Forum Clube Cetico

Discussões => Ciência, Tecnologia e Saúde => Tópico iniciado por: nernico em 30 de Junho de 2011, 12:28:54

Título: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: nernico em 30 de Junho de 2011, 12:28:54
O que havia antes do Big Bang? Ouvi dizer que cosmólogos sugerem que havia o vácuo quântico, mas o que havia antes do vácuo quântico? Da onde surgiu o vácuo quântico? E porque existiu o vacuo quântico ao invés de não existir nada?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 30 de Junho de 2011, 12:33:36
A minha resposta preferida, ou melhor a minha pergunta preferida é "O que não havia antes do Big Bang?"
Então, o que não havia antes do Big Bang?

Não havia tempo, não havia espaço, não havia matéria, não havia energia, não havia váculo, não havia coisa alguma que pudesse sustentar a propriedade de haver. O Big Bang é o início de tudo, o marco zero. Falar em antes do Big Bang não faz sentido, é como perguntar o que fica ao norte do Polo Norte.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: SnowRaptor em 30 de Junho de 2011, 12:40:54
Além disso, vácuo quântico é o nada. Dado um intervalo de tempo infinito, qualquer evento que não seja proibido por leis de conservação acaba ocorrendo. O que chamamos de vácuo quântico é o estado sem partículas, o que não impede que pares partícula-antipartícula surjam e se aniquilem em um intervalo de tempo tal que a relação de incerteza de Heisenberg %5CDelta_E+%5CDelta_t+%5Cleq+%5Cfrac%7B%5Chbar%7D%7B2%7D seja obedecida. No jargão dizemos que "tudo que não é proibido é obrigatório".

Se houuver uma quebra de simetria por alguma razão e a antiparticula for capurada e sua particula nao puder se aniquilar com ela, você observa uma particula "brotando do nada".

Algumas coisas parecem contraintuitivas, mas obedecem a leis que, até agora, descrevem bem o suficiennte o munndo que conhecemos.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: SnowRaptor em 30 de Junho de 2011, 12:44:47
A proposito, nemico, seja bem-vindo e não deixe de passar no topico de apresentacoes.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 30 de Junho de 2011, 12:54:43
Ola Uili,

"A minha resposta preferida, ou melhor a minha pergunta preferida é "O que não havia antes do Big Bang?"
Então, o que não havia antes do Big Bang?

Não havia tempo, não havia espaço, não havia matéria, não havia energia, não havia váculo, não havia coisa alguma que pudesse sustentar a propriedade de haver. O Big Bang é o início de tudo, o marco zero. Falar em antes do Big Bang não faz sentido, é como perguntar o que fica ao norte do Polo Norte."


Isto depende da teoria que vc está analisando. Se for alguma de universo cíclico, termos outro universo. De qqer maneira, todas elas acabam gerando algum "paradoxo". A do Big-Bang de como algo pode surgir do nada absoluto; cíclicos infinitos, como chegamos no momento atual? cíclicos finitos, a mesma do Big-bang.

Além do mais, o que vc pode falar é que não existia nada que faça sentido em uma análise feita por nós, seres deste uinverso, pois nosso conceito de existrência é dependente de espaço-tempo (claro que em fenômenos não locais, esta correlação - sua existência - independe disto. Será isto uma evidência de que podemos ter algum tipo de existência, fora do espaço-tempo? :biglol:)

Abs
Felipe

Abs
Felipe

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 30 de Junho de 2011, 12:59:02
Quanto à pergunta sobre por que existe alguma coisa em vez de nada, é possível existir nada? O nada é por definição a ausência de existência, logo o nada não pode existir, se existe a propriedade da existência, então o nada é uma impossibilidade em termos.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: nernico em 30 de Junho de 2011, 13:01:48
Além disso, vácuo quântico é o nada. Dado um intervalo de tempo infinito, qualquer evento que não seja proibido por leis de conservação acaba ocorrendo. O que chamamos de vácuo quântico é o estado sem partículas, o que não impede que pares partícula-antipartícula surjam e se aniquilem em um intervalo de tempo tal que a relação de incerteza de Heisenberg %5CDelta_E+%5CDelta_t+%5Cleq+%5Cfrac%7B%5Chbar%7D%7B2%7D seja obedecida. No jargão dizemos que "tudo que não é proibido é obrigatório".

Se houuver uma quebra de simetria por alguma razão e a antiparticula for capurada e sua particula nao puder se aniquilar com ela, você observa uma particula "brotando do nada".

Algumas coisas parecem contraintuitivas, mas obedecem a leis que, até agora, descrevem bem o suficiennte o munndo que conhecemos.

Diz a teoria que o vacuo quântico não é um vacuo absoluto e contém uma quantidade miníma de energia, campos gravitacionais e eletromagnéticos e particulas interagindo entre si. O vácuo quântico não é nada pois ainda que em mínima quantidade existe algo.
E de onde surgiu esse algo? De onde veio essa quantidade mínima de energia? E porque não havia um vacuo absoluto?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Cumpadi em 30 de Junho de 2011, 13:03:14
Quanto à pergunta sobre por que existe alguma coisa em vez de nada, é possível existir nada? O nada é por definição a ausência de existência, logo o nada não pode existir, se existe a propriedade da existência, então o nada é uma impossibilidade em termos.
O que invalida a sua resposta no post número dois não? "não havia coisa alguma que pudesse sustentar a propriedade de haver"
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 30 de Junho de 2011, 13:03:26
Isto depende da teoria que vc está analisando. Se for alguma de universo cíclico, termos outro universo. De qqer maneira, todas elas acabam gerando algum "paradoxo". A do Big-Bang de como algo pode surgir do nada absoluto; cíclicos infinitos, como chegamos no momento atual? cíclicos finitos, a mesma do Big-bang.

A teoria que estou analisando é nenhuma menos que a famosa Teoria do Big Bang. É a teoria padrão aceita pela maior parte da comunidade científica. Claro, não é a única teoria, por isso mesmo eu iniciei meu post dizendo que era a "minha resposta preferida", não que é a única e definitiva resposta. É uma resposta que além de ter um sólido respaldo na comunidade acadêmica, no meu entender é extremamente satisfatória.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 30 de Junho de 2011, 13:04:25
Ola Uili,

Não concordo. Isto é válido para "dentro" do nosso universo, e consequência da nossa prórpia linguagem e lógica. Por isso escrevi o último parágrafo.

Então, o surto de energia do Big-bang veio de um problema lógico? E, seguindo um pocuo mais, o q vc está dizendo levaria-nos a uma única possibilidade : universo eterno.

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 30 de Junho de 2011, 13:06:04
Ola Uili,

Não é tão mais aceita assim. Existem muitos questionamentos e a maior parte já não é tão maior assim.

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 30 de Junho de 2011, 13:07:09
O que invalida a sua resposta no post número dois não? "não havia coisa alguma que pudesse sustentar a propriedade de haver"

Pelo contrário, pois eu não disse que em algum momento existiu o nada, eu disse que o nada nunca existiu. O nada não tem a propriedade de existir, então o nada nunca houve. O universo existe desde sempre, mesmo sendo finito em idade.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Cumpadi em 30 de Junho de 2011, 13:10:16
Quando você diz: "não havia coisa alguma que pudesse sustentar a propriedade de haver", você está dizendo que esse nada já existiu ué, "antes" do Big Bang. Eu particularmente não entendo essa visão de "nada" como vocês (ausência de tudo).
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: nernico em 30 de Junho de 2011, 13:27:26
Quanto à pergunta sobre por que existe alguma coisa em vez de nada, é possível existir nada? O nada é por definição a ausência de existência, logo o nada não pode existir, se existe a propriedade da existência, então o nada é uma impossibilidade em termos.
Isso é apenas um jogo de palavras. O que você era digamos 1000 anos antes de você nascer? Você era nada. Se fosse segundo seu racíocinio nós existiriamos eternamente pois em nenhum momento poderiamos inexistir.
Você está afirmando que que o TODO infinito é ocupado infinitamente por algo?
Creio que além do nosso universo não há nada e ele se expande entre o nada.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: SnowRaptor em 30 de Junho de 2011, 13:39:48
Diz a teoria que o vacuo quântico não é um vacuo absoluto e contém uma quantidade miníma de energia, campos gravitacionais e eletromagnéticos e particulas interagindo entre si. O vácuo quântico não é nada pois ainda que em mínima quantidade existe algo.
E de onde surgiu esse algo? De onde veio essa quantidade mínima de energia? E porque não havia um vacuo absoluto?

É a solução da equação de estado, fazer o quê...

Além disso, você leu o que eu disse sobre " o que não é proibido é obrigatório"?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 30 de Junho de 2011, 13:45:41
Quanto à pergunta sobre por que existe alguma coisa em vez de nada, é possível existir nada? O nada é por definição a ausência de existência, logo o nada não pode existir, se existe a propriedade da existência, então o nada é uma impossibilidade em termos.
Isso é apenas um jogo de palavras. O que você era digamos 1000 anos antes de você nascer? Você era nada. Se fosse segundo seu racíocinio nós existiriamos eternamente pois em nenhum momento poderiamos inexistir.
Você está afirmando que que o TODO infinito é ocupado infinitamente por algo?
Creio que além do nosso universo não há nada e ele se expande entre o nada.

Também penso que isto que o Uilinili escreveu aí é só um jogo de palavras, que não serve para a física, somente para a filosofia e lógica. Igual dizer que não faz sentido perguntar o que havia antes do Big Bang porque o antes do big bang não havia matéria, nem espaço e nem tempo. Existia algo sim, mesmo que este algo não faça sentido para a lógica do nosso universo baseado no trio matéria/espaço/tempo.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: SnowRaptor em 30 de Junho de 2011, 13:54:42
Na verdade, o Uílli transformou num jogo de palavras e a discussão enveredou por essas bandas.

Enretanto, o Uílli tem raz"ao nos entido de que o Big Bang é uma teoria que surgiu quando se observou que o espaço-tempo encontra-se em expansão. "Tocando o disco ao contrário", algo em expansão, em algum instante, deveria ter sido infinitesimal. Ora, como é o próprio espaço-tempo em expansão, a dimensão temporal, quando do big bang, estaria também infinitamente comtraída, de forma que, não importa o quanto você tente " olhar apra o passado"  no instante do big bang, você não "sairia do lugar".  Então, estritamente, o que ocorreu antes do big bang foi o mesmo big bang.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Cumpadi em 30 de Junho de 2011, 14:01:56
Eu considero "antes" o tempo 0 (ou até, quando o *tempo* não existia), e logo "depois", aí sim o Big  Bang. Algo de errado com isso?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 30 de Junho de 2011, 14:02:11
O que não consigo entender é como partículas virtuais, fervilhantes no vácuo quântico, podem se tornar coisas reais e gerar matéria. Isto da nó no cérebro.

Na verdade, não entendo direito nem o que seriam "particulas virtuais", muito menos o fenômeno que causa a flutuação que as lançaria para a existência real.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: SnowRaptor em 30 de Junho de 2011, 14:18:17
Eu considero "antes" o tempo 0 (ou até, quando o *tempo* não existia), e logo "depois", aí sim o Big  Bang. Algo de errado com isso?

Então, nessa sua " notação" a pergunta é a respeito de tempos t < 0.

A verdade é que não sabemos. Fiz algumas suposições ali em cima, baseado no que li e não entendi direito há muito tempo atrás. O Big Bang é uma singularidade gravitacional, em que consideramos que, dada a taxa de expansão, " tocar o disco ao contrário"   nos elva a enxergar o universo todo compactado em uma região de densidade e temperatura infinitas, sem que precisássemos ir infinitamente para trás no tempo.

O que acontece no caso do big bang é que não temos como saber, com o estado atual da ciência, o que ocorrera menos que 10-43s depois do big bang, pois nessa escala  temporal (o tempo de Planck), imaginando a forma com que o universo expandiu, os efeitos da quânticos de gravidade deviam ser consideráveis e nós não tempos uma teoria para isso.

Não sabermos o que causa algo (que é observado) não significa que aquilo não seja daquela forma.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: gilberto em 30 de Junho de 2011, 14:59:36
O que não consigo entender é como partículas virtuais, fervilhantes no vácuo quântico, podem se tornar coisas reais e gerar matéria. Isto da nó no cérebro.
Acontece que não existe um vácuo perfeito. O vácuo quântico tem um estado de energia mínimo maior que zero (do que me lembro do assunto), que pode dar origem a vários fenômenos.
Então o conceito tradicional de vácuo como sendo um vazio absoluto não existe.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: nernico em 30 de Junho de 2011, 15:09:02
Acontece que não existe um vácuo perfeito. O vácuo quântico tem um estado de energia mínimo maior que zero (do que me lembro do assunto), que pode dar origem a vários fenômenos.
Então o conceito tradicional de vácuo como sendo um vazio absoluto não existe.

E de onde surgiu o vacuo quântico?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: SnowRaptor em 30 de Junho de 2011, 15:10:36
Vácuo quântico é o nada. Você está perguntando de onde surgiu o nada.

De qualquer forma, a resposta é "não se sabe".
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 30 de Junho de 2011, 15:26:17
Well... first of all: a idéia de que "um antes" não se aplica ao Big Bang é relativamente antiga, de uns 15 ou 20 anos atrás. Como a imensa maioria dos trabalhos de divulgação científica (entre livros e documetários) não costuma estar em dia em muitos aspectos, não é de se estranhar que esta ainda seja uma visão comum. Hoje já se tem um mínimo de discernimento para não se fazer a alegada afirmação de que o Big Bang foi o início de tudo, inclusive do tempo. O que acontece é que o que sabemos a respeito da dinâmica de um universo em expansão nos leva para momentos incrivelmente pequenos em relação ao NOSSO universo ponderável, o que de modo algum é uma conclusão empedernida a favor da impossibilidade de um "antes".

Além dos teóricos de cordas (que admitem multiversos como consequência de colisões de branas, onde o nosso seria apenas um), um exemplo bastante ilustrativo vem de Roger Penrose, que domina como poucos as mais intrincadas peculiaridades da gravitação einsteniana:

(http://wwwimg.bbc.co.uk/programmes/i/512xn/423ca04860e609abd8f0969670648bd56d90c7aa.jpg)

Penrose teve Hawking como colaborador, e boa parte do que sabemos hoje, sobre a dinâmica dos buracos negros, teve importantes contribuições de sua cabecinha. Pois bem, Penrose era o cientista que te diria, há menos de dez anos atrás, que um antes não fazia sentido (tem aquela anedota de que, antes do Big Bang, há um inferno para onde vão todos os que fazem a pergunta do que havia antes). Pois bem, hoje ele tem uma posição bem diferente, colocando que, não só o Big Bang NÃO foi o início de "tudo" (e aqui cabem alguns pormenores), como é possível sondarmos seriamente outras possiblidades que nos levem a uma idéia diferente, de algo que sempre existiu ou, ao menos, que existe por um tempo indefinido. Se quiserem ouvir estas idéias dele mesmo e de outros grandes cosmólogos, muitos deles integrantes do que poderíamos chamar de "grupo de ponta" da cosmologia, sugiro uma olhada no recente documentário da BBC:

(http://cf1.imgobject.com/posters/060/4d6418a95e73d66a61000060/bbc-horizon-what-happened-before-the-big-bang-cover.jpg)

(http://2.bp.blogspot.com/-2Ua62LPaKog/Tfy96SKuTPI/AAAAAAAAD9s/I_b8abl5m80/s320/BBC.Horizon.2010.What.Happened.Before.the.Big.Bang.jpeg)

O "tempo" passa, e a ciência não pára.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 30 de Junho de 2011, 15:41:12
O que não consigo entender é como partículas virtuais, fervilhantes no vácuo quântico, podem se tornar coisas reais e gerar matéria. Isto da nó no cérebro.
Acontece que não existe um vácuo perfeito. O vácuo quântico tem um estado de energia mínimo maior que zero (do que me lembro do assunto), que pode dar origem a vários fenômenos.
Então o conceito tradicional de vácuo como sendo um vazio absoluto não existe.

Pois é, e de onde surgiu este "estado de energia mínimo maior que zero"?

E o que faz ocorrer a flutuação/desiquilibrio/singularidade no vácuo quantico que desencadeia fenômenos que surgem do "nada" (vacuo quântico). Teoricamente um laser super pontente pode fazer isto.

O vacuo quântico já existia antes do big bang? O big bang originou o vacuo quantico? O big bang surgiu de flutuações deste vácuo quantico? São tantas as duvidas!!  :?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 30 de Junho de 2011, 15:47:50
O vacuo quântico já existia antes do big bang? O big bang originou o vacuo quantico? O big bang surgiu de flutuações deste vácuo quantico? São tantas as duvidas!!  :?

Nada pessoal, ByteCode, juro. Mas isso não são dúvidas.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 30 de Junho de 2011, 15:50:14
Se são perguntas idiotas, então me explique por que o são. Já me ajudaria bastante a entender. Claro, se for do seu interesse me ajudar. E você ta pegando no meu pé sim depois que eu chamei a musica do Prince de lixo :D
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 30 de Junho de 2011, 15:56:28
 :biglol:   Cara, eu NÃO gosto de Prince, de um modo geral. Apenas estava sendo objetivo!  :D

E claro que as perguntas não são idiotas. Longe disto. Apenas disse que não são dúvidas. Sabe, eu não sei falar mandarim... por isso não tenho nenhuma dúvida a respeito.  :ok:
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 30 de Junho de 2011, 16:02:34
Ok, mas continuo não entendo por que as minhas perguntas não seriam pertinentes.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: SnowRaptor em 30 de Junho de 2011, 16:06:01
Elas são pertinentes, só não são dúvidas.

Até onde eu sei, não se sabe a resposta a essas perguntas, uma vez que a física que conhecemos não contempla a situação extrema que ocorre envolvendo uma singularidade como o big bang

Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 30 de Junho de 2011, 16:09:43
Então eu não tenho como querer respostas da física sobre o que ela não estuda/não tem como estudar. Mas mesmo assim, elas continuam :D

Também aceito especulações possíveis, em vez de respostas certas ;)
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Barata Tenno em 30 de Junho de 2011, 16:11:05
Então eu não tenho como querer respostas da física sobre que a ela não estuda/não tem como estudar. Mas mesmo assim, elas continuam :D

Também aceito especulações possíveis, em vez de respostas certas ;)
Antes havia o espirito de uma tartaruga vesga albina com 3 quadrilões de tetas.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 30 de Junho de 2011, 16:13:44
Veja bem, escrevi especulações POSSÍVEIS, não DELIRANTES :D
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Barata Tenno em 30 de Junho de 2011, 16:19:45
Veja bem, escrevi especulações POSSÍVEIS, não DELIRANTES :D
Se sairmos do campo de alcance da ciencia, qualquer merda é possível.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 30 de Junho de 2011, 16:23:44
Não concordo. Isto é válido para "dentro" do nosso universo, e consequência da nossa prórpia linguagem e lógica. Por isso escrevi o último parágrafo.

Existe "fora" do universo? Universo não é por definição tudo o que existe? Mesmo que aceitemos a existência de um multiverso, se concordarmos que ele é tudo o que existe, faz sentido falar no que está além de tudo o que existe?

Citar
Então, o surto de energia do Big-bang veio de um problema lógico? E, seguindo um pocuo mais, o q vc está dizendo levaria-nos a uma única possibilidade : universo eterno.

Como assim a energia veio de um problema de lógica? Essa frase não faz sentido. Quanto a universo eterno, eu diria que o universo é na verdade sempiterno. Sim, essa palavra existe, mas se você procurar em alguns dicionários eles dirão erroneamente que é sinônimo de eterno, apesar de haver uma sutil diferença. Eterno é o que é ilimitado no tempo, seja no passado ou seja no futuro. Sempiterno é o que existe por toda a extensão do tempo. Essa versão da teoria do Big Bang, que como eu disse é a minha preferida por ser na minha opinião a mais explicativa, e não necessariamente a única ou a correta, que só Deus sabe qual é, diz que o universo não é eterno no sentido do passado, mas ela diz que o próprio tempo não é infinito no sentido do passado, na verdade o tempo é uma propriedade inerente ao universo. Dentro desse contexto "antes do Big Bang" é uma expressão sem sentido, é uma frase tão ilógica quanto "o vermelho é verde". Repare que também não faz sentido falar em causalidade no contexto da sempiternidade, porque causalidade só existe no tempo, ela é uma sucessão de eventos no tempo. Como não existe antes do universo, "naquela época" ainda não existia causalidade. A causalidade é uma propriedade do universo, ela não pode ser eterna se o universo é só sempiterno.

Isso é apenas um jogo de palavras. O que você era digamos 1000 anos antes de você nascer? Você era nada. Se fosse segundo seu racíocinio nós existiriamos eternamente pois em nenhum momento poderiamos inexistir.
Você está afirmando que que o TODO infinito é ocupado infinitamente por algo?
Creio que além do nosso universo não há nada e ele se expande entre o nada.

Embora seja estranho, até faz sentido perguntar o que eu era 1000 anos antes de eu nascer. Todas as partículas do meu corpo já existiam então, elas só estavam espalhadas e organizadas de outras formas. No caso do universo, o que eu estou questionando é: faz sentido falar em "1000 anos antes do universo"? "10 anos a.U."? "14 min a.U."? "1,76x10^-472 segundos a.U."? Dentro dessa proposta de universo sempiterno não, nenhuma dessas expressões faz sentido. Mais uma vez, não estou dizendo que é a única teoria ou que é a correta, meu ponto é que essa é uma explicação completa que não precisa de mais nada para se apoiar nas próprias pernas. Não que ser uma explicação completa a torne a explicação certa.

Também penso que isto que o Uilinili escreveu aí é só um jogo de palavras, que não serve para a física, somente para a filosofia e lógica. Igual dizer que não faz sentido perguntar o que havia antes do Big Bang porque o antes do big bang não havia matéria, nem espaço e nem tempo. Existia algo sim, mesmo que este algo não faça sentido para a lógica do nosso universo baseado no trio matéria/espaço/tempo.

