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Só que o estado natural da vida, como podemos observar, não é a inércia (significando aqui inação). Vida é ação. Logo, por sua própria lógica, vida é prazer. Se a vida fosse naturalmente sofrida, não haveria o homem ou qualquer ser vivo de se satisfazer de nenhuma forma. A vida sequer existiria, mas como podemos constatar, ela existe.
Mas a vida só é ação porque os seres vivos estão em constante luta por sobrevivência. A vida de fato é naturalmente sofrida, isso não tem como negar. Caso contrário, a dor não seria onipresente e nem mesmo os seres vivos lutariam tanto para buscar seus prazeres para tentar escapar das dores que advém junto da existência.
Nós só ficamos satisfeitos porque atingimos o sistema de recompensas do cérebro, o que é basicamente uma máquina de desejos sem fim. Tudo isso para escapar da dor, que é inevitável, por meio de um possível prazer.

Ora, mas esse é o estado natural da vida. Isso foi justamente o que eu disse. Você parte da premissa que o estado natural da vida é sofrimento porque na inércia sofremos, mas concorda que o estado natural da vida não é a inércia, no entanto, contrariando a lógica, decreta que a vida é naturalmente sofrida e não há como negar isso. Percebe a contradição?

Como a dor pode ser onipresente se a luta pela sobrevivência ativa o sistema de recompensa, promovendo satisfação, sendo essa a regra e não a exceção, posto que é o estado natural da vida?

Sua descrição está mais para um prospecto pessimista do que realista dos fatos.
 
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E daí que os prazeres mantém a vida. Não podemos tirá-los, pois condenaríamos a vida não ao sofrimento, mas à morte (inação/inanição). O contrário é verdadeiro, se tirarmos o sofrimento, o prazer estará sempre aí, pois o prazer é o que mentem a vida e a leva a se reproduzir. O que estou querendo dizer é que, ao contrário do que você deduz, talvez o sofrimento é que seja uma ilusão, pois ao contrário do que se poderia concluir disso, a vida existe. Em termos lógicos: Se tirarmos o prazer (ilusão) mantemos o sofrimento (fato), mantendo assim a vida. Não condiz com o que observamos; Se tirarmos o sofrimento (ilusão) mantemos o prazer (fato), mantendo assim a vida. Condiz com o que observamos. Inclusive, alguns monges budistas parecem ter superado a ilusão do sofrimento, mas é só um chute
Você pode sim tirar e inclusive perdê-los. Mas o sofrimento sempre estará presente, não importa o que você faça. Percebe a diferença entre um e outro? Talvez você possa se iludir, mas tente ficar dois dias sem água ou sem entretenimento e distrações que a dor ou o vazio da existência com certeza vão te adentrar. A vida existe, mas a vida é exceção e não a regra! Até hoje não existem evidências concretas de vida inteligente fora da Terra, e o universo observável é completamente inóspito à vida.
Se você tira o prazer, fica com o estado padrão da vida, que é o de sofrimento. Mas se você consegue temporariamente se iludir com o prazer, você não garante a sua proteção contra o sofrimento no futuro. Não percebes que é tudo uma luta constante, uma máquina de desejos que nunca cessa à procura de evitar o estado padrão da vida?

Eu posso ficar dois dias sem água, mas não sem entretenimento e distrações, pois isso depende do meu cérebro. Ainda que eu queira abraçar o sofrimento e me entregar ao vazio existencial, ele pode me boicotar, despejando substâncias químicas na minha corrente sanguínea.
 
Não entendi a relevância de a vida supostamente ser uma exceção. Digo supostamente porque elementos da vida, como a conhecemos, são abundantes no universo, além da possibilidade de formas de vida desconhecidas.

Sim, percebo que vida é sinônimo de luta pela sobrevivência, constante expectativa, mas por isso mesmo, não consigo perceber esse estado padrão de sofrimento que você descreve. Penso que essa é sua leitura da realidade, mas não me parece que ela reflita a realidade observada. É como se você enxergasse vermelho onde eu enxergo azul, para fazer uma analogia.

