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Discussões => História, Sociedade, Comportamento e Filosofia => Tópico iniciado por: Feynman em 14 de Dezembro de 2012, 17:11:33

Título: Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Feynman em 14 de Dezembro de 2012, 17:11:33
Isto já se tornou endêmico!


Citar
Tiroteio mata 27 pessoas em escola infantil nos EUA, diz imprensa


Um tiroteio em uma escola fundamental deixou 27 mortos, entre eles 18 crianças, na manhã desta sexta-feira (14), na pequena cidade de Newtown, no estado americano de Connecticut, segundo fontes da polícia citadas pela TV CBS e pela agência AP.

O ataque, se essas cifras forem confirmadas, é um dos mais graves ocorridos em escolas nos Estados Unidos.
Um atirador, um adulto que portava duas armas, morreu, e seu corpo ainda está no local.
A imprensa também afirma que o atirador poderia ser o pai de um dos alunos.

Segundo a AP, que cita uma fonte da polícia ele seria um homem de 20 anos "com laços com a escola".
A mesma fonte afirma que a polícia de Nova Jersey está vasculhando um endereço que teria relação com o crime. A CBS, mais tarde, informou que um corpo teria sido achado nese local. Não há detalhes ou confirmação oficial.
Há relatos, não confirmados, da existência de um segundo atirador.

Crianças entre 5 e 10 anos

O tiroteio ocorreu na escola Sandy Hook, que tem alunos com idades variando entre 5 e 10 anos.
Segundo a imprensa, muitos dos tiros teriam sido disparados em uma sala de jardim de infância.

(http://s2.glbimg.com/ZkX4uIbkf-wZoTsPBi6lDEIsIOhFYIIW0Ze_2VZ-p1pIoz-HdGixxa_8qOZvMp3w/s.glbimg.com/jo/g1/f/original/2012/12/14/1_3.jpg)

O jornal "Hartford Courant" afirma que uma classe inteira de alunos estaria desaparecida, mas não há confirmação dessa informação.
Pelo menos três pessoas ficaram gravemente feridas e foram levadas ao hospital Danbury, a 18 quilômetros do local, segundo autoridades locais citadas pelas TVs.
A chamada de emergência para a ocorrência ocorreu às 9h41 locais, segundo a polícia estadual.
Todas as escolas da cidade foram fechadas, e uma equipe da Swat foi mandada ao local.
A polícia estadual, que não confirmou um número de vítimas, disse que a escola foi vasculhada e agora está segura. Vários órgãos do governo estão agindo em conjunto.

'Horrendo'

Uma foto do local, feita pelo jornal "Newtown Bee",mostra uma fileira de crianças assustadas sendo retiradas do local pela polícia.
Imagens de TV mostraram a polícia e ambulâncias no local, e pais correndo em direção a escola.
"Foi horrendo", disse Branda Lebinski, mãe de uma aluna. "Todo mundo estava histérico, pais, alunos. Havia crianças saindo da escola sangrando. Eu não sei se eles foram baleados, mas eles estavam sangrando."
Uma mãe disse a Lebinski que um "homem mascarado" entrou no escritório do diretor, que teria sido baleado e ficado gravemente ferido.

Segundo a CNN, o diretor e um psicólogo da escola estariam entre os mortos.
A Casa Branca afirmou que o presidente Barack Obama está acompanhando a situação e que é hora de confortar as famílias das vítimas, não de discutir as implicações políticas.


http://g1.globo.com/mundo/noticia/2012/12/tiroteio-em-escola-deixa-1-morto-e-1-ferido-nos-eua.html (http://g1.globo.com/mundo/noticia/2012/12/tiroteio-em-escola-deixa-1-morto-e-1-ferido-nos-eua.html)
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Feynman em 14 de Dezembro de 2012, 17:24:25
O G1 (acho que outros portais também) mantém o link, mas altera o título e informações a cada instante.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Pasteur em 14 de Dezembro de 2012, 17:24:50
Tristeza.  :(
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Metatron em 14 de Dezembro de 2012, 17:37:09
A Humanidade está enlouquecendo...
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gaúcho em 14 de Dezembro de 2012, 17:41:37
Daqui a pouco vira modalidade Olímpica.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Feynman em 14 de Dezembro de 2012, 17:51:10
Parece que já é o pior ataque deste tipo, em escolas.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Barata Tenno em 14 de Dezembro de 2012, 18:15:54
E mesmo com massacres e porte de armas de fácil acesso, morrem muito mais pessoas no Brasil que nos EUA.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Feynman em 14 de Dezembro de 2012, 18:32:31
Disso eu não tenho dúvida... mas convenhamos que é diferente. No Brasil existe um banditismo institucionalizado e uma violência urbana exacerbada (não exclusivo daqui, naturalmente), mas não temos este tipo de incursão armada nas escolas, fora uma ou duas exceções que confirmam a regra. Existe um descontrole com estas coisas por lá.

E como deus não anda querendo salvar crianças ultimamente, penso que eles têm um problema sério para atacar.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Barata Tenno em 14 de Dezembro de 2012, 18:41:26
Então, talvez porque aqui no Brasil o crime seja uma válvula de escape pera esse tipo de instinto assassino. Sei lá.....
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 14 de Dezembro de 2012, 18:46:15
E mesmo com massacres e porte de armas de fácil acesso, morrem muito mais pessoas no Brasil que nos EUA.

Eu já esperava que alguem fizesse um comentário desse tipo.

O Brasil ( a AL, por sinal) tem uma taxa de homicídios e violência que não se compara com lugar nenhum do mundo. Os países em guerra são mais seguros que o Brasil. Os atos bárbaros cometidos pelos muçulmanos radicais são fichinha perto de coisas que acontecem por aqui.

Cada lugar violento tem suas causas individuais. E nunca é uma só causa, não é a pobreza, o islamismo, o porte de armas proibido ou permitido.

Cada lugar violento tem o ser humano, que é violento por natureza, usando como desculpa os motivos de cada lugar para dar vazão aos seus instintos.

Disso eu não tenho dúvida... mas convenhamos que é diferente. No Brasil existe um banditismo institucionalizado e uma violência urbana exacerbada (não exclusivo daqui, naturalmente), mas não temos este tipo de incursão armada nas escolas, fora uma ou duas exceções que confirmam a regra. Existe um descontrole com estas coisas por lá.

E como deus não anda querendo salvar crianças ultimamente, penso que eles têm um problema sério para atacar.

O que mais impressiona é que esses massacres seguem um padrão incrível, todos eles (exceto talvez o massacre do cinema com o neurocientista) têm um roteiro básico, o que muda é o lugar do massacre. O cara solitário entra em um lugar onde ele tinha vínculo e era considerado "meio estranho", mata todo mundo que ele consegue aleatoriamente e depois se mata.

Parece novela da Globo, sempre a mesma merda mas com nomes e lugares diferentes.

Na China os psicopatas que entram em escolas com facas parecem seguir um padrão também.

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 14 de Dezembro de 2012, 18:50:13
Para mim, nos EUA, o fator "Loser" e a cultura Hollywoodiana são as causas principais.

Americano vive numa bolha, eles acham que o que eles veem nos filmes é um retrato fiel da realidade que os cerca.

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Pasteur em 14 de Dezembro de 2012, 18:53:02

O Brasil ( a AL, por sinal) tem uma taxa de homicídios e violência que não se compara com lugar nenhum do mundo. Os países em guerra são mais seguros que o Brasil. Os atos bárbaros cometidos pelos muçulmanos radicais são fichinha perto de coisas que acontecem por aqui.

Cada lugar violento tem suas causas individuais. E nunca é uma só causa, não é a pobreza, o islamismo, o porte de armas proibido ou permitido.

Cada lugar violento tem o ser humano, que é violento por natureza, usando como desculpa os motivos de cada lugar para dar vazão aos seus instintos.


Ótimo comentário!  :ok:
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Moro em 14 de Dezembro de 2012, 19:01:45
Por que será que esses caras têm que matar crianças? Tipo, por que um looser norte americano têm como uma de suas metas matar crianças inocentes em especifico ou efetuar massacres em geral.

Tipo, no Brasil o cara ia se atolar em um bar de pinga, lá o cara pensa em algo como isso?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Barata Tenno em 14 de Dezembro de 2012, 19:07:03
Era um adulto? Normalmente esses assassinos matam pessoas de seu convívio, estudantes matam estudantes e trabalhadores matam seus colegas de trabalho.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 14 de Dezembro de 2012, 19:09:04
Por que será que esses caras têm que matar crianças? Tipo, por que um looser norte americano têm como uma de suas metas matar crianças inocentes em especifico ou efetuar massacres em geral.

Tipo, no Brasil o cara ia se atolar em um bar de pinga, lá o cara pensa em algo como isso?

Porque o alvo real não eram elas, é um modo de se vingar dos pais.

Possivelmente o cara era um perturbado que se sentia perseguido ou injustiçado por algo ou por uma fantasia qualquer que talvez só existisse na cabeça dele e matou as crianças para se vingar dos pais delas.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Moro em 14 de Dezembro de 2012, 19:09:23
Sim, era adulto.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Dezembro de 2012, 22:50:20
O que mais impressiona é que esses massacres seguem um padrão incrível, todos eles (exceto talvez o massacre do cinema com o neurocientista) têm um roteiro básico, o que muda é o lugar do massacre. O cara solitário entra em um lugar onde ele tinha vínculo e era considerado "meio estranho", mata todo mundo que ele consegue aleatoriamente e depois se mata.

Já li que raramente são solitários, ou, não por opção, são normalmente rejeitados.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Feynman em 18 de Dezembro de 2012, 18:21:14
(http://24.media.tumblr.com/f8d29fb1983ce9ccc43ef948847ee582/tumblr_mf8buaEim91qzft56o1_500.jpg)
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Feynman em 18 de Dezembro de 2012, 18:34:07
Isso realmente aconteceu em um jornal americano: um anúncio de armas ocupando a maior parte de uma página com  o artigo do massacre em Newtown.

(http://25.media.tumblr.com/c9cb1f26e617e6c003829eeb12eb23be/tumblr_mf54nfxZZP1qz6f9yo1_500.jpg)
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 18 de Dezembro de 2012, 18:46:28
(http://24.media.tumblr.com/f8d29fb1983ce9ccc43ef948847ee582/tumblr_mf8buaEim91qzft56o1_500.jpg)

Uma guerra do Vietnan a cada 5 anos.

Os números nos EUA tão longe dos números do Brasil, mas nós estamos falando do pais mais rico do mundo. Um absurdo.

O anúncio não só teve a extrema infelicidade de compartilhar a página com o artigo do massacre, como tem um fuzil e um jovial papai noel.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Feynman em 18 de Dezembro de 2012, 19:22:45
"AR'S em estoque"

Não sei se  :biglol: ou  :'( ou  :olheira:.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Diegojaf em 18 de Dezembro de 2012, 19:51:08
Uma arma dessas do anunciio vale entre 5 a 10 vezes mais aqui. Isso sem contar as licenças...
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 18 de Dezembro de 2012, 20:01:46
(http://24.media.tumblr.com/f8d29fb1983ce9ccc43ef948847ee582/tumblr_mf8buaEim91qzft56o1_500.jpg)

É tão mal fundamentado que chega a dar câncer. Metade dos países citados liberam a compra de armas, além disso, a imagem desconsidera totalmente a relação proporcional de crimes quando ignora a relação crimes/xKhabitantes. É só comparar esses dados à maioria dos países subdesenvolvidos que proíbem a compra de armas de fogo que essa comparação rapidamente se demonstra absurda.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 18 de Dezembro de 2012, 20:06:17
Isso realmente aconteceu em um jornal americano: um anúncio de armas ocupando a maior parte de uma página com  o artigo do massacre em Newtown.

(http://25.media.tumblr.com/c9cb1f26e617e6c003829eeb12eb23be/tumblr_mf54nfxZZP1qz6f9yo1_500.jpg)

Loja ANIMAL. Logo abaixo do AR-15 tem um adaptador para bumpfire, que faz com que o fuzil silgle fire seja automatizado trocando a coronha e removendo parte do mecanismo do gatilho.

Que pena que não tem isso por aqui. :sad:
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Dezembro de 2012, 20:11:01
Sempre fui a favor do direito de portar uma arma para defesa própria, não escondo isso, só acho que os americanos exageram no tipo de armas e munições que podem ser adquiridas.

Uma pessoa que supostamente quer se defender de um assalto precisa de um fuzil?

Sou a favor, mas com restrições.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 18 de Dezembro de 2012, 20:12:06
O problema nos EUA não é somente a venda livre de armas.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 18 de Dezembro de 2012, 20:19:14
O problema nos EUA não é somente a venda livre de armas.

Sim, eu sei, é apenas parte da coisa.

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 18 de Dezembro de 2012, 20:50:18
(http://24.media.tumblr.com/f8d29fb1983ce9ccc43ef948847ee582/tumblr_mf8buaEim91qzft56o1_500.jpg)

Ou seja, se os outros países tivessem uma população e uma quantidade de armas semelhantes ao do EUA, o número de mortes também seria semelhante...  :)
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Javier P em 18 de Dezembro de 2012, 20:50:50
O problema nos EUA não é somente a venda livre de armas.

Muitos são os problemas, sem dúvida, e as respostas a este horror oferecem algumas dicas. Escutem as palavras do presidente da AFA (American Family Association). É simplesmente um exemplo entre muitos.

http://www.youtube.com/v/is2x7QTZ8AI

A culpa e das vítimas, como sempre.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 18 de Dezembro de 2012, 20:53:33
Isso realmente aconteceu em um jornal americano: um anúncio de armas ocupando a maior parte de uma página com  o artigo do massacre em Newtown.
[...]

Isto não é coincidência. Deve ser de responsabilidade da NRA, aquela 'ignomínia' estadunidense.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 18 de Dezembro de 2012, 20:57:24
[...]
É tão mal fundamentado que chega a dar câncer. Metade dos países citados liberam a compra de armas, além disso, a imagem desconsidera totalmente a relação proporcional de crimes quando ignora a relação crimes/xKhabitantes. É só comparar esses dados à maioria dos países subdesenvolvidos que proíbem a compra de armas de fogo que essa comparação rapidamente se demonstra absurda.

Dentre os países citados, apenas Israel libera armas de maior calibre para serem portadas, enquanto a Suíça permite armas deste tipo em casa. Nos demais as proibições variam do total até o parcial.

E a comparação deve ser feita entre países ditos 'desenvolvidos'. E neste caso o EUA é, de longe, a maior barbárie, seja em termos relativos e absolutos.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 18 de Dezembro de 2012, 20:58:51
[...]
Loja ANIMAL. Logo abaixo do AR-15 tem um adaptador para bumpfire, que faz com que o fuzil silgle fire seja automatizado trocando a coronha e removendo parte do mecanismo do gatilho.