Esse desprezo pela filosofia e pela lógica me magoa :'(  Ora, antes de a física se preocupar em responder a uma pergunta, é preciso avaliar se essa pergunta faz sentido. Um físico não vai procurar um vermelho que seja verde no laboratório. E de onde vem essa sua convicção de que existia algo sim? Só porque você está dizendo que existia algo sim? Ao menos estou tentando fundamentar minhas observações na lógica.

Na verdade, o Uílli transformou num jogo de palavras e a discussão enveredou por essas bandas.

Se você não formular a pergunta com as palavras certas, não vai saber direito o que está procurando.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 30 de Junho de 2011, 16:42:11
Também penso que isto que o Uilinili escreveu aí é só um jogo de palavras, que não serve para a física, somente para a filosofia e lógica. Igual dizer que não faz sentido perguntar o que havia antes do Big Bang porque o antes do big bang não havia matéria, nem espaço e nem tempo. Existia algo sim, mesmo que este algo não faça sentido para a lógica do nosso universo baseado no trio matéria/espaço/tempo.

Esse desprezo pela filosofia e pela lógica me magoa :'(  Ora, antes de a física se preocupar em responder a uma pergunta, é preciso avaliar se essa pergunta faz sentido. Um físico não vai procurar um vermelho que seja verde no laboratório. E de onde vem essa sua convicção de que existia algo sim? Só porque você está dizendo que existia algo sim? Ao menos estou tentando fundamentar minhas observações na lógica.

Claro, também existe a possibilidade de que a "bolinha" de energia (?) minuscula e extremamente densa que se expandiu num determinando momento e gerou o universo, tenha SEMPRE EXISTIDO, sem que nada (nada mesmo) o tenha precedido. Mas, não sei porque, não acho isto algo muito viável. Acho que é intuição :D
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 30 de Junho de 2011, 16:45:54
É porque você não pegou a sutil diferença entre eterno e sempiterno. Se o tempo só existe a partir da origem do universo, vulgo Big Bang, e se sempre significa "por toda a extensão do tempo", então o universo existe desde sempre.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 30 de Junho de 2011, 16:49:54
Então eu não tenho como querer respostas da física sobre o que ela não estuda/não tem como estudar.

Byte, ela tem como estudar e estuda. O que apontei foi que suas dúvdas eram tão somente... desconhecimento. E não dúvidas. O modelo padrão da cosmologia, que se utiliza do "modelo inflacionário lâmbda de matéria escura fria", tem uma batelada de coisas muito bem conhecidas. Como já disse aqui mesmo, no passado, uma das maiores concordâncias empíricas a uma teoria vem deste modelo, a saber, a anisotropia do ruído cósmico de fundo (pesquisa que rendeu o Nobel a George Smoot, em 2006). E desde pesquisadores como Steven Weinberg, Alan Guth e cia. temos um quadro bastante consistente para os primeiros instantes do nosso universo ponderável. E não estamos falando de meras conjecturas, mas sim de quadros teóricos com um alto grau de corroboração (vide Nobel de 2006). Quando se chega na singularidade, porém, não nos resta muito o que fazer. Para uma vertente de pesquisadores cosmólogos, esta nossa singularidade (dentre outras possíveis em um processo cíclico e até memso concomitante) simplesmente destrói a informação que poderíamos obter de um momento anterior, acabando com nossas esperanças de se entender o quadro completo.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 30 de Junho de 2011, 17:10:16
 :ok:
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 30 de Junho de 2011, 17:11:49
O que havia antes do Big Bang? Ouvi dizer que cosmólogos sugerem que havia o vácuo quântico, mas o que havia antes do vácuo quântico? Da onde surgiu o vácuo quântico? E porque existiu o vacuo quântico ao invés de não existir nada?

O que você está perguntando é qual a razão de ser de Algo? Sendo esse Algo o que quer que seja. Por que motivo Algo existe?

Ora, parece só haver 4 respostas possíveis:

1 - esse Algo existe porque veio do Nada.

2 - esse Algo existe porque se criou a si mesmo.

3 - esse Algo existe porque sempre existiu.

4 - esse Algo existe porque veio de outro Algo.   

A reflexão tem de andar em torno destas 4 respostas. Pode parecer fácil dizer que existe algo porque a realidade é necessária e não contingente. Pode parecer fácil dizer que existe algo porque é impossível não haver nada... Só que, honestamente, esta resposta implica uma boa explicação da suposta razão pela qual não pode haver nada. Como demonstrar a impossibilidade da não existência absoluta?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 30 de Junho de 2011, 17:27:43
O universo não pode ser temporalmente infinito, porque TUDO teve que ser criado uma hora. NADA pode ter existido sempre. E deus criou o universo. E deus sempre existiu... oh wait!!!      :D
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 30 de Junho de 2011, 17:30:04
E o que existia antes de o "antes" existir? Se Deus criou o universo antes do tempo, isso quer dizer que o relógio dele estava adiantado?  :umm:
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: nernico em 30 de Junho de 2011, 18:30:51

Como assim a energia veio de um problema de lógica? Essa frase não faz sentido. Quanto a universo eterno, eu diria que o universo é na verdade sempiterno. Sim, essa palavra existe, mas se você procurar em alguns dicionários eles dirão erroneamente que é sinônimo de eterno, apesar de haver uma sutil diferença. Eterno é o que é ilimitado no tempo, seja no passado ou seja no futuro. Sempiterno é o que existe por toda a extensão do tempo. Essa versão da teoria do Big Bang, que como eu disse é a minha preferida por ser na minha opinião a mais explicativa, e não necessariamente a única ou a correta, que só Deus sabe qual é, diz que o universo não é eterno no sentido do passado, mas ela diz que o próprio tempo não é infinito no sentido do passado, na verdade o tempo é uma propriedade inerente ao universo. Dentro desse contexto "antes do Big Bang" é uma expressão sem sentido, é uma frase tão ilógica quanto "o vermelho é verde". Repare que também não faz sentido falar em causalidade no contexto da sempiternidade, porque causalidade só existe no tempo, ela é uma sucessão de eventos no tempo. Como não existe antes do universo, "naquela época" ainda não existia causalidade. A causalidade é uma propriedade do universo, ela não pode ser eterna se o universo é só sempiterno.

O universo não existe porque seria ilógico que ele não existisse. Ele não existe simplesmente porque seria logicamente impossivel sua inexistência. A lógica é abstrata. O universo existe devido a leis físicas e não devido a leis lógicas,lógica e física são coisas diferentes. Algo não existe porque algo teria que existir para ocupar o nada, isso não faz sentido. Mais uma vez o que você está fazendo é apenas um jogo de palavras.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: gilberto em 30 de Junho de 2011, 18:34:23
E de onde surgiu o vacuo quântico?

Pois é, e de onde surgiu este "estado de energia mínimo maior que zero"?

E o que faz ocorrer a flutuação/desiquilibrio/singularidade no vácuo quantico que desencadeia fenômenos que surgem do "nada" (vacuo quântico). Teoricamente um laser super pontente pode fazer isto.

O vacuo quântico já existia antes do big bang? O big bang originou o vacuo quantico? O big bang surgiu de flutuações deste vácuo quantico? São tantas as duvidas!!  :?

Reforçando o que o Snow e outros já responderam,

o vácuo quântico é um estado que existe em qualquer sistema "vazio". Se vc pegar as equações da MQ e aplicar para o vácuo, vai ter um estado mínimo de energia, que é o vácuo quântico. Posso estar falando algum erro pois faz tempo que não trabalho com isso e nem me lembro se já vi ou fiz essa aplicação da MQ.

Mas acho que a melhor resposta para essas perguntas é, o vácuo quântico não veio do nada, ele é a solução de menor energia das equações da MQ. Se a MQ estiver correta em escala cosmológica, então nunca pode ter havido um nada ... claro que se for levar em conta as complicações de tempo infinitesimal, etc, as coisas complicam, por isso tem os cosmólogos da vida pra se preocuparem com isso.

Outra coisa, como atualmente sabemos que há energia em considerável abundância, ou seja acima do mínimo possível, pois sabemos que existem estados com energia acima do minimo, então eu especulo com os meus botões aqui que um possível vácuo quântico primordial tinha vários "estados de vácuo" excitados, ou seja com energia acima do mínimo, e a soma dos níveis de energia de todos os estados deve ser igual ou maior que a soma de toda a energia e massa existente atualmente no universo.

São especulações minhas que devem ter mutos erros, é só apenas pra tentar mostrar como eu imagino esse assunto, já que nunca me interessei por cosmologia (fiquei fissurado em cogsci).

Mas acho que o vácuo quântico é apenas uma possivel origem para o Bigbang. Eu imagino outras, por exemplo, e se antes do bigbang existissem buracos negros supermegaultra massivos com massa da ordem de toda a massa do universo atual. Caso houvesse uma superultramega colisão dessas singularidades, será que isso não poderia resultar em um bigbang como o que ocorreu?

O problema é que até agora não temos como saber disso. Talvez os cosmólogos saquem uma boa resposta.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 30 de Junho de 2011, 18:35:04
O problema é que SEMPRE EXISTIR é muito contra intuitivo, além de ser o mesmo argumento dos religiosos para deus, pois ele sempre existiu e é a causa primeira de tudo, segundo eles. E não tem nem como usar o argumento de que um deus onipotente é muito mais complexo que a tal “bolinha de energia” e usar a Navalha de Occam para descartá-lo, pois o simples fato de sempre ter existido já torna irrelevante a questão de a complexidade menor ser a resposta provável, pois qualquer coisa cabe dentro de SEMPRE EXISTIU. Ou seja, estamos no mesmo nível dos crentes neste aspecto ao afirmar isto.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 30 de Junho de 2011, 18:57:39
O universo não existe porque seria ilógico que ele não existisse. Ele não existe simplesmente porque seria logicamente impossivel sua inexistência. A lógica é abstrata. O universo existe devido a leis físicas e não devido a leis lógicas,lógica e física são coisas diferentes. Algo não existe porque algo teria que existir para ocupar o nada, isso não faz sentido. Mais uma vez o que você está fazendo é apenas um jogo de palavras.

Antes de tudo, só uma dica: se quiser citar uma pessoa como eu estou fazendo, com esse quadro verde, clique no botão "Citar" no canto superior direito da mensagem. Se o texto que você quer citar for muito grande, você pode editá-lo e deixar só a parte que interessa. Você também pode digitar manualmente [quote]O texto que está sendo citado.[/quote].

Sobre o argumento em si, obrigado pelo esclarecimento, eu não tinha entendido o que você quis dizer anteriormente. A função da Lógica não é trazer uma resposta sobre o universo, isso obviamente está fora do escopo dela, é trabalho da Física. O papel da Lógica é avaliar se a pergunta que estamos fazendo faz sentido, se é uma questão que merece ser considerada seriamente ou se essa pergunta é algo só um pouco melhor que uma série de ruídos descordenados e incoerentes e não devemos perder nosso tempo com ela. Analisando sob a ótica dessa teoria Física que eu citei, de que o Big Bang é a origem de absolutamente tudo, a pergunta sobre o que veio antes do Big Bang é algo só um pouco melhor que uma série de ruídos descordenados e incoerentes. É uma pergunta sem sentido, como a questão "o que existe ao norte do Polo Norte". Mas repare que eu não estou usando a lógica sozinha, estou usando em conjunto com premissas extraídas de uma teoria científica. Essa teoria pode estar errada, e se estiver eu perderei minhas premissas e tudo vai degringolar a partir daí. A lógica é boa para analisar a validade de um raciocínio, ou neste caso de uma pergunta; mas quem é boa para testar a veracidade é a ciência.

Se bem que estou falando sobre a natureza do nada até independe um pouco da teoria que estou apresentando. O que minha conclusão de que o Nada absoluto não pode existir mostra é apenas que esse conceito de Nada absoluto é mal-formulado. Repare que esse Nada é diferente do nada que o Snow tem chamado de vácuo-quântico, é um nada ontológico. O vácuo-quântico ainda é alguma coisa: ele tem propriedades, pares de partículas virtuais brotam a partir dele sem razão aparente... é um conceito que pode ser insatisfatório para algumas pessoas, que vão perguntar de onde vêm essas propriedades, o que é muito bom na verdade, principalmente se essa pessoa for um cientista e descobrir algo interessante daí, mas esse algo provavelmente também vai levantar mais perguntas ad infinitum. Por isso essa conversa em termos ontológicos tem um certo valor: eu argumentei que esse Nada absoluto, esse nada ontológico, destituído de quaisquer propriedades, não pode existir. Isso mostra que em algum momento teremos que nos conformar com uma "alguma coisa" que não se pareça muito com o Nada e que não saberemos explicar.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 30 de Junho de 2011, 19:05:35
O problema é que SEMPRE EXISTIR é muito contra intuitivo, além de ser o mesmo argumento dos religiosos para deus, pois ele sempre existiu e é a causa primeira de tudo, segundo eles. E não tem nem como usar o argumento de que um deus onipotente é muito mais complexo que a tal “bolinha de energia” e usar a Navalha de Occam para descartá-lo, pois o simples fato de sempre ter existido já torna irrelevante a questão de a complexidade menor ser a resposta provável, pois qualquer coisa cabe dentro de SEMPRE EXISTIU. Ou seja, estamos no mesmo nível dos crentes neste aspecto ao afirmar isto.

Acho que mesmo assim a Navalha de Occam é aplicável. Existem infinitas coisas que poderiam ocupar essa função de entidade que sempre existiu: Deus, o Monstro Espaguete Voador, o Unicórnio Rosa Invisível, uma torta de maçã onipotente, uma raça extradimensional inteligente que fez um experimento de simulação de universo, o programador da Matrix, eu ser uma borboleta sonhando ser um humando num universo que eu crio inconscientemente, etc. E aí existe a hipótese mais simples de só existir a Física.

Quanto ao problema de "sempre" existir, me parece que você continua com esse vício de achar que a "época" "quando" o tempo "ainda" não existia pode ser incluída dentro do conceito de "sempre".
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: gilberto em 30 de Junho de 2011, 19:39:28
O problema é que SEMPRE EXISTIR é muito contra intuitivo
Tudo o que foge da nossa experiência e interação comum com a natureza é contra intuitivo. Um instante absoluto de início temporal tb é contra intuitivo. Toda a nossa experiência se baseia em observações onde podemos traçar os instantes de tempo anteriores. Nunca observamos um instante inicial absoluto.
E a MQ, relatividade etc tb mostram que os fenômenos físicos fora da escala cognitiva humana são em grande parte contra intuitivo. Temos que simplesmente aceitar isso.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: nernico em 30 de Junho de 2011, 19:46:59

Se bem que estou falando sobre a natureza do nada até independe um pouco da teoria que estou apresentando. O que minha conclusão de que o Nada absoluto não pode existir mostra é apenas que esse conceito de Nada absoluto é mal-formulado. Repare que esse Nada é diferente do nada que o Snow tem chamado de vácuo-quântico, é um nada ontológico. O vácuo-quântico ainda é alguma coisa: ele tem propriedades, pares de partículas virtuais brotam a partir dele sem razão aparente... é um conceito que pode ser insatisfatório para algumas pessoas, que vão perguntar de onde vêm essas propriedades, o que é muito bom na verdade, principalmente se essa pessoa for um cientista e descobrir algo interessante daí, mas esse algo provavelmente também vai levantar mais perguntas ad infinitum. Por isso essa conversa em termos ontológicos tem um certo valor: eu argumentei que esse Nada absoluto, esse nada ontológico, destituído de quaisquer propriedades, não pode existir. Isso mostra que em algum momento teremos que nos conformar com uma "alguma coisa" que não se pareça muito com o Nada e que não saberemos explicar.

E porque o nada absoluto é fisicamente impossivel?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 30 de Junho de 2011, 19:47:57
Eu não falei que é fisicamente impossível, falei que é um conceito mal formulado. É logicamente impossível, como um vermelho que é verde ou um norte ao norte do Polo Norte.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: gilberto em 30 de Junho de 2011, 20:23:33
E porque o nada absoluto é fisicamente impossivel?
Pq a MQ diz isso.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 01 de Julho de 2011, 20:29:33
Ola Byte,

O Vácuo quântico (a energia do vácuo) não existia antes do espaço-tempo, pois depende dele para se manifestar. É um consequência da existência do espaço-tempo.

Gilberto, a MQ não diz que o nada absoluto não existe, apenas que o vácuo não é "vazio" como pensavamos. Na realidade ela não fala nada sobre o nada absolutõ.

Qto ao que falei da lógica gerar a exsitência, foi somente uma ironia sobre o que o uili falou de ser logicamente impossível termos algo (nada) antes do big-bang. No momento em que o universo percebeu ser impossível não existir, ele existiu  :hihi:

Sempre existir além de contra-inuitivo nos leva a tantos problemas qto considerarmos algo "antes" do Big-Bang.

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 01 de Julho de 2011, 20:55:51
A ironia fica melhor quando você entende o argumento que está tentando ironizar ;)
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 01 de Julho de 2011, 21:13:04
Vou ser bonzinho e explicar pela última vez, então preste atenção:

Aceitando a premissa de que o Big Bang representa a origem do espaço-tempo, por hipótese nunca houve um momento no qual o universo era inexistente. O tempo é uma propriedade que se localiza "dentro" do universo, não "fora". Você não pode flagrar um instante no qual não houvesse universo, de modo que mesmo o universo tendo idade infinita, ele sempre existiu.

O Nada Absoluto, ou "nada ontológico", é por definição a ausência de existência. Atribuir existência à ausência de existência é uma contradição. Ele não existe de forma concreta, é apenas uma abstração do contrário de "tudo" ou de "algo". É diferente do "nada" que chamamos de vácuo ou de vácuo quântico, que são "algos", já que são dotados de propriedades e essas propriedades existem.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Geotecton em 01 de Julho de 2011, 22:35:16
[...]
Sempre existir além de contra-inuitivo nos leva a tantos problemas qto considerarmos algo "antes" do Big-Bang.
[...]

Não acho que seja contra-intuitivo, pois não há uma só coisa no Universo que tenha "nascido", pois tudo que "existe", no limite do observável e do compreensível, provém da modificação de algo já existente.

As mais recentes especulações e hipóteses cosmológicas já conseguem responder satisfatoriamente, por exemplo, ao problema da entropia.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Geotecton em 01 de Julho de 2011, 22:46:56
Vou ser bonzinho e explicar pela última vez, então preste atenção:

Aceitando a premissa de que o Big Bang representa a origem do espaço-tempo, por hipótese nunca houve um momento no qual o universo era inexistente. O tempo é uma propriedade que se localiza "dentro" do universo, não "fora". Você não pode flagrar um instante no qual não houvesse universo, de modo que mesmo o universo tendo idade infinita, ele sempre existiu.

O Nada Absoluto, ou "nada ontológico", é por definição a ausência de existência. Atribuir existência à ausência de existência é uma contradição. Ele não existe de forma concreta, é apenas uma abstração do contrário de "tudo" ou de "algo". É diferente do "nada" que chamamos de vácuo ou de vácuo quântico, que são "algos", já que são dotados de propriedades e essas propriedades existem.

A própria definição de "nada ontológico" se espatifa com a premissa dos teístas de que deus, como causa não-local, sempre "foi" e "existiu", pois se assim fosse "algo" sempre existiu e, por conseguinte, o "nada ontológico" nunca existiu.

Além disto é engraçado observar os teístas ironizando os materialistas quando estes apresentam explicações sobre a "origem" de tudo ao mesmo tempo em que eles se apegam a "malabarismos conceituais" para justificar algo que somente a crença sustenta.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 01 de Julho de 2011, 22:51:13
O que invalida a sua resposta no post número dois não? "não havia coisa alguma que pudesse sustentar a propriedade de haver"

Pelo contrário, pois eu não disse que em algum momento existiu o nada, eu disse que o nada nunca existiu. O nada não tem a propriedade de existir, então o nada nunca houve. O universo existe desde sempre, mesmo sendo finito em idade.
A verdade é que há o nada.
(  :{)
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 01 de Julho de 2011, 23:11:44
E tudo é uma aglutinação do nada!
( :neko:)
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: uiliníli em 02 de Julho de 2011, 09:38:54
Gente, acho que estamos discutindo por nada :P
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 02 de Julho de 2011, 10:21:17
Ola Byte,

O Vácuo quântico (a energia do vácuo) não existia antes do espaço-tempo, pois depende dele para se manifestar. É um consequência da existência do espaço-tempo.

Interessante! Então poderia ser apenas o vácuo absoluto "antes" do big bang. Esta, faz tempo, que é uma das minhas interrogações sobre esta questão.

Existe a teoria dos multiversos, onde um universo surge de outro. Mas isto, no final, somente adia a resposta, em vez de ser uma. Pois, de onde surgiu o primeiro universo que deu origem a todos os outros?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: gilberto em 02 de Julho de 2011, 12:22:00
Gilberto, a MQ não diz que o nada absoluto não existe, apenas que o vácuo não é "vazio" como pensavamos. Na realidade ela não fala nada sobre o nada absolutõ.
Ok, falar sobre absolutos é realmente impreciso. Acho que não podemos observar conceitos absolutos pois demandaria uma capacidade infinita de observação.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Julho de 2011, 14:03:28
Estamos no seio das incompletudes no espaço e tambem no tempo, uma vez que apenas temos noção das coisas por convenção! Mesmo o momento não pode ser definido exatamente, uma vez que quando afirmamos ser por exemplo tal hora, mais minuto ou minutos mais segundo ou segundos,sempre vai haver mais complementos em centésimos, milésimos,etc. Não exite o agora absoluto! Tempo também é algutinação do nada!    :beee:
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Julho de 2011, 14:33:50
Agora um raciocínio...Srs...Se nada define exatamente o tempo, nem o espaço, nem o universo...Nada, define tudo, então esse tudo é que não é, ou então o é apenas por convenção. Portanto talvez o cerne da comprensão que buscamos seja nesses termos, afinal convimos para que algo seja, apesar de o fazer para nos inserir no mundo, algo de início intínseco mas palpável. Esse algo bruto, não existe!