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Correr atrás das coisas é o mínimo que você pode fazer ou simplesmente não consegue evitar isso? Por que precisamos de algum sentido, entretenimento e prazer? Se estado natural da vida é o sofrimento por que não podemos simplesmente nos render a ele? Por que quanto mais básico algo é para manter a vida mais difícil ou até impossível é de ser evitado, como respirar, por exemplo? Estamos condenados à morte, já que não podemos evitá-la e não à vida. Inclusive, se não me engano, o número de suicídios supera o de homicídios, com o número de nascimentos, contudo, superando em muito o de mortes. Suponho que porque normalmente percebemos a vida como um bem que nos foi dado e que, por isso mesmo, deve ser aproveitado.
É o mínimo que eu posso fazer simplesmente porque eu estou condicionado a um corpo onde se eu parar de procurar pelos prazeres, eu sofro. Precisamos de sentido, entretenimento e prazer justamente para nos distanciar da realidade. Ora, para o que mais seria? Se a realidade fosse confortável e prazerosa, não existiria a arte, as drogas, e nem sofrimento. Não se pode (não se consegue) se render a ele porque carregamos em nosso corpo centenas de milhares de anos de genes que se adaptaram o máximo para sobrevivência.

Não precisamos de sentido, entretenimento e prazer para nos distanciar da realidade, mas porque essa é a nossa realidade. Somos impulsionados a isso. É como entendo.

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Ora, o número de nascimentos supera os outros simplesmente porque advém de um ato prazeroso e egoísta por parte dos pais. Enquanto os de homicídio e suicídio requerem muito mais energia gasta e capacidade de ultrapassar os condicionamentos à sobrevivência no segundo.
A vida não é bem nenhum. A vida simplesmente é uma corrida que nunca termina por prazeres que nada garantem proteção contra o sofrimento. Se você acha mesmo que o prazer e a dor possuem o mesmo valor, ou ainda que o prazer na vida sobrepõe a dor, te peço a imaginar a seguinte situação: Você acabou de nascer e tem a escolha de viver novamente esta vida ou simplesmente voltar para o estado protegido da inexistência. Porém, você primeiro terá de experimentar todas as dores que já passou nessa vida atual, para depois experimentar os prazeres até sua morte. Você aceitaria essa proposta? Ou voltaria para o estado protegido de inexistência?

Se acabei de nascer já estarei sob as condições da vida e então minha escolha estará sujeita a mecanismos naturais. Meu palpite é que sim, aceitaria a proposta. Acho até que preferiria esse arranjo. Não que minha vida seja um ponto fora da curva. É uma vida bem comum, com prazeres e dores, alegrias e tristezas, distrações e preocupações, satisfações e frustrações, ganhos e perdas, mas com saldo positivo no balanço geral. Se isso for apenas ilusão, bem, é tão realista que não se distingue da realidade. Tenho que conviver com isso.
 
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Da mesma forma que estamos inclinados deduzir que as aves devem preferir a liberdade do que a vida em cativeiro também estamos de que elas devem preferir a vida em cativeiro do que a morte. É o que a observação nos diz. Contudo, o antinatalismo pede que ignoremos os fatos para confiar na razão, mas não na nossa pois, segundo prega, ela está contaminada pelos fatos. Nem é preciso ser cético para desconfiar dessa lógica, basta ser vivo. E pela lógica antinatalista, pode se concluir que o abate é um bem que, se não compensa, ameniza o mal causado, embora os animais pareçam preferir viver à morrer. Ou seja, inverte a lógica.
Não, de jeito nenhum. A vida em cativeiro é sofrida, enquanto a morte é livre de qualquer dor. A "observação" nos "diz" isso simplesmente porque elas já foram condicionadas à vida e portanto instintivamente possuem medo da morte! É tão somente isto. O antinatalismo é uma filosofia de omissão, e não de ação. Se os animais têm medo de morrer, que os deixe sem sofrimento o máximo que puder. Porém, não se deve trazer novos seres para essa corrida sem sentido e inerentemente sofrida, que é imoral pelo simples fato de estar se apostando com o bem-estar alheio.

