Forum Clube Cetico

Discussões => Ciência, Tecnologia e Saúde => Tópico iniciado por: Eremita em 05 de Setembro de 2008, 17:35:21

Título: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eremita em 05 de Setembro de 2008, 17:35:21
Seguindo a idéia que tive em outro post, acho interessante ter um tópico apenas para se falar de Mecânica Quântica (MQ). Há muita desinformação espalhada na mídia; por outro lado, vamos convir que não é algo exatamente fácil de se entender.

Sugiro que se fale apenas da MQ. Se alguém quiser falar da palhaçada hipótese Quantum Ring, das teoria das cordas, etc., que vá a outro tópico.

Assim como sugiro também que quando as pessoas explicarem a algo, que assumam que o conhecimento geral do CC em Química, Física e Matemática seja o de alguém que concluiu o EM.

Ah, e por favor: cálculo somente aonde for estritamente necessário. Álgebra todo mundo entende; diferenciais e integrais, não. Aliás, podendo ser mais descritivo e menos matemático, é mais interessante.

Alguém dá as honras de começar com alguma pergunta ou com algum background histórico? Os físicos de plantão, talvez? rsrsrs
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Contini em 05 de Setembro de 2008, 17:37:39
Seria interessante realmente algo em um nivel mais basico pra "iniciantes"...eu apoio, sou um deles...
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Tupac em 05 de Setembro de 2008, 17:50:36
Quem foi Planck, Feynman, Bohr, Heisenberg, entre outros proponentes da MQ e o que eles propuseram, quem concorda com quem e quem discorda de quem e etc.????
(Sei quem são, mas vamos do basico ao mais complicado pra não complicar hehehe)
(alguem acha que essas perguntas são invalidas??)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: JUS EST ARS em 05 de Setembro de 2008, 18:05:56


Eu queria entender de uma vez se as seguintes afirmações estão corretas:

1. As leis naturais da física macro e micro não se reproduzem necessariamente na escala quântica.

2. Limites científicos intransponíveis da física macro e micro não necessariamente são limites intransponíveis na escala quântica.

3. Não se conhece muito bem as propriedades dos elementos na escala quântica.

4. Contra-intuitivo = comportamento impossível na física macro e micro e que  são observados na escala quântica.

5. O mundo quântico é uma viagem total, místico para os padrões micro e macro.


Propriedades contra-intuitivas bem estabelecidas em escala quântica:
1. Viajar em velocidade superior à da luz.
2. Estar em dois lugares ao mesmo tempo.
3. Ser duas coisas ao mesmo tempo.



Poderiam confirmar / apontar o erro?


Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eremita em 05 de Setembro de 2008, 18:25:22


Eu queria entender de uma vez se as seguintes afirmações estão corretas:

1. As leis naturais da física macro e micro não se reproduzem necessariamente na escala quântica.
1. As previsões clássicas funcionam perfeitamente para objetos grandes, mais ou menos para os menores, e começam a falhar miseravelmente para átomos e partículas subatômicas.

Um exemplo é a precisão com que se pode obter as medidas de velocidade e posição. Para um objeto massudo (com muita massa), você pode praticamente determinar a ambas, ao mesmo tempo, e conseguir valores tão precisos quanto você quer. Já partículas subatômicas não seguem essa regra.

Na MQ, há a fórmula
Δρ*Δx>h/2
Ignore o h/2, pense nele apenas como uma constante qualquer. Veja a primeira parte da fórmula:

Δx é a imprecisão na localização do objeto. Se você diz que ele tá a 3m de você, mas ele está a 5m, a sua imprecisão foi de 2m, então Δx = 2m

Δρ é a imprecisão na medida do momento. Momento é uma característica física, relativa à energia, que é calculada por [momento] = [velocidade]*[massa] .

Agora vamos imaginar que você obtém o máximo possível de precisão. A fórmula fica
Δρ*Δx=h/2
Lembre-se que h/2 é uma constante, certo?

Digamos que você obteve uma precisão absurda para a posição da partícula. Isso quer dizer que a imprecisão foi pequena. Logo, Δx foi pequeno, certo? Então, você vai calcular a imprecisão no momento:
Δρ=(h/2)/(Δx)

Se Δx é pequeno, (h/2)/(Δx) é grande. Logo, Δρ é grande. Ou seja, você teve uma imprecisão gigantesca para o momento. E funciona ao contrário, também: se você tiver uma precisão muito grande para o momento, você não vai saber aonde a partícula está.

Lembra-se da definição de momento? [velocidade]*[massa]? Quanto maior a massa, menor vai ser a imprecisão na velocidade e na posição. Logo, para objetos grandes, a explicação da quântica baterá certinho com a da física clássica.


Observação: vou pro boteco. Depois continuo, mas não vou poder responder a todas as perguntas que sou ainda bem ignorante em MQ.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: FxF em 05 de Setembro de 2008, 18:40:34
1. As leis naturais da física macro e micro não se reproduzem necessariamente na escala quântica.
Ok, vou tentar explicar de uma maneira fácil de entender:

Einstein dizia que as leis do universo eram sempre exatadas, o resultado sempre seria o mesmo. Se você jogasse um dado de uma forma 100% idêntica a outro (apesar de impossível, falando teoricamente) o resultado seria o mesmo.

Mas é aí que a mecânica quântica se opõe: os átomos não irão para cima ou para baixo sempre, há simplesmente uma probabilidade X de ir para um lado, e Y de ir para o outro. Pode ir a qualquer lado, só é possível medir a probabilidade de cada, não o resultado.

Em nível subatômico, não é possível medir nada. Mas quando você observa um objeto que tem três quintilhões de prótons, a tendência é o resultado ser a "média", o que torna o movimento aleatório dos átomos praticamente insignificantes.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 05 de Setembro de 2008, 22:56:14
Não Perdoem o foxes, pois ele não sabe o que fala.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 05 de Setembro de 2008, 23:03:12
Propriedades contra-intuitivas bem estabelecidas em escala quântica:
1. Viajar em velocidade superior à da luz.
Isso não acontece.

2. Estar em dois lugares ao mesmo tempo.
Não é bem assim. Existe uma distribuição de probabilidade de se encontrar a partícula no espaço. Exemplo: pense na molécula de amônia, NH3 uma "pirâmide" com três átomos de hidrogênio formanto a base trialgular e o nitrogênio formando o topo. Existe uma probabilidade de 50% de encontrar o N "pra cima" do plano dos hidrogênios (pirâmide "de pé") e 50% de encontrar o N pra baixo do plano dos H (pirâmide "de cabeça pra baixo"). Isso não quer dizer que o N esteja nos dois lugares "ao mesmo tempo", mas sim que, dada a energia do sistema, existe igual priobabilidade de se encontrar o N de cada lado do plano de H e é até possível provovar uma oscilação (maser).

3. Ser duas coisas ao mesmo tempo.

Não. De onde você tirou isso?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 05 de Setembro de 2008, 23:05:45
Eremita, experimente usar LaTeX, com as tags [tex].

Prefira a palavra "incerteza" à palavra "imprecisão", pois seu significado é mais preciso.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Tupac em 05 de Setembro de 2008, 23:10:13
mas e aquele negocio dos superluminais que eu vi no inovação tecnológica???

P.s. minhas perguntas foram bestas né hauahuah, sabia que devia ficar quieto hehe..
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 05 de Setembro de 2008, 23:34:25
Nào são aprtículas viajando acima da velocidade da luz. É uma possível transmissão de informação acima de c. E mesmo assim, essa idéia de que é possível transmitir informação acima de c através de pares emaranhados está sob sério debate.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eremita em 06 de Setembro de 2008, 00:52:10
Não Perdoem o foxes, pois ele não sabe o que fala.
Infelizmente...
2.

Eremita, experimente usar LaTeX, com as tags [tex].

Prefira a palavra "incerteza" à palavra "imprecisão", pois seu significado é mais preciso.
Ok, é que não tenho paciência para TeX.

mas e aquele negocio dos superluminais que eu vi no inovação tecnológica???

P.s. minhas perguntas foram bestas né hauahuah, sabia que devia ficar quieto hehe..
Não respondi, e passei direto para as do IUS EST ARTt, por falta de conhecimento. Mas não acho que foram bestas.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 06 de Setembro de 2008, 00:56:36
A minha dúvida:

O que é essa questão em MQ que a observação altera o fenômeno?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eremita em 06 de Setembro de 2008, 01:59:35
A minha dúvida:

O que é essa questão em MQ que a observação altera o fenômeno?
Para você observar, você precisa interferir no sistema.

P.ex., para ver algum sistema, você precisa ter luz incindindo sobre ele e refletindo no teu olho. Isso não é grande coisa quando o teu sistema é massudo, mas é relevante quando você trata de sistemas subatômicos: qualquer pequena energia seria suficiente para alterar significantemente a posição e/ou o momento do elétron. E essa energia pode muito bem vir de um fóton... de luz.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 06 de Setembro de 2008, 02:19:34
Eremita, eu tinha ouvido isso em um outro tópico mas sem tanta convicção.

Sendo apenas isso, é incrivel como fazem tanto woo woo por nada.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 06 de Setembro de 2008, 10:08:05
Sendo apenas isso, é incrivel como fazem tanto woo woo por nada.

Não, mano! Você não entende, meu! É o poder da consciência interferindo na matéria, mano! É o pensamento influenciando na matéria, meu!

Blé. :P
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: DDV em 06 de Setembro de 2008, 12:38:38
A minha dúvida:

O que é essa questão em MQ que a observação altera o fenômeno?
Para você observar, você precisa interferir no sistema.

P.ex., para ver algum sistema, você precisa ter luz incindindo sobre ele e refletindo no teu olho. Isso não é grande coisa quando o teu sistema é massudo, mas é relevante quando você trata de sistemas subatômicos: qualquer pequena energia seria suficiente para alterar significantemente a posição e/ou o momento do elétron. E essa energia pode muito bem vir de um fóton... de luz.
A minha dúvida:

O que é essa questão em MQ que a observação altera o fenômeno?


Dentro da Interpretação de Copenhaguen (a interpretação mais difundida da MQ) as coisas não são tão simples e "óbvias" assim. Ela afirma que um sistema antes da medição está de fato, em si mesmo  em um estado "sobreposto" (estou usando esses termos na falta de outros melhores, mas a IC nega a possibilidade de haver coisas "em si mesmas", pelo menos as micro), sem uma posição ou momento definidos, e que apenas após ser feita a medição  é que esse sistema se torna "definido" e , digamos assim, "real".

Há várias interpretações da MQ. Elas podem ser agrupadas basicamente assim:

1- Não-Realistas X Realistas. (Ex: A IC é não-realista)

2- Universo não-dividido X Universo dividido (A Interpretação dos Muitos Mundos defende um universo dividido/divisível)

3- Deterministas X Não-Deterministas (A IC é não-determiniata)

4- Com viagens no tempo X Sem viagens no tempo (a Intrepretação Transacional se baseia em ondas que voltam no tempo).

5- Locais X Não-Locais (A Teoria de Bohm era Realista Local, mas a não-localidade é algo cada vez mais inescapável, devido aos inúmeros experimentos que o apoiam).


Há vários tópicos em que a MQ é debatida. Eu iniciei 3 deles. Há um em que eu  debati com Fayman na disputa Interpretação de Copenhaguen X Teoria de Bohm (eu era meio sem noção!). Pensei em ressuscitar aquele tópico para colocar algumas observações novas, mas acho melhor abrir outro depois.

Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: DDV em 06 de Setembro de 2008, 12:41:54
Eremita, eu tinha ouvido isso em um outro tópico mas sem tanta convicção.

Sendo apenas isso, é incrivel como fazem tanto woo woo por nada.


Não é tão simples assim não. Dê uma olhada no experimento da dupla-fenda, dentre outros. Procure também se informar sobre a Interpretação de Copenhaguen e sua nova versão, que são as Histórias Consistentes.

Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 06 de Setembro de 2008, 12:42:58
Obrigado, vou dar uma olhada
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Tupac em 06 de Setembro de 2008, 13:29:40
ai meu deus, prevejo dores de cabeça alucinantes...

Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: FZapp em 06 de Setembro de 2008, 13:57:35
Sendo mais um leigo e não querendo espalhar desinformação, vou responder com perguntas, e com o que eu entendo do que já li.


Citar
1. As leis naturais da física macro e micro não se reproduzem necessariamente na escala quântica.

Mas nesse caso na verdade haveria outras leis para explicar as transformações entre partículas que não no mundo 'macro' como vc disse. mas ainda naturais, embora pareçam contra-intuitivas.

Citar
2. Limites científicos intransponíveis da física macro e micro não necessariamente são limites intransponíveis na escala quântica.
Não sei responder isso.

Citar
3. Não se conhece muito bem as propriedades dos elementos na escala quântica.
Se conhecem, porém ainda há descobertas até hoje, então as explicações se adaptam às novas descobertas.

Citar
4. Contra-intuitivo = comportamento impossível na física macro e micro e que  são observados na escala quântica.
Mas há comportamentos da física (como na relatividade) que são contra-intuitivos, então...

Citar
5. O mundo quântico é uma viagem total, místico para os padrões micro e macro.
Não. Mas como todo conjunto de denominações da ciência para explicar um fenômeno, acaba por se tornar um sistema de crenças em algum momento (assim como oo eletromagnetismo foi para o espiritismo).
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: JUS EST ARS em 06 de Setembro de 2008, 20:24:31


Citação de: SnowRaptor
Citação de: JUS EST ARS
Propriedades contra-intuitivas bem estabelecidas em escala quântica:
1. Viajar em velocidade superior à da luz.
Isso não acontece.

Partículas 'conversam' a 10.000 vezes a velocidade da luz (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,17151.0.html)

Partículas superluminais podem viajar mais rápido do que a velocidade da luz (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,17423.0.html)


Citação de: SnowRaptor
Citação de: JUS EST ARS
2. Estar em dois lugares ao mesmo tempo.
Não é bem assim. Existe uma distribuição de probabilidade de se encontrar a partícula no espaço. Exemplo: pense na molécula de amônia, NH3 uma "pirâmide" com três átomos de hidrogênio formanto a base trialgular e o nitrogênio formando o topo. Existe uma probabilidade de 50% de encontrar o N "pra cima" do plano dos hidrogênios (pirâmide "de pé") e 50% de encontrar o N pra baixo do plano dos H (pirâmide "de cabeça pra baixo"). Isso não quer dizer que o N esteja nos dois lugares "ao mesmo tempo", mas sim que, dada a energia do sistema, existe igual priobabilidade de se encontrar o N de cada lado do plano de H e é até possível provovar uma oscilação (maser).


"Um computador quântico pode ser implementado com alguns sistemas com partículas pequenas, desde que obedeçam à natureza descrita pela mecânica quântica. Pode-se construir computadores quânticos com átomos que podem estar excitados e não excitados ao mesmo tempo, ou com fótons que podem estar em dois lugares ao mesmo tempo, ou com prótons e nêutrons, ou ainda com elétrons e pósitrons que podem ter um spin ao mesmo tempo "para cima" e "para baixo" e se movimentam em velocidades próximas à da luz. Com a utilização destes, ao invés de nano-cristais de silício, o computador quantico é menor que um computador tradicional."


Wikipedia, Computador Quântico. (http://pt.wikipedia.org/wiki/Computador_quântico)


Citação de: SnowRaptor
Citação de: JUS EST ARS
3. Ser duas coisas ao mesmo tempo.

Não. De onde você tirou isso?


"Detecto dois mal entendidos primordiais sobre a mecânica quântica:

1) Teoria da incerteza

2) Superposição quântica.

As duas falam do mesmo fenômeno: a teoria procura calcular os estados de uma partícula: posição, velocidade etc. Ocorre que não é possível mensurar dessa forma este tipo de partícula. É necessário mensurar por probabilidades. Daí se dizer que uma partícula pode estar em dois estados quânticos. Isso quer dizer que pode ser duas coisas ao mesmo tempo ou mesmo estar em dois lugares ao mesmo tempo. Mas isso também quer dizer que nós podemos estar em dois lugares ao mesmo tempo ou viajar mais rápido do que a luz? Claro que não. Estamos falando de uma partícula infinitesimal e de uma abstração matemática. Para fins de cálculo de uma partícula vamos levar em conta todas as suas probabilidades. Diz-se que ela ocupa uma nuvem de probabilidade. Mas isso é uma abstração para fins de cálculo e não significa que a partícula está em todos os lugares, mas sim que ela pode estar em todos os lugares e para fins de cálculo devemos considerar que está.


http://aperipatetica.blogspot.com/2007/06/mecnica-quntica-e-picaretagem.html (http://aperipatetica.blogspot.com/2007/06/mecnica-quntica-e-picaretagem.html)

Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 06 de Setembro de 2008, 20:27:24
Essas histórias de duas cosias ao mesmo tempo, dois lugares ao mesmo tempo etc. vêm da falta de precisão na escolha das palavras por parte de quem escreve. Não leve isso ao pé da letra e tente entender sob o ponto de vista de probabilidades.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: JUS EST ARS em 06 de Setembro de 2008, 20:35:01


Qual a utilidade da proposição do Gato de Schrödinger (http://pt.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schredinger)? Somente demonstrar a probabilidade?


Posso então dizer, sem medo de errar, que a alegação de que, em escala quântica, algo estar ou ser duas coisas ao mesmo tempo é errado, é uma questão de probabilidade?


Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 06 de Setembro de 2008, 21:16:27
Não é completamente errado. É apenas impreciso.

Existem duas cosias a ser consideradas: o estado de um sistema e resultado de uma medida sobre esse sistema.

O resultado da medida não é ambíguo. Ou a gata está viva ou está morta quando se olha na caixa. Entretanto, para efeitos de cálculo temos de considerar o estado do sistema e as probabilidade de se obter cada resultado nas medidas. Então usamos a idéia do vetor de estado, que é uma combinação linear dos possíveis resultados de medida. Ou seja, a gata está no estado %5Cfrac%7B1%7D%7B%5Csqrt%7B2%7D%7D%5Cleft%28%5Cleft%7C%5Cmathrm%7Bviva%7D%5Cright%5Crangle+%2B+%5Cleft%7C%5Cmathrm%7Bmorta%7D%5Cright%5Crangle%5Cright%29 antes de olharmos na caixa. Poderia estar %5Cfrac%7B1%7D%7B%5Csqrt%7B2%7D%7D%5Cleft%28%5Cleft%7C%5Cmathrm%7Bviva%7D%5Cright%5Crangle+-+%5Cleft%7C%5Cmathrm%7Bmorta%7D%5Cright%5Crangle%5Cright%29 e as probabilidades de se olhar nma caixa e ela estar viva ou morta seriam as mesmas, entretanto, ela poderia esatr %5Cfrac%7B1%7D%7B%5Csqrt%7B5%7D%7D%5Cleft%283%5Cleft%7C%5Cmathrm%7Bviva%7D%5Cright%5Crangle+%2B+2i%5Cleft%7C%5Cmathrm%7Bmorta%7D%5Cright%5Crangle%5Cright%29 aí teríamos probabilidades diferentes de encontrá-la viva ou morta.

Até aqui é ponto pacífico em MQ. Agora, se esse vetoer de estado representa a situação real do sistema ou se representa apenas a informação que temos sobre o sistema, aí temos debates acalorados e bem sérios. A interopretação que eu adoto é que o vetor de estado é apenas a informação que temos sobre o sistema.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: JUS EST ARS em 06 de Setembro de 2008, 21:21:41


Citação de: SnowRaptor
Até aqui é ponto pacífico em MQ. Agora, se esse vetoer de estado representa a situação real do sistema ou se representa apenas a informação que temos sobre o sistema, aí temos debates acalorados e bem sérios. A interopretação que eu adoto é que o vetor de estado é apenas a informação que temos sobre o sistema.

Ok, questão não definida ainda pela ciência.

Portanto, não é uma propriedade quântica bem estabelecida como eu havia afirmado anteriormente, vou riscar.

E quanto a viajar em velocidade superior à da luz?


Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 06 de Setembro de 2008, 21:28:57
Matéria não se move acima da velocidade da luz. Ponto final. Vira a página e nunca mais encosta no teclado se for pra insinuar isso. Principalmente se houver a mais remota probabilidade de eu algum dia vir a ler.

Quanto a informação sendo transmitida acima de c, a escolha de interpretação da MQ pode levar a resultados diferentes. Se considerarmos que a função de onda é a informaçào que temos sobre um sistema e separarmos um par de partículas num estado emparelhado (se uma está magnetizada* pra cima, a outra estaqrá magnetizada* pra baixo, mas não samebos qual é qual até medirmos) e mandarmos cada uma pra um canto do planeta, quando medirmos o spin de uma delas, imediatamente saberemos o spinda outra. Já na interpretaçào que o vetor de estado representa a realidade, até fazermos a medida, ambas estão para cima E para baixo, mas quando medimos uma, ela "escolhe" uma e a outra imediatamente "escolhe" a outra. Sob esse ponto de vista, teria havido transmissão de informação entre as partículas mais rapidamente que a luz. Entretanto, dada a natureza aleatória dos resutlados dessa medida, nada de útil pode ser feito com isso.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eremita em 06 de Setembro de 2008, 22:31:14
Eremita, eu tinha ouvido isso em um outro tópico mas sem tanta convicção.

Sendo apenas isso, é incrivel como fazem tanto woo woo por nada.
É, é só isso.

Basta saber isso e você já entende por que eu odeio, odeio, ODEIO aquele bleep do Quem Somos Nós.



Quem foi Planck, Feynman, Bohr, Heisenberg, entre outros proponentes da MQ e o que eles propuseram, quem concorda com quem e quem discorda de quem e etc.????
(Sei quem são, mas vamos do basico ao mais complicado pra não complicar hehehe)
(alguem acha que essas perguntas são invalidas??)
Não, as tuas perguntas não foram idiotas, nem um pouco. Aliás, com elas dá pra entender o background histórico da MQ.

Quando você esquenta um objeto, ele emite radiação. Quanto mais quente, mais radiação. E radiação mais energética: primeiro só ondas de rádio, depois infravermelho, luz visível, ultravioleta... etc etc etc. Pense num pedaço de metal que você deixa no fogo, ele começa a ficar vermelho e brilhante (brilhante, sim: não é só a cor que muda, ele começa a emitir luz). Um corpo que somente emite luz por radiação derivada do calor é chamado um "corpo negro".

Só que ninguém sabia descrever uma fórmula pra radiação do corpo negro. Quanto ele deveria emitir de cada radiação? Dois caras, chamados Rayleigh e Jeans, acharam uma fórmula.

Só que a fórmula deles tinha um problema muito bizarro: ela funcionava OK para radiações pouco energéticas, mas dava resultados absurdamente altos até para a luz visível: se a fórmula descrevesse a realidade, quase qualquer coisa soltaria ao menos um pouco de luz visível só por causa do calor! (Não existiria noite...)

Como, no caso do ultravioleta esses resultados eram ridiculamente, absurdamente, astronomicamente ALTOS, tal problema ganhou o apelido de "Catástrofe do Ultravioleta".

Max Planck pensou em uma gambiarra para resolver isso. "Faz-de-conta, por um momento apenas, que a energia não é contínua, e que nem todo comprimento de onda é permitido. Vamos fazer as contas em cima disso e ver no que dá."

A fórmula dele funcionou. Linda e perfeitamente. Claro, ela levava a uma conclusão contra-intuitiva, mas isso era só detalhe, porque todos os experimentos feitos combinavam com ela perfeitamente.

E a conclusão: energia não é contínua, ela vem em pequenas quantidades fixas (no latim, quanta, singular quantum, "quantia/quantidade"). Como pequenos "pacotes" padrão que não poderiam ser divididos em pacotes menores. Tais pacotes foram chamados de fótons (no grego φως, phos, "luz"), no caso das radiações eletromagnéticas.

E assim nasceu a Quântica.



Richard Feynman foi um cara que admiro pra caralho. Polímata, brincalhão, excêntrico, e fez um monte de contribuições para a MQ. Em especial, uma que merece ser destacada é a aplicação na Quântica de um método de cálculo chamado de "integração por caminho", ou "integração dependente de caminho", ou algo assim.

Mas não dá pra explicar muito isso sem entrar em MQ mais pesada. Então, vamos pular, tá? ::)



Certo dia, [bErnest Rutherford[/b] resolveu brincar de bombardear uma lâmina de ouro finíssima com radioatividade. Tááááá, era experimento sério, mas que seja. A radiação era de partículas alfa - que hoje sabemos serem núcleos de hélio, com dois prótons e dois elétrons. Ele ficou abismado da maior parte da radiação... passar direto pela lâmina de ouro! Uma pequena parte era desviada, outra menor ricocheteava. A partir disso, e com algumas contas, ele estabeleceu o seguinte modelo:

*A maior parte do átomo é constituída de vazio.
*Uma pequena parte do átomo não é vazia, o núcleo. É massuda e capaz de fazer algumas partículas alfas ricochetearem.
*Esse núcleo tem carga elétrica, já que algumas partículas são desviadas de seu percurso. E positiva, já que elas se espalham ao invés de se concentrar.
*Como o átomo é neutro, então há partículas negativas nele, também. Tais partículas (os elétrons, já descobertos por Miliken) ficam girando ao redor do núcleo positivo, mais ou menos como os planetas ao redor do Sol.

Só que como nem tudo é perfeito... o modelo de Rutherford apresentava um problema, pois de acordo com as teorias clássicas, um elétron negativo que orbitasse um núcleo positivo tenderia a perder energia, fazer órbitas cada vez menores, até finalmente cair no núcleo. Se o modelo descrevesse a realidade, os átomos seriam impossíveis de existir.

Aqui entra um pimpolho, aluno de Rutherford. Seu nome era Niels Bohr. Ele disse que os elétrons não poderiam ter uma energia "qualquer"; mas somente quantidades de energia discretas. É algo como a quantização que Planck fez, mas Bohr se ateve só às leis eletromagnéticas clássicas.

Nasceu o modelo Rutherford-Bohr: os elétrons orbitam ao núcleo em órbitas discretas, e quanto mais longe do núcleo, mais energia têm. Como as coisas são mais simples de explicar com átomos de hidrogênio (por terem só um elétron, daí não precisa considerar a putaria de repulsão elétron-elétron), dava pra calcular a energia do elétron a cada nível que passa. Um tal de Rydberg já tinha feito isso, mas os resultados dele foram apenas experimentais. Bohr, entretanto, conseguiu um modelo completamente teórico que explicasse por que átomos excitados sempre soltam radiação em comprimentos de onda específico. E mais: o modelo de Bohr poderia prever quais seriam esses comprimentos de onda.

Ao menos, para átomos e íons com um elétron só (H0, He+, Li+2, Be+3...)

Vou postar mais depois, ok?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: FxF em 07 de Setembro de 2008, 05:45:21
Não Perdoem o foxes, pois ele não sabe o que fala.
Falei tanta bobagem assim?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 07 de Setembro de 2008, 12:46:24
Você sintetizou todas as idéias erradas que se tem de MQ.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Tupac em 08 de Setembro de 2008, 21:13:53
Ta sendo legal ver o Eremita em ação hehe, valeu...
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Fabulous em 08 de Setembro de 2008, 21:47:27
Você sintetizou todas as idéias erradas que se tem de MQ.

Eu ia fazer o mesmo. Hahahahaha.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: FxF em 08 de Setembro de 2008, 23:49:19
Você sintetizou todas as idéias erradas que se tem de MQ.
Ok, já deletei tudo da minha cabeça.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Fenrir em 11 de Setembro de 2008, 10:12:28
Ja fez Fisica, Eremita?

Segue pergunta de leigo.

Me parece que todas as leis fisicas tem um certo dominio de validade, por exemplo, as leis da mecanica classica nao explicam os fenomenos em escala submicroscopica, em velocidades a partir das quais os efeitos relativisticos nao sao mais despreziveis, na proximidade de corpos muito massivos.

Tambem tenho a impressao de que as leis e teorias fisicas sao sempre aproximacoes do que seria uma explicacao 100% correta dos fenomenos. Os avancos se dao no sentido de que as novas leis, teorias etc descobertas sempre ampliam o dominio de validade das leis e teorias anteriores ao mesmo tempo que continuam a funcionar no dominio de validade das leis e teorias anteriores, tornando-as mais gerais e abrangentes. E assim que funciona ou nao? (aparte ser ou nao superfluo, nao posso aplicar MQ ou relatividade na escala do cotidiano, posso?).
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 11 de Setembro de 2008, 10:25:58
Sim, Fenrir, é bem por aí. E você pode, sim aplciar MQ e relatividade no domínio do cotidiano e o resultado será (além de absurdamente trabalhoso) absolutamente compatível com, por exemplo, a mecânica de Newton.
Título: Sobre o famoso 'colapso' de onda
Enviado por: Prometeu em 11 de Setembro de 2008, 22:02:06
Queria que vocês esclarececem uma das coisas mais polêmicas sober assunto. O famoso "colapso de onda", que alguns insistem em atribuir à consciência e a unicórnios voadores.

Pelo que eu li nas matérias de divulgação, a equação de Schrödinger descreve a evolução no estado de uma partícula em função do tempo, só que probabilisticamente. Vou arriscar um exemplo. Ainda estou no 1º ano do ensino médio, então ainda não aprendi cálculo, álgebrar linear, espaços métricos e a parafernália toda, mas vou seguir o Snowraptor (acho que captei o sentido):

Uma partícula tem o estado descrito da seguinte maneira: 0,4|posiçãox>+0,8|posiçãoy> . Aí que entra minha dúvida: segundo o minhas informações a equação tem uma propriedade chamada lineariedade que faz com que as duas possibilidades evoluam independentemente em função da tempo, mas experimentalmente, quando é feita a medição encontramos apenas um dos estados. Daí que surgem as diversas interpretações para explicar porque ocorre esse 'colapso' (Copenhagen, Muitos mundos, Bohm...).

Está correto, meio correto, errado ou Ilovefoxes?  :histeria:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 12 de Setembro de 2008, 00:09:41
Vc tá no caminho certo, Prometeu.

Explicar por que ocorre esse colapso está fora do domínimo da mecânica quântica. O colapso da função de onda é um postulado.

De resto, tá indo bem :ok:

Pontinho positivo pela piada com o Ilovefoxes :lol:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Prometeu em 13 de Setembro de 2008, 15:28:36
Mais uma dúvida. Qual é o conflito entre a gravidade relativista e a quântica?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Luiz Souto em 14 de Setembro de 2008, 14:07:20
Está correto, meio correto, errado ou Ilovefoxes?  :histeria:

Autoriza usar citando a fonte?  :)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Andre em 14 de Setembro de 2008, 14:18:12
Pergunta relacionada, mas não muito. O que são esses "|alguma coisa>"?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 14 de Setembro de 2008, 14:26:51
Pergunta relacionada, mas não muito. O que são esses "|alguma coisa>"?

É uma notação vetorial. Temos <bra| e |ket>. Os estados na mecânica quântica são representados como vetores num espaço vetorial chamado Espaço de Hilbert (http://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert_space), que tem associado a ele um espaço dual. A nroma (ou o módulo) nesse espaço é definido como a raiz quadrada do produto entre um vetor |ket> e seu dual <bra|, de modo que os |ket> são simplesmente vetores no espaço de Hilbert. Geralmente nós escrevemos as funções de onda como combinação linear dos |kets> que são autoestados do sustema, ou seja, estados com energia bem definida, que formam uma base desse espaço vetorial. Poderíamos escolher outras bases também, cujos elementos são formados por combinações lineares dos elementos de outras bases.

É por isso também que um estado "meio a meio" é descrito como %5Cfrac%7B1%7D%7B%5Csqrt%7B2%7D%7D%5Cleft%28%5Cleft%7CA%5Cright%26gt%3B%2B%5Cleft%7CB%5Cright%26gt%3B%5Cright%29. Um vetor de estado deve ter norma 1.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Prometeu em 15 de Setembro de 2008, 21:08:49
Aposto que ninguém (tirando quem já está no sexto semestre de física) entendeu...

Luiz Souto, eu libero os direitos autorais. Share knowledge!
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Luis Dantas em 15 de Setembro de 2008, 21:18:25
Nessas horas eu pelo menos tenho a satisfação de ter apoiado o suporta à notação LaTeX no fórum. :)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 16 de Setembro de 2008, 22:34:31
Perguntinha sem vergonha para começar a entender a MQ:

Num salto quântico, um elétron "desaparece" num nível para "reaparecer" instantaneamente(?) num outro nível mais próximo ou mais afastado do núcleo. Entre esses dois estados "aparecer" e "reaparecer", aonde estava o elétron?


Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 16 de Setembro de 2008, 23:06:20
Mais ou menos.

Não pense no elétron como uma bolinha fazendo uma órbita planetária ao redor do núcleo, pense na função de onda, que serve de base pra descrever a probabilidade de se encontrar o elétron numa certa região do espaço. Quando ocorro o "salto", a função do elétron muda de uma para outra, mas isso não quer dizer que a bolinha sumiu de uma órbita e reapareceu em outra.  Essa dificuldade de compreensão some quando você percebe que quando vc calcula a probabilidade do elétron estar em algum ponto do espaço para os dois estados (funções de onda), verá que há regiões em que as duas probabilidades são não-nulas, ou seja, regiões que o elétron pode ocupar tanto em uma função de onda quanto em outra.

É por isso que o elétron não pode "saltar" de um estado pra outro qualquer. Existem as regras de seleção, que, entre outras coisas, incluem a não-ortogonalidade da parte espacial da função de onda (ou seja, uma tem componentes da outra, pensando em vetores do espaço de Hilbert), quando se leva em conta a interação (operador) que faz o elétron saltar de uma órbita pra outra.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 17 de Setembro de 2008, 00:03:26
Mais ou menos.

Não pense no elétron como uma bolinha fazendo uma órbita planetária ao redor do núcleo, pense na função de onda, que serve de base pra descrever a probabilidade de se encontrar o elétron numa certa região do espaço. Quando ocorro o "salto", a função do elétron muda de uma para outra, mas isso não quer dizer que a bolinha sumiu de uma órbita e reapareceu em outra.  Essa dificuldade de compreensão some quando você percebe que quando vc calcula a probabilidade do elétron estar em algum ponto do espaço para os dois estados (funções de onda), verá que há regiões em que as duas probabilidades são não-nulas, ou seja, regiões que o elétron pode ocupar tanto em uma função de onda quanto em outra.

É por isso que o elétron não pode "saltar" de um estado pra outro qualquer. Existem as regras de seleção, que, entre outras coisas, incluem a não-ortogonalidade da parte espacial da função de onda (ou seja, uma tem componentes da outra, pensando em vetores do espaço de Hilbert), quando se leva em conta a interação (operador) que faz o elétron saltar de uma órbita pra outra.

Obrigado. Agora vou procurar ler um pouco mais sobre alguns conceitos que você utilizou na sua resposta e depois volto com outras perguntinhas sem vergonha.
 :ok:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 17 de Setembro de 2008, 01:27:55
SnowRaptor, antes, uma dúvida:

Citar
É por isso que o elétron não pode "saltar" de um estado pra outro qualquer. Existem as regras de seleção, que, entre outras coisas, incluem a não-ortogonalidade da parte espacial da função de onda (ou seja, uma tem componentes da outra, pensando em vetores do espaço de Hilbert), quando se leva em conta a interação (operador) que faz o elétron saltar de uma órbita pra outra.

Esses "saltos" não acontecem de um estado para outro qualquer e isso pode ser medido experimentalmente. Mas como os elétrons "sabem" o estado correto para o salto quântico? Essas regras de seleção, a não-ortogonalidade, o espaço de Hilbert, a interação, etc fazem parte da teoria que explica o "salto" e outras coisas mais, mas elas não existem na natureza, é fisica teórica e matemática que confirmam a "informação" que elétron dispõe para realizar o "salto".

Não quero sugerir o absurdo de se considerar o elétron inteligente, mas a MQ leva em conta esse tipo de "informação"? Note que não estou me referindo a uma ordem implícita regida por forças magnéticas, fortes (?), fracas (?), gravitacionais, etc. Estou me referindo ao comportamento individual do elétron.

Minha dúvida faz sentido prá você?

Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Luis Dantas em 17 de Setembro de 2008, 01:31:58
Me corrijam se eu estiver errado, mas o elétron não é por assim dizer uma "entidade coletiva", uma configuração relativamente estável de outras partículas sub-atômicas menores?  Não seria por isso que ele tem orbitais bem definidos ao mesmo tempo que não está de forma alguma restrito a eles?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 17 de Setembro de 2008, 01:35:10
Os estados nào permitidos simplesmente nãoe stào acessíveis para o elétron. É como se o elétron nem tomasse conhecimento da existência dos outros.