Quando bebes, temos uma noção mais aparente disso. Há um momento em que ainda não olhamos para um jornal, e nele as letras e nelas um código que representa uma informação e daí por diante...Para qualquer efeito tudo isso,( o jornal, as letras, etc.) seja expressivo apenas como convenção, ou não teria sentido, sendo por assim dizer, nada!
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Derfel em 02 de Julho de 2011, 14:50:21
Desde que li sobre a Teoria do Loop Gravitacional na Sciam, achei bem interessante o conceito que, dentro de suas limitações, explicam tanto sobre o que existia antes do Big Bang, quanto a própria expansão, o problema da entropia em universos cíclicos e a característica discreta do universo. Para isso existe o conceito de átomos de espaço-tempo e a aplicação das equações de eletromagnetismo sobre as equações de espaço-tempo, onde no vácuo, com a variação de energia, há a formação de um átomo de espaço-tempo.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Fabi em 03 de Julho de 2011, 21:23:53
Eu to vendo esse documentário horrível e tendencioso da BBC: :sleepy:
(o que aconteceu antes do big bang?)

Eu prefiro esse documentário:
(além do big bang do history channel)

Aliás, praticamente todos os documentários da série "O universo" do History Channel são bons. Então não percam tempo assistindo documentário ruim da BBC. :nea:
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Kernel Code em 04 de Julho de 2011, 19:33:52
Eu to vendo esse documentário horrível e tendencioso da BBC: :sleepy:
(o que aconteceu antes do big bang?)

Eu prefiro esse documentário:
(além do big bang do history channel)

Aliás, praticamente todos os documentários da série "O universo" do History Channel são bons. Então não percam tempo assistindo documentário ruim da BBC. :nea:

Fabi, porque os documentarios da BBC são ruins ?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 04 de Julho de 2011, 23:15:03
É, Fabi, por que é ruim? Estou muito curioso.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Geotecton em 04 de Julho de 2011, 23:21:03
Eu to vendo esse documentário horrível e tendencioso da BBC: :sleepy:
(o que aconteceu antes do big bang?)

Eu prefiro esse documentário:
(além do big bang do history channel)

Aliás, praticamente todos os documentários da série "O universo" do History Channel são bons. Então não percam tempo assistindo documentário ruim da BBC. :nea:

Fabi, porque os documentarios da BBC são ruins ?

Eu acho que ela se referia àquele documentário somente. Do contrário a sentença dela estaria no plural.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 04 de Julho de 2011, 23:26:58
Então, ratificando:
Eu to vendo esse documentário horrível e tendencioso da BBC

Por que é horrível e tendencioso, Fabi?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Fabi em 05 de Julho de 2011, 00:15:54
Por causa do jeito que eles conduzem o documentário ( também por causa daquela imagem da explosão* toda vez que falam big bang :sleepy:). É como se a teoria do big bang estivesse totalmente errada...

Vocês viram o documentário inteiro? Tem também esse documentário da BBC
(Tudo que sabemos sobre o universo está errado?) eles ainda falam sobre matéria e energia escura, e aquele João Magueijo fala que não existe, que é uma coisa inventada pelos físicos para fazer os cálculos darem certo. Sendo que matéria escura é comprovada pela tal da lente gravitacional (mas eles nem citam isso no documentário... por que será?  ::) )

*como se fosse uma bomba.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 05 de Julho de 2011, 01:05:50
Tivesses uma imagem (justificadamente) inadequada do que se quer passar, Fabi. Não há a intenção de propor que a teoria do Big Bang está "totalmente" errada. Até mesmo porque boa parte dos cosmólogos que aparecem são, eles próprios, grandes engendradores daquela. O que se propõe é que existem mais elementos a se debater e se efetivamente estudar, e de um modo totalmente justificado dentro do atual paradigma do modelo padrão da cosmologia. Entendo seu descontentamento com algumas imagens, e eu também tenho ficado muito assim nos últimos documentários que vi. Particularmente tosco e incompetentemente ilustrado é "O Big Bang de João Magueijo", apesar do conteúdo relevante. Mas tente discernir a edição daquilo que efetivamente é dito pelos pesquisadores participantes. E, em relação a estes, o documentário está muito bem provido. Valia só pelo depoimento de Roger Penrose. Este documentário não invalida, e nem tenta, em absolutamente nada a teoria do Big Bang. É um olhar além, e não contra.

Outra coisa, sobre a matéria escura. Deve-se ter um maior cuidado com "comprovações". É claro, existem muitas evidências de que nosso universo precisa conter este tipo de matéria, em função, por exemplo, da dinâmica rotacional galática, constatada como impossível diante da matéria efetivamente observada (as galáxias despedaçar-se-iam se não houvesse "algo mais" atuando gravitacionalmente). Contudo, não devemos, por isso, congelar nossa capacidade imaginativa (muito bem orientada e vigiada sob nossas metodologias científicas).

“não devemos excluir a possibilidade de que observações cosmológicas possam nos dizer algo profundamente original e inesperado sobre a física fundamental” (Longair, 1984, p. 330).

LONGAIR, M. S. Theoretical concepts in physics. New York: Cambridge University Press,
1984.



Fabi, naturalmente o modelo padrão da cosmologia está muito bem fundamentado e também corroborado (pelo menos quatro Nobeis concedidos a trabalhos exclusivamente direcionados a esta teoria). Contudo, isto não é um fim, nunca é, e nossa ciência sempre estará perscrutando novas possibilidades. Que englobem, ratifiquem, retifiquem ou substituam o que sabemos hoje. Parafraseando Dawkins, este é o maior espetáculo da Terra.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pregador em 05 de Julho de 2011, 09:34:27
Alguém aqui sabe me explicar do que seriam feitas essas supostas branas? (na teoria) Se o universo surge da colisão entre duas branas, de onde vieram as branas e de que elas são feitas??
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 05 de Julho de 2011, 13:22:04
Ola Uili,

Não fique p...a intenção não foi essa , era somente uma brincadeira. Talvez a palavra ironia tenha sido mal colocada.

A minha colocação foi feita, pois vc, ao longo de seus posts, não negou a possibilidade da existência do nada físico, mas sim da "impossibilidade" lógica de sua existência (sem considerar que o que chamamos de nada absoluto pode ser somente uma outra forma de "existir" que, por estarmos "presos" ao espaço-tempo, não conseguimos conceituar)

"Ou seja" , qod "o nada percebeu isto", este "paradoxo", deu início ao Big-bang  :), pois se o tempo para tras é finito, temos, obrigatoriamenmte, uma origem. Este foi o motivo da "ironia"

É neste ponto (que o universo teve um começo, sem nenhum evento anterior) que muitos físicos questionam a racionalidade do Big-bang, pois temos, obrigatoriamente que admitir o surgimento de matéria, energia , tempo e espaço literalmente do nada.

Físicos como Mario Novello e outros, que propõe um universo cíclico e eterno e consideram o modelo atual do Big-bang tão mágico qto um universo com um criador.

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pregador em 05 de Julho de 2011, 13:24:07
Um coisa que sempre tenha existido também é tão mágica como criar algo do nada...
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 05 de Julho de 2011, 13:57:46
Não sei como aguentam.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 05 de Julho de 2011, 14:20:41
Ola Feynman,

O que: discutir sobre o nada , ou sobre tudo ?  :biglol:

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 05 de Julho de 2011, 15:26:27
Talvez tenha sido algo assim...

(http://cipuada.com/blog/wp-content/uploads/2008/09/fimdomundo.jpg)

 :biglol:
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Skorpios em 05 de Julho de 2011, 15:39:07
Talvez tenha sido algo assim...

(http://cipuada.com/blog/wp-content/uploads/2008/09/fimdomundo.jpg)

 :biglol:

Boa.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 05 de Julho de 2011, 16:02:38
Novas teorias sobre o universo

Com o desenvolvimento da teoria quântica de campos, da física das partículas elementares de altas energias e o aparecimento da teoria da inflação na cosmologia muitos pesquisadores passaram a se interessar mais pelo universo primordial. Essa fase da existência do universo parecia exigir dos pesquisadores uma compreensão bem mais detalhada da física de altíssimas densidades e energias que existiu nela. No entanto logo se verificou que o estudo do universo primordial exigia muito mais do que isso.

Entender como o universo foi criado, como surgiram as propriedades associadas a espaço e tempo, e até mesmo se essa criação existiu ou não, fez com que os cientistas que dedicam suas vidas à cosmologia tivessem que ousar na imaginação de quais poderiam ser as respostas a essas questões tão fundamentais. Muitas idéias surgiram, grande parte delas baseadas na teoria da inflação mas várias outras foram absolutamente inovadoras e muitas extremamente ousadas.

Vejamos agora, de modo bem resumido, algumas dessas idéias. Queremos lembrar ao leitor que não se trata aqui de apresentar simples opiniões de cientistas sobre a possível formação do espaço e tempo. Como já dissemos ao longo desse curso, por trás de cada uma dessas hipóteses existe uma matemática super sofisticada e muito trabalho, estritamente científico. Mais uma vez repito, ciência não se faz com apenas uma idéia na cabeça. É necessário complementá-la colocando-a sob a supervisão do amplo conhecimento de física e matemática que dão a ela o envoltório necessário para que possa ser entendida como uma teoria científica e não apenas como uma "sugestão".


O universo que se auto-reproduz

A teoria do universo que se auto-reproduz declara que o Big Bang começou como uma flutuação quântica microscópica que ocorreu em algum lugar em um universo que existia anteriormente ao nosso.

Do mesmo modo, o nosso universo pode estar "grávido" de outros universos. Isso que dizer que a qualquer momento outros eventos semelhantes ao Big Bang poderiam ocorrer só que desta vez no nosso próprio universo. O problema é que esses nascimentos explosivos somente poderiam ser observados com muita dificuldade e pode até mesmo ser que eles não sejam observados de modo algum!


A inflação caótica

Essa teoria foi proposta por Andrei Linde, pesquisador do Instituto de Física Lebedev de Moscou, Rússia. Para ele o universo é uma entidade auto-reprodutora, que existe eternamente, e que está dividida em vários mini-universos alguns dos quais são muito maiores do que a porção observável do nosso universo.

Na teoria de Linde as leis da física de baixas energias e mesmo a dimensionalidade do espaço-tempo podem ser diferentes em cada um desses mini-universos.

Na inflação caótica de Linde o campo quântico que dá origem ao universo não é suave em uma escala microscópica mas em vez disso ele lembra uma "espuma de espaço-tempo", caótica e não homogênea. Em algumas regiões dessa espuma a densidade de energia poderia ser tão alta quanto 1093 gramas por centímetro cúbico ou seja 125 ordens de magnitude maior do que aquela do universo visível hoje.

Nessa teoria outros Big Bangs poderiam começar em qualquer lugar desta "espuma" e permanecerem totalmente disconectados um do outro para sempre. Poderia até mesmo ocorrer que um número infinito de universos se originassem desse campo caótico sem interferir um com o outro.

Similarmente, nosso próprio espaço-tempo ordinário poderia ser caoticamente "espumante" na escala muito pequena de 10-33 centímetros. Ele também poderia dar origem a outros universos. As criações poderiam assim formar uma cascata, uma a partir da outra, cada uma produzindo talvez muitos outros universos. Alguns desses universos recém nascidos colapsariam logo ao nascer mas outros se expandiriam em uma ampla inflação.

Teria sido o nosso universo o primeiro nessa cascata? Linde considera muitíssimo improvável que o nosso universo esteja no topo dessa "árvore" de universos.

A inflação eterna

Após a exposição da teoria da inflação original pelo físico norte-americano Alan Guth, um grande número de variações sobre o mesmo tema básico foi proposto por diversos outros cientistas. Isso levou a outras formas de teoria de inflação que receberam nomes diversos tais como "inflação híbrida", "inflação caótica", "inflação eterna", "inflação hiperextendida", etc. Vejamos algumas dessas idéias, começando com a "inflação eterna" proposta por Guth e Linde.

Segundo os autores dessa idéia, depois de cerca de 10-30 segundos de inflação, metade da região original que estava no estado de falso vácuo teria decaido em um estado de vácuo normal. Só que isso teria deixado metade do universo ainda no estado de falso vácuo, o que significa que ele continuou a sofrer inflação.

Cálculos teóricos (sobre os quais alguns renomados cientistas têm dúvidas) mostram que a taxa desta inflação, na verdade, teria sido muito maior do que a taxa na qual o estado de falso vácuo decaiu. Um simples raciocínio diz que se algumas áreas estavam sofrendo inflação muito mais rapidamente do que outras estavam sofrendo decaimento, a inflação teria superado o decaimento. Além disso, até hoje alguma parte do universo deveria estar ainda sofrendo o processo inflacionário. Em outras palavras, uma vez que a inflação inicia ela é eterna.

Se esta teoria é correta, vivemos em uma região na qual o estado de falso vácuo decaiu, dando origem a um universo Big Bang padrão. No entanto, outras áreas deste universo deveriam ainda estar passando por inflação.


Multiversos

Se a proposta de Linde que vimos acima, a teoria da "inflação caótica", está correta existiriam ainda algumas áreas nas quais a inflação nunca realmente aconteceu. O resultado disso seria uma entidade multiramificada, fractal, gigantesca, chamada multiverso.

Nessa teoria nosso universo nasceu de uma pequena bolha de espaço-tempo que sofreu inflação a partir de uma região pré existente. Esta região, por sua vez, se inflacionou a partir de uma região prévia e assim por diante. Poderíamos seguir está linha de raciocínio para trás de tal modo que o nascimento original do espaço-tempo - a origem fundamental do universo - teria ocorrido há tanto tempo que poderia ser inútil perguntar como ela ocorreu.

Nessa teoria o nosso universo seria apenas uma componente do multiverso, o qual continua crescendo através de uma série de big bangs por muito mais tempo do que a nossa pequena região no multiverso inteiro. E ele continuará a crescer eternamente.

A teoria do multiverso é profundamente complexa. Na verdade, ela nos propõe que as leis da física provavelmente seriam diferentes em cada ramo dessa imensa árvore. Isso significa que poderia nunca ser possível compreender como outras partes do multiverso funcionaram até agora. Isso faria com que nunca fosse possível deduzir uma única e simples teoria unificada para todas as leis da física uma vez que elas poderiam, e certamente seriam, diferentes em cada uma das bolhas geradas nesse multiverso.


A hipótese sem-contorno ("no-boundary" hypothesis)

Em 1983 Hartle e Hawking começaram a trabalhar sobre a questão da singularidade cosmológica usando uma abordagem matemática conhecida como "integral de trajetória". Eles procuraram calcular os problemas que surgiam se o universo tivesse começado de várias maneiras diferentes.

Desse trabalho saiu uma proposta chamada de "no-boundary hypothesis", que traduzimos livremente como "hipótese sem contorno".

Para entender a chamada "no-boundary hypothesis" vamos precisar da ajuda de uma figura geométrica muito simple, um cone.

Imagine que o cone representa a evolução do universo. O tempo cresce ao lado do cone, do seu vértice para cima, enquanto que o espaço se desloca em torno do cone. Note que à medida que você se desloca para cima no cone, do seu vértice para sua base ou seja na direção crescente do tempo a largura do cone, que é o espaço, aumenta. A origem do tempo e do espaço ocorre no ponto localizado na parte inferior do cone, o seu vértice. No modelo tradicional do Big Bang esta é a singularidade.

Mas, na física quântica não há tal coisa como um ponto preciso. Há sempre uma incerteza associada a ele. Para visualizar isto, imagine que o ponto é arredondado como se ele fosse a ponta de uma caneta esferográfica, só que poderosamente diminuida. Isso é exatamente o que a integral de trajetória de Hartle e Hawking preve como a configuração mais provável para o universo no seu nascimento. Ao invés da dimensão do tempo (que cresce ao longo do lado do cone) começar em um ponto discreto ela emerge da dimensão do espaço (em torno do cone). E do mesmo modo como não há ponto sobre a superfície de uma esfera onde podemos dizer que a esfera "começa", não há ponto distinto sobre o fundo arredondado, hemisférico, do cone onde o espaço e/ou o tempo começam. Simplesmente não há ponto inicial e não há distinção entre espaço e tempo, ou mesmo entre passado e futuro.

Em resumo, Hartle e Hawking propuseram que o universo se inflacionou a partir do vértice arredondado de um cone. Havia entretanto um problema com a teoria. Hartle e Hawking conseguiram completar seus cálculos de integrais de trajetória usando uma classe de teorias inflacionárias que produziam somente universos fechados. Como as observações atuais sugerem que o universo é ou aberto ou plano, o modelo de criação de Hartle e Hawking conduzia a um universo de um tipo diferente daquele em que vivemos.


A inflação dupla

 Desde meados dos anos de 1990 Turok passou a procurar uma teoria de inflação para um universo aberto. Trabalhando com Martin Bucher da Cambridge University e Alfred Goldhaber da State University of New York at Stony Brook, Turok encontrou que uma dose dupla de inflação, na qual um universo bolha se forma dentro de uma bolha maior, poderia resolver o problema. De modo bastante estranho, os cálculos mostraram que o espaço no interior da bolha que está inflacionando, a qual corresponde ao nosso universo, é geometricamente aberto.

O próprio Turok reconhece que este cenário não descreve de onde vieram os primeiros campos que impelem a inflação (as condições iniciais) nem por que necessariamente deveriam haver duas fases de inflação.


O universo a partir de um instanton

Turok procurou Hawking que sugeriu que poderia ser possível resolver o problema surgido na teoria de inflação dupla modificando a idéia "no-boundary" que ele havia desenvolvido com Hartle. Isso poderia levar à produção de um universo bolha aberto com somente uma época de inflação. Tal teoria simplificaria bastante as coisas e explicaria as condições iniciais para a inflação, o que significa nada menos do que as condições iniciais do próprio universo.

Inicialmente a abordagem usando integrais de trajetória descartaram soluções de inflação aberta a partir do "cone" "no-boundary" de Hartle e Hawking. No entanto, quando Turok adicionou a energia gravitacional ao problema tudo mudou. Como sabemos, uma vez que energia é equivalente a massa, a energia cria um campo gravitacional. A gravidade, por sua vez, tem um aspecto especial: sua energia é negativa. Em outras palavras a energia positiva infinita produziria uma energia negativa infinita perfeitamente equilibrada.

Ao colocarem esses conceitos nos seus cálculos, Turok e Hawking notaram que o novo modelo era capaz de produzir um universo inflacionário aberto e sem qualquer inflação dupla. Seus cálculos até mesmo mostraram que tal tipo de universo era o universo mais provável.

Com o que esse universo primordial pareceria? Segundo uma entrevista dada por Turok para um jornal inglês esse universo primordial pareceria com uma incomensuravelmente pequena "ervilha": pequena, não perfeitamente redonda, e com pequenas "covinhas".

Só que essa seria uma "ervilha" muito especial. Seu tamanho seria de apenas um milionésimo de um trilionésimo de um trilionésimo do tamanho normal de uma ervilha! No entanto, ela seria um pouco mais densa do que a matéria ordinária e assim sua massa seria quase a mesma de uma ervilha.

No entanto, essa "ervilha cósmica" é muito especial. Nela o espaço e o tempo estão misturados de tal modo que sua metade "inferior" é semelhante ao vértice arredondado do cone que vimos no modelo "no-boundary" original de Hartle e Hawking. Nesse novo modelo de Turok e Hawking o tempo, mais uma vez, emerge da geometria do espaço e não há nenhum começo discreto para ambos.

Quando Turok e Hawking realizaram os cálculos sobre o incrível objeto que dá origem a este modelo cosmológico verificaram que um universo inflacionário aberto surgia, quase instantaneamente, da metade "superior" da "ervilha". Dai eles terem dado a essa "ervilha cósmica" o nome de instanton.

E qual a necessidade desse instanton possuir irregularidades na sua superfície? Na verdade essas irregularidades são uma representação física de flutuações quânticas que teriam perturbado o tecido do espaço-tempo. Quando o instanton desenvolve rapidamente o universo, essas imperfeições existentes na sua superfície formam um tipo de desenho cósmico sobre o qual o universo toma sua feição.

Essa teoria é perfeita? Várias vozes de renome se levantaram contra ela. Muitos críticos dizem que Turok e Hawking não eliminaram inteiramente a singularidade pois ela sobrevive como um ponto no interior do instanton primordial. Turok rebate dizendo que essa singularidade é tão amena quanto aquela existente no campo elétrico no centro de um átomo de hidrogênio. Para ele a singularidade existente no centro de um instanton primordial é tão aceitável quanto aquela existente no centro de um buraco negro e que, embora saibamos que existe, em nenhum momento colocamos dúvidas sobre a existência desse objeto cósmico. Para Tukok o que eles fizeram foi contornar a singularidade em vez de evitá-la totalmente, encontrando um caminho que permite ir até o princípio do tempo e contornar a singularidade.

Outros cientistas alegam que o instanton dá origem a um universo que é aberto demais. Nesse caso, a densidade de matéria deveria ser tão baixa que as galáxias seriam muito poucas e estariam muito espaçadas. Segundo eles, mesmo usando o Hubble Space Telescope, não seríamos capazes de ver nenhuma outra galáxia a partir da nossa. Para Turok o fato desse modelo aberto nos dar um erro de um fator 30 é perfeitamente aceitável por que os cálculos feitos por ele e Hawking foram sobre um modelo muito simples e não deram um resultado tão errado assim!