As aves obedecem aos instintos, mas nós podemos compreender o que significa a morte. Se não a abraçamos é porque apesar de representar o fim de todo o sofrimento, também representa o fim de toda a recompensa, que no final das contas, é o que importa, ou não seria dessa forma. São os fatos que o dizem - o saldo da vida é positivo. Entre uma filosofia que se arroga dona da verdade, da ética e da moralidade últimas e os fatos, eu fico com esses.
 
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Bom apenas pela perspectiva antinatalista, que não reflete a realidade, e está longe de se demonstrar verdadeira, afinal se a vida é uma experiência bem sucedida é porque seus mecanismos funcionam. Do contrário, logo que surgisse, teria se extinguido.
Funcionam porque os poucos seres que permanecem até hoje ainda continuam nessa corrida sem sentido por sobrevivência. Repito: 97-99% de todas as espécies já foram extintas e nosso universo é inóspito à vida. A regra é não haver vida. Havendo vida, os seres estão condicionados a evitar todo o sofrimento inerente da vida e buscar o prazer sem cessar.
O antinatalismo é inevitável se você for uma pessoa dotada do mínimo de ética e empatia. É a solução infalível para acabar com todo e qualquer sofrimento.

A vida pode até ser exceção, mas a regra da vida é resistir, inclusive a extinções em massa. O antinatalismo me parece apenas fruto da necessidade de reduzir a realidade às suas próprias medidas, talvez por não se adaptar a ela, condenando as escolhas alheias. Uma visão particular da realidade tomada por regra geral.

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Se como prega o antinatalismo a vida é um mal, e para cada humano que nasce muitas vidas são perdidas, acidentalmente promovemos o bem.
Não. Isso é um espantalho. O antinatalismo, a priori, deseja a inexistência. Porém, para os que já existem, devem evitar sofrimento a todo custo, uma vez que o objetivo dessa teoria é ser altruísta. As vidas perdidas sofreram ao longo da existência e também sofrem ao morrer. Se nunca tivessem existido, esse sofrimento também não existiria. É simples de entender.

Não é espantalho, é apenas a lógica. Se o natalismo é o maior de todos os males, mas a reprodução é um mecanismo natural e, portanto inevitável, só pela extinção se pode promover o antinatalismo, já que esterilizar cada ser vivo é inviável.
 
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Ainda que isso fosse uma verdade universal e absoluta não faria diferença. Seria útil como conhecimento, mas não afetaria nossas percepções. Continuaríamos avaliando a vida pelo lado positivo do espectro no geral, pois é como funciona o nosso cérebro em condições normais. Embora saibamos que a Terra gira em torno do Sol, a Terra nos parece estática, com o Sol girando à sua volta. Da mesma forma, embora saibamos que a vida não faça sentido, sentido é justamente o que a vida faz. Vida, até onde sabemos, é o estado que permite à matéria se fazer sentir.
Continuamos avaliando assim porque é dessa forma que se sobrevive pelos viés psicológicos.

É “como” somos, indiferente de “porque” somos assim.

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Nem todos tem uma visão pessimista da vida ou vê algum sentido na extinção deliberada da humanidade. A julgar pelo que se observa diria que a grande maioria. Seria muita pretensão dizer que estão errados apenas porque alguns acreditam nisso ou que esses estão errados. Não vejo meios, contudo, de fazer toda a humanidade a aderir a essa ideia, a não ser pela força, o que de altruísta não tem nada (nem suponho que essa seja a proposta) e, de resto, a história pode nos dar uma ideia do que algo desse tipo pode gerar.
Não seria pela força, mas sim por livre debate e convencimento. Duvido que irá acontecer, porém.

Também duvido, mas simplesmente porque não condiz com que observo.