Que pena que não tem isso por aqui. :sad:

E exatamente para que você utilizaria um AR-15?

Defesa pessoal certamente não é.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Javier P em 18 de Dezembro de 2012, 20:59:46
Mais um pouco de loucura neste horror:

(http://m.motherjones.com/files/ammo-AD-OBAMA.jpg)

(http://m.motherjones.com/files/EAA-Corp_WantedForFun_500.jpg)

(http://m.motherjones.com/files/mattel-m16.jpg)

Mais imagens neste link:

http://m.motherjones.com/media/2012/12/gun-ads-bushmaster-mattel (http://m.motherjones.com/media/2012/12/gun-ads-bushmaster-mattel)
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 18 de Dezembro de 2012, 21:03:24
Citar
(http://m.motherjones.com/files/ammo-AD-OBAMA.jpg)
[...]

Que comparação estapafúrdia.

É típica de safados e desonestos.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 18 de Dezembro de 2012, 21:32:10
[...]
É tão mal fundamentado que chega a dar câncer. Metade dos países citados liberam a compra de armas, além disso, a imagem desconsidera totalmente a relação proporcional de crimes quando ignora a relação crimes/xKhabitantes. É só comparar esses dados à maioria dos países subdesenvolvidos que proíbem a compra de armas de fogo que essa comparação rapidamente se demonstra absurda.

Dentre os países citados, apenas Israel libera armas de maior calibre para serem portadas, enquanto a Suíça permite armas deste tipo em casa. Nos demais as proibições variam do total até o parcial.

E a comparação deve ser feita entre países ditos 'desenvolvidos'. E neste caso o EUA é, de longe, a maior barbárie, seja em termos relativos e absolutos.

Errado, Israel tem uma política restritiva acerca da liberação de armas. http://www.jta.org/news/article/2012/07/24/3101546/despite-militarized-society-israels-strict-gun-laws-keep-civilian-violence-down

É muito fácil justificar um ponto de vista quando você confronta seus dados com os piores disponíveis, assim como é fácil justificar uma condição como ruim quando esta é comparada com outras melhores. Se deve ou não deve ou com quem deve ser os EUA devem ser comparados é outra história, a comparação da imagem tende o leitor à conclusões precipitadas.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 18 de Dezembro de 2012, 21:34:36
[...]
Loja ANIMAL. Logo abaixo do AR-15 tem um adaptador para bumpfire, que faz com que o fuzil silgle fire seja automatizado trocando a coronha e removendo parte do mecanismo do gatilho.

Que pena que não tem isso por aqui. :sad:

E exatamente para que você utilizaria um AR-15?

Defesa pessoal certamente não é.

Não usaria para nada, utilizaria no máximo uma sub-metralhadora ou uma espingarda curta, para proteção em curtas distâncias. Armas de longo alcançe são melhores para pessoas com grandes propriedades, não é o meu caso.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Fabi em 18 de Dezembro de 2012, 21:38:51
Ou seja, se os outros países tivessem uma população e uma quantidade de armas semelhantes ao do EUA, o número de mortes também seria semelhante...  :)
Então vamos liberar logo a venda de armas de fogo no Brasil, se os EUA com mais de 300 milhões de habitantes só tem 10 mil homicídios por arma de fogo, e nosso país com 200 milhões tem 50 mil homicídios então dá pra ver como o desarmamento funciona.

Eu sinceramente acho que a insistência no desarmamento por parte dos políticos tem mais a ver com o medo de uma revolta armada contra os políticos que temos do que com uma suposta redução da violência. A maior parte dos políticos de esquerda já pegou em armas e promoveu atentados contra o governo quando eram mais jovens, eles tem medo que a população faça a mesma coisa.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 18 de Dezembro de 2012, 21:50:46
Errado, Israel tem uma política restritiva acerca da liberação de armas. http://www.jta.org/news/article/2012/07/24/3101546/despite-militarized-society-israels-strict-gun-laws-keep-civilian-violence-down

Eis as informações obtidas de um fórum israelense sobre armas e equipamentos militares:

Citar
The Israel Dept. of the Interior makes notification to the generalpublic the requirements necessary for the obtaining of a permit to possess a firearm:
 
1. Applicant must be a permanent resident of Israel for 3 consecutive years prior to making application for a firearms permit.

2. Applicant years of age.

3. The permit request must be for personal use, not to engage in the business of firearms sales.

4. Applicant must fall into one of the following categories:

a. Part-time reservist (volunteer) for 3 years- may own 1 handgun

b. Such a reservist (volunteer) is a member of a gun club- may own 1rifle

c. Professional, licensed public transportation driver, transportinga minimum of 5 passengers- may own 1 handgun

d. Licensed animal control officer- may own 2 hunting rifles, *not*full automatic weapons, or semi-automatic weapons with a limitedcapacity magazine.

e. Full-time dealer of jewelry or large sums of cash or valuables-may own 1 handgun.

A situação é intermediária ao que eu afirmei. Não são todos que podem possuir, mas é possível ter uma arma na categoria de um rifle.


É muito fácil justificar um ponto de vista quando você confronta seus dados com os piores disponíveis, assim como é fácil justificar uma condição como ruim quando esta é comparada com outras melhores. Se deve ou não deve ou com quem deve ser os EUA devem ser comparados é outra história, a comparação da imagem tende o leitor à conclusões precipitadas.

A imagem é para chamar a atenção, sendo pois uma peça de propaganda. Mas isto não impede de reconhecer que há muitas mais mortes (absolutas e proporcionais) no EUA por causa de armas-de-fogo do que em qualquer outro país 'medianamente civilizado'.

E um dos motivos é a possibilidade quase irrestrita de comprar qualquer arma-de-fogo. E é por isto que boa parte (talvez a maioria, hoje) da sociedade estadunidense é a favor de uma maior restrição ao acesso de armas, especialmente as de maior letalidade.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 18 de Dezembro de 2012, 21:52:11
[...]

Eu sinceramente acho que a insistência no desarmamento por parte dos políticos tem mais a ver com o medo de uma revolta armada contra os políticos que temos do que com uma suposta redução da violência. A maior parte dos políticos de esquerda já pegou em armas e promoveu atentados contra o governo quando eram mais jovens, eles tem medo que a população faça a mesma coisa.

É uma teoria conspiratória que eu não discordo  :lol:
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 18 de Dezembro de 2012, 21:57:15
É muito fácil justificar um ponto de vista quando você confronta seus dados com os piores disponíveis, assim como é fácil justificar uma condição como ruim quando esta é comparada com outras melhores. Se deve ou não deve ou com quem deve ser os EUA devem ser comparados é outra história, a comparação da imagem tende o leitor à conclusões precipitadas.

A imagem é para chamar a atenção, sendo pois uma peça de propaganda. Mas isto não impede de reconhecer que há muitas mais mortes (absolutas e proporcionais) no EUA por causa de armas-de-fogo do que em qualquer outro país 'medianamente civilizado'.

Porque não comparar as estatísticas de mortes por arma de fogo com outros países americanos, como o Brasil por exemplo (que é restrito)?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 18 de Dezembro de 2012, 22:01:48
É muito fácil justificar um ponto de vista quando você confronta seus dados com os piores disponíveis, assim como é fácil justificar uma condição como ruim quando esta é comparada com outras melhores. Se deve ou não deve ou com quem deve ser os EUA devem ser comparados é outra história, a comparação da imagem tende o leitor à conclusões precipitadas.

A imagem é para chamar a atenção, sendo pois uma peça de propaganda. Mas isto não impede de reconhecer que há muitas mais mortes (absolutas e proporcionais) no EUA por causa de armas-de-fogo do que em qualquer outro país 'medianamente civilizado'.
Porque não comparar as estatísticas de mortes por arma de fogo com outros países americanos, como o Brasil por exemplo (que é restrito)?

Por que, neste caso, eu teria de supor que o Brasil é, pelo menos, 'medianamente civilizado', condição esta que não tenho certeza se ele se enquadra.  :biglol:
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 18 de Dezembro de 2012, 23:22:46
Acho que algo fundamental, em qualquer lugar que seja, seria tentar discernir a origem das armas.

Não que a vendida legalmente nunca vá ter mau uso, mas simplesmente não dá para considerar como se fossem "a mesma coisa", apenas por serem armas de fogo.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Vento Sul em 18 de Dezembro de 2012, 23:51:55
Aqui no Brasil, matam estudantes atirando pedras... * de crack
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Skorpios em 19 de Dezembro de 2012, 06:31:01
Uma arma dessas do anunciio vale entre 5 a 10 vezes mais aqui. Isso sem contar as licenças...

Vale ou custa? :hihi:
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 19 de Dezembro de 2012, 08:55:30
Errado, Israel tem uma política restritiva acerca da liberação de armas. http://www.jta.org/news/article/2012/07/24/3101546/despite-militarized-society-israels-strict-gun-laws-keep-civilian-violence-down

Eis as informações obtidas de um fórum israelense sobre armas e equipamentos militares:

Citar
The Israel Dept. of the Interior makes notification to the generalpublic the requirements necessary for the obtaining of a permit to possess a firearm:
 
1. Applicant must be a permanent resident of Israel for 3 consecutive years prior to making application for a firearms permit.

2. Applicant years of age.

3. The permit request must be for personal use, not to engage in the business of firearms sales.

4. Applicant must fall into one of the following categories:

a. Part-time reservist (volunteer) for 3 years- may own 1 handgun

b. Such a reservist (volunteer) is a member of a gun club- may own 1rifle

c. Professional, licensed public transportation driver, transportinga minimum of 5 passengers- may own 1 handgun

d. Licensed animal control officer- may own 2 hunting rifles, *not*full automatic weapons, or semi-automatic weapons with a limitedcapacity magazine.

e. Full-time dealer of jewelry or large sums of cash or valuables-may own 1 handgun.

A situação é intermediária ao que eu afirmei. Não são todos que podem possuir, mas é possível ter uma arma na categoria de um rifle.


É muito fácil justificar um ponto de vista quando você confronta seus dados com os piores disponíveis, assim como é fácil justificar uma condição como ruim quando esta é comparada com outras melhores. Se deve ou não deve ou com quem deve ser os EUA devem ser comparados é outra história, a comparação da imagem tende o leitor à conclusões precipitadas.

A imagem é para chamar a atenção, sendo pois uma peça de propaganda. Mas isto não impede de reconhecer que há muitas mais mortes (absolutas e proporcionais) no EUA por causa de armas-de-fogo do que em qualquer outro país 'medianamente civilizado'.
Civilização não é um conceito mensurável.

E um dos motivos é a possibilidade quase irrestrita de comprar qualquer arma-de-fogo. E é por isto que boa parte (talvez a maioria, hoje) da sociedade estadunidense é a favor de uma maior restrição ao acesso de armas, especialmente as de maior letalidade.
Estão aí algumas afirmações pendentes de provas...
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 19 de Dezembro de 2012, 09:32:25
E um dos motivos é a possibilidade quase irrestrita de comprar qualquer arma-de-fogo. E é por isto que boa parte (talvez a maioria, hoje) da sociedade estadunidense é a favor de uma maior restrição ao acesso de armas, especialmente as de maior letalidade.
Estão aí algumas afirmações pendentes de provas...

A principio, da pra ter uma base...
Citar
De acordo com uma pesquisa divulgada, 54% dos americanos são a favor de um maior controle da venda de armas - o maior apoio em cinco anos. Mas 43% da população são contra qualquer tipo de restrição.
http://g1.globo.com/bom-dia-brasil/noticia/2012/12/aumenta-numero-de-americanos-favor-do-controle-de-armas.html (http://g1.globo.com/bom-dia-brasil/noticia/2012/12/aumenta-numero-de-americanos-favor-do-controle-de-armas.html)
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 19 de Dezembro de 2012, 09:56:14
E um dos motivos é a possibilidade quase irrestrita de comprar qualquer arma-de-fogo. E é por isto que boa parte (talvez a maioria, hoje) da sociedade estadunidense é a favor de uma maior restrição ao acesso de armas, especialmente as de maior letalidade.
Estão aí algumas afirmações pendentes de provas...

A principio, da pra ter uma base...
Citar
De acordo com uma pesquisa divulgada, 54% dos americanos são a favor de um maior controle da venda de armas - o maior apoio em cinco anos. Mas 43% da população são contra qualquer tipo de restrição.
http://g1.globo.com/bom-dia-brasil/noticia/2012/12/aumenta-numero-de-americanos-favor-do-controle-de-armas.html (http://g1.globo.com/bom-dia-brasil/noticia/2012/12/aumenta-numero-de-americanos-favor-do-controle-de-armas.html)

Não há link para a pesquisa.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Contini em 19 de Dezembro de 2012, 10:03:39
É muito fácil justificar um ponto de vista quando você confronta seus dados com os piores disponíveis, assim como é fácil justificar uma condição como ruim quando esta é comparada com outras melhores. Se deve ou não deve ou com quem deve ser os EUA devem ser comparados é outra história, a comparação da imagem tende o leitor à conclusões precipitadas.

A imagem é para chamar a atenção, sendo pois uma peça de propaganda. Mas isto não impede de reconhecer que há muitas mais mortes (absolutas e proporcionais) no EUA por causa de armas-de-fogo do que em qualquer outro país 'medianamente civilizado'.
Porque não comparar as estatísticas de mortes por arma de fogo com outros países americanos, como o Brasil por exemplo (que é restrito)?

Por que, neste caso, eu teria de supor que o Brasil é, pelo menos, 'medianamente civilizado', condição esta que não tenho certeza se ele se enquadra.  :biglol:
Pois é...
http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2012/12/121218_armas_brasil_eua_violencia_mm.shtml
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 19 de Dezembro de 2012, 10:18:50
E um dos motivos é a possibilidade quase irrestrita de comprar qualquer arma-de-fogo. E é por isto que boa parte (talvez a maioria, hoje) da sociedade estadunidense é a favor de uma maior restrição ao acesso de armas, especialmente as de maior letalidade.
Estão aí algumas afirmações pendentes de provas...

A principio, da pra ter uma base...
Citar
De acordo com uma pesquisa divulgada, 54% dos americanos são a favor de um maior controle da venda de armas - o maior apoio em cinco anos. Mas 43% da população são contra qualquer tipo de restrição.
http://g1.globo.com/bom-dia-brasil/noticia/2012/12/aumenta-numero-de-americanos-favor-do-controle-de-armas.html (http://g1.globo.com/bom-dia-brasil/noticia/2012/12/aumenta-numero-de-americanos-favor-do-controle-de-armas.html)

Não há link para a pesquisa.