Uma outra crítica severa ao trabalho de Turok e Hawking foi feito por Linde que alegou que o instanton criado por eles usa a idéia de "tunelamento quântico" para explicar como o universo poderia ter sido criado a partir do "nada". Em linguagem da teoria quântica, o tunelamento nos diz como uma partícula ou um campo poderia se mover de um lado para outro de uma barreira aparentemente insuperável sem realmente passar por cima ou através da barreira em um sentido clássico. Explicando melhor, classicamente você não conseguiria superar uma enorme montanha a sua frente se não lhe fosse dada a opção de passar por cima dela, contorná-la, ou atravessá-la por meio de um túnel. No entanto isso é possível segundo as regras da física quântica, não para corpos macroscópicos como nós mas para partículas e campos. Segundo Linde o instanton proposto por Turok e Hawking descreve a origem do universo como um evento de tunelamento quântico que passa de um estado de "nada" para um estado de existência. Segundo Turok não se trata de tunelamento. Para ele o instanton não é, na verdade, criado a partir do "nada". O instanton, significando o universo no seu nascimento, apenas "é".

O instanton de Turok e Hawking deixa ainda uma questão fundamental não resolvida: como ele surgiu? Para os dois cientistas a pergunta não tem significado. Não existe "fora" do instanton ou "antes" dele. O instanton é apenas um objeto que se originou pelas próprias leis da física. Mas, desse modo, apenas transferimos a pergunta: e o que criou essas leis?


O universo "ekpirótico"

 Em 2001 surgiu uma nova teoria que procurava descrever o que aconteceu antes do Big Bang, evento ocorrido há cerca de 15 bilhões de anos. Essa teoria foi desenvolvida por Paul Steinhardt e seus colaboradores da Princeton University, Estados Unidos. O modelo proposto, com o estranho nome de "modelo ekpirótico" tenta explicar importantes detalhes sobre a natureza do nosso universo inclusive o porque dele estar se expandindo da maneira como percebemos hoje.

Esse modelo é bem complicado (como se os modelos apresentados acima não o fossem!). Ele está baseado na chamada "teoria M" (M-Theory), que pode ser entendida como uma extensão da "teoria de cordas" (string theory). Segundo essa última teoria, ao contrário do que é descrito no modelo padrão de física de partículas (apresentado anteriormente em um dos módulos do curso), as partículas elementares que formam a matéria existente no Universo não são (como dissemos) estruturas puntiformes. Ao contrário, os elementos constituintes fundamentais do espaço e do tempo são pequeníssimas cordas vibrantes. A maneira como essas cordas vibram determinaria as propriedades características de cada partícula que detectamos na natureza.

A teoria M não abandona o conceito de Big Bang. Ao contrário, a teoria M procura explicar os eventos que ocorreram antes do Big Bang.

Para realizar o seu propósito a teoria M exige que o Universo tenha 11 dimensões. Dessas, 6 estão "enroladas" formando estruturas tão microscópicas que podem ser ignoradas.

O leitor cuidadoso fez as contas: se a teoria M fala de um Universo de 11 dimensões e o nosso possui 4 (3 de espaço e uma de tempo) tem alguma coisa estranha com essa conta! Na verdade, a teoria M considera que toda ação no Universo ocorre em um espaço-tempo de 5 dimensões.

Para a teoria M, antes que o Big Bang tivesse ocorrido, o Universo consistia de duas superfícies 4-dimensionais, perfeitamente planas. Uma dessas "membranas" (que abreviamos para "brana") é o nosso Universo. A outra "brana" é um Universo paralelo "escondido" de nós.

De acordo com Paul Steinhardt e seus colaboradores, flutuações aleatórias que ocorreram nesse Universo "escondido" fizeram com que ele sofresse distorções que influenciaram o nosso Universo.

Qual é a proposta do modelo de Universo "ekpirótico"? O modelo do Big Bang possui diversos problemas que precisam ser "ajustados" pelos cientistas principalmente quando nos referimos à história mais primordial do universo ou seja os primeiros bilionésimos do bilionésimo do bilionésimo de segundo ou mais cedo ainda! Uma das propostas existentes para explicar o Universo nesse curtíssimo mas fundamental período de tempo é a chamada "teoria inflacionária". Ela propõe que o Universo "nasceu" quente e denso mas sofreu um período de hiperinflação. O modelo ekpirótico é uma nova alternativa que em muitos aspectos se afasta radicalmente das idéias até então engessadas pelo Big Bang. O modelo ekpirótico está baseado na idéia de que o nosso universo de Big Bang quente foi criado a partir da colisão de dois "mundos" tri-dimensionais que se movem juntamente com uma dimensão extra escondida. Os dois "mundos" tri-dimensionais colidem e se grudam. A energia cinética na colisão é convertida em quarks, elétrons, fótons, etc. que estão confinados a se moverem ao logo de três dimensões.Como a temperatura resultante é finita, a fase de Big Bang quente começa sem uma singularidade.O Universo é homogêneo porque a colisão e a iniciação da fase do Big Bang ocorre quase simultaneamente em todos os lugares.

O termo "ekpyrosis" é uma palavra greaga que significa "conflagração". Ela foi usada pelos cientistas como uma homenagem a uma antiga idéia que formava o modelo cosmológico pregado pelos estóicos segundo o qual o universo teria sido criado por uma súbita explosão de foo, algo não muito diferente do que acontece quando duas membranas tri-dimensionais coliodem no modelo ekpirótico.


Teoria da geometria "torcida"(warped) 5-dimensional

 Os físicos Lisa Randall e Raman Sundrum propuseram um modelo cosmológico, baseado na teoria de "branas", à qual eles deram o nome de "5-dimensional warped geometry theory", que podemos traduzir livremente como "teoria da geometria retorcida 5-dimensional". Essa teoria também é chamada de RS-1.

Este modelo envolve um conjunto 5-dimensional finito que é extremamente "retorcido" e contém duas "branas". Uma delas é chamada "Gravitobrana" ou "Planckbrana", onde a gravidade é uma força relativamente forte. A outra "brana" é a "Weakbrana" (brana fraca) ou "Tevbrana", nosso lar, onde o modelo padrão de partículas elementares é observado.

Neste modelo, as duas "branas" estão separadas por uma quinta dimensão não necessariamente grande.

A Gravitobrana tem uma energia de brana positiva enquanto que a Weakbrana tem energia de brana negativa. São essas energias que fazem com que o espaço-tempo seja extremamente "retorcido". Note entretanto que nesse modelo somente a 5-dimensão é "retorcida".
,br> Nesse modelo todos os objetos que se movem da Gravitobrana para a Weakbrana estarão crescendo, se tornando mais leve (lembre que a gravidade é muito mais forte na Gravitobrana do que na Weakbrana) e se movendo mais lentamente ao longo do tempo.


Os atuais Modelos Cíclicos

Embora modelos cíclicos do universo tenham acompanhado os cosmólogos desde a divulgação de suas primeiras idéias, todos esses modelos não levaram a bons resultados. Nos anos de 1930 Einstein considerou seriamente a possibilidade do universo obedecer a um modelo cíclico. Outro grande pensador da cosmologia, Richard Tolman também propôs modelos cíclicos que não sobreviveram a análises mais profundas. Somente agora no século XXi, após a descoberta da chamada "energia escura" modelos cosmológicos cíclicos voltaram a trafegar com naturalidade entre os cientistas. Vamos descrever alguns:

1) O modelo de Steinhardt-Turok

No seu modelo cíclico duas branas paralelas colidem periodicamente em um espaço de dimensão mais alta. O universo 4-dimensional visível está situado em uma dessas "branas". As colisões correspondem a uma reversão entre contração e expansão do próprio universo. Nesse modelo a "energia escura" corresponde à força entre as branas. Como consequencia o universo "surge" e "desaparece" repetidas vezes.

2) O modelo do Tempo Cíclico de Lynds

O cientista Peter Lynds propôs um modelo no qual o tempo é cíclico e o universo se repete exatamente do mesmo modo um número infinito de veezs. Uma vez que é exatamente o mesmo ciclo que se repete, podemos interpretá-lo como ocorrendo apenas uma vez!

http://www.on.br/certificados/ens_dist_2008/site/conteudo/modulo10/1-novas_teorias/outras-teorias.html
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 05 de Julho de 2011, 16:14:57
E essa é uma possibilidade intressante. Imaginem se daqui a 1000 anos consigamos gerar um big-bang em laboratório (e acho que teoricamente isto é possível), poderíamos admitir então a possibilidade que outros teriam gerado o nosso e outros antes desses em uma sequência infinita......Aí vem a pergunta : o que vem primeiro , a consciência ou o universo ?
 :D

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 06 de Julho de 2011, 10:00:43
E essa é uma possibilidade intressante. Imaginem se daqui a 1000 anos consigamos gerar um big-bang em laboratório (e acho que teoricamente isto é possível), poderíamos admitir então a possibilidade que outros teriam gerado o nosso e outros antes desses em uma sequência infinita......Aí vem a pergunta : o que vem primeiro , a consciência ou o universo ?
 :D

Abs
Felipe

Há qualquer coisa que não me soa bem... :? Talvez porque se humanidade produzisse um Big Bang seria devido ao facto de já estar inserida num universo... recuando por analogia seria sempre cada universo a produzir a consciência que levaria à produção do próximo universo... e, portanto, nunca haveria dúvidas sobre "o que vem primeiro". :)
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 06 de Julho de 2011, 11:19:48
Mas como em uma regressão infinita determinaríamos o que veio antes ?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 06 de Julho de 2011, 14:32:07
Você quer determinar o que veio antes em uma regressão infinita?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 06 de Julho de 2011, 18:46:01
Ola Feynman,

Não. A questão é exatamente para questionar o que o Sodré colocou. Claro que tudo parte da hipótese de que, neste caso, todos o universos foram criados em laboratório. Mas como esta área está cheia de hipóteses, não é um pecado tão grave  :D

Vc sabe de algum trabalho que trate de sequências infinitas reais, no universo físico. Não lembro onde, mas li que já existem situações em que sequências de relações de causa-efeito infinitas são "toleradas" (acho que o termos era esse).

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 07 de Julho de 2011, 10:01:29
E essa é uma possibilidade intressante. Imaginem se daqui a 1000 anos consigamos gerar um big-bang em laboratório (e acho que teoricamente isto é possível), poderíamos admitir então a possibilidade que outros teriam gerado o nosso e outros antes desses em uma sequência infinita......Aí vem a pergunta : o que vem primeiro , a consciência ou o universo ?
 :D

Abs
Felipe

De qualquer modo, a única certeza que teríamos era a de que o nosso universo tinha gerado a nossa consciência e que, depois, a nossa consciência tinha gerado um novo universo..., mas nenhuma certeza haveria para trás disso, pois a analogia não é suficiente como argumento para alcançar certezas...
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 08 de Julho de 2011, 11:54:24
Ola Salazar,

Respondendo sua colocação :

Podemos analisar a proposta de Hawking - Hawking fala que a flutuação quântica do vácuo gerou o universo. Ora, para termos flutuação quântica temos que ter, obrigatoriamente, espaço-tempo e energia pré-existentes. Como este modelo pode indicar um universo auto-criado se ele depende da pré-existência do universo para poder se manifestar ? Não existe flutuação quântica no nada absoluto.

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 10 de Julho de 2011, 00:07:29
Feliperj, você percebeu que mesmo os físicos do fórum evitam ficar conjecturando sobre estas coisas extremamente técnicas da física enquanto você vem e faz afirmações (afirmações!) como estas? Pense a respeito. Não precisa falar nada. Apenas pense a respeito.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Geotecton em 10 de Julho de 2011, 00:15:40
[...]
Não existe flutuação quântica no nada absoluto.
[...]

Caro Feliperj

Voce acha plausível o "nada absoluto"?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 10 de Julho de 2011, 00:46:06
[...]
Não existe flutuação quântica no nada absoluto.
[...]

Caro Feliperj

Voce acha plausível o "nada absoluto"?
Intrometendo-me... Implausível é relativizar o nada. (como se houvesse um nada não absoluto...)
ou outro neologismo do tipo multiverso em contrapartida a universo!
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Trudeau em 10 de Julho de 2011, 01:59:34
Eu vou tentar uma visão diferente do problema: a da teoria das cordas.
Antes de mais nada acho que o forista Feynman colocou um ponto importante: o problema do big-bang, do que aconteceu no instante zero, é extremamente complexo técnicamente e mesmo físicos experimentados relutam em afirmar alguma coisa sobre essa situação.
Eu sou engenheiro e não físico e conheço a teoria das cordas por mera curiosidade, pois a matemática usada (multi-dimensões, cálculo tensorial, etc.) me interessa. Li alguns livros sobre o assunto. O livro de divulgação cientifica mais interessante que li é o de Brian Greene, "The Elegant Universe". Nesse livro Brian escreve muito sobre o big-bang. Vou citar um pequenos trecho e comenta-lo. Não traduzirei para preservar a essencia do que Brian escreveu.
Citação de: Brian Greene, "The Elegant Universe", page 211
In the Beginning There Was a Planck-Sized Nugget
In the late 1980s, Robert Brandenberger and Cumrun Vafa made the first important strides toward
understanding how the application of these string theoretic features modifies the conclusions of the
standard cosmological framework. They came to two important realizations. First, as we run the clock
backward in time toward the beginning, the temperature continues to rise until the size of the universe is
about the Planck length in all directions. But then, the temperature hits a maximum and begins to
decrease. The intuitive reason behind this is not hard to come by. Imagine for simplicity (as
Brandenberger and Vafa did) that all of the space dimensions of the universe are circular. As we run the
clock backward and the radius of each of these circles shrinks, the temperature of the universe increases.
But as each of the radii collapses toward and then through the Planck length, we know that, within string
theory, this is physically identical to the radii shrinking to the Planck length and then bouncing back
toward increasing size. Since temperature goes down as the universe expands, we would expect that the
futile attempt to squeeze the universe to sub-Planck size means that the temperature stops rising, hits a
maximum, and then begins to decrease. Through detailed calculations, Brandenberger and Vafa
explicitly verified that indeed this is the case.
O problema é saber o que acontece com todas as dimensões, espaciais ou temporais abaixo da distancia de Planck (10-33 cm). Caminhando para trás no tempo, de acordo com a teoria das cordas, ao chegar à dimensão de Planck o universo voltaria a se expandir!! A temperatura começaria a diminuir.

Assim a teoria das cordas pode nos levar a interessante conclusões:
1) O começo do big-bang não seria em uma singularidade mas na dimensão de Planck (Planck-Sized nugget).
2) Antes do big-bang havia um universo em colapso que, ao chegar à dimensão de Planck voltou a se expandir!

Brian afirma todo o tempo que a teoria das cordas, da qual ele é um dos grandes teóricos, não está ainda completa e precisa de mais tempo para consolidar todas essa conclusões.
Para mim é uma teoria matemáticamente belíssima e que chega a conclusões muito mais aceitáveis (aqui fala o engenheiro) do que a existencia de um nada absoluto que eu acho uma grande besteira.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 10 de Julho de 2011, 02:10:56
Ola Feynman,

Toda a questão técnica eu não discuto, apenas as consequências lógicas do que se propõe.

Mesmo se levássemos ao limite, ou seja t=0, s=0 e falassemos que a flutuação quantica atuou neste momento, ainda assim, teríamos uma discussão filosófica interminável, pois s=0 e t=0 já é a própria origem do nosso univero.

Pq ao invés da bronca, vc (ou os físicos do forum) não aponta erros na minha argumentação? :)

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 10 de Julho de 2011, 02:12:48
Ola Geo,

A sua pergunta me lembrou uma afirmação do Novello : "É impossível não existir". Então, eu te respondo com essa pergunta , vc acha que é impossível não existir ?

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Salazar em 12 de Julho de 2011, 21:30:27
Ola Salazar,

Respondendo sua colocação :

Podemos analisar a proposta de Hawking - Hawking fala que a flutuação quântica do vácuo gerou o universo. Ora, para termos flutuação quântica temos que ter, obrigatoriamente, espaço-tempo e energia pré-existentes. Como este modelo pode indicar um universo auto-criado se ele depende da pré-existência do universo para poder se manifestar ? Não existe flutuação quântica no nada absoluto.

Abs
Felipe
Caro Felipe.
Como já disseram esse assunto é muito complexo até mesmo para físicos. E como possuo um conhecimento pífio na área prefiro me abster de conjecturas.
Creio que o SnowRaptor possa lhe dar respostas mais precisas sobre o surgimento ex nihilo do universo.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 12 de Julho de 2011, 23:29:00
Ola Salazar,

"Entendo" a questão da complexidade\dificuldade, mas como ja disse, não estou questionando os resultados das equações, apenas as consequências lógicas do que é proposto, baseado nos conceitos utilizados(as interpretações destes resultados).

Por acaso li um artigo do Gleiser sobre esta proposta do Hawking, que transcrevo :

=============================================================================
"Hawking e Deus: relação íntima, por Marcelo Gleiser
Folha de São Paulo - 12/09/2010
MARCELO GLEISER
____________________________________________"
É lamentável que físicos como Hawking
divulguem teorias especulativas; ele está querendo ser Deus.
___________________________________________
Stephen Hawking, o famoso físico da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, está mais uma vez ocupando manchetes e blogs pelo mundo afora. A razão é a publicação de seu livro “O Grandioso Design” (“The Grand Design”), com Leonard Mlodinow, do Caltech (Instituto de Tecnologia da Califórnia).

A atenção é consequência da afirmação feita por Hawking de que a física resolveu a questão da origem do Universo e que, portanto, Deus não é necessário. Na verdade, isso não passa de mais uma batalha numa guerra um tanto longa e inútil.

Em seu bestseller “Uma Breve História do Tempo“, publicado em 1988, Hawking escreveu: “Se o Universo é contido em si mesmo, sem borda ou fronteira, não teria começo ou fim: simplesmente seria. Neste caso, qual o lugar de um criador?”

Mais adiante: “Se descobrirmos uma teoria completa, filósofos, cientistas e o público leigo tomariam parte na discussão de por que o Universo e nós existimos. Se encontrarmos a resposta, seria o grande triunfo da razão humana, pois, então, conheceríamos a mente de Deus”.

Hawking afirma que tem novos argumentos que colocam Deus para escanteio de vez. Será?

A ideia dele, que já circula de formas diferentes desde os anos 70, vem do casamento da relatividade e da mecânica quântica para explicar a origem do Universo, isto é, como tudo veio do nada.

Primeiro, usamos as propriedades atrativas da gravidade para mostrar que o cosmo é uma solução com energia zero (o “nada” de onde tudo vem) das equações que descrevem sua evolução.

Segundo, como na mecânica quântica (que descreve elétrons, átomos etc.) tudo flutua, o Universo pode ser resultado de uma flutuação de energia nula a partir de uma entidade que “contêm” todos os Universos possíveis, o multiverso.

Nosso Universo é o que tem as propriedades certas para existir por tempo suficiente -quase 14 bilhões de anos- para formar estrelas, planetas e também vida.

Em meu livro “Criação Imperfeita“, publicado em março, argumento exatamente o oposto. Descrevo como afirmações que defendem a existência de uma “teoria de tudo” são incompatíveis com a física.

As teorias que Hawking e Mlodinow usam para basear seus argumentos -teorias-M, vindas das supercordas- têm tanta evidência empírica quanto Deus.

É lamentável que físicos como Hawking estejam divulgando teorias especulativas como quase concluídas. A euforia na mídia é compreensível: o homem quer ser Deus.

O desafio das teorias a que Hawking se refere é justamente estabelecer qualquer traço de evidência observacional, até agora inexistente. Não sabemos nem mesmo se essas teorias fazem sentido. Certas noções, como a existência de um multiverso, não parecem ser testáveis.

Ademais, a existência de uma teoria final é incompatível com o caráter empírico da física, baseado na coleta gradual de dados. Não vejo como poderemos ter certeza de que uma teoria final é mesmo final.

Como nos mostra a história da ciência, surpresas ocorrem a toda hora. Talvez esteja na hora de Hawking deixar Deus em paz. "

===========================================================================

A minha afirmação, é um consequência de uma análise lógica : a flutuação quantica é consequência direta do princípio da incerteza, que depende do espaço-tempo para se manifestar (posição x velocidade ou energia x tempo) , então podemos discutir o que Hawking, exatamente, considerou como nada.

Primeiro, pelo que o Gleiser escreveu, Hawking relaciona isto a outros unievrsos, que estariam relacionados a outros, e assim por diante (multiverso infinito) em uma "regressão infinita", uma teia de interrelações, o que eu não chamaria exatamente de Nada, além de carecer de evidências e ser, talvez, tão acessível ao método como um criador.

Além disso, o princípio da incerteza enunciado em termos de energia x tempo , depende do tempo, e voltamos a questão : isto seria realmente nada.

Mesmo considerando t=0 e s=0, como já falei, ainda teríamos uma discussão filosófica interminavel se isto é realmente o nada absoluto ou não.

Além do mais, é estranho termos o nada absoluto como solução para uma equação. :)

Sinceramente, não acho que esteja sendo arrogante, pretencioso ou sem noção, como o Feynman colocou (talvez a forma como escrevi, muito contundente, não tenha sido adequada), apenas analisando as consequências lógicas do qeu foi proposto(o que foi considerado como Nada), da mesma forma como podemos analisar (sem saber dos detalhes complicados) as consequências lógicas de um universo cíclico infinito.E, se eu estiver comentendo algum erro crasso, não terei problema algum em reconhecê-lo, desde que seja apontado.

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sparke em 13 de Julho de 2011, 00:26:44
Logicamente, é impossível que do nada tenha surgido alguma coisa - salvo aquela apreciação do forista (acho que é do uiulinili) que levanta que nunca experimentamos a criação, pois nada se cria em nosso meio, tudo se transforma. Pode-se dar o nome de vácuo, mas que tinha algo tinha. Agora de onde veio são outros 500..
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 13 de Julho de 2011, 00:38:28
Logicamente, é impossível que do nada tenha surgido alguma coisa - salvo aquela apreciação do forista (acho que é do uiulinili) que levanta que nunca experimentamos a criação, pois nada se cria em nosso meio, tudo se transforma. Pode-se dar o nome de vácuo, mas que tinha algo tinha. Agora de onde veio são outros 500..
Isso sugere que por exemplo calor é oriundo de uma reação química etc., qual é o preconceito com relação ao nada para que não se sustente a afirmação que o  calor se transforma em nada?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 13 de Julho de 2011, 00:43:08
Ola Sergio,

Nesse seu exemplo específico, vc estaria violando a lei de conservação de energia.

