas. Mais tarde foi justificado pela teoria da gravitação de Newton.

Nada a ver com o tópico aqui, mas uma das coisas que mais me agradou em Mecânica foi derivar as Três Leis de Kepler a partir das Três Leis de Newton mais a Gravitação Universal. É uma dedução muito elegante e engenhosa.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 22 de Março de 2007, 13:49:46
Sobre as implicações das teorias físicas sobre a maneira de se enxergar o mundo: a ciência não tem o monopólio da criatividade :).

Claro que não tem o monopólio, mas não podemos negar sua influência, principalmente, no último século.

Agora, eu queria perguntar: é possível que o Princípio da Falsicabilidade fosse proposto dentro do Positivismo?

E outra: havia espaço para a proposição desse Princípio antes que MQ e RG fossem propostas?

E mais: O que teria levado Popper a propor esse Princípio?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 22 de Março de 2007, 14:13:56
a RG contradiz, sim, em alguns pontos a Física Newtoniana, ampliando outros. O tempo, por exemplo, deixa de ser uma medida absoluta.

Que eu saiba Newton não chegou a teorizar sobre o tempo, por isso estou entendendo esse exemplo como sendo de ampliação e não de contradição.  Você teria um exemplo de contradição?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 22 de Março de 2007, 14:22:20
Sobre as implicações das teorias físicas sobre a maneira de se enxergar o mundo: a ciência não tem o monopólio da criatividade :).

Claro que não tem o monopólio, mas não podemos negar sua influência, principalmente, no último século.

Agora, eu queria perguntar: é possível que o Princípio da Falsicabilidade fosse proposto dentro do Positivismo?

Sim, é possível.

Mas só como último ato, já que ele destrói a premissa filosófica do Positivismo :)

Citar
E outra: havia espaço para a proposição desse Princípio antes que MQ e RG fossem propostas?

A Mecânica Quântica é posterior ao Princípio de Falseabilidade de Popper. 

Já a Relatividade Geral, se não me engano, é anterior e pode realmente ter contribuído para a formação de um Zeistgeist de questionamento das certezas científicas, principalmente entre a população leiga.

Por outro lado, pode-se também argumentar que só foi possível a Einstein ser ouvido porque esse Zeistgeist já estava se formando, ou que caminhava-se inevitavelmente para ele; afinal de contas, o que derrubou o Positivismo em última instância não foi o brilhantismo de seus adversários, mas a sua própria inadequação.

Na minha opinião a circunstância de que a RG foi proposta antes do critério de falseabilidade de Popper é exatamente isso, uma circunstância acidental.  A descoberta desse modelo para a Física (ou de algum outro mais satisfatório do que o Newtoniano) poderia perfeitamente ter acontecido só depois das propostas de Popper para a Epistemologia e para o rigor científico.


Citar
E mais: O que teria levado Popper a propor esse Princípio?

Cá entre nós, acho que ele estava de saco cheio da pseudociência que grassava por aquela época... :)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 22 de Março de 2007, 14:23:22
Newton chegou a afirmar sim que o tempo era absoluto (ou algo nesse sentido), lá nos Principia Mathematica. Eu tinha o livro emprestado, mas já devolvi, senão colocava o trecho relevante aqui...

Seja como for, o caráter absoluto do tempo e do espaço na Mecânica Newtoniana é inferido diretamente das leis de Newton.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 22 de Março de 2007, 14:24:50
I stand corrected.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 22 de Março de 2007, 14:27:05
Aliás, de quando é Popper? A Relatividade Geral começa em 1915, porque Einstein teve que aprender álgebra tensorial e geometria de Riemann. A Relatividade Restrita data de 1905. A MQ começa bem antes, em 1900, mas só ganha seus contornos mais conhecidos com Bohr e cia. um pouco mais tarde.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 22 de Março de 2007, 15:04:06
Aliás, de quando é Popper? A Relatividade Geral começa em 1915, porque Einstein teve que aprender álgebra tensorial e geometria de Riemann. A Relatividade Restrita data de 1905. A MQ começa bem antes, em 1900, mas só ganha seus contornos mais conhecidos com Bohr e cia. um pouco mais tarde.

De quando ele é, não sei, mas vou procurar. O Princípio da Falsicabilidade foi proposto por volta de 1930, se não me engano!  :?

Editando para colar fonte sobre Karl Poper - http://pt.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Tá que o que eu chamo de relativismo pode ter diversos nomes (e parece que menos relativismo  :lol:), mas vejam:

"(…) O seu trabalho científico foi influenciado pelo seu estudo da teoria da relatividade de Albert Einstein.

Diferenças entre Popper e Francis Bacon

Comparando o método científico de Karl Popper com a visão baconiana da ciência, Ernest Gellner afirma em "Relativism and the social sciences" ("Relativismo e as ciências sociais"):

"a definição do método científico de Popper difere da versão baconiana de empirismo por sua ênfase na eliminação em vez da ênfase na verificação. No entanto eles têm em comum um determinado ponto: quer nós verifiquêmos ou refutemos, de qualquer forma fazêmo-lo com a ajuda de duas ferramentas e apenas duas: a lógica e a confrontação com os factos. As teorias são julgadas por dois juízes: consistência lógica e conformidade com os factos. A diferença entre os dois modelos situa-se apenas em saber se os factos condenam os pecadores ou canonizam os santos. Para o jovem Popper havia alguns pecadores apropriadamente certificados, mas nunca santos definitivamente canonizados".

 
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 23 de Março de 2007, 09:38:40
E entretanto, Karl Popper se opunha vigorosamente à Interpretação de Copenhague. Ele abraçava a interpretação Realista da MQ, assim como Einstein. O mundo é realmente estranho... :-)

(Em tempo: por que você escreve "falsicabilidade", Luz? Pensei que fosse "falseabilidade" -- de "falseável")

Seja como for, a maior crítica aqui é a que deve ser feita contra o Relativismo soft, aquela coisa mal-ajambrada que conclui rapidamente (e com muitas expressões em par(a)ênteses, assim como essa :-)) que um cão é um gato (mas também pode ser uma vaca). Essa gente geralmente não entende de cão, gato ou vaca, muito menos de Mecânica Quântica e gosta de dar uma de intelectual. Sokal neles!!
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 23 de Março de 2007, 12:11:03
E entretanto, Karl Popper se opunha vigorosamente à Interpretação de Copenhague. Ele abraçava a interpretação Realista da MQ, assim como Einstein. O mundo é realmente estranho… :-)

Ué, pontos de vista.  :lol:

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(Em tempo: por que você escreve "falsicabilidade", Luz? Pensei que fosse "falseabilidade" -- de "falseável")

É que tenho sismado com essa expressão, quando na verdade é, falsificabilidade.  ::)

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Seja como for, a maior crítica aqui é a que deve ser feita contra o Relativismo soft, aquela coisa mal-ajambrada que conclui rapidamente (e com muitas expressões em par(a)ênteses, assim como essa :-)) que um cão é um gato (mas também pode ser uma vaca). Essa gente geralmente não entende de cão, gato ou vaca, muito menos de Mecânica Quântica e gosta de dar uma de intelectual. Sokal neles!!

Mas o que estou tentando defender é justamente a idéia de que o relativismo não é esse espantalho. Aliás, minha defesa ao relativismo se baseia justamente no fato dele ser o principal alvo das críticas daqueles que pretendem verdades absolutas e não aceitam a relatividade do seus pontos de vista, qualquer que seja o extremo.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 23 de Março de 2007, 22:26:19
Seja como for, a maior crítica aqui é a que deve ser feita contra o Relativismo soft, aquela coisa mal-ajambrada que conclui rapidamente (e com muitas expressões em par(a)ênteses, assim como essa :-)) que um cão é um gato (mas também pode ser uma vaca). Essa gente geralmente não entende de cão, gato ou vaca, muito menos de Mecânica Quântica e gosta de dar uma de intelectual. Sokal neles!!

Mas o que estou tentando defender é justamente a idéia de que o relativismo não é esse espantalho.


É sim. Você que está chamando outras coisas de relativismo.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 24 de Março de 2007, 01:20:47
É sim. Você que está chamando outras coisas de relativismo.

O relativismo é uma postura filosófica contrária a verdades absolutas. Existem inúmeras correntes filosóficas relativistas. Popper, por exemplo, defende que a verdade é inalcansável, mas devemos tentar nos aproximar.

E o texto que você colocou está fora de contexto, pois o que ele trata é o relativismo cultural, porém, de um ângulo distorcido, com conlusões tendenciosas feitas em cima de argumentos mal construídos.

Há aqui, uma crítica interessante a uma matéria da revista Veja sobre o assunto, se interessar: http://www.digestivocultural.com/colunistas/coluna.asp?codigo=244

Essa é a conclusão do texto:

Para finalizar

A insistência em atacar o relativismo se deve a incapacidade de Veja mostrar aos seus leitores diversos pontos de vista. Luiz Antônio Magalhães escreveu no Observatório da Imprensa em 19/09/2001 sobre a editorialização da revista, que "É preciso convencer o público de que Veja tem razão. Sempre". Negando a possibilidade de relativizar, a imposição da versão da revista fica justificada. E frases como "Ou estão do nosso lado ou do lado dos terroristas" podem ser aceitas sem contestação.

De fato, me parece que ser contra o relativismo cultural nada mais é que um tipo de fundamentalismo, de caráter midiático. Uma revista democrática aceitaria o relativismo como maneira de apresentar fatos de diferentes pontos de vista, uma forma pluralista que demonstraria múltiplas interpretações deixando o leitor pensar e decidir a melhor, não impondo a visão que o meio de comunicação tem.







Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 24 de Março de 2007, 01:49:08
É sim. Você que está chamando outras coisas de relativismo.

O relativismo é uma postura filosófica contrária a verdades absolutas. Existem inúmeras correntes filosóficas relativistas. Popper, por exemplo, defende que a verdade é inalcansável, mas devemos tentar nos aproximar.


Não, não é. Você está colocando no mesmo saco chamado "relativimo" correntes como o pirronismo, o falibilismo e até mesmo algumas encarnações do positivismo.

http://plato.stanford.edu/entries/relativism/
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 24 de Março de 2007, 02:14:04
Não, não é. Você está colocando no mesmo saco chamado "relativimo" correntes como o pirronismo, o falibilismo e até mesmo algumas encarnações do positivismo.

http://plato.stanford.edu/entries/relativism/

Pode apontar onde, exatamente, eu faço o que afirma?  :?  A propósito, muito bom o texto indicado!  ::)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Março de 2007, 05:32:10
Não há um local específico, Luz; basicamente você defende o pirronismo ao enfatizar que não há verdade absoluta ou que todos os pontos de vista são válidos; isso é pirronismo porque na prática implica em que não haveria um verdadeiro motivo para investigar a qualidade ou acurácia de modelos da realidade.

Isso é bem distinto do falibilismo de Popper, que afirma simplesmente que não se deve confiar no que não foi testado.  De fato, é quase completamente oposto: Popper mostra que os fatos devem se sobrepor às opiniões, o relativismo diz que fatos não são nada sem opiniões.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 24 de Março de 2007, 07:53:42
Eu não conheço todas essas definições e correntes -- o que eu sei é que não tem nada de Relativista da Teoria da Relatividade ou na MQ, por mais que elas tenham mudado o panorama da Ciência no século XX.  :-)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 24 de Março de 2007, 13:06:12

Então, vamos por partes.  :wink:

O pirronismo ou cinismo é postura filosófica que remete a Pirro de Élida (360-270 a.C) exposto por Sexto Empírico (sec II-III d.C). Ela propõe a suspensão do juízo, levando a afasia e ataraxia. Segundo Pirro, se é impossível tomar alguma decisão sobre a verdade ou falsidade das coisas, convém não se deixar levar por tais preocupações, mantendo a alma sem nenhuma preocupação ou agitação.

O relativismo - diferente disso - é a doutrina que prega que algo é relativo, contrário a um idéia absoluta, categórica.

Enquanto um propõe a suspensão do juízo o outro, ao contrário, equivale a um olhar cuidadoso em relação ao conhecimento. Vocês não precisam concordar com o meu ponto de vista, mas já o estão distorcendo.

Venho defendendo que as implicações das Teorias científicas do início do século XX, trouxeram uma profunda mudança no pensamento, inclusive científico, na visão do mundo e forma de se relacionar com ele. Em nenhum momento eu propus a suspensão do juízo ou afirmei que todos os pontos de vista são igualmente válidos, mas apenas e reafirmo que devem, numa anásile mais coerente, serem levados em consideração.

Afrimo, inclusive, que o referencial modifica o resultado da observação - isso é, do conhecimento a respeito do fenômeno e não que modifica o fenômeno. Pooper afirma que a verdade é inalcansável, ele afirma que as teorias científicas são aproximações dessa verdade e devem ser analisadas não pelo ponto de vista que foram propostas, mas por diferentes pontos de vista, numa tentativa de encontrar suas falhas.

Para minha surpresa, relacionei a Falsificabilidade de Popper as implicações da Relatividade Geral, antes mesmo de saber que a Ciência de Popper foi influenciada pelo estudo dessa Teoria. Isso, porque está explícita a influência dessa mudança de perspecitivas no pensamento de uma forma geral.