Pense no conjunto geral de estados como uma esfera. Pense agora que o elétron "mora" num plano (qual plano é esse depende do estado/orbital/função de onda do elétron). O elétron não tem acesso à esfera toda, mas apenas a um disco que é a intersecção da esfera com o plano onde ele "mora". Os estyados inacessíveis seriam planos paralelos ao que o elétron mora. Ou seja: é inacessível.

Fazendo uma personificação, é como se o elétron nem tomasse conhecimento dos oturos orbitais.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 17 de Setembro de 2008, 01:36:35
Me corrijam se eu estiver errado, mas o elétron não é por assim dizer uma "entidade coletiva", uma configuração relativamente estável de outras partículas sub-atômicas menores?  Não seria por isso que ele tem orbitais bem definidos ao mesmo tempo que não está de forma alguma restrito a eles?

Não. O elétron é um lépton, e é considerado uma partícula elementar. Além disso, a sia primeira questào não leva à segunda de forma alguma. Prótons funcionam igualzinho no núcleo e eles são compostos de quarks.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 17 de Setembro de 2008, 01:40:48
Entendi...
Obrigado
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 17 de Setembro de 2008, 01:42:20
:ok:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Thufir Hawat em 17 de Setembro de 2008, 02:04:55
Vou meter o bedelho só um pouquinho...

Mais ou menos.

Não pense no elétron como uma bolinha fazendo uma órbita planetária ao redor do núcleo, pense na função de onda, que serve de base pra descrever a probabilidade de se encontrar o elétron numa certa região do espaço. Quando ocorro o "salto", a função do elétron muda de uma para outra, mas isso não quer dizer que a bolinha sumiu de uma órbita e reapareceu em outra.  Essa dificuldade de compreensão some quando você percebe que quando vc calcula a probabilidade do elétron estar em algum ponto do espaço para os dois estados (funções de onda), verá que há regiões em que as duas probabilidades são não-nulas, ou seja, regiões que o elétron pode ocupar tanto em uma função de onda quanto em outra.

É por isso que o elétron não pode "saltar" de um estado pra outro qualquer. Existem as regras de seleção, que, entre outras coisas, incluem a não-ortogonalidade da parte espacial da função de onda (ou seja, uma tem componentes da outra, pensando em vetores do espaço de Hilbert), quando se leva em conta a interação (operador) que faz o elétron saltar de uma órbita pra outra.

Obrigado. Agora vou procurar ler um pouco mais sobre alguns conceitos que você utilizou na sua resposta e depois volto com outras perguntinhas sem vergonha.
 :ok:
A resposta do Snow foi muito boa e concisa ( :ok:), mas deixa ver se eu consigo traduzir colocar em termos mais capengas pra quem não tem idéia (nem saco ou tempo pra descobrir) que diabos é Espaço de Hilbert:

O que o Snow está dizendo é, basicamente que na Mecância Quântica deixa de fazer sentido o conceito clássico de "trajetória" a que estamos acostumados (até por que a própria noção de partícula material que tínhamos deixa de ser a clássica). Assim a idéia clássica que temos de "nível", "órbita", "orbital" não é mais a mesma, até por que como o Snow disse o elétron não é uma bolinha girando em torno de uma bolinha maior (aliás esse modelo é cheio de problemas, por isso ele precisou ser substituído).

De fato, a gente não tem uma palavra ou um conceito que tenha um análogo clássico do dia-a-dia para como é o elétron, mas aí é que a matemática entra (pois é, em Mecânica Quântica, mais ainda que no resto da Física, a matemática é fundamental pra descrever coisas pras quais nosso vocabulário é inútil), e passamos a representar esses estados (que são meio que "conjuntos" de quantidades que a gente espera ser capaz de medir[1]) através das tais funções de onda, pra podemos obter as probabilidades de o elétron "estar"[2] "aqui" ou "ali", e bem, chegamos à conclusão que essas tais probabilidades são maiores que zero, para mais de um "aqui" ou "ali".

Agora a parte mais encrencada...

É por isso que o elétron não pode "saltar" de um estado pra outro qualquer. Existem as regras de seleção, que, entre outras coisas, incluem a não-ortogonalidade da parte espacial da função de onda (ou seja, uma tem componentes da outra, pensando em vetores do espaço de Hilbert), quando se leva em conta a interação (operador) que faz o elétron saltar de uma órbita pra outra.

As tais regras de seleção das quais o Snow está falando são o que está por trás de o elétron só poder fazer determinadas transições e não outras (como o próprio Snow lembrou de novo algumas mensagens depois (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,17462.msg362095.html#msg362095)), e envolvem uma série de coisas, mas entre elas o fato de que as tais funções de onda que o elétron ocupa não são totalmente independentes uma da outra (a tal da não-ortogonalidade)[3]. Elas estão ligadas de uma maneira estranha que faz com que o elétron possa realizar determinadas transições, mas não outras.

[1]Físicos do clube cético, perdão: eu avisei que ia ser capenga...
[2]Odeio usar aspas pra mudar o sentido de palavras, mas não tem jeito...
[3]Go to [1]

Espero que eu tenha ajudado a esclarecer um pouco... :|
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 17 de Setembro de 2008, 07:55:44
OK. Mas mesmo descrito por funções de onda, entre os estados não deveria haver uma descontinuidade, isto é, uma função de onda para o "antes" e outra diferente para o "depois" da mudança de estado?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Fenrir em 17 de Setembro de 2008, 09:53:54
A MQ preve algum tipo de sub-estrutura para os quarks? Outras particulas que formem os quarks?

Se nao, como a fisica e a matematica garantem que a composicao de uma particula em outras nao continue indefinidamente? São os quanta que limitam a coisa toda?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 17 de Setembro de 2008, 10:41:57
OK. Mas mesmo descrito por funções de onda, entre os estados não deveria haver uma descontinuidade, isto é, uma função de onda para o "antes" e outra diferente para o "depois" da mudança de estado?

Sim, há uma função de onda para o antes e outra para o depois, mas isso não significa necessariamente que haja descontinuidade. Existe uma região de intersecção entre as duas funções de onda.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 17 de Setembro de 2008, 10:43:25
A MQ preve algum tipo de sub-estrutura para os quarks? Outras particulas que formem os quarks?

Não. Esse é o campo da teoria quântica de campos, que eu não manjo muito.

Se nao, como a fisica e a matematica garantem que a composicao de uma particula em outras nao continue indefinidamente? São os quanta que limitam a coisa toda?
Não garantem. A gente supõe a existência de quarks e léptons e faz as contas com eles. E dá praticamente tudo certo, a menos da gravidade ::)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Atheist em 24 de Setembro de 2008, 00:58:52
Tópico fixado.
Título: Escolha retardada
Enviado por: Prometeu em 28 de Setembro de 2008, 20:01:57
Esse é um experimento que eu nunca entendi: http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler's_delayed_choice_experiment

SnowRaptor, Eremita, DBohr... Alguém se habilita?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Südenbauer em 03 de Outubro de 2008, 09:56:21
Hoje eu estava lendo algumas coisas sobre física e lembrei desse tópico. Gostaria de tirar uma dúvida:

Matéria não se move acima da velocidade da luz. Ponto final. Vira a página e nunca mais encosta no teclado se for pra insinuar isso. Principalmente se houver a mais remota probabilidade de eu algum dia vir a ler.
Mas e sobre a radiação Tcherenkov?
Čerenkov radiation (also spelled Cerenkov or Cherenkov) is electromagnetic radiation emitted when a charged particle (such as an electron) passes through an insulator at a speed greater than the speed of light in that medium.
http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cerenkov_radiation
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 03 de Outubro de 2008, 11:47:26
A radiação Tcherenkov é um fenômeno de luminescência que ocorre quando uma partícula viaja através de um meio a uma velocidade superior à velocidade da luz naquele meio. Quando falamos da velocidade da luz como "limite de velocidade", falamos da velocidade da luz no vácuo, que é o valor da veclodaide da luz que aparece nas transformações de Lorentz.

Não há impedimento físico algum para partículas viajarem mais rápido que a velocidade da luz em um meio denso. Pegando números: a velocidade da luz no vácuo é 3 108m/s. No vidro, a luz viaja a 2 108m/s. Não é impossível ter uma partícula viajando a, digamos 2,5 108m/s. Esse número é menor que a velocidade da luz no vácuo, mas é maior que a velocidade da luz no meio. Essa partícula vai emitir radiação Tcherenkov se tiver carga elétrica.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Südenbauer em 04 de Outubro de 2008, 21:59:57
Ahhh... :ok:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Fenrir em 06 de Outubro de 2008, 08:08:51
A radiação Tcherenkov é um fenômeno de luminescência que ocorre quando uma partícula viaja através de um meio a uma velocidade superior à velocidade da luz naquele meio. Quando falamos da velocidade da luz como "limite de velocidade", falamos da velocidade da luz no vácuo, que é o valor da veclodaide da luz que aparece nas transformações de Lorentz.

Não há impedimento físico algum para partículas viajarem mais rápido que a velocidade da luz em um meio denso. Pegando números: a velocidade da luz no vácuo é 3 108m/s. No vidro, a luz viaja a 2 108m/s. Não é impossível ter uma partícula viajando a, digamos 2,5 108m/s. Esse número é menor que a velocidade da luz no vácuo, mas é maior que a velocidade da luz no meio. Essa partícula vai emitir radiação Tcherenkov se tiver carga elétrica.

E como é que se faz para que uma particula viaje num dado meio com velocidade maior que c para aquele meio?

Outra pergunta-comentario:

Por meio, entende-se alguma coisa preenchendo um espaco, certo?
Mas, existe vacuo absoluto na fisica? quero dizer, total ausencia de materia, energia, ondas ou particulas ou radiacao ou campo de qualquer espécie num espaco dado.
Pois mesmo no que chamaríamos vácuo não existiriam as tais flutuações quanticas?

Então, afinal de contas, o valor "canônico" de c, é uma abstracao matemática (no vácuo absoluto, que pode não existir) ou algo real?
Esclarecendo, na natureza, seria c em qualquer lugar, mesmo no mais vazio espaço intergaláctico, apenas uma aproximação infinitésima do c canônico, uma vez que naquele espaço existe alguma coisa, portanto não é vácuo?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 06 de Outubro de 2008, 11:09:44
E como é que se faz para que uma particula viaje num dado meio com velocidade maior que c para aquele meio?
Basta que ela entre naquele meio vindo de outro. Os neutrinos, por ezxemplo, detectados através da radiação cherenkov, vêm do espaço (muitos deles vêm do Sol) e entram na atmosfera, atravessam o solo e chegam aos detectores subterrâneos, cruzando a água a uma velocidade maior que a que a da luz ali.


Outra pergunta-comentario:

Por meio, entende-se alguma coisa preenchendo um espaco, certo?
Mas, existe vacuo absoluto na fisica? quero dizer, total ausencia de materia, energia, ondas ou particulas ou radiacao ou campo de qualquer espécie num espaco dado.
Pois mesmo no que chamaríamos vácuo não existiriam as tais flutuações quanticas?

É bem por aí. Sempre vai ter alguma coisa no meio, mas se você considerar radiação eletromagnética, fótons não interagem entre si, então para eles, é vácuo.

Então, afinal de contas, o valor "canônico" de c, é uma abstracao matemática (no vácuo absoluto, que pode não existir) ou algo real?
Esclarecendo, na natureza, seria c em qualquer lugar, mesmo no mais vazio espaço intergaláctico, apenas uma aproximação infinitésima do c canônico, uma vez que naquele espaço existe alguma coisa, portanto não é vácuo?

Vou deixar outra pergunta pra vc pensar: A matéria não é contínua, isto é, ela é formada por átomos e dentro desses átomos há yuma grande quandidade de espaço vazio, já que o núcleo é cem mil vezes menor que a eletrosfera. O espaço entre os átomos na atmosfera, por exemplo, é cerca de 100 nanometros. Então, a que velocidade a luz viaja entre um átomo e outro na atmosfera?

Respondendo a essa pergunta, você entende mais ou menos como funciona o índice de refração (quer dizer, como a luz "consegue" viajar a uma velocidade menor).
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eremita em 15 de Outubro de 2008, 08:10:06
Respondendo a essa pergunta, você entende mais ou menos como funciona o índice de refração (quer dizer, como a luz "consegue" viajar a uma velocidade menor).
A imagem que me passa pela cabeça são átomos brincando de pingue-pongue com os fótons; o fóton continuaria com a mesma velocidade, mas por fazer um trajeto não-linear, acabaria demorando mais para chegar. Ou seja, em escala micro, a velocidade se conservaria, mas em escala macro estaria mais lento.

Quanto ao "Wheeler's delayed choice experiment" , não entendi direito o experimento, mas acho que é sobre comportamento de onda vs. comportamento de partícula.

E realmente não sei se meu cérebro ainda funciona na época de Newton, mas "onda", para mim, é só um modo de se dizer que você não sabe aonde tá a partícula! (Me corrijam POR FAVOR, rsrsrs)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Diegojaf em 17 de Junho de 2009, 09:32:06
Mandei as mensagens a partir da entrada do (ex?)forista ferperics para cá: http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,20695.0.html

O marrento do Elton pode continuar respondendo a ele lá... :lol:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Contini em 17 de Junho de 2009, 22:45:40
O gente! Voces estão discutindo física com criança agora? Tem dó! Acha que o coitadinho vai entender alguma coisa?  ::)
 :histeria:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: HFC em 23 de Junho de 2009, 07:37:58
e eu achei nojento esse blog
Isso não é um blog, é um fórum.


Fi ... Fa ... Foum ...
Sinto o cheiro rançoso de troll ...  :D
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gaúcho em 23 de Junho de 2009, 08:50:24
É pré-requisito não ter a mínima noção de como escrever corretamente?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: HFC em 23 de Junho de 2009, 09:15:12
É pré-requisito não ter a mínima noção de como escrever corretamente?

Tenho pena do sujeito que  vai ter que corrigir a prova do ENEM desse sujeito daqui a alguns (???) anos ... Pobre diabo desse infeliz !!!

Fica o meu protesto sobre o tópico (http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,20695.0.html) que ele começou : por que não mudaram a bobagem para a área de papo-furado ? :biglol:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: André T. em 08 de Setembro de 2009, 13:32:03
Pessoal,

Estou com bastante medo de falar bobagem, mas vamos lá.

Durante o final de semana eu estava lendo sobre um argumento quântico para a origem do universo a partir do vácuo quântico (que, pelo que entendi que não é o 'nada absoluto', é um espaço onde existem 3 dimensões e não há o tempo).

O artigo que eu encontrei foi esse:
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0109/0109089v1.pdf

E depois li isso aqui, que é mais antigo que o artigo:
http://www.infidels.org/library/modern/quentin_smith/quantum.html

Pergunta bem leiga de quem tem medo de ter entendido tudo errado: O artigo realmente está realmente cogitando a possibilidade do universo ter sido gerado a partir de um 'vácuo quântico'?

Segunda pergunta: essas proposições tem aceitação na comunidade científica?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dbohr em 08 de Setembro de 2009, 14:37:55
1 - É UMA possibilidade, sim. Há outros modelos. Até que tenhamos uma compreensão melhor dos aspectos quânticos da gravidade (se é que existem) vamos continuar tateando.

2 - A mesma aceitação que todas as outras recebem: debates intensos até que maiores evidências empíricas se acumulem para resolver a questão :-)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Tex Willer em 08 de Setembro de 2009, 16:31:49
Aproveitando a deixa, gostaria de saber sobre um aspecto de alguns eventos quânticos, que são ditos como incausados, tais como o salto de um elétron para um nível de energia, decaimento radioativo e até mesmo flutuações do vácuo quântico. Tais eventos simplesmente "acontecem" sem qualquer interferência externa ou a causa é desconhecida?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dbohr em 08 de Setembro de 2009, 16:39:35
Até onde sei (e isso não vai tão mais longe que o que os leigos sabem) são fenômenos estocásticos, dado a natureza estatística da MQ.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Tex Willer em 08 de Setembro de 2009, 22:05:37
Valeu pela resposta! :ok:
Acho que isto implicaria em indeterminismo, não incausalidade. Como se a mesma causa resultasse em efeitos diferentes, imprevisíveis.
É diferente de um evento que ocorra espontaneamente sem qualquer agente causador (ou seja, não ser um efeito).
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 08 de Setembro de 2009, 22:08:43
Não é que ele ocorra sem um "agente causador". Exemplo: um elétron decai porque ele vai apra um nível de energia mais baixo. A tendência é a energia potencial se minimizar. Então esse pode ser um "agente causador". Elétrons pularem pra uma órbita mais alta só acontece quando ele é ateingido por um fóton, ou um fônon.

Há uma máxima, em quântica, que diz que "Se não é proibido é obrigatório", ou seja, se m fenômeno nào é proibido por alguma razão, dado certo tempo ele deve ocorrer, justamente por causa da natureza probabilística da MQ.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: André T. em 08 de Setembro de 2009, 22:10:11
Tex, uma coisa a ser observada nesse argumento da causalidade é que só conhecemos no universo eventos de 'transformação', não exatamente de 'criação'. Os teístas normalmente afirmam que 'tudo o que tem princípio tem causa' mas, se tudo o que existe na verdade foi causado por transformações diversas a partir de do big bang, então só o universo como um todo teve _realmente_ um princípio (se teve), e é exatamente sobre ele que você queria criar a prova.

Estou certo? :D
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 09 de Setembro de 2009, 08:58:39
Elétrons pularem pra uma órbita mais alta só acontece quando ele é ateingido por um fóton, ou um fônon.


Hmm... Isso é verdade para a absorçao, mas para a emissao espontânea nao. O fato é que nao existe nada na teoria que
explique porque um evento individual de decaimento deva ocorrer num dado instante e nao em outro. Fora as
interpretaçoes de variáveis ocultas, isso implicaria realmente na ausência de causalidade nesse caso. É por isso que a
incerteza nos processos quânticos é diferente da de um sistema clássico (como o lançamento de dados): no caso clássico,
a probabilidade surge da nossa ignorância das condiçoes iniciais, no caso quântico ela surge de uma incerteza fundamental.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 09 de Setembro de 2009, 09:12:25
Sim, acho que não tinha ficado claro no meu post inicial. O fóton/fônin como causa da excitação só serve pra absorção, mesmo. No caso de emissão é justamente isso: uma hora vai[ acontecer, mas não dá pra saber quando um evento individual vai se dar.  Dá pra ter uma ideia da meia-vida de um estado excitado.

Quanto à incerteza fundamental, variáveis ocultas e tal, eu interpreto na MP um vetor de estado como a informação que temos sobre o sistema. E por isso devemos considerar todas as possibilidades que levam o sistema a apresentar aquela informação pra nós. Não tenho certeza se isso se encaixa no paradigma de variáveis ocultas, mas em julho saiu um artigo mostrando que o estado-da-arte de teorias de variáveis ocultas ainda faz previsões muito piores que as que se obtêm com a mecânica quântica "tradicional". Infelizmente não li o artigo ainda, mas posso passar a referência durante o dia de hoje.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 09 de Setembro de 2009, 09:16:26
Bem, de qualquer forma, já foi demonstrado que interpretaçoes de variáveis ocultas locais sao incompatíveis
com os resultados experimentais. Pessoalmente, sou mais favorável aa Interpretaçao de Muitos Mundos, pela sua
simplicidade. Nela, de certa maneira a causalidade é restaurada, porque tudo que pode acontecer... acontece. :)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 09 de Setembro de 2009, 09:21:45
Verdade, mas a Interpretação de Muitos Mundos parece muito suscetível à navalha de Ockam. Só que de fato, a informação que temos não é suficiente pra decidir se ela é plausível ou não, então não podemos descartá-la. Será que dá pra bolar um experimento que a teste? Viu, criacionistas, é assim que se faz!
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 09 de Setembro de 2009, 09:27:09
Tenho pensado bastante sobre isso nas horas vagas... (um cara tem o direito de sonhar, né? :))

Até agora as únicas formas que se conhece de testar essa interpretaçao é tentar criar superposiçoes de
estados de sistemas cada vez maiores (já se fez experimento de interferência com moléculas de fullerenos).

Existe também o teste do suicídio, mas esse ninguem quer fazer. Covardes! :lol:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 09 de Setembro de 2009, 09:35:50
(já se fez experimento de interferência com moléculas de fullerenos).

Uia! Me manda essa referência?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dbohr em 09 de Setembro de 2009, 09:42:44
É bom estar de volta ao CC para acompanhar essas discussões sadias :-)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: André T. em 09 de Setembro de 2009, 09:55:49
Ontem acabei caindo nesse artigo aqui, não sei se vocês já conhecem:

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0710/0710.3137.pdf

Bem interessante.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 09 de Setembro de 2009, 10:13:43
(já se fez experimento de interferência com moléculas de fullerenos).

Uia! Me manda essa referência?

Vou dar uma procurada.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 09 de Setembro de 2009, 10:37:05
Aqui: http://adsabs.harvard.edu/abs/2003AmJPh..71..319N
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dbohr em 09 de Setembro de 2009, 10:44:23
Ontem acabei caindo nesse artigo aqui, não sei se vocês já conhecem:

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0710/0710.3137.pdf

Bem interessante.

É um belo exercício, embora eu tenha achado um pouco confusa a escolha do autor pelo fator k.

Mas eu me preocupo menos em como o Universo começou do que saber quais foram as condições de contorno no princípio e, mais ainda, como as leis físicas que vemos hoje vieram a ser :-)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Thufir Hawat em 11 de Setembro de 2009, 04:45:41
Verdade, mas a Interpretação de Muitos Mundos parece muito suscetível à navalha de Ockam. Só que de fato, a informação que temos não é suficiente pra decidir se ela é plausível ou não, então não podemos descartá-la. Será que dá pra bolar um experimento que a teste? Viu, criacionistas, é assim que se faz!
Testing Many-Worlds Quantum Theory By Measuring Pattern Convergence Rates (http://arxiv.org/abs/0809.4422)
O autor afirma que dá pra testar a interpretação dos muitos mundos medindo a taxa de convergência de fótons num experimento de fenda dupla. Mas o autor é o Frank Tipler, então, já fiquei com um pé atrás...
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 12 de Setembro de 2009, 01:02:42
Sei lá. Depois que eu vi o Griffths propondo uma experiência de feito Casimir clássico, também duvido desses caras que sào conhecidos como autores de livros...
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Thufir Hawat em 12 de Setembro de 2009, 01:13:20
Não é desse Tipler que eu tô falando Snow, embora eu não goste dos livros dele...

É desse outro aqui, bem mais pirado (http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler):
Citar
In his controversial 1994 book The Physics of Immortality,Tipler claims to provide a mechanism for immortality and the resurrection of the dead consistent with the known laws of physics, provided by a computer intelligence he terms the Omega Point and which he identifies with God.
:stunned:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 12 de Setembro de 2009, 01:14:44
Ah, pior ainda!

Mas a gente tem que olhar pro artigo dele e ver se presta. Não dá pra denegrir o cara por causa de uma furada dessas...
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Thufir Hawat em 12 de Setembro de 2009, 01:23:34
Pois é, o artigo não é tão pirado assim. Mas eu achei o raciocínio um pouco difícil de engolir. É curtinho, mas um pouco arcano...
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Fabulous em 12 de Setembro de 2009, 01:24:52
Eu estou assistindo ao documentário sobre a vida de Einstein no History Channel, da Sky. Enfim, muita coisa estou tirando como proveito, assim como a Teoria da Relavidade Geral, que imaginava no meu 3º colegial ser de um jeito, hoje vejo de outra maneira.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 12 de Setembro de 2009, 11:57:36
Pois é, o artigo não é tão pirado assim. Mas eu achei o raciocínio um pouco difícil de engolir. É curtinho, mas um pouco arcano...

Segundo andei lendo, parece que o Tipler andou pirando, no mau sentido.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 12 de Setembro de 2009, 12:04:04
Olha só, acho que descobri uma coisa interessante: parece que a Mecânica Quântica permite que alguem (A) possa transmitir informaçao
para outra pessoa (B) sem que A interaja de forma alguma com B! Nada de mandar elétrons, nem fótons, nada.[1]

Eu poderia explicar como cheguei a essa conclusao, mas pra ser honesto, acho que isso vale um artigo :).
Se mais tarde eu descobrir que isso é uma tolice, prometo explicar os detalhes. ;).


[1] Edit: Sem violar a Relatividade. [2]
[2] Dica: Elitzur-Vaidman.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: FZapp em 12 de Setembro de 2009, 13:10:21
Bom, com certeza a Mecânica Quântica permite que A fale uma coisa e B imagine que entendeu, então seria mais ou menos a mesma coisa que você quer propor ! :P
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dbohr em 12 de Setembro de 2009, 17:24:53

[2] Dica: Elitzur-Vaidman.

Não conhecia esse; é bem interessante. Escreva seu artigo e manda pra cá a referência depois :-)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Tex Willer em 13 de Setembro de 2009, 16:41:40
Tex, uma coisa a ser observada nesse argumento da causalidade é que só conhecemos no universo eventos de 'transformação', não exatamente de 'criação'. Os teístas normalmente afirmam que 'tudo o que tem princípio tem causa' mas, se tudo o que existe na verdade foi causado por transformações diversas a partir de do big bang, então só o universo como um todo teve _realmente_ um princípio (se teve), e é exatamente sobre ele que você queria criar a prova.

Estou certo? :D
Bom, essa é uma premissa bastante utilizada, a de que todo evento é efeito. E os que contra-argumentam costumam utilizar esses exemplos quânticos, principalmente o decaimento radioativo. Só gostaria de saber se a "lei da causalidade" seria uma indução do nosso cotidiano, que talvez fosse quebrada em escalas subatômicas. De qualquer maneira, um contraexemplo não provaria que o Universo não teve uma causa, só provaria que nem tudo tem causa além de si.
Elétrons pularem pra uma órbita mais alta só acontece quando ele é ateingido por um fóton, ou um fônon.


Hmm... Isso é verdade para a absorçao, mas para a emissao espontânea nao. O fato é que nao existe nada na teoria que
explique porque um evento individual de decaimento deva ocorrer num dado instante e nao em outro. Fora as
interpretaçoes de variáveis ocultas, isso implicaria realmente na ausência de causalidade nesse caso. É por isso que a
incerteza nos processos quânticos é diferente da de um sistema clássico (como o lançamento de dados): no caso clássico,
a probabilidade surge da nossa ignorância das condiçoes iniciais, no caso quântico ela surge de uma incerteza fundamental.

Atualmente, os experimentos favorecem as interpretações indeterminísticas, correto?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Thufir Hawat em 13 de Setembro de 2009, 18:01:58
Só gostaria de saber se a "lei da causalidade" seria uma indução do nosso cotidiano, que talvez fosse quebrada em escalas subatômicas. De qualquer maneira, um contraexemplo não provaria que o Universo não teve uma causa, só provaria que nem tudo tem causa além de si.
Não existe, rigorosamente, uma "lei da causalidade".

Causalidade não existe na natureza, seja clássica, seja quântica. É apenas um conceito muito conveniente, mas em grande parte artificial, que desenvolvemos para explicar o mundo clássico, e como tal, faz parte da nossa explicação da natureza, não da natureza em si. Um mapa não é o território. Uma teoria não é o fenômeno.

Causalidade é uma expectativa nossa, uma expectativa que é conseqüência do fato de que nós queremos interpretar tudo na forma de uma historinha, com começo meio e fim, em que o começo causa o meio que causa o fim, seja porque nossos cérebros são biologicamente construidos dessa forma, porque isso nos gera vantagens evolutivas ou por causas culturais.

É apenas natural que, dado o sucesso do conceito ao longo dos séculos, ele seja mantido em uma série de explicações diferentes, mas isso não altera a artificialidade dele, não o promove a "realidade" (seja lá o que isso quer dizer). Lembre-se, não foi a natureza que mudou quando a mecância quântica foi desenvolvida (embora algumas interpretações mais radicais sugiram isso), mas a nossa explicação dela.

Nessa mudança dramática de explicação, diversos conceitos explicativos artificiais foram inicialmente transportados, apenas para serem depois descartados, por serem desnecessários ou até por atrapalharem o desenvolvimento da teoria. Localidade e realismo são alguns deles, descartados a partir das discussões sobre o experimento EPR e desigualdades de Bell. Talvez a causalidade também seja um deles.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 14 de Setembro de 2009, 17:54:48
EDIT: A idéia a que me refiro é uma forma de transmitir informação sem que nenhum tipo de onda ou partícula
seja trocado.

EDIT2: Correção: os fótons induzem uma transição |1> -> |2>, ou seja, os átomos absorvem o fóton se
estiverem no estado |1>.

Andei pesquisando e descobri que: 1) a idéia não é estúpida e 2) algo parecido já foi estudado.

Era o seguinte (desculpem o jargão técnico): A idéia era acoplar uma série de aparatos de medição-sem-interação, como o
proposto por Elitzur e Vaidman [1] com um sistema que permitisse obter um efeito Zenão quântico [2]. O transmissor
(Alice) codifica sua mensagem numa linha de bits, os zeros correspondem a "não ligar o interferômetro", e os 1 a
"ligar o interferômetro". Em cada interferômetro, em um dos braços existe um átomo preparado em um estado |1> que
tem uma certa probabilidade (pequena) de decair para o estado |0>. Se você ficar repetidamente observando o estado
do átomo, você pode "congelar" o átomo no estado |1> (efeito Zenão quântico). Só que observar o átomo implica em
detectar por qual braço o fóton viajou, o que destrói a interferência. O receptor, Bob, fica observando se os átomos
decaem ou não (o que não é a mesma coisa que observar o estado dos átomos). O número de interferômetros e, consequentemente
o número de átomos excitados é o número de bits da mensagem.

Para mandar a mensagem, Alice liga os interferômetros que correspondem aos 1 e os deixa funcionando, mandando fótons periodicamente.
Como se tratam de aparatos de medição sem interaçao, mesmo que os fótons não atinjam os átomos, o interferômetro está medindo o
estado do átomo (digamos que os fótons induzam uma transição |1> -> |2>). Isso quer dizer que eles, mesmo sem interagir diretamente
com os átomos, eles vão alterar o tempo de vida do estado |1> desses átomos. Mas isso só vai acontecer se os interferômetros estiverem ligados, o que não é o caso para os bits 0. Então, para receber a mensagem, Bob apenas deve medir a vida média dos estados |1> dos
seus átomos. Os que decairem mais rápido são os zero, os que demorarem mais são 1.

Dessa forma, Alice pode enviar uma mensagem para Bob mesmo que nenhum fóton (nem qualquer outra partícula) tenha sido
trocada entre eles.



[1] Na verdade, uma variação dessa proposta: http://prola.aps.org/abstract/PRL/v74/i24/p4763_1
[2] http://prola.aps.org/abstract/PRA/v63/i2/e022108


[2] Dica: Elitzur-Vaidman.

Não conhecia esse; é bem interessante. Escreva seu artigo e manda pra cá a referência depois :-)
Título: Colóquio no CBPF 22 de setembro - amanhã!
Enviado por: Dbohr em 21 de Setembro de 2009, 12:15:43
Sei que os Físicos do CC não estão no Rio de Janeiro, mas acho que vale a pena anunciar: amanhã, 22 de setembro às 16h haverá um colóquio sobre Teoria Quântica de Campos no Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas - CBPF. Será apresentado pelo professor Nami Fux Svaiter. Depois do colóquio será lançado um livro sobre o assunto de autoria dele e de mais dois professores. Maiores informações sobre o evento na página do CBPF (http://portal.cbpf.br/index.php?page=Noticias.VerNoticia&id=285).

Eu pretendo estar lá, se conseguir me desvencilhar do trabalho. Se alguém mais quiser aparecer, avise :-)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Andre em 23 de Setembro de 2009, 11:17:23
Há várias interpretações da MQ. Elas podem ser agrupadas basicamente assim:

1- Não-Realistas X Realistas. (Ex: A IC é não-realista)

2- Universo não-dividido X Universo dividido (A Interpretação dos Muitos Mundos defende um universo dividido/divisível)

3- Deterministas X Não-Deterministas (A IC é não-determiniata)

4- Com viagens no tempo X Sem viagens no tempo (a Intrepretação Transacional se baseia em ondas que voltam no tempo).

5- Locais X Não-Locais (A Teoria de Bohm era Realista Local, mas a não-localidade é algo cada vez mais inescapável, devido aos inúmeros experimentos que o apoiam).

Alguém pode fazer um resumo dessas interpretações com as principais diferenças entre elas? Ou então indicar algum site que trate sobre isso. :)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: André T. em 23 de Setembro de 2009, 11:18:45
Eu aprendi algumas coisas lendo isso: http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics

Mas, como tudo na wiki, não é muito confiável.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eremita em 25 de Setembro de 2009, 03:29:30
Eu aprendi algumas coisas lendo isso: http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics

Mas, como tudo na wiki, não é muito confiável.
Eu extenderia isso para enciclopédias, no geral. Enciclopédia é ótimo pra você saber um mínimo sobre um assunto, mas não pra se aprofundar nele.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 01 de Outubro de 2009, 19:21:10
Mais uma sugestão de livros sobre MQ e seus criadores:

Bohr: O Arquiteto do átomo, Maria Cristina Abdala.
Shcrödinger & Heisenberg: A Física além do senso comum, Antônio F.R. de Toledo Piza.*
Feynman & Gell-Mann: Luz, quarks, ação, Rogério Rosenfeld

http://www.odysseus.com.br/imortais_index.htm


*Acabei de vir (30 minutos atrás, pra ser preciso) de uma conversa com o professor Piza sobre o seu livro. Muito
interessante.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 01 de Outubro de 2009, 23:22:15
Shcrödinger & Heisenberg: A Física além do senso comum, Antônio F.R. de Toledo Piza.

Muito bom esse livro. O Piza está visitando sua universidade?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: André T. em 02 de Outubro de 2009, 00:01:58
Físicos do fórum,

Vocês acham que a Teoria M vai ou racha? Ouço gente dizendo que é o Graal e ouço gente dizendo que não serve pra nada. Como está a aceitação dela nos nossos dias? O LHC tende a resolver alguma questão, validar ou invalidar algo com relação a ela?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 02 de Outubro de 2009, 00:22:27
A Teoria M seria uma forma elegante de modelar nosso universo de maneira consistente em várias escalas, mas não acho que seja fundamental.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 02 de Outubro de 2009, 12:48:46
Shcrödinger & Heisenberg: A Física além do senso comum, Antônio F.R. de Toledo Piza.

Muito bom esse livro. O Piza está visitando sua universidade?

Foi. Um professor aqui fez um projeto de extensao para chamar os autores dos livros dessa coleçao
para falar sobre a biografia e os trabalhos desses cientistas. As palestras sao filmadas e os DVDs vao
ser depois distribuidos para escolas(?).
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eremita em 05 de Outubro de 2009, 04:07:15
Físicos do fórum,

Vocês acham que a Teoria M vai ou racha? Ouço gente dizendo que é o Graal e ouço gente dizendo que não serve pra nada. Como está a aceitação dela nos nossos dias? O LHC tende a resolver alguma questão, validar ou invalidar algo com relação a ela?
Serve ex-quase-químico? Racha!
Por propor diversas dimensões a mais sem dar evidências delas.

Na hora que hipótese das cordas, hipótese M e etc. derem evidências de alguma coisa, paro pra analisá-las seriamente...

Quanto ao LHC, ele pode revelar dados interessantes, por exemplo alguma evidência de que haja mesmo mais que quatro dimensões, especialmente se trouxer mais dados sobre a gravidade entre corpos muito próximos... (enquanto isso serve pra atirar em pombos X-D )
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Homer Simpson em 21 de Novembro de 2009, 20:02:28
Físicos do fórum,

Vocês acham que a Teoria M vai ou racha? Ouço gente dizendo que é o Graal e ouço gente dizendo que não serve pra nada. Como está a aceitação dela nos nossos dias? O LHC tende a resolver alguma questão, validar ou invalidar algo com relação a ela?
Serve ex-quase-químico? Racha!
Por propor diversas dimensões a mais sem dar evidências delas.

Na hora que hipótese das cordas, hipótese M e etc. derem evidências de alguma coisa, paro pra analisá-las seriamente...