Noticia do Washington Post
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2012/07/23/six-facts-about-guns-violence-and-gun-control/ (http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2012/07/23/six-facts-about-guns-violence-and-gun-control/)

Fonte da pesquisa - Parte 1
http://www.gallup.com/poll/150341/record-low-favor-handgun-ban.aspx (http://www.gallup.com/poll/150341/record-low-favor-handgun-ban.aspx)

Fonte da pesquisa - Parte 2
http://www.gallup.com/poll/1645/guns.aspx (http://www.gallup.com/poll/1645/guns.aspx)
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 19 de Dezembro de 2012, 10:58:34
Já se nota um erro crasso na manchete da Globo, afinal o total de americanos contrários ao aumento no controle de armas é de 55%, e não de 43%.

Ademais, interessante e pertinente a pesquisa, demonstra que o povo americano continua apoiando o direito de ter armas.

-

Essa pesquisa da CBS demonstra como acontecimentos de larga escala podem influenciar nas pesquisas do gênero: http://www.cbsnews.com/8301-250_162-57559669/poll-support-for-stricter-gun-control-at-10-year-high/?pageNum=2
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Javier P em 19 de Dezembro de 2012, 11:38:20
[...]

Eu sinceramente acho que a insistência no desarmamento por parte dos políticos tem mais a ver com o medo de uma revolta armada contra os políticos que temos do que com uma suposta redução da violência. A maior parte dos políticos de esquerda já pegou em armas e promoveu atentados contra o governo quando eram mais jovens, eles tem medo que a população faça a mesma coisa.

É uma teoria conspiratória que eu não discordo  :lol:

Estão falando serio ou é algum tipo de piada que não consigo entender?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 19 de Dezembro de 2012, 11:41:43
Já se nota um erro crasso na manchete da Globo, afinal o total de americanos contrários ao aumento no controle de armas é de 55%, e não de 43%.

Ademais, interessante e pertinente a pesquisa, demonstra que o povo americano continua apoiando o direito de ter armas.

-

Essa pesquisa da CBS demonstra como acontecimentos de larga escala podem influenciar nas pesquisas do gênero: http://www.cbsnews.com/8301-250_162-57559669/poll-support-for-stricter-gun-control-at-10-year-high/?pageNum=2

Na verdade, a manchete da globo fez uma somatória de forma tendenciosa e contrária a do Washington Post:

43% a favor de uma maior restrição
11% a favor de uma restrição reduzida
44% para deixar do jeito que está
(isto esta demonstrado nois links que passei).

O que a Globo fez foi somar 43+11 e dizer que os americanos querem uma maior restrição, e 44 dizendo sendo contrários.
Tipico caso de manipulação de dados para fazer sensacionalismo.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 19 de Dezembro de 2012, 13:52:30
A imagem é para chamar a atenção, sendo pois uma peça de propaganda. Mas isto não impede de reconhecer que há muitas mais mortes (absolutas e proporcionais) no EUA por causa de armas-de-fogo do que em qualquer outro país 'medianamente civilizado'.
Civilização não é um conceito mensurável.

Pode ser que não seja, mas a 'contagem de corpos' pode ser um indicativo de barbárie.


E um dos motivos é a possibilidade quase irrestrita de comprar qualquer arma-de-fogo. E é por isto que boa parte (talvez a maioria, hoje) da sociedade estadunidense é a favor de uma maior restrição ao acesso de armas, especialmente as de maior letalidade.
Estão aí algumas afirmações pendentes de provas...

Claro, claro.

Pela sua "lógica", uma sociedade que possa comprar armas-de-fogo irrestritamente terá o mesmo número de vítimas potenciais que uma sociedade que não possa ter acesso a nenhuma delas.

Pela sua "lógica", uma pessoa desequilibrada e armada com uma pistola 32 fará o mesmo estrago que uma pessoa desequilibrada e armada com dois fuzis, um AR-15 e um AK-47, com seis pentes de reserva para cada um.

Realmente faltam "provas"...
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Javier P em 19 de Dezembro de 2012, 14:06:13
Alguns dados (de Mother Jones). Se arrumar um tempinho hoje à noite coloco umas estatísticas sobre o assunto.

A Guide to Mass Shootings in America.

http://www.motherjones.com/politics/2012/07/mass-shootings-map (http://www.motherjones.com/politics/2012/07/mass-shootings-map)

(http://assets.motherjones.com/interactives/projects/2012/12/updated-mass-shootings/final_illegal2.png)

(http://assets.motherjones.com/interactives/projects/2012/12/updated-mass-shootings/final_weapons2.png)


Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 19 de Dezembro de 2012, 14:35:23
E um dos motivos é a possibilidade quase irrestrita de comprar qualquer arma-de-fogo. E é por isto que boa parte (talvez a maioria, hoje) da sociedade estadunidense é a favor de uma maior restrição ao acesso de armas, especialmente as de maior letalidade.
Estão aí algumas afirmações pendentes de provas...

Claro, claro.

Pela sua "lógica", uma sociedade que possa comprar armas-de-fogo irrestritamente terá o mesmo número de vítimas potenciais que uma sociedade que não possa ter acesso a nenhuma delas.
Em momento algum defendi que a venda de armas deve ser irrestrita ou que a quantidade de armas vai alterar a quantidade de vítimas em potencial.

Pela sua "lógica", uma pessoa desequilibrada e armada com uma pistola 32 fará o mesmo estrago que uma pessoa desequilibrada e armada com dois fuzis, um AR-15 e um AK-47, com seis pentes de reserva para cada um.

Realmente faltam "provas"...
Novamente, não afirmei isso. Porém, tenho certeza que existem métodos muito mais limpos e seguros de matar gente, de modo que não é necessária uma arma sequer.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 19 de Dezembro de 2012, 14:43:39
Pela sua "lógica", uma pessoa desequilibrada e armada com uma pistola 32 fará o mesmo estrago que uma pessoa desequilibrada e armada com dois fuzis, um AR-15 e um AK-47, com seis pentes de reserva para cada um.

Realmente faltam "provas"...
Novamente, não afirmei isso. Porém, tenho certeza que existem métodos muito mais limpos e seguros de matar gente, de modo que não é necessária uma arma sequer.

Em chacina?
De qual filme surgiu esta idéia?  :lol:

Olha, assassinos ninjas são um pouco incomum hein...

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Pagão em 19 de Dezembro de 2012, 14:51:01
(http://24.media.tumblr.com/f8d29fb1983ce9ccc43ef948847ee582/tumblr_mf8buaEim91qzft56o1_500.jpg)

É tão mal fundamentado que chega a dar câncer. Metade dos países citados liberam a compra de armas, além disso, a imagem desconsidera totalmente a relação proporcional de crimes quando ignora a relação crimes/xKhabitantes. É só comparar esses dados à maioria dos países subdesenvolvidos que proíbem a compra de armas de fogo que essa comparação rapidamente se demonstra absurda.

Não é absurdo porque não visa apurar a verdade, mas sim ter impacto psicológico. Trata-se de propaganda com intenção de influenciar as opiniões e emoções. É ação psicológica e não conclusão científica... Na sua perspectiva é eficaz e só isso importa.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Barata Tenno em 19 de Dezembro de 2012, 15:05:06
Pela sua "lógica", uma pessoa desequilibrada e armada com uma pistola 32 fará o mesmo estrago que uma pessoa desequilibrada e armada com dois fuzis, um AR-15 e um AK-47, com seis pentes de reserva para cada um.

Realmente faltam "provas"...
Novamente, não afirmei isso. Porém, tenho certeza que existem métodos muito mais limpos e seguros de matar gente, de modo que não é necessária uma arma sequer.

Em chacina?
De qual filme surgiu esta idéia?  :lol:

Olha, assassinos ninjas são um pouco incomum hein...



Gás sarin no metro de Tóquio, bomba feita de fertilizantes na Noruega, avião no prédio da receita federal americana..... a lista continua.... Quando um maluco quer matar, nada o segura, nem mesmo lei contra armas, no Brasil elas são proibidas e não impediram realengo ou o doido no cinema com uma submetralhadora.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 19 de Dezembro de 2012, 15:14:20
Pela sua "lógica", uma pessoa desequilibrada e armada com uma pistola 32 fará o mesmo estrago que uma pessoa desequilibrada e armada com dois fuzis, um AR-15 e um AK-47, com seis pentes de reserva para cada um.

Realmente faltam "provas"...
Novamente, não afirmei isso. Porém, tenho certeza que existem métodos muito mais limpos e seguros de matar gente, de modo que não é necessária uma arma sequer.

Em chacina?
De qual filme surgiu esta idéia?  :lol:

Olha, assassinos ninjas são um pouco incomum hein...


Qualquer pessoa com conhecimentos básicos de química pode fazer bombas, basta ter uma ou outra licença pra adquirir o material, quem tem grana consegue.

Fazer uma dúzia e ativar tudo na virada de ano na Avenida Paulista vai causar um estrago muito maior do que o de um fuzil, com uma possibilidade muito menor de ser pego do que se disparar uma arma em público. Aqui no Brasil a situação é ainda mais fácil, afinal somos agraciados com quadrilhas especializadas em explodir caixas eletrônicos com explosivos de mineradoras, que são fiscalizados pelo exército.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 19 de Dezembro de 2012, 15:23:55
Pela sua "lógica", uma pessoa desequilibrada e armada com uma pistola 32 fará o mesmo estrago que uma pessoa desequilibrada e armada com dois fuzis, um AR-15 e um AK-47, com seis pentes de reserva para cada um.

Realmente faltam "provas"...
Novamente, não afirmei isso. Porém, tenho certeza que existem métodos muito mais limpos e seguros de matar gente, de modo que não é necessária uma arma sequer.

Em chacina?
De qual filme surgiu esta idéia?  :lol:

Olha, assassinos ninjas são um pouco incomum hein...


Qualquer pessoa com conhecimentos básicos de química pode fazer bombas, basta ter uma ou outra licença pra adquirir o material, quem tem grana consegue.

Fazer uma dúzia e ativar tudo na virada de ano na Avenida Paulista vai causar um estrago muito maior do que o de um fuzil, com uma possibilidade muito menor de ser pego do que se disparar uma arma em público. Aqui no Brasil a situação é ainda mais fácil, afinal somos agraciados com quadrilhas especializadas em explodir caixas eletrônicos com explosivos de mineradoras, que são fiscalizados pelo exército.

E o que é mais comum nos EUA e no Brasil, chacina com armas de fogo ou explosões com bombas quimicas em locais públicos?

Este que é o "x" da questão: a diferença quantitativa em malucos com armas (em países restritivos ou não) e malucos confeccionadores de outros tipos de armas de distribuição em massa.

Está soando mais ou menos assim: "Ah, se sempre vai ter um que vai matar de qualquer jeito, então vamos deixar tudo liberado. Pior que tá, não fica."
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 19 de Dezembro de 2012, 15:43:15
Pela sua "lógica", uma pessoa desequilibrada e armada com uma pistola 32 fará o mesmo estrago que uma pessoa desequilibrada e armada com dois fuzis, um AR-15 e um AK-47, com seis pentes de reserva para cada um.

Realmente faltam "provas"...
Novamente, não afirmei isso. Porém, tenho certeza que existem métodos muito mais limpos e seguros de matar gente, de modo que não é necessária uma arma sequer.

Em chacina?
De qual filme surgiu esta idéia?  :lol:

Olha, assassinos ninjas são um pouco incomum hein...


Qualquer pessoa com conhecimentos básicos de química pode fazer bombas, basta ter uma ou outra licença pra adquirir o material, quem tem grana consegue.

Fazer uma dúzia e ativar tudo na virada de ano na Avenida Paulista vai causar um estrago muito maior do que o de um fuzil, com uma possibilidade muito menor de ser pego do que se disparar uma arma em público. Aqui no Brasil a situação é ainda mais fácil, afinal somos agraciados com quadrilhas especializadas em explodir caixas eletrônicos com explosivos de mineradoras, que são fiscalizados pelo exército.

E o que é mais comum nos EUA e no Brasil, chacina com armas de fogo ou explosões com bombas quimicas em locais públicos?

Este que é o "x" da questão: a diferença quantitativa em malucos com armas (em países restritivos ou não) e malucos confeccionadores de outros tipos de armas de distribuição em massa.

Está soando mais ou menos assim: "Ah, se sempre vai ter um que vai matar de qualquer jeito, então vamos deixar tudo liberado. Pior que tá, não fica."

Não, a questão é a efetividade das armas, vide a questão feita pelo Geotecton.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Barata Tenno em 19 de Dezembro de 2012, 15:50:51
Pela sua "lógica", uma pessoa desequilibrada e armada com uma pistola 32 fará o mesmo estrago que uma pessoa desequilibrada e armada com dois fuzis, um AR-15 e um AK-47, com seis pentes de reserva para cada um.

Realmente faltam "provas"...
Novamente, não afirmei isso. Porém, tenho certeza que existem métodos muito mais limpos e seguros de matar gente, de modo que não é necessária uma arma sequer.

Em chacina?
De qual filme surgiu esta idéia?  :lol:

Olha, assassinos ninjas são um pouco incomum hein...


Qualquer pessoa com conhecimentos básicos de química pode fazer bombas, basta ter uma ou outra licença pra adquirir o material, quem tem grana consegue.

Fazer uma dúzia e ativar tudo na virada de ano na Avenida Paulista vai causar um estrago muito maior do que o de um fuzil, com uma possibilidade muito menor de ser pego do que se disparar uma arma em público. Aqui no Brasil a situação é ainda mais fácil, afinal somos agraciados com quadrilhas especializadas em explodir caixas eletrônicos com explosivos de mineradoras, que são fiscalizados pelo exército.

E o que é mais comum nos EUA e no Brasil, chacina com armas de fogo ou explosões com bombas quimicas em locais públicos?

Este que é o "x" da questão: a diferença quantitativa em malucos com armas (em países restritivos ou não) e malucos confeccionadores de outros tipos de armas de distribuição em massa.

Está soando mais ou menos assim: "Ah, se sempre vai ter um que vai matar de qualquer jeito, então vamos deixar tudo liberado. Pior que tá, não fica."

O x da questão não é se oa malucos matam com armas, é se esses malucos matariam menos se não tivessem acesso a armas legais. E isso é uma pergunta que só podemos especular.

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 19 de Dezembro de 2012, 15:52:43
Concordo, é especulativo.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 19 de Dezembro de 2012, 15:55:38
Pela sua "lógica", uma pessoa desequilibrada e armada com uma pistola 32 fará o mesmo estrago que uma pessoa desequilibrada e armada com dois fuzis, um AR-15 e um AK-47, com seis pentes de reserva para cada um.

Realmente faltam "provas"...
Novamente, não afirmei isso. Porém, tenho certeza que existem métodos muito mais limpos e seguros de matar gente, de modo que não é necessária uma arma sequer.

Em chacina?
De qual filme surgiu esta idéia?  :lol:

Olha, assassinos ninjas são um pouco incomum hein...


