Forum Clube Cetico

Discussões => História, Sociedade, Comportamento e Filosofia => Tópico iniciado por: O Comissário do Povo em 28 de Setembro de 2009, 00:06:12

Título: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 28 de Setembro de 2009, 00:06:12
http://www.youtube.com/v/BoN7y3I9PfM&hl=pt-br&fs=1&

Muito bom vídeo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 28 de Setembro de 2009, 00:39:53
Começou com os homens das cavernas convivendo com dinossauros. Serão os marketistas uma involução dos criacionistas?
seria possível mostrar o marketismo sem apelar para simplificações históricas grosseiras e manipuladas para convencer um ponto de vista?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 28 de Setembro de 2009, 01:16:26
Começou com os homens das cavernas convivendo com dinossauros. Serão os marketistas uma involução dos criacionistas?
seria possível mostrar o marketismo sem apelar para simplificações históricas grosseiras e manipuladas para convencer um ponto de vista?
Demonstre as manipulações.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 28 de Setembro de 2009, 02:40:34
Começou com os homens das cavernas convivendo com dinossauros.
Por que aparecer um dinossauro pisoteando um ser humano? Porque é engraçado, lúdico e dá a idéia de "há muito tempo"...
Nos Flinstones e na Família Dinossauro aparecem dinossauros convivendo com humanos também e ninguém reclama.

Simplificação: é um vídeo de seis minutos, e tá escrito "for beginners"... tendo em vista essas duas coisas, você esperava algo mais profundo?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 28 de Setembro de 2009, 14:15:10
sim... esperava.
Espero até hoje explicações do mérito do socialismo sobre o livre mercado, numa demonstração pelo menos bem embasada, porém o que mostram é sempre simplificações históricas e idolatria não disfarçada.
então fica a pergunta... porque devemos fazer uma revolução socialista se foi marx que disse ser isso fruto do capitalismo em seu último estágio?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 28 de Setembro de 2009, 16:02:44
sim... esperava.
Espero até hoje explicações do mérito do socialismo sobre o livre mercado, numa demonstração pelo menos bem embasada, porém o que mostram é sempre simplificações históricas e idolatria não disfarçada.
então fica a pergunta... porque devemos fazer uma revolução socialista se foi marx que disse ser isso fruto do capitalismo em seu último estágio?
Ocorreu um pequeno problema pra mim... eu só sei ler inglês, não sei falar, então apenas vi o filminho sem realmente ouví-lo. Melhor eu deixar isso claro desde agora :D

Debater Marx, socialismo e etc.: já debati bastante sobre isso no CC, mas ultimamente não tô com disposição pra entrar em debates um pouco mais profundos de política/economia.

Portanto, Zeichner, não vou debater com você aqui :P (nada pessoal, ok?)
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 28 de Setembro de 2009, 21:27:25
E com tudo o que esse video mostrou, fica claro porque todas as experiências de socialismo são recheadas de sucesso, como por exemplo, coréia do norte, cuba, alemanha oriental, vietnan, europa oriental, etc..

Queria ver como alguém pode esquecer números e acreditar em papai noel, contra todas as evidências
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 08:07:29
sim... esperava.
Espero até hoje explicações do mérito do socialismo sobre o livre mercado, numa demonstração pelo menos bem embasada, porém o que mostram é sempre simplificações históricas e idolatria não disfarçada.
então fica a pergunta... porque devemos fazer uma revolução socialista se foi marx que disse ser isso fruto do capitalismo em seu último estágio?
Ocorreu um pequeno problema pra mim... eu só sei ler inglês, não sei falar, então apenas vi o filminho sem realmente ouví-lo. Melhor eu deixar isso claro desde agora :D

Debater Marx, socialismo e etc.: já debati bastante sobre isso no CC, mas ultimamente não tô com disposição pra entrar em debates um pouco mais profundos de política/economia.

Portanto, Zeichner, não vou debater com você aqui :P (nada pessoal, ok?)

É essa a questão, Eremita. No CC já tivemos muitas discussões muito produtivas sobre capitalismo/socialismo. Apresentar vídeos como esse jamais ajudou nestas discussões de alto impacto que aconteceram, justo pelo contrário.
Apresentar uma animação tosca não é discutir o socialismo, é apenas fazer propaganda político-ideológica. Desconfio que entre céticos ficar apenas no "Olhe como a minha ideologia é melhor que a sua" não resolve muita coisa não. É preciso provas.
Logo, se o Comissário quer discutir sériamente a questão, ótimo. Aprofunde seus pontos de vista, estude a fundo o sistema socialista e nos apresente argumentos convincentes. <mode ironic on>Apresentar vídeos onde os dinossauros são a causa da exploração capitalista <mode ironic off> para debatedores calejados não é a melhor estratégia.

Deve estar fascinado com a ideologia, por ter descoberto a "verdade" do mundo, os culpados por todos os males e a resposta para todos os problemas, mas aqui precisamos mais do que simples proselitismo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Nina em 29 de Setembro de 2009, 09:37:37
Ele não quer discutir porque simplesmente para ele o assunto não está aberto à discussão.

Eu aposto todas as minhas fichas em proselitismo mesmo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 29 de Setembro de 2009, 13:36:35
sim... esperava.
Espero até hoje explicações do mérito do socialismo sobre o livre mercado, numa demonstração pelo menos bem embasada, porém o que mostram é sempre simplificações históricas e idolatria não disfarçada.
então fica a pergunta... porque devemos fazer uma revolução socialista se foi marx que disse ser isso fruto do capitalismo em seu último estágio?
Ocorreu um pequeno problema pra mim... eu só sei ler inglês, não sei falar, então apenas vi o filminho sem realmente ouví-lo. Melhor eu deixar isso claro desde agora :D

Debater Marx, socialismo e etc.: já debati bastante sobre isso no CC, mas ultimamente não tô com disposição pra entrar em debates um pouco mais profundos de política/economia.

Portanto, Zeichner, não vou debater com você aqui :P (nada pessoal, ok?)

É essa a questão, Eremita. No CC já tivemos muitas discussões muito produtivas sobre capitalismo/socialismo. Apresentar vídeos como esse jamais ajudou nestas discussões de alto impacto que aconteceram, justo pelo contrário.
Apresentar uma animação tosca não é discutir o socialismo, é apenas fazer propaganda político-ideológica. Desconfio que entre céticos ficar apenas no "Olhe como a minha ideologia é melhor que a sua" não resolve muita coisa não. É preciso provas.
Logo, se o Comissário quer discutir sériamente a questão, ótimo. Aprofunde seus pontos de vista, estude a fundo o sistema socialista e nos apresente argumentos convincentes. <mode ironic on>Apresentar vídeos onde os dinossauros são a causa da exploração capitalista <mode ironic off> para debatedores calejados não é a melhor estratégia.

Deve estar fascinado com a ideologia, por ter descoberto a "verdade" do mundo, os culpados por todos os males e a resposta para todos os problemas, mas aqui precisamos mais do que simples proselitismo.
Eu pedi que você demonstrasse as manipulações do vídeo. Só isso.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Andre em 29 de Setembro de 2009, 13:46:32
Eu não vi o vídeo como manipulado, apenas de pouca utilidade.

Há uma historinha contando de forma caricaturizada a forma de poder das civilizações primitivas à Primeira Revolução Industrial. Tá, e daí?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 20:40:16
Eu pedi que você demonstrasse as manipulações do vídeo. Só isso.

Você propõe o mundo marxistas comuno/socialista, onde todos seriam iguais, não teríamos propriedade privada, mas sim um governo forte que seria patrão e proprietário de tudo.
Eu considero que a melhor forma de se conseguir prosperidade e bem-estar social é respeitar a propriedade privada, os contratos e a livre-iniciativa, com intervenção mínima dos governos.

pronto. Coloque os pontos de vista que o socialismo consegue melhor que o liberalismo.

Com argumentos.

Não vale pedir a inversão do ônus da prova.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 29 de Setembro de 2009, 21:38:56
Eu pedi que você demonstrasse as manipulações do vídeo. Só isso.

Você propõe o mundo marxistas comuno/socialista, onde todos seriam iguais, não teríamos propriedade privada, mas sim um governo forte que seria patrão e proprietário de tudo.
Eu considero que a melhor forma de se conseguir prosperidade e bem-estar social é respeitar a propriedade privada, os contratos e a livre-iniciativa, com intervenção mínima dos governos.

pronto. Coloque os pontos de vista que o socialismo consegue melhor que o liberalismo.

Com argumentos.

Não vale pedir a inversão do ônus da prova.

Eu postei o vídeo e você disse que havia manipulações, então eu pedi que demonstrasse as tais manipulações.

Onde está a inversão do ônus da prova?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 22:05:12
Um exemplo. Estados teocráticos como o antigo egito era capitalismo?
Como pode haver a influência capitalista na Idade média se era proibida a usura pela igreja?

Se todos os exemplos de dominação de um grupo social ou ideológico sobre o restante da população forem exemplos de capitalismo, Cuba e União Soviética seriam os primeiros da lista.

Obviamente, conhecendo o pensamento marxista, sabemos que não é o caso, pois o barbudo demonstra que existiu uma evolução dos meios de produção, porém enfoque dele era de que algumas pessoas sempre detiveram estes meios de produção enquanto utilizavam a mão de obra de outras pessoas para fazer isso. Porém, qual é a diferença entre esta situação, para a de um grupo, como um partido político, que assume todos os meios de produção, o estado, o judiciário e o legislativo, e passa a utilizar a mão-de-obra populacional para os interesses dos integrantes dos partidos, e não da população em si.

Logo, não é possível defender o marxismo no seu levantamento histórico e ao mesmo tempo defender o estatismo, pois o socialismo só seria alcançado quando os trabalhadores tivessem os meios de produção em suas mãos, sem depender de ninguém, nem mesmo do estado.

Estes é um ponto. O que o vídeo faz é uma simplificação grosseira que, mesmo sendo para crianças, apenas serve de proselitismo político maniqueísta, que apresenta um lado sempre certo, os trabalhadores, e um lado sempre errado, os donos dos meios de produção, ou burgueses, num linguajar do "movimento".

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 22:36:57
Porém, podemos colocar que a questão histórica não precisaria ser capitalismo nas épocas, apenas a idéia de dominação. Numa coisa simplificada, seria admitível, mas obviamente se nega toda a estrutura social necessária para o desenvolvimento das antigas civilizações.

O que é claramente manipulação? A idéia sugerida de que os filósofos iniciaram na grécia antiga e que foram evoluindo através das eras até chegar a Marx.

Porque porco capitalista? Porque este uso claramente maniqueísta e medonho? Se isto não for manipulação de idéias, o que é? Porque não se discute pontos, em se apresenta propostas. Os capitalistas são porcos exploradores pura e simplesmente, e isto é manipulação estética para fins ideológicos.

A apresentação do Livro de Marx como a solução de todos os problemas da humanidade.

Mais alguma?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 30 de Setembro de 2009, 00:17:40
Como pode haver a influência capitalista na Idade média se era proibida a usura pela igreja?
Capitalismo não é necessariamente usura.

Se todos os exemplos de dominação de um grupo social ou ideológico sobre o restante da população forem exemplos de capitalismo, Cuba e União Soviética seriam os primeiros da lista.
Mais que monarquias? Mais que no Antigo Egito?

Obviamente, conhecendo o pensamento marxista, sabemos que não é o caso, pois o barbudo demonstra que existiu uma evolução dos meios de produção, porém enfoque dele era de que algumas pessoas sempre detiveram estes meios de produção enquanto utilizavam a mão de obra de outras pessoas para fazer isso. Porém, qual é a diferença entre esta situação, para a de um grupo, como um partido político, que assume todos os meios de produção, o estado, o judiciário e o legislativo, e passa a utilizar a mão-de-obra populacional para os interesses dos integrantes dos partidos, e não da população em si.

Logo, não é possível defender o marxismo no seu levantamento histórico e ao mesmo tempo defender o estatismo, pois o socialismo só seria alcançado quando os trabalhadores tivessem os meios de produção em suas mãos, sem depender de ninguém, nem mesmo do estado.
Na prática, quem controla os meios de produção controla o estado.

Estes é um ponto. O que o vídeo faz é uma simplificação grosseira que, mesmo sendo para crianças, apenas serve de proselitismo político maniqueísta, que apresenta um lado sempre certo, os trabalhadores, e um lado sempre errado, os donos dos meios de produção, ou burgueses, num linguajar do "movimento".
Ao invés de acusar o vídeo de "proselitismo político maniqueísta, que apresenta um lado sempre certo" como é prática da burguesia, gostaria seria se você refutasse pelo menos conceito de lucro exposto pelo vídeo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 30 de Setembro de 2009, 00:37:30
Porém, podemos colocar que a questão histórica não precisaria ser capitalismo nas épocas, apenas a idéia de dominação. Numa coisa simplificada, seria admitível, mas obviamente se nega toda a estrutura social necessária para o desenvolvimento das antigas civilizações.
Necessária? Desenvolva essa parte.

O que é claramente manipulação? A idéia sugerida de que os filósofos iniciaram na grécia antiga e que foram evoluindo através das eras até chegar a Marx.
A idéia é que pensadores não alinhados à entidades fantasmagóricas tiveram a oportunidade de expor suas idéias às massas nessa época e nessa região e não que "os filósofos iniciaram na grécia antiga".

Porque porco capitalista? Porque este uso claramente maniqueísta e medonho? Se isto não for manipulação de idéias, o que é? Porque não se discute pontos, em se apresenta propostas. Os capitalistas são porcos exploradores pura e simplesmente, e isto é manipulação estética para fins ideológicos.
É, aguardo a defesa das ações do personagem "porco capitalista". Achei ele muito simpático. Eu colocaria um urubu com aceroma bem perebento. Manipulação estética para fins ideológicos, vulgo propaganda, não é o forte dos autores da animação.

A apresentação do Livro de Marx como a solução de todos os problemas da humanidade.
Não achei que o Livro de Marx foi apresentado como a solução de todos problemas da humanidade.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 30 de Setembro de 2009, 05:48:02
Mais que monarquias? Mais que no Antigo Egito?
Você sabe o que é capitalismo? Porque parece que tudo que for mal é capitalismo.

O capitalismo essencialmente leva ao ganho de dinheiro. E uma monarquia significa classes sociais pré-estabelecidas.

Pega os países capitalistas e analisa eles. Depois olha para os países socialistas, repetindo o Agnóstico, Coréia do Norte, Cuba, Alemanha Oriental, Vietnan, Europa Oriental, entre outros. Quais é que tem classes sociais pré-estabelecidas e um rei que governa? Há!
Na prática, quem controla os meios de produção controla o estado.
Então pára de defender o Lula nos outros tópicos, afinal ele também é controlado pelos burgueses.
Ao invés de acusar o vídeo de "proselitismo político maniqueísta, que apresenta um lado sempre certo" como é prática da burguesia, gostaria seria se você refutasse pelo menos conceito de lucro exposto pelo vídeo.
Não seria difícil refutar a Mais Valia. Mas o Zeichner fará isso melhor do que eu.
É, aguardo a defesa das ações do personagem "porco capitalista". Achei ele muito simpático. Eu colocaria um urubu com aceroma bem perebento. Manipulação estética para fins ideológicos, vulgo propaganda, não é o forte dos autores da animação.
Você não glorificou Che Guevara, denfendeu MST...?

Se a gente for comparar capitalistas e esquerdistas no mundo de hoje, vai perceber que caricaturas de esquerda podem ser mais perturbadoras. Tipo uns caras com armas nas mãos fuzilando crianças e gritando "é pelo bem comum!" Ou um cara cheio de dinheiro no bolso gritando "capitalistas, vocês tem que dar dinheiro aos pobres!"
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 30 de Setembro de 2009, 08:31:51
Estou com preguiça de refutar o mais Valia, porque sei que o pensamento revolucionário do Comissário o impedirá de buscar a compreensão, porém, também acredito nos indivíduos e no despertar da consciência, senão eu não seria um cético.

Por exemplo, passei a vida vendo O Capital como a única explicação para a situação econômica histórica, porque este era o Paradigma apresentado por TODOS os meus professores em minha vida acadêmica.

Eu mesmo só fui compreender a economia quando li Adam Smith. Recomendo o mesmo a todos, afinal, se o pensamento deve ser dialético, antes de fazer esta defesa tão exacerbada de um modelo econômico e social, deve-se buscar confrontar suas crenças e buscar ver se sobrevivem.

O Conceito de Mais-Valia foi refutado pela escola austríaca, que aprofundou os pensamentos de Adam Smith e Ricardo, no início do século XX.

O conceito de lucro no capitalismo já está defasado a mais de um século, assim como a Bíblia jamais teve comprovação histórica, mas ainda é bradado como a verdade absoluta e dogmática.

recomendo este artigo para uma leitura dialética.
http://www.imil.org.br/artigos/ideias-tem-consequencias/
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 05 de Outubro de 2009, 02:33:40
Estou com preguiça de refutar o mais Valia, porque sei que o pensamento revolucionário do Comissário o impedirá de buscar a compreensão, porém, também acredito nos indivíduos e no despertar da consciência, senão eu não seria um cético.
Zeichner, se mais valia é falseável¹ ou não envolve a visão que temos da Economia: ela é uma ciência exata², como a Física e a Química? Ou é uma ciência humana, como a Política e a História?

No primeiro caso, "mais valia" torna-se uma teoria, e como tal é falseável. No segundo, ela torna-se um paradigma - algo que não é verdadeiro ou falso, mas um conceito útil para explicar alguma coisa.

Mesmo que haja a tendência (natural, aliás) de quantificar as coisas quando se lida com Economia, pessoalmente a considero uma ciência humana - é um produto de uma sociedade, é caótica, determinadas hipóteses descrevem com eficiência algumas coisas mas páram de funcionar para outras... enfim, proponho o uso de paradigmas nela, e não de teorias.

Assim, o que os austríacos teriam feito seria nada mais que propor um paradigma alternativo. Se refutaram ou não, não sei porque vou começar a ler o que eles escreveram agora.

1 - Positivistas, troquem "falseável" por "verificável", sim?
2 - Antes que alguém pergunte da Biologia, o método de trabalho dela em sua maior parte é similar ao das ciências exatas, no sentido de lidar com teorias e tal. Entretanto, quando a questão é Etologia e similares, recai nas humanas.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 05 de Outubro de 2009, 08:25:29
Eremita.  O mais valia é uma interpretação da origem do lucro através de uma visão ideológica, que se explicaria apenas através da exploração de mão-de-obra dos trabalhadores envolvidos no processo. Isso ignora todo o mercado de commodites, por exemplo, onde se tem variações do valor da matéria prima. SE eu vendo um produto por um preço x, mas a matéria-prima tem uma diminuição de valor por uma maior oferta, posso manter o mesmo preço do produto final com um lucro maior, tendo a mesma mais-valia com relação ao salário dos trabalhadores.

O Mais Valia é uma interpretação, que serviu como explicação histórica para um modelo econômico. Se procurar os austríacos, eles rebatem cada ponto e apresentam como o lucro e o valor são subjetivos e não intrínsecos.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 05 de Outubro de 2009, 18:15:12
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Luiz Souto em 06 de Outubro de 2009, 21:57:47
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.
O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O  lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta). A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral. Esta inexistência de garantia de que se realizará a mais-valia produzida ( ou em termos monetários , o lucro almejado) é para Marx o principal estímulo para a concorrência e para o avanço tecnológico característico do capitalismo (" o capitalismo só existe sob a condição de revolucionar permanentemente os meios de produção")
Por outro lado é possivel se ter lucro sem haver produção de mais-valia , basta pensar em um produtor individual que vende no mercado seu produto.

Como o trabalho humano é a única forma de produção de valor, uma economia baseada em indústrias 100% automatizadas não produziria qualquer mais-valia ( e pode-se perguntar como existiria uma economia monetária nestas condições , quem teria meios de adquirir produtos se não recebe para produzi-los?) ;  na verdade um sistema assim se pareceria com o conceito marxista de comunismo.

Pode-se supor uma indústria totalmente automatizada como um caso isolado dentro de um setor industrial , mas uma maioria de tais indústrias se torna incompatível com o sistema capitalista.




* E em todos os outros sistemas de produção em que há divisão entre os produtores diretos e os possuidores dos meios de produção. Só que no escravismo e no feudalismo esta apropiação é direta e clara enquanto no capitalismo está encoberta pelo salário. Ao propor a existência da mais-valia Marx nada mais faz do que igualar o capitalismo aos sistemas econômicos anteriores como sendo também baseado na apropiação desigual do sobreproduto social por determinada classe (ou classes ) social.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 06 de Outubro de 2009, 23:10:03
Citação de: Luis Souto
Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O  lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta).

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.

Ora, se o lucro (pelo que você mesmo disse) varia de forma independente da mais-valia, pra que serve esse conceito então?! Que significado prático, concreto e econômico tem em dizer que um empresário obteve 1000 mais-valias se o lucro dele for zero ou negativo?! Que valia tem essa tal de mais-valia?

Pelo que você coloca, a maia-valia é uma espécie de "éter" da economia: existe, mas não trás nenhum efeito prático, "detectável" ou mensurável na mesma.

Na verdade, ela serve apenas para dizer que alguém deve necessariamente ser explorado pra outro ganhar. Mesmo que na prática o trabalhador seja beneficiado pelo emprego em uma indústria com incorporação de tecnologia, a mais-valia serviria para "convencê-lo" do contrário.

Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego.


Citar
A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral. Esta inexistência de garantia de que se realizará a mais-valia produzida ( ou em termos monetários , o lucro almejado)

Se depurarmos essa frase de termos metafísicos como a mais-valia, ela ficaria assim: a produção de uma dada mercadoria (na qual entram contribuindo o capital e o trabalho) não é garantia de que o valor de venda da mesma seja maior ou mesmo igual ao custo (incluindo aí os salários).


Citar
é para Marx o principal estímulo para a concorrência e para o avanço tecnológico característico do capitalismo (" o capitalismo só existe sob a condição de revolucionar permanentemente os meios de produção")

Errado. A concorrência ocorre em qualquer economia livre, e em qualquer setor da vida humana a biológica (não apenas na economia), e não é causada por "incertezas" de lucros como você parace defender.
 
O "capitalismo" também não deixará de existir de a tecnologia parar de avançar. Os mesmos carros, aparelhos eletrônicos, alimentos, etc continuariam a ser produzidos e comprados. Não há nada que impediria isso.

Citar
Por outro lado é possivel se ter lucro sem haver produção de mais-valia , basta pensar em um produtor individual que vende no mercado seu produto.

Aqui eu vejo pela primeira vez você admitindo que lucros para alguém não necessariamente implica em perdas para outrem. Confeso que demorou um pouco, mas é válido.

Citar
Como o trabalho humano é a única forma de produção de valor, uma economia baseada em indústrias 100% automatizadas não produziria qualquer mais-valia

Quando eu falo em "valor", me refiro à quantidade de outros bens (incluindo dinheiro) pela qual determinada mercadoria pode ser trocada. Mas você usa o termo metafísico da "mais-valia", que seria uma quantidade de trabalho não paga, mas que não necessariamente trás benefìcios (valor) ao seu possuidor.

Considerando o termo metafísico da mais-valia, uma indústria 100% automatizada apenas afasta competamente a "desculpa" de sua suposta existência, que é a mão-de-obra humana. Assim, poderia-se afirmar com certeza que a mais-valia NÃO EXISTE nessa indústria e, no entanto, ela gera valor e lucro, ou seja, é falsa a idéia de que apenas a mão-de-obra humana gera valor ou lucro.

Citar
( e pode-se perguntar como existiria uma economia monetária nestas condições , quem teria meios de adquirir produtos se não recebe para produzi-los?) ;  na verdade um sistema assim se pareceria com o conceito marxista de comunismo.

Uma economia onde as máquinas fizessem tudo tornaria os não-possuidores de máquinas dependentes de transferências de renda dos possuidores, (via governo, por exemplo). Ou seja, as pessoas dependeriam do VALOR que as máquinas gerariam sozinhas, sem mão-de-obra humana.

Citar
Pode-se supor uma indústria totalmente automatizada como um caso isolado dentro de um setor industrial , mas uma maioria de tais indústrias se torna incompatível com o sistema capitalista.

Na prática, as pessoas se concentrariam em atividads do setor terciário (atividades intelectuais na maioria). As que por acaso não conseguissem colocação teriam que receber transferência de renda por parte do governo.

O importante é ressaltar que o valor não depende apenas da mão-de-obra humana (e pode inclusive prescindir da mesma), depende apenas da oferta (escasses/abundância) e demanda (utilidade).





Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 06 de Outubro de 2009, 23:13:13


Citação de: Luis Souto
* E em todos os outros sistemas de produção em que há divisão entre os produtores diretos e os possuidores dos meios de produção. Só que no escravismo e no feudalismo esta apropiação é direta e clara enquanto no capitalismo está encoberta pelo salário. Ao propor a existência da mais-valia Marx nada mais faz do que igualar o capitalismo aos sistemas econômicos anteriores como sendo também baseado na apropiação desigual do sobreproduto social por determinada classe (ou classes ) social.


A parte em negrito confirma exatamente o que eu disse no post anterior, que a mais-valia (conceito metafísico, que não tem NENHUMA "expressão" prática ou concreta na economia) serve apenas para dizer que existe exploração/apropriação mesmo quando não existe.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Luiz Souto em 07 de Outubro de 2009, 01:03:23
Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.

Ora, se o lucro (pelo que você mesmo disse) varia de forma independente da mais-valia, pra que serve esse conceito então?! Que significado prático, concreto e econômico tem em dizer que um empresário obteve 1000 mais-valias se o lucro dele for zero ou negativo?! Que valia tem essa tal de mais-valia?

Pelo que você coloca, a maia-valia é uma espécie de "éter" da economia: existe, mas não trás nenhum efeito prático, "detectável" ou mensurável na mesma.


Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?
É a existência da mais-valia que permite ao capitalista ter lucro , pois receberá após a comercialização do produto mais valor do que colocou no início da produção. No sistema capitalista  , pela terminologia de Marx , o valor do produto incorpora o valor do capital fixo (matérias-primas , maquinário , etc) , o valor pago pela força de trabalho (capital variável) e a mais-valia produzida pelo trabalho. Tanto o capital fixo quanto o variável são distribuídos no produto final , mas o aumento do valor acima dos gastos de produção vêm da mais-valia , o objetivo da produção e ter ao final mais do que se colocou no início do processo ; senão ao final da produção ter-se-ia uma massa de produtos de mesmo valor dos gastos para produzir e não haveria possibilidade de lucro nem para a manutenção do capitalista nem para reinvestir na produção.

Quanto ao fato da mais-valia ser uma espécie de "entidade metafísica": toda e qualquer sociedade (aliás qualquer grupo humano) que ascenda acima da mera existência no limite da sobrevivência necessita produzir mais do que consome , já que uma parte do que é gerado pela coletividade deve servir para reserva em caso de reveses, para recomeçar uma nova produção ou para permitir dar conta do aumento populacional. Pense na comparação entre um grupo humano de caçadores/ coletores que dependem da sazonalidade dos vegetais e da capacidade de obter caça e  uma comunidade de agricultores neolíticos , onde o cultivo , a reserva de sementes , permitiu a fixação no território , o crescimento populacional pela redução da incerteza alimentar e o desenvolvimento cultural. A apropiação de parte do produto criado por uma sociedade acima das suas necessidades básicas , um sobreproduto social  , é a base da civilização. A partir de certo grau de complexidade , acima dos grupos familiares/tribais ,  a distribuição deste sobreproduto se dá de forma diferenciada entre os membros da sociedade , começa a existir uma estraificação social correspondente á distribuição diferenciada ( as causas disto estão em aberto). A sociedade em que vivemos não é exceção quanto a isto , o que muda entre as diversas sociedades complexas são as formas de produção da riqueza social e de sua distribuição. No caso do capitalismo a forma de criação do sobreproduto não é por coerção fisica ou injunção moral / religiosa , mas através de um contrato entre partes desiguais. A mais-valia é a forma social específica de apropiação do sobreproduto individual para a formação do sobreproduto social e a estrutura de diferenciação social que permite a existência da mais-valia também origina a apropiação diferencial deste sobreproduto social.

Citar
Na verdade, ela serve apenas para dizer que alguém deve necessariamente ser explorado pra outro ganhar. Mesmo que na prática o trabalhador seja beneficiado pelo emprego em uma indústria com incorporação de tecnologia, a mais-valia serviria para "convencê-lo" do contrário.

Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego.

O "necessariamente explorado" deveria vir sucedido da expressão "dentro de uma estrutura social desigual".A forma como uma sociedade é estruturada é que determinará se a forma de produção da riqueza se dará por apropiação desigual do sobreproduto individual ou não.

Pelo conceito marxista de valor-trabalho todo o valor é derivado do trabalho humano. No seu exemplo da industria 100% automatizada , ainda que ninguèm nela trabalhasse , ainda assim as matérias-primas e as própias máquinas foram em algum momento produzidas com o trabalho humano ( a não ser que imaginemos maquinas autoreplicantes e que possam além de se replicarem ,gerarem outras com funções diversas, um cenário à la Exteminador do Futuro).

Não há uma tendência no sentido do pleno emprego porque ocorre tendência a redução do emprego de mão de obra com o aumento do uso de maquinário. Como o valor de um produto é dado pelo tempo socialmente necessário para produzi-lo* , se eu  , pelo inovação tecnológica em maquinário , produzo em 4 h a mesma quantidade de produtos que os demais em 6 h eu tenho uma vantagem comparativa em relação aos meus concorrentes , pois embora para a minha produção o valor de cada produto seja menor ele será vendido como se portasse o valor maior ( além do que produzirei em 6 h maior quantidade).  
O mesmo poder-se-ia ter com uma intensificação do esforço ( um trabalhador produziria mais em menos tempo) ou por prolongamento da jornada de trabalho sem aumento proporcional da remuneração. No entanto ambos os métodos esbarram no limite físico do trabalhador ou na resistência deste à exploração intensa da sua mão de obra ; é só recordar as condições dos trabalhadores das manufaturas inglesas no séc XIX e o surgimento do sindicalismo como resposta , modificando a relaçao de forças. Países como a China , onde os mecanismos de coerção estatal inibem a organização autônoma dos trabalhadores e mantém parte da população rural no limite da pobreza, conseguem manter o trabalho intensivo e o aumento da jornada como formas usuais de aumento da produção de mais-valia ( talvez o principal fator do crescimento chinês)

Pertence à lógica do sistema capitalista que cada empresário procure aumentar a produção com redução do tempo socialmente necessário para ter vantagem comparativa em relação aos competidores. O método que se mostrou mais eficaz foi o do aumento do capital constante , com redução proporcional do emprego de mãode obra.





*
Citar
Vimos que um valor-de-uso ou um artigo qualquer só tem valor na medida em que nele está [objectivizado,] materializado trabalho humano [abstracto]. Ora, como medir a grandeza do seu valor? Pela quantidade da substância "criadora de valor" nele contida, isto é, pela quantidade de trabalho. Por sua vez, a quantidade de trabalho tem por medida a sua duração, e o tempo de trabalho mede-se em unidades de tempo, tais como a hora, o dia, etc.

Poder-se-ia imaginar que, se o valor de uma mercadoria é determinado pela quantidade de trabalho gasto na sua produção, então quanto mais preguiçoso ou inábil for um homem mais valor terá a sua mercadoria, pois emprega mais tempo na sua produção. Contudo, o trabalho que constitui a substância do valor das mercadorias é trabalho igual e indistinto, um dispêndio da mesma força de trabalho. A totalidade da força de trabalho da sociedade, que se manifesta no conjunto dos valores, só releva, por conseguinte, como força única, embora se componha de inúmeras forças individuais. Cada força de trabalho individual é igual a qualquer outra, na medida em que possui o carácter de uma força social média e funciona como tal, isto é, emprega na produção de uma mercadoria apenas o tempo de trabalho necessário em média, ou o tempo de trabalho socialmente necessário.

O tempo socialmente necessário à produção das mercadorias é o tempo exigido pelo trabalho executado com um grau médio de habilidade e de intensidade e em condições normais, relativamente ao meio social dado. Depois da introdução do tear a vapor na Inglaterra, passou a ser necessário talvez apenas metade de trabalho que anteriormente era necessário para transformar em tecido uma certa quantidade de fio. O tecelão manual inglês, esse continuou a precisar do mesmo tempo que antes para executar essa transformação; mas, a partir desse momento, o produto da sua hora de trabalho individual passou a representar apenas metade de uma hora social, não criando mais que metade do valor anterior.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 07 de Outubro de 2009, 14:58:44
Citação de: Luis Souto
Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?

Porque...

Citação de: Luis Souto
A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral.

Ou seja, obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro. Um empresário pode ter 1 milhão de mais-valias que não lhe valem 1 centavo... que legal essa mais-valia! Quem quer?

E...

Citação de: Luis Souto
Por outro lado é possivel se ter lucro sem haver produção de mais-valia

A recíprocra da anterior, ou seja, pode-se obter lucros sem ter obtido mais-valia.

Logo, pra que serve essa tal de mais-valia?

Citação de: Luis Souto
É a existência da mais-valia que permite ao capitalista ter lucro

Opa, isso entra em contradição com suas frases que eu quotei na postagem anterior.

Você disse que é possível obter lucro sem ter obtido mais-valia, e agora diz que é a existência da mais-valia que permite o empresário ter lucro?

Decida-se.

Citar
pois receberá após a comercialização do produto mais valor do que colocou no início da produção.

Você disse bem, após a COMERCIALIZAÇÃO.

Essa tal mais-valia é algo que supostamente se recebe após a produção. E você mesmo disse que o lucro que o empresário obtém após a comercialização varia com muitos outros fatores, podendo inclusive ser zero havendo mais-valia, ou haver lucro após mais-valia zero.

Logo, ao falar que a mais-valia (algo inerente à produção) é o que permite obter o lucro após a comercialização(que é algo que você mesmo citou que depende de outros fatores que não a mais-valia), você está fazendo um jogo linguístico com os leitores, associando necessariamente a mais-valia com o lucro após a comercialização tendo antes dito que essa relação não é necessária

(Você fez um ilusionismo linguístico semelhante ao daquela charada "onde está o real/dólar que falta").

Além disso, está em contradição com o que você mesmo disse antes. (Você disse que pode haver lucro sem mais-valia).

Citar
No sistema capitalista  , pela terminologia de Marx , o valor do produto incorpora o valor do capital fixo (matérias-primas , maquinário , etc) , o valor pago pela força de trabalho (capital variável)(...)

Correto até aqui.

Citar
e a mais-valia produzida pelo trabalho.

Aí está a questão. De onde vem essa "mais-valia produzida pelo trabalho" em uma empresa 100% automatizada, em um produtor individual ou em um comerciante que apenas compra mercadorias para revendê-las?

Se a mais-valia é "o que permite o lucro" e se também a mais-valia é "produzida pelo trabalho humano", LOGO é impossível haver lucro pra qualquer atividade que não empregue mão-de-obra humana alheia, por exemplo:

1- Empresa 100% automatizada (de quem viria a "mais-valia que permite o lucro"?)
2- Produtor individual, que não emprega ninguém.
3- Comerciante, que compra bens para revendê-los.
Etc...

Citar
Tanto o capital fixo quanto o variável são distribuídos no produto final ,

Então como é possível haver prejuízos??

Por essa tese, só haveria prejuízos se os bens de capital fossem destruídos!


Citar
mas o aumento do valor acima dos gastos de produção vêm da mais-valia ,

Então o comerciante, a empresa 100% automatizada e o produtor individual nunca teriam lucros...(já está enchendo o saco ter que repetir isso o tempo todo).


Citar
o objetivo da produção e ter ao final mais do que se colocou no início do processo ; senão ao final da produção ter-se-ia uma massa de produtos de mesmo valor dos gastos para produzir e não haveria possibilidade de lucro nem para a manutenção do capitalista nem para reinvestir na produção.

Não está sendo discutido se o empresário quer ou não lucro, está sendo discutido se esse lucro vem necessariamente de alguma mão-de-obra humana empregada.

Citar
Quanto ao fato da mais-valia ser uma espécie de "entidade metafísica": toda e qualquer sociedade (aliás qualquer grupo humano) que ascenda acima da mera existência no limite da sobrevivência necessita produzir mais do que consome , já que uma parte do que é gerado pela coletividade deve servir para reserva em caso de reveses, para recomeçar uma nova produção ou para permitir dar conta do aumento populacional. Pense na comparação entre um grupo humano de caçadores/ coletores que dependem da sazonalidade dos vegetais e da capacidade de obter caça e  uma comunidade de agricultores neolíticos , onde o cultivo , a reserva de sementes , permitiu a fixação no território , o crescimento populacional pela redução da incerteza alimentar e o desenvolvimento cultural.

Idem à anterior: não está sendo discutido sobre a necessidade/desejo/procura de lucro/excedente. Está sendo discutido apenas a origem desse lucro/excedente em uma economia livre, se necessariamente de mão-de-obra humana alheia ou não.


Citar
A apropiação de parte do produto criado por uma sociedade acima das suas necessidades básicas ,

Olha só a parte em negrito. Você usa isso como um pressuposto tão firme que nem percebe...

Um determinado bem ou serviço é produzido por indivíduos/máquinas/animais específicos, e não "pela sociedade". Em uma comunidade tribal primitiva, ou em uma família, as pessoas compartilham suas produções devido a vínculos afetivos ou morais, e não porque foram "todos" que necessariamente produziram as coisas (exceto se fizerem um "mutirão" onde todos participem).

Ou seja, os bens e serviços são produzidos por pessoas, grupos de pessoas, máquinas, animais, energia do carvão, das quedas d'água, do petróleo ou do urânio, e não "pela sociedade" (a não ser que houvesse uma espécie de mutirão onde todos participem).

O fato de dizermos que o PIB de um país é de 1 bilhão não implica que TODAS as pessoas participaram, ou que todas participaram igualmente, da produção desse 1 bilhão. Cada pessoa receberá proporcionalmente ao que EFETIVAMENTE contribuiu.



.
Citar
Pelo conceito marxista de valor-trabalho todo o valor é derivado do trabalho humano. No seu exemplo da industria 100% automatizada , ainda que ninguèm nela trabalhasse , ainda assim as matérias-primas e as própias máquinas foram em algum momento produzidas com o trabalho humano ( a não ser que imaginemos maquinas autoreplicantes e que possam além de se replicarem ,gerarem outras com funções diversas, um cenário à la Exteminador do Futuro).

Errado. Pelo conceito que o próprio Marx coloca, O suposto valor-trabalho já incorporado nas máquinas e matérias-prima não tem nada a ver com a mais-valia ou lucro, sendo apenas "transmitido" para os produtos. A fonte de "valor novo" necessariamente seria o trabalho humano nessa indústria em questão.

Ou seja, continua inexplicável como uma indústria 100% automatizada (que não tem de quem tirar mais-valia) pode obter lucro.


Citar
Não há uma tendência no sentido do pleno emprego porque ocorre tendência a redução do emprego de mão de obra com o aumento do uso de maquinário. Como o valor de um produto é dado pelo tempo socialmente necessário para produzi-lo* , se eu  , pelo inovação tecnológica em maquinário , produzo em 4 h a mesma quantidade de produtos que os demais em 6 h eu tenho uma vantagem comparativa em relação aos meus concorrentes , pois embora para a minha produção o valor de cada produto seja menor ele será vendido como se portasse o valor maior ( além do que produzirei em 6 h maior quantidade).


Mais outro "pressuposto tácito" que você usa sem ao menos se dar conta (aparentemente):

A capacidade de trabalho média das pessoas PERMANECE A MESMA sempre. Ela só poderia variar caso as pessoas em geral sofresses mudanças corporais (ganhando mais massa muscular, mais resistentes, necessitando de menos sono ou descanço, ficando com melhor inteligência ou memória, etc).

Logo, é errado dizer que com as máquinas, as pessoas (corporalmente falando) conseguem produzir mais do que produzia antes. O correto é dizer que as máquinas passam a fazer parte do trabalho que antes era feito pelas pessoas.

Por exempo: se você produz sem máquinas 1 par de sapatos pod dia, e com a máquina 10 pares, é ERRADÍSSIMO dizer que "agora eu produzo 10 sapatos". O correto seria dizer "agora eu produzo em média 1 sapato e a máquina 9"

(Não haveria uma separação entre os sapatos que você e a máquina produz, usei isso apenas para quantificar a CONTRIBUIÇÃO que cada fator deu para a produção total).  

É errado, portanto, dizer que os trabalhadores de uma indústria "agora estão produzindo o décuplo de mercadorias por causa das máquinas" (e os empresários safados lhes tomando 90% da produção!!!!).

O correto é "a contribuição da mão-de-obra para a produção nessa indústria agora é de 10%, antes era de 100%" (sendo que os trabalhadores estão recebendo mais ou menos o correspondente à sua contribuição efetiva)

Percebem a enorme quantidade de enganos que pressupostos tácitos errôneos e ilusionismos de linguagem podem causar?!

Citar
O mesmo poder-se-ia ter com uma intensificação do esforço ( um trabalhador produziria mais em menos tempo) ou por prolongamento da jornada de trabalho sem aumento proporcional da remuneração. No entanto ambos os métodos esbarram no limite físico do trabalhador ou na resistência deste à exploração intensa da sua mão de obra ; é só recordar as condições dos trabalhadores das manufaturas inglesas no séc XIX e o surgimento do sindicalismo como resposta , modificando a relaçao de forças. Países como a China , onde os mecanismos de coerção estatal inibem a organização autônoma dos trabalhadores e mantém parte da população rural no limite da pobreza, conseguem manter o trabalho intensivo e o aumento da jornada como formas usuais de aumento da produção de mais-valia ( talvez o principal fator do crescimento chinês)

Nos países industrializados, ocorreu o oposto dessa profecia de Marx: as jornadas reduziram, os salários e o bem-estar aumentaram, e a classe média cresceu.

Uma profecia tão furada assim ocorreu devido aos pressupostos erradíssimos (em termos econômicos) nos quais Marx se baseou, e nos quais você continua se baseando aqui ao postar.





Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 07 de Outubro de 2009, 15:13:38
Acho essa parte da postagem importantíssima para clarear muitas questões referentes ao valor-trabalho e à suposta exploração de mão-de-obra humana como fonte necessária dos lucros. Vou colá-la aqui para ninguém passar sem ver:

A capacidade de trabalho média das pessoas PERMANECE A MESMA sempre. Ela só poderia variar caso as pessoas em geral sofresses mudanças corporais (ganhando mais massa muscular, mais resistentes, necessitando de menos sono ou descanço, ficando com melhor inteligência ou memória, etc).

Logo, é errado dizer que com as máquinas, as pessoas (corporalmente falando) conseguem produzir mais do que produzia antes. O correto é dizer que as máquinas passam a fazer parte do trabalho que antes era feito pelas pessoas.

Por exempo: se você produz sem máquinas 1 par de sapatos pod dia, e com a máquina 10 pares, é ERRADÍSSIMO dizer que "agora eu produzo 10 sapatos". O correto seria dizer "agora eu produzo em média 1 sapato e a máquina 9"

(Não haveria uma separação entre os sapatos que você e a máquina produz, usei isso apenas para quantificar a CONTRIBUIÇÃO que cada fator deu para a produção total).  

É errado, portanto, dizer que os trabalhadores de uma indústria "agora estão produzindo o décuplo de mercadorias por causa das máquinas" (e os empresários safados lhes tomando 90% da produção!!!!).

O correto é "a contribuição da mão-de-obra para a produção nessa indústria agora é de 10%, antes era de 100%" (sendo que os trabalhadores estão recebendo mais ou menos o correspondente à sua contribuição efetiva*)










*Na verdade, os trabalhadores nos países industrializados recebem muito mais em salários do que a contribuição efetiva que fizeram. Basta olhar para suas roupas, seus aparelhos eletrônicos, seu carro, e imaginar você tendo que os produzir sozinho, sem a ajuda das máquinas que os capitalistas gananciosos produzem aplicando o dinheiro deles.





 
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 07 de Outubro de 2009, 15:20:41
Engraçado, na parte em negrito abaixo, Marx fala algo corretíssimo (Que o tecelão, após as máquinas, "não cria mais que metade do valor anterior"). No entanto, se contradiz depois ao longo do livro ao dizer que são os trabalhadores que criam tudo, e os capitalistas se apropriam de uma parte.

Ou seja, ele confessa que o trabalhador "não cria mais que metade do valor anterior [às máquinas]", e depois diz que "é o trabalho humano a fonte de todo o valor".

Que contradição tremenda.



Citar
O tempo socialmente necessário à produção das mercadorias é o tempo exigido pelo trabalho executado com um grau médio de habilidade e de intensidade e em condições normais, relativamente ao meio social dado. Depois da introdução do tear a vapor na Inglaterra, passou a ser necessário talvez apenas metade de trabalho que anteriormente era necessário para transformar em tecido uma certa quantidade de fio. O tecelão manual inglês, esse continuou a precisar do mesmo tempo que antes para executar essa transformação; mas, a partir desse momento, o produto da sua hora de trabalho individual passou a representar apenas metade de uma hora social, não criando mais que metade do valor anterior.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 07 de Outubro de 2009, 15:45:06
show de lógica, DDV.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Grande Capanga em 07 de Outubro de 2009, 16:25:27
DDV, essa questão do trabalho manual x máquinas* é bem controversa nos meios econômicos?

*Por exempo: se você produz sem máquinas 1 par de sapatos pod dia, e com a máquina 10 pares, é ERRADÍSSIMO dizer que "agora eu produzo 10 sapatos". O correto seria dizer "agora eu produzo em média 1 sapato e a máquina 9"
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: pablito em 07 de Outubro de 2009, 16:32:09
Engraçado, na parte em negrito abaixo, Marx fala algo corretíssimo (Que o tecelão, após as máquinas, "não cria mais que metade do valor anterior"). No entanto, se contradiz depois ao longo do livro ao dizer que são os trabalhadores que criam tudo, e os capitalistas se apropriam de uma parte.

Ou seja, ele confessa que o trabalhador "não cria mais que metade do valor anterior [às máquinas]", e depois diz que "é o trabalho humano a fonte de todo o valor".

Que contradição tremenda.



Citar
O tempo socialmente necessário à produção das mercadorias é o tempo exigido pelo trabalho executado com um grau médio de habilidade e de intensidade e em condições normais, relativamente ao meio social dado. Depois da introdução do tear a vapor na Inglaterra, passou a ser necessário talvez apenas metade de trabalho que anteriormente era necessário para transformar em tecido uma certa quantidade de fio. O tecelão manual inglês, esse continuou a precisar do mesmo tempo que antes para executar essa transformação; mas, a partir desse momento, o produto da sua hora de trabalho individual passou a representar apenas metade de uma hora social, não criando mais que metade do valor anterior.

Olá,

Nesse trecho Marx trata da mais-valia relativa, quando a apropriação aumenta não pelo aumento do tempo social empregado na produção de bens e serviços, mas pelo aumento da produtividade via automatização.

Porém, não é a máquina que gera valor, afinal, sem um trabalhador para operá-la, a máquina não gera nada.

Ao fim, o trabalho humano continua sendo a "fonte de todo valor" - a máquina apenas amplia a produtividade e a mais-valia.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:19:19
DDV, essa questão do trabalho manual x máquinas* é bem controversa nos meios econômicos?

*Por exempo: se você produz sem máquinas 1 par de sapatos pod dia, e com a máquina 10 pares, é ERRADÍSSIMO dizer que "agora eu produzo 10 sapatos". O correto seria dizer "agora eu produzo em média 1 sapato e a máquina 9"


Nos meios econômicos "ortodoxos", considera-se que o valor é determinado pura e simplesmente pela interação entre a oferta e demanda.

Marshall compara essa polêmica valor-trabalho x valor-utilidade como uma disputa sobre qual lado da tesoura é que corta o papel.

Dentre essas duas teses "exclusivistas", a tese do valor-utilidade (que se baseia bastante no conceito de escassez/abundância) é mais abrangente e plausível, conseguindo explicar todas as coisas que a tese do valor-trabalho não consegue explicar.

Isso ocorre porque a tese do valor-trabalho desconsidera MUITAS outras coisas que influenciam no valor (raridade, sazonalidade, gostos, modismos, preferências culturais, valores sentimentais, grau de monopolização, eventos fortuitos, etc), enquanto a tese do valor-utilidade abarca todas com seu conceito de valor como algo proveniente da utilidade marginal (utilidade que uma unidade a mais de determinado produto) do produto para o consumidor.

O trabalho é considerado apenas um dos fatores que podem tornar um produto mais ou menos útil, dentro da teoria do valor-utilidade. Trabalho em algo inútil não vale nada.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:21:49
Jack Torrance, eu achei que você estava perguntando sobre a questão "valor-trabalho" versus "valor-utilidade", mas você estava apenas perguntando sobre essa questão "mão-de-obra humana versus máquina".

Nesse caso, não há controvérsias até onde conheço
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 07 de Outubro de 2009, 17:33:51
Você produz um produto utilizando máquinas e funcionários. Se vende e consegue pagar impostos, matéria-prima, funcionários e a distribuição dos produtos e ainda gera dinheiro a mais, tem lucro.
Se não consegue, tem prejuízo. Então, o trabalhador deveria a mais valia do salário de ele recebeu e o valor que o patrão teria que desenbolsar para pagar seus salários?

A mais-valia é só uma tentativa de uma explicação científica das idéias de exploração da classe burguesa. Assim, mesmo que o patrão cumprisse totalmente a lei e pagasse salários justos, a simples idéia do lucro é pecado mortal, porque seria exploração dos trabalhadores.
O lucro é pecado, não importa como venha, e apenas no amor e harmonia sem a usura é que poderíamos viver no paraíso... onde já ví isto antes?? na Bíblia?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Grande Capanga em 07 de Outubro de 2009, 17:37:27
Jack Torrance, eu achei que você estava perguntando sobre a questão "valor-trabalho" versus "valor-utilidade", mas você estava apenas perguntando sobre essa questão "mão-de-obra humana versus máquina".

Nesse caso, não há controvérsias até onde conheço

Hum... É que eu acho comum (e pensava assim até entender) o entendimento de que um trabalhador "se torna" 10 vezes mais produtivo, como exemplificado na questão do sapato.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 07 de Outubro de 2009, 17:41:20
Foi por causa do aumento da produtividade que as idéias lamarckianas, que inspiraram as marxistas, foram pro saco.
Simplesmente aprendemos, com a ajuda das máquinas, a produzir muito mais, com mais qualidade e a um custo muito mais baixo que no passado. Qualquer trabalhador com um estudo meia boca hoje vive com uma qualidade de vida, com uma oferta de alimento e possibilidades de saúde e lazer do que a nobreza francesa pré-revolução.
sorvete e água corrente quente dentro de casa? Tais brincando?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 07 de Outubro de 2009, 17:44:47
Citação de: pablito
Olá,

Nesse trecho Marx trata da mais-valia relativa, quando a apropriação aumenta não pelo aumento do tempo social empregado na produção de bens e serviços, mas pelo aumento da produtividade via automatização.

Porém, não é a máquina que gera valor, afinal, sem um trabalhador para operá-la, a máquina não gera nada.

Ao fim, o trabalho humano continua sendo a "fonte de todo valor" - a máquina apenas amplia a produtividade e a mais-valia.


A produtividade da fábrica como um todo aumenta, devido às máquinas, e não aos trabalhadores.


Entenda: vamos supor que sem as máquinas, os trabalhadores em uma determinada fábrica seriam responsáveis por 90% da produção.

Com a introdução das máquinas, a força/resistência/rapidez do trabalhador não se altera, ele não toma um espinafre do Popeye e passa a produzir mais, apenas as máquinas recém introduzidas estão fazendo a maior parte do trabalho agora. A contribuição da mão-de-obra humana que era de 90% cai para digamos 30%.

Entendeu?


Porém, não é a máquina que gera valor, afinal, sem um trabalhador para operá-la, a máquina não gera nada.

Estar operando seu PC não lhe torna capaz ou "responsável" pelos milhões de cálculos por segundo que ele faz. Não foi você quem fez esses milhões de cálculos por segundo, foi seu PC.

Além disso, diga aos donos de caixas eletrônicos, contadores automáticos de dinheiro, catracas eletrônicas, etc que eles estão tendo prejuizo com as mesmas, pois elas não geram valor nenhum apesar dos gastos com energia e manutenção...


Em resumo: a máquina não "amplia" a capacidade de trabalho humana (em sentido literal, não-metafórico), ela apenas faz pelos seres humanos algumas tarefas.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 07 de Outubro de 2009, 18:06:18
Você produz um produto utilizando máquinas e funcionários.

Você também pode produzir um produto sem funcionários (como um produtor autônomo individual, uma fábrica 100% automatizada) e pode até nem mesmo produzir o produto, mas comprá-lo para revender (como um comerciante).

Você não deixa de ter lucro em nenhuma das situações acima, mesmo não tendo nem de onde tirar "mais-valia".
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 07 de Outubro de 2009, 23:22:31
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

E qual é o trabalho não pago?
Sinceramente, isto é completamente sem sentido. Não existe relação direta entre o trabalho de alguém e o preço do material vendido.
E isso me faz pensar ainda em outro conceito sem sentido conhecido como "soma zero", onde alguém tem que perder para que o outro ganhe.

Se um profissional que trabalha na Kia faz exatamente o que outro da BMW faz, mas seus produtos tem preços completamente distintos, o profissional da BMW vai ganhar mais do que o da Kia?


Se a Boeing investiu 10Bi em um projeto de avião, fez um protótipo, vai vender aviões por 10 anos para pagar o investimento (isto é, está com prejuizo na operação), devemos descontar do salário dos trabalhadores o valor investido enquanto a operação não atingir o breakeven?
Ou se os produtos de uma empresa encalham, qual a mais valia que pago para o meu funcionário?

Vamos falar bem claro. Mais valia não tem o menor sentido, é incalculavel e sem senso prático algum.

tudo o restante do argumento meio que carece de sentido Luis. Só um ponto a mais:


Como o trabalho humano é a única forma de produção de valor, uma economia baseada em indústrias 100% automatizadas não produziria qualquer mais-valia ( e pode-se perguntar como existiria uma economia monetária nestas condições , quem teria meios de adquirir produtos se não recebe para produzi-los?) ;  na verdade um sistema assim se pareceria com o conceito marxista de comunismo.

Valor é o que alguém está disposto apagar por algo. Por exemplo, em 2004 Piero Manzoni vendeu latas da própria merda por 124K euros cada. Na disciplina de engenharia de valor (value engineering) valor é definido como Value = (Performance + Capability)/Cost , ou Function/Cost.
No meu trabalho uso isso diariamente, eu posso vender X por um milhão ou dez milhões, de acordo com a performance e capacidade que eu provo para o meu cliente.
Isto porque um software não tem um custo direto associado a sua produção. A empresa investe milhões, e depois para a distribuição o custo direto é ZERO, basta que a empresa baixe pela internet o software.

Qual é a mais valia justa para o programador do Software?

Marx foi uma pessoa meio tosca com uma visão simplista da realidade. Modelos e conceitos que ele criou estão longe de descrever a situação atual, e muito mais longe ainda de solucionar um problema que ele não conseguiu detectar.


Pode-se supor uma indústria totalmente automatizada como um caso isolado dentro de um setor industrial , mas uma maioria de tais indústrias se torna incompatível com o sistema capitalista.

Na verdade não. Existe uma migração de empregos da industria para serviço. Foram cortados milhões de empregos, e milhões de empregos foram criados em outros setores.
A fome do ser humano para serviços é imensa, quanto mais se criam, mais se usa.
Esse equilibrio do capitalismo baseado em empregos na industria é um dos muitos erros de Marx. Ele simplesmente não conseguiu prever o desenvolvimento tecnológico que viria (e não o culpo por isso é claro, mas o culpo por ser simplista e tosco).


Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 08 de Outubro de 2009, 00:48:49
É a existência da mais-valia que permite ao capitalista ter lucro , pois receberá após a comercialização do produto mais valor do que colocou no início da produção. No sistema capitalista  , pela terminologia de Marx , o valor do produto incorpora o valor do capital fixo (matérias-primas , maquinário , etc) , o valor pago pela força de trabalho (capital variável) e a mais-valia produzida pelo trabalho.

Precisa provar que o Marx falou groselha aqui?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 08 de Outubro de 2009, 04:24:59
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).
Indústrias 100% automatizadas simplesmente não existem.

Servindo-se de entes fantasmagóricos imaginários fantásticos, é fácil contrariar qualquer conceito.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 08 de Outubro de 2009, 04:32:30
A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 08 de Outubro de 2009, 11:18:31
A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.

Não existe um valor por hora-atividade que seja fixo para cada trabalhador. Assim, seria fácil definir um salário, pois todos teriam que receber a mesma coisa. Digamos que fosse imutável o valor de R$ 10,00 por hora, e se o empregado recebesse menos o patrão se apropriaria deste direito dele.

Mas a hora de trabalho, como tudo, também está imerso na lei da oferta e da procura.

Se o engenheiro altamente talentoso consegue resolver um problema grande numa hora, empregando seu conhecimento de anos de estudo e capacitação, é justo que ele receba R$ 1000,00 por hora? ou R$ 500.000,00?

Um cidadão que jamais estudou, que não possui capacitação ou experiência, e que apresenta um grande desperdício de materiais e recursos, produz em produtos R$ 2,00 por hora, merece receber R$10,00?

Estas pessoas estarão roubando a mais valia dos outros trabalhadores? Não parece.

O que existe é que a Mais-Valia é que é um argumento falacioso, que não se justifica aos olhos da lógica. Não existe um valor único de mão-de-obra, sem entre pessoas da mesma profissão, afinal, você pagaria mais a um médico que tem uma taxa de sobrevivência de pacientes em operações de coração de 90%, ou pagaria a ele a mesma quantia de um com 50% de acerto? Só porque são médicos isso não justificaria o mesmo salário, porque o empenho e mérito individual fariam com que sua hora-atividade produzisse mais valor.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: pablito em 08 de Outubro de 2009, 11:26:38
A produtividade da fábrica como um todo aumenta, devido às máquinas, e não aos trabalhadores.

Bem, pode-se dizer que o aumento de produtividade da fábrica só ocorre porque houve o aumento de produtividade de cada trabalhador, né?

Mas é claro que o aumento de produtividade só ocorreu devido à utilização das máquinas e/ou novas técnicas de produção pelos trabalhadores. Marx falou sobre isso no capítulo sobre mais-valia relativa no livro I do Capital. E era sobre isso que Marx falava no trecho selecionado antes por você. Logo, não havia contradição em Marx. Ele ainda estava sendo coerente aos conceitos por ele elaborados.

Entenda: vamos supor que sem as máquinas, os trabalhadores em uma determinada fábrica seriam responsáveis por 90% da produção.

Com a introdução das máquinas, a força/resistência/rapidez do trabalhador não se altera, ele não toma um espinafre do Popeye e passa a produzir mais, apenas as máquinas recém introduzidas estão fazendo a maior parte do trabalho agora. A contribuição da mão-de-obra humana que era de 90% cai para digamos 30%.

Entendeu?

É óbvio que o trabalhador não se torna mais forte, resistente ... “Popeye”.
Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, produz-se mais.
Não se pode falar que houve “queda da contribuição humana”, houve aumento da quantidade produzida sem alteração de tempo de trabalho. Na nomenclatura marxista, houve aumento da [exploração da] mais-valia sem necessidade de aumentar o tempo social empregado na produção. Para os marxistas, a mais-valia relativa ainda é uma forma de exploração, mesmo sem aumento da carga de trabalho (entendida como a quantidade de tempo que o trabalhador fica... trabalhando).


Estar operando seu PC não lhe torna capaz ou "responsável" pelos milhões de cálculos por segundo que ele faz. Não foi você quem fez esses milhões de cálculos por segundo, foi seu PC.
Sim, claro. O trabalhador não se torna a máquina que opera. O metalúrgico não se transforma no torno nem o analista de informática no PC.
Mas graças ao computador produzo relatórios, gero informações, faço avaliações em um tempo bem mais curto do que quando usava máquina de escrever ou quando isso era feito à bico de pena. Mais-valia relativa é isso, produzir mais no mesmo tempo (e preferencialmente com o mesmo salário). Não faço os cálculos que o processador faz, mas o processador não faz meus relatórios. Convém não misturar alhos com bugalhos.

Entendeu?

Além disso, diga aos donos de caixas eletrônicos, contadores automáticos de dinheiro, catracas eletrônicas, etc que eles estão tendo prejuizo com as mesmas, pois elas não geram valor nenhum apesar dos gastos com energia e manutenção...
Caixas eletrônicos substituem caixas de banco, mas dependem de outros trabalhadores para, por exemplo, criar e manter seus sistemas, abastecê-las etc. Não há fábricas automatizadas controladas pela Skynet substituindo todos os humanos do processo produtivo. Mesmo que uma máquina leve à extinção uma dada categoria funcional, a mais-valia continuará a ser extraída de outra categoria vinculada ao mesmo processo produtivo ou seu substituto.

Em resumo: a máquina não "amplia" a capacidade de trabalho humana (em sentido literal, não-metafórico), ela apenas faz pelos seres humanos algumas tarefas.
Ao fim e ao cabo, com a automatização, o que temos ainda são seres humanos produzindo mais riqueza empregando menos tempo social de trabalho. Marx chamava isso de mais-valia relativa.

Apenas para deixar uma coisa clara. Não sou marxista. Nem teórica nem politicamente.
Mas não havia, dentro da nomenclatura marxista, contradição no trecho selecionado.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: pablito em 08 de Outubro de 2009, 11:33:01
A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.

Não existe um valor por hora-atividade que seja fixo para cada trabalhador. Assim, seria fácil definir um salário, pois todos teriam que receber a mesma coisa. Digamos que fosse imutável o valor de R$ 10,00 por hora, e se o empregado recebesse menos o patrão se apropriaria deste direito dele.

Mas a hora de trabalho, como tudo, também está imerso na lei da oferta e da procura.

Se o engenheiro altamente talentoso consegue resolver um problema grande numa hora, empregando seu conhecimento de anos de estudo e capacitação, é justo que ele receba R$ 1000,00 por hora? ou R$ 500.000,00?

Um cidadão que jamais estudou, que não possui capacitação ou experiência, e que apresenta um grande desperdício de materiais e recursos, produz em produtos R$ 2,00 por hora, merece receber R$10,00?

Estas pessoas estarão roubando a mais valia dos outros trabalhadores? Não parece.

O que existe é que a Mais-Valia é que é um argumento falacioso, que não se justifica aos olhos da lógica. Não existe um valor único de mão-de-obra, sem entre pessoas da mesma profissão, afinal, você pagaria mais a um médico que tem uma taxa de sobrevivência de pacientes em operações de coração de 90%, ou pagaria a ele a mesma quantia de um com 50% de acerto? Só porque são médicos isso não justificaria o mesmo salário, porque o empenho e mérito individual fariam com que sua hora-atividade produzisse mais valor.

Mais-valia não se confunde com salário.
Ela ocorre no âmbito da produção, antes de qualquer valoração monetária.
Nesse sentido, se um engenheiro ganha R$ 1.000,00 ou R$ 500.000,00 por hora, isso não afeta a mais-valia extraída do produto que ele gera.
E isso ocorre justamente porque não existe um valor monetário único para o tempo social de cada trabalhador.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 08 de Outubro de 2009, 14:16:27
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).
Indústrias 100% automatizadas simplesmente não existem.

Servindo-se de entes fantasmagóricos imaginários fantásticos, é fácil contrariar qualquer conceito.

A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.


Não precisa ser 100%...pode ser 99%, 95%, 90%...a partir de qual fração de automatização uma indústria deixaria de ter lucros por não ter ninguém pra explorar??

E em havendo sim uma indústria 99,999999% automatizada (deixo o 0,0000001% por conta do cara que ligaria e desligaria as máquinas), você afirmaria agora que ela com certeza não teria lucro? (sendo coerente com o marxismo?)

Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?

Como um comerciante (que apenas compra um produto para revender) e um produtor individual (que não emprega ninguém) podem ter lucros se não têm a quem explorar?



Nota: Trollagens e postagens nonsense para atrapalhar a discussão não funcionam comigo. Que isso fique bem claro.  :)
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: pablito em 08 de Outubro de 2009, 14:41:13
Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?
A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.
E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle... :lol:

:ok:
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 08 de Outubro de 2009, 15:18:18
A produtividade da fábrica como um todo aumenta, devido às máquinas, e não aos trabalhadores.

Bem, pode-se dizer que o aumento de produtividade da fábrica só ocorre porque houve o aumento de produtividade de cada trabalhador, né?

Não. O máximo que se pode afirmar sem incorreção é: a produtividade da fábrica aumentou devido às máquinas. Não houve mudanças na performance física ou mental dos trabalhadores. Ponto.

Percebe-se que persiste um afã seu em continuar atribuindo toda a produção aos trabalhadores ( nem que seja "simbólico", usando jogos de palavras e metáforas) mesmo quando não tem cabimento nenhum essa atribução.

Se os trabalhadores fossem responsáveis por TODA a produção, simplesmente não se empregariam nas fábricas (pra que se empregariam?).

Citação de: pablito
claro que o aumento de produtividade só ocorreu devido à utilização das máquinas e/ou novas técnicas de produção pelos trabalhadores. Marx falou sobre isso no capítulo sobre mais-valia relativa no livro I do Capital. E era sobre isso que Marx falava no trecho selecionado antes por você. Logo, não havia contradição em Marx. Ele ainda estava sendo coerente aos conceitos por ele elaborados.

A contradição que eu mostrei continua existindo: naquela trecho, Marx fala claramente que o tecelão inglês "não criava mais que a metade do valor anterior" por hora. Ou seja, ele aqui assume que a contribuição do tecelão para a produção caiu. No entanto, ele defende durante todo o livro que toda a produção se deve ao trabalhador (ou seja, ele desconsidera a contribuição das máquinas que ele tinha considerado antes naquele trecho). Isso é uma clara contradição.


Citar
Entenda: vamos supor que sem as máquinas, os trabalhadores em uma determinada fábrica seriam responsáveis por 90% da produção.

Com a introdução das máquinas, a força/resistência/rapidez do trabalhador não se altera, ele não toma um espinafre do Popeye e passa a produzir mais, apenas as máquinas recém introduzidas estão fazendo a maior parte do trabalho agora. A contribuição da mão-de-obra humana que era de 90% cai para digamos 30%.

Entendeu?

É óbvio que o trabalhador não se torna mais forte, resistente ... “Popeye”.
Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, produz-se mais.

Vou reesecrever sua frase em negrito:

"Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, A FÁBRICA produz mais, devido às máquinas que agora fazem a maior parte do trabalho".

Você colocou uma frase ambígua, de sentido aberto ("com o auxílio da máquina, produz-se mais"), sem especificar claramente se a produção se deve ou não ao trabalhador (foco da discussão), mas tentando "deixar no ar" a idéia.

Confesso que detesto essa forma de discussão em que se tenta ganhar através de jogos de palavras, metáforas, insinuações e sentidos deixados no ar, evitando deixar as idéias claras para não serem prontamente refutadas.


Citar
Não se pode falar que houve “queda da contribuição humana”, houve aumento da quantidade produzida sem alteração de tempo de trabalho.

 Antes das máquinas: O trabalhador, em 10 horas, produz a quantidade X

  Depois das máquinas: O trabalhador, em 10 horas, produz a quantidade X
                                        A máquina, em 10 horas, produz a quantidade 9x*

*Supondo que houve um aumento de 10 vezes na produção após a introdução das máquinas

Espero não ter que precisar desenhar isso...


Citar
Na nomenclatura marxista, houve aumento da [exploração da] mais-valia sem necessidade de aumentar o tempo social empregado na produção. Para os marxistas, a mais-valia relativa ainda é uma forma de exploração, mesmo sem aumento da carga de trabalho (entendida como a quantidade de tempo que o trabalhador fica... trabalhando).

Como pode ser ainda exploração se são as máquinas as responsáveis pelo aumento da produção??

Se estiver dizendo "exploração das máquinas", está corretíssimo...mas não é dessa "exploração" que estamos tratando aqui.


Citar
Estar operando seu PC não lhe torna capaz ou "responsável" pelos milhões de cálculos por segundo que ele faz. Não foi você quem fez esses milhões de cálculos por segundo, foi seu PC.
Sim, claro. O trabalhador não se torna a máquina que opera. O metalúrgico não se transforma no torno nem o analista de informática no PC.
Mas graças ao computador produzo relatórios, gero informações, faço avaliações em um tempo bem mais curto do que quando usava máquina de escrever ou quando isso era feito à bico de pena.

Essa maior produção se deve ao computador, não a você.