Quanto ao LHC, ele pode revelar dados interessantes, por exemplo alguma evidência de que haja mesmo mais que quatro dimensões, especialmente se trouxer mais dados sobre a gravidade entre corpos muito próximos... (enquanto isso serve pra atirar em pombos X-D )

Na minha opinião o LHC vai mostrar que a Teoria M não corresponde à realidade, exactamente devido às dimensões que esta prevê e que são demasiado forçadas.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Tabacof em 04 de Dezembro de 2009, 00:03:06
Então, li no QED do Feynman umas coisas que ficaram meio confusas, um esclarecimento seria bem vindo:

1) Ele explica que os fótons (no vácuo) não viajam sempre a "c", isso é uma aproximaçao para efeitos práticos. Ele explica que a velocidade do fóton pode variar diferencialmente para mais ou menos de "c", mas que no final a média é estatisticamente "c".

2) Ele também fala que na interação de fótons e elétrons pode se considerar um voltando no tempo para realizar as ações, ou algo assim. Wtf?

Valeu!
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eremita em 04 de Dezembro de 2009, 00:27:16
Pra primeira, acho que o princípio da incerteza resolve... a incerteza no momento e na posição é sempre menor que uma constante, pro fóton ser detectado ele encontra-se numa posição mais ou menos conhecida (a do detector), então a maior parte da incerteza vai pro momento.

Em partículas com massa, o momento é igual à velocidade vezes a massa... como o fóton não tem massa, o momento dele é definido por p = E/c (p = momento, E = energia, c = velocidade da luz). A gente tem medidas precisas pra energia nesse caso (a partir do comprimento de onda), então toda imprecisão no momento gera imprecisões na medida da velocidade da luz.

Tendo dito isto, eu acho que isso é apenas imprecisão na medida, e não que os fótons no vácuo viajem a velocidades diferentes...

(POR FAVOR, alguém que entenda melhor de MQ me corrige se eu estiver errado!!!)

Pra segunda, não sei.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 04 de Dezembro de 2009, 00:32:02
Princípio da incerteza não fala imprecisão na medida. Fala sobre incerteza no valor da grandeza mesmo.

Eu acho que as cosias não vão nessa direção não, Eremita, mas não tenho certeza pois não trabalho muito nessa área e, em particular, não sei nada de QED.

Quando à segunda parte, não seriam as antipartículas? As contas que você faz para um (por exemplo) pósitron interagindo com um elétron são idênticas às que você faria com um elétron que "anda pra trás no tempo" interagindo com um elétron que 'anda pra frente no tempo".
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eremita em 04 de Dezembro de 2009, 00:47:17
Princípio da incerteza não fala imprecisão na medida. Fala sobre incerteza no valor da grandeza mesmo.

Eu acho que as cosias não vão nessa direção não, Eremita, mas não tenho certeza pois não trabalho muito nessa área e, em particular, não sei nada de QED.

Quando à segunda parte, não seriam as antipartículas? As contas que você faz para um (por exemplo) pósitron interagindo com um elétron são idênticas às que você faria com um elétron que "anda pra trás no tempo" interagindo com um elétron que 'anda pra frente no tempo".
Sempre vi o princípio da incerteza como relativo à medida mais precisa que podemos obter... algo do tipo, "você vai interferir com uma partícula que você não sabe aonde está e essa incerteza vai ser passada pra partícula que você tá medindo". Mas acho que você tem mais chance de estar certo que eu :D
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 04 de Dezembro de 2009, 00:51:10
Argumento de autoridade FTW! \o/

Mas falando sério, é mais ou menos isso, mas você nào pode confundir com incerteza instrumental. tem mais a ver com a informaçào que temos disponível sobre a partícula.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eremita em 04 de Dezembro de 2009, 01:01:06
Argumento de autoridade FTW! \o/

Mas falando sério, é mais ou menos isso, mas você nào pode confundir com incerteza instrumental. tem mais a ver com a informaçào que temos disponível sobre a partícula.
Quando a gente é "a autoridade", tudo muda... :histeria:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Ônix. em 18 de Abril de 2010, 15:49:54
Táquions poderiam, de fato, existir?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Südenbauer em 19 de Abril de 2010, 03:09:28
Táquions poderiam, de fato, existir?

Depende de como eles se apresentam. Prevendo determinadas propriedades, não podem existir pela violação da Relatividade Especial. Mas se forem vistos de outra forma, nada impede no momento que existissem segundo interpretações recentes.

Resumindo, não se sabe. =P
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Abril de 2010, 12:46:09
Acho que a coisa de "voltar no tempo" deve se referir ao "quantum eraser".

Tem como distinguir a idéia de "voltar no tempo" nesse caso, de uma forma de interação não local, meio como emaranhamento quântico?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 19 de Abril de 2010, 15:28:06
Alguém me explica este negócio que eu li na Sciam.
Dadas duas partículas, elas tem 1/3 de chance de ter spin horário ambas, 1/3 de chance de ter spin anti-horário ambas e 1/3 de chance de ter spin distinto.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 19 de Abril de 2010, 20:20:33
Simples: três possibilidades, a princípio não há nada que favoreça uma ou outra, então elas têm que ser iguais. Portanto 1/3 pra cada.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 19 de Abril de 2010, 20:24:19
Simples: três possibilidades, a princípio não há nada que favoreça uma ou outra, então elas têm que ser iguais. Portanto 1/3 pra cada.

Então...

Se eu lanço duas moedas, tenho 1/4 de chance de dar ambas cara, 1/4 de chance de dar ambas coroa e 1/2 de darem resultados diferentes. Por que com átomos as leis da probabilidade são outras?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 19 de Abril de 2010, 20:26:34
Porque nesses casos, não dá pra saber se a partícula 1 está pra cima e a 2 pra baixo ou vice-versa, só que uma tá pra cima e outra pra baixo. Mas tbm acho que 1/3 1/3 1/3 tá estranho.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 19 de Abril de 2010, 20:53:14
Porque nesses casos, não dá pra saber se a partícula 1 está pra cima e a 2 pra baixo ou vice-versa, só que uma tá pra cima e outra pra baixo. Mas tbm acho que 1/3 1/3 1/3 tá estranho.

Mas é aí que a galerinha do What a fuck do we know começa a gritar e babar.

Se eu não consigo discernir as moedas e as lanço simultaneamente, a probabilidade de uma dar cara e a outra dar coroa continua 1/2.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 19 de Abril de 2010, 21:20:22
Ah claro. Como eu pude esquecer?

Provavelmente eles estão considerando queo estado é um tripleto. Realmente, tem 4 modos de se combinar duas partículas de spin 1/2:

Os três primeiros, têm spin total 1, e o último tem spin total 0.

Ou seja, se ele está considerando apenas pares de partícula com spin total 1, praovavelmente porque eles eliminam as de spin 0 de alguma forma.

Aí fica 1/3 1/3 1/3. :ok:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Eleitor de Mário Oliveira em 19 de Abril de 2010, 22:12:19
Ah claro. Como eu pude esquecer?

Provavelmente eles estão considerando queo estado é um tripleto. Realmente, tem 4 modos de se combinar duas partículas de spin 1/2:
  • %5Cleft%7C%5Cuparrow%5Cuparrow%5Cright%26gt%3B,
  • %5Cleft%7C%5Cdownarrow%5Cdownarrow%5Cright%26gt%3B,
  • %5Cfrac%7B1%7D%7B%5Csqrt%7B2%7D%7D%5Cleft%28%5Cleft%7C%5Cuparrow%5Cdownarrow%5Cright%26gt%3B+%2B+%5Cleft%7C%5Cuparrow%5Cdownarrow%5Cright%26gt%3B+%5Cright%29 e
  • %5Cfrac%7B1%7D%7B%5Csqrt%7B2%7D%7D%5Cleft%28%5Cleft%7C%5Cuparrow%5Cdownarrow%5Cright%26gt%3B+-+%5Cleft%7C%5Cuparrow%5Cdownarrow%5Cright%26gt%3B+%5Cright%29

Os três primeiros, têm spin total 1, e o último tem spin total 0.

Ou seja, se ele está considerando apenas pares de partícula com spin total 1, praovavelmente porque eles eliminam as de spin 0 de alguma forma.

Aí fica 1/3 1/3 1/3. :ok:
:???: :/
Então dá-se um razzle-dazzle  matemático, cancela um caso e fica tudo 1/3. Isso?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 19 de Abril de 2010, 22:14:12
Não é matemático. É físico.

Aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Triplet_state


Por exemplo: se você tem um par de partículas com spin zero e passá-las por um campo magnético configurado de um jeito esperto, elas não são desviadas, ams se elas tiverem spin 1, serão desviadas. É só colocar o sensor no lugar onde as de spin1 vão parar. Aí você garante que só tem pares de partícula de spin 1 lá.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Cumpadi em 25 de Setembro de 2010, 17:19:24
Olá, bem.... quando estava no ensino médio, perguntei ao meu professor de física: se dois carros andam um em direção ao outro com velocidade V/2, onde V é a velocidade da luz, então se você se encontra em um dos carros, o outro estaria andando na velocidade da luz contra você. Então ele contraargumentou, primeiro, velocidade relativa não é tão simples assim, se soma como uma aproximação para velocidades mais baixas, segundo que você tem que considerar um referêncial absoluto. Então eu perguntei: que referencial absoluto? Uma estrela. E o que me garante que uma estrela é o referencial absoluto? E o que te garante que não é? Se ele cometeu algum erro acredito que tenha sido só para facilitar minha vida no vestibular :P, porém a dúvida continua: Mas heim?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 25 de Setembro de 2010, 17:28:07
Não existe referencial absoluto. Ponto. Nem uma estrela, nem o cara num carro, nem o cara no outro nem a velhinha atravessando a rua.

Para levar em conta efeitos relativísticos em mudanças de referencial inercial (referencial inercial é aquele para o qual a primeira lei de Newton vale, como por exemplo corpos se movendo a velocidade constante, como seus carros), você deve utilizar as transformações de Lorentz (http://pt.wikipedia.org/wiki/Transforma%C3%A7%C3%A3o_de_lorentz) que, para velocidades muito menores que a da luz, realmente viram as transformações que você conhece: somar/subtrair as velocidades.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Alano em 16 de Fevereiro de 2011, 21:33:05
.
Segundo entendo. o termo "Quantico" e "Mecânica Quântica" costumam ser mal empregados. O que quer dizer "Quântico"?

Vejamos o que diz o Aurélio: "Diz-se de qualquer sistema ou fenômeno quantificado". Ora, tudo no mundo é "quantificado"!

Houaiss: (mecânica quantica):  "Sistema físico cujas grandezas físicas observáveis assumem valores discretos, de tal modo que a passagem de um determinado valor para outro ocorre de maneira descontínua"

Há duas palavras mágicas nesta definição: "discretos" e "descontínua", que são a mesma coisa (ou ainda "intermitente")

----------------------------------

Na pratica, o que "Mecânica Quantica" quer dizer é que nesta "classe de dimensões" as "leis físicas" não são as mesmas da classe de dimensões em que vivemos.

Como há tempo já se diz, as leis físicas de eventuais outras (classes de) dimensões deverão ser distintas.

Então, só para esclarecer, quando ouvir falar "Mecânica Quantica", leia: Mecânica do Sub-Atômico (ou Leis físicas do sub-atômico).

Era isto,
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 16 de Fevereiro de 2011, 23:52:39
Onde está escrito "quantificado" leia-se "quantizado".
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Alano em 17 de Fevereiro de 2011, 06:49:50
.
quan.ti.zar (quanto+izar) vtd 1 Quantificar; efetuar uma quantização.

quanta: plural de quantum

quantum s. quantidade; quantidade específica; porção, parte; grande quantia;

-------------------------------------------------------

Quem não sabe o quão simples é o termo empola o peito para dizer "Mecânica Quântica", sem conhecimento do que representa de fato.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Südenbauer em 04 de Março de 2011, 01:46:37
Ah, então é essa a primeira lição de física moderna na faculdade dos trolls. :lol:

Na faculdade convencional os professores mencionam sobre Max Planck, corpo negro, concepção de "quanta de energia" (Ah?! Ah?!).
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 11 de Março de 2011, 00:22:05
Acho que o processo de "quantização" é o nome que se dá a tomada de uma quantidade clássica - posição, por ex. -, torná-la um operador e daí poder calcular as probabilidades de se obter determinados valores, e quais valores são esses. Esses valores podem ser contínuos ou discretos. É o artifício matemático para criar uma teoria que possa falar de probabilidades, o que não poderia ser feito só com o cálculo.

Historicamente, o nome de "Mecânica Quântica" deve ser pela introdução do aspecto discreto de autovalores (que representam as medidas possíveis) de determinadas quantidades, notadamente da energia.  Há outros nominhos no entanto. À formulação de Heisenberg costumam chamar de Mecânica Matricial,  a de Schrödinger Mecânica Ondulatória, a de Dirac ele chamava Álgebra de alguma coisa, esqueci agora.

De qualquer forma, eu tenho duas dúvidas que eu daria um beijo na testa de quem as respondesse.

A primeira é que uma partícula sujeita a um potencial de um oscilador harmônico nunca é encontrada na origem, porque violaria o princípio da incerteza. Mas, poxa, eu olho um pêndulo simples, meu relógio lá, e vejo ele passar pela posição de origem. Como no mundo quântico é uma coisa e no macróscopico é outra? Se a quântica tem um limite clássico, como uma coisa impossível dessas passa a ser possível?

A segunda dúvida é que, classicamente, define-se velocidade = dx/dt, e é daí, imagino, que se faça as medidas de v, isto é, calculando posições e tempo. Nos experimentos quânticos, como os caras medem a velocidade sem referir-se à sua definição?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 11 de Março de 2011, 00:42:59
Na verdade, uma partícula sujeita ao potencial harmônico no estado fundamental é mais provavelmente encontrada na origem, já qeu a função de onda é uma gaussiana.

Nos estados excitados ímapres (primeiro excitado, terceiro excitado), de fato, a função de onda é nula na origem. Mas um pêndulo macroscópico é um sistema de energia muito alta: a energia total é um múltiplo muito grande de %5Chbar%5Comega e quando você toma o quadrado da função de onda do n-ésimo estado %5CPsi_n, que é a distribuiçào de probabilidade de encontrar a partícula em cada posição, você chega cada vez mais perto da distribuição clássica se n é grande:
(http://twinkle_toes_engineering.home.comcast.net/~twinkle_toes_engineering/quantum_oscillator.gif) (http://twinkle_toes_engineering.home.comcast.net/~twinkle_toes_engineering/electrons.htm)

Note que quanto maior o valor de n, mais a diostribuiçào se parece com a clássica: bordas altas e centro mais baixo.


Quanto à velocidade, dificilmente se fala em velocidade em termos quânticos, a não ser que estejamos numa aproximação semiclássica, como alguns modelos cristalinos ou entào temos uma grandeza bem definida, o momento que pode ser dividido pela massa pra chegarmos a uma "velocidade efetiva".
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 11 de Março de 2011, 00:58:12
Obrigado, cara. Eu estava realmente confundindo as coisas, e ainda arranjei um desculpa esfarrapada para minha confusão. Valeu!
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: ByteCode em 21 de Março de 2011, 10:50:08
Olá pessoal. Eu anprendo muito com vocês aqui. Me mostram a porta e eu vou atrás...rss

Gostaria de fazer três perguntas para vocês que entendem muito mais do assunto do que eu:

1 - O que é exatamente a Função de Onda? É apenas uma fórmula matemática que representa um fenômeno?

2 - A partir de que momento as partículas e átomos deixam de seguir a mecânica quântica e passam a fazer o que é descrito na mecânica clássica?

3 - O que é que poderia explicar o fenômeno do entrelaçamento quântico, já que a informação, pela relatividade geral, não pode viajar mais rapido do que a luz? Particulas pegando atalhos no espaço/tempo poderia ser uma resposta possível?

 :ok:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 21 de Março de 2011, 12:04:40
1 - O que é exatamente a Função de Onda? É apenas uma fórmula matemática que representa um fenômeno?

É uma descrição do estado da partícula. Ela, sozinha, não tem um equivalente clássico para comparar, mas o módulo ao quadrado da função de onda é a densidade de probabilidade de encontrar a partícula em cada ponto do espaço.

2 - A partir de que momento as partículas e átomos deixam de seguir a mecânica quântica e passam a fazer o que é descrito na mecânica clássica?

Nunca :D

O que acontece é que pra energias "altas" e distâncias "grandes" (ou seja, macroscópicas), se você fizer a conta classicamente ou quanticamente dá praticamente o mesmo resultado, a menos de pequenas correções que ficam cada vez menores à medida que a escala aumenta.


3 - O que é que poderia explicar o fenômeno do entrelaçamento quântico, já que a informação, pela relatividade geral, não pode viajar mais rapido do que a luz? Particulas pegando atalhos no espaço/tempo poderia ser uma resposta possível?

Tem um tópico aqui onde a gente discute isso mais elaboradamente, acho que é o da interpretação da quântica.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 21 de Março de 2011, 13:10:35
ByteCod, como a mecânica quântica não lhe dá certezas sobre uma medida, apenas probabilidade, o entrelaçamento quântico não permite a transmissão de informações, então ela não viola o postulado que você comentou. Quero dizer, se uma partícula na Lua estiver emaranhada com uma na Terra, não há como eu te dizer da Lua, "se o seu experimento der spin down, meu filho é uma menina, se o seu experimento der spin up, meu filho é um menino", porque eu não consigo determinar a princípio qual spin o meu experimento de Stern-Gerlach produzirá.

Além disso, ACHO que mesmo fosse o contrário - como as teorias de variáveis ocultas, que confere realidade ao spin fora da medida - não haveria como você saber se eu colapsei sua função de onda para determinar spin down antes de você medir, porque você mesmo pode tê-la colapsado-a para spin down na sua medida.

Quanto ao limite clássico da mecânica quântica, havia um artigo na revista brasileira de física que os dois modos que normalmente utilizamos para deduzir o limite clássico formalmente não cumprem seu papel. Posso voltar a esse ponto depois. Agora tenho que sair aqui do pc!!
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: ByteCode em 21 de Março de 2011, 13:21:18
1 - O que é exatamente a Função de Onda? É apenas uma fórmula matemática que representa um fenômeno?

É uma descrição do estado da partícula. Ela, sozinha, não tem um equivalente clássico para comparar, mas o módulo ao quadrado da função de onda é a densidade de probabilidade de encontrar a partícula em cada ponto do espaço.

Então o que se faz é pegar emprestado os exemplos (fórmulas e cálculos) da ondas eletromagnéticas e ondas sonoras, que seriam o que mais se assemelha, e usar na mecânica quântica?

2 - A partir de que momento as partículas e átomos deixam de seguir a mecânica quântica e passam a fazer o que é descrito na mecânica clássica?

Nunca :D

O que acontece é que pra energias "altas" e distâncias "grandes" (ou seja, macroscópicas), se você fizer a conta classicamente ou quanticamente dá praticamente o mesmo resultado, a menos de pequenas correções que ficam cada vez menores à medida que a escala aumenta.

Então por que tanto se fala em uma teoria unificadora (teoria do tudo - Teoria M), se ambas no final querem dizer a mesma coisa, mas de maneira diferente?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: ByteCode em 21 de Março de 2011, 13:26:15
ByteCod, como a mecânica quântica não lhe dá certezas sobre uma medida, apenas probabilidade, o entrelaçamento quântico não permite a transmissão de informações, então ela não viola o postulado que você comentou.

Mas o fato de haver uma correspondência imediata entre elas, isto implica o envio e recebimento de algo. Ou seja, existe o fluxo de alguma coisa ligando estas duas partículas. Ou estou enganado?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 21 de Março de 2011, 13:49:32
Sim, Bytecod. Da mesma forma que na Teoria da Gravitação de Newton, por exemplo, em que existem influências mesmo os corpos estando longe, instantaneamente.

Do ponto de vista da interpretação de Bohr, este "fluxo de coisas" ou só "coisa", não pode ser medido, então não é importante. É mais ou menos o que Newton faz com a gravitação, ele se contenta em explicar como ela funciona, e não pergunta o porquê dela existir, de diminuir ao inverso do quadrado da distância, de influenciar instantaneamente, etc...

Citar
Então o que se faz é pegar emprestado os exemplos (fórmulas e cálculos) da ondas eletromagnéticas e ondas sonoras, que seriam o que mais se assemelha, e usar na mecânica quântica?

A matemática da mecânica quântica não é a mesma das ondas da mecânica clássica (entre outras coisas, a equação da "função de onda", a Equação de Schrödinger, é complexa, e só tem uma derivada no tempo, enquanto na clássica é a derivada segunda). O nome "função de onda" nesse sentido é ruim, porque não é mesmo uma onda. Mas é "parecida", de forma que uma das interpretações iniciais é que a "função de onda" de fato era uma onda. Mas foi uma idéia abandonada, entre outras coisas, porque se considerarmos a função de onda como representando uma onda, esta onda se propaga a velocidades muito maiores do que a luz.

Então a interpretação que normalmente se dá mesmo para a função de onda é que ela, na verdade o quadrado do seu módulo, representa a probabilidade de se achar a partícula em algum ponto.

Dá para você perceber que a história é meio confusa: primeiro descobriu-se uma equação que descreve corretamente fenômenos quânticos - a Eq. de Schrödinger - e depois foi-se interpretar o que de fato era a sua solução.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Südenbauer em 28 de Março de 2011, 23:49:04
Assim como na mecânica clássica temos a equação do movimento que nos dá a velocidade e posição de um sistema físico, na mecânica quântica a função de onda descreve o estado de uma partícula (propriedades como posição, momento, spin). A principal diferença aqui é que existe no âmbito da quântica o princípio de incerteza.

O nome "função de onda" é porque tu pode descrever o estado do sistema físico a partir de uma distribuição de probabilidades que pode ser descrita em forma de senos e cossenos.

Não existe uma fronteira bem delimitada de onde a mecânica clássica e a quântica se separam. Basicamente, tu pode aplicar a MC até o nível molecular da matéria (termodinâmica) enquanto que a nível atômicoa teoria quântica predomina. Mas ainda assim existem situações nessa escala que podem ser explicadas classicamente, outras não. Existe ainda a questão da dualidade onda-partícula em que o modelo funciona pra uns casos (efeito fotoelétrico, partícula) e outros não (difração de elétrons, onda).

A radiação de um corpo negro, por exemplo, pode ser explicada classicamente até o ultravioleta (catástrofe do ultravioleta). A partir daí, tu não pode tratar da radiação como contínua, e sim composta por "quantas" de energia.

A mecânica quântica pode ser aplicada para problemas clássicos, mas seria como matar uma mosca com uma bala de canhão.

Confesso que ainda não domino bem essa área, e o post pode ter ficado meio confuso. Mas acho que em poucas palavras é isso aí.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Südenbauer em 28 de Março de 2011, 23:55:17
2 - A partir de que momento as partículas e átomos deixam de seguir a mecânica quântica e passam a fazer o que é descrito na mecânica clássica?

Nunca :D

O que acontece é que pra energias "altas" e distâncias "grandes" (ou seja, macroscópicas), se você fizer a conta classicamente ou quanticamente dá praticamente o mesmo resultado, a menos de pequenas correções que ficam cada vez menores à medida que a escala aumenta.

Então por que tanto se fala em uma teoria unificadora (teoria do tudo - Teoria M), se ambas no final querem dizer a mesma coisa, mas de maneira diferente?
Não querem dizer a mesma coisa. Existem limitações para situações físicas dependendo de escala e velocidade.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Modernphysicsfields.svg/800px-Modernphysicsfields.svg.png)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: ByteCode em 31 de Março de 2011, 11:47:03
Não querem dizer a mesma coisa. Existem limitações para situações físicas dependendo de escala e velocidade.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Modernphysicsfields.svg/800px-Modernphysicsfields.svg.png)

Muito interessante esta imagem, foi bem esclarecedora para mim. Obrigado pelas explicações!  :ok:

Só não entendi exatamente o que seria "Quantum Field Theory".  :D
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Derfel em 31 de Março de 2011, 14:47:45
http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_qu%C3%A2ntica_de_campos
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 02 de Abril de 2011, 12:59:04
Já existe alguma proposição para a gravidade no âmbito da física quântica?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Geotecton em 02 de Abril de 2011, 15:44:36
Já existe alguma proposição para a gravidade no âmbito da física quântica?

Sim.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravita%C3%A7%C3%A3o_qu%C3%A2ntica

http://pt.wikipedia.org/wiki/Gravidade_qu%C3%A2ntica_em_loop
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Chemistry em 09 de Abril de 2011, 13:37:02
Quântica e suas EDO's

WTF!!!!


 :twisted:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 09 de Abril de 2011, 13:44:37
Até onde sei, são EPDs... ::)
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: uiliníli em 09 de Abril de 2011, 14:59:02
EDP, seu dixlésico!
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 09 de Abril de 2011, 15:10:11
Ou isso. :oops:
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 17 de Abril de 2011, 22:36:04
Estudando hoje (no domingo, quem merece?), veio-me à cabeça. Vamos supor que a função de onda esteja em um estado definido, e eu faço uma medida de posição; a função de onda colapsa para um dos autovetores (ou ao subspaço bla bla, mas vamos supor que não haja autovalores degenerados) do operador posição então. Num instante bem pequeno depois disso, a função de onda ainda será um múltiplo deste autovetor e coisa e tal. Quero dizer, nestes dois instantes, sei a posição da partícula nos dois momentos. Se associo velocidade à variação de posição, não houve variação, então a velocidade neste momento é 0.

Então sei a velocidade e a posição e violei o princípio da incerteza. Err. Onde está o erro, hein?
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 18 de Abril de 2011, 00:31:05
Quando você mede a posição, o estado colapsa pro autoestado de posição, que é uma combinação linear de autoestados de momento.  Quando você mede o momento, o resultado e algum doesses autoestados de momento, com probabilidade igual ao quadrado de sua componente. Uma vez que vc faz essa medida, o estado da partícula colapsa pra esse e a informação de posiçào se perde.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 18 de Abril de 2011, 01:36:21
Estava imaginando não fazer uma medida de fato da velocidade, mas apenas intui-la da informação que sabemos da posição entre dois tempos (que nos dois a partícula está numa posição x qualquer, e, como não houve variação da posição, a velocidade também é 0). Quero dizer, falar da velocidade sem medi-la é contra a "interpretação de Copenhagen", então mesmo se o que eu disse não tivesse erro, não anularia o princípio da incerteza por isso. Mas mostra que a interpretação de Copenhagen é esquisita pra chuchu. Mas deve ter um erro fora isso, acho.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Geotecton em 18 de Abril de 2011, 21:41:56
EDP, seu dixlésico!

Hehehehehehe!
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Frâncio Almeida em 29 de Maio de 2011, 11:52:04

jhj
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 29 de Maio de 2011, 11:55:41
Voc6e esqueceu de aplicar o operador de evoluçào temporal e%5E%7Bi%5Cfrac%7BH%7D%7B%5Chbar%7Dt%7D
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Kernel Code em 29 de Junho de 2011, 22:44:25
Pessoal, aqui vai uma viagem:

Ja li sobre algumas hipóteses que falam que o universo se comporta como um computador quântico universal. Isso é plausível ?
Se for plausível, poderíamos um dia construir um computador quântico que emulasse o universo dentro dele ?
Assim poderíamos observar o futuro, caso o universo seja determinista.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: gilberto em 29 de Junho de 2011, 23:01:29
Acho que vc viajou legal Kernel Code.

A MQ não é um bicho de 7 cabeças que poderia fazer "milagres". Somente uma descrição diferente em muitos aspectos da classica, mas similar em muitos aspectos, a começar pelas grandezas físicas ou observáveis, posição, momento, energia, etc.
Talvez a mudança de entendimento que a MQ traz em termos de função de onda probabilística dificulta o entendimento de forma mais intuitava, pois não estamos cotidianamente acostumados a ver o mundo dessa forma.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 29 de Março de 2012, 15:16:35
Um grupo de pesquisadores da Universidade de Viena conseguiu obter um padrão de interferência usando moléculas orgânicas razoavelmente grandes:

Citação de: Physicsworld
The first real-time movie of large molecules creating an interference pattern after passing through two slits has been made by an international team of physicists. As well as being a beautiful example of the wave–particle duality of quantum mechanics, the technique could provide further insight into the boundaries between quantum and classical physics.

The build-up of an interference pattern as individual particles pass through two side-by-side slits in a screen is one of the most famous examples of how an entity such as an electron can behave both as a particle and a wave. This research has its roots in the famous double-slit experiment carried out by Thomas Young in the early 1800s. When Young shone light through his apparatus, he saw a pattern of bright and dark fringes that could only be explained by the interference of wavefronts. In the 1920s it was shown that the same occurred to electrons, establishing the concept of wave–particle duality. More recently, similar behavior has been seen using molecules containing as many as 400 atoms.

Physicists have also shown that individual particles create an interference pattern that builds up as they pass through the slits one by one and then arrive at a detector. This confirms that each individual particle does indeed behave like a wave as it passes through the slits. Observing this behaviour in large molecules is particularly interesting because it allows researchers to investigate whether there is a threshold at which particles stop behaving like waves and begin to obey the classical laws of physics.
Innovative interference

Now, physicists at institutes in Austria, Israel, Switzerland and Germany have watched in real time as interference patterns were created by 58-atom phthalocyanine molecules (C32H18N8) and 114-atom phthalocyanine derivatives (C48H26F24N8O8) – the latter being the largest ever molecule to be studied in this way. The molecules were produced using micro-evaporation, in which a laser was focused on a thin layer of the compound. This reduced the heat load to the sample, preventing the molecules from decomposing and providing the researchers with an intense and coherent beam of large organic molecules.

The team also created a silicon-nitride diffraction grating with a separation of 100 nm between slits. This ensured that the diffraction angle was large enough to be resolved after the molecules passed through the slits. Furthermore, the grating was just 10 nm thick – around 16 times thinner than previous gratings – in order to reduce interactions between the molecules and the grating material.

Another important innovation was the use of fluorescence microscopy to detect the molecules. This involved exciting the molecules with a laser, and their emitted light was imaged onto an electron-multiplying charge-coupled device (EMCCD) camera. This technique, which allowed each molecule's position to be determined with an accuracy of 10 nm, was around 10,000 times more sensitive than previous detection methods.
A textbook pattern

The end product is a movie showing the gradual build-up of the quantum interference pattern over 90 min, with each molecule appearing as a fluorescent speck against the dark background.

"The arrival of each single radiating molecule is objectively unpredictable and yet the ensemble reveals the perfect deterministic interference pattern," says team member Markus Arndt from the University of Vienna. "Previous experiments could see interference but they were not able to store the particles on a detector for future analysis. Fluorescence imaging visualizes the particle nature of the molecules much better than any of the earlier methods and it can do that for hours after the experiment."

The team used these images to plot 1D diffraction curves, integrating the patterns over a section of the molecules' velocity distribution. As expected, the curves show a strong central peak, surrounded by weaker secondary peaks – described by the researchers as a "textbook-like diffraction of plane waves at a grating".
Quantum limits

"Studying quantum interference of large molecules is important because it is a way to explore how far the realm of quantum behaviour can be extended to macroscopic objects," says Wieland Schöllkopf, a physicist at the Fritz-Haber-Institut der Max-Planck-Gesellschaft in Berlin who was not involved in the study. "I think with ever more ingenious experimental techniques like, for instance, the nanotechnologies used by the Vienna group, it will be possible to push the limits further and further."

Arndt believes that their technologies can now be scaled up to higher molecular masses. "Quantum mechanics has never been tested for this parameter regime and it is the task of experimentalists to explore the unexplored," says Arndt. "Whether our world is purely quantum or whether there is a factual transition to classical physics is open to future experiments."

The research is described in Nature Nanotechnology.

A video of the movie can be viewed here.
About the author

James Lloyd is a science writer based in the UK


fonte: http://physicsworld.com/cws/article/news/49145

Aqui vai o vídeo. Vou ver se baixo do youtube, para futuro uso na sala de aula!

Edit: o vídeo não está disponível para embedding. O link é:
feature=player_embedded
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 29 de Março de 2012, 15:46:52
Sensacional!
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 29 de Março de 2012, 16:02:31
Isso é MUITO legal.

Das interpretaçõe que conheço, a única que diz que não pode haver interferência em objetos "grandes" é a GRW.

Mesmo a de Copenhagen não é contra isto. Heisenberg ao menos dizia que você poderia tratar tudo quanticamente, mas para "dialogar" com este sistema precisaria de um aparato clássico.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 02 de Abril de 2012, 19:53:58
Respondendo ao post do Felipe no tópico sobre consciência aqui, para não desvirtuar a discussão lá.

Citação de: Felipe
Ola Martucheli,

Mas vc poderia citar um exemplo do pq de interpretações como a de Goswami, Kappra, Heisenberg , Bhor e Bohm não podem ser levadas a sério?

Abs
Felipe

Para explicar porquê tal interpretação não é levada a sério, tenho que explicar primeiro o problema que a originou - o problema da medida.

Em Mecânica Quântica, há um algoritmo muito bem estabelecido para a probabilidade de se obter diferentes resultados experimentais em uma medida. Resolve-se a Equação de Schrödinger, obtém-se o "vetor de estado" (chamado também de função de onda), e daí calcula-se as probabilidades que interessam. A discussão se o vetor de estado tem significado físico ou não, e se sim, qual significado, é longa. Mas, para o propósito daqui, não importa. Importa que o algoritmo é bem estabelecido e já foi muitas vezes confirmado.

Exceto que um problema nele ocorre durante uma medida. Um exemplo: supomos que eu faça uma medida de spin de um elétron na direção z, e ele esteja em tal estado que haja 50% de chance de obter spin up e 50% de obter spin down, e o aparato esteja feito de tal forma que me avise por um ponteiro se é um resultado ou outro. Aplicada ao sistema elétron + aparato de medida + quem mede, A Equação de Schrödinger prevê que nesta situação, no final da medida, o ponteiro estará em uma "superposição" de apontar para spin up ou spin down, nós estaremos em uma superposição de acreditarmos que o resultado foi spin up e acreditarmos que o resultado foi spin down, e o próprio elétron estará em um estado de superposição!

Mas nós sabemos, por introspecção, que ao medirmos algo sempre obtemos um resultado. Não estamos em um estado de superposição, seja lá o que significa isto. Ou acreditamos que o resultado foi spin up, ou spin down. Os ponteiros dos aparatos de medida também sempre apontam para um resultado ou outro. Na lingüagem da física, dizemos que houve um 'colapso' do vetor de estado durante a medida. De um estado de superposição, passou a um estado em que uma quantidade física é bem definida.

Chegamos, então, a um impasse: a dinâmica da Equação de Schrödinger está em contradição com o colapso da função de onda. O postulado do colapso está certo quando uma medida ocorre, mas errado quando ela não ocorre; enquanto a dinâmica está certa quando não há medida, mas errada quando há uma medida.

A solução encontrada nos livros textos é simplesmente dizer que há duas leis fisicas: uma (Equação de Schrödinger) para situações em que não há medição, e outra (Postulado do Colapso) quando há. Se aceitamos esta solução, precisamos de uma definição precisa de “medida” para sabermos qual lei utilizar e quando. E isto não é fácil, uma vez que o aparato de medida é também um sistema quântico composto de partículas fundamentais que, a princípio, também obedecem à Equação de Schrödinger, isto é, nada diferencia a interação de medida de uma interação normal. Este problema é o que ficou conhecido como problema da medida. Como diria Bell,

Citação de: John Bell
“Parece que a teoria preocupa-se exclusivamente sobre 'resultados da medição', e não tem nada a dizer sobre qualquer outra coisa. O que exatamente qualifica alguns sistemas físicos para desempenhar o papel de ‘medidor’? A função de onda do mundo esperava para colapsar até um ser vivo unicelular aparecer? Ou teve que esperar um pouco mais, por algum sistema melhor qualificado [... ] com um doutorado? Se a teoria é aplicável a qualquer coisa, e não apenas operações de laboratório altamente idealizadas, não somos obrigados a admitir que processos 'de medição' estão acontecendo mais ou menos o tempo todo, mais ou menos em todos os lugares? Não temos então o colapso da função de onda o tempo todo?”

A interpretação da consciência é uma tentativa de resolver este problema. Para Wigner, o principal defensor desta teoria, a consciência humana é que causa o colapso do vetor de estado. Por isto não ocorre estados em que acreditamos que o resultado foi um e também acreditamos que foi outro; por isto o gato, na experiência do gato de Schrödinger, nunca está vivo e morto ao mesmo tempo quando o observamos*. Nesta interpretação, temos um mundo dual, um mundo composto de sistemas físicos, outro por seres conscientes.   