Qualquer pessoa com conhecimentos básicos de química pode fazer bombas, basta ter uma ou outra licença pra adquirir o material, quem tem grana consegue.

Fazer uma dúzia e ativar tudo na virada de ano na Avenida Paulista vai causar um estrago muito maior do que o de um fuzil, com uma possibilidade muito menor de ser pego do que se disparar uma arma em público. Aqui no Brasil a situação é ainda mais fácil, afinal somos agraciados com quadrilhas especializadas em explodir caixas eletrônicos com explosivos de mineradoras, que são fiscalizados pelo exército.

E o que é mais comum nos EUA e no Brasil, chacina com armas de fogo ou explosões com bombas quimicas em locais públicos?

Este que é o "x" da questão: a diferença quantitativa em malucos com armas (em países restritivos ou não) e malucos confeccionadores de outros tipos de armas de distribuição em massa.

Está soando mais ou menos assim: "Ah, se sempre vai ter um que vai matar de qualquer jeito, então vamos deixar tudo liberado. Pior que tá, não fica."

Não, a questão é a efetividade das armas, vide a questão feita pelo Geotecton.

Verdade. Concordo em restringir a questão do Geo e não sair para outros tipos matanças. Então, ele tem total razão no comparativo.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Dezembro de 2012, 15:58:10
Não acho que "pior que está não fica". Se as pessoas não-criminosas forem obrigadas a entregar suas armas, só os criminosos vão continuar com armas. Essa situação dificilmente será melhor.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 19 de Dezembro de 2012, 16:13:34
Pois é, já foi discutido em outro tópico como as mudanças na educação são mais significativas do que as mudanças na legislação de armas, e principalmente, que não há relação entre quantidade de armas legais em circulação e quantidade de crimes. O foco era o Brasil, mas o geral serve para o geral.

Começa aqui: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24665.msg692946#msg692946
Acaba aqui: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24665.msg693280#msg693280
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 19 de Dezembro de 2012, 16:53:04
Depende...EUA costumava ser um das referências, e o que se discute é a restrição justamente lá.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 19 de Dezembro de 2012, 16:56:06
Pois é, já foi discutido em outro tópico como as mudanças na educação são mais significativas do que as mudanças na legislação de armas, e principalmente, que não há relação entre quantidade de armas legais em circulação e quantidade de crimes. O foco era o Brasil, mas o geral serve para o geral.

E no que concerne a esses atiradores pirados, parece que geralmente americanos, acho que é um fenômeno particular demais para generalizar e também para se colocar a legalização/cultura de armas como o principal fator. Se não me engano no Canadá as pessoas tem armas até mais comumente do que nos EUA, mas as mortes por armas na maior parte do tempo devem ser quando o cara está limpando uma arma carregada e cai no sono ou algo assim. Ou ao menos essa foi a noção que ficou daquele documentário do Michael Moore.






Depende...EUA costumava ser um das referências, e o que se discute é a restrição justamente lá.

Como vamos decidir depois quem vai na ONU comunicar nossas conclusões e recomendações? Sorteio?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 19 de Dezembro de 2012, 16:57:46
Depende...EUA costumava ser um das referências, e o que se discute é a restrição justamente lá.

Leia o post e descobrirá o contrário.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 19 de Dezembro de 2012, 17:17:44
Depende...EUA costumava ser um das referências, e o que se discute é a restrição justamente lá.
Como vamos decidir depois quem vai na ONU comunicar nossas conclusões e recomendações? Sorteio?

Sou pobre demais para ir até lá  :P

Depende...EUA costumava ser um das referências, e o que se discute é a restrição justamente lá.

Leia o post e descobrirá o contrário.
Lendo...
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Fabi em 19 de Dezembro de 2012, 20:22:35
O x da questão não é se oa malucos matam com armas, é se esses malucos matariam menos se não tivessem acesso a armas legais. E isso é uma pergunta que só podemos especular.
Ué, é só lembrar do Wellington do massacre de Realengo. Ele comprou arma legalmente? Nosso país vende armas igual os americanos? E mesmo assim aconteceu o massacre. Fora que nenhum bandido compra arma legalmente, então proibir armas não vai mudar em nada o quadro da violência.

E na época a turma do desarmamento e políticos oportunistas vieram com o papo do desarmamento sendo que nem era uma arma legal e o Brasil não tem uma política liberal com armas igual os EUA.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 19 de Dezembro de 2012, 20:30:09
A gente precisa comprar armas de uma empresa para se defender de psicoptas que compram armas desenhadas especificamente para seus propósitos da exata mesma empresa,

Não é mais fácil regularizar (praticamente extinguir) a empresa? Armas para caça sim, armas para matar gente não. Armas para a polícia sim, armas para não policiais não.

Asarmas ilegais vêm da exata mesma fonte que as armas legais.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 19 de Dezembro de 2012, 20:37:51
Que armas são essas que são desenhadas especificamente para os propósitos de psicopatas? Os psicopatas agora são grandes o suficiente para gerar oferta de produtos feitos sob medidas da demanda? :histeria:
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 19 de Dezembro de 2012, 20:40:26
Que armas são essas que são desenhadas especificamente para os propósitos de psicopatas? Os psicopatas agora são grandes o suficiente para gerar oferta de produtos feitos sob medidas da demanda? :histeria:

Não sei se são 'grandes o suficiente'. Mas alguns chegam a ser presidentes de países importantes.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 19 de Dezembro de 2012, 20:47:56
Que armas são essas que são desenhadas especificamente para os propósitos de psicopatas? Os psicopatas agora são grandes o suficiente para gerar oferta de produtos feitos sob medidas da demanda? :histeria:

Grandes como? Tipo gênios do crime? Lex Luthor?

Grandes não. Muitos.

Eu não me surpreenderia se as industrias armamentistas faturassem mais com o que vendem no mercado negro do que no mercado legal.

Apesar da sua gracinha a minha pergunta permanece.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Fabi em 19 de Dezembro de 2012, 21:04:58
Asarmas ilegais vêm da exata mesma fonte que as armas legais.
O Paraguai? :hein: Entenda, todas as armas foram legais em seus países, e são destinadas a militares e policiais, e para alguns civis, mas a industria não controla pra onde a arma vai depois que sai legalmente, e nem tem como controlar. Esse papo de extinguir a industria armamentista é bobagem, ainda existe países em guerra e ainda existe bandidos.

No realidade (http://realidade.org/forum/index.php/topic,28283.0.html) o argumento é o da bomba atômica, quando somente um país tinha bomba atômica ela foi utilizada, quando mais países tiveram a bomba atômica ela não foi usada. E o outro argumento básico é o de que desarmar não diminui os homicídios por armas de fogo.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 19 de Dezembro de 2012, 21:13:09
Que armas são essas que são desenhadas especificamente para os propósitos de psicopatas? Os psicopatas agora são grandes o suficiente para gerar oferta de produtos feitos sob medidas da demanda? :histeria:

Grandes como? Tipo gênios do crime? Lex Luthor?

Grandes não. Muitos.

Eu não me surpreenderia se as industrias armamentistas faturassem mais com o que vendem no mercado negro do que no mercado legal.

Apesar da sua gracinha a minha pergunta permanece.

Gracinha? O que você disse não é piada?

Filho, a fonte das armas é a mesma, é impossível acabar com a existência das armas pois as forças armadas e policiais precisam de equipamento para coerção e defesa, simples assim.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 19 de Dezembro de 2012, 21:15:00
Asarmas ilegais vêm da exata mesma fonte que as armas legais.
O Paraguai? :hein: Entenda, todas as armas foram legais em seus países, e são destinadas a militares e policiais, e para alguns civis, mas a industria não controla pra onde a arma vai depois que sai legalmente, e nem tem como controlar. Esse papo de extinguir a industria armamentista é bobagem, ainda existe países em guerra e ainda existe bandidos.

No realidade (http://realidade.org/forum/index.php/topic,28283.0.html) o argumento é o da bomba atômica, quando somente um país tinha bomba atômica ela foi utilizada, quando mais países tiveram a bomba atômica ela não foi usada. E o outro argumento básico é o de que desarmar não diminui os homicídios por armas de fogo.

No Brasil? Paraguai, com certeza. Se você for para o paraguai você vai encontrar extrema facilidade em comprar armas. EXTREMA. Em lojas. Essas armas vêm para o Brasil ilegalmente. Não dá para afirmar que todas essas armas foram desviadas de exercitos e policias. A industria vende por debaixo do pano. Existe provas? Não. Mas é óbvio.

E no México? De onde vem as armas mexicanas?

Não dá Fabi.

Essa industria não deveria existir. Pelo menos não por particulares. No máximo como uma estatal dimensionada para fornecer o que cada país necessita para seu exército e força policial.

O argumento da bomba atômica é absurdo, nem vou discutir que ele não funciona, é absurdo porque é um "MAD" usado por civis. O "MAD" é, e sempre foi, o pragmatismo mais burro possível.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 19 de Dezembro de 2012, 21:16:58
Que armas são essas que são desenhadas especificamente para os propósitos de psicopatas? Os psicopatas agora são grandes o suficiente para gerar oferta de produtos feitos sob medidas da demanda? :histeria:

Não sei se são 'grandes o suficiente'. Mas alguns chegam a ser presidentes de países importantes.

Você quer dizer todos os presidentes de países com forças armadas né? Afinal os psicopatas que não fomentam a indústria nacional importam produtos e tecnologias dos psicopatas dos países exportadores.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 19 de Dezembro de 2012, 21:17:20
Que armas são essas que são desenhadas especificamente para os propósitos de psicopatas? Os psicopatas agora são grandes o suficiente para gerar oferta de produtos feitos sob medidas da demanda? :histeria:

Grandes como? Tipo gênios do crime? Lex Luthor?

Grandes não. Muitos.

Eu não me surpreenderia se as industrias armamentistas faturassem mais com o que vendem no mercado negro do que no mercado legal.

Apesar da sua gracinha a minha pergunta permanece.

Gracinha? O que você disse não é piada?

Filho, a fonte das armas é a mesma, é impossível acabar com a existência das armas pois as forças armadas e policiais precisam de equipamento para coerção e defesa, simples assim.

Lógico.

Para nos proteger e se defenderem de maniacos que compram armas na mesma industria.

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Fabi em 19 de Dezembro de 2012, 22:16:59
Não dá para afirmar que todas essas armas foram desviadas de exercitos e policias.
Claro que dá, a corrupção entre policiais e o exército é tão grande quanto o de políticos.
Essa industria não deveria existir. Pelo menos não por particulares. No máximo como uma estatal dimensionada para fornecer o que cada país necessita para seu exército e força policial.
Porque estatais não são corruptas e ineficientes...  ::)
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 19 de Dezembro de 2012, 22:29:28
Que armas são essas que são desenhadas especificamente para os propósitos de psicopatas? Os psicopatas agora são grandes o suficiente para gerar oferta de produtos feitos sob medidas da demanda? :histeria:

Grandes como? Tipo gênios do crime? Lex Luthor?

Grandes não. Muitos.

Eu não me surpreenderia se as industrias armamentistas faturassem mais com o que vendem no mercado negro do que no mercado legal.

Apesar da sua gracinha a minha pergunta permanece.

Gracinha? O que você disse não é piada?

Filho, a fonte das armas é a mesma, é impossível acabar com a existência das armas pois as forças armadas e policiais precisam de equipamento para coerção e defesa, simples assim.

Lógico.

Para nos proteger e se defenderem de maniacos que compram armas na mesma industria.


Na prática tudo é muito bom, quero ver acabar com a produção de armamentos em todos os países do mundo. É o mesmo com as drogas "a solução é que não produzam mais drogas".

Acabar com as armas de fogo vai aumentar a quantidade de crimes com outras armas, simples.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Vento Sul em 20 de Dezembro de 2012, 01:38:05
É... mais uma vez um fato choca a humanidade que lê ou vê o jornal diário, os outros nem ficam sabendo, e são a maioria no planeta. Enquanto isso, é claro armas que dão muito lucro, vão continuar a ser produzidas, a diferença do velho oeste americano é que naquele tempo as armas andavam no coldre, na cintura, bem à vista.

Quando um fato assim acontece, os que são contra o porte de arma, ilegal ou legal, caem matando e defendendo o seu ponto de vista. Mas são somente mais algumas mortes causadas por armas de fogo, mortes acontecem o dia todo, indivíduos morrendo não matam a humanidade de 7 bilhões de habitantes.

Prá falar a verdade, esta notícia é típica de revistas como CARAS, é bla-bla-blá mesmo, pouco conteúdo, sensacionalismo mesmo. Chora um aqui, outro acolá, o presidente faz seu discurso e as fábricas de armas continuam a todo vapor. Existe regulamentação para porte de armas. É isso. Existe leis de trânsito. Sempre haverá os incidentes, podem ser diários, mas só aparecem quando é algo com certo volume de mortes.

Minha empregada doméstica, adora ver estes programas que falam em crimes, e quando ela viu a reportagem falou, ih... lá no meu bairro isso é todo dia... só que não matam todos de uma vez, e nem todos no mesmo dia...     

Quer dizer morte de crianças americanas na mídia tem um valor maior, vende mais... ah prá que publicar mortes diárias de crianças remelentas morrendo de fome na África, ou em algum paizinho vagaba por aí?

Aliás fabricas de armas deviam investir mais nestes assuntos, financiando quem publicassem os motivos de mortes por outros motivos que não fossem as armas de fogo, isso ia mostrar que mortes são tão banais nesse mundo e que as causadas por armas de fogo são numericamente bem inferiores e desprezíveis.

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Canopus em 20 de Dezembro de 2012, 13:59:37
http://www.youtube.com/v/Yf_puN-S5OM
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 20 de Dezembro de 2012, 20:24:33
Não dá para afirmar que todas essas armas foram desviadas de exercitos e policias.
Claro que dá, a corrupção entre policiais e o exército é tão grande quanto o de políticos.
Essa industria não deveria existir. Pelo menos não por particulares. No máximo como uma estatal dimensionada para fornecer o que cada país necessita para seu exército e força policial.
Porque estatais não são corruptas e ineficientes...  ::)

Uma empresa pública que visasse a produção de armamentos sob medida para as necessidades do país seria algo novo. Não seria uma sociedade de economia mista ou uma empresa pública. Não sei se faria sentido do ponto de vista do direito administrativo, mas deveria ser parte da administração direta.

Eu acho que, não só nessa questão, nós, como sociedade,precisamos urgentemente inovar. Pensar em soluções, propor e refutar ideias.

Não consigo aceitar a ideia de uma empresa fazer lucro com armas. Para a empresa quanto mais violência melhor.

Fabricas de armamentos não deveriam existir.

