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Discussões => História, Sociedade, Comportamento e Filosofia => Tópico iniciado por: Luiz Souto em 22 de Outubro de 2008, 22:41:03

Título: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 22 de Outubro de 2008, 22:41:03
E por falar em Hobsbawn...
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A crise do capitalismo e a importância atual de Marx (Eric Hobsbawn)


http://www.chicoalencar.com.br/chico2004/chamadas/2008/entrevista22102008a.htm (http://www.chicoalencar.com.br/chico2004/chamadas/2008/entrevista22102008a.htm)

Em entrevista a Marcello Musto, o historiador Eric Hobsbawm analisa a atualidade da obra de Marx e o renovado interesse que vem despertando nos últimos anos, mais ainda agora após a nova crise de Wall Street. E fala sobre a necessidade de voltar a ler o pensador alemão: "Marx não regressará como uma inspiração política para a esquerda até que se compreenda que seus escritos não devem ser tratados como programas políticos, mas sim como um caminho para entender a natureza do desenvolvimento capitalista".

Eric Hobsbawm é considerado um dos maiores historiadores vivos. É presidente do Birbeck College (London University) e professor emérito da New School for Social Research (Nova Iorque). Entre suas muitas obras, encontra-se a trilogia acerca do "Longo século XIX": "A Era da Revolução: Europa 1789-1848" (1962); "A Era do Capital: 1848-1874" (1975); "A Era do Império: 1875-1914 (1987) e o livro "A Era dos Extremos: o breve século XX, 1914-1991 (1994), todos traduzidos em vários idiomas.

Entrevistamos o historiador por ocasião da publicação do livro "Karl Marx's Grundrisse. Foundations of the Critique of Political Economy 150 Years Later" (Os Manuscritos de Karl Marx. Elementos fundamentais para a Crítica da Economia Política, 150 anos depois). Nesta conversa, abordamos o renovado interesse que os escritos de Marx vêm despertando nos últimos anos e mais ainda agora após a nova crise de Wall Street. Nosso colaborador Marcello Musto entrevistou Hobsbawm para Sin Permiso.

Marcello Musto: Professor Hobsbawm, duas décadas depois de 1989, quando foi apressadamente relegado ao esquecimento, Karl Marx regressou ao centro das atenções. Livre do papel de intrumentum regni que lhe foi atribuído na União Soviética e das ataduras do "marxismo-leninismo", não só tem recebido atenção intelectual pela nova publicação de sua obra, como também tem sido objeto de crescente interesse. Em 2003, a revista francesa Nouvel Observateur dedicou um número especial a Marx, com um título provocador: "O pensador do terceiro milênio?". Um ano depois, na Alemanha, em uma pesquisa organizada pela companhia de televisão ZDF para estabelecer quem eram os alemães mais importantes de todos os tempos, mais de 500 mil espectadores votaram em Karl Marx, que obteve o terceiro lugar na classificação geral e o primeiro na categoria de "relevância atual".
Em 2005, o semanário alemão Der Spiegel publicou uma matéria especial que tinha como título "Ein Gespenst Kehrt zurük" (A volta de um espectro), enquanto os ouvintes do programa "In Our Time" da rádio 4, da BBC, votavam em Marx como o maior filósofo de todos os tempos. Em uma conversa com Jacques Attali, recentemente publicada, você disse que, paradoxalmente, "são os capitalistas, mais que outros, que estão redescobrindo Marx" e falou também de seu assombro ao ouvir da boca do homem de negócios e político liberal, George Soros, a seguinte frase: "Ando lendo Marx e há muitas coisas interessantes no que ele diz". Ainda que seja débil e mesmo vago, quais são as razões para esse renascimento de Marx? É possível que sua obra seja considerada como de interesse só de especialistas e intelectuais, para ser apresentada em cursos universitários como um grande clássico do pensamento moderno que não deveria ser esquecido? Ou poderá surgir no futuro uma nova "demanda de Marx", do ponto de vista político?

Eric Hobsbawm: Há um indiscutível renascimento do interesse público por Marx no mundo capitalista, com exceção, provavelmente, dos novos membros da União Européia, do leste europeu. Este renascimento foi provavelmente acelerado pelo fato de que o 150° aniversário da publicação do Manifesto Comunista coincidiu com uma crise econômica internacional particularmente dramática em um período de uma ultra-rápida globalização do livre-mercado.
Marx previu a natureza da economia mundial no início do século XXI, com base na análise da "sociedade burguesa", cento e cinqüenta anos antes. Não é surpreendente que os capitalistas inteligentes, especialmente no setor financeiro globalizado, fiquem impressionados com Marx, já que eles são necessariamente mais conscientes que outros sobre a natureza e as instabilidades da economia capitalista na qual eles operam.
A maioria da esquerda intelectual já não sabe o que fazer com Marx. Ela foi desmoralizada pelo colapso do projeto social-democrata na maioria dos estados do Atlântico Norte, nos anos 1980, e pela conversão massiva dos governos nacionais à ideologia do livre mercado, assim como pelo colapso dos sistemas políticos e econômicos que afirmavam ser inspirados por Marx e Lênin. Os assim chamados "novos movimentos sociais", como o feminismo, tampouco tiveram uma conexão lógica com o anti-capitalismpo (ainda que, individualmente, muitos de seus membros possam estar alinhados com ele) ou questionaram a crença no progresso sem fim do controle humano sobre a natureza que tanto o capitalismo como o socialismo tradicional compartilharam. Ao mesmo tempo, o "proletariado", dividido e diminuído, deixou de ser crível como agente histórico da transformação social preconizada por Marx.
Devemos levar em conta também que, desde 1968, os mais proeminentes movimentos radicais preferiram a ação direta não necessariamente baseada em muitas leituras e análises teóricas. Claro, isso não significa que Marx tenha deixado de ser considerado como um grande clássico e pensador, ainda que, por razões políticas, especialmente em países como França e Itália, que já tiveram poderosos Partidos Comunistas, tenha havido uma apaixonada ofensiva intelectual contra Marx e as análises marxistas, que provavelmente atingiu seu ápice nos anos oitenta e noventa. Há sinais agora de que a água retomará seu nível.

Marcello Musto: Ao longo de sua vida, Marx foi um agudo e incansável investigador, que percebeu e analisou melhor do que ninguém em seu tempo o desenvolvimento do capitalismo em escala mundial. Ele entendeu que o nascimento de uma economia internacional globalizada era inerente ao modo capitalista de produção e previu que este processo geraria não somente o crescimento e prosperidade alardeados por políticos e teóricos liberais, mas também violentos conflitos, crises econômicas e injustiça social generalizada. Na última década, vimos a crise financeira do leste asiático, que começou no verão de 1997; a crise econômica Argentina de 1999-2002 e, sobretudo, a crise dos empréstimos hipotecários que começou nos Estados Unidos em 2006 e agora tornou-se a maior crise financeira do pós-guerra. É correto dizer, então, que o retorno do interesse pela obra de Marx está baseado na crise da sociedade capitalista e na capacidade dele ajudar a explicar as profundas contradições do mundo atual?

Eric Hobsbawm: Se a política da esquerda no futuro será inspirada uma vez mais nas análises de Marx, como ocorreu com os velhos movimentos socialistas e comunistas, isso dependerá do que vai acontecer no mundo capitalista. Isso se aplica não somente a Marx, mas à esquerda considerada como um projeto e uma ideologia política coerente. Posto que, como você diz corretamente, a recuperação do interesse por Marx está consideravelmente - eu diria, principalmente - baseado na atual crise da sociedade capitalista, a perspectiva é mais promissora do que foi nos anos noventa. A atual crise financeira mundial, que pode transformar-se em uma grande depressão econômica nos EUA, dramatiza o fracasso da teologia do livre mercado global descontrolado e obriga, inclusive o governo norte-americano, a escolher ações públicas esquecidas desde os anos trinta.
As pressões políticas já estão debilitando o compromisso dos governos neoliberais em torno de uma globalização descontrolada, ilimitada e desregulada. Em alguns casos, como a China, as vastas desigualdades e injustiças causadas por uma transição geral a uma economia de livre mercado, já coloca problemas importantes para a estabilidade social e mesmo dúvidas nos altos escalões de governo. É claro que qualquer "retorno a Marx" será essencialmente um retorno à análise de Marx sobre o capitalismo e seu lugar na evolução histórica da humanidade - incluindo, sobretudo, suas análises sobre a instabilidade central do desenvolvimento capitalista que procede por meio de crises econômicas auto-geradas com dimensões políticas e sociais. Nenhum marxista poderia acreditar que, como argumentaram os ideólogos neoliberais em 1989, o capitalismo liberal havia triunfado para sempre, que a história tinha chegado ao fim ou que qualquer sistema de relações humanas possa ser definitivo para todo o sempre.

Marcello Musto: Você não acha que, se as forças políticas e intelectuais da esquerda internacional, que se questionam sobre o que poderia ser o socialismo do século XXI, renunciarem às idéias de Marx, estarão perdendo um guia fundamental para o exame e a transformação da realidade atual?
Eric Hobsbawm: Nenhum socialista pode renunciar às idéias de Marx, na medida que sua crença em que o capitalismo deve ser sucedido por outra forma de sociedade está baseada, não na esperança ou na vontade, mas sim em uma análise séria do desenvolvimento histórico, particularmente da era capitalista. Sua previsão de que o capitalismo seria substituído por um sistema administrado ou planejado socialmente parece razoável, ainda que certamente ele tenha subestimado os elementos de mercado que sobreviveriam em algum sistema pós-capitalista.
Considerando que Marx, deliberadamente, absteve-se de especular acerca do futuro, não pode ser responsabilizado pelas formas específicas em que as economias "socialistas" foram organizadas sob o chamado "socialismo realmente existente". Quanto aos objetivos do socialismo, Marx não foi o único pensador que queria uma sociedade sem exploração e alienação, em que os seres humanos pudessem realizar plenamente suas potencialidades, mas foi o que expressou essa idéia com maior força e suas palavras mantêm seu poder de inspiração.
No entanto, Marx não regressará como uma inspiração política para a esquerda até que se compreenda que seus escritos não devem ser tratados como programas políticos, autoritariamente ou de outra maneira, nem como descrições de uma situação real do mundo capitalista de hoje, mas sim como um caminho para entender a natureza do desenvolvimento capitalista. Tampouco podemos ou devemos esquecer que ele não conseguiu realizar uma apresentação bem planejada, coerente e completa de suas idéias, apesar das tentativas de Engels e outros de construir, a partir dos manuscritos de Marx, um volume II e III de "O Capital". Como mostram os "Grundrisse", aliás. Inclusive, um Capital completo teria conformado apenas uma parte do próprio plano original de Marx, talvez excessivamente ambicioso.
Por outro lado, Marx não regressará à esquerda até que a tendência atual entre os ativistas radicais de converter o anti-capitalismo em anti-globalização seja abandonada. A globalização existe e, salvo um colapso da sociedade humana, é irreversível. Marx reconheceu isso como um fato e, como um internacionalista, deu as boas vindas, teoricamente. O que ele criticou e o que nós devemos criticar é o tipo de globalização produzida pelo capitalismo.

Marcello Musto: Um dos escritos de Marx que suscitaram o maior interesse entre os novos leitores e comentadores são os "Grundrisse". Escritos entre 1857 e 1858, os "Grundrisse" são o primeiro rascunho da crítica da economia política de Marx e, portanto, também o trabalho inicial preparatório do Capital, contendo numerosas reflexões sobre temas que Marx não desenvolveu em nenhuma outra parte de sua criação inacabada. Por que, em sua opinião, estes manuscritos da obra de Marx, continuam provocando mais debate que qualquer outro texto, apesar do fato dele tê-los escrito somente para resumir os fundamentos de sua crítica da economia política? Qual é a razão de seu persistente interesse?

Eric Hobsbawm: Desde o meu ponto de vista, os "Grundrisse" provocaram um impacto internacional tão grande na cena marxista intelectual por duas razões relacionadas. Eles permaneceram virtualmente não publicados antes dos anos cinqüenta e, como você diz, contendo uma massa de reflexões sobre assuntos que Marx não desenvolveu em nenhuma outra parte. Não fizeram parte do largamente dogmatizado corpus do marxismo ortodoxo no mundo do socialismo soviético. Mas não podiam simplesmente ser descartados. Puderam, portanto, ser usados por marxistas que queriam criticar ortodoxamente ou ampliar o alcance da análise marxista mediante o apelo a um texto que não podia ser acusado de herético ou anti-marxista. Assim, as edições dos anos setenta e oitenta, antes da queda do Muro de Berlim, seguiram provocando debate, fundamentalmente porque nestes escritos Marx coloca problemas importantes que não foram considerados no "Capital", como por exemplo as questões assinaladas em meu prefácio ao volume de ensaios que você organizou (Karl Marx's Grundrisse. Foundations of the Critique of Political Economy 150 Years Later, editado por M. Musto, Londres-Nueva York, Routledge, 2008).

Marcello Musto: No prefácio deste livro, escrito por vários especialistas internacionais para comemorar o 150° aniversário de sua composição, você escreveu: "Talvez este seja o momento correto para retornar ao estudo dos "Grundrisse", menos constrangidos pelas considerações temporais das políticas de esquerda entre a denúncia de Stalin, feita por Nikita Khruschev, e a queda de Mikhail Gorbachev". Além disso, para destacar o enorme valor deste texto, você diz que os "Grundrisse" "trazem análise e compreensão, por exemplo, da tecnologia, o que leva o tratamento de Marx do capitalismo para além do século XIX, para a era de uma sociedade onde a produção não requer já mão-de-obra massiva, para a era da automatização, do potencial de tempo livre e das transformações do fenômeno da alienação sob tais circunstâncias. Este é o único texto que vai, de alguma maneira, mais além dos próprios indícios do futuro comunista apontados por Marx na "Ideologia Alemã". Em poucas palavras, esse texto tem sido descrito corretamente como o pensamento de Marx em toda sua riqueza. Assim, qual poderia ser o resultado da releitura dos "Grundrisse" hoje?

Eric Hobsbawm: Não há, provavelmente, mais do que um punhado de editores e tradutores que tenham tido um pleno conhecimento desta grande e notoriamente difícil massa de textos. Mas uma releitura ou leitura deles hoje pode ajudar-nos a repensar Marx: a distinguir o geral na análise do capitalismo de Marx daquilo que foi específico da situação da sociedade burguesa na metade do século XIX. Não podemos prever que conclusões podem surgir desta análise. Provavelmente, somente podemos dizer que certamente não levarão a acordos unânimes.

Marcello Musto: Para terminar, uma pergunta final. Por que é importante ler Marx hoje?

Eric Hobsbawm: Para qualquer interessado nas idéias, seja um estudante universitário ou não, é patentemente claro que Marx é e permanecerá sendo uma das grandes mentes filosóficas, um dos grandes analistas econômicos do século XIX e, em sua máxima expressão, um mestre de uma prosa apaixonada. Também é importante ler Marx porque o mundo no qual vivemos hoje não pode ser entendido sem levar em conta a influência que os escritos deste homem tiveram sobre o século XX. E, finalmente, deveria ser lido porque, como ele mesmo escreveu, o mundo não pode ser transformado de maneira efetiva se não for entendido. Marx permanece sendo um soberbo pensador para a compreensão do mundo e dos problemas que devemos enfrentar.

Tradução para Carta Maior (espanhol-português): Marco Aurélio Weissheimer
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Wolfischer em 24 de Outubro de 2008, 22:47:04

"Em um sistema de produção em que toda a trama do processo de
reprodução repousa sobre o crédito, quando este cessa repentinamente e
somente se admitem pagamentos em dinheiro, tem que produzir-se
imediatamente uma crise, uma demanda forte e atropelada de meios de
pagamento.

Por isso, à primeira vista, a crise aparece como uma simples crise de
crédito e de dinheiro líquido. E, em realidade, trata-se somente da
conversão de letras de câmbio em dinheiro. Mas essas letras
representam, em sua maioria, compras e vendas reais, as quais, ao
sentirem a necessidade de expandir-se amplamente, acabam servindo de
base a toda a crise.

Mas, ao lado disto, há uma massa enorme dessas letras que só
representam negócios de especulação, que agora se desnudam e explodem
como bolhas de sabão, ademais, especulações sobre capitais alheios,
mas fracassadas; finalmente, capitais-mercadorias desvalorizados ou
até encalhados, ou um refluxo de capital já irrealizável. E todo esse
sistema artificial de extensão violenta do processo de reprodução não
pode corrigir-se, naturalmente. O Banco da Inglaterra, por exemplo,
entregue aos especuladores, com seus bônus, o capital que lhes falta,
impede que comprem todas as mercadorias desvalorizadas por seus
antigos valores nominais.

No mais, aqui tudo aparece invertido, pois num mundo feito de papel
não se revelam nunca o preço real e seus fatores, mas sim somente
barras, dinheiro metálico, bônus bancários, letras de câmbio, títulos
e valores.

E esta inversão se manifesta em todos os lugares onde se condensa o
negócio de dinheiro do país, como ocorre em Londres; todo o processo
aparece como inexplicável, menos nos locais mesmo da produção."

Fragmento de "O Capital", Volume 3, Capítulo 30, Capital-dinheiro e
capital efetivo, Karl Marx.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 24 de Outubro de 2008, 23:05:41
É interessante como Marx , pela sua formação filosófica em um ambiente impregnado do hegelianismo ( e da reação á ele) , consegue enxergar os paradoxos e contradições do sistema  , diferente dos seus contemporâneos ingleses e franceses.
Talvez o fato de ser um intelectual marginal , no sentido de ser originário de um país que na época estava na periferia do desenvolvimento capitalista , tenha contribuido para um distanciamento e estranhamento intelectual que permitiram "ver" aspectos do sistema não evidentes para outros.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 24 de Outubro de 2008, 23:19:38
Mas não conseguiu ver os paradoxos e contradições no sistema que postulou.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 24 de Outubro de 2008, 23:55:04
Na verdade Marx fez afirmações genéricas sobre como seria uma ordenação socialista da sociedade , daí que tanto Lenin quanto Kautsky pudessem se reivindicar marxistas e socialistas embora suas concepções de socialismo fossem na prática divergentes.
Mas , como disse em outro post e é a opinião expressa por Hobsbawn , Marx é  e continuará sendo um pensador fundamental para entender a modernidade ( da qual o capitalismo é um aspecto) pelas questões que levantou e pelo método de analisar a realidade social.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: DDV em 25 de Outubro de 2008, 09:05:02
Apesar de tentar, ainda não consigo ver como o marxismo pode trazer alguma coisa que seja útil e atual para o entendimento da economia ou mesmo história.


Se esforçando, só consigo ver uma coisa potencialmente esclarecedora que o marxismo enfatiza mais do que qualquer outra teoria econômica: a separação entre os que detém os meios de produção e os que não tem.


Obviamente, para o marxismo isso implica necessariamente em exploração dos últimos pelos primeiros, mas esse jogo de soma zero é errado (a idéia de que se alguém ganha outro necessariamente terá que perder). Porém, uma coisa importante deriva disso: mesmo que os que não possuem o capital não sejam necessariamente explorados pelos que possuem, eles continuam sendo dependentes de alguma forma dos que possuem.

Ou seja, a única forma das pessoas que não possuem capital terem renda é sendo empregado ou contratado pelas que possuem.

Se os que possuem capital decidem, por uma razão ou outra, paralisar seus bens de capital ou pôr seu dinheiro debaixo de colchão (como em épocas recessivas), os demais ficarão em delicada situação.

Concluindo: para que a economia funcione, é imprescindível que os que possuem capital consumam e/ou invistam. Sem isso, tudo vem abaixo.


Daí, a importância de medidas keynesianas em épocas recessivas, quando o hipo-consumo e hipo-investimento privado é complementado por consumo e investimento estatal.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 25 de Outubro de 2008, 10:38:13
Também não vejo nada de prático nem de útili.

O texto de Marx postado é, levando em consideração quando foi escrito, adequado. Está longe... longe de refletir a complexidade e realidade do capitalismo e perde de goleada de análises mais modernas.

Hobsbawn ter afirmado o que afirmou é mais do que esperado. Algo como um diácono falar sobre a importância da teologia da igreja no século XXI.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 25 de Outubro de 2008, 15:46:12
Também não vejo nada de prático nem de útili.

O texto de Marx postado é, levando em consideração quando foi escrito, adequado. Está longe... longe de refletir a complexidade e realidade do capitalismo e perde de goleada de análises mais modernas.

Hobsbawn ter afirmado o que afirmou é mais do que esperado. Algo como um diácono falar sobre a importância da teologia da igreja no século XXI.

O texto citado pelo Wolfischer foi escrito há 150 anos atrás , assim como as observações já no Manifesto Comunista sobre a necessidade da revolução permanente da técnica e da expansão dos mercados como característica inerente ao sistema capitalista. Que um pensador possa prever os desdobramentos futuros de um sistema  econômico a partir de suas caracteristicas iniciais , desdobramentos estes que não eram visíveis a seus contemporâneos , mostra que seu método de análise era mais acurado e preciso ; as características essenciais do sistema e as fontes de suas crises e paradoxos já são abordados no Capital. Querer cobrar infalibilidade ou atualidade permanente , além de anacronismo , é confundir uma análise teórica que permite fazer projeções sobre desdobramentos futuros ( e que tem que ser corrigida/atualizada pelos fatos novos) com paranormalidade ou religião.

Apesar de tentar, ainda não consigo ver como o marxismo pode trazer alguma coisa que seja útil e atual para o entendimento da economia ou mesmo história.


Marx traz para discussão a problemática central de seu pensamento , e que é o motivo de escrever o Capital ( e os Grundrisse): a questão da alienação humana , que não mais é religiosa como no período medieval antecedente , mas econômica. As relações humanas alienadas deixam de ser mediadas por Deus e passam a ser pela Mercadoria ( ou pelo Mercado , como queiram). Os reflexos desta mudança histórica e seus desdobramentos nos níveis políticos e ideológicos são analisados nas obras de Marx através do método de análise materialista , negando a preeminência dos fatores transcendentes como causa última das transformações das sociedades. Isto é uma mudança radical em relação aos paradigmas de análise histórica vigentes até o séc.XIX ( embora Ibn-Khaldun já o tenha descrito , como lembra Hobsbawn).

O marxismo ( como postulador de uma  problemática e como método de análise) mantem-se atual , o que significa estar em permanente crítica/reavaliação/atualização ; as notícias de sua morte ,assim como a de Mark Twain, "foram grandemente exageradas".
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 25 de Outubro de 2008, 16:49:49
Resumindo, o diagnóstico feito sobre o capitalismo era adequado para o século XIX (não sei se havia algo melhor naquela época)

Quanto ao método de análise histórica.... você ta brincando??
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 25 de Outubro de 2008, 21:52:57
Resumindo, o diagnóstico feito sobre o capitalismo era adequado para o século XIX (não sei se havia algo melhor naquela época)

Quanto ao método de análise histórica.... você ta brincando??

O diagnóstico feito sobre as características do sistema capitalista continuam atuais : a necessidade permanente de transformação técnica , expansão contínua de produção e mercados , ocorrência de crises econômicas... Não confunda análise das características do sistema com proposta de transformação do sistema , embora a esta esteja relacionada àquela não há nexo de necessidade nem o mesmo valor de verdade. A partir da mesma análise marxista propostas políticas diferentes e divergentes podem surgir.

Quanto ao método de análise histórica acho que a brincadeira é de sua parte. Nenhum historiador sério atual segue um método de análise histórica que não se baseie ou parta das bases postuladas por Marx , nem mesmo aqueles que teóricamente mais criticam o  método marxista ( vide a escola dos Annales ou a chamada História das Mentalidades ou os pós-modernos) ,nem retornam às concepções da História pré-marxista , mas avançam a partir da teoria marxista. Não conheço nenhum historiador ( exceto os revisionistas que negam fatos históricos , como o Holocausto) que ainda use a concepção providencialista de Agostinho , ou o apelo a entidades transcendentes ( como o Espírito Nacional , a Raça , etc...) ou os feitos dos "grandes homens" como explicação para os fatos históricos.

Afinal , qual o historiador você que nega a validade desta posição ( mesmo que a considere insuficiente)?

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O resultado geral a que cheguei e que , uma vez obtido , serviu-me de fio condutor aos meus estudos, pode ser formulado em poucas palavras: na produção social da própia vida , os homens contraem relações determinadas , necessárias e independentes de sua vontade , relações de produção estas que correspondem a uma etapa determinada de desenvolvimento de suas forças materiais.A totalidade destas relações de produção forma a estrutura econômica da sociedade , a base real sobre a qual se levanta uma superestrutura jurídica e política , e à qual correspondem formas sociais determinadas de consciência. O modo de produção da vida da vida material condiciona o processo geral da vida social , político e espiritual. Não é a consciência dos homens que determina seu ser mas , ao contrário ,é o  seu ser social que determina sua consciência

Karl Marx ,prefácio da Critica da Economia Política in Marx coleção Os Pensadores , Nova Cultural , 1991



Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 26 de Outubro de 2008, 02:11:28
Primeiro, o historicismo não tem o menor sentido. Se você me diz que boa parte dos historiadores ainda seguem esse método eu afirmo: estão perdendo seu tempo, o seu, e o meu.

Um evento histórico é único. Querer por exemplo interpretar a história pela luta de classes é tão objetivo como interpretar a história pelo gene egoista ou pelas histórias de alcôva da monarquia européia.  A partir de qualquer uma delas, você vai poder encontrar ad hocs interessantes para explicar o passado.

E para mim o exemplo que já discutimos em outro tópico: Hobsbawn, enquanto não está se atendo aos fatos, está falando groselhas.

Quanto ai diagnóstico ser atual e imagino que você esteja tentando encontrar uma previsão de Marx para o que estamos passando agora. Marx não previu o que estamos passando. A crise que estamos passando agora não tem nada a ver com fundamentos do capitalismo, tem a ver com uma falta de controle e o mínimo de regulamentação do mercado imobiliário E um número incontável de interessados naquilo que parecia ser um ciclo de riqueza eterno.

Praticamente apenas os socialista gostam de Marx, e para isso tem que jogar para debaixo do tapete o fracasso de tudo que ele propos.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Tupac em 26 de Outubro de 2008, 06:30:56
Estou confuso... isso aqui não é um bom diagnóstico do que esta acontecendo com nossa crise atual?
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"Em um sistema de produção em que toda a trama do processo de
reprodução repousa sobre o crédito, quando este cessa repentinamente e
somente se admitem pagamentos em dinheiro, tem que produzir-se
imediatamente uma crise, uma demanda forte e atropelada de meios de
pagamento.

Por isso, à primeira vista, a crise aparece como uma simples crise de
crédito e de dinheiro líquido. E, em realidade, trata-se somente da
conversão de letras de câmbio em dinheiro. Mas essas letras
representam, em sua maioria, compras e vendas reais, as quais, ao
sentirem a necessidade de expandir-se amplamente, acabam servindo de
base a toda a crise.

Mas, ao lado disto, há uma massa enorme dessas letras que só
representam negócios de especulação, que agora se desnudam e explodem
como bolhas de sabão, ademais, especulações sobre capitais alheios,
mas fracassadas; finalmente, capitais-mercadorias desvalorizados ou
até encalhados, ou um refluxo de capital já irrealizável. E todo esse
sistema artificial de extensão violenta do processo de reprodução não
pode corrigir-se, naturalmente. O Banco da Inglaterra, por exemplo,
entregue aos especuladores, com seus bônus, o capital que lhes falta,
impede que comprem todas as mercadorias desvalorizadas por seus
antigos valores nominais.

No mais, aqui tudo aparece invertido, pois num mundo feito de papel
não se revelam nunca o preço real e seus fatores, mas sim somente
barras, dinheiro metálico, bônus bancários, letras de câmbio, títulos
e valores.

E esta inversão se manifesta em todos os lugares onde se condensa o
negócio de dinheiro do país, como ocorre em Londres; todo o processo
aparece como inexplicável, menos nos locais mesmo da produção."

Fragmento de "O Capital", Volume 3, Capítulo 30, Capital-dinheiro e
capital efetivo, Karl Marx.

Por que???
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: DDV em 26 de Outubro de 2008, 09:09:21
Citação de: Luis Souto
O diagnóstico feito sobre as características do sistema capitalista continuam atuais : a necessidade permanente de transformação técnica ,

Quer dizer que se parar de haver inovações tecnológicas, a economia pára. Nada a ver!

As inovações técnicas ocorrem de forma imprevisível na maioria das vezes, muito dinheiro é investido com o objetivo de se descobrir meios de aumentar o lucro ou diminuir custos, mas isso não significa que o lucro atual diminuirá ou cessará se as inovações não vierem.

Na verdade, o maior problema trazido pelas inovações técnicas é a mão-de-obra humana tornando-se dispensável de forma crescente. E isso é o oposto das previsões de Marx: ele dizia que quanto mais mecanizada for uma indústria, menos lucro terão e conseqüentemente mais a mão-de-obra humana seria "explorada". Por sua teoria econômica, sóa mão-se-obra humana produz "valor novo", e portanto, era de se esperar que os capitalistas disputassem a tapas cada trabalhador.

Citação de: Luis Souto
expansão contínua de produção e mercados ,

Idem ao anterior. As necessidades humanas são sempre crescentes, é natural que a produção aumente para atender essas crescentes necessidades. Entretanto, não ocorrerá uma catástrofe econômica porque a produção e os mercados não se expandiram. As maiores crises recessivas já ocorridas na verdade tiveram como característica pré-crise maior produção, e não menor.

Citação de: Luis Souto
ocorrência de crises econômicas...

Crises econômicas é algo tão velho quanto a humanidade. Qualquer sistema totalmente desregulamentado tende a ter altos e baixos, desde a população de predadores e presas até uma economia de mercado. Os ultraliberais não reconhecem isso, acham que a economia de mercado totalmente desregulamentada nunca teria altos e baixos se não fosse fatores exógenos.


Citação de: Luis Souto
Não confunda análise das características do sistema com proposta de transformação do sistema , embora a esta esteja relacionada àquela não há nexo de necessidade nem o mesmo valor de verdade. A partir da mesma análise marxista propostas políticas diferentes e divergentes podem surgir.

Quanto ao método de análise histórica acho que a brincadeira é de sua parte. Nenhum historiador sério atual segue um método de análise histórica que não se baseie ou parta das bases postuladas por Marx , nem mesmo aqueles que teóricamente mais criticam o  método marxista ( vide a escola dos Annales ou a chamada História das Mentalidades ou os pós-modernos) ,nem retornam às concepções da História pré-marxista , mas avançam a partir da teoria marxista. Não conheço nenhum historiador ( exceto os revisionistas que negam fatos históricos , como o Holocausto) que ainda use a concepção providencialista de Agostinho , ou o apelo a entidades transcendentes ( como o Espírito Nacional , a Raça , etc...) ou os feitos dos "grandes homens" como explicação para os fatos históricos.

Afinal , qual o historiador você que nega a validade desta posição ( mesmo que a considere insuficiente)?


Na verdade, nenhum historiador sério diz que apenas um fator, seja qual for, é o determinante dos acontecimentos históricos. Todos eles contribuem. Há fatores econômicos, culturais, emocionais, pessoais ("grandes homens"), religiosos, geográficos, climáticos, técnológicos, etc etc etc etc.


Citação de: Luis Souto
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O resultado geral a que cheguei e que , uma vez obtido , serviu-me de fio condutor aos meus estudos, pode ser formulado em poucas palavras: na produção social da própia vida , os homens contraem relações determinadas , necessárias e independentes de sua vontade , relações de produção estas que correspondem a uma etapa determinada de desenvolvimento de suas forças materiais. A totalidade destas relações de produção forma a estrutura econômica da sociedade , a base real sobre a qual se levanta uma superestrutura jurídica e política , e à qual correspondem formas sociais determinadas de consciência. O modo de produção da vida da vida material condiciona o processo geral da vida social , político e espiritual. Não é a consciência dos homens que determina seu ser mas , ao contrário ,é o  seu ser social que determina sua consciência

Karl Marx ,prefácio da Critica da Economia Política in Marx coleção Os Pensadores , Nova Cultural , 1991

O texto estaria 100% correto se não fosse um detalhe importante: Marx diz que estas relações sócio-econômicas entre as pessoas "correspondem à uma etapa determinada de desenvolvimento de suas forças materiais". Estaria certo se ele não dissesse que apenas isso é fator determinante.

Por exemplo: não consigo enxergar diferenças significativas nas técnicas produtivas entre a época do Império Romano ("escravismo", segundo Marx) e a feudal. Parece-me que o fator político e exógeno (acontecimentos externos, como a grande onda imigratória germânica, deslocados pelos hunos) teve papel muito maior do que o técnico nessa mudança.




Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: DDV em 26 de Outubro de 2008, 09:24:44
Estou confuso... isso aqui não é um bom diagnóstico do que esta acontecendo com nossa crise atual?
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"Em um sistema de produção em que toda a trama do processo de
reprodução repousa sobre o crédito, quando este cessa repentinamente e
somente se admitem pagamentos em dinheiro, tem que produzir-se
imediatamente uma crise, uma demanda forte e atropelada de meios de
pagamento.

Por isso, à primeira vista, a crise aparece como uma simples crise de
crédito e de dinheiro líquido. E, em realidade, trata-se somente da
conversão de letras de câmbio em dinheiro. Mas essas letras
representam, em sua maioria, compras e vendas reais, as quais, ao
sentirem a necessidade de expandir-se amplamente, acabam servindo de
base a toda a crise.

Mas, ao lado disto, há uma massa enorme dessas letras que só
representam negócios de especulação, que agora se desnudam e explodem
como bolhas de sabão, ademais, especulações sobre capitais alheios,
mas fracassadas; finalmente, capitais-mercadorias desvalorizados ou
até encalhados, ou um refluxo de capital já irrealizável. E todo esse
sistema artificial de extensão violenta do processo de reprodução não
pode corrigir-se, naturalmente. O Banco da Inglaterra, por exemplo,
entregue aos especuladores, com seus bônus, o capital que lhes falta,
impede que comprem todas as mercadorias desvalorizadas por seus
antigos valores nominais.

No mais, aqui tudo aparece invertido, pois num mundo feito de papel
não se revelam nunca o preço real e seus fatores, mas sim somente
barras, dinheiro metálico, bônus bancários, letras de câmbio, títulos
e valores.

E esta inversão se manifesta em todos os lugares onde se condensa o
negócio de dinheiro do país, como ocorre em Londres; todo o processo
aparece como inexplicável, menos nos locais mesmo da produção."

Fragmento de "O Capital", Volume 3, Capítulo 30, Capital-dinheiro e
capital efetivo, Karl Marx.

Por que???


Tupac, crises econômicas é algo tão velho quanto a humanidade. Diferentes fatores podem desencandear crises. 

Em uma economia livre e desregulamentada isso é mais intenso. O ciclo é mais ou menos assim:

Produção e consumo baixo => Aumenta-se os investimentos => Aumenta o emprego e a renda global => Aumenta o consumo => Aumenta o lucro => Gera euforia => Aumenta-se mais os investimentos => Grande quantidade de crédito é concedida => Aumenta o emprego e o consumo => Mais lucro => Mais euforia => (...) => O consumo não aumenta na quantidade esperada (as pessoas poupam também, claro) => Há redução dos lucros => dívidas não conseguem ser honradas => Gera pânico => Reduz-se drasticamente os créditos => Reduz-se drasticamente os investimentos => Aumenta o desemprego=> Redução maior do consumo=> Menor lucro e maior prejuízo => Aumenta o pânico => ...


Isso sempre ocorreu. Todos os economistas desde o seculo XVII falam de crises econômicas, não apenas Marx. De todos, o que mais tratou de crises econômicas foi Keynes, e o que mais defendeu intervenção estatal para amenizar ou reverter as recessões.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 26 de Outubro de 2008, 12:10:02
Primeiro, o historicismo não tem o menor sentido. Se você me diz que boa parte dos historiadores ainda seguem esse método eu afirmo: estão perdendo seu tempo, o seu, e o meu.