Uma exigência razoável a ser feita a esta teoria é que seja definido “consciência” e no que ela difere de sistemas físicos usuais, assim como exigimos antes uma definição de “medida”. No entanto, não é muito claro como esta definição possa ser feita, e este é um dos motivos pelo qual ela foi abandonada. David Albert jocosamente lembra de uma conferência que Wigner defendia que humanos têm consciência, e cachorros também, mas não ratos.

É bom salientar que nesta visão a consciência NÃO pode ser produto do nosso mundo físico, pois no caso dela ser constituída de partículas, também se aplicaria a ela a Eq. de Schrödinger. Deve ser algo com um que de mágico, magicamente posto em nós (por Deus?).

A visão do mundo que temos a partir dela é esquisítissima também. O universo tem quase 14 bilhões de ano; nossa espécie, nem um milhão. O universo ficou todo este tempo esperando um ser consciente para 'colapsar'? Um exemplo, em um estado de superposição da vida ter surgido ou não?

Pelo absurdo das duas hipóteses, e por existir melhores formas de interpretar a MQ, que esta interpretação não é mais defendida por ninguém na literatura do assunto.



* A rigor, em um estado de SUPERPOSIÇÃO de uma coisa e outra. Por incrível que pareça, é diferente. É um estado em que "spin z" não é bem definido; que perguntar qual o spin da partícula é como perguntar se o número 8 é casado. Na interpretação usual, digo.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 02 de Abril de 2012, 20:08:55
Eu tentei ser o mais sucinto possível. :P

Sobre as outras interpretações que você citou, eu gosto bastante da do Bohm. A de Bohr, meh. Diferenças de visão de ciência. :P
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Abril de 2012, 21:28:42
David Albert jocosamente lembra de uma conferência que Wigner defendia que humanos têm consciência, e cachorros também, mas não ratos.

Mas e os gatos? Eles é que são o ponto crucial do gato de Schrodinger, pô!

Há a inquietante possibilidade de gatos serem só "meio conscientes", levando a um estado de meia-sobreposição!




Citar

A visão do mundo que temos a partir dela é esquisítissima também. O universo tem quase 14 bilhões de ano; nossa espécie, nem um milhão. O universo ficou todo este tempo esperando um ser consciente para 'colapsar'? Um exemplo, em um estado de superposição da vida ter surgido ou não?

Pelo absurdo das duas hipóteses, e por existir melhores formas de interpretar a MQ, que esta interpretação não é mais defendida por ninguém na literatura do assunto.

Não sei se foi exatamente dentro desse assunto (acho que tinha mais a ver com cone de luz) uma vez o FAYman falou algo que me passou a estranhíssima impressão de algo que talvez pudesse ser chamado de um "solipsismo físico coletivo", onde o passado só surge a partir do momento em que o observamos :maluco:. Mas pode ser provavelmente pura falta de entendimento meu do que ele disse, e me desculpo antecipadamente se for esse o caso.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Feliperj em 02 de Abril de 2012, 21:38:49
A minha dúvida:

O que é essa questão em MQ que a observação altera o fenômeno?
Para você observar, você precisa interferir no sistema.

P.ex., para ver algum sistema, você precisa ter luz incindindo sobre ele e refletindo no teu olho. Isso não é grande coisa quando o teu sistema é massudo, mas é relevante quando você trata de sistemas subatômicos: qualquer pequena energia seria suficiente para alterar significantemente a posição e/ou o momento do elétron. E essa energia pode muito bem vir de um fóton... de luz.
A minha dúvida:

O que é essa questão em MQ que a observação altera o fenômeno?


Dentro da Interpretação de Copenhaguen (a interpretação mais difundida da MQ) as coisas não são tão simples e "óbvias" assim. Ela afirma que um sistema antes da medição está de fato, em si mesmo  em um estado "sobreposto" (estou usando esses termos na falta de outros melhores, mas a IC nega a possibilidade de haver coisas "em si mesmas", pelo menos as micro), sem uma posição ou momento definidos, e que apenas após ser feita a medição  é que esse sistema se torna "definido" e , digamos assim, "real".

Há várias interpretações da MQ. Elas podem ser agrupadas basicamente assim:

1- Não-Realistas X Realistas. (Ex: A IC é não-realista)

2- Universo não-dividido X Universo dividido (A Interpretação dos Muitos Mundos defende um universo dividido/divisível)

3- Deterministas X Não-Deterministas (A IC é não-determiniata)

4- Com viagens no tempo X Sem viagens no tempo (a Intrepretação Transacional se baseia em ondas que voltam no tempo).

5- Locais X Não-Locais (A Teoria de Bohm era Realista Local, mas a não-localidade é algo cada vez mais inescapável, devido aos inúmeros experimentos que o apoiam).


Há vários tópicos em que a MQ é debatida. Eu iniciei 3 deles. Há um em que eu  debati com Fayman na disputa Interpretação de Copenhaguen X Teoria de Bohm (eu era meio sem noção!). Pensei em ressuscitar aquele tópico para colocar algumas observações novas, mas acho melhor abrir outro depois.

Sei que a discussão é antiga, mas li este post do DVD e outro do SnowRaptor quando procurava outro do Martucheli.

1 - Os objetos podem estar em dois lugares ao mesmo tempo, e já foram feitas experiências que confirmaram isto;
2 - A teoria de Bohm é determinística, porém a não-localidade é mantida.

Abs
Felipe
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Feliperj em 02 de Abril de 2012, 21:53:30
Eu tentei ser o mais sucinto possível. :P

Sobre as outras interpretações que você citou, eu gosto bastante da do Bohm. A de Bohr, meh. Diferenças de visão de ciência. :P

Vc já leu o livro do Bohm "Totalidade e Ordem Implicada" ? A posição filosofica de Bohm é meio mística, mas achei o livro complicado.

Com relação ao que vc falou,  no caso do Idealismo, a consciência é uma "propriedade" do próprio universo, que causa o colapso de sua função de onda. Não é necessário aparecer um animal ou um ser humano para que a história aconteça. Nos e outros animais seriamos parte desta cosnciência universal, que tb faríamos "nossas" medições.

Abs
Felipe
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Feliperj em 02 de Abril de 2012, 21:56:27
Respondendo ao post do Felipe no tópico sobre consciência aqui, para não desvirtuar a discussão lá.

Citação de: Felipe
Ola Martucheli,

Mas vc poderia citar um exemplo do pq de interpretações como a de Goswami, Kappra, Heisenberg , Bhor e Bohm não podem ser levadas a sério?

Abs
Felipe


Para explicar porquê tal interpretação não é levada a sério, tenho que explicar primeiro o problema que a originou - o problema da medida.

Em Mecânica Quântica, há um algoritmo muito bem estabelecido para a probabilidade de se obter diferentes resultados experimentais em uma medida. Resolve-se a Equação de Schrödinger, obtém-se o "vetor de estado" (chamado também de função de onda), e daí calcula-se as probabilidades que interessam. A discussão se o vetor de estado tem significado físico ou não, e se sim, qual significado, é longa. Mas, para o propósito daqui, não importa. Importa que o algoritmo é bem estabelecido e já foi muitas vezes confirmado.

Exceto que um problema nele ocorre durante uma medida. Um exemplo: supomos que eu faça uma medida de spin de um elétron na direção z, e ele esteja em tal estado que haja 50% de chance de obter spin up e 50% de obter spin down, e o aparato esteja feito de tal forma que me avise por um ponteiro se é um resultado ou outro. Aplicada ao sistema elétron + aparato de medida + quem mede, A Equação de Schrödinger prevê que nesta situação, no final da medida, o ponteiro estará em uma "superposição" de apontar para spin up ou spin down, nós estaremos em uma superposição de acreditarmos que o resultado foi spin up e acreditarmos que o resultado foi spin down, e o próprio elétron estará em um estado de superposição!

Mas nós sabemos, por introspecção, que ao medirmos algo sempre obtemos um resultado. Não estamos em um estado de superposição, seja lá o que significa isto. Ou acreditamos que o resultado foi spin up, ou spin down. Os ponteiros dos aparatos de medida também sempre apontam para um resultado ou outro. Na lingüagem da física, dizemos que houve um 'colapso' do vetor de estado durante a medida. De um estado de superposição, passou a um estado em que uma quantidade física é bem definida.

Chegamos, então, a um impasse: a dinâmica da Equação de Schrödinger está em contradição com o colapso da função de onda. O postulado do colapso está certo quando uma medida ocorre, mas errado quando ela não ocorre; enquanto a dinâmica está certa quando não há medida, mas errada quando há uma medida.

A solução encontrada nos livros textos é simplesmente dizer que há duas leis fisicas: uma (Equação de Schrödinger) para situações em que não há medição, e outra (Postulado do Colapso) quando há. Se aceitamos esta solução, precisamos de uma definição precisa de “medida” para sabermos qual lei utilizar e quando. E isto não é fácil, uma vez que o aparato de medida é também um sistema quântico composto de partículas fundamentais que, a princípio, também obedecem à Equação de Schrödinger, isto é, nada diferencia a interação de medida de uma interação normal. Este problema é o que ficou conhecido como problema da medida. Como diria Bell,

Citação de: John Bell
“Parece que a teoria preocupa-se exclusivamente sobre 'resultados da medição', e não tem nada a dizer sobre qualquer outra coisa. O que exatamente qualifica alguns sistemas físicos para desempenhar o papel de ‘medidor’? A função de onda do mundo esperava para colapsar até um ser vivo unicelular aparecer? Ou teve que esperar um pouco mais, por algum sistema melhor qualificado [... ] com um doutorado? Se a teoria é aplicável a qualquer coisa, e não apenas operações de laboratório altamente idealizadas, não somos obrigados a admitir que processos 'de medição' estão acontecendo mais ou menos o tempo todo, mais ou menos em todos os lugares? Não temos então o colapso da função de onda o tempo todo?”

A interpretação da consciência é uma tentativa de resolver este problema. Para Wigner, o principal defensor desta teoria, a consciência humana é que causa o colapso do vetor de estado. Por isto não ocorre estados em que acreditamos que o resultado foi um e também acreditamos que foi outro; por isto o gato, na experiência do gato de Schrödinger, nunca está vivo e morto ao mesmo tempo quando o observamos*. Nesta interpretação, temos um mundo dual, um mundo composto de sistemas físicos, outro por seres conscientes.   

Uma exigência razoável a ser feita a esta teoria é que seja definido “consciência” e no que ela difere de sistemas físicos usuais, assim como exigimos antes uma definição de “medida”. No entanto, não é muito claro como esta definição possa ser feita, e este é um dos motivos pelo qual ela foi abandonada. David Albert jocosamente lembra de uma conferência que Wigner defendia que humanos têm consciência, e cachorros também, mas não ratos.

É bom salientar que nesta visão a consciência NÃO pode ser produto do nosso mundo físico, pois no caso dela ser constituída de partículas, também se aplicaria a ela a Eq. de Schrödinger. Deve ser algo com um que de mágico, magicamente posto em nós (por Deus?).

A visão do mundo que temos a partir dela é esquisítissima também. O universo tem quase 14 bilhões de ano; nossa espécie, nem um milhão. O universo ficou todo este tempo esperando um ser consciente para 'colapsar'? Um exemplo, em um estado de superposição da vida ter surgido ou não?

Pelo absurdo das duas hipóteses, e por existir melhores formas de interpretar a MQ, que esta interpretação não é mais defendida por ninguém na literatura do assunto.



* A rigor, em um estado de SUPERPOSIÇÃO de uma coisa e outra. Por incrível que pareça, é diferente. É um estado em que "spin z" não é bem definido; que perguntar qual o spin da partícula é como perguntar se o número 8 é casado. Na interpretação usual, digo.

Resumo : nehuma das interpretações lida com todos os problemas decorrentes d a MQ. Cobertor curto! :)

Abs
Felipe
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 02 de Abril de 2012, 22:32:48
Citação de: Buckaroo Banzai
Não sei se foi exatamente dentro desse assunto (acho que tinha mais a ver com cone de luz) uma vez o FAYman falou algo que me passou a estranhíssima impressão de algo que talvez pudesse ser chamado de um "solipsismo físico coletivo", onde o passado só surge a partir do momento em que o observamos . Mas pode ser provavelmente pura falta de entendimento meu do que ele disse, e me desculpo antecipadamente se for esse o caso.

Ele provavelmente estava falando do seguinte. Como exemplo, vou usar o experimento da dupla fenda: temos uma placa, com duas fendas, e eu uso uma fonte de luz bem fraca para enviar um fóton apenas. O fóton pode passar pela fenda de baixo ou pela fenda de cima; após a passagem, antes de qualquer medida, ele está em uma superposição de ter passado pela fenda de baixo ou fenda de cima. Está se comportando como uma onda (que tem este comportamento ao encontrar uma dupla fenda, de passar por ambas).

Supomos que eu coloque um detector após as fendas para saber por onde o fóton passou, se por cima ou por baixo. Quando obtenho o resultado, eu sei se o fóton passou por um caminho ou outro: mas, até então, ele estava em um estado de superposição! Parece, então, que a medida afetou o passado: fez o fóton tomar a trajetória de cima, por exemplo.

Mas é exagero. Você não pode atribuir um passado a qualquer coisa a partir de uma medida: antes da medida ele estava em um estado de superposição, ponto. A medida não revela o estado em que o fóton estava antes dela. Se eu meço x, não significa que o fóton tinha a propriedade x antes da medida! A medida produziu, forçou o resultado.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 02 de Abril de 2012, 22:50:24
Citação de: Felipe
1 - Os objetos podem estar em dois lugares ao mesmo tempo, e já foram feitas experiências que confirmaram isto.

Não, não podem. Eles podem estar em uma superposição em dois lugares ao mesmo tempo; na prática, infinitos lugares. É diferente.  :P

Se algo está em dois lugares ao mesmo tempo, espera que, se você tente detectá-los, que você os encontre nos dois lugares! Isto nunca ocorre com uma partícula. Ela não se divide.

A interpretação usual é que perguntar a um objeto se ele tem uma posição, caso ela esteja em um estado de superposição, é o mesmo que perguntar se o número 3 é casado. Não faz sentido. Você não pode atribuir a ela uma propriedade de partícula neste caso. Se quiser, ele está tendo um comportamento ondulatório típico.

Uma história para ajudar a entender esta idéia é aquela parábola do cego e dos elefantes. Ao tentarem entender o que é o elefante, os cegos o tateiam. Um toca a tromba e acha que é uma mangueira, outro toca o corpo e acha que é uma parede, outro toca a orelha e acha que é um leque, outro toca o rabo e acha que é uma cobra, etc...

Assim somos nós, tateando as partículas para saber como elas são - mas não sabemos o que elas são em si, apenas como elas se comportam quando interagimos com ela. O mundo quântico nos é inacessível diretamente. Tateamos aqui, achamos que é partícula, tateamos ali, achamos que é uma onda...

Citação de: Felipe
Vc já leu o livro do Bohm "Totalidade e Ordem Implicada" ? A posição filosofica de Bohm é meio mística, mas achei o livro complicado.

Com relação ao que vc falou,  no caso do Idealismo, a consciência é uma "propriedade" do próprio universo, que causa o colapso de sua função de onda. Não é necessário aparecer um animal ou um ser humano para que a história aconteça. Nos e outros animais seriamos parte desta cosnciência universal, que tb faríamos "nossas" medições.

Abs
Felipe

Li não, tenho vontade. Li apenas o artigo original, da época em que ele era professor da USP!

No mais, podemos tratar o universo todo como um sistema quântico, representado por uma função de onda. Se uma 'consciência' do universo a colapsa, porque ainda há estados não colapsados? Será que estou cometendo algum erro neste racíocinio?

Citação de: Felipe
Resumo : nehuma das interpretações lida com todos os problemas decorrentes d a MQ. Cobertor curto!

Abs
Felipe

O problema da medida é resolvido por todas as interpretações da MQ fora a que eu apresentei. :P

A interpretação dos muitos mundos, por exemplo, o resolve dizendo que a função de onda nunca colapsa: que nós somos "ramos" da função de onda, que comportaria infinitos mundos.

Mas há outros problemas, é.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Feliperj em 02 de Abril de 2012, 23:39:45
Citação de: Felipe
1 - Os objetos podem estar em dois lugares ao mesmo tempo, e já foram feitas experiências que confirmaram isto.

Não, não podem. Eles podem estar em uma superposição em dois lugares ao mesmo tempo; na prática, infinitos lugares. É diferente.  :P

Se algo está em dois lugares ao mesmo tempo, espera que, se você tente detectá-los, que você os encontre nos dois lugares! Isto nunca ocorre com uma partícula. Ela não se divide.

A interpretação usual é que perguntar a um objeto se ele tem uma posição, caso ela esteja em um estado de superposição, é o mesmo que perguntar se o número 3 é casado. Não faz sentido. Você não pode atribuir a ela uma propriedade de partícula neste caso. Se quiser, ele está tendo um comportamento ondulatório típico.

Uma história para ajudar a entender esta idéia é aquela parábola do cego e dos elefantes. Ao tentarem entender o que é o elefante, os cegos o tateiam. Um toca a tromba e acha que é uma mangueira, outro toca o corpo e acha que é uma parede, outro toca a orelha e acha que é um leque, outro toca o rabo e acha que é uma cobra, etc...

Assim somos nós, tateando as partículas para saber como elas são - mas não sabemos o que elas são em si, apenas como elas se comportam quando interagimos com ela. O mundo quântico nos é inacessível diretamente. Tateamos aqui, achamos que é partícula, tateamos ali, achamos que é uma onda...

Ola Martucheli,

Vou pesquisar, mas acho que já forma realizadas medições de objetos (átomos, moléulas acho que até proteínas)que foram detectados em mais de um lugar (em alguns casos em vários lugares ao mesmo tempo).

Citação de: Felipe
Vc já leu o livro do Bohm "Totalidade e Ordem Implicada" ? A posição filosofica de Bohm é meio mística, mas achei o livro complicado.

Com relação ao que vc falou,  no caso do Idealismo, a consciência é uma "propriedade" do próprio universo, que causa o colapso de sua função de onda. Não é necessário aparecer um animal ou um ser humano para que a história aconteça. Nos e outros animais seriamos parte desta cosnciência universal, que tb faríamos "nossas" medições.

Abs
Felipe

Li não, tenho vontade. Li apenas o artigo original, da época em que ele era professor da USP!

No mais, podemos tratar o universo todo como um sistema quântico, representado por uma função de onda. Se uma 'consciência' do universo a colapsa, porque ainda há estados não colapsados? Será que estou cometendo algum erro neste racíocinio?

Ai entraremos na questão do tempo e vou arriscar entrar pela TR( e provavelmente me enrolar mais do que desenrolar :) ).

Existem estados não estão colapsados, dependendo do referencial; de como o observador está "fatiando" o espaço-tempo. Uma coisa não-colapsada para vc pode já ter sido colapsada para mim, vai depender de como estamos nos movimentando, por exemplo, com relação a um laboratório que esteja fazendo uma medição.

Segundo a relatividade, o que existe é o espaço-tempo.Passado, presente e futuro são meras ilusões. Isso me levou a pensar em outra questão que já postei aqui : a MQ - a não ser a de Bohm, que é determinística - e a TR não seriam excludentes neste sentido, pois uma prega passado e futuro abertos, e outra passado e futuro determinados?

Como já falei, cobertor curto! :) e muita enrolação.

Citação de: Felipe
Resumo : nehuma das interpretações lida com todos os problemas decorrentes d a MQ. Cobertor curto!

Abs
Felipe

O problema da medida é resolvido por todas as interpretações da MQ fora a que eu apresentei. :P

A interpretação dos muitos mundos, por exemplo, o resolve dizendo que a função de onda nunca colapsa: que nós somos "ramos" da função de onda, que comportaria infinitos mundos.

Mas há outros problemas, é.
[/quote]

Isso. O cobertor parce sempre ser curto, por mais que o aumentemos :).

Abs
Felipe
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Kernel Code em 03 de Abril de 2012, 01:04:59
Citar
Ele provavelmente estava falando do seguinte. Como exemplo, vou usar o experimento da dupla fenda: temos uma placa, com duas fendas, e eu uso uma fonte de luz bem fraca para enviar um fóton apenas. O fóton pode passar pela fenda de baixo ou pela fenda de cima; após a passagem, antes de qualquer medida, ele está em uma superposição de ter passado pela fenda de baixo ou fenda de cima. Está se comportando como uma onda (que tem este comportamento ao encontrar uma dupla fenda, de passar por ambas).

Pelo que eu entendi, o estado natural do eletron e como onda, e ele passa para o estado de particula se interagir com alguma outra particula/onda ?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Abril de 2012, 02:09:52
Citação de: Buckaroo Banzai
Não sei se foi exatamente dentro desse assunto (acho que tinha mais a ver com cone de luz) uma vez o FAYman falou algo que me passou a estranhíssima impressão de algo que talvez pudesse ser chamado de um "solipsismo físico coletivo", onde o passado só surge a partir do momento em que o observamos . Mas pode ser provavelmente pura falta de entendimento meu do que ele disse, e me desculpo antecipadamente se for esse o caso.

Ele provavelmente estava falando do seguinte. Como exemplo, vou usar o experimento da dupla fenda: temos uma placa, com duas fendas, e eu uso uma fonte de luz bem fraca para enviar um fóton apenas. O fóton pode passar pela fenda de baixo ou pela fenda de cima; após a passagem, antes de qualquer medida, ele está em uma superposição de ter passado pela fenda de baixo ou fenda de cima. Está se comportando como uma onda (que tem este comportamento ao encontrar uma dupla fenda, de passar por ambas).

Supomos que eu coloque um detector após as fendas para saber por onde o fóton passou, se por cima ou por baixo. Quando obtenho o resultado, eu sei se o fóton passou por um caminho ou outro: mas, até então, ele estava em um estado de superposição! Parece, então, que a medida afetou o passado: fez o fóton tomar a trajetória de cima, por exemplo.

Mas é exagero. Você não pode atribuir um passado a qualquer coisa a partir de uma medida: antes da medida ele estava em um estado de superposição, ponto. A medida não revela o estado em que o fóton estava antes dela. Se eu meço x, não significa que o fóton tinha a propriedade x antes da medida! A medida produziu, forçou o resultado.

Nah, acho que era algo em escala cósmica envolvendo relatividade, não sei. Possivelmente é só mau entendimento meu combinado a minha memória também sofrível. Talvez eventualmente passe lá pelo RV e procure o texto em questão, se tal fórum ainda existir, se eu tiver vontade de fazer isso quando tiver tempo.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Feliperj em 03 de Abril de 2012, 07:53:48
Citar
Ele provavelmente estava falando do seguinte. Como exemplo, vou usar o experimento da dupla fenda: temos uma placa, com duas fendas, e eu uso uma fonte de luz bem fraca para enviar um fóton apenas. O fóton pode passar pela fenda de baixo ou pela fenda de cima; após a passagem, antes de qualquer medida, ele está em uma superposição de ter passado pela fenda de baixo ou fenda de cima. Está se comportando como uma onda (que tem este comportamento ao encontrar uma dupla fenda, de passar por ambas).

Pelo que eu entendi, o estado natural do eletron e como onda, e ele passa para o estado de particula se interagir com alguma outra particula/onda ?

Ola Kernel,

Na realidade não. O seu estado "natural" não é onda nem partícula, mas sim uma superposição dos dois(que alguns chamam de ondícula que existe, mas não aqui :) ) que só é "resolvida" na medição. Ou seja, é como se fosse uma existência potencial, que é realizada no ato de medição.

Esta é uma questão que acho complexa, pois este estado não existe no "mundo real"; ou temos ondas ou partícuals. Assim, o que podemos concluir da função de onda: é um objeto matemático com uma existência real ? Se sim, o que exatamente significaria isso, que objetos matemáticos são reais ?

Abs
Felipe
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 03 de Abril de 2012, 11:02:25
Citação de: Kernel Code
Pelo que eu entendi, o estado natural do eletron e como onda, e ele passa para o estado de particula se interagir com alguma outra particula/onda ?

Na prática, é algo parecido; o elétron se propaga no espaço como onda e interage com outras partículas como partícula.

São dois conceitos contraditórios; onda é uma coisa espalhada no espaço, e se superpõe; partículas sao bem localizadas no espaço, e colidem. Sabemos que o elétron se comporta como um ou outro às vezes, mas o que ele é em si, só Deus para saber.

Citação de: Felipe
Esta é uma questão que acho complexa, pois este estado não existe no "mundo real"; ou temos ondas ou partícuals. Assim, o que podemos concluir da função de onda: é um objeto matemático com uma existência real ? Se sim, o que exatamente significaria isso, que objetos matemáticos são reais ?

A única coisa que concluímos daí na interpretação de Bohr é que a função de onda é uma descrição completa do sistema; qualquer pergunta a mais está fora da nossa capacidade de entender a partícula (para Bohr, estamos limitados a conceitos clássicos). Sabemos apenas que, ao tentarmos medi-la, a forçamos ter um comportamento clássico (de onda ou partícula).

Mas esta interpretação é muito misteriosa, e por isto não gosto muito. Prefiro coisas como a interpretação de Bohm (a partícula É uma partícula de fato, mas guiada por uma onda!) ou até a de muitos mundos, que, aliás, é determinista e local.

Citação de: Felipe
Ola Martucheli,

Vou pesquisar, mas acho que já forma realizadas medições de objetos (átomos, moléulas acho que até proteínas)que foram detectados em mais de um lugar (em alguns casos em vários lugares ao mesmo tempo).

Provavelmente foi apenas deduzido (rigorosamente, que estava em um estado de superposição), mas não medido diretamente.

Citação de: Felipe
Ai entraremos na questão do tempo e vou arriscar entrar pela TR( e provavelmente me enrolar mais do que desenrolar  ).

Existem estados não estão colapsados, dependendo do referencial; de como o observador está "fatiando" o espaço-tempo. Uma coisa não-colapsada para vc pode já ter sido colapsada para mim, vai depender de como estamos nos movimentando, por exemplo, com relação a um laboratório que esteja fazendo uma medição.

Segundo a relatividade, o que existe é o espaço-tempo.Passado, presente e futuro são meras ilusões. Isso me levou a pensar em outra questão que já postei aqui : a MQ - a não ser a de Bohm, que é determinística - e a TR não seriam excludentes neste sentido, pois uma prega passado e futuro abertos, e outra passado e futuro determinados?

Como já falei, cobertor curto!  e muita enrolação.

Não tenho conhecimento para lhe responder isto. :P

Ainda não estudei quântica relativística. :(
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Feliperj em 03 de Abril de 2012, 12:23:53
Citação de: Kernel Code
Pelo que eu entendi, o estado natural do eletron e como onda, e ele passa para o estado de particula se interagir com alguma outra particula/onda ?

Na prática, é algo parecido; o elétron se propaga no espaço como onda e interage com outras partículas como partícula.

São dois conceitos contraditórios; onda é uma coisa espalhada no espaço, e se superpõe; partículas sao bem localizadas no espaço, e colidem. Sabemos que o elétron se comporta como um ou outro às vezes, mas o que ele é em si, só Deus para saber.

Ola Martucheli,

Acho que é mais ou menos isso. O que se "propaga" no espaço não é uma onda eletromagnética correspondente ao eletron, mas sim a onda de probabilidade do eletron, que determina a probabilidade do mesmo estar em determinado local do espaço. E o elétron interage com o meio como onda tb.

Abs
Felipe
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Feliperj em 03 de Abril de 2012, 12:58:36
Citação de: Felipe
Esta é uma questão que acho complexa, pois este estado não existe no "mundo real"; ou temos ondas ou partícuals. Assim, o que podemos concluir da função de onda: é um objeto matemático com uma existência real ? Se sim, o que exatamente significaria isso, que objetos matemáticos são reais ?

A única coisa que concluímos daí na interpretação de Bohr é que a função de onda é uma descrição completa do sistema; qualquer pergunta a mais está fora da nossa capacidade de entender a partícula (para Bohr, estamos limitados a conceitos clássicos). Sabemos apenas que, ao tentarmos medi-la, a forçamos ter um comportamento clássico (de onda ou partícula).

Como vc bem ja disse, não é a única coisa; é uma das coisas :) . Com relação aos muitos mundos, acho exageradamente "anti-econômica". Haja energia!!!!

Mas esta interpretação é muito misteriosa, e por isto não gosto muito. Prefiro coisas como a interpretação de Bohm (a partícula É uma partícula de fato, mas guiada por uma onda!) ou até a de muitos mundos, que, aliás, é determinista e local.

Não é misteriosa. Ela parte da premissa que nossa linguagem é inerentemente "contaminada" pelos nosso sentidos, fazendo referência, sempre, a conceitos clássicos não adequados para a descrição da realidade neste nível.

O que ela admite é ignorância com relação ao que podemos conhecer. Eu, sinceramente, não vejo nada de mais nisso até pq, pelo que tudo indica, essa ignorância exsite, e este pode ser um exemplo. Aí é que, em minha opinião, entra a questão da  linguagem matemática e da existência ou não de objetos matemáticos.

Viajando mais um puco : volte no tempo, ao momento 0 do big-bang. O que teremos ali: espaço ? tempo? epsaço-tempo? um átomo primordial? ou algo mais parecido com um objeto matemático ?

Provavelmente foi apenas deduzido (rigorosamente, que estava em um estado de superposição), mas não medido diretamente.

Segue cópia do trecho de um artigo não científico :

"O físico austríaco Anton Zeilinger, pioneiro nesse tipo de experiência, e que já colocou moléculas grandes, formadas por dezenas de átomos, em mais de um lugar ao mesmo tempo, estuda fazer isso com um vírus. Cientistas renomados, como Max Tegmark, do MIT, acham que isso pode provar a viabilidade dos universos paralelos. Para eles, se os vírus tiverem alguma forma primitiva de consciência, essa “mente” deles apareceria repartida em vários mundos. Daí para repetir a experiência com um corpo maior, como o meu ou o seu, seria questão de tempo.

Fechou, não? Para vários físicos ouvidos pela Sapiens, não mesmo. O próprio Zeilinger é contra a idéia: “Pra mim, colocar luz, átomos ou até bactérias vivas em vários lugares ao mesmo tempo não prova nada sobre universos paralelos. Essa teoria, aliás, me parece mais uma tentativa desesperada de aplicar nosso conceito de realismo ao mundo quântico. Só isso”. O austríaco está em boa companhia: “Penso que a estrutura dos mundos múltiplos só exista por um tempo infinitesimal. Muitos consideram que o colapso deles é uma ilusão ou algo assim. Eu não: do meu ponto de vista, ela é expulsa da realidade por um processo físico real”, diz Penrose.

Mas a teoria tem partidários de peso, como o alemão Dieter Zeh, que formulou boa parte da física quântica moderna: “É psicologicamente difícil para a maior parte dos cientistas aceitar interpretações como a dos universos paralelos. Mas acho que ainda não existem muitas possibilidades de derrubar essa hipótese”, afirma o cientista, da Universidade de Heidelberg. Só que até David Deutsch está entre os que acham “psicologicamente difícil” lidar com a teoria, pelo menos quanto ao poder que ela tem de abrir portas para o livre-arbítrio: “O Multiverso pode ser compatível com a liberdade de escolha, mas não consegue explicá-la. Não acho que estamos sequer perto de entender o que é, no fim das contas, o livre-arbítrio”.

E você? De que lado fica? Toda a liberdade de escolha do mundo está aí pra você decidir. Ou não."


Abs
Felipe

Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 03 de Abril de 2012, 14:25:04
Citar
Segue cópia do trecho de um artigo não científico (...)

O artigo provavelmente fez uma confusão (ou o próprio autor, vai saber). Encontrar um elétron em dois lugares ao mesmo tempo violaria a lei da conservação da probabilidade (a probabilidade de encontrar o elétron em algum lugar seria maior do que 1). Este tipo de experiência também não é uma "confirmação" da interpretação de muitos mundos.

Citar
Não é misteriosa. Ela parte da premissa que nossa linguagem é inerentemente "contaminada" pelos nosso sentidos, fazendo referência, sempre, a conceitos clássicos não adequados para a descrição da realidade neste nível.

O que ela admite é ignorância com relação ao que podemos conhecer. Eu, sinceramente, não vejo nada de mais nisso até pq, pelo que tudo indica, essa ignorância exsite, e este pode ser um exemplo. Aí é que, em minha opinião, entra a questão da  linguagem matemática e da existência ou não de objetos matemáticos.

Estou passando aqui rapidinho, então vou citar algumas objeções à teoria. As duas primeiras, de Einstein.

1. A teoria não dá a menor pista para desenvolvimentos futuros.
2. Não se deve basear uma teoria apenas em quantidades observáveis como Bohr pretende, até porque é o contrário – é a teoria que decide o que pode ser observado.
3. A teoria se preocupa demais com "certezas". É um cabresto científico - nos impede de tentar entender o mundo quântico apenas porque não temos "evidência direta" dele, porque não temos "lingüagem suficiente" (mas e como isso explica podermos entender estes fenomenos perfeitamente em interpretações como a de Bohm?).

Não temos evidência direta em diversas coisas em física, e isso não nos impede de falar sobre elas, e tentar encontrar um modo de testá-las. O próprio átomo já foi considerado ter evidência indireta demais para ser considerado "real".

Citação de: Felipe
Viajando mais um puco : volte no tempo, ao momento 0 do big-bang. O que teremos ali: espaço ? tempo? epsaço-tempo? um átomo primordial? ou algo mais parecido com um objeto matemático ?

Não sei! :P

Mas em física - interpretação de Bohr à parte - um objeto matemático sempre representa algo concreto no mundo físico. Não acredito na existência de "objetos matemáticos" sem interpretação física. Parece tão louco.

Citar
Como vc bem ja disse, não é a única coisa; é uma das coisas  . Com relação aos muitos mundos, acho exageradamente "anti-econômica". Haja energia!!!!

Mas em cada mundo, a energia se conserva - eu não vejo muito problema nisto.

O problema com esta interpretação é o seu conceito de probabilidade. Pois se tudo acontece, como é que na prática se verifica as probabilidades que a teoria prevê? Este é um longo debate, que até onde sei, ainda não foi resolvido (ou, ao menos, ainda não há consenso).
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 03 de Abril de 2012, 14:26:43
A concepção de medida de Bohr/Heisenberg também é bastante problemática. Cito um trecho que gosto muito, que acho que vale a pena compartilhar com o pessoal:

Citação de: Tumulka em arXiv:quant-ph/0408113v1
Os fundadores da mecânica quântica eram muito atraídos pelo pensamento de que as palavras, 'energia', 'momento' e 'momento angular' ainda têm um significado na mecânica quântica. Estas palavras, no entanto, não têm um sentido imediato (em contraste com 'posição', que tem); seu significado na mecânica newtoniana vem do fato de que eles são quantidades conservadas. Sem este fato, ninguém estaria interessado em multiplicar a massa pela velocidade. Agora, a mecânica newtoniana mostrou-se errada, então não devemos esperar ingenuamente que estas palavras ainda tenham um significado. Mas Heisenberg e outros insistiram que elas têm um significado. A idéia era que definir uma grandeza física significa especificar como medi-la. Esta é uma estratégia perigosa, porque você não sabe se o seu resultado depende dos detalhes de seu arranjo de medição. Não há nenhum problema com a definição de uma quantidade, especificando como medi-la, desde que você possa prever os valores. Depois, você pode ter certeza que o valor não depende do arranjo. Mas há um problema logo que os valores são aleatórios. Você nem sabe se mediu algo significativo, porque não importa qual definição tenha escolhido, ela sempre produzirá algum resultado.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Derfel em 12 de Abril de 2012, 08:09:39
Mudando um pouco de assunto. Eu estou estudando estatística e ontém ouvi uma coisa que me deixou grilado: variáveis discretas não podem ser medidas, apenas contadas. No entanto, na MQ, o próprio universo é discreto e os quanta são discretos, bem como a distância de planck. Sendo assim, existe métodos de mensuração de elementos discretos? Como se mede quanta ou outros elementos da MQ? Existem outros exemplos de elementos discretos medidos fora da MQ?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 12 de Abril de 2012, 15:02:56
Mudando um pouco de assunto. Eu estou estudando estatística e ontém ouvi uma coisa que me deixou grilado: variáveis discretas não podem ser medidas, apenas contadas.