Citar
Mais-valia relativa é isso, produzir mais no mesmo tempo (e preferencialmente com o mesmo salário).

Não venha me dizer que "mais-valia relativa" é a mais-valia extraida das máquinas!!  :)

Pois é a única interpretação lógica possível a essa frase sua (levando-se em conta que não são so trabalhadores que "produzem mais", são as máquinas).


Citar
Não faço os cálculos que o processador faz, mas o processador não faz meus relatórios. Convém não misturar alhos com bugalhos.

Mas todo bom marxista dirá que tanto os cálculos quanto os relatórios são devidos única e exclusivamente a você. Dessa forma, somente estando desempregado você evitaria a exploração.


Citar
Além disso, diga aos donos de caixas eletrônicos, contadores automáticos de dinheiro, catracas eletrônicas, etc que eles estão tendo prejuizo com as mesmas, pois elas não geram valor nenhum apesar dos gastos com energia e manutenção...
Caixas eletrônicos substituem caixas de banco, mas dependem de outros trabalhadores para, por exemplo, criar e manter seus sistemas, abastecê-las etc.

Deixa eu adivinhar então: o cara que abastecer um determinado caixa eletrônico se torna automaticamente o responsável por todos serviços do mesmo, devendo receber o "salário" que um caixa humando receberia por dia apenas por ter abastecido esse único caixa...

Você (e os marxistas) já pararam pra pensar nas tosquices que suas idéias "econômicas" são?!


Citar
Não há fábricas automatizadas controladas pela Skynet substituindo todos os humanos do processo produtivo.

Não importa. Não é porque um homem dá chicotadas em um asno que ele é o "responsável" por toda a produção desse asno.

Citar
Mesmo que uma máquina leve à extinção uma dada categoria funcional, a mais-valia continuará a ser extraída de outra categoria vinculada ao mesmo processo produtivo ou seu substituto.

Ou seja, se os cobradores de ônibus deixarem de existir (em troca de catracas eletônicas), os motoristas terão cortados dos seus salários a mais-valia que os cobradores humanos forneciam (e agora não fornecem mais) aos empresários...

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Caraca... vocês se superam cada vez mais! Vamos ver até onde isso vai dar....


Citar

Em resumo: a máquina não "amplia" a capacidade de trabalho humana (em sentido literal, não-metafórico), ela apenas faz pelos seres humanos algumas tarefas.
Ao fim e ao cabo, com a automatização, o que temos ainda são seres humanos produzindo mais riqueza empregando menos tempo social de trabalho.

Aff...vou ter que desenhar de novo:

1-ANTES DAS MÁQUINAS: Os trabalhadores numa determinada fábrica produziam a quantidade X.

 2- Não houve alterações na força, rapidez, destreza, inteligência, memória ou qualquer outro atributo físico ou mental dos trabalhadores que os permitissem produzir mais.

3-DEPOIS DAS MÁQUINAS: Os trabalhadores (considerando-se o item 2) continuam a produzir a quantidade X.

4- Qualquer incremento na produção após a introdução das máquinas se deve às mesmas, e não trabalhadores.

Qual parte você não entendeu e por quê?


Citar
Marx chamava isso de mais-valia relativa.

Que é uma forma de insistir que há "mais-valia" (exploração) mesmo quando essa idéia, nessa circunstância, não tem NENHUM cabimento lógico mínimo que seja.

Só teria lógica se a "mais-valia relativa" for sinônimo de "mais-valia extraída das máquinas".

Citar
Apenas para deixar uma coisa clara. Não sou marxista. Nem teórica nem politicamente.
Mas não havia, dentro da nomenclatura marxista, contradição no trecho selecionado.

Já mostrado.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 08 de Outubro de 2009, 15:33:01
Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?
A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.

Essa mais-valia relativa é:

1- Uma mais-valia extraída das máquinas? (única possiblidade lógica)

2- Uma obstinação tremenda em não abrir mão da idéia de que sempre há exploração, mesmo quando não há nenhum meio possível disso ocorrer, e não há absolutamente NENHUM cabimento em se falar de exploração da mão-de-obra humana?

Citar
E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle... :lol:

:ok:

mhauahauamahuamahauamahauamahauahaaahauahuahauahauahahshush ahsuahsausahsuasha

(Eu também tenho senso de humor)  :ok:

Falando sério agora (desculpe minha chatice em abandonar tão cedo as piadas  :(), respostas a essa tese de que as pessoas são galinhas dos ovos de ouro, disputadas a tapas por empresários (que não deixam ninguém desempregado na ânsia de aproveitar toda e cada fonte possível de riqueza), estão na postagem anterior.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 08 de Outubro de 2009, 15:49:04
Citação de: pablito
Mais-valia não se confunde com salário.
Ela ocorre no âmbito da produção, antes de qualquer valoração monetária.
Nesse sentido, se um engenheiro ganha R$ 1.000,00 ou R$ 500.000,00 por hora, isso não afeta a mais-valia extraída do produto que ele gera.
E isso ocorre justamente porque não existe um valor monetário único para o tempo social de cada trabalhador.


O que é e pra que serve a mais-valia então?

(Tente explicar da melhor forma que você puder).

Nota: Eu conheço a definição do próprio Marx, mas como já vi interpretações da mesma diferentes aqui nesse tópico!

 No esforço de defender sua existência sacrificam sua "relevância" ou "detectabilidade" econômica, ocasionando frases estranhíssimas como essa sua ("se o engenheiro ganha 1000 ou 500 000, isso não afeta a mais-valia que é extraída dele), que deixa na cabeça de qualquer criança de 5 anos a pergunta:o que é e pra que serve essa mais-valia?



No final, a discussão com o marxista fica assim:

1- O que é e para que serve essa mais-valia?
  
R: a mais-valia é uma parte da produção do trabalhador que é apropriada pelo capitalista. É ela que permite o lucro do empresário

2- Mas... (Demonstra-se a completa desvinculação entre mais-valia, valor e lucro)

R: A mais-valia não implica necessariamente em lucro, e pode-se ter lucro sem ter mais-valia. Um engenhriro ganhar 1000 ou 1000 000 não afeta em nada a mais-valia que ele fornece ao empresário.

3- Então o que é e para que diabos serve essa mais-valia afinal?

R: a mais-valia é uma parte da produção do trabalhador que é apropriada pelo capitalista. É ela que permite o lucro do empresário

4- Mas eu já não mostrei que... (Demonstra-se a completa desvinculação entre mais-valia, valor e lucro)

R:Sim, mas a  mais-valia não implica necessariamente em lucro, e pode-se ter lucro sem ter mais-valia. Um engenhriro ganhar 1000 ou 1000 000 não afeta em nada a mais-valia que ele fornece ao empresário.

5-Sim porra, então o que é e para que serve essa m**** de mais-valia?????!!!!!

R:  mais-valia é uma parte da produção do trabalhador que é apropriada pelo capitalista. É ela que permite o lucro do empresário

6- ....#%$#¨%%¨¨%%¨%¨%%$$#$###%%$$.......
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: pablito em 08 de Outubro de 2009, 16:59:14
Bem, pode-se dizer que o aumento de produtividade da fábrica só ocorre porque houve o aumento de produtividade de cada trabalhador, né?

Não. O máximo que se pode afirmar sem incorreção é: a produtividade da fábrica aumentou devido às máquinas. Não houve mudanças na performance física ou mental dos trabalhadores. Ponto.
Como eu disse antes, você tem razão ao afirmar que não houve alteração nos trabalhadores (eles não viraram Popeye).
Mas, seguindo a suposição de ampliação da automatização em m dado processo produtivo, a produtividade geral só aumentou porque a produtividade de cada trabalhador em sua estação de trabalho aumentou.

Percebe-se que persiste um afã seu em continuar atribuindo toda a produção aos trabalhadores ( nem que seja "simbólico", usando jogos de palavras e metáforas) mesmo quando não tem cabimento nenhum essa atribução.
Em nenhum momento falei em trabalho simbólico, mas concordo com você que não consigo ver como pode haver produção sem intervenção humana, por mais automatizado que um determinado processo produtivo seja.

Se os trabalhadores fossem responsáveis por TODA a produção, simplesmente não se empregariam nas fábricas (pra que se empregariam?).
Bem, talvez porque não possuem os meios de produção – lembrando que os capitalistas são os detentores dos meios de produção e os trabalhadores só possuem seu tempo social para vender aos capitalistas.

A contradição que eu mostrei continua existindo: naquela trecho, Marx fala claramente que o tecelão inglês "não criava mais que a metade do valor anterior" por hora. Ou seja, ele aqui assume que a contribuição do tecelão para a produção caiu. No entanto, ele defende durante todo o livro que toda a produção se deve ao trabalhador (ou seja, ele desconsidera a contribuição das máquinas que ele tinha considerado antes naquele trecho). Isso é uma clara contradição.
Bem, esse trecho só faz sentido compreendendo-se a mais-valia relativa.
Lembrando que nesse trecho, Marx está tratando das mudanças no processo produtivo com a automatização e a desvalorização do tempo social empregado, já que o aumento da produtividade não se reverteu em uma melhor retribuição de riqueza ao trabalhador.

Citação de: Pablito
Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, produz-se mais.

Vou reesecrever sua frase em negrito:

"Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, A FÁBRICA produz mais, devido às máquinas que agora fazem a maior parte do trabalho".

Você colocou uma frase ambígua, de sentido aberto ("com o auxílio da máquina, produz-se mais"), sem especificar claramente se a produção se deve ou não ao trabalhador (foco da discussão), mas tentando "deixar no ar" a idéia.

Confesso que detesto essa forma de discussão em que se tenta ganhar através de jogos de palavras, metáforas, insinuações e sentidos deixados no ar, evitando deixar as idéias claras para não serem prontamente refutadas.

Não precisava deste ad hominem.
Escrevi do jeito que escrevi pois achei que era óbvio que eu falava do trabalhador e não da fábrica.
Não vejo ambigüidade no modo como escrevi, mas se você faz questão, esclareço que a frase deve ser lida assim:
Mas, no mesmo período de tempo, com o auxílio da máquina, o TRABALHADOR produz mais.
Como disse acima e na mensagem anterior (sem espaço para “deixar no ar”), a fábrica só produz mais porque os trabalhadores produzem mais.

Citação de: Pablito
Não se pode falar que houve “queda da contribuição humana”, houve aumento da quantidade produzida sem alteração de tempo de trabalho.

 Antes das máquinas: O trabalhador, em 10 horas, produz a quantidade X

  Depois das máquinas: O trabalhador, em 10 horas, produz a quantidade X
                                        A máquina, em 10 horas, produz a quantidade 9x*

*Supondo que houve um aumento de 10 vezes na produção após a introdução das máquinas

Espero não ter que precisar desenhar isso...

Não.
Antes das máquinas: o trabalhador em dez horas produz x.
Depois das máquinas: o trabalhador em dez horas produz 10x – afinal, a máquina não produz nada, é o trabalhador que, operando-a, produz.

Como pode ser ainda exploração se são as máquinas as responsáveis pelo aumento da produção??
Dizer que “as máquinas são as responsáveis pelo aumento da produção” é ignorar que as máquinas são operadas por pessoas.

Se estiver dizendo "exploração das máquinas", está corretíssimo...mas não é dessa "exploração" que estamos tratando aqui.

Para o marxismo, não faz sentido falar em exploração das máquinas.
Para o marxismo, a mais-valia relativa é uma maneira de ampliar a exploração capitalista sem ampliar o tempo social do trabalho.

Essa maior produção se deve ao computador, não a você.
Bem, talvez você não acredite em mim, mas os relatórios não se digitam sozinhos.
:lol:

Citação de: Pablito
Mais-valia relativa é isso, produzir mais no mesmo tempo (e preferencialmente com o mesmo salário).

Não venha me dizer que "mais-valia relativa" é a mais-valia extraida das máquinas!!  :)
Claro que não.
Vou repetir pra ver se dessa vez você entende:
a mais-valia relativa é o mecanismo de apropriação de riqueza por parte do capitalista por meio do aumento da produtividade pela melhora técnica, que pode ser automação ou outro avanço técnico, sem necessidade de aumentar o tempo social empregado na produção.

Pois é a única interpretação lógica possível a essa frase sua (levando-se em conta que não são so trabalhadores que "produzem mais", são as máquinas).
DDV, talvez você não acredite em mim, mas máquinas não produzem sozinhas.

Mas todo bom marxista dirá que tanto os cálculos quanto os relatórios são devidos única e exclusivamente a você. Dessa forma, somente estando desempregado você evitaria a exploração.
Bem, não posso dizer o que afirmariam os bons marxistas... :ok:
Mas, segundo Marx, a exploração cessaria se os trabalhadores controlassem os meios de produção.

Citação de: Pablito
Caixas eletrônicos substituem caixas de banco, mas dependem de outros trabalhadores para, por exemplo, criar e manter seus sistemas, abastecê-las etc.

Deixa eu adivinhar então: o cara que abastecer um determinado caixa eletrônico se torna automaticamente o responsável por todos serviços do mesmo, devendo receber o "salário" que um caixa humando receberia por dia apenas por ter abastecido esse único caixa...

Você (e os marxistas) já pararam pra pensar nas tosquices que suas idéias "econômicas" são?!
Bem, você não precisava criar esse espantalho.
Não disse que o “cara que abastece um caixa eletrônico se torna responsável por todos os serviços do mesmo”.
Apenas lembrei que processos de automação eliminam formas de trabalho mas geram outras.
Note-se que o exemplo de um caixa eletrônico é ruim (e por isso eu não devia mesmo ter tentado usá-lo como exemplo), pois a mais-valia se dá no âmbito da produção de mercadorias e não de sua circulação.


Não importa. Não é porque um homem dá chicotadas em um asno que ele é o "responsável" por toda a produção desse asno.
Do mesmo modo, não significa que o asno seja responsável por 9x da produção em que é utilizado.
Mas destaque-se que a atividade do asno só será “produção” se ele for inserido num processo produtivo dirigido por humanos.

Ou seja, se os cobradores de ônibus deixarem de existir (em troca de catracas eletônicas), os motoristas terão cortados dos seus salários a mais-valia que os cobradores humanos forneciam (e agora não fornecem mais) aos empresários...

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Caraca... vocês se superam cada vez mais! Vamos ver até onde isso vai dar....
O exemplo do cobrador de ônibus não é o mais adequado, pois o conceito de mais-valia origina-se de uma tentativa de tratar do processo de produção de mercadorias.
Além disso, se tentássemos adaptar a mais-valia relativa ao exemplo (o que será tosco, mas vá lá...), seria melhor entender assim:
Antes da catraca, duas pessoas, motorista e cobrador, transportam 65 sardinhas no ônibus.
Depois da catraca, uma pessoa com o mesmo salário, transporta 65 sardinhas no ônibus.
Se bem que isso não é exatamente mais-valia (nem absoluta nem relativa), que deveria se ater ao ambiente da produção de mercadorias.

Aff...vou ter que desenhar de novo:

1-ANTES DAS MÁQUINAS: Os trabalhadores numa determinada fábrica produziam a quantidade X.

 2- Não houve alterações na força, rapidez, destreza, inteligência, memória ou qualquer outro atributo físico ou mental dos trabalhadores que os permitissem produzir mais.

3-DEPOIS DAS MÁQUINAS: Os trabalhadores (considerando-se o item 2) continuam a produzir a quantidade X.

4- Qualquer incremento na produção após a introdução das máquinas se deve às mesmas, e não trabalhadores.

Qual parte você não entendeu e por quê?

Vamos lá de novo, bem devagar pra ver se você entende desta vez.

1 – antes das máquinas os trabalhadores numa determinada fábrica produziam ‘x’;

2 – não houve alterações na força, rapidez, destreza, inteligência, memória ou qualquer outro atributo físico ou mental dos trabalhadores que os permitissem produzir mais;

3 – depois das máquinas a produtividade aumentou, pois com o uso das máquinas pelos trabalhadores passou-se a produzir 10x no mesmo tempo em que antes das máquinas os trabalhadores só produziam ‘x’ (“considerar” o item 2 é um argumento falacioso, pois ignora que a ação produtiva com as máquinas se dá em novas bases, permitindo artificialmente que o trabalhador “ganhe força” ao usar um guindaste ao invés de arrastar pedras com a força do muque, por exemplo);

4 – qualquer incremento na produção após a introdução das máquinas se deve ao uso que os trabalhadores fazem das máquinas, e não às máquinas somente;

5 – à diferença de produtividade entre antes e depois das máquinas, que é apropriada pelo Capital (com ‘c’ maiúsculo), Marx chamava de mais-valia relativa.

Ao fim e ao cabo, com a automatização, o que temos ainda são seres humanos produzindo mais riqueza empregando menos tempo social de trabalho.

Citação de: DDV
Qual parte você não entendeu e por quê?


Só teria lógica se a "mais-valia relativa" for sinônimo de "mais-valia extraída das máquinas".

Na nomenclatura marxista, não faz sentido em se falar de exploração das máquinas. Apenas o trabalhador é explorado.

Veja, percebo que começamos a nos repetir. Se você não tiver novos argumentos, encerro por aqui minhas considerações sobre o conceito de mais-valia relativa.

Queria deixar claro que, do modo como entendo, Marx isolou um momento do processo produtivo e deu-lhe um nome (mais-valia). Esse conceito, como toda boa tautologia, não se derruba pois não pode estar errado, mas tem limitado valor (sacou o trocadilho?) fora do credo marxista.

Sei que pareceu que eu defendia o marxismo, mas não é bem isso. Só acho que o velho barbudo (o mais velho) ainda oferece termos interessantes à interpretação da sociedade.
Creio que essa é uma diferença entre ciências humanas e as hard sciences. Mesmo um autor ultrapassado pode servir de inspiração.

----

Respondendo à outra postagem

Citação de: pablito
Mais-valia não se confunde com salário.
Ela ocorre no âmbito da produção, antes de qualquer valoração monetária.
Nesse sentido, se um engenheiro ganha R$ 1.000,00 ou R$ 500.000,00 por hora, isso não afeta a mais-valia extraída do produto que ele gera.
E isso ocorre justamente porque não existe um valor monetário único para o tempo social de cada trabalhador.


O que é e pra que serve a mais-valia então?

(Tente explicar da melhor forma que você puder).

Nota: Eu conheço a definição do próprio Marx, mas como já vi interpretações da mesma diferentes aqui nesse tópico!

 No esforço de defender sua existência sacrificam sua "relevância" ou "detectabilidade" econômica, ocasionando frases estranhíssimas como essa sua ("se o engenheiro ganha 1000 ou 500 000, isso não afeta a mais-valia que é extraída dele), que deixa na cabeça de qualquer criança de 5 anos a pergunta:o que é e pra que serve essa mais-valia?

No final, a discussão com o marxista fica assim:

1- O que é e para que serve essa mais-valia?
 
[...]

6- ....#%$#¨%%¨¨%%¨%¨%%$$#$###%%$$.......

Bem, defino mais-valia do seguinte modo: em um dado tempo ‘t’ o trabalhador produz ‘x’ riqueza, que retorna a ele em forma de salário, mas se um trabalhador trabalha ‘5t’, ele produzirá mais riqueza que o necessário para sustentá-lo. A diferença entre a riqueza que retorna ao trabalhador e a efetivamente produzida por ele é apropriada pelo Capital. A mais-valia é essa diferença.
Veja que entendo isso como uma tautologia. É óbvio que qualquer trabalhador produzirá mais riqueza do que consome, caso contrário ou temos estagnação ou decadência.
Marx considerava que o capitalista apropria-se dessa diferença e que isso era injusto.

Não penso como Marx, mas sua tautologia me parece coerente.

Note-se que não falei de lucro, mas de salário.
E repito, não importa se o salário é 1.000 ou 500.000, pois ainda haverá a diferença entre a riqueza produzida pelo trabalhador e a apropriada pelo Capital.
Marx dizia que os salários podem variar conforme uma série de fatores, até culturais, mas a mais-valia estará presente no processo produtivo do mesmo jeito.

Bem, creio que that’s all, folks,

Vou ali ao mercado comprar comida, pois se não, hoje não tem janta.


bom humor e abraços  :hihi:
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 08 de Outubro de 2009, 17:32:37
Pablito, deixarei essa sua última postagem para a apreciação dos leitores (convido todos a lê-la com atenção), pois ela é quase toda auto-refutativa.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 08 de Outubro de 2009, 17:46:40
Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?
A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.
E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle... :lol:

:ok:

Isto está errado Pablito.

Apple faz a especificação do Iphone com seus engenheiros.
Mattel tem a marca Barbie.

Iphone vende por US$300 algo que custa US$30
Mattel vende por US$ 20 algo que custa US2,00

Se a empresa chinesa vendesse a Barbie sem a marca, ela poderia vender por US$ 4,00, não por vinte.

Neste contexto, mesmo com usuários preparados na fábrica da Mattel, o valor do trabalho que está sendo bem remunerado é daqueles que planejam a marca e a propaganda, não das pessoas que estão no chão de fábrica.
Da mesma maneira na Apple, onde se soma os engenheiros.

Então é claro que o trabalho gera valor, mas tem que ser aquele trabalho que cria o valor percebido por quem compra.
Associar o que a Apple ganha a quem produz em suas fábricas é tão coerente quanto associar o lucro da apple a quem limpa o chão.

Não é assim que funciona. A cadeia de valor de uma empresa e o preço que se paga para um produto são determinados por fatores alheios à teoria tosca de Marx,

A mais valia não tem sentido porque o preço que se paga ao trabalhador, em um mercado regulado contra monopólios, oligopólios e com um sistema de justiça razoável, é definido de maneira razoavelmente eficiente de acordo com a capacidade e importância do trabalho do indivíduo no valor (e não custo) do produto final.


Um desafio. Como se calcula a mais valia para um profissional de chão de fábrica prestando serviço para a Mattel na China?



Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Tupac em 08 de Outubro de 2009, 20:17:40
DDV é Rei nesses debates comunismo x capitalismo...

Putz, sempre muito bom...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: pablito em 08 de Outubro de 2009, 21:27:16
Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?
A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.
E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle... :lol:

:ok:

Isto está errado Pablito.

Apple faz a especificação do Iphone com seus engenheiros.
Mattel tem a marca Barbie.

Iphone vende por US$300 algo que custa US$30
Mattel vende por US$ 20 algo que custa US2,00

Se a empresa chinesa vendesse a Barbie sem a marca, ela poderia vender por US$ 4,00, não por vinte.
Sim, claro. Mas Marx já falava nisso. A formação de preço de um produto não depende  só da mais-valia. Há um grande componente de subjetividade nessa formação.
Neste contexto, mesmo com usuários preparados na fábrica da Mattel, o valor do trabalho que está sendo bem remunerado é daqueles que planejam a marca e a propaganda, não das pessoas que estão no chão de fábrica.
Da mesma maneira na Apple, onde se soma os engenheiros.
Marx também tratou das diferenças salarias entre os trabalhadores e sobre como o trabalho mais elaborado é mais bem remunerado que o trabalho mais simples.
Mas a mais-valia não é sinônimo de salário (nem de lucro), apesar de se materializar no salário do trabalhador e no lucro do capitalista – mas entre a mais-valia na produção e sua aparição na forma de salário e lucro há um certo caminho a se percorrer.
Então é claro que o trabalho gera valor, mas tem que ser aquele trabalho que cria o valor percebido por quem compra.
Para Marx o “valor percebido”, ou em seus termos o valor de troca, não é fruto direto do trabalho. Ele é composto por outros elementos, como, por exemplo, a percepção subjetiva ou social do valor de um bem (Barbie vale mais que Suzy, por exemplo).
Mas essa constatação não invalida o conceito de mais-valia.
Associar o que a Apple ganha a quem produz em suas fábricas é tão coerente quanto associar o lucro da apple a quem limpa o chão.
Limitar o lucro da Apple ao apelo de marketing da maçã mordida também não é coerente.
Não é assim que funciona. A cadeia de valor de uma empresa e o preço que se paga para um produto são determinados por fatores alheios à teoria tosca de Marx,
Bem, se por valor você está falando de preço, sugiro rever Marx e perceber que ele trata da composição de preços de modo mais complexo que limitá-lo à mais-valia.
A mais valia não tem sentido porque o preço que se paga ao trabalhador, em um mercado regulado contra monopólios, oligopólios e com um sistema de justiça razoável, é definido de maneira razoavelmente eficiente de acordo com a capacidade e importância do trabalho do indivíduo no valor (e não custo) do produto final.
Sabe o que é interessante, é que Marx reconhecia que havia profissões adequadamente remuneradas. O problema é que quem detém os meios de produção acaba ficando com uma parcela desigual (superior) – a essa diferença ele chamava de exploração.
Um desafio. Como se calcula a mais valia para um profissional de chão de fábrica prestando serviço para a Mattel na China?
Marx até propôs alguns cálculos, mas admito minha incapacidade (e desinteresse) em fazê-los.

Creio que um dos grandes problemas do marxismo é seu estruturalismo – que o torna árido e o afasta do cotidiano, dificultando a compreensão. Por exemplo, no conceito de classe, não importa sua renda nem sua posição política, apenas se você possui ou não os meios de produção. Daí fica difícil perceber que o dono da velha padaria da esquina é tão capitalista quanto o dono da Apple, pois suas realidades são tããão distintas...
Webber tinha um conceito de classe mais abrangente.
No Brasil o Raymundo Faoro tentou fundir elementos do marxismo com idéias de Weber. Eu gosto.
Mas já tô mudando de assunto.

Quem quiser ler sobre mais-valia (absoluta e relativa) sugiro ver direto o Livro I do Capital. Tem um capítulo para cada modalidade de mais-valia e um resuminho num terceiro capítulo.



abraços
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 08 de Outubro de 2009, 21:53:09
Associar o que a Apple ganha a quem produz em suas fábricas é tão coerente quanto associar o lucro da apple a quem limpa o chão.
Limitar o lucro da Apple ao apelo de marketing da maçã mordida também não é coerente.

É coerente, tanto quanto falar que uma Barbie com marca Cheng Zhe não ia ter valor algum.

Não é assim que funciona. A cadeia de valor de uma empresa e o preço que se paga para um produto são determinados por fatores alheios à teoria tosca de Marx,
Bem, se por valor você está falando de preço, sugiro rever Marx e perceber que ele trata da composição de preços de modo mais complexo que limitá-lo à mais-valia.
A mais valia não tem sentido porque o preço que se paga ao trabalhador, em um mercado regulado contra monopólios, oligopólios e com um sistema de justiça razoável, é definido de maneira razoavelmente eficiente de acordo com a capacidade e importância do trabalho do indivíduo no valor (e não custo) do produto final.
Sabe o que é interessante, é que Marx reconhecia que havia profissões adequadamente remuneradas. O problema é que quem detém os meios de produção acaba ficando com uma parcela desigual (superior) – a essa diferença ele chamava de exploração.
Um desafio. Como se calcula a mais valia para um profissional de chão de fábrica prestando serviço para a Mattel na China?
Marx até propôs alguns cálculos, mas admito minha incapacidade (e desinteresse) em fazê-los.

Creio que um dos grandes problemas do marxismo é seu estruturalismo – que o torna árido e o afasta do cotidiano, dificultando a compreensão. Por exemplo, no conceito de classe, não importa sua renda nem sua posição política, apenas se você possui ou não os meios de produção. Daí fica difícil perceber que o dono da velha padaria da esquina é tão capitalista quanto o dono da Apple, pois suas realidades são tããão distintas...
Webber tinha um conceito de classe mais abrangente.
No Brasil o Raymundo Faoro tentou fundir elementos do marxismo com idéias de Weber. Eu gosto.
Mas já tô mudando de assunto.

Quem quiser ler sobre mais-valia (absoluta e relativa) sugiro ver direto o Livro I do Capital. Tem um capítulo para cada modalidade de mais-valia e um resuminho num terceiro capítulo.



abraços


Não é desinteresse em calcular. É impossibilidade, porque ele não tem sentido prático algum.

Pablito, a mais valia é apenas uma palavra de ordem sem sentido prático.

Eu repito o que disse: Se um trabalhor trabalha dentro de uma empresa em uma LOB que dá prejuizo, deveríamos descontar desse trabalhador algo como uma mais valia negativa, já que o valor do seu bem produzido não remunerou sequer o investimento realizado? Onde está a mais valia aqui?
Capitalismo é um jogo de riscos e ganhos proporcionais a esses.

Em uma cadeia de produção existe o investidor que quer retorno no seu dinheiro. Sem ele, a economia não inova e não funciona.
Então, existe um compromisso entre quem produz com quem investiu, para que esse seja remunerado. E o juro é tanto maior quanto maior seja a demanda por dinheiro.
Quem tomou esse dinheiro, assume um risco, risco de que seu business case vá por agua abaixo, e isso tem um grande valor.

Temos também quem inventou. O pai da idéia. Temos os cientistas, engenheiros, milhares deles, trabalhando em conjunto. E temos as pessoas do chão de fábrica. O cálculo de mais valia para cada um desses? Sem sentido algum, e sem método para cálculos.



Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 08 de Outubro de 2009, 22:12:29
Citação de: pablito
Sim, claro. Mas Marx já falava nisso. A formação de preço de um produto não depende  só da mais-valia. Há um grande componente de subjetividade nessa formação.

Citar
Para Marx o “valor percebido”, ou em seus termos o valor de troca, não é fruto direto do trabalho. Ele é composto por outros elementos, como, por exemplo, a percepção subjetiva ou social do valor de um bem (Barbie vale mais que Suzy, por exemplo).

Isso está errado.

Marx separou "valor de uso" de "valor de troca", e ele fala categoricamente que o valor de troca é determinado pela quantidade de "trabalho humano socialmente necessário" para produzir um determiando bem. A subjetividade e outros fatores determinariam apenas o valor de uso, e não o de troca.


Está lá no Livro I de O Capital.


Nota: seria bom você deixar claro em suas postagens o que é "original" de Marx e o que é conjectura ou interpretação sua para tentar explicar os furos do mesmo.




Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 08 de Outubro de 2009, 22:16:21
Basicamente, uma série de garotos socialistas ficam enchendo o saco alheio por causa de uma palavra de ordem, que não quer dizer nada, que não se pode calcular e que o pouco que diz, está errado.

Até agora não vi nada de Marx que preste.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: pablito em 08 de Outubro de 2009, 22:23:19
Marx separou "valor de uso" de "valor de troca", e ele fala categoricamente que o valor de troca é determinado pela quantidade de "trabalho humano socialmente necessário" para produzir um determiando bem. A subjetividade e outros fatores determinariam apenas o valor de uso, e não o de troca.

Não. É o contrário. O valor de uso ´que possui o vínculo maior com o tempo socialmente empregado.
O valor de troca é que é afetado pela subjetividade.

Está lá no Livro I de O Capital.


É o valor de troca que compara quantas Suzies valem uma barbie.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 08 de Outubro de 2009, 22:33:14
Na verdade, pablito ainda está postando porque ele ainda insiste na seguinte tese:

Não importa o quão mecanizada for uma indústria, quem produz tudo sempre é uma mão-de-obra humana. Ou seja, mesmo que a máquina seja a responsável pela produção, ela NÃO será. A mão-de-obra humana é a responsável até pelo que não produziu.

Tentei desenhar o máximo que pude, na penúltima postagem dele antes dessa, não falou sequer coisa com coisa insistindo na defesa dessa tese.

Farei agora minha última tentativa então:

Vamos supor que um determinado produto P passe por 6 fases quando é produzido:

1-Posicionamento na forma
2-Prensamento
3-Corte
4-Preenchimento
5-Colagem
6-Pintura

Ainda não existe máquinas. Dessa forma, todas as 6 etapas serão feitas por um trabalhador humano. Ele é o responsável então por 100% do processo de produção.

Então, foi introduzida uma máquina. A partir de agora, o trabalhador apenas fará o posicionamento do material na forma e a pintura, e todas as demais etapas serão feitas pela máquina. A divisão do processo fica assim:

1-Posicionamento na forma - Feito pelo trabalhador
2-Prensamento                 - Feito por máquina
3-Corte                           - Feito por máquina
4-Preenchimento               - Feito por máquna
5-Colagem                       - Feito por máquina  
6-Pintura                         - Feito pelo trabalhador

Ou seja, agora o trabalhador é responsável (faz, efetua, realiza) 33% do processo produtivo, enquanto as máquinas são responsáveis (fazem, efetuam, realizam) 66% do processo produtivo.


Pronto. Desenhei o máximo possível em que isso pode ser desenhado.

Esperemos então para ver se pablito vai continuar dizendo que o prensamento, o corte, o preenchimento e a colagem ainda "são feitos pelo trabalhador".






Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: pablito em 08 de Outubro de 2009, 22:33:28
Pablito, a mais valia é apenas uma palavra de ordem sem sentido prático.


Nisso você até tem razão.
Marx não se via apenas como teórico, pois propunha uma prática revolucionária.

Citar
O cálculo de mais valia para cada um desses? Sem sentido algum, e sem método para cálculos.
Creio (e aqui vai opinião) que Marx pouco se interessava por cálculos. O lance era denunciar a exploração e motivar o proletariado a tomar os meios de produção para si (como se isso não fosse criar outro grupo com o controle sobre esses meio...).

E, por isso, concordo que o conceito perde em aplicação prática fora do credo marxista.

Mas, mesmo assim, ainda pode ser interessante usá-lo, pois ele não é tão simplório quanto seus detratores o fazem parecer.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 08 de Outubro de 2009, 22:35:29
Marx separou "valor de uso" de "valor de troca", e ele fala categoricamente que o valor de troca é determinado pela quantidade de "trabalho humano socialmente necessário" para produzir um determiando bem. A subjetividade e outros fatores determinariam apenas o valor de uso, e não o de troca.

Não. É o contrário. O valor de uso ´que possui o vínculo maior com o tempo socialmente empregado.
O valor de troca é que é afetado pela subjetividade.

Está lá no Livro I de O Capital.


É o valor de troca que compara quantas Suzies valem uma barbie.


Pessoal, postem aí um link para um e-book de O Capital please, pra não ficar apenas na palavra de um contra a do outro.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: pablito em 08 de Outubro de 2009, 22:36:20
É DDV, como eu disse antes, ficamos na repetição.

Para você a máquina é um produtor ativo.
Para mim ela não passa de um instrumento na mão do produtor humano.

Não dá pra sair desse impasse.

Boa noite
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 08 de Outubro de 2009, 22:43:05
Citação de: pablito
Creio (e aqui vai opinião) que Marx pouco se interessava por cálculos. O lance era denunciar a exploração e motivar o proletariado a tomar os meios de produção para si (como se isso não fosse criar outro grupo com o controle sobre esses meio...).

E, por isso, concordo que o conceito perde em aplicação prática fora do credo marxista.

Mas, mesmo assim, ainda pode ser interessante usá-lo, pois ele não é tão simplório quanto seus detratores o fazem parecer.


Aqui você parece estar "confessando" o que todos já podem concluir, que é: o conceito de mais-valia serve APENAS para dizer que sempre há exploração mesmo quando não há.


Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 08 de Outubro de 2009, 22:45:47
É DDV, como eu disse antes, ficamos na repetição.

Para você a máquina é um produtor ativo.
Para mim ela não passa de um instrumento na mão do produtor humano.


Concorda então que, no exemplo dado, o trabalhador NÃO está sendo explorado caso seu salário por peça corresponda a 33% do custo da mesma?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 08 de Outubro de 2009, 22:49:37
Citação de: Zeichner
show de lógica, DDV.

DDV é Rei nesses debates comunismo x capitalismo... 

Putz, sempre muito bom...

Obrigado pela parte que me toca  :D  :ok:
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 08 de Outubro de 2009, 23:15:23
Pablito, a mais valia é apenas uma palavra de ordem sem sentido prático.


Nisso você até tem razão.
Marx não se via apenas como teórico, pois propunha uma prática revolucionária.

Citar
O cálculo de mais valia para cada um desses? Sem sentido algum, e sem método para cálculos.
Creio (e aqui vai opinião) que Marx pouco se interessava por cálculos. O lance era denunciar a exploração e motivar o proletariado a tomar os meios de produção para si (como se isso não fosse criar outro grupo com o controle sobre esses meio...).

E, por isso, concordo que o conceito perde em aplicação prática fora do credo marxista.

...


Exatamente isso Pablito. Você disse melhor do que eu poderia dizer.

Eu só não entendo como muitos Marxistas não vêm isso, e insistem em pensar que há algo de prático ou de útil aqui.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 08 de Outubro de 2009, 23:18:21
 
Na verdade, pablito ainda está postando porque ele ainda insiste na seguinte tese:

Não importa o quão mecanizada for uma indústria, quem produz tudo sempre é uma mão-de-obra humana. Ou seja, mesmo que a máquina seja a responsável pela produção, ela NÃO será. A mão-de-obra humana é a responsável até pelo que não produziu.


DDV, e há um outro ponto ainda.
Um trabalhador 1 pode fazer X e ajudar a produzir um bem de valor 1000
Um trabalhador 2 pode fazer X e ajudar a produzir um bem de valor 1000000

Não existe relação direta entre o trabalho do trabalhador e o valor do bem produzido. A cadeia é muito mais complexa que isso.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 09 de Outubro de 2009, 08:57:17
"A fábrica do futuro terá apenas dois operários: Um homem e um cachorro. Função do homem: alimentar o cachorro. Funcão do cachorro: não deixar o homem tocar nas máquinas".Walter Block - Autor de Defending the Undefendable.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 09 de Outubro de 2009, 11:19:26
Zeichner... tem como escrever seus argumentos, e não só Crtl+C e Crtl+V de outros lugares? Fica ruim de ler, de acompanhar e  parece ser apenas trollismo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Tupac em 09 de Outubro de 2009, 13:14:51
Zeichner... tem como escrever seus argumentos, e não só Crtl+C e Crtl+V de outros lugares? Fica ruim de ler, de acompanhar e  parece ser apenas trollismo.
kkkkkkkkkkkkk...

Ele esperou pacientemente... hauahuahuahuauah...

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: pablito em 09 de Outubro de 2009, 13:45:47
Citação de: pablito
Creio (e aqui vai opinião) que Marx pouco se interessava por cálculos. O lance era denunciar a exploração e motivar o proletariado a tomar os meios de produção para si (como se isso não fosse criar outro grupo com o controle sobre esses meio...).

E, por isso, concordo que o conceito perde em aplicação prática fora do credo marxista.

Mas, mesmo assim, ainda pode ser interessante usá-lo, pois ele não é tão simplório quanto seus detratores o fazem parecer.

Aqui você parece estar "confessando" o que todos já podem concluir, que é: o conceito de mais-valia serve APENAS para dizer que sempre há exploração mesmo quando não há.


Bem, não estou “confessando” nada pois nunca disse que o conceito de mais-valia era outra coisa além de uma tautologia sobre o fato do patrão amealhar mais riqueza que o empregado.
Valeu? :ok:

É DDV, como eu disse antes, ficamos na repetição.

Para você a máquina é um produtor ativo.
Para mim ela não passa de um instrumento na mão do produtor humano.


Concorda então que, no exemplo dado, o trabalhador NÃO está sendo explorado caso seu salário por peça corresponda a 33% do custo da mesma?

Veja bem, dentro da nomenclatura marxista, qualquer coisa que não seja retorno de 100% da riqueza produzida pelo trabalhador para o trabalhador será chamado de ‘exploração’.
Aliás, e esse retorno de 100% ainda deveria ser feito em uma fábrica controlada pelos trabalhadores, pois se houvesse um ‘proprietário dos meios de produção’, isso ainda poderia ser chamado de ‘exploração’.

Como falei com o Agnóstico, para Marx não é tão relevante* a formalização/matematização dessa exploração. O mais importante é denunciá-la.

*de acordo com minhas leituras. Mas me parece que houve marxistas que tentaram uma formalização/matematização maior desse conceito – infelizmente não tenho condições de tratar mais do assunto por não conhecer adequadamente essas tentativas.


Pablito, a mais valia é apenas uma palavra de ordem sem sentido prático.


Nisso você até tem razão.
Marx não se via apenas como teórico, pois propunha uma prática revolucionária.

Citar
O cálculo de mais valia para cada um desses? Sem sentido algum, e sem método para cálculos.
Creio (e aqui vai opinião) que Marx pouco se interessava por cálculos. O lance era denunciar a exploração e motivar o proletariado a tomar os meios de produção para si (como se isso não fosse criar outro grupo com o controle sobre esses meio...).

E, por isso, concordo que o conceito perde em aplicação prática fora do credo marxista.

...


Exatamente isso Pablito. Você disse melhor do que eu poderia dizer.

Eu só não entendo como muitos Marxistas não vêm isso, e insistem em pensar que há algo de prático ou de útil aqui.

Agnóstico, a questão é que os marxistas não procuram praticidade ou utilidade formal/matematizada nesses conceitos.
Sua utilidade vincula-se à necessidade revolucionária.
É bom lembrar que o marxismo define-se no âmbito da Economia Política e não da Ciência Econômica atual.
Por isso é complicado criticar o conceito de mais-valia por sua difícil formalização/matematização, já que ele não foi pensado originalmente para isso e cumpre bem o papel de denunciante, que é sua proposta original.

Creio, porém, que aqui temos uma boa crítica ao conceito. Ele não é de fácil (se é que é de algum modo) formalização/matematização, por isso tem reduzida ou perde sua utilidade para estudo das relações econômicas fora do âmbito da percepção da ‘exploração’.

Mas, mesmo assim, se ficamos presos apenas ao aspecto formal, ainda é uma crítica frágil, pois critica o conceito por algo que ele nunca pretendeu ser (seria como criticar um abridor de latas por ele não escrever). Assim, se é pra criticar, o melhor é criticar a pretensão do conceito do que o conceito em si.

Não sei se me fiz claro...

Bem, mas como minha formação é nas Ciências Humanas, os conceitos marxistas podem ser úteis dependendo de que se queira estudar/definir, mesmo o marxismo podendo ser considerado uma perspectiva ... que... digamos, não ocupa mais um lugar central entre as propostas para interpretação da realidade.

Abraço
 :ok:
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 09 de Outubro de 2009, 15:52:24
Zeichner... tem como escrever seus argumentos, e não só Crtl+C e Crtl+V de outros lugares? Fica ruim de ler, de acompanhar e  parece ser apenas trollismo.

Diferencie trollismo de uma atitude trollóide.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 09 de Outubro de 2009, 17:38:28
Agnóstico, a questão é que os marxistas não procuram praticidade ou utilidade formal/matematizada nesses conceitos.
Sua utilidade vincula-se à necessidade revolucionária.
É bom lembrar que o marxismo define-se no âmbito da Economia Política e não da Ciência Econômica atual.
Por isso é complicado criticar o conceito de mais-valia por sua difícil formalização/matematização, já que ele não foi pensado originalmente para isso e cumpre bem o papel de denunciante, que é sua proposta original.

Creio, porém, que aqui temos uma boa crítica ao conceito. Ele não é de fácil (se é que é de algum modo) formalização/matematização, por isso tem reduzida ou perde sua utilidade para estudo das relações econômicas fora do âmbito da percepção da ‘exploração’.

Mas, mesmo assim, se ficamos presos apenas ao aspecto formal, ainda é uma crítica frágil, pois critica o conceito por algo que ele nunca pretendeu ser (seria como criticar um abridor de latas por ele não escrever). Assim, se é pra criticar, o melhor é criticar a pretensão do conceito do que o conceito em si.

Não sei se me fiz claro...

Bem, mas como minha formação é nas Ciências Humanas, os conceitos marxistas podem ser úteis dependendo de que se queira estudar/definir, mesmo o marxismo podendo ser considerado uma perspectiva ... que... digamos, não ocupa mais um lugar central entre as propostas para interpretação da realidade.

Abraço
 :ok:

Mas Pablito é exatamente isso.

Ele foi feito apenas para fazer uma crítica, para dar uma palavra de ordem ao movimento. Só que não é real que ele não foi feito para ser formal, pelo contrário, pois toda essa parte do Marxismo se pretende extremamente racional e até científica.
Se existe uma ideologia que faz uma crítica a todo um sistema baseado em uma falácia, isso deve ser denunciada e reputado como embuste.

Eu sempre trouxe a tona a característica religiosa do Marxismo. Promete um futuro utópico, tem martires e heróis, nunca houve uma implementação puro sangue, e sua base toda é formada por falácias que são acessíveis apenas aos mais parsimoniosos.

Como alguém pode se sentir confortável em ter uma discussão a partir de um conceito como a mais valia, que sequer faz sentido? Veja, é o mesmo que ter uma discussão tendo como princípio que o perispírito existe, só faz sentido para quem acredita.

O Marxismo deve ser reputado como um embuste, provavelmente em sua totalidade.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 09 de Outubro de 2009, 18:22:04
Citação de: pablito
Bem, não estou “confessando” nada pois nunca disse que o conceito de mais-valia era outra coisa além de uma tautologia sobre o fato do patrão amealhar mais riqueza que o empregado.
Valeu? :ok:

O patrão amealha mais riqueza do que o empregado simplesmente porque as máquinas produzem mais riqueza do que os empregados. Como as máquinas são dele, ele ficará com a maior parte da riqueza.

Não estou dizendo que não existe exploração (empregado receber menos do que o que efetivamente produz) em nenhuma circunstância, estou apenas mostrando que na quase totalidade dos casos, em uma economia livre, não há exploração, e que os empregados desfrutam de muito mais riquezas do que seriam capazes de criar por si mesmos.

Vou citar aqui algumas situações que predispõem a uma exploração (nesse caso, exploração de verdade) da mão-de-obra humana:

1- Pouca ou nenhuma incorporação de tecnologia (bancada pelo patrão) na atividade.

Isso ocorre porque, nessas atividades, quase toda a produção se deve à mão-de-obra humana, e o patrão acaba lhe tirando um pouco apenas por ser dono do meio-de-produção, e não porque seus instrumentos fazem a maior parte do serviço.

2- Terras e recursos minerais excessivamente concentrados (principalmente am países cuja atividade econômica principal ainda seja agropecuária).

Isso tira as opções dos trabalhadores, além de os tornar mais "desesperados" por emprego.

3- Ausência de sindicatos, ou sindicatos fracos.

Os sindicatos servem para tornar uma maioria acéfala e caótica num grupo mais organizado, reduzindo um pouco da desvantagem de serem maioria ( que daria mais opções aos empresários do que aos trabalhadores).


4- Ausência de leis trabalhistas ou de programas sociais.

As leis trabalhistas servem para atenuar um pouco a "desvantagem de ser maioria" dos trabalhadores, além da desvantagem de dependerem mais dos empresários do que os empresários deles.

Os programas sociais amenizam um pouco a situação de vida dos desempregados ou muito pobres, o que reduz seu "desespero" por emprego (aumentando seu grau de liberdade para negociar salários melhores).


Citei acima os principais fatores que podem ocasionar exploração da mão-de-obra em uma economia livre (não estão incluidas aqui as explorações por coerção política, como no feudalismo, escravismo e comunismo).

Dos 4 fatores acima mencionados, quanto menos deles um país tiver, maior será a qualidade de vida dos seus trabalhadores. Em países onde não há nenhum deles, não tem como haver exploração de mão-de-obra humana.

Além disso, esses fatores tendem anular os efeitos de outros. Por exemplo: Os EUA não tem muitas leis trabalhistas ou programas sociais (fator 4), mas sua altíssima incorporação de tecnologia nas atividades (fator 1) e sua baixa concentração da terra (fator 2, principalmente na época em que sua economia era predominantemente agropecuária) mais do que o compensaram.

Citar

É DDV, como eu disse antes, ficamos na repetição.

Para você a máquina é um produtor ativo.
Para mim ela não passa de um instrumento na mão do produtor humano.


Concorda então que, no exemplo dado, o trabalhador NÃO está sendo explorado caso seu salário por peça corresponda a 33% do custo da mesma?

Veja bem, dentro da nomenclatura marxista, qualquer coisa que não seja retorno de 100% da riqueza produzida pelo trabalhador para o trabalhador será chamado de ‘exploração’.

Eu sei disso. Só queria que você confirmasse "oficialmente"  que se o trabalhador receber de salário por peça 33% do custo da mesma (que no caso corresponde a 100% da "riqueza produzida pelo trabalhador"), ele não estaria sendo explorado.

Responda de forma direta.

Citar
Aliás, e esse retorno de 100% ainda deveria ser feito em uma fábrica controlada pelos trabalhadores, pois se houvesse um ‘proprietário dos meios de produção’, isso ainda poderia ser chamado de ‘exploração’.

No caso da postagem acima, mesmo com os trabalhadores recebendo muito mais riquezas do que efetivamente produziram, ainda sim haveria exploração pelo simples fato das máquinas estarem no nome de alguém.

Ou seja, nonsense atrás de nonsense você vem revelando aqui para nós.

Citar
Como falei com o Agnóstico, para Marx não é tão relevante* a formalização/matematização dessa exploração. O mais importante é denunciá-la.

No meu entender, uma coisa a ser "denunciada" deve pelo menos existir.

No caso da mais-valia, concordo PLENAMENTE com você que ela é útil apenas como forma de "denúncia" da exploração do trabalhador, da mesma forma que o Design Inteligente é útil apenas como forma de "denúncia" do planejamento inteligente dos seres vivos.

Chegamos a um consenso então.  :ok:



Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Unknown em 09 de Outubro de 2009, 20:09:57
Não li todo o tópico e no fundo nem sei como começou a discussão, mas achei importante comentar algumas coisas aqui.

Na verdade, pablito ainda está postando porque ele ainda insiste na seguinte tese:

Não importa o quão mecanizada for uma indústria, quem produz tudo sempre é uma mão-de-obra humana. Ou seja, mesmo que a máquina seja a responsável pela produção, ela NÃO será. A mão-de-obra humana é a responsável até pelo que não produziu.

O que me parece ser um problema aqui é a definição de mão-de-obra. Os engenheiros/projetistas que elaboraram o produto são mão-de-obra? Os que pensaram o processo de produção (máquinas, ferramental, programas de computador e etc) são mão de obra? Os funcionários da área administrativa (advogados, contadores, administradores, etc) são mão-de-obra? Os vendedores são mão-de-obra?

Outra coisa: mesmo em processos contínuos de linhas de produção, máquinas não são algo que podem produzir 24 horas por dia indefinidamente. De tempos em tempos a máquina precisa parar para trocar uma ferramenta, ser lubrificada, passar por manutenção preventiva ou aprenditiva e etc. Por isso não existe a situação de haver uma produção 100% sem pessoas. Há algum tempo ainda haviam estudiosos de produção e processos discutiam essa possibilidade, mas isso hoje é algo descartado por quase todo mundo. Até porque existem casos que o investimento necessário em equipamentos para se eliminar o número de operações de um processo não compensa.

Tentei desenhar o máximo que pude, na penúltima postagem dele antes dessa, não falou sequer coisa com coisa insistindo na defesa dessa tese.

Farei agora minha última tentativa então:

Vamos supor que um determinado produto P passe por 6 fases quando é produzido:

1-Posicionamento na forma
2-Prensamento
3-Corte
4-Preenchimento
5-Colagem
6-Pintura

Ainda não existe máquinas. Dessa forma, todas as 6 etapas serão feitas por um trabalhador humano. Ele é o responsável então por 100% do processo de produção.

Então, foi introduzida uma máquina. A partir de agora, o trabalhador apenas fará o posicionamento do material na forma e a pintura, e todas as demais etapas serão feitas pela máquina. A divisão do processo fica assim:

1-Posicionamento na forma - Feito pelo trabalhador
2-Prensamento                 - Feito por máquina
3-Corte                           - Feito por máquina
4-Preenchimento               - Feito por máquna
5-Colagem                       - Feito por máquina  
6-Pintura                         - Feito pelo trabalhador

Ou seja, agora o trabalhador é responsável (faz, efetua, realiza) 33% do processo produtivo, enquanto as máquinas são responsáveis (fazem, efetuam, realizam) 66% do processo produtivo.

Pronto. Desenhei o máximo possível em que isso pode ser desenhado.

Esperemos então para ver se pablito vai continuar dizendo que o prensamento, o corte, o preenchimento e a colagem ainda "são feitos pelo trabalhador".

Ué? Mas nesse exemplo que você deu você não eliminou a mão-de-obra; afinal o operador ainda faz parte do processo. Não importa se o operador realiza muitas tarefas ou poucas, o que importa é que ele está lá e recebe por isso! E o salário dele terá que sair do dinheiro que a empresa arrecada vendendo os produtos.
A diferença nesse seu exemplo é que com a máquina, o operador pode produzir mais em menos tempo. A pessoa que produzia mil peças por mês pode começar a produzir cem mil por mês, e com isso menos operadores são necessários e o valor acrescentado no preço de cada produto para amortizar os salários diminui.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 09 de Outubro de 2009, 21:48:49
Unk, a questão é o completo desvinculação entre o valor cobrado por um produto e o trabalho feito pelo operário.
Quem está agregando maior valor são os engenheiros que desenharam o processo, e este valor provavelmente está embutido nas máquinas que foram compradas. Neste caso, o operário é uma commoditie.


Lembre-se que aqui é uma crítica a mais valia.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 09 de Outubro de 2009, 22:03:29
Unknow, você está enganado. Eu NÃO estou dizendo que o processo ali descrito é 100% automatizado, nem SEQUER estou dizendo que é isso é possível.

O que estou mostrando apenas a mão-de-obra humana empregada não é a responsável por 100% da produção e, portanto, não tem cabimento "exigir" que ela receba como salário toda a produção (para que não haja "exploração").

Se persistir alguma dúvida, pode perguntar.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 09 de Outubro de 2009, 22:04:27
Leiam com atenção as postagens  :ok:
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 09 de Outubro de 2009, 22:19:12
a crítica é que todo o sistema marxista é baseado no conceito de exploração burguesa do proletariado através do instrumento mais-valia. Agora, se não é possível calcular, prever, planejar ou ter a mínima noção de quanto é a mais-valia de um empregado, principalmente nestes tempos de automação, como podemos definir o que é socialmente justo neste tipo de relação patrão-empregado?

Por exemplo, eu faço um trabalho, hoje, em minha humilde residência, de material gráfico que no passado requeriam pelo menos 5 pessoas e uma série de máquinas caríssimas. Tirando as aulas que ministro, neste tipo de trabalho não tenho patrão, pois detenho os meios de produção.
Mas conheço muita, muita gente que prefere um emprego formal, com as garantias  e seguranças que dele advêm. Quem está explorando quem nesta situação? O empregador pelo mais-valia ou o empregado que sabe que terá a segurança um salário no final do mês, coisa que como freela nem sempre é garantido?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Unknown em 10 de Outubro de 2009, 01:40:40
O que estou mostrando apenas a mão-de-obra humana empregada não é a responsável por 100% da produção e, portanto, não tem cabimento "exigir" que ela receba como salário toda a produção (para que não haja "exploração").
Mas em nenhum lugar é exigido como salário toda a produção, até porque sempre é necessário que haja a reserva para sempre comprar a matéria-prima, insumos e etc.

Na verdade minha dúvida não tem a ver com o conceito de mais-valia, não foi motivada por isso. O que me chamou a atenção tem a ver com o seguinte trecho:

Citar
Na verdade, pablito ainda está postando porque ele ainda insiste na seguinte tese:

Não importa o quão mecanizada for uma indústria, quem produz tudo sempre é uma mão-de-obra humana. Ou seja, mesmo que a máquina seja a responsável pela produção, ela NÃO será. A mão-de-obra humana é a responsável até pelo que não produziu.

E por não concordar com ele, você elaborou aquele exemplo. Só que a meu ver, o seu exemplo não nega essa afirmação. O que você fez no seu exemplo foi demonstrar que um processo de produção de um produto pode ser dividido em várias operações, e que em muitas delas a máquina pode fazer tudo sozinha. Só que, a partir do momento em que admitimos que a intervenção humana é necessária (no seu exemplo, o processo de pintura), ela se torna responsável pelo produto. Afinal, se o produto não ficar pronto não poderá ser comercializado, só que para isso ele necessariamente precisa passar por intervenção humana.
A meu ver, para que seu exemplo se aplicasse à sua argumentação, ele no máximo poderia admitir a presença de alguém para colocar o material bruto e outro para retirar o produto pronto. Só assim para que a produção toda não dependa de mão-de-obra humana.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 10 de Outubro de 2009, 02:02:58
Citação de: Unknow
Citar
Na verdade, pablito ainda está postando porque ele ainda insiste na seguinte tese:

Não importa o quão mecanizada for uma indústria, quem produz tudo sempre é uma mão-de-obra humana. Ou seja, mesmo que a máquina seja a responsável pela produção, ela NÃO será. A mão-de-obra humana é a responsável até pelo que não produziu.

E por não concordar com ele, você elaborou aquele exemplo. Só que a meu ver, o seu exemplo não nega essa afirmação. O que você fez no seu exemplo foi demonstrar que um processo de produção de um produto pode ser dividido em várias operações, e que em muitas delas a máquina pode fazer tudo sozinha. Só que, a partir do momento em que admitimos que a intervenção humana é necessária (no seu exemplo, o processo de pintura), ela se torna responsável pelo produto. Afinal, se o produto não ficar pronto não poderá ser comercializado, só que para isso ele necessariamente precisa passar por intervenção humana.
A meu ver, para que seu exemplo se aplicasse à sua argumentação, ele no máximo poderia admitir a presença de alguém para colocar o material bruto e outro para retirar o produto pronto. Só assim para que a produção toda não dependa de mão-de-obra humana.



Então você realmente não leu o tópico.

A discussão não está em provar que o processo é 100% automatizado (como você está pensando), está em mostrar que a mão-de-obra humana não é responsável por 100% da produção.

É esse o foco da discussão, porque para um marxista, a peça em questão foi inteiramente produzida pelo trabalhador (o que fez a pintura e o posicionamento) e, portanto, se ele receber abaixo do preço pelo qual a peça foi vendida, ele estará sendo explorado. Entendeu?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Unknown em 10 de Outubro de 2009, 03:08:37
Só para deixar claro: eu não estou defendendo nenhum lado da questão. Não pretendo entrar no mérito de como se deve calcular a remuneração do operador. O meu problema está só com o exemplo que você usou. Eu ainda não consegui ver como ele nega aquele trecho que você criticou. Estando isso claro, vou tentar colocar a minha dúvida de outro jeito para ver se você consegue dirimi-la. Por isso, vou quotar só o trecho pertinente.

A discussão não está em provar que o processo é 100% automatizado (como você está pensando), está em mostrar que a mão-de-obra humana não é responsável por 100% da produção.

Ok, suponha um lote de 100 peças a serem produzidas. O processo depende de seis operações. As cinco primeiras independem de intervenção humana, enquanto que na sexta a presença humana é indispensável. Pois bem, agora todo o lote já passou pelas cinco primeiras operações e só resta a última. E todas as peças precisam passar pela sexta operação, caso contrário o produto não pode ser vendido. Se todas as peças dependem do trabalho realizado pelo operador, como se pode dizer que ele não é o responsável por toda a produção? O que não pode ser dito é que ele é o responsável por todas as etapas do processo de produção e não pode receber o crédito por realizá-las, mas se todas as peças dependem dele para ficar pronta, ele também é responsável pela produção. Afinal, se ele decidir que não vai fazer, o produto nunca irá ficar pronto. Ou se ele fizer tudo errado, 100% do trabalho é perdido.
Isso não quer dizer que ele seja o único responsável (e acho que é isso que você quer dizer). Mas, em um processo desses cada parte é responsável pela obtenção do todo, pois se uma falta ou falha, as outras são inúteis.

Ficou mais clara agora a minha dúvida quanto à sua argumentação?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 10 de Outubro de 2009, 03:13:29
Citação de: Unknown
Isso não quer dizer que ele seja o único responsável (e acho que é isso que você quer dizer).

Era só isso aí o tempo todo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 10 de Outubro de 2009, 11:26:27
Só para deixar claro: eu não estou defendendo nenhum lado da questão. Não pretendo entrar no mérito de como se deve calcular a remuneração do operador. O meu problema está só com o exemplo que você usou. Eu ainda não consegui ver como ele nega aquele trecho que você criticou. Estando isso claro, vou tentar colocar a minha dúvida de outro jeito para ver se você consegue dirimi-la. Por isso, vou quotar só o trecho pertinente.

A discussão não está em provar que o processo é 100% automatizado (como você está pensando), está em mostrar que a mão-de-obra humana não é responsável por 100% da produção.

Ok, suponha um lote de 100 peças a serem produzidas. O processo depende de seis operações. As cinco primeiras independem de intervenção humana, enquanto que na sexta a presença humana é indispensável. Pois bem, agora todo o lote já passou pelas cinco primeiras operações e só resta a última. E todas as peças precisam passar pela sexta operação, caso contrário o produto não pode ser vendido. Se todas as peças dependem do trabalho realizado pelo operador, como se pode dizer que ele não é o responsável por toda a produção? O que não pode ser dito é que ele é o responsável por todas as etapas do processo de produção e não pode receber o crédito por realizá-las, mas se todas as peças dependem dele para ficar pronta, ele também é responsável pela produção. Afinal, se ele decidir que não vai fazer, o produto nunca irá ficar pronto. Ou se ele fizer tudo errado, 100% do trabalho é perdido.
Isso não quer dizer que ele seja o único responsável (e acho que é isso que você quer dizer). Mas, em um processo desses cada parte é responsável pela obtenção do todo, pois se uma falta ou falha, as outras são inúteis.

Ficou mais clara agora a minha dúvida quanto à sua argumentação?

Por isso que não concordei muito com a linha do DDV pra refutar a mais valia.

A questão é o valor agregado de cada componente da cadeia de valor para se produzir o produto final. Bem como a necessidade de existência da mais valia negativa, que ocorreria quando o que é vendido não paga os custos/investimentos realizados.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 10 de Outubro de 2009, 13:04:48
Citação de: Agnóstico
A questão é o valor agregado de cada componente da cadeia de valor para se produzir o produto final.

É só isso aí que eu estou defendendo, nada mais.

Parece que estão interpretando errado o que eu escrevi. Vou repetir aqui:

1- Eu NÃO estou defendendo que a mão-de-obra humana não faz nada.

2- Estou tentando mostrar apenas que a mão-de-obra humana não faz tudo (os marxistas dizem que sim, que é a mão-de-obra humana que faz tudo sempre, que a contribuição da máquina "não vale").

3- Logo (baseado em 2), o que estou tentando mostrar é que não tem sentido exigir que o trabalhador receba de salário TODA a peça produzida como pagamento (como querem os marxistas).

Vou reler os textos para ver se eles realmente dão margem à essa má interpretação.

Pelo que Unknown postou, ele está pensando que eu estou defendendo ao longo do tópico coisas como:

1- A mão-de-obra humana não faz nada, não é responsável por nada, não contribui com nada, ou...

2- É possível a mão-de-obra humana não fazer nada, não ser responsável por nada enão contribuir com nada.

Isso é totalmente justificável para quem não acompanhou o tópico todo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FZapp em 10 de Outubro de 2009, 13:17:04
a crítica é que todo o sistema marxista é baseado no conceito de exploração burguesa do proletariado através do instrumento mais-valia. (...)

Eu acho que o pior problema é a pouca atualização de uma teoria baseada nos relacionamentos trabalhistas de 200 anos atrás, inclusive entre classes sociais que sequer existem mais como há 200 anos... isto é, uma compreensão econômica virou religião e gravou seus fundamentos no cimento. E quem disser o contrário é um maldito herege ... !

Citação de: Zeichner
Por exemplo, eu faço um trabalho, hoje, em minha humilde residência, de material gráfico que no passado requeriam pelo menos 5 pessoas e uma série de máquinas caríssimas. Tirando as aulas que ministro, neste tipo de trabalho não tenho patrão, pois detenho os meios de produção.
Mas conheço muita, muita gente que prefere um emprego formal, com as garantias  e seguranças que dele advêm. Quem está explorando quem nesta situação? O empregador pelo mais-valia ou o empregado que sabe que terá a segurança um salário no final do mês, coisa que como freela nem sempre é garantido?

Pois é, na verdade hoje o valor real do trabalho de um empregado oscila muito.

E o que você comenta me faz lembrar uma coisa que eu disse tempo atrás sobre a relação de trabalho numa certa empresa: mais vale dividir os lucros com um cara responsável que vai fazer o trabalho certo, do que 4000 pares de braços de irresponsáveis que só querem ver o seu hollerite no final do mes e estão pouco se lixando para o resultado final, como se isso fosse qualidade única do empregador.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 10 de Outubro de 2009, 14:40:53
concordo.

Só realmente não sei o quanto o conceito de mais valia era acurado há 200 anos, já que nunca foi calculado. Mais provável que era uma palavra de ordem mesmo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 10 de Outubro de 2009, 18:29:22
O objetivo maior era e é tentar criar uma justificativa malvada, perversa e exploradora para que umas pessoas se tornem ricas e para que algumas fiquem pobres. São as duas falácias que sustentam esta crença, o mais-valia e a soma zero. O soma-zero já foi intensamente discutido em outros posts e não possui nenhum fundamento baseado na lógica.

Parece sim uma forma de se criar uma nova religião, de forma a controlar todos os aspectos da vida humana: a cultura, a economia, o governo e a liberdade de escolha individual, em nome de uma utopia onde todos viveriam em paz e em igualdade.
Como toda religião, é preciso a criação de um inimigo, neste caso, o dinheiro. Todos os possuidores de dinheiro ou que possuíam bens que pudessem ser revertidos em dinheiro seriam os vilões a serem derrotados.
Assim, se cria um futuro intangível, um inimigo a ser derrotado culpado por todos os males e uma série de guias iluminados que teriam lido os ensinamentos sagrados para guiarem o povo a caminho da salvação.
Nada diferente da cientologia, adventistas, mórmons, etc, etc. etc.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 10 de Outubro de 2009, 21:19:52
A mais valia não tem sentido algum. A mais valia se fundamenta na tese de que um produto ou algo de valor se dá pela mão-de-obra de um trabalhador.

Simplesmente as coisas mais valiosas de hoje não tem nada de "mão-de-obra", nem chegam a ser coisas tangíveis, são marcas.

As coisas mudam de valor pela cultura, por manias ou por propaganda. Ou seja, as coisas só valem o valor que lhes é atribuído. Não existe essa conta matemática que resulta em uma diferença de preço inicial para preço final chamada de "mais-valia".

Como o Zeichner falou, o marxismo é uma religião. Tem heróis, vilões, rituais, e sem falar nas previsões do futuro. E tem o incrível poder de fazer os tolos que seguem essa ideologia pensarem que o marxismo os torna intelectuais. As teorias do marxismo podem não ser verdade, mas são facéis de entender, e tem quem precise de uma teologia para sentir que está usando o cérebro, podiam usá-lo para algo mais produtivo, fazer o que...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 11 de Outubro de 2009, 01:11:17
Eremita.  O mais valia é uma interpretação da origem do lucro através de uma visão ideológica, que se explicaria apenas através da exploração de mão-de-obra dos trabalhadores envolvidos no processo¹. Isso ignora todo o mercado de commodites, por exemplo, onde se tem variações do valor da matéria prima. SE eu vendo um produto por um preço x, mas a matéria-prima tem uma diminuição de valor por uma maior oferta, posso manter o mesmo preço do produto final com um lucro maior, tendo a mesma mais-valia com relação ao salário dos trabalhadores².

O Mais Valia é uma interpretação, que serviu como explicação histórica para um modelo econômico. Se procurar os austríacos, eles rebatem cada ponto e apresentam como o lucro e o valor são subjetivos e não intrínsecos³.


Grifos meus, numerados por conveniência.
1 - Mais-valia baseia-se na simplificação que o sujeito (no caso, o burguês) acumule a partir apenas do trabalho alheio, sem realizar ele mesmo trabalho; a simplificação é válida segundo o marxismo clássico porque o sujeito acumularia muito mais através da mais-valia do que pelo trabalho próprio, para fins de cálculos este poderia ser retirado sem prejuízo para o entendimento do sistema com o qual se lida no momento.

2 - Há um detalhe pertinente aqui - a matéria-prima também obedeceria ao mesmo princípio, pois é necessário trabalho para extraí-la/produzí-la. Se houve maior extração/produção, e o preço caiu por concorrência (oferta/procura simples), ela é repassada a quem utiliza a matéria-prima. Torna-se mais-valia indireta, pois não mais o responsável por ela é quem lucra, e sim quem obtém a matéria-prima.
Claro, ignoradas flutuações caóticas do mercado - que ocorrem, mas que complicariam bastantinho o modelo.

3 - E, como eu disse, eles apenas propuseram um ponto de vista diferente (Economia não é ciência exata, e sim social). Dando nomes pros bois, você está falando de Boehm-Bawerk, não?