Um evento histórico é único.

Então qualquer evento passado  não tem absolutamente nada em comum  com qualquer evento posterior ??


Então eventos   sociais/econômicos/políticos  são    100%    aleatórios  !   ?



 Querer por exemplo interpretar a história pela luta de classes é tão objetivo como interpretar a história pelo gene egoista ou pelas histórias de alcôva da monarquia européia. 


E no seu entender qual a interpretação  histórica   objetiva ??


Qual a definição  de  interpretação  histórica objetiva ? ?



 A partir de qualquer uma delas, você vai poder encontrar ad hocs interessantes para explicar o passado.   


Então não existe nenhuma explicação para  fenômenos  sociais/econômicos/políticos  do passado ??

Estes  fenômenos são  totalmente aleatórios  ??

 

E para mim o exemplo que já discutimos em outro tópico: Hobsbawn, enquanto não está se atendo aos fatos, está falando groselhas.


E na sua opinião qual historiador se atem  aos  fatos  ??   


Qual a sua definição de  groselha ?


Seriam afirmações que não se adéquam a um certo conjunto de  valores ??





Quanto ai diagnóstico ser atual e imagino que você esteja tentando encontrar uma previsão de Marx para o que estamos passando agora. Marx não previu o que estamos passando. A crise que estamos passando agora não tem nada a ver com fundamentos do capitalismo, tem a ver com uma falta de controle e o mínimo de regulamentação do mercado imobiliário.


A falta de controle/regulação é justamente  uma orientação  econômica liberal, seguida e defendida por liberais .  E liberalismo econômica é uma  doutrina político-econômica  que tem a ver com os fundamentos do capitalismo.







Praticamente apenas os socialista gostam de Marx, 


Só uma minoria reduzidíssima de pessoas  conhece o pensamento de Marx,  da mesma maneira que só uma minoria reduzidíssima de pessoas conhece o pensamento de uma certa filósofa  do capitalismo .

Qual o percentual de pessoas da população mundial ou brasileira que leram pelo menos  “O Capital”  completo  ?

Qual o percentual de pessoas da população mundial ou brasileira que além de ter lido saberia fazer uma síntese razoável do  “O Capital”   ?


A maioria dos  que pensam  conhecer as idéias de Marx  não fez mais do que ler  colunas  da Veja ou coisa  semelhante !




 e para isso tem que jogar para debaixo do tapete o fracasso de tudo que ele propos.


Você pode  escrever  de modo exato o que ele propôs ?   Com fontes por favor ! 

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 26 de Outubro de 2008, 12:56:56
DDV:

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Quer dizer que se parar de haver inovações tecnológicas, a economia pára. Nada a ver!

As inovações técnicas ocorrem de forma imprevisível na maioria das vezes, muito dinheiro é investido com o objetivo de se descobrir meios de aumentar o lucro ou diminuir custos, mas isso não significa que o lucro atual diminuirá ou cessará se as inovações não vierem.

Na verdade, o maior problema trazido pelas inovações técnicas é a mão-de-obra humana tornando-se dispensável de forma crescente. E isso é o oposto das previsões de Marx: ele dizia que quanto mais mecanizada for uma indústria, menos lucro terão e conseqüentemente mais a mão-de-obra humana seria "explorada". Por sua teoria econômica, sóa mão-se-obra humana produz "valor novo", e portanto, era de se esperar que os capitalistas disputassem a tapas cada trabalhador.

Na sua análise do sistema capitalista Marx assinala que , pelas características do própio modo de produção , a inovação tecnológica é uma necessidade , que o capitalismo só pode se expandir pela revolução permanente da técnica justamente para aumentar a possibilidade de lucro em um ambiente de concorrência entre os produtores. Esta observação de Marx é claramente correta , basta comparar a  velocidade da evolução tecnológica nos últimos dois séculos com a mesma evolução durante o período feudal europeu , por exemplo. E se por um motivo as inovações tecnológicas cessassem o própio sistema estagnaria  , o que é impensável dentro das suas características , já que o capitalismo é o mais dinâmico modo de produção que a humanidade conheceu e se mantém por este dinamismo.

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Crises econômicas é algo tão velho quanto a humanidade. Qualquer sistema totalmente desregulamentado tende a ter altos e baixos, desde a população de predadores e presas até uma economia de mercado. Os ultraliberais não reconhecem isso, acham que a economia de mercado totalmente desregulamentada nunca teria altos e baixos se não fosse fatores exógenos.

Crises econômicas sempre existiram mas é uma característica do sistema capitalista que elas sejam frequentes e inerentes ao sistema e não derivadas de fatores externos ( más colheitas , invasões,...) , o que Marx coloca e que os ultraliberais atuais ( e os liberais de sua época) se negam a ver. E Keynes estava bem ciente disto já que analisa o sistema em período posterior ao de Marx , quando estas caracteristicas eram evidentes.
Dizer que crises econômicas sempre existiram e não ver que suas características são diferentes nos diversos modos de produção é tão sem sentido como achar que o capitalismo existe desde a Antiguidade porque os gregos e romanos usavam dinheiro...

( Não estou dizendo que você disse isso , é só uma reductio ad absurdum...)

Agnóstico:

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Um evento histórico é único. Querer por exemplo interpretar a história pela luta de classes é tão objetivo como interpretar a história pelo gene egoista ou pelas histórias de alcôva da monarquia européia.  A partir de qualquer uma delas, você vai poder encontrar ad hocs interessantes para explicar o passado.

Se é único então como devemos  entendê-lo? Ser único significa que não tem relação com eventos anteriores? Significa que os eventos históricos são aleatórios? Se sim   , então a única forma possível de História é a mera cronologia dos fatos , fatos estes não passíveis de interpretação.

Se porém . embora únicos ( não houve nem haverá dois Waterloos ou duas Revoluções Francesas) os fatos históricos merecem além de serem registrados em sua ordem cronológica serem interpretados em suas causas então há necessidade de se ter um método de interpretação.
O que Marx propõe é um , e aliás tão interessante que não livra a cara nem de si própio: o  marxismo também pode ser analisado e dissecado pelo mesmo método e considerado como fruto de uma  "forma socialmente determinada de consciência".
E , por último , não sei se notou mas no trecho de Marx que citei ( e que ele diz que é o seu método de análise) não existe o termo luta de classes. Na verdade o método marxista não exige que se assuma que a luta de classes é o motor da história ( embora Marx afirme isto no Manifesto) até porque estas não existiram durante um bom tempo da história e nem por isso deixou de haver história humana. Reduzir a concepção marxista de análise histórica à luta de classes é reduzir uma proposição ampla à uma das proposições derivadas feitas pelo seu criador.

O problema é que na maioria dos debates neste forum sobre Marx como pensador e sobre as concepções marxistas a maioria age como se estivessem falando de um conjunto monolítico e fechado que deve ser aceito ou rejeitado no todo e não como o que é: um conjunto , ainda que grande e coerente , de proposições que têm pesos e validades diferentes. Marx não é diferente de Aristóteles , Spinoza ou Hegel ( para falarmos de pensadores que elaboraram sistemas que se propunham exaustivos): todos têm partes atuais e ultrapassadas em suas formulações , mas todos têm algo a nos dizer hoje , todos continuam atuais porque os problemas sobre os quais se debruçaram ainda estão aí. Por isso que ainda por muito tempo leremos a Ètica a Nicômano , o Tratado Teológico-Político e o Capital.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: O Capitalista em 26 de Outubro de 2008, 13:10:50
A coisa é muito mais simples. A crise atual não é uma crise do Capitalismo, porque o problema reside exatamente onde não há liberdade individual. Em outras palavras, onde os governos insistem em por a mão.

A crise é uma crise financeira - desde a década de 30 o dinheiro (esse papel que só é moeda porque o governo diz que é) é definido e inflacionado pelos bancos centrais em todo o mundo. A crise surgiu no mercado de crédito imobiliário americano - não por coincidência, é alvo da manipulação do governo americano desde 1938, com direito a estatais e pesada regulamentação.

Esta é (mais uma) crise do dinheiro falso emitido pelo governo, mais uma crise do keyneseanismo, mais uma crise da intervenção governamental na economia. É uma crise previsível e prevista por economistas racionais (vide Ludwig von Mises, George Reisman e outros). É mais uma crise de falta de Capitalismo. Marx continua tão errado como sempre esteve, e tão irrelevante para quem realmente deseja a prosperidade econômica generalizada.

Mais sobre o que é Capitalismo e o que não é: http://www.ocapitalista.com/2008/03/capitalismo-em-crise.html

Uma explicação sobre a causa raiz e uma possível solução: http://www.ocapitalista.com/2008/10/consertando-o-dinheiro.html
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 26 de Outubro de 2008, 14:03:09
Será interessante ler estas afirmações categóricas daqui a uns cinco anos...
E pelo jeito até Nicholas Sarkozy virou keynesiano :)
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 26 de Outubro de 2008, 22:41:11
Se é único então como devemos  entendê-lo? Ser único significa que não tem relação com eventos anteriores? Significa que os eventos históricos são aleatórios? Se sim   , então a única forma possível de História é a mera cronologia dos fatos , fatos estes não passíveis de interpretação.

Luis, devemos tentar interpretá-lo SEM um viés ideológico. O modo de interpretar a história do Marxismo é maniqueísta, cheio de teorias conspiratórias das zelistes, de má qualidade. Todos os textos que você postou até hoje interpretando um determinado evento são assim, seguindo o mesmo fluxo.

A história não se move de uma maneira previsível. Ela se move exatamente como a nossa vida, sujeito a humores, conjunção de fatores, oportunidades, pre-conceitos, altruísmos, amores, traições...  Um bom historiador deve esquecer qualquer método que seja um framework interpretativo, porque isso só o vai fazer errar.


Se porém . embora únicos ( não houve nem haverá dois Waterloos ou duas Revoluções Francesas) os fatos históricos merecem além de serem registrados em sua ordem cronológica serem interpretados em suas causas então há necessidade de se ter um método de interpretação.

Nope, como já dito, interprete sem ideologias.


O que Marx propõe é um , e aliás tão interessante que não livra a cara nem de si própio: o  marxismo também pode ser analisado e dissecado pelo mesmo método e considerado como fruto de uma  "forma socialmente determinada de consciência".
E , por último , não sei se notou mas no trecho de Marx que citei ( e que ele diz que é o seu método de análise) não existe o termo luta de classes. Na verdade o método marxista não exige que se assuma que a luta de classes é o motor da história ( embora Marx afirme isto no Manifesto) até porque estas não existiram durante um bom tempo da história e nem por isso deixou de haver história humana. Reduzir a concepção marxista de análise histórica à luta de classes é reduzir uma proposição ampla à uma das proposições derivadas feitas pelo seu criador.

O problema é que na maioria dos debates neste forum sobre Marx como pensador e sobre as concepções marxistas a maioria age como se estivessem falando de um conjunto monolítico e fechado que deve ser aceito ou rejeitado no todo e não como o que é: um conjunto , ainda que grande e coerente , de proposições que têm pesos e validades diferentes. Marx não é diferente de Aristóteles , Spinoza ou Hegel ( para falarmos de pensadores que elaboraram sistemas que se propunham exaustivos): todos têm partes atuais e ultrapassadas em suas formulações , mas todos têm algo a nos dizer hoje , todos continuam atuais porque os problemas sobre os quais se debruçaram ainda estão aí. Por isso que ainda por muito tempo leremos a Ètica a Nicômano , o Tratado Teológico-Político e o Capital.


Pelos frutos se conhece a obra. É claro como agua quando você encontra um texto utilizando o método proposto por Marx. Você já postou muitos aqui, Luis. Todos tem o mesmo nhenhenhe
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 26 de Outubro de 2008, 22:42:31
Será interessante ler estas afirmações categóricas daqui a uns cinco anos...
E pelo jeito até Nicholas Sarkozy virou keynesiano :)

Perca as esperanças. Quem tem uma ideologia não consegue analisar os fatos.
Eu pensava, quando o socialismo ruiu, que seria questão de tempo para ser esquecido. Ledo engano...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 26 de Outubro de 2008, 22:54:05
Será interessante ler estas afirmações categóricas daqui a uns cinco anos...
E pelo jeito até Nicholas Sarkozy virou keynesiano :)

Perca as esperanças. Quem tem uma ideologia não consegue analisar os fatos.
Eu pensava, quando o socialismo ruiu, que seria questão de tempo para ser esquecido. Ledo engano...


Seria muito interessante se você definisse ideologia ! 

Qual a definição de ideologia ??????????   :?:

O que você entende por ideologia ???????   :?:


.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 26 de Outubro de 2008, 22:58:52
Ideologia é o que faz você , Helder, entrar sempre com os mesmos textos contra economistas, capitalismo, etc.. e mesmo não respondendo à quem lhe contesta mostrando que o ponto que você esta defendendo é errado, você volta e faz as mesmas afirmações.

Esse é um sintoma. Quanto a definição, pode pegar no dicionário mesmo.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 26 de Outubro de 2008, 23:33:31
Se é único então como devemos  entendê-lo? Ser único significa que não tem relação com eventos anteriores? Significa que os eventos históricos são aleatórios? Se sim   , então a única forma possível de História é a mera cronologia dos fatos , fatos estes não passíveis de interpretação.

Luis, devemos tentar interpretá-lo SEM um viés ideológico.


O que é um viés ideológico ??????????????   :?:     :?:  

Quais as propriedades caracterizadoras de um viés ideológico ???????   :?:


O modo de interpretar a história do Marxismo é maniqueísta, cheio de teorias conspiratórias das zelistes,

Por favor, indique onde estão as teorias conspiratórias nos livros de Karl Marx.
  

de má qualidade.


E qual modo de interpretar a história você considera de boa qualidade ??  Por quais critérios ??

Quais historiadores determinaram e/ou adotam  esses critérios ??  

Todos os textos que você postou até hoje interpretando um determinado evento são assim, seguindo o mesmo fluxo.

E qual fluxo deveria seguir ??  Aliás  o que é isso ??

A história não se move de uma maneira previsível. Ela se move exatamente como a nossa vida, sujeito a humores, conjunção de fatores, oportunidades, pre-conceitos, altruísmos, amores, traições... 


Novamente você dá a entender que eventos sociais/políticos /econômicos  são  100% aleatórios ou  100%  dependentes de caprichos  de  indivíduos !  


Você realmente acredita nessa imprevisibilidade total ?    


Um bom historiador deve esquecer qualquer método que seja um framework interpretativo, porque isso só o vai fazer errar.

Você pode indicar historiadores e artigos publicados em períodicos de história que corroboram estas afirmações ??

Errar o que ??

Qual método faz acertar ??   E mais, acertar  o que ?????????

Se porém . embora únicos ( não houve nem haverá dois Waterloos ou duas Revoluções Francesas) os fatos históricos merecem além de serem registrados em sua ordem cronológica serem interpretados em suas causas então há necessidade de se ter um método de interpretação.
Nope, como já dito, interprete sem ideologias.

Novamente o que  são  ideologias ? E o que é uma interpretação com ideologia e uma interpretação sem ideologia ??

Você tem ideologias ??

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 26 de Outubro de 2008, 23:40:36
Helder, na boa, quando você começar a ler melhor o que está escrito, e responder o que se falou em outros tópicos quando você ficava trollando, eu respondo para você.

De socialista, me entendo com o Luis mesmo.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 26 de Outubro de 2008, 23:57:16
Agnóstico,

Você pode responder ou não responder às perguntas. Fica ao seu critério.


A idéia é que outras pessoas que lerem o tópico também se perguntem e reflitam sobre as proposições escritas. 


    :ok:
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: DDV em 27 de Outubro de 2008, 10:30:40
Hélder, se puder, dê uma olhada no livro "A Miséria do Historicismo", de Karl Popper.  :ok:

Esse livro argumenta contra o historicismo, que é a idéia de que existem padrões ou "leis" gerais na história, os quais podemos descobrir e utilizar para fazer previsões (no caso, "profecias") sobre o futuro curso dos acontecimentos.

Nele você encontrará os pormenores. Mas há um silogismo que Popper utiliza para demonstrar que o historicismo é impossível, que é assim:

1- As descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias exercem grende efeito no curso da história humana.

2- Não é possível prever com antecedência as descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias que surgirão.

Logo, não é possível prever, com um grau mínimo e útil de acurácia, o o curso futuro dos acontecimentos.

Qualquer objeção a esse silogismo terá que atacar as premissas 1 e 2.

E não apenas as novas descobertas e idéias estão entre as coisas imprevisíveis que impactam a história, podemos citar muito mais: emoções, decisões idiossincráticas de governantes (como a decisão do imperador chinês de desmantelara esquadra chinesa, na época a maior e mais poderosa do mundo), eventos climáticos, modismos, etc
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: DDV em 27 de Outubro de 2008, 10:47:03
Citação de: Luis Souto
Dizer que crises econômicas sempre existiram e não ver que suas características são diferentes nos diversos modos de produção é tão sem sentido como achar que o capitalismo existe desde a Antiguidade porque os gregos e romanos usavam dinheiro...

( Não estou dizendo que você disse isso , é só uma reductio ad absurdum...)

A economia de mercado existe desde que surgiram as primeiras trocas de excedentes entre tribos. Apenas não era o tipo predominante (no sentido de ser o responsável pela maioria do PIB) na época. Marx coloca os diferentes sistemas econômicos (com algumas redundâncias) como se fossem separados de forma estanque, não podendo coexistirem, e seguindo uma evolução linear no tempo. Nada mais errado. Em praticamente qualquer época é possível encontrar diversos "sistemas econômicos" coexistindo, sendo um deles o dominante.

Na Antigüidade, havia sim economia de mercado, e não apenas de forma secundária (como no Egito, na China) como também de forma predominante (Fenícia, Atenas). Havia também a economia de mando (escravismo, feudalismo, servidão coletiva, etc)) nesses locais, em algums mais do que outros. Havia também formas "tradicionais" de economia ("comunismo primitivo") nesses mesmos locais, com uma importância um pouco menor.

 Enfim, o máximo que podemos fazer é apontar um sistema que seja o predominante, mas não o único.
 
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Tupac em 27 de Outubro de 2008, 13:54:49
Cara, 6 são phoda... :o :ok:
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 27 de Outubro de 2008, 18:22:21
Esse livro argumenta contra o historicismo, que é a idéia de que existem padrões ou "leis" gerais na história, os quais podemos descobrir e utilizar para fazer previsões (no caso, "profecias") sobre o futuro curso dos acontecimentos.

Nele você encontrará os pormenores. Mas há um silogismo que Popper utiliza para demonstrar que o historicismo é impossível, que é assim:

1- As descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias exercem grende efeito no curso da história humana.

2- Não é possível prever com antecedência as descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias que surgirão.

Logo, não é possível prever, com um grau mínimo e útil de acurácia, o o curso futuro dos acontecimentos.

Qualquer objeção a esse silogismo terá que atacar as premissas 1 e 2.

E não apenas as novas descobertas e idéias estão entre as coisas imprevisíveis que impactam a história, podemos citar muito mais: emoções, decisões idiossincráticas de governantes (como a decisão do imperador chinês de desmantelara esquadra chinesa, na época a maior e mais poderosa do mundo), eventos climáticos, modismos, etc


DDV , uma coisa é um método de análise dos eventos históricos que tenta dar conta das causas destes outra coisa é achar que a eficácia retrospectiva se traduza em eficácia prospectiva. A História  , assim como a filosofia para Hegel  , é como a coruja de Minerva: só levanta vôo ao anoitecer. O método materialista proposto por Marx não tem nada de absurdo  , se limita a considerar que os eventos históricos devem ser analisados baseando-se na totalidade das relações sociais dos indivíduos envolvidos , que os eventos históricos são em última análise socialmente condicionados ; mesmo atitudes que mostram uma autonomia dos governantes ( como o seu exemplo da esquadra chinesa , e talvez mais ainda , a autonomia de Hitler na liderança) são melhor entendidos analisando-se o contexto global que permitiu esta autonomia.

O grande problema em relação a Marx foi a sua "canonização" durante todo o período da existência da URSS , com a redução do método marxista a um conjunto de fórmulas ( materialismo dialético / materialismo histórico) que se divulgava servirem como guia para a ação política , mas na prática era apenas uma forma de teorizar as linhas políticas já assumidas ( Leandro Konder faz uma análise interessante disto , centrando no caso brasileiro , no seu livro A Derrota da Dialética).
Não existe previsibilidade a nível histórico ( exceto de forma limitada e a curto prazo , ainda assim com imprecisão) já que como Engels lembrou em uma carta a Franz Mehring sobre os que queriam aplicar a análise histórica de forma mecânica para definir o futuro : " na História as ações humanas são como vetores de forças que agem de forma independente e a resultante , embora derivada dos seus atos , é diferente do que cada agente queria como fim" *


* cito de memória mas o sentido era este.

A economia de mercado existe desde que surgiram as primeiras trocas de excedentes entre tribos. Apenas não era o tipo predominante (no sentido de ser o responsável pela maioria do PIB) na época. Marx coloca os diferentes sistemas econômicos (com algumas redundâncias) como se fossem separados de forma estanque, não podendo coexistirem, e seguindo uma evolução linear no tempo. Nada mais errado. Em praticamente qualquer época é possível encontrar diversos "sistemas econômicos" coexistindo, sendo um deles o dominante.

Na Antigüidade, havia sim economia de mercado, e não apenas de forma secundária (como no Egito, na China) como também de forma predominante (Fenícia, Atenas). Havia também a economia de mando (escravismo, feudalismo, servidão coletiva, etc)) nesses locais, em algums mais do que outros. Havia também formas "tradicionais" de economia ("comunismo primitivo") nesses mesmos locais, com uma importância um pouco menor.

 Enfim, o máximo que podemos fazer é apontar um sistema que seja o predominante, mas não o único.
 

Vamos às discordâncias:

Para Marx não só os sistemas econômicos poderiam coexistir ( como a persistência em sua época de relações de produção escravistas junto com o capitalismo) como não postulava uma evolução linear no tempo. A questão é que um modo de produção é dominante e dá a " tonalidade principal" daquela formação social , mas outras melodias existem em contraponto.
No Capital Marx analisa a evolução econômica ocidental , do feudalismo para o capitalismo , o que não significa que esta forma de evolução seja igual para todas as formações sociais. Tanto assim que teoriza ( em correspondência com seu tradutor da edição russa) sobre a possibilidade de que relações socialistas de produção possam ser realizadas na Rússia a partir dos zemstvos , sem passar pelo capitalismo... Sem falar de sua análise da passagem da economia tribal diretamente para a capitalista na India em virtude da dominação britânica
De novo , não confunda a Vulgata Soviética ( com suas etapas fixas e universais) com as teses de Marx ; foi a partir daquela que se queria absurdos , como propor que o Brasil Colônia era feudal.

Luis, devemos tentar interpretá-lo SEM um viés ideológico. O modo de interpretar a história do Marxismo é maniqueísta, cheio de teorias conspiratórias das zelistes, de má qualidade. Todos os textos que você postou até hoje interpretando um determinado evento são assim, seguindo o mesmo fluxo.

A história não se move de uma maneira previsível. Ela se move exatamente como a nossa vida, sujeito a humores, conjunção de fatores, oportunidades, pre-conceitos, altruísmos, amores, traições...  Um bom historiador deve esquecer qualquer método que seja um framework interpretativo, porque isso só o vai fazer errar.

Pelos frutos se conhece a obra. É claro como agua quando você encontra um texto utilizando o método proposto por Marx. Você já postou muitos aqui, Luis. Todos tem o mesmo nhenhenhe

Não considero meus post como representativos do método marxista para concordar que eles sejam usados como parâmetro , não sou historiador. Por outro lado também acho que você escreve muito nhenhenhe... :)

Porque  , em vez disso , não discutimos em cima de interpretações de autores mais abalizados?
Quais exemplos do que considera "groselhas" nos textos de Marx , ou melhor , no texto mais adequado para avaliar seu método histórico , o " Dezoito Brumário de Luiz Bonaparte" ?
Quais exemplos de "groselhas" em Hobsbawn?

( Deixo para depois a discussão de seu conceito de ideologia)
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 27 de Outubro de 2008, 21:09:53
Desculpe Luis, não estava falando dos seus textos, mas dos textos de autores que você eventualmente posta, já discutimos uma par deles, sendo o último que defendia uma visão mais cosmopolita frente aos muçulmanos e para isso fazia acusações tacanhas imperialistas contra os EUA.

Quanto a Hobsbawn. Em a era dos extremos, ele faz sua devida reverência ao socialismo, falando que este estava destinado pela história a superar o capitalismo. E ele insistentemente esquece os crimes praticados em regime socialistas Luis. Por exemplo, ele fala longamente da divisão da Polonia pelo tratado Molotov-Ribentrop e não fala das milhares de mortes promividas pelos soviéticos.

Ele também é partidarista, andava para lá e para cá com seu chaveirinho do PT quando estava em Porto Alegre. OK, ele tem direito, mas quando algo vai ao encontro de sua ideologia, ele naturalmente foca nos pontos positivos e cria um entorno para justificar os negativos.
Quando ele cita Olga Benário, ele fala que foi morta e torturada. Não fala quais eram os planos dela, os métodos/objeticos dela, apenas mostra o lado romântico de sua ação e o malvadão do governo brasileiro fazendo tudo de errado. Cade o contexto??
Ele também fala que é contra o imperialismo, e se justifica como esquerda por causa disso. Sua visão de imperialismo é claramente forjada pela ótica de esquerda, ou seja, contra os EUA. Não há muitos problemas no imperialismo de esquerda.
Ouça-o falando de Pinochet e Fidel.

Isso para mim é história enviesada. Ainda assim, é um cara admirável pela erudição e por várias de suas idéias. Gosto muito dele.

Mas voltando ao método de uma maneira específica. Qualquer método historicista é embasado em uma ideologia Luis. Quando falamos que a história se move pela luta de classes, ou qualquer outra coisa, estamos criando um framework interpretativo que foi criado segundo uma concepção ideológica, e isso ao invés de deixar a mente livre para relatar e interpretar, distorce os fatos e diminui nossa capacidade.

Depois falamos sobre ideologia então.

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 27 de Outubro de 2008, 21:45:24
Bom, aqui vai um exemplo de entrevista do Hobsbawn

http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2004/08/288660.shtml

O britânico Eric Hobsbawm, um dos maiores historiadores vivos, foi uma das várias personalidades mundiais de esquerda que assinaram um manifesto em favor do presidente venezuelano, Hugo Chávez.

"Se eu fosse venezuelano, votaria em Chávez", justificou ele, em entrevista por e-mail à Folha. Para o autor de "A Era dos Extremos", Chávez, assim como o presidente Luiz Inácio Lula da Silva, é um fenômeno derivado do fracasso do Consenso de Washington --receituário neoliberal para os países emergentes na década de 90.

Folha - Por que o sr. assinou o documento dos intelectuais em favor da permanência de Hugo Chávez no poder?

Eric Hobsbawm - Eu assinei porque, se eu fosse venezuelano, votaria no presidente Chávez.

Folha - A América do Sul tem quatro países com governos de esquerda e centro-esquerda -Brasil, Argentina, Venezuela e Chile. Quais as semelhanças e as diferenças entre essas experiências?

Hobsbawm - A mudança para a esquerda na América do Sul é uma reação ao fracasso, dramaticamente evidente em alguns casos, da política econômica de livre mercado imposta pelos EUA pelas agências internacionais sob sua influência, na era do chamado Consenso de Washington. Sem esse fracasso, é quase certo que Lula não teria sido eleito.

A mudança também reflete a memória da intervenção sistemática durante a Guerra Fria por uns EUA imperialistas na América Latina a favor de autoritários e militaristas de direita e, mais geralmente, dos ricos e corruptos.

Também não devemos esquecer a tradição de simpatia pela Revolução Cubana, que é parte da herança da esquerda latino-americana, embora não seja necessariamente relevante para as políticas dos governos de esquerda ou centro-esquerda.

Folha - O sr. considera que Chávez representa uma alternativa real para a esquerda latino-americana?

Hobsbawm - Não, não creio que Chávez seja uma "alternativa real" para a esquerda latino-americana. Os países latino-americanos variam tanto em sua história específica e situação que não é possível haver uma única política para a esquerda que sirva a todos.

Mesmo o tipo de regime que ele representa -reformistas militares com um apelo direto às classe pobres e trabalhadoras do país- não é aplicável em todos os momentos nos países em que ocorreu. Chávez é uma alternativa da esquerda venezuelana, e não a alternativa. Apesar disso, sem dúvida seu exemplo tem encorajado a esquerda de outros países.

Folha - Chávez tem sido criticado por ser autocrático. A ONG Human Rights Watch divulgou recentemente um relatório segundo o qual o Judiciário venezuelano está sofrendo uma intervenção aberta do Executivo. O sr. concorda com essas críticas?

Hobsbawm - Qualquer líder presidencial forte, não importa se legitimado ou não por uma eleição popular ou por um plebiscito, é tentado a abusar de seu poder, a não ser que seja controlado pela Constituição e pela lei de seu Estado. Isso se aplica a todos os governos, e não apenas aos impopulares nos EUA.

Qualquer reforma que faça o Judiciário excessivamente solícito ou mesmo subordinado aos desejos do Executivo deve ser rechaçada. Se a Human Rights Watch acredita que isso possa ser um perigo na Venezuela, também crê que isso já seja uma realidade em muitos outros Estados.

Folha - Apesar de toda a polêmica com os EUA, a Venezuela de Chávez tem aumentado sua venda de petróleo para lá. Por que isso ocorre?

Hobsbawm - A natureza do mercado internacional de energia atual faz com que os países consumidores comprem energia de países produtores, independentemente de argumentos políticos ou ideológicos. Até onde eu sei, Chávez nunca sugeriu que deixará de vender petróleo aos EUA. Por que ele deveria? Foi uma greve da indústria petroleira venezuelana, organizada por seus opositores, aplaudida por Washington, que interrompeu o fornecimento aos EUA enquanto durou.

Folha - Depois de cinco anos, o governo Chávez pouco fez para mudar a dependência do petróleo e a estrutura econômica do país. Só resta à esquerda destes dias implementar políticas sociais sem mudanças no modo de produção?

Hobsbawm - Certamente seria desejável para os países cuja economia depende de apenas um produto desenvolver uma economia mais diversificada. Apenas mudar o modo de produção não é uma garantia de que isso seja alcançado.

A União Soviética dependia de petróleo e gás para suas exportações tanto quanto a Rússia pós-socialista. Ao mesmo tempo, deveríamos cumprimentar países cujos governos utilizam a atual situação favorável originária de suas exportações energéticas para propósitos sociais mais amplos, sobretudo para diminuir a desigualdade social, o que aparentemente a Venezuela está fazendo e diversos outros países produtores de petróleo espetacularmente não o fazem.



De uma maneira simples, basta pensarmos se Chavez é melhor do que Hobsbawn diz combater, se quer ser imperialista ou não, etc...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 27 de Outubro de 2008, 21:52:36
Hélder, se puder, dê uma olhada no livro "A Miséria do Historicismo", de Karl Popper.  :ok:

Esse livro argumenta contra o historicismo, que é a idéia de que existem padrões ou "leis" gerais na história, os quais podemos descobrir e utilizar para fazer previsões (no caso, "profecias") sobre o futuro curso dos acontecimentos.   

Dono da Verdade,


Não é num sentido forte  de previsão detalhada ou de leis gerais a que  me refiro  quando falo em capacidade de previsão utlizando a história .


Vou dar alguns exemplos :

A gente espera que algum país com 100 milhões de habitantes  cresça 50%  ao ano durante  dois , três , quatro  ou cinco anos ?

Não !

Porque não ?   Eu  não espero porque não conheço nenhum caso histórico de algum país que tenha feito tal coisa. 

Se alguém dissesse  que  Ruanda (sem uma brutal ajuda externa, apenas com os seus próprios recursos internos)  terá uma renda per capita de  28.000 doláres , um IDH  0,95 e uma grande produção científica daqui a 2 anos  alguém acreditaria ??

Eu não acreditaria ! Porque eu não acreditaria ? Simplesmente porque não conheço nenhum caso na história de um país  que tenha saído  de uma fraquíssima posição econômica , social e  científica em dois anos .

E a gente pode ir além e dizer que mantidas aproximadamente as atuais  políticas econômicas e sociais e educacionais  aplicadas nos 10 últimos anos por Ruanda isso não ocorrerá nem daqui a 20 anos.


Por outro lado, temos a Suécia que saiu da  pobreza   no séc XIX  para  a riqueza e alto IDH nos anos 80 do séc XX .  Acredito que o estudo detalhado  da  história  da Suécia  durante este período nos  informe quais políticas econômicas/industriais/sociais/educacionais/científicas   foram usadas,  e que uma aplicação semelhante  dessas políticas econômicas/industriais /sociais/educacionais/ científicas  possa trazer resultados  semelhantes em outro país  que esteja com problemas semelhantes,  de pobreza/baixo nível de qualidade de vida , baixo nível educacional,  aos que a Suécia tinha no Séc. XIX .


É neste sentido que eu acredito que conhecendo a história é  possível ter uma idéia razoável sobre  o futuro de um país. 

Não é num sentido de padrões ou "leis" gerais na história. E sim no sentido de historicamente aplicou-se tais e tais políticas econômicas/industriais/sociais/educacionais/científicas , e colheu-se após tal período tais e tais resultados,  então caso se aplique tais e tais políticas econômicas/industriais/sociais/educacionais/científicas,  eu espero que os   resultados futuros sejam  semelhantes !     :|


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Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 27 de Outubro de 2008, 22:07:15
Desde que você não vá fazer o estudo com um framework interpretativo ideológico pré-estabelecido, isso não é algo que alguém discorde.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 27 de Outubro de 2008, 22:24:45
Agnóstico , em relação ao Hobsbawn é bom lembrar que ele coloca na introdução da Era dos Extremos que relutou em escrever sobre o período histórico em que viveu por considerar que o risco de ser parcial aumenta muito. E , apesar disso , acho o livro dele um dos mais interessantes sobre o século XX.
A mesma crítica que você faz a ele faço àqueles que relatam o período da ditadura militar brasileira dizendo que o golpe  militar foi feito para salvar  a democracia ou que os que assumiram a luta armada o faziam para derrotar o autoritarismo e pela liberdade.
Agora , parcialidade ( ou imparcialidade) não é prerrogativa de nenhum método , seja em História ou em qualquer Ciência Social , já que em todas há uma interferência do subjetivismo do pesquisador.

Citar
Mas voltando ao método de uma maneira específica. Qualquer método historicista é embasado em uma ideologia Luis. Quando falamos que a história se move pela luta de classes, ou qualquer outra coisa, estamos criando um framework interpretativo que foi criado segundo uma concepção ideológica, e isso ao invés de deixar a mente livre para relatar e interpretar, distorce os fatos e diminui nossa capacidade.

Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo). Todos temos uma ideologia derivada da nossa formação ( familiar , educacional , etc...) dentro de uma sociedade , isto não quer dizer que por isso sejamos levados a errar consistentemente na nossa avaliação da realidade mas este substrato psicológico socialmente condicionado delimita nosso horizonte cognitivo. Qualquer método de interpretação da realidade histórica pode levar a deformações e deturpações se fechado em si mesmo e tratado como absoluto, não realizando o intercâmbio com outras formas de análise. A deturpação que o método marxista sofreu na URSS ( que eu chamei de Vulgata Soviética) é o exemplo mais evidente disto , mas o uso da historiografia conservadora durante a ditadura militar para forçar os eventos históricos a fim de justificar o autoritarismo ( chamado nos livros escolares de " democracia forte") também o é.