Nuintindí... Qual é a diferença?

No entanto, na MQ, o próprio universo é discreto e os quanta são discretos, bem como a distância de planck. Sendo assim, existe métodos de mensuração de elementos discretos? Como se mede quanta ou outros elementos da MQ? Existem outros exemplos de elementos discretos medidos fora da MQ?

Vamos por partes: vários textos de popularização dão a entender que a MQ implica que a energia é quantizada. Isso é um mal-entendido: a energia de uma partícula confinada é quantizada, e se a partícula realiza uma transição entre dois níveis de energia quantizados, essa diferença de energia pode* corresponder à energia de um fóton emitido durante a transição. Porém, se, digamos, você considera um elétron livre no espaço, este pode ter qualquer energia - você pode aplicar um campo elétrico e acelerá-lo, aumentando sua energia continuamente.

Existem outros exemplos de elementos discretos medidos fora da MQ?

Claro! Considere uma flauta, ou qualquer outro instrumento de cordas ou de sopro: os tons emitidos por esses instrumentos consistem em um conjunto discreto ("quantizado") de frequências de ondas sonoras. Isso também acontece com outros tipos de ondas, como as eletromagnéticas e vibrações na superfície de um fluido.

Esse tipo de quantização - tanto o dos elétrons nos átomos quanto dos tons de uma flauta, acontece por causa de fenômenos de superposição de ondas em regiões confinadas. Não é a toa que uma das formulações da MQ é uma teoria ondulatória. Só que existe um outro tipo de quantização, menos conhecida, que não tem a ver com ondas. É uma quantização associada a um conceito matemático conhecido como Invariantes Topológicos. Esse tipo de quantização explica certos fenômenos que são observados, como o chamado Efeito Hall Quântico. Só que é um pouco mais complicada de explicar.

Finalmente, se acontecer de o espaço-tempo ser quantizado, este será numa escala tão absurdamente pequena que no dia-a-dia das medições de laboratório a gente ainda poderá tratá-lo como se fosse contínuo.


*Estou sendo cuidadoso: essa transição pode ser também acompanhada da emissão de fônons, magnons ou outros quanta de excitações elementares.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Derfel em 12 de Abril de 2012, 16:11:23
:ok:
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Feliperj em 12 de Abril de 2012, 16:24:26
Mudando um pouco de assunto. Eu estou estudando estatística e ontém ouvi uma coisa que me deixou grilado: variáveis discretas não podem ser medidas, apenas contadas.

Nuintindí... Qual é a diferença?

No entanto, na MQ, o próprio universo é discreto e os quanta são discretos, bem como a distância de planck. Sendo assim, existe métodos de mensuração de elementos discretos? Como se mede quanta ou outros elementos da MQ? Existem outros exemplos de elementos discretos medidos fora da MQ?

Vamos por partes: vários textos de popularização dão a entender que a MQ implica que a energia é quantizada. Isso é um mal-entendido: a energia de uma partícula confinada é quantizada, e se a partícula realiza uma transição entre dois níveis de energia quantizados, essa diferença de energia pode* corresponder à energia de um fóton emitido durante a transição. Porém, se, digamos, você considera um elétron livre no espaço, este pode ter qualquer energia - você pode aplicar um campo elétrico e acelerá-lo, aumentando sua energia continuamente.

Existem outros exemplos de elementos discretos medidos fora da MQ?

Claro! Considere uma flauta, ou qualquer outro instrumento de cordas ou de sopro: os tons emitidos por esses instrumentos consistem em um conjunto discreto ("quantizado") de frequências de ondas sonoras. Isso também acontece com outros tipos de ondas, como as eletromagnéticas e vibrações na superfície de um fluido.

Esse tipo de quantização - tanto o dos elétrons nos átomos quanto dos tons de uma flauta, acontece por causa de fenômenos de superposição de ondas em regiões confinadas. Não é a toa que uma das formulações da MQ é uma teoria ondulatória. Só que existe um outro tipo de quantização, menos conhecida, que não tem a ver com ondas. É uma quantização associada a um conceito matemático conhecido como Invariantes Topológicos. Esse tipo de quantização explica certos fenômenos que são observados, como o chamado Efeito Hall Quântico. Só que é um pouco mais complicada de explicar.

Finalmente, se acontecer de o espaço-tempo ser quantizado, este será numa escala tão absurdamente pequena que no dia-a-dia das medições de laboratório a gente ainda poderá tratá-lo como se fosse contínuo.


*Estou sendo cuidadoso: essa transição pode ser também acompanhada da emissão de fônons, magnons ou outros quanta de excitações elementares.

Isto tudo, partindo-se da premissa que espaço e tempo são contínuos. Se forem discretos.......

Abs
Felipe
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Phrmcst em 13 de Maio de 2012, 15:01:57
Estava eu preparando um seminário quando me deparo com isso:

Física quântica e medicina
 

           A Física Quântica trouxe uma nova visão para a maneira que o corpo humano se estrutura e no modo como as doenças acontecem.

           Como uma estação de rádio que emite ondas com freqüências específicas (em MHz ou FM) e portando informações, assim também nossas células vibram em freqüências próprias e com informações próprias.

           A Informação e freqüência de nossas células são determinadas pelas emoções. A alteração das freqüências modifica o seu funcionamento, o que chamamos de Doenças.

           Com a nossa permanente atualização, já possuímos tecnologia (com aparelhos e medicações) que podem regular as freqüências e normalizar o funcionamento celular.

           Um exemplo é a artrose, causada por ressecamento das articulações. Com os tratamentos podemos fazer as articulações voltarem a produzir seu lubrificante (o óleo sinovial) e praticamente resolver o quadro de artrose.

           Mas não adianta curarmos uma doença se a Informação que a produziu não for corrigida também.

           Como, pela Física Quântica,  a Informação vem das emoções, a mudança e o reequilíbrio na nossa maneira de pensar são a principal forma para a manutenção da saúde.

           Aproveite o clima de fim de ano com suas boas vibrações e Informações que chegam a todos na época do Natal (símbolo do eterno renascer).

Que estas Informações criem emoções e vibrações de Paz e Amor em você e para você mesmo, pois assim nosso trabalho de Cura ficará completo.

Lembre-se que só quando nos curamos é que podemos ajudar aqueles que amamos a se curarem também.

 

  Dr. José Irineu Golbspan

Alguem comenta esse festival de pérolas?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Muad'Dib em 13 de Maio de 2012, 15:13:01
O Dr. José quer fazer dinheiro.

Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 13 de Maio de 2012, 15:43:06
Meu comentário:

(http://4.bp.blogspot.com/-vBEAukFsZrc/T0Fl5m_m5-I/AAAAAAAADCg/WB7Xkh-OZUo/s1600/facepalm+statue.jpg)
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Hold the Door em 13 de Maio de 2012, 22:10:06
Diria até mais:

(http://blog.hostbaby.com/wp-content/uploads/2012/02/DoubleFacePalm.jpg)
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Südenbauer em 14 de Maio de 2012, 18:30:52
É um dos postulados da teoria quântica: as vibrações do amor. Isso pode ser melhor entendido pelo Gato de Schrödinger, que se arrepiava e vibrava quando só do dono pensar amavelmente nele.

Tem também o Princípio da Incerteza de Heisenberg, onde não tem como saber se a pessoa que tu ama te ama de forma recíproca.

Mas claro que vocês cientistas arrogantes nas suas mentes limitadas nunca foram além da interpretação de Copenhagen, então não me admira que não sejam iniciados nesse conhecimento.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Feynman em 14 de Maio de 2012, 22:40:42
Citar
Dr. JOSÉ IRINEU GOLBSPAN
Médico - CREMERS 10097

Formação:
Terapia por Informação Biofísica;
Homeopatia;
Homotoxicologia Alemã;
Medicina Biomolecular (Ortomolecular);
Medicina Tradicional Chinesa (Fitoterapia);
Nutrólogo;
Iridologia Clínica;
Iridologia Psíquica - método Rayid;
Terapia Neural de Huneke;
Oftalmologia.
http://www.cmbiologica.com.br/cmbiologica_profissionais.htm (http://www.cmbiologica.com.br/cmbiologica_profissionais.htm)

Alguma novidade?  ::)
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Derfel em 17 de Maio de 2012, 16:10:58
Citar
Dr. JOSÉ IRINEU GOLBSPAN
Médico - CREMERS 10097

Formação:
Terapia por Informação Biofísica;
Homeopatia;
Homotoxicologia Alemã;
Medicina Biomolecular (Ortomolecular);
Medicina Tradicional Chinesa (Fitoterapia);
Nutrólogo;
Iridologia Clínica;
Iridologia Psíquica - método Rayid;
Terapia Neural de Huneke;
Oftalmologia.
http://www.cmbiologica.com.br/cmbiologica_profissionais.htm (http://www.cmbiologica.com.br/cmbiologica_profissionais.htm)

Alguma novidade?  ::)
Bem, ele é oftalmologista e nutrólogo...
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Geotecton em 18 de Maio de 2012, 21:40:20
Citar
Dr. JOSÉ IRINEU GOLBSPAN
Médico - CREMERS 10097

Formação:
Terapia por Informação Biofísica;
Homeopatia;
Homotoxicologia Alemã;
Medicina Biomolecular (Ortomolecular);
Medicina Tradicional Chinesa (Fitoterapia);
Nutrólogo;
Iridologia Clínica;
Iridologia Psíquica - método Rayid;
Terapia Neural de Huneke;
Oftalmologia.
http://www.cmbiologica.com.br/cmbiologica_profissionais.htm (http://www.cmbiologica.com.br/cmbiologica_profissionais.htm)

Alguma novidade?  ::)
Bem, ele é oftalmologista e nutrólogo...

E quer discorrer sobre MQ?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Derfel em 18 de Maio de 2012, 21:57:51
Citar
Dr. JOSÉ IRINEU GOLBSPAN
Médico - CREMERS 10097

Formação:
Terapia por Informação Biofísica;
Homeopatia;
Homotoxicologia Alemã;
Medicina Biomolecular (Ortomolecular);
Medicina Tradicional Chinesa (Fitoterapia);
Nutrólogo;
Iridologia Clínica;
Iridologia Psíquica - método Rayid;
Terapia Neural de Huneke;
Oftalmologia.
http://www.cmbiologica.com.br/cmbiologica_profissionais.htm (http://www.cmbiologica.com.br/cmbiologica_profissionais.htm)

Alguma novidade?  ::)
Bem, ele é oftalmologista e nutrólogo...

E quer discorrer sobre MQ?
Ele também é terapêuta ede informação biofísica e homeopata, oras. ::)
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gaúcho em 19 de Maio de 2012, 01:15:49
Seems legit. :P
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: caerus em 25 de Agosto de 2012, 10:58:10
O que são flutuações quânticas de vácuo?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Südenbauer em 29 de Agosto de 2012, 19:43:01
É a variação de energia em algum lugar. Na Mecânica Quântica trabalhamos com energias quantizadas, quantidades específicas, isto é, ela precisa assumir determinados valores. Pelo Princípio da Incerteza de Heisenberg, é impossível sabermos ambos momento/posição de uma partícula, então podemos dentro desse modelo que partículas podem simplesmente "surgir" em uma determinada posição, fazendo a variação de energia.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Fantasma Perdido em 01 de Setembro de 2012, 13:28:52
Alguém pode me dizer se este exemplo do experimento das duas fendas é confiável? 
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 01 de Setembro de 2012, 21:42:54
Nem um pouco.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: nikita em 02 de Novembro de 2012, 15:50:44
A minha dúvida:

O que é essa questão em MQ que a observação altera o fenômeno?
Para você observar, você precisa interferir no sistema.

P.ex., para ver algum sistema, você precisa ter luz incindindo sobre ele e refletindo no teu olho. Isso não é grande coisa quando o teu sistema é massudo, mas é relevante quando você trata de sistemas subatômicos: qualquer pequena energia seria suficiente para alterar significantemente a posição e/ou o momento do elétron. E essa energia pode muito bem vir de um fóton... de luz.
Suponha que durante o experimento haja luz, mas nenhum olho aberto ou aparelho para observar. A luz interfere igualmente ou não? E quando não há nada (luz), que interfira no sistema, mesmo assim ocorre o colapso da onda?
Vi um programa no History sobre Mecânica Quântica onde fazem o experimento da fenda dupla; um dos físicos diz que até o fato de abrir o olho no último momento interfere no resultado.
Se é só o fato de interferir por causa da energia que é gerada, não vejo o porquê dessa insistência toda em que o observador tem papel fundamental sobre o objeto observado. Deveriam se referir muito mais ao meio (energia, luz) e não tanto à observação (dá a impressão de que é uma coisa pessoal de tanta ênfase que dão ao observdor).
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: natanfalbo em 03 de Novembro de 2012, 23:38:06
Fala ae galera, estou acompanhando o forum já um tempo como leitor.

Eu estou trabalhando em equações sobre linha de tempo, o problema é que não sei onde consigo informações avançadas sobre Tempo na física. Parece estranho isso, mas vou explicar.

Eu sou fã da Teoria do Caos, e estou aplicando ela num modelo de Linha de Tempo: Passado, Presente e Futuro. Consegui isolar algumas coisas e organizar, mas me falta experiencia em montar formulas pra expressar exatamente meu raciocínio.

Na verdade estou precisando muito da ajuda de conhecimentos da física pra concluir meu raciocínio.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 04 de Novembro de 2012, 09:22:53
A teoria do caos é uma teoria mecânica (e determinista!), e na mecânica vale o Teorema da Recorrência de Poincaré. Não acho que você vai conseguir trabalhar com a linha do tempo a partir daí.

Mas posso estar errado. Cê lê em inglês? Se lesse, recomendaria os livros do Lawrence Sklar e do David Albert sobre o tempo.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: natanfalbo em 04 de Novembro de 2012, 11:40:20
Leio sim, mas na verdade eu consegui usa-la em linha temporal, por incriável que pareça e ainda consigo distorcer o tempo.
Por exemplo nós temos o nosso tempo normal, mas alguns físicos dizem que em um buraco negro é possível que o tempo diminua, pelo meu raciocínio é fácil expressar isso e é fácil demonstrar isso em um gráfico (precisa ser 3D).

Fica mais ou menos assim a grosso modo, em uma escala linear horizontal.
(http://imageshack.us/a/img593/5420/graficotempo.png)
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Correio em 04 de Novembro de 2012, 12:03:16
Teoricamente um buraco negro "breca" o movimento da luz, mas, a luz possui uma constante, então o tempo no campo onde a luz se encontra contrai-se. O problema fica por conta do infinito que isto gera, onde os calculos não funcionam. A energia potencial gerada não é recuperada e, acumula indefinidamente, sem ser convertida em outras formas de energia. Minha sugestão, que pode parecer idiota, é fazer uma relação de tempo com carga de prova e o trabalho necessário para o deslocamento num campo radial.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 04 de Novembro de 2012, 12:10:49
Eu não entendi o que você está querendo provar, Natan. Estava pensando que era o problema da "flecha do tempo" - de que existe algo físico que distingue passado e futuro - mas, parece ser outra coisa.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Feynman em 04 de Novembro de 2012, 12:44:43
...alguns físicos dizem que em um buraco negro é possível que o tempo diminua...

Só alguns? Quem são esses dissidentes? :-)

natanfalbo, o tempo não "diminui", ele se dilata. E o faz apenas em relação a um outro referencial, não absolutamente (o que nem mesmo faz sentido, dentro da Relatividade). E não são "alguns físicos": isto é um fenômeno natural. É feijão com arroz de toda a física.

O que realmente estás fazendo e com que propósito? Não deu para saber ainda.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: natanfalbo em 04 de Novembro de 2012, 16:21:35
Vamos la.

O que eu quero demonstrar.

1 - O presente é uma parte invisível a todos. Como? Bem, em uma linha de tempo você não pode demonstrar matematicamente o que está acontecendo agora.

2 - Descobrir como é possível esse equilíbrio se manter.

3 - Descobrir o que realmente move o Tempo Presente. Como eu mostrei no desenho, para se ter um Tempo Presente (O Agora) é preciso somar toda uma quantidade de fatores anteriores para se chegar ao Tempo Presente.

4 - Em um modelo tridimensional de gráfico demonstrar como todos os fatores se comportam.

O que eu tenho até agora é isso:

A soma de vários fatores é o resultado de ação presente, que logo se tornará passado e será substituída por outra para que o Presente exista.

Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 04 de Novembro de 2012, 17:58:51
Citar
1 - O presente é uma parte invisível a todos. Como? Bem, em uma linha de tempo você não pode demonstrar matematicamente o que está acontecendo agora.

O que você quis dizer com isso? A teoria sempre prevê o que acontece em um exato momento, e depois se mede e confere, ué. Como nossos relógios são imprecisos, sempre medimos dentro de um intervalo - mas é algo inerente ao processo de medida, não algo fundamental das coisas.

Natan, com toda sinceridade e com palavras duras, você parece estar desenvolvendo uma filosofia boba do tempo.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 04 de Novembro de 2012, 18:04:01
Nada move o tempo. O tempo é uma propriedade fundamental do mundo - ao menos, uma propriedade fundamental que damos ao mundo, pois sem ela não conseguimos entender nada - precisamos de relações de sucessão temporal....

É absurdo imaginar que algo move o tempo, pois este algo estaria fora do tempo. O que é inconcebível.

Filosofia boba, vê?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: natanfalbo em 05 de Novembro de 2012, 09:16:25
Mas eu não quero filosofar.

Você não pode estar aqui, sem que uma imensa quantidade de eventos anteriores possam ter acontecido.

E também não estou falando em mover o tempo, como você disse Nada move o tempo, é uma linha fixa, tudo faz parte e está nela mais nada.

Aquele meu gráfico é muito ABC do que eu quero, se você gira-lo de frente você pode imaginar a quantidade de coisas que acontecem decorrentes de outras coisas, basicamente é uma corrente, você só pode fixar um elo em um anterior.

Como você poderia demonstrar pra mim o que seria o "Presente", sem usar filosofias. Até agora eu não encontrei, se puder contribuir eu agradeço, porque realmente é foda.

Tudo que você puder me passa sobre estudo de Tempo eu realmente agradeceria.
 :ok:
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 05 de Novembro de 2012, 11:25:58
Ó Machado de Assis aí:

"Não se demonstra uma cocada, come-se. Comê-la é defini-la."

Para mim o mesmo pode ser dito sobre o tempo presente.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: JohnnyRivers em 05 de Novembro de 2012, 11:50:30

Tudo que você puder me passa sobre estudo de Tempo eu realmente agradeceria.
 :ok:


Da série "Frases de Facebook":

"Uma ilusão. A distinção entre passado, presente e futuro não passa de uma firme e persistente ilusão." (Albert Einstein)



Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: EuSouOqueSou em 16 de Setembro de 2013, 13:45:26
Alguma literatura basica para recomendar?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 16 de Setembro de 2013, 14:10:07
Alguma literatura basica para recomendar?

Depende do nível de formalidade que você quer.

Para algo mais detalhado, matematicamente preciso, recomendo livros-texto de cursos de quântica, em particular o J. J. Sakurai, Modern Quantum Mechanics, Addison-Wesley (http://books.google.com.br/books?id=2zm-bwAACAAJ&dq=J.+J.+Sakurai&hl=en&sa=X&ei=KDk3Utj7J47e8wSvuIDoDg&redir_esc=y).

Para algo mais introdutório em linguagem coloquial e acessível, recomendo livros de divulgação como
A.F. R de Toledo Piza, Schrödinger e Heisenberg: A Física além do senso comum, Mercelo Gleiser, Editor, Editora Odisseus (http://books.google.com.br/books?id=pl7KSAAACAAJ&dq=Schr%C3%B6dinger+e+heisenberg+%22al%C3%A9m+do+senso+comum%22&hl=en&sa=X&ei=EDo3UpjvI4SI9QS1mYCIDA&ved=0CCwQ6AEwAA) e o recém-lançado Daniel Bezerra, Carlos Orsi, Pura picaretagem, Ed. Leya (http://books.google.com.br/books?id=3VE8Bj7mAywC&printsec=frontcover&dq=Pura+picaretagem&hl=en&sa=X&ei=CDs3UtCeAov29gSAnoDwAg&ved=0CDkQ6AEwAA#v=onepage&q=Pura%20picaretagem&f=false) que tem como foco desbancar o misticismo quântico ensinando em termos simples o que é quântica de verdade.


Um meio-termo é o M. S. hussein, S. Canuto, organizadores, 100 anos de física quântica, Editora Livraria da Física (http://books.google.com.br/books?id=6VgufY0JVpsC&pg=PA13&dq=A.+F.+R.+de+Toledo+piza&hl=en&sa=X&ei=3zk3UpaiHpTY9ATgi4DgDQ&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q=A.%20F.%20R.%20de%20Toledo%20piza&f=false), que eu não li, mas pelos autores dos primeiros capítulos, Henrique Flemming e A.F.R. de Toledo Piza, deve ser bem preciso e gostoso de ler.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 16 de Setembro de 2013, 15:13:22
Se você ler em inglês: há o excelente Quantum Profiles do Jeremy Bernstein, que conta a história da Mecânica Quântica através da história de algumas figuras chaves, como Einstein e Bell. É gostoso de ler, acessível e sem deixar de ir no cerne da questão. Sem matemática!

Livro-texto com todas as matematiquices, meu predileto é o Shankar, Principles Of Quantum Mechanics.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Südenbauer em 16 de Setembro de 2013, 21:21:02
O Tao da Física - Fritjof Kapra.


















Rááááá!
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 16 de Setembro de 2013, 21:53:27
O Tao da Física - Fritjof Kapra.


















Rááááá!

 |(

Ahem. Vocês esqueceram de citar o livro-texto do A. F. R. de Toledo Piza, que é bom e sai mais em conta que os já citados.

Um meio-termo é o M. S. hussein, S. Canuto, organizadores, 100 anos de física quântica, Editora Livraria da Física (http://books.google.com.br/books?id=6VgufY0JVpsC&pg=PA13&dq=A.+F.+R.+de+Toledo+piza&hl=en&sa=X&ei=3zk3UpaiHpTY9ATgi4DgDQ&ved=0CEoQ6AEwBQ#v=onepage&q=A.%20F.%20R.%20de%20Toledo%20piza&f=false), que eu não li, mas pelos autores dos primeiros capítulos, Henrique Flemming e A.F.R. de Toledo Piza, deve ser bem preciso e gostoso de ler.

Tenho o "100 anos de física quântica". É um livro bom, mas não recomendo para os não iniciados. Ele tem uns tópicos bem específicos, que já partem do princípio que o leitor tem um conhecimento básico de QM.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 16 de Setembro de 2013, 22:12:36
O Tao da Física - Fritjof Kapra.

(http://media.ebaumsworld.com/mediaFiles/picture/727702/80656102.jpg)
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 17 de Setembro de 2013, 00:36:37
Ahem. Vocês esqueceram de citar o livro-texto do A. F. R. de Toledo Piza, que é bom e sai mais em conta que os já citados.

Nunca segui o livro do piza, apesar de tido aulas (não de quântica) com ele. Mas não sei mesmo por que não o recomendei se eu recomendei o 100 anos de física.

Tenho o "100 anos de física quântica". É um livro bom, mas não recomendo para os não iniciados. Ele tem uns tópicos bem específicos, que já partem do princípio que o leitor tem um conhecimento básico de QM.

Não disse que e não tinha lido? ;)
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: EuSouOqueSou em 17 de Setembro de 2013, 01:48:28
Valeu gente  :ok:
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Feliperj em 18 de Outubro de 2013, 22:57:32
Mas eu não quero filosofar.

Você não pode estar aqui, sem que uma imensa quantidade de eventos anteriores possam ter acontecido.

E também não estou falando em mover o tempo, como você disse Nada move o tempo, é uma linha fixa, tudo faz parte e está nela mais nada.

Aquele meu gráfico é muito ABC do que eu quero, se você gira-lo de frente você pode imaginar a quantidade de coisas que acontecem decorrentes de outras coisas, basicamente é uma corrente, você só pode fixar um elo em um anterior.

Como você poderia demonstrar pra mim o que seria o "Presente", sem usar filosofias. Até agora eu não encontrei, se puder contribuir eu agradeço, porque realmente é foda.

Tudo que você puder me passa sobre estudo de Tempo eu realmente agradeceria.
 :ok:

Ola Natan,

Existem vários documentários sérios sobre a questão do tempo (abordam as questões conceituais-filosóficas). Este da BBC é muito bom :

list=PL5AD0816181CBC044&index=1

E tem também o do Brain Greene :

E, na minha opinião, não temos como estudar sobre o tempo sem, necessariamente, acabar em questões filosóficas como, por exemplo : Block Universe (não sei se este conceito irá ajudar vc no seu raciocínio).

Abs
Felipe
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Arte4food em 03 de Agosto de 2014, 14:56:51
física quântica: elétron, onde está vc meu filho ( o cara do scoobydoo)
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Arte4food em 03 de Agosto de 2014, 20:12:35
que tipo de bruxaria é esse vídeo? encontrei tentando aprender um pouco s/ o assunto...precisa de LSD pra entender?

Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Reginaldo brasileiro em 06 de Agosto de 2014, 19:49:19
que tipo de bruxaria é esse vídeo? encontrei tentando aprender um pouco s/ o assunto...

É uma explicação simples,mas abrangente,de um dos assuntos mais complexos do universo . Pela descrição do video,ele abrange os elementos da física "tradicional" e de matemática avançada junto com um pouco de metafísica para explicar este assunto . Bastante interessante este video .

precisa de LSD pra entender?

Para cada minuto deste video,seria preciso dois mês de estudo para entender o conteudo básico abordado . Para juntar estes conhecimentos de uma maneira ordenanda,algo em torno de 6 meses . No total,seria preciso 4 anos para entender este video . E Não,LSD não acelera este processo   :P
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Reginaldo brasileiro em 06 de Agosto de 2014, 19:57:03
que tipo de bruxaria é esse vídeo? encontrei tentando aprender um pouco s/ o assunto...precisa de LSD pra entender?


Há algum forista que aceitaria o desafio de comentar este video,minuto por minuto?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 06 de Agosto de 2014, 19:59:25
Se eu não tivesse que dar aula amanhã às 7h30, eu comentaria. Quem sabe no fim de semana...
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 06 de Agosto de 2014, 20:07:57
que tipo de bruxaria é esse vídeo? encontrei tentando aprender um pouco s/ o assunto...precisa de LSD pra entender?


Há algum forista que aceitaria o desafio de comentar este video,minuto por minuto?

A parte literal, simbólica ou a esotérica?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gabarito em 06 de Agosto de 2014, 20:17:13
Se eu não tivesse que dar aula amanhã às 7h30, eu comentaria. Quem sabe no fim de semana...

Por favor, faça isso.
Eu também estou vivamente interessado, ainda mais depois que Reginaldo brasileiro botou mais tempero nele.


A parte literal, simbólica ou a esotérica?

A sua contribuição também é bem-vinda, Gigaview, mas desde que se foque mais na explicação, a mais simples possível, de conceitos tão intrincados quanto esses da Mecânica Quântica.
Ainda mais porque o tópico se destina justamente a isso: MQ para leigos.

Porém, se quiser trazer toda a literatura telúrica e esotérica para o debate, acho que não vai contribuir muito não.
Poupe-nos dessa parte.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Reginaldo brasileiro em 06 de Agosto de 2014, 20:34:17
Ótimo. Já temos 2 foristas dispostos a aceitar o desafio . Só há apenas três regras nesse desafio:


Seguindo estas três regras,tudo é permitido . Pode ser um resumo simples,uma observação,uma dissertação,uma critica,o que sua imaginação permitir . Alguma duvida?


Há algum forista que aceitaria o desafio de comentar este video,minuto por minuto?

A parte literal, simbólica ou a esotérica?

Contanto que você siga as três regras acima,pode comentar o que você quiser do video . Se quiser,pode comentar as três partes ao mesmo tempo,as três partes em três tópicos separados . Ou se quiser,pode seguir o conselho do Gabarito e pular as partes com conteudo metafísico ou esotérico .
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Arte4food em 06 de Agosto de 2014, 20:47:56
postei esse vídeo porque me pareceu que há nele uma tentativa de uma explicação gráfica e unificada. meus conhecimentos de MQ vem de documentários e série da BBC , history channel e outros, sou fascinado pelo assunto. até onde sei, a santíssima trindade dos mistérios são "MQ+gravidade, a vida e a consciência.

estou tentando entender um pouco da parte vermelha, Quantum entanglement, uncertainness e outros fenômenos dos comportamentos das partículas, teorias diversas, etc.

ou seja, praticar bullying com o tico e teco.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 06 de Agosto de 2014, 21:28:08
Citar
In this theory 'time' is formed by the spontaneous absorption and emission of light with the future coming into existence light photon by light photon with each new photon electron coupling or dipole moment. This is a totally universal and interactive process unfolding within an infinite number of dynamic reference frames with each reference frame having a time line or Arrow of Time from the past into the future. The atoms within flowing water will form their own time line from the past into the future relative to their position and their energy and momentum. The greater the energy and momentum of flowing water the greater the photon activity will be within the water. In this theory this will increase the future potential possibilities and opportunities within the reference frame of the water. Some people have called this effect 'living water' and have observed what seems like a 'memory' within the water. I believe this theory explains this because 'time' and therefore the future is relative to the flowing water. An observer within their own reference frame with their own time line form the past into the future will see this as a kind of 'memory' within the reference frame of the water.

O autor desse video é o mesmo autor do texto acima e tudo indica que em breve ele também vai explicar porque a homeopatia funciona.

Ele já mostrou que o universo pode ser representado pela raiz quadrada de Pi, logo podemos esperar qualquer coisa. Certamente ele não   visitou http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html

Discutir isso aí linha a linha pode ser prejudicial à saúde. Só nos resta uma leitura superficial dos aspectos simbólicos e esotéricos.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 06 de Agosto de 2014, 21:42:00
Citar
Para cada minuto deste video,seria preciso dois mês de estudo para entender o conteudo básico abordado . Para juntar estes conhecimentos de uma maneira ordenanda,algo em torno de 6 meses . No total,seria preciso 4 anos para entender este video . E Não,LSD não acelera este processo   :P

Entender o que mesmo?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Reginaldo brasileiro em 06 de Agosto de 2014, 22:03:12
O autor desse video é o mesmo autor do texto acima e tudo indica que em breve ele também vai explicar porque a homeopatia funciona.

Se houver um minuto do video na qual você discorda,a maneira ideal de expor isso seria:


É bem simples e permite que a gente entenda o contexto em que o argumento foi utilizado e o porque você justifica que ele é falho . Se quiser discordar de tudo,foque em no máximo cinco "um minuto";


Ele já mostrou que o universo pode ser representado pela raiz quadrada de Pi, logo podemos esperar qualquer coisa. Certamente ele não visitou http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html

Vide acima .

Discutir isso aí linha a linha pode ser prejudicial à saúde.

Muito pelo contrário . Como você iria desenvolver o ceticismo e o raciocinio critico sendo exposto apenas àquilo que você concorda?

Só nos resta uma leitura superficial dos aspectos simbólicos e esotéricos.

Já é um bom começo .

Citar
Para cada minuto deste video,seria preciso dois mês de estudo para entender o conteudo básico abordado . Para juntar estes conhecimentos de uma maneira ordenanda,algo em torno de 6 meses . No total,seria preciso 4 anos para entender este video . E Não,LSD não acelera este processo   :P

Entender o que mesmo?

Entender se este video seria um esboço da tal da "teoria de tudo" ou se é uma tentativa falha de chegar lá,comparada com outras "teorias de tudo" .
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Barata Tenno em 06 de Agosto de 2014, 22:19:13
Boa sorte galera, depois de anos de debates, de infinitos crentes, esotéricos, quacks, etc, eu não tenho paciência alguma com esse tipo de coisa. Que os novatos assumam o trabalho.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 06 de Agosto de 2014, 22:36:37
Ele já mostrou que o universo pode ser representado pela raiz quadrada de Pi, logo podemos esperar qualquer coisa. Certamente ele não   visitou http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html

É o link da minha assinatura :biglol:
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 06 de Agosto de 2014, 22:59:22
Boa sorte galera, depois de anos de debates, de infinitos crentes, esotéricos, quacks, etc, eu não tenho paciência alguma com esse tipo de coisa. Que os novatos assumam o trabalho.

2

Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: EuSouOqueSou em 07 de Agosto de 2014, 02:09:03
Ótimo. Já temos 2 foristas dispostos a aceitar o desafio . Só há apenas três regras nesse desafio:

  • Assistir o video do começo ao fim;
  • Comentar apenas os minutos que você conseguiu entender claramente o que está sendo dito . Se não entendeu,não comente;
  • Exponha qual foi o minuto não entendido do video ou o minuto que você não deseja comentar;

Seguindo estas três regras,tudo é permitido . Pode ser um resumo simples,uma observação,uma dissertação,uma critica,o que sua imaginação permitir . Alguma duvida?


Se vc escrevesse direito, eu ate faria uma resenha. :P

Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 07 de Agosto de 2014, 08:11:11
que tipo de bruxaria é esse vídeo? encontrei tentando aprender um pouco s/ o assunto...precisa de LSD pra entender?


É uma explicação simples,mas abrangente,de um dos assuntos mais complexos do universo . Pela descrição do video,ele abrange os elementos da física "tradicional" e de matemática avançada junto com um pouco de metafísica para explicar este assunto . Bastante interessante este video .

[...]

Para cada minuto deste video,seria preciso dois mês de estudo para entender o conteudo básico abordado . Para juntar estes conhecimentos de uma maneira ordenanda,algo em torno de 6 meses . No total,seria preciso 4 anos para entender este video . E Não,LSD não acelera este processo   :P

São 22 minutos de blablabla quântico. Uma "teoria" típica de um quack (http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html) como o Gigaview comentou. Não vale a pena tentar entender para levar a sério.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Pilantrólogo em 26 de Agosto de 2014, 17:15:49
Eu arriscaria dizer que os conceitos e terminologias da Mecânica Quântica estão pau a pau com aqueles da Teoria da Evolução no que diz respeito ao seu mau emprego (muitas vezes intencional) para "fundamentação" de idéias cuckoo:
http://io9.com/10-scientific-ideas-that-scientists-wish-you-would-stop-1591309822 (http://io9.com/10-scientific-ideas-that-scientists-wish-you-would-stop-1591309822)

Falando no assunto, alguém aqui chegou a ler o livro War of the Worldviews: Science vs. Spirituality - produzido através de uma parceira entre ninguém menos que Deepak Chopra (:olheira:) e Leonard Mlodinow (Físico que inclusive participou no desenvolvimento da obra The Grand Design de Stephen Hawking / ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Mlodinow (http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Mlodinow)) - e que poderia me explicar o que levou um acadêmico aparentemente sério a se associar ao picareta do Chopra?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 26 de Agosto de 2014, 18:36:04
Eu arriscaria dizer que os conceitos e terminologias da Mecânica Quântica estão pau a pau com aqueles da Teoria da Evolução no que diz respeito ao seu mau emprego (muitas vezes intencional) para "fundamentação" de idéias cuckoo:
http://io9.com/10-scientific-ideas-that-scientists-wish-you-would-stop-1591309822 (http://io9.com/10-scientific-ideas-that-scientists-wish-you-would-stop-1591309822)

Falando no assunto, alguém aqui chegou a ler o livro War of the Worldviews: Science vs. Spirituality - produzido através de uma parceira entre ninguém menos que Deepak Chopra (:olheira:) e Leonard Mlodinow (Físico que inclusive participou no desenvolvimento da obra The Grand Design de Stephen Hawking / ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Mlodinow (http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Mlodinow)) - e que poderia me explicar o que levou um acadêmico aparentemente sério a se associar ao picareta do Chopra?

Lí o livro e achei muito interessante, apesar de não concordar com os pontos de vista do Chopra. Se fosse um debate Chopra teria sido arrasado.

O livro pode ser educativo na medida em que contra argumenta os bullshits do Chopra.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Pilantrólogo em 27 de Agosto de 2014, 02:16:35
Lí o livro e achei muito interessante, apesar de não concordar com os pontos de vista do Chopra. Se fosse um debate Chopra teria sido arrasado.

O livro pode ser educativo na medida em que contra argumenta os bullshits do Chopra.

Quer dizer que Chopra entrou nessa parceria pra tomar chibatada (novamente)?