Esse tópico só vem reforçar o relativismo, pois é notório as diferentes perspectivas em relação aos mesmos pontos. Mesmo aqueles que insistem em atacar o relativismo estão fazendo uso dele, olhando as coisas por diferentes pontos de vista.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Março de 2007, 13:18:12
(Em tempo: por que você escreve "falsicabilidade", Luz? Pensei que fosse "falseabilidade" -- de "falseável")

Pode ser (pelo menos em parte) porque é esse o termo que um texto do Projeto Ockham que ela indicou em outro post usa.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 24 de Março de 2007, 13:28:08
O relativismo - diferente disso - é a doutrina que prega que algo é relativo, contrário a um idéia absoluta, categórica.

Essa definição é muito vaga, Luz; algumas coisas são relativas, outras não.  O relativismo prega que tudo é relativo?  E caso o faça, não adota assim, paradoxalmente, uma idéia absoluta e categórica?

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Enquanto um propõe a suspensão do juízo o outro, ao contrário, equivale a um olhar cuidadoso em relação ao conhecimento. Vocês não precisam concordar com o meu ponto de vista, mas já o estão distorcendo.

Em que ponto?  Olhar cuidadoso em relação ao conhecimento sempre foi uma boa idéia, desde bem antes de haver distinção clara entre filosofia e ciência até.


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Venho defendendo que as implicações das Teorias científicas do início do século XX, trouxeram uma profunda mudança no pensamento, inclusive científico, na visão do mundo e forma de se relacionar com ele.

É uma forte possibilidade, principalmente para o público leigo, mas não está demonstrado que assim foi de fato.

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Em nenhum momento eu propus a suspensão do juízo ou afirmei que todos os pontos de vista são igualmente válidos, mas apenas e reafirmo que devem, numa análise mais coerente, serem levados em consideração.

Eu me lembro de você ter usado sim essa afirmação de que todos os pontos de vista são igualmente válidos, mas parece que foi mal entendimento meu.

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Afirmo, inclusive, que o referencial modifica o resultado da observação - isso é, do conhecimento a respeito do fenômeno e não que modifica o fenômeno. Popper afirma que a verdade é inalcançável, ele afirma que as teorias científicas são aproximações dessa verdade e devem ser analisadas não pelo ponto de vista que foram propostas, mas por diferentes pontos de vista, numa tentativa de encontrar suas falhas.

Não está havendo uma confusão aqui?  Popper não fala de falseabilidade, experimentos e testes em vez de pontos de vista (que é um conceito um tanto abstrato demais para um conceito epistemológico objetivo como o que Popper tentava propor)?

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Para minha surpresa, relacionei a Falsificabilidade de Popper as implicações da Relatividade Geral, antes mesmo de saber que a Ciência de Popper foi influenciada pelo estudo dessa Teoria.

Você tem tanta certeza disso...

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Isso, porque está explícita a influência dessa mudança de perspectivas no pensamento de uma forma geral.

Está? Desculpe, mas realmente não percebi nenhum sinal claro dessa influência.  É possível que tenha acontecido, mas parece até mais provável que seja uma coincidência de épocas.

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Esse tópico só vem reforçar o relativismo, pois é notório as diferentes perspectivas em relação aos mesmos pontos.

Perspectivas, sim, e possivelmente wishful thinking também.

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Mesmo aqueles que insistem em atacar o relativismo estão fazendo uso dele, olhando as coisas por diferentes pontos de vista.

Talvez você tenha essa impressão porque iguala relativismo a diferentes pontos de vista, o que não me parece muito exato.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 24 de Março de 2007, 14:37:37
O relativismo - diferente disso - é a doutrina que prega que algo é relativo, contrário a um idéia absoluta, categórica.

Essa definição é muito vaga, Luz; algumas coisas são relativas, outras não.  O relativismo prega que tudo é relativo?  E caso o faça, não adota assim, paradoxalmente, uma idéia absoluta e categórica?

O relativismo não prega que "tudo é relativo", quem prega isso é o meu nick e com o tudo entre aspas.  :)  O relativismo prega que o conhecimento é relativo e não os fatos.

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Enquanto um propõe a suspensão do juízo o outro, ao contrário, equivale a um olhar cuidadoso em relação ao conhecimento. Vocês não precisam concordar com o meu ponto de vista, mas já o estão distorcendo.

Em que ponto?  Olhar cuidadoso em relação ao conhecimento sempre foi uma boa idéia, desde bem antes de haver distinção clara entre filosofia e ciência até.

Não é o que o positivismo proporcionou, por exemplo, tornando as verdades de sua época absolutas.

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Venho defendendo que as implicações das Teorias científicas do início do século XX, trouxeram uma profunda mudança no pensamento, inclusive científico, na visão do mundo e forma de se relacionar com ele.

É uma forte possibilidade, principalmente para o público leigo, mas não está demonstrado que assim foi de fato.

Pois é Luis, mas não estou fazendo uma afirmação categórica, apenas expondo meu ponto de vista em cima dos argumentos que coloco na discussão. Não se pode comprovar uma definição, tudo que podemos fazer é tentar mostrar que ela faz sentido.

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Em nenhum momento eu propus a suspensão do juízo ou afirmei que todos os pontos de vista são igualmente válidos, mas apenas e reafirmo que devem, numa análise mais coerente, serem levados em consideração.

Eu me lembro de você ter usado sim essa afirmação de que todos os pontos de vista são igualmente válidos, mas parece que foi mal entendimento meu.

Luis, eu não defendo que todos os pontos de vista "igualmente" válidos, mas apenas que são válidos como diferentes refenciais e por isso, devem ser relevados. O que não significa que serão todos aceitos, mas analisados.

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Afirmo, inclusive, que o referencial modifica o resultado da observação - isso é, do conhecimento a respeito do fenômeno e não que modifica o fenômeno. Popper afirma que a verdade é inalcançável, ele afirma que as teorias científicas são aproximações dessa verdade e devem ser analisadas não pelo ponto de vista que foram propostas, mas por diferentes pontos de vista, numa tentativa de encontrar suas falhas.

Não está havendo uma confusão aqui?  Popper não fala de falseabilidade, experimentos e testes em vez de pontos de vista (que é um conceito um tanto abstrato demais para um conceito epistemológico objetivo como o que Popper tentava propor)?

A falseabilidade não determina que os experimentos devam ser reais, mas também que podem ser imaginários. Ponto de vista é uma expressão que remete a idéia de "refencial" em filosofia.

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Para minha surpresa, relacionei a Falsificabilidade de Popper as implicações da Relatividade Geral, antes mesmo de saber que a Ciência de Popper foi influenciada pelo estudo dessa Teoria.

Você tem tanta certeza disso…

Não Luis, eu não tenho certeza, mas acredito que sim. Estou aqui justamente tentando debater isso e apontando diferentes motivos. Eu não estou afirmando que as coisas são assim, mas que elas parecem ser por isso, aquilo e tal. Afinal, os conceitos filosóficos não são mensuráveis, quantitativos como nas Ciências Naturais, eles são qualitativos.

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Isso, porque está explícita a influência dessa mudança de perspectivas no pensamento de uma forma geral.

Está? Desculpe, mas realmente não percebi nenhum sinal claro dessa influência.  É possível que tenha acontecido, mas parece até mais provável que seja uma coincidência de épocas.

Na minha opinião está e apontei vários motivos, mas é claro que você não tem que concordar comigo. É possível que você possua conhecimentos que eu não tenho e por isso veja as coisas de uma perpectiva diferente da minha.

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Esse tópico só vem reforçar o relativismo, pois é notório as diferentes perspectivas em relação aos mesmos pontos.

Perspectivas, sim, e possivelmente wishful thinking também.

Concordo, mas quais são os motivos que tornam o meu pensamento tendencioso e não o do texto que deu origem ao tópico ou dos outros foristas, por exemplo? É o que estou tentando entender.

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Mesmo aqueles que insistem em atacar o relativismo estão fazendo uso dele, olhando as coisas por diferentes pontos de vista.

Talvez você tenha essa impressão porque iguala relativismo a diferentes pontos de vista, o que não me parece muito exato.

Mas a questão não é o que achamos do relativismo e sim o que ele é ou representa. Eu tentei fazer definições de várias formas diferentes sobre o que seria o relativismo, buscando inclusive fontes, para não me precipitar. Se nenhuma delas serve para definir o que é relativismo, qual é a melhor definição? E por quê?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 24 de Março de 2007, 15:19:12
Citação de: Luz
Luis, eu não defendo que todos os pontos de vista "igualmente" válidos, mas apenas que são válidos como diferentes refenciais e por isso, devem ser relevados. O que não significa que serão todos aceitos, mas analisados.

Precisamente.

E é isso que a ciência moderna sempre fez, mesmo antes de Popper, mesmo durante o Positivismo (embora com uma postura bem mais mecanicista e determinística então). Isso é Relativismo?

Creio que o melhor seria buscar a definição formal de Relativismo e partir daí, senão vamos ficar debatendo o vazio aqui. De preferência sem apelar para a Wiki :-)

Dante? Alguma ajuda?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: DDV em 24 de Março de 2007, 16:46:52
Estive lendo o tópico e acho bastante curioso que Luz, a exemplo de vários professores da área de humanidades que eu já encontrei, diga que a TR e/ou a MQ tenham de alguma forma derrubado o "positivismo", quando na verdade o que ocorreu foi mais próximo do oposto, sendo que a "queda" do positivismo se deu devido a sua própria limitação como metodologia científica (demonstrado por Popper), e não devido nenhuma teoria científica.

O que vejo é que a maior parte do debate ocorrido até agora se deu por um problema puramente semântico. Luz chama de "relativismo" algo como o racionalismo crítico de Popper, enquanto os demais entendem "relativismo" como uma corrente filosófica (ou um grupo delas) que defende em maior ou menor grau que não se pode alcançar um conhecimento objetivo acerca da realidade. Há também um desentendimento semântico acerca do termo "positivismo", o qual, segundo Luz, seria uma espécie de "dogmatismo", coisa que no meu entender não ocorre na ciência como a conhecemos desde Galileu, por ser com ela incompatível.

Antes de prosseguir, gostaria de perguntar a Luz: o que são o relativismo e o positivismo segundo o seu entender, e o que defendem?

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 24 de Março de 2007, 20:28:33
Antes de prosseguir, gostaria de perguntar a Luz: o que são o relativismo e o positivismo segundo o seu entender, e o que defendem?

Segundo meu entender o positivismo é uma corrente filosófica nascida da Sociologia de Comte.

Para Auguste Comte (1798-1857) a filosofia não deve ser uma doutrina, no sentido tradicional, isso é, não deve apresentar um corpo próprio do saber. Deve conter muito mais um sentido e uma orientação, e atuar como coordenadora do sistema geral do conhecimento. Esse, já se encontra nas suas grande linhas, constituído, presente diante de nós como fato inquestionável, positivamente, dado a partir do desenvolvimento real das ciências exatas e naturais. A filosofia, portanto, não tem de se ocupar da reinvidicação do saber, mas sim de sua classificação e ordenação. Por isso, a filosofia positiva possui um teor enciclopédico não no sentido do conteúdo do saber, mas de sua organização e hierarquização.

Fonte: A história da Filosofia: O Positivismo de Comte.

Quanto ao relativismo, vou citar Bachelard:

Examinando as grandes conquistas da Ciência a partir do final do século XIX e sobretudo no decorrer do século XX, Bachelard assinala nos campos da Matemática, Física e Química não apenas um avanço, mas a instauração de um novo "espírito científico", que parte de novos pressupostos epistemológicos e exercita-os numa atividade que é mais do que uma simples descoberta. Na Física, reconhece que "com a ciência einsteinana começa uma sistemática revolução das noções de base". E acrescenta: "A Ciência experimenta então aquilo que Nietzsche chama de "tremor de conceitos", como se a Terra, o Mundo, as coisas adquirissem uma outra estrutura desde que se coloca a explicação sobre novas bases". No mesmo texto, Bachelard esclarece que o que ocorre, a partir das Teorias de Einstein, é que "no detalhe mesmo das noções estabelece-se um relativismo do racional e do empírico".

Fonte: Grandes Filósofos, vida e obra: Bachelard.

Tenho ainda uma compilação do trabalho de diversos outros nomes nos dois livros citados, entre eles - Popper: contra o autoritarismo intelecutal.

Bom, o fato é que vários trabalhos filosóficos remetem a idéia da influência das Teorias de Einstein nas áreas de humanas. Acho que não tenha mais nada que eu possa dizer, sinceramente, a não ser indicar a leitura dos próprios filósofos modernos que introduzem a idéia.

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: DDV em 24 de Março de 2007, 20:47:31
Luz, poderia dizer com suas próprias palavras qual é a tese CENTRAL defendida por cada cada uma dessas correntes (relativismo e positivismo)? Obrigado.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 24 de Março de 2007, 21:20:26
Luz, poderia dizer com suas próprias palavras qual é a tese CENTRAL defendida por cada cada uma dessas correntes (relativismo e positivismo)? Obrigado.

De forma bem resumida: o positivismo se baseia em verdades absolutas e o relativismo na relatividade do conhecimento.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: DDV em 24 de Março de 2007, 22:00:47
Citação de: Luz
De forma bem resumida: o positivismo se baseia em verdades absolutas

O que você quer dizer nesse caso com "verdade absoluta"?