E por último a observação de Marx sobre a história ser movida pela luta de classes deve ser questionada através do própio método marxista. Esta é uma proposição de Marx que não dá conta de um imenso período das sociedades humanas ( antes do surgimento de classes) nem de transformações sociais como a passagem da Antiguidade para o Feudalismo no Ocidente. Como lembrei em post anterior a luta de classes não é um componente essencial do método materialista histórico , embora Marx assim o considerasse.


P.S.: após escrever o acima li a entrevista de Hobsbawn sobre Chavez. Ele é tão moderado no apoio quanto eu.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 27 de Outubro de 2008, 23:21:49
Agnóstico , em relação ao Hobsbawn é bom lembrar que ele coloca na introdução da Era dos Extremos que relutou em escrever sobre o período histórico em que viveu por considerar que o risco de ser parcial aumenta muito. E , apesar disso , acho o livro dele um dos mais interessantes sobre o século XX.
Também gosto muito dele, o livro mais interessante que conheço sobre a história do sec XX.

A mesma crítica que você faz a ele faço àqueles que relatam o período da ditadura militar brasileira dizendo que o golpe  militar foi feito para salvar  a democracia ou que os que assumiram a luta armada o faziam para derrotar o autoritarismo e pela liberdade.

Ué, eu faço exatamente a mesma crítica.

Agora , parcialidade ( ou imparcialidade) não é prerrogativa de nenhum método , seja em História ou em qualquer Ciência Social , já que em todas há uma interferência do subjetivismo do pesquisador.

Luis, se você começa escrevendo um livro tendo como premissa um determinado fluxo dialético, você vai focar sua mente para interpretar as coisas daquela maneira. Algo como um crente quando vê sinais de deus em todo o lugar.


Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo).

Sim, por isso que a chamo de discurso ideológico travestido de ciência.

Todos temos uma ideologia derivada da nossa formação ( familiar , educacional , etc...) dentro de uma sociedade , isto não quer dizer que por isso sejamos levados a errar consistentemente na nossa avaliação da realidade mas este substrato psicológico socialmente condicionado delimita nosso horizonte cognitivo. Qualquer método de interpretação da realidade histórica pode levar a deformações e deturpações se fechado em si mesmo e tratado como absoluto, não realizando o intercâmbio com outras formas de análise.

Gostei, mas não concordo.  Eu certamente tenho uma ideologia, mas estou esperando detectá-la para abandoná-la o mais rápido possível. Então, se você levar em consideração que existe um sistema de adesão consciente a uma determinada ideologia, eu não concordo e acho contraproducente.
Ideologia para mim serve exatamente para nos tirar capacidade crítica.

A deturpação que o método marxista sofreu na URSS ( que eu chamei de Vulgata Soviética) é o exemplo mais evidente disto , mas o uso da historiografia conservadora durante a ditadura militar para forçar os eventos históricos a fim de justificar o autoritarismo ( chamado nos livros escolares de " democracia forte") também o é.

E por último a observação de Marx sobre a história ser movida pela luta de classes deve ser questionada através do própio método marxista. Esta é uma proposição de Marx que não dá conta de um imenso período das sociedades humanas ( antes do surgimento de classes) nem de transformações sociais como a passagem da Antiguidade para o Feudalismo no Ocidente. Como lembrei em post anterior a luta de classes não é um componente essencial do método materialista histórico , embora Marx assim o considerasse.

Sim, Luis, eu não sei se a analogia será a mais adequada. Mas sempre, sempre, qualquer adepto de uma ideologia procura desvios em uma determinada pureza perdida, e dá a entender que a correção do problema está implicito no próprio dogma. Algo como "Kardec disse que entre o espiritismo e a ciência, fique com a ciência" ou qualquer outra materialização do verdadeiro escocês.

Então, sem essa interpretação do fluxo histórico como sendo produto da luta de classes, o que sobre ao método? E o que sobra não será tão questionado quanto esse?

P.S.: após escrever o acima li a entrevista de Hobsbawn sobre Chavez. Ele é tão moderado no apoio quanto eu.

Não achei Hobsbawn moderado nesta entrevista Luis.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 28 de Outubro de 2008, 08:28:45
Desde que você não vá fazer o estudo com um framework interpretativo ideológico pré-estabelecido, isso não é algo que alguém discorde.

Agnóstico,


Qualquer teoria é uma estrutura interpretativa .

Até mesmo a física que é a + eficaz, + objetiva, + exata,  a de maior capacidade de previsões,previsões estas  com maior acurácia  entre quaisquer previsões  cientifícas, utiliza, precinde de estruturas interpretativas / teorias . 

Até para explicar um simples fenômeno físico como a queda livre,  é necessário uma estrutura interpretativa / teoria  . Podemos utilizar ( e já foram utilizadas) três estruturas interpretativas / teorias , quais sejam a Aristotélica, a Gravitação Universal e a Relatividade Geral. Das três a menos positivista  é justamente a mais moderna, a TRG. E sendo a menos positivista é a que justamente mais se escora numa  estrutura interpretativa / teoria  de difícil verificação.

Quanto as outras ciências  então nem se fala, são enormemente escoradas em cima de estruturas interpretativas / teorias , seja a psicologia , a economia , a sociologia, a antropologia,  etc.


Sem uma  estrutura interpretativa / teoria  o máximo que se pode fazer é descrever um fenômeno ( não poderemos indicar causas , não poderemos ligá-lo a outros fenômenos, enfim  não poderemos explicá-lo , não poderemos fazer algo novo e útil  e nem  poderemos fazer as mais simples e fracas previsões).


No exemplo da queda livre o máximo que poderemos  fazer é dizer que o corpo X  deslocou-se do ponto A para o ponto B . Dizer que a Terra atraiu o corpo X já caracteriza a utilização de uma estrutura interpretativa / teoria .


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Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 28 de Outubro de 2008, 08:47:33
Agora , parcialidade ( ou imparcialidade) não é prerrogativa de nenhum método , seja em História ou em qualquer Ciência Social , já que em todas há uma interferência do subjetivismo do pesquisador.

Luis, se você começa escrevendo um livro tendo como premissa um determinado fluxo dialético, você vai focar sua mente para interpretar as coisas daquela maneira. Algo como um crente quando vê sinais de deus em todo o lugar.

Agnóstico ,


De modo semelhante um crente pode falar que um  evolucionista vê sinais de evolução em toda biologia. E que  o evolucionista erra pois está utilizando um framework interpretativo darwinista. 

 :|


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Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 28 de Outubro de 2008, 08:49:19
Não Helder

O que falo da ideologia seria análogo ao seguinte exemplo:

Você acredita que todo o movimento é gerado por deus
Você encontra um movimento e interpreta ele como sendo resultado da força aglutinadora da entidade

É completamente distinto de um processo onde você vê o fenômeno e interpreta sem nenhum viés
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 28 de Outubro de 2008, 10:05:30

Não Helder

O que falo da ideologia seria análogo ao seguinte exemplo:

Você acredita que todo o movimento é gerado por deus
Você encontra um movimento e interpreta ele como sendo resultado da força aglutinadora da entidade

Agnóstico,


É aí que entram critérios lógicos,  filosóficos e cientifícos para  se decidir  se tal crença pode ser aceita como certamente verdadeira ou certamente falsa, ou provavelmente verdadeira ou provavelmente falsa ou mesmo indecidível  e  neste caso infértil e inútil.


Este é um problema epistemológico. No final das contas,  estamos a debater  sobre epistemologia.



É completamente distinto de um processo onde você vê o fenômeno e interpreta sem nenhum viés

Só que ai nos deparamos com o problema de que muitos processos (ou fenômenos)  não   são possíveis de serem vistos.  Até a física faz várias  afirmações sobre coisas que não podem ser vistas.

Mas mesmo para fenômenos diretamente observáveis  há a necessidade  de idéias prévias  anteriores  para que se possa interpretar o fenômeno. 

----------

Mas de qualquer forma não sei se é isso mesmo que  você quis dizer  com interpretar com viés .

O que você quer dizer  exatamente com  interpreta sem nenhum viés ??

Pesquisei o significado de viés, mas ainda  não  entendi o significado de sua frase.


viés
vi.és
sm (fr biais) 1 Obliqüidade, direção oblíqua. 2 Meio indireto. 3 Tira estreita de fazenda que se corta obliquamente da peça e que, dobrada e cosida longitudinalmente, serve para enfeite de vestidos e outras peças do vestuário feminino; enviés. Pl: vieses. Ao viés ou de viés: obliquamente, em diagonal, de esguelha.

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Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 28 de Outubro de 2008, 21:39:17
exemplos

Se você tem um viés de esquerda, você vai potencializar atos que denomina imperialistas de americanos e relativizar atos do Chavez.
Se você é um espírita, você vai potencializar um insight que teve em determinada questão e ignorar as faltas de evidências em espírito e outros argumentos
Se você é um católico, você vai agradecer a deus pelo 1% das pessoas que estavam com cancer e se salvaram e reputar as 99% de mortes como coisa do destino

Isso é que faz o viés ideológico Helder. Não presta para nada, não é ferramental para nada... E sempre parte de uma premissa funcional que não será válida para a maioria dos casos
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 29 de Outubro de 2008, 09:06:58
ideologia
i.deo.lo.gi.a
sf (ídeo1+logo2+ia1) 1 Filos Ciência que trata da formação das idéias. 2 Tratado das idéias em abstrato. 3 Filos Sistema que considera a sensação como fonte única dos nossos conhecimentos e único princípio das nossas faculdades. 4 Maneira de pensar que caracteriza um indivíduo ou um grupo de pessoas: Ideologia socialista. Var: ideologismo.


Usando o  sentido 4 (que é o que você esta usando) , podemos escrever:

Ideologia é a maneira de pensar que caracteriza um indivíduo ou um grupo de pessoas
Todas as pessoas tem uma maneira de pensar que as caracterizam
Logo,  todas as  pessoas tem ideologia.


Deste modo condenar  ideologia é o mesmo que condenar a maneira de pensar de  todas as pessoas .


http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/index.php?lingua=portugues-portugues&palavra=ideologia   



Se você tem um viés de esquerda, você vai potencializar atos que denomina imperialistas de americanos e relativizar atos do Chavez.

Argumento semelhante:

Se você tem um viés de direita, você vai potencializar atos que denomina antidemocráticos de  Chavez  e relativizar atos dos americanos.


PS.  Este é apenas um exemplo não estou apontando sua posição política!



Se você é um espírita, você vai potencializar um insight que teve em determinada questão e ignorar as faltas de evidências em espírito e outros argumentos


No  exemplo acima você já demonstra  uma ideologia/maneira de pensar ou viés cientificista e materialista  (não estou condenando ! Estou apenas apontando ),  a qual se caracteriza pela valorização do modo científico de pensar (necessidade de observações, evidências materiais , etc) .

Argumento semelhante:

Se você for cientificista e materialista você vai potencializar um insight que teve em determinada questão e  ignorar  experiências pessoais classificando-as  de evidência anedótica.


Se você é um católico, você vai agradecer a deus pelo 1% das pessoas que estavam com cancer e se salvaram e reputar as 99% de mortes como coisa do destino   


Argumento semelhante:

Se você é um  ateu, você vai olhar as 99% de mortes como coisa biológica e prova (ou indício) de que não existe um deus, e os 1% das pessoas que estavam com câncer e se salvaram, como remissão natural da doença.


Novamente isso mostra  a sua  maneira de pensar/ideologia, a qual inclui valorização  da ciência estatística  e de outros valores ditos científicos.   


Isso é que faz o viés ideológico Helder. Não presta para nada, não é ferramental para nada... E sempre parte de uma premissa funcional que não será válida para a maioria dos casos


Com mostrado, de acordo com a definição (4) ideologia é maneira de pensar, então não tem com se livrar dela!


O que se pode discutir é qual  a  maneira de pensar/ideologia/viés  que  produz conhecimento confiável !



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Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 29 de Outubro de 2008, 13:36:15
Esse Helder...

Você está tentando defender seu ponto sem entender o que realmente estou falando...

Primeiro, pelo Priberam
Citar
conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;

sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.

Então, ainda que não houvesse a definição acima, você deveria saber do que estou falando. Falei várias vezes do framework interpretativo.
Então, criticar a ideologia não tem absolutamente nada a ver com criticar a essência que faz as pessoas pensar. Eu estou vivendo muito bem sem elas, e considero que tenho ganhado muito com isso.

E claro que quando falei de imperialismo americando, dei um exemplo para mostrar sua posição, que é ideológica. E sim, é exatamente o mesmo exemplo que dou às pessoas que defendem o deus mercado.


Citar
No  exemplo acima você já demonstra  uma ideologia/maneira de pensar ou viés cientificista e materialista  (não estou condenando ! Estou apenas apontando ),  a qual se caracteriza pela valorização do modo científico de pensar (necessidade de observações, evidências materiais , etc) .

Argumento espelho:

Se você for cientificista e materialista você vai potencializar um insight que teve em determinada questão e  ignorar  experiências pessoais classificando-as  de evidência anedótica

Helder, isso só terá sentido no dia que as palavras pederem seu sentido e ficarmos brincando de fazer jogos com ela.
Para quem não tem religião, sua religião não é a "não religião"

O mesmo para o que você citou como argumentos espelho (SIC)

Resumindo: Não importa o quanto você queira brincar com as palavras. Você tem uma ideologia, sua cabeça perde capacidade de interpretação...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: DDV em 29 de Outubro de 2008, 14:00:55
Hélder, não perca seu precioso tempo tentando discutir "definições", isso não leva a nada.

Na verdade, essa excessiva preocupação com termos e "definições" é um dos fatores que atravancam as ciências sociais.

Ao invés de ficarmos perdendo tempo discutindo o que ideologia "realmente" é, façamos o seguinte: descrevemos primeiro a coisa da qual estamos falando, e depois a rotulamos.

Ex: Eu agora estou me referindo a um conjunto de princípios, premissas, paradigmas, conceitos e idéias sem apoio empíricos (ou mesmo com fatos empíricos contrários) que norteiam o pensamento e a conduta de uma pessoa, chamo isso de "ideologia".

Se alguém replicar: não, ideologia não é isso, ideologia é assim e assado. Ao invés de eu ficar discutindo, digo que essa coisa aí que eu descrevi, seja qual for o nome que queira dar, é o que a pessoa está usando ao argumentar (posso chamar de "ideologia 2")

___________________________________________________________ ___________________________


Hélder falou que a Teoria da Relatividade é "mais positivista" do que a Mecânica Newtoniana. Não compreendi, o porquê, pois o oposto é o que está mais próximo da verdade.

Dê uma lida nesse texto:


http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,9409.msg186474.html#msg186474



Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 29 de Outubro de 2008, 14:41:36
Hélder, não perca seu precioso tempo tentando discutir "definições", isso não leva a nada.

Na verdade, essa excessiva preocupação com termos e "definições" é um dos fatores que atravancam as ciências sociais.

Ao invés de ficarmos perdendo tempo discutindo o que ideologia "realmente" é, façamos o seguinte: descrevemos primeiro a coisa da qual estamos falando, e depois a rotulamos.

Ex: Eu agora estou me referindo a um conjunto de princípios, premissas, paradigmas, conceitos e idéias sem apoio empíricos (ou mesmo com fatos empíricos contrários) que norteiam o pensamento e a conduta de uma pessoa, chamo isso de "ideologia".

Se alguém replicar: não, ideologia não é isso, ideologia é assim e assado. Ao invés de eu ficar discutindo, digo que essa coisa aí que eu descrevi, seja qual for o nome que queira dar, é o que a pessoa está usando ao argumentar (posso chamar de "ideologia 2")

DDV,

Desde que não se esteja fazendo citações de autores que contenham a palavra em questão, essa é uma maneira de de se chegar a um entendimento.


Hélder falou que a Teoria da Relatividade é "mais positivista" do que a Mecânica Newtoniana. Não compreendi, o porquê, pois o oposto é o que está mais próximo da verdade.

Dê uma lida nesse texto:


http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,9409.msg186474.html#msg186474



DDV,

Foi o que eu disse :


Podemos utilizar ( e já foram utilizadas) três estruturas interpretativas / teorias , quais sejam a Aristotélica, a Gravitação Universal e a Relatividade Geral. Das três a menos positivista  é justamente a mais moderna, a TRG. E sendo a menos positivista é a que justamente mais se escora numa  estrutura interpretativa / teoria  de difícil verificação.


Tinha faltado uma vírgula depois de "moderna" eu modifiquei e coloquei a vírgula.


A TRG é a menos positivista pois fala sobre coisas como "deformação da estrutura espaço-tempo"   a qual não é vista.

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Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 29 de Outubro de 2008, 14:47:14
Qual o problema com o positivismo neste caso, e sua relação com a ideologia? (obs: Positivismo aqui estou entendendo como o estudo do fenômeno pelos seus efeitos, é isso?)
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 29 de Outubro de 2008, 15:20:50
Qual o problema com o positivismo neste caso, e sua relação com a ideologia? (obs: Positivismo aqui estou entendendo como o estudo do fenômeno pelos seus efeitos, é isso?)


A minha citação do positivismo tem a ver com  esta afirmação que você fez anteriormente:

É completamente distinto de um processo onde você vê o fenômeno e interpreta sem nenhum viés   

Um  princípio básico  do positivismo é que você só pode falar sobre o que conseguir  ver, se você não consegue ver o fenômeno  você não pode falar sobre ele.   

Exemplo : átomos e elétrons . Se não podem ser vistos não se pode falar que  existem.   Por isto, Mach não quis aceitar os átomos.

Como você também tinha  falado sobre  estrutura  interpretativa,  eu escrevi:

“E sendo a menos positivista é a que justamente mais se escora numa  estrutura interpretativa / teoria  de difícil verificação”


Em outras palavras, uma teoria física bastante aceita  não é baseada em fatos claros, facilmente verificáveis,  indiscutíveis e super objetivos,  onde  se vê de modo fácil e objetivo (onde não cabem outras interpretações) o fenômeno,  muito pelo contrário  é uma criação altamente racionalista,  fortemente teórica e de difícil verificação.


O exemplo foi para mostrar  que mesmo na ciência nem todo fenômeno é visto, pelo menos diretamente,  e  por isso  é necessário uma estrutura interpretativa para se entendê-lo.  E mesmo os que são vistos precisam de uma
estrutura interpretativa .


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Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 29 de Outubro de 2008, 15:29:42


Acho que estou um nível aquém de vocês. Não consegui encaixar Lei da Gravidade Universal e Relatividade Geral com Capitalismo ou Socialismo.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Tupac em 29 de Outubro de 2008, 16:00:14
e eu estou aquém do Jus... não consegui um monte de coisa...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 29 de Outubro de 2008, 16:00:48


Acho que estou um nível aquém de vocês. Não consegui encaixar Lei da Gravidade Universal e Relatividade Geral com Capitalismo ou Socialismo.   

JUS EST ARS ,


O que está ligando estes assuntos é o questionamento sobre a validade,  confiabilidade e os fundamentos dos conhecimentos  originados  destas diferentes disciplinas.  


O que os liga são os seus fundamentos epistemológicos.


.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 29 de Outubro de 2008, 16:03:36


Citação de: Helder
O que os liga são os seus fundamentos epistemológicos.

Ah, ok. Como idéia central ótimo, mas como forma de execução, péssimo :P


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: DDV em 29 de Outubro de 2008, 20:16:56

Citação de: Helder
A TRG é a menos positivista pois fala sobre coisas como "deformação da estrutura espaço-tempo"   a qual não é vista.

.

A TR é mais "positivista" do que a mecânica newtoniana porque ela desconsidera qualquer tipo de coisa não testável, a começar pelo éter. O pontapé inicial dela foi justamente a afirmação de Einstein de que se não podemos saber se estamos em movimento ou em repouso absolutos no espaço (sendo o éter o referencial absoluto) logo o conceito de movimento absoluto e éter são supérfluos e devem ser abolidos.

Não conheço nenhuma abordagem parecida na mecânica newtoniana. A "ação instantânea à distância" dela também é algo "não visto", a TRG apenas trocou isso pela deformação espaço-temporal.

Com a Mecânica Quântica o "positivismo" se acentua ainda mais.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: DDV em 29 de Outubro de 2008, 20:20:33
Acho que não cabe aqui discutir se algo é mais ou menos "teórico", apenas o grau de falseabilidade e apoio empírico do mesmo.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 29 de Outubro de 2008, 23:13:19

Citação de: Helder
A TRG é a menos positivista pois fala sobre coisas como "deformação da estrutura espaço-tempo"   a qual não é vista.
.

A TR é mais "positivista" do que a mecânica newtoniana porque ela desconsidera qualquer tipo de coisa não testável, a começar pelo éter. O pontapé inicial dela foi justamente a afirmação de Einstein de que se não podemos saber se estamos em movimento ou em repouso absolutos no espaço (sendo o éter o referencial absoluto) logo o conceito de movimento absoluto e éter são supérfluos e devem ser abolidos.

Não conheço nenhuma abordagem parecida na mecânica newtoniana. A "ação instantânea à distância" dela também é algo "não visto", a TRG apenas trocou isso pela deformação espaço-temporal.

Com a Mecânica Quântica o "positivismo" se acentua ainda mais.


Só que a idéia de éter surgiu a partir da suposta necessidade de se ter  um meio para propagar a luz , ou seja não surgiu a partir de um problema de gravitação.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 30 de Outubro de 2008, 09:18:04

E claro que quando falei de imperialismo americando, dei um exemplo para mostrar sua posição, que é ideológica.     


Minha “posição” política ??  Política-econômica ??  Qual ??

Acho que você está se precipitando  ao concluir sobre minha posição política (?) ou político-econômica  (?) ,  acho que falta-lhe dados suficientes para isso.

Alguns dados:

Eu considero que  o modo de  produção capitalista conjugado com determinadas políticas  demonstrou -se eficaz  para obter desenvolvimento econômico e social  em  vários  países.

Considero os países escandinavos  como  bons exemplos de  países que conjugaram desenvolvimento econômico e social  e obtiveram bons resultados.


.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 30 de Outubro de 2008, 22:10:42
e considera os americanos malvadões e hipócritas. E os economistas...

essa é sua posição dogmática que estava falando...

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 30 de Outubro de 2008, 22:13:42
e não vejo mais positivista do que a física newtoniana. Joga uma maçã, ela cai, formulo uma equação que descreve o que ví.

Mas voltando ao tópico... o viés ideológico continua atrapalhando o raciocínio
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 31 de Outubro de 2008, 08:33:54
e considera os americanos malvadões e hipócritas.
essa é sua posição dogmática que estava falando...   


Todos americanos malvadões,   seria uma generalização indevida,  é óbvio que não são todos americanos !  E nem tampouco apenas grupos de  americanos são “malvadões” , outros grupos de pessoas de qualquer país do mundo podem ser “malvadões”.


O que afirmo é que independente  de qual país e/ou nacionalidade,  quanto maior o poder  de uma pessoa,  ou grupo de pessoas  relativamente unidas por um interesse comum,  maior poderá ser  o uso desse poder  para obter a       máxima  vantagem      em cima de  outras pessoas !

E  no exercício desse poder tudo é válido para se alcançar os próprios  interesses.

Vale :  enganar , mentir um milhão de vezes se necessário , fazer constantes propagandas mentirosas em todos os meios possíveis,  trapacear , corromper , comprar pessoas em postos chaves ,  cooptar  de qualquer maneira ( dar presentes, pagar cursos, pagar viagens, enfim dar vantagens  para pessoas em postos chaves),  e se esses meios anteriores falharem  vale seqüestrar e finalmente vale  assassinar  usando qualquer meio necessário ( sniper,  bomba num avião , míssil lançado por drone, etc). 

Isto é válido para qualquer pessoa ou grupo de pessoas  que tenham  poder econômico suficiente .
E poder econômico normalmente está  ligado ao  poder político e vice versa.

Foi válido para  pessoas e grupos de pessoas  da Roma imperial ,  foi válido  para pessoas e grupos de pessoas  do império Britânico,  é válido para pessoas e  grupos de pessoas  do   “ império”  americano  e será válido para qualquer  outra  império econômico que venha a surgir .

Foi válido  para  grupos de pessoas da URSS, da Romênia,  e de outros países da antiga cortina de ferro.

Foi válido para coronéis  do interior brasileiro, é válido para  grileiros e congêneres  do interior do Pará .

Enfim basta querer  e ter poder econômico suficiente em determinado contexto,  para se passar por cima de qualquer  lei, moral e ética  que  seja inconveniente. 



.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 31 de Outubro de 2008, 14:59:17
bom, nos seus posts você disse várias vezes "americanos hipócritas", etc.., tendo como resposta minha mais ou menos o que você colocou acima. Fico feliz, espero que você continue assim...

Mas voltando a ideologia... Ela continua atrapalhando a capacidade de raciocínio...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Velho em 31 de Outubro de 2008, 20:28:48
Meus dois centavos...

Seguindo o conceito, e opinião, do Agnóstico, que irá me corrigir caso o faça alguma injustiça, que entende ideologia como algo fechado, hermético, que martela a realidade dentro de um molde pré-existente, algo como um dogma que impede a pessoa que nele acredita de pensar criticamente, de usar outros pensamentos/conhecimentos na busca de uma opinião verdadeiramente consciente. Neste sentido, eu concordo com o Agnóstico e acho realmente prejudicial.
 
Contudo, não vejo porque encarar ideologia apenas desta maneira. Você pode muito bem ter as suas convicções, a sua visão do mundo pelo qual se guia em sua vida e, mesmo assim, não ser um fanático. Basta, acredito eu, não tomá-las como verdades absolutas, não ignorar opiniões diversas das suas apenas porque elas não dizem o que você queria ouvir, ou ignorar evidências porque estas não se “encaixam” no que você pensa. Acredito que é por isso que exista o método de pesquisa e, bem, a honestidade, certo?

No final, penso que seja algo a ser policiado, porque realmente acho muito improvável alguém algum dia chegar a ser completamente isento de convicções e etc.


Obs: Muito bom esse tópico, espero que continue.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 31 de Outubro de 2008, 21:02:44
Velho

Não vejo uma ligação entre convicções e ideologia, principalmente com a acepção que estamos dando de "Framework Interpretativo". Eu tenho minhas convicções agora, amanha elas serão distintas, e nenhuma delas é atualmente me dada por qualquer ideologia.

Eu posso realmente conhecer o Marxismo, ou o Espiritismo, mas ele se tornará minha ideologia a partir do momento que eu começar a utilizar sua proposta como sendo um reflexo válido de uma verdade, ou "delegar" minha capacidade interpretativa.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Velho em 31 de Outubro de 2008, 22:34:43
Mas ai é que esta, no meu entendimento, a ideologia não é só aquela que lhe dá convicções, você pode muito bem partir de suas convicções e formular sua ideologia, ou adotar alguma, talvez com o objetivo de agregar suas convicções em um todo harmonioso, que faça algum sentido para você e, quem sabe, para os outros.

Para mim, e novamente me corrija se lhe faço alguma injustiça, fica claro que você tem uma visão pessimista, na falta de uma expressão melhor, da ideologia. Como se esta viesse lhe dar convicções e não surgir delas. Como se, ao adotar uma ideologia, você fosse passar a responsabilidade de pensar para outra pessoa e adotar cegamente algum dogma. Não vejo assim. Entendo que a ideologia possa ser empregada dessa forma, mas não entendo que ela possa ser empregada desta única forma.

Talvez não tenha entendido o conceito de "Framework Interpretativo", o qual entendo como um conceito/conhecimento prévio utilizado sobre algum assunto em análise. Mas, para procurar expressar meu entendimento, vou postar aqui um conceito, que achei no Wikipédia, de ideologia: "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas".
   
Novamente, acho que é só uma questão de saber se policiar, não se deixando enganar com nenhuma proposta de verdade absoluta e definitiva.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Rodion em 01 de Novembro de 2008, 00:28:59
Estou confuso... isso aqui não é um bom diagnóstico do que esta acontecendo com nossa crise atual?
Citar
"Em um sistema de produção em que toda a trama do processo de
reprodução repousa sobre o crédito, quando este cessa repentinamente e
somente se admitem pagamentos em dinheiro, tem que produzir-se
imediatamente uma crise, uma demanda forte e atropelada de meios de
pagamento.

Por isso, à primeira vista, a crise aparece como uma simples crise de
crédito e de dinheiro líquido. E, em realidade, trata-se somente da
conversão de letras de câmbio em dinheiro. Mas essas letras
representam, em sua maioria, compras e vendas reais, as quais, ao
sentirem a necessidade de expandir-se amplamente, acabam servindo de
base a toda a crise.

Mas, ao lado disto, há uma massa enorme dessas letras que só
representam negócios de especulação, que agora se desnudam e explodem
como bolhas de sabão, ademais, especulações sobre capitais alheios,
mas fracassadas; finalmente, capitais-mercadorias desvalorizados ou
até encalhados, ou um refluxo de capital já irrealizável. E todo esse
sistema artificial de extensão violenta do processo de reprodução não
pode corrigir-se, naturalmente. O Banco da Inglaterra, por exemplo,
entregue aos especuladores, com seus bônus, o capital que lhes falta,
impede que comprem todas as mercadorias desvalorizadas por seus
antigos valores nominais.

No mais, aqui tudo aparece invertido, pois num mundo feito de papel
não se revelam nunca o preço real e seus fatores, mas sim somente
barras, dinheiro metálico, bônus bancários, letras de câmbio, títulos
e valores.

E esta inversão se manifesta em todos os lugares onde se condensa o
negócio de dinheiro do país, como ocorre em Londres; todo o processo
aparece como inexplicável, menos nos locais mesmo da produção."

Fragmento de "O Capital", Volume 3, Capítulo 30, Capital-dinheiro e
capital efetivo, Karl Marx.

Por que???

não é que não seja... é que crises de liquidez e bolhas não são coisa nova, bem como bank-runs (a tulipomania da holanda data do século XVII).
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 01 de Novembro de 2008, 06:29:39
Mas ai é que esta, no meu entendimento, a ideologia não é só aquela que lhe dá convicções, você pode muito bem partir de suas convicções e formular sua ideologia, ou adotar alguma, talvez com o objetivo de agregar suas convicções em um todo harmonioso, que faça algum sentido para você e, quem sabe, para os outros.

Para mim, e novamente me corrija se lhe faço alguma injustiça, fica claro que você tem uma visão pessimista, na falta de uma expressão melhor, da ideologia. Como se esta viesse lhe dar convicções e não surgir delas. Como se, ao adotar uma ideologia, você fosse passar a responsabilidade de pensar para outra pessoa e adotar cegamente algum dogma. Não vejo assim. Entendo que a ideologia possa ser empregada dessa forma, mas não entendo que ela possa ser empregada desta única forma.

Talvez não tenha entendido o conceito de "Framework Interpretativo", o qual entendo como um conceito/conhecimento prévio utilizado sobre algum assunto em análise. Mas, para procurar expressar meu entendimento, vou postar aqui um conceito, que achei no Wikipédia, de ideologia: "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas".
   
Novamente, acho que é só uma questão de saber se policiar, não se deixando enganar com nenhuma proposta de verdade absoluta e definitiva.


Não concordo. Adotar uma ideologia para mim é um completo non sense.
Porque eu adotaria uma religião, o marxismo, uma posição historicista, amorc, TFP?
Eu posso conhece-las, saber como funcionam e o que propoe. Mas começar julgar o que acontece mediante a elas é contraproducente.

Quando alguém de direita conta a história de Fidel ou Solano, ela é de uma maneira completamente distinta de quando alguém de esquerda conta a mesma história.
Não seja de nenhum lado... apenas tente interpretar os fatos da melhor maneira possível.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Velho em 01 de Novembro de 2008, 12:36:13
Não vejo como sem sentido. Entendo a ideologia como uma forma de por suas idéias, convicções e etc, em ordem tornando-as coerentes entre – si. Você pode tanto adotar uma como criar a sua, penso eu. Também não vejo como contraproducente, porque não entendo a ideologia como algo exclusivamente dogmático, fechado, hermético, mas sim uma forma de organizar suas idéias. O problema, e ai concordo com você, é quando se coloca a ideologia como algo absoluto, incapaz de errar e etc, sendo a única resposta para todos os dramas humanos ou para alguma área em específico destes. Isso impede o senso crítico e acaba por alienar a pessoa, ai sim a vejo como algo danoso e, em suas palavras, contraproducente. Mas, organizar suas idéias de forma a criar ou pelo menos tentar criar um todo harmônico não me parece errado, arriscaria dizer que é até natural, já que desconheço alguém que não o faça ou que já tenha conseguido deixar de fazê-lo, por isso que considero algo a ser policiado e que deva vir acompanhado de honestidade intelectual.

Na verdade, de uma forma geral, penso que a valoração da ideologia como algo exclusivamente pejorativo e a afirmação de que se possa ser isento a uma como mais danoso do que reconhecer seu uso, sua existência. Porque, no momento em que se julga isento de uma ideologia, você pode vir a afrouxar sua vigília e acabar por adotar alguma sem ao menos ficar sabendo, assim, cego para as limitações que a acompanham. Sem contar que pode, também, acabar por ignorar certas interpretações simplesmente por identificar o uso de alguma ideologia e não pelo trabalho, em si, ser falho.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Tupac em 01 de Novembro de 2008, 12:50:31
Buscar não ter ideologia alguma já não é uma ideologia?
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 01 de Novembro de 2008, 15:02:31


conjunto de idéias, e  crenças próprias de uma época

muitas idéias científicas válidas em uma época podem deixar de ser noutra.



de uma classe... 

A classe dos cientistas.



e que são produto de uma situação histórica

Com certeza a ciência é produto de uma situação histórica !


e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão,

A ciência também é produto das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão.

Por esta definição várias  ciências  (senão todas), são ideologias.


Citação de: Halder
Se você for cientificista e materialista você vai potencializar um insight que teve em determinada questão e  ignorar  experiências pessoais classificando-as  de evidência anedótica.


Helder, isso só terá sentido no dia que as palavras pederem seu sentido e ficarmos brincando de fazer jogos com ela.
Para quem não tem religião, sua religião não é a "não religião" 


Para muita gente as palavras cientificista e materialista  tem sentido.

Materialista, não precisa nem dizer que tem sentido.

Quanto a cientificista, no dicionário Novo Aurélio Séc. XXI  pág.  470:

Cientificista. Adj. 2 g. Filos. Relativo ou pertencente ao cientificismo.



Ou para você as várias ciências são blindadas contra críticas ??   :?:    :?:

As várias ciências são perfeitas ?? 


.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 01 de Novembro de 2008, 15:21:47




Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo).

Sim, por isso que a chamo de discurso ideológico travestido de ciência.


Agnóstico,

Você  acha que as várias ciências são livres de crenças / afetos / sentimentos ??


Embora não tenha lido livros sobre o assunto, sei que existem críticas em relação a suposta neutralidade científica.

Um deles:

O Mito da Neutralidade Científica,

JAPIASSU, Hilton F. EPISTEMOLOGIA O mito da neutralidade científica. Rio, Imago, 1975 (Série Logoteca)




Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: DDV em 02 de Novembro de 2008, 10:18:22
Bom, se ainda restava uma pequena margem de dúvida sobre o marxismo ser ou não pseudociência, essa pequena margem de dúvida acabou de ir embora.

Por quê?

Porque é algo tão característico e universal entre todos os defensores de pseudociências (psicanálise, homeopatia, astrologia, medicina ortomolecular, espiritismo, parapsicologia, etc) atacarem a própria ciência e razão quando se vêem sem argumentos científicos e racionais.

É algo altamente previsível. Tenha certeza quem estiver lendo que verá qualquer adepto dessas pseudociências citando Kuhn, Feyerabend, Rubem Alves, Japiassu, Richard Rorty, Capra e outros porta-vozes da anti-ciência.