E as armas que estão em circulação no mercado negro não são somente armas militares, também tem os 38s, são as pistolas fabricadas para uso civil...
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 20 de Dezembro de 2012, 20:27:58
Que armas são essas que são desenhadas especificamente para os propósitos de psicopatas? Os psicopatas agora são grandes o suficiente para gerar oferta de produtos feitos sob medidas da demanda? :histeria:

Grandes como? Tipo gênios do crime? Lex Luthor?

Grandes não. Muitos.

Eu não me surpreenderia se as industrias armamentistas faturassem mais com o que vendem no mercado negro do que no mercado legal.

Apesar da sua gracinha a minha pergunta permanece.

Gracinha? O que você disse não é piada?

Filho, a fonte das armas é a mesma, é impossível acabar com a existência das armas pois as forças armadas e policiais precisam de equipamento para coerção e defesa, simples assim.

Lógico.

Para nos proteger e se defenderem de maniacos que compram armas na mesma industria.


Na prática tudo é muito bom, quero ver acabar com a produção de armamentos em todos os países do mundo. É o mesmo com as drogas "a solução é que não produzam mais drogas".

Acabar com as armas de fogo vai aumentar a quantidade de crimes com outras armas, simples.

Na certa, a causa da violência não são as armas, as armas são instrumentos que amplificam o resultado final. Acabar com todas as armas não é a solução de nada, mas é um excelente paliativo. O aumento nos outros crimes não teriam o impacto que tem hoje a criminalidade armada.

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 20 de Dezembro de 2012, 21:50:10
Que armas são essas que são desenhadas especificamente para os propósitos de psicopatas? Os psicopatas agora são grandes o suficiente para gerar oferta de produtos feitos sob medidas da demanda? :histeria:

Grandes como? Tipo gênios do crime? Lex Luthor?

Grandes não. Muitos.

Eu não me surpreenderia se as industrias armamentistas faturassem mais com o que vendem no mercado negro do que no mercado legal.

Apesar da sua gracinha a minha pergunta permanece.

Gracinha? O que você disse não é piada?

Filho, a fonte das armas é a mesma, é impossível acabar com a existência das armas pois as forças armadas e policiais precisam de equipamento para coerção e defesa, simples assim.

Lógico.

Para nos proteger e se defenderem de maniacos que compram armas na mesma industria.


Na prática tudo é muito bom, quero ver acabar com a produção de armamentos em todos os países do mundo. É o mesmo com as drogas "a solução é que não produzam mais drogas".

Acabar com as armas de fogo vai aumentar a quantidade de crimes com outras armas, simples.

Na certa, a causa da violência não são as armas, as armas são instrumentos que amplificam o resultado final. Acabar com todas as armas não é a solução de nada, mas é um excelente paliativo. O aumento nos outros crimes não teriam o impacto que tem hoje a criminalidade armada.



Carece de fontes.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 20 de Dezembro de 2012, 21:55:46
Não dá para afirmar que todas essas armas foram desviadas de exercitos e policias.
Claro que dá, a corrupção entre policiais e o exército é tão grande quanto o de políticos.
Essa industria não deveria existir. Pelo menos não por particulares. No máximo como uma estatal dimensionada para fornecer o que cada país necessita para seu exército e força policial.
Porque estatais não são corruptas e ineficientes...  ::)

Uma empresa pública que visasse a produção de armamentos sob medida para as necessidades do país seria algo novo. Não seria uma sociedade de economia mista ou uma empresa pública. Não sei se faria sentido do ponto de vista do direito administrativo, mas deveria ser parte da administração direta.

Eu acho que, não só nessa questão, nós, como sociedade,precisamos urgentemente inovar. Pensar em soluções, propor e refutar ideias.

Não consigo aceitar a ideia de uma empresa fazer lucro com armas. Para a empresa quanto mais violência melhor.

Fabricas de armamentos não deveriam existir.

E as armas que estão em circulação no mercado negro não são somente armas militares, também tem os 38s, são as pistolas fabricadas para uso civil...

Aproveite e também pense em como acabar com a corrupção no poder público, de modo que as armas não possam ser contrabandeadas, em um modo que as forças que receberem as armas não as descaminhe, como acabar com o tráfico internacional e como recolher todo o armamento já existente, incluindo sua tecnologia, para que não seja produzido ilegalmente.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: _tiago em 20 de Dezembro de 2012, 22:17:08
Tenho a impressão de haver carência de fontes pra todo lado. Antes, que fique claro, estou falando do Brasil. Considero a nossa realidade um tanto diferente da realidade sueca. Aliás, conheço pouco da situação deles.

Enfim, a posse de uma arma num momento de iminente violência é realmente efetiva na defesa de sua integridade ou de sua família? Mas alguém aí tem o registro dos diversos confrontos ocorridos em algum período de tempo, as circunstâncias e o resultado desses conflitos?
Ou o contrário. As armas mostram-se, pelas circunstâncias tais e tais, completamente inúteis? Pior, elas mais funcionam como facilitadoras da violência encorajando ou acentuando a ousadia de quem já se predispunha a algum delito. Pior ainda, ela aumentaria a ocorrência ou a violência de conflitos comuns: o que seria resolvido com xingos e tapas acabaria em mortes, como brigas de trânsito ou de torcedores de futebol.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Vento Sul em 21 de Dezembro de 2012, 00:04:40
Ter arma sem treinamento adequado, é igual ter uma bicicleta e não saber andar, não serve prá nada. A sociedade vai se armando, invisivelmente, legalmente ou não. É uma ilusão de proteção. Mas isso não trás consequências mais danosas que o gasto à toa do dinheiro empregada prá compra-las.  Como já disse, mortes acontecem todo dia, toda hora, é as causadas por arma de fogo são ínfimas estatisticamente. Basta um doido fazer uns disparos contra inocentes que o debate sem fim ressurge. Melhor seria discutir futebol mesmo!
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Diegojaf em 21 de Dezembro de 2012, 08:08:02
Uma empresa pública que visasse a produção de armamentos sob medida para as necessidades do país seria algo novo. Não seria uma sociedade de economia mista ou uma empresa pública. Não sei se faria sentido do ponto de vista do direito administrativo, mas deveria ser parte da administração direta.

Acho que a IMBEL já cumpre bem esse papel.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 21 de Dezembro de 2012, 13:38:13
Ter arma sem treinamento adequado, é igual ter uma bicicleta e não saber andar, não serve prá nada. A sociedade vai se armando, invisivelmente, legalmente ou não. É uma ilusão de proteção. Mas isso não trás consequências mais danosas que o gasto à toa do dinheiro empregada prá compra-las.  Como já disse, mortes acontecem todo dia, toda hora, é as causadas por arma de fogo são ínfimas estatisticamente. Basta um doido fazer uns disparos contra inocentes que o debate sem fim ressurge. Melhor seria discutir futebol mesmo!

Como diz a sabedoria popular, o que os olhos não veem, o coração não sente. É por fugir do padrão que esses casos chamam a atenção. Apesar que, infelizmente, está meio que virando padrão.  :(  Ainda me choca, apesar de já ter chocado mais. Também, pudera, se ficássemos o tempo todo pensando nas mortes que acontecem todo dia, a toda hora, o cérebro pifava. Talvez por isso mesmo ele se preserve. :/
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 21 de Dezembro de 2012, 14:50:40
Isso tudo é basicamente frescura, na África morrem milhares de pessoas por mês em guerras civis e esses moralistas não falam nada.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 21 de Dezembro de 2012, 14:56:09
Isso tudo é basicamente frescura, na África morrem milhares de pessoas por mês em guerras civis e esses moralistas não falam nada.

Aí não vale....É apelação.
Sendo assim, em assuntos de AID´s: "mimimi na Africa morrem um monte e ninguém fala nada mimimi"
Fome: "mimimi na Africa morrem um monte e ninguém fala nada mimimi"
DST´s: "mimimi a Africa morrem um monte e ninguém fala nada mimimi"
Quase todos os tipos de mortes: "mimimi na Africa morrem um monte e ninguém fala nada mimimi"

 :histeria:
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 21 de Dezembro de 2012, 15:01:56
O que não vale é a hipocrisia de se demonstrar precupado com uma causa quando na verdade só se importa com esta porque ele te atinge. É assim que funciona a mente do jornalista e assim que funciona a mente dos alienados que só lembram dos problemas quando eles estão aparentes e acontecem com eles.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 21 de Dezembro de 2012, 15:14:26
Isso tudo é basicamente frescura, na África morrem milhares de pessoas por mês em guerras civis e esses moralistas não falam nada.

Deve ser mesmo. Culpa da fé que as pessoas tem que o desenvolvimento resolve todos os problemas.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 21 de Dezembro de 2012, 16:49:06
O que não vale é a hipocrisia de se demonstrar precupado com uma causa quando na verdade só se importa com esta porque ele te atinge. É assim que funciona a mente do jornalista e assim que funciona a mente dos alienados que só lembram dos problemas quando eles estão aparentes e acontecem com eles.

A alienação tem várias facetas.

Uma delas é apenas se preocupar com o seu próprio bem-estar material e deixar que o resto se f...!
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 21 de Dezembro de 2012, 19:41:14
Uma empresa pública que visasse a produção de armamentos sob medida para as necessidades do país seria algo novo. Não seria uma sociedade de economia mista ou uma empresa pública. Não sei se faria sentido do ponto de vista do direito administrativo, mas deveria ser parte da administração direta.

Acho que a IMBEL já cumpre bem esse papel.

IMBEL.

Nem lembrava dela.

Melhor exemplo eu desconheço. Industria armamentista mundial deveria seguir esse molde. Eu duvido que se esse tipo de empresa fosse comum em outros países, e não houvesse as corporações particulares, nós vivêssemos um estado de violência civil dessa magnitude. Nem o Brasil, nem os EUA, nem o México, nem as outras nações latino americanas que têm a violência como endêmica.

O fato de civis como eu não ter o nome IMBEL na cabeça é um exemplo de como deve ser tratado esse tipo de empresa.

 A situação na África é extremamente peculiar, apesar de eu imaginar que a industria particular tenha altas parcelas de seus lucros vendendo armas por lá, a própria IMBEL é exportadora, o AK-47 deve ser um produto estatal russo (imagino), então mesmo com empresas estatais, a situação africana não seria das mais fáceis de lidar.

O problema da África é multivariado. Como é o nosso problema particular no Brasil e como o é nos EUA. O  nosso conceito de civilização é ridículo, nós ainda vivemos na lei da selva. Quer discutir África? Vamos falar sobre o neocolonialismo, sobre o que o livre comércio e o FMI fazem com os pretinhos de lá, vamos falar sobre a dívida externa africana, enfim, vamos falar da ação do homem branco por lá. Não precisamos ser hipócritas e esquecer que lá morre um Idi Amin e surge dois, não precisamos esquecer a corrupção absurda, mas convenhamos, África e Oriente Médio são lugares que, se nós durarmos mais algumas décadas (e eu - sem fontes para citar -, sei que não vamos)entrarão para a história como exemplos de selvageria dos supostos "civilizados ocidentais".

Veja o papel da Bélgica, França e EUA no genocído de Ruanda. Veja os conflitos financiados por diamantes.

A industria armamentista particular faz LOBBY no congresso americano. Isso quer dizer que eles gastam um montante de dinheiro obsceno para defender seus interesses. As cifras nos EUA são sempre astronômicas. E não é uma característica de empresas privadas gastarem dinheiro se esse gasto não for compensador. A microsoft faz programas, a HP faz computadores e a S&W faz armas, produtos diferentes mas com um mesmo objetivo. Dar grana, o máximo possível, para os acionistas.

E após os elogios à IMBEl, vamos pesquisar se não é a IMBEL que vende bombas de fragmentação no Oriente Médio. O Brasil-il-il, não é signatário do tratado da ONU que bane esse tipo de armamento. Nós (se for a IMBEL, ou eles se for um bando de cuzões de uma empresa de merda particular) vendemos bombas de fragmentação mundo afora.

Podem me chamar de utópico, mas um país como o Brasil, que tem uma massa enorme de pessoas passando fome exportar comida é o fim. Um país deveria alimentar ser povo e exportar o excesso. Mas o livre mercado age como se fosse um ente real que tem primazia sobre a população. Vamos alimentar o LM, o quue sobrar alimentamos o nosso povo.

Patria amada Brazil. Patriotismo e futebol.

Essa é a raiz do problema da violência. Armas são instrumentos, a causa real é a forma como estamos organizAdos como "civilização".

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Südenbauer em 21 de Dezembro de 2012, 19:42:03
O que não vale é a hipocrisia de se demonstrar precupado com uma causa quando na verdade só se importa com esta porque ele te atinge. É assim que funciona a mente do jornalista e assim que funciona a mente dos alienados que só lembram dos problemas quando eles estão aparentes e acontecem com eles.
Acho que é natural tu te sentir tocado por algo que aconteça a algum semelhante teu. Por exemplo, é bem óbvio tu te sensibilizar pela morte de alguém na tua cidade, mesmo desconhecendo-o, do que milhares de pessoas por um tsunami em um lugar remoto do planeta que não te diz nada a respeito.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 21 de Dezembro de 2012, 19:50:39
"Mas nós somos violentos por natureza, todos os animais matam e o ser humano não é diferente deles e não está situado à parte do mundo natural..."

Isso nós não vamos saber nunca, nunca nem sequer tentamos nada diferente. Nós vemos a situação e somos apáticos a ela.

Incrível que quando é para exaltar nossas qualidades e desenvolvimentos nós nos orgulhamos de sermos o "único animal racional do planeta, o ápice da evolução", quando é para nós justificarmos nossa estupidez nós nos escondemos atrás dos nossos instintos animais.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 21 de Dezembro de 2012, 20:10:33
IMBEL.

Nem lembrava dela.

Melhor exemplo eu desconheço. Industria armamentista mundial deveria seguir esse molde. Eu duvido que se esse tipo de empresa fosse comum em outros países, e não houvesse as corporações particulares, nós vivêssemos um estado de violência civil dessa magnitude. Nem o Brasil, nem os EUA, nem o México, nem as outras nações latino americanas que têm a violência como endêmica.

A IMBEL é uma empresa estatal voltada para produção de equipamentos principalmente militares. Ela nada tem de "inocente" ou de "eticamente melhor" que as suas congêneres privadas.


[...]
Um país deveria alimentar ser povo e exportar o excesso. Mas o livre mercado age como se fosse um ente real que tem primazia sobre a população. Vamos alimentar o LM, o quue sobrar alimentamos o nosso povo.
[...]

O empresário não tem (e não deve) produzir nada para "ajudar os povos" compulsoriamente. Se ele o fizer, deve ser de forma voluntária.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 21 de Dezembro de 2012, 20:28:21
Tem como você desenvolver melhor sua opnião sobre a IMBEL. Sinceramente eu não conheço tanto dela, o que eu escrevi foi uma opnião superficial sobre ela e comparando-a com o que eu vejo das empresas privadas. Não vejo ela com uma preocupação em inundar o mercado civil com armas, se ela não for tão inocente, eu defenderia uma nova politica para a empresa.