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).
Pra explicar por mais-valia, a primeira pergunta é "qual o trabalho investido"? Mais-valia se propõe a explicar uma coisa: trabalho sendo repassado de mãos. Onde não há trabalho, mais-valia não explica.

Você tá considerando apenas a indústria? Ou todo o processo de produção do bem, inclusive a extração da matéria-prima?

E, acima de tudo, tá considerando o conceito de apropriação junto?

Olha, fica mais fácil debater em cima de um exemplo real, se você tiver algum, agradeço.

Citação de: Luis Souto
Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O  lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta).

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.
¹
Falácia do espantalho, agregada a uma falsa dicotomia - o que o Luiz Souto disse não foi isso. Volte e releia o trecho dele que você mesmo citou. O que o Souto quis dizer: há outros fatores além da MV que interferem no lucro, como flutuações no mercado. A falsa dicotomia que você estabeleceu aqui é: "ou MV interfere sozinha, ou não interfere".



Citação de: Luis Souto
* E em todos os outros sistemas de produção em que há divisão entre os produtores diretos e os possuidores dos meios de produção. Só que no escravismo e no feudalismo esta apropiação é direta e clara enquanto no capitalismo está encoberta pelo salário. Ao propor a existência da mais-valia Marx nada mais faz do que igualar o capitalismo aos sistemas econômicos anteriores como sendo também baseado na apropiação desigual do sobreproduto social por determinada classe (ou classes ) social.


A parte em negrito confirma exatamente o que eu disse no post anterior, que a mais-valia (conceito metafísico, que não tem NENHUMA "expressão" prática ou concreta na economia) serve apenas para dizer que existe exploração/apropriação mesmo quando não existe.
Metafísico? :histeria: para você, conceitos são... físicos?
Todo conceito é metafísico, pois o conceito não é a coisa que representa. Isso é básico, tanto em filosofia quanto estudo da linguagem. Se quiser, lhe passo algumas referências pra você ler sobre isso.

E outro detalhe: mais-valia é igual a entropia, você só consegue utilizar 100% num sistema completamente isolado - o que não existe (há uma interferência aqui que você tá sistematicamente ignorando - "apropriação"); entretanto, o conceito ainda assim é útil.

Você supõe um sistema econômico embasado em apropriação sem haver trabalho; é questionável se isso pode existir (não vou entrar no assunto), mas o importante é que não existe (ou ainda não, como queira).



Citação de: Luis Souto
Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?

Porque...

Citação de: Luis Souto
A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral.

Ou seja, obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro. Um empresário pode ter 1 milhão de mais-valias que não lhe valem 1 centavo... que legal essa mais-valia! Quem quer?
Segundo espantalho até agora - e tô na segunda página do tópico. "Mais-valia", assim como distância, não é uma unidade - é uma "medida". Uma das unidades possíveis para "medir" mais-valia é em horas de trabalho médias.

Citação de: DDV
Citação de: Luis Souto
Por outro lado é possivel se ter lucro sem haver produção de mais-valia

A recíprocra da anterior, ou seja, pode-se obter lucros sem ter obtido mais-valia.

Logo, pra que serve essa tal de mais-valia?
Terceiro espantalho. Não há mais-valia porque, neste caso, o trabalho não está sendo repassado (ao menos não de uma forma que ajude a estudar o sistema).

Mais-valia, mais-valia, mais-valia... o conceito principal no problema não é a mais-valia em si, mas "trabalho".

Citação de: DDV
Citação de: Luis Souto
É a existência da mais-valia que permite ao capitalista ter lucro

Opa, isso entra em contradição com suas frases que eu quotei na postagem anterior.

Você disse que é possível obter lucro sem ter obtido mais-valia, e agora diz que é a existência da mais-valia que permite o empresário ter lucro?

Decida-se.
Problemas com corvos, DDV? :P (só pro post não ficar pesado, rs)
Grifei a parte do "capitalista" - definição marxista clássica, "alguém que vive de capital". O exemplo que o Souto citou de caso onde não há mais-valia foi do trabalhador autônomo, o que definitivamente não é um capitalista.

O post ficou longo, vou dividir.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 02:13:00
Eremita, um exemplo para você

Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?
A automação amplia a exploração da mais-valia relativa.
E sim, apenas o trabalho humano gera riqueza - pelo menos até a Skynet ou os coelhos assumirem o controle... :lol:

:ok:

Isto está errado Pablito.

Apple faz a especificação do Iphone com seus engenheiros.
Mattel tem a marca Barbie.

Iphone vende por US$300 algo que custa US$30
Mattel vende por US$ 20 algo que custa US2,00

Se a empresa chinesa vendesse a Barbie sem a marca, ela poderia vender por US$ 4,00, não por vinte.

Neste contexto, mesmo com usuários preparados na fábrica da Mattel, o valor do trabalho que está sendo bem remunerado é daqueles que planejam a marca e a propaganda, não das pessoas que estão no chão de fábrica.
Da mesma maneira na Apple, onde se soma os engenheiros.

Então é claro que o trabalho gera valor, mas tem que ser aquele trabalho que cria o valor percebido por quem compra.
Associar o que a Apple ganha a quem produz em suas fábricas é tão coerente quanto associar o lucro da apple a quem limpa o chão.

Não é assim que funciona. A cadeia de valor de uma empresa e o preço que se paga para um produto são determinados por fatores alheios à teoria tosca de Marx,

A mais valia não tem sentido porque o preço que se paga ao trabalhador, em um mercado regulado contra monopólios, oligopólios e com um sistema de justiça razoável, é definido de maneira razoavelmente eficiente de acordo com a capacidade e importância do trabalho do indivíduo no valor (e não custo) do produto final.


Um desafio. Como se calcula a mais valia para um profissional de chão de fábrica prestando serviço para a Mattel na China?


E mais um exemplo:

Eu investi em uma empresa. Ela dá prejuízo e eu continuo bancando a mesma, na expectativa de que ela de lucro.
Investi 10M, e perco 300 mil por mês.

Quando desconto dos meus 30 funcionários pela mais valia?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 11 de Outubro de 2009, 02:41:04
Vou pular alguns posts do DDV, pra não cair em mais do mesmo...

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

E qual é o trabalho não pago?
Agnóstico, vou usar um exemplo simplificado, com números chutados.
Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis).
Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
40h // o que ele trabalhou...
40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.

Se a produtividade do trabalhador variar (às vezes ele trabalha menos porque tá com caganeira, às vezes mais porque acordou de bom humor), use uma média - médias são menos prones a variações (esse caso se encaixa bem direitinho na distribuição t de Student, caso alguém vá fazer isso). Se aquele trabalhador é menos produtivo, ou mais, então use uma média de trabalhadores que realizam o mesmo trabalho. Se há diferenciação de trabalhos (um corta o couro, outro amarra, etc.), com produtividades diferentes e salários diferentes, pode-se levar isso em conta ou isolar completamente.

(Em off: isso tá no livro 1 d'O Capital... preciso reler, mas vou deixar pra depois dos livros do vestiba e o Karl Marx e o Fim do seu Sistema)

Citar
Sinceramente, isto é completamente sem sentido. Não existe relação direta entre o trabalho de alguém e o preço do material vendido.
E isso me faz pensar ainda em outro conceito sem sentido conhecido como "soma zero", onde alguém tem que perder para que o outro ganhe.
Não é necessário supor riqueza estática se você usa números relativos e não absolutos.

Citar
Se um profissional que trabalha na Kia faz exatamente o que outro da BMW faz, mas seus produtos tem preços completamente distintos, o profissional da BMW vai ganhar mais do que o da Kia?
Fazendo uma simplificação EXTREMAMENTE GROSSEIRA com números chutados e pequenos pra simplificar contas.
Fábrica da Kia
Custo final do carro: 30 mil reais/carro (menos que o Picanto)
Custo da matéria-prima: 10 mil reais/carro (não tenho a mínima idéia do quanto seria :/ mas acho que chutei alto)
Salário médio: 10 mil reais/trabalhador (tá alto? é de propósito)
Trabalhadores: 200
Carros produzidos: 200

Não estou considerando o tempo pra facilitar, deixo-o implícito no salário e no número de carros produzidos. Agora, vamos às contas.
Retirando o custo da MP (matéria-prima) do custo final do carro, o processo embutiu 20 mil reais no preço, devido ao trabalho realizado - 20mil/carro
A produção é de (200carros)/(200 trabalhadores) = 1 carro/trabalhador
O salário é de 10 mil/trabalhador
20mil/carro*1carro/trabalhador = 20mil/trabalhador
20mil/trabalhador - 10mil/trabalhador = 10 mil/trabalhador
Mais-valia obtida: 10mil/trabalhador*200 trabalhadores = 200mil

Se você fizer as mesmas contas com o carro da BMW, com um preço diferente, notará que ou a mais-valia será diferente ou o salário será diferente. Se quiser adicionar outros custos, sinta-se à vontade, mas se for complicar muito o sistema acho melhor usar os números reais e não meu chutômetro. Ah, por favor, confira meus cálculos, são 2h20min da manhã.

Citar
Se a Boeing investiu 10Bi em um projeto de avião, fez um protótipo, vai vender aviões por 10 anos para pagar o investimento (isto é, está com prejuizo na operação), devemos descontar do salário dos trabalhadores o valor investido enquanto a operação não atingir o breakeven?
Falácia do apelo à natureza - "se as coisas são X, deve-se fazer Y". O modelo é descritivo e não prescritivo.

Citar
Ou se os produtos de uma empresa encalham, qual a mais valia que pago para o meu funcionário?
Considere prejuízos na mais-valia também, oras. A MV não será estática, e sim flutuante - pois a economia é flutuante. Apenas usa-se valores estáticos pra simplificar as contas.

Citar
Vamos falar bem claro. Mais valia não tem o menor sentido, é incalculavel e sem senso prático algum.
Sentido de mais-valia: explicado acima.
Incalculável: explicado acima.
Sem senso prático: Economia é ciência social ("softcore", assim como Sociologia, Psi e etc.), mas ainda assim ciência. Procurar paradigmas e/ou teorias para descrever algo não tem senso prático nenhum. Ciência pura não tem senso prático nenhum, não é esse o objetivo de nenhuma ciência (e sim de engenharias e outras aplicações do conhecimento científico).

Como o trabalho humano é a única forma de produção de valor, uma economia baseada em indústrias 100% automatizadas não produziria qualquer mais-valia ( e pode-se perguntar como existiria uma economia monetária nestas condições , quem teria meios de adquirir produtos se não recebe para produzi-los?) ;  na verdade um sistema assim se pareceria com o conceito marxista de comunismo.
O conceito de mais-valia foi desenvolvido justamente pra não ser restrito ao capitalismo, mas a qualquer sistema que utilize trabalho. Se o comunismo de Marx usa trabalho, a aplicabilidade da mais-valia é a mesma, nem maior nem menor.

Citar
Valor é o que alguém está disposto apagar por algo.
Pode-se usar outras definições de valor. No exemplo que você citou das (ipsis litteris) "latas da própria merda", você usou euros, poderia ter usado simoleons, dólares, reais, francos javaneses da Babilônia. Ou horas de trabalho.

Citar
Isto porque um software não tem um custo direto associado a sua produção. A empresa investe milhões, e depois para a distribuição o custo direto é ZERO, basta que a empresa baixe pela internet o software.

Qual é a mais valia justa para o programador do Software?
Software é atípico, se você considera apenas o custo de distribuição e o salário do garoto de programa ( ops, programador :P ). Considere outros custos junto, one-time cost e permamentes, até a saleta de programação vale. O programador trabalha em casa? Sem problemas, considere o custo da energia elétrica que ele gasta e deduza do salário. Considere a depreciação do trabalho do programador com o tempo.

A informação (o que inclui softwares) é atípica por ser não-exclusiva, com certeza... isso é no mínimo tão velho quanto Aristóteles. Mas ela não se processa sozinha.

Citar
Marx foi uma pessoa meio tosca com uma visão simplista da realidade. Modelos e conceitos que ele criou estão longe de descrever a situação atual, e muito mais longe ainda de solucionar um problema que ele não conseguiu detectar.
Se todo mundo que tem uma visão simplista da realidade é tosco, há seis bilhões e meio de toscos no mundo...

Citar
Pode-se supor uma indústria totalmente automatizada como um caso isolado dentro de um setor industrial , mas uma maioria de tais indústrias se torna incompatível com o sistema capitalista.

Na verdade não. Existe uma migração de empregos da industria para serviço. Foram cortados milhões de empregos, e milhões de empregos foram criados em outros setores.
A fome do ser humano para serviços é imensa, quanto mais se criam, mais se usa.
Costuma-se chamar isso de toiotismo (de Toyota) - maleabilidade da mão-de-obra, inchaço do setor de serviços, entre outros.

Citar
Esse equilibrio do capitalismo baseado em empregos na industria é um dos muitos erros de Marx. Ele simplesmente não conseguiu prever o desenvolvimento tecnológico que viria (e não o culpo por isso é claro, mas o culpo por ser simplista e tosco).
Indústria é mais simples de explicar. Só isso. Requer menos variáveis, as variáveis se referem a coisas concretas como aço ou soda cáustica e não 'informação' ou 'software'... além do mais, ei, Marx viveu no século XIX, queria que ele falasse do quê? Programadores?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 11 de Outubro de 2009, 02:41:56
Pô Agnóstico, podia ter esperado meia hora antes de postar... ::)
Fiz uma porrada de exemplos mostrando como aplicar o conceito de mais-valia.

Não vou responder ao seu tópico, é groselha. :histeria:
(Falando sério, vou dar as caras por outros cantos do CC.)
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 11 de Outubro de 2009, 03:03:41
Agnóstico, vou usar um exemplo simplificado, com números chutados.
Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis).
Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
40h // o que ele trabalhou...
40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.

Se a produtividade do trabalhador variar (às vezes ele trabalha menos porque tá com caganeira, às vezes mais porque acordou de bom humor), use uma média - médias são menos prones a variações (esse caso se encaixa bem direitinho na distribuição t de Student, caso alguém vá fazer isso). Se aquele trabalhador é menos produtivo, ou mais, então use uma média de trabalhadores que realizam o mesmo trabalho. Se há diferenciação de trabalhos (um corta o couro, outro amarra, etc.), com produtividades diferentes e salários diferentes, pode-se levar isso em conta ou isolar completamente.

(Em off: isso tá no livro 1 d'O Capital... preciso reler, mas vou deixar pra depois dos livros do vestiba e o Karl Marx e o Fim do seu Sistema)
Então um grupo de trabalhadores resolve fazer o próprio tênis.

Eles vão vender pelo custo de 28 horas. Eles chamam o tênis de "Tenisolex" e ninguém compra, no final o tênis é vendido pelo valor de 10 horas.

Já a fábrica que eles trabalhavam antes, a Nike, começa a vender pelo preço de 50 horas, porque a demanda aumentou de tanto nojo que o consumidor ficou do nome "Tenisolex".

Como a mais-valia explica?



Um MP3 fabricado por uma empresa comum custa 100 reais para produzir e é vendido por 110.

Um MP3 produzido pela Apple custa 100 para produzir e é vendido por 800.

Se os trabalhadores são do mesmo nível, trabalham a mesma quantidade de tempo e os produtos tem a mesma qualidade, de onde raios saiu essa diferença?



Eu escrevo um quadrinho das Tartarugas Ninjas do Futuro que não vende nada. Daqui a 1.000 anos é desenterrado e faz o maior sucesso. A diferença de trabalho/preço final significa o que?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 11 de Outubro de 2009, 04:27:11
Então um grupo de trabalhadores resolve fazer o próprio tênis.

Eles vão vender pelo custo de 28 horas. Eles chamam o tênis de "Tenisolex" e ninguém compra, no final o tênis é vendido pelo valor de 10 horas.

Já a fábrica que eles trabalhavam antes, a Nike, começa a vender pelo preço de 50 horas, porque a demanda aumentou de tanto nojo que o consumidor ficou do nome "Tenisolex".
A explicação mais simples, e melhor para esse caso, é que foi trabalho inútil, ou disperdício - trabalho de 28-10=18h revertido em nada.

Entendo aonde você quer chegar: limites do conceito. Qualquer conceito tem suas limitações, MV não foge à regra.
E outra, o conceito de trabalho marxista ainda explica, O Capital vol.1 logo no começo fala do trabalho gasto.

Entretanto... analisando algumas coisas:
*O que definiu o preço de 10h? Oferta e procura, certo?
*O valor de ambos os tênis é equivalente? Não se você incluir o nome nojento junto, o que acabou fo...rmando a opinião pública (fetiches de mercado devem ser considerados em modelos mais complexos).
*Qual foi o rendimento do trabalho deles, versus o rendimento dos trabalhadores da fábrica? Não é plausível que, no final das contas, eles estejam sem querer dividindo a MV dos trabalhadores da fábrica?
(Sim, o conceito teve que ser forçado bastante aqui. Pra explicar esse caso, usar só o conceito de 'trabalho' fornece uma explicação mais elegante e simples O.o)

Citar
Um MP3 fabricado por uma empresa comum custa 100 reais para produzir e é vendido por 110.

Um MP3 produzido pela Apple custa 100 para produzir e é vendido por 800.

Se os trabalhadores são do mesmo nível, trabalham a mesma quantidade de tempo e os produtos tem a mesma qualidade, de onde raios saiu essa diferença?
Foxes, MV serve pra calcular o quanto do trabalho foi transferido, ela não engloba o fetiche de mercado.

Foi fetiche de mercado que agregou valor ao MP3 da Apple em oposição ao MP3 da Vulgária. Faz-se os cálculos de mais-valia para um, para outro, e vê-se que (se os trabalhadores de ambas ganham a mesma coisa) os capitalistas da Apple obtiveram maior mais-valia. Considerando que os preços de produção já incluam mão-de-obra, os capitalistas da Vulgária obtiveram 10 reais de MV por produto, enquanto os da Apple obteve 700.
(Fazendo de conta que a relação lucro:MV é 1:1)

Exemplo dos quadrinhos: pra quem os fez, trabalho inútil.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 07:02:08
Já que estão dizendo por aí que o marxismo é uma crença, vai aí o sermão de domingo:

Conjunto A: Trabalhadores que não auferem lucro em transações comerciais.

Conjunto B: Trabalhadores que auferem lucro em transações comerciais.

Conjunto C: Conjunto A + Conjunto B.

A quantidade de objetos passíveis de serem transacionados comercialmente existe pelo esforço do Conjunto C.

O Conjunto C detém o poder de compra de todos esses objetos.

Ao ocorrerem as transações, o Conjunto B ganha poder de compra e o Conjunto A perde.

Logo o Conjunto B tem a liberdade de escravizar o Conjunto A.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 08:07:24
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).
Indústrias 100% automatizadas simplesmente não existem.

Servindo-se de entes fantasmagóricos imaginários fantásticos, é fácil contrariar qualquer conceito.

A mais-valia refutada por um ente fantástico. E isso foi levado à sério.


Não precisa ser 100%...pode ser 99%, 95%, 90%...a partir de qual fração de automatização uma indústria deixaria de ter lucros por não ter ninguém pra explorar??

E em havendo sim uma indústria 99,999999% automatizada (deixo o 0,0000001% por conta do cara que ligaria e desligaria as máquinas), você afirmaria agora que ela com certeza não teria lucro? (sendo coerente com o marxismo?)

Se só o trabalho humano cria valor, e apenas extraindo a mais-valia se pode ter lucro, por que as empresas se esforçam para automatizar cada vez mais a produção, e não o contrário?

Como um comerciante (que apenas compra um produto para revender) e um produtor individual (que não emprega ninguém) podem ter lucros se não têm a quem explorar?



Nota: Trollagens e postagens nonsense para atrapalhar a discussão não funcionam comigo. Que isso fique bem claro.  :)

Já que as fábricas são do mundo real, (isso não é trollagem non sense) vou responder:

A teoria em questão diz que a exploração se dá pelo lucro obtido em função da propriedade dos meios de produção.

As máquinas compõem os meios de produção.

Na sua argumentação as máquinas são como uma extensão do capitalista.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 08:10:57
As máquinas são o capital.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 09:11:59
Já que estão dizendo por aí que o marxismo é uma crença, vai aí o sermão de domingo:

Conjunto A: Trabalhadores que não auferem lucro em transações comerciais.

Conjunto B: Trabalhadores que auferem lucro em transações comerciais.

Conjunto C: Conjunto A + Conjunto B.

A quantidade de objetos passíveis de serem transacionados comercialmente existe pelo esforço do Conjunto C.

O Conjunto C detém o poder de compra de todos esses objetos.

Ao ocorrerem as transações, o Conjunto B ganha poder de compra e o Conjunto A perde.

Logo o Conjunto B tem a liberdade de escravizar o Conjunto A.

Bom, vamos lá:

- nenhum trabalhador tem lucro numa operação comercial, pois ela é realizada a favor de uma empresa.
- trabalhadores conseguem aumentar sua RENDA nos dias de hoje aumentando sua PARTICIPAÇÃO no resultado da empresa, sejam eles CLT ou terceirizados, na medida em que, se a empresa distribui parte do lucros com os seus colaboradores, todos vão ganhar, proporcionalmente um pouco dele.
- muitos trabalhadores (inclusive os que estavam aí de greve até pouco tempo atrás, inclusive também os que ainda estão de greve porque imagina se o funcionários do Banco do Brasil ou a Caixa vão sair de uma greve na véspera de feriado!) tem instrumentos para demonstrar seu valor e fazer com que a empresa distribua seus lucros. Hoje em dia as empresas do setor financeiro são obrigadas a pagar bônus, 14o. e outros programas assim, e mesmo os não obrigados o fazem para poder manter seus funcionários, se não o funcionário vai embora.
- é claro que existem muitos setores onde isso não acontece, mas não há uma exploração direta e sim uma luta entre a capacidade da empresa aumentar seus dividendos e uma valorização dos empregados que conseguem perfazer esse aumento do lucro.
- Quanto mais aproximar as classes sociais , menos essa luta será desigual e mais equilibrado será o ganho entre todos; para isso o mais importante é a capacitação profissional para poder fazer seu espaço no mercado de trabalho, e não esperar que isso venha de fora.
- O jeito de fazer dinheiro hoje está em encontrar mercados e não achatando o salário de empregados
- Isso não significa que não tenham sido necessárias todas as lutas trabalhistas do século passado, se revisar este próprio fórum verá as minhas mensagens sobre isso. O que quer dizer é que não podemos continuar pensando em luta de classes, no século XXI como se tivéssemos nas minas de carvão da Inglaterra de 1800 !
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 09:41:32
Já que estão dizendo por aí que o marxismo é uma crença, vai aí o sermão de domingo:

Conjunto A: Trabalhadores que não auferem lucro em transações comerciais.

Conjunto B: Trabalhadores que auferem lucro em transações comerciais.

Conjunto C: Conjunto A + Conjunto B.

A quantidade de objetos passíveis de serem transacionados comercialmente existe pelo esforço do Conjunto C.

O Conjunto C detém o poder de compra de todos esses objetos.

Ao ocorrerem as transações, o Conjunto B ganha poder de compra e o Conjunto A perde.

Logo o Conjunto B tem a liberdade de escravizar o Conjunto A.

Bom, vamos lá:

- nenhum trabalhador tem lucro numa operação comercial, pois ela é realizada a favor de uma empresa.
A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.
- trabalhadores conseguem aumentar sua RENDA nos dias de hoje aumentando sua PARTICIPAÇÃO no resultado da empresa, sejam eles CLT ou terceirizados, na medida em que, se a empresa distribui parte do lucros com os seus colaboradores, todos vão ganhar, proporcionalmente um pouco dele.
A participação dos trabalhadores nesse caso depende da vontade do capitalista.
- muitos trabalhadores (inclusive os que estavam aí de greve até pouco tempo atrás, inclusive também os que ainda estão de greve porque imagina se o funcionários do Banco do Brasil ou a Caixa vão sair de uma greve na véspera de feriado!) tem instrumentos para demonstrar seu valor e fazer com que a empresa distribua seus lucros. Hoje em dia as empresas do setor financeiro são obrigadas a pagar bônus, 14o. e outros programas assim, e mesmo os não obrigados o fazem para poder manter seus funcionários, se não o funcionário vai embora.
- é claro que existem muitos setores onde isso não acontece, mas não há uma exploração direta e sim uma luta entre a capacidade da empresa aumentar seus dividendos e uma valorização dos empregados que conseguem perfazer esse aumento do lucro.
Você está considerando um cenário irreal de escassez de mão-de-obra.
- Quanto mais aproximar as classes sociais , menos essa luta será desigual e mais equilibrado será o ganho entre todos; para isso o mais importante é a capacitação profissional para poder fazer seu espaço no mercado de trabalho, e não esperar que isso venha de fora.
A luta de classes objeto da teoria não se dá entre as classes dos trabalhadores.
- O jeito de fazer dinheiro hoje está em encontrar mercados e não achatando o salário de empregados
O achatamento dos salários se dá na medida inversa ao lucro.
- Isso não significa que não tenham sido necessárias todas as lutas trabalhistas do século passado, se revisar este próprio fórum verá as minhas mensagens sobre isso. O que quer dizer é que não podemos continuar pensando em luta de classes, no século XXI como se tivéssemos nas minas de carvão da Inglaterra de 1800 !
Ainda há uma classe minoritária de pessoas que detém o controle dos meios de produção.
A luta de classes é permanente. A quantidade de trabalhadores alheios à luta é que varia.


Algum comentário abstrato ao meu raciocínio?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 10:50:17
- nenhum trabalhador tem lucro numa operação comercial, pois ela é realizada a favor de uma empresa.
A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.

De novo: isso é lucro da empresa !
Quem você chama de capitalista ? O contador da empresa ? E se for uma terceirizada que faz a contabilidade ?
Ou será um gerente operacional ?
Porque capitalista mesmo é o acionista, e ele não opera a empresa, só investiu nela e por isso tem poder de voto nas decisões a médio e longo prazo, nada mais. Você está fazendo confusão porque não conhece como a coisa funciona.

Pergunta: já trabalhou em banco ou para algum deles ?


Citação de: O Comissário do Povo
- trabalhadores conseguem aumentar sua RENDA nos dias de hoje aumentando sua PARTICIPAÇÃO no resultado da empresa, sejam eles CLT ou terceirizados, na medida em que, se a empresa distribui parte do lucros com os seus colaboradores, todos vão ganhar, proporcionalmente um pouco dele.

A participação dos trabalhadores nesse caso depende da vontade do capitalista.

Aqui de novo há uma confusão com 'capitalista'. Mas se está falando dos diretores de uma empresa, mesmo assim eles precisam de uma mão-de-obra especializada, não é só vontade. Você tem que parar de ver a relação de trabalho como exploração e ver como uma relação onde os dois ganham. E é isso o que quero dizer com 'sair de 1800 e pular no século XXI' !

Citação de: O Comissário do Povo
- muitos trabalhadores (...) tem instrumentos para demonstrar seu valor e fazer com que a empresa distribua seus lucros. Hoje em dia as empresas do setor financeiro são obrigadas a pagar bônus, 14o. e outros programas assim, e mesmo os não obrigados o fazem para poder manter seus funcionários, se não o funcionário vai embora.
- é claro que existem muitos setores onde isso não acontece, mas não há uma exploração direta e sim uma luta entre a capacidade da empresa aumentar seus dividendos e uma valorização dos empregados que conseguem perfazer esse aumento do lucro.

Você está considerando um cenário irreal de escassez de mão-de-obra.

No ambiente financeiro, HÁ escassez de mão-de-obra. E em muitos outros ramos similares há escassez de engenheiros, projetistas, tecnólogos de todas as raças e tamanhos, químicos, etc ...

Bem-vindo ao século XXI de novo.

Por outro lado achei relevante você não ter comentado nada sobre a greve dos bancários, porque foi exatamente isso que aconteceu...

Citação de: O Comissário do Povo
- Quanto mais aproximar as classes sociais , menos essa luta será desigual e mais equilibrado será o ganho entre todos; para isso o mais importante é a capacitação profissional para poder fazer seu espaço no mercado de trabalho, e não esperar que isso venha de fora.

A luta de classes objeto da teoria não se dá entre as classes dos trabalhadores.

Você não entendeu o que disse, principalmente porque parece desconhecer as relações de trabalho do mundo corporativo de hoje. Do diretor da empresa até o varredor de chão, todos são trabalhadores... você não enxerga as coisas assim porque parece conhecer empresas pelos livros de historia do século XIX.

Citação de: O Comissário do Povo
- O jeito de fazer dinheiro hoje está em encontrar mercados e não achatando o salário de empregados

O achatamento dos salários se dá na medida inversa ao lucro.

É triste, mas a resposta é a mesma de cima.

Citação de: O Comissário do Povo
- Isso não significa que não tenham sido necessárias todas as lutas trabalhistas do século passado, se revisar este próprio fórum verá as minhas mensagens sobre isso. O que quer dizer é que não podemos continuar pensando em luta de classes, no século XXI como se tivéssemos nas minas de carvão da Inglaterra de 1800 !
Ainda há uma classe minoritária de pessoas que detém o controle dos meios de produção.
A luta de classes é permanente. A quantidade de trabalhadores alheios à luta é que varia.


Vou aceitar o seu argumento se souber responder: quem detém os meios de produção do petróleo, digamos, da baía de Santos ? Quem detém os meios de produção, digamos, dos bonequinhos que você comprou ontem na 25 de Março ? (tá bom, não foi você, foi a sua mãe ou tia para presentear o seu primo ou sobrinho, a menos que você saiba dirigir e seja um bom filho).
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 10:57:09
Como se o trabalhador ganhasse somente pra estrita sobrevivência, totalmente sufocado pelo interesse cego do capitalista (aliás, quem é o capitalista que tanto criticam?). Não nego os casos aqui no país, trabalho escravo o encontramos por aí pelo NE e aqui em SP, mas um funcionário médio de um banco...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 11:13:42
- nenhum trabalhador tem lucro numa operação comercial, pois ela é realizada a favor de uma empresa.
A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.

De novo: isso é lucro da empresa !
Quem você chama de capitalista ? O contador da empresa ? E se for uma terceirizada que faz a contabilidade ?
Ou será um gerente operacional ?
Porque capitalista mesmo é o acionista, e ele não opera a empresa, só investiu nela e por isso tem poder de voto nas decisões a médio e longo prazo, nada mais. Você está fazendo confusão porque não conhece como a coisa funciona.

Pergunta: já trabalhou em banco ou para algum deles ?
Simplesmente convencionei as atividades do capitalista em relação à empresa como sendo trabalho. Isso não é confusão.

Citação de: O Comissário do Povo
- trabalhadores conseguem aumentar sua RENDA nos dias de hoje aumentando sua PARTICIPAÇÃO no resultado da empresa, sejam eles CLT ou terceirizados, na medida em que, se a empresa distribui parte do lucros com os seus colaboradores, todos vão ganhar, proporcionalmente um pouco dele.

A participação dos trabalhadores nesse caso depende da vontade do capitalista.

Aqui de novo há uma confusão com 'capitalista'. Mas se está falando dos diretores de uma empresa, mesmo assim eles precisam de uma mão-de-obra especializada, não é só vontade. Você tem que parar de ver a relação de trabalho como exploração e ver como uma relação onde os dois ganham. E é isso o que quero dizer com 'sair de 1800 e pular no século XXI' !
Apenas proprietários obtém lucro. O raciocínio que postei mostra a relação de exploração.
O fato de estarmos no século XXI não tem a mínima relação com o fato de os meios de produção serem propriedade privada.

Citação de: O Comissário do Povo
- muitos trabalhadores (...) tem instrumentos para demonstrar seu valor e fazer com que a empresa distribua seus lucros. Hoje em dia as empresas do setor financeiro são obrigadas a pagar bônus, 14o. e outros programas assim, e mesmo os não obrigados o fazem para poder manter seus funcionários, se não o funcionário vai embora.
- é claro que existem muitos setores onde isso não acontece, mas não há uma exploração direta e sim uma luta entre a capacidade da empresa aumentar seus dividendos e uma valorização dos empregados que conseguem perfazer esse aumento do lucro.

Você está considerando um cenário irreal de escassez de mão-de-obra.

No ambiente financeiro, HÁ escassez de mão-de-obra. E em muitos outros ramos similares há escassez de engenheiros, projetistas, tecnólogos de todas as raças e tamanhos, químicos, etc ...
Bem-vindo ao século XXI de novo.
Gostaria de mais informações sobre essa escassez e a relação com século XXI.

Por outro lado achei relevante você não ter comentado nada sobre a greve dos bancários, porque foi exatamente isso que aconteceu...
A greve só prova que a luta de classes existe.

Citação de: O Comissário do Povo
- Quanto mais aproximar as classes sociais , menos essa luta será desigual e mais equilibrado será o ganho entre todos; para isso o mais importante é a capacitação profissional para poder fazer seu espaço no mercado de trabalho, e não esperar que isso venha de fora.

A luta de classes objeto da teoria não se dá entre as classes dos trabalhadores.

Você não entendeu o que disse, principalmente porque parece desconhecer as relações de trabalho do mundo corporativo de hoje. Do diretor da empresa até o varredor de chão, todos são trabalhadores... você não enxerga as coisas assim porque parece conhecer empresas pelos livros de historia do século XIX.
As "relações de trabalho no mundo corporativo de hoje" são as mesmas do século XIX, o meio de produção é propriedade privada e o trabalhor emprega seu tempo para produzir.
O lastro de todo "mundo corporativo de hoje" é o trabalho assim como no século XIX.

Citação de: O Comissário do Povo
- O jeito de fazer dinheiro hoje está em encontrar mercados e não achatando o salário de empregados

O achatamento dos salários se dá na medida inversa ao lucro.

É triste, mas a resposta é a mesma de cima.
Então a réplica é a mesma.

Citação de: O Comissário do Povo
- Isso não significa que não tenham sido necessárias todas as lutas trabalhistas do século passado, se revisar este próprio fórum verá as minhas mensagens sobre isso. O que quer dizer é que não podemos continuar pensando em luta de classes, no século XXI como se tivéssemos nas minas de carvão da Inglaterra de 1800 !
Ainda há uma classe minoritária de pessoas que detém o controle dos meios de produção.
A luta de classes é permanente. A quantidade de trabalhadores alheios à luta é que varia.

Vou aceitar o seu argumento se souber responder: quem detém os meios de produção do petróleo, digamos, da baía de Santos ? Quem detém os meios de produção, digamos, dos bonequinhos que você comprou ontem na 25 de Março ? (tá bom, não foi você, foi a sua mãe ou tia para presentear o seu primo ou sobrinho, a menos que você saiba dirigir e seja um bom filho).

O que tem a ver isso?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 11:19:49
Como se o trabalhador ganhasse somente pra estrita sobrevivência, totalmente sufocado pelo interesse cego do capitalista (aliás, quem é o capitalista que tanto criticam?). Não nego os casos aqui no país, trabalho escravo o encontramos por aí pelo NE e aqui em SP, mas um funcionário médio de um banco...

Capitalista é o proprietário do capital.
Não estou afirmando que o trabalhador está "totalmente sufocado pelo interesse cego do capitalista", até porque isso é impossível, o capitalista depende do trabalhador.

Procure saber sobre as condições de trabalho dos bancários.
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0101-81082005000100011&script=sci_arttext
http://www.upf.br/semgiest/download/artigos/area2/13.pdf
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 11:30:03
Os assalariados são maioria, basta que organizem o estado para atingir o objetivo da coletivização dos meios de produção.

Fácil demais, não fosse o entretenimento massivo impregnado de valores burgueses.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 11:37:19
Então o conjunto B não escraviza o conjunto A e muito menos aumenta o poder de compra.
E o que significa o "proletário do capital"?

_________

Médico se estressa, executivo também, vendedor, professor, cientista, até funcionário público... É o que acontece!
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 11:41:46
Os assalariados são maioria, basta que organizem o estado para atingir o objetivo da coletivização dos meios de produção.

Fácil demais, não fosse o entretenimento massivo impregnado de valores burgueses.

Tipo, o executivo da multinacional mais sua secretária preferida vão se rebelar pra tomar o poder? Não sei se é muito fácil não, mas vai né, se tem quem acredite...
Eu sou acionista da Petrobrás, mas ao tempo sou um assalariado, por isso eu tenho problemas de personalidade?
"Entretenimento massivo..." novelas?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 11:47:25
Então o conjunto B não escraviza o conjunto A e muito menos aumenta o poder de compra.
A escravidão que o raciocícnio faz referência não é enquanto tirania pura e simples que você deu a entender no seu comentário.
Está claro que escravidão no sentido do raciocínio é obtenção de lucro, que não passa de um tributo pago ao proprietário do meio de produção.
As pessoas podem ter o direito sobre a propriedade de meios de produção, assim como teem o direito de torcer o estado de forma que este possibilite a coletivização daqueles.

Médico se estressa, executivo também, vendedor, professor, cientista, até funcionário público... É o que acontece!
Recomendo que procure estudos sobre o estresse dessas categorias em comparação com os bancários e tire suas conclusões, esse não é o objeto do tópico.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 11:49:49
Os assalariados são maioria, basta que organizem o estado para atingir o objetivo da coletivização dos meios de produção.

Fácil demais, não fosse o entretenimento massivo impregnado de valores burgueses.

Tipo, o executivo da multinacional mais sua secretária preferida vão se rebelar pra tomar o poder? Não sei se é muito fácil não, mas vai né, se tem quem acredite...
Não, simplesmente votando pelo estado que crie condições para a coletivização.
Eu sou acionista da Petrobrás, mas ao tempo sou um assalariado, por isso eu tenho problemas de personalidade?
Você tem algum poder sobre a administração da Petrobrás?
"Entretenimento massivo..." novelas?
Entre outros.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 11:54:15
Citar
As "relações de trabalho no mundo corporativo de hoje" são as mesmas do século XIX, o meio de produção é propriedade privada e o trabalhor emprega seu tempo para produzir.

Bom, aqui você já prova desconhecer sobore as relações trabalhistas hoje. Então não adianta continuar falando, quando um dia você trabalhar, aí continuamos a conversa.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 11:55:37
Citar
As "relações de trabalho no mundo corporativo de hoje" são as mesmas do século XIX, o meio de produção é propriedade privada e o trabalhor emprega seu tempo para produzir.

Bom, aqui você já prova desconhecer sobore as relações trabalhistas hoje. Então não adianta continuar falando, quando um dia você trabalhar, aí continuamos a conversa.
Eu trabalho desde os doze anos de idade.

E com exceção dos primeiros empregos, fui promovido em todos.

No 2º, aos 14 anos fui despedido por conscientizar os trabalhadores. :/
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 12:01:03
E minha pergunta? O que significa pra vc "proletário do capital"? Vc tergiversou mas não respondeu!
______________________________
Escravidão é escravidão, por isso é escravidão e não trabalho assalariado, e trabalho assalariado não é escravidão, pois se não, seria escravidão, fui claro? Qual o problema em se obter lucro? Toda vez que eu ganho meu lucro, meu funcionário ganha o dele!
As pessoas já tem o direito à propriedade e afinal, que significa essa coletivização pra vc? Vc já leu a revolução dos bichos?
_______________________________
Mas foi vc quem falou de condições de trabalho, não eu! Vc trabalha?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 12:05:39
Citar
As "relações de trabalho no mundo corporativo de hoje" são as mesmas do século XIX, o meio de produção é propriedade privada e o trabalhor emprega seu tempo para produzir.

Bom, aqui você já prova desconhecer sobore as relações trabalhistas hoje. Então não adianta continuar falando, quando um dia você trabalhar, aí continuamos a conversa.
Eu trabalho desde os doze anos de idade.

E com exceção dos primeiros empregos, fui promovido em todos.

No 2º, aos 14 anos fui despedido por conscientizar os trabalhadores. :/

Na boa, se vc confunde capital com lucro com administrador com acionista, então neste século você trabalha embaixo da terra !
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 12:07:57
E minha pergunta? O que significa pra vc "proletário do capital"? Vc tergiversou mas não respondeu!
Eu não respondi.
Tergiversar no sentido que você disse agora significa usar evasiva.
Pra mim significa o que está no dicionário.
Escravidão é escravidão, por isso é escravidão e não trabalho assalariado, e trabalho assalariado não é escravidão, pois se não, seria escravidão, fui claro? Qual o problema em se obter lucro? Toda vez que eu ganho meu lucro, meu funcionário ganha o dele!
As pessoas já tem o direito à propriedade e afinal, que significa essa coletivização pra vc? Vc já leu a revolução dos bichos?
A coletivização tem o mesmo significado do dicionário.
Mas foi vc quem falou de condições de trabalho, não eu! Vc trabalha?
Sim.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 12:08:22
Citar
As "relações de trabalho no mundo corporativo de hoje" são as mesmas do século XIX, o meio de produção é propriedade privada e o trabalhor emprega seu tempo para produzir.

Bom, aqui você já prova desconhecer sobore as relações trabalhistas hoje. Então não adianta continuar falando, quando um dia você trabalhar, aí continuamos a conversa.
Eu trabalho desde os doze anos de idade.

E com exceção dos primeiros empregos, fui promovido em todos.

No 2º, aos 14 anos fui despedido por conscientizar os trabalhadores. :/

Na boa, se vc confunde capital com lucro com administrador com acionista, então neste século você trabalha embaixo da terra !
Você está supondo que eu confundi.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 12:08:44
Comissário, não existe mais essa simples separação que vc tanto apregoa, de um lado o proletário, do outro, o tirano proprietário. Eu tenho uma empresa de participações com meu irmão e ao mesmo tempo sou assalariado. Invisto minha grana em negócios pequenos, na Gerdau (que sou acionista preferêncial) e sou assalariado. O que eu sou? Por que a coletivização é a salvação?

Outra, o ser humano sempre prezou pela diferença, é por isso que ninguém gosta da econômia planificada (mas isso é outro assunto que não pretendo conversar apenas com afirmações levianas).
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 12:09:14
Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 12:11:04
Novela, como a maioria dos entretenimentos é uma mostra parcial da realidade, quando tendênciosa não é necessariamente intencional. Existem alguns bons valores nessas novelas, não é essa coisa monstruosa que vc prega não. Eu prefiro ler, mas às vezes assisto.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 12:13:29
Comissário, se vc não responder as perguntas, não faz sentido continuar na discussão! Eu sou um dos seus defensores aqui no Fórum, não mereço um pouco mais de apreço? Vc parece ficar bravo e simplesmente foge!
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 12:19:06
Comissário, não existe mais essa simples separação que vc tanto apregoa, de um lado o proletário, do outro, o tirano proprietário. Eu tenho uma empresa de participações com meu irmão e ao mesmo tempo sou assalariado.  
Não estou afirmando que os capitalistas são tiranos, o são somente quando das tentativas de coletivização dos meios de produção.
Invisto minha grana em negócios pequenos, na Gerdau (que sou acionista preferêncial) e sou assalariado. O que eu sou?
Realmente pra você não faz muita diferença. Mas pra maioria faz.
Por que a coletivização é a salvação?
Não é a salvação, mas é certeza de mais renda e poder.
Sendo os meios de produção coletivos ou não haverá trabalho a ser feito.
Creio que os trabalhadores optariam por não pagar o lucro.

Outra, o ser humano sempre prezou pela diferença, é por isso que ninguém gosta da econômia planificada (mas isso é outro assunto que não pretendo conversar apenas com afirmações levianas).
E a economia hoje não é de certa forma planificada?
Por exemplo: Se há uma tendência de diminuição do consumo de um certo produto nenhum banco financia a produção deste.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 12:20:24
Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 12:25:02
Novela, como a maioria dos entretenimentos é uma mostra parcial da realidade, quando tendênciosa não é necessariamente intencional. Existem alguns bons valores nessas novelas, não é essa coisa monstruosa que vc prega não. Eu prefiro ler, mas às vezes assisto.
Creio que são arremedos fantásticos da realidade. E todos os valores apregoados por essas obras influenciam sim a audiência.
Quem pagaria verdadeiras fortunas por alguns segundos se o veículo não influencia a audiência?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 12:25:40
Comissário, se vc não responder as perguntas, não faz sentido continuar na discussão! Eu sou um dos seus defensores aqui no Fórum, não mereço um pouco mais de apreço? Vc parece ficar bravo e simplesmente foge!
Aonde eu fugi?
Você que fez umas perguntas que só o dicionário responde.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 12:34:57
Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 12:41:29
Comissário, não existe mais essa simples separação que vc tanto apregoa, de um lado o proletário, do outro, o tirano proprietário. Eu tenho uma empresa de participações com meu irmão e ao mesmo tempo sou assalariado.  
Não estou afirmando que os capitalistas são tiranos, o são somente quando das tentativas de coletivização dos meios de produção.

De tudo que afirmei vc, pra variar, se concentrou só no menos importante, e ainda assim de forma confusa, veja se eu entendi, vc afirma que os capitalistas são tiranos somente quando alguém pretende a coletivização?

Invisto minha grana em negócios pequenos, na Gerdau (que sou acionista preferêncial) e sou assalariado. O que eu sou?
Realmente pra você não faz muita diferença. Mas pra maioria faz. [/quote]

Novamente não responde minha pergunta... Como assim, faz e não faz diferença? Que eu saiba isso não é prerrogativa minha.

Por que a coletivização é a salvação?
Não é a salvação, mas é certeza de mais renda e poder.
Sendo os meios de produção coletivos ou não haverá trabalho a ser feito.
Creio que os trabalhadores optariam por não pagar o lucro.[/quote]

Isso de mais certeza de renda ou poder é um chute seu, se ao menos viesse com algum argumento pra que pudéssemos debater... Não entendi a segunda frase, se os meios de produção forem coletivos não haverá trabalho a ser feito?
E quem garante, assumindo que o trabalhador realmente pague o lucro, que ele não pagará o lucro? Supondo, novamente!, que o mundo seja somente de empresas coletivas, se eles não obtiverem o lucro, como poderão adquirir o que precisam, como papel higiênico por exemplo?

Outra, o ser humano sempre prezou pela diferença, é por isso que ninguém gosta da econômia planificada (mas isso é outro assunto que não pretendo conversar apenas com afirmações levianas).
E a economia hoje não é de certa forma planificada?
Por exemplo: Se há uma tendência de diminuição do consumo de um certo produto nenhum banco financia a produção deste.
[/quote]
Qual é a do exemplo? Que isso tem a ver com a minha afirmação sobre a natureza humana?
Não, não é planificada, vide o link abaixo,
http://64.233.163.132/search?q=cache:FmGBccBukt0J:pt.wikipedia.org/wiki/Economia_planificada+econ%C3%B4mia+planificada&cd=1&hl=pt-BR&ct=clnk

Citar
Economia planificada, também chamada de "economia centralizada" ou "economia centralmente planejada", é um sistema econômico no qual a produção é previa e racionalmente planejada por especialistas [1], na qual os meios de produção são propriedade do estado e a atividade econômica é controlada por uma autoridade central que estabelece metas de produção e distribui as matérias primas para as unidades de produção. Nesse sistema a escolha da proporção entre quanto do PIB deve ser investido, e quanto deve ser consumido, torna-se uma decisão política centralizada [2].

Não existe essa possibilidade na economia capitalista.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 12:42:53
Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.

Existe influencia quando vc retrata, mas ela não é necessariamente intencional.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 12:43:34
Tô com fome!
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 12:44:30
Deixa eu ver se meus escravos assalariados aqui da esquina preparam meu almoço!
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 13:59:49
Já eu que sou escravizado pela minha mulher, que detém o controle da área de lazer ( :histeria:), fiz um franguinho com salada de batata e ovo, outra de alface, outra de tomate e cebola.

Já sabem como é: "manda quem pode, obedece quem tem juízo!"
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 14:02:28
Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Que você está confundindo acionista com administrador com gerente com sei lá mais o quê !!!
Só para começar...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 14:48:52
Comissário, não existe mais essa simples separação que vc tanto apregoa, de um lado o proletário, do outro, o tirano proprietário. Eu tenho uma empresa de participações com meu irmão e ao mesmo tempo sou assalariado.  
Não estou afirmando que os capitalistas são tiranos, o são somente quando das tentativas de coletivização dos meios de produção.

De tudo que afirmei vc, pra variar, se concentrou só no menos importante, e ainda assim de forma confusa, veja se eu entendi, vc afirma que os capitalistas são tiranos somente quando alguém pretende a coletivização?
Isso.
Não existe questionamento da existência da divisão de classes. Se eu devo me concentrar em alguma parte do seu comentário, indique.


Citar
Invisto minha grana em negócios pequenos, na Gerdau (que sou acionista preferêncial) e sou assalariado. O que eu sou?
Realmente pra você não faz muita diferença. Mas pra maioria faz.

Novamente não responde minha pergunta... Como assim, faz e não faz diferença? Que eu saiba isso não é prerrogativa minha.
Você é acionista de duas empresas. Pra que vai se preocupar com a reorganização dos meios de produção? A prova disso é que você afirma que sequer existe a separação de classes.
Quanto ao que você é: Pequeno burguês.

Citar
Por que a coletivização é a salvação?
Não é a salvação, mas é certeza de mais renda e poder.
Sendo os meios de produção coletivos ou não haverá trabalho a ser feito.
Creio que os trabalhadores optariam por não pagar o lucro.

Isso de mais certeza de renda ou poder é um chute seu, se ao menos viesse com algum argumento pra que pudéssemos debater... Não entendi a segunda frase, se os meios de produção forem coletivos não haverá trabalho a ser feito?
E quem garante, assumindo que o trabalhador realmente pague o lucro, que ele não pagará o lucro? Supondo, novamente!, que o mundo seja somente de empresas coletivas, se eles não obtiverem o lucro, como poderão adquirir o que precisam, como papel higiênico por exemplo?
Então. Primeiro você tem que entender o raciocínio dos conjuntos. Nem o conceito de lucro está claro pra você. O dinheiro para comprar insumo não é lucro.

Citar
Outra, o ser humano sempre prezou pela diferença, é por isso que ninguém gosta da econômia planificada (mas isso é outro assunto que não pretendo conversar apenas com afirmações levianas).
E a economia hoje não é de certa forma planificada?
Por exemplo: Se há uma tendência de diminuição do consumo de um certo produto nenhum banco financia a produção deste.
Qual é a do exemplo? Que isso tem a ver com a minha afirmação sobre a natureza humana?
Não, não é planificada, vide o link abaixo,
http://64.233.163.132/search?q=cache:FmGBccBukt0J:pt.wikipedia.org/wiki/Economia_planificada+econ%C3%B4mia+planificada&cd=1&hl=pt-BR&ct=clnk

Citar
Economia planificada, também chamada de "economia centralizada" ou "economia centralmente planejada", é um sistema econômico no qual a produção é previa e racionalmente planejada por especialistas [1], na qual os meios de produção são propriedade do estado e a atividade econômica é controlada por uma autoridade central que estabelece metas de produção e distribui as matérias primas para as unidades de produção. Nesse sistema a escolha da proporção entre quanto do PIB deve ser investido, e quanto deve ser consumido, torna-se uma decisão política centralizada [2].

Não existe essa possibilidade na economia capitalista.
E o quê a economia planificada tem a ver com a pluralidade de opiniões e formas de expressão?
Eu disse apenas que a economia é, de certa forma, planificada e dei um exemplo, por que não comentou?

Faça perguntas mais objetivas.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 11 de Outubro de 2009, 14:50:11
Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.
Que gíria "burguesia" é essa? Parece discurso de membro de partido soviético na época da URSS...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 14:50:22
Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Que você está confundindo acionista com administrador com gerente com sei lá mais o quê !!!
Só para começar...
Aonde? A afirmação é clara: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Não falei de administrador nem de gerente.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 14:53:39
Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.
Que gíria "burguesia" é essa? Parece discurso de membro de partido soviético na época da URSS...
Desde quando essa palavra é gíria?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 14:56:50
Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Que você está confundindo acionista com administrador com gerente com sei lá mais o quê !!!
Só para começar...
Aonde? A afirmação é clara: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Não falei de administrador nem de gerente.

Porque você desconhece a diferença entre um capitalista, um gerente de uma empresa, um contador ...

E não me respondeu isto:

quem detém os meios de produção do petróleo, digamos, da baía de Santos ?
quem detém os meios de produção, digamos, dos bonequinhos que você comprou ontem na 25 de Março ?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 11 de Outubro de 2009, 15:00:53
Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.
Que gíria "burguesia" é essa? Parece discurso de membro de partido soviético na época da URSS...
Desde quando essa palavra é gíria?
Eu tive a vaga impressão pela maneira que você usou.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 15:03:26
Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Que você está confundindo acionista com administrador com gerente com sei lá mais o quê !!!
Só para começar...
Aonde? A afirmação é clara: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Não falei de administrador nem de gerente.

Porque você desconhece a diferença entre um capitalista, um gerente de uma empresa, um contador ...
Pura especulação da sua parte.


E não me respondeu isto:
quem detém os meios de produção do petróleo, digamos, da baía de Santos ?
quem detém os meios de produção, digamos, dos bonequinhos que você comprou ontem na 25 de Março ?
1. Os proprietários da Petrobrás.
2. Os proprietários das fábricas de bonequinhos.

O que você esperava que eu respondesse?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 15:04:42
Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.
Que gíria "burguesia" é essa? Parece discurso de membro de partido soviético na época da URSS...
Desde quando essa palavra é gíria?
Eu tive a vaga impressão pela maneira que você usou.
Influência dos valores burgueses, normal.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 15:11:57
Citação de: Comissario do Povo
E não me respondeu isto:
quem detém os meios de produção do petróleo, digamos, da baía de Santos ?
quem detém os meios de produção, digamos, dos bonequinhos que você comprou ontem na 25 de Março ?
1. Os proprietários da Petrobrás.
2. Os proprietários das fábricas de bonequinhos.

O que você esperava que eu respondesse?

1. E quem são os proprietários da Petrobrás ? Um pouco você ou eu, outro pouco acionistas que podem estar em Malibu, outro pouco acionistas no Brasil, ...

2. Dica: os bonequinhos vem da China.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 15:20:06
Citação de: Comissario do Povo
E não me respondeu isto:
quem detém os meios de produção do petróleo, digamos, da baía de Santos ?
quem detém os meios de produção, digamos, dos bonequinhos que você comprou ontem na 25 de Março ?
1. Os proprietários da Petrobrás.
2. Os proprietários das fábricas de bonequinhos.

O que você esperava que eu respondesse?

1. E quem são os proprietários da Petrobrás ? Um pouco você ou eu, outro pouco acionistas que podem estar em Malibu, outro pouco acionistas no Brasil, ...

2. Dica: os bonequinhos vem da China.
Já deixei claro que eu não sei. E não vejo a relevância dessa questão para o andamento do debate.

Sinta-se a vontade pra responder e desenvolver o raciocínio pretendido.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 11 de Outubro de 2009, 16:12:40
E minha pergunta? O que significa pra vc "proletário do capital"? Vc tergiversou mas não respondeu!
Mabumbo, eu sei que a pergunta é pro Comissário, mas vou meter o bedelho...
"Proletário" significa trabalhador assalariado que não disponha de meios de produção senão seu próprio corpo.
"Do capital", ao que entendi o que o Comissário escreveu, é apenas uma referência ao sistema capitalista ("capitalismo", aqui, no sentido definido por Marx).

Escravidão é escravidão, por isso é escravidão e não trabalho assalariado, e trabalho assalariado não é escravidão, pois se não, seria escravidão, fui claro? Qual o problema em se obter lucro? Toda vez que eu ganho meu lucro, meu funcionário ganha o dele!
Deve-se tomar algum cuidado com a palavra "escravidão"; ela pode significar uma, várias, ou nenhuma coisa, dependendo da definição empregada. Por exemplo, "sujeito forçado a trabalhar sob pena de morrer" inclui a maioria absoluta da população de qualquer sistema econômico - como diz o bordão, "não existe almoço grátis".

Pessoalmente, acho que o termo perde validade, e critico o fato de Marx ter utilizado-o pra falar da Idade Antiga.
As pessoas já tem o direito à propriedade e afinal, que significa essa coletivização pra vc? Vc já leu a revolução dos bichos?
A questão é menos a propriedade de itens genéricos, e sim a propriedade de bens de produção e a propriedade do trabalho em si.

Quanto a'A Revolução dos Bichos, é um ótimo livro, tanto para os pró-capitalismo quanto os pró-comunismo.

Interessante notar que muitos lembram da Granja dos Bichos, mas esquecem da Pinchfield, da Foxwood, e mesmo do passado da Granja como Granja do Solar - e isso distorce completamente a mensagem implícita do Orwell.

(Em off: se gostou desse livro, sugiro ler o 1984.)

Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'
O defeito, como o próprio FZapp falou, é: "quem é o capitalista?"

Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.
Que gíria "burguesia" é essa? Parece discurso de membro de partido soviético na época da URSS...
Def. marxista: "classe social que emprega o trabalho de outrem para produção de bens ou serviços".
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 16:16:54
Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'
O defeito, como o próprio FZapp falou, é: "quem é o capitalista?"
O proprietário dos meios de produção.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 16:24:51
Eu considerei que o capitalista também trabalha, denominei sua atividade como "administrativa", acho que essa palavra generaliza bem as possíveis atividades do capitalista em relação ao capital. Acho que podemos considerar como trabalho qualquer atitude zelosa por parte daquele à este.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13
As pessoas tornam-se tiranas também se um lunático resolve desfazer as propriedades coletivas, ou quando alguém não concorda com o argumento delas, ou quando alguém aumenta uma cerca... Ela é um privilégio humano, por que a propriedade coletiva arrefeceria essa tendência? Uma reação possível a uma mudança não necessariamente seja a provável! Pequeno burguês? Que bom, então estou no time que tá ganhando! Acho que amanhã irei massacrar pessoas, humilhá-las e tudo o mais que faz um bom tirano. Lógico, se eu fosse um igual eu com certeza estaria mais disposto a ajudar, mas infelizmente meu enquadramento social me obriga a destruição do proletariado. Amiguinho, existe divisão entre pessoas, não essa simplista que você tenta, ainda, enquadrar o mundo: proletário sofre, por isso é bom; proprietário explora (necessariamente), por isso é ruim!
E antes quando eu não tinha nada disso, eu era um proletário? E ninguém como eu pode tentar mudar de categoria? Não, o que eu ia dizendo? Sou feliz por sermos todos iguais! Mas e se vier um lunático com a pretensão de ser diferente, que eu faço, você sabe? Não é uma pergunta complicada, afinal, pra se conquistar a coletividade tenho antes de suprimir a individualidade (se não, seria paradoxal, ou uma ditadura). E viva o coletivo, onde eu não posso fazer o que eu quiser, tenho antes de fazer o que o grupo quer, por mais maçante que seja, ao menos é romântico e ideal! Estranho é nunca dar certo, a despeito das tentativas, eu só gostaria de saber qual o vírus que consome e consumiu todas essas tentativas. Você sabe?

Então, até sei o que é lucro, mas não o encaro na sua perspectiva da mais valia, e ainda assim continua sendo um chute seu! No mais, me explique a teoria dos conjuntos que você apregoa, por favor!!??

Eu disse que ninguém gosta de economia planificada (afirmação vaga) e você me afirmou que sim, que a economia atual é planificada (ou seja, comentou uma coisa que eu sequer tinha dito, mas enfim, foi por isso que eu te dei o conceito de planificação econômica, assim, sou eu quem pergunta,
Citar
E o quê a economia planificada tem a ver com a pluralidade de opiniões e formas de expressão?
Pedi maiores explicações sobre o exemplo, mas só se possível... Não é só porque bancos não investem em negócios à beira da falência que eles sejam planificados!
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 16:36:38
Eremita,

Tudo significa tudo e coisa nenhuma e todo mundo precisa fazer alguma coisa pra não morrer de fome, o regime
nunca importa.

Li ambos, mas no caso referi-me à Granja do Solar mesmo, que é o fim dela.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 11 de Outubro de 2009, 16:45:54
Eu considerei que o capitalista também trabalha, denominei sua atividade como "administrativa", acho que essa palavra generaliza bem as possíveis atividades do capitalista em relação ao capital. Acho que podemos considerar como trabalho qualquer atitude zelosa por parte daquele à este.
Só que o capitalista pode simplesmente terceirizar o processo. Ou, ir além - não se involver no processo de produção, apenas aplicando o dinheiro em empresas que o façam.

As pessoas tornam-se tiranas também se um lunático resolve desfazer as propriedades coletivas, ou quando alguém não concorda com o argumento delas, ou quando alguém aumenta uma cerca... Ela é um privilégio humano, por que a propriedade coletiva arrefeceria essa tendência? Uma reação possível a uma mudança não necessariamente seja a provável! Pequeno burguês? Que bom, então estou no time que tá ganhando! Acho que amanhã irei massacrar pessoas, humilhá-las e tudo o mais que faz um bom tirano. Lógico, se eu fosse um igual eu com certeza estaria mais disposto a ajudar, mas infelizmente meu enquadramento social me obriga a destruição do proletariado. Amiguinho, existe divisão entre pessoas, não essa simplista que você tenta, ainda, enquadrar o mundo: proletário sofre, por isso é bom; proprietário explora (necessariamente), por isso é ruim!
E antes quando eu não tinha nada disso, eu era um proletário? E ninguém como eu pode tentar mudar de categoria? Não, o que eu ia dizendo? Sou feliz por sermos todos iguais! Mas e se vier um lunático com a pretensão de ser diferente, que eu faço, você sabe? Não é uma pergunta complicada, afinal, pra se conquistar a coletividade tenho antes de suprimir a individualidade (se não, seria paradoxal, ou uma ditadura). E viva o coletivo, onde eu não posso fazer o que eu quiser, tenho antes de fazer o que o grupo quer, por mais maçante que seja, ao menos é romântico e ideal! Estranho é nunca dar certo, a despeito das tentativas, eu só gostaria de saber qual o vírus que consome e consumiu todas essas tentativas. Você sabe?

Então, até sei o que é lucro, mas não o encaro na sua perspectiva da mais valia, e ainda assim continua sendo um chute seu! No mais, me explique a teoria dos conjuntos que você apregoa, por favor!!??

Eu disse que ninguém gosta de economia planificada (afirmação vaga) e você me afirmou que sim, que a economia atual é planificada (ou seja, comentou uma coisa que eu sequer tinha dito, mas enfim, foi por isso que eu te dei o conceito de planificação econômica, assim, sou eu quem pergunta,
Citar
E o quê a economia planificada tem a ver com a pluralidade de opiniões e formas de expressão?
Pedi maiores explicações sobre o exemplo, mas só se possível... Não é só porque bancos não investem em negócios à beira da falência que eles sejam planificados!

Mabumbo, existe uma frase interessante para essas horas... "a propriedade privada nasceu quando o primeiro espertalhão disse 'isso aqui é meu!' e o primeiro trouxa acreditou'. Não há nada intrínseco na natureza que faça da propriedade privada um previlégio, uma obrigação, boa, má, etc.

O argumento de Marx é o seguinte:
Citação de: Manifesto do Partido Comunista
Horrorizai-vos porque queremos abolir a propriedade privada. Mas em vossa sociedade a propriedade privada está abolida para nove décimos de seus membros. E é precisamente porque não existe para estes nove décimos que ela existe para vós.  Acusai-nos, portanto, de querer abolir uma forma de propriedade que só pode existir com a condição de privar a imensa maioria da sociedade de toda propriedade.

Notou que você tá correlacionando "propriedade coletiva dos meios de produção" com "privações das liberdades individuais de expressão e ação"? Você deixa implícita uma sigla de quatro letras, URSS, mas infelizmente não cabe a este tópico discutí-la - o tópico é sobre mais-valia, trabalho, e outros conceitos econômicos de Marx.

Eremita,

Tudo significa tudo e coisa nenhuma e todo mundo precisa fazer alguma coisa pra não morrer de fome, o regime
nunca importa.

Li ambos, mas no caso referi-me à Granja do Solar mesmo, que é o fim dela.

Exato. Agora, precisamos de uma definição razoável de "escravidão" que leve isso em conta, ou o conceito torna-se inútil...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 17:00:09
Eremita,

Mas eu não disse que era ruim nem bom...
Quanto a correlação, tudo bem, não implica necessariamente, mas faz sentido.
Eu to meio perdido nessa sua da escravidão, no que vc tá pensando?

PS: até agora tudo era só uma discussão inútil com o Comissário, mas vamos partir desse pressuposto então acima, vou parar de fazer comentários levianos!
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 17:13:41
As pessoas tornam-se tiranas também se um lunático resolve desfazer as propriedades coletivas, ou quando alguém não concorda com o argumento delas, ou quando alguém aumenta uma cerca... Ela é um privilégio humano, por que a propriedade coletiva arrefeceria essa tendência? Uma reação possível a uma mudança não necessariamente seja a provável!
Levei em consideração fatos históricos.
Pequeno burguês?
Você insistiu numa opinião minha.
Que bom, então estou no time que tá ganhando!
Parabéns.
Acho que amanhã irei massacrar pessoas, humilhá-las e tudo o mais que faz um bom tirano. Lógico, se eu fosse um igual eu com certeza estaria mais disposto a ajudar, mas infelizmente meu enquadramento social me obriga a destruição do proletariado.
Obriga à exploração. Cite afirmação minha que os capitalistas massacram e humilham as pessoas.
Amiguinho, existe divisão entre pessoas, não essa simplista que você tenta, ainda, enquadrar o mundo: proletário sofre, por isso é bom; proprietário explora (necessariamente), por isso é ruim!
Não ter o prisma obscurantista como verdadeiro não implica que eu seja simplista.
E esse bonzinho e malvado você que está presumindo.
Se o "proprietário explora (necessariamente)" basta que os trabalhadores eliminem a função de proprietário, tomando o controle do estado e não tomando os bens alheios.
E antes quando eu não tinha nada disso, eu era um proletário?
Melhor eu não responder mais sobre o que você é ou era.
E ninguém como eu pode tentar mudar de categoria?
Se todos tentarem, serão as idéias de Marx se tornando realidade.
Não, o que eu ia dizendo? Sou feliz por sermos todos iguais! Mas e se vier um lunático com a pretensão de ser diferente, que eu faço, você sabe? Não é uma pergunta complicada, afinal, pra se conquistar a coletividade tenho antes de suprimir a individualidade (se não, seria paradoxal, ou uma ditadura). E viva o coletivo, onde eu não posso fazer o que eu quiser, tenho antes de fazer o que o grupo quer, por mais maçante que seja, ao menos é romântico e ideal!
A idéia de propriedade coletiva dos meios de produção não implica em restrição das liberdades individuais e essa idéia do romantismo foi imposta por força de repetição.
Estranho é nunca dar certo, a despeito das tentativas, eu só gostaria de saber qual o vírus que consome e consumiu todas essas tentativas. Você sabe?
Por que foram ditaduras.
Então, até sei o que é lucro, mas não o encaro na sua perspectiva da mais valia, e ainda assim continua sendo um chute seu! No mais, me explique a teoria dos conjuntos que você apregoa, por favor!!??
Então deve saber que papel higiênico faz parte do custo.
E você está aqui argumentando contra um "chute" meu?
Leia a teoria ou se esforce para compreender a abstração que postei.
Qual parte você não entendeu?
Eu disse que ninguém gosta de economia planificada (afirmação vaga) e você me afirmou que sim, que a economia atual é planificada (ou seja, comentou uma coisa que eu sequer tinha dito, mas enfim, foi por isso que eu te dei o conceito de planificação econômica, assim, sou eu quem pergunta,
Citar
E o quê a economia planificada tem a ver com a pluralidade de opiniões e formas de expressão?
Pedi maiores explicações sobre o exemplo, mas só se possível... Não é só porque bancos não investem em negócios à beira da falência que eles sejam planificados!
Eu afirmei que é planificada de certa forma, afinal é planejada, e não citei negócios à beira da falência.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 17:15:05
...
PS: até agora tudo era só uma discussão inútil com o Comissário, mas vamos partir desse pressuposto então acima, vou parar de fazer comentários levianos!
Certamente não terá discussão produtiva comigo enquanto esperar que minhas idéias sejam parte de uma cartilha que prega sangrentas revoluções românticas.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 11 de Outubro de 2009, 18:42:41
Certamente não terá discussão produtiva comigo enquanto esperar que minhas idéias sejam parte de uma cartilha que prega sangrentas revoluções românticas.
Você esparava o que defendendo o MST e colocar imagens do Che Gueveara? Esses dois são o cúmulo do que poderiamos chamar de "pregar revoluções sangrantas".

Eu até aceito que você diga que nesta discussão em específico você não falou de MST, mas você já deixou uma marca...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 18:46:44
Certamente não terá discussão produtiva comigo enquanto esperar que minhas idéias sejam parte de uma cartilha que prega sangrentas revoluções românticas.
Você esparava o que defendendo o MST e colocar imagens do Che Gueveara? Esses dois são o cúmulo do que poderiamos chamar de "pregar revoluções sangrantas".
Che vivia em outra época. É só um símbolo. Hoje é impossível realizar a revolução servindo-se de armas de fogo.
E de onde o MST tem comprado armas?