Ô homem que gosta de sofrer!
(ex.2: https://www.youtube.com/watch?v=0E99BdOfxAE (https://www.youtube.com/watch?v=0E99BdOfxAE))
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: luizduarte em 11 de Setembro de 2014, 22:23:55
Pessoal, boa noite, Me desculpem a audácia de comentar algo aki, pois não tenho nem o primeiro Grau completo... Mas sempre gostei de Física.

Essa questão do Elétron saltar de uma órbita para outra, sem passar pelo intervalo ( espaço ) entre elas é muito interessante.

Gostaria de levantar uma questão... Será que o Elétron que aparece na outra órbita é o mesmo que saiu da órbita inicial ? Não poderia o primeiro ter sido expulso, aniquilado, etc e um outro bem próximo ( Na nuvem ) assumir essa posição ? Desculpem a Ignorância.






Mais ou menos.

Não pense no elétron como uma bolinha fazendo uma órbita planetária ao redor do núcleo, pense na função de onda, que serve de base pra descrever a probabilidade de se encontrar o elétron numa certa região do espaço. Quando ocorro o "salto", a função do elétron muda de uma para outra, mas isso não quer dizer que a bolinha sumiu de uma órbita e reapareceu em outra.  Essa dificuldade de compreensão some quando você percebe que quando vc calcula a probabilidade do elétron estar em algum ponto do espaço para os dois estados (funções de onda), verá que há regiões em que as duas probabilidades são não-nulas, ou seja, regiões que o elétron pode ocupar tanto em uma função de onda quanto em outra.

É por isso que o elétron não pode "saltar" de um estado pra outro qualquer. Existem as regras de seleção, que, entre outras coisas, incluem a não-ortogonalidade da parte espacial da função de onda (ou seja, uma tem componentes da outra, pensando em vetores do espaço de Hilbert), quando se leva em conta a interação (operador) que faz o elétron saltar de uma órbita pra outra.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 11 de Setembro de 2014, 22:38:35
Pessoal, boa noite, Me desculpem a audácia de comentar algo aki, pois não tenho nem o primeiro Grau completo... Mas sempre gostei de Física.

Seja muito bem-vindo, Luiz.  Temos um tópico de apresentações (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=198.new;topicseen#new), dá uma olhada lá ;)

Essa questão do Elétron saltar de uma órbita para outra, sem passar pelo intervalo ( espaço ) entre elas é muito interessante.

Gostaria de levantar uma questão... Será que o Elétron que aparece na outra órbita é o mesmo que saiu da órbita inicial ?

A parte interessante da coisa é que os elétrons são indistinguíveis: se eu arremesso dois elétrons contra um átomo e dois elétrons brotam do outro lado, é impossível saber se são os mesmos elétrons que arremessei, se são elétrons do átomo-alvo, ou mesmo qual elétron é qual. Por isso, nem faz sentido dizer que são o mesmo elétron.

Não poderia o primeiro ter sido expulso, aniquilado, etc e um outro bem próximo ( Na nuvem ) assumir essa posição ? Desculpem a Ignorância.
Cuidado. A "nuvem eletrônica" não é como uma nuvem de chuva, formada por várias partículas flutuando. Um único elétron é capaz de formar uma nuvem eletrônica e é assim que a gente costuma observá-lo na realidade. No mundo da mecânica quântica, as partículas não são bolinhas. A gente tem que deixar muito da nossa intuição de lado e confiar nos resultados matemáticos. Analogias são bastante perigosas quando a gente fala desse mundo.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Arte4food em 11 de Setembro de 2014, 22:54:35
essa palestra foi uma das mais interessante que eu já assisti

Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Setembro de 2014, 00:28:05
A parte interessante da coisa é que os elétrons são indistinguíveis: se eu arremesso dois elétrons contra um átomo e dois elétrons brotam do outro lado, é impossível saber se são os mesmos elétrons que arremessei, se são elétrons do átomo-alvo, ou mesmo qual elétron é qual. Por isso, nem faz sentido dizer que são o mesmo elétron.

J.A. Wheeler teria dito que talvez pudesse ser o caso de só existir um único elétron em todo o universo, só que fazendo voltas e voltas inumeráveis pelo tempo. Mas talvez estivesse só tirando o sarro de gente como eu.

http://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: luizduarte em 13 de Setembro de 2014, 20:57:32
Entendido perfeitamente SnowRaptor. Obrigado pela gentileza em responder um questionamento de um leigo. Vou continuar acompanhando suas explanações e tentar absorver parte do seu conhecimento.  Se não for indelicadeza de minha parte, poderia nos dizer qual sua profissão ? Professor ?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Cientista em 14 de Setembro de 2014, 03:47:37
A parte interessante da coisa é que os elétrons são indistinguíveis: se eu arremesso dois elétrons contra um átomo e dois elétrons brotam do outro lado, é impossível saber se são os mesmos elétrons que arremessei, se são elétrons do átomo-alvo, ou mesmo qual elétron é qual. Por isso, nem faz sentido dizer que são o mesmo elétron.

J.A. Wheeler teria dito que talvez pudesse ser o caso de só existir um único elétron em todo o universo, só que fazendo voltas e voltas inumeráveis pelo tempo. Mas talvez estivesse só tirando o sarro de gente como eu.

http://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe
Não tem problema porque todos os amperímetros do mundo tirariam 'uma' da cara dele ao medi-los aos lotes e até um a um em grande número de simultaneidade.

Agora... suponhamos (**suponhamos**) que fosse mesmo fato a "impossibilidade de saber" (seja lá o que 'se entenda' -- hahahahahahah, isto, no contexto, fica uma coisa fabulosa! -- por isso) qual é qual, na núvem, no sistema qualquer... Teria isso que se submeter à mesma filosofia sobre "a arvore caindo sozinha na floresta"? Teriam os entes que ser indistinguíveis uns dos outros 'uns pelos outros'? Há condições naturais pelas quais se estabelecem regras (exclusão de Pauli, regra de Hund...) e propriedades a não tornar todos os elétrons num sistema uns iguais aos outros. Num átomo de hidrogênio, não há qualquer dúvida, a menos de se aderir a aloprices tipo 'one-electron-only's-universe', de que, do nível mais baixo ao extremo rydberguiano, é o mesmo elétron ali mesmo. Por que, do átomo de He em diante seria diferente? Mas há outros problemas, claro, para todos que optam por doutrinas misticistas. De fato, há TODOS os problemas do mundo! E, exatamente por isso, não seria possível enumerá-los todos. Se dois elétrons estão emaranhados, seus destinos estão determinados. Como eles poderiam mudar (para "ser um o outro" -- e tomar, para si, o destino universal do outro) só porque entraram num sistema com outros elétrons, quando, de fato, ter entrado no sistema faz parte desse destino?! Uma coisa a se considerar é que, num agregado de partículas fundamentais, seja entendido como "organizado" ou não, há um elemento agregante (não exatamente 'lump-like', mas 'packet-like') a compor em conjundo com as partículas -- o tempo -- de modo a o sistema ter que sempre ser, também, temporalmente agregado/desagregado, sem instantaneidade. Isto os mantém 'discerníveis' pelo histórico de cada um, evento a evento. É difícil, por certo, se chegar a isto, a esta conclusão, quando se crê no livre arbítrio. Mas... crença é para isso mesmo -- para permitir não entender.

Muito bem, sergiomgbr. Aproveitei para dizer isso aqui, principalmente, para ver o que dizes. O que entendes/pensas disso? É algo prolegomeniano àquele alerta!
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Setembro de 2014, 04:04:14
A parte interessante da coisa é que os elétrons são indistinguíveis: se eu arremesso dois elétrons contra um átomo e dois elétrons brotam do outro lado, é impossível saber se são os mesmos elétrons que arremessei, se são elétrons do átomo-alvo, ou mesmo qual elétron é qual. Por isso, nem faz sentido dizer que são o mesmo elétron.

J.A. Wheeler teria dito que talvez pudesse ser o caso de só existir um único elétron em todo o universo, só que fazendo voltas e voltas inumeráveis pelo tempo. Mas talvez estivesse só tirando o sarro de gente como eu.

http://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe
Não tem problema porque todos os amperímetros do mundo tirariam 'uma' da cara dele ao medi-los aos lotes e até um a um em grande número de simultaneidade.

Agora... suponhamos (**suponhamos**) que fosse mesmo fato a "impossibilidade de saber" (seja lá o que 'se entenda' -- hahahahahahah, isto, no contexto, fica uma coisa fabulosa! -- por isso) qual é qual, na núvem, no sistema qualquer... Teria isso que se submeter à mesma filosofia sobre "a arvore caindo sozinha na floresta"? Teriam os entes que ser indistinguíveis uns dos outros 'uns pelos outros'? Há condições naturais pelas quais se estabelecem regras (exclusão de Pauli, regra de Hund...) e propriedades a não tornar todos os elétrons num sistema uns iguais aos outros. Num átomo de hidrogênio, não há qualquer dúvida, a menos de se aderir a aloprices tipo 'one-electron-only's-universe', de que, do nível mais baixo ao extremo rydberguiano, é o mesmo elétron ali mesmo. Por que, do átomo de He em diante seria diferente? Mas há outros problemas, claro, para todos que optam por doutrinas misticistas. De fato, há TODOS os problemas do mundo! E, exatamente por isso, não seria possível enumerá-los todos. Se dois elétrons estão emaranhados, seus destinos estão determinados. Como eles poderiam mudar (para "ser um o outro" -- e tomar, para si, o destino universal do outro) só porque entraram num sistema com outros elétrons, quando, de fato, ter entrado no sistema faz parte desse destino?! Uma coisa a se considerar é que, num agregado de partículas fundamentais, seja entendido como "organizado" ou não, há um elemento agregante (não exatamente 'lump-like', mas 'packet-like') a compor em conjundo com as partículas -- o tempo -- de modo a o sistema ter que sempre ser, também, temporalmente agregado/desagregado, sem instantaneidade. Isto os mantém 'discerníveis' pelo histórico de cada um, evento a evento. É difícil, por certo, se chegar a isto, a esta conclusão, quando se crê no livre arbítrio. Mas... crença é para isso mesmo -- para permitir não entender.

Muito bem, sergiomgbr. Aproveitei para dizer isso aqui, principalmente, para ver o que dizes. O que entendes/pensas disso? É algo prolegomeniano àquele alerta!
Pra mim só deixa de ser poesia quando nada puder ser mais interpretado.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Cientista em 14 de Setembro de 2014, 04:18:54
Nem isso, porque, aí a poesia pode ser o contrário disso. Mas, e?...
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Setembro de 2014, 04:26:16
Nem isso, porque, aí a poesia pode ser o contrário disso. Mas, e?...
Ainda continuaria sendo poesia.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Cientista em 14 de Setembro de 2014, 04:29:11
Exatamente. Por isso não importa se é poesia ou não. E?...
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Setembro de 2014, 05:49:24
Exatamente. Por isso não importa se é poesia ou não. E?...
Importa sim, aí é que tá a graça.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Setembro de 2014, 11:30:05
Eu arriscaria dizer que os conceitos e terminologias da Mecânica Quântica estão pau a pau com aqueles da Teoria da Evolução no que diz respeito ao seu mau emprego (muitas vezes intencional) para "fundamentação" de idéias cuckoo:
http://io9.com/10-scientific-ideas-that-scientists-wish-you-would-stop-1591309822 (http://io9.com/10-scientific-ideas-that-scientists-wish-you-would-stop-1591309822)

Falando no assunto, alguém aqui chegou a ler o livro War of the Worldviews: Science vs. Spirituality - produzido através de uma parceira entre ninguém menos que Deepak Chopra (:olheira:) e Leonard Mlodinow (Físico que inclusive participou no desenvolvimento da obra The Grand Design de Stephen Hawking / ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Mlodinow (http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Mlodinow)) - e que poderia me explicar o que levou um acadêmico aparentemente sério a se associar ao picareta do Chopra?

Lí o livro e achei muito interessante, apesar de não concordar com os pontos de vista do Chopra. Se fosse um debate Chopra teria sido arrasado.

O livro pode ser educativo na medida em que contra argumenta os bullshits do Chopra.

https://www.youtube.com/v/bChhQuJlJNY
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Cientista em 14 de Setembro de 2014, 13:38:54
Exatamente. Por isso não importa se é poesia ou não. E?...
Importa sim, aí é que tá a graça.
Não importa se é ou não, exatamente porque não deixará de ser, num e noutro caso, e... olha só que coisa linda magnífica, nunca perderá a "graça"! Podes ficar tranquilo   ...quanto a isso! hahahahahahahhaha... (O Cientista já está aqui ao meu lado apresentando sinais iniciais de convulsões risosas. E ele me diz que vai ter uma crise em breve se "nosso caro sergiomgbr prosseguir a se comportar 'skeptikósmente' e não como um genuíno sergiomgbr"  hahahahahahahah)

Então, e?...
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Sergiomgbr em 14 de Setembro de 2014, 14:21:05
Exatamente. Por isso não importa se é poesia ou não. E?...
Importa sim, aí é que tá a graça.
Não importa se é ou não, exatamente porque não deixará de ser, num e noutro caso, e... olha só que coisa linda magnífica, nunca perderá a "graça"! Podes ficar tranquilo   ...quanto a isso! hahahahahahahhaha... (O Cientista já está aqui ao meu lado apresentando sinais iniciais de convulsões risosas. E ele me diz que vai ter uma crise em breve se "nosso caro sergiomgbr prosseguir a se comportar 'skeptikósmente' e não como um genuíno sergiomgbr"  hahahahahahahah)

Então, e?...
Mas e aí o quê nobre ser? Acho que não posso compilar o meu arrebatamento em não saber o que te dizer, caro colega Cientista. Ler o que escreves já me anima o bastante...

Agora me ocorreu que pensavas que eu fazia alguma crítica quando era na verdade um elogio, quando falei que era poesia. Bom, foi minha licença poética para o que disseste ser a sua forma de fazer poemas, meu caríssimo.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Cientista em 16 de Setembro de 2014, 03:02:32
Exatamente. Por isso não importa se é poesia ou não. E?...
Importa sim, aí é que tá a graça.
Não importa se é ou não, exatamente porque não deixará de ser, num e noutro caso, e... olha só que coisa linda magnífica, nunca perderá a "graça"! Podes ficar tranquilo   ...quanto a isso! hahahahahahahhaha... (O Cientista já está aqui ao meu lado apresentando sinais iniciais de convulsões risosas. E ele me diz que vai ter uma crise em breve se "nosso caro sergiomgbr prosseguir a se comportar 'skeptikósmente' e não como um genuíno sergiomgbr"  hahahahahahahah)

Então, e?...
Mas e aí o quê nobre ser?
"Nobre ser"...    hahahahahahahahahahahahahahahahahahahaahahhahahahahahaha...   Tá...

E aí que...  "poetizes" a "poesia" então, oras!


Acho que não posso compilar o meu arrebatamento em não saber o que te dizer, caro colega Cientista. Ler o que escreves já me anima o bastante...
Tudo bem, não colapse. O que eu procurei fazer era um mais detalhado levantamento do terreno. Procurava um encaixe para a manivela, para a unha do pé de cabra (macho hahahahahah)... De onde apoiar. Tudo no bom sentido! Não penses coisas feias, rapaz!  hahahahahahahahaha...

Ocorre que, para que possas ver o puro bullshit de tudo aquilo, é preciso estabelecer o que falta de visão a completar, para evitar desperdícios estruturando visão que já se tem, não tentando o que não resultará e não tomando direção não producente; é o que esboço de uma didática. ...Obter uma visão a partir de visão nenhuma pode ser mais vantajoso que a partir de uma visão, nem inicial (porque não direcionada a realmente ver), mas mal direcionada. Como já se observou, por exemplo, que cria-se um bloqueio em quem aprende, primeiro, a programar em linguagens afastadas do hardware para aprender, depois, tais linguagens (as aproximadas). Faz sentido. Uma vez, por aqui, tentei mostrar ao uilinili que a visão da natureza formada por entidades materiais pode ser uma dessas falhas a dificultar a visão mais fundamental, mais real que se deve ter. Tentei mostrar a ele que as entidades reais devem ser só os eventos interacionais e que isso é crítico para o esclarecimento de muitos conceitos indefinidos, mal entendidos. Embora destacadamente inteligente, aquele jovem, também destacadamente jovem, padecendo das mazelas desse fato, além das da tirocinização inicial padronizada, não o pôde aproveitar. Então, a você, que, não muito afortunadamente, não parece estar tabularmente raso, agora, peço que tente "poetizar" sobre isso: se no emaranhamento, duas condições fundamentais determinam o fenômeno não local -- a correlação, efetuada por uma interação, e (e, aqui, corrigindo, em relação ao exposto/sugerido naquele bullshit, o daquela garota mineirinha bonita financiada para brincar de asneirinha, heheheheheheh, o que não é, realmente, engraçado, mas rio para não chorar, que não gosto, a "escolha" que se faz do que "medir" num dos 'entes' e não "o que acontecer com um acontecerá com outro") uma "medida escolhida", o que se identifica nessa cadeia de eventos? É uma coisa bastante conhecida desde eras pré-clássicas (galileo-newtonianas)... Observe que a "escolha" é sempre, realmente, realizada posteriormente, porque pode-se ter a ilusão de se fazer uma "escolha", mas não se pode escolher a escolha que se faz. Então? E aí? Poetize! Vamos! (Não te detenhas em nada, não agonizes; é para ser sem esforço, sem tensão; se não fluir, simplesmente diga.)


Agora me ocorreu que pensavas que eu fazia alguma crítica quando era na verdade um elogio, quando falei que era poesia. Bom, foi minha licença poética para o que disseste ser a sua forma de fazer poemas, meu caríssimo.
Não pensei nada disso. Estava eu a instigá-lo para poder adentrar (sempre no bom sentido, hahahahaha) com as questões técnicas da coisa. Por exemplo, aquele sistema fantástico de "LASER vermelho e cristal que o divide em IR e R" poderia ser, sozinho, um avanço industrial, já que as unidades óticas dos drives óticos, como o que provavelmente tens em teu computador/DVD/BD... fazem uso de emissores LASER independentes para cada comprimento (cor), compartilhando um sistema de caminho ótico. Com essa técnica, poder-se-ia simplificar o sistema e, talvez, barateá-lo (além do sentido econômico-financeiro do termo) ainda mais. Por que estou comentando isso?... Mas as questões estritamente técnicas estão mais acima que as desfilosofações. Primeiro, às desfilosofações. Entende algo do que digo?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Setembro de 2014, 04:45:07
Exatamente. Por isso não importa se é poesia ou não. E?...
Importa sim, aí é que tá a graça.
Não importa se é ou não, exatamente porque não deixará de ser, num e noutro caso, e... olha só que coisa linda magnífica, nunca perderá a "graça"! Podes ficar tranquilo   ...quanto a isso! hahahahahahahhaha... (O Cientista já está aqui ao meu lado apresentando sinais iniciais de convulsões risosas. E ele me diz que vai ter uma crise em breve se "nosso caro sergiomgbr prosseguir a se comportar 'skeptikósmente' e não como um genuíno sergiomgbr"  hahahahahahahah)

Então, e?...
Mas e aí o quê nobre ser?
"Nobre ser"...    hahahahahahahahahahahahahahahahahahahaahahhahahahahahaha...   Tá...

E aí que...  "poetizes" a "poesia" então, oras!


Acho que não posso compilar o meu arrebatamento em não saber o que te dizer, caro colega Cientista. Ler o que escreves já me anima o bastante...
Tudo bem, não colapse. O que eu procurei fazer era um mais detalhado levantamento do terreno. Procurava um encaixe para a manivela, para a unha do pé de cabra (macho hahahahahah)... De onde apoiar. Tudo no bom sentido! Não penses coisas feias, rapaz!  hahahahahahahahaha...

Ocorre que, para que possas ver o puro bullshit de tudo aquilo, é preciso estabelecer o que falta de visão a completar, para evitar desperdícios estruturando visão que já se tem, não tentando o que não resultará e não tomando direção não producente; é o que esboço de uma didática. ...Obter uma visão a partir de visão nenhuma pode ser mais vantajoso que a partir de uma visão, nem inicial (porque não direcionada a realmente ver), mas mal direcionada. Como já se observou, por exemplo, que cria-se um bloqueio em quem aprende, primeiro, a programar em linguagens afastadas do hardware para aprender, depois, tais linguagens (as aproximadas). Faz sentido. Uma vez, por aqui, tentei mostrar ao uilinili que a visão da natureza formada por entidades materiais pode ser uma dessas falhas a dificultar a visão mais fundamental, mais real que se deve ter. Tentei mostrar a ele que as entidades reais devem ser só os eventos interacionais e que isso é crítico para o esclarecimento de muitos conceitos indefinidos, mal entendidos. Embora destacadamente inteligente, aquele jovem, também destacadamente jovem, padecendo das mazelas desse fato, além das da tirocinização inicial padronizada, não o pôde aproveitar. Então, a você, que, não muito afortunadamente, não parece estar tabularmente raso, agora, peço que tente "poetizar" sobre isso: se no emaranhamento, duas condições fundamentais determinam o fenômeno não local -- a correlação, efetuada por uma interação, e (e, aqui, corrigindo, em relação ao exposto/sugerido naquele bullshit, o daquela garota mineirinha bonita financiada para brincar de asneirinha, heheheheheheh, o que não é, realmente, engraçado, mas rio para não chorar, que não gosto, a "escolha" que se faz do que "medir" num dos 'entes' e não "o que acontecer com um acontecerá com outro") uma "medida escolhida", o que se identifica nessa cadeia de eventos? É uma coisa bastante conhecida desde eras pré-clássicas (galileo-newtonianas)... Observe que a "escolha" é sempre, realmente, realizada posteriormente, porque pode-se ter a ilusão de se fazer uma "escolha", mas não se pode escolher a escolha que se faz. Então? E aí? Poetize! Vamos! (Não te detenhas em nada, não agonizes; é para ser sem esforço, sem tensão; se não fluir, simplesmente diga.)


Agora me ocorreu que pensavas que eu fazia alguma crítica quando era na verdade um elogio, quando falei que era poesia. Bom, foi minha licença poética para o que disseste ser a sua forma de fazer poemas, meu caríssimo.
Não pensei nada disso. Estava eu a instigá-lo para poder adentrar (sempre no bom sentido, hahahahaha) com as questões técnicas da coisa. Por exemplo, aquele sistema fantástico de "LASER vermelho e cristal que o divide em IR e R" poderia ser, sozinho, um avanço industrial, já que as unidades óticas dos drives óticos, como o que provavelmente tens em teu computador/DVD/BD... fazem uso de emissores LASER independentes para cada comprimento (cor), compartilhando um sistema de caminho ótico. Com essa técnica, poder-se-ia simplificar o sistema e, talvez, barateá-lo (além do sentido econômico-financeiro do termo) ainda mais. Por que estou comentando isso?... Mas as questões estritamente técnicas estão mais acima que as desfilosofações. Primeiro, às desfilosofações. Entende algo do que digo?
Compreendo, que quem entende é condescendente.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Cientista em 20 de Setembro de 2014, 19:47:44
Ou não...
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Cientista em 22 de Setembro de 2014, 02:56:47
A óbvia resposta àquela pergunta é *sequência causa-efeito* (determinística), da observabilidade ordinária. De toda forma, se só o que queres e podes é divertir-me, meu caro, prossigas que te agradeço! hahahahahahahahahah...

Quanto à condescendência...  pode ser que, para ser condescendente, seja necessário não ser.  Às vezes, se é condescendente consigo mesmo, para não desperdirçar-se, mesmo em diversões, que se tornariam cansativas por exigirem mostrar quantidades enormes de erros em minúcias absurdas por aqueles que, realmente, detêm conhecimento algum, embora acreditem muito que tenham. Se eu te mostrar o quanto não tenho sido condescendente (sendo), com você, talvez te surpreenderias; te assustarias mesmo, junto a tantos outros convictos por aí! É que vejo tanta 'coisa' por aqui... que só vejo e deixo para lá...   hahahahahahahahahah...


Mas ninguém jamais terá legitimidade em acusar o Cientista de não tentar!  hahahahahahhahahaha...
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 27 de Dezembro de 2014, 10:33:41
Acho que alguém postou esse vídeo, mas achei o debate bem interessante e (pasmem) até inteligível para mim. O Qbism me pareceu bem direto.

https://www.youtube.com/v/GdqC2bVLesQ&index=4&list=PLKD2IXQoBJAj6Tlz_qsia98ostTkU94N5
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Dezembro de 2014, 11:29:18
A óbvia resposta àquela pergunta é *sequência causa-efeito* (determinística), da observabilidade ordinária. De toda forma, se só o que queres e podes é divertir-me, meu caro, prossigas que te agradeço! hahahahahahahahahah...

Quanto à condescendência...  pode ser que, para ser condescendente, seja necessário não ser.  Às vezes, se é condescendente consigo mesmo, para não desperdirçar-se, mesmo em diversões, que se tornariam cansativas por exigirem mostrar quantidades enormes de erros em minúcias absurdas por aqueles que, realmente, detêm conhecimento algum, embora acreditem muito que tenham. Se eu te mostrar o quanto não tenho sido condescendente (sendo), com você, talvez te surpreenderias; te assustarias mesmo, junto a tantos outros convictos por aí! É que vejo tanta 'coisa' por aqui... que só vejo e deixo para lá...   hahahahahahahahahah...


Mas ninguém jamais terá legitimidade em acusar o Cientista de não tentar!  hahahahahahhahahaha...
Sabe o que é? O poeta é um recalcitrante que deixa para escrever alguma linha no limite da Realidade.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 28 de Dezembro de 2014, 02:53:15
essa é a melhor explicação que já vi para o problema da mensuração

https://www.youtube.com/v/rkgLzo6qhQg

Assistam!!! :ok: :ok:

ao menos até os 10min
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 28 de Dezembro de 2014, 03:12:12
Entendi (acho) até os 9 minutos (o problema): (editado em negrito)

Emissor de partículas, dois buracos, um medidor atrás (como se fosse um filme)
Pode se colocar um, dois, ou nenhum detector de passagem de particulas nos dois buracos.
E podemos olhar ou não para os medidores sobre os buracos. Esse me pareceu os cenários de variação do experimento.


1- Dois buracos, emitimos partículas, elas se comportarão como ondas e imprimirão um padrão de tiras no detector com uma amplitude muito maior do que o buraco poderia permitir. Isso só aconteceria se uma partícula passasse nos dois buracos ao mesmo tempo

2- Ao se colocar medidores em frente aos buracos, o padrão de tiras desaparece e as tiras atrás se comportam como sendo bombardeadas por partículas (ou objetos macroscópicos), isto e, uma concentração muito forte de hits bem atras do buraco e marginalmente logo ao lado. Os medidores detectam a particula passando em um medidor ou no outro. Áreas que foram atingidas com os dois buracos sem os medidores não são necessariamente atingidas e vice versa.

3- Se você coloca apenas um medidor em frente a apenas um buraco, o experimento se comporta como se houvesse dois medidores. O comportamente de partículas reaparece-macro objetos, com as faixas sendo densamente atingidas logo atrás dos buracos.

4- Aos 9 min f.. não entendi. A pergunta é, se colocássemos os dois detectores em frente ao buraco e fechássemos os nossos olhos? Aí ferrou tudo. As ondas não se interagem e o comportamento volta a ser o de macro-objetos, mas segundo o vídeo isso é o que a matemática prediz.. já que não estamos olhando. Mas pera lá, não podemos deixar o detector atrás dos dois medidores e simplesmente não olhar para eles ou não olhar significa sequer ver os resultados do medidor atrás dos buracos?? Aí meio que perde o sentido.

Não entendi o que significa não olhar. Eles colocaram os medidores de maneira graficamente distinta no experimento onde não olhamos.

"any attempt to which of the two holes the marble* passes trough forces the marble to pass through one hole or the other and not bought"

Eles falam que a experiência funciona com qualquer partícula, como começaram com uma bola de mármore em tamanho macro, simplesmente pegaram uma partícula do mesmo material, o que penso que não é acurado do ponto de vista do experimento mas serve para entender a analogia.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 28 de Dezembro de 2014, 03:21:01
Em 15" danou-se de novo
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 28 de Dezembro de 2014, 10:32:45
Pelamordedeus, um físico!! Principalmente para 9" até 13"
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 28 de Dezembro de 2014, 10:48:44
"it is not just we ourselves do not know the outcome until we look it seems that even the universe itself does not know which object which object is knocked down until we actually open our eyes and observe the results"

Não fosse o vídeo com os cinco físicos debatendo exatamente esse caso que postei logo acima estarem debatendo exatamente esse caso, iria chamar isso de groselha. Como eles estavam debatendo esse caso, me chamo de ignorante.

O cara do QBism não vê nisso um problema e sai de uma maneira interessante, o que voltaria a afirmação acima a ter um sabor de groselha.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 28 de Dezembro de 2014, 21:48:31
Madiba, tentarei responder depois de assistir os vídeos, se até lá ninguém responder. O primeiro estou ansioso para assistir, sou fã do David Albert.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 28 de Dezembro de 2014, 22:28:42
Tks  :ok: :ok: :ok:
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 29 de Dezembro de 2014, 19:01:48
Oi. Vi uma parte do vídeo mas só agora achei tempo de escrever.


4- Aos 9 min f.. não entendi. A pergunta é, se colocássemos os dois detectores em frente ao buraco e fechássemos os nossos olhos? Aí ferrou tudo. As ondas não se interagem e o comportamento volta a ser o de macro-objetos, mas segundo o vídeo isso é o que a matemática prediz.. já que não estamos olhando. Mas pera lá, não podemos deixar o detector atrás dos dois medidores e simplesmente não olhar para eles ou não olhar significa sequer ver os resultados do medidor atrás dos buracos?? Aí meio que perde o sentido.

É que, com o objetivo de simplificar a descrição, eles deixaram de lado um conceito importante, mas mais complicado de explicar, que é a fase da onda. É assim,  pense no movimento dos ponteiros de um relógio. Agora se concentre na projeção do ponteiro (dos segundos, digamos) sobre o eixo horizontal. Se você plotar o gráfico dessa projeção em função do tempo, você vai ver uma curva senoidal, como de uma onda. Agora imagine esses gráficos para dois relógios perfeitamente sincronizados: as curvas são idênticas. Por outro lado, se os relógios não estiverem sincronizados, uma senoide vai estar atrasada em relação à outra. Essa diferença é a diferença de fase - numericamente ela é dada pelo ângulo entre os ponteiros desses relógios dessincronizados, se a diferença entre um e outro for de 15 segundos, a diferença de fase é de 90 graus (obviamente, no caso sincronizado a diferença de fase é zero). Pois é, esse tipo de padrão de interferência só aparece se as ondas que saem das duas fendas estiverem com uma correlação de fase. Só que se você coloca um detetor na frente da fenda, a interação da partícula com ele faz com que a fase dessa onda seja randomizada. Na hora que você destrói a correlação de fase, o padrão de interferência desaparece.

Aí é que entra um outro conceito, também importante e também difícil de explicar, que é o do emaranhamento. É mais ou menos assim: na hora que a partícula interage com os átomos do detetor (ou do ambiente, como luz ou ar), você não pode mais descrever o estado dessa partícula isoladamente. É preciso levar em conta o estado do porrilhão de átomos que compõe o detetor. Esse mecanismo, conhecido como decoerência é o responsável pela randomização da fase da onda. Imagine que cada partícula carrega consigo um relógio como o do parágrafo acima [1]. Cada trajetória possível corresponde a uma fase diferente (pense assim: cronometre seu tempo de viagem do trabalho para casa seguindo vários caminhos diferentes - as diferenças angulares na posição dos ponteiros dão a diferença de fase para cada caminho). Agora imagine que cada vez que a partícula colide com algum elétron ou fóton o seu relógio adianta ou atrasa um pouco. Na hora em que a partícula entra no detetor, é como se houvesse N colisões, cada uma atrasando ou adiantando esse relógio... Note que ainda seria possível falar de uma fase, só que agora teria que ser do sistema partícula/detetor.

Note que, embora o vídeo (até onde vi) não menciona isso, é possível ter uma situação em que há duas fendas, uma partícula microscópica e nenhum detetor e mesmo assim não aparecer nenhum padrão de interferência! [2]
O truque é usar pares de partículas emaranhadas: pense num tanque circular com quatro aberturas - duas à esquerda (A' e B') e duas à direita (A e B). No centro desse tanque tem um átomo que decai emitindo um par de fótons necessariamente em direções opostas. As aberturas A e B estão próximas da fenda "de cima" e da "de baixo", respectivamente, de forma que saber por qual abertura a partícula saiu equivale a saber por qual fenda passou. Os fótons que saem pela direita podem escapar por A e B na direção das fendas. Os que saem pela esquerda podem... bem, podem ser capturados ou ir pro espaço intergalático, não importa. Nesse caso a interferência não aparece e é fácil de demonstrar com um pouco de matemática, mas aqui basta dizer que nesse setup, SE alguém colocasse um detetor do lado esquerdo ele poderia saber se o fóton da direita passou por A ou B. Essa possibilidade mata a interferência (curiosamente, se não fosse assim é possível demonstrar que haveria a possibilidade de se criar um método para comunicação mais rápida que a luz, mas aí já é outra história).




Não entendi o que significa não olhar. Eles colocaram os medidores de maneira graficamente distinta no experimento onde não olhamos.

"any attempt to which of the two holes the marble* passes trough forces the marble to pass through one hole or the other and not bought"

Eles falam que a experiência funciona com qualquer partícula, como começaram com uma bola de mármore em tamanho macro, simplesmente pegaram uma partícula do mesmo material, o que penso que não é acurado do ponto de vista do experimento mas serve para entender a analogia.

Esse tipo de experiência já foi feito com elétrons, nêutrons, etc. e até com fullerenos, que são moléculas que têm 60 ou mais átomos de carbono. E o padrão de interferência é observado.

[1] Essa analogia originalmente foi feita pelo Feynman.

[2] É nessa hora que dou tchau para os meus estudantes e peço para eles me trazerem a resposta na próxima aula. Valendo ponto extra. :)
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 29 de Dezembro de 2014, 19:20:20
O experimento das fendas tem fundamento teórico, claro, mas como se descreve matematicamente a presença de um observador interferindo no resultado de uma equação?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 29 de Dezembro de 2014, 21:50:40
pelo que percebi temos que trocar observador por measure device.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 29 de Dezembro de 2014, 21:52:02
Manhatan deixa eu tentar digerir o texto  :ok:
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 29 de Dezembro de 2014, 22:11:03
pelo que percebi temos que trocar observador por measure device.

Measure device é no experimento. Qual é o equivalente teórico, matemático? Só não aceito como resposta me mandarem ler os livros de Kardec.

Pergunto porque os físicos têm essa habilidade de mergulhar em buracos negros e ficarem fazendo divagações olhando para equações como se fosse um filme.

Apenas curiosidade.

Também acho engraçado alunos de Física que sempre passaram de ano raspando, quando formados desenvolvem o dom de explicar para todo mundo os mistérios da física. Conheço casos assim mas por favor, não me interpretem mal, não é o caso de nenhum físico aqui do CC.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 29 de Dezembro de 2014, 22:27:07
pelo que entendo (ainda estou mastigando o texto do Manhatan) o measure device é bem distinto de um observador pois quando ele observa, ele interage com a partícula. Mas até aí explicar toda a fenomenologia do que é observado é outra coisa, por isso o debate entre os quatro físicos que postei.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 29 de Dezembro de 2014, 22:51:58
Oi. Vi uma parte do vídeo mas só agora achei tempo de escrever.


4- Aos 9 min f.. não entendi. A pergunta é, se colocássemos os dois detectores em frente ao buraco e fechássemos os nossos olhos? Aí ferrou tudo. As ondas não se interagem e o comportamento volta a ser o de macro-objetos, mas segundo o vídeo isso é o que a matemática prediz.. já que não estamos olhando. Mas pera lá, não podemos deixar o detector atrás dos dois medidores e simplesmente não olhar para eles ou não olhar significa sequer ver os resultados do medidor atrás dos buracos?? Aí meio que perde o sentido.