Eu concordo com você sobre os empresarios. Eles não estão fazendo nada que o jogo não os obrigue. Minha rusga é com o jogo e o fato de nós não questionarmos ele.

Questionar ele radicalmente. Não acredito em mudanças e ajustes graduais.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 21 de Dezembro de 2012, 20:50:12
O problema da África é multivariado. Como é o nosso problema particular no Brasil e como o é nos EUA. O  nosso conceito de civilização é ridículo, nós ainda vivemos na lei da selva. Quer discutir África? Vamos falar sobre o neocolonialismo, sobre o que o livre comércio e o FMI fazem com os pretinhos de lá, vamos falar sobre a dívida externa africana, enfim, vamos falar da ação do homem branco por lá. Não precisamos ser hipócritas e esquecer que lá morre um Idi Amin e surge dois, não precisamos esquecer a corrupção absurda, mas convenhamos, África e Oriente Médio são lugares que, se nós durarmos mais algumas décadas (e eu - sem fontes para citar -, sei que não vamos)entrarão para a história como exemplos de selvageria dos supostos "civilizados ocidentais".

Veja o papel da Bélgica, França e EUA no genocído de Ruanda. Veja os conflitos financiados por diamantes.

[...]
Armas são instrumentos, a causa real é a forma como estamos organizAdos como "civilização".

Que bom que você disse isso. Entendi mal as suas frases anteriores, de fato as armas não são a fonte do problema, nem nos EUA, nem na África.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 21 de Dezembro de 2012, 21:04:20
Tem como você desenvolver melhor sua opnião sobre a IMBEL. Sinceramente eu não conheço tanto dela, o que eu escrevi foi uma opnião superficial sobre ela e comparando-a com o que eu vejo das empresas privadas. Não vejo ela com uma preocupação em inundar o mercado civil com armas, se ela não for tão inocente, eu defenderia uma nova politica para a empresa.
[...]

Caro Franky Puxa-Frango

Não existe diferença entre uma arma de uso militar e uma de uso civil. Ambas podem ser usadas para dissuasão, autodefesa ou ataque. Então não há como atribuir um caráter de maior ou menor ética entre os produtores, a não ser que você caia em uma análise ideológica rasa, maniqueísta (privado = lucro = obsceno e público = sem lucro = altruísmo) e, importante, equivocada.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 21 de Dezembro de 2012, 21:14:45
O que não vale é a hipocrisia de se demonstrar precupado com uma causa quando na verdade só se importa com esta porque ele te atinge. É assim que funciona a mente do jornalista e assim que funciona a mente dos alienados que só lembram dos problemas quando eles estão aparentes e acontecem com eles.
Acho que é natural tu te sentir tocado por algo que aconteça a algum semelhante teu. Por exemplo, é bem óbvio tu te sensibilizar pela morte de alguém na tua cidade, mesmo desconhecendo-o, do que milhares de pessoas por um tsunami em um lugar remoto do planeta que não te diz nada a respeito.
Uma coisa é você se sentir tocado, outra é tomar como causa algo temporário, que geralmente é irrelevante à sua vida. Veja lá os políticos querendo restringir as armas, eles estão motivados pela busca do bem estar social? Não, eles querem facilitar a imposição de seus interesses por causa do ato que potencialmente vai sujar a visão do povo acerca dos armamentos, facilitando sua imposição. Aliás, é bem óbvio que quem defende o desarmamento sem o devido background não está nem aí pro bem-estar social.

Toda essa campanha anti-armas é movida por "tragédias" aleatórias. Tome por exemplo este mesmo tópico e esta discussão, motivados por uma "tragédia" que ocorreu e foi fortemente veiculada. Com o frescor do ato a discussão é acalorada. Agora veja o tópico sobre o desarmamento, que não é motivado por atos do tipo e compare os interesses e a frequencia da discussão. Obviamente são poucos os membros que se dispõem a manter uma discussão desse porte por tanto tempo, e ninguém aqui tem obrigação de fazê-lo, então veja o que realmente interessa: a veiculação na mídia, o papo dos circuitos de discussão das universidades, das palestras públicas e dos botecos, ou ainda, o que rola no cenário político, todos são motivados por fatos aletórios, os "fatos políticos", que quando estão frios são esquecidos e a vida volta ao normal.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 21 de Dezembro de 2012, 21:55:24
Tem como você desenvolver melhor sua opnião sobre a IMBEL. Sinceramente eu não conheço tanto dela, o que eu escrevi foi uma opnião superficial sobre ela e comparando-a com o que eu vejo das empresas privadas. Não vejo ela com uma preocupação em inundar o mercado civil com armas, se ela não for tão inocente, eu defenderia uma nova politica para a empresa.
[...]

Caro Franky Puxa-Frango

Não existe diferença entre uma arma de uso militar e uma de uso civil. Ambas podem ser usadas para dissuasão, autodefesa ou ataque. Então não há como atribuir um caráter de maior ou menor ética entre os produtores, a não ser que você caia em uma análise ideológica rasa, maniqueísta (privado = lucro = obsceno e público = sem lucro = altruísmo) e, importante, equivocada.

Eu percebo isso.

O assunto não é fácil.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Fabi em 21 de Dezembro de 2012, 22:35:09
Proibir a existência de indústrias armamentistas, nos moldes capitalistas, só vai criar um grande mercado negro corrupto.

E temos que lembrar da URSS e os EUA ameaçando começar uma terceira guerra mundial catastrófica. Fora os conflitos que a ex-URSS participou e as armas que mandou para esses conflitos, hoje elas estão na África causando problemas. Não dá pra culpar somente os EUA, a ex-URSS (um país socialista, sem indústria armamentista capitalista) também tem sua parcela de culpa.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 22 de Dezembro de 2012, 00:05:37
Proibir a existência de indústrias armamentistas, nos moldes capitalistas, só vai criar um grande mercado negro corrupto.

E temos que lembrar da URSS e os EUA ameaçando começar uma terceira guerra mundial catastrófica. Fora os conflitos que a ex-URSS participou e as armas que mandou para esses conflitos, hoje elas estão na África causando problemas. Não dá pra culpar somente os EUA, a ex-URSS (um país socialista, sem indústria armamentista capitalista) também tem sua parcela de culpa.

Éé..ainda é. A Russia não ta com cara que tenha deixado esta herança de lado.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 22 de Dezembro de 2012, 07:03:12
[...]
Toda essa campanha anti-armas é movida por "tragédias" aleatórias. Tome por exemplo este mesmo tópico e esta discussão, motivados por uma "tragédia" que ocorreu e foi fortemente veiculada. Com o frescor do ato a discussão é acalorada. Agora veja o tópico sobre o desarmamento, que não é motivado por atos do tipo e compare os interesses e a frequencia da discussão. Obviamente são poucos os membros que se dispõem a manter uma discussão desse porte por tanto tempo, e ninguém aqui tem obrigação de fazê-lo, então veja o que realmente interessa: a veiculação na mídia, o papo dos circuitos de discussão das universidades, das palestras públicas e dos botecos, ou ainda, o que rola no cenário político, todos são motivados por fatos aletórios, os "fatos políticos", que quando estão frios são esquecidos e a vida volta ao normal.

O mesmo pode ser dito sobre qualquer coisa que não esteja no dia-a-dia de alguém.

Quando, por exemplo, há uma crise econômica e a maioria da população é afetada, há uma discussão acalorada sobre as causas e as consequências dela mas após a sua superação, a discussão fica restrita principalmente aos meios acadêmicos e político.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 22 de Dezembro de 2012, 11:34:15
http://www.washingtonpost.com/opinions/the-nras-simplistic-response-to-newtown-good-guy-with-a-gun/2012/12/21/d22ccfe0-4bbc-11e2-9a42-d1ce6d0ed278_story.html?hpid=z3

O lobby da industria armamentista se utiliza das mesmas táticas da industria religiosa. Se aproveita descaradamente da ausência de pensamento crítico da esmagadora maioria das pessoas e fornece "soluções" rápidas, "óbvias" e favoráveis aos seus interesses.

É claro que em uma situação de "mass-shootings" o atirador, em uma hipotética escola com um guarda armado, iria abater primeiro o guarda armado que estaria com a arma no coldre.

E óbvio, se isso acontecesse a NRA iria clamar por um upgrade no guarda, que deveria portar um fuzil semi-automático já com a bala na agulha (engatilhado, sei-lá o termo correto) e em constante estado de prontidão.

E quando um guarda armado em constante estado de prontidão, por acidente, matasse uma menininha de 6 anos com um tiro na cara a NRA iria bolar alguma solução muito conveniente que minha imaginação não vai tão longe para formular. Mas na certa eles iriam.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 22 de Dezembro de 2012, 11:54:24
Declive escorregadio
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 22 de Dezembro de 2012, 11:56:30
[...]
Toda essa campanha anti-armas é movida por "tragédias" aleatórias. Tome por exemplo este mesmo tópico e esta discussão, motivados por uma "tragédia" que ocorreu e foi fortemente veiculada. Com o frescor do ato a discussão é acalorada. Agora veja o tópico sobre o desarmamento, que não é motivado por atos do tipo e compare os interesses e a frequencia da discussão. Obviamente são poucos os membros que se dispõem a manter uma discussão desse porte por tanto tempo, e ninguém aqui tem obrigação de fazê-lo, então veja o que realmente interessa: a veiculação na mídia, o papo dos circuitos de discussão das universidades, das palestras públicas e dos botecos, ou ainda, o que rola no cenário político, todos são motivados por fatos aletórios, os "fatos políticos", que quando estão frios são esquecidos e a vida volta ao normal.

O mesmo pode ser dito sobre qualquer coisa que não esteja no dia-a-dia de alguém.

Quando, por exemplo, há uma crise econômica e a maioria da população é afetada, há uma discussão acalorada sobre as causas e as consequências dela mas após a sua superação, a discussão fica restrita principalmente aos meios acadêmicos e político.
Justamente por isso é hipocrisia, quem se importa se dedica ao assunto integralmente, ao contrário dos que ficam de mimimi quando algo acontece como se para eles fosse importante.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 22 de Dezembro de 2012, 14:39:48
[...]
Toda essa campanha anti-armas é movida por "tragédias" aleatórias. Tome por exemplo este mesmo tópico e esta discussão, motivados por uma "tragédia" que ocorreu e foi fortemente veiculada. Com o frescor do ato a discussão é acalorada. Agora veja o tópico sobre o desarmamento, que não é motivado por atos do tipo e compare os interesses e a frequencia da discussão. Obviamente são poucos os membros que se dispõem a manter uma discussão desse porte por tanto tempo, e ninguém aqui tem obrigação de fazê-lo, então veja o que realmente interessa: a veiculação na mídia, o papo dos circuitos de discussão das universidades, das palestras públicas e dos botecos, ou ainda, o que rola no cenário político, todos são motivados por fatos aletórios, os "fatos políticos", que quando estão frios são esquecidos e a vida volta ao normal.

O mesmo pode ser dito sobre qualquer coisa que não esteja no dia-a-dia de alguém.

Quando, por exemplo, há uma crise econômica e a maioria da população é afetada, há uma discussão acalorada sobre as causas e as consequências dela mas após a sua superação, a discussão fica restrita principalmente aos meios acadêmicos e político.
Justamente por isso é hipocrisia, quem se importa se dedica ao assunto integralmente, ao contrário dos que ficam de mimimi quando algo acontece como se para eles fosse importante.

Os problemas é que são muitos. E todos os outros que também te interessam igualmente não deixam de existir enquanto você se dedica integralmente a um. 
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 22 de Dezembro de 2012, 15:40:20
Se o problema é importante cabe a quem se importa de verdade se dedicar na solução, independentemente do período. Quem se importa com o problema somente quando este acontece na realidade não se importa com o problema, se importa com o acontecimento.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Cientista em 23 de Dezembro de 2012, 00:05:55
Como as últimas semanas foram suficientemente dramáticas para mim, familiares e demais próximos, nem preciso mencionar abandono de hipocrisia para dizer que o que realmente me choca em algo assim é alguém aproveitar-se de tal situação para demonizar a posse (e porte) de armas por cidadãos, a mais ampla possível.

A despeito de tantos comentários incorrespondentes que li aqui, o que mais sensatamente se propõe por lá é armados nas escolas para a defesa e não utopias desarmamentistas. Falta aprimorarem muito a proposta, tornar a posse e manejo de armas como a posse e manejo de veículos na sociedade, mas já é melhor que a loucura criminosa de querer proibir os poucos que ainda se armam de se armarem.






"Mas nós somos violentos por natureza, todos os animais matam e o ser humano não é diferente deles e não está situado à parte do mundo natural..."

Isso nós não vamos saber nunca, nunca nem sequer tentamos nada diferente. Nós vemos a situação e somos apáticos a ela.

Incrível que quando é para exaltar nossas qualidades e desenvolvimentos nós nos orgulhamos de sermos o "único animal racional do planeta, o ápice da evolução", quando é para nós justificarmos nossa estupidez nós nos escondemos atrás dos nossos instintos animais.
Você não pode falar por todos, Franky Puxa-Frango, ou seja, "nós" quem, cara pálida? Isso (tudo nesse parágrafo) aí foi muito falacioso. A distinção fundamental que vejo entre humanos e demais animais, nesse sentido aqui, é que o humano é o único animal que filosofa; o único, portanto, que sonha com irrealidades.






http://www.washingtonpost.com/opinions/the-nras-simplistic-response-to-newtown-good-guy-with-a-gun/2012/12/21/d22ccfe0-4bbc-11e2-9a42-d1ce6d0ed278_story.html?hpid=z3

O lobby da industria armamentista se utiliza das mesmas táticas da industria religiosa. Se aproveita descaradamente da ausência de pensamento crítico da esmagadora maioria das pessoas e fornece "soluções" rápidas, "óbvias" e favoráveis aos seus interesses.

É claro que em uma situação de "mass-shootings" o atirador, em uma hipotética escola com um guarda armado, iria abater primeiro o guarda armado que estaria com a arma no coldre.

E óbvio, se isso acontecesse a NRA iria clamar por um upgrade no guarda, que deveria portar um fuzil semi-automático já com a bala na agulha (engatilhado, sei-lá o termo correto) e em constante estado de prontidão.