1- Verdade incontestável, que não está sujeita à refutação e cuja possibilidade de ser falsa é impensável;

2-  Verdade objetiva, que é a possibilidade da correspondência das teorias científicas com uma realidade que é única e exterior aos sujeitos, sendo independente dos mesmos. 

 
Citação de: Luz
e o relativismo na relatividade do conhecimento.

O que você quer dizer com "relatividade do conhecimento"?

1- Conhecimento contestável, que está sujeito à refutação e cuja possibilidade de ser falso deve ser considerado;

2-  Conhecimento não-objetivo, que é a impossibilidade de se obter teorias que correspondam a uma realidade que é única, exterior e independente dos sujeito; ou então a não-existência de uma realidade objetiva que seja única, exterior e independente do sujeito (perdoem as redundâncias).
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 25 de Março de 2007, 00:14:45
Citação de: Luz
Luis, eu não defendo que todos os pontos de vista "igualmente" válidos, mas apenas que são válidos como diferentes refenciais e por isso, devem ser relevados. O que não significa que serão todos aceitos, mas analisados.

Precisamente.

E é isso que a ciência moderna sempre fez, mesmo antes de Popper, mesmo durante o Positivismo (embora com uma postura bem mais mecanicista e determinística então). Isso é Relativismo?

Creio que o melhor seria buscar a definição formal de Relativismo e partir daí, senão vamos ficar debatendo o vazio aqui. De preferência sem apelar para a Wiki :-)

Dante? Alguma ajuda?

Para quem considera A Stanford Encyclopedia of Philosophy, o seguinte artigo http://plato.stanford.edu/entries/relativism/ revela logo no primeiro parágrafo o equívoco semântico da Luz.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 25 de Março de 2007, 01:11:04
Para quem considera A Stanford Encyclopedia of Philosophy, o seguinte artigo http://plato.stanford.edu/entries/relativism/ revela logo no primeiro parágrafo o equívoco semântico da Luz.

Bem, Dante. O meu inglês não é dos melhores, mas o que há no primeiro parágrafo de tão revelador? Começa por: o relativismo não é uma única doutrina, mas uma família de visões cujo tema comum é que algum aspécto central da experiência, pensamento, avaliação ou realidade é de alguma maneira relativo a outra coisa. Por exemplo, as vezes são utilizados padrões de justificação, princípios morais ou verdades relativos a idiomas, cultura ou características biológicas. Embora linhas relativistas de pensamento conduzam frequentemente a conclusões muito improváveis, há algo de sedutor sobre eles e cativaram uma extensa gama de pensadores de uma extensa gama de tradições(…).

Diria até, que o segundo parágrafo, principalmente a última frase, é mais esclarecedor.

Citação de: Luz
De forma bem resumida: o positivismo se baseia em verdades absolutas

O que você quer dizer nesse caso com "verdade absoluta"?

1- Verdade incontestável, que não está sujeita à refutação e cuja possibilidade de ser falsa é impensável;

2-  Verdade objetiva, que é a possibilidade da correspondência das teorias científicas com uma realidade que é única e exterior aos sujeitos, sendo independente dos mesmos. 

 
Citação de: Luz
e o relativismo na relatividade do conhecimento.

O que você quer dizer com "relatividade do conhecimento"?

1- Conhecimento contestável, que está sujeito à refutação e cuja possibilidade de ser falso deve ser considerado;

2-  Conhecimento não-objetivo, que é a impossibilidade de se obter teorias que correspondam a uma realidade que é única, exterior e independente dos sujeito; ou então a não-existência de uma realidade objetiva que seja única, exterior e independente do sujeito (perdoem as redundâncias).

Bom, sobre o positivismo, após ler sobre a vida de Comte, uma parte das suas obras, e incusive, sobre o contexto em que está inserido, eu sou da opinião que ele representa a primeira opção sob o disfarce da segunda. Comte fez do positivismo uma nova religião, dogmática, impositiva, porém, maquiada de científica.

Bem, mas ainda acho mais fácil analisar o positivismo que o relativismo, pois esse é presente, atual, enquanto aquele já teve um desfecho. Por esse motivo e também baseada em alguns textos filosóficos comtemporâneos, eu acredito que o relativismo represente a primeira opção, sendo não raro, distorcido pela segunda.

Eu me baseio nas correntes contemporâneas, segundo a própria filosofia atual, influenciadas pelas implicações das descobertas científicas, que mudaram a visão das coisas. Quero acreditar que estamos atualmente mais próximos da verdade que no positivismo, pois buscamos nos aproximar dela pelas possíveis falhas do conhecimento adquirido e não pela imposição desse.
 
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: DDV em 25 de Março de 2007, 20:44:57
Ok. Irei agora apresentar as definições de "relativismo" e "positivismo" que, no meu entender, são as mais
corretas ou, na pior das hipóteses, mais próximas do que tais correntes científicas defenderam.

Positivismo.

O positivismo foi antes de tudo uma corrente epistemológica (as versões não-epistemológicas, como o "positivismo moral", não serão tratadas aqui), tal qual o é o racionalismo crítico de Popper. Ou seja, ele procurou fornecer critérios de cientificidade para que se possa através dos mesmos enquadrar teorias ou hipóteses como científicas ou não-científicas. Porém, ele foi mais além: não se contentou em classificar as hipóteses que não se adequavam ao seu critério apenas como "não-científicas" ou "metafísicas", mas também as classificou como "sem-sentido".

O termo "positivismo" vem de "positivo", que significa algo como "palpável", "testável", "evidente", "físico", "sensível" ou coisas do tipo. A tese central do positivismo é essa: um discurso ou enunciado só é dotado de sentido se o mesmo se referir direta ou indiretamente a coisas testáveis ou perceptíveis pelos sentidos. Assim, o critério de cientificidade ou de "ter sentido" do positivismo é a possibilidade de "tradução" de um enunciado ou termo em algo que seja perceptível pelos sentidos. Ex: o termo "corrente elétrica" poderia ser traduzido no seguinte termo: "movimento do ponteiro do amperímetro". Qualquer teoria ou enunciado que não fosse passível de "tradução" semelhante não seria dotada de "sentido" e, portanto, deveria ser erradicada da ciência ou de qualquer consideração filosófica.

Como já é possível perceber através do que foi exposto, o positivismo procurou aniquilar com toda a metafísica (religião inclusa). Por quê? Porque no entender dos seus "fundadores" e adeptos, a metafísica e a religião atravancavam o progresso do conhecimento científico. Eles tinham razão? Em parte sim; basta compararmos, por exemplo, o desenvolvimento da biologia com o do eletromagnetismo. Enquanto o eletromagnetismo (que não tinha nenhuma "sábia tradição" na área) se desenvolveu em uma velocidade vertiginosa desde os primeiros experimentos conduzidos por Coulomb até a teoria unificada de Maxwell (em torno de 100 anos), a biologia penou bastante no seu desenvolvimento, com suas "enteléquias" e "vitalismos", e seu desenvolvimento se arrastou desde a renascença até o século XX. Então, qual o problema do positivismo? O problema é que os caras exageraram! Sem contar o seu intento de aniquilar a metafísica e lhe atribuir falta de sentido, o que é no mínimo questionável (há exemplos de teorias científicas que começaram como especulações metafísicas), o seu critério de cientificidade, que é a possibilidade de tradução dos enunciados em conceitos observáveis, não era atendido na época por vários conceitos que foram surgindo na ciência e cuja cientificidade não era seriamente posta em dúvida por ninguém (moléculas, átomos e elétrons, por exemplo). Assim, para que fosse atendido esse critério de cientificidade do positivismo, tais entidades deveriam ser excluídas de todo o discurso científico.

O método, segundo o positivismo, pelo qual os cientistas alcançavam o conhecimento da natureza era a indução. (NOTA: o indutivismo é anterior ao positivismo, foi sistematizado inicialmente por Francis Bacon, se eu não me engano).  A indução consistia inicialmente na observação dos fenômenos naturais (ou humanos) e a descrição de suas regularidades. A partir destas regularidades, eram formuladas as leis, e a partir das leis eram formuladas as teorias. A observação precedia a teoria. Quanto mais fenômenos observados ou experimentos realizados (exemplares do mesmo fenômeno ou experimento inclusos) fossem favoráveis à uma teoria, mais ela se tornava provável de ser verdadeira. A indução dava ênfase na verificação das teorias, e não na falseamento. Inicialmente os indutivistas defendiam que era possível se chegar a uma verdade conclusiva através da indução quando um grande número de casos favoráveis fosse observado. Por exemplo, através da observação em várias partes do mundo de uns 100 000 cisnes, todos brancos, poder-se-ia de forma segura afirmar que "todos os cisnes são brancos". 

David Hume fez uma crítica ao indutivismo, que ficou conhecida como "Crítica de Hume" e foi alvo de várias tentativas de solução por vários filósofos através dos séculos XVIII, XIX e XX, destacando-se o próprio Hume, Kant e por fim Popper (que solucionou a questão, segundo a maioria dos filósofos da ciência).

A Crítica de Hume é a seguinte: a indução, apesar de parecer algo bastante óbvio e cuja validade como meio legítimo de se obter conhecimento não era contestada por ninguém, não tinha o apoio nem da lógica nem da experiência. Por exemplo: apesar da observação de dezenas de milhares de cisnes, sendo todos brancos, nos fornecer a convicção de que o próximo cisne será branco ou de que todos os cisnes são brancos, essa convicção não tem apoio da lógica dedutiva, pois a conclusão (todos os cisnes são brancos) afirmam mais do que as premissas permitem. Não tinha também o apoio da experiência, pois não foram observados todos os cisnes para que se possa afirmar que todos os cisnes são brancos. Como na época se considerava a indução como a base da ciência, logo a ciência tinha algo de irracional dentro de si, que lhe permitia fazer asserções sobre o futuro e o não-experimentado à margem da lógica e da experiência.

David Hume tentou justificar a indução de forma “naturalista” ou “psicológica”. Segundo ele, apesar dela não ter apoio lógico ou empírico, os seres humanos e os demais seres vivos desenvolveram esse hábito de correlacionar os fenômenos de forma causal, e a partir dessas relações, criarem expectativas sobre o futuro, sendo que tais expectativas são úteis para a sobrevivência dos mesmos. Portanto a indução seria um “psicologismo” útil e natural. Essa justificação não foi considerada satisfatória.

Houve quem tentasse justificar a indução através do sucesso da ciência: se a ciência se baseava na indução e se as teorias científicas funcionavam incrivelmente, logo a indução é válida. Essa justificação é circular, pois pretende justificar a indução de forma indutiva.

Kant tentou justificar a indução através da causalidade, que ele considerava um enunciado sintético a priori. Sintético porque não foi obtido dedutivamente a partir de outros enunciados, e a priori porque não foi obtido via experimentação. Segundo Kant, certos conceitos, como espaço, tempo e causalidade, são conceitos inatos e intrínsecos à mente racional, sem os quais não lhe seria possível entender e ordenar os fatos obtidos da experiência (a posteriori). O conceito de causalidade implicava que havia uma espécie de “linha” causal conectando as causas aos efeitos. Através dessa linha causal, que continuaria existindo sempre em um mesmo tipo de fenômeno, a indução teria subsídios para fazer afirmações para os casos ainda não vistos de um determinado tipo de fenômeno. 
Também não foi considerada satisfatória para a maioria dos filósofos.

Os positivistas reformaram o indutivismo, afirmando que a quantidade de casos empíricos favoráveis a uma teoria não permitia considerá-la conclusiva, mais permitia considerá-la mais provável. Elaboram para isso uma “lógica indutiva”, que atribui às teorias mais probabilidades de serem verdadeiras à medida que mais quantidade de casos favoráveis à mesma são encontrados. Essa corrente ficou conhecida como positivismo lógico ou neopositivismo, e o grupo de filósofos que a fundaram e  defendiam (Wittgenstein, Hempel, Carnap, etc) ficou conhecido como Círculo de Viena. É bastante provável que esse grupo tenha influenciado Bohr e Heisenberg na elaboração da Interpretação de Copenhaguen da Mecânica Quântica.

NOTA: Isso torna bastante estranha e curiosa a afirmação de muitas pessoas da área de humanidades de que a IC ou a MQ significaram contradições às “visões positivistas”).

Há ainda (penso) muitos filósofos da ciência e cientistas que seguem esta corrente e consideram a Crítica de Hume resolvida para o indutivismo na forma como essa corrente defende.