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 13 de Julho de 2011, 00:46:54
Ola Sergio,

Nesse seu exemplo específico, vc estaria violando a lei de conservação de energia.

Abs
Felipe
Como assim Felipe, qual a natureza energética do nada?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 13 de Julho de 2011, 01:05:33
Não sei se entendi sua pergunta, mas pelo que entendi, o calor se transformar em NADA significaria qeu o universo teria perdido energia, algo que violaria a 2a. lei.

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 13 de Julho de 2011, 02:11:40
Não sei se entendi sua pergunta, mas pelo que entendi, o calor se transformar em NADA significaria qeu o universo teria perdido energia, algo que violaria a 2a. lei.

Abs
Felipe
Tem a ver com a inserção do universo, enquanto algo, em expansão, num "substrato" que seria o oposto desse algo, ou seja, o nada. Suponha o arrefecimento do calor como uma transformação que conduzisse essa energia calorífica ao nada em última instância, ou a natureza em expansão rumo ao infinito=nada.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sparke em 13 de Julho de 2011, 09:19:37
Logicamente, é impossível que do nada tenha surgido alguma coisa - salvo aquela apreciação do forista (acho que é do uiulinili) que levanta que nunca experimentamos a criação, pois nada se cria em nosso meio, tudo se transforma. Pode-se dar o nome de vácuo, mas que tinha algo tinha. Agora de onde veio são outros 500..
Isso sugere que por exemplo calor é oriundo de uma reação química etc., qual é o preconceito com relação ao nada para que não se sustente a afirmação que o  calor se transforma em nada?
É que, no nosso meio, nada se perde, nada se cria e tudo se transforma. Logo, nós, seres humanos, não conhecemos nada de que tenha surgido da não-existência, de modo que pode ser possível que, efetivamente, do nada surja algo. Pelo o que eu me lembro é esse o entendimento do colega. Hipótese interesse, aliás.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Trudeau em 13 de Julho de 2011, 11:11:56
Acho que ninguem leu o post que publiquei!
De acordo com calculos feitos com a teoria das cordas nunca o universo foi contraido ao nada.
Essa idéia é absolutamente ridicula.
O minimo a que se pode chegar é uma bola do tamanho da distancia de Planck (10-33 cm).
Leiam o meu post:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=25117.msg619214#msg619214
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 13 de Julho de 2011, 11:18:43
Gente, a minha atual hipótese é que o nada absoluto (nada, nada, nada MESMO) é impossível. Algo que deu origem a esta inflação do big bang sempre existiu, na minha humilde opinião. Talvez o que deu origem ao que deu origem (outro universo?) ao big bang é que tenha sempre existido, e assim por diante... Algo vindo do nada ABSOLUTO é muita viagem, até pra religiosos :D
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pregador em 13 de Julho de 2011, 11:19:48
Existe também a possibilidade de que nosso universo é fruto da criação de alguma outra espécie, que na verdade ele está dentro de um iô iô de uma criança (ser extrauniverso ?), daqueles que brilham, cheios de luzinhas dentro...

Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 13 de Julho de 2011, 11:20:14
De acordo com calculos feitos com a teoria das cordas nunca o universo foi contraido ao nada.
Essa idéia é absolutamente ridicula.
O não ser não é algo contraído.
 :ok:
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 13 de Julho de 2011, 11:23:53
Tenho uma teoria de que as coisas seguem um padrão infinito, tanto para o micro como para o macro: são sempre elementos girando em torno de um núcleo central. Isto vai desde o átomo, com elétrons girandom e torno do núcleo, até planetas girando em torno da sua estrela e a estrela girando em torno do centro da galaxia, provavelmente as galaxias girando em torno de outra coisas. Este padrão existe até nas células e tabém no ovo frito, com a clara entorno da gema :D

Talvez isto seja infinito para dentro do átomo e infinito para fora do universo, ou até se conectem em algum extremo e seja algo circular. Vai saber!!!
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 13 de Julho de 2011, 12:20:22
Ola Trudeau,

Eu li seu post. Junto com universos cíclicos , a  TC é uma teoria que não tem o problema do nada absoluto, coisa que o Big-bang, em sua forma mais aceita, possui (acho que a discussão era essa).

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Luiz F. em 13 de Julho de 2011, 12:25:56
[modo engraçadinho on]
O que havia antes do big bang?

Um little bang. (puts)[off]

Podem voltar pra discussão.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 13 de Julho de 2011, 12:39:19
[modo engraçadinho on]
O que havia antes do big bang?

Um little bang. (puts)[off]

Podem voltar pra discussão.
Agora eu não quero mais... :birra:
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 13 de Julho de 2011, 13:04:40
O nada absoluto nada mais é que o contrário do tudo absoluto. Então teríamos o "algo" relativo ao nada ou "não algo". Oque há dentro do que que define a distância de Planck?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Trudeau em 13 de Julho de 2011, 14:59:10
O que há dentro do que que define a distância de Planck?
Boa pergunta que vou responder assim que achar um pouco de tempo.
Aguarde que responderei com detalhes.
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Trudeau em 13 de Julho de 2011, 23:57:47
A primeira parte da resposta à pergunta: o que havia dentro do que podemos chamar de Planck-Size Nugget?
Citação de: Brian Greene, "The Elegant Universe"
In the beginning, all of the spatial dimensions of string theory are tightly curled up to their smallest possible extent, which is roughly the Planck length. The temperature and energy are high, but not infinite, since string theory has avoided the conundrums of an infinitely compressed zero-size starting point. At this beginning moment of the universe, all the spatial dimensions of string theory are on completely equal footing—they are completely symmetric—all curled up into a multidimensional, Planck-sized nugget. Then, according to Brandenberger and Vafa, the universe goes through its first stage of symmetry reduction when, at about the Planck time, three of the spatial dimensions are singled out for expansion, while all others retain their initial Planck-scale size. These three space dimensions are then identified with those in the inflationary cosmological scenario, the post-Planck-time evolution ... takes over, and these three dimensions expand to their currently observed form.

Ou seja, todas as dimensões geométricas previstas na teoria das cordas estão enroladas no tamanho de uma corda (Planck Size). No tempo de Planck (10-43 s) algumas (3) se expandem e irão constituir o universo como conhecemos. As outras continuam enroladas até hoje, presas provavelmente  por string circulares no instante inicial.
Todo o universo contido dentro da bolinha era constituido de cordas de energia que se expandiram nas dimensões geométricas que conhecemos hoje.
Essa teoria é, matemáticamente muito bonita e demonstrável, porem falta a demonstração prática. De acordo com os teóricos da "string theory" o Hadron Collider poderá trazer alguma validação dessa teoria.
Por enquanto é só matemática. Talvez seja filosofia tambem!
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: gilberto em 14 de Julho de 2011, 14:02:31
[modo engraçadinho on]
O que havia antes do big bang?

Um little bang. (puts)[off]

Podem voltar pra discussão.
Tava procurando um trocadilho desse para fazer piada aqui ... não tive a sua imaginação fértil
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 14 de Julho de 2011, 17:22:00
Ola Trudeau,

E a distância de planck aparece tb na teoria da gravidade quantica, onde o espaço é atomizado, e a dist^Çancia mínima é a de planck, e tb nos buracos negros, gerando uma possibilidade estranha, e já explorada pelo David Bhom, de um universo holográfico.

Pergunta : estas dimenões que estão enroladas podem vir a se expandir tb ? e o que aconteceria se isto fosse possível ?

Abs
Felipe
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 11 de Agosto de 2011, 14:48:55
Teoria dos Multiversos: dados não confirmam e nem descartam

Colisões entre universos

Se você observar o modelo do Big Bang, que procura explicar o surgimento do Universo, vai se deparar com a questão da "fronteira do universo", onde estariam os resquícios que primeiro se afastaram da explosão inicial.

Muitos físicos lidam com a questão falando não "do Universo", mas do "nosso universo". Para eles, existem inúmeros outros universos, cada um existindo dentro de sua própria "bolha cósmica".

Cada um desses universos poderá ter físicas distintas, ou seja, diferentes constantes fundamentais e diferentes leis da física.

Uma decorrência imediata dessa teoria é que as bolhas necessariamente tocam umas nas outras. E, se tocam, deve haver alguma forma de detectar sinais dessas "colisões universais".

Como procurar por outros universos

Agora, pela primeira vez, uma equipe de cientistas está tentando testar experimentalmente essa teoria.

Dois artigos publicados nas principais revistas de física do mundo detalharam propostas de como procurar assinaturas de outros universos, diferentes da ainda controversa teoria do fluxo escuro.

Os pesquisadores estão procurando padrões em formato de disco, que se formariam pelo contato entre duas bolhas.

Para eles, esses padrões deveriam aparecer na radiação cósmica de fundo, uma radiação na faixa de micro-ondas que permeia todo o universo, e que os cientistas acreditam ser o eco do Big Bang.

Além da dificuldade de rastrear todo o céu, é necessário identificar padrões em formato de disco e demonstrar que eles não são apenas padrões aleatórios, do tipo "você vê o quer ver se olhar tempo suficiente" para alguma coisa - lembre-se das figuras que se formam nas nuvens ou do "rosto" na superfície de Marte.

Uma equipe britânica acredita ter encontrado uma solução segura para fazer isso.

Marcas na radiação cósmica de fundo

"Procurar por marcas de colisão, de todos os raios possíveis, em qualquer lugar do céu, é um problema estatístico e computacional muito difícil," comenta a Dra. Hiranya Peiris, da Universidade College London. "Mas foi isto que capturou minha curiosidade."

Em vez de confiar nos facilmente enganáveis olhos humanos, eles desenvolveram um algoritmo com regras muito estritas, que procura padrões em uma imagem, eliminando aqueles que se devem ao mero acaso.

A imagem analisada é a da radiação cósmica de fundo, feita pela sonda espacial WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), que fez o primeiro mapa do Universo primitivo.

Pistas não conclusivas

Os resultados não foram conclusivos: eles encontraram quatro possíveis sinais de colisão com outros universos, quatro formações esféricas no céu que, segundo seus modelos matemáticos, não podem ser atribuídos ao acaso.

Estatisticamente, os resultados não são consistentes o suficiente nem para confirmar a teoria dos multiversos e nem para descartá-la.

Mas, segundo eles, a sonda WMAP da NASA não é a última palavra em termos de radiação cósmica de fundo.

O telescópio espacial Planck, da agência espacial europeia, já está rastreando o céu, e deverá gerar um mapa muito mais preciso.

Os cientistas planejam esperar por esse mapa e então rodar seus programas sobre seus dados. Só então, afirmam eles, algo "definitivo" poderá ser dito sobre a teoria dos outros universos.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=teoria-multiversos&id=010130110804
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Lucks em 11 de Agosto de 2011, 21:08:30
Uma interpretação do BigBang, que me parece clara...mesmo que seja contra-intuitiva.(e que dá nó na minha cabeça)

Se aceleramos uma partícula, com toda a energia do universo(infinita?), ela vai aumentar de massa(infinita?), e o intervalo de tempo que passará para essa partícula enquanto se desloca no espaço seria o que?? Zero(?)!
Energia infinita + Massa infinita + Tempo Zero = BigBang(?)

Sendo assim, por analogia, pode-se voltar eternamente no tempo que não se chegaria nunca ao T < 0.
Concluindo que "não existe" antes!

Uma alternativa seria, num momento extremo, o tempo simplesmente deixar de existir...o que resulta por eliminar também a massa e energia. Seguindo essa idéia, se energia/massa/tempo podem deixar de existir, podem surgir do nada também. (ainda assim...nadinha de T < 0)

Meu palpite pessoal: "Essa resposta jamais será definitivamene respondida!"
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: ByteCode em 12 de Agosto de 2011, 07:46:57
E se T < 0 = Outro universo ?
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Lucks em 12 de Agosto de 2011, 08:15:27
E se T < 0 = Outro universo ?
Bem...permaneço com a idéia de que T < 0 é uma impossibilidade semelhante a T > "Infinito".
Acho notável que é mais intuitivo aceitar a impossibilidade de "T > infinito" do que a impossibilidade de "T < 0". Assim como é muito mais fácil "imaginar" o "0" do que o "infinito"!
Título: Re: O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Trudeau em 13 de Agosto de 2011, 13:32:29
De acordo (de novo) com os cálculos feitos com a "string theory" o big-bang começou a partir de um "Planck-Size Nugget" que por sua vez foi o resultado da contração do mesmo universo, se quiserem em T<0, considerando-se como tempo zero o inicio do big-bang. Pela teoria das cordas não faz sentido um tempo zero. O tempo nunca começou.
Por falar em tempo, a beleza do desenvolvimento teórico de Einstein, para mim, sempre foi a matemática que ele usou: o cálculo tensorial. Se considerarmos o tempo como a quarta dimensão, Einstein postulou uma métrica onde o tempo passa a ser uma dimensão geométrica (ct), usando a velocidade da luz.
Seria como se todos nós viajássemos com a velocidade da luz nessa dimensão. Dai, como ele postulou tambem que a velocidade da luz é absoluta, qualquer um que viaje com uma velocidade relativa nas outras dimensões teria que ser limitado, tensorialmente, à velocidade da luz, ou seja, viajaria na dimensão temporal com uma velocidade menor que a da luz, o que seria como se o tempo decorrido fosse menor relativamente.
Esse conceito elimina a idéia de tempo como conhecemos e nos trás o conceito real da quarta dimensão.
Por isso eu considero essa idéia de tempo zero ou como alguns dizem, inicio do tempo no big-bang uma incompreensão do que é o tempo no conceito de Einstein.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: HSette em 18 de Janeiro de 2012, 01:28:34
Como o assunto é recorrente no fórum, não abri outro tópico.

Esse post é apenas para uma indicação de uma ótima palestra do físico norte-americano Lawrence Krauss, patrocinada pelo Instituto Richard Dawkins.

Um Universo a partir do Nada
http://astropt.org/blog/2012/01/18/um-universo-a-partir-do-nada/

Legendas em português.

A cosmología é um campo de fronteira fascinante da ciência.  :ok:

Tem uma frase dele muito engraçada: "Esqueçam Jesus, foram as estrelas que morreram para que você estivesse aqui!".  :)
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Geotecton em 18 de Janeiro de 2012, 21:46:23
[...]
Tem uma frase dele muito engraçada: "Esqueçam Jesus, foram as estrelas que morreram para que você estivesse aqui!".  :)

Fantástica.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Janeiro de 2012, 02:09:14

[...]
Tem uma frase dele muito engraçada: "Esqueçam Jesus, foram as estrelas que morreram para que você estivesse aqui!".  :)
(http://cosmicdolphins.files.wordpress.com/2010/06/jesusonian_del_parson_cosmic_jesus_white_400.jpg?w=460)
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 19 de Janeiro de 2012, 07:48:28
Um Universo a partir do Nada

Um Universo não a partir do Nada mas sim do Nada dito físico... que afinal não á nada mas sim Algo com o extraordinário poder de gerar Tudo... :?

Uns gostam do termo Deus e não o conseguem ou querem abandonar, outros gostam do termo Nada e não o conseguem ou querem abandonar... :)



 
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: SnowRaptor em 19 de Janeiro de 2012, 08:34:31
Você está confundindo uma entidade mitológica dotada de consciência e de outras características humanas com um conceito físico fundamentado por um modelo rigoroso e falseável capaz de prever resultados de experimentos e observações.

Alem disso, nao existe esse extraordinário poder de gerar tudo. Sempre há uma contrapartida para obedecer  às leis de conservação. A abundância de matéria perante antimateria é um mistério que nenhum cientirsta tem vergonha de responder "Não sei"
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 19 de Janeiro de 2012, 09:24:40
Se  não existe um nada, então só existe um tudo sem descontinuidade. O que fosse considerado descontinuidade, como o espaço entre uma parede e a geladeira ou entre a terra e a lua ou entre um e outro átomo de chumbo ou entre um e outro eletron ou entre subpartículas de um proton seria algo. Um pacote de energia viajaria então numa continuidade (esse próprio pacote de energia seria continuidade manifestando variedades) ou seja seria um fenômeno que modificaria um estado particular intrínseco dessa continuidade. Há que se pensar a continuidade como algo que seria a singularidade de tudo, onde a percepção de diferenças que tornasse um átomo, ou um planeta ou uma geladeira algo, fosse na verdade diferentes manifestações dessa continuidade. Por que essa continuidade produz variedades dela mesma ?
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: mz em 19 de Janeiro de 2012, 10:37:33

[...]
Tem uma frase dele muito engraçada: "Esqueçam Jesus, foram as estrelas que morreram para que você estivesse aqui!".  :)
(http://cosmicdolphins.files.wordpress.com/2010/06/jesusonian_del_parson_cosmic_jesus_white_400.jpg?w=460)

Jesus Christ Superstar
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 19 de Janeiro de 2012, 12:07:50
(http://cosmicdolphins.files.wordpress.com/2010/06/jesusonian_del_parson_cosmic_jesus_white_400.jpg?w=460)
[/quote]

Estes "Jesus" americanos parecem mais o Thor em túnica..., parece que não percebem onde fica a Palestina..., o homem era decerto bem "bronzeado", moreno, olhos escuros  e cabelo negro.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 19 de Janeiro de 2012, 12:19:36
Você está confundindo uma entidade mitológica dotada de consciência e de outras características humanas com um conceito físico fundamentado por um modelo rigoroso e falseável capaz de prever resultados de experimentos e observações.

Eu apenas queria dizer é que o Nada "físico" não "é" o Nada..., mas sim um nada adjetivado que, de facto, é Algo. Os físicos deveriam pura e simplesmente abandonar a ideia do Nada e nem usar esse termo... e antes falar de Vácuo, Vazio, Espaço vazio, como melhor entenderem, ao invés de insistirem no termo Nada de um modo incorreto.

O suposto Nada "físico" afinal é Algo... Deixem mas é de falar em Nada... Não o fazem corretamente, mas apenas para tentar por de lado qualquer hipótese de alguém aparecer a falar em "Deus"...

Nada se gera do Nada, ponto final. Falar doutro modo é sempre transformar o Nada em Algo mas continuar a chamar-lhe Nada.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Bolsonaro neles em 19 de Janeiro de 2012, 13:27:51
Pelo que eu entendi do big-bang, o NADA anterior a ele não é um vácuo ou espaço vazio, mas é um NADA igual a "inexistência de qualquer coisa mesmo de espaço e tempo". Assim, o Universo não estaria se expandindo em direção ao espaço vazio ou a um vácuo, mas ele carrega o espaço consigo, de tal maneira que se fosse possível encontrar suas fronteiras, não seria possível pular para fora, mas ao atravessá-la, vc cairia em outro ponto do universo, posto que o lado de fora não existe.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 19 de Janeiro de 2012, 13:32:14
Você está confundindo uma entidade mitológica dotada de consciência e de outras características humanas com um conceito físico fundamentado por um modelo rigoroso e falseável capaz de prever resultados de experimentos e observações.
Os físicos deveriam pura e simplesmente abandonar a ideia do Nada e nem usar esse termo... e antes falar de Vácuo, Vazio, Espaço vazio, como melhor entenderem, ao invés de insistirem no termo Nada de um modo incorreto.

Concordo com isso.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Derfel em 19 de Janeiro de 2012, 13:35:14
O que gera uma pergunta intrigante: como é a borda do universo?
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: SnowRaptor em 19 de Janeiro de 2012, 13:56:06
Eu nunca vi a palavra "nada" ser usada em comunicações sérias de cientistas nesse sentido.

Normalmente é uma tentativa do "jornalista"  de simplificar a ideia e ele usa o sentido errado da palavra "vácuo".
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 19 de Janeiro de 2012, 14:36:43
Quanto à pergunta sobre por que existe alguma coisa em vez de nada, é possível existir nada? O nada é por definição a ausência de existência, logo o nada não pode existir, se existe a propriedade da existência, então o nada é uma impossibilidade em termos.

Também vou por aí.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Bolsonaro neles em 19 de Janeiro de 2012, 14:46:18
Eu acho que as pessoas estão confundido nesse tópico o nada com um vácuo ou espaço vazio. Nada é nada em relação a tudo e qualquer coisa.  Não concordo com esta posição do uiliníli. O NADA não é uma impossibilidade em termos. O NADA é perfeitamente viável.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Bolsonaro neles em 19 de Janeiro de 2012, 14:48:29
O que gera uma pergunta intrigante: como é a borda do universo?
Pois é, eu li que ela é indetectável, posto que não há o lado de fora. Se vc teoricamente a alcançasse e tentasse atravessá-la, cairia em outro ponto do universo. É como aquele descanso de tela em que a palavra some de um lado e reaparece do outro.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: SnowRaptor em 19 de Janeiro de 2012, 14:54:27
Não há evidências de que o universo tenha condições periódicas de contorno.


Existe o que chamamos de universo visível, que é a esfera de 13.7 bilhões de anos-luz centrada em nós que limita a maior distância que a luz poderia percorrer para chegar até nos desde o big-bang. Nesse cso, dá pra dizer que o unvierso visível é geocêntrico! :teehee:
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Janeiro de 2012, 14:55:49
Você está confundindo uma entidade mitológica dotada de consciência e de outras características humanas com um conceito físico fundamentado por um modelo rigoroso e falseável capaz de prever resultados de experimentos e observações.
Os físicos deveriam pura e simplesmente abandonar a ideia do Nada e nem usar esse termo... e antes falar de Vácuo, Vazio, Espaço vazio, como melhor entenderem, ao invés de insistirem no termo Nada de um modo incorreto.