Eu até aceito que você diga que nesta discussão em específico você não falou de MST, mas você já deixou uma marca...
Impressão sua.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 20:01:47
Vejamos porque não há nada mais ridículo do que o conceito de mais valia

Vou pular alguns posts do DDV, pra não cair em mais do mesmo...

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).

Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

E qual é o trabalho não pago?
Agnóstico, vou usar um exemplo simplificado, com números chutados.
Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis).
Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
40h // o que ele trabalhou...
40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.

O trabalhador trabalha 40 horas para produzir parte de uma BMW, através de uma máquina.
O custo da matéria prima da parte que ele trabalha custa 2 milhões por semana.

Cade a mais valia aqui??

Outro para você

O empresário Dom Burguês FDP (como todo o burgês) assumiu um risco e investiu 1BI em uma empresa.
Seu plano de negócio diz que ele ficará 3 anos antes de atingir o breakeven e 7 anos antes de ter seu investimento retornado.

Onde está a mais valia aqui?



Na boa Eremita. A MV é só uma frase de efeito para desavisados acharem que estão lutando do lado certo na sua briga santa contra o lado errado.


Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 20:07:39
Eremita, você leu o tópico todo?

Suas postagens continuam partindo do pressuposto de que o trabalhador humano é responsável por 100% da produção SEM que você tenha refutado (ou tentado refutar) as postagens minhas que tratam exatamente disso.

Francamente, isso é cansativo. Ter que ficar repetindo as coisas para quem parace que "pulou" as postagens sem ler é MUITO chato.

Mas vou fazer mesmo assim.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Luiz Souto em 11 de Outubro de 2009, 20:29:06
Eremita, você leu o tópico todo?

Suas postagens continuam partindo do pressuposto de que o trabalhador humano é responsável por 100% da produção SEM que você tenha refutado (ou tentado refutar) as postagens minhas que tratam exatamente disso.

Francamente, isso é cansativo. Ter que ficar repetindo as coisas para quem parace que "pulou" as postagens sem ler é MUITO chato.

Mas vou fazer mesmo assim.
Céus , como se gosta de discutir Marx neste forum ( se fosse um tópico só ganhava do das mulheres gostosas  :biglol:)


DDV , pelo que li você questiona que o trabalhador não é responsável por toda a produção de uma mercadoria , já que neste caso não se estaria levando em conta o maquinário utilizado.

Se é isto , não há o que discutir , você está certo.


Só que não é esta a posição de Marx. O que ele coloca é que o trabalhador  , no processo da produção , acrescenta aos materiais trabalhados valor que ira compor o valor total final do produto.
O ciclo é representado como sendo D - M - D'. O empresário investe o seu dinheiro (D) em máquinas , matérias primas, instalações e mão de obra para produzir mercadorias (M) que serão levadas ao mercado. Após a sua comercialização ele obtém mais dinheiro do que gastou na produção (D'). Houve uma valorização do capital empregado , que retorna á mão do empresário para ser reintroduzido no ciclo produtivo ( além de ser utilizado para a manutenção deste , economizado , etc...).
Mas se o empresário pagou seus insumos e o salário dos seus trabalhadores pelo seu valor de mercado , como é possível que obtenha mais valor ao final do processo? O produto final deveria valer , no seu conjunto , o mesmo que foi gasto para produzi-lo e o empresário  não veria seu capital aumentar , seria um jogo de soma zero , o que pôs no início retirou no final...
O conceito de mais-valia é criado por Marx para responder à pergunta: como é possível a valorização do capital?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 20:34:29

DDV , pelo que li você questiona que o trabalhador não é responsável por toda a produção de uma mercadoria , já que neste caso não se estaria levando em conta o maquinário utilizado.

Se é isto , não há o que discutir , você está certo.


Só que não é esta a posição de Marx.  ...
Finalmente mais alguém percebeu.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 20:37:10

Citação de: Eremita
Grifos meus, numerados por conveniência.
1 - Mais-valia baseia-se na simplificação que o sujeito (no caso, o burguês) acumule a partir apenas do trabalho alheio, sem realizar ele mesmo trabalho;


A simplificação na qual a mais-valia se baseia é bem pior do que isso: ela pressupõe que TODA o processo produtivo se deve unicamente aos fatores humanos*, e que as máquinas não fazem nada, não contribuem com nada, ou então que a contribuição das mesmas "não vale" ou "não conta" (como disse pablito).

Leia as postagens referentes a isso.


*A consequencia dessa pressuposição é que se o trabalhador não receber como pagamento TODA a peça produzida no processo, ele estará sendo explorado.



Citação de: Eremita
a simplificação é válida segundo o marxismo clássico porque o sujeito acumularia muito mais através da mais-valia do que pelo trabalho próprio


Com eu disse, as máquinas estão sendo "esquecidas" nesse processo aí.

Você está dicotomizando: ou um sujeito produz um bem usando os próprios músculos/cérebro, ou outra pessoa deve produzir por ele usando seus músculos/cérebro. A contribuição das máquinas, do carvão, do petróleo, das quedas d'água e do urânio não está sendo considerada aí.

____________________________________________________
Antes da próxima resposta, vou fazer uma pequena "recapitulação" da teoria marxista do valor-trabalho, pois vocês estão apresentando idéias diferentes aqui, não sei se por criação própria não confessa ou por desconhecimento.

 - Para Marx, uma mercadoria tem "valor-de-uso" e "valor-de-troca".

 - Valor-de-Uso é a utilidade que uma mercadoria apresenta para alguém. É subjetiva, contigente e NÃO influencia o Valor-de-Troca (atenção aqui).

- Valor-de-Troca é (a grosso modo) a quantidade de outras mercadorias que pode ser adquirida dando uma determinada mercadoria em troca. É algo sempre relativo a outras mercadorias. O que determina o valor-de-troca é o trabalho humano médio ("socialmente necessário") necessário para a produção da mercadoria. Uma mercadoria onde se gasta em média 2 horas de trabalho humano para ser produzida será trocada por 2 mercadorias onde o trabalho humano médio para produzir cada uma é de 1 hora.

- Durante a produção de um bem, as máquinas e as matérias-primas usadas APENAS TRANSFEREM o trabalho humano embutido nelas (o trabalho humano gasto em produzí-las) para a mercadoria a ser produzida.

-LOGO, para que uma mercadoria tenha um acréscimo de valor, é necessário que trabalho humano seja gasto diretamente nela. A única forma de uma mercadoria ganhar mais valor além do valor "transferido" das matérias-primas e equipamentos para a mesma é com a atuação direta de mão-de-obra humana nela.

-LOGO, um capitalista só poderá ter lucro se houver mão-de-obra humana trabalhando diretamente na produção de suas mercadorias. Quanto mais gente estiver trabalhando em uma empresa, mais lucrativa ela será. Quanto menos gente trabalhando, menos lucrativa.

-Sendo o trabalho humano a única fonte de valo novo, e havendo uma tendencia à maior mecanização (Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação), LOGO haverá uma queda nas taxas de lucro ao longo do tempo.

- Como consequência disso, os trabalhadores tenderão a cada vez mais serem super-explorados (aumento das horas de trabalho, redução dos salários, exigência de esforços maiores, etc)

- Isso criaria o "clima" necessário à revolução socialista.


Tendo isso em vista, continuarei a responder na próxima postagem.



[
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 20:38:04

DDV , pelo que li você questiona que o trabalhador não é responsável por toda a produção de uma mercadoria , já que neste caso não se estaria levando em conta o maquinário utilizado.

Se é isto , não há o que discutir , você está certo.


Só que não é esta a posição de Marx.  ...
Finalmente mais alguém percebeu.

Opa, a postagem que acabei de mandar acima faz uma pequena "recapitulação" das idéias de Marx nesse aspecto para quem tem dúvidas.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 20:43:00
Mas esse tópico era meu, do Zapp, do Comissário e do Eremita, de onte vcs sairam?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 20:44:08
Citação de: DDV
...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...
Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 20:44:40
Mas esse tópico era meu, do Zapp, do Comissário e do Eremita, de onte vcs sairam?
Ele tava faz tempo com essa tese que o capital é produtivo por si só.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 20:45:34
Citação de: http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/index.php?lingua=portugues-portugues&palavra=capital
capital
sm (lat capitale) 1 Posses, quer em dinheiro, quer em propriedades, possuídas ou empregadas em uma empresa comercial ou industrial por um indivíduo, firma, corporação etc. 2 Importância que se põe a render juros; principal. 3 Cabedal em dinheiro para uma empresa. 4 Qualquer coisa que sirva de meio de ação ou utilidade permanente. 5 Econ polít Riqueza ou valores acumulados, destinados à produção de novos valores. 6 Riqueza. 7 Numerário. C. ativo: a) capital correntemente usado nas operações comerciais ou industriais, especificamente o excesso do ativo sobre o passivo de uma empresa; b) capital não empatado em bens imobiliários e meios de produção. C. circulante: capital consumido no processo de produção, por exemplo, combustível, energia, matéria-prima etc., em contraste com o capital fixo; também chamado capital de giro. C. de giro: o mesmo que capital circulante. C. fixo: dinheiro empregado em bens imobiliários ou em máquinas e instrumentos de trabalho. C. flutuante: o mesmo que capital circulante. C. morto: o que não produz renda. C. social, Com: a) fundos ou capital possuído em companhia; b) capital que constitui o cabedal comum de uma companhia.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 20:46:19
Estranho, eu lembro de uma longa discussão entre eu e vc. Mas foi brincadeira, não leve as coisas tão a sério.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 20:47:29
Estranho, eu lembro de uma longa discussão entre eu e vc. Mas foi brincadeira, não leve as coisas tão a sério.
Cê tava bebendo né. (brincadera)
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 20:48:24
Ainda não, mas daqui a pouco!!
Aí poderemos ter uma conversa boa.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 20:48:42
Vamos beber Comissário?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 20:50:12
Vamos beber Comissário?
Hoje não.
Senão eu apanho. :/
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 20:54:29
Eremita, você leu o tópico todo?

Suas postagens continuam partindo do pressuposto de que o trabalhador humano é responsável por 100% da produção SEM que você tenha refutado (ou tentado refutar) as postagens minhas que tratam exatamente disso.

Francamente, isso é cansativo. Ter que ficar repetindo as coisas para quem parace que "pulou" as postagens sem ler é MUITO chato.

Mas vou fazer mesmo assim.
Céus , como se gosta de discutir Marx neste forum ( se fosse um tópico só ganhava do das mulheres gostosas  :biglol:)


DDV , pelo que li você questiona que o trabalhador não é responsável por toda a produção de uma mercadoria , já que neste caso não se estaria levando em conta o maquinário utilizado.

Se é isto , não há o que discutir , você está certo.


Só que não é esta a posição de Marx. O que ele coloca é que o trabalhador  , no processo da produção , acrescenta aos materiais trabalhados valor que ira compor o valor total final do produto.
O ciclo é representado como sendo D - M - D'. O empresário investe o seu dinheiro (D) em máquinas , matérias primas, instalações e mão de obra para produzir mercadorias (M) que serão levadas ao mercado. Após a sua comercialização ele obtém mais dinheiro do que gastou na produção (D'). Houve uma valorização do capital empregado , que retorna á mão do empresário para ser reintroduzido no ciclo produtivo ( além de ser utilizado para a manutenção deste , economizado , etc...).
Mas se o empresário pagou seus insumos e o salário dos seus trabalhadores pelo seu valor de mercado , como é possível que obtenha mais valor ao final do processo? O produto final deveria valer , no seu conjunto , o mesmo que foi gasto para produzi-lo e o empresário  não veria seu capital aumentar , seria um jogo de soma zero , o que pôs no início retirou no final...
O conceito de mais-valia é criado por Marx para responder à pergunta: como é possível a valorização do capital?


Mas você concorda que é uma grande besteira?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 20:54:41
Citação de: Luis Souto
Mas se o empresário pagou seus insumos e o salário dos seus trabalhadores pelo seu valor de mercado , como é possível que obtenha mais valor ao final do processo?

Você conhece o Princípio Fundamental da Burguesia?

O princípio é esse: comprar no mercado mais barato, vender no mercado mais caro.

É fazendo isso de forma direta (comerciantes) ou indireta (produtores) que é possível obter lucros. Isso sem entrar nos detalhes ou estratégias para conseguir a valorização de seu produto (como o marketing).

Uma outra forma são os altíssimos ganhos de produtividade obtidos pela mecanização. Se um sujeito investe em uma máquina que lhe permita explorar a energia do vapor, do petróleo, das quedas d'água pu do urânio para produzir coisas, dificilmente ele não vai conseguir obter lucros com isso, nem que seja pelo simples volume de vendas.

Um outro fator importantíssimo é a relativa escassez do produto/serviço que ele oferece (seja por monopólios/oligopólios diretos ou indiretos, naturais ou artificiais). Setores econômicos onde há algo muito próximo da concorrência perfeita (como o mercado de hortifrutigranjeiros ) os lucros dos empresários são mínimos, apenas o estritamente necessário para mantê-los no ramo. Não se diferenciam muito de um trabalhador em termos de renda.

Citação de: Luis Souto
O produto final deveria valer , no seu conjunto , o mesmo que foi gasto para produzi-lo e o empresário  não veria seu capital aumentar , seria um jogo de soma zero , o que pôs no início retirou no final...
O conceito de mais-valia é criado por Marx para responder à pergunta: como é possível a valorização do capital?


Pois é. E se a resposta for "explorando a mão-de-obra humanna", os comerciantes, produtores individuais e indústrias 99,999% mecanizadas não poderiam ter lucro.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Outubro de 2009, 20:59:07
Comissário,
Capital fixo é um conceito contábil, não sei se confunde com o conceito de Marx. Nessa mesma linha, diz-se capital humano, e não proletariado. É só uma definição pra um grupo de coisas no balanço da empresa.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 21:02:34
Citação de: DDV
...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...
Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.



E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 21:06:58
Citação de: LuizSouto
O ciclo é representado como sendo D - M - D'. O empresário investe o seu dinheiro (D) em máquinas , matérias primas, instalações e mão de obra para produzir mercadorias (M) que serão levadas ao mercado. Após a sua comercialização ele obtém mais dinheiro do que gastou na produção (D'). Houve uma valorização do capital empregado , que retorna á mão do empresário para ser reintroduzido no ciclo produtivo ( além de ser utilizado para a manutenção deste , economizado , etc...).

A produção de um bem envolve endividamento e riscos do empresário.
Envolve uma série de investimentos em marketing para que o produto possa ser visto como um "fetiche" pelo mercado, aumentando sua margem em reação aos custos.

Dez horas trabalhadas de uma agência como essa agregarão mais valor ao produto do que 1.000 empregados em uma fábrica.

Um único trabalhador, através de maquinário caro e complexo, fará bens em valores totais que ele não poderia comprar nem em 100 vidas, muitas vezes nem mesmo o presidente da empresa em que trabalha (já derrubando completamente a explicação do Eremita)


Citação de: LuizSouto
Mas se o empresário pagou seus insumos e o salário dos seus trabalhadores pelo seu valor de mercado , como é possível que obtenha mais valor ao final do processo? O produto final deveria valer , no seu conjunto , o mesmo que foi gasto para produzi-lo e o empresário  não veria seu capital aumentar , seria um jogo de soma zero , o que pôs no início retirou no final...
O conceito de mais-valia é criado por Marx para responder à pergunta: como é possível a valorização do capital?

Por esse pensamento, morremos de fome, sem maquinário e pesquisa para produzir cada vez mais alimentos. É realmente um subproduto do Marxismo, miséria e fome.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 21:07:21
Citação de: DDV
...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...
Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.



E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!
Como e daí?

A teoria diz que a exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital.

As máquinas são capital.

O raciocínio que você está desenvolvendo não tem valor algum contra o conceito de mais valia.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 21:12:52
Comissário,
Capital fixo é um conceito contábil, não sei se confunde com o conceito de Marx. Nessa mesma linha, diz-se capital humano, e não proletariado. É só uma definição pra um grupo de coisas no balanço da empresa.
Capital humano sim é um conceito.
Máquinas e equipamentos são, de fato, bens de capital. Não é só um conceito.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 21:46:57
Comissário, você consegue calcular o valor da mais valia?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Luiz Souto em 11 de Outubro de 2009, 21:57:24
 
Citar
- Valor-de-Uso é a utilidade que uma mercadoria apresenta para alguém. É subjetiva, contigente e NÃO influencia o Valor-de-Troca (atenção aqui).

Valor de uso é o que faz uma mercadoria ser produzida. Se ela não suprir uma necessidade , não será comercializada. Mas o valor-de-uso de uma mercadoria pode influir no seu valor-de-troca , embora isto ocorra de forma permanente para determinados artigos que são minoritários em relação ao conjunto da economia.
Um exemplo ?
Saia com sua filha para comprar roupa e quando ela se apaixonar por uma bata de algodão estampada que custa R$ 200,00 e você disser:
- Mas na loja lá da praça tem uma parecida que custa R$ 50,00..
Ela irá te olhar com aquele olhar de desprezo pela sem-noção paterna e responderá:
_ Mas esta é da Folic ( ou outra grife destas)!

Citar
-LOGO, um capitalista só poderá ter lucro se houver mão-de-obra humana trabalhando diretamente na produção de suas mercadorias. Quanto mais gente estiver trabalhando em uma empresa, mais lucrativa ela será. Quanto menos gente trabalhando, menos lucrativa.

Não.
O valor produzido é socialmente determinado , ou seja , é deteminado pelo tempo médio de produção.
Se sua fábrica e a da maioria dos seus concorrentes produzem 10.000 unidades com 100 trabalhadores e um determinado concorrente , por ter mecanizado a produção , produz 10.000 unidades com 50 trabalhadores este terá uma vantagem competitiva pois venderá sua mercadoria pelo valor médio embora esteja incorporado um valor menor por unidade. Em um mesmo setor há um desvio do valor auferido das unidades  menos mecanizadas em direção ás mais mecanizadas.Este desnível prossegue até que o avanço na produção tenha se estendiso à maioria dos produtores , criando um novo patamar de valor médio.
Isto é um estímulo à´progressão da mecanização e , acessoriamente , da concentração em um ramo industrial.
Daí Marx ter considerado que a composição orgânica do capital ( a relação capital constante/capital variável) tende a aumentar no sistema capitalista.
Por outro lado a produção progressivamente mecanizada gera o barateamento dos produtos e , portanto , do valor da força de trabalho. Com isso o salariato tende a se estender , mesmo com a liberação de trabalhadores pelas máquinas , pela incorporação de novos setores e o aumento de unidades fabris.

Citar
-Sendo o trabalho humano a única fonte de valo novo, e havendo uma tendencia à maior mecanização (Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação), LOGO haverá uma queda nas taxas de lucro ao longo do tempo.

A explicação de Marx se encontra em toda seção IV do Livro I do Capital.
E sim  , para Marx há uma tendência á queda da taxa de lucro já que há redução da participação do capital variável em relação ao capital total. Porém esta tendência pode ser contraposta , é o é , por uma expansão para novos mercados ( em especial a exportação) e pela criação de novos ramos ( em virtude dos avanços tecno-científicos).

Citar
Você conhece o Princípio Fundamental da Burguesia?

O princípio é esse: comprar no mercado mais barato, vender no mercado mais caro.

Ok só que você se esquece que o que vendeu paraa ele também tem o mesmo princípio , logo o que um ganha como vendedor ( vendendo mais caro ) perde como comprador ( pois terá de comprar).As vendas e compras sucessivas se anulariam em sua média histórica se mais valor não fosse associado ao processo. O comércio em si não gera valor . ele o faz circular  ( inclusive levando a migração de valor de uma setor para outro em virtude de diferenças comparativas na produtividade do trabalho ).
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 22:00:39
Citação de: Eremita
2 - Há um detalhe pertinente aqui - a matéria-prima também obedeceria ao mesmo princípio, pois é necessário trabalho para extraí-la/produzí-la. Se houve maior extração/produção, e o preço caiu por concorrência (oferta/procura simples),

A pate em negrito não ocorreria segundo a teoria marxista (estou discutindo a teoria marxista, e não a "eremitista", se quiser abrimos outro tópico para isso).

O que faria o preço cair é uma redução do trabalho médio necessário para extrair a matéria-prima, e não sua maior extração isolada. Nesse último caso, a empresa que extraiu conseguirá vendê-las pelo mesmo preço atual, e terá mais lucros.

Citação de: Eremita
ela é repassada a quem utiliza a matéria-prima. Torna-se mais-valia indireta, pois não mais o responsável por ela é quem lucra, e sim quem obtém a matéria-prima.

Isso não existe na teoria marxista. Só obtém lucro aquela pessoa que conseguir incorporar mais trabalho humano na sua mercadoria. Caso não consiga fazer isso, terá apenas "transformado" o valor que estava embutido nas matérias-primas e equipamentos em mercadorias prontas, sem ter nenhum ganho líquido com isso.

Citação de: Eremita

Claro, ignoradas flutuações caóticas do mercado - que ocorrem, mas que complicariam bastantinho o modelo.

Quem afirma que apenas o trabalho humano cria valor e fala em "flutuações de mercado" do valor está se contradizendo.

Citação de: Eremita
3 - E, como eu disse, eles apenas propuseram um ponto de vista diferente (Economia não é ciência exata, e sim social). Dando nomes pros bois, você está falando de Boehm-Bawerk, não?

Isso não é refutação.

Algo ser "apenas uma teoria científica" não torna esse tão ou menos verdadeiro do que outro. E se você acha que as teorias econômicas são "apenas pontos de vista diferentes" com o mesmo valor e embasamento lógico/empírico, está precisando dar uma estudada melhor.

E conforme eu já disse, não ser ciência exata não exime ninguém de não ser irracional e não coloca tudo no mesmo nível.

Citação de: Eremita

Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).
Pra explicar por mais-valia, a primeira pergunta é "qual o trabalho investido"? Mais-valia se propõe a explicar uma coisa: trabalho sendo repassado de mãos. Onde não há trabalho, mais-valia não explica.

É uma boa resposta.

Ela no mínimo reconhece que a exploração de mão-de-obra humana não é algo absolutamente necessário para se ter lucro. Já é um avanço.

Citação de: Eremita
Você tá considerando apenas a indústria? Ou todo o processo de produção do bem, inclusive a extração da matéria-prima?

Considero tudo.

Relembrando que segundo a teoria marxista, valor-novo so é incorporado por trabalhadores humanos atuando diretamente a seu serviço. Valores transferidos de matérias-primas ou equipamentos não dão lucro a seus possuidores.

Ou seja, um comerciante, um produtor individual ou uma indústria 99,99%* automatizada nunca teriam lucros.

Citação de: Eremita
E, acima de tudo, tá considerando o conceito de apropriação junto?

Não. Por que que deveria?

Citação de: Eremita
Olha, fica mais fácil debater em cima de um exemplo real, se você tiver algum, agradeço.

O topico já está inundado de exemplos. Mas pode começar pelo exemplo do comerciante que obtém lucro mesmo sem ter ninguém de onde extrair mais-valia.

Citação de: Eremita

Citação de: Luis Souto
Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O  lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta).

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.
¹
Falácia do espantalho, agregada a uma falsa dicotomia - o que o Luiz Souto disse não foi isso. Volte e releia o trecho dele que você mesmo citou. O que o Souto quis dizer: há outros fatores além da MV que interferem no lucro, como flutuações no mercado. A falsa dicotomia que você estabeleceu aqui é: "ou MV interfere sozinha, ou não interfere".

O marxismo fala claramente (e Luis Souto repetiu) que é apenas a mais-valia que permite o lucro dos empresários. (Embora Luis Souto tenha depois contradito isso, ao dizer que pode-se ter lucro sem ter tido mais-valia antes).

Citação de: Eremita


Citação de: Luis Souto
* E em todos os outros sistemas de produção em que há divisão entre os produtores diretos e os possuidores dos meios de produção. Só que no escravismo e no feudalismo esta apropiação é direta e clara enquanto no capitalismo está encoberta pelo salário. Ao propor a existência da mais-valia Marx nada mais faz do que igualar o capitalismo aos sistemas econômicos anteriores como sendo também baseado na apropiação desigual do sobreproduto social por determinada classe (ou classes ) social.


A parte em negrito confirma exatamente o que eu disse no post anterior, que a mais-valia (conceito metafísico, que não tem NENHUMA "expressão" prática ou concreta na economia) serve apenas para dizer que existe exploração/apropriação mesmo quando não existe.
Metafísico? :histeria: para você, conceitos são... físicos?
Todo conceito é metafísico, pois o conceito não é a coisa que representa. Isso é básico, tanto em filosofia quanto estudo da linguagem. Se quiser, lhe passo algumas referências pra você ler sobre isso.


Todo o conceito é metafísico?!

Metafísico (como mais usado no mundo científico e epistemológico) é um conceito totalmente imune a testes e detecções. Todos os conceitos usados em economia são passíveis de detecções ou medidas, sejam diretas ou indiretas (inflação, liquidez, lucratividade, juros, etc). E todas elas causam um impacto mensurável na economia.



Citação de: Eremita
Você supõe um sistema econômico embasado em apropriação sem haver trabalho;

Não estou pressupondo nada. Você que está tentando vender aos leitores essa tal "apropriação" como pressuposto estabelecido, e não como algo a ser ainda defendido/provado.


Citação de: Eremita


Citação de: Luis Souto
Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?

Porque...

Citação de: Luis Souto
A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral.

Ou seja, obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro. Um empresário pode ter 1 milhão de mais-valias que não lhe valem 1 centavo... que legal essa mais-valia! Quem quer?
Segundo espantalho até agora - e tô na segunda página do tópico. "Mais-valia", assim como distância, não é uma unidade - é uma "medida". Uma das unidades possíveis para "medir" mais-valia é em horas de trabalho médias.

Não muda nada.

O que vai dizer o quanto vale o trabalho humano (e consequentemete o quanto o empresário estaria apropriando dele) é o valor que esse trabalho terá no mercado. 10 horas de trabalho cujo produto é vendido por 1000 valerão menos do que 10 horas de trabalho cujo produto seja vendido por 100 000 (e não há porque supor que o trabalhador conseguiria vender sempre mais caro do que o empresário). As 10 horas trabalhadas em si mesmas são completamente inúteis para atribuir valor a algo e, consequentemente, avaliar se há ou não exploração.

 
 

Citação de: Eremita
Problemas com corvos, DDV? :P (só pro post não ficar pesado, rs)
Grifei a parte do "capitalista" - definição marxista clássica, "alguém que vive de capital". O exemplo que o Souto citou de caso onde não há mais-valia foi do trabalhador autônomo, o que definitivamente não é um capitalista.

O trabalhador autônomo consegue obter lucro mesmo sem ter ninguém para explorar

Logo, não é necessário explorar alguém (mais-valia) para se obter lucro.

Essa última postagem sua não acrescentou nada na verdade.



Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 22:03:56
Citação de: DDV
...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...
Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.



E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!
Como e daí?

A teoria diz que a exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital.

As máquinas são capital.

O raciocínio que você está desenvolvendo não tem valor algum contra o conceito de mais valia.


Apenas responda/refute a postagem e pronto.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 22:18:34
Citação de: DDV
...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...
Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.



E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!
Como e daí?

A teoria diz que a exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital.

As máquinas são capital.

O raciocínio que você está desenvolvendo não tem valor algum contra o conceito de mais valia.


Apenas responda/refute a postagem e pronto.
Já fiz isso.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 22:20:01
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Luiz Souto em 11 de Outubro de 2009, 22:21:47
Citar
O marxismo fala claramente (e Luis Souto repetiu) que é apenas a mais-valia que permite o lucro dos empresários. (Embora Luis Souto tenha depois contradito isso, ao dizer que pode-se ter lucro sem ter tido mais-valia antes).

Não estou me contradizendo DDV.
Você é que está misturando Lucro , que existe em qualquer economia mercantil com Mais-Valia , que é a forma históricamente determinada de produção de valor adicional no capitalismo.
Um grego produzindo vasos em sua oficina de Atenas com seus escravos terá lucro ao comerciá-los.
O produtor rural que explora uma propiedade familiar terá lucro ao vender seu produto.
O empresário capitalista que produz tênis terá lucro ao vendê-los.
Porém só no último caso o aumento do valor do produto final se deveu ao fato do valor do trabalho realizado ter sido superior ao valor pago pela força de trabalho , pois é o único que se baseia no salariato.

Pergunta: qual a diferença , para Marx , entre valor do trabalho e valor da força de trabalho ?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 22:28:27
Minha impressão é que quando Marx diz que só o trabalhador gera valor, ele está estabelecendo um dogma para sua teoria antes de querer realmente explicar os fatos.

O sistema funcionaria (talvez) aceitando dogmas como mais valia, soma zero e outros. Tirado isso, ele rui.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 22:29:06
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "

Eu não me sinto explorado pelo dono da minha empresa. porque me sentiria?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 22:35:35
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "

Eu não me sinto explorado pelo dono da minha empresa. porque me sentiria?
E está aqui tentando provar que todos se sentem assim ou que ninguém é, de fato, explorado?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 22:38:50
Citar
O marxismo fala claramente (e Luis Souto repetiu) que é apenas a mais-valia que permite o lucro dos empresários. (Embora Luis Souto tenha depois contradito isso, ao dizer que pode-se ter lucro sem ter tido mais-valia antes).

Não estou me contradizendo DDV.
Você é que está misturando Lucro , que existe em qualquer economia mercantil com Mais-Valia , que é a forma históricamente determinada de produção de valor adicional no capitalismo.

A mais valia é adicional ao Lucro? Lembrando a definição de Luis Souto de mais valia como trabalho não remunerado:

1- Muitas vezes, o custo da mão de obra no chão de fábrica é irrelevante frente ao faturamento da empresa, exatamente por causa da industrialização.
2- Se a mais valia é função do tempo que um funcionário teria que trabalhar para comprar um produto que ele fez com seu salário (como postulou Eremita), sabe-se que muitas vezes o presidente da empresa não pode comprar o produto de sua empresa em uma vida útil.
3- A Mattel produz a Barbie na ChingLingCorp por 2 e vende por 20. Não é a mais valia que, se existisse, iria explicar essa diferença.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 22:40:40
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "

Eu não me sinto explorado pelo dono da minha empresa. porque me sentiria?
E está aqui tentando provar que todos se sentem assim ou que ninguém é, de fato, explorado?

Porque uma pessoa que trabalha em uma empresa é, a priori, explorada?

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 22:53:39
Citar
- Valor-de-Uso é a utilidade que uma mercadoria apresenta para alguém. É subjetiva, contigente e NÃO influencia o Valor-de-Troca (atenção aqui).

Valor de uso é o que faz uma mercadoria ser produzida. Se ela não suprir uma necessidade , não será comercializada. Mas o valor-de-uso de uma mercadoria pode influir no seu valor-de-troca , embora isto ocorra de forma permanente para determinados artigos que são minoritários em relação ao conjunto da economia.
Um exemplo ?
Saia com sua filha para comprar roupa e quando ela se apaixonar por uma bata de algodão estampada que custa R$ 200,00 e você disser:
- Mas na loja lá da praça tem uma parecida que custa R$ 50,00..
Ela irá te olhar com aquele olhar de desprezo pela sem-noção paterna e responderá:
_ Mas esta é da Folic ( ou outra grife destas)!


Não lembro disso no livro de Marx. (Estamos debatendo a validade do mesmo, não?)

Reconhecer algo contrário ao que o livro diz (que a utilidade subjetiva é fator essencial no valor das coisas, como primeiro mostraram Menger, Bohm-Bawerk, Jevons e cia, é reconhecer o erro da teoria marxista.

Citação de: Luis Souto
Citar
-LOGO, um capitalista só poderá ter lucro se houver mão-de-obra humana trabalhando diretamente na produção de suas mercadorias. Quanto mais gente estiver trabalhando em uma empresa, mais lucrativa ela será. Quanto menos gente trabalhando, menos lucrativa.

Não.
O valor produzido é socialmente determinado , ou seja , é deteminado pelo tempo médio de produção.
Se sua fábrica e a da maioria dos seus concorrentes produzem 10.000 unidades com 100 trabalhadores e um determinado concorrente , por ter mecanizado a produção , produz 10.000 unidades com 50 trabalhadores este terá uma vantagem competitiva pois venderá sua mercadoria pelo valor médio embora esteja incorporado um valor menor por unidade. Em um mesmo setor há um desvio do valor auferido das unidades  menos mecanizadas em direção ás mais mecanizadas.Este desnível prossegue até que o avanço na produção tenha se estendiso à maioria dos produtores , criando um novo patamar de valor médio.
Isto é um estímulo à´progressão da mecanização e , acessoriamente , da concentração em um ramo industrial.

Não.

Segundo a teoria do valor marxista. A indústria que emprega 50 trabalhadores terá na composição de seu produto menos mais-valia (trabalho humano incorporado) do que a que emprega 100 trabalhadores.

Segundo ele, o valor da mercadoria está assim dividido: matérias-primas e máquinas + trabalhadores.

As máquinas e matérias-primas NÃO acrescentam mais valor ao produto além do que já tinham incorporado. O capitalista não ganha nada a partir delas, pois elas apenas transferam um valor que JÁ ERA DELE para amercadoria. Ele só obterá valor-novo se algum ser humano lhe ceder um pouco ao trabalhar na sua mercadoria.

No caso da empresa que produz com menos trabalhadores, ela vende pelo mesmo valor das demais, Porém a proporção de valor apenas transferido das matérias-primas e equipamentos é maior, ou seja, o empresário estaria apenas "liquidando" algo que ele já possuia na maior parte da venda. Ela estaria com menor lucratividade segundo Marx.

Citação de: Luis Souto
e um determinado concorrente , por ter mecanizado a produção , produz 10.000 unidades com 50 trabalhadores este terá uma vantagem competitiva pois venderá sua mercadoria pelo valor médio embora esteja incorporado um valor menor por unidade

Esse "menor valor incorporado por unidade" é onde está o problema para Marx. Mesmo que ele venda a mercadoria pelo valor médio, a maior parte da venda será apenas para cobrir os gastos antecipados (em trabalho humano incorporado) que ele fez ao se equipar mais do que o outro empresário. Ou seja, a lucratividade dele (percentagem do lucro sobre o valor total das vendas) seria menor do que a do empresário que mecanizou menos.

É uma teoria bizarra mesmo, mas pega bem os incautos.



Citação de: Luis Souto
Daí Marx ter considerado que a composição orgânica do capital ( a relação capital constante/capital variável) tende a aumentar no sistema capitalista.

Na verdade, isso ele usou como pressuposto (baseado no que ele via os emrpesários fazerem DE FATO). Nenhuma parte de sua teoria do valor aconselha ou implica numa maior mecanização, muito pelo contrário. A observação que você fez na postagem anterior está equivocada "marxianamente" falando (rever postagem anterior).
Citação de: Luis Souto
Por outro lado a produção progressivamente mecanizada gera o barateamento dos produtos e , portanto , do valor da força de trabalho.

Pela teoria marxista, os produtos barateariam (por exigirem menos trabalho humano médio para serem produzidos), mas como ainda é a mão-de-obra humana o que os produz 100%, a força de trabalho em si não baratearia.  

Citação de: Luis Souto
Citar
-Sendo o trabalho humano a única fonte de valo novo, e havendo uma tendencia à maior mecanização (Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação), LOGO haverá uma queda nas taxas de lucro ao longo do tempo.

A explicação de Marx se encontra em toda seção IV do Livro I do Capital.
E sim  , para Marx há uma tendência á queda da taxa de lucro já que há redução da participação do capital variável em relação ao capital total. Porém esta tendência pode ser contraposta , é o é , por uma expansão para novos mercados ( em especial a exportação) e pela criação de novos ramos ( em virtude dos avanços tecno-científicos).

Admita que a previsão falhou.

As fábricas mais mecanizadas conseguem ter mais lucros (ou no mínimo iguais) mesmo quando não exportam ou quando não inovam. Esse Ad Hoc não colou.


Citação de: Luis Souto
Citar
Você conhece o Princípio Fundamental da Burguesia?

O princípio é esse: comprar no mercado mais barato, vender no mercado mais caro.

Ok só que você se esquece que o que vendeu paraa ele também tem o mesmo princípio ,

Nem todo mundo é "burguês". Eu mesmo pago de bom grado por algo mais caro se (por exemplo) eu estiver com preguiça de caminhar mais para comprar mais barato. A grande maioria das pessoas compram na mão dos burgueses por um preço favorável aos mesmos a ainda sorri satisfeitas, pois lhes foi conveniente a compra por diversos motivos.

Citação de: Luis Souto
logo o que um ganha como vendedor ( vendendo mais caro ) perde como comprador ( pois terá de comprar).

E além do que falei acima, pelo que você falou aqui, um comerciante não pode ter lucro algum.

Citação de: Luis Souto
As vendas e compras sucessivas se anulariam em sua média histórica se mais valor não fosse associado ao processo.

Nem todo mundo compra especulando (como fazem os comerciantes). A maioria compra para consumo, para satisfazer suas necessidades. O comerciante ganha em cima das variações na disposição para pagar que as pessoas têm a depender do contexto, situação, época, lugar, etc

Citação de: Luis Souto
O comércio em si não gera valor . ele o faz circular  ( inclusive levando a migração de valor de uma setor para outro em virtude de diferenças comparativas na produtividade do trabalho ).

Diga isso aos comerciantes.

Estou citando meios de se ganhar dinheiro mesmo sem ter sequer quem explorar. E se você estiver se referindo à produção de valores, não vá esqueçer das máquinas de novo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 22:54:38
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "

Eu não me sinto explorado pelo dono da minha empresa. porque me sentiria?
E está aqui tentando provar que todos se sentem assim ou que ninguém é, de fato, explorado?

Porque uma pessoa que trabalha em uma empresa é, a priori, explorada?
Por que a empresa obtém excedente sobre a transformação efetuada pelo operário. Sendo assim o operário paga à empresa para trabalhar.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 22:59:48
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "


No caso, você está dizendo que se uma pessoa fica para si com a produção de sua máquina, isso é "errado" porque ela não deveria ter/possuir uma máquina.

É isso?

Ex: eu não posso ficar para mim com as centenas de cópias que minha copiadora permitem acima da minha capacidade manual porque é "errado" eu ter uma copiadora?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 23:04:09
Citação de: Luis Souto
O empresário capitalista que produz tênis terá lucro ao vendê-los.
Porém só no último caso o aumento do valor do produto final se deveu ao fato do valor do trabalho realizado ter sido superior ao valor pago pela força de trabalho , pois é o único que se baseia no salariato.


É apenas essa parte em negrito que está em discussão, e que já foi refutada (demais) ao longo do tópico. Não vou reescrever outra refutação agora (os dedos cansam, sabe?).



Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 23:06:45
Citação de: DDV
...(Marx não explica o porquê dos empresáriuos preferirem a mecanização, ou eu não conheço sua explicação)...
Por que as máquinas são parte do capital, são bens de capital, no conceito de mais valia as máquinas tem o mesmo valor de uma chave de fenda.



E daí?

Suponha que você usando as próprias mãos consiga parafusar (porcamente) 80 parafusos por dia.

Suponha que a chave de fenda seja algo caro, que exija muito dinheiro poupado para ser adquirido.

Suponha que algém consiga adquirir uma chave de fenda, e que combine para você usá-la em troca de parte das peças parafusadas.

Suponha que agora você consiga parafusar (e com qualidade) 300 parafusos por dia. Vocês combinam que ele ficará com 200 peças parafusadas e você com 100.

Pergunta: você está sendo explorado?

E olha que a analogia não está boa, porque o parafuso não utiliza outras formas de energia para fazer mais trabalho, Imagine então as máquinas que utilizam!
Como e daí?

A teoria diz que a exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital.

As máquinas são capital.

O raciocínio que você está desenvolvendo não tem valor algum contra o conceito de mais valia.


Apenas responda/refute a postagem e pronto.
Já fiz isso.


Aham...se você está dizendo, então acredito. Considere-se satisfeito e não se incomode mais com essa parte que você me refutou.   :ok:
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 23:07:34
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "

Eu não me sinto explorado pelo dono da minha empresa. porque me sentiria?
E está aqui tentando provar que todos se sentem assim ou que ninguém é, de fato, explorado?

Porque uma pessoa que trabalha em uma empresa é, a priori, explorada?
Por que a empresa obtém excedente sobre a transformação efetuada pelo operário. Sendo assim o operário paga à empresa para trabalhar.

Pense um pouco

1- Ele recebe para trabalhar, na medida da sua especialização
2- Eu sou trabalhador e pequeno acionista de empresas como petrobras e vale, que usaram o meu dinheiro para construir plantas e plataformas. Sem isso, elas não iriam conseguir. Esse fluxo de dinheiro só existe com a devida remuneração, porque caso contrário, eu estaria colocando-o em outra coisa e a empresa não poderia investir, nem gerar empregos, etc..

Sabe o que é o pior Comissário?

É que quando o socialismo existe, eles tentam eliminar esse fluxo, e o que ocorre é a miséria generalizada.
Então, não há lucro e não há distribuição,  nem investimentos, nada. E os socialistas (que não vivem nos países socialistas), ficam contente porque estão todos miseráveis e a industria indo a banca rota.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 23:09:52
E comissário, que tal responder a isso?
http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,21583.msg483546.html#msg483546
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 23:13:56
Citação de: Comissário do Povo
Por que a empresa obtém excedente sobre a transformação efetuada pelo operário. Sendo assim o operário paga à empresa para trabalhar.

A parte em negrito foi bastante refutada ao longo do tópico. Você não apresentou nenhuma contraposição in loco às mesmas. Portanto, continue repetindo ela ad nausean que ela vira verdade.

Comece escrevendo 100 vezes "A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador"


Vou começar e você continua...

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

(...)

Pode continuar...


Nota interessante: As 1000 frases dessa que você conseguir fazer aqui se deverão INTEIRAMENTE ao seu trabalho manual. O computador não terá contribuido com nada.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 23:21:01
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "


No caso, você está dizendo que se uma pessoa fica para si com a produção de sua máquina, isso é "errado" porque ela não deveria ter/possuir uma máquina.

É isso?

Ex: eu não posso ficar para mim com as centenas de cópias que minha copiadora permitem acima da minha capacidade manual porque é "errado" eu ter uma copiadora?
O objetivo do conceito de mais valia não se aplicado a um empresa de uma só pessoa.

Mesmo assim a teoria vale pelo que está escrito: O trabalhador de fato recebe valor inferior ao valor auferido pelo seu trabalho a prova dessa diferença é o lucro.

Se o capitalista tem esse direito ou não, não é relevante.

Relevante é a conscientização dos trabalhadores do fato de estarem deixando de ganhar em função da mera titularidade do capital.

São apenas negócios.

Desde que vivam sob um regime democrático e conscientizados dessa informação, os trabalhadores, em tese, servindo-se da superioridade numérica criariam mecanismos que eliminirariam o corretor que recebe parte do valor do seu trabalho.

O capital estatal, tenho certeza, é suficiente para boa parte dessa reorganização dos meios de produção.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 23:21:53
Citação de: Comissário do Povo
Por que a empresa obtém excedente sobre a transformação efetuada pelo operário. Sendo assim o operário paga à empresa para trabalhar.

A parte em negrito foi bastante refutada ao longo do tópico. Você não apresentou nenhuma contraposição in loco às mesmas. Portanto, continue repetindo ela ad nausean que ela vira verdade.

Comece escrevendo 100 vezes "A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador"


Vou começar e você continua...

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

A só empresa obtém lucro porque fica com uma parte da transformação feita pelo trabalhador

(...)

Pode continuar...


Nota interessante: As 1000 frases dessa que você conseguir fazer aqui se deverão INTEIRAMENTE ao seu trabalho manual. O computador não terá contribuido com nada.
Por que não há refutação quanto a isso. É fato.

E você sequer diferencia capital de trabalho. Tá reclamando do quê?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 23:23:53
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "


No caso, você está dizendo que se uma pessoa fica para si com a produção de sua máquina, isso é "errado" porque ela não deveria ter/possuir uma máquina.

É isso?

Ex: eu não posso ficar para mim com as centenas de cópias que minha copiadora permitem acima da minha capacidade manual porque é "errado" eu ter uma copiadora?
O objetivo do conceito de mais valia não se aplicado a um empresa de uma só pessoa.

Mesmo assim a teoria vale pelo que está escrito: O trabalhador de fato recebe valor inferior ao valor auferido pelo seu trabalho a prova dessa diferença é o lucro.

Se o capitalista tem esse direito ou não, não é relevante.

Relevante é a conscientização dos trabalhadores do fato de estarem deixando de ganhar em função da mera titularidade do capital.

São apenas negócios.

Desde que vivam sob um regime democrático e conscientizados dessa informação, os trabalhadores, em tese, servindo-se da superioridade numérica criariam mecanismos que eliminirariam o corretor que recebe parte do valor do seu trabalho.

O capital estatal, tenho certeza, é suficiente para boa parte dessa reorganização dos meios de produção.



Existe a prática e a teoria.
Na teoria, ele está recebendo menos.

Na prática, se implantar o socialismo, ele passa a receber muito menos. Isso porque o conjunto de premissas do Marxismo não se sustenta na prática, só faz sentido para religiosos.

o desafio está de pé: http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,21583.msg483546.html#msg483546
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 23:25:38
DDV,

Qual parte você não entendeu de:

A exploração se dá pelo fato do lucro obtido em função da propriedade do capital.

?

Edit:
"A exploração se dá pela obtenção de lucro em função da propriedade do capital. "


No caso, você está dizendo que se uma pessoa fica para si com a produção de sua máquina, isso é "errado" porque ela não deveria ter/possuir uma máquina.

É isso?

Ex: eu não posso ficar para mim com as centenas de cópias que minha copiadora permitem acima da minha capacidade manual porque é "errado" eu ter uma copiadora?
O objetivo do conceito de mais valia não se aplicado a um empresa de uma só pessoa.

Mesmo assim a teoria vale pelo que está escrito: O trabalhador de fato recebe valor inferior ao valor auferido pelo seu trabalho a prova dessa diferença é o lucro.

Se o capitalista tem esse direito ou não, não é relevante.

Relevante é a conscientização dos trabalhadores do fato de estarem deixando de ganhar em função da mera titularidade do capital.

São apenas negócios.

Desde que vivam sob um regime democrático e conscientizados dessa informação, os trabalhadores, em tese, servindo-se da superioridade numérica criariam mecanismos que eliminirariam o corretor que recebe parte do valor do seu trabalho.

O capital estatal, tenho certeza, é suficiente para boa parte dessa reorganização dos meios de produção.



Existe a prática e a teoria.
Na teoria, ele está recebendo menos.

Na prática, se implantar o socialismo, ele passa a receber muito menos. Isso porque o conjunto de premissas do Marxismo não se sustenta na prática, só faz sentido para religiosos.

o desafio está de pé: http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,21583.msg483546.html#msg483546
Houve algum momento que apoiei a implantação de algum regime similar a esses citados no tópico?

Essas contrapartidas não se aplicam à nossa realidade.

Ainda assim os países socialistas sofrem embargos comerciais.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 23:26:07
e funcionou muito bem em cuba, coreia do norte, alemanha oriental, onde todos os funcionários estavam vivendo muito bem com a eliminação desse intermediário.

Na boa, querer postular isso é não ter o mínimo senso do que é o mundo prático e perder a o foco em ideologias ultrapassadas e fracassadas.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 23:26:37
o desafio está de pé: http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,21583.msg483546.html#msg483546

...
Houve algum momento que apoiei a implantação de algum regime similar a esses citados no tópico?

Ainda assim os países socialistas sofrem embargos comerciais.

Essa contrapartida não se aplica à nossa realidade.

E então me cite quem implementou?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 23:29:09
e funcionou muito bem em cuba, coreia do norte, alemanha oriental, onde todos os funcionários estavam vivendo muito bem com a eliminação desse intermediário.

Na boa, querer postular isso é não ter o mínimo senso do que é o mundo prático e perder a o foco em ideologias ultrapassadas e fracassadas.
Aqui não é cuba, coreia do norte, alemanha oriental e estamos no século XXI.

Não é ideologia, é matemática.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 23:30:08
o desafio está de pé: http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,21583.msg483546.html#msg483546

...
Houve algum momento que apoiei a implantação de algum regime similar a esses citados no tópico?

Ainda assim os países socialistas sofrem embargos comerciais.

Essa contrapartida não se aplica à nossa realidade.

E então me cite quem implementou?
Você que está citando esses regimes.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 23:31:39
Não, me cite algum regime que funcionou o modelo que você quer implementar?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 23:33:02
Não, me cite algum regime que funcionou o modelo que você quer implementar?
Que modelo? Você que está supondo que eu quero implementar algum modelo mirabolante de ditadura socialista.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 23:35:09
Raciocina um pouco:

Se os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 23:39:09
UM caso de sucesso, por favor?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 23:41:35
Citação de: Comissario do Povo
Por que não há refutação quanto a isso. É fato.

Você aqui admite descaradamente que a mais-valia (a exemplo de Deus) é um  "fato auto-evidente" que não pode ser objeto de discussão/questionamento/refutação, e que prescinde completamente de "provas".

Nesse caso, o que está fazendo no tópico? Ou melhor, no fórum ?



Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 23:44:17
Citação de: Comissario do Povo
Por que não há refutação quanto a isso. É fato.

Você aqui admite descaradamente que a mais-valia (a exemplo de Deus) é um  "fato auto-evidente" que não pode ser objeto de discussão/questionamento/refutação, e que prescinde completamente de "provas".

Nesse caso, o que está fazendo no tópico? Ou melhor, no fórum ?
Cara, você quer dizer que 2-1 é 2. Presta atenção.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 23:45:47
UM caso de sucesso, por favor?

aguardando...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 23:47:40
Raciocina um pouco:

Se os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?
R: (eu mesmo respondo porque aqui a fé é cega)

Citação de: http://www.estadao.com.br/noticias/economia,divida-de-brasileiro-ja-e-de-10-salarios,282234,0.htm
Dívida de brasileiro já é de 10 salários
AE - Agencia Estado
SÃO PAULO - Em quatro anos, o endividamento do brasileiro cresceu quase 70% na relação com o número de salários recebidos. Entre cheque especial, cartão de crédito, financiamento de veículos, crédito pessoal e empréstimos imobiliários com recursos livres, o consumidor devia dez meses de salário em setembro. Em 2004, a dívida correspondia a 5,9 meses de salário.

Os cálculos são do consultor para o sistema financeiro e economista pela Universidade de Brasília Humberto Veiga. Para chegar a esses números, ele considerou a evolução da massa de salários com base nos dados da Pesquisa Mensal de Emprego do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE) em seis regiões metropolitanas e o montante de crédito concedido ao consumidor.

Segundo o economista, esse descompasso entre o crescimento da dívida e da renda dos trabalhadores faz crescer o risco de inadimplência, especialmente agora que o cenário de desaceleração da economia começa a ganhar contornos mais nítidos e poderá ter impactos no nível de emprego.
Taí a mais valia.

A escravidão moderna é pela caderneta da venda. Todo mundo sabe disso.

Já sei, vai botar a culpa nos irresponsáveis trabalhadores que gastam desmedidamente.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 23:48:19
UM caso de sucesso, por favor?

aguardando...
Por favor, dá uma pausa nessa trollagem periférica.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 23:49:48
Ihhh.. O Comissário não tem nenhum caso de sucesso para apresentar?? (e acho que não vai conseguir responder ao desafio)


Refutando o último post

O fato de cubano não ter comida é a mais valia?
O fato do suiço, suéco, alemão, etc.. não ter esse problema, é a mais valia?

pufffff
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 23:51:16
Citação de: Comissário do Povo
O objetivo do conceito de mais valia não se aplicado a um empresa de uma só pessoa.

Não muda nada. A pergunta é se a produção DA MÁQUINA deve ou não ficar com seu dono. Isso independe de ter mais pessoas trabalhando ou não. Estou me referindo apenas à produção DA MÁQUINA, repito: DA MÁQUINA.

Citar
Mesmo assim a teoria vale pelo que está escrito: O trabalhador de fato recebe valor inferior ao valor auferido pelo seu trabalho a prova dessa diferença é o lucro.

Essa parte aqui é um RIJRNC (Repetição de Idéias Já Refutadas Não Contrapostas in loco). Ou seja, não é nexessário eu responder. Se quiser pode escrever ela 1000 vezes para convencer os demais.

Citação de: O Comissário do Povo
Se o capitalista tem esse direito ou não, não é relevante.

Relevante é a conscientização dos trabalhadores do fato de estarem deixando de ganhar em função da mera titularidade do capital.

São apenas negócios.

Saber se o dinheiro que você junta debaixo do seu colchão e SEU é bastante relevante.

E saber se você pode comprar/encomendar/produzir máquinas usando esse dinheiro também é relevante.

Qual a sua posição sobre as questões acima?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 11 de Outubro de 2009, 23:53:57
Ihhh.. O Comissário não tem nenhum caso de sucesso para apresentar?? (e acho que não vai conseguir responder ao desafio)


Refutando o último post

O fato de cubano não ter comida é a mais valia?
O fato do suiço, suéco, alemão, etc.. não ter esse problema, é a mais valia?

pufffff

Sabe porque não tem UM caso sequer, Comissário? Unzinho, assim?

Porque o Marxismo é como uma religião. O crente acredita que tem a fórmula mágica, assim como o cristão a tem também.
E não houve a felicidade porque ainda não houve uma implementação do Marxismo em sua pureza, assim como o cristão cai na mesma.
E o Marxismo se baseia em palavras sem sentido prático, como o dar a outra face do cristianismo.

E só o crente no Marxismo não percebe.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 23:55:46
Citação de: Comissário do Povo
O objetivo do conceito de mais valia não se aplicado a um empresa de uma só pessoa.

Não muda nada. A pergunta é se a produção DA MÁQUINA deve ou não ficar com seu dono. Isso independe de ter mais pessoas trabalhando ou não. Estou me referindo apenas à produção DA MÁQUINA, repito: DA MÁQUINA.
A máquina é bem de capital. Já ouviu falar? E o conceito não se aplica a uma só pessoa.

Citar
Mesmo assim a teoria vale pelo que está escrito: O trabalhador de fato recebe valor inferior ao valor auferido pelo seu trabalho a prova dessa diferença é o lucro.

Essa parte aqui é um RIJRNC (Repetição de Idéias Já Refutadas Não Contrapostas in loco). Ou seja, não é nexessário eu responder. Se quiser pode escrever ela 1000 vezes para convencer os demais.
Você está inventando fábricas fantásticas pra tentar provar que 2 menos 1 é igual a 2.
Citação de: O Comissário do Povo
Se o capitalista tem esse direito ou não, não é relevante.

Relevante é a conscientização dos trabalhadores do fato de estarem deixando de ganhar em função da mera titularidade do capital.

São apenas negócios.

Saber se o dinheiro que você junta debaixo do seu colchão e SEU é bastante relevante.

E saber se você pode comprar/encomendar/produzir máquinas usando esse dinheiro também é relevante.

Qual a sua posição sobre as questões acima?
Os trabalhadores são maioria. Organizados, adquirirão ferramentas e fábricas, e vão ganhar pelo seu trabalho sem ter que pagar o tributo ao capitalista.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 23:56:50
Ihhh.. O Comissário não tem nenhum caso de sucesso para apresentar?? (e acho que não vai conseguir responder ao desafio)


Refutando o último post

O fato de cubano não ter comida é a mais valia?
O fato do suiço, suéco, alemão, etc.. não ter esse problema, é a mais valia?

pufffff

Sabe porque não tem UM caso sequer, Comissário? Unzinho, assim?

Porque o Marxismo é como uma religião. O crente acredita que tem a fórmula mágica, assim como o cristão a tem também.
E não houve a felicidade porque ainda não houve uma implementação do Marxismo em sua pureza, assim como o cristão cai na mesma.
E o Marxismo se baseia em palavras sem sentido prático, como o dar a outra face do cristianismo.

E só o crente no Marxismo não percebe.
Você afirma que o Brasil é igual a Cuba e que 2 menos 1 é igual a 2, além de apoiar a tese da fábrica fantástica.

E eu sou crente?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 11 de Outubro de 2009, 23:58:14
Raciocina um pouco:

Se os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?

Vamos tornar sua pergunta mais prática:

Se um trabalhador, tendo apenas os meios-de-produção que não dependem do capitalista para existirem (recursos naturais em geral) à sua disposição, não consegue produzir em 1 ano uma TV em cores de 20 polegadas mesmo tendo o Know-How para isso, como é possível ele comprar essa mesma TV com menos de um salário mínimo mensal?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 00:00:10
Ihhh.. O Comissário não tem nenhum caso de sucesso para apresentar?? (e acho que não vai conseguir responder ao desafio)


Refutando o último post

O fato de cubano não ter comida é a mais valia?
O fato do suiço, suéco, alemão, etc.. não ter esse problema, é a mais valia?

pufffff

Sabe porque não tem UM caso sequer, Comissário? Unzinho, assim?

Porque o Marxismo é como uma religião. O crente acredita que tem a fórmula mágica, assim como o cristão a tem também.
E não houve a felicidade porque ainda não houve uma implementação do Marxismo em sua pureza, assim como o cristão cai na mesma.
E o Marxismo se baseia em palavras sem sentido prático, como o dar a outra face do cristianismo.

E só o crente no Marxismo não percebe.
Você afirma que o Brasil é igual a Cuba e que 2 menos 1 é igual a 2, além de apoiar a tese da fábrica fantástica.

E eu sou crente?

Cadê o caso?
A suécia é melhor do que Cuba?
Alemanha é melhor do que Cuba?
Porto Rico é melhor do que Cuba?
etc..?

Um casinho, vai?
Se não tem, diga OK, não tenho, está tudo na minha mente adolescente...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 00:00:28
DDV, máquinas não produzem.

Essa é uma afirmação pra lá de estapafúrdia.

Quem produz é o ser humano que inclusive produz as máquinas.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 00:00:56
Ihhh.. O Comissário não tem nenhum caso de sucesso para apresentar?? (e acho que não vai conseguir responder ao desafio)


Refutando o último post

O fato de cubano não ter comida é a mais valia?
O fato do suiço, suéco, alemão, etc.. não ter esse problema, é a mais valia?

pufffff

Sabe porque não tem UM caso sequer, Comissário? Unzinho, assim?

Porque o Marxismo é como uma religião. O crente acredita que tem a fórmula mágica, assim como o cristão a tem também.
E não houve a felicidade porque ainda não houve uma implementação do Marxismo em sua pureza, assim como o cristão cai na mesma.
E o Marxismo se baseia em palavras sem sentido prático, como o dar a outra face do cristianismo.

E só o crente no Marxismo não percebe.
Você afirma que o Brasil é igual a Cuba e que 2 menos 1 é igual a 2, além de apoiar a tese da fábrica fantástica.

E eu sou crente?

Cadê o caso?
A suécia é melhor do que Cuba?
Alemanha é melhor do que Cuba?
Porto Rico é melhor do que Cuba?
etc..?

Um casinho, vai?
Se não tem, diga OK, não tenho, está tudo na minha mente adolescente...
Presta atenção no tópico.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 00:01:25
me mostre o link que tem a resposta?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 12 de Outubro de 2009, 00:01:33
Citação de: Comissario do Povo
Por que não há refutação quanto a isso. É fato.

Você aqui admite descaradamente que a mais-valia (a exemplo de Deus) é um  "fato auto-evidente" que não pode ser objeto de discussão/questionamento/refutação, e que prescinde completamente de "provas".

Nesse caso, o que está fazendo no tópico? Ou melhor, no fórum ?
Cara, você quer dizer que 2-1 é 2. Presta atenção.

Moderadores, peço-lhes por favor que não tranquem o topico se alguém começar a bagunçar. Punam apenas quem bagunçar.

(É só uma sugestão humilde).
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 00:04:43
Raciocina um pouco:

Se os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?

Vamos tornar sua pergunta mais prática:

Se um trabalhador, tendo apenas os meios-de-produção que não dependem do capitalista para existirem (recursos naturais em geral) à sua disposição, não consegue produzir em 1 ano uma TV em cores de 20 polegadas mesmo tendo o Know-How para isso, como é possível ele comprar essa mesma TV com menos de um salário mínimo mensal?
A existência do capital não está condicionada à existência do capitalista. Você está confundindo os conceitos básicos.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 12 de Outubro de 2009, 00:06:05
Raciocina um pouco:

Se os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?

Vamos tornar sua pergunta mais prática:

Se um trabalhador, tendo apenas os meios-de-produção que não dependem do capitalista para existirem (recursos naturais em geral) à sua disposição, não consegue produzir em 1 ano uma TV em cores de 20 polegadas mesmo tendo o Know-How para isso, como é possível ele comprar essa mesma TV com menos de um salário mínimo mensal?
A existência do capital não está condicionada à existência do capitalista. Você está confundindo os conceitos básicos.

Aham...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 00:07:28
Desculpe Comissário, mas você insiste em não responder meus posts, fazendo apenas trollagem e ofensas, com respostas abstratas aos meus e aos posts do DDV na tentativa de ter a última palavra.

Estou denunciando você. Se está aqui, responda as perguntas feitas.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 00:09:02
Desculpe Comissário, mas você insiste em não responder meus posts, fazendo apenas trollagem e ofensas, com respostas abstratas aos meus e aos posts do DDV na tentativa de ter a última palavra.

Estou denunciando você. Se está aqui, responda as perguntas feitas.
Não responderei essas perguntas absurdas.

DDV ao menos tenta argumentar.

Edit:
Absurdas não, não pertinentes ao tópico.
Se você criou o tópico específico por que fica me importunando?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 00:13:46
Não eram absurdas enquanto você tinha as respostas. E você não responde mais nada, apenas repete coisas que já foram contra-argumentadas. Se não concorda, desenvolva mais o raciocionio.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 00:28:29
Não eram absurdas enquanto você tinha as respostas. E você não responde mais nada, apenas repete coisas que já foram contra-argumentadas. Se não concorda, desenvolva mais o raciocionio.
Os argumentos apresentados pelo DDV são inválidos.

Sequer há plena compreensão dos conceitos envolvidos e pelo que me parece você concorda com os argumentos dele.

Quanto as perguntas sobre os regimes você já fez o outro tópico. Logo responderei.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 12 de Outubro de 2009, 00:37:43
Citação de: O Comisário do Povo
Os argumentos apresentados pelo DDV são inválidos.

Então mostre.


Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 00:39:39
Não eram absurdas enquanto você tinha as respostas. E você não responde mais nada, apenas repete coisas que já foram contra-argumentadas. Se não concorda, desenvolva mais o raciocionio.
Os argumentos apresentados pelo DDV são inválidos.

Sequer há plena compreensão dos conceitos envolvidos e pelo que me parece você concorda com os argumentos dele.

Quanto as perguntas sobre os regimes você já fez o outro tópico. Logo responderei.

aguardando no tópico especificado
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 12 de Outubro de 2009, 00:44:38
Responderei amanhã (se puder) as demais postagens de Eremita, já adiantando qua a maioria delas (principalmante os exemplos que ele deu de mais-valia sendo calculada) usam um pressuposto* já esgotado de refutações nesse tópico.


*Ele coloca como se a produção de 100 carros por ano, descontando a matéria-prima, se deve TOTALMENTE ao trabalhador e que a máquina não contribui com nada. Logo, os trabalhadores deveriam receber de pagamento TODOS os carros produzidos, descontado as matérias-prima.

Que tosco.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 00:48:05
Citação de: O Comisário do Povo
Os argumentos apresentados pelo DDV são inválidos.

Então mostre.
Ele faz confusão quando diz que as máquinas produzem, elas são parte do capital, que não é o agente produtivo.
A mais valia é o fato de o capitalista obter lucro. Ela não é objeto de discussão.
Na antepenúltima réplica ele parece afirmar que a existência do capital depende da existência do capitalista.
Além do que essas fábricas com 99 vírgula não sei quanto por cento de automação, simplesmente são pura ficção.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 00:52:25
Não são ficção e ele deu um exemplo radical para que você pudesse entender o raciocínio, apenas isso.

Quer comparar a fábrica da Ford em 1910 e hoje?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 12 de Outubro de 2009, 01:17:46
Raciocina um pouco:

Se os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?
Cara, você quer dizer que 2-1 é 2. Presta atenção.
:no: Por favor, essas contas matemáticas políticas são só fantasia.

Muito menos se aplicam ao mundo real. A riqueza e a qualidade de vida no mundo inteiro todo aumentou.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 01:22:16
Não são ficção e ele deu um exemplo radical para que você pudesse entender o raciocínio, apenas isso.

Quer comparar a fábrica da Ford em 1910 e hoje?
As pessoas trabalham e produzem um valor. O valor que elas recebem como pagamento é menor que o valor produzido. *

É só isso.

Um conceito tão simples.

É difícil?

Editado:
* Isso é o que as fábricas da ford de 1910 e as de hoje teem em comum.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 01:25:47
Raciocina um pouco:

Se os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?
Cara, você quer dizer que 2-1 é 2. Presta atenção.
:no: Por favor, essas contas matemáticas políticas são só fantasia.

Muito menos se aplicam ao mundo real. A riqueza e a qualidade de vida no mundo inteiro todo aumentou.
É uma abstração. Não tem nenhuma política.

Se a riqueza aumentou foi em função do trabalho.

Procure saber qual é o lastro do dinheiro.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 01:29:45
Citação de: O Comissário do Povo
Os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?

Vão me dizer que a afirmação questionadora acima é difícil de compreender?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 12 de Outubro de 2009, 01:36:53
Comissário, ainda aqui?

Aproveitando tamanha disposição, poderia refutar as minhas postagens?

Menos blá-blá-blá e mais atitude!
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 01:39:55
Comissário, ainda aqui?

Aproveitando tamanha disposição, poderia refutar as minhas postagens?

Menos blá-blá-blá e mais atitude!
Não há como refutar fantasia. Suposições mirabolantes e entes fantásticos são assuntos para outras áreas do fórum.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 12 de Outubro de 2009, 01:50:04
Citação de: O Comisário do Povo
Os argumentos apresentados pelo DDV são inválidos.

Então mostre.
Ele faz confusão quando diz que as máquinas produzem, elas são parte do capital, que não é o agente produtivo.

Então os aumentos de dezenas de vezes no volume de produção que as máqunas permitem são ficção?

A energia do carvão, do petróleo, das quedas d'água e do urânio são ficções?

Está delirando?



Citação de: O Comissário do Povo
A mais valia é o fato de o capitalista obter lucro. Ela não é objeto de discussão.

Então mais-valia = lucro?

É só isso? Poderia confirmar isso agora para Luis Souto, Eremita e à luz das postagens já feitas?

Citação de: O Comissário do Povo
Na antepenúltima réplica ele parece afirmar que a existência do capital depende da existência do capitalista.

O capital depende de poupança.

As máquinas das empresas privadas dependeram da poupança de seus donos para existirem.

Se você acha que:

1- O dinheiro que a pessoa junta debaixo do seu colchão é dela de direito

2- Ela pode comprar/encomendar/produzir máquinas utilizando esse dinheiro


Então está tudo beleza. Do que você reclama?

Citação de: O Comissário do Povo
Além do que essas fábricas com 99 vírgula não sei quanto por cento de automação, simplesmente são pura ficção.

Pode ser 98%, 97%, 90%, 80%...não importa.

O que importa é que uma determinada parte da produção é DEVIDO às máquinas (no sentido de "não existiriam se não fossem as máquinas").

O exemplo que dei de indústria 100% automatizada foi apenas para mostrar que elas não deixariam de ter lucro apenas por não terem ninguém para explorar. O mesmo se aplica a comerciantes e produtores individuais. São apenas "ícones" da falsidade da tese da "mais-valia como fonte necessária do lucro".
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 12 de Outubro de 2009, 01:50:48
Comissário, ainda aqui?

Aproveitando tamanha disposição, poderia refutar as minhas postagens?

Menos blá-blá-blá e mais atitude!
Não há como refutar fantasia. Suposições mirabolantes e entes fantásticos são assuntos para outras áreas do fórum.

Aham...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 12 de Outubro de 2009, 01:56:06
Não são ficção e ele deu um exemplo radical para que você pudesse entender o raciocínio, apenas isso.

Quer comparar a fábrica da Ford em 1910 e hoje?
As pessoas trabalham e produzem um valor. O valor que elas recebem como pagamento é menor que o valor produzido. *

É só isso.

Um conceito tão simples.

É difícil?

Se você repetir ele 1000 vezes (conforme já recomendei), as pessoas o "entenderão".

Que tal começar?