É que, com o objetivo de simplificar a descrição, eles deixaram de lado um conceito importante, mas mais complicado de explicar, que é a fase da onda. É assim,  pense no movimento dos ponteiros de um relógio. Agora se concentre na projeção do ponteiro (dos segundos, digamos) sobre o eixo horizontal. Se você plotar o gráfico dessa projeção em função do tempo, você vai ver uma curva senoidal, como de uma onda. Agora imagine esses gráficos para dois relógios perfeitamente sincronizados: as curvas são idênticas. Por outro lado, se os relógios não estiverem sincronizados, uma senoide vai estar atrasada em relação à outra. Essa diferença é a diferença de fase - numericamente ela é dada pelo ângulo entre os ponteiros desses relógios dessincronizados, se a diferença entre um e outro for de 15 segundos, a diferença de fase é de 90 graus (obviamente, no caso sincronizado a diferença de fase é zero). Pois é, esse tipo de padrão de interferência só aparece se as ondas que saem das duas fendas estiverem com uma correlação de fase. Só que se você coloca um detetor na frente da fenda, a interação da partícula com ele faz com que a fase dessa onda seja randomizada. Na hora que você destrói a correlação de fase, o padrão de interferência desaparece.

Mas ela cancela completamente a onda (colapsa, para usar o termo)? Não era de se esperar que o padrão das "stripes" no detector fosse apenas distinto?

Porque a impressão é que o detector não apenas randomiza, ele faz com que a partícula volte a se comportar como partícula e não como onda.

Não deve haver uma partícula (ok estou dando uma de quacker agora eu sei) e sim algo como um pulso e uma flutuação do campo que é o meio em que esse pulso interage, é isso? (como em 11:20 do 1o vídeo que postei)

Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 30 de Dezembro de 2014, 15:01:44
Assisti o primeiro debate.

Fico muito curioso para o que o Qbism trouxe de relevante para a noção de probabilidade, e tudo dando certo e Jesus Cristo existindo um dia desses estudo isso. Mas sua ideia central me parece equivocada. Utilizando qualquer noção usual de probabilidade é absurdo, no entanto, e parece inevitável que a teoria tenha problemas por conter um 'observador' totalmente arbitrário, não definido. Por exemplo, para um observador poderia ocorrer o colapso, e para outro não, e no futuro este sistema quântico poderia ter previsões distintas: se não há o colapso, ainda pode haver interferência entre os ramos da função de onda que ainda existem.

Esta é uma prova por redução ao absurdo: como pode utilizando a mesma teoria dois observadores deduzirem resultados distintos?

Novamente, não estudei a teoria!

Citar
Não deve haver uma partícula (ok estou dando uma de quacker agora eu sei) e sim algo como um pulso e uma flutuação do campo que é o meio em que esse pulso interage, é isso? (como em 11:20 do 1o vídeo que postei)


Nesse nível, pode pensar em 'partícula' sem problemas, não perderá nada. Mesmo pensando em partículas como um conceito associado a campos*, as mesmas idéias são aplicadas e também ocorre o fenômeno do 'colapso' e o problema da medida subsequente. Como exemplo, associado há um campo podemos ter um estado que pode ter uma ou duzentas partículas, e uma medida poderia colapsar para termos um sistema com uma ou duzentas partículas 'em definitivo'.

Se eu não ajudei ignore.

* Ou seja, em uma teoria mais ampla que a mecânica quântica: teoria quântica de campos, por ex. Se podemos dizer que a partícula é algo 'que emerge' de um campo é outro debate.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 30 de Dezembro de 2014, 15:12:39
Eu tenho vontade de estudar como estender a 'onda piloto' de de Broglie para a teoria de campos e coisas associadas. Mas já não sendo um aluno exemplar, isto talvez fosse prejudicar meu desempenho no doutorado. :P Ao menos inicialmente vou deixar quieto...

Assistirei o outro video depois e comentarei se achar relevante!
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 30 de Dezembro de 2014, 19:03:30
Assisti o primeiro debate.

:ok:

Fico muito curioso para o que o Qbism trouxe de relevante para a noção de probabilidade, e tudo dando certo e Jesus Cristo existindo um dia desses estudo isso. Mas sua ideia central me parece equivocada. Utilizando qualquer noção usual de probabilidade é absurdo, no entanto, e parece inevitável que a teoria tenha problemas por conter um 'observador' totalmente arbitrário, não definido. Por exemplo, para um observador poderia ocorrer o colapso, e para outro não, e no futuro este sistema quântico poderia ter previsões distintas: se não há o colapso, ainda pode haver interferência entre os ramos da função de onda que ainda existem.

Não interpretei assim. Ele tem dificuldade de se expressar em inglês. O que entendi é que ele nega as interpretações estranhas (a particula está em dois lugares ao mesmo tempo) para uma proposta minimalista de que probabilidade não é sinônimo de ocorrência e só é relevante quando eu realmente me certifico onde a partícula está e assim atualizo a minha própria expectativa. Pelo que entendi, ele quis dizer que as equações atuais são fantásticas em termos de predizer diversos fenômenos úteis sem ter que estressar esses pontos limítrofes que nem seriam de grande utilidade.

Mas o QBism não seria 1000 vezes menos bizarro que a dos muito mundos, onde no final das contas um mundo é criado devido a observação?

Mais uma vez, meu entendimento é afetado pelo meu conhecimento indecente sobre o assunto.
...


Citar
Não deve haver uma partícula (ok estou dando uma de quacker agora eu sei) e sim algo como um pulso e uma flutuação do campo que é o meio em que esse pulso interage, é isso? (como em 11:20 do 1o vídeo que postei)


Nesse nível, pode pensar em 'partícula' sem problemas, não perderá nada. Mesmo pensando em partículas como um conceito associado a campos*, as mesmas idéias são aplicadas e também ocorre o fenômeno do 'colapso' e o problema da medida subsequente. Como exemplo, associado há um campo podemos ter um estado que pode ter uma ou duzentas partículas, e uma medida poderia colapsar para termos um sistema com uma ou duzentas partículas 'em definitivo'.

Se eu não ajudei ignore.

* Ou seja, em uma teoria mais ampla que a mecânica quântica: teoria quântica de campos, por ex. Se podemos dizer que a partícula é algo 'que emerge' de um campo é outro debate.

Me parece que o comportamento de partícula é um caso especial onde a regra é o comportamento de onda.

Me falta vocabulário. A onda (partícula, pulso) é emitida e começa interagir com um porrilhão (como disse o Manhatan) de outras partículas e flutuar de acordo com equações de probabilidade (o mar de probabilidades).

Não se sabe muito do movimento da partícula (onda, pulso) apenas que se emitida com determinada energia e em determinado meio ela terá uma probabilidade X de estar em um lugar, Y em outra e assim por diante.

Nesse sentido, se mudarmos o meio deveria haver uma mudança no mar de probabilidades? Aí faria mais sentido.

obs: não vale rir
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 30 de Dezembro de 2014, 19:13:53
Oi. Vi uma parte do vídeo mas só agora achei tempo de escrever.


4- Aos 9 min f.. não entendi. A pergunta é, se colocássemos os dois detectores em frente ao buraco e fechássemos os nossos olhos? Aí ferrou tudo. As ondas não se interagem e o comportamento volta a ser o de macro-objetos, mas segundo o vídeo isso é o que a matemática prediz.. já que não estamos olhando. Mas pera lá, não podemos deixar o detector atrás dos dois medidores e simplesmente não olhar para eles ou não olhar significa sequer ver os resultados do medidor atrás dos buracos?? Aí meio que perde o sentido.

É que, com o objetivo de simplificar a descrição, eles deixaram de lado um conceito importante, mas mais complicado de explicar, que é a fase da onda. É assim,  pense no movimento dos ponteiros de um relógio. Agora se concentre na projeção do ponteiro (dos segundos, digamos) sobre o eixo horizontal. Se você plotar o gráfico dessa projeção em função do tempo, você vai ver uma curva senoidal, como de uma onda. Agora imagine esses gráficos para dois relógios perfeitamente sincronizados: as curvas são idênticas. Por outro lado, se os relógios não estiverem sincronizados, uma senoide vai estar atrasada em relação à outra. Essa diferença é a diferença de fase - numericamente ela é dada pelo ângulo entre os ponteiros desses relógios dessincronizados, se a diferença entre um e outro for de 15 segundos, a diferença de fase é de 90 graus (obviamente, no caso sincronizado a diferença de fase é zero). Pois é, esse tipo de padrão de interferência só aparece se as ondas que saem das duas fendas estiverem com uma correlação de fase. Só que se você coloca um detetor na frente da fenda, a interação da partícula com ele faz com que a fase dessa onda seja randomizada. Na hora que você destrói a correlação de fase, o padrão de interferência desaparece.

Mas ela cancela completamente a onda (colapsa, para usar o termo)? Não era de se esperar que o padrão das "stripes" no detector fosse apenas distinto?

Porque a impressão é que o detector não apenas randomiza, ele faz com que a partícula volte a se comportar como partícula e não como onda.

Não deve haver uma partícula (ok estou dando uma de quacker agora eu sei) e sim algo como um pulso e uma flutuação do campo que é o meio em que esse pulso interage, é isso? (como em 11:20 do 1o vídeo que postei)



É possível provar que essa randomização faz com que o resultado se torne idêntico ao de uma partícula clássica. Na verdade, para quem mexe com dispositivos eletrônicos em escala nano esse efeito é rotineiro. Costuma-se descrever a passagem de corrente elétrica em um dispositivo nanométrico como ocorrendo em dois "regimes": o chamado regime balístico (http://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_conduction) e o regime difusivo. No primeiro caso os elétrons viajam grandes distâncias entre uma colisão e outra, grosso-modo - grandes em comparação com as dimensões do dispositivo, daí que existe coerência de fase e efeitos de interferência quântica podem ser observados [1]. No regime difusivo a distância entre colisões é bem menor que a escala de comprimento do dispositivos, daí que a corrente se manifesta de forma semelhante a um gás se difundindo em um meio, o que resulta que efeitos quânticos não ficam evidentes.

(http://www.asdn.net/asdn/electronics/images/transport3.jpg)

Só que você tem razão num ponto: é possível ter um resultado para a dupla fenda que fique numa espécie de meio-termo entre o de partículas e ondas. Atenção: não estou afirmando que exista um híbrido onda/partícula ou comportamento clássico/quântico! Trata-se de um artefato do experimento. Para entender isso, podemos imaginar que cada "detetor" seja substituído por uma caixa contendo um gás bem rarefeito. Dessa maneira a partícula, ao passar da fenda, vai ter uma chance de interagir e ficar emaranhada com as moléculas do gás, mas também pode passar sem interagir, mantendo a coerência de fase. No final das contas, se você fizer um gráfico da distribuição de partículas no anteparo, o que vai aparecer são os picos do padrão de interferência, mas sobreposto a eles vai ter um "background" semelhante à distribuição clássica. Quando digo que isso se trata de um artefato do experimento é porque ele é proposto de tal forma que hora ele vai gerar comportamento de onda, hora de partícula, dependendo se a partícula interagiu ou não com o gás. Cada entidade se comportou individualmente ou como onda ou como partícula.[2]

Você pode usar a descrição da Teoria Quântica de Campos e tratar o elétron como uma excitação do campo. Só que isso não se traduz necessariamente num elétron como um pulso localizado: essa excitação pode estar "distribuída" pelo espaço. Mas ainda existe uma outra complicação. Essa complicação foi apontada logo no início da MQ por um tal de A. Einsthein (ou seria Einsestein? É difícil lembrar o nome de pessoas obscuras): a onda é uma entidade contínua, que se "espalha" pelo espaço. Então, como conciliar isso com o simples fato de que o anteparo faz uma detecção localizada? Quem "informou" o "resto" da onda que a entidade já havia sido detectada e que nenhuma outra detecção deveria ocorrer? Creio que essa é uma questão que a Interpretação de Muitos Mundos responde bem.

Tem uma proposta recente acerca disso que achei bastante interessante. É o rascunho de uma nova formulação da MQ [3] que envolve Muitos Mundos, sendo que cada mundo paralelo interage com seus "vizinhos", e isso é o que causa o comportamento quântico. O artigo é de outubro e é discutido no blog do Sean Carrol (http://www.preposterousuniverse.com/blog/). Esse texto do blog também cita um artigo que também discute isso:
http://arxiv.org/abs/1403.0014





[1] Um exemplo é o chamado quantum point contact.

[2] A propósito, não gosto dessa nomenclatura: "se comportou como partícula ou como onda." A função de onda da MQ é menos parecida com uma onda com a qual estamos habituados do que se pensa. Mas isso é uma cisma pessoal que não é relevante para a explicação.

[3] Sendo cuidadoso com as palavras: é formulação, não interpretação.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 30 de Dezembro de 2014, 19:21:07
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Me parece que o comportamento de partícula é um caso especial onde a regra é o comportamento de onda.

Me falta vocabulário. A onda (partícula, pulso) é emitida e começa interagir com um porrilhão (como disse o Manhatan) de outras partículas e flutuar de acordo com equações de probabilidade (o mar de probabilidades).

Não se sabe muito do movimento da partícula (onda, pulso) apenas que se emitida com determinada energia e em determinado meio ela terá uma probabilidade X de estar em um lugar, Y em outra e assim por diante.

Nesse sentido, se mudarmos o meio deveria haver uma mudança no mar de probabilidades? Aí faria mais sentido.

Falta vocabulário aos físicos também. :P Quando dizemos "a partícula" fora do contexto usado aqui normalmente queremos dizer "essa coisa que se comporta às vezes como partícula às vezes como onda" (e como vemos isso depende de qual 'interpretação' é utilizada). "Campo" é outra coisa - eu quis comentar que, para entender o problema da mecânica quântica, você pode ignorar esses campos.

E sim, se mudarmos o meio, há uma mudança nas probabilidades de se detectar uma partícula. Por exemplo, se mudarmos de duas fendas para três fendas no experimento citado no video.

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Não interpretei assim. Ele tem dificuldade de se expressar em inglês. O que entendi é que ele nega as interpretações estranhas (a particula está em dois lugares ao mesmo tempo) para uma proposta minimalista de que probabilidade não é sinônimo de ocorrência e só é relevante quando eu realmente me certifico onde a partícula está e assim atualizo a minha própria expectativa. Pelo que entendi, ele quis dizer que as equações atuais são fantásticas em termos de predizer diversos fenômenos úteis sem ter que estressar esses pontos limítrofes que nem seriam de grande utilidade.

O problema para mim ainda está que tal ideia depende do observador, e a função de onda - o que ele está dizendo que 'se atualiza' de acordo com sua informação, para 'colapsar' - tem efeitos que não dependem do observador, por mais que estes não possam ser verificados na prática (os tais 'casos limítrofes'). Agora que me lembro, o Sean Carroll chamou essa interpretação de 'solipsismo quântico', e agora entendi porquê: ela faz sentido se você achar que só você existe. :P

Às vezes ele só se explicou mal. Foi dado pouco tempo a ele e, como você disse, ele não tem facilidade com inglês. (Paguem um tradutor simultâneo! Abram as carteiras! :P)
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 30 de Dezembro de 2014, 19:25:50
Oi. Vi uma parte do vídeo mas só agora achei tempo de escrever.


4- Aos 9 min f.. não entendi. A pergunta é, se colocássemos os dois detectores em frente ao buraco e fechássemos os nossos olhos? Aí ferrou tudo. As ondas não se interagem e o comportamento volta a ser o de macro-objetos, mas segundo o vídeo isso é o que a matemática prediz.. já que não estamos olhando. Mas pera lá, não podemos deixar o detector atrás dos dois medidores e simplesmente não olhar para eles ou não olhar significa sequer ver os resultados do medidor atrás dos buracos?? Aí meio que perde o sentido.

É que, com o objetivo de simplificar a descrição, eles deixaram de lado um conceito importante, mas mais complicado de explicar, que é a fase da onda. É assim,  pense no movimento dos ponteiros de um relógio. Agora se concentre na projeção do ponteiro (dos segundos, digamos) sobre o eixo horizontal. Se você plotar o gráfico dessa projeção em função do tempo, você vai ver uma curva senoidal, como de uma onda. Agora imagine esses gráficos para dois relógios perfeitamente sincronizados: as curvas são idênticas. Por outro lado, se os relógios não estiverem sincronizados, uma senoide vai estar atrasada em relação à outra. Essa diferença é a diferença de fase - numericamente ela é dada pelo ângulo entre os ponteiros desses relógios dessincronizados, se a diferença entre um e outro for de 15 segundos, a diferença de fase é de 90 graus (obviamente, no caso sincronizado a diferença de fase é zero). Pois é, esse tipo de padrão de interferência só aparece se as ondas que saem das duas fendas estiverem com uma correlação de fase. Só que se você coloca um detetor na frente da fenda, a interação da partícula com ele faz com que a fase dessa onda seja randomizada. Na hora que você destrói a correlação de fase, o padrão de interferência desaparece.

Mas ela cancela completamente a onda (colapsa, para usar o termo)? Não era de se esperar que o padrão das "stripes" no detector fosse apenas distinto?

Porque a impressão é que o detector não apenas randomiza, ele faz com que a partícula volte a se comportar como partícula e não como onda.

Não deve haver uma partícula (ok estou dando uma de quacker agora eu sei) e sim algo como um pulso e uma flutuação do campo que é o meio em que esse pulso interage, é isso? (como em 11:20 do 1o vídeo que postei)



É possível provar que essa randomização faz com que o resultado se torne idêntico ao de uma partícula clássica. Na verdade, para quem mexe com dispositivos eletrônicos em escala nano esse efeito é rotineiro. Costuma-se descrever a passagem de corrente elétrica em um dispositivo nanométrico como ocorrendo em dois "regimes": o chamado regime balístico (http://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_conduction) e o regime difusivo. No primeiro caso os elétrons viajam grandes distâncias entre uma colisão e outra, grosso-modo - grandes em comparação com as dimensões do dispositivo, daí que existe coerência de fase e efeitos de interferência quântica podem ser observados [1]. No regime difusivo a distância entre colisões é bem menor que a escala de comprimento do dispositivos, daí que a corrente se manifesta de forma semelhante a um gás se difundindo em um meio, o que resulta que efeitos quânticos não ficam evidentes.

(http://www.asdn.net/asdn/electronics/images/transport3.jpg)

Só que você tem razão num ponto: é possível ter um resultado para a dupla fenda que fique numa espécie de meio-termo entre o de partículas e ondas. Atenção: não estou afirmando que exista um híbrido onda/partícula ou comportamento clássico/quântico! Trata-se de um artefato do experimento. Para entender isso, podemos imaginar que cada "detetor" seja substituído por uma caixa contendo um gás bem rarefeito. Dessa maneira a partícula, ao passar da fenda, vai ter uma chance de interagir e ficar emaranhada com as moléculas do gás, mas também pode passar sem interagir, mantendo a coerência de fase. No final das contas, se você fizer um gráfico da distribuição de partículas no anteparo, o que vai aparecer são os picos do padrão de interferência, mas sobreposto a eles vai ter um "background" semelhante à distribuição clássica. Quando digo que isso se trata de um artefato do experimento é porque ele é proposto de tal forma que hora ele vai gerar comportamento de onda, hora de partícula, dependendo se a partícula interagiu ou não com o gás. Cada entidade se comportou individualmente ou como onda ou como partícula.[2]

Você pode usar a descrição da Teoria Quântica de Campos e tratar o elétron como uma excitação do campo. Só que isso não se traduz necessariamente num elétron como um pulso localizado: essa excitação pode estar "distribuída" pelo espaço. Mas ainda existe uma outra complicação. Essa complicação foi apontada logo no início da MQ por um tal de A. Einsthein (ou seria Einsestein? É difícil lembrar o nome de pessoas obscuras): a onda é uma entidade contínua, que se "espalha" pelo espaço. Então, como conciliar isso com o simples fato de que o anteparo faz uma detecção localizada? Quem "informou" o "resto" da onda que a entidade já havia sido detectada e que nenhuma outra detecção deveria ocorrer? Creio que essa é uma questão que a Interpretação de Muitos Mundos responde bem.

Tem uma proposta recente acerca disso que achei bastante interessante. É o rascunho de uma nova formulação da MQ [3] que envolve Muitos Mundos, sendo que cada mundo paralelo interage com seus "vizinhos", e isso é o que causa o comportamento quântico. O artigo é de outubro e é discutido no blog do Sean Carrol (http://www.preposterousuniverse.com/blog/). Esse texto do blog também cita um artigo que também discute isso:
http://arxiv.org/abs/1403.0014





[1] Um exemplo é o chamado quantum point contact.

[2] A propósito, não gosto dessa nomenclatura: "se comportou como partícula ou como onda." A função de onda da MQ é menos parecida com uma onda com a qual estamos habituados do que se pensa. Mas isso é uma cisma pessoal que não é relevante para a explicação.

[3] Sendo cuidadoso com as palavras: é formulação, não interpretação.

Legal!

então se fosse possível enviar uma partícula por um meio vazio (sim completamente vazio, um hiper vácuo) você diria que as stripes iriam espelhar exatamente o que se espera de um comportamento de partículas?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 30 de Dezembro de 2014, 19:35:31
Não, eu esperaria que elas espelhassem ondas. Note que os experimentos que mostram difração e interferência de partículas costumam ser feitos no vácuo. Agora, porque ondas?, aí vai depender da interpretação que você escolher. Sugiro você dar uma olhada na Fig. 1 do artigo que citei, ela é bem informativa.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 30 de Dezembro de 2014, 21:39:43
Citar
Me parece que o comportamento de partícula é um caso especial onde a regra é o comportamento de onda.

Me falta vocabulário. A onda (partícula, pulso) é emitida e começa interagir com um porrilhão (como disse o Manhatan) de outras partículas e flutuar de acordo com equações de probabilidade (o mar de probabilidades).

Não se sabe muito do movimento da partícula (onda, pulso) apenas que se emitida com determinada energia e em determinado meio ela terá uma probabilidade X de estar em um lugar, Y em outra e assim por diante.

Nesse sentido, se mudarmos o meio deveria haver uma mudança no mar de probabilidades? Aí faria mais sentido.

Falta vocabulário aos físicos também. :P Quando dizemos "a partícula" fora do contexto usado aqui normalmente queremos dizer "essa coisa que se comporta às vezes como partícula às vezes como onda" (e como vemos isso depende de qual 'interpretação' é utilizada). "Campo" é outra coisa - eu quis comentar que, para entender o problema da mecânica quântica, você pode ignorar esses campos.

E sim, se mudarmos o meio, há uma mudança nas probabilidades de se detectar uma partícula. Por exemplo, se mudarmos de duas fendas para três fendas no experimento citado no video.

Quando disse mudar o meio, quis mais dizer algo que mudasse de maneira relevante o número e/ou excitação do porrilhões de partículas que a nossa "aquilo" irá interagir.. Algo como o som se propagando no ar ou na agua.. alias ele não se propaga no vácuo



Citar
Não interpretei assim. Ele tem dificuldade de se expressar em inglês. O que entendi é que ele nega as interpretações estranhas (a particula está em dois lugares ao mesmo tempo) para uma proposta minimalista de que probabilidade não é sinônimo de ocorrência e só é relevante quando eu realmente me certifico onde a partícula está e assim atualizo a minha própria expectativa. Pelo que entendi, ele quis dizer que as equações atuais são fantásticas em termos de predizer diversos fenômenos úteis sem ter que estressar esses pontos limítrofes que nem seriam de grande utilidade.

O problema para mim ainda está que tal ideia depende do observador, e a função de onda - o que ele está dizendo que 'se atualiza' de acordo com sua informação, para 'colapsar' - tem efeitos que não dependem do observador, por mais que estes não possam ser verificados na prática (os tais 'casos limítrofes'). Agora que me lembro, o Sean Carroll chamou essa interpretação de 'solipsismo quântico', e agora entendi porquê: ela faz sentido se você achar que só você existe. :P

Às vezes ele só se explicou mal. Foi dado pouco tempo a ele e, como você disse, ele não tem facilidade com inglês. (Paguem um tradutor simultâneo! Abram as carteiras! :P)

Mas o colapso de onda não ocorre mesmo? Quando você sabe onde está uma partícula, você pode atualizar a posição dela e portanto prever novamente, com base na nova informação, uma nova função,  que se colapsará e assim por diante. Essa é a parte que pensei que entendia.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 31 de Dezembro de 2014, 16:08:23
Citar
Mas o colapso de onda não ocorre mesmo? Quando você sabe onde está uma partícula, você pode atualizar a posição dela e portanto prever novamente, com base na nova informação, uma nova função,  que se colapsará e assim por diante. Essa é a parte que pensei que entendia.

Não há prova experimental que o colapso de onda ocorra. De fato, interpretações como a de Bohm e a de muitos mundos, a função de onda nunca colapsa. Se houvesse como verificar experimentalmente a ocorrência do colapso, saberíamos quando ele ocorre: por exemplo, se precisamos de um ser consciente (nós?) para o colapso ou apenas um aparato de medida!

Na prática, no entanto, os efeitos de interferência - os efeitos típicos ondulatórios, que ocorrem se não há colapso - são desprezíveis na escala que vivemos e não podemos detectá-los quando consideramos objetos muito grandes, o que você pode conferir percebendo que a cadeira em que você está talvez sentado agora não está se propagando como onda por aí, permitindo que você não caia. :P

Para muitas interpretações fazerem sentido, no entanto, você tem que postular o colapso, por mais que ele não seja verificado experimentalmente. É o caso da interpretação pragmática encontrada em livros textos.

Estou febril, espero que tenha feito sentido...
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 01 de Janeiro de 2015, 01:39:45
Obrigado!

Eu interpretava o colapso da função simplesmente como o imput de novos parâmetros na função devido à observação da posição de fato "daquilo".
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 01 de Janeiro de 2015, 12:07:43
Na interpretação usual, é isso. Mas como outras interpretações interpretam a função de onda de forma diferente - como representando muitos mundos, ou guiando uma partícula (Bohm) -, não há necessidade de um 'colapso' nessas interpretações.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 01 de Janeiro de 2015, 12:14:16
Não, eu esperaria que elas espelhassem ondas. Note que os experimentos que mostram difração e interferência de partículas costumam ser feitos no vácuo. Agora, porque ondas?, aí vai depender da interpretação que você escolher. Sugiro você dar uma olhada na Fig. 1 do artigo que citei, ela é bem informativa.

Se você espera que espelhassem ondas, eu vejo três únicas possibilidades levando em consideração o experimento que envia as partículas individualmente no vácuo:
1- Não são partículas, são ondas.
2- O movimento das partículas é que são erráticos (como previsto nas equações)
3- Não é possível enviar apenas uma partícula de cada vez
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 01 de Janeiro de 2015, 12:15:26
Na interpretação usual, é isso. Mas como outras interpretações interpretam a função de onda de forma diferente - como representando muitos mundos, ou guiando uma partícula (Bohm) -, não há necessidade de um 'colapso' nessas interpretações.

sendo o colapso algo tão singelo, mesmo assim você prefere a de muitos mundos?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Rocky Joe em 01 de Janeiro de 2015, 12:30:37
Pessoalmente, acho que todas estão erradas. :P Todas tem alguns problemas, ou pontos que acho que não dão uma imagem clara do mundo, coisas que outras teorias físicas - relatividade geral, mecânica clássica, etc - fazem.

Mas acredito que a teoria 'certa' não teria colapso, nem 'observadores'.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 01 de Janeiro de 2015, 12:41:13
Não, eu esperaria que elas espelhassem ondas. Note que os experimentos que mostram difração e interferência de partículas costumam ser feitos no vácuo. Agora, porque ondas?, aí vai depender da interpretação que você escolher. Sugiro você dar uma olhada na Fig. 1 do artigo que citei, ela é bem informativa.

Se você espera que espelhassem ondas, eu vejo três únicas possibilidades levando em consideração o experimento que envia as partículas individualmente no vácuo:
1- Não são partículas, são ondas.
2- O movimento das partículas é que são erráticos (como previsto nas equações)
3- Não é possível enviar apenas uma partícula de cada vez

Alguns posts atrás eu mencionei de passagem que a onda descrita pela Eq. de Schroedinger não exatamente como uma onda usual. Deixa eu tentar esclarecer um pouco isso: considerando inicialmente o caso de uma partícula apenas, calculando-se a amplitude (ao quadrado) dessa função de onda, podemos determinar a densidade de probabilidade para se encontrar a partícula. No caso de uma onda mecânica usual, como a de uma corda de piano podemos ter a seguinte situação:

(http://www.cyberphysics.co.uk/graphics/diagrams/light/standing.gif)

Perceba que nessa figura, vai sempre haver um instante em que a corda está completamente reta. Só que isso não pode acontecer no caso da função de onda da partícula! Isso porque nesse caso a probabilidade da partícula ser encontrada em qualquer lugar seria zero. Só que esse problema não existe porque a função de onda é sempre uma função complexa, com parte real e imaginária (pelo menos na dependência temporal). O que se usa é o quadrado do módulo dessa função, que nunca se anula. Ou seja, você não pode tratar a onda de um elétron, por exemplo, em pé de igualdade com, digamos, uma onda sonora, que é descrita por uma função real.

Essa é uma distinção. Mas tem outra, que faz uma enorme diferença: a função de onda da MQ não se propaga no espaço real! Ela "viaja" no chamado Espaço de Configurações (EC). Vamos considerar um sistema que consiste de uma reta e 3 massas pontuais. Essas massas, nesse exemplo, podem passar umas pelas outras sem problemas. Daí que se eu quiser descrever uma configuração qualquer dessas massas eu tenho de especificar as posições de cada uma nessa reta: x1, x2 e x3. Uma forma alternativa de descrever essas configurações é tratar cada posição como correspondendo a uma coordenada (ou seja, eixos x1, x2 e x3) de maneira que cada configuração corresponde a um ponto num espaço de 3 dimensões. Esse é o espaço de configurações de sistema. No caso de apenas uma partícula no espaço, o EC se confunde com o nosso espaço real. Porém, para um sistema de N partículas em 3 dimensões, o EC é um espaço de 3N dimensões. É nesse espaço que a função de onda desse sistema se "propaga".

Sobre o seu ponto 2, saiba que existe uma interpretação da MQ que afirma que ela pode ser descrita como a Mecânica Clássica + movimento aleatório intrínseco. Não sou familiarizado com essa interpretação, mas me pergunto como ela é capaz de lidar com efeitos como o emaranhamento.

Sobre o ponto 3: podemos até ter alguma incerteza sobre o número de partículas emitidas em um dado experimento, mas sei que essa incerteza não seria forte o suficiente para ser capaz de explicar o padrão de interferência.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 01 de Janeiro de 2015, 12:47:29
Na interpretação usual, é isso. Mas como outras interpretações interpretam a função de onda de forma diferente - como representando muitos mundos, ou guiando uma partícula (Bohm) -, não há necessidade de um 'colapso' nessas interpretações.

sendo o colapso algo tão singelo, mesmo assim você prefere a de muitos mundos?

Concordo com o post acima do Rocky Joe, mas queria acrescentar que esse colapso seria tudo menos singelo. Por exemplo, poderíamos ter uma situação em que a presença de um detector em um certo ponto provocaria o colapso da função de onda em outro ponto distante. No caso da experiência de interferência, se eu ligo o emissor de partículas e coloco o detector na fenda B, por exemplo, se depois de um certo tempo ele não detectar uma partícula, eu saberia que esta passou pela fenda A e se eu pudesse repetir essa "detecção" várias vezes, não haveria franjas de interferência [1]. Ou seja, uma interação com a onda aqui, causaria um colapso imediato . Sem falar que o próprio processo de colapso é mal definido.


[1] Na verdade esse efeito fica mais claro e inequívoco no caso de um outro tipo de experimento, conhecido como Experiência de Stern-Gerlach, mas eu não queria perder tempo descrevendo esse setup.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 01 de Janeiro de 2015, 13:25:17
Mas pelo que entendi do debate esses colapsos remotos são previstos mas não confirmados isso é correto?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 01 de Janeiro de 2015, 15:33:41
outro ponto, como podem afirmar que duas partículas ficam emaranhadas e a informação entre ela é instantânea mesmo se as partículas estivessem a bilhões de quilômetros uma da outra?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 01 de Janeiro de 2015, 21:51:14
Have We Been Interpreting Quantum Mechanics Wrong This Whole Time?


https://www.youtube.com/v/1-_IRbu1gAo

https://www.youtube.com/v/fnUBaBdl0Aw

A Quantum Drop

When a droplet bounces along the surface of a liquid toward a pair of openings in a barrier, it passes randomly through one opening or the other while its “pilot wave,” or the ripples on the liquid’s surface, passes through both. After many repeat runs, a quantum-like interference pattern appears in the distribution of droplet trajectories.


(http://www.wired.com/wp-content/uploads/2014/06/double-slit-droplet-experiment.jpg)

Now at last, pilot-wave theory may be experiencing a minor comeback — at least, among fluid dynamicists. “I wish that the people who were developing quantum mechanics at the beginning of last century had access to these experiments,” Milewski said. “Because then the whole history of quantum mechanics might be different.”

The experiments began a decade ago, when Yves Couder and colleagues at Paris Diderot University discovered that vibrating a silicon oil bath up and down at a particular frequency can induce a droplet to bounce along the surface. The droplet’s path, they found, was guided by the slanted contours of the liquid’s surface generated from the droplet’s own bounces — a mutual particle-wave interaction analogous to de Broglie’s pilot-wave concept.

In a groundbreaking experiment, the Paris researchers used the droplet setup to demonstrate single- and double-slit interference. They discovered that when a droplet bounces toward a pair of openings in a damlike barrier, it passes through only one slit or the other, while the pilot wave passes through both. Repeated trials show that the overlapping wavefronts of the pilot wave steer the droplets to certain places and never to locations in between — an apparent replication of the interference pattern in the quantum double-slit experiment that Feynman described as “impossible … to explain in any classical way.” And just as measuring the trajectories of particles seems to “collapse” their simultaneous realities, disturbing the pilot wave in the bouncing-droplet experiment destroys the interference pattern.

https://www.youtube.com/v/nsaUX48t0w8

Droplets can also seem to “tunnel” through barriers, orbit each other in stable “bound states,” and exhibit properties analogous to quantum spin and electromagnetic attraction. When confined to circular areas called corrals, they form concentric rings analogous to the standing waves generated by electrons in quantum corrals. They even annihilate with subsurface bubbles, an effect reminiscent of the mutual destruction of matter and antimatter particles.

https://www.youtube.com/v/72DA4fgamPE

In each test, the droplet wends a chaotic path that, over time, builds up the same statistical distribution in the fluid system as that expected of particles at the quantum scale. But rather than resulting from indefiniteness or a lack of reality, these quantum-like effects are driven, according to the researchers, by “path memory.”Every bounce of the droplet leaves a mark in the form of ripples, and these ripples chaotically but deterministically influence the droplet’s future bounces and lead to quantum-like statistical outcomes. The more path memory a given fluid exhibits — that is, the less its ripples dissipate — the crisper and more quantum-like the statistics become. “Memory generates chaos, which we need to get the right probabilities,” Couder explained. “We see path memory clearly in our system. It doesn’t necessarily mean it exists in quantum objects, it just suggests it would be possible.”

The quantum statistics are apparent even when the droplets are subjected to external forces. In one recent test, Couder and his colleagues placed a magnet at the center of their oil bath and observed a magnetic ferrofluid droplet. Like an electron occupying fixed energy levels around a nucleus, the bouncing droplet adopted a discrete set of stable orbits around the magnet, each characterized by a set energy level and angular momentum. The “quantization” of these properties into discrete packets is usually understood as a defining feature of the quantum realm.

As a droplet wends a chaotic path around the liquid’s surface, it gradually builds up quantum-like statistics.  Harris et al., PRL (2013)
If space and time behave like a superfluid, or a fluid that experiences no dissipation at all, then path memory could conceivably give rise to the strange quantum phenomenon of entanglement — what Einstein referred to as “spooky action at a distance.” When two particles become entangled, a measurement of the state of one instantly affects that of the other. The entanglement holds even if the two particles are light-years apart.

In standard quantum mechanics, the effect is rationalized as the instantaneous collapse of the particles’ joint probability wave. But in the pilot-wave version of events, an interaction between two particles in a superfluid universe sets them on paths that stay correlated forever because the interaction permanently affects the contours of the superfluid. “As the particles move along, they feel the wave field generated by them in the past and all other particles in the past,” Bush explained. In other words, the ubiquity of the pilot wave “provides a mechanism for accounting for these nonlocal correlations.” Yet an experimental test of droplet entanglement remains a distant goal.

Subatomic Realities

Many of the fluid dynamicists involved in or familiar with the new research have become convinced that there is a classical, fluid explanation of quantum mechanics. “I think it’s all too much of a coincidence,” said Bush, who led a June workshop on the topic in Rio de Janeiro and is writing a review paper on the experiments for the Annual Review of Fluid Mechanics.