Concordo com isso.

E quanto ao tipo de "nada" que se refere ao "pré big bang" ou "além do universo"? "Tempo inexistente", "não-espaço", "espaço inexistente"?


O que gera uma pergunta intrigante: como é a borda do universo?
Pois é, eu li que ela é indetectável, posto que não há o lado de fora. Se vc teoricamente a alcançasse e tentasse atravessá-la, cairia em outro ponto do universo. É como aquele descanso de tela em que a palavra some de um lado e reaparece do outro.

Talvez seja melhor ainda a velha analogia com um globo terrestre "inflável", onde todo o globo aumentasse homogeneamente. Você não tem como falar de um ponto ou borda onde está ocorrendo a expansão, uma borda com o espaço inexistente prestes a existir. Só que valendo isso para todas as três dimensões.


Ou quantas quer que existam hoje em dia.


Acho de qualquer forma um tanto difícil de engolir isso do espaço em todas as três dimensões ser de alguma forma análogo a uma superfície/única dimensão de uma esfera, ou um objeto tridimensional qualquer.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Lucks em 19 de Janeiro de 2012, 15:10:57
Algo que me intriga...e que tem haver com a "borda do universo" é como é possível se afirmar que o universo é plano??

Há vários conceitos complexos nessas teorias...dizer que veio do "nada" ou do "vazio" ou "vácuo quântico" considero até simples, visto que é uma discussão sobre definições e não exatamente a interpretação.
Mas conseguir "visualizar" como um espaço de 4 dimensões (já incluso aí o espaço-tempo, e sem considerar a possíveis outras dimensões) pode ser plano??
"Plano"?!?!
Mas você pode olhar em qualquer direção e verá que tem algo lá....e ainda assim é uma afirmação: o universo é plano!

Sinceramente...é uma visualização do universo que não consigo absorver!
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 19 de Janeiro de 2012, 15:11:59
Eu nunca vi a palavra "nada" ser usada em comunicações sérias de cientistas nesse sentido.

Normalmente é uma tentativa do "jornalista"  de simplificar a ideia e ele usa o sentido errado da palavra "vácuo".

O Problema é que cientistas a usam em seus trabalhos de divulgação. O próprio Lawrence Krauss menciona isto em sua palestra (link nos posts anteriores). Mas o faz de um modo devidamente contextualizado, onde o nada contribui realmente para a composição de tudo, a começar do interior do próton, onde este "nada" contribui significativamente, além dos quarks, para o totalidade da massa do próton. Ele comenta como em nosso universo a energia total é igual à zero (universo plano), e como este mesmo universo pode vir a existir a partir deste "nada". E, embora faça a devia contextualização, não tenha dúvidas de que, para muitos ouvintes, o estrago já estará feito: "é possível termos algo a partir do nada". O que claramente não é o caso. Assim, em trabalhos de divulgação científica, julgo que a linguagem deveria, realmente, ser mais bem articulada pelos próprios cientistas (já que infelizmente boa parte do público não tem o discernimento necessário para não misturar as coisas).
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feynman em 19 de Janeiro de 2012, 15:14:35
Algo que me intriga...e que tem haver com a "borda do universo" é como é possível se afirmar que o universo é plano??

Há vários conceitos complexos nessas teorias...dizer que veio do "nada" ou do "vazio" ou "vácuo quântico" considero até simples, visto que é uma discussão sobre definições e não exatamente a interpretação.
Mas conseguir "visualizar" como um espaço de 4 dimensões (já incluso aí o espaço-tempo, e sem considerar a possíveis outras dimensões) pode ser plano??
"Plano"?!?!
Mas você pode olhar em qualquer direção e verá que tem algo lá....e ainda assim é uma afirmação: o universo é plano!

Sinceramente...é uma visualização do universo que não consigo absorver!

Apenas se familiarize com o termo, para além de seus significados ordinários. É o mesmo que se confundir com as "cores" dos quarks. Saiba o que significam.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Janeiro de 2012, 15:16:56
[scirus] 1-10 of 179 hits for nothingness (http://www.scirus.com/srsapp/search?sort=0&t=all&q=nothingness&cn=all&co=AND&t=all&q=&cn=all&g=a&fdt=0&tdt=2013&dt=all&ff=all&ds=jnl&ds=nom&ds=web&sa=astro&sa=phys)
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Janeiro de 2012, 15:20:04
Algo que me intriga...e que tem haver com a "borda do universo" é como é possível se afirmar que o universo é plano??

Há vários conceitos complexos nessas teorias...dizer que veio do "nada" ou do "vazio" ou "vácuo quântico" considero até simples, visto que é uma discussão sobre definições e não exatamente a interpretação.
Mas conseguir "visualizar" como um espaço de 4 dimensões (já incluso aí o espaço-tempo, e sem considerar a possíveis outras dimensões) pode ser plano??
"Plano"?!?!
Mas você pode olhar em qualquer direção e verá que tem algo lá....e ainda assim é uma afirmação: o universo é plano!

Sinceramente...é uma visualização do universo que não consigo absorver!

Apenas se familiarize com o termo, para além de seus significados ordinários. É o mesmo que se confundir com as "cores" dos quarks. Saiba o que significam.

As "cores" dos quarks são só por escolher um adjetivo arbitrário (imagino) para uma classe de propriedades, sem nada "da mesma natureza" das cores, mas a forma espacial do universo ainda parece algo exatamente da mesma natureza da forma espacial das coisas "dentro" do universo, em vez de apenas uma figura de linguagem ou terminologia arbitrária.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Lucks em 19 de Janeiro de 2012, 15:48:50
Algo que me intriga...e que tem haver com a "borda do universo" é como é possível se afirmar que o universo é plano??

Há vários conceitos complexos nessas teorias...dizer que veio do "nada" ou do "vazio" ou "vácuo quântico" considero até simples, visto que é uma discussão sobre definições e não exatamente a interpretação.
Mas conseguir "visualizar" como um espaço de 4 dimensões (já incluso aí o espaço-tempo, e sem considerar a possíveis outras dimensões) pode ser plano??
"Plano"?!?!
Mas você pode olhar em qualquer direção e verá que tem algo lá....e ainda assim é uma afirmação: o universo é plano!

Sinceramente...é uma visualização do universo que não consigo absorver!

Apenas se familiarize com o termo, para além de seus significados ordinários. É o mesmo que se confundir com as "cores" dos quarks. Saiba o que significam.

As "cores" dos quarks são só por escolher um adjetivo arbitrário (imagino) para uma classe de propriedades, sem nada "da mesma natureza" das cores, mas a forma espacial do universo ainda parece algo exatamente da mesma natureza da forma espacial das coisas "dentro" do universo, em vez de apenas uma figura de linguagem ou terminologia arbitrária.

Pois é...até mesmo o exemplo, citando que se o universo fosse "esférico" "olhando" numa direção veriamos "nossas costas".
Quando se referem a um universo esférico, a interpretação "clara" que se passa é de uma esfera mesmo!

Mas, independente disso, a interpretação de um universo plano é MUITO difícil:

Um "plano", "infinito"(sem borda) que tenha sido "originado num único ponto" e de um lugar neste plano (na terra por exemplo) podemos visualizar "matéria em todas as direções"...

Deve haver algum conceito que eu desconheço que possa conectar essas características que são contraditórias do ponto de vista do senso-comum.

Ficaria grato com qualquer tentativa de esplanação sobre a geometria do universo!
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: SnowRaptor em 19 de Janeiro de 2012, 15:55:21
"Plano"  no sentido de curvatura, não de lugar geométrico bidimensional.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 22 de Janeiro de 2012, 11:16:22
Nada é nada em relação a tudo e qualquer coisa. O NADA não é uma impossibilidade em termos. O NADA é perfeitamente viável.

Famado,

A questão de por que razão existe Algo ao invés de não existir Nada é misteriosa, pois de facto não basta alegar a impossibilidade de não existir algo, é preciso explicar por que motivo assim é. É preciso explicar porque a realidade é necessária ao invés de ser contingente...

Todavia, o homem vai utilizando a ciência para explicar a razão da existência das diversas partes do Todo e nunca encontrou nada que viesse do Nada..., sempre algo vem de algo-outro ou de si próprio..., nada vem do nada nem nada se autocria sem ação de outro.

Ora, não será esta conclusão da observação e experimentação humana um forte indício da impossbilidade do Nada?

Seria possível que você desenvolvesse um pouco mais a sua ideia sobre "o Nada é perfeitamente viável"?.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Geotecton em 22 de Janeiro de 2012, 19:36:33
[...]
O NADA não é uma impossibilidade em termos. O NADA é perfeitamente viável.

Por favor, explique sem recorrer à metafísica.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Janeiro de 2012, 21:48:32
Se "nada" existe, ele não é, por definiação, algo, e logo, deixa de ser nada?

[/filosofando no botequim]
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Bolsonaro neles em 23 de Janeiro de 2012, 12:14:56
Nada é nada em relação a tudo e qualquer coisa. O NADA não é uma impossibilidade em termos. O NADA é perfeitamente viável.

Famado,

A questão de por que razão existe Algo ao invés de não existir Nada é misteriosa, pois de facto não basta alegar a impossibilidade de não existir algo, é preciso explicar por que motivo assim é. É preciso explicar porque a realidade é necessária ao invés de ser contingente...

Todavia, o homem vai utilizando a ciência para explicar a razão da existência das diversas partes do Todo e nunca encontrou nada que viesse do Nada..., sempre algo vem de algo-outro ou de si próprio..., nada vem do nada nem nada se autocria sem ação de outro.

Ora, não será esta conclusão da observação e experimentação humana um forte indício da impossbilidade do Nada?

Seria possível que você desenvolvesse um pouco mais a sua ideia sobre "o Nada é perfeitamente viável"?.
Ah tá. Entendi. Vc tá colocando que não pode ter existido o “nada inicial”. É essencialmente diferente do que eu coloquei. Minha alegação era puramente semântica. Uma definição do “nada” e não uma alegação de se o nada existiu ou não.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Bolsonaro neles em 23 de Janeiro de 2012, 12:17:03
[...]
O NADA não é uma impossibilidade em termos. O NADA é perfeitamente viável.

Por favor, explique sem recorrer à metafísica.
Como eu disse anteriormente. Minha afirmação foi puramente semântica.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Feliperj em 23 de Janeiro de 2012, 13:03:04
SE a Teoria do Big Bang está correta, antes do Big-bang exsitia a potencialidade  - e extremamente complexa, pois esta potencialidade reuniu não só a nossa história, como todas historias alternativas para o nosso universo, além de incluir a "historia" de outros possiveis universos, com outras constantes, etc,etc - de algo, que se tornou o nosso universo.

Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: _Juca_ em 23 de Janeiro de 2012, 16:57:59
[...]
O NADA não é uma impossibilidade em termos. O NADA é perfeitamente viável.

Por favor, explique sem recorrer à metafísica.
Como eu disse anteriormente. Minha afirmação foi puramente semântica.

Ainda carece de explicação dentro do contexto colocado.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Bolsonaro neles em 24 de Janeiro de 2012, 07:45:41
Eu apenas dei uma definição para nada. Nada é ausência de qualquer coisa, mesmo espaço e tempo. Não é vácuo, posto que vácuo não é ausência de espaço. Vácuo é algo, posto que é espaço vazio. Nada é a inexistência em si. Se havia um nada antes do big bang, eu não sei, mas nada é isso que eu disse. 
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: _Juca_ em 24 de Janeiro de 2012, 09:01:18
Eu apenas dei uma definição para nada. Nada é ausência de qualquer coisa, mesmo espaço e tempo. Não é vácuo, posto que vácuo não é ausência de espaço. Vácuo é algo, posto que é espaço vazio. Nada é a inexistência em si. Se havia um nada antes do big bang, eu não sei, mas nada é isso que eu disse. 

Mas assim colocado, ele não é verificável...
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 24 de Janeiro de 2012, 10:56:04
Eu apenas dei uma definição para nada. Nada é ausência de qualquer coisa, mesmo espaço e tempo. Não é vácuo, posto que vácuo não é ausência de espaço. Vácuo é algo, posto que é espaço vazio. Nada é a inexistência em si. Se havia um nada antes do big bang, eu não sei, mas nada é isso que eu disse. 

Mas assim colocado, ele não é verificável...

Quer isso dizer que o Nada é uma possibilidade... que é de facto viável... que pode acontecer... que é admissível... e que apenas é inverificável por qualquer meio ao dispor da humanidade...? :idea:
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: _Juca_ em 24 de Janeiro de 2012, 11:37:01
Eu apenas dei uma definição para nada. Nada é ausência de qualquer coisa, mesmo espaço e tempo. Não é vácuo, posto que vácuo não é ausência de espaço. Vácuo é algo, posto que é espaço vazio. Nada é a inexistência em si. Se havia um nada antes do big bang, eu não sei, mas nada é isso que eu disse. 

Mas assim colocado, ele não é verificável...

Quer isso dizer que o Nada é uma possibilidade... que é de facto viável... que pode acontecer... que é admissível... e que apenas é inverificável por qualquer meio ao dispor da humanidade...? :idea:

É isso que dá discutir semântica... qualquer coisa é possível... :stunned:

Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Bolsonaro neles em 24 de Janeiro de 2012, 12:10:33
Eu apenas dei uma definição para nada. Nada é ausência de qualquer coisa, mesmo espaço e tempo. Não é vácuo, posto que vácuo não é ausência de espaço. Vácuo é algo, posto que é espaço vazio. Nada é a inexistência em si. Se havia um nada antes do big bang, eu não sei, mas nada é isso que eu disse. 

Mas assim colocado, ele não é verificável...
Mas que verificação vc quer fazer? Nada é nada ora essa. É não existir nada, nem espaço e nem tempo e nem coisa nenhuma. Isso não é um postulado matemático e nem uma afirmação religiosa é apenas uma definição.

Vê lá no dicionario.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Geotecton em 24 de Janeiro de 2012, 14:10:59
Eu apenas dei uma definição para nada. Nada é ausência de qualquer coisa, mesmo espaço e tempo. Não é vácuo, posto que vácuo não é ausência de espaço. Vácuo é algo, posto que é espaço vazio. Nada é a inexistência em si. Se havia um nada antes do big bang, eu não sei, mas nada é isso que eu disse. 
Mas assim colocado, ele não é verificável...
Mas que verificação vc quer fazer? Nada é nada ora essa. É não existir nada, nem espaço e nem tempo e nem coisa nenhuma. Isso não é um postulado matemático e nem uma afirmação religiosa é apenas uma definição.

Vê lá no dicionario.

Tudo bem.

Mas qual é a finalidade de apresentar uma definição que não tem nenhuma correspondencia verificável com a realidade, ainda mais que fere o senso comum?
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Bolsonaro neles em 24 de Janeiro de 2012, 14:28:28
É porque alguém lá atrás falou que o nada não existe. Como assim não existe? O nada é a inexistência em si.

E como assim o nada fere o senso comum? Nada é nada. Não fere o senso comum. Nada é não ter nada. Pode até ser relativizado, tipo... quanto vc tem de dinheiro agora na mão? Nada. Eu não tenho nada. Tá aí um nada fácil de entender. Veja que o nada existe. Ele é a inexistência de algo. Um nada absoluto seria a inexistência de qualquer coisa. É possível de detectar em uma experiência mental. Pense na ausência de tudo. Pronto. Tá aí o nada absoluto.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Geotecton em 24 de Janeiro de 2012, 14:34:21
[...]
É possível de detectar em uma experiência mental. Pense na ausência de tudo. Pronto. Tá aí o nada absoluto.

Eu não sou capaz de uma experiência mental tão sofisticada.  :P
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 24 de Janeiro de 2012, 15:00:33
É porque alguém lá atrás falou que o nada não existe. (...)
Não fui eu! :borboleta:
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 24 de Janeiro de 2012, 15:21:26
Como assim não existe? O nada é a inexistência em si.

O nada é... tudo o que é... é algo... tudo o que é algo não é o nada...  :o: :arrow: :olheira:
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Bolsonaro neles em 24 de Janeiro de 2012, 15:23:26
Ah pára...
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 24 de Janeiro de 2012, 15:28:11
Ah pára...

OK!... na realidade o Nada é Algo, mas exclusivamente enquanto Ideia ou conceção da mente humana. :)
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: _Juca_ em 24 de Janeiro de 2012, 15:44:51
É porque alguém lá atrás falou que o nada não existe. Como assim não existe? O nada é a inexistência em si.

E como assim o nada fere o senso comum? Nada é nada. Não fere o senso comum. Nada é não ter nada. Pode até ser relativizado, tipo... quanto vc tem de dinheiro agora na mão? Nada. Eu não tenho nada. Tá aí um nada fácil de entender. Veja que o nada existe. Ele é a inexistência de algo. Um nada absoluto seria a inexistência de qualquer coisa. É possível de detectar em uma experiência mental. Pense na ausência de tudo. Pronto. Tá aí o nada absoluto.


Então, de acordo com a sua definição o nada absoluto só existe dentro de uma experiência mental, tal como...ham... deuses.  :)

Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Janeiro de 2012, 15:52:54
São duas coisas: um nada "físico" e um nada "semântico". Se dissemos que não existia um "nada físico" antes do big-bang, não é muito diferente de dizermos que "antes do big bang não havia nada [semântico], não havia nem 'antes do big bang' para começar".

Ou seja, mesmo que não exista o tal "nada absoluto", em física, ainda se pode dizer que "antes do big bang" não havia nada, nem esse "nada absoluto". Embora me pareça ser mais útil dar ênfase no não haver nem o "antes" do que em não haver "nada", já que esse nada que "inclui a inexistência de tempo" não é o conceito mais comum que as pessoas têm.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Gaúcho em 24 de Janeiro de 2012, 18:09:17
Our whole universe was in a hot dense state, Then nearly fourteen billion years ago expansion started...WAIT!
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: HSette em 24 de Janeiro de 2012, 18:27:38
Acho que para prosseguir a discussão, tem que se incluir aí os conceitos físicos de "singularidade" e "fronteira".

Alguém se habilita?
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Lucks em 02 de Março de 2012, 23:38:45
Me perdoem desenterrar o tópico (ele ainda tá fresquinho...hehehe...só 1 mês) mas minha pergunta é totalmente relacionada ao tema.

Se não estou cometendo um "gafe", pela teoria atual o universo é plano, e assim, a soma de toda a energia do universo resulta em zero...e é a partir daí que concluímos que o universo veio do nada...(assunto acima).

Independentemente da definição do que é esse nada...entendo que para que a soma de toda a anergia seja zero, para cada coisa (+) temos que ter uma coisa semelhante (-).
Assim...para que todo o universo aconteça, temos que ter um "montão" de "coisas" (+) separadas da mesma proporção de "coisas" (-).

Agora vem 2 perguntas:

1 - Se no momento do Big-Bang, todo esse monte de "coisas" (+) e "coisas" (-) já existiam...porque não colapsaram e se anularam ao invés de explodirem? (Já que estava tudo tão condensado)

2 - Se aquele monte de coisas (+) e (-) vieram do nada, elas podem (concluo eu) estar ainda vindo do nada...assim, o "volume" de matéria no universo pode estar aumentando agora mesmo...então a quantidade de matéria no universo não é contante?
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Fabi em 03 de Março de 2012, 19:54:04
1 - Se no momento do Big-Bang, todo esse monte de "coisas" (+) e "coisas" (-) já existiam...porque não colapsaram e se anularam ao invés de explodirem? (Já que estava tudo tão condensado)
Acho que isso aconteceu, naquele negócio de matéria e anti-matéria, só que havia mais matéria que anti-matéria por isso estamos aqui hoje.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Lucks em 03 de Março de 2012, 21:56:57
1 - Se no momento do Big-Bang, todo esse monte de "coisas" (+) e "coisas" (-) já existiam...porque não colapsaram e se anularam ao invés de explodirem? (Já que estava tudo tão condensado)
Acho que isso aconteceu, naquele negócio de matéria e anti-matéria, só que havia mais matéria que anti-matéria por isso estamos aqui hoje.

A teoria diz que matéria e anti-matéria são apenas uma pequena parcela do que há no universo, e que a soma de tudo (materia + antimateria + materia escura + energia escura) é zero.
Assim, para cada "unidade de energia" que há no universo, tem que haver algo oposto para anulá-la....sejam lá o que for, matéria, anti-matéria ou "outros".
Segundo minha "interpretação ignorante", o universo só existe porque essas "unidades de energia" nunca se encontraram...caso contrário, essas flutuações (partículas virtuais) que deram origem ao universo a "partir do nada" simplesmente deixariam de existir.
1 - Acho que minha interpretação não é a melhor...por isso gostaria da colaboração dos foristas.
2 - Se eu estiver próximo da interpretação correta, porque então (se é que temos uma explicação para isso) essas flutuações, estando tão condensadas no instante do big-bang, não se aniquilaram e deixaram de existir?
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Fabi em 05 de Março de 2012, 00:24:37
A teoria diz que matéria e anti-matéria são apenas uma pequena parcela do que há no universo, e que a soma de tudo (materia + antimateria + materia escura + energia escura) é zero.
Acho que você está confundindo as coisas. No começo do universo existia uma super força, que eram as quatro forças da natureza unidas, as leis da física não eram as mesmas de hoje.

Acho que só depois de um tempo, com o universo frio e grande o bastante, que aconteceu a formação dos átomos e pode acontecer aquele negócio de aniquilação de matéria e anti-matéria, e aí apareceram a energia escura, matéria escura...
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Lucks em 05 de Março de 2012, 01:05:56
Fabi...
Agradeço seu esforço...mas, seja no início, hoje ou daqui a 50 trilhões de anos, a teoria indica que a soma de toda a energia do universo é zero. (e como E = mc2, toda a matéria está contida nessa soma...ainda hoje)
Inclusive é essa a base para que se possa afirmar que "tudo" veio do "nada"...