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Mas veja, Sirhu, não é minha pretensão demovê-lo de suas crenças, criticá-las, apenas demonstrar que existem outras possíveis, tão lógicas quanto para seus adeptos. O que nos parece óbvio não é sempre tão óbvio para os outros. Entender como vida funciona não necessariamente leva a uma visão pessimista, podendo, inclusive, levar a uma visão otimista. Enfim, cada cérebro uma ilusão.  :ok:
Existem outras. Mas como falei antes, não vejo outra conclusão a não ser o antinatalismo se você tiver o mínimo de ética e empatia.

Concordo. Você deve viver como acha melhor e não como os outros acham. O mesmo, contudo, vale para os outros - na minha opinião, claro. Essa é minha filosofia. É o que me parece mais ético e empático.
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Laicismo, Política e Economia / Re:Governo Trump
« Última Mensagem: por JJ Online Hoje às 09:51:54 »



Estou muito triste porque não teremos uma guerra nuclear com a Rússia  este ano,  pois a Rainha do Caos perdeu a eleição.  A Rússia é o demônio do mundo que, o qual a Rainha do Caos iria nos salvar.  Realmente é uma pena.  A Rainha do Caos traria essa maravilhosa  guerra nuclear.  Que tantos benefícios traria a humanidade.


 :'(


Agora a Rússia pode praticar seu projeto expansionista sem ser incomodada e continuar levando a morte à Ucrânia e à Síria. E vai ter russófilo aplaudindo!



A Rússia salvou a Criméia dos malditos corruptos e nazistas que tomaram o poder na Ucrânia. A Criméia tinha maioria russa, que sabiamente decidiu pelo retorno a Rússia.
Na Síria os russos são os que verdadeiramente  lutaram e lutam contra os malditos grupos terroristas islâmicos apoiados pela islâmica warrabista Arábia Saudita.  Mas um grande defensor do islã não iria mesmo gostar disso.


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Laicismo, Política e Economia / Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Última Mensagem: por Fabrício Online Hoje às 09:36:55 »
:twisted:

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“Pior do que Obama, ele não pode ser”

Nicolás Maduro defendeu Donald Trump.

Ele disse estar espantado com a “campanha de ódio” contra o novo presidente dos Estados Unidos.

E acrescentou:

“Pior do que Obama, ele não pode ser”.

Nicolás Maduro acusou Barack Obama de ter apoiado 3 golpes de Estado na América Latina: o de Honduras, em 2009, o do Paraguai, em 2012, e o do Brasil, em 2016.

Janete ainda não se manifestou sobre o assunto. O PT também não.

Fico curioso com a explicação que os direitinhas trumpistas vão tentar dar.

"Hahaha! Os próprios líderes de esquerda estão tendo que admitir não só a DERROTA nas eleições democráticas americanas (duas coisas que eles odeiam, democracia e os EUA), como a SUPERIORIDADE de TRUMP mesmo sobre o mais novo papa do esquerdismo, o quenio-malásio gay muçulmano casado com uma transexual, Barack Hussein Obama"

Já prevejo uma matéria daquele site "Ceticismo Político" sendo compartilhada pela página oficial do MBL no Facebook:
"Ditador da Venezuela admite que Trump é um grande líder, e extrema-esquerda brasileira fica sem ter o que falar..."

Se eu não tivesse parado de seguir o MBL no Facebook já estaria preparado pra ler a notícia "Trump LACRA, recebe apoio até de Maduro e HUMILHA Obama"