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 02:01:16
Citação de: O Comisário do Povo
Os argumentos apresentados pelo DDV são inválidos.

Então mostre.
Ele faz confusão quando diz que as máquinas produzem, elas são parte do capital, que não é o agente produtivo.

Então os aumentos de dezenas de vezes no volume de produção que as máqunas permitem são ficção?
Nunca disse isso. Só afirmo que o fato de elas aumentarem o volume de produção não é relevante para a teoria em questão.
A energia do carvão, do petróleo, das quedas d'água e do urânio são ficções?
Está delirando?
E o que tem a ver? Também fazem parte do capital.


Citação de: O Comissário do Povo
A mais valia é o fato de o capitalista obter lucro. Ela não é objeto de discussão.

Então mais-valia = lucro?

É só isso? Poderia confirmar isso agora para Luis Souto, Eremita e à luz das postagens já feitas?
Deixe que eles confirmem se a afirmação é falsa, se assim desejarem.

Citação de: O Comissário do Povo
Na antepenúltima réplica ele parece afirmar que a existência do capital depende da existência do capitalista.

O capital depende de poupança.

As máquinas das empresas privadas dependeram da poupança de seus donos para existirem.
Jamais neguei isso.

Se você acha que:

1- O dinheiro que a pessoa junta debaixo do seu colchão é dela de direito

2- Ela pode comprar/encomendar/produzir máquinas utilizando esse dinheiro
Então está tudo beleza. Do que você reclama?
Só estou reclamando das suas assertivas sem pé nem cabeça.
Que só servem para atrapalhar o desenvolvimento do tópico.
Afirmando que o marxismo é crença, é isso é aquilo.
Todo cheio de retórica sem valor algum.

Citação de: O Comissário do Povo
Além do que essas fábricas com 99 vírgula não sei quanto por cento de automação, simplesmente são pura ficção.

Pode ser 98%, 97%, 90%, 80%...não importa.

O que importa é uma determinada parte da produção é DEVIDO às máquinas (no sentido de "não existiriam se não fossem as máquinas").

O exemplo que dei de indústria 100% automatizada foi apenas para mostrar que elas não deixariam de ter lucro apenas por não terem ninguém para explorar. O mesmo se aplica a comerciantes e produtores individuais. São apenas "ícones" da falsidade da tese da "mais-valia como fonte necessária do lucro".
As máquinas não são levadas em consideração pela teoria. Lembra?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 02:05:09
Não são ficção e ele deu um exemplo radical para que você pudesse entender o raciocínio, apenas isso.

Quer comparar a fábrica da Ford em 1910 e hoje?
As pessoas trabalham e produzem um valor. O valor que elas recebem como pagamento é menor que o valor produzido. *

É só isso.

Um conceito tão simples.

É difícil?

Se você repetir ele 1000 vezes (conforme já recomendei), as pessoas o "entenderão".

Que tal começar?
Não obrigado.
Já percebi que certas pessoas não abrem mão das suas crenças. Razão é para os fracos.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 12 de Outubro de 2009, 02:27:06
As pessoas trabalham e produzem um valor. O valor que elas recebem como pagamento é menor que o valor produzido. *

É só isso.

Um conceito tão simples.

É difícil?
Ser um conceito simples não o torna verdadeiro.

E esse é o problema. As vezes tem conceitos tão fáceis e bonitos, pra que complicar a vida com algo complicado e grosseiro?
Razão é para os fracos.
O problema com o marxismo é todo mundo que lê acha que virou uma espécie de intelectual. Se torna um vício.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 02:39:56
As pessoas trabalham e produzem um valor. O valor que elas recebem como pagamento é menor que o valor produzido. *

É só isso.

Um conceito tão simples.

É difícil?
Ser um conceito simples não o torna verdadeiro.
Então você está afirmando que não existe lucro. Só isso.

E esse é o problema. As vezes tem conceitos tão fáceis e bonitos, pra que complicar a vida com algo complicado e grosseiro?
Razão é para os fracos.
O problema com o marxismo é todo mundo que lê acha que virou uma espécie de intelectual. Se torna um vício.
Pior é quem não leu e emite palpites aleatórios sem sentido.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 12 de Outubro de 2009, 02:45:58
Sempre que se cai em um discussão com um marxista, você sempre descobre a arrogância do mesmo. Todos que discordam dele o fazem por não entenderem.

O marxista não acredita no marxismo só porque suas idéias são bonitas e gradáveis, mas também porque o marxismo é escrito para que qualquer um que leia se sinta inteligente.


Psiu: vou te contar um segredo, seguir o marxismo não te faz inteligente, só te faz mais atrasadinho no tempo. ::)
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 03:03:58
Sempre que se cai em um discussão com um marxista, você sempre descobre a arrogância do mesmo. Todos que discordam dele o fazem por não entenderem.

O marxista não acredita no marxismo só porque suas idéias são bonitas e gradáveis, mas também porque o marxismo é escrito para que qualquer um que leia se sinta inteligente.


Psiu: vou te contar um segredo, seguir o marxismo não te faz inteligente, só te faz mais atrasadinho no tempo. ::)
Até agora no tópico você só fez o típico e esperado: Respirou.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 12 de Outubro de 2009, 03:29:51
A conclusão que cheguei do tópico: parece que o problema de refutar a mais-valia é que teorias mais corretas demoram muitas páginas para serem explicadas, enquanto a mais-valia é um conceito tão simples que pode ser "entendido" por todos...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 12 de Outubro de 2009, 05:41:36
Só eu bebo aqui?????
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 12 de Outubro de 2009, 06:51:04
Só eu bebo aqui?????
Que você está bêbado percebe-se. :hehe:
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Diegojaf em 12 de Outubro de 2009, 08:28:11
Só eu bebo aqui?????

Acima do normal, acho que sim... :lol:
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 12 de Outubro de 2009, 15:52:04
Citação de: Eremita
Agnóstico, vou usar um exemplo simplificado, com números chutados.
Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis).
Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
40h // o que ele trabalhou...
40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.


Você aqui esqueceu COMPLETAMENTE do que está sendo debatido no tópico, e manteve como pressuposto a tese de que o trabalhador é responsável por 100% do processo produtivo, e as máquinas não contribuem com nada (ou então a contribuição das mesmas "não vale", "não conta" ou "é de mentirinha", como pablito e Comissário disseram)

Vou reescrever o mesmo exemplo que você deu, acrescentando as partes que você omitiu (que irei destacar em negrito):

_____________________________
-Um funcionário trabalha quarenta horas num tempo qualquer para produzir 10 tênis (4h/tênis) utilizando uma máquina (que foi obtida/produzida com o dinheiro poupado do empresário).

- Caso esse funcionário trabalhasse sem a máquina, tendo à sua disposição apenas os meios-de-produção que não dependeram do empresário para existir (ou seja, recursos naturais), ele produziria 1 tênis nessas mesmas 40 horas (40h/tênis).

 -Com o salário referente a essas 40h, ele pode comprar 5 tênis do mesmo tipo dos que ele produziu (ou seja, o equivalente a 5*4h=20h horas do seu próprio trabalho).
  Corrigindo: as 40 horas de trabalho desse funcionário só seriam suficientes por si mesmas para a produção de 1 tênis. Os 9 tênis produzidos a mais se devem à máquina.

-Se esse funcionário receber um salário referente a essas 40h que dê para comprar 5 tênis (salário gordo!  :oba:), ele estará recebendo por 40 horas de trabalho algo que ele só conseguiria obter sozinho em 200 horas de trabalho (5*40).


O custo da matéria-prima de 10 tênis equivale a 2 tênis prontos, ou seja, 8h.
   Corrigindo:2 tênis prontos valem 80 horas de trabalho do operário (já que ele sozinho produziria 1 tênis a  cada 40 horas)


40h // o que ele trabalhou...

40h - 8h = 32h // compensando o custo da matéria-prima, que vai pro produto...
  
(Interlúdio Algébrico) Aqui você cometeu um erro algébrico básico. A matéria-prima deve ser ADICIONADA às 40h de trabalho incorporadas à produção, e não subtraídas. A equação certinha seria assim:

Valor da Produção = Valor do Trabalho Incorporado + Valor das Matérias-Prima.

 Ou seja, Valor da Produção = 40h + 8h = 48h,


As matérias-primas são valores já prontos ( é como se fossem "trabalho materializado", na terminologia de Marx) adicionando valor à mercadoria. Elas já estavam prontas antes do trabalhador atuar. Não foram gastas horas de trabalho produzindo-as NESSE MOMENTO, ou seja, você não deve "descontar" as mesmas das horas de trabalho do funcionário. As horas trabalhadas continuariam a ser 40 (Valor Total - Matéria-Prima = Horas Trabalhadas => 48h - 8h = 40h)

Continuando... a equação corrigida ficaria assim:

Valor Total - Matéria-Prima = Horas trabalhadas => 120h - 80h = 40h  



32h - 20h = 12h // retirando o que ele recebeu...
   Corrigindo: 40h - 200h = -160h

Mais-valia de 12h. Ou trabalho não pago, como queira.
    Corrigindo: O trabalhador leva vantagem de 160 horas de trabalho seu (o que seria equivalente a 4 tênis que ele conseguiria fazer sozinho nessas 160h) sobre o conjunto máquinas + matérias-primas.


Total que o trabalhador ganha:

Em tênis: ele ganha 5, quando só poderia produzir sozinho 1 nessas 40h

Em horas de trabalho dele: Ele tem um ganho líquido de 160h de trabalho próprio, ou seja, é como se alguém tivesse trabalhado 160 horas para ele. Juntando as 40 horas dele mesmo, totaliza 200h, que são as horas requeridas para a produção de 5 tênis sozinho (contando apenas com os meios-de-produção que não dependem do empresário para existir, ou seja, os recursos naturais).

Em horas de trabalho da máquina: Ele recebe 4 horas de trabalho da máquina (4 tênis, descontando o tênis atribuível a ele. Isso é 40% da produção que se deve unicamente às máquinas). Dificilmente algum trabalhador conseguiria uma vantagem dessas na vida real.

Então é isso. Os números realmente são chutados (dificilmente alguem pagaria um salário tão vantajoso assim), mas as correções estão aí para evidenciaram onde surgem as falácias e omissões que levam às conclusões marxistas.

Os demais exemplos que Eremita deu recaem nas mesmas omissões. Me absterei de mostrá-las in loco uma a uma para poupar trabalho.


Nota: O erro algébrico cometido (que independe da tese defendida) me faz lhe achar meio "querendo dar um passo maior que as pernas" nessas questão de tentar ilustrar matematicamente as coisas...mas é só impressão minha. Errar é humano.


EDIT: Fiz apenas uma correção no "interlúdio algébrico", onde eu tinha colocado 20h no lugar de 8h (que foi o exemplo que Eremita propôs). O resto continua igual
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 12 de Outubro de 2009, 16:09:24
Citação de: Eremita
Mabumbo, existe uma frase interessante para essas horas... "a propriedade privada nasceu quando o primeiro espertalhão disse 'isso aqui é meu!' e o primeiro trouxa acreditou'. Não há nada intrínseco na natureza que faça da propriedade privada um previlégio, uma obrigação, boa, má, etc.

É bom separar os meios-de-produção que dependem das pessoas para existirem (como as máquinas e ferramentas) dos meios-de-produção naturais. Em minha opinião, a propriedade de bens naturais não deve ser considerada ABSOLUTA (ao contrário dos bens artificiais). Em outras palavras, acho que todo bem natural deva ser pelo menos utilizado de forma produtiva por quem o possui (a chamada "função social"). Não haveria sentido em deixar as pessoas que precisam privadas de um bem cujo proprietário sequer usa,  que não pode ser multiplicado e que não dependeu dele para existir.

 
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 16:13:37
Citar
Teorias mais corretas:
(http://2.bp.blogspot.com/_MaDINDf8fKM/Soz3iFMfqKI/AAAAAAAADZc/KamKpQHZb98/s400/Image11.gif)
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 12 de Outubro de 2009, 17:57:33
Citação de: Eremita
Mabumbo, existe uma frase interessante para essas horas... "a propriedade privada nasceu quando o primeiro espertalhão disse 'isso aqui é meu!' e o primeiro trouxa acreditou'. Não há nada intrínseco na natureza que faça da propriedade privada um previlégio, uma obrigação, boa, má, etc.
Todos os direitos na constituição não nasceram simplesmente porque alguém disse "isso aqui é meu"?

Não gosto dessa frase, deixa a entender que a propriedade privada é algo natural logo ninguém é dono de nada. E ela se provou ao decorrer da história mais importante para a sobrevivência quanto para a vida moderna do que muitos outros. Aliás, as pessoas abandonam antes seu plano de saúde do que a propriedade privada.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 18:43:03
para  variar a frase do eremita nao quer dizer nada.
ha algo intrinseco na natureza que diz que propriedade privada nao existe?

E parafraseando o proprio, quando o primeiro mane falou que seres humanos podem viver sem algo que seja seu, que podem ser iguais a todos os outros, e o primeiro imbecil acreditou, os paises que entraram nessa ficaram miseraveis, houve mortes sem fim... E ate hoje NAO HOUVE UM CASO DE SUCESSO.

Porque pessoas acreditam em religiao?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 18:45:29
alias esses caras nao adoram ser super democraticos? Faz assim,. Vai morar em cuba, vai para o meio do mato e criem uma sociedade sem bens e posses, para que todos vejam mais uma experiencia dessa fracassar. Porque querer colocar um regime fadado ao fracasso e a miseria?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 18:47:32
agora gostei DDV
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 12 de Outubro de 2009, 18:53:52
agora gostei DDV

Do que especificamente?  :D (eu não captei, mas estou curioso pra saber, desculpe a pergunta  :ok:)
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 19:04:23
da correçao do calculo do Eremita e do racional passo a passo que voce apresentou
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 19:12:22
da correçao do calculo do Eremita e do racional passo a passo que voce apresentou
Os dois cálculos são inválidos.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 19:13:38
A matéria-prima e as máquinas são capital.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 21:35:20
Comissário, você havia prometido passar lá no outro tópico.

Lá você vai ter oportunidades em mostrar seu conhecimento de como calcular a mais valia
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Fabi em 12 de Outubro de 2009, 21:44:50
O que tá faltando nesse tópico é falar a diferença entre: produção em escala industrial e produção artesanal. Um trabalhador sozinho não consegue produzir o que produz numa fábrica.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 12 de Outubro de 2009, 21:50:20
[Em off: Càspita, mais 5 páginas de discussão de um dia pro outro? Vou deixar coisas que eu considere menos relevantes de lado]
[Página 7]

O trabalhador trabalha 40 horas para produzir parte de uma BMW, através de uma máquina.
O custo da matéria prima da parte que ele trabalha custa 2 milhões por semana.

Cade a mais valia aqui??
Sério, Agnóstico. Você quer que eu calcule MV com esse tico de dados??????
Se sim, volta e reveja quais foram as contas que eu fiz nos exemplos!
Vou passar os dados necessários...
*Custo da matéria-prima
*Custo do produto final
*Produção em dado período de tempo
*Número de empregados
*Salário dos empregados
*Horas de trabalho
*Custo inicial
*Se houver custo inicial, espectativa de produção (em anos, ou em carros, na unidade que você quiser) a partir daquele custo.
Acho que isso já é o suficiente, não costumo decorar fórmulas.

Citar
Outro para você

O empresário Dom Burguês FDP (como todo o burgês)* assumiu um risco e investiu 1BI em uma empresa.
Seu plano de negócio diz que ele ficará 3 anos antes de atingir o breakeven e 7 anos antes de ter seu investimento retornado.

Onde está a mais valia aqui?
"Dom Burguês FDP"? Em primeiro lugar, se você for discutir julgamentos morais nesse naipe não espere que eu vá responder. Ironia e sarcasmo são formas válidas de expressão, mas não constróem argumentos (nem de ordem moral).
Em segundo lugar, considere a produção total esperada para ele a partir do investimento acima. 10 anos apenas? 30 anos? 50 anos? Tempo infinito para fins práticos?

Citar
Na boa Eremita. A MV é só uma frase de efeito para desavisados acharem que estão lutando do lado certo na sua briga santa contra o lado errado.
Na boa, Agnóstico. Não tenho fazenda nem corvos, então espantalhos não me ajudam em nada.



Ainda não, mas daqui a pouco!!
Aí poderemos ter uma conversa boa.
Se eu soubesse teria ido no boteco junto contigo! \o/
Discutir política/economia em mesa de boteco é 1000% melhor :D

[Rumo à página 8...]
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 12 de Outubro de 2009, 21:54:44
Eremita, vá logo para a página 11 para você não perder tempo repetindo coisas refutadas ou postas em xeque. Será melhor e menos trabalhoso.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 22:04:40
*Custo da matéria-prima
20M por semana
*Custo do produto final
120K
*Produção em dado período de tempo
416 por semana
*Número de empregados -
500
*Salário dos empregados
80K por ano
*Horas de trabalho
150 horas mensais

A empresa investiu na fábrica 2BI, com 6a.a, através de acionistas, tendo que amortizar sua dívida em 10 anos.




"Dom Burguês FDP"? Em primeiro lugar, se você for discutir julgamentos morais nesse naipe não espere que eu vá responder. Ironia e sarcasmo são formas válidas de expressão, mas não constróem argumentos (nem de ordem moral).
Em segundo lugar, considere a produção total esperada para ele a partir do investimento acima. 10 anos apenas? 30 anos? 50 anos? Tempo infinito para fins práticos?

Hum,,, acho que tirei esses pensamentos de onde, de coisas que eu falo ou de coisas que você fala, como acionistas de empresas têm que mendigar, só porque são acionistas
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 12 de Outubro de 2009, 22:40:56
Citação de: Eremita
ela é repassada a quem utiliza a matéria-prima. Torna-se mais-valia indireta, pois não mais o responsável por ela é quem lucra, e sim quem obtém a matéria-prima.

Isso não existe na teoria marxista. Só obtém lucro aquela pessoa que conseguir incorporar mais trabalho humano na sua mercadoria. Caso não consiga fazer isso, terá apenas "transformado" o valor que estava embutido nas matérias-primas e equipamentos em mercadorias prontas, sem ter nenhum ganho líquido com isso.
O que você quis dizer é que não existe no paradigma marxiano.

Citação de: DDV
Citação de: Eremita

Claro, ignoradas flutuações caóticas do mercado - que ocorrem, mas que complicariam bastantinho o modelo.

Quem afirma que apenas o trabalho humano cria valor e fala em "flutuações de mercado" do valor está se contradizendo.

Citar
Citação de: Eremita
3 - E, como eu disse, eles apenas propuseram um ponto de vista diferente (Economia não é ciência exata, e sim social). Dando nomes pros bois, você está falando de Boehm-Bawerk, não?

Isso não é refutação.
Não, não é refutação. Isso é óbvio. Apenas pedi mais informações, assim posso entender melhor o que você quer dizer, ao invés de fazer espantalho. Se eu souber que suas críticas são embasadas no economista X ou Y, posso ler o que o tal economista diz e fazer uma anti-crítica mais satisfatória.

Citar
Algo ser "apenas uma teoria científica" não torna esse tão ou menos verdadeiro do que outro. E se você acha que as teorias econômicas são "apenas pontos de vista diferentes" com o mesmo valor e embasamento lógico/empírico, está precisando dar uma estudada melhor.
Eu sempre preciso estudar mais. Não é à toa que vou procurar sobre o Böhm-Bawerk. Nada pessoal, mas debater com você tá se tornando um tanto quanto improdutivo - assumo que o Bawerk tenha feito algo além de espantar corvo.

Citar
E conforme eu já disse, não ser ciência exata não exime ninguém de não ser irracional e não coloca tudo no mesmo nível.
Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Citação de: Eremita
Exato.

Se alguém me explicar (usando a tese da mais-valia) como uma indústria 100% automatizada pode ter lucro, prometo que considerarei seriamente a tese.  :)

(Há muito mais coisas que a mais-valia não explica, conforme explicitado em muitos tópicos aqui. Mas é melhor começarmos cada coisa por vez pra facilitar).
Pra explicar por mais-valia, a primeira pergunta é "qual o trabalho investido"? Mais-valia se propõe a explicar uma coisa: trabalho sendo repassado de mãos. Onde não há trabalho, mais-valia não explica.

É uma boa resposta.

Ela no mínimo reconhece que a exploração de mão-de-obra humana não é algo absolutamente necessário para se ter lucro. Já é um avanço.
[/quote]
Ela não reconhece nem deixa de reconhecer; apenas não lida com isso.

Citar
Citação de: Eremita
Você tá considerando apenas a indústria? Ou todo o processo de produção do bem, inclusive a extração da matéria-prima?

Considero tudo.

Relembrando que segundo a teoria marxista, valor-novo so é incorporado por trabalhadores humanos atuando diretamente a seu serviço. Valores transferidos de matérias-primas ou equipamentos não dão lucro a seus possuidores.

Ou seja, um comerciante, um produtor individual ou uma indústria 99,99%* automatizada nunca teriam lucros.
Se você tá falando do Das Kapital (e está), não é marxista e sim marxiano. Ou seja, apenas embasado em Marx. Você sinceramente acha que os marxistas usam apenas as obras do Marx quando falam de economia?

Citar
Citação de: Eremita
E, acima de tudo, tá considerando o conceito de apropriação junto?
Não. Por que que deveria?
Já respondo... vou voltar algumas páginas pra ver em que contexto falei isso.

Citar
Citação de: Eremita
Olha, fica mais fácil debater em cima de um exemplo real, se você tiver algum, agradeço.

O topico já está inundado de exemplos. Mas pode começar pelo exemplo do comerciante que obtém lucro mesmo sem ter ninguém de onde extrair mais-valia.
Citação de: Eu mesmo (Eremita), há páginas de tópico atrás
Pra explicar por mais-valia, a primeira pergunta é "qual o trabalho investido"? Mais-valia se propõe a explicar uma coisa: trabalho sendo repassado de mãos.
Não quotei o resto da minha frase de propósito.

Citação de: Eremita

Citação de: Luis Souto
Inicialmente uma pequena , mas importante correção: mais-valia e lucro não são sinônimos , embora relacionados.
Mais-valia significa trabalho não pago , ou seja , existe uma diferença entre o valor que o trabalhador recebe pela sua força de trabalho e o valor que a utilização dela cria , esta diferença  de valor é apropiada pelo propietário dos meios de produção no capitalismo*.

O lucro corresponde ao recebimento em forma monetária do valor de uma mercadoria ao ser comerciada , ou seja , o valor monetário ao ser realizada a mais-valia ( já que os produtos antes de serem comerciados só possuem mais-valia em potencial). O  lucro realizado não é necessariamente é igual à mais-valia produzida pois no mercado o preço das mercadorias ( que é a expressão monetária do valor numa situação de equilíbrio oferta x procura) sofre variações e flutuações decorrentes de eventos fora da esfera da produção ( alterações na procura) e derivados do fato da produção se basear em produtores independentes ( variuações na oferta).

Deixa eu ver se entendi...

A mais-valia, pelo que você disse agora, não tem NENHUM efeito prático na determinação do lucro dos empresários, afinal:

1- Obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro;

2-Pode-se obter lucro sem ter obtido mais-valia.
¹
Falácia do espantalho, agregada a uma falsa dicotomia - o que o Luiz Souto disse não foi isso. Volte e releia o trecho dele que você mesmo citou. O que o Souto quis dizer: há outros fatores além da MV que interferem no lucro, como flutuações no mercado. A falsa dicotomia que você estabeleceu aqui é: "ou MV interfere sozinha, ou não interfere".

O marxismo fala claramente (e Luis Souto repetiu) que é apenas a mais-valia que permite o lucro dos empresários. (Embora Luis Souto tenha depois contradito isso, ao dizer que pode-se ter lucro sem ter tido mais-valia antes).
[/quote]Marx ou o marxismo como um todo?
Vocês são engraçados... pressupõem que depois de Marx, os marxistas não tenham feito ajuste nenhum.

A escolha que não quer calar: debater em base de Marx ou do marxismo como um todo?

Citar
Metafísico? :histeria: para você, conceitos são... físicos?
Todo conceito é metafísico, pois o conceito não é a coisa que representa. Isso é básico, tanto em filosofia quanto estudo da linguagem. Se quiser, lhe passo algumas referências pra você ler sobre isso.

Todo o conceito é metafísico?![/quote]
Metafísico: grossa e etimologicamente, "além do físico". Conceitos não são as coisas em si, são signos, e como tal, são arbitrários e sem relação real com a coisa per se. Podem ser úteis ou inúteis, criados ou destruídos (pois não são físicos), mas não podem ser testados. Então, vou reescrever a sua frase com outras palavras, colocar aqui, veja se foi o que você quis dizer ou não.

"Mais-valia é um conceito inútil, e refere-se a algo intestável". É isso?

Citar
Citação de: Eremita
Você supõe um sistema econômico embasado em apropriação sem haver trabalho;

Não estou pressupondo nada. Você que está tentando vender aos leitores essa tal "apropriação" como pressuposto estabelecido, e não como algo a ser ainda defendido/provado.
(Ufa, não vou ter que voltar trocentas páginas de tópico :))
Qual o trabalho envolvido no seu exemplo? Segundo você, nenhum. Como eu já disse, e repito aqui, MV se propõe a explicar trabalho sendo passado de mãos.

Citar
Citação de: Eremita


Citação de: Luis Souto
Inicialmente , comno assim a mais-valia não tem valor prático na determinação do lucro?

Porque...

Citação de: Luis Souto
A produção de mais-valia não é garantia da sua realização , nem muito menos que ao ser realizada o será no seu valor integral.

Ou seja, obter mais-valia não necessariamente implica em obter lucro. Um empresário pode ter 1 milhão de mais-valias que não lhe valem 1 centavo... que legal essa mais-valia! Quem quer?
Segundo espantalho até agora - e tô na segunda página do tópico. "Mais-valia", assim como distância, não é uma unidade - é uma "medida". Uma das unidades possíveis para "medir" mais-valia é em horas de trabalho médias.

Não muda nada.

O que vai dizer o quanto vale o trabalho humano (e consequentemete o quanto o empresário estaria apropriando dele) é o valor que esse trabalho terá no mercado. 10 horas de trabalho cujo produto é vendido por 1000 valerão menos do que 10 horas de trabalho cujo produto seja vendido por 100 000 (e não há porque supor que o trabalhador conseguiria vender sempre mais caro do que o empresário). As 10 horas trabalhadas em si mesmas são completamente inúteis para atribuir valor a algo e, consequentemente, avaliar se há ou não exploração.
É impressão minha ou você sistematicamente ignorou todos os cálculos que eu postei aqui.
 
Citar
Citação de: Eremita
Problemas com corvos, DDV? :P (só pro post não ficar pesado, rs)
Grifei a parte do "capitalista" - definição marxista clássica, "alguém que vive de capital". O exemplo que o Souto citou de caso onde não há mais-valia foi do trabalhador autônomo, o que definitivamente não é um capitalista.

O trabalhador autônomo consegue obter lucro mesmo sem ter ninguém para explorar

Logo, não é necessário explorar alguém (mais-valia) para se obter lucro.

Essa última postagem sua não acrescentou nada na verdade.
Não é necessário; mas o lucro DO CAPITALISTA é realizado essencialmente por ela. É isso que há 8 páginas de tópico está sendo falado, tanto pelo Souto quanto por mim.

Se você quer diferenciar o que é obtido por MV, o que é obtido devido a "sorte" ou "azar" (flutuações de mercado), e o que é obtido pelo capitalista trabalhando, poste um exemplo com um capitalista e não um trabalhador autônomo!

Hora de fumar um cigarro ou vou ficar ranzinza :P

EDIT: Agnóstico, tô fazendo os cálculos e já posto aqui.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 23:00:36
Citação de: Eremita
Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Sem contar que isso pareceu o Leafar criticando a ciência mecanicista por não encontrar evidências do perispirito porque é demasiado complexo.

Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade? Não te agride saber que as pessoas querem ter algo, que você não pode simplesmente falar que não haverá propriedade privada?
Não te ofende ver que tudo o que você prega só teve fracassos e miséria?
Não te chama atenção você ver que somos o que somos por causa da iniciativa privada?
  evolução médica, computadores, etc..? e que a URSS não aguentava mais competir?
Não te ofende você ver quão irracional é sua posição frente a empresários e investidores? Alguma coisa contra o sucesso?
Não te chama atenção ver dezenas de países bem sucedidos com o capitalismo?
Não te chama atenção você ver que as pessoas do teu grupo são meio que religiosas e funcionam por espantalhos, americanos, burgueses, imperialistas, empresários...
Você já trabalhou Eremita? Você consegue trabalhar ou quer ganhar tudo na faixa através de revoluçõezinhas mediocres?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 12 de Outubro de 2009, 23:15:21
*Custo da matéria-prima
20M por semana
*Custo do produto final
120K
*Produção em dado período de tempo
416 por semana
*Número de empregados -
500
*Salário dos empregados
80K por ano
*Horas de trabalho
150 horas mensais

A empresa investiu na fábrica 2BI, com 6a.a, através de acionistas, tendo que amortizar sua dívida em 10 anos.
"u" significa uma unidade - um carro. "t" significa um trabalhador.
Produção: 416u/semana
Lucro bruto do produto final: 0,120M/u
*Lucro bruto em dado tempo: 49,92M/semana
Custo da MP: R$ 20M/semana
*Valor agregado pelo trabalho: 49,92-20 = R$29,92M (arredondando, ~R$30M)
*Salário: R$ 80k/t*ano = (R$ 80k/t)*(7dia/semana)/(365dia/ano) = R$ 1534/t*semana
(Pausa. sim, eu sei que um trabalhador trabalha cinco ou seis dias por semana e não sete, como coloquei na fórmula, mas isso não importa no momento. Tô um tanto desconfiado desse salário, entretanto... 6k por mês?)
*Salário dos trabalhadores como um todo: (R$ 1534/t*semana)*(500t) = R$ 767123 ~ R$1M/semana (tô arredondando bastante, e pra cima... a MV vai parecer menor)

Os trabalhadores receberam ~1M, mas o trabalho que exerceram agregou ~30M, então o valor aproximado da mais-valia obtida através desses 500 trabalhadores foi de 29M/semana.

O exemplo foi simples, de um sistema estável e sem considerar o trabalho dos acionistas. Então, dá pra dizer que o lucro deles foi igual à MP. Se for colocar o trabalho deles junto, deve-se definir um valor para o trabalho deles.

Se houverem custos fixos, eles podem ser incluídos junto da MP desde que seja considerada a vida útil da maquinaria. Se for tida como infinita, o seu preço por unidade ou por tempo dilui a zero.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Luiz Souto em 12 de Outubro de 2009, 23:26:15
Já que a discussão é sobre exemplos de cálculo da mais-valia o melhor é deixar Marx apresentar o seu , com os devidos comentários. Deixei de lado as citações , embora algumas sejam bem interessantes ( como sobre a baixa produtividade do escravismo) . os interessados sigam o link no final
Ah , sim. Os negritos são meus

Citar
Voltemos ao nosso capitalista em embrião. Deixamo-lo depois de ter ele comprado no mercado todos os elementos necessários ao processo de trabalho, os materiais ou meios de produção e o pessoal, a força de trabalho. Com sua experiência e sagacidade, escolheu os meios de produção e as forças de trabalho adequados a seu ramo especial de negócios, fiação, fabricação de calçados etc. Nosso capitalista põe-se então a consumir a mercadoria, a força de trabalho que adquiriu, fazendo o detentor dela, o trabalhador, consumir os meios de produção com o seu trabalho. Evidentemente, não muda a natureza geral do processo de trabalho executá-lo o trabalhador para o capitalista e não para si mesmo. De início, a intervenção do capitalista também não muda o método de fazer calçados ou de fiar. No começo tem de adquirir a força de trabalho como a encontra no mercado, de satisfazer-se com o trabalho da espécie que existia antes de aparecerem os capitalistas. Só mais tarde pode ocorrer a transformação dos métodos de produção em virtude da subordinação do trabalho ao capital e, por isso, só trataremos dela mais adiante:

O processo de trabalho, quando ocorre como processo de consumo da força de trabalho pelo capitalista, apresenta dois fenômenos característicos.

O trabalhador trabalha sob o controle do capitalista, a quem pertence seu trabalho. O capitalista cuida em que o trabalho se realize de maneira apropriada e em que se apliquem adequadamente os meios de produção, não se desperdiçando matéria-prima e poupando-se o instrumental de trabalho, de modo que só se gaste deles o que for imprescindível à execução do trabalho.

Além disso, o produto é propriedade do capitalista, não do produtor imediato, o trabalhador. O capitalista paga, por exemplo, o valor diário da força de trabalho. Sua utilização, como a de qualquer outra mercadoria, por exemplo, a de um cavalo que alugou por um dia, pertence-lhe durante o dia. Ao comprador pertence o uso da mercadoria, e o possuidor da força de trabalho apenas cede realmente o valor-de-uso que vendeu, ao ceder seu trabalho. Ao penetrar o trabalhador na oficina do capitalista, pertence a este o valor-de-uso de sua força de trabalho, sua utilização, o trabalho. O capitalista compra a força de trabalho e incorpora o trabalho, fermento vivo, aos elementos mortos constitutivos do produto, os quais também lhe pertencem. Do seu ponto de vista, o processo de trabalho é apenas o consumo da mercadoria que comprou, a força de trabalho, que só pode consumir adicionando-lhe meios de produção. O processo de trabalho é um processo que ocorre entre coisas que o capitalista comprou, entre coisas que lhe pertencem. O produto desse processo pertence-lhe do mesmo modo que o produto do processo de fermentação em sua adega. (10)

Secção 2.
O Processo de Produção de Mais Valia
O produto, de propriedade do capitalista, é um valor-de-uso, fios, calçados etc. Mas, embora calçados sejam úteis à marcha da sociedade e nosso capitalista seja um decidido progressista, não fabrica sapatos por paixão aos sapatos. Na produção de mercadorias, nosso capitalista não é movido por puro amor aos valores-de-uso. Produz valores-de-uso apenas por serem e enquanto forem substrato material, detentores de valor-de-troca. Tem dois objetivos. Primeiro, quer produzir um valor-de-uso, que tenha um valor-de-troca, um artigo destinado à venda, uma mercadoria. E segundo, quer produzir uma mercadoria de valor mais elevado que o valor conjunto das mercadorias necessárias para produzi-la, isto é, a soma dos valores dos meios de produção e força de trabalho, pelos quais antecipou seu bom dinheiro no mercado. Além de um valor-de-uso quer produzir mercadoria, além de valor-de-uso, valor, e não só valor, mas também valor excedente (mais valia).

Tratando-se agora de produção de mercadorias, só consideramos realmente até aqui um aspecto do processo. Sendo a própria mercadoria unidade de valor-de-uso e valor, o processo de produzi-la tem de ser um processo de trabalho ou um processe de produzir valor-de-uso e, ao mesmo tempo, um processo de produzir valor.

Focalizaremos sua produção do ponto de vista do valor.

Sabemos que o valor de qualquer mercadoria é determinado pela quantidade de trabalho materializado em seu valor-de-uso, pelo tempo de trabalho socialmente necessário a sua produção. Isto se aplica também ao produto que vai para as mãos do capitalista, como resultado do processo de trabalho. De início, temos portanto de quantificar o trabalho materializado nesse produto.

Exemplifiquemos com fios.

Para a produção de fios é necessário, digamos, 10 quilos de algodão. No tocante ao valor do algodão, não é necessário investigar, pois supomos ter sido comprado no mercado pelo seu valor, 10 xelins. No preço do algodão já está representado o trabalho exigido para sua produção em termos de trabalho social médio. Admitiremos ainda que, na elaboração do algodão, o desgaste do fuso, que representa no caso todos os outros meios de trabalho empregados, atinge um valor de 2 xelins. Se uma quantidade de ouro representada por 12 xelins é o produto de 24 horas de trabalho ou de 2 dias de trabalho, infere-se que, de início, já estão incorporados no fio dois dias de trabalho.

Não nos deve levar à confusão nem a mudança de forma do algodão nem a circunstância de ter desaparecido inteiramente o que foi consumido do fuso. A equação valor de 40 quilos de fio = valor de 40 quilos de algodão + valor de um fuso inteiro seria verdadeira, segundo a lei geral do valor, se a mesma quantidade de trabalho fosse exigida para produzir o que está em cada um dos lados da equação; nas mesmas condições, 10 quilos de fio são o equivalente de 10 quilos de algodão mais 1/4  de fuso.

No caso, o mesmo tempo de trabalho está representado, de um lado, no valor-de-uso fio, e, do outro, nos valores-de-uso algodão e fuso. Não altera o valor aparecer sob a forma de fio, fuso ou algodão. Se, em vez de deixar parados o fuso e o algodão, combinamo-los no processo de fiação que modifica suas formas de uso, transformando-os em fio, essa circunstância em nada alteraria o valor deles; seria o mesmo que os trocar simplesmente por seu equivalente em fio.

O tempo de trabalho exigido para a produção do algodão, a matéria-prima no caso, é parte do necessário à produção do fio e por isso está contido no fio. O mesmo ocorre com o tempo de trabalho exigido para a produção da parte dos fusos que tem de ser desgastada ou consumida para fiar o algodão. (10)

No tocante ao valor do fio, o tempo de trabalho necessário à sua produção, podemos considerar fases sucessivas de um mesmo processo de trabalho, os diversos processos especiais de trabalho, separados no tempo e no espaço, a serem percorridos, para produzir o próprio algodão, a parte consumida dos fusos e, finalmente, o fio com o algodão e os fusos. Todo o trabalho contido no fio é trabalho pretérito. Não tem a menor importância que o tempo de trabalho exigido para a produção dos elementos constitutivos esteja mais afastado do presente que o aplicado imediatamente no processo final, na fiação. Se determinada quantidade de trabalho, digamos, 30 dias de trabalho, é necessária à construção de uma casa, em nada altera o tempo de trabalho incorporado à casa que o trigésimo dia de trabalho se aplique na construção 29 dias depois do primeiro. Basta considerar o tempo de trabalho contido no material e no instrumental do trabalho como se tivesse sido despendido num estágio anterior ao processo de fiação, antes do trabalho de fiar finalmente acrescentado.

Os valores dos meios de produção, o algodão e o fuso, expressos no preço de 12 xelins, constituem partes componentes do valor do fio ou do valor do produto.
Mas, duas condições têm de ser preenchidas. Primeiro algodão e fuso devem ter servido realmente à produção de um valor-de-uso. No caso, deve o fio ter surgido deles. O valor não depende do valor-de-uso que o representa, mas tem de estar incorporado num valor-de-uso qualquer. Segundo, pressupõe-se que só foi aplicado o tempo de trabalho necessário nas condições sociais de produção reinantes. Se 1 quilo de algodão é necessário para produzir 1 quilo de fio, só deve ser consumido 1 quilo de algodão na fabricação de 1 quilo de fio. O mesmo vale para os fusos. Se o capitalista se der ao luxo de empregar fusos de ouro em vez de fusos de aço, só se computa no valor do fio o trabalho socialmente necessário, isto é, o tempo de trabalho necessário à produção de fusos de aço.

Sabemos agora à parte do valor do fio formada pelos meios de produção, algodão e fuso. É igual a 12 xelins, que representam dois dias de trabalho. Vejamos agora a porção de valor que o trabalho do fiandeiro acrescenta ao algodão.

Agora temos de focalizar o trabalho sob aspecto totalmente diverso daquele sob o qual o consideramos no processo de trabalho. Tratava-se, então, da atividade adequada para transformar algodão em fio. Quanto mais apropriado o trabalho, melhor o fio, continuando inalteradas as demais circunstâncias. O trabalho do fiandeiro, como processo de produzir valor-de-uso, é especificamente distinto dos outros trabalhos produtivos, e a diversidade se patenteia subjetiva e objetivamente, na finalidade exclusiva de fiar, no modo especial de operar, na natureza particular dos meios de produção, no valor-de-uso específico do seu produto. Algodão e fuso são indispensáveis ao trabalho de fiar, mas não se pode com eles estriar canos na fabricação de canhões. Mas, agora, consideramos o trabalho do fiandeiro como criador de valor, fonte de valor, e sob esse aspecto não difere do trabalho do perfurador de canhões, nem se distingue, tomando exemplo mais próximo, dos trabalhos do plantador de algodão e do produtor de fusos. É essa identidade que permite aos trabalhos de plantar algodão, de fazer fusos e de fiar constituírem partes, que diferem apenas quantitativamente, do mesmo valor global, o valor do fio. Não se trata mais da qualidade, da natureza e do conteúdo do trabalho, mas apenas da sua quantidade. Basta calcula-la. Pressupomos que o trabalho de fiar é trabalho simples, trabalho social médio. Ver-se-á depois que pressupor o contrário em nada altera a questão.

Durante o processo de trabalho, o trabalho se transmuta de ação em ser, de movimento em produto concreto. Ao fim de uma hora, a ação de fiar está representada em determinada quantidade de fio; uma determinada quantidade de trabalho, uma hora de trabalho se incorpora ao algodão. Falamos em trabalho, ou seja, no dispêndio da força vital do fiandeiro durante uma hora, porque o trabalho de fiar só interessa, aqui, como dispêndio da força de trabalho e não como trabalho especializado.

É da maior importância que durante o processo, durante a transformação do algodão em fio, só se empregue o tempo de trabalho socialmente necessário. Se sob condições sociais de produção normais, médias, se transformam x quilos de algodão durante uma hora de trabalho em y quilos de fio, só se pode considerar dia de trabalho de 12 horas, o que transforma 12x quilos de algodão em 12y quilos de fio. Só se considera criador de valor o tempo de trabalho socialmente necessário.

Como o trabalho, assumem a matéria-prima e o produto aspecto totalmente diverso daquele sob o qual os consideramos no processo de trabalho. A matéria-prima serve aqui para absorver determinada quantidade de trabalho. Com essa absorção transforma-se em fio, por ter sido à força de trabalho, a ela aplicada, despendida sob a forma de fiação. Mas, o produto, o fio, apenas mede agora o trabalho absorvido pelo algodão. E, numa hora, 1.2/3 quilos de algodão se convertem em1. 2/3 quilos de fio, 10 quilos de fio representam 6 horas de trabalho absorvidas. Quantidades de produto determinadas, estabelecidas pela experiência, significam determinada quantidade de trabalho, determinado tempo de trabalho solidificado. Apenas materializam tantas horas ou tantos dias de trabalho social.

Não importa que o trabalho seja de fiação, que seu material seja algodão e seu produto fio, nem interessa tampouco que esse material já seja produto, matéria-prima, portanto. Se o trabalhador, em vez de fiar, estiver ocupado numa mina de carvão, o carvão objeto de trabalho será fornecido pela natureza. Apesar disso, determinada quantidade de carvão extraído, 100 quilos, por exemplo, representará a quantidade de trabalho que absorveu.

Ao tratar da venda da força de trabalho, supomos seu valor diário = 3 xelins, objetivando-se nessa quantia 6 horas de trabalho. Essa quantidade de trabalho é, portanto necessária para produzir a soma média diária dos meios de subsistência do trabalhador. Se numa hora de trabalho nosso fiandeiro transforma 1.2/3 quilos de algodão em 1.2/3 quilos de fio, (12)é claro que em 6 horas converterá 10 quilos de algodão em 10 quilos de fio. Assim, durante a fiação, absorve o algodão 6 horas de trabalho. O mesmo tempo está representado numa quantidade de ouro com o valor de 3 xelins. Com a fiação, acrescenta-se ao algodão um valor de 3 xelins.
Vejamos agora o valor total do produto, os 10 quilos de fio. Neles se incorporaram 2.1/2 dias de trabalho, dos quais 2 se contêm no algodão e na substância consumida do fuso e 1/2  foi absorvido durante o processo de fiação. Esses 2.1/2 dias de trabalho correspondem a uma quantidade de ouro equivalente a 15 xelins. O preço adequado ao valor dos 10 quilos de fio é, portanto 15 xelins, e o de um quilo de fio, 1 xelim e 6 pence.
Nosso capitalista fica perplexo. O valor do produto é igual ao do capital adiantado. O valor adiantado não cresceu, não produziu excedente (mais valia), o dinheiro não se transformou em capital. O preço dos 10 quilos de fio é 15 xelins e essa quantia foi gasta no mercado com os elementos constitutivos do produto ou, o que é o mesmo, com os fatores do processo de trabalho: 10 xelins com algodão, 2 xelins com a parte consumida do fuso e 3 xelins com a força de trabalho. Pouco importa o valor agregado do fio, pois é apenas a soma dos valores existentes antes no algodão, no fuso e na força de trabalho, e dessa mera adição de valores existentes não pode jamais surgir mais valia. (13)Esses valores estão agora concentrados numa só coisa, mas já formavam uma unidade na quantidade de 15 xelins antes de ela se distribuir em três compras de mercadorias.

Considerado em si mesmo não há por que estranhar esse resultado. O valor de 1 quilo de fio é 1 xelim e 6 pence e por 10 quilos de fio nosso capitalista teria de pagar no mercado 15 xelins. Tanto faz que compre no mercado, já construída, sua casa particular ou que a mande construir: o modo de aquisição não alterará a quantia de dinheiro que tiver de empregar.

O capitalista, familiarizado com a economia vulgar, dirá provavelmente que adiantou seu dinheiro com a intenção de fazer com ele mais dinheiro. Mas, o caminho do inferno está calçado de boas intenções, e ele podia ter até a intenção de fazer dinheiro, sem nada produzir.(14) Ameaça. Não o embrulharão de novo. Futuramente comprará a mercadoria pronta no mercado, em vez de fabricá-la. Mas se todos os seus colegas capitalistas fizerem o mesmo, como achar mercadoria para comprar? Não pode comer seu dinheiro. Resolve doutrinar. Sua abstinência deve ser levada em consideração. Podia ter esbanjado em prazeres seus 15 xelins. Ao invés disso, consumiu-os produtivamente, transformando-os em fio. Reparamos, entretanto, que tem agora fio em vez de remorsos. Que não se deixe dominar pela tentação de entesourar, pois já vimos a que resultados leva o ascetismo do entesourador. Além disso, o rei perde seus direitos onde nada existe. Qualquer que seja o mérito de sua renúncia, nada existe para remunerá-la, uma vez que o valor do produto que sai do processo apenas iguala a soma dos valores das mercadorias que nele entraram. Que ele se console com a idéia de a virtude ser a recompensa da virtude. Mas não, ele se torna importuno. O fio não tem para ele nenhuma utilidade. Produziu-o para vender. Se assim é, que o venda, ou melhor, ainda, que doravante só produza coisas para o próprio consumo, receita que MacCulloch, o médico da família, já lhe prescrevera como infalível contra a epidemia da superprodução. O capitalista se lança ao ataque. Poderia o trabalhador construir fábricas no ar, produzir mercadorias? Não lhe forneceu ele os elementos materiais, sem os quais não lhe teria sido possível materializar seu trabalho? Sendo a maioria da sociedade constituída dos que nada possuem, não prestou ele um serviço inestimável à sociedade com seus meios de produção, seu algodão e seus fusos, e ao próprio trabalhador, a quem forneceu ainda os meios de subsistência? Não deve ele computar todo esse serviço? Mas, reparamos, não lhe compensou o trabalhador ao converter o algodão e o fuso em fio? Além disso, não se trata aqui de serviço.(15) Serviço nada mais é que o efeito útil de um valor-de-uso, mercadoria ou trabalho. (16) Trata-se aqui de valor-de-troca. O capitalista pagou ao trabalhador o valor de 3 xelins. O trabalhador devolveu-lhe um equivalente exato no valor de 3 xelins, acrescido ao algodão. Valor contra valor. Nosso amigo, até a pouco arrogante,, assume subitamente a atitude modesta do seu próprio trabalhador. Não trabalhou ele, não realizou o trabalho de vigiar e de superintender o fiandeiro? Não constitui valor esse trabalho? Mas, seu capataz e seu gerente encolhem os ombros. Entrementes, nosso capitalista recobra sua fisionomia costumeira com um sorriso jovial. Com toda aquela ladainha, estava apenas se divertindo às nossas custas. Não daria um centavo por ela. Deixa esses e outros subterfúgios e embustes por conta dos professores de economia, especialmente pagos para isso. Ele é um homem prático que nem sempre pondera o que diz fora do negócio, mas sabe o que faz dentro dele.

Examinemos o assunto mais de perto. O valor diário da força de trabalho importava em 3 xelins, pois nela se materializa meio dia de trabalho, isto é, custam meio dia de trabalho os meios de subsistência quotidianamente necessários para produzir a força de trabalho. Mas, o trabalho pretérito que se materializa na força de trabalho e o trabalho vivo que ela pode realizar, os custos diários de sua produção e o trabalho que ela despende são duas grandezas inteiramente diversas. A primeira grandeza determina seu valor-de-troca, a segunda constitui seu valor-de-uso. Por ser necessário meio dia de trabalho para a manutenção do trabalhador durante 24 horas, não se infira que este está impedido de trabalhar uma jornada inteira. O valor da força de trabalho e o valor que ela cria no processo de trabalho são, portanto duas magnitudes distintas. O capitalista tinha em vista essa diferença de valor quando comprou a força de trabalho. A propriedade útil desta, de fazer fios ou sapatos, era apenas uma conditio sine qua non, pois o trabalho para criar valor, tem de ser despendido em forma útil. Mas, o decisivo foi o valor-de-uso específico da força de trabalho, o qual consiste em ser ela fonte de valor e de mais valor que o que tem. Este é o serviço específico que o capitalista dela espera. E ele procede no caso de acordo com as leis eternas da troca de mercadorias. Na realidade, o vendedor da força de trabalho, como o de qualquer outra mercadoria, realiza seu valor-de-troca e aliena seu valor-de-uso. Não pode receber um, sem transferir o outro. O valor-de-uso do óleo vendido não pertence ao comerciante que o vendeu, e o valor-de-uso da força de trabalho, o próprio trabalho, tampouco pertence a seu vendedor. O possuidor do dinheiro pagou o valor diário da força de trabalho; pertence-lhe, portanto, o uso dela durante o dia, o trabalho de uma jornada inteira. A manutenção quotidiana da força de trabalho custa apenas meia jornada, apesar de a força de trabalho poder operar, trabalhar uma jornada inteira, e o valor que sua utilização cria num dia é o dobro do próprio valor-de-troca. Isto é uma grande felicidade para o comprador, sem constituir injustiça contra o vendedor.
Nosso capitalista previu a situação que o faz sorrir. Por isso, o trabalhador encontra na oficina os meios de produção não para um processo de trabalho de seis horas, mas de doze. Se 10 quilos de algodão absorvem 6 horas de trabalho e se transformam em 10 quilos de fio, 20 quilos de algodão absorverão 12 horas de trabalho e se converterão em 20 quilos de fio. Examinemos o produto do processo de trabalho prolongado. Nos 20 quilos de fio estão materializados agora 5 dias de trabalho, dos quais 4 no algodão e na porção consumida do fuso, e 1 absorvido pelo algodão durante a fiação. A expressão em ouro de 5 dias de trabalho é 30 xelins. Este é o preço de 20 quilos de fio. 1 quilo de fio custa agora, como dantes, 1 xelim e 6 pence. Mas a soma dos valores das mercadorias lançadas no processo importa em 27 xelins. O valor do fio é de 30 xelins. O valor do produto ultrapassa de 1/9  o valor antecipado para sua produção. Desse modo, 27 xelins se transformaram em 30 xelins. Criou-se uma mais valia de 3 xelins. Consumou-se finalmente o truque; o dinheiro se transformou em capital.

Satisfizeram-se todas as condições do problema e não se violaram as leis que regem a troca de mercadorias. Trocou-se equivalente por equivalente. Como comprador, o capitalista pagou toda mercadoria pelo valor, algodão, fuso, força de trabalho. E fez o que faz qualquer outro comprador de mercadoria. Consumiu seu valor-de-uso. Do processo de consumo da força de trabalho, ao mesmo tempo processo de produção de mercadoria, resultaram 20 quilos de fio com um valor de 30 xelins. O capitalista, depois de ter comprado mercadoria, volta ao mercado para vender mercadoria. Vende o quilo de fio por 1 xelim e 6 pence, nem um centavo acima ou abaixo de seu valor. Tira, contudo, da circulação 3 xelins mais do que nela lançou. Essa metamorfose, a transformação de seu dinheiro em capital, sucede na esfera da circulação e não sucede nela. Por intermédio da circulação, por depender da compra da força de trabalho no mercado. Fora da circulação, por esta servir apenas para se chegar à produção da mais valia, que ocorre na esfera da produção. E assim "tudo que acontece é o melhor que pode acontecer no melhor dos mundos possíveis".

Ao converter dinheiro em mercadorias que servem de elementos materiais de novo produto ou de fatores do processo de trabalho e ao incorporar força de trabalho viva à materialidade morta desses elementos, transforma valor, trabalho pretérito, materializado, morto, em capital, em valor que se amplia, um monstro animado que começa a "trabalhar", como se tivesse o diabo no corpo.

Comparando o processo de produzir valor com o de produzir mais valia, veremos que o segundo só difere do primeiro por se prolongar além de certo ponto. O processo de produzir valor simplesmente dura até o ponto em que o valor da força de trabalho pago pelo capital é substituído por um equivalente. Ultrapassando esse ponto, o processo de produzir valor torna-se processo de produzir mais valia (valor excedente).

Se comparamos o processo de produzir valor com o processo de trabalho, verificaremos que este consiste no trabalho útil que produz valores-de-uso. A atividade neste processo é considerada qualitativamente, em sua espécie particular, segundo seu objetivo e conteúdo. Mas, quando se cogita da produção de valor, o mesmo processo de trabalho é considerado apenas sob o aspecto quantitativo. Só importa o tempo que o trabalhador leva para executar a operação ou o período durante o qual a força de trabalho é gasta utilmente. Também as mercadorias que entram no processo de trabalho não são mais vistas como elementos materiais da força de trabalho, adequados aos fins estabelecidos e com funções determinadas. São consideradas quantidades determinadas de trabalho materializado. Contido nos meios de produção ou acrescentado pela força de trabalho, só se computa o trabalho de acordo com sua duração, em horas, dias etc.

Mas, quando se mede o tempo de trabalho aplicado na produção de um valor-de-uso, só se considera o tempo de trabalho socialmente necessário. Isto envolve muitas coisas. A força de trabalho deve funcionar em condições normais. Se o instrumento de trabalho socialmente dominante na fiação é a máquina de fiar, não se deve pôr nas mãos do trabalhador uma roda de fiar. O trabalhador deve receber algodão de qualidade normal e não refugo que se parte a todo instante. Em ambos os casos gastaria ele mais do que o tempo de trabalho socialmente necessário para a produção de um quilo de fio, e esse tempo excedente não geraria valor nem dinheiro. A normalidade dos fatores materiais do trabalho não depende do trabalhador, mas do capitalista. Outra condição é a normalidade da própria força de trabalho. Deve possuir o grau médio de habilidade, destreza e rapidez reinantes na especialidade em que se aplica. Mas, nosso capitalista comprou no mercado força de trabalho de qualidade normal. Essa força tem de ser gasta conforme a quantidade média de esforço estabelecida pelo costume, de acordo com o grau de intensidade socialmente usual. O capitalista está cuidadosamente atento a isto, e zela também por que não se passe o tempo sem trabalho. Comprou a força de trabalho por prazo determinado. Empenha-se por ter o que é seu. Não quer ser roubado. Finalmente, e para isso tem ele seu código penal particular, não deve ocorrer nenhum consumo impróprio de matéria-prima e de instrumental, pois material ou instrumentos desperdiçados significam quantidades supêrfluamente despendidas de trabalho materializado, não sendo portanto consideradas nem incluídas na produção de valor.(17)

Vemos que a diferença estabelecida, através da análise da mercadoria, entre o trabalho que produz valor-de-uso e o trabalho que produz valor se manifesta agora sob a forma de dois aspectos distintos do processo de produção.

O processo de produção, quando unidade do processo de trabalho e do processo de produzir valor, é processo de produção de mercadorias; quando unidade do processo de trabalho e do processo de produzir mais valia, é processo capitalista de produção, forma capitalista da produção de mercadorias.

Observamos anteriormente que não importa ao processo de criação da mais valia que o trabalho de que se apossa o capitalista seja trabalho simples, trabalho social médio, ou trabalho mais complexo, de peso específico superior. Confrontado com o trabalho social médio, o trabalho que se considera superior, mais complexo, é dispêndio de força de trabalho formada com custos mais altos, que requer mais tempo de trabalho para ser produzida, tendo, por isso, valor mais elevado que a força de trabalho simples. Quando o valor da força de trabalho é mais elevado, emprega-se ela em trabalho superior e materializa-se, no mesmo espaço de tempo, em valores proporcionalmente mais elevados. Qualquer que seja a diferença fundamental entre o trabalho do fiandeiro e o do ourives, à parte do trabalho deste artífice com a qual apenas cobre o valor da própria força de trabalho não se distingue qualitativamente da parte adicional com que produz mais valia. A mais valia se origina de um excedente quantitativo de trabalho, da duração prolongada do mesmo processo de trabalho, tanto no processo de produção de fios, quanto no processo de produção de artigos de ourivesaria.(18)

Ademais, em todo processo de produzir valor, o trabalho superior tem de ser reduzido a trabalho social médio, por exemplo, um dia de trabalho superior a x dias de trabalho simples.(19) Evita-se uma operação supérflua e facilita a análise, admitindo-se que o trabalhador empregado pelo capital executa trabalho simples, ao mesmo tempo trabalho social médio.
Fonte:http://www.marxists.org/portugues/marx/1867/ocapital-v1/vol1cap07.htm#c7s2 (http://www.marxists.org/portugues/marx/1867/ocapital-v1/vol1cap07.htm#c7s2)

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 23:30:53
1- E com isso eu divido 29M para os 500?
2- Você notou que a empresa está no negativo? Quanto eu vou descontar dos profissionais pelo investimento? Isto é, para o bem ou para o mal, o  modelo tem que valer, não vale os empresários só terem o ônus e os funcionários só o bônus
3- E o trabalho das pessoas do Marketing, que fizeram com que um carro igual a outro valha quase o dobro? Como vou calcular a mais valia deles?
4- E os engenheiros? eles vão ganhar mais ou menos do que os do chão de fábrica? Como vou calcular a mais valia deles?
5- E a depreciação dos bens?
6- E o seguro das máquinas, o seguro dos funcionários, etc..?
7- E o valor acordado com os acionistas?
8- E operações de suporte como RH, financeiro, cobrança, etc..?
9- E os investimentos em sistemas, etc..?

Como posso calcular isso?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 23:35:34
Luiz, to lendo o texto... Marx é um idiota. Ele fica fazendo juizo de valor, fala em remorsos, se o capitalista tem má ou boa intenção. É um verdadeiro imbecil.
E logo no primeiro parágrafo o erro, o detentor da força de trabalho sendo os trabalhadores... as máquinas estão aonde?

Se os trabalhadores são os detentores, eles que se juntem, abram uma empresa, e vá concorrer contra os malvadões.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 23:38:50
Citação de: Marx
Voltemos ao nosso capitalista em embrião. Deixamo-lo depois de ter ele comprado no mercado todos os elementos necessários ao processo de trabalho, os materiais ou meios de produção e o pessoal, a força de trabalho. Com sua experiência e sagacidade, escolheu os meios de produção e as forças de trabalho adequados a seu ramo especial de negócios, fiação, fabricação de calçados etc. Nosso capitalista põe-se então a consumir a mercadoria, a força de trabalho que adquiriu, fazendo o detentor dela, o trabalhador, consumir os meios de produção com o seu trabalho. Evidentemente, não muda a natureza geral do processo de trabalho executá-lo o trabalhador para o capitalista e não para si mesmo. De início, a intervenção do capitalista também não muda o método de fazer calçados ou de fiar. No começo tem de adquirir a força de trabalho como a encontra no mercado, de satisfazer-se com o trabalho da espécie que existia antes de aparecerem os capitalistas. Só mais tarde pode ocorrer a transformação dos métodos de produção em virtude da subordinação do trabalho ao capital e, por isso, só trataremos dela mais adiante:

Errado. Precisa argumentar?

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 23:42:55
Citação de: Marx
O processo de trabalho, quando ocorre como processo de consumo da força de trabalho pelo capitalista, apresenta dois fenômenos característicos.

O trabalhador trabalha sob o controle do capitalista, a quem pertence seu trabalho. O capitalista cuida em que o trabalho se realize de maneira apropriada e em que se apliquem adequadamente os meios de produção, não se desperdiçando matéria-prima e poupando-se o instrumental de trabalho, de modo que só se gaste deles o que for imprescindível à execução do trabalho.

Errado. O trabalhador não trabalha sobre o controle do capitalista. O que é essa palavra controle? Que passa os o dia recebendo ordens e não temos liberdade alguma? isso talvez no mundo que Marx vivia tinha mais sentido..
E trabalhadores muitas vezes não estão intrincamente preocupados em cuidar da matéria prima, energia elétrica, e outras questões...

errado....

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 23:48:54
Citação de: Marx
Além disso, o produto é propriedade do capitalista, não do produtor imediato, o trabalhador. O capitalista paga, por exemplo, o valor diário da força de trabalho. Sua utilização, como a de qualquer outra mercadoria, por exemplo, a de um cavalo que alugou por um dia, pertence-lhe durante o dia. Ao comprador pertence o uso da mercadoria, e o possuidor da força de trabalho apenas cede realmente o valor-de-uso que vendeu, ao ceder seu trabalho. Ao penetrar o trabalhador na oficina do capitalista, pertence a este o valor-de-uso de sua força de trabalho, sua utilização, o trabalho. O capitalista compra a força de trabalho e incorpora o trabalho, fermento vivo, aos elementos mortos constitutivos do produto, os quais também lhe pertencem. Do seu ponto de vista, o processo de trabalho é apenas o consumo da mercadoria que comprou, a força de trabalho, que só pode consumir adicionando-lhe meios de produção. O processo de trabalho é um processo que ocorre entre coisas que o capitalista comprou, entre coisas que lhe pertencem. O produto desse processo pertence-lhe do mesmo modo que o produto do processo de fermentação em sua adega. (10)

Errado. O produto não é do capitalista. O produto vai ser vendido, se não for vendido, o capitalista vai a falência.
E ele não paga o valor diário, paga salários, impostos, saúde, alimentação, etc..  E paga desde muito tempo participação nos resultados em muitas empresas. Conforme ascende o profissional em sua carreira, as empresas podem dar carros, pagar escolas, etc..

E o trabalho do trabalhador que fez a manufatura é uma gota em um oceano:
- marketing, investimentos, aquisição de máquinas, terceiros cuidando da manutenção, acionistas que investem dinheiro de seu trabalho, etc..

Quando o trabalhador penetra na oficina, ele é uma pequena parte de um ele extremamente complexo e não rastreavel nem por ERPs mais complexos, que tem que aferir por divisões em centro de custos de maneira discricionária.  -- e por isso estou querendo que me calculem a mais valia. Quem fala isso não tem idéia como é a dinâmica de uma empresa.

PUFFFFFF



Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 23:49:47
Luiz, to lendo o texto... Marx é um idiota. Ele fica fazendo juizo de valor, fala em remorsos, se o capitalista tem má ou boa intenção. É um verdadeiro imbecil.
E logo no primeiro parágrafo o erro, o detentor da força de trabalho sendo os trabalhadores... as máquinas estão aonde?

Se os trabalhadores são os detentores, eles que se juntem, abram uma empresa, e vá concorrer contra os malvadões.

Marx é idiota para todos os disléxicos com déficit cognitivo.

Vai vender folheto das TJ, vai.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 12 de Outubro de 2009, 23:50:39
hehehe, ofendi seu deus? Eu não defendo ninguém assim, meu caro. Deve ser uma ideologia muito forte mesmo..
Comissário, to te esperando naquele desafio... vai topar ou não?

E mais, eu não te ofendi. Ofendi ao Marx. Você foi denunciado.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Luiz Souto em 12 de Outubro de 2009, 23:53:46
Agnóstico, o trabalhador É o dono da sua força de trabalho ou então como a poderia vender em troca de diinheiro (salário)?
A força de trabalho é a mercadoria que o trabalhador vende e recebe o valor de mercado por ela.

Citar
Errado. O trabalhador não trabalha sobre o controle do capitalista. O que é essa palavra controle? Que passa os o dia recebendo ordens e não temos liberdade alguma? isso talvez no mundo que Marx vivia tinha mais sentido..
E trabalhadores muitas vezes não estão intrincamente preocupados em cuidar da matéria prima, energia elétrica, e outras questões...

errado....

Não? Então me diz onde é esta fábrica que o trabalhador não tem hora para chegar e sair , não tem controle de ponto , a pausa para o cafezinho pode durar 2 h , pode desperdiçar a matéria prima... O empresáro dono dela ainda não abriu falência?
E achar que controle = não ter liberdade alguma é visivelmente uma interpretação groselha.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 13 de Outubro de 2009, 00:00:18
Citação de: Marx
O Processo de Produção de Mais Valia
O produto, de propriedade do capitalista, é um valor-de-uso, fios, calçados etc. Mas, embora calçados sejam úteis à marcha da sociedade e nosso capitalista seja um decidido progressista, não fabrica sapatos por paixão aos sapatos. Na produção de mercadorias, nosso capitalista não é movido por puro amor aos valores-de-uso.

Aqui mostra apenas um preconceito de Marx. Toda a frase é acessória, é um julgamento de valor sem sentido na argumentação, mas que dá uma dica do sentimento de pecado por ser um capitalista.

E devo dizer que os socialistas param de ser humanos e começam a trabalhar por amor apenas?


Citação de: Marx
Produz valores-de-uso apenas por serem e enquanto forem substrato material, detentores de valor-de-troca. Tem dois objetivos. Primeiro, quer produzir um valor-de-uso, que tenha um valor-de-troca, um artigo destinado à venda, uma mercadoria. E segundo, quer produzir uma mercadoria de valor mais elevado que o valor conjunto das mercadorias necessárias para produzi-la, isto é, a soma dos valores dos meios de produção e força de trabalho, pelos quais antecipou seu bom dinheiro no mercado. Além de um valor-de-uso quer produzir mercadoria, além de valor-de-uso, valor, e não só valor, mas também valor excedente (mais valia).

Aqui o pecado da usura... ganhar dinheiro, valor excedente...  Marx tinha alguma influência religiosa em sua vida quando mais novo?

E veja que groselha de Marx. Valor excedente é errado para o capitalista, pois no mínimo, ele não o vê como ser humano.
Já o ser humano... É claro que ele quer ter valor excedente em seu trabalho, se for competente para isso... deixa eu ver, seres humanos querem trabalhar só para se alimentar e o resto é excedente...

Vale para o ser humano, não vale para o capitalista, porque Marx acha que não pode...


Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 13 de Outubro de 2009, 00:03:12
Agnóstico, o trabalhador É o dono da sua força de trabalho ou então como a poderia vender em troca de diinheiro (salário)?
A força de trabalho é a mercadoria que o trabalhador vende e recebe o valor de mercado por ela.

Citar
Errado. O trabalhador não trabalha sobre o controle do capitalista. O que é essa palavra controle? Que passa os o dia recebendo ordens e não temos liberdade alguma? isso talvez no mundo que Marx vivia tinha mais sentido..
E trabalhadores muitas vezes não estão intrincamente preocupados em cuidar da matéria prima, energia elétrica, e outras questões...

errado....

Não? Então me diz onde é esta fábrica que o trabalhador não tem hora para chegar e sair , não tem controle de ponto , a pausa para o cafezinho pode durar 2 h , pode desperdiçar a matéria prima... O empresáro dono dela ainda não abriu falência?
E achar que controle = não ter liberdade alguma é visivelmente uma interpretação groselha.

Eu não tenho hora para chegar e sair, e não tenho controle de ponto, assim como dezenas de outras empresas que conheço. O caso que o Marx se baseia para criar toda sua groselha é baseada em um modelo de produção e gestão, e não é de maneira alguma o modo de produção intrinseca ao capitalismo, cujo modelo de gestão das empresas é criado para cada caso específico... operações criativas, rotineiras, técnicas, vendas, etc.., etc..., etc...

A palavra controle é mal utilizada..  Mesmo onde se bate ponto, muitos empregadores esperam que o funcionário haja por si só, que aprenda e que gere crescimento para ele e para a empresa. É ganha ganha aqui.

Controle é usado para dar a falsa impressão de escravidão..
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 13 de Outubro de 2009, 00:10:19
Citação de: Marx
Tratando-se agora de produção de mercadorias, só consideramos realmente até aqui um aspecto do processo. Sendo a própria mercadoria unidade de valor-de-uso e valor, o processo de produzi-la tem de ser um processo de trabalho ou um processe de produzir valor-de-uso e, ao mesmo tempo, um processo de produzir valor.