Em 1934, em seu livro “A Lógica da Pesquisa Científica”, Karl Popper resolveu a Crítica de Hume de uma forma bastante simples: negando que a ciência se baseia, dependa ou precisa da indução. Segundo Popper, a indução é um mito e a ciência não trabalha com indução, mas com algo como “tentativa e erro”. Ele percebeu que havia uma assimetria entre verificação e refutação experimental, por exemplo: no caso dos cisnes, por mais e mais cisnes que observemos, não temos nenhuma base lógica ou empírica para afirmarmos que todos os cisnes são brancos; porém, basta apenas 1 caso de um cisne não-branco encontrado para podermos afirmar de forma conclusiva que o enunciado “todos os cisnes são brancos” é falso. Ou seja, em nível lógico, a verificação de enunciados universais (como o são as teorias científicas) é inconclusiva, mas a refutação é conclusiva. Daí, Popper propõe que os cientistas procurem o máximo possível refutar as teorias ao invés de confirmá-las, pois nesse processo eles têm a lógica dedutiva a seu favor (evitando a Crítica de Hume), e quanto mais os cientistas se empenham em refutar as teorias, mais facilmente as teorias falsas serão eliminadas ou corrigidas, e consequentemente mais próximos da verdade chegam, elaborando teorias mais abrangentes e incorporando novos fenômenos ao conhecimento humano. Quando uma teoria passa em um teste, ela não foi confirmada, mas tão somente corroborada. O grau de corroboração de uma teoria não diz nada sobre o seu sucesso futuro, mas tão somente sobre o seu sucesso passado; ele informa apenas que uma determinada teoria é a melhor conseguida até o momento dentre todas as demais que existiram. O falsificacionismo de Popper considera, portanto, que qualquer teoria por mais corroborada que esteja, poderá ser amanhã refutada (assim como poderá nunca ser refutada). Esse caráter conjectural é uma concessão inevitável à Crítica de Hume.

 Para o falsificacionismo, podemos nunca atingir a verdade final, e se chegarmos a atingi-la, não saberemos. Daí a ciência é um jogo contínuo. Quem a qualquer momento achar que já atingiu a verdade e que portanto não é necessário mais se empreenderem pesquisas em um determinado campo do conhecimento, deve retirar-se do jogo. Esse princípio do falsificacionismo, que manda os cientistas continuarem tentando pesquisar e entender as coisas, por mais difícil ou impossível que elas se mostrem de serem entendidas, eu costumo chamar de “princípio da não-desistência”. O suposto choque com esse princípio é uma das causas que fizeram Popper se opor à Interpretação de Copenhaguen da MQ.

Porém, para que se tente refutar uma teoria, é necessário que ela seja passível de refutação, ou seja, que ela seja falseável

O mais próximo possível de uma “influência” (se é que se pode chamar assim) que a Teoria da Relatividade teve sobre as idéias de Popper foi uma comparação que ele fez entre a Relatividade Geral de Einstein e a Psicanálise de Freud (comparação essa que poderia ser feita com quaisquer outras teorias científicas e pseudocientíficas). Ele percebeu que enquanto a RG fazia previsões bastante específicas e se arriscava sobremaneira a ser refutada, a psicanálise não fazia nenhuma. A psicanálise era elaborada de uma forma tal que era impossível extrair alguma previsão da mesma, sendo que qualquer situação clínica imaginável de um paciente era explicável pela psicanálise. Essa capacidade de “explicar tudo” da psicanálise parecia fazer dela uma teoria cujo sucesso fazia inveja a qualquer físico! Popper percebeu então que essa qualidade de “explicar tudo” da psicanálise não era virtude e sim defeito, pois nenhuma informação empírica relevante uma teoria irrefutável trás: O paciente poderá se apresentar em qualquer forma imaginável e a teoria sempre estará “certa”. Ela não proibia nada.

Quanto ao positivismo, Popper mostrou que, à luz do seus critérios de cientificidade ou “sentido”, muitas teorias e conceitos científicos fecundos deveriam ser erradicados da ciência, ou seja, no afã de erradicarem toda a metafísica, acabaram levando de roldão conceitos científicos fecundos e com isso acabou o próprio positivismo se tornando um fator de limitação ao progresso científico. Popper propôs a falseabilidade como único critério de demarcação (ele não tinha a erradicação da metafísica como objetivo, mas tão somente um critério de demarcação que fosse útil na avaliação das teorias), Popper demonstrou que, na escolha a priori de teorias a serem “consideradas”, uma teoria será mais falseável quanto mais ampla, simples e precisa for. Daí que o objetivo da ciência (elaborar teorias que sejam as mais gerais, precisas e simples possível) pode ser atendido simplesmente ao se elaborarem teorias que sejam as mais falseáveis possíveis.

O falsificacionismo não exige que todos os conceitos sejam “traduzíveis” em enunciados observáveis, mas tão somente que produzam conseqüências que podem ser testadas e refutadas. Ele também não atribui nenhum valor à quantidade de experimentos de um mesmo tipo feitos que favorecem uma teoria (a não ser apenas como confirmação de que não houve erros no experimento), mas à variedade de experimentos conduzidos nas mais diferentes situações possíveis. E quanto maior o grau de falseabilidade e uma teoria, maior o grau de corroboração que ela adquirirá caso o resultado do experimento não a refute.


Confusões com o termo “positivismo”, com a TR e a MQ.


São bastante difundidas na área de humanidades (filosofia, sociologia, letras, etc) vários conceitos errôneos relacionados ao positivismo, à TR e à MQ. O principal é esse:


A Teoria da Relatividade e a Mecânica Quântica contradizeram várias “teses” ou “pressupostos” do “positivismo”.

Essa eu considero a mais engraçada e curiosa, e a única explicação que eu consigo conceber para tal é a falta de conhecimento do que realmente dizem a TR, MQ e do que seja o positivismo. (NOTA: Só por precaução: Eu não sou positivista e nem defendo o positivismo. Defendo o RC de Popper, que está no meu avatar).

Essa falta de conhecimento não é muito difícil de demonstrar: é relativamente fácil encontrar em livros escritos por “filósofos” ou outros acadêmicos da área de humanidades confusões e distorções graves da TR e MQ. O físico Alan Sokal lista vários exemplos no seu livro “Imposturas Intelectuais”. Mas eu mesmo já tive o desprazer de ver uma distorção dessas pessoalmente em um livro de Marilena Chauí (não sei se é filósofa ou socióloga, só sei que é marxista) intitulado “Convite à Filosofia”. O livro parecia bom, porém ao chegar à parte que fala da Ciência, a autora disse que a TR mostrou que “as teorias científicas são relativas” e que para uma pessoa localizada em Vênus ou Marte as leis da física seriam totalmente diferentes! Isso é justamente o oposto do que diz a TR! Imagine o impacto disso nos leigos! (provavelmente uns 95% dos leitores do livro).

Nas afirmações sobre a TR ou a MQ terem contradito teses positivistas, há uma confusão tanto sobre o que de fato dizem a TR e a MQ quanto ao que de fato diz o positivismo. A tese central do positivismo, conforme já exposto, é a de que apenas os enunciados sobre entidades observáveis são dotadas de sentido. Porém o conceito de “positivismo” que na área de humanidades predomina é bem mais amplo e diferente. Varia desde sinônimo de “mecanicismo”, “reducionismo”, “cartesianismo”, até “ideologia do colonialismo”! Há inclusive pessoas que pensam que positivismo seria uma espécie de “otimismo” dos cientistas do século XIX , como uma professora de economia minha que disse que Adam Smith tinha uma visão bastante “positivista” (otimista) do mercado! Enfim, para essas pessoas, o positivismo dita ou determina o conteúdo de teorias científicas (que devem ser mecanicistas, reducionistas, “certinhas”, “lineares, etc etc) 
O erro mais importante destas pessoas é achar que o positivismo, assim como o falsificacionismo de Popper e qualquer outra filosofia da ciência, dite ou determine o conteúdo das teorias que os cientistas devem elaborar. Na verdade o conteúdo das teorias (se são “mecanicistas”, “reducionistas”, “lineares” ou “não-lineares”, deterministas ou não deterministas, etc) são produtos unicamente da cabeça dos cientistas (filtrados pela experiência), e não sofrem nenhum tipo de restrição por parte da corrente epistemológica do qual ele é adepto. A corrente epistemológica apenas fornece um critério para que as teorias sejam avaliadas e julgadas. Um exemplo: se fosse elaborada uma teoria que afirme que os curandeiros de uma tribo primitiva possuem o poder de curar doenças, e que esse poder provém de uma influência cósmica dos astros, etc tal teoria não teria nenhum problema e não sofreria nenhuma espécie de restrição por parte do positivismo se seus conceitos e enunciados se referirem a coisas observáveis.
Acho que deu para entender. Resumindo: a filosofia da ciência não dita ou determina conteúdo de teorias, mas apenas critérios de cientificidade e de avaliação das mesmas.

Para complicar a situação, a concepção da TR de Einstein obedece justamente a um preceito positivista! Na época, apesar de todas as tentativas fracassadas de se detectar o éter, que seria o referencial privilegiado e representaria o repouso absoluto, os cientistas tentavam explicar essa não detecção com base em hipóteses ad-hoc, como a de que os relógios se atrasariam e as réguas se contrairiam ao se moverem pelo éter. Einstein então afirmou que, se o éter não podia ser detectado e se, portanto, não é possível saber se estamos ou não em movimento em relação ao mesmo, logo a noção de éter era supérflua (lembram do que prescreve o positivismo?). Daí, Einstein sugeriu o abandono de éter e a colocação da invariância das leis físicas e da velocidade da luz como postulados.

NOTA: Einstein não era positivista, a exemplo de Popper.

Em relação à MQ, a situação é ainda pior: A Interpretação de Copenhaguen (a interpretação mais famosa e difundida da MQ) afirma que, se não podemos detectar com precisão a posição e o momento do elétron ao mesmo tempo, logo conceitos como posição, trajetória, velocidade, etc definidos do elétron não fazem sentido e portanto não devem ser considerados. A Física deve tratar tão somente do que é mensurável. Eu pergunto: o que seria mais “positivista” do que isso? E de que grupo filosófico Bohr e Heisenberg  tiveram influência? O Círculo de Viena, que é positivista lógico.

Pergunto então: de onde diabos foi tirada essa idéia de que a TR e a MQ representaram refutações a “teses positivistas” , quando na verdade o proceder dos cientistas na elaboração destas teorias foi muito mais próximo do oposto?


Relativismo

Há vários tipos e graus de relativismo. Um exemplo é o “relativismo moral”, que afirma que a moral é algo relativo a cada cultura. Há o “relativismo axiológico” (dos valores), “relativismo estético” (da beleza) etc. As ciências humanas geralmente trabalham com objetos e entidades que são criações humanas, como o estados, nações, línguas, sistema bancário, instituições políticas e jurídicas, religiões, leis, valores morais, etc.  Essas entidades não existiam antes do ser humano existir, e deixarão de existir quando o ser humano deixar de existir. Como são criações humanas, é natural que difiram entre as diferentes sociedades humanas que evoluíram separadamente. Por exemplo: uma tribo de pigmeus e um habitante de São Paulo terão diferentes noções e valores sobre estas diversas entidades que eu citei. Daí, é possível e inevitável um relativismo em relação aos objetos de estudo das ciências humanas.

Porém, há coisas que não são criações humana e independem dos humanos para existirem. Montanhas, rios, lagos, animais, plantas, planetas, galáxias, átomos, rochas, calor, luz, gravidade, leis naturais etc estão entre estas coisas, que são objetos de estudo das ciências naturais. Nesse caso, como não são criações humanas e suas existências, características, propriedades independem dos valores e origens dos diferentes seres humanos, é absurdo afirmar que tais coisas também possam ser “relativas”. O mau relativismo que está sendo criticado neste tópico é o relativismo que tenta se estender também para estas entidades, e os cientistas da área de humanas que tentam estender o relativismo que existe nos conceitos criados pelos seres humanos para as coisas que independem dos seres humanos são os relativistas pós-modernos dos quais esse tópico trata.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 25 de Março de 2007, 22:05:45
I PARTE
SUPERIORIDADE MENTAL DO ESPÍRITO POSITIVO
CAPÍTULO I
LEI DA EVOLUÇÃO INTELECTUAL DA HUMANIDADE OU LEI DOS TRÊS ESTADOS

2. De acordo com esta doutrina fundamental, todas as nossas especulações estão inevitavelmente sujeitas, assim no indivíduo como na espécie, a passar por três estados teóricos diferentes e sucessivos, que podem ser qualificados pelas denominações habituais de teológico, metafísico e positivo, pelo menos para aqueles que tiverem compreendido bem o seu verdadeiro sentido geral. O primeiro estado, embora seja, a princípio, a todos os respeitos, indispensável deve ser concebido sempre, de ora em diante, como puramente provisório e preparatório; o segundo, que é, na realidade, apenas a modificação dissolvente do anterior, não comporta mais que um simples destino transitório, para conduzir gradualmente ao terceiro; é neste, único plenamente normal, que consiste, em todos os. gêneros, o regime definitivo da razão humana.