Até simpatizava com o MBL, principalmente na época do impeachment, mas depois de ler que o papa é extrema esquerda, Meryl Streep é fascista e o ataque contra o "apóstolo" Valdomiro foi um crime de ódio contra religiosos causado pelo politicamente correto da extrema esquerda tive que desistir deles...
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Ceticismo / Re:O Espiritismo e a Mediunidade são Portas para Doenças Mentais ?
« Última Mensagem: por Gorducho Online Hoje às 08:40:56 »
Mas se você começa a ter alucinações, dificilmente isso não lhe afetará no dia-a-dia.
Ele conseguiu lidar com isso graças ao apoio dos espíritas que "normalizaram" a coisa. Grande besteria da ICAR porque ele sempre foi e nunca deixou de ser um devoto católico e se a ICAR tivesse aproveitado ele seria um visionário que muito teria  contribuído pro devocionalismo católico e, claro, consequentemente pro market share deles cá no Brasil.
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Seja na vida profissional ou em relacionamentos interpessoais.
Não! Ele foi excelente funcionário em todos empregos: a fábrica (de tecidos se bem me lembro); o bolicho; e o ministério.
E pessoalmente era bem humorado, contador de causos. Depois com o tempo é que os fanáticos Devotos passaram a considerar tudo que ele falava como sagrado,  profecia... e então deduzo que os assuntos que ele abordava eram só nessa linha devocional por exig~encia do mercado ouvinte.
Veja que aquela da turbulência é genial. Faria sucesso em qualquer show cômico.
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não tira o  fato de alucinações serem sintomas de doenças que devem ser tratadas.
Pra ser "doença" tem que perfazer os requisitos formais do CID, DSM ou o que seja.
No caso dele claramente não como lhe mostrei em "B".

RMK: papo internetiano de leigo, bien entendu. Profissionalmente "sou" MechEng e não tenho em casa profissionais da saúde, nem particular predileção amadorística pelo tema. .
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Laicismo, Política e Economia / Re:Governo Trump
« Última Mensagem: por Wowbagger, o Infinitamente Prolongado Online Hoje às 08:33:04 »
Tem como você colocar o link da Folha de São Paulo?
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Laicismo, Política e Economia / Re:Governo Trump
« Última Mensagem: por Shadow Online Hoje às 08:29:44 »
Estou curioso pra ver essa carta defendendo Lula, se é real mesmo e quem são os deputados. Falaram que iriam divulgar nesta quarta...

O tempo está acabando...

A esquerda infantil "Bernie Sanders Style" está em franco crescimento. A tendência é termos uma esquerda populista x direita populista pelos próximos anos. Não se engane com o Partido Democrata.

Também estou curioso para ler essa carta. E rir.

Se é que ela existe!

Claro que não existe. Fora da esquerda não há verdade, pois ela está com a verdade e ela é a verdade.

https://www.theguardian.com/world/2017/jan/13/standing-in-solidarity-with-brazils-lula

After the undemocratic removal of Dilma Rousseff as president of Brazil (Report, 24 December) via an illegitimate process that saw 62 senators overturn the votes of 54 million, there has been an unprecedented defamation campaign against former president Lula. This “trial by media” is an attempt to keep Lula from participating in the political process. As a highly popular figure as a result of reforms that lifted millions from poverty, Lula is considered a possible candidate in the 2018 elections. Investigating Lula, prosecutors have been unable to find any illegal activity committed. Despite this, they have submitted him to a number of arbitrary constraints and detainments, leading to a UN investigation taking place due to concern that his rights have been infringed. We, the undersigned, oppose this concerted campaign against Lula and stand in solidarity with those struggling for democracy and social progress in Brazil.

Chris Williamson Labour Friends of Progressive Latin America and former MP
Roger Godsiff MP
Grahame Morris MP
Elaine Smith MSP
Neil Findley MSP
Baroness Jean Corston
Lord Martin O’Neill
Lord David Lea
Len McCluskey General secretary, Unite the Union
Tim Roache General secretary, GMB
Kevin Courtney General secretary, NUT
Manuel Cortes General secretary, TSSA
Mick Whelan General secretary, Aslef
Ronnie Draper General secretary, BFAWU
Roger McKenzie Assistant general secretary, Unison
Owen Tudor Head of European Union and international relations, TUC
John Hendy QC Queen’s Council barrister, Old Square Chambers
Ann Pettifor Economist
Dr Julia Buxton School of Public Policy, Central European University
Dr Francisco Dominguez Head of Latin American studies, Middlesex University
Salma Yaqoob Activist
Matt Willgress Editor, No Coup in Brazil

• Join the debate – email guardian.letters@theguardian.com

Eu pedi maçã e você me deu tomate... ::)

E fica batendo em espantalho.