E quando um guarda armado em constante estado de prontidão, por acidente, matasse uma menininha de 6 anos com um tiro na cara a NRA iria bolar alguma solução muito conveniente que minha imaginação não vai tão longe para formular. Mas na certa eles iriam.
Não é isso que funciona a contento como se possa desejar dentro da realidade da máxima defesa. Somente quando grande número de professores, monitores, faxineiros e todos os funcionários das escolas, visitantes e até alunos em condições aferidas portem grande quantidade de armas sempre prontas para uso imediato é que as chances de sucesso desses assassinos se reduzirão ao máximo. Talvez tenham que apelar para explosivos e até mísseis teleguiados, mas não será, jamais, retrocedendo (como algo que não seja pura retirada estratégica **provisória**) que teremos sucesso em qualquer combate.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: _tiago em 23 de Dezembro de 2012, 00:34:26
[...]
Toda essa campanha anti-armas é movida por "tragédias" aleatórias. Tome por exemplo este mesmo tópico e esta discussão, motivados por uma "tragédia" que ocorreu e foi fortemente veiculada. Com o frescor do ato a discussão é acalorada. Agora veja o tópico sobre o desarmamento, que não é motivado por atos do tipo e compare os interesses e a frequencia da discussão. Obviamente são poucos os membros que se dispõem a manter uma discussão desse porte por tanto tempo, e ninguém aqui tem obrigação de fazê-lo, então veja o que realmente interessa: a veiculação na mídia, o papo dos circuitos de discussão das universidades, das palestras públicas e dos botecos, ou ainda, o que rola no cenário político, todos são motivados por fatos aletórios, os "fatos políticos", que quando estão frios são esquecidos e a vida volta ao normal.

O mesmo pode ser dito sobre qualquer coisa que não esteja no dia-a-dia de alguém.

Quando, por exemplo, há uma crise econômica e a maioria da população é afetada, há uma discussão acalorada sobre as causas e as consequências dela mas após a sua superação, a discussão fica restrita principalmente aos meios acadêmicos e político.
Justamente por isso é hipocrisia, quem se importa se dedica ao assunto integralmente, ao contrário dos que ficam de mimimi quando algo acontece como se para eles fosse importante.
Não entendi. Na esteira de um evento qualquer, como este ora em pauta, o fato de o discutirmos nos torna hipócritas pois nos falta dedicação integral anterior?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 23 de Dezembro de 2012, 00:48:36
[...]
Toda essa campanha anti-armas é movida por "tragédias" aleatórias. Tome por exemplo este mesmo tópico e esta discussão, motivados por uma "tragédia" que ocorreu e foi fortemente veiculada. Com o frescor do ato a discussão é acalorada. Agora veja o tópico sobre o desarmamento, que não é motivado por atos do tipo e compare os interesses e a frequencia da discussão. Obviamente são poucos os membros que se dispõem a manter uma discussão desse porte por tanto tempo, e ninguém aqui tem obrigação de fazê-lo, então veja o que realmente interessa: a veiculação na mídia, o papo dos circuitos de discussão das universidades, das palestras públicas e dos botecos, ou ainda, o que rola no cenário político, todos são motivados por fatos aletórios, os "fatos políticos", que quando estão frios são esquecidos e a vida volta ao normal.

O mesmo pode ser dito sobre qualquer coisa que não esteja no dia-a-dia de alguém.

Quando, por exemplo, há uma crise econômica e a maioria da população é afetada, há uma discussão acalorada sobre as causas e as consequências dela mas após a sua superação, a discussão fica restrita principalmente aos meios acadêmicos e político.
Justamente por isso é hipocrisia, quem se importa se dedica ao assunto integralmente, ao contrário dos que ficam de mimimi quando algo acontece como se para eles fosse importante.
Não entendi. Na esteira de um evento qualquer, como este ora em pauta, o fato de o discutirmos nos torna hipócritas pois nos falta dedicação integral anterior?
Não,  não é discutir sobre o assunto quando esse vem à tona, e sim dizer que ele realmente é importante para você quando não é.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 23 de Dezembro de 2012, 01:46:13
[...]
Toda essa campanha anti-armas é movida por "tragédias" aleatórias. Tome por exemplo este mesmo tópico e esta discussão, motivados por uma "tragédia" que ocorreu e foi fortemente veiculada. Com o frescor do ato a discussão é acalorada. Agora veja o tópico sobre o desarmamento, que não é motivado por atos do tipo e compare os interesses e a frequencia da discussão. Obviamente são poucos os membros que se dispõem a manter uma discussão desse porte por tanto tempo, e ninguém aqui tem obrigação de fazê-lo, então veja o que realmente interessa: a veiculação na mídia, o papo dos circuitos de discussão das universidades, das palestras públicas e dos botecos, ou ainda, o que rola no cenário político, todos são motivados por fatos aletórios, os "fatos políticos", que quando estão frios são esquecidos e a vida volta ao normal.

O mesmo pode ser dito sobre qualquer coisa que não esteja no dia-a-dia de alguém.

Quando, por exemplo, há uma crise econômica e a maioria da população é afetada, há uma discussão acalorada sobre as causas e as consequências dela mas após a sua superação, a discussão fica restrita principalmente aos meios acadêmicos e político.
Justamente por isso é hipocrisia, quem se importa se dedica ao assunto integralmente, ao contrário dos que ficam de mimimi quando algo acontece como se para eles fosse importante.
Não entendi. Na esteira de um evento qualquer, como este ora em pauta, o fato de o discutirmos nos torna hipócritas pois nos falta dedicação integral anterior?
Não,  não é discutir sobre o assunto quando esse vem à tona, e sim dizer que ele realmente é importante para você quando não é.

A não ser que você tenha o total domínio de seus afazeres e, por conseguinte, no uso do seu tempo, é virtualmente impossível para alguém resolver integralmente todos os problemas que não estejam na área do seu campo de atuação ou que não sejam vitais para o bem estar seu e de sua família.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 23 de Dezembro de 2012, 02:34:21
É justamente o que eu falei, dizer que o problema é vital quando ele é aparente mas esquecer dele quando não for mais é a hipocrisia à qual me refiro.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Vento Sul em 23 de Dezembro de 2012, 08:48:15
(http://ru.fishki.net/picsw/122012/21/bonus/ill/ill-002.jpg)

Outros efeitos negativos e sequelas do atual modo de viver americano em crise são mais preocupantes que esses eventos esporádicos com armas, entre eles a anorexia, obesidade, diabetes, etc...

(http://ru.fishki.net/picsw/122012/21/bonus/ill/ill-011.jpg)
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: _tiago em 23 de Dezembro de 2012, 15:39:44
Não,  não é discutir sobre o assunto quando esse vem à tona, e sim dizer que ele realmente é importante para você quando não é.
Admito que haja a possibilidade, mas não é você quem sabe o que é importante para alguém em determinado momento ou não, correto?  Veja, em parte concordo contigo. O problema é a certeza em saber se o Sarney, quando do caso do Realengo e hipócrita que foi, entreviu votos ou, realmente, o caso suscitou-lhe legítima preocupação à respeito da posse ou porte de armas pelos cidadãos a quem representa.

Então... Dei uma revirada nos posts anteriores e não entendi qual a relevância disso pro argumento que defende? Crês que a discussão atual só ocorre em virtude deste viés? Outra dúvida, isto a invalida?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 23 de Dezembro de 2012, 20:48:31
Não,  não é discutir sobre o assunto quando esse vem à tona, e sim dizer que ele realmente é importante para você quando não é.
Admito que haja a possibilidade, mas não é você quem sabe o que é importante para alguém em determinado momento ou não, correto? 
Em nenhum momento eu escrevi de pudesse saber o que lhes é importante, pois felizmente eu não posso saber.

Veja, em parte concordo contigo. O problema é a certeza em saber se o Sarney, quando do caso do Realengo e hipócrita que foi, entreviu votos ou, realmente, o caso suscitou-lhe legítima preocupação à respeito da posse ou porte de armas pelos cidadãos a quem representa.
Sarney é um porco, um lixo que se utilizou do caso citado para promoção própria e do seu ponto de vista. Para ele é importante? Aparentemente não.

Então... Dei uma revirada nos posts anteriores e não entendi qual a relevância disso pro argumento que defende?
Não? Não sei.

Crês que a discussão atual só ocorre em virtude deste viés?
Não;

Tome por exemplo este mesmo tópico e esta discussão, motivados por uma "tragédia" que ocorreu e foi fortemente veiculada. Com o frescor do ato a discussão é acalorada. Agora veja o tópico sobre o desarmamento, que não é motivado por atos do tipo e compare os interesses e a frequencia da discussão. Obviamente são poucos os membros que se dispõem a manter uma discussão desse porte por tanto tempo, e ninguém aqui tem obrigação de fazê-lo, então veja o que realmente interessa[...]

Outra dúvida, isto a invalida?
Também não. A questão não é a postura de foristas ou a existência do tópico nem a validade da discussão. A minha crítica se dirige às pessoas (em menor escala, enquanto indivíduos não coletivizados) grupos/organizações e mídia que se dispõem a discutir e criticar um fato preferivelmente quando este estiver latente, que dizem que tal assunto é importante e se contradizem já que se o assunto é importante este deve ser tratado com importância e não ocasionalmente.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 24 de Dezembro de 2012, 11:32:30
[...]Também não. A questão não é a postura de foristas ou a existência do tópico nem a validade da discussão. A minha crítica se dirige às pessoas (em menor escala, enquanto indivíduos não coletivizados) grupos/organizações e mídia que se dispõem a discutir e criticar um fato preferivelmente quando este estiver latente, que dizem que tal assunto é importante e se contradizem já que se o assunto é importante este deve ser tratado com importância e não ocasionalmente.

Este, como outros, não é um assunto tratado apenas ocasialmente quando ocorrem tais eventos, mas naturalmente que ganha maior destaque ocasionalmente, quando tais eventos, infelizmente, ocorrem. É até esperado que grupos/organizações e mídia  se debrucem nestas mórbidas oportinidades de discutirem o tema, quando a sensibilidade geral está mais aguçada, pois servem como exemplos para acalorar a discussão.  :hein:
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Dezembro de 2012, 19:47:34
Em algum site que tinha um artigo ou notícia sobre o ocorrido, vi um comentário nas linhas de "mas o principal problema não foi abordado, que é o porque a sociedade tolera esse tipo de comportamento dos homens"...



Teoria da conspiração, que vi associada ao caso do "Coringa": não ser nenhum louco "convencional" mas um "ativista" pró-controle de armas "fazendo o necessário" para conscientizar a população do perigo das armas (na verdade a teoria conspiratória original sugeria algo como hipnose/controle mental para o mesmo fim, acho, por ter alguns elementos em comum com
um ou outro caso onde também há essa teoria de controle mental (http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=20314.msg717655#msg717655)). Eu acho exagerado, mas ao mesmo tempo não sei se é algo que dá para descartar prontamente. De vez em quando se tem coisas como gente que se coloca como vítima de crimes de ódio falsos, até mesmo se ferindo propositalmente para criar evidência, e justamente com objetivos do tipo. Li sobre um caso de uma lésbica que teria apanhado de algum grupo homofóbico mas acabaram descobrindo uma série de coisas conflitantes e mais condizentes com a teoria de querer ser uma espécie de mártir, inclusive mensagens em facebooks da vida dizendo que ela iria fazer algo/um sacrifício que ajudaria a trazer grande mudança. Também teve o caso de uns veganos/vegetarianos/frutarianos que mataram um cachorro e comeram ou algo assim, para chocar.



Sobre esse caso, algo que li recentemente é que parece que há uma tendência dos jornais a não incluírem a própria mãe assassinada na contagem de mortos.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 25 de Dezembro de 2012, 09:51:17
Como as últimas semanas foram suficientemente dramáticas para mim, familiares e demais próximos, nem preciso mencionar abandono de hipocrisia para dizer que o que realmente me choca em algo assim é alguém aproveitar-se de tal situação para demonizar a posse (e porte) de armas por cidadãos, a mais ampla possível.

A despeito de tantos comentários incorrespondentes que li aqui, o que mais sensatamente se propõe por lá é armados nas escolas para a defesa e não utopias desarmamentistas. Falta aprimorarem muito a proposta, tornar a posse e manejo de armas como a posse e manejo de veículos na sociedade, mas já é melhor que a loucura criminosa de querer proibir os poucos que ainda se armam de se armarem.






"Mas nós somos violentos por natureza, todos os animais matam e o ser humano não é diferente deles e não está situado à parte do mundo natural..."

Isso nós não vamos saber nunca, nunca nem sequer tentamos nada diferente. Nós vemos a situação e somos apáticos a ela.

Incrível que quando é para exaltar nossas qualidades e desenvolvimentos nós nos orgulhamos de sermos o "único animal racional do planeta, o ápice da evolução", quando é para nós justificarmos nossa estupidez nós nos escondemos atrás dos nossos instintos animais.
Você não pode falar por todos, Franky Puxa-Frango, ou seja, "nós" quem, cara pálida? Isso (tudo nesse parágrafo) aí foi muito falacioso. A distinção fundamental que vejo entre humanos e demais animais, nesse sentido aqui, é que o humano é o único animal que filosofa; o único, portanto, que sonha com irrealidades.






http://www.washingtonpost.com/opinions/the-nras-simplistic-response-to-newtown-good-guy-with-a-gun/2012/12/21/d22ccfe0-4bbc-11e2-9a42-d1ce6d0ed278_story.html?hpid=z3

O lobby da industria armamentista se utiliza das mesmas táticas da industria religiosa. Se aproveita descaradamente da ausência de pensamento crítico da esmagadora maioria das pessoas e fornece "soluções" rápidas, "óbvias" e favoráveis aos seus interesses.

É claro que em uma situação de "mass-shootings" o atirador, em uma hipotética escola com um guarda armado, iria abater primeiro o guarda armado que estaria com a arma no coldre.

E óbvio, se isso acontecesse a NRA iria clamar por um upgrade no guarda, que deveria portar um fuzil semi-automático já com a bala na agulha (engatilhado, sei-lá o termo correto) e em constante estado de prontidão.

E quando um guarda armado em constante estado de prontidão, por acidente, matasse uma menininha de 6 anos com um tiro na cara a NRA iria bolar alguma solução muito conveniente que minha imaginação não vai tão longe para formular. Mas na certa eles iriam.
Não é isso que funciona a contento como se possa desejar dentro da realidade da máxima defesa. Somente quando grande número de professores, monitores, faxineiros e todos os funcionários das escolas, visitantes e até alunos em condições aferidas portem grande quantidade de armas sempre prontas para uso imediato é que as chances de sucesso desses assassinos se reduzirão ao máximo. Talvez tenham que apelar para explosivos e até mísseis teleguiados, mas não será, jamais, retrocedendo (como algo que não seja pura retirada estratégica **provisória**) que teremos sucesso em qualquer combate.

Fala cientista.

Espero que esteja tudo bem para você agora.

Então, a respeito à sua resposta, eu acho que você entendeu mal o que eu defendo. Não se trata de desarmar a população inocente e deixá-la à merce dos "homens maus", se trata de colocar a devida culpa que cabe à industria armamentista. Nossos problemas sociais são ESTRUTURAIS, problemas estruturais devem ser tratados com soluções estruturais.