Não quero discutir anti-ciência nesse tópico pra não desvirtuá-lo. Há outros mais apropriados.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: DDV em 02 de Novembro de 2008, 10:23:14
Buscar não ter ideologia alguma já não é uma ideologia?

Ateísmo é uma religião?

Careca é cor de cabelo?

Democracia é uma ditadura da liberdade?

Ser impedido de oprimir é uma opressão?

A razão é irracional?

O frio é quente?


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 02 de Novembro de 2008, 12:08:37
Bom, se ainda restava uma pequena margem de dúvida sobre o marxismo ser ou não pseudociência, essa pequena margem de dúvida acabou de ir embora.

Por quê?

Porque é algo tão característico e universal entre todos os defensores de pseudociências (psicanálise, homeopatia, astrologia, medicina ortomolecular, espiritismo, parapsicologia, etc) atacarem a própria ciência e razão quando se vêem sem argumentos científicos e racionais.

É algo altamente previsível. Tenha certeza quem estiver lendo que verá qualquer adepto dessas pseudociências citando Kuhn, Feyerabend, Rubem Alves, Japiassu, Richard Rorty, Capra e outros porta-vozes da anti-ciência.

Não quero discutir anti-ciência nesse tópico pra não desvirtuá-lo. Há outros mais apropriados.

Marxismo não é ciência , nem nunca foi. Porém sempre foi propalado como tal ( vide Althusser).
Sob o termo marxismo estão incluidos uma problemática ( a questão da alienação humana) , uma metodologia ( o materialismo histórico) , uma filosofia da história ( a luta de classes como motor e a dialética como lógica da História) , um modelo de análise econômica do capitalismo ( mais-valia , tendência decrescente da taxa de lucro , ...) e uma meta politica derivada ( o socialismo).
Este conjunto que se compõe de partes heterogêneas cujo valor ( e por conseguinte validade) são desiguais , algumas se mantêm outras se tornaram superadas.
A colocação do "socialismo científico" é ao mesmo tempo uma reação de Marx ao componente utópico e subjetivo das propostas de reforma social então predominantes ( como as de Fourier e Owen) e também um reflexo do cientificismo dominante no séc. XIX - embora divergentes tanto o Marxismo como o Positivismo comtiano são herdeiros das Luzes.

Não vejo como sem sentido. Entendo a ideologia como uma forma de por suas idéias, convicções e etc, em ordem tornando-as coerentes entre – si. Você pode tanto adotar uma como criar a sua, penso eu. Também não vejo como contraproducente, porque não entendo a ideologia como algo exclusivamente dogmático, fechado, hermético, mas sim uma forma de organizar suas idéias. O problema, e ai concordo com você, é quando se coloca a ideologia como algo absoluto, incapaz de errar e etc, sendo a única resposta para todos os dramas humanos ou para alguma área em específico destes. Isso impede o senso crítico e acaba por alienar a pessoa, ai sim a vejo como algo danoso e, em suas palavras, contraproducente. Mas, organizar suas idéias de forma a criar ou pelo menos tentar criar um todo harmônico não me parece errado, arriscaria dizer que é até natural, já que desconheço alguém que não o faça ou que já tenha conseguido deixar de fazê-lo, por isso que considero algo a ser policiado e que deva vir acompanhado de honestidade intelectual.

Na verdade, de uma forma geral, penso que a valoração da ideologia como algo exclusivamente pejorativo e a afirmação de que se possa ser isento a uma como mais danoso do que reconhecer seu uso, sua existência. Porque, no momento em que se julga isento de uma ideologia, você pode vir a afrouxar sua vigília e acabar por adotar alguma sem ao menos ficar sabendo, assim, cego para as limitações que a acompanham. Sem contar que pode, também, acabar por ignorar certas interpretações simplesmente por identificar o uso de alguma ideologia e não pelo trabalho, em si, ser falho.


O conceito que Agnóstico tem de ideologia como um conjunto de crenças que levam a deformar a realidade e a deturpar a análise desta é , na verdade , a formulação clássica feita por...Marx. Para este ideologia é uma forma de "falsa consciência" que leva a avaliar a realidade de forma deturpada , o seu oposto é a Ciência que permite uma apreensão não deformada da realidade.

Citar
A consciência [das Bewusstsein], nunca pode ser outra coisa senão o ser consciente [das bewusste Sein], e o ser dos homens é o seu processo real de vida. Se em toda a ideologia os homens e as suas relações aparecem de cabeça para baixo como numa Camera obscura, é porque este fenómeno deriva do seu processo histórico de vida da mesma maneira que a inversão dos objectos na retina deriva do seu processo directamente físico de vida.
...
Lá onde a especulação cessa, na vida real, começa, portanto, a ciência real, positiva, a representação da actividade prática, do processo de desenvolvimento prático dos homens. Cessam as frases sobre a consciência, o saber real tem de as substituir. Com a representação da realidade, a filosofia autónoma perde o seu meio de existência. Em seu lugar pode, quando muito, surgir uma súmula dos resultados mais gerais que é possível abstrair da consideração do desenvolvimento histórico. Estas abstracções não têm, separadas da história real, o menor valor. Só podem servir para facilitar a ordenação do material histórico, para indicar a sequência de cada um dos seus estratos. Mas não dão, de modo nenhum, como a filosofia, uma receita ou um esquema segundo o qual as épocas históricas possam ser ajeitadas ou ajustadas. .

K.Marx e F. Engels , A Ideologia Alemã fonte:http://www.marxists.org/portugues/marx/1845/ideologia-alema-oe/index.htm (http://www.marxists.org/portugues/marx/1845/ideologia-alema-oe/index.htm)

A concepção de ideologia não como uma deturpação da realidade ( e seu valor pejorativo associado) mas como "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas" e que , portanto , não tem a priori valor positivo ou negativo constitui uma reformução do conceito marxista original feito tanto por marxistas ( Lenin e Gramsci , principalmente) como por não-marxistas ( Karl Manhein). Em sua obra Ideologia e Utopia Manheim define "ideologia" como o conjunto de concepções que têm um caráter conservador e de "utopia" as que têm um caráter transformador ,usando o termo "ideologia total" para se refrir ao conjunto de ambas ; na década de 60 Althusser incorpora elementos da psicanálise de Freud e Lacan à sua análise da ideologia para considerar que esta é inescapável por derivar de elementos do inconsciente.

E concordo contigo Velho em achar que considerar ideologia apenas sobre o conceito pejorativo não é adequado , já que teremos sempre a tendência de considerar ideologia aquilo com que não concordamos , não atentando para o efeito que nossas própias concepções têm sobre nossas avaliações. Assumir que todos temos concepções ideológicas e que estas são inevitáveis pela própia forma como a psique humana é constituida permite que sejamos cautelosos e busquemos a validação das proposições sobre a realidade fora da esfera subjetiva , não confiando na " honestidade intelectual" ou no " esforço sincero".
Por outro lado concepções ideológicas muitas vezes permitem que aspectos da realidade sejam observados e que não são visíveis para outros. Como exemplo lembro o Casa Grande e Senzala de Gilberto Freire , onde a valorização prévia pelo autor da mestiçagem permitiu que - na contramão das concepções etnocêntricas e racistas da época - ele detectasse a grande contribuição cultural africana na formação da sociedade brasileira ; ao mesmo tempo e pelo mesmo motivo ele tende a minimizar o racismo do colonizador português e os conflitos raciais.

A decisão se tal ou qual interpretação da realidade histórica corresponde ao real ou é uma construção deturpada por fatores ideológicos não pode ser buscada dentro da concepção usada ou definida a priori , ela tem que ter critérios externos à interpretação para ser avaliada.Em caráter indicativo eu diria que:

a) a interpretação tem que se basear nos fatos , nas fontes primárias disponíveis , na forma mais ampla o possível. Embora uma compilação exaustiva dos fatos relacionados a um evento possa ser impossível pelo seu volume é necessário apresentar os considerados principais , bem como o critério que orientou a seleção.
b) a interpretação tem que se conformar aos fatos analisados e ser com eles compatível , os fatos constituem o horizonte teórico  dentro do qual as interpretações podem ser construídas.
c) a interpretação tem que ser colocada para confronto e comparação com interpretações distintas. O conhecimento científico é uma construção social e é do confronto de interpretações diferentes e sua diferentes capacidades explicativas que se pode decidir qual tem maior valor de verdade.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Tupac em 02 de Novembro de 2008, 13:11:08
Buscar não ter ideologia alguma já não é uma ideologia?

Ateísmo é uma religião?

Careca é cor de cabelo?

Democracia é uma ditadura da liberdade?

Ser impedido de oprimir é uma opressão?

A razão é irracional?

O frio é quente?



:histeria: hauahuha ta bão, falha minha...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Herf em 02 de Novembro de 2008, 14:00:54
Acho que, no final das contas, é puramente arbitrário classificar certas formas de pensamento como "ideologias" e outras como "não-ideologias", como se houvesse uma diferença fundamental entre ambas. Todos, ideólogos e não-ideólogos, partem de certas premissas e delas tiram suas conclusões. Ocorre apenas que algumas premissas são adotadas por um grande número de pessoas e tal conjunto de premissas recebe um nome específico. Mas não há nada de inerentemente dogmático e irracional em alguém que adote uma ideologia, ou pelo menos não mais do que há em alguém que diga não adotar nenhuma.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: DDV em 02 de Novembro de 2008, 17:46:17
Acho que, no final das contas, é puramente arbitrário classificar certas formas de pensamento como "ideologias" e outras como "não-ideologias", como se houvesse uma diferença fundamental entre ambas. Todos, ideólogos e não-ideólogos, partem de certas premissas e delas tiram suas conclusões. Ocorre apenas que algumas premissas são adotadas por um grande número de pessoas e tal conjunto de premissas recebe um nome específico. Mas não há nada de inerentemente dogmático e irracional em alguém que adote uma ideologia, ou pelo menos não mais do que há em alguém que diga não adotar nenhuma.


 Herf mais uma vez defendendo o comunismo (e o pós-modernismo).  :hihi:


Bom, ideologia para mim é uma postura semelhante à dos pseudocientistas e religiosos. É fazer em relação à política, economia, filosofia, história, etc o mesmo que os criacionistas fazem na biologia, os homeopatas e médicos ortomoleculares na medicina, os psicanalistas na psicologia, etc), que é em suma: defender e tomar como pressuposto absolutamente válido coisas que não possuem comprovação nenhuma, ou que têm evidências contrárias. 

Na verdade, eu nem sabia que existia uma definição "benigna" de ideologia, como a que estão tentando mostrar.

Até a definição de Marx (ideologia é "falsa consciência") não coloca a ideologia como algo "benigno".


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Herf em 02 de Novembro de 2008, 18:00:21
Sim, mas aí é só uma questão de como se define os termos. E discutir isso não leva a nada, hehe.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 02 de Novembro de 2008, 22:53:07
Não vejo como sem sentido. Entendo a ideologia como uma forma de por suas idéias, convicções e etc, em ordem tornando-as coerentes entre – si. Você pode tanto adotar uma como criar a sua, penso eu. Também não vejo como contraproducente, porque não entendo a ideologia como algo exclusivamente dogmático, fechado, hermético, mas sim uma forma de organizar suas idéias.

O problema, e ai concordo com você, é quando se coloca a ideologia como algo absoluto, incapaz de errar e etc, sendo a única resposta para todos os dramas humanos ou para alguma área em específico destes. Isso impede o senso crítico e acaba por alienar a pessoa, ai sim a vejo como algo danoso e, em suas palavras, contraproducente. Mas, organizar suas idéias de forma a criar ou pelo menos tentar criar um todo harmônico não me parece errado, arriscaria dizer que é até natural, já que desconheço alguém que não o faça ou que já tenha conseguido deixar de fazê-lo, por isso que considero algo a ser policiado e que deva vir acompanhado de honestidade intelectual.

Você está confundindo duas coisas.
Uma coisa é a ideologia ser fechada ou não, ter formalmente espaço para a evolução. Ideologias não costumam ser assim. Que ideologia você conhece que é assim?

Outra coisa é Você ser hermético ou não no seguimento da ideologia. É o que falo, não seguir.Simples.


Na verdade, de uma forma geral, penso que a valoração da ideologia como algo exclusivamente pejorativo e a afirmação de que se possa ser isento a uma como mais danoso do que reconhecer seu uso, sua existência. Porque, no momento em que se julga isento de uma ideologia, você pode vir a afrouxar sua vigília e acabar por adotar alguma sem ao menos ficar sabendo, assim, cego para as limitações que a acompanham. Sem contar que pode, também, acabar por ignorar certas interpretações simplesmente por identificar o uso de alguma ideologia e não pelo trabalho, em si, ser falho.
Não, se você não segue, sua capacidade aumenta. Por exemplo, seguidores de Pol Pot seguiam uma ideologia, Comunistas seguiam uma ideologia, nazistas seguiam uma ideologia, Kamikazes seguiam uma ideologia.
Você não verá "não seguidorde de ideologia"  caindo nestas idiotices, Velho, pense nisso.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 02 de Novembro de 2008, 22:54:28
Buscar não ter ideologia alguma já não é uma ideologia?

É, o DDV já respondeu. Só no dia em que as palavras perderem seu significado e nós escolhermos fazer jogos de palavras para sobreviver.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 02 de Novembro de 2008, 23:02:04




Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo).

Sim, por isso que a chamo de discurso ideológico travestido de ciência.


Agnóstico,

Você  acha que as várias ciências são livres de crenças / afetos / sentimentos ??


Embora não tenha lido livros sobre o assunto, sei que existem críticas em relação a suposta neutralidade científica.

Um deles:

O Mito da Neutralidade Científica,

JAPIASSU, Hilton F. EPISTEMOLOGIA O mito da neutralidade científica. Rio, Imago, 1975 (Série Logoteca)



Como o DDV disse, todos os adoradores de pseudociências tentam enquadrar a ciência como parte de um mesmo todo de suas crendices.

Cara, quem disse que a ciência é livre disso. Ela não é livre de pessoas. E isso não tem nada a ver com ideologia. Não importa se o cientista é crente, para sua proposta ser aceita, ele tem que mostrar provas e evidências. Ponto.

Maldita confusão de termos e conceitos.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 02 de Novembro de 2008, 23:29:26
Este conjunto que se compõe de partes heterogêneas cujo valor ( e por conseguinte validade) são desiguais , algumas se mantêm outras se tornaram superadas.
Marx nasceu superado.

E concordo contigo Velho em achar que considerar ideologia apenas sobre o conceito pejorativo não é adequado , já que teremos sempre a tendência de considerar ideologia aquilo com que não concordamos , não atentando para o efeito que nossas própias concepções têm sobre nossas avaliações.

Essa tendencia é de quem tem ideologia Luis. Não sei como é difícil ver isso... Quando alguém começa a torcer a realidade para encontrar algo que deixe Fidel melhor do que Pinochet, ou falar que os americanos são malvados e imperialistas, quando todos os representantes do DEM ou PT são canalhas, quando não reconhecem os muitos acertos do governo Lula... isso é ter a cabeça turvada pela ideologia. Não sei onde está o mistério disso...

Mas como foi dito, quem tem uma ideologia quer sempre torcer os fatos e afirmar que não ter ideologia é uma ideologia.

Assumir que todos temos concepções ideológicas e que estas são inevitáveis pela própia forma como a psique humana é constituida permite que sejamos cautelosos e busquemos a validação das proposições sobre a realidade fora da esfera subjetiva , não confiando na " honestidade intelectual" ou no " esforço sincero".
Quem disse, filósofos ou cientistas, que é impossível? Discordo... Tenho preconceitos, sem dúvida, e posso ter influencia de alguma ideologia, e estou esperando detectar e expurgar. Mas é diferente de optar por aderir a uma determinada ideologia.

A primeira atitude, evolui a pessoa. A segunda, a mantém onde está.

Por outro lado concepções ideológicas muitas vezes permitem que aspectos da realidade sejam observados e que não são visíveis para outros. Como exemplo lembro o Casa Grande e Senzala de Gilberto Freire , onde a valorização prévia pelo autor da mestiçagem permitiu que - na contramão das concepções etnocêntricas e racistas da época - ele detectasse a grande contribuição cultural africana na formação da sociedade brasileira ; ao mesmo tempo e pelo mesmo motivo ele tende a minimizar o racismo do colonizador português e os conflitos raciais.

Olha, nem quero discutir a validade da obra de Gilberto Freire. Ela teve seu papel. Mas é isso, teve seu papel. Quem segue isso como expressão da verdade...

A decisão se tal ou qual interpretação da realidade histórica corresponde ao real ou é uma construção deturpada por fatores ideológicos não pode ser buscada dentro da concepção usada ou definida a priori , ela tem que ter critérios externos à interpretação para ser avaliada.Em caráter indicativo eu diria que:

a) a interpretação tem que se basear nos fatos , nas fontes primárias disponíveis , na forma mais ampla o possível. Embora uma compilação exaustiva dos fatos relacionados a um evento possa ser impossível pelo seu volume é necessário apresentar os considerados principais , bem como o critério que orientou a seleção.
Tem que tentar ver os dois lados, tem que desconfiar que contar uma história em que uma parte faz o papel do bom e o outro do mal está provavelmente errado... Veja o que a esquerda fala de Allende.... pelamordedeus...

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Zeichner em 03 de Novembro de 2008, 12:32:36
Retorno à minha teoria...
Marx é o novo profeta prevendo o fim do mundo apocalíptico do mundo capitalista, nos prometendo o paraíso, onde todos são iguais, dividem a mesma água barrenta e a mesma tanga e total harmonia com a malária e outras formas benéficas da natureza.

Substituíram a religião por outra seita apocalíptica. é o ópio do povo, que deseja o inferno agora para se cumprir as profecias do mundo perfeito.

Charlatanismo barato... Devemos ler O Capital com o mesmo espírito crítico com que se lê a Bíblia, buscando as contradições.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Velho em 03 de Novembro de 2008, 22:57:02
Lendo e re-lendo nosso debate sistematizei, mais para meu entendimento mesmo, a forma pela qual entendo a questão da ideologia, que por sinal poderia dizer que veio a se cristalizar durante o debate, vamos lá:
Encarando a ideologia como "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas"
O que me parece é que o cerne da questão se encontra nas seguintes perguntas: A ideologia é inata ou não ao ser humano? Ela é invariavelmente danosa?
Aqui cabe uma consideração, quando digo que a ideologia é inata não me refiro a uma ideologia específica, digo no sentido de que sempre haverá uma, mas entendo que ela possa mudar, ser reformulada, modificada, substituída...
Por que penso isso? Por que o meu argumento e o argumento do Agnóstico conflitam, entre outras coisas, mas mais precisamente na questão de que:
a)   Penso que a ideologia deve ser policiada, mantida sobre vigilância para que não se desemboque em um fanatismo ou na ilusão de ter alcançado uma verdade absoluta ou, ainda, feche os olhos para provas e evidências por estas simplesmente irem contra sua opinião.

Para o Agnóstico: acredita que a ideologia deve ser combatida e, finalmente, completamente extirpada, pois é invariavelmente causadora das mazelas a cima citadas.

b)   Penso que ter uma ideologia não repercute necessariamente e inexoravelmente em algo bom ou ruim, essa valoração será atingida no estudo do caso concreto, analisando seus resultados, propostas e etc. É, após ser sabatinada, que a ideologia poderá ser identificada como algo danoso ou não, pois será ai que o individuo demonstrará se ficou alienado ou não. Se após receber as críticas, de ser confrontado com provas e evidências, o portador da ideologia, por exemplo, cair em algumas das mazelas anteriormente citadas, ela tornou-se prejudicial. Contudo, se não fechar-se em “seu mundinho” e reconhecer suas limitações, bem... é bola pra frente! “Aceito tal crítica, estava errado aqui, concordo com você ali, discordo de você lá...” Continuou-se crítico, não se alienou, pode-se até abandonar a antiga ideologia e formular outra, ou não. 

Para o Agnóstico qualquer interpretação provinda de uma ideologia já é valorada como negativa/prejudicial. Tem-se sim que tentar interpretar sem nenhuma ideologia. Seria apenas com as idéias esparsas sem nem um sentido que as una? Realmente não sei como se daria isso.

c)   Penso, como resultado de livre observação mesmo, que a ideologia seja inata ao ser humano pelo fato de que nunca soube de alguém que não organize suas idéias, convicções e etc, de forma a construir um todo que faça sentido para si, e quem sabe, para os outros, ou seja, utilizando do conceito anterior de ideologia, que não tenha um "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas”.

Para o agnóstico não seria algo inato mas sim algo artificial, que alguns humanos adotariam por uma série de fatores, mas que não precisariam o fazê-lo. Porém pergunto, por que você entende dessa forma? É por livre observação também? Sabe de algum caso confiável de alguém nos moldes da letra C, a cima transcrita, que possa servir de base para seu entendimento?
Veja, não é querendo ser chato ao fazer essas perguntas é que, simplesmente, para mim, alguém procurar organizar suas idéias de forma que uma não conflite com a outra afim de que gere um sentido, nem que seja só para aquela pessoa em especifico, ser considerado como algo artifical (não-natural) não se sustenta. É algo que vejo acontecer diariamente e com todo mundo, e que para aceitar como algo artificial seria necessário mais do que a simples afirmação de que seja.

Obs: Como sempre, se lhe fiz alguma injustiça, Agnóstico, favor me corrija.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 03 de Novembro de 2008, 23:17:39
a)   Penso que a ideologia deve ser policiada, mantida sobre vigilância para que não se desemboque em um fanatismo ou na ilusão de ter alcançado uma verdade absoluta ou, ainda, feche os olhos para provas e evidências por estas simplesmente irem contra sua opinião.

Para o Agnóstico: acredita que a ideologia deve ser combatida e, finalmente, completamente extirpada, pois é invariavelmente causadora das mazelas a cima citadas.

Nope. A ideologia deve ser superada.
E sim, a ideologia é condição natural da sociedade. Ela é uma simplificação necessária para muitas mentes lidar com a complexidade da vida, falta de referências, falta de uma relação de causa e efeito determniável na maioria das coisas.

Você não tem que vigiar algo que seja saudável, Velho. É necessário para muita gente, sem dúvida. Alias, digo que o será por muito mais tempo ainda.


b)   Penso que ter uma ideologia não repercute necessariamente e inexoravelmente em algo bom ou ruim, essa valoração será atingida no estudo do caso concreto, analisando seus resultados, propostas e etc. É, após ser sabatinada, que a ideologia poderá ser identificada como algo danoso ou não, pois será ai que o individuo demonstrará se ficou alienado ou não. Se após receber as críticas, de ser confrontado com provas e evidências, o portador da ideologia, por exemplo, cair em algumas das mazelas anteriormente citadas, ela tornou-se prejudicial. Contudo, se não fechar-se em “seu mundinho” e reconhecer suas limitações, bem... é bola pra frente! “Aceito tal crítica, estava errado aqui, concordo com você ali, discordo de você lá...” Continuou-se crítico, não se alienou, pode-se até abandonar a antiga ideologia e formular outra, ou não. 

Para o Agnóstico qualquer interpretação provinda de uma ideologia já é valorada como negativa/prejudicial. Tem-se sim que tentar interpretar sem nenhuma ideologia. Seria apenas com as idéias esparsas sem nem um sentido que as una? Realmente não sei como se daria isso.

Hummm, se você está disposto a abandonar sua ideologia, é porque ela deixou de fazer parte dos intrumentos que você utiliza. Já é sem sentido para você, é uma ideologia para os outros apenas.
Enquanto você a seguiu, você perdeu seu tempo e capacidade de interpretação.

Não sei qual é a dúvida de como se daria o pensamento sem ideologia. Simples, você interpreta algo sem tentar marretar uma luta de classes no meio, ou deus, ou espírito, ou o poder divino do mercado,

Eu posso uma hora ser a favor da intervenção na economia, e em outro local não o ser. Posso falar que para determinada cidade é bom que o ensino seja privatizado, e para outra receitar escolas públicas.
Realmente não vejo onde estaria o problema.



c)   Penso, como resultado de livre observação mesmo, que a ideologia seja inata ao ser humano pelo fato de que nunca soube de alguém que não organize suas idéias, convicções e etc, de forma a construir um todo que faça sentido para si, e quem sabe, para os outros, ou seja, utilizando do conceito anterior de ideologia, que não tenha um "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas”.

Para o agnóstico não seria algo inato mas sim algo artificial, que alguns humanos adotariam por uma série de fatores, mas que não precisariam o fazê-lo. Porém pergunto, por que você entende dessa forma? É por livre observação também? Sabe de algum caso confiável de alguém nos moldes da letra C, a cima transcrita, que possa servir de base para seu entendimento?
Cara, organizar idéias não significa seguir uma ideologia. Qual o nexo disso??
Uma ideologia serve apenas para ordenar uma idéia de acordo com uma filosofia pre-estabelecida, normalmente criada a partir de uma generalização grosseira.
e veja, você já entendeu a definição que coloquei não? Se sim, porque insiste em voltar com uma definição que não é a proposta?

Citação de: Priberam
conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;
sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.


Veja, não é querendo ser chato ao fazer essas perguntas é que, simplesmente, para mim, alguém procurar organizar suas idéias de forma que uma não conflite com a outra afim de que gere um sentido, nem que seja só para aquela pessoa em especifico, ser considerado como algo artifical (não-natural) não se sustenta. É algo que vejo acontecer diariamente e com todo mundo, e que para aceitar como algo artificial seria necessário mais do que a simples afirmação de que seja.

Obs: Como sempre, se lhe fiz alguma injustiça, Agnóstico, favor me corrija.

Bom. já está corrigido, imagino.
Não tem nada a ver organizar idéias, ideologia.
Não é artificial, ideologia é necessária para a maneira como as pessoas pensam na grande maioria das vezes, como já disse.
É como se fosse um ponto de partido para uma conversa.
Tipo, "Privatizar é uma merda".. ou "O que, estatizar é uma merda"... ou "evangélicos são ridículos"...."ações afirmativas são contraproducentes" e aí vai,

Tirar ideologia é tirar a maior parte dos pré-julgamentos também.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 03 de Novembro de 2008, 23:36:38


Ideologias são conceitos idealizados, que servem como base para a prática de algo idealmente bom, e quase sempre dão boas direções e quase nunca, ou nunca, são um fim em si mesmo. Por isso não se pode tê-las de forma dogmática, absoluta e infalível, porque nenhuma ideologia é perfeita. É quase sempre um norte, um bom começo, um bom parâmetro, mas não o fim. Outras vezes, nem isso chega a ser.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 03 de Novembro de 2008, 23:41:59
Não entendi Jus.

Pode me dar exemplos? Alias, acho que estamos discutindo muito em abstrato quando temos uma série de exemplos para dar.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 03 de Novembro de 2008, 23:58:34


Partido dos Trabalhadores - > Ideologia Marxista - > início radical - > comunismo/socialismo - > pregação de revoluções - > enquanto apegado à ideologia como um dogma, não levado muito à sério - > atenuação da ideologia, manutenção da essência marxista - > adaptação do radicalismo à cultura e realidade brasileira - > intervenção estatal moderada - > manutenção de várias medidas capitalistas.

Percebe que apesar de manterem a essência, não são mais tão apegados à ideologia inicial de forma tão dogmática quanto eram no início, e que isso foi muito excelente para o Brasil?

Direito - > ideologia de definir o que é justo - > regras radicalmente objetivas (dogmáticas) - > aplicação de leis sem verificação de critérios valorativos (a lei é a justiça) - > existência de leis que são injustas - > injustiça sendo realizada através das leis - > necessidade de valores abstratos que se sobreponham e direcionem as leis - > Direitos Fundamentais/Humanos - > regras valorativas e menos dogmáticas.

Não sei se ficou meio doentio esse exemplo, parecendo coisa de maluco :P .

O que quis dizer é que todo radicalismo ideológico que se diz perfeito, acabado e dogmático inevitavelmente estará errado, na medida em que é apenas um norte, um bom começo, um bom parâmetro, mas nunca um fim em si.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Herf em 04 de Novembro de 2008, 00:51:34
Retorno à minha teoria...
Marx é o novo profeta prevendo o fim do mundo apocalíptico do mundo capitalista, nos prometendo o paraíso, onde todos são iguais, dividem a mesma água barrenta e a mesma tanga e total harmonia com a malária e outras formas benéficas da natureza.

Substituíram a religião por outra seita apocalíptica. é o ópio do povo, que deseja o inferno agora para se cumprir as profecias do mundo perfeito.

Charlatanismo barato... Devemos ler O Capital com o mesmo espírito crítico com que se lê a Bíblia, buscando as contradições.
Marxismo e Cristianismo são idênticos em seu "apelo".

Ambos possuem o profeta (Marx/Cristo) do seu próprio apocalipse: o dia em que o mal (capitalismo) sucumbirá, os maus (burguesia) serão eliminados e queimarão no inferno, e apenas os escolhidos (proletariado) se salvarão e presenciarão o estabelecimento de uma nova era ("novo homem") de felicidade e prosperidade eterna (comunismo).

Ambos são tão bem sucedidos entre as massas desesperadas justamente porque não são racionais em sua essência, não exigem raciocínio crítico para conquistar adeptos, mas fazem uso apenas das emoções mais primitivas das massas para a sua promoção.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 04 de Novembro de 2008, 08:42:43
Ambos são tão bem sucedidos entre as massas desesperadas justamente porque não são racionais em sua essência, não exigem raciocínio crítico para conquistar adeptos, mas fazem uso apenas das emoções mais primitivas das massas para a sua promoção.


Isso não está correto. A religião cristã  tem um grande sucesso em boa parte do mundo,  o marxismo político econômico está praticamente esquecido . Sendo que o cristianismo é muito bem sucedido no  país mais rico do mundo ( os Estados Unidos estão cheios de massas desesperadas ?? ) , onde o marxismo no sentido de proposta política e econômica  de mudança da sociedade é coisa praticamente inexistente.


E no Brasil onde o cristianismo é muito bem sucedido (tem muitos milhões de adeptos),   o marxismo,  no sentido de proposta política e econômica  de mudança da sociedade (mudar para sociedade comunista/socialista),   também  é coisa de gatos pingados .


.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 04 de Novembro de 2008, 09:10:51
AE Jus


Partido dos Trabalhadores - > Ideologia Marxista - > início radical - > comunismo/socialismo - > pregação de revoluções - > enquanto apegado à ideologia como um dogma, não levado muito à sério - > atenuação da ideologia, manutenção da essência marxista - > adaptação do radicalismo à cultura e realidade brasileira - > intervenção estatal moderada - > manutenção de várias medidas capitalistas.

Percebe que apesar de manterem a essência, não são mais tão apegados à ideologia inicial de forma tão dogmática quanto eram no início, e que isso foi muito excelente para o Brasil?

Não sei se estou conseguindo me expressar direito.
A questão é que enquanto eram mais apegados a ideologia, o impacto negativo foi maior. Não estou propondo que o mau da ideologia é que ela não pode ser abandonada. Estou propondo que enquanto você a esta seguindo, você vai ser prejudicado e provavelmente prejudicar os outros, que é exatamente o caso que você citou.


Direito - > ideologia de definir o que é justo - > regras radicalmente objetivas (dogmáticas) - > aplicação de leis sem verificação de critérios valorativos (a lei é a justiça) - > existência de leis que são injustas - > injustiça sendo realizada através das leis - > necessidade de valores abstratos que se sobreponham e direcionem as leis - > Direitos Fundamentais/Humanos - > regras valorativas e menos dogmáticas.

Não sei se ficou meio doentio esse exemplo, parecendo coisa de maluco :P .

O que quis dizer é que todo radicalismo ideológico que se diz perfeito, acabado e dogmático inevitavelmente estará errado, na medida em que é apenas um norte, um bom começo, um bom parâmetro, mas nunca um fim em si.

Esse exemplo está melhor.
Em negrito, está um objetivo, não uma ideologia.  O direito propõe uma série de regras, dogmas se quer chamar assim, mostrando que o que alguém fez é legal ou ilegal mediante essas regras.
Ele claramente não está interpretando uma realidade Jus. Ele está propondo um conjunto de regras para se viver em sociedade.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 04 de Novembro de 2008, 10:13:18


É que, não sei se entendi mal uma parte de sua mensagem, mas extraí que você condena as ideologias em si, e não apenas o uso de ideologias como critérios absolutos de verdade.

Ideologias são inerentes ao ser humano, são úteis e necessárias. É possível seguir ideologias e não prejudicar a si ou aos outros, desde que a tenha como apenas um norte, e não um fim em si mesma ou um roteiro perfeito a ser seguido.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 04 de Novembro de 2008, 14:37:48
Jus, vamos por partes, afirmação a afirmação.

1-
Ideologia é necessária para maior parte das pessoas.

2-
A ideologia não é inerente ao ser humano, ela é um fruto cultural, da maneira que estamos acostumados a viver.

3-
Ela pode representar um bem para muitas pessoas que necessitam. Por exemplo, a IURD pode representar um grande avanço na vida de um bêbado

4-
A ideologia para ser prejudicial a uma pessoa deve ser absorvida e tida como verdade por ela. Como disse, eu conheço a ideologia Cristã e ela não atrapalha a minha capacidade de raciocínio, porque não a tenho como verdade. Nada me impede de usar algo que goste desta ideologia, mas para mim ela não é uma ideologia simplesmente porque não representa uma visão válida da realidade, e nem a tenho como verdade.

5-
Existe uma distinção entre o impacto da ideologia nos nossos atos e o impacto na nossa capacidade de interpretação (para essa discussão)
A ideologia restringe, como postulado em 3, nossa capacidade de interpretação. A ideologia não necessariamente atrapalha nossas ações.
Exemplo: Eu posso acreditar no inferno, ver tudo como um sinal do demo, e me tornar uma pessoa que não faz absolutamente nada fora das regras mais restritas da biblia. Então, não vou fazer mal a ninguém, mas certamente minha capacidade de interpretação está avariada.

obs: alterado para ficar um pouco mais claro
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 04 de Novembro de 2008, 14:58:54


Citação de: Agnóstico
2-
A ideologia não é inerente ao ser humano, ela é a fruto cultural, da maneira que estamos acostumados a viver.

Entendi agora, você crê que é possível a existência de um seres humanos que não sigam uma ideologia. Não é possível. Desde quando nos relacionamos socialmente estabelecemos critérios; desde quando estabelecemos vários critérios criamos uma ideologia. Não há qualquer relato de seres humanos que não seguem uma ideologia.

Aliás, defina ideologia. Estou considerando a definição do priberam: "conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão".



Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 04 de Novembro de 2008, 16:04:18
não sei se estou entendendo. Te pergunto: Qual ideologia específica não podemos deixar de ter?
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 04 de Novembro de 2008, 16:23:37


Veja, há quem goste da ideologia Marxista, outros da ideologia do livre mercado, há os intermediários, que pegam um outro ponto de cada, há ainda outras que sequer conheço; e por fim há a ideologia de não querer se imiscuir em política genericamente.

Podemos deixar de ter qualquer uma delas especificamente. Mas alguma, ou algumas ideologias sempre terão seu lugar, não importa qual, nem que seja a de negar a importância de qualquer ideologia.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 04 de Novembro de 2008, 17:18:37
OK, vamos pensar que você tenha uma ideologia Marxista. Porque isso seria necessário?
Vamos pensar que temos uma ideologia de livre mercado? Porqe essa ideologia é necessária?

realmente não estou entendendo... estarei eu ficando louco??

Já disse que concordo contigo que ideologias sempre terão seu lugar. Não estou discutindo isso. Estou discutindo a necessidade e o impacto que isso tem.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 04 de Novembro de 2008, 17:46:01


Acho que essa conversa é meio doida em si :P .

Nenhuma ideologia é necessária como fim perfeito em si mesma, mas a existência de alguma ideologia é necessária como instrumento de progresso da humanidade.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 04 de Novembro de 2008, 21:47:40
Sim, é uma conversa meio doida....