CONCLUSÃO
APLICAÇÃO AO ENSINO DA ASTRONOMIA

78. Uma aplicação direta desta teoria enciclopédica, ao mesmo tempo científica e lógica, nos conduz enfim a definir exatamente a natureza e o destino do ensino especial ao qual este Tratado é consagrado. Resulta, com efeito, das explicações precedentes, que a principal eficácia, primeiro mental, depois social, que devemos procurar hoje na criteriosa propagação universal dos estudos positivos depende necessariamente da estrita observância didática da lei hierárquica. Para cada rápida iniciação individual, como para a lenta iniciação coletiva, será sempre indispensável que, desenvolvendo seu regime, o espírito positivo, à medida que expande seu domínio, se eleve aos poucos, do estado matemático inicial ao estado sociológico final, percorrendo sucessivamente os quatro degraus intermediários, astronômico, físico, químico e biológico. Nenhuma superioridade individual pode verdadeiramente dispensar desta gradação fundamental, a respeito da qual temos sobejas ocasiões de verificar hoje, em altas inteligências, uma irreparável lacuna, que por vezes tem neutralizado eminentes esforços filosóficos. Semelhante marcha deve, pois, tornar-se ainda mais indispensável na educação universal, onde as especialidades têm pouca importância, e cuja principal utilidade, mais lógica do que científica, exige essencialmente plena racionalidade, sobretudo quando se trata de constituir enfim o verdadeiro regime mental. Assim, este ensino popular deve referir-se principalmente ao primeiro par científico, até que se ache convenientemente vulgarizado. É aí que todos devem, em primeiro lugar, haurir as verdadeiras noções elementares da sua positividade geral, adquirindo os conhecimentos que servem de base a todas as outras especulações reais. Embora esta estrita obrigação conduza forçosamente a colocar no começo os estudos puramente matemáticos, cumpre, entretanto, considerar que não se trata ainda de estabelecer uma sistematização direta e completa da instrução popular, mas apenas de imprimir convenientemente o impulso filosófico que a ela deve conduzir. Desde então se reconhece com facilidade que semelhante movimento deve depender sobretudo dos estudos astronômicos, que, por sua natureza, oferecem necessariamente a plena manifestação do genuíno espírito matemático, do qual constituem, no fundo, o principal destino. Há tanto menos inconvenientes atuais em caracterizar, assim, o par inicial pela Astronomia só, quanto os conhecimentos matemáticos realmente indispensáveis à sua judiciosa divulgação já estão bastante difundidos ou são bastante fáceis de adquirir, para que nos possamos limitar hoje a supô-los provindos de uma preparação espontânea.

79. Esta preponderância necessária da ciência astronômica na primeira propagação sistemática da iniciação positiva é plenamente conforme à influência histórica de tal estudo, principal motor até aqui das grandes revoluções intelectuais. O sentimento fundamental da invariabilidade das leis naturais devia desenvolver-se, com efeito, primeiramente em relação aos fenômenos mais simples e mais gerais, cuja regularidade e grandeza superiores nos manifestam a única ordem real que seja por completo independente de qualquer intervenção humana. Antes mesmo de comportar um caráter genuinamente científico, esta classe de concepções determinou sobretudo a passagem decisiva do fetichismo ao politeísmo, que resultou em toda parte do culto dos astros. Seu principal esboço matemático, nas escolas de Tales e Pitágoras, constituiu em seguida a principal origem mental da decadência do politeísmo e do ascendente do monoteísmo. Enfim o desenvolvimento sistemático da positividade moderna, que tende abertamente para um novo regime filosófico, resultou essencialmente da grande renovação astronômica começada por Copérnico, Kepler e Galileu. Não é, pois, muito de admirar que a universal iniciação positiva, sobre a qual deve apoiar-se o advento direto da filosofia definitiva, dependa também primeiramente de semelhante estudo, em virtude da conformidade necessária da educação do indivíduo com a evolução coletiva. Este é, sem dúvida, o último ofício fundamental que lhe deva ser próprio no desenvolvimento geral da razão humana, a qual, tendo uma vez atingido, entre todos, uma verdadeira positividade, deverá marchar em seguida sob um novo impulso filosófico diretamente emanado da ciência final, desde então para sempre investida na sua presidência normal. Tal é a eminente utilidade, não menos social do que mental, que se trata aqui de retirar enfim de judiciosa exposição popular do sistema atual dos sãos estudos astronômicos.


Fonte: "Discurso Preliminar Sobre o Espírito Positivista" de Augusto Comte.

Não é coisa assim recente, como se acredita, a influência das implicações das Teorias das Ciências naturais nas Ciências humanas.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 25 de Março de 2007, 23:00:12

Alguém teria alguma noção de conceituação do "relativismo pós-moderno"? Fontes?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: DDV em 25 de Março de 2007, 23:31:58
Não entendi o que você pretendeu mostrar ou defender com esse texto. Por via das dúvidas, irei repetir aqui uma parte que está bem no comecinho de minha postagem anterior:

"O positivismo foi antes de tudo uma corrente epistemológica (as versões não-epistemológicas, como o "positivismo moral", não serão tratadas aqui), tal qual o é o racionalismo crítico de Popper".

Se estamos discutindo epistemologia, não há nenhuma relevância em se falar de doutrinas metafísicas ou morais que sejam "inspiradas" em qualquer filosofia da ciência que seja. O positivismo moral ou "metafísico" não trás nada contra nem a favor do positivismo epistemológico.

Citação de: Luz
Não é coisa assim recente, como se acredita, a influência das implicações das Teorias das Ciências naturais nas Ciências humanas

É bastante natural que as ciências humanas não só sejam influenciadas, como recebam subsídios das ciências naturais (Ex: a economia da matemática e da biologia, a psicologia da biologia, etc) ou o oposto (Ex: a medicina e a enfermagem da psicologia) . Porém no caso que eu falei em meu post tratou-se de uma "influência" (se tal ocorreu) baseada em uma total distorção do que dizem a TR, a MQ e a epistemologia positivista.



Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 26 de Março de 2007, 11:17:15
Dono da Verdade, vou salvar aquele seu texto grande lá atrás. Muito elucidativo.

Você poderia, por favor, apontar fontes para ele? E eu também gostaria de guardá-lo creditado a você, se preferir. Mande uma MP, se for o caso.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 26 de Março de 2007, 11:54:02
Dono da Verdade,

Diferente do Dbohr, achei seu post tendencioso. Pois, sobre o positivismo você faz um texto elaborado, explicativo, comparativo e evitando, como diz logo no início, tratar a perspectiva "moral" dessa corrente.

O que na minha opinião, não é fácil desassociar, pois, foi proposto justamente sob essa perspectiva em Comte.

E a respeito do relativismo você faz uma abordagem resumida, sem considerar os mesmos pontos.

Não seria mais crítico, imparcial, dar o mesmo espaço a ambos os temas e a mesma abordagem?

Por seu post, realmente, fica parecendo que o positivismo é tudo aquilo e o relativismo apenas isso. É essa a sua opinião?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 26 de Março de 2007, 11:59:50
O relativismo é um conceito muito amplo e vago, abarcando várias correntes, Luz.  Paradoxalmente isso torna muito mais difícil falar sobre ele do que sobre positivismo.

Aliás, é um bom koan para você: como se pode ser imparcial sobre o relativismo?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 26 de Março de 2007, 12:27:42
O relativismo é um conceito muito amplo e vago, abarcando várias correntes, Luz.  Paradoxalmente isso torna muito mais difícil falar sobre ele do que sobre positivismo.

Foi exatamente o que eu falei mais para traz Dantas, acho mais fácil analisar o positivismo, que já teve um desfecho que o relativismo.

Citar
Aliás, é um bom koan para você: como se pode ser imparcial sobre o relativismo?

Analisando-o por diferentes perpectivas, por exemplo, e não tomando partido de uma visão unilateral, de algo, como você mesmo diz, tão amplo e vago, que abarca várias correntes.

Afinal, esse tópico propõe criticar o relativismo pós-moderno - mas alguém saberia definí-lo primeiro? Confesso que tudo que encontro são apenas críticas e defesas a essa corrente, mas nenhuma definição.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 26 de Março de 2007, 12:38:15
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Diferente do Dbohr, achei seu post tendencioso. Pois, sobre o positivismo você faz um texto elaborado, explicativo, comparativo e evitando, como diz logo no início, tratar a perspectiva "moral" dessa corrente.

...mas, mas...

Estamos tentando tratar desde o princípio do caráter epistemológico da coisa. Você é que está puxando o assunto para o campo moral, e essa nunca foi a proposta do tópico :-)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dr. Manhattan em 26 de Março de 2007, 12:51:59
Entrando só pra avisar que vou salvar o texto do Dono da Verdade também. Devidamente creditado.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 26 de Março de 2007, 14:22:22
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Diferente do Dbohr, achei seu post tendencioso. Pois, sobre o positivismo você faz um texto elaborado, explicativo, comparativo e evitando, como diz logo no início, tratar a perspectiva "moral" dessa corrente.

…mas, mas…

Estamos tentando tratar desde o princípio do caráter epistemológico da coisa. Você é que está puxando o assunto para o campo moral, e essa nunca foi a proposta do tópico :-)

Não estou levando para o campo moral. Estou tentando "definir" o que é relativismo - o que significa. Citei inclusive o fato do texto abordado pelo tópico dizer respeito a um "relativismo cultural" apenas. E nesse ponto, tenho dito, não consigo encontrar definição de conceitos, epenas críticas e defesas a corrente. O que significa "relativismo pós-moderno"? Alguém sabe?

O que eu defendo é que somente após definirmos o que representa esse conceito é que poderemos definir se o texto tem ou não bases de sustentação e se é ou não tendencioso. O que, a princípio, me pareceu.

Por outro lado, existem opiniões diversas com relação ao positivismo - corente proposta por Comte. Separar a epistemologia da "moral" é negar o trabalho dele. Tenho a aqui em e-book a tradução de sua obra, para quem interessar, que mostra que as duas coisas estão intimamente relacionadas.

Não sou eu, absolutamente, que estou fazendo essa relação, foi o próprio fundador dessa corrente.

http://www.mundodosfilosofos.com.br/comte.htm
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 26 de Março de 2007, 15:11:53
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O que eu defendo é que somente após definirmos o que representa esse conceito é que poderemos definir se o texto tem ou não bases de sustentação e se é ou não tendencioso. O que, a princípio, me pareceu.

Mas não se trata de querer dissecar as teorias do Comte, ou de compará-las favoravelmente ao Relativismo, muito menos de dissociá-las de suas doutrinas metafísicas e morais. O que está sendo discutido são as distorções que levam muitos leigos em Ciências Exatas a concluir que "tudo é relativo" e que "não se pode dissociar a ciência moderna do modo de pensar ocidental", ou ainda (e o que é pior em minha opinião) que "as leis e fenômenos físicos são relativas ao observador e dependem dele".

Isso simplesmente não é verdade.

Aliás, isso sequer é o Relativismo. O pobre do Relativismo não tem a ver com as grassas besteiras que muita gente de nome graúdo anda a dizer nos Institutos de Ciências Humanas pelo mundo. Não posso te dar uma definição formal porque não sou filósofo, mas a mim me parece que o Relativismo é simplesmente a doutrina de não acreditar em morais e ética absolutos. E mesmo isso é simplório, visto a quantidade de correntes diferentes (e talvez até antagônicas) que clamam ser Relativistas.

Assim, eu não vejo como podemos continuar esse debate, pois tenho a impressão que estamos falando ora da mesma coisa, ora de coisas completamente diferentes -- e usando as mesmas palavras.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 26 de Março de 2007, 15:36:34
Citar
O que eu defendo é que somente após definirmos o que representa esse conceito é que poderemos definir se o texto tem ou não bases de sustentação e se é ou não tendencioso. O que, a princípio, me pareceu.

Mas não se trata de querer dissecar as teorias do Comte, ou de compará-las favoravelmente ao Relativismo, muito menos de dissociá-las de suas doutrinas metafísicas e morais. O que está sendo discutido são as distorções que levam muitos leigos em Ciências Exatas a concluir que "tudo é relativo" e que "não se pode dissociar a ciência moderna do modo de pensar ocidental", ou ainda (e o que é pior em minha opinião) que "as leis e fenômenos físicos são relativas ao observador e dependem dele".

Isso simplesmente não é verdade.

Aliás, isso sequer é o Relativismo. O pobre do Relativismo não tem a ver com as grassas besteiras que muita gente de nome graúdo anda a dizer nos Institutos de Ciências Humanas pelo mundo. Não posso te dar uma definição formal porque não sou filósofo, mas a mim me parece que o Relativismo é simplesmente a doutrina de não acreditar em morais e ética absolutos. E mesmo isso é simplório, visto a quantidade de correntes diferentes (e talvez até antagônicas) que clamam ser Relativistas.

Assim, eu não vejo como podemos continuar esse debate, pois tenho a impressão que estamos falando ora da mesma coisa, ora de coisas completamente diferentes -- e usando as mesmas palavras.


É verdade!
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 26 de Março de 2007, 15:37:19
Luz, na sua opinião quem são os herdeiros atuais do Positivismo de Comte?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 26 de Março de 2007, 16:44:56
Luz, na sua opinião quem são os herdeiros atuais do Positivismo de Comte?

Não sei responder, Luis.

Bom, mas a respeito do tópico, passo sinceramente a concordar com o Dbohr - meu questionamento não tem porquê. É apenas um ponto de vista e se somente eu discordo é provável que esteja dando voltas em torno de algo que é realmente questionável.  
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 26 de Março de 2007, 21:48:46
(...)ou ainda (e o que é pior em minha opinião) que "as leis e fenômenos físicos são relativas ao observador e dependem dele".

Isso simplesmente não é verdade.

Dbohr, antes de encerrar, queria deixar claro que nunca disse isso - apenas que o referencial modifica o resultado, assim como o ponto de vista modifica a conclusão.  ::)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 27 de Março de 2007, 06:34:48
O referencial não modifica o resultado... :roll:

Eu odeio analogias, mas aí vai uma: o que você está dizendo é equivalente a afirmar que 32° F é diferente de 0° C porque as marcações nos termômetros são diferentes. Não são! É a mesma temperatura!