Focalizaremos sua produção do ponto de vista do valor.

Sabemos que o valor de qualquer mercadoria é determinado pela quantidade de trabalho materializado em seu valor-de-uso, pelo tempo de trabalho socialmente necessário a sua produção. Isto se aplica também ao produto que vai para as mãos do capitalista, como resultado do processo de trabalho. De início, temos portanto de quantificar o trabalho materializado nesse produto.

GROSELHA. Aqui está um dos pontos de erro CRASSO em Marx.
O valor de uma mercadoria não é algo racional e quantificável com um pensamento tão tosco. Se eu tiro a marca Apple do meu IPOD, o ching ling terá a metade do preço, se eu crio um sentimento de urgência, meu produto pode subir.

E PESSOAS DIFERENTES verão valor de distintos na mesma mercadoria, porque valor é ALGO QUE A pessoa está preparada para pagar por um bem, ou segundo a engenharia de valor, é (function+performance)/cost
Sendo função e performance algo que deverá ser analisado sob o ponto de vista dos distintos tipos de compradores.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 13 de Outubro de 2009, 00:11:50
espero as refutações para continuar... mas devo dizer que é um cara sem noção...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 13 de Outubro de 2009, 00:17:54
Sabe qual o problema da mais-valia? Não é essas questões de pseudo-contas matemáticas. A mais-valia é preconceituosa, e acha que esse tal "patrão" não faz nada e só ganha dinheiro. É como se adminitração fosse só ficar sentado dizendo para os outros fazerem algo. Como se cooperativas não tivessem seus probleminhas por evitarem demitir funcionários. ::)

E sabe? Mesmo que com alguns seja verdade, e esse patrão fique o dia inteiro em casa, ele faz algo, ele é um investidor. Ele oferece algo que todo trabalhador quer: estabilidade.

Nunca pararam para pensar porque existe esse "patrão"? Porque tanta gente se submete a isso? Será que não existe uma pequeninha, pequetitica, dependência do trabalhador com o empregador?

Enquanto esse patrão, que supostamente não faz nada aceita o risco de ter sua empresa fechada, e sem ter benefício-desemprego ou poder processar a empresa que o demitiu - um funcionário quer ter salário fixo. Será mesmo que esses trabalhadores que-fariam-a-revolução-em-um-futuro-próximo iam gostar de assumir esse risco?

Esse papo de mais-valia só é popular porque funcionários gostam de odiar seus empregadores. E isso cria uma base moral ou coisa parecida para isso.



Marx é idiota para todos os disléxicos com déficit cognitivo.

Vai vender folheto das TJ, vai.
Seu nível de humildade não é compatível com a imagem de seu perfil (nick, avatar, título e assinatura).
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 13 de Outubro de 2009, 00:23:09
O comissário está ofendendo as pessoas o tempo todo. Eu leio os textos e faço críticas, ele concorde ou não. Ele fica repetindo trollagens.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 13 de Outubro de 2009, 00:53:02
Citação de: Eremita
Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Sem contar que isso pareceu o Leafar criticando a ciência mecanicista por não encontrar evidências do perispirito porque é demasiado complexo.
Càspita, o que Leafar e espiritismo têm a ver com isso? Religiões, no geral, fazem afirmações que podem ser verificadas pelas ciências hardcore - Física (existência de espíritos), Biologia (consciência após a morte), Química (materialização das coisas)... só que esse tópico não é sobre ciências hardcore, é, só sobre economia.

"Complexo" significa com muitas partes, Agnóstico. Só isso. A sociedade é complexa por ter inúmeras partes. Cada paradigma escolhe seletivamente algumas para serem levadas em conta e despreza outras.

Sociais aplicadas são assim. Marx fez isso. Smith fez isso. Os austríacos fizeram isso. Ricardo fez isso. Todos os economistas, de todas as correntes, fizeram isso - desconsideraram algumas influências na economia (um produto social) e consideraram outras.

Não é só a Economia que funciona assim. São as Ciências Sociais. É o Estudo Literário. Psicologia. Pedagogia.

Entendo aonde você quer chegar. É frustrante quando a gente tenta aplicar o método científico que funciona OK em ciências hardcore na Economia, ou outra ciência social, e vê que simplesmente não dá certo. Eu sei disso - fiz três anos e meio de Química, e depois fui parar em Lingüística.

Citar
Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade?
Como qualquer outra "besteira", ou seja, ciências sociais, pode funcionar desde que você aplique nos casos que a tal "besteira" propõe a explicar. Vou citar exemplos:
*Piaget, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar desenvolvimento infantil.
*Bachelard, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar a assimilação de conceitos científicos.
*Análise do Discurso, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar as partes de um discurso e as ideologias que o permeiam;
Por aí vai:
*Mais-valia, não-testável como qualquer outro conceito econômico, mas eficiente para explicar passagem de valor agregado por trabalho.

Citar
Não te agride saber que as pessoas querem ter algo, que você não pode simplesmente falar que não haverá propriedade privada?
Saber que as pessoas são naturalmente ambiciosas? Depende de como elas aplicam a ambição. Um chiste que usei por um bom tempo é "comunismo não é devido a pessoas sendo legais com umas às outras, e partilhando poder por vontade própria... é devido às pessoas serem tão mesquinhas e egoístas que fazem de tudo por um pouco mais de poder - até mesmo partilhar dele".

Citar
Não te ofende ver que tudo o que você prega só teve fracassos e miséria?
Não prego nacionalismo.
Não prego culto ao líder.
Não prego relações de vassalagem a la URSS+Leste Europeu.
Não prego gulags, Holodomor ou Guerra Fria.
Não prego ortodoxia de pensamento.
Prego democracia direta em substituição à democracia representativa, sempre que isso for possível.
Prego que os trabalhadores, e não acionistas, tenham direito a usufruir dos produtos do seu próprio trabalho.
Prego que o Estado favoreça os interesses dos trabalhadores, maioria da população, ao invés de amortizar prejuízos devido a instabilidades no sistema econômico (ex: queima do café nos anos 20/30, Brasil; dinheiro para salvar bancos falindo, EUA/Governo Bush[sic]; etc.)
Prego que o que for de interesse para população seja decidido por ela como um todo, e não por meia dúzia de acionistas.
Prego liberdade de informação, mesmo que isso implique rever direitos autorais e direitos de cópia.
Em vista de tudo que eu disse acima, "propriedade estatal dos meios de produção" me parece muito mais sensato que "propriedade empresarial dos meios de produção".

Citar
Não te chama atenção você ver que somos o que somos por causa da iniciativa privada?
Antes da iniciativa privada, há seis mil anos atrás, quando Yahweh criou o mundo como descrito pela Bíblia, não haviam seres humanos :histeria:
(AVISO: ISSO FOI UM SARCASMO, UMA IRONIA, UMA BRINCADEIRA. NÃO ESTÁ SENDO UTILIZADA POR MIM DE FORMA ALGUMA COMO ARGUMENTO.)
"Somos o que somos"? Que coisa mais vaga! Se você quer dizer que "a iniciativa privada interferiu na sociedade humana, e por extensão nos indivíduos", é claro que sim - assim como o feudalismo, assim como as Guerras Mundiais, assim como a ascenção do nazismo, assim como quando foderam com a biblioteca de Alexandria, assim como o cristianismo e o islamismo...

Citar
evolução médica, computadores, etc..?
Arado, xadrez, prensa móvel, a maior parte da arquitetura, ampulheta, numerais arábicos, papel, álcool... por que você supõe que somente sob o capitalismo há produção de ciência e tecnologia?

Citar
e que a URSS não aguentava mais competir?
"Talvez" porque ela dedicou uma incrível parcela do trabalho em formar arsenal para assegurar vassalos*?
"Talvez"  porque ela resolveu participar de uma guerra fria de atrito contra um país que tinha mais vassalos, que antes das Duas Guerras já estava com a economia muitíssimo mais madura que ela por diversos motivos?
(Entre eles:
*EUA nunca teve tsares atravancando a economia e a liberdade de expressão, mais preocupados com a peruca que iam usar na festa na corte;
*O bossal do Temujin/Genghis Khan não invadiu, pilhou e destruiu nada nas Américas, mas em compensação fez a farra no Leste Europeu, o que o deixou muito atrás do Oeste;
*A corrida para o Oeste dos EUA resultou em território produtivo, não um pedaço de gelo chamado Sibéria;
*Os EUA não tiveram invasões de franceses com seu baixinho retardado e de prussianos procurando extensão territorial;
*Na 2ª GM, EUA tava razoavelmente isolado do Eixo, enquanto este circundava a URSS;
entre outras.)
Agnóstico, se você quer comparar EUA/URSS, vá em frente, a comparação é válida. Só faça o favor de lembrar que a URSS e os EUA não surgiram num passe de mágica em 1917, e que a história anterior de ambos influiu profundamente na Guerra Fria.

Sim, eu execro o Mario Bros. digo, o Stalin; acho que ele foi um ditador brutal, repressor, e que era fã de uma carnificina. Mas, partindo daquela massa disforme chamada Império Russo, Lênin e ele fizeram milagres econômicos.

(Obs: usei o termo "vassalagem" aqui num sentido amplo, não o estrito/medieval)

Citar
Não te ofende você ver quão irracional é sua posição frente a empresários e investidores? Alguma coisa contra o sucesso?
Contra o sucesso?
Só quando o sucesso de um pressupõe a falha de muitos outros.
Só quando o sucesso de um necessita de uma relação assimétrica e imposta.
Só quando o sucesso é resultado de mão-de-obra sendo paga menos do que vale.
Só quando o sucesso significa produtos e serviços claramente inferiores ganhando uma competição devido a marketing, base instalada, monopólio, e similares.

Citar
Não te chama atenção ver dezenas de países bem sucedidos com o capitalismo?
Quais? Libéria, Afeganistão, Chade, Timor Leste...?
Eu acho tão engraçado você citar sempre Suécia, EUA, Suíça... como se eles fossem completamente isolados economicamente do resto do mundo! Já parou pra pensar, por apenas UM momento, que talvez a riqueza de uns tenha conexão com a miséria de outros? Que alguns países capitalistas talvez sejam absurdamente ricos e outros países capitalistas absurdamente pobres, e que isso pode ter uma mínima influência de riquezas indo de lá pra cá? Que talvez seja algo intríseco da superestrutura do capitalismo isso?

Citar
Não te chama atenção você ver que as pessoas do teu grupo são meio que religiosas e funcionam por espantalhos, americanos, burgueses, imperialistas, empresários...
As pessoas do meu grupo?
Elas fazem espantalho? Fazem.
Usam falsas dicotomias? Usam.
Têm às vezes ódio injustificado? Têm.
Comunistas são seres humanos, Agnóstico. Seres humanos. Tudo, veja, tudo isso existe na extrema esquerda, mas também na esquerda moderada, no centro, na direita moderada e na extrema direita.

Citar
Você já trabalhou Eremita? Você consegue trabalhar ou quer ganhar tudo na faixa através de revoluçõezinhas mediocres?
Pra sua informação, sim, já trabalhei. Inclusive, como forma de auto-sustento.

Ironia e sarcasmo são válidos aqui, ad hominem não. Aguardo decisão dos moderadores sobre a parte que grifei. Denunciado.



Pessoal, o debate deixou de render pra mim. 11 páginas, e sinceramente acho que eu teria gasto melhor meu tempo lendo outra coisa. Ainda vou ler quaisquer réplicas que vocês façam (sintam-se livres para tal), mas não esperem que eu vá participar mais do tópico. Abraços a todos.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 13 de Outubro de 2009, 09:34:04
Citação de: Eremita
Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Sem contar que isso pareceu o Leafar criticando a ciência mecanicista por não encontrar evidências do perispirito porque é demasiado complexo.
Càspita, o que Leafar e espiritismo têm a ver com isso? Religiões, no geral, fazem afirmações que podem ser verificadas pelas ciências hardcore - Física (existência de espíritos), Biologia (consciência após a morte), Química (materialização das coisas)... só que esse tópico não é sobre ciências hardcore, é, só sobre economia.

"Complexo" significa com muitas partes, Agnóstico. Só isso. A sociedade é complexa por ter inúmeras partes. Cada paradigma escolhe seletivamente algumas para serem levadas em conta e despreza outras.

Sociais aplicadas são assim. Marx fez isso. Smith fez isso. Os austríacos fizeram isso. Ricardo fez isso. Todos os economistas, de todas as correntes, fizeram isso - desconsideraram algumas influências na economia (um produto social) e consideraram outras.

Não é só a Economia que funciona assim. São as Ciências Sociais. É o Estudo Literário. Psicologia. Pedagogia.

Entendo aonde você quer chegar. É frustrante quando a gente tenta aplicar o método científico que funciona OK em ciências hardcore na Economia, ou outra ciência social, e vê que simplesmente não dá certo. Eu sei disso - fiz três anos e meio de Química, e depois fui parar em Lingüística.

Ser ou não ciências sociais não tem nada a ver com se pronunciar sobre coisas que sabemos ser falsas. Ser ciências sociais não dá um alvará para alguém falar coisas não confirmáveis e já refutadas. Vejamos abaixo.

Citar
Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade?
Como qualquer outra "besteira", ou seja, ciências sociais, pode funcionar desde que você aplique nos casos que a tal "besteira" propõe a explicar. Vou citar exemplos:
*Piaget, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar desenvolvimento infantil.
*Bachelard, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar a assimilação de conceitos científicos.
*Análise do Discurso, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar as partes de um discurso e as ideologias que o permeiam;
Por aí vai:
*Mais-valia, não-testável como qualquer outro conceito econômico, mas eficiente para explicar passagem de valor agregado por trabalho.

Não senhor. Eu sei como calcular diversos valores em economia. Como se calcularia a mais valia? Qual seria o percentual de mais valia agregado por diferentes tipos de trabalhos, indo do marketing, engenharia, chão de fábrica, etc..??

Citar
Não te agride saber que as pessoas querem ter algo, que você não pode simplesmente falar que não haverá propriedade privada?
Saber que as pessoas são naturalmente ambiciosas? Depende de como elas aplicam a ambição. Um chiste que usei por um bom tempo é "comunismo não é devido a pessoas sendo legais com umas às outras, e partilhando poder por vontade própria... é devido às pessoas serem tão mesquinhas e egoístas que fazem de tudo por um pouco mais de poder - até mesmo partilhar dele".

Eremita, entenda algo. As pessoas são como são. Quem promete mudar as pessoas é apenas a religião.
Pessoas querem ter algo e vão ter algo. Qualquer tentativa de implementar o contrário é simples perda de tempo, e a maneira de tratar com isso é apenas com a força.
Veja, as pessoas no seu amando comunismo ainda serão gananciosas. Ainda quererão ser diferentes das demais.
Os dirigentes irão ser diferentes, terão poder, terão regalias e irão usar essas regalias para negociar com os outros, porque é natural que seja assim.



Citar
Não te ofende ver que tudo o que você prega só teve fracassos e miséria?
Não prego nacionalismo.
Não prego culto ao líder.
Não prego relações de vassalagem a la URSS+Leste Europeu.
Não prego gulags, Holodomor ou Guerra Fria.
Não prego ortodoxia de pensamento.
Prego democracia direta em substituição à democracia representativa, sempre que isso for possível.
Prego que os trabalhadores, e não acionistas, tenham direito a usufruir dos produtos do seu próprio trabalho.
Prego que o Estado favoreça os interesses dos trabalhadores, maioria da população, ao invés de amortizar prejuízos devido a instabilidades no sistema econômico (ex: queima do café nos anos 20/30, Brasil; dinheiro para salvar bancos falindo, EUA/Governo Bush[sic]; etc.)
Prego que o que for de interesse para população seja decidido por ela como um todo, e não por meia dúzia de acionistas.
Prego liberdade de informação, mesmo que isso implique rever direitos autorais e direitos de cópia.
Em vista de tudo que eu disse acima, "propriedade estatal dos meios de produção" me parece muito mais sensato que "propriedade empresarial dos meios de produção".

Pois é uma pregação mesmo. Primeiro a parte para te trazer a realidade. Você não desconfia que você é um pós adolescente e já tem a solução para o mundo? Você não percebe que milhares de pós adolescentes como você tinham a mesma visão e arrumaram um emprego e esqueceram isso?

Acionista é algo bem simples: Eu fui remunerado por um trabalho que fiz, e o excedente investi em uma outra empresa, gerando um ciclo positivo de investimentos que tem movido o dinamismo e a inovação.
Propridade estatal é bem simples também: Poucos detem todos os meios de produção, ao invés de muitos deterem os meios de produção. É exatamente o contrário do que você diz: Capitalismo é mais democrático porque muito mais pessoas tem acesso a ser donos dos meios de produção,
Na URSS em determinado momento, 80% do varejo estava nas mãos de um dos 52 ministérios que cuidavam da industria.
Isso faria o povo mais rico? Não, o fez miserável. E isso não tem ligação com o fato de não terem seguido a pureza ideológica do seu regime.


E sobre defender Holomodor ou não, vejamos abaixo.

Citar
Não te chama atenção você ver que somos o que somos por causa da iniciativa privada?
Antes da iniciativa privada, há seis mil anos atrás, quando Yahweh criou o mundo como descrito pela Bíblia, não haviam seres humanos :histeria:
(AVISO: ISSO FOI UM SARCASMO, UMA IRONIA, UMA BRINCADEIRA. NÃO ESTÁ SENDO UTILIZADA POR MIM DE FORMA ALGUMA COMO ARGUMENTO.)
"Somos o que somos"? Que coisa mais vaga! Se você quer dizer que "a iniciativa privada interferiu na sociedade humana, e por extensão nos indivíduos", é claro que sim - assim como o feudalismo, assim como as Guerras Mundiais, assim como a ascenção do nazismo, assim como quando foderam com a biblioteca de Alexandria, assim como o cristianismo e o islamismo...

Citar
evolução médica, computadores, etc..?
Arado, xadrez, prensa móvel, a maior parte da arquitetura, ampulheta, numerais arábicos, papel, álcool... por que você supõe que somente sob o capitalismo há produção de ciência e tecnologia?

Citar
e que a URSS não aguentava mais competir?
"Talvez" porque ela dedicou uma incrível parcela do trabalho em formar arsenal para assegurar vassalos*?
"Talvez"  porque ela resolveu participar de uma guerra fria de atrito contra um país que tinha mais vassalos, que antes das Duas Guerras já estava com a economia muitíssimo mais madura que ela por diversos motivos?
(Entre eles:
*EUA nunca teve tsares atravancando a economia e a liberdade de expressão, mais preocupados com a peruca que iam usar na festa na corte;
*O bossal do Temujin/Genghis Khan não invadiu, pilhou e destruiu nada nas Américas, mas em compensação fez a farra no Leste Europeu, o que o deixou muito atrás do Oeste;
*A corrida para o Oeste dos EUA resultou em território produtivo, não um pedaço de gelo chamado Sibéria;
*Os EUA não tiveram invasões de franceses com seu baixinho retardado e de prussianos procurando extensão territorial;
*Na 2ª GM, EUA tava razoavelmente isolado do Eixo, enquanto este circundava a URSS;
entre outras.)
Agnóstico, se você quer comparar EUA/URSS, vá em frente, a comparação é válida. Só faça o favor de lembrar que a URSS e os EUA não surgiram num passe de mágica em 1917, e que a história anterior de ambos influiu profundamente na Guerra Fria.

Sim, eu execro o Mario Bros. digo, o Stalin; acho que ele foi um ditador brutal, repressor, e que era fã de uma carnificina. Mas, partindo daquela massa disforme chamada Império Russo, Lênin e ele fizeram milagres econômicos.

(Obs: usei o termo "vassalagem" aqui num sentido amplo, não o estrito/medieval)

Eremita, você sabe que inovações sem precendentes foram criadas sob o capitalismo. O dinamismo da evolução hoje é muito maior do que jamais foi.
E tudo o que você colocou para explicar a diferença enter os países são ad hocs. Em um prazo de 30 anos, coréia do Sul se reformulou completamente e se tornou um país riquíssimo, da mesma maneira que taiwam.
A Alemanha era o eixo, e é um país riquíssimo, sendo que ele perdeu a guerra e foi destruido.
Não me venha falar do Khan porque isso não faz sentido. É apenas uma estratégia de negação do óbvio.


Citar
Não te ofende você ver quão irracional é sua posição frente a empresários e investidores? Alguma coisa contra o sucesso?
Contra o sucesso?
Só quando o sucesso de um pressupõe a falha de muitos outros.
Só quando o sucesso de um necessita de uma relação assimétrica e imposta.
Só quando o sucesso é resultado de mão-de-obra sendo paga menos do que vale.
Só quando o sucesso significa produtos e serviços claramente inferiores ganhando uma competição devido a marketing, base instalada, monopólio, e similares.

Sabe qual é o grande problema das pessoas? Acreditar que é possível que o mundo seja perfeito.
Preste muita atenção nisso Eremita. Não vai se arrumar as desigualdades entre as pessoas. Acreditando que isso é possível, começa-se a criar soluções religiosas que funcionam só na cabeça de quem postulou.
Pessoas sempre vão ter mais sucessos que outras. E quando isso é um reflexo das diferentes capacidades das pessoas, isso é MUITO BOM. E sem isso, a inovação simplesmente seria tolida.
O que deve ser mitigado é a diferença entre OPORTUNIDADES entre as pessoas, e não o que as pessoas conseguem com seu trabalho.

Citar
Não te chama atenção ver dezenas de países bem sucedidos com o capitalismo?
Quais? Libéria, Afeganistão, Chade, Timor Leste...?
Eu acho tão engraçado você citar sempre Suécia, EUA, Suíça... como se eles fossem completamente isolados economicamente do resto do mundo! Já parou pra pensar, por apenas UM momento, que talvez a riqueza de uns tenha conexão com a miséria de outros? Que alguns países capitalistas talvez sejam absurdamente ricos e outros países capitalistas absurdamente pobres, e que isso pode ter uma mínima influência de riquezas indo de lá pra cá? Que talvez seja algo intríseco da superestrutura do capitalismo isso?

Mas ao menos são casos de sucesso do capitalismo, e tem dezenas deles. Voce tem AO MENOS UM do comunismo? APENAS UM???

Você quer dizer que essas nações ficaram ricas a custo de quem? Suécia é rica a custo do Zimbabwe? Ou do brasil?
Veja, está apenas na mão do próprio país evoluir. Não posso dizer que o fato de o brasileiro ser mal educado, não buscar os seus direitos, ser ávido por corrupção, etc..´é uma estratégia de denominação dos eua.
Isso é esconder a realidade. NÓS somos culpados.


Citar
Não te chama atenção você ver que as pessoas do teu grupo são meio que religiosas e funcionam por espantalhos, americanos, burgueses, imperialistas, empresários...
As pessoas do meu grupo?
Elas fazem espantalho? Fazem.
Usam falsas dicotomias? Usam.
Têm às vezes ódio injustificado? Têm.
Comunistas são seres humanos, Agnóstico. Seres humanos. Tudo, veja, tudo isso existe na extrema esquerda, mas também na esquerda moderada, no centro, na direita moderada e na extrema direita.

Só que é uma agregação de seres humanos despreparados e religiosos Eremita. Você acha que todo esse ódio junto, se ganhasse o poder, ia gerar o que?
Amor entre as pessoas ou perseguição?
Você não acha sintomático sua frase "empresários tem que mendigar?".

A sua religião gera e gerará sempre o oposto do que você prega.



Citar
Você já trabalhou Eremita? Você consegue trabalhar ou quer ganhar tudo na faixa através de revoluçõezinhas mediocres?
Pra sua informação, sim, já trabalhei. Inclusive, como forma de auto-sustento.

Ironia e sarcasmo são válidos aqui, ad hominem não. Aguardo decisão dos moderadores sobre a parte que grifei. Denunciado.



Pessoal, o debate deixou de render pra mim. 11 páginas, e sinceramente acho que eu teria gasto melhor meu tempo lendo outra coisa. Ainda vou ler quaisquer réplicas que vocês façam (sintam-se livres para tal), mas não esperem que eu vá participar mais do tópico. Abraços a todos.

OK, desculpe pelo você consegue. Mas na verdade, você deveria pensar como um pós adolescente tem a chave de sucesso para o mundo, sem experiência, sem ter vivido realmente um ambiente de trabalho, etc..
Apenas teoria.
E teoria tosca.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 13 de Outubro de 2009, 13:54:18
*Custo da matéria-prima
20M por semana
*Custo do produto final
120K
*Produção em dado período de tempo
416 por semana
*Número de empregados -
500
*Salário dos empregados
80K por ano
*Horas de trabalho
150 horas mensais

A empresa investiu na fábrica 2BI, com 6a.a, através de acionistas, tendo que amortizar sua dívida em 10 anos.
"u" significa uma unidade - um carro. "t" significa um trabalhador.
Produção: 416u/semana
Lucro bruto do produto final: 0,120M/u
*Lucro bruto em dado tempo: 49,92M/semana
Custo da MP: R$ 20M/semana
*Valor agregado pelo trabalho: 49,92-20 = R$29,92M (arredondando, ~R$30M)
*Salário: R$ 80k/t*ano = (R$ 80k/t)*(7dia/semana)/(365dia/ano) = R$ 1534/t*semana
(Pausa. sim, eu sei que um trabalhador trabalha cinco ou seis dias por semana e não sete, como coloquei na fórmula, mas isso não importa no momento. Tô um tanto desconfiado desse salário, entretanto... 6k por mês?)
*Salário dos trabalhadores como um todo: (R$ 1534/t*semana)*(500t) = R$ 767123 ~ R$1M/semana (tô arredondando bastante, e pra cima... a MV vai parecer menor)

Os trabalhadores receberam ~1M, mas o trabalho que exerceram agregou ~30M, então o valor aproximado da mais-valia obtida através desses 500 trabalhadores foi de 29M/semana.

O exemplo foi simples, de um sistema estável e sem considerar o trabalho dos acionistas. Então, dá pra dizer que o lucro deles foi igual à MP. Se for colocar o trabalho deles junto, deve-se definir um valor para o trabalho deles.

Se houverem custos fixos, eles podem ser incluídos junto da MP desde que seja considerada a vida útil da maquinaria. Se for tida como infinita, o seu preço por unidade ou por tempo dilui a zero.


Continue postando textos omitindo a contribuição das máquinas e pressupondo que 100% do trabalho feito na produção foi do trabalhador humano. Continue postanto e repetindo isso, ignorando as já dezenas de refutações feitas a esse pressuposto...

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 13 de Outubro de 2009, 17:35:22
e ignore no caso que a empresa está no vermelho. Vamos ter que sacar a mais valia dos funcionários.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 13 de Outubro de 2009, 21:31:11
Citação de: Eremita
Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Sem contar que isso pareceu o Leafar criticando a ciência mecanicista por não encontrar evidências do perispirito porque é demasiado complexo.
Càspita, o que Leafar e espiritismo têm a ver com isso? Religiões, no geral, fazem afirmações que podem ser verificadas pelas ciências hardcore - Física (existência de espíritos), Biologia (consciência após a morte), Química (materialização das coisas)... só que esse tópico não é sobre ciências hardcore, é, só sobre economia.

Errado. A característica mais marcante das religiões, idéias metafísicas e pseudociências é serem imunes à refutação. É a diferença mais importante que têm em relação á ciência.



 
Citação de: Eremita
"Complexo" significa com muitas partes, Agnóstico. Só isso. A sociedade é complexa por ter inúmeras partes. Cada paradigma escolhe seletivamente algumas para serem levadas em conta e despreza outras.

Deixar de lado aspectos relevantes, de forma proposital, é pedir para ter sua hipótese refutada por seus pares na primeira apresentação. E insistir nisso é pedir para cair no descrédito.

Pelo menos é assim que ocorre na ciência, seja natural ou social.

Citação de: Eremita
Sociais aplicadas são assim. Marx fez isso. Smith fez isso. Os austríacos fizeram isso. Ricardo fez isso. Todos os economistas, de todas as correntes, fizeram isso - desconsideraram algumas influências na economia (um produto social) e consideraram outras.


Você fala como se isso automaticamente as colocasse no mesmo patamar.

Em primeiro lugar, nenhum deles deixou de lado aspectos da realidade propositalmente. Cada um deles achava que estava abordando TUDO o que de relevante havia para abordar. Por que é importante eu dizer isso? Pra você não achar que ignorar aspectos da realidade de forma consciente é "aceitável" ou "normal".

Em segundo lugar, cada uma dessas teorias faz afirmações que podem sim ser comparadas com a realidade (isso se não cairem em incoerências internas antes). Não dá para dizer, por exemplo, que Ricardo faz uma descrição melhor e mais fiel da realidade econômica do que Keynes, por exemplo.

Desses autores que você citou, Marx é disparado o que menos acerta, o que possui uma teoria econômica mais obtusa e tosca (conforme análise de seus pares).

Citação de: Eremita
Não é só a Economia que funciona assim. São as Ciências Sociais. É o Estudo Literário. Psicologia. Pedagogia.


Pode-se dizer que a economia é atualmente a "ciência social" que conseguiu maiores avanços. Por quê? Porque é a que melhor coloca as teses de forma clara e objetiva, de froma a poderem ser prontamente atacadas e contrapostas por seus pares, sem nenhum tipo de "encorajamento" à dogmatização de alguma idéia. Quanto mais uma ciência social for assim, mais ela avança.

A impressão que dá para quem lê é que, para você, as ciências sociais são um bolo doido onde tudo é permitido e nada pode ser melhor avaliado que outro, como se fossem apenas "preferências" em disputa.



Citação de: Eremita
Entendo aonde você quer chegar. É frustrante quando a gente tenta aplicar o método científico que funciona OK em ciências hardcore na Economia, ou outra ciência social, e vê que simplesmente não dá certo. Eu sei disso - fiz três anos e meio de Química, e depois fui parar em Lingüística.

Até o momento, não vi ninguém aqui tentando aplicar métodos de ciências naturais na economia.

O que está ocorrendo é apenas uma simples demonstração das falhas de uma teoria em particular. Isso é algo demais?!

Esse comentário seu é simplemente falso. A não ser que discutir racionalmente e objetivamente for "aplicar método inadequado".   



Citação de: Eremita
Citar
Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade?
Como qualquer outra "besteira", ou seja, ciências sociais, pode funcionar desde que você aplique nos casos que a tal "besteira" propõe a explicar. Vou citar exemplos:
*Piaget, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar desenvolvimento infantil.
*Bachelard, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar a assimilação de conceitos científicos.
*Análise do Discurso, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar as partes de um discurso e as ideologias que o permeiam;
Por aí vai:
*Mais-valia, não-testável como qualquer outro conceito econômico, mas eficiente para explicar passagem de valor agregado por trabalho.


Esqueceu também de citar a Psicanálise de Freud aí...

Mesmo uma teoria "explicando" algo bem, isso não a torna científica ou útil caso sua tese seja à prova de refutação por seus pares.

NOTA: a mais-valia nem SEQUER explica direito o que se propõe. E o próprio objeto da explicação (exploração inevitável da mão-de-obra humana) está sendo refutado aqui nese tópico.

Dizer que a "mais-valia explica bem a exploração necessária da mão-de-obra em uma indústria de uma economia livre" seria mais ou menos como dizer que "a inveja do pênis explica bem a atração das meninas por seus pais durante o período edipiano". Nada muito "útil" por si só, não acha?



Citação de: Eremita
Citar
Não te agride saber que as pessoas querem ter algo, que você não pode simplesmente falar que não haverá propriedade privada?
Saber que as pessoas são naturalmente ambiciosas? Depende de como elas aplicam a ambição. Um chiste que usei por um bom tempo é "comunismo não é devido a pessoas sendo legais com umas às outras, e partilhando poder por vontade própria... é devido às pessoas serem tão mesquinhas e egoístas que fazem de tudo por um pouco mais de poder - até mesmo partilhar dele".


Concordo aqui. Não que as pessoas são "naturalmente ambiciosas", apenas que elas tendem a "priorizar" a si mesmas e as pessoas mais próximas (parentes e amigos) na hora de ajudar e compartilhar.


Citação de: Eremita
Prego democracia direta em substituição à democracia representativa, sempre que isso for possível.

Eu também.

Citação de: Eremita
Prego que os trabalhadores, e não acionistas, tenham direito a usufruir dos produtos do seu próprio trabalho.

Eu também.

TODA pessoa deve ter o direito de usufruir do produto do seu trabalho (incluindo a pessoa que pegar seu dinheiro poupado e investir em um negócio - o acionista no caso).

A discussão nese tópico é exatamente se a produção em uma empresa se deve 100% ao trabalhador (desconsiderando as máquinas, os investimentos em marketing, etc) ou não

Citação de: Ereita
Prego que o Estado favoreça os interesses dos trabalhadores, maioria da população, ao invés de amortizar prejuízos devido a instabilidades no sistema econômico (ex: queima do café nos anos 20/30, Brasil; dinheiro para salvar bancos falindo, EUA/Governo Bush[sic]; etc.)

Os interesses da maioria devem sim predominar, desde que não firam os direitos das minorias (EX: não pode 51% da população escravizar, saquear ou matar os 49% restantes).

No caso das ações citadas acima, elas favoreceram os interesses dos trabalhadores, E MUITO. O desemprego maciço e a miséria que viria caso o café não fosse comprado (pelo menos no curto prazo) ou o sistema bancário entrasse em colapso com certeza seriam muito mais catastróficos para os milhões de trabalhadores do que aos empresários/banqueiros em questão.

(Caso tenha dúvidas "técnicas" quanto a isso, consulte um livro de economia ou história econômica).


Citação de: Eremita
Prego que o que for de interesse para população seja decidido por ela como um todo, e não por meia dúzia de acionistas.

Óbvio!!! Quem aqui defende o oposto?!

Não vi até hoje ninguém defender uma "acionistocracia". De onde tirou isso?

Citação de: Eremita
Prego liberdade de informação, mesmo que isso implique rever direitos autorais e direitos de cópia.

Eu também, na medida em que isso não desestimule a inovação.

Lembre-se: o que fez a civilização ocidental ser o que hoje foi seu gigantesco processo de inovação tecnológico, que se acelerou do século XV pra cá. E você SABE que as pessoas se sentem motivadas a produzir coisas se elas puderem se beneficiar disso.


Citação de: Eremita
Em vista de tudo que eu disse acima, "propriedade estatal dos meios de produção" me parece muito mais sensato que "propriedade empresarial dos meios de produção".


Depende. A iniciativa privada costuma produzir resultados bastante superiores às estatais em 98% das atividades. Esse percentual varia de país pra país, óbvio (Ex: no Brasil, o percentual deve ser maior ainda).

Isso ocorre porque as próprias pessoas investindo seu dinheiro livremente, e gerindo seus próprios negócios de forma independente, guiadas pelos preços, incentivadas e controladas pela concorrência, é um processo infinitamente mais dinâmico. Os países comunistas e a China apenas demonstraram na prática o que a economia já mostara.


Citação de: Eremita
Citar
Não te chama atenção você ver que somos o que somos por causa da iniciativa privada?
Antes da iniciativa privada, há seis mil anos atrás, quando Yahweh criou o mundo como descrito pela Bíblia, não haviam seres humanos :histeria:
(AVISO: ISSO FOI UM SARCASMO, UMA IRONIA, UMA BRINCADEIRA. NÃO ESTÁ SENDO UTILIZADA POR MIM DE FORMA ALGUMA COMO ARGUMENTO.)
"Somos o que somos"? Que coisa mais vaga! Se você quer dizer que "a iniciativa privada interferiu na sociedade humana, e por extensão nos indivíduos", é claro que sim - assim como o feudalismo, assim como as Guerras Mundiais, assim como a ascenção do nazismo, assim como quando foderam com a biblioteca de Alexandria, assim como o cristianismo e o islamismo...

A "iniciativa privada" sempre existiu desde que as sociedades deixaram de ser apenas famílias ou tribos. O que diferencia a época atual dessas que você citou é apenas a liberdade econômica em geral.


Citação de: Eremita
Citar
evolução médica, computadores, etc..?
Arado, xadrez, prensa móvel, a maior parte da arquitetura, ampulheta, numerais arábicos, papel, álcool... por que você supõe que somente sob o capitalismo há produção de ciência e tecnologia?

A inovação costuma ganhar muito mais impulso em economias livres (de mercado). Quanto maior for a percentagem de economia de mercado em uma determinada sociedade, mais inovadora ela tende a ser (Ex: Atenas em relação ao Egito, o primeiro predominantemente de mercado e o segundo não). O impulso tecnológico iniciado no século XV na Europa foi completamente sem precedentes. Produziu-se nesses 500 anos mil vezes (podendo estar subestimado) mais inovações do que nos 150 000 anos anteriores da raça humana.



Citação de: Eremita
Citar
e que a URSS não aguentava mais competir?
"Talvez" porque ela dedicou uma incrível parcela do trabalho em formar arsenal para assegurar vassalos*?
"Talvez"  porque ela resolveu participar de uma guerra fria de atrito contra um país que tinha mais vassalos, que antes das Duas Guerras já estava com a economia muitíssimo mais madura que ela por diversos motivos?
(Entre eles:
*EUA nunca teve tsares atravancando a economia e a liberdade de expressão, mais preocupados com a peruca que iam usar na festa na corte;
*O bossal do Temujin/Genghis Khan não invadiu, pilhou e destruiu nada nas Américas, mas em compensação fez a farra no Leste Europeu, o que o deixou muito atrás do Oeste;
*A corrida para o Oeste dos EUA resultou em território produtivo, não um pedaço de gelo chamado Sibéria;
*Os EUA não tiveram invasões de franceses com seu baixinho retardado e de prussianos procurando extensão territorial;
*Na 2ª GM, EUA tava razoavelmente isolado do Eixo, enquanto este circundava a URSS;
entre outras.)
Agnóstico, se você quer comparar EUA/URSS, vá em frente, a comparação é válida. Só faça o favor de lembrar que a URSS e os EUA não surgiram num passe de mágica em 1917, e que a história anterior de ambos influiu profundamente na Guerra Fria.

Eu também acho injusta a comparação EUA/URSS por quase todos os motivos que você citou (embora ache a atribuição de problemas do século XX a Gêngis Kahn muita forçação de barra...)

Para uma comparação ser mais precisa, menos problemática e questionável, deve ser feita entre países que sejam o mais semelhantes possíveis em todos os aspectos. Seria como um experimento de laboratório com variáveis controladas. Pegar um MESMO país e dividir então..seria perfeito.

Sendo assim, poderíamos comparar Alemanha Ocidental com a Oriental. Igualmente, comparar Coréia do Sul e do Norte.

Tudo leva a crer que a Rússia teve um alto potencial brecado pelos bolcheviques. A China teve a sorte de seus dirigentes terem se dado conta disso e mudado.


Citação de: remita
Sim, eu execro o Mario Bros. digo, o Stalin; acho que ele foi um ditador brutal, repressor, e que era fã de uma carnificina. Mas, partindo daquela massa disforme chamada Império Russo, Lênin e ele fizeram milagres econômicos.

"Milagres econômicos" às custas de expoliação e servidão é muito mais fácil do que sem (vide o Egito Antigo e Roma Antigas). O próprio Marx desaconselhava a m**** que fizeram lá,




Citação de: Eremita
Citar
Não te ofende você ver quão irracional é sua posição frente a empresários e investidores? Alguma coisa contra o sucesso?
Contra o sucesso?
Só quando o sucesso de um pressupõe a falha de muitos outros.
Só quando o sucesso de um necessita de uma relação assimétrica e imposta.
Só quando o sucesso é resultado de mão-de-obra sendo paga menos do que vale.

Concordo plenamente.


Citação de: Eremita
Só quando o sucesso significa produtos e serviços claramente inferiores ganhando uma competição devido a marketing, base instalada, monopólio, e similares.

So concordo na parte do monopólio (monopólio mesmo, não concorrência monopolística), já que nos demais a liberdade do consumidor não é afetada em nada.

Citação de: Eremita
Citar
Não te chama atenção ver dezenas de países bem sucedidos com o capitalismo?
Quais? Libéria, Afeganistão, Chade, Timor Leste...?

É necessário analisar o grau de liberdade em geral nesses países. Países com menos liberdade tendem a ser piores por motivos óbvios.

Para mim, "capitalismo" pressupõe pelo menos a liberdade econômica. Quanto menos entraves de qualquer tipo houver aos negócios e às pessoas, pior. Por isso eu defendo a atuação do estado para aumentar o grau de liberdade das pessoas (com programas sociais, por exemplo).


Citação de: Eremita
Eu acho tão engraçado você citar sempre Suécia, EUA, Suíça... como se eles fossem completamente isolados economicamente do resto do mundo! Já parou pra pensar, por apenas UM momento, que talvez a riqueza de uns tenha conexão com a miséria de outros?

Sim, se um país saqueia outro (como faziam Espanha e Portugal na América, Bélgica no Congo, etc) com certeza!

Ninguém discorda disso.


Citação de: Eremita
Que alguns países capitalistas talvez sejam absurdamente ricos e outros países capitalistas absurdamente pobres, e que isso pode ter uma mínima influência de riquezas indo de lá pra cá? Que talvez seja algo intríseco da superestrutura do capitalismo isso?

Está dizendo (por exemplo), que países como Suécia e Suiça são ricos porque roubam riquezas de países como Libéria e Chade?  :susto:

Se sim, demostre. Explique também como.


Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 13 de Outubro de 2009, 22:58:42
Culpar os outros pela nossa miséria é a coisa mais fácil.

Temos desigualdade? Ora, os gringos. Nosso histórico Luso. O tipo de colonização.

Esqueça que somos corruptos, que não sabemos votar, que o brasileiro não persegue seus direitos, que damos um jeitinho em tudo... culpe os gringos, claro.

OS gringos atrapalharam e ajudaram.
Nos somos nosso próprio pesadelo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 14 de Outubro de 2009, 12:34:33
Pessoal, o debate deixou de render pra mim. 11 páginas, e sinceramente acho que eu teria gasto melhor meu tempo lendo outra coisa. Ainda vou ler quaisquer réplicas que vocês façam (sintam-se livres para tal), mas não esperem que eu vá participar mais do tópico. Abraços a todos.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 14 de Outubro de 2009, 12:56:49
Pessoal, o debate deixou de render pra mim. 11 páginas, e sinceramente acho que eu teria gasto melhor meu tempo lendo outra coisa. Ainda vou ler quaisquer réplicas que vocês façam (sintam-se livres para tal), mas não esperem que eu vá participar mais do tópico. Abraços a todos.

Você sabe escolher bem quais posts não responder.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 14 de Outubro de 2009, 13:52:42
2
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 16 de Outubro de 2009, 08:35:55
Eu, hein!
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 16 de Outubro de 2009, 10:25:56
Vou abrir uma, e somente uma, exceção. Simplesmente porque vim aqui apenas pra falar sobre o comportamento de vocês dois.

Pessoal, o debate deixou de render pra mim. 11 páginas, e sinceramente acho que eu teria gasto melhor meu tempo lendo outra coisa. Ainda vou ler quaisquer réplicas que vocês façam (sintam-se livres para tal), mas não esperem que eu vá participar mais do tópico. Abraços a todos.

Você sabe escolher bem quais posts não responder.
Há um debate, com 12 páginas, que chegou a crescer em 4 páginas postagens de um dia pro outro.

Não consigo ler tudo com profundidade suficiente pra citar e replicar num passe de mágica - eu trabalho (ao contrário do que o Agnóstico deixa a entender, que comunista não tem vontade/capacidade de trabalhar).

Embora seja por conta, como tradutor, o que me dá liberdade de horários, os dois capítulos do livro que o pessoal da Socio encomendou não se auto-traduzem. Assim como as merdas dos livros do vestibular não se auto-lêem, e não aprendo por osmose ou Edgar Cayce.

Então, seleciono alguns posts, mesmo. Na maioria das vezes, os que vem logo depois da minha última resposta - note, comentei duas páginas e pulei o resto (li, mas não respondi). Acabei respondendo o tópico do carro apenas porque eu pedi os números pro Agnóstico e seria filha da putice da minha parte depois ignorar o trabalho que ele teve pra catar os números.

Eu poderia fazer como você, DDV, e simplesmente ler e responder porcamente o que quaisquer pessoas das quais eu discordo escrevam, almejando a quantidade. Pra não citar a discussão deste tópico, já que eu falei trocentas vezes "espantalho", vão aí só dois exemplos:
*A sigla PIB surge, "misteriosamente", quando eu tava calculando déficit/superávit: http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,18968.50.html#msg411574 - note que só citei
*Incapacidade de ler uma legenda no gráfico, com fonte de tamanho bastante legível, na qual estava escrita a palavra "PROBABILIDADE": http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,21455.0.html#msg479800 - você sistematicamente a ignorou, ou não sabe ler um gráfico. Você queria que eu desenhasse?

Se eu tivesse saco, procurava mais uns. Lembro de você fazendo o mesmo - não só com o que eu escrevo, não só em discussões de política/economia.

Ainda assim, pouco me fodo pra lei do Talião, então me preocupei em responder o melhor que meu entendimento parco, humano e de quem não se diz "dono da verdade" permite, e por aí vai. Quando eu falo que eu sempre preciso aprender mais (ou algo do tipo), eu falo sério: ao contrário de certas pessoas com nicks de siglas de gosto duvidoso, eu me admito falho.



2

Agnóstico, agora é tua vez. Eu poderia simplesmente citar "bah, groselha" como você sempre faz, virar as costas, e estar cagando e andando pro debate.

(Aliás, deixa eu aproveitar a oportunidade: quando você diz "groselha" quer dizer "discordo porque acho inconsistente", mas soa igualzinho a "bah, tenho birra disso, não quero/não posso/não vou argumentar, mas sinto uma vontade mais urgente que ir no banheiro de proselitismo da minha posição, qualquer seja ela, então vou pastar/postar um chavão e pronto".)

Enquanto no caso do DDV é discutível se ele lê porcamente o que outrem escreve por "falta de tempo" (o que sinceramente suponho), "falta de capacidade cognitiva", "má índole" (o que iria contra Hanlon) ou outra coisa, no seu caso pode ser eficientemente explicado por birra.

No "como não debater política no Clube Cético", quando eu falei da Assembléia do Centro, eu achei que você ia se mancar. Mas não. Você já debateu melhor. Você tá decadente como forista.

É interessante que debater com você me rendeu algumas conclusões úteis, como p.ex. que apego emotivo às idéias independe de campo político. É fácil olhar o rabo do macaco ao lado, mas nunca o nosso mesmo, né Agnóstico? Você adora dizer que os comunistas são religiosos, mas é surpreendente ver o amor e o apego com os quais você defende o meme de "permanecer do centro".

Outra coisinha. Defina pra você mesmo o que significa "ter uma vida de sucesso". Se é apenas ter filhos, uma esposa siliconada (não sei se sua esposa é inteligente ou burra, bonita ou feia, mas esse é o único comentário seu sobre ela que lembro daqui) e um trabalho monótono mas que permita uma vida de classe média, sinceramente, faço minhas as palavras do Raul:
Citação de: Raul Seixas
Eu que não me sento no trono de um apartamento com a boca escancarada cheia de dentes esperando a morte chegar.

Eu erro? Sim! Eu acerto? Sim! Há coisas que ainda vou entender, e há coisas que nunca, jamais, rien, vou entender. Não sou hipócrita pra me dizer o dono da verdade. Ao menos não sento minha bunda numa cadeira e fico "ah, o mundo é uma merda, mas fazer o quê, né, tô na boa então o resto que se foda..."

Se eu acho que vou mudar o mundo? Talvez sim, talvez não, talvez eu esteja gastando meu tempo... se for fervor da pós-adolescência, como você mesmo disse, isso vai passar mais hora, menos hora. Entretanto, não é você que entra numa porra de uma favela pra dar uma porra aula de reforço de Química pra adolescentes, tendo que pedir permissão pra uma porra de um traficante pra tentar ajudar, ainda que um peido que seja, a vida de alguém. Fiz isso por dois anos, sem obter lucro financeiro nenhum, diga-se de passagem.

Talvez eu largue o marxismo, talvez eu largue Marx, talvez até largue a esquerda um dia. Talvez não, para os três. O marxismo para mim ainda é uma tentativa de fazer algo útil pela sociedade, coisa que votar no "partido do Sim" (PSDB), no do "Sim Senhor" (PT), e no "enfia essa faixa no raaaaaaaaaabo!!!" (PMDB), para mim, não ajudou e não vai ajudar. Se eu, caso fique velho, olhar para trás e poder dizer "fiz algo de útil pras gerações futuras", pra mim isso vai ser ter sucesso.



E se algum dos dois resolver se mexer pra fazer alguma coisa e testar uma hipótese, vai aí: peguem uma lista de países, correlacionem déficit/superávit externo, importação/exportação de produtos agropecuários, IDH (na falta de um parâmetro melhor - IDH, como qualquer média, é por demais influenciado por valores extremos - seria melhor mediana), e vejam que conclusões podem tirar.



AOS MODERADORES: sim, é lavação de roupa suja, mesmo. Apliquem-me alguma sanção caso achem pertinente, mas acho desnecessário que tranquem o tópico (mesmo com a discussão tendo parado de render). Deixo claro que estou plenamente consciente que este desabafo é passível de punição, e não encherei o saco ou guardarei rancores pessoais caso vocês me dêem advertência, cartão, suspensão, ou banimento. Façam como considerarem melhor.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 16 de Outubro de 2009, 10:52:27
AOS MODERADORES: sim, é lavação de roupa suja, mesmo. Apliquem-me alguma sanção caso achem pertinente, mas acho desnecessário que tranquem o tópico (mesmo com a discussão tendo parado de render). Deixo claro que estou plenamente consciente que este desabafo é passível de punição, e não encherei o saco ou guardarei rancores pessoais caso vocês me dêem advertência, cartão, suspensão, ou banimento. Façam como considerarem melhor.

Ué, porque? Foi um bom post Eremita.

Agnóstico, agora é tua vez. Eu poderia simplesmente citar "bah, groselha" como você sempre faz, virar as costas, e estar cagando e andando pro debate.

(Aliás, deixa eu aproveitar a oportunidade: quando você diz "groselha" quer dizer "discordo porque acho inconsistente", mas soa igualzinho a "bah, tenho birra disso, não quero/não posso/não vou argumentar, mas sinto uma vontade mais urgente que ir no banheiro de proselitismo da minha posição, qualquer seja ela, então vou pastar/postar um chavão e pronto".)

Enquanto no caso do DDV é discutível se ele lê porcamente o que outrem escreve por "falta de tempo" (o que sinceramente suponho), "falta de capacidade cognitiva", "má índole" (o que iria contra Hanlon) ou outra coisa, no seu caso pode ser eficientemente explicado por birra.

No "como não debater política no Clube Cético", quando eu falei da Assembléia do Centro, eu achei que você ia se mancar. Mas não. Você já debateu melhor. Você tá decadente como forista.

É interessante que debater com você me rendeu algumas conclusões úteis, como p.ex. que apego emotivo às idéias independe de campo político. É fácil olhar o rabo do macaco ao lado, mas nunca o nosso mesmo, né Agnóstico? Você adora dizer que os comunistas são religiosos, mas é surpreendente ver o amor e o apego com os quais você defende o meme de "permanecer do centro".

Eremita,
quanto à birra. Note que no caso do post do texto do Marx, eu disse groselha, lí o texto inteiro, argumentei em 6 posts consecutivos. Ainda espero refutação.
Por exemplo, para seu cálculo de mais valia eu perguntei se você havia percebido que a empresa estava no vermelho, quando descontaria dos trabalhadores por isso (já que tem que ter o ônus e o bônus), quanto pago para os que mais geram valor (marketing, engenheiros, o "dona da idéia", o dono do capital que está bancando o vermelho)

Onde está sua resposta??

Sabe porque não há resposta, Eremita? porque não há. Porque, como você disse, a mais valia não está certa nem errada, é só um dogma (este último uma afirmação minha), que você tem que acreditar para que o sistema marxista seja válido.

Mas ele não é Eremita.
Claro que minha paciência tem ficado cada vez menor, por ver os mesmos preconceitos de sempre e as mesmas visões de sempre.

Quanto a ser centro, esquerda ou direita. Veja o meu perfil
* A favor do bolsa família, alguma intervenção na economia e forte regulamentação.
* O estado investir ou não em algum ramo da economia é uma decisão caso a caso. Em uma determinada região, ele pode assumir completamente o ensino, em outra, pode delegar para a iniciativa privada.
* Essa decisão não é por um modelo pré-concebido (ideologia). É simplesmente um estudo da maneira mais eficiente de atender as pessoas..
* E SOU CONTRA IDEOLOGIAS, PORQUE ATRAPALHAM A CAPACIDADE DE RACIOCÍNIO. E GERAM IGNORÂNCIA

Então.. isso é centro, esquerda, direita... ou nada porque esses conceitos nada dizem?
Estamos discutindo o que Eremita?


vamos ligar os pontos...

Outra coisinha. Defina pra você mesmo o que significa "ter uma vida de sucesso". Se é apenas ter filhos, uma esposa siliconada (não sei se sua esposa é inteligente ou burra, bonita ou feia, mas esse é o único comentário seu sobre ela que lembro daqui) e um trabalho monótono mas que permita uma vida de classe média, sinceramente, faço minhas as palavras do Raul:
Citação de: Raul Seixas
Eu que não me sento no trono de um apartamento com a boca escancarada cheia de dentes esperando a morte chegar.

Eu erro? Sim! Eu acerto? Sim! Há coisas que ainda vou entender, e há coisas que nunca, jamais, rien, vou entender. Não sou hipócrita pra me dizer o dono da verdade. Ao menos não sento minha bunda numa cadeira e fico "ah, o mundo é uma merda, mas fazer o quê, né, tô na boa então o resto que se foda..."

Se eu acho que vou mudar o mundo? Talvez sim, talvez não, talvez eu esteja gastando meu tempo... se for fervor da pós-adolescência, como você mesmo disse, isso vai passar mais hora, menos hora. Entretanto, não é você que entra numa porra de uma favela pra dar uma porra aula de reforço de Química pra adolescentes, tendo que pedir permissão pra uma porra de um traficante pra tentar ajudar, ainda que um peido que seja, a vida de alguém. Fiz isso por dois anos, sem obter lucro financeiro nenhum, diga-se de passagem.

Talvez eu largue o marxismo, talvez eu largue Marx, talvez até largue a esquerda um dia. Talvez não, para os três. O marxismo para mim ainda é uma tentativa de fazer algo útil pela sociedade, coisa que votar no "partido do Sim" (PSDB), no do "Sim Senhor" (PT), e no "enfia essa faixa no raaaaaaaaaabo!!!" (PMDB), para mim, não ajudou e não vai ajudar. Se eu, caso fique velho, olhar para trás e poder dizer "fiz algo de útil pras gerações futuras", pra mim isso vai ser ter sucesso.


Vida de sucesso tem muitas acepções para muitas pessoas. Para um TJ é ficar andando de porta em porta, para um comunista é achar que o que ele faz é diferente do que os outros fazem.
Quanto ao ad hominen, sobre o que ajuda ou deixo de ajudar, só posso dizer que você não me conhece. Na minha conta corrente tem débito mensal para duas instituições de caridade, fruto do meu trabalho (talvez o número seja maior que o valor de suas aulas)
E quanto tempo tinha, visitava asilos de velhos (ok, faz mais de dez anos)
O outro ad hominen da esposa siliconada, minha falta de ideologia não permite enquadrar quem faz isso em um esquema certo ou errado de pecado burgês

E você está ajudando? Eu diria que sua visão política está atrapalhando mas do que você pode ajudar com suas aulas de inglês.
Porque se sua visão é vencedora, o resultado disso seria apenas atraso, dor e ditadura. Eu afirmo que se as pessoas cheias de raiva, inclusive aquela que você defendia no protesto da USP ganhassem, o que teríamos era o modelo cubano.
E não, não importa a sua explicação para "acionista devem mendigar". Você disse isso no exato contexto que essa frase está escrita.

Eremita, você tem que entender o seguinte. O Marxismo é um erro histórico. Um país não se muda por um modelo político/econômico.
O Brasil não se tornaria a suécia por causa do Marxismo, e a suécia é melhor do que qualquer proposta que sua religião pode entregar, assim como frança, itália, alemanha, canada, e diversos outros...

E não, esses países não são culpados pela miséria dos pobres. Nós somos culpados pela nossa miséria.,

Infelizmente, você vai ter que esperar sua pós adolescência ir embora


abs
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Dbohr em 16 de Outubro de 2009, 11:15:30
Também achei um bom post. O tom foi mais forte do que o normal, mas até aí também não chegou a ser ofensivo, em minha opinião.

Carry on.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 16 de Outubro de 2009, 15:38:29
Não podemos culpar os outros por nossas misérias. Apenas quando podermos aprender a assumirmos a responsabilidade por nossa liberdade, é que poderemos crescer como país e como pessoas.

Até como debatedores.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: FxF em 16 de Outubro de 2009, 19:08:51
O marxismo para mim ainda é uma tentativa de fazer algo útil pela sociedade
O marxismo é uma promessa de fazer algo de bom para a sociedade. O que é diferente de fazer algo de bom para a sociedade.
Eu erro? Sim! Eu acerto? Sim! Há coisas que ainda vou entender, e há coisas que nunca, jamais, rien, vou entender. Não sou hipócrita pra me dizer o dono da verdade. Ao menos não sento minha bunda numa cadeira e fico "ah, o mundo é uma merda, mas fazer o quê, né, tô na boa então o resto que se foda..."

Se eu acho que vou mudar o mundo? Talvez sim, talvez não, talvez eu esteja gastando meu tempo... se for fervor da pós-adolescência, como você mesmo disse, isso vai passar mais hora, menos hora. Entretanto, não é você que entra numa porra de uma favela pra dar uma porra aula de reforço de Química pra adolescentes, tendo que pedir permissão pra uma porra de um traficante pra tentar ajudar, ainda que um peido que seja, a vida de alguém. Fiz isso por dois anos, sem obter lucro financeiro nenhum, diga-se de passagem.
Acho que pensar "o resto que se foda" fez um bem melhor para a sociedade do que o marxismo, historicamente falando.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 16 de Outubro de 2009, 19:20:11
Eu, hein!

2
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 17 de Outubro de 2009, 18:18:48
Outra coisinha. Defina pra você mesmo o que significa "ter uma vida de sucesso". Se é apenas ter filhos, uma esposa siliconada (não sei se sua esposa é inteligente ou burra, bonita ou feia, mas esse é o único comentário seu sobre ela que lembro daqui) e um trabalho monótono mas que permita uma vida de classe média, sinceramente, faço minhas as palavras do Raul:
Citação de: Raul Seixas
Eu que não me sento no trono de um apartamento com a boca escancarada cheia de dentes esperando a morte chegar.

Eu erro? Sim! Eu acerto? Sim! Há coisas que ainda vou entender, e há coisas que nunca, jamais, rien, vou entender. Não sou hipócrita pra me dizer o dono da verdade. Ao menos não sento minha bunda numa cadeira e fico "ah, o mundo é uma merda, mas fazer o quê, né, tô na boa então o resto que se foda..."

Se eu acho que vou mudar o mundo? Talvez sim, talvez não, talvez eu esteja gastando meu tempo... se for fervor da pós-adolescência, como você mesmo disse, isso vai passar mais hora, menos hora. Entretanto, não é você que entra numa porra de uma favela pra dar uma porra aula de reforço de Química pra adolescentes, tendo que pedir permissão pra uma porra de um traficante pra tentar ajudar, ainda que um peido que seja, a vida de alguém. Fiz isso por dois anos, sem obter lucro financeiro nenhum, diga-se de passagem.

Talvez eu largue o marxismo, talvez eu largue Marx, talvez até largue a esquerda um dia. Talvez não, para os três. O marxismo para mim ainda é uma tentativa de fazer algo útil pela sociedade, coisa que votar no "partido do Sim" (PSDB), no do "Sim Senhor" (PT), e no "enfia essa faixa no raaaaaaaaaabo!!!" (PMDB), para mim, não ajudou e não vai ajudar. Se eu, caso fique velho, olhar para trás e poder dizer "fiz algo de útil pras gerações futuras", pra mim isso vai ser ter sucesso.


Vida de sucesso tem muitas acepções para muitas pessoas. Para um TJ é ficar andando de porta em porta, para um comunista é achar que o que ele faz é diferente do que os outros fazem.
Quanto ao ad hominen, sobre o que ajuda ou deixo de ajudar, só posso dizer que você não me conhece. Na minha conta corrente tem débito mensal para duas instituições de caridade, fruto do meu trabalho (talvez o número seja maior que o valor de suas aulas)
...
E você está ajudando? Eu diria que sua visão política está atrapalhando mas do que você pode ajudar com suas aulas de inglês.
Porque se sua visão é vencedora, o resultado disso seria apenas atraso, dor e ditadura. Eu afirmo que se as pessoas cheias de raiva, inclusive aquela que você defendia no protesto da USP ganhassem, o que teríamos era o modelo cubano.
E não, não importa a sua explicação para "acionista devem mendigar". Você disse isso no exato contexto que essa frase está escrita.
...

Eremita, ainda sobre ajudar ou deixar de ajudar..  Tenta pegar esse exemplo para entender que o capitalismo não são só grandes corporações. A grande maioria da população brasileira está empregada em pequenas empresas

Há alguns anos eu venho juntando dinheiro para abrir um negócio. Poupei, restringi gastos e compras, fiz priorizações.
Comprei um terreno e iniciei uma construção, que durou aproximadamente um ano, na maior parte com 10 pessoas trabalhando.

Contratei para começar 6 profissionais.  Faz bem pouco tempo, o salão tem pouca clientela, e claro que continuo pondo dinheiro do bolso. Depois, quando começar a ser lucrativo, eu vou demorar ANOS para ter meu dinheiro de volta, sem contar o retorno financeiro que ele daria.

Das pessoas que contratei nas diversas fases, entre empreiteiros, marceneiros, e agora cabeleireiros e manicure, posso afirmar que a maior parte deles não planeja como planejei, nem pessoas que conheço que tem uma receita semelhante a minha.

1- Porque eu, que priorizei, planejei, ASSUMI o risco, estou bancando o vermelho da "empresa", teria que dar todo o lucro para os funcionários?
2- Se tivesse feito isso, eles teriam empregos?
3- Percebeu que criei de inicio 6 empregos fixos? E por um ano ao menos 10? Fora o que isso gera de movimentação?
4- Não é uma baita hipocrisia você achar que suas aulinhas de inglês, para efeito emblemático talvez, seja melhor e tenha mais efeito do que as centenas de milhares de pessoas que possuem e batalham por um negócio, gerando emprego?
Acredite, ainda que você faça de coração, isso é muito menos efetivo do que você pode imaginar, se comparado ao que estou postulando aqui.


Eremita, quando disse que você nunca trabalhou e não tem experiência, deveria ter focado no seguinte ponto: Pessoas são extremamente diferentes entre si, você não acredita como, umas fazem as coisas irem para a frente, outras reclamam o tempo todo. Uns são brilhantes, outros mediocres. Em um ambiente de trabalho, isso fica muito patente.
E a coisa mais justa é remunerar essas pessoas de maneira distintas. E o que essas pessoas fazem com o seu excedente, é um problema delas, e se você tira essa possibilidade delas, você está sendo injusto e prejudicando a população como um todo, porque isso gera investimento e empregos no mercado.

Essa diferença entre as pessoas deveria gerar diferentes "mais valias", se esse conceito existisse de fato. Como uma empresa é tão complexa, a cadeia de valor tão absurdamente heterogênea e interdependente, não há maneira de se calcular isso, Eremita. Nem os ERPs conseguem fazer melhor do que uma divisão de custos e remuneração variáveis de maneira arbitraria, utilizando-se centro de custos, etc..  Então, o conceito não funciona nem na teoria nem na prática. Só funcionaria com a extinção do lucro, o que talvez você almeje, mas isso faria o país quebrar.


Talvez você queira então criticar as grandes corporações.
Não vou citar a Vale, que quando foi privatizada tinha dez mil profissionais, e hoje tem 60.000. Que antes sugava nosso dinheiro, e agora paga bilhões de impostos. Talvez você não seja um dos idiotas que querem privatiza-la, trocando algo que funciona, e que é imperfeito, por algo que sabemos que é um cabide de empregos e desvios sem fim no Brasil.
O que quero dizer é que essas empresas geram milhões de empregos. Que os fundos de pensões que são donos dela, são na verdade, dinheiro de profissionais de outras empresas... e que escolheram ter seu dinheiro lá, e que ao fazer isso, dão capacidade a essa empresa de investir, ao mesmo tempo que remunaram o fruto de seu trabalho. É um círculo virtuoso.
E que a maior parte das ações do mundo estão exatamente na mão de pequenos investidores, Eremita.

O que você quer mudar? Quer que seja mais democrático que isso? (claro que precisa melhorar, e ja vou citar abaixo)
Você acha que uma empresa estatizada é realmente do povo? O que ele ganha com isso?  Empresa do povo é aquela que o povo é sócio, através de ações.
Então, quando você está praguejando contra o capitalismo, você está praguejando contra a percepção que a desigualdade em que vivemos é causada intrinsicamente pelo sistema capitalista, quando na verdade isso é falacioso, apesar de isso ter sido defendido por seu apóstolo Marx.
Em países desenvolvidos, o nível de vida da população é melhor do que Marx poderia sonhar, e certamente melhor do que qualquer implementação de socialismo/comunismo que nós já ouvimos falar (e pode ter certeza de que todas essas tentativas, ou a maior parte delas, existiam pessoas que queriam fazer o melhor, só que o plano estava fadado ao fracasso)

Agora, o que temos não é perfeito, claro. Longe disso. E, veja, nada será perfeito, sempre haverá injustiças. Com isso não quero dizer que não se deve tentar a melhora, mas simplesmente descartar qualquer coisa que prometa a perfeição ou uma utopia. Promessas assim são apenas religiosas, como a sua.

O que deve ser feito para melhorar é na medida do possível dar igualdade de oportunidades: Educação de primeira linha para a extensa maioria da população, um sistema judiciário efetivo, coibir monopólios, regular a economia (no sentido de agências reguladoras) para que não haja abusos, e agir socialmente (bolsa família, etc..) enquanto existam pessoas sem condições para ter uma vida razoável.

Dada essas condições, o ser humano, os mais capacitados, irão agir, investir, gerar empregos, e ser coibidos pela justiça e pelo governo se fizerem abusos. Tem que deixar as pessoas terem as ferramentas e as possibilidades de almejar algo mais do se tem, através do fruto do seu trabalho.

Sua religião não permite isso.




Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 28 de Novembro de 2009, 15:38:51
Deixando mais uma vez claro o motivo da minha irritação neste tópico: embora o Comissário do Povo tenha ajudado de alguma forma a me irritar, assim como algumas das intervenções do Foxes (algumas; outras carregam boa argumentação, e outras ainda são simplesmente engraçadas), comecei a me irritar seriamente quando o Agnóstico usou do "olha o passarinho!" e o velho espantalho de "comunista não quer trabalhar". Depois disso, avisei (educadamente) que ia me ausentar do debate porque ele não estava rendendo mais; o DDV sugeriu que eu estava saindo por mera conveniência (ipsis digitis: "escolher muito bem os tópicos a responder"), o que foi a gota d'água.

Deixo pra continuar o debate (mais valia, Marx, etc.) - aqui ou preferivelmente em outro tópico - assim que a poeira baixar (assim como daí respondo a sua MP, DDV). Por enquanto, vou só responder aqui coisas não diretamente relacionadas.

A parte do "groselha!", ignore. Tá certo que eu preferiria que você fizesse como o Foxes (soltasse alguma tirada só pelos risos), ou apenas "discordo, acho que tem muita besteira nisso" (o que abre mais possibilidades pra diálogo), mas quer saber de uma coisa? Faça como queira.

Comparar "paradigma" com "dogma" é completa PI-A-DA, e só demonstra que você simplesmente não entende e não faz questão nenhuma de entender sobre o conhecimento científico e provavelmente nem sabe por que existe a divisão entre ciências humanas e ciências exatas. Vou até desenhar:

(http://img525.imageshack.us/img525/7664/conhe1.png)
Isto é o conhecimento científico como um todo. A parte cinza não foi descoberta, as partes coloridas correspondem a disciplinas, que são arbitrárias e se entrelaçam (às vezes três ou mais num mesmo campo, como a Físico-Química aplicada à Biologia). A gente simplesmente desconsidera o que tá por fora da disciplina e poderia mesmo assim interferir (ex: na Termodinâmica, moléculas tornam-se "bolinhas de tamanho zero" quando você quer calcular momento, etc.). E mais: diversas vezes, mesmo sem as disciplinas serem diretamente relacionadas, elas interferem uma na outra - as setinhas.