Existe uma grande diferença entre afirmar que a ideologia é necessária para a humanidade, no sentido de que é um instumento que preenche diversas lacunas em muita gente, e afirmar que é necessária para uma pessoa específica.

Então eu gostaria de perguntar para você especificamente... Qual ideologia é necessária para você progredir, Jus?  Qual ideologia que você tem que, sem ela, você não conseguiria viver?
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 04 de Novembro de 2008, 23:11:27
Este conjunto que se compõe de partes heterogêneas cujo valor ( e por conseguinte validade) são desiguais , algumas se mantêm outras se tornaram superadas.
Marx nasceu superado.

Bobagem

E concordo contigo Velho em achar que considerar ideologia apenas sobre o conceito pejorativo não é adequado , já que teremos sempre a tendência de considerar ideologia aquilo com que não concordamos , não atentando para o efeito que nossas própias concepções têm sobre nossas avaliações.

Essa tendencia é de quem tem ideologia Luis. Não sei como é difícil ver isso... Quando alguém começa a torcer a realidade para encontrar algo que deixe Fidel melhor do que Pinochet, ou falar que os americanos são malvados e imperialistas, quando todos os representantes do DEM ou PT são canalhas, quando não reconhecem os muitos acertos do governo Lula... isso é ter a cabeça turvada pela ideologia. Não sei onde está o mistério disso...

Você é que não vê que tanto eu como o Velho temos um conceito mais amplo de ideologia , dentro do qual o seu conceito corresponde a uma situação particular.

Assumir que todos temos concepções ideológicas e que estas são inevitáveis pela própia forma como a psique humana é constituida permite que sejamos cautelosos e busquemos a validação das proposições sobre a realidade fora da esfera subjetiva , não confiando na " honestidade intelectual" ou no " esforço sincero".
Quem disse, filósofos ou cientistas, que é impossível? Discordo... Tenho preconceitos, sem dúvida, e posso ter influencia de alguma ideologia, e estou esperando detectar e expurgar. Mas é diferente de optar por aderir a uma determinada ideologia.

A primeira atitude, evolui a pessoa. A segunda, a mantém onde está.

Uma visão de mundo é indissociavel da formação da cultura  a qual ,por sua vez , é o grande avanço evolutivo do  Homo sapiens. Analisamos o mundo a partir de nossos conceitos e padrões mentais , eles podem modificar-se no decorrer da existência , mas não deixarão de existir.
É uma constatação empírica e a consulta a qualquer livro-texto básico de antropologia ou psicologia social vai te mostrar isso.

É que, não sei se entendi mal uma parte de sua mensagem, mas extraí que você condena as ideologias em si, e não apenas o uso de ideologias como critérios absolutos de verdade.

Ideologias são inerentes ao ser humano, são úteis e necessárias. É possível seguir ideologias e não prejudicar a si ou aos outros, desde que a tenha como apenas um norte, e não um fim em si mesma ou um roteiro perfeito a ser seguido.


Sim .
Reconhecer que todos temos uma ideologia e que, por isso , ela é relativa já que variará a nível geral com a época e o contexto  histórico é o passo inicial para evitar absolutizar nossas posições e permanentemente reavaliá-las.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 04 de Novembro de 2008, 23:29:27
Este conjunto que se compõe de partes heterogêneas cujo valor ( e por conseguinte validade) são desiguais , algumas se mantêm outras se tornaram superadas.
Marx nasceu superado.

Bobagem


O que Marx propos que funcionou Luis? O método histórico? Um sistema econômico? Uma crítica ultrapassada do capitalismo?
Pode me explicar?

E concordo contigo Velho em achar que considerar ideologia apenas sobre o conceito pejorativo não é adequado , já que teremos sempre a tendência de considerar ideologia aquilo com que não concordamos , não atentando para o efeito que nossas própias concepções têm sobre nossas avaliações.

Essa tendencia é de quem tem ideologia Luis. Não sei como é difícil ver isso... Quando alguém começa a torcer a realidade para encontrar algo que deixe Fidel melhor do que Pinochet, ou falar que os americanos são malvados e imperialistas, quando todos os representantes do DEM ou PT são canalhas, quando não reconhecem os muitos acertos do governo Lula... isso é ter a cabeça turvada pela ideologia. Não sei onde está o mistério disso...

Você é que não vê que tanto eu como o Velho temos um conceito mais amplo de ideologia , dentro do qual o seu conceito corresponde a uma situação particular.

Pode me dizer qual o conceito mais amplo que você usa como ideologia? E dar alguns exemplos de qual ideologia que é fundamental para você?

E não tenho nada contra discutir sob um conceito reduzido. De fato, propus isso desde o início. Todavia, continuo esperando aquele mais amplo.


Assumir que todos temos concepções ideológicas e que estas são inevitáveis pela própia forma como a psique humana é constituida permite que sejamos cautelosos e busquemos a validação das proposições sobre a realidade fora da esfera subjetiva , não confiando na " honestidade intelectual" ou no " esforço sincero".
Quem disse, filósofos ou cientistas, que é impossível? Discordo... Tenho preconceitos, sem dúvida, e posso ter influencia de alguma ideologia, e estou esperando detectar e expurgar. Mas é diferente de optar por aderir a uma determinada ideologia.

A primeira atitude, evolui a pessoa. A segunda, a mantém onde está.

Uma visão de mundo é indissociavel da formação da cultura  a qual ,por sua vez , é o grande avanço evolutivo do  Homo sapiens. Analisamos o mundo a partir de nossos conceitos e padrões mentais , eles podem modificar-se no decorrer da existência , mas não deixarão de existir.
É uma constatação empírica e a consulta a qualquer livro-texto básico de antropologia ou psicologia social vai te mostrar isso.

Cultura é ideologia?
Meus conceitos e padrões mentais são meus, não passo para você como uma ideologia, nem quero os seus como uma ideologia para mim.
Claro que temos padrões mentais mutáveis... onde está a ideologia aí?

É que, não sei se entendi mal uma parte de sua mensagem, mas extraí que você condena as ideologias em si, e não apenas o uso de ideologias como critérios absolutos de verdade.

Ideologias são inerentes ao ser humano, são úteis e necessárias. É possível seguir ideologias e não prejudicar a si ou aos outros, desde que a tenha como apenas um norte, e não um fim em si mesma ou um roteiro perfeito a ser seguido.


Sim .
Reconhecer que todos temos uma ideologia e que, por isso , ela é relativa já que variará a nível geral com a época e o contexto  histórico é o passo inicial para evitar absolutizar nossas posições e permanentemente reavaliá-las.

E aqui uma obra de arte. Para não ser estático devemos ter uma ideologia...

Como disse Luis,  não tenho dúvidas que devo ter uma ideologia. Já tive diversas antes, e as que detectei, expurguei. Meu problema passa a ser detectar padrões mentais que estão aí e não tem uma explicação/lógica e nem são embasadas por fatos.

Acabei de pensar em algumas para discutirmos

1-Fidelidade no casamento
2-Honestidade

Isso lhe parece ideologia no conceito mais amplo que você está falando?
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 05 de Novembro de 2008, 00:04:04


Fidelidade no casamento é uma regra (concreta), honestidade é um princípio (abstrato).


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: FxF em 05 de Novembro de 2008, 00:06:29
"Fidelidade" é um princípio também abstrato.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 05 de Novembro de 2008, 00:11:11


Então eu gostaria de perguntar para você especificamente... Qual ideologia é necessária para você progredir, Jus?  Qual ideologia que você tem que, sem ela, você não conseguiria viver?

Para mim somente, especificamente, que eu não conseguiria viver?

No sentido de me sentir bem comigo mesmo, de estar em paz, creio que principalmente a ideologia da moral valorativa.

No sentido de sobreviver, não consigo imaginar nenhuma específica, acho que qualquer uma, inclusive a ideologia do crime organizado ou nazismo.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 05 de Novembro de 2008, 00:12:29


"Fidelidade" é um princípio também abstrato.

Só que há um complemento específico, aplicável ao casamento, que também é algo concreto. Honestidade no casamento também seria uma regra.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 05 de Novembro de 2008, 08:38:51



O que Marx propos que funcionou Luis? O método histórico? Um sistema econômico? Uma crítica ultrapassada do capitalismo?
Pode me explicar? 



E qual seria uma crítica  atual do capitalismo ?    :?:

Ou não existe crítica possível ?   :?:

É um sistema perfeito ?   :?:

Tudo é mil maravilhas nos  capitalismos existentes no mundo ?    :?:

Você vê algum defeito no sistema capitalista ?    :?:

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 05 de Novembro de 2008, 13:52:34
Helder, você tá brincando né...

Não é perfeito, está cheio de problemas, não é a mil maravilhas, óbvio.

Mas possui muito mais casos de sucesso relativo do que o socialismo, óbvio também (que na verdade não possui nenhum)

Nem sequer entendi sua pergunta, Helder.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 05 de Novembro de 2008, 14:05:50
Helder, você tá brincando né...

Não.


Não é perfeito, está cheio de problemas, não é a mil maravilhas, óbvio.

Concordo.


Mas possui muito mais casos de sucesso relativo do que o socialismo, 

Concordo.



Nem sequer entendi sua pergunta, Helder. 


Entendeu sim, pois você respondeu !


Só faltou responder uma pergunta:   qual é a  crítica atual  (não ultrapassada)  do capitalismo  ?


Pois se a crítica de Marx é ultrapassada, ela deve ter sido  ultrapassada por alguma crítica mais moderna. Qual ??


.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 05 de Novembro de 2008, 18:19:38
Helder, leia o tópico

Apesar de tentar, ainda não consigo ver como o marxismo pode trazer alguma coisa que seja útil e atual para o entendimento da economia ou mesmo história.


Se esforçando, só consigo ver uma coisa potencialmente esclarecedora que o marxismo enfatiza mais do que qualquer outra teoria econômica: a separação entre os que detém os meios de produção e os que não tem.


Obviamente, para o marxismo isso implica necessariamente em exploração dos últimos pelos primeiros, mas esse jogo de soma zero é errado (a idéia de que se alguém ganha outro necessariamente terá que perder). Porém, uma coisa importante deriva disso: mesmo que os que não possuem o capital não sejam necessariamente explorados pelos que possuem, eles continuam sendo dependentes de alguma forma dos que possuem.

Ou seja, a única forma das pessoas que não possuem capital terem renda é sendo empregado ou contratado pelas que possuem.

Se os que possuem capital decidem, por uma razão ou outra, paralisar seus bens de capital ou pôr seu dinheiro debaixo de colchão (como em épocas recessivas), os demais ficarão em delicada situação.

Concluindo: para que a economia funcione, é imprescindível que os que possuem capital consumam e/ou invistam. Sem isso, tudo vem abaixo.


Daí, a importância de medidas keynesianas em épocas recessivas, quando o hipo-consumo e hipo-investimento privado é complementado por consumo e investimento estatal.


e...



Citação de: Luis Souto
O diagnóstico feito sobre as características do sistema capitalista continuam atuais : a necessidade permanente de transformação técnica ,

Quer dizer que se parar de haver inovações tecnológicas, a economia pára. Nada a ver!

As inovações técnicas ocorrem de forma imprevisível na maioria das vezes, muito dinheiro é investido com o objetivo de se descobrir meios de aumentar o lucro ou diminuir custos, mas isso não significa que o lucro atual diminuirá ou cessará se as inovações não vierem.

Na verdade, o maior problema trazido pelas inovações técnicas é a mão-de-obra humana tornando-se dispensável de forma crescente. E isso é o oposto das previsões de Marx: ele dizia que quanto mais mecanizada for uma indústria, menos lucro terão e conseqüentemente mais a mão-de-obra humana seria "explorada". Por sua teoria econômica, sóa mão-se-obra humana produz "valor novo", e portanto, era de se esperar que os capitalistas disputassem a tapas cada trabalhador.

Citação de: Luis Souto
expansão contínua de produção e mercados ,

Idem ao anterior. As necessidades humanas são sempre crescentes, é natural que a produção aumente para atender essas crescentes necessidades. Entretanto, não ocorrerá uma catástrofe econômica porque a produção e os mercados não se expandiram. As maiores crises recessivas já ocorridas na verdade tiveram como característica pré-crise maior produção, e não menor.

Citação de: Luis Souto
ocorrência de crises econômicas...

Crises econômicas é algo tão velho quanto a humanidade. Qualquer sistema totalmente desregulamentado tende a ter altos e baixos, desde a população de predadores e presas até uma economia de mercado. Os ultraliberais não reconhecem isso, acham que a economia de mercado totalmente desregulamentada nunca teria altos e baixos se não fosse fatores exógenos.


Citação de: Luis Souto
Não confunda análise das características do sistema com proposta de transformação do sistema , embora a esta esteja relacionada àquela não há nexo de necessidade nem o mesmo valor de verdade. A partir da mesma análise marxista propostas políticas diferentes e divergentes podem surgir.

Quanto ao método de análise histórica acho que a brincadeira é de sua parte. Nenhum historiador sério atual segue um método de análise histórica que não se baseie ou parta das bases postuladas por Marx , nem mesmo aqueles que teóricamente mais criticam o  método marxista ( vide a escola dos Annales ou a chamada História das Mentalidades ou os pós-modernos) ,nem retornam às concepções da História pré-marxista , mas avançam a partir da teoria marxista. Não conheço nenhum historiador ( exceto os revisionistas que negam fatos históricos , como o Holocausto) que ainda use a concepção providencialista de Agostinho , ou o apelo a entidades transcendentes ( como o Espírito Nacional , a Raça , etc...) ou os feitos dos "grandes homens" como explicação para os fatos históricos.

Afinal , qual o historiador você que nega a validade desta posição ( mesmo que a considere insuficiente)?


Na verdade, nenhum historiador sério diz que apenas um fator, seja qual for, é o determinante dos acontecimentos históricos. Todos eles contribuem. Há fatores econômicos, culturais, emocionais, pessoais ("grandes homens"), religiosos, geográficos, climáticos, técnológicos, etc etc etc etc.


Citação de: Luis Souto
Citar
O resultado geral a que cheguei e que , uma vez obtido , serviu-me de fio condutor aos meus estudos, pode ser formulado em poucas palavras: na produção social da própia vida , os homens contraem relações determinadas , necessárias e independentes de sua vontade , relações de produção estas que correspondem a uma etapa determinada de desenvolvimento de suas forças materiais. A totalidade destas relações de produção forma a estrutura econômica da sociedade , a base real sobre a qual se levanta uma superestrutura jurídica e política , e à qual correspondem formas sociais determinadas de consciência. O modo de produção da vida da vida material condiciona o processo geral da vida social , político e espiritual. Não é a consciência dos homens que determina seu ser mas , ao contrário ,é o  seu ser social que determina sua consciência

Karl Marx ,prefácio da Critica da Economia Política in Marx coleção Os Pensadores , Nova Cultural , 1991

O texto estaria 100% correto se não fosse um detalhe importante: Marx diz que estas relações sócio-econômicas entre as pessoas "correspondem à uma etapa determinada de desenvolvimento de suas forças materiais". Estaria certo se ele não dissesse que apenas isso é fator determinante.

Por exemplo: não consigo enxergar diferenças significativas nas técnicas produtivas entre a época do Império Romano ("escravismo", segundo Marx) e a feudal. Parece-me que o fator político e exógeno (acontecimentos externos, como a grande onda imigratória germânica, deslocados pelos hunos) teve papel muito maior do que o técnico nessa mudança.

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 05 de Novembro de 2008, 18:20:51


Então eu gostaria de perguntar para você especificamente... Qual ideologia é necessária para você progredir, Jus?  Qual ideologia que você tem que, sem ela, você não conseguiria viver?

Para mim somente, especificamente, que eu não conseguiria viver?

No sentido de me sentir bem comigo mesmo, de estar em paz, creio que principalmente a ideologia da moral valorativa.

No sentido de sobreviver, não consigo imaginar nenhuma específica, acho que qualquer uma, inclusive a ideologia do crime organizado ou nazismo.



Jus, é impressão minha, ou você está dizendo que nenhuma ideologia é importante para você... exatamente como estou postulando...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 05 de Novembro de 2008, 18:30:18


Se você diz no sentido de sobreviver que coloquei, então sim, concordo com você, não faz diferença.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 05 de Novembro de 2008, 19:28:59
jus

e em qual sentido, de maneira especifica, uma ideologia faz falta para voce?
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 05 de Novembro de 2008, 23:31:53


A conversa é doida, como eu havia dito, portanto, já que perguntou, aguente: :P

Uma ideologia me é necessária no sentido de ser algo que eu possa me agarrar e encontrar algum sentido e norte para minha vida. Mas acontece que eu não quero qualquer sentido, eu quero o sentido certo. E sendo assim, tal sentido deve ser lógico e bom. E deve ser bom não só para mim, deve transcender e ser objetivamente bom também para qualquer um. Não só bom, mas também útil. E além disso tal sentido deve compreender que seres humanos têm limitações de ordem material e contextual, não pode ser utópico e irrealizável na prática. E não posso depender de ato nenhum dos outros além do que normalmente se espera. E tem que ser algo que me faça compreender que há quem dependa de mim, que não sou dono da verdade e que sempre devo estar aberto à possibilidade de estar errado. E tudo isso guiado por não fazer aos outros o que não gostaria que me fizessem. E talvez o principal: a crença inabalável de que tal sentido existe.

Como se vê, é algo altamente complexo. Nunca encontrei algo melhor a se encaixar nisso que a tríade liberdade, igualdade, fraternidade, e a evolução histórica que causou múltiplos sentidos a esses três princípios.

A forma particular que entendo tal tríade é no sentido de que leis não são necessariamente critérios de atos bons; Direito não necessariamente é critério de ato bom; e opiniões de maiorias não são critérios de atos bons.

As únicas coisas absolutamente boas são os princípios, que são valores bons e incontestáveis. Não há como se opor à liberdade como princípio; nem igualdade, nem fraternidade, nem dignidade, honestidade, lealdade etc.

A isso, aplico o método da proporcionalidade em caso de dúvida, que consiste em três passos: adequação, menor ingerência e proporcionalidade em sentido estrito/análise do resultado prático/justa medida/manutenção da essência.

Desta forma, da situação concreta retiro a regra abstrata; dela os valores; e nos valores aplico o método.

É uma viagem, confesso, e você pode estar me achando meio doido agora; mas foi o que encontrei para me deixar feliz e sem peso na consciência. Respondendo então: é nesse sentido específico que uma ideologia me faz falta; compreender que encontrei uma ideologia que me ajuda a lidar com problemas cotidianos me é indispensável.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 05 de Novembro de 2008, 23:50:40
Pois é Jus...  eu poderia então falar que minha ideologia é tentar fazer coisas boas, ser justos com as pessoas, ser sincero... E não estamos sendo específicos suficientes para termos uma ideologia.
Isto, na verdade, de tão abrangente pode ser colocado em todas as ideologias. Não imagino que fraternidade, igualdade e liberdade não são utilizados por qualquer ideologia, desde uma religiosa até a nazista, passando claro pela socialista. Isto basicamente são as palavras de ordem delas.

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 05 de Novembro de 2008, 23:55:34


Sem dúvida, por isso que ninguém pode se opor a elas. Por isso que a única verdade boa está ali.

A única forma de se prever o futuro é olhar o passado, e tentar não repetir os erros. Creio eu que da forma como expus, e me pautando por aquilo eu não repetirei os erros crassos do passado.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 06 de Novembro de 2008, 00:09:33
Jus

Esses três princípios podem estar em qualquer lugar, não precisam estar na ideologia. Alias, a ideologia nos aponta para repetições de erros do passado. Puxa vida, Jus, você nos ~ultimos posts basicamente negou a necessidade da ideologia

Você concorda que quanto pior o texto pior (como estávamos falando no outro tópico). Eu posso postular igualdade, fraternidade sem as besteiras de qualquer ideologia (incluso a religiosa), que certamente me gerará ruidos.

Sobre sua assinatura... Não fica claro que não há essa questão do meio e dos fins na vida cotidiana? O resultado certamente não é o mesmo...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 06 de Novembro de 2008, 00:13:17


Não estou entendendo. Você qualifica aquela minha resposta de ideologia?


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 06 de Novembro de 2008, 00:17:25
Não. Aquilo está presente em 99% das ideologias Jus, e cada uma dela cria um racional distinto para alcança-los, mesmo que no final preguem a destruição e a morte.
São simplesmente palavras de ordem (Fraternidade, Igualdade e Liberdade), não é específico o suficiente.

Difícil entender sua posição de que qualquer religião leve a um mesmo fim, por exemplo... só se forem nessas palavras de ordem que no final são alcançadas através de qualquer racional ad hoc.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 06 de Novembro de 2008, 00:27:34


Citação de: Agnóstico
Difícil entender sua posição de que qualquer religião leve a um mesmo fim, por exemplo... só se forem nessas palavras de ordem que no final são alcançadas através de qualquer racional ad hoc.

Não está escrito que o que importa é a religião, mas sim quem é o adepto. Não é o fato de ser uma ou outra ou nenhuma religião que levará alguém ao mesmo fim.

Você foi adepto do espiritismo e médium. Decerto que naquela época você era um cara bom, como aparenta ser hoje. E decerto que você praticava atos bons, muito embora hoje abomine aquela religião. Você não se contentou com alguma coisa que viu ou deixou de ver lá, e por isso abandonou-a. Mas me diga: na essência, seus bons atos são diferentes daquela época?

Não importa se você é espírita ou agnóstico ou ateu; o que importa é realizar bons atos, o que importa é você.

Portanto, qual a diferença prática entre uma e outra coisa, objetivamente em relação a seus bons atos?


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 06 de Novembro de 2008, 00:32:33
Excelente ponto Jus...

E na realidade, a doutrina espírita me atrapalhava a fazer atos bons, era um ruído para a minha excência, isto que estou desesperado para que você entenda...

A doutrina espírita falava que quem sofre está pagando um mau que fez à outrém em outra encarnação. Portanto, isso era um acerto de contas dela, e de fato é comum ouvir isso dos espíritas. O mesmo ocorre com as testemunhas de Joevá, que aos pobres só dão alimento ao espírito para não atrasar a vida de cristo à terra. Me de uma religião, e eu te mostro como ela nos atrapalha de fazer o bem, Jus.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 06 de Novembro de 2008, 00:41:14


Citação de: Agnóstico
E na realidade, a doutrina espírita me atrapalhava a fazer atos bons, era um ruído para a minha excência, isto que estou desesperado para que você entenda...
Me diga, você diz isso no sentido de que era ruim para você ou para os outros? Poderia especificar?

Estou certo que durante algum tempo ela lhe foi útil para te fazer pensar sobre várias coisas que não pensava antes, e durante esse tempo foi bom. Acontece que você transcendeu a doutrina, no sentido de que extraiu tudo de bom que ela poderia lhe oferecer, descartou tudo de ruim, e encontrou algo melhor que ela.

Mas muitos não conseguem fazer isso Agnóstico, ficam presos à doutrina dogmaticamente, não conseguem separar a parte boa da ruim, ficam presos à literalidade do texto, e talvez até piores do que se não tivessem seguido tal religião. E o grande paradoxo é que tal coisa lhes parece absolutamente necessária.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 06 de Novembro de 2008, 00:50:53
Jus,

O espiritismo foi contingente na minha vida. Se eu não o tivesse encontrado, possivelmente eu teria amadurecido muito antes, vencido minha gagueira antes.
A informação que o espirtismo me deu foi algo a ser superado, não algo que me ajudou mais do que eu poderia alcançar com informações melhores, como era de se esperar.

A grande questão não é ficar preso ou não à literalidade do texto Jus. Que tipo de coisa eu preciso descartar para interpretar o trecho bíblico em que uma ursa ataca e mata crianças como punição por uma chacota?

Pense bem... não existe nada aí que não atrapalhe, isto não é ficar preso a literalidade, é simplesmente não duplipensar Jus.

Mais uma vez: Não fosse a religião, eu teria progredido muito mais, minha essência não teria as amarras que me conteram por mais de vinte anos.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 06 de Novembro de 2008, 01:04:14


Se você sinceramente pesa de um lado o que o espiritismo lhe moldou, e de outro o que ele lhe retirou; se acha que na época já era capaz de entender o que entende hoje; se não acha que desdobramento natural no seu caso de ter passado no espiritismo era ver o que vê; e se acha que entenderia o que entende hoje sem ter que passar pelo espiritismo, então só me resta lhe dar razão, ele só lhe fez mal.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 06 de Novembro de 2008, 01:12:27
Jus

Nenhuma experiência de nossa vida é somente má. Na nossa vida, as coisas tendem a estabilidade, e portanto estamos programados a encontrar as coisas boas que aprendemos depois da tormenta.
Como toda a situação indesejada, eu posso tirar algo de bom do espirtismo, ele me mostrou como é ruim ser preconceituoso, como é possível se auto-iludir a ponto de negar a própria realidade. Mas veja, ele foi em boa parte um vetor do problema que gerou meu aprendizado.

Eu entendo que temos que analisar comparativamente. O que seria de mim se tivesse a oportunidade de conhecer pessoas deste site antes, 20 anos antes, e debatido por 10 dias igual um demente, defendendo o espiritismo para as pessoas preparadas daqui? Eu teria economizado 20 anos, neste quesito específico.

Quando eu critico a ideologia, eu levo em consideração que existe uma postura muito melhor e que abrange com vantagens tudo o que de bom uma religião possa dar.

Gostaria de te entender sobre esse assunto.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 06 de Novembro de 2008, 01:16:23


Citação de: Agnóstico
Quando eu critico a ideologia, eu levo em consideração que existe uma postura muito melhor e que abrange com vantagens tudo o que de bom uma religião possa dar.

Que é o quê?


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 06 de Novembro de 2008, 01:19:39
Jesus Cristo, ora  (hehe)

Saber lidar com o desconhecido, não tentar encontrar causas e efeitos em todos os fenômenos, ter certeza da impermanência de seu caráter e de que sua posição provavelmente vai mudar amanha...  ler textos de pensadores importantes, ver visões distintas sobre um mesmo assunto e aprender a critica-las, perceber que você provavelmente está errado quando vê apenas mau em alguém...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 06 de Novembro de 2008, 01:29:33


Filhão, você basicamente escreveu o que escrevi naquela mensagem de outra maneira.

Mas você precisa entender uma coisa:

Mas querem saber? Ótimo se a ex-globeleza conseguiu encontrar algo que preencha o vazio em sua vida, afinal, mesmo que ela não saiba, essa é a única vida que ela terá, o que torna urgente encontrar paz de espírito, serenidade, e se possível, a felicidade. Há dois caminhos para isso, a fé e a razão. Alguns tentam conciliá-los passando pelo meio, mas quem não quer passar pelo meio do mato, correndo o risco de ficar irremediavelmente perdido, se vê obrigado a fazer uma escolha: há os que são incapazes de acreditar, mesmo que quisessem; há os que não acreditam que o caminho da razão conduza mesmo à felicidade. Vocês acham honestamente que a VV encontraria a opção de ser feliz adotando o estoicismo ou o existencialismo como filosofia de vida? Encontrando André Comte-Sponville, em vez de Jesus?

Eu, por uma série de fatores, não acreditava que o caminho da razão conduzia mesmo à felicidade, tive que passar primeiro pelo da fé.

Talvez tenha sido o mesmo com você.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 06 de Novembro de 2008, 10:52:35
Cronologicamente sim. Não foi algo como pre-requisitos como "Cálculo II necessito de Cálculo I".

Foi algo como "Gostaria de me formar em matemática, mas vou passar 20 anos estudando astrologia"
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Velho em 06 de Novembro de 2008, 12:12:47
Não pude participar antes mas, de certa forma, foi até bom porque os últimos posts me mostraram algumas coisas.

Agnóstico, você sempre tenta levar a discussão da ideologia para a análise de uma ideologia em específico. O que parece é, que quando alguém diz que a ideologia é inerente ao homem, você entendesse como se uma, ou várias, ideologias específicas pré-existentes fossem obrigatórias ao ser humano. O que não é o foco da questão.

Você diz que a ideologia é um fruto cultural, mas não inerente ao homem, por certo que, por exemplo, uma ideologia em específico é fruto do seu tempo e das mais diversas influências. Nesse sentido, se referindo a uma ideologia em específico, o entendimento de que ela pode ser superada é lógico, já que as propostas e a forma de se interpretar através dela podem muito bem serem julgadas, analisadas, valoradas e, chegando a uma conclusão, ser descartada, modificada e, finalmente, substituída... Digo substituída não no sentido de que você vai trocar a ideologia X pré-existente pela ideologia Y pré-existente, pode acontecer, mas não é regra. Pode-se muito bem começar a elaborar sua própria ideologia, através do seu trabalho mental de organizar os novos fatores que o fizeram abandonar a antiga. Por isso encaro o fato de se ter ideologia por si só como inerente ao ser humano e, dessa forma, incapaz de alguém não tê-la, mas reforço que não me refiro a uma ideológica em específico.

Quanto ao fato da ideologia por si só, e não uma em específico, ser algo benéfico ou não, bem, não encaro a ideologia a priori como algo positivo nem negativo, só vejo como possível esta valoração ao analisar as propostas, conseqüências, e argumentos de uma ideologia em específico, antes disso não tenho evidências para concluir a respeito.

Já quanto à afirmação de que a ideologia por si só limita a interpretação, eu discordo. Discordo porque o que entendo que limita a interpretação é: o fanatismo, o dogma, ou seja, acreditar que uma ideologia em específico é a representação da verdade. Os quais eu não entendo como características inexoráveis da ideologia por si só, mas como armadilhas possíveis de se cair ao adotar uma ideologia em específico, pode-se muito bem ter uma ideologia que guia suas interpretações e, mesmo assim, não ser um alienado que ignora e não leva em conta as evidências, provas, argumentos, propostas e, até mesmo, outras ideologias, ou seja, matem-se crítico e pensante. Focando mais: com isso quero dizer que a pessoa não martela a realidade dentro do molde da sua ideologia em especifico - há quem caia nessa armadilha e faça isso? Há. Mas é regra para se ter ideologia o fazer? Não –, enquanto pessoa crítica e pensante irá avaliar todas as evidências que dispor para tirar suas conclusões, se chegou a determinado entendimento que condiz, por exemplo, com o postulado por alguma ideologia em específico terá argumentos para sustentar a posição escolhida, são esses argumentos que devem ser sabatinados e não o simples fato de ter-se uma ideologia em específico. Será através desta sabatina que poderá constatar se ele caiu nas armadilhas ou não.

Por isso que digo que é uma questão de se manter vigilante com a ideologia que detém, a fim de evitar cair nessas armadilhas.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 06 de Novembro de 2008, 12:26:24


Ideologias são o produto lógico e último da necessidade que o homem inerentemente tem de racionalizar e buscar padrões em todas as coisas.

Você discorda disso Agnóstico?


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 06 de Novembro de 2008, 14:24:05
Sim, discordo.

Ideologias são frutos de estratégias de manuntenção de status quo, também. São estratégias de dominação também, Jus. São portas para a alienação também.
E também é fruto da necessidade que as pessoas tem de simplificar as coisas para seu entendimento, já que não podem simplesmente falar "não sei o porque disso, sei descrever apenas o que estou vendo"

Não acho que estejamos falando sobre a mesma coisa. Eu perguntei especificamente para você qual a ideologia que te ajuda a você buscar padrões e racionalizar. Você me respondeu algo como "Ser bom"... fico pensando se você está chamando ideologia de algo formalizado, algo que possa ser lido, descutido, apresentar como verdade para alguém, com passos a ser seguidos, etc.. Uma ideologia para mim é formalizada, não é simplesmente uma palavra de ordem.

O que você está chamando de ideologia?
Claro que o homem tem necessidade de racionalizar e encontrar padrões, mas não através de uma ideologia. Qual ideologia te ajuda a fazer isso?

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 06 de Novembro de 2008, 17:25:15


Citação de: Agnóstico
Sim, discordo.

Ideologias são frutos de estratégias de manuntenção de status quo, também. São estratégias de dominação também, Jus. São portas para a alienação também.
E também é fruto da necessidade que as pessoas tem de simplificar as coisas para seu entendimento, já que não podem simplesmente falar "não sei o porque disso, sei descrever apenas o que estou vendo"
Tudo isso é verdade Agnóstico, mas de forma alguma viola a descrição acima. Você está atribuindo um valor deturpado às ideologias em geral, como se a única forma de se ter ideologias fosse da forma deturpada como você descreve.

Ideologias, genericamente, são isso, as conclusões da busca de racionalização e padrões. Não têm valor positivo ou negativo em si, mas em geral são feitas buscando um valor positivo.

Por exemplo, a ideologia democrática prega que o Estado deve ser conduzido de acordo com a vontade do povo. Isso é muito excelente, é uma ideologia a priori positiva. Acontece que se você pegar um país com 90% de negros, e com apenas 10% de brancos, e se essa maioria resolver que brancos não podem se casar, e se o Estado acolher essa vontade maior do povo, então se estará de acordo com a ideologia democrática. O que era a priori bom, na prática se tornou ruim. O que se deve buscar não é a concretização formal da ideologia democrática, mas sim a concretização material da ideologia democrática.

Veja que nesse exemplo a democracia formal atende perfeitamente a ideologia; mas o valor alcançado é negativo, a maioria está se valendo da democracia para oprimir a minoria. Como tornar essa situação materialmente democrática, e mais, que raio é isso? Democracia material é a que respeita os Direitos Fundamentais, fruto das revoluções históricas e do secularismo humano. A base dos Direitos Fundamentais é a dignidade da pessoa humana. Tratar brancos de forma diferente de negros viola a dignidade da pessoa humana, logo, a situação acima não é materialmente democrática.

Companheiro, não há nada absolutamente bom no domínio da realidade. Os Direitos Fundamentais são absolutamente bons porque não pertencem ao domínio da realidade, são abstratos, só servem como norte.

Percebe que uma mesma ideologia pode ser boa ou ruim, servindo como instrumento de quem a maneja, mas a tendência ao se aplicar os Direitos Fundamentais é extrair o melhor de tal instrumento? 


Citação de: Agnóstico
Não acho que estejamos falando sobre a mesma coisa. Eu perguntei especificamente para você qual a ideologia que te ajuda a você buscar padrões e racionalizar. Você me respondeu algo como "Ser bom"... fico pensando se você está chamando ideologia de algo formalizado, algo que possa ser lido, descutido, apresentar como verdade para alguém, com passos a ser seguidos, etc.. Uma ideologia para mim é formalizada, não é simplesmente uma palavra de ordem.

O que você está chamando de ideologia?
Claro que o homem tem necessidade de racionalizar e encontrar padrões, mas não através de uma ideologia. Qual ideologia te ajuda a fazer isso?

A mesma ideologia que fundamenta a moral valorativa; o secularismo humano; os Direitos Fundamentais; o jusnaturalismo racional.

Veja, não sou filósofo, mas sim advogado. Pela minha formação, as abstrações têm que te levar a algo concreto, sob pena de serem inúteis a solução de qualquer coisa. E também pela minha formação, desconheço os métodos puramente filosóficos para definições de situações concretas (se é que há algum), e conheço bem os métodos jurídicos jusnaturalistas (soluções baseadas em princípios abstratos, e não na regra escrita). Ainda, sou um grande admirador do Iluminismo.

Isso dito, para mim a chave da moral é Igualdade, Liberdade, Fraternidade, sob suas três dimensões. Os critérios abaixo são utilizados restritivamente no Direito, para questões jurídicas apenas. Coloco aqui sob o enfoque da moral, da consciência individual, não em assim agir porque a lei exige; mas sobretudo quando a lei não lhe pede que assim o faça, mas assim agir porque é moral:

A primeira dimensão é no sentido de possibilitar que particulares exijam de outros particulares a observância de determinadas liberdades. Isso abrange liberdade de expressão, liberdade religiosa, liberdade de pensamento, liberdade de locomoção, liberdade de ter monopólio sobre determinados bens (propriedade) etc.