Quantum physicists tend to consider the findings less significant. After all, the fluid research does not provide direct evidence that pilot waves propel particles at the quantum scale. And a surprising analogy between electrons and oil droplets does not yield new and better calculations. “Personally, I think it has little to do with quantum mechanics,” said Gerard ’t Hooft, a Nobel Prize-winning particle physicist at Utrecht University in the Netherlands. He believes quantum theory is incomplete but dislikes pilot-wave theory.

Many working quantum physicists question the value of rebuilding their highly successful Standard Model from scratch. “I think the experiments are very clever and mind-expanding,” said Frank Wilczek, a professor of physics at MIT and a Nobel laureate, “but they take you only a few steps along what would have to be a very long road, going from a hypothetical classical underlying theory to the successful use of quantum mechanics as we know it.”

“This really is a very striking and visible manifestation of the pilot-wave phenomenon,” Lloyd said. “It’s mind-blowing — but it’s not going to replace actual quantum mechanics anytime soon.”

In its current, immature state, the pilot-wave formulation of quantum mechanics only describes simple interactions between matter and electromagnetic fields, according toDavid Wallace, a philosopher of physics at the University of Oxford in England, and cannot even capture the physics of an ordinary light bulb. “It is not by itself capable of representing very much physics,” Wallace said. “In my own view, this is the most severe problem for the theory, though, to be fair, it remains an active research area.”

Pilot-wave theory has the reputation of being more cumbersome than standard quantum mechanics. Some researchers said that the theory has trouble dealing with identical particles, and that it becomes unwieldy when describing multiparticle interactions. They also claimed that it combines less elegantly with special relativity. But other specialists in quantum mechanics disagreed or said the approach is simply under-researched. It may just be a matter of effort to recast the predictions of quantum mechanics in the pilot-wave language, said Anthony Leggett, a professor of physics at the University of Illinois, Urbana-Champaign, and a Nobel laureate. “Whether one thinks this is worth a lot of time and effort is a matter of personal taste,” he added. “Personally, I don’t.”

On the other hand, as Bohm argued in his 1952 paper, an alternative formulation of quantum mechanics might make the same predictions as the standard version at the quantum scale, but differ when it comes to smaller scales of nature. In the search for a unified theory of physics at all scales, “we could easily be kept on the wrong track for a long time by restricting ourselves to the usual interpretation of quantum theory,” Bohm wrote.

Some enthusiasts think the fluid approach could indeed be the key to resolving the long-standing conflict between quantum mechanics and Einstein’s theory of gravity, which clash at infinitesimal scales.

“The possibility exists that we can look for a unified theory of the Standard Model and gravity in terms of an underlying, superfluid substrate of reality,” said Ross Anderson, a computer scientist and mathematician at the University of Cambridge in England, and the co-author of a recent paper on the fluid-quantum analogy. In the future, Anderson and his collaborators plan to study the behavior of “rotons” (particle-like excitations) in superfluid helium as an even closer analog of this possible “superfluid model of reality.”

But at present, these connections with quantum gravity are speculative, and for young researchers, risky ideas. Bush, Couder and the other fluid dynamicists hope that their demonstrations of a growing number of quantum-like phenomena will make a deterministic, fluid picture of quantum mechanics increasingly convincing.

“With physicists it’s such a controversial thing, and people are pretty noncommittal at this stage,” Bush said. “We’re just forging ahead, and time will tell. The truth wins out in the end.”

http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 01 de Janeiro de 2015, 23:09:09
muito legal Giga  :ok:

Vi os vídeos (outros sobre pilot wave) e para mim fez muito sentido, até porque pela primeira vez deu para ter uma analogia clara sobre o que acontece no experimento da dupla fenda.

Enquanto eu lia, eu tinha em mente.. ok, a gota é o análogo à partícula e o fluído seria análogo a que? Ao mar de probabilidades?

Até chegar aqui

Citar
If space and time behave like a superfluid, or a fluid that experiences no dissipation at all

que me parece ser a grande questão da teoria, o que é esse superfluído? Vamos voltar ao éter?

Achei bem elucidativo. Os físicos quânticos parecem que não gostaram muito.


Mas de verdade me dói a maneira como eles se comunicam ("quando você olha a realidade muda, se você observar depois que a partícula passou das fendas ele muda o comportamento passado, o que dá vazão a idéias de viagens no tempo blabla") e como já vimos aqui a coisa é bem menos sexy. Talvez esse buzz da física quântica esteja fazendo alguns físicos ficarem ricos (ou famosos)

Vamos ver as cenas do próximo capítulo
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 01 de Janeiro de 2015, 23:19:49
Bom, não devo ser a primeira pessoa a ter notado, mas essa explicação casa muito bem com a explicação dos mecanismos da gravidade dadas por Einstein.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 01 de Janeiro de 2015, 23:26:56
Citar
que me parece ser a grande questão da teoria, o que é esse superfluído? Vamos voltar ao éter?

Quase lá...

http://www.scientificamerican.com/article/superfluid-spacetime-relativity-quantum-physics/
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 01 de Janeiro de 2015, 23:50:55
Essa explicação é uma navalhada de Occan na Física Quântica e ainda abre caminho para a unificação de tudo.

Acho que a teoria mais aceita da mecânica quântica tem valor porque ela funciona, pode ser testada etc e tal, mas ela é como a física newtoniana tentando explicar fenômenos relativísticos. Acho que mistério está na natureza do espaço-tempo, "meio" onde as coisas acontecem, como você disse.

Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 02 de Janeiro de 2015, 00:00:10
Citar
“The possibility that spacetime as we know it emerges from something that violates relativity is a fairly radical one,” Jacobson says. It does, however, clear a potential pathway toward rectifying some of the problems that arise when trying to combine relativity and quantum mechanics. “Violating relativity would open up the possibility of eliminating infinite quantities that arise in present theory and which seem to some unlikely to be physically correct.”

Mas parece que estão tendo dificuldades em detectar o superfluido, apesar de a hipótese para a checagem já existir.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Janeiro de 2015, 00:00:25
Tudo que fica insistentemente sem clareza depõe a favor do Panpsiquismo...Será?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Cientista em 02 de Janeiro de 2015, 03:31:46
Não, claro que não! "Panpsiquismo"???...     Mas você sabe bem, não é mesmo? Tás de pandegaria. hahahahahahahah...


Já não me estarreço mais com as coisas que vejo, como as aqui. No final, o único problema é a funcionalidade da mente. Se é crente, enxergará qualquer coisa, menos o óbvio; se não é crente, só enxerga o óbvio. Assim que indivíduos que até "deveriam" saber, cegam-se por autoritaria difusa indefinível, acreditando e propagando o que nunca viu e não verá. Por que alguém acha que, uma certa vez, o Cientista postou comentários aqui?:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=26388.0

Notadamente o trecho:

"Nada há de extraordinário num experimento como esse, a menos do experimento de per si, como todo e qualquer, sempre muito bem vindo."


É porque, NÃO, jamais se realizou o experimento de dupla fenda com elétrons. Trata-se d(e mais um)a aberração teoristóide genericamente nominada como "experimento mental", como se fosse mesmo algo experimental. Com uma macromolécula haveria, teoricamente, alguma exequibilidade experimental. Mas nem sei se foi realizado mesmo tal experimento, também. Não há exequibilidade para barreiras bifendadas, "sensores" (o que pensam esses que se entende por "sensores", valha-me Proteus!, nessas escalas?) e demais estruturas de um aparato experimental. Tudo é puramente teórico, mas um crente é aquele que crê tanto na sua (ou de outro) teoria, que considera os resultados de suas regurgitações como legítimos resultados experimentais!

Que triste mundo...
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 02 de Janeiro de 2015, 14:59:34
Mas aí Cientista, temos uma afirmação relevante. Não houve esses experimentos?  Eu havia entendido que os colapsos simultâneos remotos eram previstos mas não foram observados.

Os outros casos, como o do emaranhamento e a dupla fenda, dava como certa a existência dessas experiências. No caso dos fótons, foi explicitamente citadas por Feynman.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 02 de Janeiro de 2015, 16:06:37
Mas aí Cientista, temos uma afirmação relevante. Não houve esses experimentos?  Eu havia entendido que os colapsos simultâneos remotos eram previstos mas não foram observados.

Os outros casos, como o do emaranhamento e a dupla fenda, dava como certa a existência dessas experiências. No caso dos fótons, foi explicitamente citadas por Feynman.


Esses experimentos foram feitos sim. O Cientista está errado.



outro ponto, como podem afirmar que duas partículas ficam emaranhadas e a informação entre ela é instantânea mesmo se as partículas estivessem a bilhões de quilômetros uma da outra?

Essa é uma questão mais sutil. A existência do emaranhamento pode ser evidenciada pelas correlacões nas medidas. Faz um tempo eu escrevi um post por aqui falando de uma desigualdade de Bell (um sistema clássico satisfaz essa desigualdade, a MQ viola essa desigualdade e os experimentos mostram uma violacão):

(Cheguei no trabalho e descobri que meu volume do Sakurai está em casa! :(. Bem, de qualquer forma, lá vai. Qualquer erro
nessa demonstração é de minha responsabilidade.)

Vamos provar que as propriedades das partículas não são predeterminadas, como no caso da cor da bola. Numa linguagem mais
rebuscada, vamos ver que as teorias de variáveis ocultas locais levam a previsões contrárias às da MQ.

Imagine que, ao contrário da bola, em que você mede uma propriedade (cor), vamos imaginar que você meça 3 propriedades.
Vamos chamá-las a, b e c. As duas partículas (vamos chamá-las P e Q) têm propriedades complementares, descritas como a1e a2, b1 e b2, etc.

Isso quer dizer que medir a propriedade b da partícula P com valor b2 implica que uma medição da propriedade b da partícula Q deve resultar
em b1. Porém, não existe correlação entre as propriedades a, b e c. Ou seja, se eu meço P com b2, eu posso medir Q com a1,a2,c1 ou c2.

Vamos então supor que seja possível dividir as partículas P e Q em 8 populações, cada uma com um valor predeterminado de sua propriedade:

               P                                 Q
N1   (a1,b1,c1)                (a2,b2,c2)
N2   (a1,b1,c2)                (a2,b2,c1)
N3   (a1,b2,c1)                (a2,b1,c2)
N4   (a2,b1,c1)                (a1,b2,c2)
N5   (a1,b2,c2)                (a2,b1,c1)
N6   (a2,b1,c2)                (a1,b2,c1)
N7   (a2,b2,c1)                (a1,b1,c2)
N8   (a2,b2,c2)                (a1,b1,c1)

Vou chamar N = N1 + N2 + ... + N8 o total. Assim, a probabilidade de se medir P(a1) e Q(b2) é

Prob(a1,b2) = (N1 + N2)/N

Para P(a1) e Q(c1):

Prob(a1,c1) = (N2 + N5)/N

E para P(c1), Q(b2):

Prob(c1,b2) = (N1 + N4)/N

Daí, como esses números são sempre positivos, podemos chegar na seguinte desigualdade (onde tem < leia-se
menor ou igual):

N1 + N2 < N1 + N2 + N4 + N5

Donde:

Prob(a1,b2) < Prob(a1,c1) + Prob(c1,b2)

Essa é uma desigualdade de Bell. Você pode aplicar isso para medições de spin ao longo de eixos orientados em direções diferentes.
Segundo a MQ, os resultados desse tipo de medição devem violar essa desigualdade.
Esse tipo de medição já foi feita, e de fato, a desigualdade é violada. Portanto, a suposição de que essas propriedades já "saem"
predeterminadas é falsa.

O interessante é que embora haja uma influência a distância, ela não pode ser usada para transmitir uma mensagem.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 02 de Janeiro de 2015, 19:24:58
A mensagem seria a própria medição do estado da partícula remota.
Não entendo como fazer esse emaranhado a grandes distâncias, todos os exemplos que vi as partículas interagiam.

O que você achou da pilot wave?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Dr. Manhattan em 02 de Janeiro de 2015, 20:04:06
A mensagem seria a própria medição do estado da partícula remota.

Exato. E não dá para transmitir uma mensagem com isso. Esse é o tipo de coisa que dá para explicar em 15 minutos com um quadro negro, mas o fato é que existe um teorema que mostra rigorosamente que é impossível. O máximo que você pode saber é que a partícula que você detectou estava emaranhada.

Mas tem uma coisa bacana que dá para fazer com isso: duas pessoas podem usar pares de partículas emaranhadas para trocar uma chave criptográfica (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_key_distribution) de forma segura.

Não entendo como fazer esse emaranhado a grandes distâncias, todos os exemplos que vi as partículas interagiam.

Não é fazer o emaranhamento, é manter. Um exemplo: uma partícula decái emitindo (digamos) dois elétrons em direcões opostas e com spins opostos. Não importa quão afastado estejam um do outro, enquanto eles não interagirem com nada eles estarão emaranhados. Mas você pode dizer que esse emaranhamento resultou de uma interacão.

O que você achou da pilot wave?

Essa interpretacão parece uma forma de tentar casar a MQ com nossas expectativas clássicas. Só que se o objetivo for esse, ela falha, vide o que escrevi acima sobre a funcão de onda. O fato é que essa onda piloto teria que ter umas propriedades bem estranhas. Além disso, você poderia até separar essa onda da "sua" partícula e fazer ela interagir com algum outro sistema (essas seriam as chamadas "ondas vazias") [1]. Só que essas ondas vazias carregariam informacão de carga ou spin (novamente, fácil de explicar com uma lousa). Daí que fica aquela história: cara de palhaćo, boca de palhaćo, nariz de palhaćo, mas não é palhaćo? :)


[1] Quer ver uma coisa bizarra que ilustra isso?  Veja o experimento de Elitzur-Vaidman (http://en.wikipedia.org/wiki/Elitzur%E2%80%93Vaidman_bomb_tester).
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 03 de Janeiro de 2015, 00:31:52
outro ponto, como podem afirmar que duas partículas ficam emaranhadas e a informação entre ela é instantânea mesmo se as partículas estivessem a bilhões de quilômetros uma da outra?

Lendo por aí...achei isto como curiosidade.
Citar
A proposed experiment would send one photon of the entangled pair to the orbiting International Space Station, a distance of around 310 miles (500 kilometers). This would be the largest distance that has been experimentally tested.

http://www.livescience.com/28550-how-quantum-entanglement-works-infographic.html
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Moro em 03 de Janeiro de 2015, 02:22:27
juro que não consigo entender isso muito bem. Como conseguirão medir o estado de um fóton que tem seu estado tão alterado no tempo de modo a ver que eles estão emaranhados? A medida deveria ser feita no exato (exato mesmo) instante nos dois lugares?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 06 de Janeiro de 2015, 23:21:55
(http://solfulsoul.com/wp-content/uploads/2014/10/1017697_636133636397225_637315132_n.jpg)
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: SnowRaptor em 12 de Janeiro de 2015, 19:08:37
https://www.youtube.com/v/ZuvK-od647c
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 12 de Janeiro de 2015, 19:38:00
Sempre arrajam um jeitinho para evitar que Einstein revire na tumba.

Mas que continua spooky, continua. Para mim ficou creepy.
Título: Re: Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Setembro de 2015, 21:39:02
Essas histórias de duas cosias ao mesmo tempo, dois lugares ao mesmo tempo etc. vêm da falta de precisão na escolha das palavras por parte de quem escreve. Não leve isso ao pé da letra e tente entender sob o ponto de vista de probabilidades.
Mas "ser duas coisas ao mesmo tempo" é exatamente sinônimo de imprecisão. "Ser duas coisas ao mesmo tempo" também é "não ser duas coisas ao mesmo tempo"!

Aproveitando o ensejo, onda x partícula seriam o caso.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Pereira12 em 25 de Janeiro de 2016, 00:55:14
Desculpem-me se estiver fora do tópico, mas nao achei nenhum que entre no assunto.
A gravidade vem do corpo como um todo ou da matéria do corpo?
Acredito que venha de cada átomo. Sendo assim, pense comigo: um corpo celeste é composto por quantidade de matéria gigante. Cada porção ou cada átomo exerce sua gravidade sobre o outro, mantendo-o perto.  Sendo assim, juntando a gravidade da matéria da parte mais exterior do corpo celeste, teria uma gravidade grande o suficiente para atrair a parte interior do corpo, ou seja, o interior estaria oco.
Sei que é totalmente estranho, mas tive essa ideia e gostaria de um respaldo.
obrigado !  :lol:
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 25 de Janeiro de 2016, 14:16:53
Só aconteceria algo assim se os atómos do exterior/superfície estivessem sendo presos ou atraídos a alguma outra coisa que não aqueles vizinhos do interior, e com força maior. Algo como um corpo estar no ponto exato entre dois outros corpos mais massivos a ponto de ser rasgado no meio. Mas talvez nem mesmo isso "funcionasse" sem algumas condições muito improváveis de movimento, para evitar que todos os três se fundissem num só.

Ao mesmo tempo, acho que ainda que a massa de cada partícula esteja "causando" a gravidade, ela é ao mesmo tempo meio "desprezível", como gravidade, é mais a massa somada que tem efeito gravitacional apreciável. Ou, talvez melhor dizendo. Uma parte de um corpo grande não está constintuindo a ele tanto por sua própria atração gravitacional, mas incomparavelmente mais pela atração do restante do corpo, sobre ela.

Aquela analogia de colchão/cama elástica com bolas de boliche e fubeca talvez seja uma boa ilustração disso.

Mas eu talvez não devesse me meter a falar disso, só tenho a impressão de que não falei nenhuma besteira muito grotesca.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: EuSouOqueSou em 25 de Janeiro de 2016, 15:37:18
Desculpem-me se estiver fora do tópico, mas nao achei nenhum que entre no assunto.
A gravidade vem do corpo como um todo ou da matéria do corpo?
Acredito que venha de cada átomo. Sendo assim, pense comigo: um corpo celeste é composto por quantidade de matéria gigante. Cada porção ou cada átomo exerce sua gravidade sobre o outro, mantendo-o perto.  Sendo assim, juntando a gravidade da matéria da parte mais exterior do corpo celeste, teria uma gravidade grande o suficiente para atrair a parte interior do corpo, ou seja, o interior estaria oco.
Sei que é totalmente estranho, mas tive essa ideia e gostaria de um respaldo.
obrigado !  :lol:

No auge do meu conhecimento de Física do ensino médio e leitor de wikipedia, a resposta é: ainda não se sabe de onde vem a gravidade.

Sobre a interação da matéria, ela é regida pelas 4 interações* fundamentais: força nuclear fraca, força nuclear forte, eletromagnetismo e gravidade. A gravidade é a mais fraca das interações, e em nível de partículas ela é irrelevante. Veja o quadro no link > https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction


*em portugues o termo é 4 forças fundamentais, mas conforme postula a teoria da relatividade, a gravidade nao é uma força, ela é originada da deformação do espaço tempo.
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Horacio em 13 de Janeiro de 2018, 13:58:20
O ponto que me leva a atualizar esse ótimo tópico é o papel dos numeros imaginarios e complexos na fundamentação matemática da mecânica quântica.

Como pode ser interpretada em linguagem comum essa relação?

Por um lado uma matematica "imaginária" que utiliza numeros e regras que não cabem nos numeros reais, e por outro, uma conjunto de fenomenos que tambem não cabe na fisica "real".

Isso é intrigante, e nunca vejo abordado na divulgação cientifica. Como foi feita essa conexão, quem descobriu que os numeros complexos, apenas uma curiosidade matematica até então, poderia ser a chave para levar nossa mente a não só descrever, mas transformar em tecnologia  aspectos de uma realidade que antes não cabia nem na mente nem realidade física?
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 13 de Janeiro de 2018, 20:52:45
Isso não acontece apenas na mecânica quântica. Os números complexos também possuem aplicações na mecânica dos fluídos, no eletromagnetismo/engenharia elétrica, na relatividade e na geometria dos fractais dentre outras áreas. Isso porque desse conceito deriva todo o desenvolvimento da álgebra polinomial e linear.

O emprego dos números complexos na mecânica quântica (e em todas as áreas mencionadas acima) se deve basicamente à facilidade com que eles se integram aos modelos desenhados para explicar os fenômenos. Talvez na linguagem precária da divulgação científica de má qualidade, o "imaginário" (ou a matemática imaginária  :hihi:) tende a se confundir com o "estranho" presente nos paradoxos da física quântica trazendo ainda mais confusão na apresentação do tema. Por outro lado, é possível encontrar ótimos artigos na internet que explicam essa questão.


https://www.google.com.br/search?q=complex+numbers+quantum+physics&oq=complex+numbers+quantum+physics&aqs=chrome..69i57j0l2.13203j0j1&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Pedro Reis em 14 de Janeiro de 2018, 07:37:16
Citação de: Horacio
Como pode ser interpretada em linguagem comum essa relação?

Há que se ter cuidado com a "linguagem comum" pois ela pode levar a falsas associações motivadas pela relação entre determinados termos e alguns de seus significados na tal linguagem comum.

Citação de: Horacio
Por um lado uma matematica "imaginária" que utiliza numeros e regras que não cabem nos numeros reais, e por outro, uma conjunto de fenomenos que tambem não cabe na fisica "real".

O raciocínio expresso acima é um exemplo.

É um jogo de palavras, mas em verdade nada significa. A ilusão foi possível porque, por acaso, deram o nome de REAL a um certo conjunto de números e chamaram de UNIDADE IMAGINÁRIA a raiz quadrada de -1.

Note que se tivessem chamado o conjunto dos números reais de CONJUNTO CONCRETO e a unidade imaginária fosse conhecida por UNIDADE SOFÍSTICA, você não teria pensado que poderia existir uma relação intrínseca entre uma "matemática de sofismas" que utiliza números e regras que não são concretas, e uma Física que estuda fenômenos que não pertencem à Física "concreta".

Trocando-se os termos chaves por outros percebe-se que a sentença na verdade não faz sentido.

Esse tipo de engano é bastante comum e todos nós cometemos.

Qualquer sistema numérico é imaginário porque é sempre uma abstração. O homem imagina, inventa, estes sistemas e suas regras de operação, de acordo com a conveniência de poder aplicar estas abstrações na resolução de problemas práticos.

A maioria diria que uma matemática onde 10 + 7 = 5 está errada, mas não é bem assim. Essa álgebra poderia estar associada a um sistema numérico prático para cálculos horários em relógios de ponteiros de 12 horas. 10 horas + 7 horas resultaria em 5 horas. Poderíamos criar um conjunto de números que chamaríamos de Conjunto dos Números Horários, com regras específicas de adição e subtração.

Em programação de computadores, por exemplo, comumente se usa a aritmética do "complemento de 2", onde X - Y é obtido invertendo-se o valor de todos os bits na representação de Y resultando no complemento de Y. Então soma-se 1 a este complemento para se obter o valor que é adicionado a X, obtendo-se X - Y. Dessa forma, se estivermos trabalhando com inteiros com representação de 8 bits, então -100 = 156. Ou seja, 100 x (-1) = 156.

Uma álgebra tão válida quanto qualquer outra, porque funciona para aquilo que se pretende.

E se alguém nunca viu isso e achou confuso, basta raciocinar que é como na álgebra do Conjunto dos Números Horários que acabei de inventar. Com a única diferença que no relógio não tem número 0, portanto para achar o negativo de um número basta subtrair este número de 12 ( sem somar 1! ). O que equivale a inverter todos os bits na aritmética do complemento de 2.

Veja esse exemplo:

10 horas - 7 horas = 3 horas. Para encontrar (-7) faça 12 - 7 = 5.

Logo (-7) = 5. De fato, com o ponteiro marcando 10 horas se avançarmos 5 horas ele irá marcar exatamente 3 horas. ( 10 - 7 ) = ( 10 + 5 ) = 3.

Em complemento de 2 soma-se 1 depois da inversão dos bits porque a soma precisará passar também pela posição do 0. Como o relógio não tem 0, obtém-se o produto por (-1) apenas fazendo uma operação equivalente a inversão de bits.

Isso é para demonstrar que os números e as operações algébricas associadas a eles, podem e devem ser imaginados ( criados, inventados ) em função da conveniência.

Todo número é imaginário, mas nem sempre se pensou assim. Na Antiga Grécia a escola dos Pitagóricos via os números como coisas em si mesmas, e acreditavam até que só existissem números inteiros.

Quer dizer, para eles os números não tinham sido inventados e nem podiam ser inventados. Os números existiam da mesma forma que as pedras e os passarinhos: no mundo real, fora da mente humana.

Os pitagóricos tiveram muita influência sobre os matemáticos medievais, e essa noção de que sistemas numéricos não podiam ser inventados possivelmente atrasou em algumas décadas, ou séculos, o desenvolvimento dos números complexos.

Provavelmente você se lembra de como resolver uma equação do 2º grau, e a fórmula de Baskhara, baseada no método de completar os quadrados, possivelmente já era conhecida desde a Suméria ou Egito. Porém quando alguém encontrava uma equação como x%5E2+%3D+-10, simplesmente considerava que não havia solução, porque parecia óbvio não haver número que elevado ao quadrado desse valor negativo.

Ocorre então que o desenvolvimento dos números complexos precisou esperar até a Idade Média, quando matemáticos se debruçaram sobre o problema muito mais difícil das equações de 3º grau, e foi quando um cara deduziu uma fórmula para encontrar raízes desse tipo de equação.

A dedução dessa fórmula (Tartaglia-Cardano) é longa e trabalhosa e eu teria que colar da Wikipedia porque não sei esse troço não, mas para a gente entender como surgiu a ideia dos números complexos não há necessidade dessa demonstração.

Apenas observe a equação do 3º grau abaixo:

x%5E3+-+15x+-+4+%3D+0

Por simples inspeção verifica-se que 4 é uma raiz da equação: 4%5E3+-+15.4+-+4+%3D+0

Mas veja como seria o resultado da aplicação da fórmula para esta mesma equação.

x+%3D+%5Csqrt%5B3%5D%7B+2+%2B+%5Csqrt%7B-121%7D+%7D+%2B+%5Csqrt%5B3%5D%7B+2+-+%5Csqrt%7B-121%7D+%7D

Apareceu uma raiz quadrada de -121 na fórmula! Era muito estranho porque nesse caso não dava
pra fazer como nas equações de 2º grau e dizer que não tinha solução. Porque todo mundo tá vendo que 4 é uma solução!!!

O mais esquisito aí é que a demonstração dessa fórmula prova que o raciocínio que levou a esta dedução está correto, não pode haver erro. E no entanto aparece uma raiz quadrada de número negativo, coisa que os matemáticos medievais pensavam não existir. A maioria empacava em problemas desse tipo porque não podiam conceber que a solução estava simplesmente em bolar uma álgebra para resolver a fórmula. Uma álgebra que lidasse com raízes de números negativos, o que logicamente implicava em criar o conceito de raiz de número negativo.

Mas tá na cara!, pra resolver precisamos encontrar a raiz cúbica de  %282+%2B+11%5Csqrt%7B-1%7D%29  e raiz cúbica de  %282+-+11%5Csqrt%7B-1%7D%29, e se essa raiz for da forma complexa %282+%2B+b+%5Csqrt%7B-1%7D%29+ então é fácil calcular que b = 1.

Logo, x+%3D+%282+%2B+%5Csqrt%7B-1%7D+%2B+2+-+%5Csqrt%7B-1%7D%29+%3D+%282+%2B+2+%2B+%5Csqrt%7B-1%7D+-+%5Csqrt%7B-1%7D%29+%3D+4+

Basta admitir que raiz de -1 existe. Ou, definir raiz de -1.

Ou seja, os números reais são definidos como um subconjunto dos números complexos, assim como os racionais são subconjunto dos reais e os inteiros subconjunto dos racionais.

E embora a solução seja um número real ( que também é um complexo, pois todo real é complexo ) para encontrar esta solução é preciso operar no conjunto dos números complexos.

Não há nada de estranho e na verdade deveria ser natural para os matemáticos medievais, porque estavam acostumados com modelos exatamente análogos.

Veja,

 x+%3D+%28%7B2%5Csqrt%7B2%7D%7D%29%5E2+%3D+8.

x é um número inteiro!

Mas você só resolve se operar a raiz de 2, que é um número do conjunto dos reais.

Contudo os gregos pitagóricos ficariam empacados nessa simples equação da mesma forma que europeus medievais ficaram empacados em equações com raízes de números negativos, porque para os pitagóricos os números reais também não existiam.

O que às vezes não se percebe é que números complexos são meramente um artifício de cálculo, assim como números reais, racionais ou inteiros. Não há nada de esotérico em números "imaginários".
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Gigaview em 02 de Fevereiro de 2018, 11:53:38
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You thought quantum mechanics was weird: check out entangled time


Elise Crull is assistant professor in history and philosophy of science at the City College of New York. She is the author, together with Guido Bacciagaluppi, of the book The ‘Einstein Paradox’: Debates on Nonlocality and Incompleteness in 1935 (forthcoming).

In the summer of 1935, the physicists Albert Einstein and Erwin Schrödinger engaged in a rich, multifaceted and sometimes fretful correspondence about the implications of the new theory of quantum mechanics. The focus of their worry was what Schrödinger later dubbed entanglement: the inability to describe two quantum systems or particles independently, after they have interacted.

Until his death, Einstein remained convinced that entanglement showed how quantum mechanics was incomplete. Schrödinger thought that entanglement was the defining feature of the new physics, but this didn’t mean that he accepted it lightly. ‘I know of course how the hocus pocus works mathematically,’ he wrote to Einstein on 13 July 1935. ‘But I do not like such a theory.’ Schrödinger’s famous cat, suspended between life and death, first appeared in these letters, a byproduct of the struggle to articulate what bothered the pair.

The problem is that entanglement violates how the world ought to work. Information can’t travel faster than the speed of light, for one. But in a 1935 paper, Einstein and his co-authors showed how entanglement leads to what’s now called quantum nonlocality, the eerie link that appears to exist between entangled particles. If two quantum systems meet and then separate, even across a distance of thousands of lightyears, it becomes impossible to measure the features of one system (such as its position, momentum and polarity) without instantly steering the other into a corresponding state.

Up to today, most experiments have tested entanglement over spatial gaps. The assumption is that the ‘nonlocal’ part of quantum nonlocality refers to the entanglement of properties across space. But what if entanglement also occurs across time? Is there such a thing as temporal nonlocality?

The answer, as it turns out, is yes. Just when you thought quantum mechanics couldn’t get any weirder, a team of physicists at the Hebrew University of Jerusalem reported in 2013 that they had successfully entangled photons that never coexisted. Previous experiments involving a technique called ‘entanglement swapping’ had already showed quantum correlations across time, by delaying the measurement of one of the coexisting entangled particles; but Eli Megidish and his collaborators were the first to show entanglement between photons whose lifespans did not overlap at all.

Here’s how they did it. First, they created an entangled pair of photons, ‘1-2’ (step I in the diagram below). Soon after, they measured the polarisation of photon 1 (a property describing the direction of light’s oscillation) – thus ‘killing’ it (step II). Photon 2 was sent on a wild goose chase while a new entangled pair, ‘3-4’, was created (step III). Photon 3 was then measured along with the itinerant photon 2 in such a way that the entanglement relation was ‘swapped’ from the old pairs (‘1-2’ and ‘3-4’) onto the new ‘2-3’ combo (step IV). Some time later (step V), the polarisation of the lone survivor, photon 4, is measured, and the results are compared with those of the long-dead photon 1 (back at step II).

(https://d2e1bqvws99ptg.cloudfront.net/user_image_upload/567/sized-Crull-graph.jpg)
Figure 1. Time line diagram: (I) Birth of photons 1 and 2, (II) detection of photon 1, (III) birth of photons 3 and 4, (IV) Bell projection of photons 2 and 3, (V) detection of photon 4.


The upshot? The data revealed the existence of quantum correlations between ‘temporally nonlocal’ photons 1 and 4. That is, entanglement can occur across two quantum systems that never coexisted.

What on Earth can this mean? Prima facie, it seems as troubling as saying that the polarity of starlight in the far-distant past – say, greater than twice Earth’s lifetime – nevertheless influenced the polarity of starlight falling through your amateur telescope this winter. Even more bizarrely: maybe it implies that the measurements carried out by your eye upon starlight falling through your telescope this winter somehow dictated the polarity of photons more than 9 billion years old.

Lest this scenario strike you as too outlandish, Megidish and his colleagues can’t resist speculating on possible and rather spooky interpretations of their results. Perhaps the measurement of photon 1’s polarisation at step II somehow steers the future polarisation of 4, or the measurement of photon 4’s polarisation at step V somehow rewrites the past polarisation state of photon 1. In both forward and backward directions, quantum correlations span the causal void between the death of one photon and the birth of the other.

Just a spoonful of relativity helps the spookiness go down, though. In developing his theory of special relativity, Einstein deposed the concept of simultaneity from its Newtonian pedestal. As a consequence, simultaneity went from being an absolute property to being a relative one. There is no single timekeeper for the Universe; precisely when something is occurring depends on your precise location relative to what you are observing, known as your frame of reference. So the key to avoiding strange causal behaviour (steering the future or rewriting the past) in instances of temporal separation is to accept that calling events ‘simultaneous’ carries little metaphysical weight. It is only a frame-specific property, a choice among many alternative but equally viable ones – a matter of convention, or record-keeping.

The lesson carries over directly to both spatial and temporal quantum nonlocality. Mysteries regarding entangled pairs of particles amount to disagreements about labelling, brought about by relativity. Einstein showed that no sequence of events can be metaphysically privileged – can be considered more real – than any other. Only by accepting this insight can one make headway on such quantum puzzles.

The various frames of reference in the Hebrew University experiment (the lab’s frame, photon 1’s frame, photon 4’s frame, and so on) have their own ‘historians’, so to speak. While these historians will disagree about how things went down, not one of them can claim a corner on truth. A different sequence of events unfolds within each one, according to that spatiotemporal point of view. Clearly, then, any attempt at assigning frame-specific properties generally, or tying general properties to one particular frame, will cause disputes among the historians. But here’s the thing: while there might be legitimate disagreement about which properties should be assigned to which particles and when, there shouldn’t be disagreement about the very existence of these properties, particles, and events.

These findings drive yet another wedge between our beloved classical intuitions and the empirical realities of quantum mechanics. As was true for Schrödinger and his contemporaries, scientific progress is going to involve investigating the limitations of certain metaphysical views. Schrödinger’s cat, half-alive and half-dead, was created to illustrate how the entanglement of systems leads to macroscopic phenomena that defy our usual understanding of the relations between objects and their properties: an organism such as a cat is either dead or alive. No middle ground there.

Most contemporary philosophical accounts of the relationship between objects and their properties embrace entanglement solely from the perspective of spatial nonlocality. But there’s still significant work to be done on incorporating temporal nonlocality – not only in object-property discussions, but also in debates over material composition (such as the relation between a lump of clay and the statue it forms), and part-whole relations (such as how a hand relates to a limb, or a limb to a person). For example, the ‘puzzle’ of how parts fit with an overall whole presumes clear-cut spatial boundaries among underlying components, yet spatial nonlocality cautions against this view. Temporal nonlocality further complicates this picture: how does one describe an entity whose constituent parts are not even coexistent?

Discerning the nature of entanglement might at times be an uncomfortable project. It’s not clear what substantive metaphysics might emerge from scrutiny of fascinating new research by the likes of Megidish and other physicists. In a letter to Einstein, Schrödinger notes wryly (and deploying an odd metaphor): ‘One has the feeling that it is precisely the most important statements of the new theory that can really be squeezed into these Spanish boots – but only with difficulty.’ We cannot afford to ignore spatial or temporal nonlocality in future metaphysics: whether or not the boots fit, we’ll have to wear ’em.
https://aeon.co/ideas/you-thought-quantum-mechanics-was-weird-check-out-entangled-time?utm_source=Aeon+Newsletter&utm_campaign=b9442547f4-EMAIL_CAMPAIGN_2018_01_29&utm_medium=email&utm_term=0_411a82e59d-b9442547f4-69645021
Título: Re:Mecânica Quântica para leigos.
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Fevereiro de 2018, 21:01:19
Não faria mais sentido chamar isso de não-temporalidade, não-linearidade-temporal, não-cronolinearidade, em vez de "emaranhamento temporal"?

Em não-localidade "convencional", está se falando de emaranhamento "espacial"? Achava que se referisse mais às partículas do que ao espaço (e/ou tempo).