Agora, vamos dividir o mapa em dois - ciências "hardcore" (HC) e ciências "softcore" (SC):
(http://img28.imageshack.us/img28/5687/conhe2.png)

Algumas ciências caem completamente na categoria hardcore: as exatas, por exemplo.
Outras, completamente na categoria softcore: humanas e sociais, por exemplo.
E ainda há ciências que ficam com um pedaço pra lá e outro pra cá, como Geografia, Arquitetura (bem no meio dos dois), Biologia (que tem uma ponta softcore no comportamento animal), Lingüística (que tem uma ponta hardcore na Fonologia e na diacrônica)...

Agora, olhe as setinhas. Enquanto as interferências são uma ou outra dentro de uma ciência hardcore, existem às pencas nas ciências softcore. E mais: podem interferir em meios não-determinísticos, o que boicota as tentativas de sistematizar o pensamento teórico. Simplesmente não é prático ou humanamente possível trabalhar com todas elas ao mesmo tempo.

Então, o que é feito? Considera-se algumas, ignora-se algumas, assume-se um padrão pra outras... assume-se, leia bem. O conjunto de interferências que você pega ou descarta vão gerar não uma teoria, mas sim um paradigma diferente.

Exemplo na Pedagogia:
Behaviourismo - considera o comportamento, descarta completamente processos sub/inconscientes, e assume que o aprendizado se dá por condicionamento;
Freud - considera os processos sub/inconscientes, descarta a maior parte do comportamento;
(Em tempo: o que muitos (ex: Sagan) criticam é a psicanálise clínica - como terapia e não como paradigma)
Piaget - também considera o subconsciente, mas parcialmente - o enfoque principal é na assimilação e em como o conhecimento se reorganiza mentalmente;
e por aí vai. Os três paradigmas se aplicam à mesma coisa, o ensino; entretanto, cada um tem seus fortes e seus fracos, como qualquer paradigma.

O que, ao contrário do que você disse, é completamente diferente da alegação especial que muitos religiosos usam para justificar suas afirmações ao dizer que "o ser humano não consegue compreender isso".

Primeira "pérola" refutada, vamos à segunda.

Ideologia: a palavra tem diversos significados e, ao que eu lembre, você usa um dos mais incomuns.
Se você falasse no sentido comum (ideário, conjunto de idéias mais ou menos relacionadas entre si), então só quem não pensa não tem ideologias, dâââârrrrr.
Se você falasse de alguma forma relacionado ao conceito platônico (que as idéias têm vida própria e o mundo é baseado nelas), eu ia rir da sua cara e dizer "tá virando pós-moderno?".
Se você fala de ideologia como "uso de ferramentas simbólicas voltadas à criação e/ou à manutenção de relações de dominação" (crítica) - seja a de um partido, a de um governo ou etc. etc., e reclama das ideologias como alienantes, aí sim é que eu caio na risada! Ué, não era eu o cara que levava os conceitos do Marx de forma religióóóóósa? Vá ler A Ideologia Alemã, então! A sua opinião é mais parecida com a do Marx que a minha nesse ponto!
(Viu como você tem birra de Marx? Aqui vocês concordam entre si, enquanto eu mantenho reservas com o conceito marxista de "ideologia" e prefiro a abordagem de "memes".)

Agnóstico, acorda. Em nenhum momento, eu falei que Marx era o Dono da Verdade. Nem que os marxistas estão sempre com a razão. Deixei isso bem claro, tanto aqui como em diveeeeeeeeeeeeeeeeeersos outros tópicos - e repito: se eu falei aqui em base quase exclusiva de Marx e marxistas, é porque o tópico é sobre Marx e mais valia! Queriam que eu falasse da morte da bezerra???

Eu vivo escrevendo isso aqui, mas pra quem não leu, lá vai: não sou marxista "puro" e nunca o fui. Uso algumas coisas do Marx e outras não. Considero usar o exclusivamente o pensamento marxiano (isto é, apenas de Marx, em oposição ao marxista que considera outros autores) como besteira, assim como faria (dando um exemplo beeeeeem fora das humanas) usar apenas o pensamento darwiniano pra explicar a evolução, ignorando que Darwin não conhecia a genética.

Sobre trabalho: nunca tive trabalho formal. FOR-MAL. Já fiz uma porrada de bicos quando a coisa apertava (em Campinas, muitas vezes, utilizei disso como fonte de renda): bijuterias em biscuit, manutenção de computadores, aula particular de inglês e de Química, algumas vezes fiz design de blogs (antes do CSS tomar conta - preciso me atualizar)... e ainda faço traduções (como tava fazendo na época do tópico). Por que bicos, e não trabalho formal, não tem porra nenhuma a ver com Marx: prefiro decidir meus horários e gosto muito de trabalhar de madrugada (mas não tenho porte pra ser segurança).

Risco, capitalismo, et cetera: li inteiro, mas volto pra isso quando a poeira baixar e voltarem a falar de capítalismo (MV tá mais correlata a capitalismo que a comunismo, não é à toa que o livro se chama Das Kapital e não Die Kommune). Assim como daí talvez eu fale das empresas estatizadas.



Silicone: é, o assunto caiu nisso.
Aqui, tá um exemplo beeeeeeeeeeeeem claro de como você distorceu o que eu disse até não poder mais! Sério: volta e lê o que eu escrevi. Pecado burguês?????

Pra você não ter que rodar o tópico inteiro achando a citação, vou até colocar aqui:
Citação de: Eremita
Outra coisinha. Defina pra você mesmo o que significa "ter uma vida de sucesso". Se é apenas ter filhos, uma esposa siliconada (não sei se sua esposa é inteligente ou burra, bonita ou feia, mas esse é o único comentário seu sobre ela que lembro daqui) e um trabalho monótono mas que permita uma vida de classe média[...]
Agora, diga onde cito que silicone é "errado", "certo", ou "pecado burguês"! Porra, faz de conta que você não viu os comentários que eu faço no tópico das mulheres, e nem que a mulher que eu postei era provavelmente siliconada!

Você não entendeu? Eu disse que a única referência da qual eu me lembrava que você fez à sua esposa era de você falando do silicone que ela pôs (Muro das Jubilações), ao contrário de suas filhas (às quais você cita diversas coisas diferentes em diversos momentos).

Ainda que isso pudesse ser distorcido como "olha, o Eremita disse que o Agnóstico vê a mulher como um objeto" (não afirmei isso), distorcer para "pecado burguês" é o fim da picada! Distorcendo desse jeito, é claro que pra você todo marxista vai falar de pecados burgueses!!!

Não entendeu? Releia. Ainda não entendeu? Pergunte. Mas essa, sinceramente, só demonstra como você adora demonizar qualquer um que cite o nome do seu Diabo, o Marx!

Mais uma coisa:
Toda falácia é um argumento, ainda que um argumento logicamente falho.
Todo ad hominem é uma falácia.
Ainda que eu tivesse falado em "pecado burguês", não seria um argumento e sim uma reclamação; portanto, não poderia ser uma falácia; e portanto, não seria um ad hominem.

Se eu tivesse falado "seu argumento é inválido porque você falou de silicone" (e não o fiz), aí sim seria uma falácia (dependendo do caso, ad hominem ou non sequitur, talvez ambos).

Já continuo, o texto tá longo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 28 de Novembro de 2009, 15:53:07
Em suma, eu disse que a minha concepção de sucesso é diferente da sua, Agnóstico.

As aulas não eram de inglês - essas eu só faço esporadicamente como professor particular, pra ajudar quem só tá interessado em passar numa prova e não vai ser afetado pela minha pronúncia horrível (meu inglês escrito é bom, falado é uma merda: seis dias de alemão e já pronuncio melhor que inglês...).

Não, as aulas eram de Química: em primeiro lugar, porque meus conhecimentos nessa área são mais amplos; em segundo lugar, por causa da pronúncia; em terceiro lugar, porque a maioria dos estudantes se fode mais pra aprender Química que Inglês; em quarto lugar, porque defendo que o aprendizado de ciências hardcore (especialmente as exatas) é mais importante que o aprendizado de um segundo idioma - um segundo idioma fornece maior acesso à informação, mas pra quem não tem uma boa base de analisar e trabalhar com as informações é a mesma coisa que nada (e nisso, o pensamento científico é ótimo).
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 28 de Novembro de 2009, 16:05:08
Em suma, eu disse que a minha concepção de sucesso é diferente da sua, Agnóstico.
Aonde eu te disse minha concepção de sucesso? Eu vi você afirmando algo sobre a minha.


As aulas não eram de inglês - essas eu só faço esporadicamente como professor particular, pra ajudar quem só tá interessado em passar numa prova e não vai ser afetado pela minha pronúncia horrível (meu inglês escrito é bom, falado é uma merda: seis dias de alemão e já pronuncio melhor que inglês...).

Não, as aulas eram de Química: em primeiro lugar, porque meus conhecimentos nessa área são mais amplos; em segundo lugar, por causa da pronúncia; em terceiro lugar, porque a maioria dos estudantes se fode mais pra aprender Química que Inglês; em quarto lugar, porque defendo que o aprendizado de ciências hardcore (especialmente as exatas) é mais importante que o aprendizado de um segundo idioma - um segundo idioma fornece maior acesso à informação, mas pra quem não tem uma boa base de analisar e trabalhar com as informações é a mesma coisa que nada (e nisso, o pensamento científico é ótimo).

Realmente não tem o menor interesse isso. A questão era você achar que faz mais do que os outros, e associar o "comunismo" como sendo uma vontade de arrumar as coisas, diferente deste capitalista que vos fala. Isso é bullshit, e é um famoso componente religioso, onde as pessoas acreditam que sua associação religiosa é a melhor maneira de mudar o mundo.

Quanto ao ridículo post anterior, já começo a responder.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 28 de Novembro de 2009, 16:39:08
Deixando mais uma vez claro o motivo da minha irritação neste tópico: embora o Comissário do Povo tenha ajudado de alguma forma a me irritar, assim como algumas das intervenções do Foxes (algumas; outras carregam boa argumentação, e outras ainda são simplesmente engraçadas), comecei a me irritar seriamente quando o Agnóstico usou do "olha o passarinho!" e o velho espantalho de "comunista não quer trabalhar". Depois disso, avisei (educadamente) que ia me ausentar do debate porque ele não estava rendendo mais; o DDV sugeriu que eu estava saindo por mera conveniência (ipsis digitis: "escolher muito bem os tópicos a responder"), o que foi a gota d'água.

Vamos a minha parte da cachaça.
Se disse que comunista não gosta de trabalhar, evidentemente cometi um erro. Não há lógica na frase.
Coloque o texto onde falo isso por favor?

Me lembro que disse que você não tem experiência em ambientes de trabalho por isso assume que as coisas são de maneiras distintas de como verdadeiramente são, incluindo-se aí as relações empregados/patrão, e ainda uma questão de porque as pessoas ganham mais do que as outras, porque devem ganhar e porque usar seu dinheiro como bem entende é simplesmente uma decorrência disso e da liberdade de opção.

Deixo pra continuar o debate (mais valia, Marx, etc.) - aqui ou preferivelmente em outro tópico - assim que a poeira baixar (assim como daí respondo a sua MP, DDV). Por enquanto, vou só responder aqui coisas não diretamente relacionadas.

A parte do "groselha!", ignore. Tá certo que eu preferiria que você fizesse como o Foxes (soltasse alguma tirada só pelos risos), ou apenas "discordo, acho que tem muita besteira nisso" (o que abre mais possibilidades pra diálogo), mas quer saber de uma coisa? Faça como queira.

Ainda estou esperando..  na verdade toda a discussão não é sobre você e seus dogmas, mas a falência do modelo que você defende.


Comparar "paradigma" com "dogma" é completa PI-A-DA, e só demonstra que você simplesmente não entende e não faz questão nenhuma de entender sobre o conhecimento científico e provavelmente nem sabe por que existe a divisão entre ciências humanas e ciências exatas. Vou até desenhar:
...

e mais um monte de coisas desconexas do tópico como explico abaixo  -- essa frase minha


Desculpe meu caro mas quem não entendeu foi você. Não me importa se você chama comunismo de ciência, de paradigma, etc.. Eu realmente não me importo.
Como ciência ele é ridículo e como paradigma também.

Então você falou e caiu na mesma. O comunismo é ridículo.

Para você ele pode ser um paradigma, mas é um dogma na medida que você não consegue mas fazer uma crítica porque você acredita nele, e não consegue checar seus elementos contraditórios e falaciosos, como qualquer pessoa que não tem esse dogma em seu cérebro consegue.

Nesse sentido, é o mesmo impacto que a religião espírita faz no cérebro do leafar. Simples assim.

Ideologia: a palavra tem diversos significados e, ao que eu lembre, você usa um dos mais incomuns.
Se você falasse no sentido comum (ideário, conjunto de idéias mais ou menos relacionadas entre si), então só quem não pensa não tem ideologias, dâââârrrrr.
Se você falasse de alguma forma relacionado ao conceito platônico (que as idéias têm vida própria e o mundo é baseado nelas), eu ia rir da sua cara e dizer "tá virando pós-moderno?".
Se você fala de ideologia como "uso de ferramentas simbólicas voltadas à criação e/ou à manutenção de relações de dominação" (crítica) - seja a de um partido, a de um governo ou etc. etc., e reclama das ideologias como alienantes, aí sim é que eu caio na risada! Ué, não era eu o cara que levava os conceitos do Marx de forma religióóóóósa? Vá ler A Ideologia Alemã, então! A sua opinião é mais parecida com a do Marx que a minha nesse ponto!
(Viu como você tem birra de Marx? Aqui vocês concordam entre si, enquanto eu mantenho reservas com o conceito marxista de "ideologia" e prefiro a abordagem de "memes".)

Porque isso é apenas uma estratégia de diversionismo sua.
Está muito claro o uso que dou para ideologia e já conversamos muito sobre isso aqui. Eu inclusive abri um tópico sobre isso!!! Sempre esteve claro.

...
Citação de: Priberam aobre Ideologia
ciência que trata da formação das ideias e da sua origem;

conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;

sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.

Citação de: wikiespanhol
Una ideología es el conjunto de ideas sobre el sistema existente (económico, social, político...), y que pretenden su conservación (ideologías conservadoras), su transformación (que puede ser radical, súbita, revolucionarias- o paulatina y pacífica -ideologías reformistas-) o la restauración del sistema previamente existente (ideologías reaccionarias).
Las ideologías suelen constar de dos componentes: una representación del sistema, y un programa de acción. La primera proporciona un punto de vista propio y particular sobre la realidad, vista desde un determinado ángulo, preconceptos o bases intelectuales, a partir del cual se analiza y enjuicia (crítica), habitualmente comparándolo con un sistema alternativo, real o ideal. El segundo tiene como objetivo de acercar en lo posible el sistema real existente al sistema ideal prentendido.

Bom, ideologia para mim é uma postura semelhante à dos pseudocientistas e religiosos. É fazer em relação à política, economia, filosofia, história, etc o mesmo que os criacionistas fazem na biologia, os homeopatas e médicos ortomoleculares na medicina, os psicanalistas na psicologia, etc), que é em suma: defender e tomar como pressuposto absolutamente válido coisas que não possuem comprovação nenhuma, ou que têm evidências contrárias.  

Na verdade, eu nem sabia que existia uma definição "benigna" de ideologia, como a que estão tentando mostrar.

Então cara.. não precisa fazer gráficos, etc.. Está claro, sua ideologia é um componente religioso na sua personalidade e afeta sua capacidade de interpretação. Isso é que estou dizendo o tempo todo sobre ideologias, inclusive já usei o termo "framework interpretativo" algumas vezes para reforçar parte da argumentação.

Se minha visão nesse sentido é próxima a de Marx, não tenho problema algum. Eu não sigo nada, filósofo algum, o que quer dizer que não sou anti filósofo algum por princípio.


Agnóstico, acorda. Em nenhum momento, eu falei que Marx era o Dono da Verdade. Nem que os marxistas estão sempre com a razão. Deixei isso bem claro, tanto aqui como em diveeeeeeeeeeeeeeeeeersos outros tópicos - e repito: se eu falei aqui em base quase exclusiva de Marx e marxistas, é porque o tópico é sobre Marx e mais valia! Queriam que eu falasse da morte da bezerra???

Eu vivo escrevendo isso aqui, mas pra quem não leu, lá vai: não sou marxista "puro" e nunca o fui. Uso algumas coisas do Marx e outras não. Considero usar o exclusivamente o pensamento marxiano (isto é, apenas de Marx, em oposição ao marxista que considera outros autores) como besteira, assim como faria (dando um exemplo beeeeeem fora das humanas) usar apenas o pensamento darwiniano pra explicar a evolução, ignorando que Darwin não conhecia a genética.

Eu sei disso. Sua ideologia é a comunista, mas você adora o bom e velho Marx.

Sobre trabalho: nunca tive trabalho formal. FOR-MAL. Já fiz uma porrada de bicos quando a coisa apertava (em Campinas, muitas vezes, utilizei disso como fonte de renda): bijuterias em biscuit, manutenção de computadores, aula particular de inglês e de Química, algumas vezes fiz design de blogs (antes do CSS tomar conta - preciso me atualizar)... e ainda faço traduções (como tava fazendo na época do tópico). Por que bicos, e não trabalho formal, não tem porra nenhuma a ver com Marx: prefiro decidir meus horários e gosto muito de trabalhar de madrugada (mas não tenho porte pra ser segurança).

Risco, capitalismo, et cetera: li inteiro, mas volto pra isso quando a poeira baixar e voltarem a falar de capítalismo (MV tá mais correlata a capitalismo que a comunismo, não é à toa que o livro se chama Das Kapital e não Die Kommune). Assim como daí talvez eu fale das empresas estatizadas.

Exato. Deveria conhecer um pouco mais porque as pessoas ganham salários completamente diferentes, como já falado acima.
Vou quebrar em 2.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 28 de Novembro de 2009, 16:51:12


Silicone: é, o assunto caiu nisso.
Aqui, tá um exemplo beeeeeeeeeeeeem claro de como você distorceu o que eu disse até não poder mais! Sério: volta e lê o que eu escrevi. Pecado burguês?????

Pra você não ter que rodar o tópico inteiro achando a citação, vou até colocar aqui:
Citação de: Eremita
Outra coisinha. Defina pra você mesmo o que significa "ter uma vida de sucesso". Se é apenas ter filhos, uma esposa siliconada (não sei se sua esposa é inteligente ou burra, bonita ou feia, mas esse é o único comentário seu sobre ela que lembro daqui) e um trabalho monótono mas que permita uma vida de classe média[...]
Agora, diga onde cito que silicone é "errado", "certo", ou "pecado burguês"! Porra, faz de conta que você não viu os comentários que eu faço no tópico das mulheres, e nem que a mulher que eu postei era provavelmente siliconada!


na verdade gostaria de colocar toda a citação..
Citação de:  Eremita
É interessante que debater com você me rendeu algumas conclusões úteis, como p.ex. que apego emotivo às idéias independe de campo político. É fácil olhar o rabo do macaco ao lado, mas nunca o nosso mesmo, né Agnóstico? Você adora dizer que os comunistas são religiosos, mas é surpreendente ver o amor e o apego com os quais você defende o meme de "permanecer do centro".

Outra coisinha. Defina pra você mesmo o que significa "ter uma vida de sucesso". Se é apenas ter filhos, uma esposa siliconada (não sei se sua esposa é inteligente ou burra, bonita ou feia, mas esse é o único comentário seu sobre ela que lembro daqui) e um trabalho monótono mas que permita uma vida de classe média, sinceramente, faço minhas as palavras do Raul:
Citação de: Raul Seixas
Eu que não me sento no trono de um apartamento com a boca escancarada cheia de dentes esperando a morte chegar.

Eu erro? Sim! Eu acerto? Sim! Há coisas que ainda vou entender, e há coisas que nunca, jamais, rien, vou entender. Não sou hipócrita pra me dizer o dono da verdade. Ao menos não sento minha bunda numa cadeira e fico "ah, o mundo é uma merda, mas fazer o quê, né, tô na boa então o resto que se foda..."

...


Você fez um link entre meu suposto critério de felicidade e emendou uma resposta da sua suposta benignidade. O assunto critério de sucesso foi colocado por você para fazer a inserção em negrito abaixo, como um contraponto entre nós dois.
O argumento todo foi cagado e você sabe disso.

Alias, você tem esse costume. Lembra dos "acionistas devem mendigar" e aquela sua posterior explicação para o inexplicável? Assuma o que escreve.
No mais Eremita, uma frase dessa soltada por você é exatamente o que se espera ouvir de você. Saísse da boca de outro, seria algo para se pensar. Mas de você, o conjunto da obra reafirma o sentido de sua frase.



Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 28 de Novembro de 2009, 16:59:57
Tá, vou esperar mais um tempo, pra caso você vá responder mais.

EDIT:

Modelo: o prescritivo (isto é, o fato de eu considerar economia estatizada melhor que uma economia de mercado) ou o descritivo (isto é, o fato de eu considerar a mais-valia como um paradigma útil)? Se for o primeiro, não; o assunto é sobre MV. Se for o segundo, ok, depois a gente debate. Se for alguma outra coisa, especifique.

Ideologia: não era estratégia de diversificação porcaria nenhuma - tanto é que você postou exemplos dos seus usos da palavra "ideologia" - e é, bem similar ao conceito marxiano. O que, vamos e venhamos, é irônico, já que seria esperado que eu usasse e você não!

Os gráficos sequer eram sobre comunismo, eram sobre ciências no geral - em específico, ciências humanas, e explicando por que usa-se "paradigmas" (que são úteis ou inúteis) ou usa-se "teorias" (que são verdadeiras ou falsas e podem ser verificadas). Isso porque você resolveu confundir alhos com bugalhos e decidiu que, por eu ser comunista e por ter citado que Economia trabalha com paradigmas e não teorias, a citação do Leafar encaixava legal.

Citar
Está claro, sua ideologia é um componente religioso na sua personalidade e afeta sua capacidade de interpretação. Isso é que estou dizendo o tempo todo sobre ideologias, inclusive já usei o termo "framework interpretativo" algumas vezes para reforçar parte da argumentação.
Ô fi'o, não é por nada não, mas... putz, quanta besteira. Se fosse religioso, eu diria améééém pra toda e qualquer citação de Marx.

Sim, gosto muito de muitas coisas que ele escreveu. Mas discordo de muuuuuuita coisa dele, também: não acho que seja obrigatório revolução (embora seja o caminho mais provável, não considero o mais interessante), o que ele falou sobre meio ambiente inclui besteira pra caralho, concordo com a análise dos anarquistas que o Estado de transição pode se tornar um elemento opressor (isso acho que é do Bakunin, e foi meio "profético", hehe); vejo algumas críticas do Popper a ele como pertinentes (enquanto outras não se embasam lá muito), e por aí vai.

Pra não dizer que "ah, quanto a Marx não, mas quanto a Mais-valia, sim!" (você não falou isso, mas poderia ter falado, certo?), alguns exemplos daqui mesmo (em especial do DDV e - pasme - um que o Foxes fez meio na palhaçada, o da revistinha) mostram que há alguns limites de aplicação - e posso pensar em outros - mas que, quando você lida com a relação "acionista", "dono da indústria", "trabalhador", "trabalho pago" e etc., ainda acho que a MV pode ser utilizada como paradigma para explicar algumas coisas, sim. Se você for pra situações mais aberrantes, ainda pode ser de certa forma extendido, mas se você tá lidando com situações muito diferentes das que eu falei, melhor usar outro paradigma.

(Só por curiosidade: uma das minhas maiores desavenças intelectuais contra Marx e os marxistas "puros" é o conceito de práxis. Essa aí é uma que eu tô pouco me lixando.)

Ou seja: religião doida, sem deuses e sem demônios... de boa, acho que sou bem mais religioso quando o assunto é ciência, e em especial ciência-base.



Citar
Alias, você tem esse costume. Lembra dos "acionistas devem mendigar" e aquela sua posterior explicação para o inexplicável? Assuma o que escreve.
No mais Eremita, uma frase dessa soltada por você é exatamente o que se espera ouvir de você. Saísse da boca de outro, seria algo para se pensar. Mas de você, o conjunto da obra reafirma o sentido de sua frase.
Acionistas devem mendigar: olhe o contexto, coisa que eu já citei! O que eu quis dizer, naquele momento, é que eu tava me importando mais com os músicos e gente que participa ativamente da produção de material intelectual que com os acionistas! E é meio óbvio que eu não tava falando a sério "sim, acionistas devem mendigar", né? Tanto que ainda emendei "longe da minha porta que já aturo os TJs". Você foi incapaz de perceber que eu estava sendo em boa dose sarcástico, ou O Acionista é uma figura a ser idolatrada sob pena de Castigo Divino? Bah, daqui pra frente a legenda dá conta disso.
Plagiando sua assinatura, "nossas crenças afetam o que a gente vê: se você acredita que comunistas são demônios, simplesmente não perceberá sarcasmos."

Aliás, já que você me acusou de ser religioso (o que rebati acima, descaracterizando isso como um tu quoque), olhe também se você não o é quando o assunto é política e economia. Demônios, a sua religião já tem (comunistas); se achar sempre certo nesse assunto, a sua religião também têm; o proselitismo, idem (embora esse ponto possa - e muito - ser aliviado pelo fato de estarmos num fórum de debates...). Só falta rosário e orações.



Em off: Você tá errando o acento às vezes, o que normalmente mostra que você tá postando do celular O.o
Chegue em casa, tome um café, que eu vou estudar.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 02 de Janeiro de 2010, 00:30:35
bom você colocou no post dizendo que ia responder no futuro, e depois alterou o mesmo texto, não entrando na lista de tópicos a responder...

vou responder agora (e claro em outro post)
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 02 de Janeiro de 2010, 02:27:09
Tá, vou esperar mais um tempo, pra caso você vá responder mais.

EDIT:

Modelo: o prescritivo (isto é, o fato de eu considerar economia estatizada melhor que uma economia de mercado) ou o descritivo (isto é, o fato de eu considerar a mais-valia como um paradigma útil)? Se for o primeiro, não; o assunto é sobre MV. Se for o segundo, ok, depois a gente debate. Se for alguma outra coisa, especifique.

Peço que conteste esse post: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21457.msg484759#msg484759 
Você considerar a economia estatizada melhor é simplesmente anacrônico, sem sentido, sem evidências reais e sem base teórica consistente. É apenas wishfull thinking.



Ideologia: não era estratégia de diversificação porcaria nenhuma - tanto é que você postou exemplos dos seus usos da palavra "ideologia" - e é, bem similar ao conceito marxiano. O que, vamos e venhamos, é irônico, já que seria esperado que eu usasse e você não!

Os gráficos sequer eram sobre comunismo, eram sobre ciências no geral - em específico, ciências humanas, e explicando por que usa-se "paradigmas" (que são úteis ou inúteis) ou usa-se "teorias" (que são verdadeiras ou falsas e podem ser verificadas). Isso porque você resolveu confundir alhos com bugalhos e decidiu que, por eu ser comunista e por ter citado que Economia trabalha com paradigmas e não teorias, a citação do Leafar encaixava legal.

Na verdade você que confundiu tudo. Eu simplesmente não estou preocupado se para você é paradigma ou teoria. Não compartilho de sua visão que conceitos não devem ser refutados, por exemplo.
Como disse, o comunismo como paradigma é ridículo, como teoria é ridículo e como prática é desastroso, genocida e contraproducente.


Citar
Está claro, sua ideologia é um componente religioso na sua personalidade e afeta sua capacidade de interpretação. Isso é que estou dizendo o tempo todo sobre ideologias, inclusive já usei o termo "framework interpretativo" algumas vezes para reforçar parte da argumentação.
Ô fi'o, não é por nada não, mas... putz, quanta besteira. Se fosse religioso, eu diria améééém pra toda e qualquer citação de Marx.

Não, se fosse religioso você não conseguiria ver fatos óbvios que demonstram que o comunismo é fracassado, as premissas são ridículas, e pensar em coisas banais como 100% fracasso em 100% ditaduras resultando em 100% de países atrasados. Esse é o ponto eremita, o fato de você acreditar no comunismo faz com que você não veja suas contradições óbvias

Sim, gosto muito de muitas coisas que ele escreveu. Mas discordo de muuuuuuita coisa dele, também: não acho que seja obrigatório revolução (embora seja o caminho mais provável, não considero o mais interessante), o que ele falou sobre meio ambiente inclui besteira pra caralho, concordo com a análise dos anarquistas que o Estado de transição pode se tornar um elemento opressor (isso acho que é do Bakunin, e foi meio "profético", hehe); vejo algumas críticas do Popper a ele como pertinentes (enquanto outras não se embasam lá muito), e por aí vai.

Quer comunismo? Se junte com seus amigos, falem que tudo é de todos e pronto. Não entendo essa questão de querer mudar o mundo justamente para uma coisa estúpida dessas.

Faz o teste entre vocês, se funcionar me liga.

Pra não dizer que "ah, quanto a Marx não, mas quanto a Mais-valia, sim!" (você não falou isso, mas poderia ter falado, certo?), alguns exemplos daqui mesmo (em especial do DDV e - pasme - um que o Foxes fez meio na palhaçada, o da revistinha) mostram que há alguns limites de aplicação - e posso pensar em outros - mas que, quando você lida com a relação "acionista", "dono da indústria", "trabalhador", "trabalho pago" e etc., ainda acho que a MV pode ser utilizada como paradigma para explicar algumas coisas, sim. Se você for pra situações mais aberrantes, ainda pode ser de certa forma extendido, mas se você tá lidando com situações muito diferentes das que eu falei, melhor usar outro paradigma.

Mais Eremita, não são alguns limites. A MV tem praticamente um caso de uso aplicado a uma empresa baseada em linha de produção que foi criada sem grandes investimentos de acionistas e olhe lá. Não funciona para nada.



(Só por curiosidade: uma das minhas maiores desavenças intelectuais contra Marx e os marxistas "puros" é o conceito de práxis. Essa aí é uma que eu tô pouco me lixando.)

Ou seja: religião doida, sem deuses e sem demônios... de boa, acho que sou bem mais religioso quando o assunto é ciência, e em especial ciência-base.

Não tenho grandes coisas contra a Praxis. Isso mostra muito a diferença entre nós dois.


Citar
Alias, você tem esse costume. Lembra dos "acionistas devem mendigar" e aquela sua posterior explicação para o inexplicável? Assuma o que escreve.
No mais Eremita, uma frase dessa soltada por você é exatamente o que se espera ouvir de você. Saísse da boca de outro, seria algo para se pensar. Mas de você, o conjunto da obra reafirma o sentido de sua frase.
Acionistas devem mendigar: olhe o contexto, coisa que eu já citei! O que eu quis dizer, naquele momento, é que eu tava me importando mais com os músicos e gente que participa ativamente da produção de material intelectual que com os acionistas! E é meio óbvio que eu não tava falando a sério "sim, acionistas devem mendigar", né? Tanto que ainda emendei "longe da minha porta que já aturo os TJs". Você foi incapaz de perceber que eu estava sendo em boa dose sarcástico, ou O Acionista é uma figura a ser idolatrada sob pena de Castigo Divino? Bah, daqui pra frente a legenda dá conta disso.
Plagiando sua assinatura, "nossas crenças afetam o que a gente vê: se você acredita que comunistas são demônios, simplesmente não perceberá sarcasmos."

Vamos lá, eu não posso entrar em uma discussão onde a solução seria te chamar de mentiroso e vice versa. Por isso vamos seguir com a seguinte pergunta: Se para o seu modelo funcionar você tiver que expropriar posses dos acionistas, o que você faria?



Aliás, já que você me acusou de ser religioso (o que rebati acima, descaracterizando isso como um tu quoque), olhe também se você não o é quando o assunto é política e economia. Demônios, a sua religião já tem (comunistas); se achar sempre certo nesse assunto, a sua religião também têm; o proselitismo, idem (embora esse ponto possa - e muito - ser aliviado pelo fato de estarmos num fórum de debates...). Só falta rosário e orações.

Mais uma vez, eu luto contra ideologias. Sobre o ponto de vista econômico e político, que é o que estamos discutindo aqui, já disse que aceito intervenção na economia, agências reguladoras, participação social do estado, a ponto de meus amigos me chamarem de esquerda (o que eu renego, porque por minha definição a esquerda deve prover do Marxismo).
E a implementação ou não das políticas anteriores são estudadas caso a caso, de acordo com a região e situação específica, e não como uma solução a priori para todos os problemas, que é uma das principais características da ideologia.

Então por enquanto rejeito que tenha ideologia aqui.

Em off: Você tá errando o acento às vezes, o que normalmente mostra que você tá postando do celular O.o
Chegue em casa, tome um café, que eu vou estudar.

É uma mistura de celular com dislexia.  :hihi:

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Eremita em 04 de Janeiro de 2010, 01:13:43
Não vou tacar citações; refere-se somente ao post acima do meu. Sobre o "depois edito" - eu deveria ter colocado algum "ô, vai responder?", ou mandado MP, mas deixe quieto. Mea culpa.

MV em si: eu vou rever o tópico inteiro, terminar de ler o Boehm-Bawerk, daí eu volto a discutir esse assunto. Nada pessoal, mas percebi que é mais produtivo pra mim.
No mais, há um assunto precedente - máquina vs. ser humano. É um dos cernes argumentativos do DDV nesta discussão e dá pano pra manga.

Refutação de conceitos: vou citar um exemplo. Digo, por definição, que "um dragão é uma criatura alada, reptiliana, de cinco a dez metros de altura e que cospe fogo". Refute isso - não dá, certo? É um conceito. Não é por si só verdadeiro ou falso, e sim útil ou inútil. Entretanto, a partir do momento que eu digo "Agnóstico, dragões existem", isso deixa de ser um conceito e passa a ser uma afirmação. E, esta sim, pode ser refutada de N formas.

Comunismo, "juntar amigos e etc." - o que você propõe é que nós, comunistas, montemos comunidades autônomas a la Christiania (na Dinamarca - embora seja tecnicamente anarquista, a diferença nesse caso é pequena - autogestão).
Muitos cogitam fazer isso, mas a auto-sustentabilidade é proporcional ao tamanho da empreitada. E há outra coisa que você falha em reconhecer, da qual Marx (e, ironicamente, Rand) falam trocentas vezes - equilíbrios de poder. Considere que, num país da política do bem-estar social, uma comunidade com 850 moradores, ocupando uma pequena área e de relevância ínfima para a sociedade dinamarquesa como um todo é vista com desdém e um pouco de hostilidade...

Agora, imagine que Christiania fosse maior, mais populosa, ocupasse áreas mais produtivas que não uma base militar abandonada. Qualquer governo, por mais leniente que fosse, iria encarar isso como secessão - e a comuna de Paris é um exemplo típico do que ocorreria. E tudo voltaria a ser como era antes, exceto que o país contaria com uns milhares de habitantes a menos.

Aqui você toca em uma das diferenças entre os anarquistas e os comunistas. Anarquistas gostam dessa idéia pois permite a autogestão direta, sem necessitar revolução ou coisas do tipo. Comunistas vêem isso com uma pitada de desdém e um amargo na boca, pois sabem que, devido às relações de poder entre comunidade pequena vs. governo oficial, só há dois destinos para esse tipo de empreitada: ou o mesmo da Comuna de Paris ou o mesmo de Christiania. E Christiania não vive por si mesma por ser pequena demais para tal.

Até mesmo Cuba (que é trocentas vezes maior que Christiania) sofre do mesmo problema...

Citar
Se para o seu modelo funcionar você tiver que expropriar posses dos acionistas, o que você faria?
Resumindo pra depois explicar: depende quais posses, das circunstâncias/contexto, de fins/meios, de quem está no poder, etc.

Numa solução ideal e utópica (fabianista), apenas a pressão pacífica sobre o governo já seria capaz de fazê-lo favorecer o populacho com medidas pró-democracia direta (ou seja, plebiscito no lugar de reprentação). O incentivo a cooperativas seria crucial, não pelo valor delas em si, mas por criar uma cultura de auto-gestão e responsabilidade administrativa. Estatizar alguns setores da produção - pouco-a-pouco, primeiro em escala minúscula e beeeeeem experimental, para depois ir aumentando os que dessem certo e trocando experiências, com feedback da população, inserindo algumas medidas para combater corrupção e má-administração nestas empresas estatais... até aí, os acionistas estariam em polvorosa, mas não iam poder reclamar muito - nada está sendo expropriado, o governo ainda está jogando pelas regras do capitalismo.

No final das contas, os acionistas simplesmente iam acabar deixando pouco-a-pouco de lucrar e se veriam na seguinte situação "ou insiro capital numa empresa que mais cedo ou mais tarde vai falir por não competir com a estatal, ou uso esse capital pra objetivos pessoais e viro funcionário público". Sim, a situação evoluiria para um monopólio estatal, mas desde que haja controle da população sobre isso, não vejo problema nenhum; o monopólio surgiria porque o governo, a partir do momento que não objetiva a geração máxima de lucros, seria muito mais competitivo do que as empresas.  O capitalismo evoluiria pouco-a-pouco para um sistema socialista, sem revolução, sem mortes e - pasme - sem expropriação.

Entretanto, como eu disse: isso é utópico, mas é bem esse modelo que eu defendo. Só que aqui eu tenho que tacar o dedo na ferida dos fabianistas, o fato das coisas simplesmente não ocorrerem desse jeito. Primeiro, isso pode gerar uma reação da parcela autoritária da extrema-direita, que acabaria tomando o poder (o que ocorreu com Allende?); neste caso, é necessário que a população esteja preparada para impedir esse tipo de coisa.

Ou então, o governo pode simplesmente se recusar a fazer isso. Um governo defende quem tem maior poder, sempre. Nesse caso, booooota pressão sobre o governo, através de diversas medidas que forcem o governo a ouvir a população. Isso inclui: greves organizadas (com objetivos claros e que não se resumam a "ajemte qué maiz çalaru"), manifestações pacíficas, promoção de candidatos populares... ou seja, diversos meios que já são usados pela esquerda hoje em dia.

E, se na pior das hipóteses, for realmente necessária a desapropriação, ela pode (e deve) ser feita apenas dos meios de produção, e não de bens não-relacionados a isso. Seria bem menos satisfatório pra mim que a solução acima, entretanto.

Bom, não sei se respondi sua pergunta, o fato é que são 1 da manhã e vou deixar pra responder mais outro dia.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 04 de Janeiro de 2010, 20:55:03
MV em si: eu vou rever o tópico inteiro, terminar de ler o Boehm-Bawerk, daí eu volto a discutir esse assunto. Nada pessoal, mas percebi que é mais produtivo pra mim.

Que livro é esse?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 05 de Janeiro de 2010, 00:44:37
Refutação de conceitos: vou citar um exemplo. Digo, por definição, que "um dragão é uma criatura alada, reptiliana, de cinco a dez metros de altura e que cospe fogo". Refute isso - não dá, certo? É um conceito. Não é por si só verdadeiro ou falso, e sim útil ou inútil. Entretanto, a partir do momento que eu digo "Agnóstico, dragões existem", isso deixa de ser um conceito e passa a ser uma afirmação. E, esta sim, pode ser refutada de N formas.

Pois é, o problema é exatamente o conceito aplicado. Se você falasse que existe o conceito do comunismo e do dragão, ok. Quando você quer aplicá-lo, a coisa vai passa de ser apenas uma digressão qualquer e passa a ser sujeito a críticas e a refutação. Não tem essa é apenas um conceito e então deixe-me em paz em nossa discussão.

Comunismo, "juntar amigos e etc." - o que você propõe é que nós, comunistas, montemos comunidades autônomas a la Christiania (na Dinamarca - embora seja tecnicamente anarquista, a diferença nesse caso é pequena - autogestão).
Muitos cogitam fazer isso, mas a auto-sustentabilidade é proporcional ao tamanho da empreitada. E há outra coisa que você falha em reconhecer, da qual Marx (e, ironicamente, Rand) falam trocentas vezes - equilíbrios de poder. Considere que, num país da política do bem-estar social, uma comunidade com 850 moradores, ocupando uma pequena área e de relevância ínfima para a sociedade dinamarquesa como um todo é vista com desdém e um pouco de hostilidade...

Pois é, se você consegue juntar apenas 850 moradores isto está bem de acordo com a relevância do Marxismo, então simplesmente esqueça porque imagino que seus amigos não cogitem dar um golpe.
Mas veja por outro lado: tente fazer com os 850, se der certo, pode ser que chegue mais gente. Você sabia que já houve tentatativas de viver assim não, e acredite a razão de falhar estava longe de qualquer coisa que não causada por brigas.

Agora, imagine que Christiania fosse maior, mais populosa, ocupasse áreas mais produtivas que não uma base militar abandonada. Qualquer governo, por mais leniente que fosse, iria encarar isso como secessão - e a comuna de Paris é um exemplo típico do que ocorreria. E tudo voltaria a ser como era antes, exceto que o país contaria com uns milhares de habitantes a menos.

Aqui você toca em uma das diferenças entre os anarquistas e os comunistas. Anarquistas gostam dessa idéia pois permite a autogestão direta, sem necessitar revolução ou coisas do tipo. Comunistas vêem isso com uma pitada de desdém e um amargo na boca, pois sabem que, devido às relações de poder entre comunidade pequena vs. governo oficial, só há dois destinos para esse tipo de empreitada: ou o mesmo da Comuna de Paris ou o mesmo de Christiania. E Christiania não vive por si mesma por ser pequena demais para tal.

Até mesmo Cuba (que é trocentas vezes maior que Christiania) sofre do mesmo problema...

O problema de cuba é incompetência e idiotice, não seu tamanho. Há países menores indo muito bem, obrigado. E isso na verdade é uma desculpa que faz com que vocês não enxerguem a coisa de frente, sempre fica aquela esperança: URSS não deu certo porque foi burocrática, alemanha oriental porque era quase-vassalo da URSS, cuba por causa do seu tamanho e do embargo, e aí por diante. Quando na verdade existe apenas um fracasso by design do modelo socialista.


Citar
Se para o seu modelo funcionar você tiver que expropriar posses dos acionistas, o que você faria?
Resumindo pra depois explicar: depende quais posses, das circunstâncias/contexto, de fins/meios, de quem está no poder, etc.

Bom, seria muito mais fácil ouvir "com certeza, respeito total ao indivíduo, a conquista e a capacidade de qualquer um. Muitas vezes, as respostas que não damos são as mais precisas, foi o caso aqui. Seu "acionistas devem mendigar" não foi apenas um ato falho.

Numa solução ideal e utópica (fabianista), apenas a pressão pacífica sobre o governo já seria capaz de fazê-lo favorecer o populacho com medidas pró-democracia direta (ou seja, plebiscito no lugar de reprentação). O incentivo a cooperativas seria crucial, não pelo valor delas em si, mas por criar uma cultura de auto-gestão e responsabilidade administrativa. Estatizar alguns setores da produção - pouco-a-pouco, primeiro em escala minúscula e beeeeeem experimental, para depois ir aumentando os que dessem certo e trocando experiências, com feedback da população, inserindo algumas medidas para combater corrupção e má-administração nestas empresas estatais... até aí, os acionistas estariam em polvorosa, mas não iam poder reclamar muito - nada está sendo expropriado, o governo ainda está jogando pelas regras do capitalismo.

Para mim não existe utópico Eremita, você deveria saber disso. Essa resposta para mim é a síntese da capacidade que um intelectual(SIC) tem de crer que o mundo se comporta de acordo com o seu pensamento.
Apenas bullshit.

No final das contas, os acionistas simplesmente iam acabar deixando pouco-a-pouco de lucrar e se veriam na seguinte situação "ou insiro capital numa empresa que mais cedo ou mais tarde vai falir por não competir com a estatal, ou uso esse capital pra objetivos pessoais e viro funcionário público". Sim, a situação evoluiria para um monopólio estatal, mas desde que haja controle da população sobre isso, não vejo problema nenhum; o monopólio surgiria porque o governo, a partir do momento que não objetiva a geração máxima de lucros, seria muito mais competitivo do que as empresas.  O capitalismo evoluiria pouco-a-pouco para um sistema socialista, sem revolução, sem mortes e - pasme - sem expropriação.[/blue]

Sou fino demais para colocar uma gargalhada aqui. Por esse modelo, iria acontecer uma de duas:
1- A estatal iria ser tão menos eficiente que não iria ganhar clientes
2- O 1 iria acontecer mas o o governo iria subsidiar. Como o modelo não escala (é impossível subsidiar tudo), ou fali o país, ou o modelo tem que ser abandonado.

Quer que eu cito evidências disso ou você as conhece? Não me venha dizendo que no seu socialismo utópico as estatais iam ser mais produtivas.
Veja existe uma razão para estatais, mas certamente não é sua capacidade de competir com a iniciativa privada.

Entretanto, como eu disse: isso é utópico, mas é bem esse modelo que eu defendo. Só que aqui eu tenho que tacar o dedo na ferida dos fabianistas, o fato das coisas simplesmente não ocorrerem desse jeito. Primeiro, isso pode gerar uma reação da parcela autoritária da extrema-direita, que acabaria tomando o poder (o que ocorreu com Allende?); neste caso, é necessário que a população esteja preparada para impedir esse tipo de coisa.

Não existe sentido em defender algo utópico. Eu não consigo sequer entender isso, de verdade. É por isso que chamo de religião.
E não, não foi isso que aconteceu com Allende. Ou até foi, se pensar que ele estava quebrando e desabastecendo um país que não lhe deu votos o suficiente para aguentar o impacto de tamanha idiotice.

Ou então, o governo pode simplesmente se recusar a fazer isso. Um governo defende quem tem maior poder, sempre. Nesse caso, booooota pressão sobre o governo, através de diversas medidas que forcem o governo a ouvir a população. Isso inclui: greves organizadas (com objetivos claros e que não se resumam a "ajemte qué maiz çalaru"), manifestações pacíficas, promoção de candidatos populares... ou seja, diversos meios que já são usados pela esquerda hoje em dia.

E, se na pior das hipóteses, for realmente necessária a desapropriação, ela pode (e deve) ser feita apenas dos meios de produção, e não de bens não-relacionados a isso. Seria bem menos satisfatório pra mim que a solução acima, entretanto.

Bom, não sei se respondi sua pergunta, o fato é que são 1 da manhã e vou deixar pra responder mais outro dia.

Na boa, Eremita, você acaba de me dar razão de te chamar de religioso. Pense bem e você vai me dar razão.


Acreditar e defender coisas que não têm o mínimo contato com a realidade é um atributo da fé, não da razão.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: _tiago em 11 de Janeiro de 2010, 01:13:16
A MV não é uma perspectiva de se dizer: burguês que se apropria do trabalhador, ruim. Trabalhador, vítima, bom!
Mesmo que não, foi o que todo mundo entendeu.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09
As velas negras estão sobre a mesa. É uma noite de lua cheia. Sangue de bezerro, ossos humanos,  cajado mágico.. . confere... Iniciando ritual necromântico...

Bem, à convite do DDV feito no tópico de achincalhamento de comunistas, vim aqui para colocar algumas contra-posições minhas em relação à assuntos como mais-valia, valor-trabalho, etc.

A idéia era argumentar sobre mais-valia, mas pelo que percebi lendo este tópico, isso seria improdutivo. A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia. Me parece que isso é o que está causando muitas desavenças.

Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc... A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano. Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes.  Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.

Bem, temos alguma discordância em relação à estas premissas ? Se houver polêmica é melhor debater elas antes de continuar. Caso contrário, aos poucos continuo a minha linha de raciocínio até chegar à "mais-valia".
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Spitfire em 24 de Abril de 2010, 01:10:45
Citar
A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia...

Resumindo... aceitar os dogmas... enfim, nada de novo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 01:12:25
Citar
A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia...

Resumindo... aceitar os dogmas... enfim, nada de novo.

Dogmas? Onde? Estou tentando discutir. Aponte qual parte você não concorda do que escrevi e vamos conversar. Se concorda com tudo, vou continuar até descobrirmos em quais premissas básicas está havendo discordância.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 24 de Abril de 2010, 01:45:12
Citar
A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia...

Resumindo... aceitar os dogmas... enfim, nada de novo.

Dogmas? Onde? Estou tentando discutir. Aponte qual parte você não concorda do que escrevi e vamos conversar. Se concorda com tudo, vou continuar até descobrirmos em quais premissas básicas está havendo discordância.

qual tema básico? Que a mais-valia, assim como deus, existe sem precisar de provas, porque está escrito em um livro sagrado?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Abril de 2010, 02:40:37
OT: fizeram metodologicamente um "mapa científico" parecido com conceitdo o que o Eremita postou:

(http://www.intute.ac.uk/artsandhumanities/blog/wp-content/uploads/2009/03/journal-science-map.jpg)


http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0004803
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 10:38:47
Citar
A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia...

Resumindo... aceitar os dogmas... enfim, nada de novo.

Dogmas? Onde? Estou tentando discutir. Aponte qual parte você não concorda do que escrevi e vamos conversar. Se concorda com tudo, vou continuar até descobrirmos em quais premissas básicas está havendo discordância.

qual tema básico? Que a mais-valia, assim como deus, existe sem precisar de provas, porque está escrito em um livro sagrado?


Que coisa mais chata!  |(

Se não precisasse de provas ou se houvessem livros sagrados, eu não estaria desenvolvendo uma argumentação e explicação sobre ela. Mas eu ainda não comecei a falar de "mais-valia". Estou apenas explanando alguns outros conceitos sem relação direta com ela, mas cuja existência é premissa para a conclusão da "mais-valia". Se não houver nada que queira dizer para contestar ou refutar algumas das 3 premissas que postei, sugiro que não tente desviar a discussão para outro ponto. Agüarde a minha próxima postagem na qual utilizarem estas três premissas para desenvolver a continuidade da argumentação.

Se não estiver à fim de discutir isso, tudo bem. Mas não tente sabotar com comentários aleatórios.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 24 de Abril de 2010, 10:45:45
As velas negras estão sobre a mesa. É uma noite de lua cheia. Sangue de bezerro, ossos humanos,  cajado mágico.. . confere... Iniciando ritual necromântico...

Bem, à convite do DDV feito no tópico de achincalhamento de comunistas, vim aqui para colocar algumas contra-posições minhas em relação à assuntos como mais-valia, valor-trabalho, etc.

A idéia era argumentar sobre mais-valia, mas pelo que percebi lendo este tópico, isso seria improdutivo. A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia. Me parece que isso é o que está causando muitas desavenças.

Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc... A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Ok

Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano. Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.

Aqui que a falácia engrossa, porque é uma visão que com muito esforço podemos caracterizar de meia verdade. Essa definição nada mais é do que uma tentativa de tirar exatamente o benefício (mais, da necessidade) do capitalista na cadeia produtiva.

O comunista aceita que a máquina não produz e sim é parte do capital por mera convenção taxonômica e a partir daí cria um mundo da fantasia, simplesmente porque não quer aceitar que alguém fez investimentos para adquirir essa máquina e isso é sumamente importante

Cyber gostaria que respondesse a esse post:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21457.msg484759#msg484759


Outro ponto:

- Me mostre um caso de sucesso do comunismo?
- Me diga porque comparação entre países similares com modelos distintos o capitalista é sempre melhor (coréias, alemanhas, cuba x porto rico, etc.., etc..)
- Me diga o que sua religião pode dar a mais do que suécia, suíça, canada, noruega, finlandia, alemanha, frança, coréia, japão, e mais uma dezena de casos de sucesso do capitalismo podem dar ao seus cidadãos?
- Não te incomoda preconizar um modelo onde há 100% de fracassos, em 100% de ditaduras e ficar explicando que as condições para a sua utopia ainda não estão presentes para que funcione (da mesma maneira que o reino dos céus??) veja, é um comportamento religioso.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 24 de Abril de 2010, 10:47:54
Estou discutindo e debatendo de maneira muito civilizada. Apenas peço provas da existência da Mais-valia e não respostas de fé.

Dê exemplos prático e irrefutável que mostre a existência do mais-valia e quais são os princípios científicos que regem o cálculo deste conceito fundamental porém abstrato da economia.

Dizer que existe mais-valia porque a economia se desenvolve no trabalho, porque tudo é feito pelo trabalho,  é o mesmo que dizer que deus existe porque podemos ver o sinal dele nas árvores, nas plantas e nos bichinhos, porque tudo isso só pode ter sido obra de deus. Para as duas coisas, existem outras teorias explicando diferente e que não precisam de fé para estarem de pé, que é o liberalismo e a teoria da evolução.

Se acha chato pessoas te questionando, tudo bem. Mas o ceticismo é isso.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Dr. Manhattan em 24 de Abril de 2010, 11:02:51
Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc... A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Dúvida sincera: e crédito? Será que podemos considerar como riqueza o Potencial de geracao de riqueza? Afinal de contas,
é nesse potencial que está a razao de ser do mercado financeiro.

Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano.

Discordo. A riqueza pode ser gerada pelo aumento do valor de mercado de um produto. Novamente entra a questao
do crédito: eu compro produto X (que pode ser terra, por exemplo) por um total de Y, onde Y é um excedente que possuo.
Entao espero um certo tempo e o que valia Y agora vale Y + y, devido a um aumento da procura por X. Entao, baseado
nesse lucro potencial, eu posso comprar Z, usando meu crédito, sem ter mexido uma palha.

Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar.

Ver acima. Nao discordo totalmente desse ponto, apenas da palavra "qualquer": um trabalhador pode
usar um excedente para especular sobre o valor de um produto (por exemplo, pode comprar acoes).
Aliás, o próprio valor do trabalho pode estar sujeito a lei da oferta e da procura: um profissional especializado
pode exigir mais pelo seu trabalho. O mesmo vale no caso de uma falta de profissionais em uma certa área.


O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Por outro lado, imagine que um produto seja extremamente fácil de se obter... Exceto que sua distribuicao varia no tempo e no
espaco: alguem poderia simplesmente armazenar uma quantidade do produto e esperar quando houvesse escasses para vender
com lucro.

Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Novamente, veja o exemplo acima: uma simples variacao sazonal na distribuicao de um recurso pode ser utilizada para gerar
riqueza para um indivíduo. A variacao nao tem intencionalidade.


Bem, temos alguma discordância em relação à estas premissas ? Se houver polêmica é melhor debater elas antes de continuar. Caso contrário, aos poucos continuo a minha linha de raciocínio até chegar à "mais-valia".

Pois é...
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 11:14:13


A idéia era argumentar sobre mais-valia, mas pelo que percebi lendo este tópico, isso seria improdutivo. A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia. Me parece que isso é o que está causando muitas desavenças.

Exato. A premissa básica que é necessária ter para concordar com a mais-valia é a de que 100% de toda a produção se deve à mão-de-obra humana empregada, e 0% se deve às máquinas dos empresários.

Citação de: Cyberlizard"
Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc...

Exato.

Citação de: Cyberlizard
A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Exato. Pontuei essa parte só para deixar mais claro ainda que metais e pedras preciosas muitas vezes podem atrapalhar a riqueza de uma nação, ao invés de ajudar. A presença de uma fonte "fácil" de um bem de alto valor no mercado desestimula a capitalização e a inventividade da sociedade. Podemos citar Espanha, Portugal e diversos países africanos onde a disponibilidade de metais preciosos tiveram efeito bastante deletério em suas economias, no médio e longo prazo.

Além disso, metais preciosos isoladamente, sem bens disponíveis para comprar com os mesmos, não servem de muita coisa. Durante o ciclo do ouro no Brasil colônia, era comum os forasteiros se deslocarem para as minas aos atropelos, garimparem muito ouro...apenas para perceberem que não tinha comida no local para comprar. Ao final, os fornecedores de comida às minas ficaram com mais ouro do que os próprios garimpeiros (vendendo comida a preços altíssimos). Coisa semelhante a Inglaterra e Holanda fizeram com Portugal e Espanha.

Uma outra coisa interessante: O Brasil atualmente produz mais ouro anualmente do que todo o ouro que foi enviado a Portugal durante o período colonial! Ou seja, culpar Portugal por levar 20% do ouro produzido no Brasil naquela época, por nossas mazelas, é de uma tremenda burrice. A proibição de manufaturas no Brasil teve efeito MILHÕES de vezes mais deletério do que os 20% do ouro levados.
 

Citação de: Cyberlizard
Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano.

Aqui eu discordo.

Tanto as máquinas simples (ferramentas diversas) quanto as complexas, culminando nas máquinas movidas à tração animal, à carvão, petróleo, quedas d'água ou urânio, todas elas têm um único efeito e finalidade: produzir mais bens com menos trabalho humano.

É como se os seres humanos estivessem "explorando" as quedas d'água, o urânio, o petróleo e o carvão para produzirem as coisas para si.

O raciocínio aqui é bem simples, não há como fugir disso:

1- Sem as máquinas, o trabalhador produz 1 sapato.

2- Com mas máquinas, ele produz 10 sapatos.

Logo, esses 9 sapatos produzidos à mais foram feitos às custas  do "esforço" da máquina, e não do trabalhador. Quem deveria ficar com esses 9 sapatos é a máquina. Como a máquina tem dono (a pessoa que investiu dinheiro poupado na sua produção), o dono da máquina é quem deve ficar com esses 9 sapatos. Se o trabalhador receber 1 sapato como salário, ele está recebendo exatamente a parte da produção pela qual foi responsável.

Não há como fugir desse raciocínio.


Citação de: Cyberlizard
Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.


Dizer que toda riqueza advém do trabalho humano é ignorar o efeito multiplicador que o capital tem sobre a produção de bens e serviços.

Vou fazer uma analogia simples para um melhor entendimento:

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.


Com as máquinas e demais bend de capital artificiais exixtentes, algo igual acontece.



Citação de: Cyberlizard
O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas. 

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.


Citação de: Cyberlizard
Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes.  Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.


Aqui pode ser refutado em 2 frentes:

1- Intenção por intenção não importa. O que importa é o resultado. Se um trabalhador não consegue produzir 10 sapatos pod dia sem as máquinas, não tem como dizer que foi ele o "responsável" pela produção dos sapatos ponto final.

Se fosse assim, bastaria apenas o trabalhador ser colocado num determinado local e pedido para fazer determinadas tarefas, sem ter a mínima idéia do objetivo delas, que magicamente a produção deixaria de ser "responsabilidade" sua! (risos).

2- Supondo que "o que vale é a intenção", como você coloca, você parece se esquecer injustificadamente da intencionalidade dos donos das máquinas.

Os caras trabalham, poupam dinheiro, investem na produção de máquinas, que são as responsáveis pela maior parte da produção, colocam-nas para funcionar, contratam trabalhadores para manejá-las, comercializam os produtos... e você ignora completamente a "intencionalidade" deles! (risos).


Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 11:46:22
Citar
Aqui que a falácia engrossa, porque é uma visão que com muito esforço podemos caracterizar de meia verdade. Essa definição nada mais é do que uma tentativa de tirar exatamente o benefício (mais, da necessidade) do capitalista na cadeia produtiva.

O comunista aceita que a máquina não produz e sim é parte do capital por mera convenção taxonômica e a partir daí cria um mundo da fantasia, simplesmente porque não quer aceitar que alguém fez investimentos para adquirir essa máquina e isso é sumamente importante

Não vejo isso como uma falácia (pelo menos nada que corresponda àquelas famosas listas de falácias). Perceba que até agora não falei nada sobre modelos econômicos ou modos de produção. Estes preceitos podem ser aplicados na análise de qualquer modelo (escravismo, capitalismo, socialismo, ...).

Na verdade a máquina é algo muito importante para a produção. Sem ela é simplesmente impossível produzir coisas em tempo hábil. Demoraria muito ou seria impossível produzir e gerar riqueza na sociedade moderna sem o auxílio de máquinas. E sim, obter as máquinas é algo muito importante sim. Mas perceba que máquinas são produtos como todos os outros. É preciso extrair areia e minérios para produzir chips e circuitos, parafusar peças, retirar petróleo para obter plástico e pigmentos, etc. E para todas estas coisas, também acabamos necessitando de máquinas, que por sua vez, também precisam ser produzidas com trabalho.

No sentido físico do termo, é claro que as máquinas realizam trabalho. Eu não nego isso. Mas elas não tem responsabilidade pelo produto que elas geram. É só esta a ressalva que esou fazendo no momento. Outra coisa: sim, no modelo capitalista alguém precisa comprar a máquina e para isso fazer um investimento. Ressalto que não estou negando isso e pretendo não esquecer disso na argumentação. O problema é que por enqüanto não estou falando de capitalismo. Apenas de alguns fatos básicos sobre a produção que são genéricos o bastante para usar na análise da produção em qualquer sociedade ou modelo econômico.

Citar
Estou discutindo e debatendo de maneira muito civilizada. Apenas peço provas da existência da Mais-valia e não respostas de fé.

Dê exemplos prático e irrefutável que mostre a existência do mais-valia e quais são os princípios científicos que regem o cálculo deste conceito fundamental porém abstrato da economia.

Dizer que existe mais-valia porque a economia se desenvolve no trabalho, porque tudo é feito pelo trabalho,  é o mesmo que dizer que deus existe porque podemos ver o sinal dele nas árvores, nas plantas e nos bichinhos, porque tudo isso só pode ter sido obra de deus. Para as duas coisas, existem outras teorias explicando diferente e que não precisam de fé para estarem de pé, que é o liberalismo e a teoria da evolução.

Se acha chato pessoas te questionando, tudo bem. Mas o ceticismo é isso.

Quer questionar? Otimo! Mas então faça isso questionando o que eu disse, não coisas que eu não falei. Eu sequer comecei a falar sobre mais-valia. Somente sobre algumas das coisas que são premissas necessárias de serem discutidas se quizermos compreender e discutir mais-valia.

Se você acha que é uma perda de tempo, pois o liberalismo já é uma teoria tão melhor que não precisamos mais olhar para as outras, tudo bem. Não vou concordar com isso e acho que é muito  produtivo olharmos a base de outras teorias, mesmo que você ache que elas não funcionam. Caso elas não funcionem satisfatoriamente em todos os casos (concordo plenamente que a teoria do valor-trabalho clássica não serve para todas as coisas), eu acho que é extremamente produtivo compreender em quais casos ela funciona e em quais não funcionam, bem como isolar as causas que fariam ela deixar de funcionar. Caso ela não funcione em nenhum caso, eu também acho produtivo entender o porquê. Acho que em qualquer caso, ignorar uma teoria é algo bem ruim.

Com relação à produção de riqueza se originar do trabalho... Eu acho curioso que já teve um tópico falando sobre isso - a origem da riqueza. E essa foi justamente a conclusão do tópico, sem haver grandes polêmicas. Se você acha que isso é falso, para refutar basta mostrar contra-exemplos.

Você pode argumentar que também pode-se construir riquezas à partir de idéias, coisas criativas. Mas podemos muito bem considerar isso como trabalho. Basta incluirmos na teoria do valor-trabalho o trabalho intelectual, da mesma forma que o trabalho manual. Isso é algo que tradicionalmente não é levado em conta em muitas análises, mas acho que pode ser feito sem problemas.

Você também pode argumentar que no caso de softwares, uma vez que eu gere uma primeira cópia depois de programá-lo, eu posso gerar milhões de outras com um simples Ctrl-C Ctrl-V e para isso o trabalho seria irrelevante. Concordo plenamente. Também acho que o valor-trabalho,por si só, não serve para analizar este tipo de coisa. Ele precisa ser complementado. Isso  mostra que ele não é um conceito que pode ser aplicado para todas as coisas. Mas não refuta ele na análise de produtos físicos, como canetas, roupas, telefones, bonequinhos articulados do Bob-Esponja, casas, etc...

Citar
Cyber gostaria que respondesse a esse post:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21457.msg484759#msg484759


Outro ponto:

- Me mostre um caso de sucesso do comunismo?
- Me diga porque comparação entre países similares com modelos distintos o capitalista é sempre melhor (coréias, alemanhas, cuba x porto rico, etc.., etc..)
- Me diga o que sua religião pode dar a mais do que suécia, suíça, canada, noruega, finlandia, alemanha, frança, coréia, japão, e mais uma dezena de casos de sucesso do capitalismo podem dar ao seus cidadãos?
- Não te incomoda preconizar um modelo onde há 100% de fracassos, em 100% de ditaduras e ficar explicando que as condições para a sua utopia ainda não estão presentes para que funcione (da mesma maneira que o reino dos céus??) veja, é um comportamento religioso.

Salvo no menu Favoritos para responder posteriormente. No momento estou me concentrando em falar sobre economia, valor-trabalho e mais-valia neste tópico. Vou deixar o debate para estes outros temas mais complexos um pouco para depois para que possa me dedicar à este debate atual com mais qualidade.  Até porque o debate de conceitos mais simples aqui interfere e aumenta a qualidade de debates com conceitos mais complexos posteriormente. Note que o que estamos falando aqui não tem relação direta com comunismo. Estamos em um nível de abstração bem mais "primitivo".
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 24 de Abril de 2010, 11:47:31
Vamos levantar outras questões sobre economia, seguindo a analogia do sapato.

Uma empresa tem uma máquina e um trabalhador que produzem 10 sapatos por dia. O empresário faz sapatos para trabalho vendido para empresas usarem em seus funcionários, logo, precisa vender cada par por R$ 10,00, por exemplo. São R$ 100,00 por dia de faturamento, porém menos o salário do empregado ( 1 sapato ), impostos ( 4 sapatos ), custo do material ( 1 sapato ), despesas com máquinas, energia, contabilidade, vendas, transporte para o cliente, etc ( 2 sapatos ), etc. Assim, digamos que consiga ter de lucro 2 sapatos, ou seja, R$ 20,00.

Uma outra empresa faz as mesmas coisas, tem os mesmos custos, mas decide empregar um designer que faz desenhos inovadores dos sapatos para vender nas grandes lojas. Para isso vai ter que gastar o custo de 1 sapato neste novo empregado e assim seu lucro seria de apenas 1 sapato. Mas, como investiu num diferencial este sapato passa a se tornar desejado pela população que passam a pagar mais, digamos, R$ 30,00 reais por par. Assim, o faturamento desta empresa é de R$ 300,00 e ele tem um lucro muito maior. Ele pode usar este lucro para comprar mais máquinas, mais designers e mais operadores para aumentar e diversificar sua produção. Mais pessoas vão ter empregos, mais indústrias de máquinas vão ter empregos pelo aumento da produção, mais empregos e lucros para os fornecedores de matérias primas, etc.

Claro que é uma análise bem simplista, mas a decisão empresarial foi importante neste negócio e a contratação de um profissional que não o operador da máquina também. Esta decisão do patrão teve valor?

Mas, se o valor de um produto deve-se apenas ao trabalho empregado, as pessoas não deveria, querer pagar mais por um sapato. A oferta e a procura não fariam diferença.

Mas, aqui fica demonstrado que não é decisão do patrão que faz o preço de um produto, nem o mesmo tem um valor intrínsico. Vai depender do desejo das pessoas para terem este sapato e o quanto vão estar dispostas a pagar por ele. No momento em que tiver milhões de sapatos iguais no mercado, ele não vai mais querer pagar R$ 30,00 por um par e assim, se não houver mudanças na linha de produção, a empresa vai simplesmente falir.

As decisões dos compradores é que fazem a economia, e não o contrário. É o desejo das pessoas de terem um sapato que faz a fábrica, e não o contrário, afinal, todos nós temos a capacidade de comprar o couro, cola e linhas e fazer o nosso próprio sapato. Mas sabemos que o custo de tempo e esforço para fazer isso sairia muito mais caro que os hipotéticos R$ 10,00 ou mesmo R$ 30,00.


Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 12:04:08
Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc... A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Dúvida sincera: e crédito? Será que podemos considerar como riqueza o Potencial de geracao de riqueza? Afinal de contas,
é nesse potencial que está a razao de ser do mercado financeiro.

Coisas com o potencial de se gerar novas riquezas também é riqueza sim. Mas perceba que no nível em que estamos, dinheiro não entra nos cálculos. Dinheiro não é riqueza por si só. Ele não se come, ele não se bebe. O dinheiro é uma representação de riqueza, que só tem sentido quando podemos trocá-lo por mercadorias.

Citar
Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano.
Discordo. A riqueza pode ser gerada pelo aumento do valor de mercado de um produto. Novamente entra a questao
do crédito: eu compro produto X (que pode ser terra, por exemplo) por um total de Y, onde Y é um excedente que possuo.
Entao espero um certo tempo e o que valia Y agora vale Y + y, devido a um aumento da procura por X. Entao, baseado
nesse lucro potencial, eu posso comprar Z, usando meu crédito, sem ter mexido uma palha.
O mercado possui uma grande flutuação nos preços. É resultado de uma grande complexidade nas relações de troca e produção. É possível usar isso para ganhar dinheiro da forma que você falou. Isso tem impacto na movimentação e troca de riquezas, mas é uma coisa que não gera riqueza.