A segunda é no sentido da necessidade de particulares atuarem diante de determinadas situações, quer pessoalmente, quer auxiliando outros em situações de perigo. Isso abrange trabalho, educação, saúde, segurança etc.

A terceira é no sentido da necessidade de se garantir a participação dos cidadãos na organização da sociedade. Isso abrange votar e ser votado, ser ouvido quanto a seus interesses.

A isso, acrescente-se que somos todos humanos, portanto não há porque se fazer distinção de qualquer natureza; todos seres humanos podem exigir de quem quer que seja a observância de sua dignidade, de seu patrimônio moral.

Vamos dizer assim, isso é um filtro moral. Se a questão posta em análise resistir a ele, então ela será moral, do contrário será imoral.

Se você quiser me oferecer uma situação hipotética qualquer, te mostro como se aplica esse método na prática.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Velho em 06 de Novembro de 2008, 20:06:12
Mudou de página e tal, então não me leve a mal, mas, Agnóstico, você viu o meu comentário anterior?
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 06 de Novembro de 2008, 20:28:18

Tudo isso é verdade Agnóstico, mas de forma alguma viola a descrição acima. Você está atribuindo um valor deturpado às ideologias em geral, como se a única forma de se ter ideologias fosse da forma deturpada como você descreve.

Ideologias, genericamente, são isso, as conclusões da busca de racionalização e padrões. Não têm valor positivo ou negativo em si, mas em geral são feitas buscando um valor positivo.

Por exemplo, a ideologia democrática prega que o Estado deve ser conduzido de acordo com a vontade do povo. Isso é muito excelente, é uma ideologia a priori positiva. Acontece que se você pegar um país com 90% de negros, e com apenas 10% de brancos, e se essa maioria resolver que brancos não podem se casar, e se o Estado acolher essa vontade maior do povo, então se estará de acordo com a ideologia democrática. O que era a priori bom, na prática se tornou ruim. O que se deve buscar não é a concretização formal da ideologia democrática, mas sim a concretização material da ideologia democrática.

Como não tem nada mau em si, Jus.
Existem muitas ideologias que trazem mau em si: Nazismo, grandes partes da religião abrâmica, para dizer as mais óbvias.
Você concorda com essas óbvias?

Agora as não tão óbvias:
Se eu crio uma ideologia que descreve o fluxo histórico como sendo luta de classes, ou mostrando que a história é feita da exploração de determinada classe, qual vai ser a reação óbvia de quem acredita nisso, cara?
Vai ser coerente, vai entender distintos pontos de vista, ou vai querer ter instumentos para fazer sua matança...

Me de QUALQUER ideoligia, se assimilada e tida como verdade, ela afeta nossa capacidade de interpretação e pode ser danosa.

Isso para mim é obvio o bastante,  mas não acho que você vai ser convencido. Por isso peço que me de mais exemplos.

Democracia? Para mim é um regime que pode ser melhorado, não o tenho como uma ideologia. Acho SIM que as pessoas que tem isso como uma premissa estão perdendo poder de melhorar o sistema.

Mais uma vez: Eu posso conhecer qualquer ideologia, a cristã, a democracia, a república (gostaria de dois poderes a mais nela), qualquer uma...  mas não preciso utiliza-la como algo mais do que uma teoria que descreve a realidade parcialmente, entende? Não preciso aceitá-la como descrição de uma realidade objetiva.

Existe uma diferença imensa entre eu conhecer a teoria de livre mercado e eu chegar aqui e começar a falar que não deveria haver regulamentações e que o mercado tende a perfeição, ignorar a realidade para que esta se adeque à minha ideologia, o mesmo por exemplo com o espiritismo... e o Marxismo

Veja que nesse exemplo a democracia formal atende perfeitamente a ideologia; mas o valor alcançado é negativo, a maioria está se valendo da democracia para oprimir a minoria. Como tornar essa situação materialmente democrática, e mais, que raio é isso? Democracia material é a que respeita os Direitos Fundamentais, fruto das revoluções históricas e do secularismo humano. A base dos Direitos Fundamentais é a dignidade da pessoa humana. Tratar brancos de forma diferente de negros viola a dignidade da pessoa humana, logo, a situação acima não é materialmente democrática.

Companheiro, não há nada absolutamente bom no domínio da realidade. Os Direitos Fundamentais são absolutamente bons porque não pertencem ao domínio da realidade, são abstratos, só servem como norte.

Sobre a democracia já falei. Para mim, apenas um sistema sujeito a melhorias como qualquer outro. Não vejo como algo religioso como  muitas pessoas... o que não quer dizer que não a ache mil vezes melhor do que qualquer sistema autoritário.

Jus, a realidade sequer está ao nosso alcance, quanto mais sujeita ao nosso dominio. Não te entendi aqui...
Se você estiver usando uma ideologia como uma proposta apenas, como um norte sujeita à críticas, mudanças, em todos os níveis dessa proposta, ela não é sua ideologia Jus. Será que estamos falando na mesma lingua?  :)






Percebe que uma mesma ideologia pode ser boa ou ruim, servindo como instrumento de quem a maneja, mas a tendência ao se aplicar os Direitos Fundamentais é extrair o melhor de tal instrumento? 

Jus, pls cara, você já me respondeu isso. Quanto pior o texto, pior....
Não há como ficar com esse mesmo argumento.


preciso sair... respondo o resto do teu post mais tarde

[ ]s
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 06 de Novembro de 2008, 20:28:38
Velho, te respondo mais a noite... abs
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 06 de Novembro de 2008, 20:32:57
Sim, discordo.

Ideologias são frutos de estratégias de manuntenção de status quo, também. São estratégias de dominação também, Jus. São portas para a alienação também.
E também é fruto da necessidade que as pessoas tem de simplificar as coisas para seu entendimento, já que não podem simplesmente falar "não sei o porque disso, sei descrever apenas o que estou vendo"

Agnóstico , quem diria  , é marxista ortodoxo  :D

Ideologias são o produto lógico e último da necessidade que o homem inerentemente tem de racionalizar e buscar padrões em todas as coisas.



Correto .

Quanto ao conceito mais amplo de ideologia que você disse estar esperando Agnóstico , ele está na frase anterior àquela que você citou. Problemas com os óculos?
Repetindo-me e sublinhando-me:
Citar
A concepção de ideologia não como uma deturpação da realidade ( e seu valor pejorativo associado) mas como "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas" e que , portanto , não tem a priori valor positivo ou negativo constitui uma reformução do conceito marxista original feito tanto por marxistas ( Lenin e Gramsci , principalmente) como por não-marxistas ( Karl Manhein).

E antes fui ainda mais explicito e amplo na definição:

Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo). Todos temos uma ideologia derivada da nossa formação ( familiar , educacional , etc...) dentro de uma sociedade , isto não quer dizer que por isso sejamos levados a errar consistentemente na nossa avaliação da realidade mas este substrato psicológico socialmente condicionado delimita nosso horizonte cognitivo.

Temporariamente des-off-topiczando , você entenderia melhor o que em Marx está atual se conhecesse além do que se lê em livros-textos de 2ºgrau  onde não se fala , por exemplo ,  da análise da alienação humana ( onde a ideologia está inserida) e a partir da qual ele analisa a economia. Isto para mim é evidente já que dos diversos componentes distintos do pensamento de Marx que eu coloquei

Citar
Sob o termo marxismo estão incluidos uma problemática ( a questão da alienação humana) , uma metodologia ( o materialismo histórico) , uma filosofia da história ( a luta de classes como motor e a dialética como lógica da História) , um modelo de análise econômica do capitalismo ( mais-valia , tendência decrescente da taxa de lucro , ...) e uma meta politica derivada ( o socialismo).

você se atem ao último e ainda confunde metodologia com filosofia da história



Mas , voltando à uma pergunta que lhe fiz e você esqueceu de responder:
Que exemplos você apresenta de autor(es) que , na sua opinião não tenham viés ideológico?
Sei que não estarão incluidos Hobsbawn , muito menos Chomsky , nem Bobbio... Até para Gilberto Freire você torce o nariz...*
Um exemplo ajudaria a entender como sua proposta de uma análise ideology-free funciona na prática.



* Insinuar que eu acho Casa-grande e Senzala "expressão da verdade" (qual?) foi muito engraçado.

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 07 de Novembro de 2008, 00:16:04
Citação de: Luis
A concepção de ideologia não como uma deturpação da realidade ( e seu valor pejorativo associado) mas como "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas" e que , portanto , não tem a priori valor positivo ou negativo constitui uma reformução do conceito marxista original feito tanto por marxistas ( Lenin e Gramsci , principalmente) como por não-marxistas ( Karl Manhein).

Citação de: Luis
Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo). Todos temos uma ideologia derivada da nossa formação ( familiar , educacional , etc...) dentro de uma sociedade , isto não quer dizer que por isso sejamos levados a errar consistentemente na nossa avaliação da realidade mas este substrato psicológico socialmente condicionado delimita nosso horizonte cognitivo.


Citação de: Priberam
conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;

sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.

Citar
"... fico pensando se você está chamando ideologia de algo formalizado, algo que possa ser lido, descutido, apresentar como verdade para alguém, com passos a ser seguidos, etc.. Uma ideologia para mim é formalizada, não é simplesmente uma palavra de ordem.

Pois é Luis... se vamos continuar discutindo a partir de definições distintas de ideologias, estamos ferrados... Eu já lhe disse, disse ao Jus, que se vocês estão chamando de ideologias o produto da interação familiares, sociais, afetos, etc... isto não é o que eu estou discutindo, e falei isso desde o primeiro post.

E Luis, 100 de cada 100 crentes falam que para eu entender a ideologia/religião deles eu precisaria ser especialista nela.
Espíritas, evangélicos, budistas, Marxistas, todos me falam a mesma coisa.

Eu vou te dizer uma coisa.. Eu ví vários posts seus sobre Marxismos, de interpretações apressadas de eventos históricos, sei que o historicismo é ridículo, sei que os países que seguiram o modelo proposto, na realidade, se estreparam... vi alguns excelentes posts do DDV sobre o tema, tive noções no ano que fiquei na minha faculdade de economia...

Se você quer me falar especificamente sobre qualquer um dos pontos que você está citando em que o Marxismo é operacional e atual, abra um tópico e discutimos. Se não, é apenas ad hominen.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 07 de Novembro de 2008, 00:29:41


Agnóstico prega que qualquer ideologia é em si ruim.
Agnóstico segue uma ideologia.
Logo, Agnóstico segue algo ruim.

Saber lidar com o desconhecido, não tentar encontrar causas e efeitos em todos os fenômenos, ter certeza da impermanência de seu caráter e de que sua posição provavelmente vai mudar amanha...  ler textos de pensadores importantes, ver visões distintas sobre um mesmo assunto e aprender a critica-las, perceber que você provavelmente está errado quando vê apenas mau em alguém...

Essa é a ideologia do nosso bom amigo Agnóstico. Ele pauta sua vida por isso.

Premissas.

1. Saber lidar com o desconhecido.
2. Não tentar encontrar causas e efeitos em todos os fenômenos.
3. Ter certeza da impermanência de seu caráter e de que sua posição provavelmente vai mudar amanhã.
4. Ler textos de pensadores importantes, ver visões distintas sobre um mesmo assunto e aprender a criticá-las.
5. Perceber que você provavelmente está errado quando vê apenas mau em alguém.


Aplicação prática.

1. Saber lidar com o desconhecido.
Desconhecido é algo que ninguém conhece. Se ninguém conhece, ninguém sabe como lidar. Saber lidar com o desconhecido exige uma gnose oculta que não foi revelada a Agnóstico. Logo, Agnóstico é ocultista.

2. Não tentar encontrar causas e efeitos em todos os fenômenos.
Efeitos são decorrências naturais e universais de causas. A regra da causa e efeito se aplica a tudo quanto já foi universalmente conhecido. Causa e efeito é premissa de qualquer lógica. Agnóstico é ilógico, rejeita a lógica.

3. Ter certeza da impermanência de seu caráter e de que sua posição provavelmente vai mudar amanhã.
O caráter de Agnóstico não é permanente. Logo, ele pode ser honesto agora, mas desonesto daqui há uma hora. Agnóstico é duas caras.

4. Ler textos de pensadores importantes, ver visões distintas sobre um mesmo assunto e aprender a criticá-las.
Como não se deve preocupar com lógica, várias visões e críticas ilógicas serão irrelevantes. Voltar-se-á à situação inicial, por falta de critérios. Agnóstico é um perdedor de tempo.

5. Perceber que você provavelmente está errado quando vê apenas mau em alguém.
Não há ser humano absolutamente mau; mas como não preciso me pautar pela lógica, qualquer coisa pode ser boa ou má. Como falta critério lógico e/ou valorativo à conclusão de algo bom ou ruim, pessoas boas ou ruins são aleatórias e indefinidas. Agnóstico defende a proteção às pessoas más.

Conclusão: essa ideologia incentiva o ocultismo, ofende a lógica, permite que se tenha mais de uma caráter, incentiva a perda de tempo e o ócio, e defende a proteção às pessoas más.


---

Evidentemente não te considero nada do que escrevi acima.

Você vê, você critica ideologias por si, sob o argumento de que é possível deturpar qualquer uma delas, logo não podem ser coisas boas. Acima está a sua ideologia deturpada.

Você então tem uma tricotomia a resolver Agnóstico:

1. ou aplica o mesmo raciocínio em relação à sua ideologia, e portanto, reconhece que ela é uma estratégia de manutenção de status quo, de dominação, uma porta para a alienação, e fruto de sua necessidade de simplificar as coisas para seu entendimento, já que não pode simplesmente falar "não sei o porque disso, sei descrever apenas o que estou vendo";

2. ou você declara que sua ideologia é especial, e por isso o item 1 não se aplica, dando os motivos;

3. ou você muda de idéia sobre seu conceito de ideologia.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 07 de Novembro de 2008, 00:32:11
Isso, como disse Jus, no dia em que as palavras não tiverem mais sentido...

Jus não tem religião
Essa é a religião de Jus
Logo Jus é religioso...

Por favor Jus...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 07 de Novembro de 2008, 00:39:05
Alguém pegou sua senha, Jus... Não a tricotomia alguma... a premissa é falha.

Nem vou responder 1,2,3,4 e 5 porque você disse que é piada...

E o problema da ideologia não se resume a deturpação, Jus. Ainda não entendi a sua afirmação da tal ideologia perfeita...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 07 de Novembro de 2008, 00:41:32


Não Agnóstico, você só pode validar silogismos se partir de premissas verdadeiras e não contraditórias, a sua segunda premissa claramente é falsa e contraditória com a primeira.

Agnóstico prega que qualquer ideologia é em si ruim (verdade).
Agnóstico segue uma ideologia (verdade, não contraditória com a primeira).
Logo, Agnóstico segue algo ruim.


Citação de: Agnóstico
Não a tricotomia alguma... a premissa é falha.

Que premissa é falha? Como que todas ideologias são em si ruins, e a sua não?


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 07 de Novembro de 2008, 00:43:44
A afirmação falsa é que não seguir ideologia é uma ideologia
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 07 de Novembro de 2008, 00:49:38
E mais, não preguei que qualquer ideologia é ruim, outra coisa que você não está entendendo ainda...
Falei claramente que a IURD pode ser boa para um bêbado por exemplo...

O que disse é: restringe nossa capacidade de interpretação... E quanto pior a ideologia, pior o impacto.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 07 de Novembro de 2008, 00:57:16


Agnóstico, procure qualquer definição de ideologia e verá que ela se adequa perfeitamente ao que você escreveu e que diz que não é uma ideologia.

Wikipedia.
Ideologia é um termo usado no senso comum contendo o sentido de "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas".
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ideologia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Ideologia)

Wikcionário.
Maneira de pensar inerente a um indivíduo ou a um grupo de indivíduos.
http://pt.wiktionary.org/wiki/ideologia (http://pt.wiktionary.org/wiki/ideologia)

Michaelis.
Maneira de pensar que caracteriza um indivíduo ou um grupo de pessoa.
http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/index.php?lingua=portugues-portugues&palavra=ideologia (http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/index.php?lingua=portugues-portugues&palavra=ideologia)

Infopédia.
Sistema de idéias, valores e princípios que definem uma determinada visão do mundo, fundamentando e orientando a forma de agir de uma pessoa ou de um grupo social.
http://www.infopedia.pt/pesquisa?qsFiltro=14 (http://www.infopedia.pt/pesquisa?qsFiltro=14)

The Free Dictionay.
Conjunto de idéias e crenças.
http://pt.thefreedictionary.com/ideologia (http://pt.thefreedictionary.com/ideologia)


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 07 de Novembro de 2008, 01:04:18
Então finalmente chegamos ao ponto

Citação de: DICIONARIO PRIBERAM
ciência que trata da formação das ideias e da sua origem;

conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;

sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.


Hélder, não perca seu precioso tempo tentando discutir "definições", isso não leva a nada.

Na verdade, essa excessiva preocupação com termos e "definições" é um dos fatores que atravancam as ciências sociais.

Ao invés de ficarmos perdendo tempo discutindo o que ideologia "realmente" é, façamos o seguinte: descrevemos primeiro a coisa da qual estamos falando, e depois a rotulamos.

Ex: Eu agora estou me referindo a um conjunto de princípios, premissas, paradigmas, conceitos e idéias sem apoio empíricos (ou mesmo com fatos empíricos contrários) que norteiam o pensamento e a conduta de uma pessoa, chamo isso de "ideologia".

Se alguém replicar: não, ideologia não é isso, ideologia é assim e assado. Ao invés de eu ficar discutindo, digo que essa coisa aí que eu descrevi, seja qual for o nome que queira dar, é o que a pessoa está usando ao argumentar (posso chamar de "ideologia 2")

___________________________________________________________ ___________________________


Hélder falou que a Teoria da Relatividade é "mais positivista" do que a Mecânica Newtoniana. Não compreendi, o porquê, pois o oposto é o que está mais próximo da verdade.

Dê uma lida nesse texto:


http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,9409.msg186474.html#msg186474






E Jus, eu já deixei claro como estava classificando ideologia, você não pode falar que um Capitalista Ultra Liberal que crê nessa doutrina não está sofrendo o impacto dela... A definição que dei é correta, e eu mantive o mesmo escopo proposto desde o início
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 07 de Novembro de 2008, 01:12:25
Ou seja, na definição que propus, o que dei é exatamente um antídoto a uma ideologia formal Jus, como religiões, marxismo, ultraliberalismo, e outras...

Isso deveria estar claro... Eu não estou propondo liberdade de pensamento SEM seguir, sem aderir, sem delegar sua capacidade de julgamento para uma doutrina escrita por outros
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 07 de Novembro de 2008, 01:18:06


Essa é uma definição de ideologia irracional e dogmática, eis que sem base empírica e tida como perfeita. Veja que para satisfazer esse conceito você tem que qualificar a ideologia de "irracional" e "dogmática", só ideologia não basta.

Essa discussão começou com essa mensagem, que é justamente a idéia racional e não dogmática de ideologias:



Ideologias são conceitos idealizados, que servem como base para a prática de algo idealmente bom, e quase sempre dão boas direções e quase nunca, ou nunca, são um fim em si mesmo. Por isso não se pode tê-las de forma dogmática, absoluta e infalível, porque nenhuma ideologia é perfeita. É quase sempre um norte, um bom começo, um bom parâmetro, mas não o fim. Outras vezes, nem isso chega a ser.




Inclusive, foi postada uma definição neutra (no sentido de não considerar aspectos valorativos e dogmáticos, e você rejeitou que tal coisa exista:



Ideologias são o produto lógico e último da necessidade que o homem inerentemente tem de racionalizar e buscar padrões em todas as coisas.

Você discorda disso Agnóstico?




Me diga, você considera que toda ideologia é irracional e dogmática?


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 07 de Novembro de 2008, 01:23:24
1- Não concordo, acho racional e não dogmática.
Acho dogma alguém defender a perfeição de qualquer ideoligia com a explicação de que quem a deturpa são os seres humanos...



2- Você colocou essa definição, eu outra. N vezes, o conceito que estava discutindo é claro

3- Já respondi isso, Jus.
Já deveria saber que minha resposta para isso é não.
Se você segue uma ideoligia como expressão da verdade, você vai ser prejudicado.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 07 de Novembro de 2008, 01:26:20


Então ótimo, resolvido.

Aff, que viagem  :olheira:


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 07 de Novembro de 2008, 01:29:39
 :olheira:

boa noite, vai dormir cara...

abs
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 07 de Novembro de 2008, 13:51:11
Pois é Luis... se vamos continuar discutindo a partir de definições distintas de ideologias, estamos ferrados... Eu já lhe disse, disse ao Jus, que se vocês estão chamando de ideologias o produto da interação familiares, sociais, afetos, etc... isto não é o que eu estou discutindo, e falei isso desde o primeiro post.

E Luis, 100 de cada 100 crentes falam que para eu entender a ideologia/religião deles eu precisaria ser especialista nela.
Espíritas, evangélicos, budistas, Marxistas, todos me falam a mesma coisa.

Eu vou te dizer uma coisa.. Eu ví vários posts seus sobre Marxismos, de interpretações apressadas de eventos históricos, sei que o historicismo é ridículo, sei que os países que seguiram o modelo proposto, na realidade, se estreparam... vi alguns excelentes posts do DDV sobre o tema, tive noções no ano que fiquei na minha faculdade de economia...

Se você quer me falar especificamente sobre qualquer um dos pontos que você está citando em que o Marxismo é operacional e atual, abra um tópico e discutimos. Se não, é apenas ad hominen.

Eu coloquei este tópico justamente para discutir em quais aspectos da teoria marxista ainda tem atualidade e quais foram superados , se não se lembra leia nos meus primeiros posts em que eu coloco que acho que as reflexões de Marx sobre a alienação ainda são a parte mais atual de seu pensamento , junto com a análise materialista da história.
A discussão sobre a alienação não foi levada à frente mas enveredamos em uma discussão sobre ideologia na qual , paradoxalmente , quem apóiou a visão de Marx foi você. Veja que algumas interpretações dele se tornaram tão difundidas que mesmo você as utiliza. É claro que há vários aspectos superados , além do conceito dele de ideologia temos também a teoria marxista do Estado.
E eu não sou especialista em nenhuma área das ciências humanas nem posso cobrar que alguém seja, mas ao menos temos que saber o que uma teoria é ou não é antes de fazermos afirmações categóricas sobre ela. Como exemplo , eu não gosto de Nietzche pelo pouco que li dele , mas justamente isto me impede de formar opiniões definitivas sobre a validade ou não do seu pensamento

Vou ver algum texto bom sobre os aspectos que acho interessantes de discutir e posteriormente postarei.


Por último , Agnóstico , um esclarecimento: me vejo , malgre moi , na posição de marxista de plantão por contingências dos tópicos. Na verdade , como coloquei no post de apresentação quando entrei no CC , deixei de me declarar marxista e me digo spinozista de esquerda  :); para ser sincero gostaria mais de estar discutindo Spinoza do que Marx , já que os debates do CC são um grande estímulo a que eu organize minhas leituras e aprofunde meu conhecimento , que é todo fruto de auto-didatismo ,  mas aí acabo tendo que reler o livro do Lowy* ( por causa da discussão sobre ideologia) e adiar a leitura do estudo sobre as fontes do pensamento spinozista.


Agora , a pergunta que não quer calar: a tricotomia que o Jus falou será resolvida com Prestobarba ou Gillette?

No jargão médico tricotomia é a raspagem de pêlos antes de uma cirurgia :D

* Michael Löwy , A Batalha de Karl Marx contra o Barão de Münchausen - Marxismo e positivismo na sociologia do conhecimento
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 07 de Novembro de 2008, 14:44:17
Não há tricotomia Luis... Como disse, a premissa é falsa
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 08 de Novembro de 2008, 15:59:45

Mas possui muito mais casos de sucesso relativo do que o socialismo, óbvio também (que na verdade não possui nenhum)


Há sim sucessos relativos  em economias socialistas , como na  URSS .


Dou alguns  exemplos :


A rápida industrialização  nos anos 20 e 30:  a rápida industrialização  permitiu ao exército soviético  ter armas que surpreenderam  o poderoso exército alemão.

Se a URSS  tivesse o desenvolvimento industrial tecnológico da Rússia Czarista  ou do  Brasilzão capitalista  e outros trocentos países capitalistas da época, ela  teria sido  completamente ferrada pelos alemães .

A indústria e a tecnologia do  Brasilzão capitalista  e outras dezenas de países capitalistas da época não chegavam  nem nos pés do chinelo da URSS .   

Uma das  engenharias mais  ferradas que existem,  a aeronáutica e espacial  teve altíssimo nível de desenvolvimento  na  URSS .  O  Brasilzão capitalista  e outros trocentos países capitalistas  não chegavam nem no pé do chinelo  da indústria aeronáutica/aerospacial da URSS  da época .
Aliás, até hoje o Brasilzão capitalista  e outros vários países capitalistas  não conseguiram fazer o que a URSS fez na década de  50 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

A  Rússia herdou  da URSS  e continuou  o excelente desenvolvimento nesta área .

O único país capitalista que conseguia fazer  produtos aeronáuticos e espaciais semelhantes era os EUA.  Mas houve momentos  em que até os EUA ficaram para trás. Até em competições recentes  de caças  na Índia, os caças de fabricação russa  ganharam de lavada   dos caças  americanos. 

Em outra área da engenharia que também é ferradona, a engenharia nuclear , o Brasilzão capitalista  e outros trocentos países capitalistas ainda não conseguiram fazer o que a URSS fez na década de 50 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

O Brasilzão capitalista e vários outros  países capitalistas  da década de 50  estavam abaixo do pé do chinelo da URSS nestas áreas citadas.  E aliás até hoje o Brasilzão capitalista e outros muitos países capitalistas  não conseguiram  fazer coisas  que a URSS fez na década de 50!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


E você  vem falar que não houve nenhum sucesso relativo nas economias socialistas !!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Sem falar nos fracassos relativos de  vários  países capitalistas  da atualidade.


Então, ser socialista não quer dizer fracasso total , da mesma forma que ser capitalista  não quer dizer sucesso total !

.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: FxF em 08 de Novembro de 2008, 16:57:12
"Pessoas não cooperam em uma sociedade grande, a menos que seja pela força" (frase de alguém daqui do fórum)
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 09 de Novembro de 2008, 01:07:00
Oh My God Helder...

A URSS, o seu principal bastião socialista, se despedaçou cara, e nos anos 70 já estava em colapso.
Se você acha que o saldo de 20M de mortos em expurgos, população sem acesso a bens de consumo, liberdade restrita e estado policialesco, uma industria bélica que era mantida a custa da carestia da população e mais de 10% PIB é um sucesso por causa de alguma industria de ponta e o restante despedaçado...

Se você acha que isso é sucesso como EUA, França, Alemanha, Suécia, Suiça, te digo que você precisa rever seus conceitos...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 09 de Novembro de 2008, 01:15:06
Eu coloquei este tópico justamente para discutir em quais aspectos da teoria marxista ainda tem atualidade e quais foram superados , se não se lembra leia nos meus primeiros posts em que eu coloco que acho que as reflexões de Marx sobre a alienação ainda são a parte mais atual de seu pensamento , junto com a análise materialista da história.
A discussão sobre a alienação não foi levada à frente mas enveredamos em uma discussão sobre ideologia na qual , paradoxalmente , quem apóiou a visão de Marx foi você. Veja que algumas interpretações dele se tornaram tão difundidas que mesmo você as utiliza.

hehe, certamente não falei o que disse de ideologia por causa de Marx. Nem sabia que ele tratava desse assunto.
E acho incrível como um sujeito tão dogmático possa criticar ideologia.

É claro que há vários aspectos superados , além do conceito dele de ideologia temos também a teoria marxista do Estado.
E eu não sou especialista em nenhuma área das ciências humanas nem posso cobrar que alguém seja, mas ao menos temos que saber o que uma teoria é ou não é antes de fazermos afirmações categóricas sobre ela. Como exemplo , eu não gosto de Nietzche pelo pouco que li dele , mas justamente isto me impede de formar opiniões definitivas sobre a validade ou não do seu pensamento

Vou ver algum texto bom sobre os aspectos que acho interessantes de discutir e posteriormente postarei.

Ok, seria bom, preciso conhecer mais de um cara que realmente mudou a história.


Por último , Agnóstico , um esclarecimento: me vejo , malgre moi , na posição de marxista de plantão por contingências dos tópicos. Na verdade , como coloquei no post de apresentação quando entrei no CC , deixei de me declarar marxista e me digo spinozista de esquerda  :); para ser sincero gostaria mais de estar discutindo Spinoza do que Marx , já que os debates do CC são um grande estímulo a que eu organize minhas leituras e aprofunde meu conhecimento , que é todo fruto de auto-didatismo ,  mas aí acabo tendo que reler o livro do Lowy* ( por causa da discussão sobre ideologia) e adiar a leitura do estudo sobre as fontes do pensamento spinozista.

Eu gostaria de entender ainda Luis porque alguém tem que se declarar de alguma forma...  você consegue concordar com Spinoza a tal ponto de falar que se declara um spizonista??



Agora , a pergunta que não quer calar: a tricotomia que o Jus falou será resolvida com Prestobarba ou Gillette?

No jargão médico tricotomia é a raspagem de pêlos antes de uma cirurgia :D
Puts, só vi agora... :histeria:

Eu me dou super-mal com essas letrinhas pequenas... me passa despercebido
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 09 de Novembro de 2008, 12:14:21
Oh My God Helder...

A URSS, o seu principal bastião socialista, se despedaçou cara, e nos anos 70 já estava em colapso.
Se você acha que o saldo de 20M de mortos em expurgos, população sem acesso a bens de consumo, liberdade restrita e estado policialesco, uma industria bélica que era mantida a custa da carestia da população e mais de 10% PIB é um sucesso por causa de alguma industria de ponta e o restante despedaçado...

Se você acha que isso é sucesso como EUA, França, Alemanha, Suécia, Suiça, te digo que você precisa rever seus conceitos...


Oh My God  Agnóstico...     :hihi:


O que eu escrevi  é que a história  da URSS  não é composta só de fracassos e insucessos,  como você sugeriu ao dizer anteriormente que não havia nenhum sucesso relativo nas experiências socialistas.


Não afirmei que foi um sucesso generalizado  e que em todas as áreas fosse melhor ou igual do que os EUA, França, Alemanha, Suécia, Suiça.


Mas tampouco seria verdadeiro afirmar  que em todas as áreas a URSS tenha sido pior do que qualquer país capitalista durante o período em que a URSS existiu.



 :|


.

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: FxF em 09 de Novembro de 2008, 15:07:40
"Sucesso" por definição não quer dizer de modo generalizado?
Um médico que dá veneno pra 9 pacientes e salva 1 não é um "sucesso" como médico, é praticamente um fracasso completo...
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 09 de Novembro de 2008, 16:26:10
Sobre a definição de sucesso , vejamos dois dicionários :

do Lat.  successu, aproximação, bom resultado

s. m.,
aquilo que sucede;

acontecimento;

caso, facto;

êxito, resultado feliz;

parto.

http://www.priberam.pt/dlpo/dlpo.aspx 


sucesso
su.ces.so
sm (lat successu) 1 Aquilo que sucede ou sucedeu; acontecimento. 2 Resultado bom ou mau de um negócio. 3 Conclusão. 4 Êxito, resultado feliz. 5 O mesmo que parto. 6 Reg (Nordeste e Minas Gerais) Desastre: Morreu de sucesso. Mau sucesso, pop: aborto.

Na verdade sequer o significado  de sucesso é exclusivamente  êxito, resultado feliz, este é o sentido 4  da definição acima , que de qualquer  não afirma que  sucesso só se caracteriza  como êxito caso todas  resultados  possíveis  de se obter em todas as áreas possíveis  tenham  sido positivos  .


êxito
ê.xi.to
sm (lat exitu) 1 Saída. 2 Fim, acabamento. 3 Resultado, sucesso final. 4 Resultado feliz, auspicioso. 5 Sorte: Desejo-te bom êxito.


http://michaelis.uol.com.br/




"Sucesso" por definição não quer dizer de modo generalizado?
Um médico que dá veneno pra 9 pacientes e salva 1 não é um "sucesso" como médico, é praticamente um fracasso completo...     


Não, sucesso  não significa sucesso em tudo.  Por esta idéia não existe um único país do mundo que tenha tido sucesso.

Pois nem os Estados Unidos  tem sucesso em todas as áreas ou tiveram sucesso em tudo que fizeram .  Um exemplo :  eles ganharam todas as competições esportivas da Olímpiada de Pequim ?

Não ?

Então por sua sugestão de definição os Estados Unidos não são um país de sucesso .

E de qualquer forma a sua  analogia é muito ruim, pois  comparar uma área, a profissional , da vida de uma pessoa com  a miríade de  políticas  públicas  aplicadas por  uma  união de repúblicas  durante 70 anos  e a miríade de resultados  colhidos  é bastante inadequado.

De qualquer forma seguindo a analogia  ruim , podemos dizer que esse médico pode  ter tido insucesso profissional nesta área profissional, mas pode ter tido  sucesso amoroso , pode ter tido sucesso  numa competição  esportiva   e por aí vai...

E também  discordo dessa sugestão de proporção de  90% de fracasso das  políticas públicas aplicadas na  URSS.   O que conheço da a história da URSS não condiz com esta estimativa.   Você poderia apresentar fontes  isentas  com estatísticas  que confirmem isso ?


.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: FxF em 09 de Novembro de 2008, 16:32:28
Eu comparo a situação da população da URSS com a de Cuba hoje, em todos os sentidos, qualidade, dirietos, liberdade... e uma indústria feita para ter renome mundial não compensa.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: DDV em 09 de Novembro de 2008, 18:03:19
Eu comparo a situação da população da URSS com a de Cuba hoje, em todos os sentidos, qualidade, dirietos, liberdade... e uma indústria feita para ter renome mundial não compensa.

Eu também  vou entrar nessa brincadeira, com a permissão de vocês.

O que Cuba tem de tão importante pare ser tão citado e cobrado por vocês? Por que se esquecem da Guatemala, do Haiti, da República Dominicana, de Honduras? (só para ficar na América Central).

Uma coisa que eu não entendo é o fato de Cuba passar de repente a ser comparado com a Suécia, EUA, Inglaterra e similares, e ser cobrado nesse nível, enquanto países em situações drasticamente piores (alguns até vizinhos) são esquecidos e relegados.

Por quê?

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 09 de Novembro de 2008, 18:53:42
Eu comparo a situação da população da URSS com a de Cuba hoje, em todos os sentidos, qualidade, dirietos, liberdade... e uma indústria feita para ter renome mundial não compensa.

Eu também  vou entrar nessa brincadeira, com a permissão de vocês. 


Seja bem vindo e esteja a vontade. 


O que Cuba tem de tão importante pare ser tão citado e cobrado por vocês? Por que se esquecem da Guatemala, do Haiti, da República Dominicana, de Honduras? (só para ficar na América Central). 


Com  certeza Cuba chama tanto a atenção porque é o único país socialista das Américas e ainda por cima está juntinho do gigante americano.

Se Cuba  tivesse os mesmos indicadores econômico-sociais, mas fosse capitalista  certamente seria pouco comentada.     


Uma coisa que eu não entendo é o fato de Cuba passar de repente a ser comparado com a Suécia, EUA, Inglaterra e similares, e ser cobrado nesse nível, enquanto países em situações drasticamente piores (alguns até vizinhos) são esquecidos e relegados.

Por quê?     