Talvez..."possamos considerar" que não há energia aparecendo por aí do nada ainda hoje porque seria necessário condições semelhantes as do início do universo para que as tais "particulas virtuais" que "populam" do "nada" possam "deixar de ser virtuais".
Contudo, minha pergunta é mais como: Será isso mesmo? Ainda hoje, partículas virtuais continuam "povoando" o vácuo quântico...então...sabemos realmente o que falta para, digamos, elas deixarem de ser virtuais? Será que eventualmente elas não deixam de ser virtuais e se tornam "partículas de verdade"? Se partículas surgem do nada e se tornam energia e/ou matéria, fora outros montes de maluquices, um "moto-contínuo" deixaria de ser um absurdo. (essa do moto-contínuo foi só para puxar o próximo comentário). Será que a origem do universo coloca as leis da termodinâmica no "bolso"? Ou é um indício de que a teoria está errada?
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: PauloH em 09 de Março de 2012, 17:40:33
o CONCEITO de zero NÃO significa obrigatoriamente 'nada' aqui conceituado, mas também uma SOMATÓRIA que gera resultado nulo (portanto pode haver componentes). MAS AQUI tratávamos do conceito de nada ABSOLUTO (ausência total de matéria, portanto ausência de quaisquer componentes).

 O que não é o caso da teoria. Pois existe componentes que somados geram resultado nulo
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: PauloH em 09 de Março de 2012, 17:42:50
Fabi...
Agradeço seu esforço...mas, seja no início, hoje ou daqui a 50 trilhões de anos, a teoria indica que a soma de toda a energia do universo é zero. (e como E = mc2, toda a matéria está contida nessa soma...ainda hoje)
Inclusive é essa a base para que se possa afirmar que "tudo" veio do "nada"...

Talvez..."possamos considerar" que não há energia aparecendo por aí do nada ainda hoje porque seria necessário condições semelhantes as do início do universo para que as tais "particulas virtuais" que "populam" do "nada" possam "deixar de ser virtuais".
Contudo, minha pergunta é mais como: Será isso mesmo? Ainda hoje, partículas virtuais continuam "povoando" o vácuo quântico...então...sabemos realmente o que falta para, digamos, elas deixarem de ser virtuais? Será que eventualmente elas não deixam de ser virtuais e se tornam "partículas de verdade"? Se partículas surgem do nada e se tornam energia e/ou matéria, fora outros montes de maluquices, um "moto-contínuo" deixaria de ser um absurdo. (essa do moto-contínuo foi só para puxar o próximo comentário). Será que a origem do universo coloca as leis da termodinâmica no "bolso"? Ou é um indício de que a teoria está errada?

Apagando o post...
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Dezembro de 2013, 18:47:33
Teoria propõe que o big-bang poderia ser uma espécie de ilusão proveniente do nosso universo "3d" estar no "interior"/ser um buraco negro em um universo "4d".

http://www.nature.com/news/did-a-hyper-black-hole-spawn-the-universe-1.13743

Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Gigaview em 16 de Dezembro de 2013, 20:21:00
Essa teoria me fez lembrar aquela lenda antiga que diz que o nosso mundo (universe) está no casco (brane) de uma tartaruga (bulk universe 4D).
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Dezembro de 2013, 19:07:07
O pensador mágico não perde qualquer oportunidade de se agarrar em pareidolias conceituais estapafúrdias.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Gabarito em 20 de Fevereiro de 2015, 11:10:38
Faz sentido este artigo abaixo?
Vocês ouviram falar dessa teoria?

Citar
Não teve Big Bang, diz estudo (http://super.abril.com.br/blogs/supernovas/2015/02/12/nao-teve-big-bang-diz-estudo/)
Redação Super 12 de fevereiro de 2015
Por Fábio Marton

(http://super.abril.com.br/blogs/supernovas/files/2015/02/big-bang-1024x535.jpg)

Há 13,8 bilhões de anos, toda a matéria existente esteve concentrada em um ponto ínfimo, chamado singularidade. Lá, as leis da física que conhecemos hoje não se aplicavam. De repente, a singularidade explodiu: bang! Um bang grandão, o maior de todos. Da mesma matéria na singularidade vieram as galáxias, o sol, você, seu cachorro e a tela em que lê isso agora.

Esse é o modelo mais aceito para a origem de tudo, e tem sido assim desde 1931, quando o físico e padre Georges Lemaître propôs que, se o universo estava se expandindo, quer dizer que um dia esteve todo no mesmo lugar.

Talvez tenhamos nos enganado por oito décadas. Dois físicos teóricos, o egípcio Ahmed Farag Ali e o indiano Saurya Das, publicaram um estudo (http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html) no qual afirmam que o universo é eterno. Nunca houve nem singularidade nem Big Bang. O trabalho também pode resolver o mistério da matéria escura (http://super.abril.com.br/tecnologia/materia-escura-444125.shtml), que supostamente compõe 99% da massa no universo, mas ninguém nunca viu nem provou existir. Para eles, é só outro furo na teoria tradicional.

O estudo foi baseado no trabalho do físico David Bohm, que participou do projeto Manhattan, a construção da primeira bomba atômica. Usou tanto informações da física quântica quanto teoria da relatividade – e um dos maiores desafios da ciência (http://super.abril.com.br/ciencia/pulo-gato-446782.shtml) é unificar as duas, criando uma nova Física.

Seria preciso estar no quarto ano de Física (chutando) para entender a lógica por trás do estudo. Mas é bem possível que estejamos diante de uma das maiores descobertas em décadas. Ali e Das acreditam que, mesmo que um dos santos graals da física, a natureza da gravidade, seja esclarecida nos próximos anos, isso não deve influenciar sua teoria.

Pois é, parece que Big Bang Theory acaba de ficar datado. Só para garantir, é melhor parar de dizer “bazinga” até ver como a comunidade científica vai receber o trabalho da dupla.

(http://super.abril.com.br/blogs/supernovas/files/2015/02/cheldo.gif)

Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Gabarito em 20 de Fevereiro de 2015, 11:12:45
Talvez seja só um pouco mais do mesmo: Superinteressante sensacionalista.  :|
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Gabarito em 20 de Fevereiro de 2015, 11:15:27
O Estudo original:

Citar
No Big Bang? Quantum equation predicts universe has no beginning (http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html)
Feb 09, 2015 by Lisa Zyga feature

(http://cdn.phys.org/newman/gfx/news/2015/bigbang.jpg)

This is an artist's concept of the metric expansion of space, where space (including hypothetical non-observable portions of the universe) is represented at each time by the circular sections. Note on the left the dramatic expansion (not to scale) occurring in the inflationary epoch, and at the center the expansion acceleration. The scheme is decorated with WMAP images on the left and with the representation of stars at the appropriate level of development. Credit: NASA


(Phys.org) —The universe may have existed forever, according to a new model that applies quantum correction terms to complement Einstein's theory of general relativity. The model may also account for dark matter and dark energy, resolving multiple problems at once.

The widely accepted age of the universe, as estimated by general relativity, is 13.8 billion years. In the beginning, everything in existence is thought to have occupied a single infinitely dense point, or singularity. Only after this point began to expand in a "Big Bang" did the universe officially begin.

Although the Big Bang singularity arises directly and unavoidably from the mathematics of general relativity, some scientists see it as problematic because the math can explain only what happened immediately after—not at or before—the singularity.

"The Big Bang singularity is the most serious problem of general relativity because the laws of physics appear to break down there," Ahmed Farag Ali at Benha University and the Zewail City of Science and Technology, both in Egypt, told Phys.org.

Ali and coauthor Saurya Das at the University of Lethbridge in Alberta, Canada, have shown in a paper published in Physics Letters B that the Big Bang singularity can be resolved by their new model in which the universe has no beginning and no end.

Old ideas revisited

The physicists emphasize that their quantum correction terms are not applied ad hoc in an attempt to specifically eliminate the Big Bang singularity. Their work is based on ideas by the theoretical physicist David Bohm, who is also known for his contributions to the philosophy of physics. Starting in the 1950s, Bohm explored replacing classical geodesics (the shortest path between two points on a curved surface) with quantum trajectories.

In their paper, Ali and Das applied these Bohmian trajectories to an equation developed in the 1950s by physicist Amal Kumar Raychaudhuri at Presidency University in Kolkata, India. Raychaudhuri was also Das's teacher when he was an undergraduate student of that institution in the '90s.

Using the quantum-corrected Raychaudhuri equation, Ali and Das derived quantum-corrected Friedmann equations, which describe the expansion and evolution of universe (including the Big Bang) within the context of general relativity. Although it's not a true theory of quantum gravity, the model does contain elements from both quantum theory and general relativity. Ali and Das also expect their results to hold even if and when a full theory of quantum gravity is formulated.

No singularities nor dark stuff

In addition to not predicting a Big Bang singularity, the new model does not predict a "big crunch" singularity, either. In general relativity, one possible fate of the universe is that it starts to shrink until it collapses in on itself in a big crunch and becomes an infinitely dense point once again.

Ali and Das explain in their paper that their model avoids singularities because of a key difference between classical geodesics and Bohmian trajectories. Classical geodesics eventually cross each other, and the points at which they converge are singularities. In contrast, Bohmian trajectories never cross each other, so singularities do not appear in the equations.

In cosmological terms, the scientists explain that the quantum corrections can be thought of as a cosmological constant term (without the need for dark energy) and a radiation term. These terms keep the universe at a finite size, and therefore give it an infinite age. The terms also make predictions that agree closely with current observations of the cosmological constant and density of the universe.

New gravity particle

In physical terms, the model describes the universe as being filled with a quantum fluid. The scientists propose that this fluid might be composed of gravitons—hypothetical massless particles that mediate the force of gravity. If they exist, gravitons are thought to play a key role in a theory of quantum gravity.

In a related paper, Das and another collaborator, Rajat Bhaduri of McMaster University, Canada, have lent further credence to this model. They show that gravitons can form a Bose-Einstein condensate (named after Einstein and another Indian physicist, Satyendranath Bose) at temperatures that were present in the universe at all epochs.

Motivated by the model's potential to resolve the Big Bang singularity and account for dark matter and dark energy, the physicists plan to analyze their model more rigorously in the future. Their future work includes redoing their study while taking into account small inhomogeneous and anisotropic perturbations, but they do not expect small perturbations to significantly affect the results.

"It is satisfying to note that such straightforward corrections can potentially resolve so many issues at once," Das said.

Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sparke em 20 de Fevereiro de 2015, 13:59:17
Também tinha visto ou ouvido algo a respeito e fiquei curioso.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Gabarito em 20 de Fevereiro de 2015, 14:08:15
Também tinha visto ou ouvido algo a respeito e fiquei curioso.

Esperemos os especialistas no assunto, físicos e cosmólogos daqui do fórum apontarem uma diretriz sobre essa notícia.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Cientista em 21 de Fevereiro de 2015, 03:13:37
Oh...  What a Big New...  Who wouldn't say "I already knew"   ...All of you.

O Cientista tá bocaberto...    ...bocejando de sono...   ssssssssssss...
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 21 de Fevereiro de 2015, 03:31:13
Oh...  What a Big New...  Who wouldn't say "I already knew"   ...All of you.

O Cientista tá bocaberto...    ...bocejando de sono...   ssssssssssss...
Bons sonhos então, capitão.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Cientista em 21 de Fevereiro de 2015, 03:46:59
Ainda não. Daqui a pouco. Isso aí foi parte da ironia.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Gabarito em 26 de Fevereiro de 2015, 12:23:57
O certo seria colocar o que vai abaixo num tópico sobre Buracos Negros.
Mas como o momento atual é o de negação da existência de coisas antes já dadas como certas, aí vai mais uma:

Citar
Stephen Hawking diz que buracos negros não existem (http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/stephen-hawking-diz-que-buracos-negros-nao-existem)
Físico inglês, um dos criadores da teoria moderna sobre buracos negros, agora diz que o fenômeno precisa ser redefinido

(http://veja4.abrilm.com.br/assets/images/2010/9/17065/stephen-hawking-size-598.jpg)
Físico inglês contesta o ponto de não-retorno dos buracos negros (Getty Images/VEJA)

O físico inglês Stephen Hawking afirmou que os buracos negros não existem — pelo menos da maneira como eles são descritos. A declaração está em um curto artigo publicado há uma semana no arxiv.org, uma plataforma online da Universidade Cornell, nos Estados Unidos, em que cientistas compartilham artigos antes de sua publicação oficial. Nele, Hawking, um dos criadores da teoria moderna a respeito, contesta a existência das fronteiras do buraco negro, chamadas horizonte de evento ou ponto de não-retorno. Trata-se do limite além do qual nada, nem a luz, escaparia.

No artigo, que dá continuidade a uma palestra feita por ele em agosto do ano passado no Instituto Kavli de Física Teórica, nos Estados Unidos, o físico propõe que, em vez de horizonte de evento exista um horizonte aparente. Esse seria um lugar que, temporariamente, seguraria matéria e energia e teria a possibilidade de liberá-las em um estado diferente – caótico, distorcido e desarrumado. Assim, em vez de dragar a energia como um horizonte de evento, como prevê a teoria vigente, o horizonte aparente poderia transformar as partículas.

"A falta de horizonte de evento significa que não existem buracos negros – no sentido de regimes do qual a luz não pode escapar para o infinito", afirma o físico em seu artigo. "Há, no entanto, horizontes aparentes que persistem por um período de tempo."

Enigma da física – De acordo com a teoria clássica, não há como fugir de um buraco negro. Mas os princípios da teoria quântica permitem que energia e informação escapem dele. Há alguns anos, Hawking combinou efeitos quânticos e teoria da relatividade e demonstrou que os buracos negros são capazes de emitir radiações sutis. Esse se tornou um enigma para os físicos.

Leia também:
Cientista tira dúvidas sobre buracos negros
Astrônomos descobrem 26 possíveis buracos negros em galáxia vizinha da Via Láctea

Há quase dois anos, cientistas do Instituto Kavli, o mesmo onde Stephen Hawking deu sua palestra no ano passado, tentaram abordar a questão por meio de uma pergunta: o que aconteceria a um astronauta que tivesse a falta de sorte de cair em um buraco negro? De acordo com as regras da teoria da relatividade, depois de passar pelo horizonte de evento, ele seria sugado para o centro denso do buraco. No entanto, analisando os detalhes da situação, os cientistas descobriram que, pelas leis da mecânica quântica, que rege partículas em escalas menores como elétrons, a situação seria outra. O horizonte de evento seria transformado em uma região altamente energética, batizada de firewall, que iria dissolver o astronauta em seus elementos fundamentais.

O horizonte aparente proposto por Hawking seria uma terceira via, em que as leis da relatividade e da mecânica quântica se mantêm intactas. Nesse lugar, capaz de segurar matéria e liberá-la de maneira bagunçada, o enigma seria resolvido. "O objeto caótico em colapso irá irradiar de forma determinística, porém caótica. Será como a previsão do tempo na Terra. Ela é determinada, mas caótica, então há perda efetiva de informação. Não é possível prever o clima com mais de alguns dias de antecedência", conclui o físico.

O artigo, que não apresenta cálculos ou maneiras de provar a nova teoria – que Hawking admite precisar de explicações mais completas –, leva o título de “Preservação de informações e previsão do tempo para buracos negros.” É uma brincadeira do físico com a dificuldade de previsão do tempo na Terra, que ele compara à questão das fronteiras matemáticas dos buracos negros.


Primeiro, o Big Bang não existiu. Agora quem não existe são os Buracos Negros. Então 'tá.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Gabarito em 26 de Fevereiro de 2015, 12:27:59
Agora encontraram um super gigante -> 12 bilhões de vezes maior do que o Sol! Nem cabe na imaginação para se ter um vislumbre desse fenômeno celeste (cabe essa palavra aqui? Celeste?).

Citar
Buraco negro gigante impõe enigma aos cientistas (http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/cientistas-descobrem-buraco-negro-tao-grande-que-contradiz-teoria-do-seu-crescimento)
As medidas indicam que o objeto é 12 bilhões de vezes maior que o Sol

(http://veja4.abrilm.com.br/assets/images/2015/2/262854/ciencia-buraconegro-super-massa-20150225-15-1-size-598.jpg)
Buraco negro gigante, equivalente a 12 bilhões de Sóis (Observatório Astronômico de Xangai/Divulgação)

Cientistas descobriram um buraco negro tão grande que desafia a teoria sobre a maneira como eles crescem. Os pesquisadores disseram que o buraco negro foi formado cerca de 900 milhões de anos após o Big Bang, a explosão que teria dado início ao Universo. No entanto, como as medidas indicam que ele é 12 bilhões de vezes maior que o Sol, esse buraco negro desafia uma hipótese amplamente aceita sobre seu ritmo de expansão.

"Este é o maior buraco negro já encontrado para este período de tempo", disse nesta quarta-feira Fuyan Bian, astrônomo da Escola de Pesquisa em Astronomia e Astrofísica da Universidade Nacional Australiana (ANU, na sigla em inglês). "A teoria atual estabelece um limite para quão rápido um buraco negro pode crescer, mas este buraco negro é grande demais para essa teoria."

Leia também:
Stephen Hawking diz que buracos negros não existem (http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/stephen-hawking-diz-que-buracos-negros-nao-existem)
Cientistas descobrem galáxia com três buracos negros gigantes em seu centro (http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/cientistas-descobrem-galaxia-com-tres-buracos-negros-gigantes-em-seu-centro)

O surgimento de buracos negros supermaciços é um tema de pesquisa em aberto, mas durante muito tempo cientistas acreditaram que o ritmo de crescimento destes fenômenos era limitado. De acordo com a teoria, os buracos negros crescem à medida que absorvem massa. Quando a massa é absorvida, ela é aquecida e cria pressão radiativa, o que a empurra para longe do buraco negro.

"O equilíbrio das duas forças estabelece um limite para o crescimento, que é muito menor do que o que descobrimos", afirmou Bian. O buraco negro foi desvendado por uma equipe de cientistas liderada por Xue-Bing Wu, da Universidade de Pequim, na China.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Derfel em 26 de Fevereiro de 2015, 18:49:19
O que ele propõe (e que ainda é uma hipótese) não é que a estrutura não exista, mas que ela precisa ser melhor definida. Assim, os buracos-negros existem, mas o seu comportamento ou aquilo que o descreve não é o que trata a física atual.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Rhyan em 27 de Fevereiro de 2015, 10:55:24
O certo seria colocar o que vai abaixo num tópico sobre Buracos Negros.
Mas como o momento atual é o de negação da existência de coisas antes já dadas como certas, aí vai mais uma:

Citar
Stephen Hawking diz que buracos negros não existem (http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/stephen-hawking-diz-que-buracos-negros-nao-existem)
Físico inglês, um dos criadores da teoria moderna sobre buracos negros, agora diz que o fenômeno precisa ser redefinido

Ele não disse que não existem, disse que talvez não existem como imaginávamos, mas é só uma ideia dele, nenhum estudo nenhuma publicação.

Hawking parou de fazer ciência para ficar dando declarações polêmicas na mídia e participar do TBBT.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Geotecton em 27 de Fevereiro de 2015, 11:14:29
Hawking parou de fazer ciência para ficar dando declarações polêmicas na mídia e participar do TBBT.

Possivelmente desde que lançou o seu primeiro livro para leigos e que se tornou best seller.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Gabarito em 27 de Fevereiro de 2015, 12:50:13
Ele não disse que não existem, disse que talvez não existem como imaginávamos, mas é só uma ideia dele, nenhum estudo nenhuma publicação.

O artigo deixa bem claro isso. Claro que eu sei que ele não afirmou a não existência de Buracos Negros.
Eu apenas mantive o título sensacionalista e forcei também a barra para empatar com a outra teoria da não existência do Big Bang.

Pensei que isso estava implícito, mas, nas próximas vezes, eu deixarei explícito, mesmo sob pena de perder a piada.
:)

Hawking parou de fazer ciência para ficar dando declarações polêmicas na mídia e participar do TBBT.

Possivelmente desde que lançou o seu primeiro livro para leigos e que se tornou best seller.


É impossível olhar para Hawking sem pensar nas dificuldades que ele sofre decorrentes de sua doença.
Ele precisa ter suas compensações, e a exposição em meios de entretenimento é uma delas.


Meio fora do tópico, mas já que o assunto é ele: naquele tempo em que houve a campanha para a divulgação da Esclerose Lateral Amiotrófica, com todo mundo jogando balde de água fria para todo lado, ele não apareceu em nenhum evento. Isso muito me surpreendeu na época, porque ele é a melhor representação da ELA que jamais poderia ter sido esquecido. E não foi lembrado. Nunca entendi isso. Sempre que tinha alguma coisa falando na campanha, eu ficava de olho, esperando a qualquer momento uma menção a ele. Mas nunca houve.
Desconfio que ele mesmo possa ter pedido para ficar de fora da campanha.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Fevereiro de 2015, 13:36:46
Não tenho muito exata a noção do que seja academicamente a teoria do Big Bang, mas a supor que de forma resumida seja a ideia de que o universo tenha sido em algum momento uma entidade de densidade absoluta, que tudo o que ele é hoje, como alguns dizem, tenha começado a partir da expansão de um ponto mínimo, ainda me sobrariam muitas perguntas, uma delas diz respeito à condição de infinitude do espaço(-tempo). Como algo que é infinito, num momento de densidade máxima pode ser encerrado num espaço mínimo?
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Gabarito em 27 de Fevereiro de 2015, 13:45:38
Não tenho muito exata a noção do que seja academicamente a teoria do Big Bang, mas a supor que de forma resumida seja a ideia de que o universo tenha sido em algum momento uma entidade de densidade absoluta, que tudo o que ele é hoje, como alguns dizem, tenha começado a partir da expansão de um ponto mínimo, ainda me sobrariam muitas perguntas, uma delas diz respeito à condição de infinitude do espaço(-tempo). Como algo que é infinito, num momento de densidade máxima pode ser encerrado num espaço mínimo?