Assim, na Relatividade, as marcações de réguas e relógios para diferentes referenciais são diferentes, mas apenas porque estão usando escalas de espaço-tempo diferentes. É isso que a grande maioria das pessoas (e alguns físicos, devo dizer) não entende.

Como se pode ver, é a semântica que está nos prejudicando aqui :hihi:
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 27 de Março de 2007, 11:42:16
O referencial não modifica o resultado… :roll:

Eu odeio analogias, mas aí vai uma: o que você está dizendo é equivalente a afirmar que 32° F é diferente de 0° C porque as marcações nos termômetros são diferentes. Não são! É a mesma temperatura!

Não, Dbohr. O que estou dizendo é que se seu referencial for o Rio de Janeiro, o ponto de ebulição da água será 100ºC, mas se for Belo Horizonte sérá 98ºC (a não ser, é claro, que isso esteja incorreto).

Citar
Assim, na Relatividade, as marcações de réguas e relógios para diferentes referenciais são diferentes, mas apenas porque estão usando escalas de espaço-tempo diferentes. É isso que a grande maioria das pessoas (e alguns físicos, devo dizer) não entende.

Se uma pessoa lança um bola para frente a 10km/h num trem em movimento a 90km/h qual será a velocidade da bola, 10 ou 100 km/k? Como você a define - em relação ao trem ou em relação a Terra? Sem um referencial absoluto não é possível atribuir a bola uma velocidade absoluta.

Nesse exemplo, o resultado que busco é a velocidade da bola. E os referenciais que proponho para sua medição são: 1) parado dentro do trem. 2) parado fora do trem. O resultado de 1 será diferente do resultado de 2, mas isso, é claro, não modifica as leis da Física, que se aplicam aos dois.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 27 de Março de 2007, 11:57:07
É por isso que eu não gosto de analogias :roll:

A quadrivelocidade da bola será a mesma se eu medir no trem ou na estação. Infelizmente, eu não disponho de uma "reg-lógio" 4-D para mostrar isso, embora possa postar a demonstração matemática.

Da mesma forma, a temperatura de um corpo é a mesma, não importa se um termômetro lê 0º C e outro 32º F. Isso é fundamentalmente diferente de dizer que a temperatura de ebulição da água é 98º C em BH -- eu não estava me referindo a pontos críticos, justamente porque eles dependem de outros fatores como a pressão atmosférica - e sim a valores de temperatura de um corpo.

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 27 de Março de 2007, 13:04:14
A quadrivelocidade da bola será a mesma se eu medir no trem ou na estação. Infelizmente, eu não disponho de uma "reg-lógio" 4-D para mostrar isso, embora possa postar a demonstração matemática.

Que interessante! Acho (tenho quase certeza) que não adiantaria a demonstração matemática, pelo menos para mim, mas sei lá, tipo, não quer tentar explicar como funciona? Qual seria, por exemplo, a velocidade da bola no exemplo que citei? Talvez eu consiga compreender. Estou aqui para mudar de opinião mesmo, meu interesse é aprender.  :)

Citar
Da mesma forma, a temperatura de um corpo é a mesma, não importa se um termômetro lê 0º C e outro 32º F. Isso é fundamentalmente diferente de dizer que a temperatura de ebulição da água é 98º C em BH -- eu não estava me referindo a pontos críticos, justamente porque eles dependem de outros fatores como a pressão atmosférica - e sim a valores de temperatura de um corpo.

Exatamente. É isso que estou tentando explicar. Parece que você interpreta que estou falando sobre a diferença de medida entre ºC e ºF, mas não, estou falando dos fatores que interferem na medida, seja ela em ºC ou ºF.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dr. Manhattan em 27 de Março de 2007, 13:32:00
Luz, é preciso lembrar de um detalhe importante: medidas experimentais não são a mesma coisa que 'impressões', ou observações
corriqueiras. Em um laboratório, o pesquisador tem que levar em conta todos os fatores ambientais que podem interferir no seu resultado,
além de todas as possívei fontes de erros sistemáticos. Além disso, para que o seu resultado possa ser levado a sério, ele precisa ser
reprodutível, ou seja, outros laboratório precisam ser capazes de repetir a experiência, dentro das mesmas circunstâncias, e
obter o mesmo (ou muito próximo) resultado. Se isso não for possível, então existem duas possibilidades: ou o primeiro resultado
estava errado, devido a alguma fonte de erro sistemático ou fraude, ou existe algum outro fator ambiental que não foi levado em
conta na segunda experiência. [1] 
Essa analogia do ponto de ebulição na verdade ajuda a iluminar isso: numa medição do ponto de ebulição, o valor relatado seria a temperatura
e a pressão e a composição da solução estudada.

[1] Algo parecido com o que escrevi acima está ocorrendo no caso da Anomalia das sondas Pioneer. 
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 27 de Março de 2007, 13:44:19
A quadrivelocidade da bola será a mesma se eu medir no trem ou na estação. Infelizmente, eu não disponho de uma "reg-lógio" 4-D para mostrar isso, embora possa postar a demonstração matemática.

Que interessante! Acho (tenho quase certeza) que não adiantaria a demonstração matemática, pelo menos para mim, mas sei lá, tipo, não quer tentar explicar como funciona? Qual seria, por exemplo, a velocidade da bola no exemplo que citei? Talvez eu consiga compreender. Estou aqui para mudar de opinião mesmo, meu interesse é aprender.  :)

Com números sempre é melhor. Mas vamos tentar mesmo assim...

Vou assumir que você entende o que é um vetor 3-D. O vetor posição de um grão de poeira flutuando na sua sala é dado pelas coordenadas x, y e z que descrevem a posição do grão de poeira. A posição x, y e z varia com o tempo, certo? Bem, se tomarmos a variação instantânea da posição do grão de poeira teremos a sua velocidade 3-D, dada pelo vetor u com componentes espaciais u1, u2 e u3.

Suponha agora que a esses componentes 3-D eu agora adiciono uma quarta coordenada, denotada por ct. Essa coordenada temporal, junto com as 3 dimensões espaciais vão dar as 4 coordenadas não mais de um ponto no espaço, mas de um evento no espaço-tempo.

Bem, agora que eu tenho as 4 coordenadas de um evento, interessa-me calcular a "velocidade 4-D". Mas o que é essa velocidade? É a taxa de mudança do quadrivetor posição com respeito ao tempo próprio do objeto. Tempo próprio é o análogo no Espaço de Minkowski do comprimento de arco da geometria euclidiana.

OK, então eu sento e calculo a quadrivelocidade de um objeto qualquer. E aí eu chego a um resultado interessantíssimo:

A norma, isto é, o "tamanho" do quadrivetor velocidade é constante para todos os objetos em todos os referenciais para todo e qualquer evento! E esse módulo é igual à velocidade da luz, c

Qual a interpretação disso?

Que um objeto em repouso (i.e., componentes espaciais zero) em relação a um determinado referencial na verdade se move na "direção temporal" com a velocidade da luz, e que em outro referencial ele tem uma componente temporal ligeiramente menor que c e componentes espaciais diferentes de zero. Mas independente do referencial adotado, a norma (o módulo, o tamanho) do quadrivetor velocidade sempre será igual a c!

Que tal isso? :-)

EDIT: Dr Manhattan, você tem alguma fonte sobre o caso da Pioneer? Eu estava acompanhando o caso desde que saiu, mas acabei perdendo o fio da meada...
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dr. Manhattan em 27 de Março de 2007, 13:58:56
Bem, o último artigo que li sobre a anomalia da Pioneer foi no Europhysics News de junho de 2006. Ou seja, a questão
ainda não está resolvida. O autor menciona a sonda New Horizons, que está indo para Plutão, dizendo que ela talvez ajude a
resolver a questão. Um grupo está analizando os arquivos de dados completos das missões Pioneer, para ver quando a anomalia
começou. Existem propostas também para se fazer uma sonda dedicada, chamada "Pioneer Anomaly Explorer", que ainda
está na faze conceitual. Ela seria bastante simétrica e giro-estabilizada, para evitar fontes de erro, e voaria em formação com esferas cobertas com refletores de canto, cuja distância seria monitorada com lasers. Calcula-se que isso permitiria medir a aceleração
com precisão aproximando 10^{-10} cm/s [1].

[1] gr-qc/0506139
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 27 de Março de 2007, 14:01:26
Luz, é preciso lembrar de um detalhe importante: medidas experimentais não são a mesma coisa que 'impressões', ou observações corriqueiras.

Eu sei, Doutor, claro! Não estou comparando Ciência com Filosofia, muito menos o método. Acho que estão interpretando errado o que digo ou sou eu quem estou me expressando mal.

O que estou tentando dizer é que a liberdade do pensamento permite aceitar regras propostas por diversos campos do conhecimento. Quero dizer, dependendo do ponto de vista, o conhecimento científico é bastante válido para a construção da Filosofia.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 27 de Março de 2007, 14:39:18
A quadrivelocidade da bola será a mesma se eu medir no trem ou na estação. Infelizmente, eu não disponho de uma "reg-lógio" 4-D para mostrar isso, embora possa postar a demonstração matemática.

Que interessante! Acho (tenho quase certeza) que não adiantaria a demonstração matemática, pelo menos para mim, mas sei lá, tipo, não quer tentar explicar como funciona? Qual seria, por exemplo, a velocidade da bola no exemplo que citei? Talvez eu consiga compreender. Estou aqui para mudar de opinião mesmo, meu interesse é aprender.  :)

Com números sempre é melhor. Mas vamos tentar mesmo assim…

Vou assumir que você entende o que é um vetor 3-D. O vetor posição de um grão de poeira flutuando na sua sala é dado pelas coordenadas x, y e z que descrevem a posição do grão de poeira. A posição x, y e z varia com o tempo, certo? Bem, se tomarmos a variação instantânea da posição do grão de poeira teremos a sua velocidade 3-D, dada pelo vetor u com componentes espaciais u1, u2 e u3.

Suponha agora que a esses componentes 3-D eu agora adiciono uma quarta coordenada, denotada por ct. Essa coordenada temporal, junto com as 3 dimensões espaciais vão dar as 4 coordenadas não mais de um ponto no espaço, mas de um evento no espaço-tempo.

Bem, agora que eu tenho as 4 coordenadas de um evento, interessa-me calcular a "velocidade 4-D". Mas o que é essa velocidade? É a taxa de mudança do quadrivetor posição com respeito ao tempo próprio do objeto. Tempo próprio é o análogo no Espaço de Minkowski do comprimento de arco da geometria euclidiana.

OK, então eu sento e calculo a quadrivelocidade de um objeto qualquer. E aí eu chego a um resultado interessantíssimo:

A norma, isto é, o "tamanho" do quadrivetor velocidade é constante para todos os objetos em todos os referenciais para todo e qualquer evento! E esse módulo é igual à velocidade da luz, c

Qual a interpretação disso?

Que um objeto em repouso (i.e., componentes espaciais zero) em relação a um determinado referencial na verdade se move na "direção temporal" com a velocidade da luz, e que em outro referencial ele tem uma componente temporal ligeiramente menor que c e componentes espaciais diferentes de zero. Mas independente do referencial adotado, a norma (o módulo, o tamanho) do quadrivetor velocidade sempre será igual a c!

Que tal isso? :-)

Hein?  :D  A primeira impressão que dá é que você está bravo comigo. :lol:  Mas estou tentando assimilar - de forma "criativa", é claro!  :hihi:

Então, vamos lá. Não estamos falando sobre as leis da Física, certo? Estamos falando de resultados e referenciais sujeitos a elas - digo, repetindo sua conclusão: em outro referencial ele tem uma componente temporal ligeiramente menor que "c" e componentes espaciais diferentes de zero.

Qual é a velocidade da minha bolinha? É possível determina-la sem uma escolha arbitrária de coordenadas?

Diabo, acho que tem um ponto "pegando" aqui. Por referencial eu entendo um ponto no espaço-tempo determinado por coordenadas. Isso está certo?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 27 de Março de 2007, 14:58:47
Dbohr,

Não quero "encher o seu saco", digo, encher mais, né! Se o assunto estiver cansativo para você porque não tenho capacidade de compreender matematicamente o problema, vamos deixar para lá. Não é tão importante assim e não quero que isso se torne um problema.  :)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 27 de Março de 2007, 15:06:21
Não estou nada bravo contigo, claro :-D

Citar
Qual é a velocidade da minha bolinha? É possível determina-la sem uma escolha arbitrária de coordenadas?

A quadrivelocidade da bolinha é c. Sempre.

Mas a componente espacial da quadrivelocidade -- que é exatamente aquilo que nós mortais chamamos de "velocidade", a pura e simples velocidade 3-D -- é a projeção da quadrivelocidade nos eixos espaciais do nosso sistema de coordenadas.

Citar
Diabo, acho que tem um ponto "pegando" aqui. Por referencial eu entendo um ponto no espaço-tempo determinado por coordenadas. Isso está certo?