Citar
Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar.

Ver acima. Nao discordo totalmente desse ponto, apenas da palavra "qualquer": um trabalhador pode
usar um excedente para especular sobre o valor de um produto (por exemplo, pode comprar acoes).
Aliás, o próprio valor do trabalho pode estar sujeito a lei da oferta e da procura: um profissional especializado
pode exigir mais pelo seu trabalho. O mesmo vale no caso de uma falta de profissionais em uma certa área.
Podemos considerar capacitação como trabalho também, se for o caso. Dá bem mais trabalho de analizar, mas permite obter resultados e compreensões mais precisas. No caso de compra de ações, isso se encaixa da mesma forma que a especulação da terra que você comentou logo acima. Não gera riqueza por si só, mas pode ser usado para ganhar dinheiro,pois interfere no fluxo de transferência de riqueza. As ações são coisas bem específicas de uma economia capitalista.  

Citar

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Por outro lado, imagine que um produto seja extremamente fácil de se obter... Exceto que sua distribuicao varia no tempo e no
espaco: alguem poderia simplesmente armazenar uma quantidade do produto e esperar quando houvesse escasses para vender
com lucro.
Sim. Correto. O valor de cada coisa costuma variar com o tempo. Hoje o ar não vale nada. Amanhã, se houver algum grande cataclisma que o torne raro, ele passa a ter um grande valor. O valor de cada um dos objetos que temos varia bastante. Mas a quantidade deles só pode aumentar co trabalho.

Citar
Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Novamente, veja o exemplo acima: uma simples variacao sazonal na distribuicao de um recurso pode ser utilizada para gerar
riqueza para um indivíduo. A variacao nao tem intencionalidade.
O que chamei de riqueza é a disponibilidade de produutos dos quais precisamos. Ela só aumenta com o trabalho. Mais o valor de cada produto ("valor da riqueza") muda de acordo com a época.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 12:11:25
Só aumenta com o trabalho. Mas não necessariamente trabalho HUMANO.

Não se esqueça do carvão, quedas d'água, urânio e petróleo.



Eu concordo que especulação não cria riquezas, apenas interfere na distribuição delas. Como Keynes tinha exemplificado, especulação é parecido com aquele jogo infantil onde um anel é passado de mão em mão enqunto uma música toca, para ver quem fica com o anel no final.

Vamos nos ater, por enquanto, à CRIAÇÃO de bens e serviços.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 12:40:21


A idéia era argumentar sobre mais-valia, mas pelo que percebi lendo este tópico, isso seria improdutivo. A existência da "mais-valia"  requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia. Me parece que isso é o que está causando muitas desavenças.

Exato. A premissa básica que é necessária ter para concordar com a mais-valia é a de que 100% de toda a produção se deve à mão-de-obra humana empregada, e 0% se deve às máquinas dos empresários.

Citação de: Cyberlizard"
Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc...

Exato.

Citação de: Cyberlizard
A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Exato. Pontuei essa parte só para deixar mais claro ainda que metais e pedras preciosas muitas vezes podem atrapalhar a riqueza de uma nação, ao invés de ajudar. A presença de uma fonte "fácil" de um bem de alto valor no mercado desestimula a capitalização e a inventividade da sociedade. Podemos citar Espanha, Portugal e diversos países africanos onde a disponibilidade de metais preciosos tiveram efeito bastante deletério em suas economias, no médio e longo prazo.

Além disso, metais preciosos isoladamente, sem bens disponíveis para comprar com os mesmos, não servem de muita coisa. Durante o ciclo do ouro no Brasil colônia, era comum os forasteiros se deslocarem para as minas aos atropelos, garimparem muito ouro...apenas para perceberem que não tinha comida no local para comprar. Ao final, os fornecedores de comida às minas ficaram com mais ouro do que os próprios garimpeiros (vendendo comida a preços altíssimos). Coisa semelhante a Inglaterra e Holanda fizeram com Portugal e Espanha.

Uma outra coisa interessante: O Brasil atualmente produz mais ouro anualmente do que todo o ouro que foi enviado a Portugal durante o período colonial! Ou seja, culpar Portugal por levar 20% do ouro produzido no Brasil naquela época, por nossas mazelas, é de uma tremenda burrice. A proibição de manufaturas no Brasil teve efeito MILHÕES de vezes mais deletério do que os 20% do ouro levados.
Correto. Aliás, o dinheiro hoje tem um papel semelhante ao ouro e pedras preciosas mencionadas.
 
Citar
Citação de: Cyberlizard
Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano.

Aqui eu discordo.

Tanto as máquinas simples (ferramentas diversas) quanto as complexas, culminando nas máquinas movidas à tração animal, à carvão, petróleo, quedas d'água ou urânio, todas elas têm um único efeito e finalidade: produzir mais bens com menos trabalho humano.

É como se os seres humanos estivessem "explorando" as quedas d'água, o urânio, o petróleo e o carvão para produzirem as coisas para si.

O raciocínio aqui é bem simples, não há como fugir disso:

1- Sem as máquinas, o trabalhador produz 1 sapato.

2- Com mas máquinas, ele produz 10 sapatos.

Logo, esses 9 sapatos produzidos à mais foram feitos às custas  do "esforço" da máquina, e não do trabalhador. Quem deveria ficar com esses 9 sapatos é a máquina. Como a máquina tem dono (a pessoa que investiu dinheiro poupado na sua produção), o dono da máquina é quem deve ficar com esses 9 sapatos. Se o trabalhador receber 1 sapato como salário, ele está recebendo exatamente a parte da produção pela qual foi responsável.

Não há como fugir desse raciocínio.
As máquinas são fundamentais para se produzir. Ninguém vai produzir sapatos manualmente e vender em uma sociedade na qual existem pessoas utilizando máquinas capazes de produzir  10 vezes mais rápido. O valor do sapato seria baixo demais para que valêsse à pena fazê-lo manualmente. Sob um ponto de vista físico, a máquina realmente estaria empregando muito mais Joules de trabalho do que a pessoa. Mas quem é responsável pela produção é:

a) As pessoas que operaram as máquinas
b) As pessoas que construíram a infra-estrutura necessária para a produção (pessoas que construíram as máquinas, que tiveram a idéia de como fazer isso, que servem a alimentação que dá suporte aos demais, que realizam eventuais trabalhos de planejamento, etc...)


Citar
Citação de: Cyberlizard
Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.


Dizer que toda riqueza advém do trabalho humano é ignorar o efeito multiplicador que o capital tem sobre a produção de bens e serviços.

Vou fazer uma analogia simples para um melhor entendimento:

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.


Com as máquinas e demais bend de capital artificiais exixtentes, algo igual acontece.
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.


Citar
Citação de: Cyberlizard
O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas.  

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.
A escassez e o tempo médio de trabalho gasto na produção de algo estão intimamente relacionados. Embora a utilidade de algo tenha relação com o valor sim. Algo completamente inútil não vale nada, mesmo que eu gaste a minha vida inteira produzindo. Coisas inúteis não são consideradas riqueza. O tempo gasto em especialização pode serconsiderado trabalho também, conforme respondi ao Dr. Manhattan, embora seja algo incomum na literatura clássica.

Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Citar
Citação de: Cyberlizard
Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes.  Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.


Aqui pode ser refutado em 2 frentes:

1- Intenção por intenção não importa. O que importa é o resultado. Se um trabalhador não consegue produzir 10 sapatos pod dia sem as máquinas, não tem como dizer que foi ele o "responsável" pela produção dos sapatos ponto final.

Se fosse assim, bastaria apenas o trabalhador ser colocado num determinado local e pedido para fazer determinadas tarefas, sem ter a mínima idéia do objetivo delas, que magicamente a produção deixaria de ser "responsabilidade" sua! (risos).

2- Supondo que "o que vale é a intenção", como você coloca, você parece se esquecer injustificadamente da intencionalidade dos donos das máquinas.

Os caras trabalham, poupam dinheiro, investem na produção de máquinas, que são as responsáveis pela maior parte da produção, colocam-nas para funcionar, contratam trabalhadores para manejá-las, comercializam os produtos... e você ignora completamente a "intencionalidade" deles! (risos).

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.  
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Abril de 2010, 13:33:23
[...]
Uma outra coisa interessante: O Brasil atualmente produz mais ouro anualmente do que todo o ouro que foi enviado a Portugal durante o período colonial! Ou seja, culpar Portugal por levar 20% do ouro produzido no Brasil naquela época, por nossas mazelas, é de uma tremenda burrice. A proibição de manufaturas no Brasil teve efeito MILHÕES de vezes mais deletério do que os 20% do ouro levados.

Acho que essa comparação deixa de fazer sentido se consideramos o valor relativo, real, ao longo do tempo. Naquela época, não existia tanto ouro, então menos ouro, valia muito mais. Hoje poderia ser quase insignificante, mas o mesmo valeria por exemplo, para a produção inicial de petróleo do Texas durante o "boom" do petróelo que transformou historicamente a economia da região, ou para qualquer produção de petróleo inicial que tenha enriquecido qualquer lugar. São simplesmente ínfimas se comparadas ao consumo atual, ou até de algumas décadas atrás.

É um pouco como apontar que não foi significativo que os escravos não ganhavam, e terem sido impedidos de acumular propriedade, porque naquela época ganhariam uma mixaria mesmo, seja comparando isso com o padrão de vida que uma pessoa que executasse o mesmo trabalho pode ter hoje, ou mesmo apenas comparando com o valor nominal do que ganharia, se fosse assalariado, desconsiderando totalmente inflação (exemplo melhor com os EUA do que com o Brasil e sua zona monetária).

Não que seja correto culpar a Portugal por nossas mazelas, que não podem todas ser "genealogicamente" traçadas até aí.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Abril de 2010, 13:39:23
As máquinas são fundamentais para se produzir. Ninguém vai produzir sapatos manualmente e vender em uma sociedade na qual existem pessoas utilizando máquinas capazes de produzir  10 vezes mais rápido. O valor do sapato seria baixo demais para que valêsse à pena fazê-lo manualmente. Sob um ponto de vista físico, a máquina realmente estaria empregando muito mais Joules de trabalho do que a pessoa. Mas quem é responsável pela produção é:

a) As pessoas que operaram as máquinas
b) As pessoas que construíram a infra-estrutura necessária para a produção (pessoas que construíram as máquinas, que tiveram a idéia de como fazer isso, que servem a alimentação que dá suporte aos demais, que realizam eventuais trabalhos de planejamento, etc...)

No contexto dessa discussão, essas pessoas não fizeram isso independentemente, e então chegou o malvado capitalista e as escravizou. Alguém pagou por tudo isso, para que apertassem parafusos, que martelassem, que varressem, plantassem, colhessem, pensassem, e etc. E as pessoas receberam mais do que obteriam diretamente de terem realizado essas ações de forma independente.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 13:41:21
Vamos levantar outras questões sobre economia, seguindo a analogia do sapato.

Uma empresa tem uma máquina e um trabalhador que produzem 10 sapatos por dia. O empresário faz sapatos para trabalho vendido para empresas usarem em seus funcionários, logo, precisa vender cada par por R$ 10,00, por exemplo. São R$ 100,00 por dia de faturamento, porém menos o salário do empregado ( 1 sapato ), impostos ( 4 sapatos ), custo do material ( 1 sapato ), despesas com máquinas, energia, contabilidade, vendas, transporte para o cliente, etc ( 2 sapatos ), etc. Assim, digamos que consiga ter de lucro 2 sapatos, ou seja, R$ 20,00.

Uma outra empresa faz as mesmas coisas, tem os mesmos custos, mas decide empregar um designer que faz desenhos inovadores dos sapatos para vender nas grandes lojas. Para isso vai ter que gastar o custo de 1 sapato neste novo empregado e assim seu lucro seria de apenas 1 sapato. Mas, como investiu num diferencial este sapato passa a se tornar desejado pela população que passam a pagar mais, digamos, R$ 30,00 reais por par. Assim, o faturamento desta empresa é de R$ 300,00 e ele tem um lucro muito maior. Ele pode usar este lucro para comprar mais máquinas, mais designers e mais operadores para aumentar e diversificar sua produção. Mais pessoas vão ter empregos, mais indústrias de máquinas vão ter empregos pelo aumento da produção, mais empregos e lucros para os fornecedores de matérias primas, etc.

Claro que é uma análise bem simplista, mas a decisão empresarial foi importante neste negócio e a contratação de um profissional que não o operador da máquina também. Esta decisão do patrão teve valor?

Mas, se o valor de um produto deve-se apenas ao trabalho empregado, as pessoas não deveria, querer pagar mais por um sapato. A oferta e a procura não fariam diferença.

Mas, aqui fica demonstrado que não é decisão do patrão que faz o preço de um produto, nem o mesmo tem um valor intrínsico. Vai depender do desejo das pessoas para terem este sapato e o quanto vão estar dispostas a pagar por ele. No momento em que tiver milhões de sapatos iguais no mercado, ele não vai mais querer pagar R$ 30,00 por um par e assim, se não houver mudanças na linha de produção, a empresa vai simplesmente falir.

As decisões dos compradores é que fazem a economia, e não o contrário. É o desejo das pessoas de terem um sapato que faz a fábrica, e não o contrário, afinal, todos nós temos a capacidade de comprar o couro, cola e linhas e fazer o nosso próprio sapato. Mas sabemos que o custo de tempo e esforço para fazer isso sairia muito mais caro que os hipotéticos R$ 10,00 ou mesmo R$ 30,00.

Existem algumas coisas mais complicadas nessa história. Primeiro, eu defendo que o que o designer fez, também é trabalho e portanto, ele também teve responsabilidade na confexão do sapato. Tecnicamente, é possível calcular o valor do sapato levando isso em conta. O fato de haver um planejamento feito por alguém (seja o dono da fábrica, ou uma terceira pessoa contratada) também é um trabalho intelectual. Isso é algo que não costuma ser levado em conta nos textos clássicos, feitos no século XIX, mas que podem muito bem ser considerados no cálculo. O tempo necessário para consolidar o trabalho de fortalecer uma marca também.

É claro, muito disso aí existe por restrições artificiais colocadas por leis de marcas e patentes. Teoricamente, qualquer competidor poderia fazer produtos com um logotipo igual. Mas as leis impedem isso, o que permite transformar marcas em capital e a fabricação e fortalecimento de tais marcas em trabalho. Estamos falando de coisas modernas. Lendo livros do século XIX você não encontrará nada disso.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 13:49:00
Só aumenta com o trabalho. Mas não necessariamente trabalho HUMANO.

Não se esqueça do carvão, quedas d'água, urânio e petróleo.



Eu concordo que especulação não cria riquezas, apenas interfere na distribuição delas. Como Keynes tinha exemplificado, especulação é parecido com aquele jogo infantil onde um anel é passado de mão em mão enqunto uma música toca, para ver quem fica com o anel no final.

Vamos nos ater, por enquanto, à CRIAÇÃO de bens e serviços.


Urânio e carvão debaixo da terra não tem valor nenhum. Nem valor e nem utilidade. Quedas d'água tem utilidade, podem ser usadas para saciar a sede. Mas só passam a ter valor depois de serem obtidas, engarrafadas e transportadas. Ou então se você passar a gerar energia por meio delas. À partir do momento que passamos a extrair o carvão, o urânio ou construímos uma usina, aí sem geramos com o nosso trabalho fontes de geração de energia (que também são exemplos de riqueza). Acho que está havendo discordância porque estamos avaliando o valor das coisas de uma forma diferente. Talvez você esteja pensando muito em termos físicos (a máquina executa um trabalho de 100 J e o humano um trabalho de 5 J). Eu não estou avaliando o valor de um produto ou riqueza de acordo com a quantidade de trabalho (em Joules). Mas a discussão de como calcular de forma objetiva o valor das coisas é uma discussão que vem depois das 3 premissas que eu mencionei.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Adriano em 24 de Abril de 2010, 13:56:12
Citar
Relação hierárquica (http://educacao.uol.com.br/sociologia/ult4264u5.jhtm)
Na indústria, a divisão entre trabalho manual e trabalho intelectual se configura na relação entre trabalhadores técnico-científicos, cuja função é organizar o processo de trabalho e os operários que o executam.

Essa é uma relação hierárquica. Os operários estão submetidos à lógica que o capital impôs ao processo de trabalho. Quem atua para submetê-los são os trabalhadores técnico-científicos, que se constituem em agentes do capital.

Os trabalhadores técnico-científicos não só organizam e planificam o processo de trabalho, mas também perpetuam uma estrutura hierárquica e reproduzem as relações sociais capitalistas.

Separação entre execução e reflexão sobre o trabalho
Partindo de Marx, André Gorz acrescenta que, "os trabalhadores da ciência e da técnica, no interior de sua função técnico-científica, têm a função de reproduzir as condições e as formas de dominação do capital sobre o trabalho". As ciências e as técnicas não são, assim, ideologicamente neutras. Elas favorecem a reprodução do capital e de sua lógica.

O próprio Marx já havia sugerido que o desenvolvimento geral da ciência e do progresso tecnológico - a utilização do conhecimento científico-tecnológico na produção capitalista - torna-se o motor da criação da riqueza efetiva. E esta é cada vez menos dependente do tempo de trabalho.

Esse conhecimento científico, que resulta da apropriação capitalista do saber social geral, mostra-se como tendência da produção e reprodução capitalista, em sua fase avançada. Isso acentua cada vez mais a separação entre a execução do trabalho e a reflexão acerca do que se faz, acentuando o estranhamento (a alienação) do sujeito em relação ao que ele faz.
Uma boa contribuição sobre a tecnologia na economia é a do economista Joseph Schumpeter, que teve seus trabalhos acadêmicos apagados na época, devido a grande repercussão do keynesianismo. A inovação é o motor do desenvolvimento econômico e o que gera valor. Empresas inovadoras mantém o monopólio do mercado (Microsoft por ex.) devido a tecnologia empregada:

Citar
Schumpeter (http://www.ihu.unisinos.br/uploads/publicacoes/edicoes/1158329722.22pdf.pdf) deixa explícito que os meios de produção necessários às novas combinações não estão ociosos, à espera para serem empregados na produção de novos bens. Os recursos para viabilizar as novas combinações já estão disponíveis na sociedade, estando empregados em atividades que compõem o
fluxo circular. São as novas maneiras de combiná-los, retirando-os dos locais onde se acham empregados e alocando-os em novas atividades, que se vão produzir, então, o que Schumpeter chamou de desenvolvimento econômico.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:02:46
Citação de: Cyberlizard
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 14:03:32
[...]
Uma outra coisa interessante: O Brasil atualmente produz mais ouro anualmente do que todo o ouro que foi enviado a Portugal durante o período colonial! Ou seja, culpar Portugal por levar 20% do ouro produzido no Brasil naquela época, por nossas mazelas, é de uma tremenda burrice. A proibição de manufaturas no Brasil teve efeito MILHÕES de vezes mais deletério do que os 20% do ouro levados.

Acho que essa comparação deixa de fazer sentido se consideramos o valor relativo, real, ao longo do tempo. Naquela época, não existia tanto ouro, então menos ouro, valia muito mais. Hoje poderia ser quase insignificante, mas o mesmo valeria por exemplo, para a produção inicial de petróleo do Texas durante o "boom" do petróelo que transformou historicamente a economia da região, ou para qualquer produção de petróleo inicial que tenha enriquecido qualquer lugar. São simplesmente ínfimas se comparadas ao consumo atual, ou até de algumas décadas atrás.

É um pouco como apontar que não foi significativo que os escravos não ganhavam, e terem sido impedidos de acumular propriedade, porque naquela época ganhariam uma mixaria mesmo, seja comparando isso com o padrão de vida que uma pessoa que executasse o mesmo trabalho pode ter hoje, ou mesmo apenas comparando com o valor nominal do que ganharia, se fosse assalariado, desconsiderando totalmente inflação (exemplo melhor com os EUA do que com o Brasil e sua zona monetária).

Não que seja correto culpar a Portugal por nossas mazelas, que não podem todas ser "genealogicamente" traçadas até aí.

O X da questão é que somente gerar barras de ouro com o propósito de troca não é algo nem um pouco saudável, mesmo que você acumule muito e muito ouro em uma época em que ele vale bastante. O ouro, as pedras preciosas e o dinheiro, costumaram ser usados como mecanismos de troca em diferentes épocas. Não como riqueza, mas como forma de representar a riqueza. No momento em que existem pessoas produzindo riqueza e você tem muito dinheiro, isso é bom, pois permite que você troque seu dinheiro por coisas que satisfaçam suas necessidades. Sem produção de riquezas na sociedade, você será pobre e não terá as suas necessidades básicas satisfeitas, mesmo tendo bilhões em sua conta no banco.  
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:07:12
Citação de: Cyberlizard
Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Mas para as teses marxistas continuarem valendo, é IMPRESCINDÍVEL que a teoria do valor-trabalho "pura" seja muito mais do que uma pequena exceção das exceções.

Se você assume, como fez acima, que a teoria do valor-trabalho é falha em analisar a esmagadora maioria das situações reais da economia, então não há como a mais-valia (e todas as demais teses marxistas que disso decorrem) de pé.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:09:11
Citação de: Cyberlizard
O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.


Toda essa divagação apenas para defender que 100% da produção deve ficar com os trabalhadores humanos empregados na fábrica, caso contrário estariam sendo explorados?!

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:10:39
Citação de: Cyberlizard
Estamos falando de coisas modernas. Lendo livros do século XIX você não encontrará nada disso.

Então porque você defendo o marxismo?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Adriano em 24 de Abril de 2010, 14:11:15
Citação de: Cyberlizard
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?
Estaria sendo explorado pela não divisão da tecnica de produção do arco e flecha. Este trabalho inventivo poderia ser socializado aumentando a produtividade de toda a sociedade tribal. O monopólio tecno-científico neste caso gera a divisão social do trabalho entre empregador e empregado.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:14:11
Citação de: Cyberlizard
Urânio e carvão debaixo da terra não tem valor nenhum. Nem valor e nem utilidade. Quedas d'água tem utilidade, podem ser usadas para saciar a sede. Mas só passam a ter valor depois de serem obtidas, engarrafadas e transportadas. Ou então se você passar a gerar energia por meio delas. À partir do momento que passamos a extrair o carvão, o urânio ou construímos uma usina, aí sem geramos com o nosso trabalho fontes de geração de energia (que também são exemplos de riqueza). Acho que está havendo discordância porque estamos avaliando o valor das coisas de uma forma diferente. Talvez você esteja pensando muito em termos físicos (a máquina executa um trabalho de 100 J e o humano um trabalho de 5 J). Eu não estou avaliando o valor de um produto ou riqueza de acordo com a quantidade de trabalho (em Joules). Mas a discussão de como calcular de forma objetiva o valor das coisas é uma discussão que vem depois das 3 premissas que eu mencionei.

É tudo uma simples questão: se os trabalhadores humanos empregados numa fábrica devem ou não ficar com 100% dos bens produzidos, para que não sejam considerados "explorados".
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 24 de Abril de 2010, 14:15:15
Ou seja, o coió inventa o arco e flecha, e em vez de aproveitar o ganho de produtividade de sua invenção, tem que caçar mais coelhos para que a tribo possa ficar de bobeira sem precisar trabalhar.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 14:17:21
As máquinas são fundamentais para se produzir. Ninguém vai produzir sapatos manualmente e vender em uma sociedade na qual existem pessoas utilizando máquinas capazes de produzir  10 vezes mais rápido. O valor do sapato seria baixo demais para que valêsse à pena fazê-lo manualmente. Sob um ponto de vista físico, a máquina realmente estaria empregando muito mais Joules de trabalho do que a pessoa. Mas quem é responsável pela produção é:

a) As pessoas que operaram as máquinas
b) As pessoas que construíram a infra-estrutura necessária para a produção (pessoas que construíram as máquinas, que tiveram a idéia de como fazer isso, que servem a alimentação que dá suporte aos demais, que realizam eventuais trabalhos de planejamento, etc...)

No contexto dessa discussão, essas pessoas não fizeram isso independentemente, e então chegou o malvado capitalista e as escravizou. Alguém pagou por tudo isso, para que apertassem parafusos, que martelassem, que varressem, plantassem, colhessem, pensassem, e etc. E as pessoas receberam mais do que obteriam diretamente de terem realizado essas ações de forma independente.

Sim, o pagamento é um método de transferência de riqueza. E a produção das coisas precisa ser feita de forma coletiva na nossa sociedade. E uma vez que a tecnologia traz formas de produção mais eficientes, não há como nos mantermos produzindo utilizando técnicas anteriores e menos eficientes. Não há como sermos competitivos agindo assim (exceto em casos extremamente específicos).

Ainda não cheguei na parte do "malvado capitalista" e nem vou chegar. Não me espere vir falar de "bem" e "mal", pois não acredito no maniqueísmo.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:22:03
E nem venham falar de espantalhos. Em QUALQUER livro marxista você encontrará o seguinte:

"Uma empresa X produz 1000 sapatos, vendem cada por 50 reais, gerando uma receita de 50 mil. Pagam 10 mil dos custos da matéria-prima, da manutenção, etc. Pagam 30 mil em salários. Obtém o lucro de 10 mil. Percebam aí que os trabalhadores produziram uma riqueza de 40 mil (descontando os custos da matéria-prima, manutenção e outros) mas recebram apenas 30 mil. Dez mil é a mais-valia, ou seja, a parte de trabalho não pago pelo capitalista, que ele se apropria."


Isso pode ser encontrado em QUALQUER livro marxista. Ou seja, sem esse pressuposto, eles não sobrevivem.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:23:53
Ou seja, o coió inventa o arco e flecha, e em vez de aproveitar o ganho de produtividade de sua invenção, tem que caçar mais coelhos para que a tribo possa ficar de bobeira sem precisar trabalhar.

Não leve muito a sério o que Adriano posta nessas questões. Costumam divergir bastante do foco da discussão. Não está sendo pressuposto por ninguém aqui nessa discussão (incluindo os marxistas) que a caridade é uma obrigação.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 14:26:50
Citação de: Cyberlizard
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?

Para responder isso é preciso assumir a existência de um método objetivo de se avaliar o valor de um produto ou de um trabalho. Se assumirmos que isso existe e empregarmos este método para avaliar a contribuição de cada um deles e as recompensas obtidas e verificarmos que alguém recebeu uma recompensa proporcionalmente maior do que contribuiu, sim, está havendo o que pode-se chamar de "exploração".

Respondo esta pergunta de forma mais satisfatória depois de escrever uma postagem  discutindo qual seria a melhor forma de medir o valor do trabalho e da riqueza gerada.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:28:59
A questão do arco-e-flecha nem é a invenção, mas a PRODUÇÃO do mesmo, que demanda um investimento, que por sua vez demanda poupança. É nisso que a analogia com as máquinas importa.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Abril de 2010, 14:30:34
Citação de: DDV
Citação de: Cyberlizard
Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.


Dizer que toda riqueza advém do trabalho humano é ignorar o efeito multiplicador que o capital tem sobre a produção de bens e serviços.

Vou fazer uma analogia simples para um melhor entendimento:

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.


Com as máquinas e demais bend de capital artificiais exixtentes, algo igual acontece.
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

O valor [de troca] das coisas (inclusive do trabalho) é aquilo que as pessoas estão dispostas a trocar por elas. Simplesmente não existe independentemente disso, de forma não-subjetiva. Não existe uma constante física do valor de uma calculadora, de um corte de cabelo, de frango ou de um lápis, para todo o universo.
 



Citação de: Cyberlizard
O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Esse exemplo foi mais da falta de papel de trabalho na falta de valor de troca.



Citação de: DDV
A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas.  

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.

Demanda é a chave de tudo, as coisas só tem valor porque as pessoas querem tê-las e estão dispostas a trocar trabalho ou riqueza para obtê-las. Os mais variados critérios vão influenciar na demanda, ainda mais se considerada individualmente, não como uma extrapolação estatística. Mesmo coisas sem significado em utilidade vão ter sim, valor, dependendo da situação. Não é incomum se valorizar mais alguns ítens por terem sido produzidos artesanalmente em comparação com coisas igualmente "eficazes" produziadas industrialmente. Como quadros pintados, mesmo cópias (não falsificações, embora essas também), versus pôsteres impressos.

Escassez e abundância devem ser a variável objetiva mais constante na determinação do valor, mas isolada também não diz nada. O que importa é a demanda, que é subjetiva e emergente.



Citação de: Cyberlizard
A escassez e o tempo médio de trabalho gasto na produção de algo estão intimamente relacionados. Embora a utilidade de algo tenha relação com o valor sim. Algo completamente inútil não vale nada, mesmo que eu gaste a minha vida inteira produzindo. Coisas inúteis não são consideradas riqueza. O tempo gasto em especialização pode serconsiderado trabalho também, conforme respondi ao Dr. Manhattan, embora seja algo incomum na literatura clássica.

Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Citação de: DDV
Citação de: Cyberlizard
Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes.  Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.


Aqui pode ser refutado em 2 frentes:

1- Intenção por intenção não importa. O que importa é o resultado. Se um trabalhador não consegue produzir 10 sapatos pod dia sem as máquinas, não tem como dizer que foi ele o "responsável" pela produção dos sapatos ponto final.

Se fosse assim, bastaria apenas o trabalhador ser colocado num determinado local e pedido para fazer determinadas tarefas, sem ter a mínima idéia do objetivo delas, que magicamente a produção deixaria de ser "responsabilidade" sua! (risos).

2- Supondo que "o que vale é a intenção", como você coloca, você parece se esquecer injustificadamente da intencionalidade dos donos das máquinas.

Os caras trabalham, poupam dinheiro, investem na produção de máquinas, que são as responsáveis pela maior parte da produção, colocam-nas para funcionar, contratam trabalhadores para manejá-las, comercializam os produtos... e você ignora completamente a "intencionalidade" deles! (risos).

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.  

Uma pessoa cuja única função é apertar um botão, sem nem saber o que está fazendo, é sim "responsável" se isso for uma operação necessária para a produção, mas isso não vai determinar que o valor de sua ação é o mesmo do produto final. Nem mesmo será necessariamente um valor alto o desse trabalho, por mais alto que seja o valor do produto final. Simplesmente porque muita gente pode apertar um botão, é algo fácil de se fazer, muita gente pode fazer, então ninguém precisa pagar muito por isso, por mais fundamental que seja. Oferta e demanda.
 
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:33:09
Citação de: Cyberlizard
E a produção das coisas precisa ser feita de forma coletiva na nossa sociedade

Nem sempre.

Uma pessoa que apenas compra produtos acabados para revender, ou uma empresa 100% automatizada NUNCA teriam lucros, se considerarmos que só pode haver lucro se algum trabalhador humano for explorado.

Na verdade, a tendência é a redução da necessidade de mão-de-obra humana nas indústrias. Pela lógica marxista, os empresários terão lucros cada vez mais reduzidos, pois terão menos gente empregada para explorar.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 14:33:35
Citação de: Cyberlizard
Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Mas para as teses marxistas continuarem valendo, é IMPRESCINDÍVEL que a teoria do valor-trabalho "pura" seja muito mais do que uma pequena exceção das exceções.

Se você assume, como fez acima, que a teoria do valor-trabalho é falha em analisar a esmagadora maioria das situações reais da economia, então não há como a mais-valia (e todas as demais teses marxistas que disso decorrem) de pé.

Eu não mencionei "esmagadora maioria" nem "esmagadora minoria". Eu parto do princípio que estou falando de uma heurística. Nunca vai ser 100% certo, não importa a quantidade de dados que tratemos. Eu acho que o cerne da teoria do valor-trabalho é algo útil e que funciona desde que façamos algumas expanções na teoria pura em alguns casos.

E as "teses marxistas" abrange muita coisa. Estou me limitando no momento a falar de valor-trabalho. Não cheguei sequer na mais-valia, que era o objetivo da discussão.

No mais, não acho que seguir dogmaticamente tudo o que diz um economista chamado "fulano" deve ser um pré-requisito para ser considerado "fulanista".
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 14:35:42
Citação de: Cyberlizard
O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.


Toda essa divagação apenas para defender que 100% da produção deve ficar com os trabalhadores humanos empregados na fábrica, caso contrário estariam sendo explorados?!

Onde eu escrevi isso? A preocupação com "onde vamos chegar" não é uma preocupação relevante em um debate quando somos dialéticos. O que importa são as premissas e a lógica existente na discussão.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:36:26
Citação de: Cyberlizard
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?

Para responder isso é preciso assumir a existência de um método objetivo de se avaliar o valor de um produto ou de um trabalho. Se assumirmos que isso existe e empregarmos este método para avaliar a contribuição de cada um deles e as recompensas obtidas e verificarmos que alguém recebeu uma recompensa proporcionalmente maior do que contribuiu, sim, está havendo o que pode-se chamar de "exploração".

Respondo esta pergunta de forma mais satisfatória depois de escrever uma postagem  discutindo qual seria a melhor forma de medir o valor do trabalho e da riqueza gerada.

A forma mais objetiva de se medir riquezas, ao meu ver, é a mesma usada pelas instituições que avaliam os PIB dos países: poder de compra, que em última instância é a quantidade e qualidade de bens que a pessoa poderá consumir.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 14:40:13
Citação de: Cyberlizard
Estamos falando de coisas modernas. Lendo livros do século XIX você não encontrará nada disso.

Então porque você defendo o marxismo?

O "marxismo"? Ele é um corpo de conhecimento que abrange muita coisa, amparado nas mais diversas premissas. Algumas são mais bem-fundamentadas o que outras. Não estou falando de nada tão amplo. Por enqüanto só estou falando do valor-trabalho.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Abril de 2010, 14:42:23
Citação de: Cyberlizard
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?
Estaria sendo explorado pela não divisão da tecnica de produção do arco e flecha. Este trabalho inventivo poderia ser socializado aumentando a produtividade de toda a sociedade tribal. O monopólio tecno-científico neste caso gera a divisão social do trabalho entre empregador e empregado.

Então, se você trabalha como soldador numa fábrica de carros, mas não sabe fazer outra coisas coisas, como projetar o carro, montar o motor, montar um microondas, uma geladeira, um computador, construir uma casa, isso se deve a ser explorado pela não-divisão técnica de como fazer essas coisas todas você mesmo, em sua garagem.

Só vai acabar a exploração do homem pelo homem quando todo mundo for o senhor faça-você-mesmo, fabricando microchips em casa, até aparelhos de raios-X, para, como médico (especializado em todas as áreas da medicina, como todo mundo, desde gastro até neurologia), fazer auto-exames em caso de algum acidente, e etc.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:44:03
Citação de: Cyberlizard
O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.


Toda essa divagação apenas para defender que 100% da produção deve ficar com os trabalhadores humanos empregados na fábrica, caso contrário estariam sendo explorados?!

Onde eu escrevi isso? A preocupação com "onde vamos chegar" não é uma preocupação relevante em um debate quando somos dialéticos. O que importa são as premissas e a lógica existente na discussão.

É porque você parece querer dar a entender que só porque o trabalhador humano empregado na fábrica tem "intencionalidade", logo ele deve ficar com 100% da produção para si, caso contrário estaria sendo "explorado".
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 14:48:02
E nem venham falar de espantalhos. Em QUALQUER livro marxista você encontrará o seguinte:

"Uma empresa X produz 1000 sapatos, vendem cada por 50 reais, gerando uma receita de 50 mil. Pagam 10 mil dos custos da matéria-prima, da manutenção, etc. Pagam 30 mil em salários. Obtém o lucro de 10 mil. Percebam aí que os trabalhadores produziram uma riqueza de 40 mil (descontando os custos da matéria-prima, manutenção e outros) mas recebram apenas 30 mil. Dez mil é a mais-valia, ou seja, a parte de trabalho não pago pelo capitalista, que ele se apropria."


Isso pode ser encontrado em QUALQUER livro marxista. Ou seja, sem esse pressuposto, eles não sobrevivem.
Agüenta aí. Isso não é relevante para a discussão no estágio em que ela está. Depois a gente debate um método objetivo de calcular o valor do trabalho e da recompensa. Isso é o pré-requisito para se julgar como verdadeiro ou falso a frase acima.

Citar
A questão do arco-e-flecha nem é a invenção, mas a PRODUÇÃO do mesmo, que demanda um investimento, que por sua vez demanda poupança. É nisso que a analogia com as máquinas importa.

A necessidade de se obter um arco (que é mais difícil de obter que um coelho) deve ter relação sim no cálculo do valor do coelho.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Adriano em 24 de Abril de 2010, 14:53:51
A questão é a divisão do resultado entre o trabalho do empreendedor/empresário/capitalista e o empregado/ser favorevido pelo empreendimento/explorado. Esta divisão não é simplesmente interna a empresa, corresponde a estrutura maior do mercado de trabalho, com sua oferta e demanda variando com o que é considerado qualificação do trabalho.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 24 de Abril de 2010, 15:01:29
Citar
Na verdade, a tendência é a redução da necessidade de mão-de-obra humana nas indústrias. Pela lógica marxista, os empresários terão lucros cada vez mais reduzidos, pois terão menos gente empregada para explorar.

Mas se toda a produção fosse feita de forma artesanal empregando um monte de gente , cada um teria de receber um salário pelo trabalho que aumentaria os custos.

O que o ilustre Marx, lá do topo da genialidade de quem sobrevivia sem trabalhar e tendo as contas pagas por um amigo não levou em consideração, é que com uma produção artesanal e portanto menor os custos seriam maiores, teriam de ser repassados ao preço final e tornariam a compra quase proibitiva aos mesmos que produziam.

Foi o que o Henri Ford descobriu e o fez ganhar muita grana com uma fábrica que diga-se de passagem, era a que pagava os mais altos salários da época.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 15:02:47
Citação de: DDV
Citação de: Cyberlizard
Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.


Dizer que toda riqueza advém do trabalho humano é ignorar o efeito multiplicador que o capital tem sobre a produção de bens e serviços.

Vou fazer uma analogia simples para um melhor entendimento:

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.


Com as máquinas e demais bend de capital artificiais exixtentes, algo igual acontece.
Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

O valor [de troca] das coisas (inclusive do trabalho) é aquilo que as pessoas estão dispostas a trocar por elas. Simplesmente não existe independentemente disso, de forma não-subjetiva. Não existe uma constante física do valor de uma calculadora, de um corte de cabelo, de frango ou de um lápis, para todo o universo.
Certo. Vamos discutir daqui à pouco qual a melhor metodologia para calcular o valor das coisas. Por enqüanto eu só estou tentando convencer as pessoas das 3 premissas que coloquei.  


Citar
Citação de: Cyberlizard
O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Esse exemplo foi mais da falta de papel de trabalho na falta de valor de troca.
Como assim? Com o ar por toda a parte, não temos trabalho em obtê-lo. Mas em uma estação espacial, onde hajam pessoas morando, não há ar. Para obtêlo talvez precisássemos obtê-lo cultivando algas ou colônias de bactérias. Ou entõ realizando reações químicas. Tudo isso requer trabalho. O maior trabalho e a raridade são duas coisas relacionadas.


Citar
Citação de: DDV
A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas.  

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.

Demanda é a chave de tudo, as coisas só tem valor porque as pessoas querem tê-las e estão dispostas a trocar trabalho ou riqueza para obtê-las. Os mais variados critérios vão influenciar na demanda, ainda mais se considerada individualmente, não como uma extrapolação estatística. Mesmo coisas sem significado em utilidade vão ter sim, valor, dependendo da situação. Não é incomum se valorizar mais alguns ítens por terem sido produzidos artesanalmente em comparação com coisas igualmente "eficazes" produziadas industrialmente. Como quadros pintados, mesmo cópias (não falsificações, embora essas também), versus pôsteres impressos.

Escassez e abundância devem ser a variável objetiva mais constante na determinação do valor, mas isolada também não diz nada. O que importa é a demanda, que é subjetiva e emergente.
A demanda tem à ver com a utilidade de um objeto. Note que o termo "utilidade" , ou "valor de uso" aqui está sendo usado de uma forma ampla. O bonequinho articulado do Bob-Esponja para mim não te utilidade, mas para uma criança ou para os pais que querem atender à sua vontade, ele se torna útil. Já se eu produzir durante toda a minha vida uma escultura feia que ninguém quer, o valor dela deve ser nulo. Se algo é difícil de ser produzido, certamente será raro, as coisas estão relacionadas. O que eu digo não é excludente com a existência de uma relação oferta/demanda.

Citar
Citação de: Cyberlizard
A escassez e o tempo médio de trabalho gasto na produção de algo estão intimamente relacionados. Embora a utilidade de algo tenha relação com o valor sim. Algo completamente inútil não vale nada, mesmo que eu gaste a minha vida inteira produzindo. Coisas inúteis não são consideradas riqueza. O tempo gasto em especialização pode serconsiderado trabalho também, conforme respondi ao Dr. Manhattan, embora seja algo incomum na literatura clássica.

Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Citação de: DDV
Citação de: Cyberlizard
Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes.  Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.


Aqui pode ser refutado em 2 frentes:

1- Intenção por intenção não importa. O que importa é o resultado. Se um trabalhador não consegue produzir 10 sapatos pod dia sem as máquinas, não tem como dizer que foi ele o "responsável" pela produção dos sapatos ponto final.

Se fosse assim, bastaria apenas o trabalhador ser colocado num determinado local e pedido para fazer determinadas tarefas, sem ter a mínima idéia do objetivo delas, que magicamente a produção deixaria de ser "responsabilidade" sua! (risos).

2- Supondo que "o que vale é a intenção", como você coloca, você parece se esquecer injustificadamente da intencionalidade dos donos das máquinas.

Os caras trabalham, poupam dinheiro, investem na produção de máquinas, que são as responsáveis pela maior parte da produção, colocam-nas para funcionar, contratam trabalhadores para manejá-las, comercializam os produtos... e você ignora completamente a "intencionalidade" deles! (risos).

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.  

Uma pessoa cuja única função é apertar um botão, sem nem saber o que está fazendo, é sim "responsável" se isso for uma operação necessária para a produção, mas isso não vai determinar que o valor de sua ação é o mesmo do produto final. Nem mesmo será necessariamente um valor alto o desse trabalho, por mais alto que seja o valor do produto final. Simplesmente porque muita gente pode apertar um botão, é algo fácil de se fazer, muita gente pode fazer, então ninguém precisa pagar muito por isso, por mais fundamental que seja. Oferta e demanda.
 
Certamente devem existir outras pessoas envolvidas na produção. Logo, o apertador de botões não deve ser visto mesmo como o único responsável pela produção. E apertar um botão realmente é algo rápido e fácil. Se um produto pudesse ser feito somente por meio destas ações, o seu valor seria muito baixo mesmo, assim como o valor gerado pelo apertador de botões.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 15:07:17
Citação de: Cyberlizard
E a produção das coisas precisa ser feita de forma coletiva na nossa sociedade

Nem sempre.

Uma pessoa que apenas compra produtos acabados para revender, ou uma empresa 100% automatizada NUNCA teriam lucros, se considerarmos que só pode haver lucro se algum trabalhador humano for explorado.

Na verdade, a tendência é a redução da necessidade de mão-de-obra humana nas indústrias. Pela lógica marxista, os empresários terão lucros cada vez mais reduzidos, pois terão menos gente empregada para explorar.

Sim, tem razão, nem sempre. Ainda é possível produzir sozinho muitas coisas. Vide a existência do artesanato, por exemplo.

Eu não disse que lucro é sempre sinônimo de exploração. E esse papo de exploração, falo sobre isso depois. Como disse, é algo que só dá para discutir depois de concordarmos com algum método válido de quantificar o valor.

Citar
É porque você parece querer dar a entender que só porque o trabalhador humano empregado na fábrica tem "intencionalidade", logo ele deve ficar com 100% da produção para si, caso contrário estaria sendo "explorado".

Certamente não é só ele quem tem intencionalidade. Todos aqueles que ajudam trabalhando (sejam eles considerados empregados ou não) estão sendo responsáveis pela produção.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Zeichner em 24 de Abril de 2010, 18:22:53
Citação de: Cyberlizard

Sim, tem razão, nem sempre. Ainda é possível produzir sozinho muitas coisas. Vide a existência do artesanato, por exemplo.

Eu não disse que lucro é sempre sinônimo de exploração. E esse papo de exploração, falo sobre isso depois. Como disse, é algo que só dá para discutir depois de concordarmos com algum método válido de quantificar o valor.


Bem vindo ao time capitalista. No momento em que diz que nem sempre o lucro veio de exploração, acabou de jogar por terra toda a doutrina marxista. Tudo o resto da justiça social é apoiado nisso. Se uma pessoa pode ganhar menos do que outra sem ser explorada, esta estabelecido o mérito e não o direito a um salário maior.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 18:46:40
Citação de: Cyberlizard

Sim, tem razão, nem sempre. Ainda é possível produzir sozinho muitas coisas. Vide a existência do artesanato, por exemplo.

Eu não disse que lucro é sempre sinônimo de exploração. E esse papo de exploração, falo sobre isso depois. Como disse, é algo que só dá para discutir depois de concordarmos com algum método válido de quantificar o valor.


Bem vindo ao time capitalista. No momento em que diz que nem sempre o lucro veio de exploração, acabou de jogar por terra toda a doutrina marxista. Tudo o resto da justiça social é apoiado nisso. Se uma pessoa pode ganhar menos do que outra sem ser explorada, esta estabelecido o mérito e não o direito a um salário maior.
Whatever... Não estou preocupado com rótulos, mas com idéias e argumentações. Embora segundo a minha definição, achar que é impossível  produzir um artesanato e vender ou ganhar dinheiro com especulação é algo que só há em interpretações muito ingênuas.  Nestes dois exemplos dados, não tem como existir qualquer coisa que possa ser chamada de "exploração".
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 18:56:13
Citar
A forma mais objetiva de se medir riquezas, ao meu ver, é a mesma usada pelas instituições que avaliam os PIB dos países: poder de compra, que em última instância é a quantidade e qualidade de bens que a pessoa poderá consumir.

Sim, eu concordo que riqueza é isso. Mas eu estava me referindoà uma forma objetiva de se medir o VALOR da riqueza gerada por um determinado trabalho. É mais ou menos sobre isso que vou falar dando continuidade à minha argumentação iniciada em:  http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21457.msg517394#msg517394

Apesar de não existir uma concordância tão grande assim com as premissas que eu postei (riqueza são produtos que precisamos,trabalho humano é o responsável pelas riquezas),o mais importante é que parece que não há nenhuma falácia nelas e elas parecem ser consistentes e coerentes. Elas também parecem conseguir explicar a maioria das coisas apresentadas aqui (embora às vezes precisem de algum complemento).  Tenho certeza que não vou sair convencendo as pessoas (se fôsse tão fácil, Economia seria uma ciência exata),  só estou querendo mostrar que refutar o valor-trabalho ou fazer com que seja descartado totalmente não é trivial. E que, ao contrário do que foi dito, ele e as suas conclusões não são uma coisa tão simples assim.

----------

Levando em conta que a responsabilidade pela geração de riqueza está no trabalho humano, é preciso analizar o quão dispendioso é para uma pessoa realizar o trabalho. Um trabalho capaz de gerar um carro deve valer mais do que um capaz de gerar um clipe de papel.

Para qualquer tipo de trabalho, a pessoa precisa dispender energia muscular. Uma certa quantidade de calorias precisa ser gasta. Também é preciso gastar tempo para realizá-lo. Bem, o gasto calórico não é algo tão relevante assim para uma pessoa, pois toda vez que ela se alimenta a energia é reposta. A energia que uma pessoa tem é um bem renovável. O mesmo não acontece com o tempo. Uma pessoa tem um tempo finito de vida, logo o gasto em tempo é uma perda bem maior para a pessoa. Também podemos lembrar que tarefas mais cansativas também requerem um descanso maior e isso também tem impacto no tempo gasto para produzir. Por causa disso, o tempo gasto na produção é uma boa forma de quantificar o valor de um trabalho e da mercadoria produzida com ele.

Entretanto, esta medida também tem uma falha. Se alguém fizer corpo-mole, qualquer trabalho pode demorar muito tempo para ser feito. Então, devemos levar em conta o tempo médio no qual determinada atividade pode ser realizada em determinada sociedade. Se em média um trabalhador produz 10 sapatos em 8 horas, e o seu Zé-Preguiçoso produz apenas 5, enqüanto o valor de um dia de trabalho dos trabalhadores comuns é de "8 horas", o valor de um dia de trabalho do Zé-Preguiçoso é de "4 horas", ainda que na verdade ele trabalhe 8.

Outra coisa importante: o valor das máquinas também deve ser levado em conta para calcular o valor das coisas. Supondo que tenhamos uma fábrica de bonequinhos articulados do Bob-Esponja na qual muitas pessoas trabalham montando os bonecos. Entretanto, para fazer isso, cada uma delas precisa de uma chave de fenda especial, que vale muito. Isso deve ser levado em conta. Vamos supor que o tempo médio para produzir a tal chave de fenda é de 1000 horas. Este é o valor da chave de fenda. Já o tempo médio para se produzir o bonequinho é de 4 horas. Mas o valor total do bonequinho não é esse. Assumindo que cada chave de fenda pode ser usada em média para produzir 2000 bonequinhos antes de ter que ser substituída, o valor do bonequinho é de 4+%2B+%5Cfrac%7B1000%7D%7B2000%7D horas. Ou seja, 4 horas e meia. O valor produzido pelo funcionário com a chave-de-fenda é de "4 horas" e a meia hora adicional é responsabilidade de quem produziu a chave de fenda. É preciso produzir mais de 220 bonequinhos para gerar um valor equivalente ao da chave-de-fenda.

Mais uma coisa: o tempo gasto para se produzir as coisas varia com o tempo. Existem tanto questões ambientais como as tecnológicas. No exemplo que o DDV postou à um tempo atrás, antes da invenção do arco-e-flecha, o valor de um coelho era 18 horas. Depois, passa a ser apenas 4 horas. Ocorre uma desvalorização e isso é  uma coisa boa, pois com um valor menor mais riqueza pode ser produzida. Os avanços tecnológicos tem o papel de aumentar a produção de riqueza causando a sua desvalorização. Depois da revolução industrial, várias mercadorias que eram muito caras tornaram-se mais baratas e puderam se popularizar. Inovações metodológicas tem o mesmo papel.

E por fim: tudo isso só vale se algo produzido tem utilidade, ou valor de uso. Algo inútil nunca vai ter valor nenhum. E o excesso de produção também pode tornar algo que antes era útil em inútil.

Bem, isto é o que diz a Teoria do Valor-Trabalho. Ela atribui o valor de um dado produto à sua produção. Se alguém quizer ver pesquisas mais recentes e técnicas sobre o assunto, com análises empíricas do valor-trabalho, recomendo o artigo "The Empirical Strength of the Labor Theory of Value" feito pelo economista Anwar M. Shaikh da New School for Social Research. O link: http://homepage.newschool.edu/~AShaikh/labthvalue.pdf
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 25 de Abril de 2010, 21:40:46
Um trecho desse tópico que ninguém abordou para refutar:

"Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego."
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 25 de Abril de 2010, 22:03:07
Um trecho desse tópico que ninguém abordou para refutar:

"Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego."

Ninguém vai produzir sozinho e sem máquinas depois que a tecnologia está suficientemente avançada. Em alguns casos é impossível (como vou produzir um carro sem máquinas?). Em outros, a quantidade de valor produzido por hora de trabalho torna-se insignificante. Produzir usando máquinas é imperativo. É claro que um trabalhador NÃO conseguiria produzir mais bens que seu salário sem usar máquinas. Se isso fôsse verdade, as máquinas seriam inúteis, seriam um atraso para a sociedade.

E a mera presença de mão-de-obra não gera valor. Existem vários pré-requisitos. Pra começar, existe o limite de infra-estrutura. É sempre um número limitado de pessoas pode usar a infra-estrutura física de um lugar. Além disso, o excesso de produção pode acabar com o valor de uso de um objeto. Existe utilidade em produzirmos um certo número de ventiladores, por exemplo. Mas se ultrapassarmos um certo limite, os ventiladores excedentes deixam de ter valor (ninguém mais tem  necessidade deles) e o trabalho gasto produzindo-os fica sendo trabalho inútil.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 25 de Abril de 2010, 22:06:52
Ah, e outra coisa: o desemprego é vantajoso para contratantes quando o trabalho humano é tratado como mercadoria. Ele gera uma reserva de produção que baixa o valor da mão-de-obra. "Não quer trabalhar por apenas R$500,00? Tudo bem, tem uma fila lá fora de gente querendo!".
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 25 de Abril de 2010, 22:36:59
PARTE 1: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21457.msg517394#msg517394
PARTE 2: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=21457.msg517606#msg517606

Continuando a linha de raciocício e finalmente chegando na "mais-valia".

A definição de Mais-Valia é: a diferença entre o valor produzido por uma pessoa e o valor entregue à esta pessoa por recompensa de tal trabalho (ou seja, seu salário).

 :oba: Than-tchan! Enfim cheguei no ponto em que me pediram! Mas eu precisava argumentar antes sobre valor, riqueza e métodos de medir valor antes de chegar aqui. Não há qualquer juízo de valor na definição, isso é algo que é adicionado dependendo da interpretação de cada um.

Citação de: DDV
Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.

Vamos assumir que um arco pode ser usado para caçar em média 100 coelhos até quebrar, se desgastar e ter que ser substituído.

Valor do Coelho Antes da Sociedade conhecer o Arco e Flecha: 18h
Valor do Arco e Flecha: 18h
Valor do Coelho Depois da Invenção do Arco e Flecha: 4,68h

A cada coelho abatido, o valor com o qual o dono do coelho contribui para a caça é 0,18h (Horas gastas na confecção do arco, divididas por 100). A contribuição do caçador é de 4,5h.

A cada coelho abatido, a recompensa dada para o dono do arco é de  3,51h (3/4 de coelho). A recompensa dada para o caçador é de 0,99h. Logo, a mais-valia existente nesta relação é de (4,5-0,99) 3,51 para cada coelho produzido. Mas será que está havendo "exploração"? No exemplo em questão, eu acho que não. O caçador só está sendo otário, pois ele tem o acesso aos meios de produção necessários para construir o seu próprio arco. Mas se algo impedir o caçador de construir o seu próprio arco (o uso de uma corda amarrada à uma tira de madeira é uma patente exclusiva da Neolithic Corp.), aí está havendo uma exploração.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: DDV em 25 de Abril de 2010, 22:53:27
Citação de: Cyberlizard
Citação de: DDV
Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.

Repetindo o que foi feito com Eremita. Quem leu o tópico sabe:


Citação de: Cynerlizard

Vamos assumir que um arco pode ser usado para caçar em média 100 coelhos até quebrar, se desgastar e ter que ser substituído.

Valor do Coelho Antes da Sociedade conhecer o Arco e Flecha: 18h
Valor do Arco e Flecha: 18h
Valor do Coelho Depois da Invenção do Arco e Flecha: 4,68h

Correto até aqui.

 
Citação de: Cynerlizard
A cada coelho abatido, o valor com o qual o dono do coelho contribui para a caça é 0,18h (Horas gastas na confecção do arco, divididas por 100). A contribuição do caçador é de 4,5h.

Aqui está a fonte da falácia.

Vamos colocar por partes:

1- Sem arco: pode ser caçado 1 coelho em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 1
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h

2- Com arco: pode ser caçado 4 coelhos em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 4
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h


Ou seja, devido ao arco, foram produzidos 3 coelhos a mais dentro das mesmas 18 horas trabalhadas.

A parte que se deve ao caçador empregado é 1 coelho, que é exatamente o que ele obteria se não fosse pelo arco.


Entendido?






Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Moro em 25 de Abril de 2010, 22:58:09
Cyber, tenta um exemplo um pouquinho mais real

Que tal essa?

Eu guardo dinheiro por anos. Abro um negócio, gerando empregos para pessoas.

Invisto 1 milhão. O negócio da prejuízo operacional por 5 meses, e vai demorar para se pagar ao menos uns 3 anos, sem contar a correção.

Como calculo a mais valia aqui?  Meus funcionários me devem algo?
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Abril de 2010, 00:00:04
Sob uma ótica estritamente comunista, isso seria impossível, porque ninguém, jamais, poderia acumular um milhão para começar. Todo trabalho realizado não pode render significativamente mais do que os ATPs necessários para nos mantermos vivos. As pessoas apenas enriquecem devido a exploarar aos outros.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Adriano em 26 de Abril de 2010, 00:10:23
Para avaliar o trabalho é necessário ver suas mais importantes manifestações na atualidade. As fugas de cérebros e as costumeiras contratações internacionais dos grandes conglomerados empresariais. São os trabalhos que mais demandam conhecimento e também habilidades nos negócios.

Analisar o trabalho simplesmente mecânico para uma generalização do trabalho é como querer avaliar o comportamento humano com base em animais inferiores. A plasticidade neural humana é a responsável pela sua superioridade cognitiva e o seu efeito na resolução dos problemas econômicos como a melhoria da qualidade de vida da espécie.   
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Adriano em 26 de Abril de 2010, 00:35:51
Citar
Filosofia de trabalho de Henry Ford (http://pt.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford#Filosofia_de_trabalho)

Henry Ford foi um pioneiro do "capitalismo do bem-estar social" concebido para melhorar a situação dos seus trabalhadores e especialmente para reduzir a grande rotação de empregados de muitos departamentos, que contratavam 300 homens por ano para preencher 100 vagas. Eficiência significava contratar e manter os melhores trabalhadores. Em 5 de janeiro de 1914, Ford anunciou seu programa de cinco dólares por dia. O programa revolucionário incluía uma redução da duração do dia de trabalho de 9 para 8 horas, 5 dias de trabalho por semana, e um aumento no salário mínimo diário de US$ 2,34 para US$ 5 para trabalhadores qualificados. Outra inovação para o período foi a repartição com seus empregados de uma parte do controle acionário.

Foi o reconhecimento do valor dos trabalhadores na costrução do valor da empresa.  :ok:
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 00:38:45
Citação de: DDV
Aqui está a fonte da falácia.

Vamos colocar por partes:

1- Sem arco: pode ser caçado 1 coelho em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 1
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h

2- Com arco: pode ser caçado 4 coelhos em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 4
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h


Ou seja, devido ao arco, foram produzidos 3 coelhos a mais dentro das mesmas 18 horas trabalhadas.

A parte que se deve ao caçador empregado é 1 coelho, que é exatamente o que ele obteria se não fosse pelo arco.


Entendido?

Neste ponto eu fui coerente com a premissas que apresentei anteriormente e com o método de se quantificar valor que apresentei. Tecnicamente, não há erros ou falácias neste ponto. Se houverem nas partes anteriores em que eu apresentei definições, você pode apontá-las.

O que me parece é que você está apresentando  uma forma  de se calcular a melhor maneira de se distribuir o valor gerado pelo trabalho. Em princípio, isso não refuta a mais-valia, é apenas uma visão alternativa que pode ser discutida.

Você está propondo que idealmente o valor produzido deva ficar com quem fabricou as máquinas utilizadas em qualquer tipo de produção e que as pessoas que utilizam as máquinas devem ficar apenas com o valor que elas conseguiriam produzir se não as utilizassem? Isso não me parece uma coisa boa. Faria com que aqueles que não fabricam os meios de produção vivessem sempre com um estilo de vida semelhante ao neolítico, mesmo com avanços metodológicos e tecnológicos. Já aqueles que fabricam as máquinas utilizadas teriam um padrão de vida anormalmente elevado. A diferença seria cada vez maior e qualquer pessoa com um mínimo de inteligência iria preferir ser um fabricante, e não um utilizador das máquinas. Como isso seria inviável para manter a sociedade, seria preciso existir um estado ou organização social que de alguma forma criasse empecílios para limitar a categoria de fabricantes de máquinas à apenas uma minoria de indivíduos.

Citar
Cyber, tenta um exemplo um pouquinho mais real

Que tal essa?

Eu guardo dinheiro por anos. Abro um negócio, gerando empregos para pessoas.

Invisto 1 milhão. O negócio da prejuízo operacional por 5 meses, e vai demorar para se pagar ao menos uns 3 anos, sem contar a correção.

Como calculo a mais valia aqui?  Meus funcionários me devem algo?
O problema de exemplos reais é que dá bastante trabalho obter todos os dados necessários para calcular com exatidão. São muitos e muitos níveis de produção. Os exemplos normalmente são simplificados para fins didáticos. No seu exemplo, por exemplo, faltam muitos dados que seriam utilizados no cálculo. Só pra você ter uma idéia, vou calcular chutando um monte de valores e deixando indicado toda vez que fizer um chute. É claro que o resultado de algo assim certamente não será exato e os valores terão muita margem de erro.

Para abrir o seu negócio, que custou R$ 1.000.000,00, você teve que trabalhar muito duro durante 1.000.000 de horas, sem ter nenhum empregado. O valor de 1.000.000 de horas é o que seria suficiente para abrir a fábrica + pagar o prejuízo operacional existente nos primeiros meses. Foi você que gerou a riqueza com seu trabalho [CONDIÇÃO CHUTADA]. Seu negócio é uma fábrica  de video-games[CONDIÇÃO CHUTADA]. Sua fábrica pode ser  vista de modo análogo ao arco-e-flecha ou à chave de fenda nos exemplos anteriores. Ela representa a infra-estrutura/condição necessária para se produzir algo. Ou seja, meio de produção.

O valor da sua fábrica, segundo este raciocínio é de 1.000.000h . Sua fábrica pode produzir 500.000 video-games [VALOR CHUTADO] antes que você gaste  com manutenção  um valor equivalente ao da construção de uma nova fábrica. Isso é análogo ao arco-e-flecha que precisa ser substituído depois de abater 100 coelhos.

Cada video-game requer ao todo 100 horas de trabalho [VALOR CHUTADO] para ficar pronto. Isso é dividido entre os 500 funcionários [VALOR CHUTADO] que trabalham lá dentro. Vou assumir que você, o dono da fábrica, também trabalha lá dentro coordenando as coisas e fazendo planejamento [CONDIÇÃO CHUTADA] e você trabalha tanto quanto qualquer um. Cada funcionário recebe o suficiente para comprar 1 video-game a cada dois meses [CONDIÇÃO CHUTADA].

VALOR DE CADA VIDEO-GAME: 2 (valor da fábrica dividido pelo número de unidades que pode produzir antes de ter que ser "reposta") + 100 (horas de trabalho para produzi-lo. Ou seja, 102h.

VALOR PRODUZIDO PELO TRABALHO DE UM FUNCIONÁRIO EM CADA VIDEO-GAME:  100/500 = 0,2h.
VALOR PRODUZIDO POR VOCÊ EM CADA VIDEO-GAME: 0,2h (você trabalha tanto quanto qualquer um) +2h (o valor que você gerou com o trabalho para abrir a fábrica).

Por limitações de infra-estrutura/demanda, sua fábrica gera cerca de 270 video-games por mês. Isso não é chutado,  é necessário para cumprir o pré-requisito de demorar 3 anos para cobrir o investimento inicial que você propôs. É meio irreal, pois assume que todo mundo trabalha só 3 horas por dia, mas iria ser muito chato mudar todos os parâmetros agora só para gerar valores realistas.

Cada funcionário produz em cada mês 0,2 * 270 = 54h de valor ao trabalhar.
Você produz em cada mês 2,2 * 270 = 594h de valor ao trabalhar

Cada funcionário recebe em cada mês 51h de valor (meio video-game, seu salário).
Depois de distribuir o valor entre cada funcionário, acaba sobrando 2091h. Isto é o que fica com você no fim de cada mês. (27540 - 25449)(valor obtido das vendas de video-game menos o valor entregue aos funcionários).

A diferença entre o que cada funcionário produz e o quanto recebe é de 3h. Logo, esta é a mais-valia extraída da produção de cada video-game. A mais-valia total extraída todo mês é de quase 1500h.

Perceba que levei em conta no cálculo:

a) O prejuízo operacional. Foi só incluí-lo no valor que a própria fábrica possui. Valor da fábrica = Valor de seu preço + Prejuízo operacional médio necesário nos primeiros meses

b) Gastos com manutenção e necessidade de reservar valor para emergências. Isso é levado em conta ao calcular o "desgaste" da fábrica. Quando você gasta com essas coisas um valor equivalente ao valor da própria fábrica, eu assumo que é como se a fábrica tivesse gasto e você tivesse que comprar outra para substituir. Assim como um arco-e-flecha que gasta depois de ser usado para abater 100 coelhos.

c) O fato de demorar 3 anos para pagar o investimento inicial. Foi só levar em conta este valor na hora de calcular a produção mensal.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 00:41:30
Sob uma ótica estritamente comunista, isso seria impossível, porque ninguém, jamais, poderia acumular um milhão para começar. Todo trabalho realizado não pode render significativamente mais do que os ATPs necessários para nos mantermos vivos. As pessoas apenas enriquecem devido a exploarar aos outros.

Eu comentei que o que importa nos cálculos é o valor, medido em tempo gasto no trabalho. Não em  trabalho medido de uma maneira física (ATP ou Joules). Eu apresentei a argumentação defendendo isso algumas mensagens atrás.

E R$1.000.000,00 diz muita pouca coisa em termos de valor. Dependendo da inflação, isso pode ser muito ou pouco.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 00:47:57
Para avaliar o trabalho é necessário ver suas mais importantes manifestações na atualidade. As fugas de cérebros e as costumeiras contratações internacionais dos grandes conglomerados empresariais. São os trabalhos que mais demandam conhecimento e também habilidades nos negócios.

Analisar o trabalho simplesmente mecânico para uma generalização do trabalho é como querer avaliar o comportamento humano com base em animais inferiores. A plasticidade neural humana é a responsável pela sua superioridade cognitiva e o seu efeito na resolução dos problemas econômicos como a melhoria da qualidade de vida da espécie.   

Adriano, estou ciente que o que estou apresentando funciona automaticamente para analizar o setor secundário da economia. Com pouco esforço pode-se usar isso no setor primário. Já no setor terciário, estamos lidando com algo bem diferente onde cada caso é um caso. Existem atividades do terciário que nem geram riqueza. Outas, conseguem gerar o que podemos chamar de bens intangíveis, que pode ser considerado um tipo de riqueza com propriedades bem diferentes. Só reivindico a validade da minha análise para trabalhos fora do terciário. O que ainda hoje não é uma porcentagem desprezível na economia dos países.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 00:52:04
Citar
Filosofia de trabalho de Henry Ford (http://pt.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford#Filosofia_de_trabalho)

Henry Ford foi um pioneiro do "capitalismo do bem-estar social" concebido para melhorar a situação dos seus trabalhadores e especialmente para reduzir a grande rotação de empregados de muitos departamentos, que contratavam 300 homens por ano para preencher 100 vagas. Eficiência significava contratar e manter os melhores trabalhadores. Em 5 de janeiro de 1914, Ford anunciou seu programa de cinco dólares por dia. O programa revolucionário incluía uma redução da duração do dia de trabalho de 9 para 8 horas, 5 dias de trabalho por semana, e um aumento no salário mínimo diário de US$ 2,34 para US$ 5 para trabalhadores qualificados. Outra inovação para o período foi a repartição com seus empregados de uma parte do controle acionário.

Foi o reconhecimento do valor dos trabalhadores na costrução do valor da empresa.  :ok:

Sim. Houve melhoria nas condições de vida dos trabalhadores. Mas perceba que tecnicamente ainda existe mais-valia nas fábricas de Ford. É praticamente impossível acabar com ela em uma fábrica ou indústria convencional. Mesmo na fábrica do Agnóstico, cheia de valores irreais onde todo mundo só trabalha 3 horas, há mais-valia.
Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: Adriano em 26 de Abril de 2010, 01:25:00
Se o enfoque é mais empresarial e administrativo do que o econômico então e válido considerar o toyotismo como novo modo de organização da produção:

Citar
Características do sistema (http://pt.wikipedia.org/wiki/Toyotismo#Caracter.C3.ADsticas_do_sistema)
2. Processo de multifuncionalização  de sua mão-de-obra, uma vez que por se basear na mecanização flexível e na produção para mercados muito segmentados, a mão-de-obra não podia ser especializada em funções únicas e restritas como a fordista. Para atingir esse objetivo os japoneses investiram na educação e qualificação de seu povo e o toyotismo, em lugar de avançar na tradicional divisão do trabalho, seguiu também um caminho inverso, incentivando uma atuação voltada para o enriquecimento do trabalho.
Há uma valoração do trabalho cognitivo voltado para a solução de problemas de produção. Mesmo assim ainda há uma grande divisão de funções hierárquicas nas organizações e que estão relacionadas a uma divisão social do trabalho mais abrangente que se estende a toda economia.

Título: Re: Karl Marx, para crianças
Enviado por: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 08:53:53