Não....você questionou a existência de tal carta, e eu a provei.

Você pensa que a provou. Leia bem a matéria que você trouxe.

Ah, entendi o que vc quis dizer. Essa é a famosa carta inglesa-escocesa. Vou te achar a outra.

https://www.brasil247.com/pt/247/mundo/275740/Em-carta-deputados-americanos-denunciam-%E2%80%9Cpersegui%C3%A7%C3%A3o%E2%80%9D-a-Lula.htm

O próprio interessado parece ter gostado bastante dela...ou, ao menos, o advogado dele.

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Laicismo, Política e Economia / Re:Governo Trump
« Última Mensagem: por Shadow Online Hoje às 08:26:18 »
Estou curioso pra ver essa carta defendendo Lula, se é real mesmo e quem são os deputados. Falaram que iriam divulgar nesta quarta...

O tempo está acabando...

A esquerda infantil "Bernie Sanders Style" está em franco crescimento. A tendência é termos uma esquerda populista x direita populista pelos próximos anos. Não se engane com o Partido Democrata.

Também estou curioso para ler essa carta. E rir.

Se é que ela existe!

Claro que não existe. Fora da esquerda não há verdade, pois ela está com a verdade e ela é a verdade.

https://www.theguardian.com/world/2017/jan/13/standing-in-solidarity-with-brazils-lula

After the undemocratic removal of Dilma Rousseff as president of Brazil (Report, 24 December) via an illegitimate process that saw 62 senators overturn the votes of 54 million, there has been an unprecedented defamation campaign against former president Lula. This “trial by media” is an attempt to keep Lula from participating in the political process. As a highly popular figure as a result of reforms that lifted millions from poverty, Lula is considered a possible candidate in the 2018 elections. Investigating Lula, prosecutors have been unable to find any illegal activity committed. Despite this, they have submitted him to a number of arbitrary constraints and detainments, leading to a UN investigation taking place due to concern that his rights have been infringed. We, the undersigned, oppose this concerted campaign against Lula and stand in solidarity with those struggling for democracy and social progress in Brazil.

Chris Williamson Labour Friends of Progressive Latin America and former MP
Roger Godsiff MP
Grahame Morris MP
Elaine Smith MSP
Neil Findley MSP
Baroness Jean Corston
Lord Martin O’Neill
Lord David Lea
Len McCluskey General secretary, Unite the Union
Tim Roache General secretary, GMB
Kevin Courtney General secretary, NUT
Manuel Cortes General secretary, TSSA
Mick Whelan General secretary, Aslef
Ronnie Draper General secretary, BFAWU
Roger McKenzie Assistant general secretary, Unison
Owen Tudor Head of European Union and international relations, TUC
John Hendy QC Queen’s Council barrister, Old Square Chambers
Ann Pettifor Economist
Dr Julia Buxton School of Public Policy, Central European University
Dr Francisco Dominguez Head of Latin American studies, Middlesex University
Salma Yaqoob Activist
Matt Willgress Editor, No Coup in Brazil

• Join the debate – email guardian.letters@theguardian.com

Eu pedi maçã e você me deu tomate... ::)

E fica batendo em espantalho.

Não....você questionou a existência de tal carta, e eu a provei.

Você pensa que a provou. Leia bem a matéria que você trouxe.

Ah, entendi o que vc quis dizer. Essa é a famosa carta inglesa-escocesa. Vou te achar a outra.

https://www.brasil247.com/pt/247/mundo/275740/Em-carta-deputados-americanos-denunciam-%E2%80%9Cpersegui%C3%A7%C3%A3o%E2%80%9D-a-Lula.htm
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