Não, um referencial não depende de sistema de coordenadas. Um referencial é simplesmente um "espaço" que se move em relação a outro "espaço". Você pode montar o seu referencial em cima de um vagão de trem, numa estação, num foguete, num elevador, etc.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 27 de Março de 2007, 15:12:23
Aliás, não estou de saco cheio :-)

O "que tal isso?" da outra mensagem é justamente para ressaltar o resultado notável do valor constante da quadrivelocidade. É meio contra-intuitivo à primeira vista, mas se pensarmos bem vamos ver que não tem outra possibilidade, se quisermos que a velocidade da luz seja constante!
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 27 de Março de 2007, 16:58:14
Dbohr,

Aqui, eu estou tentando pensar como um físico, mas não consigo - o mais perto que chego disso é pela imaginação, você pela matemática.   ::)

Então, você não gosta de analogias, mas entre a imaginação e a matemática - não vejo outra fórmula.   :?

Vou postar um trecho do livro do Halking que tenho aqui, tá?  :)

No capítulo "O Universo de Newton" ele diz o seguinte:

(…) As posições observadas dos eventos e as distâncias entre elas seriam diferentes para diferentes pontos de observação. Newton se recusou a aceitar a ausência de um espaço absoluto, porque isso não estava de acordo com suas noções de um Deus absoluto, mesmo sendo uma implicação de suas leis. Ele acreditava em tempo absoluto. Isso é, acreditava que era possível medir sem ambiguidade o intervalo de tempo entre dois eventos, quem quer que os medisse. Ao contrário do espaço absoluto, o tempo absoluto era compatível com as leis de Newton. Entretanto, no século XX, os físicos perceberam que tinham de mudar de idéia sobre o tempo e o espaço. Como veremos, eles descorbriram que o intervalo de tempo, assim como a distância entre os pontos, depende do observador.(…)

Só coloquei todo esse trecho para mostrar o contexto em que a última frase foi inserida. 

PS.: O referencial, é então, o "lugar" de onde se observa o fenômeno - que é justamente a analogia que eu faço com "ponto de vista". Completando meu post anterior - por referencial eu entendo um ponto no espaço-tempo determinado por coordenadas em relação ao fenômeno. Assim está correto?

Comente o texto antes, pois não sei se ele está correto, depois se couber, faço uma analogia para tentar explicar o que entendo por relativismo e porque acho que a RG tem relação com essa mudança de perpectiva. Ok?  ::)





Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 27 de Março de 2007, 17:17:58
Você é desenhista de projetos, certo? Então deve saber o que é a projeção de um segmento sobre outro que forma um determinado ângulo com o primeiro.

OK, então imaginemos que eu tenho um segmento de comprimento fixo, mas que pode formar um ângulo qualquer com uma linha horizontal.

A analogia é a seguinte: se alguém estiver interessado apenas na projeção do segmento na horizontal -- a "sombra" que ele projeta -- vai medir um valor igual ou menor que o próprio tamanho do segmento, certo?

Com a quadrivelocidade é a mesma coisa. O "tamanho" da quadrivelocidade é sempre c, mas a "sombra" dela (ou seja, a velocidade 3-D) vai variar dependendo do nosso referencial.

Citar
Completando meu post anterior - por referencial eu entendo um ponto no espaço-tempo determinado por coordenadas em relação ao fenômeno. Assim está correto?

Não :-)

Esqueça as coordenadas. Referenciais não são definidos por coordenadas. Você define um referencial primeiro, e então faz as medidas tomando-o como referência (daí o nome referencial).

E um ponto no espaço-tempo é um evento, só para ser formal :-)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 27 de Março de 2007, 17:45:25
Certo! Vou tentar ser formal. O referencial é a posição de onde se observa o evento, certo?

Acho que estamos falando da mesma coisa por diferentes "referenciais".  ::)

Tentando construir uma analogia: diferentes pontos de vista (referenciais) modificam a percepção (3-D) do mesmo evento (4-D). Seria algo semelhante?

Foi o que entendi da frase: Como veremos, eles descorbriram que o intervalo de tempo, assim como a distância entre os pontos, depende do observador. Dentro do contexto, claro.






Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 27 de Março de 2007, 18:50:04
Mais ou menos isso, sim. :-)

Mas não vá levar a analogia tão longe e supor que o positivismo afirma que o fenômeno que se vê de um referencial é tudo o que se pode afirmar sobre ele enquanto o relativismo pede que se tente enxergar o fenômeno a partir de outros referenciais!
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 27 de Março de 2007, 19:28:50
Mais ou menos isso, sim. :-)

Mas não vá levar a analogia tão longe e supor que o positivismo afirma que o fenômeno que se vê de um referencial é tudo o que se pode afirmar sobre ele enquanto o relativismo pede que se tente enxergar o fenômeno a partir de outros referenciais!

Muito antes pelo contrário. A analogia que eu faço é bem outra. A partir do momento que tenho consciência que o meu "ponto de vista" é apenas uma interpretação do fato, procuro observá-lo por diferentes perpecitivas antes de chegar a uma conclusão.

Essa analogia que você critica, na minha opinião, está bem nítida no texto que deu origem ao tópico. Pois ele pressupõe que o relativismo pós-moderno se resume ao que o autor expõe, quando na verdade, esse é apenas o ponto de vista do autor. Compreende?

O que eu tenho proposto, desde a primeira crítica que fiz ao texto, é observar esse tal relativismo pós-moderno por outros ângulos, outras opiniões e conceitos para formularmos uma conclusão mais ampla. O que, por outro lado, esse movimento teria trazido de construtivo? Segundo tenho lido, por exemplo, a descentralização do cristianismo no pensamento ocidental - uma maior liberdade de pensamento, religião e espiritualidade ou ausência dessas a partir da década de cinquenta.

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 27 de Março de 2007, 20:18:37
Corretíssimo!

Mas não é isso que eu estou criticando, e sim o mau uso do Relativismo. Como já disse reiteradas vezes, o Relativismo é uma boa idéia.

:-)
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Adriano em 27 de Março de 2007, 21:35:11
Corretíssimo!

Mas não é isso que eu estou criticando, e sim o mau uso do Relativismo. Como já disse reiteradas vezes, o Relativismo é uma boa idéia.

:-)
O texto não se refere ao mau uso do relativismo, e sim ao relativismo pós-moderno. A única referência que temos do relativismo pós-moderno é o texto, e que o apresenta como um mal uso do relativismo. Também fico, assim como a Luz, em dúvida se o relativismo teria a sua vertente pós-mederna tão deturpada. Seria esse má uso realmente o relativismo pós-moderno?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Dbohr em 28 de Março de 2007, 03:46:06
Eu mesmo não gostei muito do texto do OP. Mas ao dar de cara com uma matéria na Scientific American Brasil (edição especial "Etnomatemática") em que o autor afirma que a Lei de Snell é uma para nós e outra para os índios, depois de conhecer o caso de Alan Sokal e as Guerras das Ciências, depois de ver a reação de dignitários da Filosofia como Marilena Chauí, só posso concluir que alguém precisa urgentemente salvar a Filosofia dela mesma.

Antes que ela perca toda a relevância e se torne uma paródia de si mesma.

EDIT:

Não removo uma letra da declaração acima, mas em retrospecto devo dizer que o atual sistema de publicação e peer review das Ciências Exatas está longe de ser perfeito. Isso invalida a discussão? Quero crer que não. Mas tampouco quero ser visto como mais um soldado nas Guerras das Ciências. Prefiro apontar as falhas nos métodos das Humanas e das Exatas e tentar construir pontes entre elas -- de preferência, sem a pretensão e a presunção de muitos de ambos os lados.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: DDV em 31 de Março de 2007, 14:28:40
Citação de: Dbohr
Dono da Verdade, vou salvar aquele seu texto grande lá atrás. Muito elucidativo.

Você poderia, por favor, apontar fontes para ele? E eu também gostaria de guardá-lo creditado a você, se preferir. Mande uma MP, se for o caso


Citação de: Dr Manhattan
Entrando só pra avisar que vou salvar o texto do Dono da Verdade também. Devidamente creditado.


Olá, Dbohr e Dr Manhattan. Que bom que tenham gostado do texto! Vindo de vocês eu me sinto bastante lisonjeado.  :D

Sobre as fontes, esse texto é baseado em muitas coisas que eu já li em muitos livros diferentes e não dá para lembrar de todos. Mas esses três que indico abaixo já servirá para vocês obterem diretamente, se não toda, pelo menos a maior parte do que lá estava escrito; e estes livros possuem em suas respectivas bibliografias uma enorme quantidade de fontes variando desde filósofos neopositivistas até relativistas radicais.

A Lógica da Pesquisa Científica  -  Karl Popper

Conjecturas e Refutações  -  Karl Popper

O que é o Método Científico  - Fernando Gewandznajder
  (Esse é bem "geral" e fala sobre praticamente tudo desde indutivismo até as filosofias relativistas (com suas refutações, claro!))





Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: DDV em 31 de Março de 2007, 15:03:13
Dono da Verdade,

Diferente do Dbohr, achei seu post tendencioso. Pois, sobre o positivismo você faz um texto elaborado, explicativo, comparativo e evitando, como diz logo no início, tratar a perspectiva "moral" dessa corrente.

O que na minha opinião, não é fácil desassociar, pois, foi proposto justamente sob essa perspectiva em Comte.

E a respeito do relativismo você faz uma abordagem resumida, sem considerar os mesmos pontos.

Não seria mais crítico, imparcial, dar o mesmo espaço a ambos os temas e a mesma abordagem?

Por seu post, realmente, fica parecendo que o positivismo é tudo aquilo e o relativismo apenas isso. É essa a sua opinião?

Olá, Luz.

Eu escrevi mais sobre o positivismo por dois motivos:

 1- O meu objetivo primordial foi refutar a idéia disseminada na área de humanidades de que a TR e a MQ contradizeram "teses positivistas", que são devidas a distorções do que realmente dizem a TR, a MQ e o positivismo. Para isso, falar do relativismo não faria quase nenhuma diferença. Só falei um pouco do relativismo para deixar claro sobre qual o tipo e grau de relativismo que eu e os demais do tópico estamos contestando.

2- Relativismo é um conjunto bastante amplo de correntes e filosóficas; mas apesar disso, todas elas são   apenas variantes que diferem em menor ou maior grau do relativismo clássico dos sofistas da Grécia Antiga, a saber, o "ceticismo" acerca da possibilidade de se conseguir algum conhecimento objetivo ou verdadeiro acerca do mundo. E eu não conheço até o momento nenhuma justificativa plenamente razoável para o relativismo (excluindo o relativismo sobre valores) além dos ad hominens circunstanciais, apelos à ignorância e niilismos de sempre (que de forma interessante e inexplicada não são usados contra o próprio relativismo).


Luz, pelo que você postou nesse tópico, parece que você não é "relativista" no sentido que nós usamos e criticamos aqui, mas adepta do racionalismo crítico de Popper. Isso é muito bom! Quase tudo o que foi discutido aqui se deu por uma pequena confusão semântica. Acho que assim ficamos de acordo.


A propósito: distorção por distorção, confusão por confusão, há quem afirme que Karl Popper é positivista! Há alguns relativistas anti-ciência que dizem que Karl Popper "ainda não se desgarrou das garras ideológicas do positivismo" por que o mesmo "ainda"(?) considera a lógica e a experiência os únicos árbitros na escolha entre teorias.

Mas há uma que eu acho mais interessante, e foi devido a ela que eu por algum tempo pensei que Popper era positivista: na página 31 do livro "O Universo Numa Casca de Noz", de Stephen Hawking, está escrito assim:

"Uma teoria científica segura, seja do tempo ou de qualquer outro conceito, deve, na minha opinião, ser baseada na mais viável filosofia da ciência: a abordagem positivista formulada por Karl Popper e outros. Segundo essa maneira de pensar, uma teoria é um modelo matemático que descreve e codifica as observações que fazemos. (...)"
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luis Dantas em 31 de Março de 2007, 15:11:39
O texto é seu então, Dono da Verdade?  Parabéns!
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 31 de Março de 2007, 16:23:23
Dono da Verdade,

Eu levei essa questão, inclusive, para fora do Clube Cético, porque a certa altura comecei a questionar o que eu mesma vinha dizendo. E para minha surpresa, o que venho notando, aqui no fórum e fora dele, em buscas pela internet, dicionários de conceitos, de idéias e opiniões é que o próprio relativismo é relativo.  ::)  Parece mesmo que cada um tem uma posição do que significa e no que implica. As fontes, inclusive.

Um ponto comum a maioria dos conceitos, no entanto, é a relação entre Relatividade e relativismo moderno e o fim do positivismo. É incrível como a idéia está incrustada.

Ontem, numa reunião de amigos, na casa de um amigo, ficamos debatendo o tema até às quatro da madrugada.  :lol:  Bom, como aqui, não chegamos num consenso - vários pontos de vista, defendendo idéias semelhantes e cada um entendendo uma coisa diferente. Dessa vez, no entanto, me posicionei de forma inversa, contra o relativismo e principalmente sua relação com Relatividade e oposição ao positivismo.

Não fui bem sucedida, mas sei que estou influenciada por meu próprio ponto de vista - pois quando se chega a questão do que teria levado a uma reformulação de conceitos tanto na Ciência quanto na Filosofia, caimos sempre na Relativdade como marco dessa mudança de perpectiva. E todos parecem ter argumentos convicentes a respeito. No papel de "falseadora" dessa "teoria" todos os pontos que levantei foram refuados.