Esta é uma boa questão.   Cuba é sempre apontada como um  excelente exemplo de fracasso do socialismo, mas  normalmente  quem o faz não se lembra  de vários países  capitalistas  que tem péssimos indicadores econômico-sociais.



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Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 09 de Novembro de 2008, 19:07:08
Oh My God Helder...
A URSS, o seu principal bastião socialista, se despedaçou cara, e nos anos 70 já estava em colapso.


Certamente que a URSS tinha  problemas econômicos na década de 70, mas afirmar que já estava em colapso me parece bem exagerado.  Como um país poderia ficar num estado de colapso desde a década de 70 até início da década de 90 ??


A idéia de colapso econômico  (e político e social)  esta relacionada a um evento  que passa mais rápido e não a um que demora duas décadas .    :!:

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Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: FxF em 09 de Novembro de 2008, 20:06:38
Talvez uma população oprimida não pudesse fazer nada quanto a situação de decadência?
Eu também  vou entrar nessa brincadeira, com a permissão de vocês.

O que Cuba tem de tão importante pare ser tão citado e cobrado por vocês? Por que se esquecem da Guatemala, do Haiti, da República Dominicana, de Honduras? (só para ficar na América Central).

Uma coisa que eu não entendo é o fato de Cuba passar de repente a ser comparado com a Suécia, EUA, Inglaterra e similares, e ser cobrado nesse nível, enquanto países em situações drasticamente piores (alguns até vizinhos) são esquecidos e relegados.

Por quê?
Você mesmo respondeu. :smartass: Ao invés de falar de falar de "sucesso socialista", falou de "fracassos capitalistas", você mesmo já respondeu a sua própria questão e nem percebeu.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 09 de Novembro de 2008, 22:49:23
É, essa vez o fox acertou, você já respondeu sua própria pergunta Helder.

A URSS foi um sucesso na industria miliar, aeroespacial e algumas outras.
Sua população evidentemente não estava bem, e se você quer definir o sucesso de um país sem contar o bem estar que este causa para o seu povo, eu discordo veementemente. Alias, isso so mostra que nos modelos socialistas normalmente a importância do estado sobrepuja a da população.

A URSS, no sentido de bem estar para a sua população, nunca competiu com os países que temos como referência de sucesso no modelo capitalista. Fins da década de 70, Brejnev havia feito os gastos militares ter passado dos 15% do PIB, sem contar o que era investido para se manter na corrida espacial.

Isso não é sucesso Helder.

Isso mostra um país que não respeita seus cidadãos. Sucesso aonde?

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: FxF em 09 de Novembro de 2008, 23:12:00
os gastos militares ter passado dos 15% do PIB, sem contar o que era investido para se manter na corrida espacial.
Tudo isso? Não é pra menos que evoluiram tanto na tecnologia. Se todo país colocasse 15% do PIB...

===//===//===

É, essa vez o fox acertou,
E não é que o Barata tá certo que usar emoticons funcionam?? :o
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 09 de Novembro de 2008, 23:55:05
É, essa vez o fox acertou, você já respondeu sua própria pergunta Helder.

A URSS foi um sucesso na industria miliar, aeroespacial e algumas outras.
Sua população evidentemente não estava bem, e se você quer definir o sucesso de um país sem contar o bem estar que este causa para o seu povo, eu discordo veementemente. Alias, isso so mostra que nos modelos socialistas normalmente a importância do estado sobrepuja a da população.

A URSS, no sentido de bem estar para a sua população, nunca competiu com os países que temos como referência de sucesso no modelo capitalista. Fins da década de 70, Brejnev havia feito os gastos militares ter passado dos 15% do PIB, sem contar o que era investido para se manter na corrida espacial.

Isso não é sucesso Helder.

Isso mostra um país que não respeita seus cidadãos. Sucesso aonde?   


E A Rússia Czarista  tinha melhores ou iguais indicadores econômicos sociais científicos e tecnológicos do que a Rússia  socialista ?   A Rússia  dos  Czares  respeitava seus cidadãos ??


E o Brasil da década de 70  respeitava  seus cidadãos ?  Os indicadores econômicos sociais científicos tecnológicos do Brasilzão capitalista  eram  melhores do que os da Rússia  socialista ?

Todo país capitalista da década de 50 ,  60 , 70  e  80 respeitava seus cidadãos ??


Dos aproximadamente 190 países do mundo na década de 70  quantos  tinham melhores indicadores econômicos sociais científicos tecnológicos do que a Rússia soviética ??


Quantos eram países capitalistas fracassados ??


E quantos ainda  são países capitalistas fracassados  ??


.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Luiz Souto em 10 de Novembro de 2008, 00:09:35

Mas possui muito mais casos de sucesso relativo do que o socialismo, óbvio também (que na verdade não possui nenhum)


Há sim sucessos relativos  em economias socialistas , como na  URSS .


Dou alguns  exemplos :


A rápida industrialização  nos anos 20 e 30:  a rápida industrialização  permitiu ao exército soviético  ter armas que surpreenderam  o poderoso exército alemão.

Se a URSS  tivesse o desenvolvimento industrial tecnológico da Rússia Czarista  ou do  Brasilzão capitalista  e outros trocentos países capitalistas da época, ela  teria sido  completamente ferrada pelos alemães .

A indústria e a tecnologia do  Brasilzão capitalista  e outras dezenas de países capitalistas da época não chegavam  nem nos pés do chinelo da URSS .   

Helder , algumas observações sobre a industrialização da URSS:

O processo de industrialização e recuperação da economia russa após foi marcado por contradições e crises já que não existia nem um modelo econômico que servisse de guia nem os revolucionários esperavam que a Rússia ficasse isolada. As medidas tomadas o foram de forma contingente e literalmente improvisada , para dar conta das dificuldades encontradas.
Logo após o fim da guerra civil em 1921 o parque industrial russo estava praticamente destruído . Lenin lança a NEP (Nova Politica Econômica) com intuito de atrair investimentos privados para auxiliar a recomposição da produção. Ocorre um sucesso relativo na produção agrícola e no setor de serviços mas a indústria continua a depender do investimento estatal. O Estado era o único agente econômico a ter condições de fazer os investimentos necessários á recomposição da base industrial mas ao final da década de 20 a economia se encontra a beira de uma crise , já que a produção industrial é insuficiente para suprir os bens de consumo para o setor agrícola , que naquele momento é mais dinâmico. Trotsky prevê a "crise da tesoura" denominada assim pelo gráfico que mostra o afastamento progressivo entre os preços dos produtos agrícolas (em baixa) e os industriais ( em alta) e propõe um esforço pela industrialização  , em especial com ampliação dos setores energético e siderúrgico.
Concomitante a isto está ocorrendo a luta interna do PCUS que culmina no fim da década de 20 com a supremacia do grupo liderado por Stalin. Perante à crise de fornecimento de produtos agrícolas a NEP é abandonada e decretada a coletivização forçada da agricultura ( o que levará à crise agrícola permanente até o fim da URSS) ; contrariando a política anterior Stalin se volta para a industrialização acelerada lançando o primeiro plano quinquenal.As metas irrealistas são buscadas utilizando-se da coerção estatal e da repressão política. É nesta fase que se amplia a repressão a qualquer um que possa ser considerado adversário do regime e ampliados os campos de trabalho . O Gulag passa a ganhar as dimensões de um sistema de produção com mão de obra escrava que abarcará toda a URSS ( os reais dissidentes políticos eram habitualmente eliminados , a grande maioria dos prisioneiros era vista como mão-de-obra).
Se a estatização e nacionalização das empresas teve um papel na recuperação econômica no imediato pós-revolução , já que o simples fato de tirar a economia do caos absoluto já era um avanço , os indíces de desempenho da indústria soviética pré 2ª Guerra Mundial se deveram à sobre exploração da mão de obra e ao uso dos prisioneiros. A "grande obra" do regime neste período foi a construção do canal do Mar Branco (Bilelomorkanal) feito com mão de obra prisioneira , com ferramentas inadequadas , um número de mortos até hoje difícil de calcular e uma importãncia econômica irrisória.
Em virtude da luta interna , Stalin praticamente desestrutura as Forças Armadas ao realizar processos por traição , em 1936 e 1938 , que eliminam veteranos experientes da guerra civil ( como os generais Tukhachevsky e Yakir) , além de uma grande proporção de oficiais superiores. Quando a invasão da URSS ocorre a maior parte dos oficiais é destreinada e a organização das defesas é deplorável ; a grande razão da contenção da invasão alemã se dá pelas amplas reservas de pessoal e suprimentos , pelo sucesso em transferir as indústrias bélicas para além Caucaso e pelo patriotismo do povo russo ( até hoje a denominação oficial da 2ª GG é Grande Guerra Patriótica).
Os avanços no pós 2ªGG se dão pela ampliação da economia soviética para os países do leste , pela incorporação á sua área de influência países que tinham muitas vezes um nível tecnológico superior ao russo. Além disso , com a ascenção de Kruschev se inicia o "degelo" com retorno dos campos de uma grande massa de cidadão , diversos especializados e técnicos , que se incorporam à economia.O período Kruschev é aquele em que a economia russa consegue se expandir e ter avanços na astronáutica e há uma relativa melhora do nível de vida. Porém a partir do fim da década de 60 e início de 70 inicia-se a redução da capacidade de expansão da economia soviéica com estagnação das condições de vida e o surgimento de descontentamento ; os métodos burocráticos de gestão econômica começam a cobrar a conta. A era Brejnev é o marco deste período com o fim da distenção política e o reforço das medidas repressivas.
Portanto , o "sucesso" que ocorreu ( o país não se esfacelou e chegou a ser uma superpotência) teve um custo humano altíssimo e foi a forma como este sucesso foi obtido que levou a todo o sistema se desintegrar no início dos anos 90.
É o que se chama de vitória de Pirro
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Moro em 10 de Novembro de 2008, 10:30:15
Excelente texto Luis

É, essa vez o fox acertou, você já respondeu sua própria pergunta Helder.

A URSS foi um sucesso na industria miliar, aeroespacial e algumas outras.
Sua população evidentemente não estava bem, e se você quer definir o sucesso de um país sem contar o bem estar que este causa para o seu povo, eu discordo veementemente. Alias, isso so mostra que nos modelos socialistas normalmente a importância do estado sobrepuja a da população.

A URSS, no sentido de bem estar para a sua população, nunca competiu com os países que temos como referência de sucesso no modelo capitalista. Fins da década de 70, Brejnev havia feito os gastos militares ter passado dos 15% do PIB, sem contar o que era investido para se manter na corrida espacial.

Isso não é sucesso Helder.

Isso mostra um país que não respeita seus cidadãos. Sucesso aonde?   


E A Rússia Czarista  tinha melhores ou iguais indicadores econômicos sociais científicos e tecnológicos do que a Rússia  socialista ?   A Rússia  dos  Czares  respeitava seus cidadãos ??


E o Brasil da década de 70  respeitava  seus cidadãos ?  Os indicadores econômicos sociais científicos tecnológicos do Brasilzão capitalista  eram  melhores do que os da Rússia  socialista ?

Todo país capitalista da década de 50 ,  60 , 70  e  80 respeitava seus cidadãos ??


Dos aproximadamente 190 países do mundo na década de 70  quantos  tinham melhores indicadores econômicos sociais científicos tecnológicos do que a Rússia soviética ??


Quantos eram países capitalistas fracassados ??


E quantos ainda  são países capitalistas fracassados  ??

.

Isso Helder... A Russia Czarista não respeitava seus cidadãos antes nem depois, então isso é caso de sucesso?
E você ainda insistem em definir o critério de sucesso de um país pelo avanço tecnológico (em uma área específica, computadores por exemplo ram incipientes, carros uma porcaria) e esquecendo do bem estar da população?
Isso não é sucesso Helder

Tínhamos muitos países capitalistas fracassados, capitalistas de muito sucesso e TODOS os socialistas fracassados. Isso deveria fazer você pensar

Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 10 de Novembro de 2008, 12:00:09

Helder , algumas observações sobre a industrialização da URSS:

O processo de industrialização e recuperação da economia russa após foi marcado por contradições e crises já que não existia nem um modelo econômico que servisse de guia nem os revolucionários esperavam que a Rússia ficasse isolada. As medidas tomadas o foram de forma contingente e literalmente improvisada , para dar conta das dificuldades encontradas.
Logo após o fim da guerra civil em 1921 o parque industrial russo estava praticamente destruído . Lenin lança a NEP (Nova Politica Econômica) com intuito de atrair investimentos privados para auxiliar a recomposição da produção. Ocorre um sucesso relativo na produção agrícola e no setor de serviços mas a indústria continua a depender do investimento estatal. O Estado era o único agente econômico a ter condições de fazer os investimentos necessários á recomposição da base industrial mas ao final da década de 20 a economia se encontra a beira de uma crise , já que a produção industrial é insuficiente para suprir os bens de consumo para o setor agrícola , que naquele momento é mais dinâmico. Trotsky prevê a "crise da tesoura" denominada assim pelo gráfico que mostra o afastamento progressivo entre os preços dos produtos agrícolas (em baixa) e os industriais ( em alta) e propõe um esforço pela industrialização  , em especial com ampliação dos setores energético e siderúrgico.
Concomitante a isto está ocorrendo a luta interna do PCUS que culmina no fim da década de 20 com a supremacia do grupo liderado por Stalin. Perante à crise de fornecimento de produtos agrícolas a NEP é abandonada e decretada a coletivização forçada da agricultura ( o que levará à crise agrícola permanente até o fim da URSS) ; contrariando a política anterior Stalin se volta para a industrialização acelerada lançando o primeiro plano quinquenal.As metas irrealistas são buscadas utilizando-se da coerção estatal e da repressão política. É nesta fase que se amplia a repressão a qualquer um que possa ser considerado adversário do regime e ampliados os campos de trabalho . O Gulag passa a ganhar as dimensões de um sistema de produção com mão de obra escrava que abarcará toda a URSS ( os reais dissidentes políticos eram habitualmente eliminados , a grande maioria dos prisioneiros era vista como mão-de-obra).
Se a estatização e nacionalização das empresas teve um papel na recuperação econômica no imediato pós-revolução , já que o simples fato de tirar a economia do caos absoluto já era um avanço , os indíces de desempenho da indústria soviética pré 2ª Guerra Mundial se deveram à sobre exploração da mão de obra e ao uso dos prisioneiros. A "grande obra" do regime neste período foi a construção do canal do Mar Branco (Bilelomorkanal) feito com mão de obra prisioneira , com ferramentas inadequadas , um número de mortos até hoje difícil de calcular e uma importãncia econômica irrisória. 


Obrigado pelos esclarecimentos Luiz.

Sendo assim os meios não compensaram os fins !   :no:


Em virtude da luta interna, Stalin praticamente desestrutura as Forças Armadas ao realizar processos por traição , em 1936 e 1938 , que eliminam veteranos experientes da guerra civil ( como os generais Tukhachevsky e Yakir) , além de uma grande proporção de oficiais superiores. Quando a invasão da URSS ocorre a maior parte dos oficiais é destreinada e a organização das defesas é deplorável ; a grande razão da contenção da invasão alemã se dá pelas amplas reservas de pessoal e suprimentos , pelo sucesso em transferir as indústrias bélicas para além Caucaso e pelo patriotismo do povo russo ( até hoje a denominação oficial da 2ª GG é Grande Guerra Patriótica). 


Sobre a estupidez de Stalin (típica de ditaduras) eu já sabia, inclusive Stalin foi avisado de que o exército de Hitler estava para iniciar a invasão e ele nada fez! E o desempenho inicial do exército soviético foi realmente ruim.  Entretanto você esqueceu de citar  que a qualidade das armas soviéticas não ficaram a dever para as armas alemãs.  E para isso foi necessário  uma indústria de base,  que  ao que eu saiba não existia na Rússia czarista.   
Mas concordo que não foi através do melhor caminho que se implantou  a  indústria de base na URSS. 



Os avanços no pós 2ªGG se dão pela ampliação da economia soviética para os países do leste , pela incorporação á sua área de influência países que tinham muitas vezes um nível tecnológico superior ao russo. Além disso , com a ascenção de Kruschev se inicia o "degelo" com retorno dos campos de uma grande massa de cidadão , diversos especializados e técnicos , que se incorporam à economia.O período Kruschev é aquele em que a economia russa consegue se expandir e ter avanços na astronáutica e há uma relativa melhora do nível de vida. Porém a partir do fim da década de 60 e início de 70 inicia-se a redução da capacidade de expansão da economia soviéica com estagnação das condições de vida e o surgimento de descontentamento ; os métodos burocráticos de gestão econômica começam a cobrar a conta. A era Brejnev é o marco deste período com o fim da distenção política e o reforço das medidas repressivas.
Portanto , o "sucesso" que ocorreu ( o país não se esfacelou e chegou a ser uma superpotência) teve um custo humano altíssimo e foi a forma como este sucesso foi obtido que levou a todo o sistema se desintegrar no início dos anos 90.
É o que se chama de vitória de Pirro


Em outras palavras não era um caminho sustentável ! 



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Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 10 de Novembro de 2008, 12:13:46
Isso Helder... A Russia Czarista não respeitava seus cidadãos antes nem depois, então isso é caso de sucesso?
E você ainda insistem em definir o critério de sucesso de um país pelo avanço tecnológico (em uma área específica, computadores por exemplo ram incipientes, carros uma porcaria) e esquecendo do bem estar da população?
Isso não é sucesso Helder

Tínhamos muitos países capitalistas fracassados, capitalistas de muito sucesso e TODOS os socialistas fracassados. Isso deveria fazer você pensar   

Pensar no que ?

Eu não afirmei em momento algum que o melhor modo (o que leva a uma maior produção material geral) de produção econômica é o modo socialista, definido como modo onde NÃO existe propriedade privada de meio de produção) . Os exemplos de que dei foram tão somente para ilustrar um ponto:

Que  TUDO  que se fez na URSS  não foi  negativo.   Que nem todo planejamento estatal é ruim.  Que nem toda iniciativa estatal é deletéria .


.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Barata Tenno em 10 de Novembro de 2008, 12:15:37
Helder, tudo o que eles fizeram foi ruim, os acertos deles tiveram um custo humano absurdamente alto.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 10 de Novembro de 2008, 12:23:38
Helder, tudo o que eles fizeram foi ruim, os acertos deles tiveram um custo humano absurdamente alto.

Barata,


O  custo humano  do que foi feito nos  EUA escravista ou no Brasil escravista certamente foi alto não acha ??


E por isso tudo que foi feito nos EUA e Brasil escravista  foi ruim ??
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Barata Tenno em 10 de Novembro de 2008, 12:27:20
Helder, tudo o que eles fizeram foi ruim, os acertos deles tiveram um custo humano absurdamente alto.

Barata,


O  custo humano  do que foi feito nos  EUA escravista ou no Brasil escravista certamente foi alto não acha ??


E por isso tudo que foi feito nos EUA e Brasil escravista  foi ruim ??

Você acha que um país tem do que se orgulhar se escraviza pessoas e por isso se sai bem em alguma coisa?
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JUS EST ARS em 10 de Novembro de 2008, 12:33:20


Todas as nações, inclusive o Brasil, não são absolutamente capitalistas, mas capitalistas com tempero socialista.


Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 10 de Novembro de 2008, 12:39:11
Helder, tudo o que eles fizeram foi ruim, os acertos deles tiveram um custo humano absurdamente alto.

Barata,


O  custo humano  do que foi feito nos  EUA escravista ou no Brasil escravista certamente foi alto não acha ??


E por isso tudo que foi feito nos EUA e Brasil escravista  foi ruim ??

Você acha que um país tem do que se orgulhar se escraviza pessoas e por isso se sai bem em alguma coisa?


Não tem  de se orgulhar do modo de produção econômica em si, mas pode-se orgulhar  ou pelo menos reconhecer como  positivas várias coisas que tenham sido feitas durante o período que utilizou este sistema.

Ou você diria que tudo que foi feito durante o período escravista nos  EUA e no Brasil  foi  negativo ?? 


.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 10 de Novembro de 2008, 14:49:17
Agnóstico,


Concordo que  o modo de produção capitalista conjugado com um regime democrático e  boas políticas sociais,  é  o melhor caminho para se ter um alto nível  de  desenvolvimento  econômico-social  .   



 :hihi:      :ok:




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Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Barata Tenno em 11 de Novembro de 2008, 07:24:36
Helder, tudo o que eles fizeram foi ruim, os acertos deles tiveram um custo humano absurdamente alto.

Barata,


O  custo humano  do que foi feito nos  EUA escravista ou no Brasil escravista certamente foi alto não acha ??


E por isso tudo que foi feito nos EUA e Brasil escravista  foi ruim ??

Você acha que um país tem do que se orgulhar se escraviza pessoas e por isso se sai bem em alguma coisa?


Não tem  de se orgulhar do modo de produção econômica em si, mas pode-se orgulhar  ou pelo menos reconhecer como  positivas várias coisas que tenham sido feitas durante o período que utilizou este sistema.

Ou você diria que tudo que foi feito durante o período escravista nos  EUA e no Brasil  foi  negativo ?? 


.


Helder, Não pode haver ponto positivo numa coisa que tem um custo humano tão alto.É uma relação custo-benefício.Até tem benefícios, mas o custo é tão alto que não vale a pena.
Seria a mesma coisa que dizer que Hitler melhorou a economia alemã, mas o custo do governo dele foi tão alto que qualquer ponto positivo na verdade se torna irrisório.É como a conta -100+10.
Título: Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: _Juca_ em 21 de Outubro de 2009, 00:17:51
A coisa é muito mais simples. A crise atual não é uma crise do Capitalismo, porque o problema reside exatamente onde não há liberdade individual. Em outras palavras, onde os governos insistem em por a mão.

A crise é uma crise financeira - desde a década de 30 o dinheiro (esse papel que só é moeda porque o governo diz que é) é definido e inflacionado pelos bancos centrais em todo o mundo. A crise surgiu no mercado de crédito imobiliário americano - não por coincidência, é alvo da manipulação do governo americano desde 1938, com direito a estatais e pesada regulamentação.

Esta é (mais uma) crise do dinheiro falso emitido pelo governo, mais uma crise do keyneseanismo, mais uma crise da intervenção governamental na economia. É uma crise previsível e prevista por economistas racionais (vide Ludwig von Mises, George Reisman e outros). É mais uma crise de falta de Capitalismo. Marx continua tão errado como sempre esteve, e tão irrelevante para quem realmente deseja a prosperidade econômica generalizada.

Mais sobre o que é Capitalismo e o que não é: http://www.ocapitalista.com/2008/03/capitalismo-em-crise.html

Uma explicação sobre a causa raiz e uma possível solução: http://www.ocapitalista.com/2008/10/consertando-o-dinheiro.html



De acordo, só faltou explicar quem é o governo? Porque alguém governa.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 18 de Maio de 2018, 08:25:58


E quando vier a próxima crise financeira?


POR WALDEN BELLO
– ON 29/01/2018


CATEGORIAS: CRISE FINANCEIRA, MUNDO, POSTS


Há dez anos, bancos inundaram os parlamentos de dinheiro para “azeitar” decisões a seu favor e culpar sociedades e Estados pelo desastre. Mas há um segundo round em curso

Por Walden Bello, na Telesur  | Tradução: Eduardo Sukys, do Círculo de Tradutores Voluntários


Quando o chão se abriu sob Wall Street em setembro de 2008, muito se falou sobre dar aos bancos o que eles mereciam, prender os “banksters”, banqueiros gângster, e impor uma regulação draconiana. O então recém-eleito Barack Obama chegou ao poder prometendo uma reforma bancária e mandando um aviso a Wall Street: “Meu governo é a única coisa que separa vocês da ira popular”.


Porém, quase dez anos após a erupção da crise financeira global, é evidente que os responsáveis por ela conseguiram sair completamente impunes. E não foi só isso, eles conseguiram convencer os governos a mandar a conta da crise, e o fardo da recuperação, para as vítimas.


Como Wall Street venceu


Como eles tiveram êxito? A primeira linha de defesa dos bancos foi fazer os Estados resgatarem os bancos do desastre financeiro que eles haviam criado. Nos EUA, os bancos recusaram categoricamente a pressão do governo para montar uma salvaguardas coletivas com seus próprios recursos. Manipulando o colapso dos preços de ações, causado pela falência do banco Lehman Brothers, os representantes do capital financeiro conseguiram chantagear tanto os liberais quanto a extrema direita no Congresso para aprovar o programa TARP (Troubled Asset Relief Program) de US$ 700 bilhões. A nacionalização bancária foi descartada como sendo algo inconsistente com os “valores americanos”.



Depois conseguiram, em 2009 e 2010, estripar da lei Dodd-Frank os três itens principais vistos como necessários para uma reforma genuína: reduzir o tamanho dos bancos separando institucionalmente as instituições comerciais das de investimento; banir a maioria dos produtos financeiros derivativos e regular eficazmente o chamado “sistema bancário paralelo”, que havia provocado a crise.


Eles fizeram isso usando o que Cornelia Woll chamou de “poder estrutural” do capital financeiro. Uma dimensão desse poder foram os US$ 344 milhões gastos pela indústria com pressões sobre o Congresso norte-americano nos primeiros nove meses de 2009, quando os parlamentares estavam se dedicando à reforma financeira. Só o senador Chris Dodd, presidente do Comitê Bancário do Senado, recebeu US$ 2,8 milhões em contribuições de Wall Street em 2007 e 2008. Porém, talvez tão poderosa quanto a pressão de Wall Street entrincheirada no Congresso foram as vozes potentes da então novo governo Obama, que simpatizavam com os banqueiros. Destacaram-se principalmente o secretário do Tesouro, Tim Geithner, e o chefe do Conselho de Assessores Econômicos, Larry Summers, ambos ex-colaboradores próximos de Robert Rubin, que possuía sucessivas encarnações como copresidente da Goldman Sachs, chefe do Tesouro de Bill Clinton e presidente e conselheiro sênior do Citigroup.


Finalmente, o setor financeiro teve sucesso exercendo seu poder ideológico, ou talvez a descrição mais precisa seja atrelando sua defesa à ideologia neoliberal dominante. Wall Street foi capaz de mudar a narrativa sobre as causas da crise financeira, jogando a culpa totalmente no Estado.


Isso fica bem claro no caso da Europa. Assim como nos EUA, a crise financeira na Europa foi uma crise centrada na oferta de produtos financeiros. Os grandes bancos europeus procuraram substituir os lucros baixos, obtidos nos empréstimos à indústria e agricultura, por operações de alto lucro e retorno rápido, como crédito imobiliário e especulação em derivativos financeiros. Ou então, aplicaram seus fundos excedentes em títulos de alto rendimento vendidos pelos governos. Realmente, na busca por lucros cada vez maiores, provenientes do crédito imobiliário a governos, bancos locais e construtoras, os bancos europeus despejaram US$ 2,5 trilhões na Irlanda, Grécia, Portugal e Espanha.


O resultado foi o aumento da relação dívida/PIB da Grécia para 148% em 2010, levando o país à beira de uma crise da dívida pública. Pensando em proteger os bancos, a abordagem das autoridades europeias para estabilizar as finanças da Grécia não foi penalizar os credores pelo crédito irresponsável, mas colocar nos ombros dos cidadãos todo custo dos ajustes.


A narrativa construída, que via como causa da crise o “Estado gastador”, e não em um setor financeiro privado desregulado, chegou rapidamente aos EUA. Aí foi usada não só para descarrilhar a verdadeira reforma bancária, mas igualmente para impedir a sanção de um programa de estímulo efetivo à economia, em 2010. Christina Romer, chefe do Conselho de Assessores Econômicos de Barack Obama, avaliou que seriam necessários US$ 1,8 trilhões para reverter a recessão. Obama aprovou menos da metade, ou US$ 787 bilhões, acalmando a oposição republicana, mas impedindo uma recuperação rápida. Assim, o custo da insensatez de Wall Street recaiu não sobre os bancos, mas sobre os norte-americanos comuns. O desemprego atingiu quase 10% da mão de obra em 2011, e o desemprego entre os jovens superou os 20%.


Vitória do grande capital nos EUA e na Europa


O triunfo de Wall Street em inverter a revolta popular contra si, após a erupção da crise financeira, ficou evidente na disputa para as eleições presidenciais de 2016. As estatísticas norte-americanas eram claras: 95% dos rendimentos econômicos de 2009 a 2012 foram para as mãos do 1% mais rico; o rendimento médio anual das pessoas havia caído 4 mil dólares em comparação com 2000; a concentração de ativos financeiros aumentou após 2009, com os quatro maiores bancos detendo quase 50% do PIB. Regular Wall Street não havia sido uma questão debatida nas eleições primárias republicanas, enquanto nos debates dos democratas era uma questão secundária, apesar dos esforços do candidato Bernie Sanders de torná-la o ponto central.


As instituições políticas de uma das democracias liberais mais avançadas do mundo não foram páreo para o poder estrutural e recursos ideológicos do establishment financeiro. De acordo com Cornelia Woll: “Para o governo e para o Congresso, a principal lição da crise financeira em 2008 e 2009 foi que eles tinham uma influência muito limitada sobre o comportamento do setor financeiro em casos de necessidade urgente pela sobrevivência de todo o setor e da economia em geral”.

Na Grécia, as políticas de “austeridade” provocaram uma revolta popular, expressa no referendo de junho de 2015, em que mais de 60% do povo grego rejeitou o acordo com os credores. Porém, no final das contas, a vontade deles foi esmagada enquanto o governo alemão forçava o primeiro-ministro Alexis Tsipras a uma rendição humilhante. Está claro que o principal motivo era salvar a elite financeira europeia das consequências de suas políticas irresponsáveis, impondo o princípio de ferro de pagamento total da dívida e crucificando a Grécia a fim de dissuadir os outros, como os espanhóis, irlandeses e portugueses, de se revoltarem contra a servidão por dívida. Conforme admitiu há algum tempo Karl Otto Pöhl, um ex-chefe do Banco Federal Alemão, o exercício draconiano na Grécia se resumia a “proteger os bancos alemães, mas principalmente os bancos franceses, das anulações da dívida”.


Vitória de Pirro


Porém, é provável que a vitória dos bancos seja de Pirro. A combinação de uma profunda recessão induzida pela austeridade, ou de uma estagnação que engole grande parte da Europa e dos EUA, e a ausência da reforma financeira é fatal. A estagnação prolongada resultante e a perspectiva da deflação desencorajaram o investimento na economia real para expansão de bens e serviços.


Enquanto isso, durante a paralisação da ação para regular novamente as finanças, as instituições financeiras têm ainda mais motivos para fazer exatamente o que fizeram antes de 2008 e que disparou a crise atual: envolver-se em operações de muita especulação, criadas para gerar superlucros , antes que a lei da gravidade cause a quebra inevitável.


Atualmente, o mercado de derivativos não transparentes está estimado em um total de US$ 707 trilhões — consideravelmente superior aos US$ 548 bilhões em 2008, de acordo com o analista Jenny Walsh. “O mercado tornou-se tão incrivelmente vasto que a economia global está correndo o risco de prejuízos imensos, caso uma pequena porcentagem dos contratos não seja honrada. Seu tamanho e possível influência são difíceis de compreender, que dirá avaliar.” O ex-presidente da Comissão de Títulos e Câmbio dos EUA Arthur Levitt concordou, dizendo a um escritor que nenhuma das reformas pós-2008 “diminuíram consideravelmente a probabilidade de crise financeira”.


Por isso, a pergunta não é se outra bolha vai estourar, mas quando.


Vencendo o próximo round


A próxima pergunta é: será que a próxima crise bastará para conseguir o que a reação à crise financeira de 2008 não conseguiu — ou seja, limitar a ação do capital financeiro? Em seu livro clássico A Grande Transformação (Editora Campus, Rio, 2ª ed, 2000) Karl Polanyi falou sobre o “duplo movimento”, segundo o qual o excesso de capital cria um movimento contrário entre as pessoas, o que força o Estado a restringi-lo e regulá-lo.


Com relação a isso, podemos aprender com a experiência inédita na Islândia. Em outubro de 2015, o sistema judiciário islandês mandou para a cadeia os diretores dos maiores bancos do país, junto com 23 de seus principais assessores. A sentença foi a conclusão de um processo no qual a Islândia pegou um caminho diferente com relação aos EUA e ao resto da Europa. Ela deixou os bancos afundarem, em vez de resgatá-los com a desculpa de serem “grandes demais para quebrar”. Ela realizou operações de resgate sim, mas dos cidadãos comuns em vez de banqueiros, perdoando dívidas de hipoteca que ultrapassavam 110% do valor real da residência vinculada ao empréstimo.


A economia da Islândia não desmoronou quando permitiu que seus maiores bancos fracassassem. Conforme indicado por um artigo,


A Islândia retomou o crescimento econômico muito mais rápido do que os céticos esperavam depois de romper com a abordagem conciliatória para com os atores do setor financeiro usada pela maioria dos países após o colapso global. A taxa de crescimento da pequena economia ultrapassou a média dos países europeus em 2012. Ela congelou sua taxa de desemprego desde o pico da crise.


O país foi capaz de domar o setor financeiro graças a vários fatores. Um foi o tamanho relativamente pequeno de sua democracia. Com uma população de apenas 329 mil pessoas, a maioria delas na capital, Reykjavik, os políticos da Islândia estavam suscetíveis a uma pressão muito direta do eleitorado, que em grande parte havia sofrido perdas terríveis. Outro fator: não fazia tempo que o setor financeiro havia emergido como o principal condutor da economia, e a elite financeira não havia alcançado o imenso poder estrutural e ideológico que o capital financeiro alcançou nos EUA, no Reino Unido e no restante da Europa.


A Islândia pode ter sido a exceção à regra, mas demonstra que o controle democrático sobre os bancos é possível.


Para evitar outras crises com custos sociais trágicos, temos a tarefa urgente de trazer novamente o setor financeiro sob o controle democrático, para redesenhar a relação da sociedade com o capital financeiro — aliás, com o próprio Capital.



https://outraspalavras.net/posts/e-quando-vier-a-proxima-crise-financeira/


Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Geotecton em 18 de Maio de 2018, 08:38:28
Claro, claro.

Somente os "banqueiros malvadões" é quem teve culpa na crise mundial de 2008.

A população que contratou diversas linhas de crédito sem ter condições de pagar e os governos que estimularam um grau de consumo e endividamento da população, além da capacidade de pagar desta, não tiveram nenhuma responsabilidade.

Sei.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Geotecton em 18 de Maio de 2018, 08:45:40
E citar a Islândia como um exemplo de "controle democrático sobre os bancos" (sic) beira a uma piada.

Este país tem uma população que representa 20% do município de Curitiba, concentrada em sua capital (mais de 70%), e sua economia se baseia em serviços e na pesca e sua indústria associada.

Fazer uma "gestão" do sistema financeiro em tais condições é muito mais fácil do que em países como Japão, Alemanha e França.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: João da Ega em 30 de Maio de 2018, 08:50:35
Pra não abrir um novo tópico, coloco um link para discussão, em que se critica o otimismo exarcebado de Steven Pinker.

In Enlightenment Now: The Case for Reason, Science, Humanism, and Progress, published earlier this year, Steven Pinker argues that the human race has never had it so good as a result of values he attributes to the European Enlightenment of the 18th century"

A humanidade nunca viveu tão bem quanto agora?

https://patternsofmeaning.com/2018/05/17/steven-pinkers-ideas-about-progress-are-fatally-flawed-these-eight-graphs-show-why/ (https://patternsofmeaning.com/2018/05/17/steven-pinkers-ideas-about-progress-are-fatally-flawed-these-eight-graphs-show-why/)

Vi esse artigo a partir de um twit do Carlos Orsi.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Fernando Silva em 30 de Maio de 2018, 14:24:04
Citar
As crises periódicas do capitalismo

O capitalismo surgiu há uns 500 anos, com a criação dos primeiros bancos, e com ele as crises periódicas.
Períodos de expansão rápida levam a excessos de otimismo e são seguidos por estouros da bolha especulativa criada.