Basta não haver o "lado de fora".
Tudo "é" do lado de dentro. O espaço encolheu e implodiu dentro de si mesmo. Isso, rodando o filme ao contrário. A dedução do Big Bang decorreu disso: se tudo se afasta e sempre se afastou, no começo tudo estava muito bem junto. E não existe o "lado de fora da bola". Daí, dizer que estava num espaço pequeno fica meio sem lógica, já que não havia espaço externo para visualizar esse "pequeno".
Acho que é isso.
:)
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Fevereiro de 2015, 13:59:33
Não tenho muito exata a noção do que seja academicamente a teoria do Big Bang, mas a supor que de forma resumida seja a ideia de que o universo tenha sido em algum momento uma entidade de densidade absoluta, que tudo o que ele é hoje, como alguns dizem, tenha começado a partir da expansão de um ponto mínimo, ainda me sobrariam muitas perguntas, uma delas diz respeito à condição de infinitude do espaço(-tempo). Como algo que é infinito, num momento de densidade máxima pode ser encerrado num espaço mínimo?

Basta não haver o "lado de fora".
Tudo "é" do lado de dentro. O espaço encolheu e implodiu dentro de si mesmo. Isso, rodando o filme ao contrário. A dedução do Big Bang decorreu disso: se tudo se afasta e sempre se afastou, no começo tudo estava muito bem junto. E não existe o "lado de fora da bola". Daí, dizer que estava num espaço pequeno fica meio sem lógica, já que não havia espaço externo para visualizar esse "pequeno".

:)
O que quero dizer é que no caso de uma bola, ainda que ela seja do tamanho de "um universo" ela ainda é um objeto finito, um gigante maior que ela a abarcaria, o que não há como ser com uma entidade sem extremidades.

Outra coisa, "tudo se afasta e sempre se afastou", não condiz com a ideia de um começo.



Acho que é isso.

Vejo que você, assim como eu(até certo ponto) é mais um dos que "acham". Mas obrigado pela consideração de propor seu ponto de vista, todavia.

Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Rhyan em 27 de Fevereiro de 2015, 14:22:49
Ele não disse que não existem, disse que talvez não existem como imaginávamos, mas é só uma ideia dele, nenhum estudo nenhuma publicação.

O artigo deixa bem claro isso. Claro que eu sei que ele não afirmou a não existência de Buracos Negros.
Eu apenas mantive o título sensacionalista e forcei também a barra para empatar com a outra teoria da não existência do Big Bang.

Pensei que isso estava implícito, mas, nas próximas vezes, eu deixarei explícito, mesmo sob pena de perder a piada.
:)

Beleza!
Citar
Hawking parou de fazer ciência para ficar dando declarações polêmicas na mídia e participar do TBBT.

Possivelmente desde que lançou o seu primeiro livro para leigos e que se tornou best seller.


É impossível olhar para Hawking sem pensar nas dificuldades que ele sofre decorrentes de sua doença.
Ele precisa ter suas compensações, e a exposição em meios de entretenimento é uma delas.


Meio fora do tópico, mas já que o assunto é ele: naquele tempo em que houve a campanha para a divulgação da Esclerose Lateral Amiotrófica, com todo mundo jogando balde de água fria para todo lado, ele não apareceu em nenhum evento. Isso muito me surpreendeu na época, porque ele é a melhor representação da ELA que jamais poderia ter sido esquecido. E não foi lembrado. Nunca entendi isso. Sempre que tinha alguma coisa falando na campanha, eu ficava de olho, esperando a qualquer momento uma menção a ele. Mas nunca houve.
Desconfio que ele mesmo possa ter pedido para ficar de fora da campanha.

Já viu o filme dele? Theory of Everything? Achei ótimo!
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Rhyan em 27 de Fevereiro de 2015, 14:24:21
Tem gente falando que a teoria do Big Bang morreu... pô, só fizeram uma equação.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Gabarito em 27 de Fevereiro de 2015, 14:30:45
Já viu o filme dele? Theory of Everything? Achei ótimo!

Está na fila. Talvez nesse fim-de-semana.
Só espero que não siga o mesmo destino do Jogo da Imitação (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=14055.msg832535#msg832535).
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Rhyan em 27 de Fevereiro de 2015, 14:36:19
Já viu o filme dele? Theory of Everything? Achei ótimo!

Está na fila. Talvez nesse fim-de-semana.
Só espero que não siga o mesmo destino do Jogo da Imitação (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=14055.msg832535#msg832535).
Ainda não vi esse.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Fevereiro de 2015, 14:37:11
Não tenho muito exata a noção do que seja academicamente a teoria do Big Bang, mas a supor que de forma resumida seja a ideia de que o universo tenha sido em algum momento uma entidade de densidade absoluta, que tudo o que ele é hoje, como alguns dizem, tenha começado a partir da expansão de um ponto mínimo, ainda me sobrariam muitas perguntas, uma delas diz respeito à condição de infinitude do espaço(-tempo). Como algo que é infinito, num momento de densidade máxima pode ser encerrado num espaço mínimo?

Basta não haver o "lado de fora".
Tudo "é" do lado de dentro.
Acho que calha de dizer que o que agora é infinito, não tendo um "lado de fora" não poderia ser no começo, encerrado em um espaço qualquer mensurável, como num "Comprimento de Planck" (http://pt.wikipedia.org/wiki/Comprimento_de_Planck), por exemplo.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 27 de Fevereiro de 2015, 15:03:11

porque ele é a melhor representação da ELA que jamais poderia ter sido esquecido.

off topic
E eu lendo aqui, parei no "ELA"; ELA...ELA... Mas que #*$&# de ELA é isso?

Só depois que relí o parágrafo que vi,

ELA = Esclerose Lateral Amiotrófica.

Em tempo, piada pronta.

 ELA = a tal da ELA - Esquerda Latino Americana
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Gabarito em 27 de Fevereiro de 2015, 15:09:39
Que bom que você releu o parágrafo e dirimiu essa dúvida atroz.
:)
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Cientista em 01 de Março de 2015, 03:35:15
Não tenho muito exata a noção do que seja academicamente a teoria do Big Bang, mas a supor que de forma resumida seja a ideia de que o universo tenha sido em algum momento uma entidade de densidade absoluta, que tudo o que ele é hoje, como alguns dizem, tenha começado a partir da expansão de um ponto mínimo, ainda me sobrariam muitas perguntas, uma delas diz respeito à condição de infinitude do espaço(-tempo). Como algo que é infinito, num momento de densidade máxima pode ser encerrado num espaço mínimo?

Basta não haver o "lado de fora".
Tudo "é" do lado de dentro.
Acho que calha de dizer que o que agora é infinito, não tendo um "lado de fora" não poderia ser no começo, encerrado em um espaço qualquer mensurável, como num "Comprimento de Planck" (http://pt.wikipedia.org/wiki/Comprimento_de_Planck), por exemplo.
Meu caro, não caia nessas ninharias raciocinóides. Tens muito mais cérebro que isso. Pense nas in/consistências que puderes encontrar aqui, para começar de um ponto mais elevado:


http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23019.msg570054#msg570054

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23019.msg570140#msg570140

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23019.msg571073#msg571073

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23019.msg571230#msg571230
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 01 de Março de 2015, 14:54:27
Não tenho muito exata a noção do que seja academicamente a teoria do Big Bang, mas a supor que de forma resumida seja a ideia de que o universo tenha sido em algum momento uma entidade de densidade absoluta, que tudo o que ele é hoje, como alguns dizem, tenha começado a partir da expansão de um ponto mínimo, ainda me sobrariam muitas perguntas, uma delas diz respeito à condição de infinitude do espaço(-tempo). Como algo que é infinito, num momento de densidade máxima pode ser encerrado num espaço mínimo?

Basta não haver o "lado de fora".
Tudo "é" do lado de dentro.
Acho que calha de dizer que o que agora é infinito, não tendo um "lado de fora" não poderia ser no começo, encerrado em um espaço qualquer mensurável, como num "Comprimento de Planck" (http://pt.wikipedia.org/wiki/Comprimento_de_Planck), por exemplo.
Meu caro, não caia nessas ninharias raciocinóides. Tens muito mais cérebro que isso. Pense nas in/consistências que puderes encontrar aqui, para começar de um ponto mais elevado:


http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23019.msg570054#msg570054

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23019.msg570140#msg570140

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23019.msg571073#msg571073

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=23019.msg571230#msg571230
Bons posts mesmo.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Cientista em 02 de Março de 2015, 02:43:27
"Boooooons"??????? São obras do Cientista, meu caro! Nada do Cientista é simplesmente...   "bom".   Ora veja se posso com uma dessas?...    hahahahahahahahahahahah...

Mas... permita o Cientista tentar mais uma contigo... Você entende pela ininclusibilidade de inflacionismo ("já") na mecânica newtoniana? Explico-me melhor, em brevidade possível... Crê-se que uma solução de de Sitter, previamente a Lemaître, teria mostrado que a equação de Einstein revelaria um universo em expansão. PorÉm!...  tal não é feito senão pela inclusão de algumas condições arbitrariadas. Fica a impressão de que a natureza própria, intrínseca já na sua formulação de campo fundamental da RG, estaria a expansão lá sorrindo olhando para todos. Mas, e se o Cientista te disser, agora, que ela estaria, nas mesmas circunstâncias (condicionadas), lá na mecânica do grande Newton? Como farias para pensar a respeito? Hein?!    hahahahahahaha...

Tô rindo mas é serio!  Mesmo! Eu me lembro que uma vez perguntaste a mim sobre minhas impressões a respeito deste tema. Tento encontrar, agora, um caminho sintético para mostrar e fazer pensar. Vamos lá!
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Cientista em 10 de Março de 2015, 02:14:39
Ué! Inda na Terra ('quanto o Cientista "projeta-se acelerado pelo infinito"), fião bão?! Problema na propulsão?...  hahahahahahahah... Fala aí o que falta!
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 10 de Março de 2015, 12:42:14
Ué! Inda na Terra ('quanto o Cientista "projeta-se acelerado pelo infinito"), fião bão?! Problema na propulsão?...  hahahahahahahah... Fala aí o que falta!
Ué, eu cá tô debaixo dum Flamboiant, mordiscando um raminho de capim cidreira que é bão sô! Veno uma abeia posano numa flô, pensando o mel quela há di fazê...Lá vô ino, matutano nesses trem cocê iscreveu, bão dimais. Consistença, inconsistença... inda não, co tô nas completudi inda... Mais chegu lá...
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 10 de Março de 2015, 22:12:19
Ué! Inda na Terra ('quanto o Cientista "projeta-se acelerado pelo infinito"), fião bão?! Problema na propulsão?...  hahahahahahahah... Fala aí o que falta!
Ué, eu cá tô debaixo dum Flamboiant, mordiscando um raminho de capim cidreira que é bão sô! Veno uma abeia posano numa flô, pensando o mel quela há di fazê...Lá vô ino, matutano nesses trem cocê iscreveu, bão dimais. Consistença, inconsistença... inda não, co tô nas completudi inda... Mais chegu lá...
Mas tá bom, tem uma coisa que é meio contra intuitivo, a ideia de um universo infinito inflacionário mais ou menos do mesmo modo que se tenta compreender como se mensura um universo inicial de um determinado tamanho se os tamanhos não são absolutos. Acho arbitrário.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Cientista em 11 de Março de 2015, 04:14:39
Ué! Inda na Terra ('quanto o Cientista "projeta-se acelerado pelo infinito"), fião bão?! Problema na propulsão?...  hahahahahahahah... Fala aí o que falta!
Ué, eu cá tô debaixo dum Flamboiant, mordiscando um raminho de capim cidreira que é bão sô! Veno uma abeia posano numa flô, pensando o mel quela há di fazê...
Só sperando vê qui 'mel da'    ...beia(! hahahah) quisso vai dá?!  kkkkkkkkkk... Uai! Só oiá qui flô qui é essa que ela tá posano...   Num sô chegado in assa-pexe... Si fô, podi ficá cadoçura todin pocê!   hhahahahahahaha...


Lá vô ino, matutano nesses trem cocê iscreveu, bão dimais. Consistença, inconsistença... inda não, co tô nas completudi inda... Mais chegu lá...
!!!!!!!!  Mas intão tu já trapassô Cientista! Ele inda tá nas INcomplitudi!!! kkkkkkkkkk...





Ué! Inda na Terra ('quanto o Cientista "projeta-se acelerado pelo infinito"), fião bão?! Problema na propulsão?...  hahahahahahahah... Fala aí o que falta!
Ué, eu cá tô debaixo dum Flamboiant, mordiscando um raminho de capim cidreira que é bão sô! Veno uma abeia posano numa flô, pensando o mel quela há di fazê...Lá vô ino, matutano nesses trem cocê iscreveu, bão dimais. Consistença, inconsistença... inda não, co tô nas completudi inda... Mais chegu lá...
Mas tá bom, tem uma coisa que é meio contra intuitivo, a ideia de um universo infinito inflacionário mais ou menos do mesmo modo que se tenta compreender como se mensura um universo inicial de um determinado tamanho se os tamanhos não são absolutos. Acho arbitrário.
(O "contra intuitivo" é para aquele item que filósofo não usa.)

É arbitrário! E tu já expuseste este dilema que o "consome". hahahahaha

O problema é que a própria ideia de infinito é arbitrária. E a ideia da ideia, o mais importante! Além disso, pode-se "concretizar 'infinitização' " em sistemas por manobras geométricas. Einstein mesmo fez isso, para adendar circunstanciações (das que falei) em sua teorização. Mas, meu caro, vamos pelo lado possivelmente supostamente mais palatável daquilo que com que te desafiei a se desafiar. Pense que tipo de condições te fariam propor, dentro da mecânica newtoniana, uma inflação universal, uma força contragravitacional. Ao tempo de Newton, já se esbarrava (ele mesmo incluso) com a realidade das que vieram a ser entendidas como 'não-idealidades' da natureza, com a ideia da mutabilidade, das transformações. Mesmo dentro de uma paradigmação de uma realidade em que o momento seria perfeitamente conservado, todos os sistemas com momento poderiam assumir continuamente organizações variadas. Tome isso como partida.

E não se furte. Se quiser, podemos chegar ao ponto da compatibilização linguística, com os passos certos, as perguntas certas, o tempo certo. Vamos lá!


Eu gostaria de dizer muito mais, mas isso é bastante denso e o exato momento não é propício.
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Sergiomgbr em 11 de Março de 2015, 05:06:13
Ué! Inda na Terra ('quanto o Cientista "projeta-se acelerado pelo infinito"), fião bão?! Problema na propulsão?...  hahahahahahahah... Fala aí o que falta!
Ué, eu cá tô debaixo dum Flamboiant, mordiscando um raminho de capim cidreira que é bão sô! Veno uma abeia posano numa flô, pensando o mel quela há di fazê...
Só sperando vê qui 'mel da'    ...beia(! hahahah) quisso vai dá?!  kkkkkkkkkk... Uai! Só oiá qui flô qui é essa que ela tá posano...   Num sô chegado in assa-pexe... Si fô, podi ficá cadoçura todin pocê!   hhahahahahahaha...

Mas logo Assa-pexe, que dizem que é tão medicinal?


Lá vô ino, matutano nesses trem cocê iscreveu, bão dimais. Consistença, inconsistença... inda não, co tô nas completudi inda... Mais chegu lá...
!!!!!!!!  Mas intão tu já trapassô Cientista! Ele inda tá nas INcomplitudi!!! kkkkkkkkkk...

Você quer dizer,  "Ele já tá nas INcomplitudi!!!" ?


Ué! Inda na Terra ('quanto o Cientista "projeta-se acelerado pelo infinito"), fião bão?! Problema na propulsão?...  hahahahahahahah... Fala aí o que falta!

Ué, eu cá tô debaixo dum Flamboiant, mordiscando um raminho de capim cidreira que é bão sô! Veno uma abeia posano numa flô, pensando o mel quela há di fazê...Lá vô ino, matutano nesses trem cocê iscreveu, bão dimais. Consistença, inconsistença... inda não, co tô nas completudi inda... Mais chegu lá...
Mas tá bom, tem uma coisa que é meio contra intuitivo, a ideia de um universo infinito inflacionário mais ou menos do mesmo modo que se tenta compreender como se mensura um universo inicial de um determinado tamanho se os tamanhos não são absolutos. Acho arbitrário.
(O "contra intuitivo" é para aquele item que filósofo não usa.)

É arbitrário! E tu já expuseste este dilema que o "consome". hahahahaha

O problema é que a própria ideia de infinito é arbitrária. E a ideia da ideia, o mais importante! Além disso, pode-se "concretizar 'infinitização' " em sistemas por manobras geométricas. Einstein mesmo fez isso, para adendar circunstanciações (das que falei) em sua teorização. Mas, meu caro, vamos pelo lado possivelmente supostamente mais palatável daquilo que com que te desafiei a se desafiar. Pense que tipo de condições te fariam propor, dentro da mecânica newtoniana, uma inflação universal, uma força contragravitacional. Ao tempo de Newton, já se esbarrava (ele mesmo incluso) com a realidade das que vieram a ser entendidas como 'não-idealidades' da natureza, com a ideia da mutabilidade, das transformações. Mesmo dentro de uma paradigmação de uma realidade em que o momento seria perfeitamente conservado, todos os sistemas com momento poderiam assumir continuamente organizações variadas. Tome isso como partida.

E não se furte. Se quiser, podemos chegar ao ponto da compatibilização linguística, com os passos certos, as perguntas certas, o tempo certo. Vamos lá!
Pois é, capaiz que num há di sê pru oto mutivo co ia tá oianu pra quela abeinha lá...kkkkkkkkkkkk
(falá nissu, achu co mé é di caliptu...)

Eu gostaria de dizer muito mais, mas isso é bastante denso e o exato momento não é propício.
Já tens sido deveras proficiente, entretanto, obrigado!
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Cientista em 12 de Março de 2015, 02:58:26
Ué! Inda na Terra ('quanto o Cientista "projeta-se acelerado pelo infinito"), fião bão?! Problema na propulsão?...  hahahahahahahah... Fala aí o que falta!
Ué, eu cá tô debaixo dum Flamboiant, mordiscando um raminho de capim cidreira que é bão sô! Veno uma abeia posano numa flô, pensando o mel quela há di fazê...
Só sperando vê qui 'mel da'    ...beia(! hahahah) quisso vai dá?!  kkkkkkkkkk... Uai! Só oiá qui flô qui é essa que ela tá posano...   Num sô chegado in assa-pexe... Si fô, podi ficá cadoçura todin pocê!   hhahahahahahaha...

Mas logo Assa-pexe, que dizem que é tão medicinal?
I ondi qui remedi é pra nois si deliciá?! E quais istudo mostra qui as popriedá passa pru mel?




Lá vô ino, matutano nesses trem cocê iscreveu, bão dimais. Consistença, inconsistença... inda não, co tô nas completudi inda... Mais chegu lá...
!!!!!!!!  Mas intão tu já trapassô Cientista! Ele inda tá nas INcomplitudi!!! kkkkkkkkkk...

Você quer dizer,  "Ele já tá nas INcomplitudi!!!" ?
Acho que 'capintei' vossa visada e mensagi... o que nos vai levá a nois pruma questão incompleta... dexaprali!  hihihihihihihi...



Ué! Inda na Terra ('quanto o Cientista "projeta-se acelerado pelo infinito"), fião bão?! Problema na propulsão?...  hahahahahahahah... Fala aí o que falta!

Ué, eu cá tô debaixo dum Flamboiant, mordiscando um raminho de capim cidreira que é bão sô! Veno uma abeia posano numa flô, pensando o mel quela há di fazê...Lá vô ino, matutano nesses trem cocê iscreveu, bão dimais. Consistença, inconsistença... inda não, co tô nas completudi inda... Mais chegu lá...
Mas tá bom, tem uma coisa que é meio contra intuitivo, a ideia de um universo infinito inflacionário mais ou menos do mesmo modo que se tenta compreender como se mensura um universo inicial de um determinado tamanho se os tamanhos não são absolutos. Acho arbitrário.
(O "contra intuitivo" é para aquele item que filósofo não usa.)

É arbitrário! E tu já expuseste este dilema que o "consome". hahahahaha

O problema é que a própria ideia de infinito é arbitrária. E a ideia da ideia, o mais importante! Além disso, pode-se "concretizar 'infinitização' " em sistemas por manobras geométricas. Einstein mesmo fez isso, para adendar circunstanciações (das que falei) em sua teorização. Mas, meu caro, vamos pelo lado possivelmente supostamente mais palatável daquilo que com que te desafiei a se desafiar. Pense que tipo de condições te fariam propor, dentro da mecânica newtoniana, uma inflação universal, uma força contragravitacional. Ao tempo de Newton, já se esbarrava (ele mesmo incluso) com a realidade das que vieram a ser entendidas como 'não-idealidades' da natureza, com a ideia da mutabilidade, das transformações. Mesmo dentro de uma paradigmação de uma realidade em que o momento seria perfeitamente conservado, todos os sistemas com momento poderiam assumir continuamente organizações variadas. Tome isso como partida.

E não se furte. Se quiser, podemos chegar ao ponto da compatibilização linguística, com os passos certos, as perguntas certas, o tempo certo. Vamos lá!
Pois é, capaiz que num há di sê pru oto mutivo co ia tá oianu pra quela abeinha lá...kkkkkkkkkkkk
(falá nissu, achu co mé é di caliptu...)

Eu gostaria de dizer muito mais, mas isso é bastante denso e o exato momento não é propício.
Já tens sido deveras proficiente, entretanto, obrigado!
Naada!!!
Título: Re:O que havia antes do Big Bang?
Enviado por: Pagão em 05 de Março de 2018, 16:38:14
https://ionline.sapo.pt/602976

 A pergunta de Neil deGrasse Tyson a Stephen Hawking.