A conclusão que cheguei momentaneamente é que essa não é uma questão simples e requer uma série de outros conhecimentos que ainda não possuo para chegar a uma conclusão.  :?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: DDV em 31 de Março de 2007, 17:18:33
Citação de: Luis Dantas
texto é seu então, Dono da Verdade?  Parabéns!

Obrigado, Luis Dantas!  :)


Citação de: Luz
Dono da Verdade,

Eu levei essa questão, inclusive, para fora do Clube Cético, porque a certa altura comecei a questionar o que eu mesma vinha dizendo. E para minha surpresa, o que venho notando, aqui no fórum e fora dele, em buscas pela internet, dicionários de conceitos, de idéias e opiniões é que o próprio relativismo é relativo.  Rolling Eyes  Parece mesmo que cada um tem uma posição do que significa e no que implica. As fontes, inclusive.

Um ponto comum a maioria dos conceitos, no entanto, é a relação entre Relatividade e relativismo moderno e o fim do positivismo. É incrível como a idéia está incrustada.

Ontem, numa reunião de amigos, na casa de um amigo, ficamos debatendo o tema até às quatro da madrugada.  Laughing  Bom, como aqui, não chegamos num consenso - vários pontos de vista, defendendo idéias semelhantes e cada um entendendo uma coisa diferente. Dessa vez, no entanto, me posicionei de forma inversa, contra o relativismo e principalmente sua relação com Relatividade e oposição ao positivismo.

Não fui bem sucedida, mas sei que estou influenciada por meu próprio ponto de vista - pois quando se chega a questão do que teria levado a uma reformulação de conceitos tanto na Ciência quanto na Filosofia, caimos sempre na Relativdade como marco dessa mudança de perpectiva. E todos parecem ter argumentos convicentes a respeito. No papel de "falseadora" dessa "teoria" todos os pontos que levantei foram refuados.

A conclusão que cheguei momentaneamente é que essa não é uma questão simples e requer uma série de outros conhecimentos que ainda não possuo para chegar a uma conclusão.  Confused
 

É... eu que o diga como esses debates duram e rendem...
Geralmente eu prefiro debater mais por escrito, pois debate "ao vivo" proporciona vantagens ao debatedor falacioso, que utiliza retóricas e bravatas; pois geralmente não há muito tempo (sem contar as constantes interrupções) para se evidenciar e refutar falácias.

Acho que as fontes que citei acima podem lhe ajudar um pouco nesses debates.   :ok:

Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 31 de Março de 2007, 19:13:07
É… eu que o diga como esses debates duram e rendem…
Geralmente eu prefiro debater mais por escrito, pois debate "ao vivo" proporciona vantagens ao debatedor falacioso, que utiliza retóricas e bravatas; pois geralmente não há muito tempo (sem contar as constantes interrupções) para se evidenciar e refutar falácias.

Acho que as fontes que citei acima podem lhe ajudar um pouco nesses debates.   :ok:

Como é difícil defender o que a gente não pensa. O tempo todo eu ficava me perguntando: estou sendo imparcial? Estou mesmo procurando pelos melhores argumentos que posso? Será que estou inconscientemente deixando lacunas propositais para ser refutada? Acho que não somos muito bons em refutar nossas próprias idéias.  :?

Quando a gente escreve é mais fácil mesmo, pois dá tempo de pensar antes, com cuidado, mas falando é realmente difícil.
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Steady State em 31 de Março de 2007, 20:34:05
Olá a todos.

Vejam bem:

segundo o ateismo:deus não existe
segundo o teismo diz:deus existe

baseado nisto poderia se afirmar?que:

estes dois pontos de vistas são diferentes dependem de quem observa,mas,penso eu, a verdade ela existe de forma absoluta e real (ou existe ou não existe),então um dos dois esta equivocado ,não é mesmo?
Título: Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Luz em 31 de Março de 2007, 23:02:43
Steady State,

Penso que sim - o fato é real, os pontos de vista é que podem não corresponder aos fatos.  :)
Título: Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Junho de 2018, 16:27:18
https://www.youtube.com/v/Rnmfe6qskRY

https://www.youtube.com/v/cU1LhcEh8Ms

https://www.youtube.com/v/OzrHwDOlTt8

“There are lots of things I don't understand - say, the latest debates over whether neutrinos have mass or the way that Fermat's last theorem was (apparently) proven recently. But from 50 years in this game, I have learned two things: (1) I can ask friends who work in these areas to explain it to me at a level that I can understand, and they can do so, without particular difficulty; (2) if I'm interested, I can proceed to learn more so that I will come to understand it. Now Derrida, Lacan, Lyotard, Kristeva, etc. -- even Foucault, whom I knew and liked, and who was somewhat different from the rest -- write things that I also don't understand, but (1) and (2) don't hold: no one who says they do understand can explain it to me and I haven't a clue as to how to proceed to overcome my failures. That leaves one of two possibilities: (a) some new advance in intellectual life has been made, perhaps some sudden genetic mutation, which has created a form of "theory" that is beyond quantum theory, topology, etc., in depth and profundity; or (b) ... I won't spell it out.” - Noam Chomsky, não nesse vídeo
Título: Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Gigaview em 26 de Junho de 2018, 17:04:22
Tudo isso é muito relativo.
Título: Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Junho de 2018, 09:32:56
Popper e Kuhn bateram tanto no cientificismo (equivocadamente - ver Mario Bunge e suas criticas), que abriram as portas do inferno do relativismo pós-moderno, que considera a ciência apenas uma narrativa, como qualquer outra. Agora, em pleno século XXI vemos aberrações em larga escala como "a Terra é plana", "Aquecimento Global é conspiração da Nova Ordem Mundial", "O homem nunca foi a Lua", "Vacinas fazem mal", ganhando cada vez mais adeptos e chegando até mesmo ao alto escalão de governos poderosos, como nos EUA, por exemplo. Carl Sagan foi profético nisto.
Título: Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Junho de 2018, 17:14:09
Embora acho que a maior parte dessas aberrações calhe de ser "de direita", e portanto argumentavelmente mais dissociada do problema de "pós-modernismo", se é que esse seria mesmo o termo apropriado, há umas bizarrices do mesmo porte mesmo naquilo que talvez possa se chamar de "esquerda":

https://www.youtube.com/v/1i80qaETtw8

Esse youtuber/cientista já foi acusado de ser seletivo nessas abordagens, mas acho que nesse caso deve haver muito pouco o que se poderia salvar independentemente de qualquer coisa omitida do contexto, exceto se isso for um exercício de fazer uma argumentação bizarra independentemente da realidade.
Título: Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Peter Joseph em 27 de Junho de 2018, 19:35:29
O pós modernismo de esquerda está mais ligado a pautas identitárias. Acham que problemas como racismo ou homofobia podem ter solução ignorando o seu contexto material calcado no modo de produção e distribuição adotado pela sociedade. São em maior parte reformistas e idealistas, ignoram o materialismo e o método científico naturalista.
Título: Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Junho de 2018, 23:43:30
https://www.youtube.com/v/Ni0foAtFois

Gostaria de ver o que os crentes na posse de um conhecimento absoluto teriam a comentar.


Citar

“Induction and Deduction in Physics”
Albert F. Einstein, 1919

[...]

The truly great advances in our understanding of nature originated in a manner almost diametrically opposed to induction. The intuitive grasp of the essentials or a large complex of facts leads the scientist to the postulation of a hypothetical basic law, or several such basic laws. From the basic law (system of axioms) he derives his conclusion as completely as possible in a purely logically deductive manner. These conclusions, derived from the basic law (and often only after time- consuming developments and calculations), can then be compared to experience, and in this manner provide criteria for the justification of the assumed basic law. Basic law (axioms) and conclusions together form what is called a “theory.” Every expert knows that the greatest advances in natural science, e.g., Newton’s theory of gravitation, thermodynamics, the kinetic theory of gases, modern electrodynamics, etc. all originated in this manner, and that their basis has this, in principal, hypothetical character. So, while the researcher always starts out from facts, whose mutual connections are his aim, he does not find his system of ideas in a methodical, inductive way; rather, he adapts to the facts by intuitive selection among the conceivable theories that are based upon axioms. Thus, a theory can very well be found to be incorrect if there is a logical error in its deduction, or found to be off the mark if a fact is not in consonance with one of its conclusions. But the truth of a theory can never be proven. For one never knows if future experience will contradict its conclusion; and furthermore there are always other conceptual systems imaginable which might coordinate the very same facts. When two theories are available and both are compatible with the given arsenal of facts, then there are no other criteria to prefer one over the other besides the intuitive eye of the researcher. In this manner one can understand why sagacious scientists, cognizant of both—theories and facts—can still be passion- ate adherents of opposing theories.

[...]

https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol7-trans/124#,
Título: Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Peter Joseph em 28 de Junho de 2018, 16:54:41
O que há de tão especial na ciência?

Por que o cientificismo é preferível à sua alternativa “humanista”? A resposta usual é porque o enfoque científico dá mais resultados do que suas alternativas: tradição, intuição ou instinto (em particular, Verstehen), tentativa e erro, e contemplação do próprio umbigo (em particular, modelagem matemática a priori). Mas, por sua vez, esta resposta levanta a pergunta: por que a ciência funciona melhor?
 
Respondo: a via científica é a que melhor conduz às verdades objetivas ou impessoais, porque ela se adequa ao mundo e ao nosso aparato cognitivo. Na verdade, o mundo não é uma coleção de pedaços de aparências como imaginaram Ptolomeu, Hume, Kant, Comte, Mill, Mach, Duhem, Russell e Carnap, mas o sistema de todos os sistemas materiais. E os seres humanos podem aprender a usar e a aguçar não só os seus sentidos – que só dão aparências – mas também a sua imaginação, assim como controlá-la de quatro maneiras diferentes: pela observação, pelo experimento, pelo cálculo e pela compatibilidade com outros elementos do conhecimento anterior.

Além disso, ao contrário da superstição e da ideologia, a ciência pode crescer exponencialmente por um mecanismo conhecido: a retroalimentação positiva, em que parte do produto é investido no sistema. Mas é claro que a continuação deste processo exige investir cerca de 3% do PIB na investigação e desenvolvimento, e isso é algo que os políticos anticientificistas não estão dispostos a fazer.

Isto aplica-se, em particular, à investigação politológica, que a National Science Foundation deixou de subsidiar por ater-se à restrição de “mal gasto” aprovada pelo senado dos Estados Unidos em 2013. Não é emblemático que Condorcet, um grande politólogo e redator do primeiro manifesto cientificista, tenha cometido suicídio para evitar que guilhotinassem Robespierre, admirador de Rousseau, a quem antepôs o sentimento ao raciocínio?

Em resumo, a adesão ao cientificismo tem sido muito rentável tanto culturalmente como economicamente, enquanto que a obediência ao anticientificismo ameaça o crescimento do saber, que, embora com alguns retrocessos temporários, vem ocorrendo desde os tempos de Galileu, Descartes e Harvey.

* Este texto é parte do artigo “Elogio ao Cientificismo”, de Mario Bunge, que encabeça o livro de título igual, Elogio ao Cientificismo, compilado por Gabriel Andrade e editado pela editora Laetoli em sua Biblioteca Bunge, que estará à venda nos próximos dias. Outros autores deste livro coletivo são Peter Schlötter, Dominique Raynaud, Gustavo E. Romero, Eustoquio Molina, Telmo Pievani, Víctor-Javier Sanz, Carlos Elías, Andrés Carmona e Miguel A. Quintanilla.

** O artigo foi traduzido por Douglas Rodrigues, graduando em filosofia, estagiando em microbiologia com aplicação à astrobiologia e fundador do Universo Racionalista.
Título: Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Skeptikós em 28 de Junho de 2018, 18:35:13
Os primeiros usos do termo "cientificismo" num sentido de crítica foi em relação a crescente adoção por parte de positivistas lógicos do método científico característico das ciências naturais (tal como a física, a química e a biologia por exemplo) as disciplinas humanas (tais como a psicólogia, a sociologia e a economia). Cientificismo nesta época significava por tanto a aplicação do método científico a disciplinas não científicas. Depois qu está disputa sobre se certas disciplinas humanas eram ou não ciências diminiui, o termo passou a designar pricnipalmente a atitude de supervalorização da ciência em relação a toda forma de saber não científica (tal como a filosofia e a religião), determinando que a ciência era a única ou a melhor maneira de se entender o mundo, e nos casos mais extremos, a única forma de saber que valeria a pena conhecer e aplicar.
Título: Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
Enviado por: Peter Joseph em 28 de Junho de 2018, 19:13:40
O Cientificismo ainda é muito criticado e totalmente combatido, principalmente dentro do paradigma social reinante pós-moderno. Popper e Kuhn tiveram tanta influência batendo no cientificismo de forma equivocada, que levaram a subprodutos pós-modernos como o filósofo Paul Feyerabend, que é influente entre o pessoal da pós-modernidade, com suas ideias ultra relativistas e totalmente anticientíficas. Influenciaram diretamente também (principalmente Popper) os liberais em geral, que tendem a não ver a racionalidade científica como aplicável diretamente ao mundo socioeconômico, defendendo teses reducionistas e mecanicistas ultrapassadas, em suas péssimas teorias econômicas.