O ideal seria que o crescimento se limitasse a valores razoáveis, dentro da capacidade de produção e absorção do mercado, mas isto quase nunca acontece. Fatores imprevistos, expectativas irracionais, superprodução ou ganância acabam levando, periodicamente, ao fim súbito de um ciclo.

Alguns exemplos:

- A partir de 1593, iniciou-se o cultivo da tulipa na Holanda, a partir de mudas vindas da Turquia. Em poucos anos, sua popularidade cresceu e novas variedades foram desenvolvidas, tornando-se artigo de luxo e símbolo de status. Os preços dispararam e cada vez mais gente passou a investir no seu cultivo, às vezes vendendo suas casas e tudo o que tinham para conseguir mais dinheiro. Negociantes vendiam tulipas que ainda nem tinham sido plantadas. No início de 1637, entretanto, o interesse por tulipas diminuiu, a bolha estourou e o preço das flores caiu 90%. O pânico se alastrou, contratos não foram honrados e muita gente ficou arruinada.

- Por volta de 1711, a empresa inglesa South Sea Company emprestou dinheiro ao governo, que precisava financiar suas guerras. Em troca, a empresa recebeu o monopólio dos negócios nos mares do sul, baseados no tráfico de escravos e no comércio com a Espanha. A South Sea Company emitiu ações, vendidas com sucesso, e surgiu nova bolha, em muitos casos alimentada por boatos espalhados pela própria empresa para aumentar o valor das ações. Até mesmo Isaac Newton adquiriu ações. Em 1718, entretanto, as relações amistosas com a Espanha deram lugar à guerra. Os donos da South Sea, percebendo o desastre, emitiram ainda mais ações e depois venderam todas as que tinham, com grande lucro, mas, logo depois, seu valor desabou e os donos fugiram, mais uma vez deixando muita gente arruinada.

- Em 1856, morreu Samuel Gurney, fundador do banco inglês Overend & Gurney. Os novos donos abandonaram 2 séculos de administração austera e começaram a financiar todo tipo de empreendimento: navios, portos, estradas de ferro. Entretanto, a concorrência excessiva entre essas novas empresas reduziu os lucros e, quando o boato se espalhou, os depositantes do banco correram a tirar seu dinheiro. Como o Banco da Inglaterra não socorreu o banco e o deixou falir, os demais bancos também ficaram sob suspeita e a polícia teve que reprimir os depositantes em pânico.

- A partir de 1880, o dinheiro estava sobrando na Inglaterra e os ingleses fizeram investimentos pesados na Argentina, que pagava com a venda de carne, lã e cereais. A fartura de dinheiro levou a obras necessárias, como infraestrutura e ferrovias, mas também ao aumento dos gastos públicos, importações desnecessárias e especulação. Enquanto o dinheiro externo continuou entrando, a bolha cresceu, mas, a partir de 1890, a recessão na Europa interrompeu o fluxo de dinheiro e as mercadorias que a Argentina produzia caíram de preço. Em 1891, a Argentina decretou moratória e levou à falência o banco inglês Barings Brothers, embora, neste caso, o governo da Inglaterra e de outros países tenham agido rápido para evitar o pânico.

- Por volta de 1895, começou uma grande onda de investimentos ingleses nos EUA, inclusive com empréstimos para gente que não podia pagar, criando uma grande bolha que estourou em 1907, quando o Banco da Inglaterra aumentou os juros e secou a fonte de dinheiro fácil, quebrando a Bolsa de N.York e levando os EUA a uma recessão que também afetou a Europa e a América Latina.

-No fim da década de 1920, os EUA tinham se tornado o centro financeiro do mundo, além dos maiores exportadores e importadores. A inovação tecnológica provocou grande aumento de produtividade, o que teve como efeito colateral o desemprego e a queda dos salários. A superprodução agrícola fez cair o preço dos produtos. Ou seja, justamente quando a produção de bens de consumo cresceu, o mercado encolheu. Apesar disto, desde 1926, a especulação financeira só fazia crescer. Em 1929, os estoques acumulados nas fábricas e os cortes de encomendas dos comerciantes levaram a balancetes ruins, o que gerou pânico e fez cair o valor das ações na Bolsa de N.York, resultando em pânico, corridas aos bancos e falências por toda a parte. Para se capitalizar, os americanos pegaram de volta o dinheiro aplicado em outros países, espalhando a crise pelo mundo. Entre 1929 e 1933, 110 mil empresas faliram e 8.812 bancos fecharam, chegando o desemprego a 25% em 1933.

As crises não são um problema do capitalismo e sim da burrice das pessoas, que não aprendem que há um limite para a expansão econômica baseada no crédito. Elas sempre acham que, desta vez, a coisa é sólida e definitiva. Esperam ganhos rápidos, fazem dívidas absurdas para investir em negócios duvidosos. A bolha vai crescendo até que surge a primeira dúvida, até que alguém pula fora da pirâmide e tudo desaba.

E isto continuará acontecendo enquanto famílias, empresas e instituições acharem que podem ter lucros irreais, desconectados daqueles que resultam do trabalho e da produção. Enquanto elas acharem que podem cortar caminho em direção à riqueza e que comprar e vender papéis é mais inteligente que trabalhar e produzir, acumulando riquezas sólidas no longo prazo.
Adaptado de: "De especulação também se vive", por Marcos Lobato Martins, publicado na revista "Leituras da História" - número 16.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Fernando Silva em 30 de Maio de 2018, 14:36:48
A população que contratou diversas linhas de crédito sem ter condições de pagar e os governos que estimularam um grau de consumo e endividamento da população, além da capacidade de pagar desta, não tiveram nenhuma responsabilidade.
Ou o governo que forçou as financeiras a dar crédito a gente sem dinheiro e sem garantias para compra de imóveis.
Essa gente não pagou, emprestaram mais e assim foi, com a ajuda dos especuladores, até que estourou a bolha.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Maio de 2018, 16:22:52
As regulações do governo reduziram o dano em algum grau. Os bancos sob maior regulação tiveram menos problema. Há interesse natural de vários elementos em toda a cadeia de envolvidos a fazer negócios, que, em retrospecto, era inseguro, insegurança essa que se me lembro era subestimada (acho que até por interesse próprio também, não me recordo agora), mesmo pelas agências de classificação de risco.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Gauss em 30 de Maio de 2018, 23:35:42
As regulações do governo reduziram o dano em algum grau. Os bancos sob maior regulação tiveram menos problema. Há interesse natural de vários elementos em toda a cadeia de envolvidos a fazer negócios, que, em retrospecto, era inseguro, insegurança essa que se me lembro era subestimada (acho que até por interesse próprio também, não me recordo agora), mesmo pelas agências de classificação de risco.
As intervenções do governo causaram o dano.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Buckaroo Banzai em 30 de Maio de 2018, 23:45:09
Reduziram. O interesse em reduzir os requerimentos para financiamento é espontâneo "do sistema", que lucra com esse investimento em curto prazo, e já havia atendido todos os clientes ideais, precisando então baixar o nível.

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act#Purported_relationship_to_the_2008_financial_crisis
[...] Law professor Michael S. Barr, a Treasury Department official under President Clinton,[58][114] stated that approximately 50% of subprime loans were made by independent mortgage companies that were not regulated by the CRA, and another 25% to 30% came from only partially CRA regulated bank subsidiaries and affiliates. Barr noted that institutions fully regulated by CRA made "perhaps one in four" sub-prime loans, and that "the worst and most widespread abuses occurred in the institutions with the least federal oversight".[115] [...]

https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_United_States_housing_bubble#Housing_tax_policy

A seção de política de impostos cita cortes nos mesmos (que embora possa ser visto como "intervenção", é uma "intervenção negativa", que teoricamente seria de agrado universal de quem propõe que intervenção é invariavelmente ruim), e é seguida da seção "desregulação". A seção "mandatory loans" também largamente cita uma maioria de argumentos que contrariam a tese de terem tido papel fundamental.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Gauss em 30 de Maio de 2018, 23:51:06
O governo "reduziu os danos" após causar o problema.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: -Huxley- em 31 de Maio de 2018, 00:05:20
O governo não causou danos sozinho. O subintervencionismo de regulação bancária causou também: http://maovisivel.blogspot.com/2008/09/pensamentos-esparsos-sobre-crise.html

Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Buckaroo Banzai em 31 de Maio de 2018, 00:05:31
https://www.youtube.com/v/MNUVuZu6heA

https://www.youtube.com/v/aAfMps_VyOY&list=PLF83ACACC9F629C7D&index=3


Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Gauss em 31 de Maio de 2018, 15:04:15
O governo não causou danos sozinho. O subintervencionismo de regulação bancária causou também: http://maovisivel.blogspot.com/2008/09/pensamentos-esparsos-sobre-crise.html

A verdade é que a crise foi resultado de cagadas combinadas dos setores público e privado. É pura ideologia e cegueira tentar colocar a culpa somente em um lado.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Cartório Popular em 16 de Junho de 2018, 16:43:14
Tô lendo o tópico aos poucos aqui, vou comentar primeiro umas coisas lá de trás.

O Eric Hobsbawm se encaixa no mesmo perfil de autores acadêmicos almofadinhas que eu citei no outro tópico.  São autores que são mestres na arte de fingirem ser comunistas, enquanto que na verdade são capitalistas.  Até por causa do seguinte: eles costumam ganhar altos dinheiros escrevendo e vendendo livros.  Mesmo que os livros em si critiquem o capitalismo, permanece o fato de que estes autores necessitam do mesmo capitalismo para continuar lucrando.  Na prática eles vivem num clube fechado, sem participar da política, porque não interessa a eles mudar o sistema.  Além disso, é muito raro ter alguém de um país de primeiro mundo que realmente seja comunista, porque os países de primeiro mundo se beneficiam do processo de globalização, ao explorar os países de terceiro mundo.  Assim como é raro ter alguém de classe alta que seja comunista, porque quem é rico não vai querer perder o dinheiro que tem.

Pra mim não existe nenhuma necessidade de esperar acontecer alguma crise primeiro para só depois se pensar em comunismo.  Toda hora é hora de lutar contra o capitalismo, independente se o país está em época de crescimento ou em época de crise.

Nem acho que o Marx prever que haveriam crises financeiras hoje em dia seja tão genial assim, na verdade.  O sistema capitalista na época do Marx já era bem mais parecido com o de hoje em dia do que muita gente pensa.

Marcello Musto: Professor Hobsbawm, duas décadas depois de 1989, quando foi apressadamente relegado ao esquecimento, Karl Marx regressou ao centro das atenções. Livre do papel de intrumentum regni que lhe foi atribuído na União Soviética e das ataduras do "marxismo-leninismo"

Como sempre, aquele discurso típico destes intelectuais universitários, o de falar que o leninismo seria uma "deturpação do marxismo", e que eles é que seriam os iluminados que sabem como é o "verdadeiro socialismo".

Citar
Ao mesmo tempo, o "proletariado", dividido e diminuído, deixou de ser crível como agente histórico da transformação social preconizada por Marx.

Uma das coisas mais impressionantes é que, mesmo dizendo ser os detentores do "verdadeiro marxismo", toda hora esses autores falam que Marx estava errado.  Por que o proletariado estaria diminuído?  E por que colocar proletariado escrito desse jeito, entre aspas?

Citar
Considerando que Marx, deliberadamente, absteve-se de especular acerca do futuro, não pode ser responsabilizado pelas formas específicas em que as economias "socialistas" foram organizadas sob o chamado "socialismo realmente existente".

E por que socialismo está escrito entre aspas aqui também?  Como seria o "verdadeiro socialismo"?  Se for fazer uma pergunta desse tipo, autores como o Hobsbawm provavelmente vão dar alguma resposta super vaga e sem sentido, pra enganar trouxa.

Citar
Tampouco podemos ou devemos esquecer que Marx não conseguiu realizar uma apresentação bem planejada, coerente e completa de suas idéias, apesar das tentativas de Engels e outros de construir, a partir dos manuscritos de Marx, um volume II e III de "O Capital". Inclusive, um Capital completo teria conformado apenas uma parte do próprio plano original de Marx, talvez excessivamente ambicioso.

Embora não esteja necessariamente errado o que ele disse, parece que o Hobsbawm está querendo construir uma narrativa de que, para entender a mensagem de Marx por inteiro, todo mundo teria que ler o Grundrisse primeiro, o que é pura baboseira.  É pura retórica para tentar passar as próprias opiniões dele como se fossem opiniões de Marx.  O Grundrisse era apenas um rascunho para O Capital.  Se tem algum assunto ou outro que não foi desenvolvido depois, não faz muita diferença.  Do jeito que o Hobsbawm fala, é como se houvesse algum segredo super importante ali.  Além de já ser conhecido há décadas.  Do jeito que ele fala, é como se fosse uma novidade que acabou de aparecer.

Citar
Por outro lado, Marx não regressará à esquerda até que a tendência atual entre os ativistas radicais de converter o anti-capitalismo em anti-globalização seja abandonada. A globalização existe e, salvo um colapso da sociedade humana, é irreversível.

Passagem meio suspeita essa.  Anti-capitalismo, obrigatoriamente, também é anti-globalização ao mesmo tempo.  O internacionalismo pregado pelos comunistas é bem diferente do processo de globalização atual.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Cartório Popular em 16 de Junho de 2018, 17:13:22
Isso é que faz o viés ideológico. Não presta para nada, não é ferramental para nada... E sempre parte de uma premissa funcional que não será válida para a maioria dos casos

Toda essa discussão parte de um problema simples: o Moro está fingindo ser alguém imparcial, enquanto que tem um viés claro de direita.

O problema não é ter uma ideologia.  O problema é o viés ideológico, que é você deturpar os fatos para se encaixar no seu discurso.  O Moro usa os 2 termos como se fossem a mesma coisa.

Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.

A deturpação que o método marxista sofreu na URSS ( que eu chamei de Vulgata Soviética) é o exemplo mais evidente disto

Se tem alguém que "deturpou Marx", foi muito mais o Hobsbawm do que a URSS em geral.  O exemplo que você citou, de que as etapas históricas eram consideradas de uma maneira totalmente rígida, é falso.  E o sistema brasileiro na época em que era colônia era parecido, sim, com o sistema feudalista europeu.

Citar
E por último a observação de Marx sobre a história ser movida pela luta de classes deve ser questionada através do próprio método marxista. Esta é uma proposição de Marx que não dá conta de um imenso período das sociedades humanas ( antes do surgimento de classes) nem de transformações sociais como a passagem da Antiguidade para o Feudalismo no Ocidente. Como lembrei em post anterior a luta de classes não é um componente essencial do método materialista histórico , embora Marx assim o considerasse.

Putz, é o mesmo caso que eu citei antes.  Fala que os outros deturpam o marxismo, enquanto que você mesmo diz que o Marx estava errado.

Tirando a época do comunismo primitivo, sempre existiram classes, seja na Antiguidade, seja no Feudalismo, etc.  Classes não são apenas os proletários e os burgueses, mas podem ser também os aristocratas, os escravos, etc.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Euler1707 em 17 de Junho de 2018, 18:00:47
Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.
Por favor, poderia nos mostrar as provas de corrupção do Moro, de modo que a gente não fique a pensar que você é mais um retardado que fica difamando pessoas à toa por aí só porque é moda entre esquerdistas fazer isso?
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Gauss em 17 de Junho de 2018, 18:12:21
[...]
Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.
[...]

HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 17 de Junho de 2018, 18:52:59
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Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.
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HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?



Pronto, o nível já está baixando só  porque o  Cartório  Popular  acusou  um juiz  que julgou e condenou  o Lula.

Neste caso,  eu gostaria de lembrar que só porque uma pessoa de esquerda  demonstrou raiva por um  juiz, isto não significa  que "esquerdistas são uma piada" , pois caso contrário  poderíamos dizer que  "direitistas são uma piada"  só porque o Bolsonaro muitas vezes demonstra raiva (e até ódio), e  fala  coisas  estúpidas. 




Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Gauss em 17 de Junho de 2018, 19:31:42
[...]
Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.
[...]

HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?



Pronto, o nível já está baixando só  porque o  Cartório  Popular  acusou  um juiz  que julgou e condenou  o Lula.

Neste caso,  eu gostaria de lembrar que só porque uma pessoa de esquerda  demonstrou raiva por um  juiz, isto não significa  que "esquerdistas são uma piada" , pois caso contrário  poderíamos dizer que  "direitistas são uma piada"  só porque o Bolsonaro muitas vezes demonstra raiva (e até ódio), e  fala  coisas  estúpidas.
Eu considero direitistas uma piada também.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 17 de Junho de 2018, 19:44:44
Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.


Caro  Cartório Popular,


Eu particularmente tenho valores de esquerda,  e votei mais de uma vez no  Lula,  entretanto eu não culpo o juiz Moro pelo revés que a  esquerda tenha tido nos últimos anos,  o  grande culpado é o próprio Lula e os seus chegados mais próximos que faziam parte da cúpula do PT.   O  cara  é o grande chefe  por trás da corrupção que o PT participou junto com o PMDB e outros partidos,  negar isso é querer tampar o Sol com uma peneira.


O Lula não é e nem deve ser tratado como  o centro da esquerda e/ou grande líder insubstituível. O melhor que a esquerda faz  é  esquecer esse cara, e lutar para ter um bom líder  e reconquistar o espaço perdido.







Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 17 de Junho de 2018, 19:46:20
[...]
Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.
[...]

HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?



Pronto, o nível já está baixando só  porque o  Cartório  Popular  acusou  um juiz  que julgou e condenou  o Lula.

Neste caso,  eu gostaria de lembrar que só porque uma pessoa de esquerda  demonstrou raiva por um  juiz, isto não significa  que "esquerdistas são uma piada" , pois caso contrário  poderíamos dizer que  "direitistas são uma piada"  só porque o Bolsonaro muitas vezes demonstra raiva (e até ódio), e  fala  coisas  estúpidas.
Eu considero direitistas uma piada também.



Você acha que você é de centro centro ?  Isentão total ?

Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Cartório Popular em 17 de Junho de 2018, 20:29:32
HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?

Ué, toda posição política, por mais diferente que seja, vai ter alguns pontos em comum.

Eu sou a favor dos países comunistas, enquanto que alguns setores da esquerda são contra.  Isso não é nem de longe uma questão secundária.

Partidos como o PT não são comunistas.  Mas também não são tão capitalistas quanto um PSDB da vida, ou um DEM.  Então, mesmo que eu não goste muito, é claro que numa disputa entre o PT e o DEM eu vou ficar do lado do PT.  O que não significa nem de longe que o PT seja “comunista em segredo” ou algo do tipo.  É mais o contrário: ele é menos socialista do que finge ser.

O que eu queria é que a economia do Brasil fosse tipo a chinesa.  Mas como isso não é possível, eu tenho que apoiar o que tem pro momento mesmo, ué.  Nas próximas eleições, eu pretendo votar no Ciro Gomes.  O PT é meio que corrupto demais pro meu gosto.  O PDT é menos.

A minha opinião sobre o assunto é meio complexa, complicado de explicar ela aqui.  Mas, resumindo: eu acho que a Dilma não participou de nenhum caso de corrupção.  Mas o Lula, aí é outra história.  O impeachment da Dilma foi ilegal.  Já o Lula, provavelmente merece ser preso mesmo.

Mas um importante detalhe é o seguinte: isso não significa que o Moro não esteja agindo fora da lei.  Naquele episódio em que o Moro divulgou o grampo da conversa entre o Lula e a Dilma, um juiz não tem autoridade pra fazer este tipo de divulgação, existe uma lei proibindo.  Não só isso, como aquela lei determina que o juiz que cometer tal ilegalidade deve ser preso.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Gauss em 17 de Junho de 2018, 20:39:26
HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?

Ué, toda posição política, por mais diferente que seja, vai ter alguns pontos em comum.

Eu sou a favor dos países comunistas, enquanto que alguns setores da esquerda são contra.  Isso não é nem de longe uma questão secundária.

Partidos como o PT não são comunistas.  Mas também não são tão capitalistas quanto um PSDB da vida, ou um DEM.  Então, mesmo que eu não goste muito, é claro que numa disputa entre o PT e o DEM eu vou ficar do lado do PT.  O que não significa nem de longe que o PT seja “comunista em segredo” ou algo do tipo.  É mais o contrário: ele é menos socialista do que finge ser.

O que eu queria é que a economia do Brasil fosse tipo a chinesa.  Mas como isso não é possível, eu tenho que apoiar o que tem pro momento mesmo, ué.  Nas próximas eleições, eu pretendo votar no Ciro Gomes.  O PT é meio que corrupto demais pro meu gosto.  O PDT é menos.

A minha opinião sobre o assunto é meio complexa, complicado de explicar ela aqui.  Mas, resumindo: eu acho que a Dilma não participou de nenhum caso de corrupção.  Mas o Lula, aí é outra história.  O impeachment da Dilma foi ilegal.  Já o Lula, provavelmente merece ser preso mesmo.

Mas um importante detalhe é o seguinte: isso não significa que o Moro não esteja agindo fora da lei.  Naquele episódio em que o Moro divulgou o grampo da conversa entre o Lula e a Dilma, um juiz não tem autoridade pra fazer este tipo de divulgação, existe uma lei proibindo.  Não só isso, como aquela lei determina que o juiz que cometer tal ilegalidade deve ser preso.
Entendo sua posição. Mas gostaria de saber qual lei proíbe tais divulgações e consequente pena.


O impeachment de Dilma não foi nada ilegal. Foi feito conforme determina a constituição, pois pedaladas fiscais são crimes. A única coisa ilegal do impeachment foi que Dilma não perdeu os direitos políticos por 8 anos.

Acho que difícil que alguém que foi ministra de Minas e Energia e depois Ministra-Chefe da Casa Civil (Chefe de 'estafe' do governo) não sabia do que ocorria. Ela foi no mínimo cúmplice do esquema.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Gauss em 17 de Junho de 2018, 20:42:14
[...]
Aliás, se o Moro quer realmente perder o viés, deveria começar tirando esse avatar de um juiz corrupto e que age por cima da lei.
[...]

HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?



Pronto, o nível já está baixando só  porque o  Cartório  Popular  acusou  um juiz  que julgou e condenou  o Lula.

Neste caso,  eu gostaria de lembrar que só porque uma pessoa de esquerda  demonstrou raiva por um  juiz, isto não significa  que "esquerdistas são uma piada" , pois caso contrário  poderíamos dizer que  "direitistas são uma piada"  só porque o Bolsonaro muitas vezes demonstra raiva (e até ódio), e  fala  coisas  estúpidas.
Eu considero direitistas uma piada também.



Você acha que você é de centro centro ?  Isentão total ?

Sou de centro-direitismo-esquerdismo.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Geotecton em 17 de Junho de 2018, 21:16:19
HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?

Ué, toda posição política, por mais diferente que seja, vai ter alguns pontos em comum.

Eu sou a favor dos países comunistas, enquanto que alguns setores da esquerda são contra.  Isso não é nem de longe uma questão secundária.

Partidos como o PT não são comunistas.  Mas também não são tão capitalistas quanto um PSDB da vida, ou um DEM.  Então, mesmo que eu não goste muito, é claro que numa disputa entre o PT e o DEM eu vou ficar do lado do PT.  O que não significa nem de longe que o PT seja “comunista em segredo” ou algo do tipo.  É mais o contrário: ele é menos socialista do que finge ser.

O que eu queria é que a economia do Brasil fosse tipo a chinesa.  Mas como isso não é possível, eu tenho que apoiar o que tem pro momento mesmo, ué.  Nas próximas eleições, eu pretendo votar no Ciro Gomes.  O PT é meio que corrupto demais pro meu gosto.  O PDT é menos.

A minha opinião sobre o assunto é meio complexa, complicado de explicar ela aqui.  Mas, resumindo: eu acho que a Dilma não participou de nenhum caso de corrupção.  Mas o Lula, aí é outra história.  O impeachment da Dilma foi ilegal.  Já o Lula, provavelmente merece ser preso mesmo.

Mas um importante detalhe é o seguinte: isso não significa que o Moro não esteja agindo fora da lei.  Naquele episódio em que o Moro divulgou o grampo da conversa entre o Lula e a Dilma, um juiz não tem autoridade pra fazer este tipo de divulgação, existe uma lei proibindo.  Não só isso, como aquela lei determina que o juiz que cometer tal ilegalidade deve ser preso.

Pode citar o fundamento legal do que foi descrito no último parágrafo.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 17 de Junho de 2018, 21:50:20
HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?

Ué, toda posição política, por mais diferente que seja, vai ter alguns pontos em comum.

Eu sou a favor dos países comunistas, enquanto que alguns setores da esquerda são contra.  Isso não é nem de longe uma questão secundária.

Partidos como o PT não são comunistas.  Mas também não são tão capitalistas quanto um PSDB da vida, ou um DEM.  Então, mesmo que eu não goste muito, é claro que numa disputa entre o PT e o DEM eu vou ficar do lado do PT.  O que não significa nem de longe que o PT seja “comunista em segredo” ou algo do tipo.  É mais o contrário: ele é menos socialista do que finge ser.




Mas, os seguidores de um tal de ola vo, mais conhecidos como ola vetes,  dizem que não só o PT ,  mas também o PSDB são compostos por um bando de comunas  que estão implantando o comunismo  pouco a pouco  no Brasil.  E também os  Estados Unidos  estão infestados de comunistas disfarçados.  Enfim, tem uma conspiração comunista mundial  agindo nas sombras, e dando as cartas. 


 
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Cartório Popular em 17 de Junho de 2018, 22:04:11
Entendo sua posição. Mas gostaria de saber qual lei proíbe tais divulgações e consequente pena.

Lei 9.296, artigos 8º e 10:
Art. 8° A interceptação de comunicação telefônica, de qualquer natureza, ocorrerá em autos apartados, apensados aos autos do inquérito policial ou do processo criminal, preservando-se o sigilo das diligências, gravações e transcrições respectivas.

Art. 10. Constitui crime realizar interceptação de comunicações telefônicas, de informática ou telemática, ou quebrar segredo da Justiça, sem autorização judicial ou com objetivos não autorizados em lei.

Pena: reclusão, de dois a quatro anos, e multa.


E ainda tem o fato de que a Constituição determina que processos envolvendo presidentes são de responsabilidade exclusiva do Supremo.

Não tem desculpa, o lugar do Moro é na cadeia juntinho com o Lula.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 17 de Junho de 2018, 22:12:22
HAHAHAHAHAHA

Esquerdistas são uma piada. Dizem brigar entre si mas no final defendem as mesmas ideias e o mesmo ladrão. E aí, CP, foi "GÓPI"?

Ué, toda posição política, por mais diferente que seja, vai ter alguns pontos em comum.

Eu sou a favor dos países comunistas, enquanto que alguns setores da esquerda são contra.  Isso não é nem de longe uma questão secundária.

Partidos como o PT não são comunistas.  Mas também não são tão capitalistas quanto um PSDB da vida, ou um DEM.  Então, mesmo que eu não goste muito, é claro que numa disputa entre o PT e o DEM eu vou ficar do lado do PT.  O que não significa nem de longe que o PT seja “comunista em segredo” ou algo do tipo.  É mais o contrário: ele é menos socialista do que finge ser.

O que eu queria é que a economia do Brasil fosse tipo a chinesa.  Mas como isso não é possível, eu tenho que apoiar o que tem pro momento mesmo, ué.  Nas próximas eleições, eu pretendo votar no Ciro Gomes.  O PT é meio que corrupto demais pro meu gosto.  O PDT é menos.

A minha opinião sobre o assunto é meio complexa, complicado de explicar ela aqui.  Mas, resumindo: eu acho que a Dilma não participou de nenhum caso de corrupção.  Mas o Lula, aí é outra história.  O impeachment da Dilma foi ilegal.  Já o Lula, provavelmente merece ser preso mesmo.

Mas um importante detalhe é o seguinte: isso não significa que o Moro não esteja agindo fora da lei.  Naquele episódio em que o Moro divulgou o grampo da conversa entre o Lula e a Dilma, um juiz não tem autoridade pra fazer este tipo de divulgação, existe uma lei proibindo.  Não só isso, como aquela lei determina que o juiz que cometer tal ilegalidade deve ser preso.
Entendo sua posição. Mas gostaria de saber qual lei proíbe tais divulgações e consequente pena.


O impeachment de Dilma não foi nada ilegal. Foi feito conforme determina a constituição, pois pedaladas fiscais são crimes. A única coisa ilegal do impeachment foi que Dilma não perdeu os direitos políticos por 8 anos.




Eu gostei de ter tirado a Dilma,  mas  há  de se admitir que houveram motivos formais para retirada dela e houveram motivos reais, os motivos formais foram as tais pedaladas,  mas os motivos reais foram bem diferentes, não teve  realmente a ver com tecnicalidades contábeis,  alguns motivos que podemos elencar rapidamente:


1) Ela foi eleita com pequena vantagem, então desde o início já havia uma oposição popular relativamente forte;

2) Desde pelo menos 2014 o PT  estava tendo líderes e aliados cada vez mais expostos na TV por suspeitas de corrupção, principalmente através da operação Lava jato;

3) Ela já começou o mandato descumprindo promessas;

4) O grande líder do PT, que era o que realmente  sustentava ela politicamente, estava sendo cada vez mais acuado pelas investigações, e isso foi erodindo cada vez mais o poder dele, o do PT, e também o da própria Dilma;

5) A articulação política do governo com o congresso foi deteriorando cada vez mais; 

6) O combativo ( e corrupto) Cunha  foi eleito  presidente da Câmara dos Deputados;

7) Em certo momento o Cunha rompeu de vez com o governo Dilma, e então ele aceitou e  pôs para andar o processo de impeachment;


Enfim,  o resumo é que não foram as tecnicalidades contábeis as verdadeiras razões para a queda final da Dilma, e sim a disputa de poder  e a oportunidade  que  outros políticos, incluindo o seu vice , o raposão,  viram  para conquistar o poder e dar um chute no já enfraquecido governo Dilma e PT.


 
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Euler1707 em 18 de Junho de 2018, 00:56:22
Lei 9.296, artigos 8º e 10:
Art. 8° A interceptação de comunicação telefônica, de qualquer natureza, ocorrerá em autos apartados, apensados aos autos do inquérito policial ou do processo criminal, preservando-se o sigilo das diligências, gravações e transcrições respectivas.

Art. 10. Constitui crime realizar interceptação de comunicações telefônicas, de informática ou telemática, ou quebrar segredo da Justiça, sem autorização judicialou com objetivos não autorizados em lei.

Pena: reclusão, de dois a quatro anos, e multa.

Sua interpretação da lei é infantilmente torpe. Ignoras a condicionante negritada, quando a única razão para que a gravação fosse vazada (quebra de sigilo), segundo pedido do MP, tenha sido a autorização dada pelo próprio juiz!
(Aliás, Moro não vazou as gravações, ele só fez a quebra de sigilo)

Citar
E ainda tem o fato de que a Constituição determina que processos envolvendo presidentes são de responsabilidade exclusiva do Supremo
.
Aonde mesmo que você viu isso?

Citar
Validade da prova, segundo STJ e STF
[...]
Uma decisão do Supremo, na ação penal 396, apontou que quando o cargo com foro por prerrogativa de função é utilizado como subterfúgio para deslocamento de competências constitucionalmente definidas, que não podem ser objeto de escolha pessoal, é de ser reconhecida a fraude e mantida a competência do juízo original, “ante a impossibilidade de ser aproveitado como expediente para impedir o julgamento”, diz a decisão.
fontes: [1] (https://www.jota.info/justica/o-que-fazem-os-juizes-quando-a-interceptacao-esbarra-em-foro-privilegiado-17032016), [2] (https://stf.jusbrasil.com.br/jurisprudencia/19736580/acao-penal-ap-396-ro)

Não tem desculpa, o lugar do Moro é na cadeia juntinho com o Lula.
A cadeia é lugar para todo tipo de pessoa, menos aquelas que são honestas e não cometeram crimes, e que, infelizmente para o Lula, não foi o caso do Moro.

Citação de:  Sergio Moro
A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras.
Despacho do Moro no caso da quebra de sigilo (https://www.conjur.com.br/dl/decisao-levantamento-sigilo.pdf)
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Geotecton em 18 de Junho de 2018, 09:25:31
[...]
Mas, resumindo: eu acho que a Dilma não participou de nenhum caso de corrupção.
[...]

É claro que não.

A compra da refinaria de Pasadena e a manipulação dos preços da energia elétrica, via uso eleitoreiro da Eletrobrás, não são atos criminosos.

Foram atos de alguém dotado de grande visão estratégica.


Mas o Lula, aí é outra história.

É a mesma história, parte do mesmo esquema.


O impeachment da Dilma foi ilegal.

Foi absolutamente legal.

Ilegal foi ela não ter perdido os direitos políticos, resultado de uma manobra daquele (então) presidente mau-caráter do STF.


Já o Lula, provavelmente merece ser preso mesmo.

Prisão perpétua seria a menor pena para ele.


Mas um importante detalhe é o seguinte: isso não significa que o Moro não esteja agindo fora da lei.

Putz...


Naquele episódio em que o Moro divulgou o grampo da conversa entre o Lula e a Dilma, um juiz não tem autoridade pra fazer este tipo de divulgação, existe uma lei proibindo.

Você tem evidência que foi ele quem divulgou a conversa?

Qual é o texto desta lei?


Não só isso, como aquela lei determina que o juiz que cometer tal ilegalidade deve ser preso.

Vamos aguardar o texto da lei.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: Fernando Silva em 18 de Junho de 2018, 10:00:18
7) Em certo momento o Cunha rompeu de vez com o governo Dilma, e então ele aceitou e  pôs para andar o processo de impeachment;

Enfim,  o resumo é que não foram as tecnicalidades contábeis as verdadeiras razões para a queda final da Dilma, e sim a disputa de poder  e a oportunidade  que  outros políticos, incluindo o seu vice , o raposão,  viram  para conquistar o poder e dar um chute no já enfraquecido governo Dilma e PT.
Num país civilizado, a prisão de Lula e o impeachment de Dilma seriam automáticos e não dependeriam de traições entre bandidos e do esforço individual deste ou daquele juiz.

Em outras palavras: a motivação de Eduardo Cunha pode ter sido sórdida, mas o impeachment foi constitucional e necessário.
Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: EuSouOqueSou em 18 de Junho de 2018, 10:43:20
Como ta cheio de especialista aqui prevendo o fim do capitalismo, venho humildemente deixar esse vídeo básico sobre Economia e o caráter cíclico das crises.

Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 11:12:36
7) Em certo momento o Cunha rompeu de vez com o governo Dilma, e então ele aceitou e  pôs para andar o processo de impeachment;

Enfim,  o resumo é que não foram as tecnicalidades contábeis as verdadeiras razões para a queda final da Dilma, e sim a disputa de poder  e a oportunidade  que  outros políticos, incluindo o seu vice , o raposão,  viram  para conquistar o poder e dar um chute no já enfraquecido governo Dilma e PT.
Num país civilizado, a prisão de Lula e o impeachment de Dilma seriam automáticos e não dependeriam de traições entre bandidos e do esforço individual deste ou daquele juiz.

Em outras palavras: a motivação de Eduardo Cunha pode ter sido sórdida, mas o impeachment foi constitucional e necessário.



Foi formalmente legal,  mas  as motivações reais que fizeram realmente acontecer  foram motivações primordialmente políticas,   foi  disputa por poder em que  políticos, tão ou mais sujos  do que  a  cúpula do PT,  atuaram fortemente.


Título: Re:A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
Enviado por: JJ em 18 de Junho de 2018, 11:15:18



Foi basicamente uma briga entre quadrilhas  de políticos  que estavam disputando o palácio,  foi  uma oportunidade que outros quadrilheiros enxergaram e aproveitaram.