Minha opnião, opnião de quem não se dedica integralmente a esse problema em específico, é que com o fim da industria armamentista nos moldes de hoje, mesmo sem outras alterações sociais estruturais, iria auxiliar a médio prazo o problema da violência em países onde temos criminalidade similar ao Brasil. Isso não seria uma modificação nas fundações da nossa sociedade, mas também não é "uma pintura na casa" como é o combate à violência hoje.

Os parágrafos falaciosos que você citou é sobre justamente a nossa (imagino eu) maior divergência, e eu penso ser o "X" da questão. Será mesmo que estamos presos a um "determinismo sociológico" e é ilusório pensar em mudanças racionais na estrutura da sociedade em que estamos assentados?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Pasteur em 28 de Dezembro de 2012, 14:24:27
Citar
Professores de Utah são treinados a usar arma após massacre nos EUA

Cerca de 200 professores receberam instruções sobre uso de armas.

Kasey Hansen, uma professora de educação especial de Salt Lake City, no Estado norte-americano de Utah, disse que levaria um tiro por qualquer um de seus alunos, mas, se estivesse diante de um homem armado ameaçando sua classe, ela preferiria ser capaz de reagir atirando.

Na quinta-feira, ela era um dos 200 professores de Utah que se reuniram em uma arena de esportes para receber instrução sobre o manuseio de armas de fogo, dada por ativistas pró-armas, segundo os quais os educadores armados poderiam ter uma chance de impedir tiroteios fatais e indiscriminados nas escolas.
 
O evento foi organizado pelo Conselho do Tiro Esportivo de Utah, em resposta aos disparos de um atirador em Newtown, no Estado de Connecticut, este mês, que mataram 20 crianças e seis funcionários da escola Sandy Hook.

[...]

(http://s2.glbimg.com/8utb5I78xgXJ3lYwzU3QUQB3VeLmKHnhlsUtjFX8CqRIoz-HdGixxa_8qOZvMp3w/s.glbimg.com/jo/g1/f/original/2012/12/28/professora-utah.jpg)


Fonte  (http://g1.globo.com/mundo/noticia/2012/12/professores-de-utah-sao-treinados-a-usar-arma-apos-massacre-em-newtown.html)

Boa idéia!  :ok:
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Fabrício em 28 de Dezembro de 2012, 14:57:49
Citar
Professores de Utah são treinados a usar arma após massacre nos EUA

Cerca de 200 professores receberam instruções sobre uso de armas.

Kasey Hansen, uma professora de educação especial de Salt Lake City, no Estado norte-americano de Utah, disse que levaria um tiro por qualquer um de seus alunos, mas, se estivesse diante de um homem armado ameaçando sua classe, ela preferiria ser capaz de reagir atirando.

Na quinta-feira, ela era um dos 200 professores de Utah que se reuniram em uma arena de esportes para receber instrução sobre o manuseio de armas de fogo, dada por ativistas pró-armas, segundo os quais os educadores armados poderiam ter uma chance de impedir tiroteios fatais e indiscriminados nas escolas.
 
O evento foi organizado pelo Conselho do Tiro Esportivo de Utah, em resposta aos disparos de um atirador em Newtown, no Estado de Connecticut, este mês, que mataram 20 crianças e seis funcionários da escola Sandy Hook.

[...]

(http://s2.glbimg.com/8utb5I78xgXJ3lYwzU3QUQB3VeLmKHnhlsUtjFX8CqRIoz-HdGixxa_8qOZvMp3w/s.glbimg.com/jo/g1/f/original/2012/12/28/professora-utah.jpg)


Fonte  (http://g1.globo.com/mundo/noticia/2012/12/professores-de-utah-sao-treinados-a-usar-arma-apos-massacre-em-newtown.html)

Boa idéia!  :ok:

Defesa contra atiradores malucos e o fim da bagunça na sala de aula  :hihi:...
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 28 de Dezembro de 2012, 16:28:57
Não acho que armar professores solucione o problema, e essa nem é a discussão. Instruir os professores a manejar o armamento é uma boa iniciativa.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Fabrício em 28 de Dezembro de 2012, 16:38:14
Não acho que armar professores solucione o problema, e essa nem é a discussão. Instruir os professores a manejar o armamento é uma boa iniciativa.

Também não acho que armar os professores seja a solução, mas de que adianta saber manejar armas sem ter acesso a uma delas (no caso de um ataque à escola)?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 28 de Dezembro de 2012, 16:47:19
Não acho que armar professores solucione o problema, e essa nem é a discussão. Instruir os professores a manejar o armamento é uma boa iniciativa.

Também não acho que armar os professores seja a solução, mas de que adianta saber manejar armas sem ter acesso a uma delas (no caso de um ataque à escola)?

Sim, é questão de auto defesa. Em um momento de risco se a pessoa não souber manejar a arma pode ferir quem não deve ser ferido, ainda mais em casos de armas com ciclos automatizados como pistolas, que não são do estilo "só puxar o gatilho".
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Cientista em 29 de Dezembro de 2012, 19:59:59
Citar
Professores de Utah são treinados a usar arma após massacre nos EUA

Cerca de 200 professores receberam instruções sobre uso de armas.

Kasey Hansen, uma professora de educação especial de Salt Lake City, no Estado norte-americano de Utah, disse que levaria um tiro por qualquer um de seus alunos, mas, se estivesse diante de um homem armado ameaçando sua classe, ela preferiria ser capaz de reagir atirando.

Na quinta-feira, ela era um dos 200 professores de Utah que se reuniram em uma arena de esportes para receber instrução sobre o manuseio de armas de fogo, dada por ativistas pró-armas, segundo os quais os educadores armados poderiam ter uma chance de impedir tiroteios fatais e indiscriminados nas escolas.
 
O evento foi organizado pelo Conselho do Tiro Esportivo de Utah, em resposta aos disparos de um atirador em Newtown, no Estado de Connecticut, este mês, que mataram 20 crianças e seis funcionários da escola Sandy Hook.

[...]

(http://s2.glbimg.com/8utb5I78xgXJ3lYwzU3QUQB3VeLmKHnhlsUtjFX8CqRIoz-HdGixxa_8qOZvMp3w/s.glbimg.com/jo/g1/f/original/2012/12/28/professora-utah.jpg)


Fonte  (http://g1.globo.com/mundo/noticia/2012/12/professores-de-utah-sao-treinados-a-usar-arma-apos-massacre-em-newtown.html)

Boa idéia!  :ok:
Obrigado!

...Mas isso é só um comecinho de um comecinho. Armas abundantemente, de todos os tipos, para todos os cidadãos bem avaliados e treinados. Isso é o ideal de uma sociedade realmente civilizada. Só de alguém pensar que tal imagem não pode ser visualizada, já está dizendo o que pensa das pessoas (na verdade, mostrando, de si mesmo, o que é).
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 29 de Dezembro de 2012, 21:28:31
Para esse tipo de situação especificamente acho que a tendência é que mais pessoas acabem morrendo, se houver muitas pessoas não-uniformizadas armadas, mesmo apenas tentando se defender, não necessariamente "caçar" o atirador.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Pasteur em 17 de Janeiro de 2013, 10:52:22
Citar
Obama aprova 23 medidas para o controle de armas nos Estados Unidos

O presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, anunciou nesta quarta-feira (16) a aprovação de 23 novas medidas para o controle de armas de fogo em mãos da população civil, na tentativa de conter a violência no país.

 A iniciativa ocorre um mês depois do massacre em uma escola infantil, em Connecticut, no qual 26 pessoas morreram, a maioria crianças.

 Há medidas em três linhas: proibição dos chamados fuzis de assalto, que são armas portáteis de grande poder de fogo, usadas por tropas militares; restrições à venda de munição; e novas diretrizes para verificação dos dados pessoais dos interessados em comprar armamentos.

Para tal, será exigido a comprovação de antecedentes criminais para todas as vendas e aumento dos recursos para facilitar o acesso à cobertura médica para a saúde mental dos estudantes e jovens, através do treinamento de 5.000 profissionais médicos específicos.

O plano também vai aumentar a segurança nas escolas e faculdades do país, oferecendo recursos para a contratação de mil conselheiros pedagógicos e psicólogos e atualização dos planos de emergência.

Obama também restringirá o acesso aos carregadores de armas de alta capacidade, eliminará balas perfuradoras e vai instaurar que os Estados compartilhem a nível federal suas bases de dados sobre antecedentes criminais.

As "medidas executivas" não precisam passar pela aprovação do Congresso e seguem sugestões de uma equipe liderada pelo vice-presidente, Joe biden, que se reuniu com membros da sociedade civil, funcionários de segurança e membros do setor da educação.
 
No próximo dia 21 de janeiro deve acontecer a cerimônia de posse para o segundo mandato de Obama, em Washington.
 
310 milhões de armas
 
A proposta do governo esbarra na pressão da indústria de armas, que é contra as medidas. Desde 1789, a Constituição dos Estados Unidos protege o direito dos indivíduos de portar armas.

 De acordo com dados oficiais, há cerca de 310 milhões de armas de fogo em mãos de particulares. Pesquisas feitas pelo Instituto de Estudos Internacionais, em Genebra, indicam que, somente nos Estados Unidos há 90 armas para cada cem pessoas; depois vem o Iêmen, que registra 61 armas para o mesmo número de indivíduos, e a Finlândia, com 56.

 O estudo mostra também que, no mundo, civis têm 700 milhões de armas de fogo, dos quais 40% nos Estados Unidos. Uma média de 85 pessoas morre todos os dias em cidades norte-americanas em decorrência do uso de armas de fogo.

 De acordo com especialistas, um dos maiores obstáculos na adoção de medidas de controle de armas nos Estados Unidos é a pressão exercida pela Associação Nacional de Rifle. Ontem (15) o estado de Nova York saiu na frente e aprovou medidas de controle na venda de armas na região, na tentativa de reduzir a violência.

Fonte (http://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/2013/01/16/obama-apova-23-medidas-para-o-controle-de-armas-nos-estados-unidos.htm)


 
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 17 de Janeiro de 2013, 11:18:34
Limitou a quantidade de munições para 10. Só uma aberração política pode considerar estas decisões minimamente respeitáveis.

Citar
Immediately after his statement, Obama sat down to sign 23 executive orders that will take immediate effect and also set in motion various other actions that do not require Congressional approval.

http://www.guardian.co.uk/world/2013/jan/16/obama-gun-control-plan-nra
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JohnnyRivers em 17 de Janeiro de 2013, 11:37:35
E isso resolve o quê, na prática?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Pasteur em 17 de Janeiro de 2013, 11:44:27
E isso resolve o quê, na prática?

O correto seria segurança armada em cada escola.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gaúcho em 17 de Janeiro de 2013, 12:28:11
E isso resolve o quê, na prática?

Agora os malucos vão ter que recarregar depois de matar um número menor de inocentes.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 17 de Janeiro de 2013, 12:49:21
Sugiro que transformem a resposta #132 em um novo tópico.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Janeiro de 2013, 17:25:23
Citar
The Second Amendment Right to Keep and Bear Nuclear Weapons
The Second Amendment has nothing specifically to do with guns

[...] The Second Amendment to the Constitution of the United States guarantees the right of every American citizen to own and operate their own nuclear weapons.
The Second Amendment in its entirety reads:

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

The Founding Fathers wanted to guarantee individuals’ right to keep and bear arms in the Constitution, so that they can defend their states from the unlawful infringements of the Federal government.  If the Federal government decides to invade and take over a state, its citizens should be able to defend themselves with their own weapons.

[...]

When Barack Obama decides to send his Socialist Muslim Army down south to invade South Carolina, how are the good people of South Carolina going to defend themselves with automatic pistols and high-power rifles?  Obama has his finger on the button.  He has access to a large nuclear arsenal as well as efficient means to deliver it.  The Francis Marion of the 21st century will need much more than automatic pistols and high-power rifles, let alone muskets, in order to keep South Carolina a free state.

If the invading army has nuclear bombs, and the Stealth Bombers and nuclear submarines to deliver them, why shouldn’t the citizens of South Carolina (and every other state) have the right to own and deploy nuclear weapons to defend themselves and to keep their state free?  (We’ll return later to the thorny problem of how the good people of Colorado can keep their submarines.)  If the soldiers of the Federal Armed Forces have upgraded their hardware in the last 200 years, so must citizens of the United States, in order to fight them.

[...]

http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/201102/the-second-amendment-right-keep-and-bear-nuclear-weapons
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 17 de Janeiro de 2013, 17:29:25
[...]
Toda essa campanha anti-armas é movida por "tragédias" aleatórias. Tome por exemplo este mesmo tópico e esta discussão, motivados por uma "tragédia" que ocorreu e foi fortemente veiculada. Com o frescor do ato a discussão é acalorada. Agora veja o tópico sobre o desarmamento, que não é motivado por atos do tipo e compare os interesses e a frequencia da discussão. [...]

Algo similar ocorre com o terror causado por atentados terroristas.

Parece que calcula-se que hoje/há alguns anos já, morreram mais pessoas em estradas nos EUA, por medo de voar aumentado com os ataques de 11 de setembro de 2001, do que morreram nos ataques em si.


Houve até o caso de uma peça de publicidade querendo trazer atenção aos acidentes de trânsito, usando a imagem de um "enxame" de aviões prestes a colidir com uma cidade, com uma frase do tipo "todos os anos ocorrem NN atentados de 9/11[/01] nas estradas". Foi considerada extremamente "ofensiva" e não lançada.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gaúcho em 17 de Janeiro de 2013, 17:43:12
Citar
(We’ll return later to the thorny problem of how the good people of Colorado can keep their submarines.)

:rola:
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 22 de Janeiro de 2013, 23:26:52
Citar
The Second Amendment Right to Keep and Bear Nuclear Weapons
The Second Amendment has nothing specifically to do with guns

[...] The Second Amendment to the Constitution of the United States guarantees the right of every American citizen to own and operate their own nuclear weapons.
The Second Amendment in its entirety reads:

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

The Founding Fathers wanted to guarantee individuals’ right to keep and bear arms in the Constitution, so that they can defend their states from the unlawful infringements of the Federal government.  If the Federal government decides to invade and take over a state, its citizens should be able to defend themselves with their own weapons.

[...]

When Barack Obama decides to send his Socialist Muslim Army down south to invade South Carolina, how are the good people of South Carolina going to defend themselves with automatic pistols and high-power rifles?  Obama has his finger on the button.  He has access to a large nuclear arsenal as well as efficient means to deliver it.  The Francis Marion of the 21st century will need much more than automatic pistols and high-power rifles, let alone muskets, in order to keep South Carolina a free state.

If the invading army has nuclear bombs, and the Stealth Bombers and nuclear submarines to deliver them, why shouldn’t the citizens of South Carolina (and every other state) have the right to own and deploy nuclear weapons to defend themselves and to keep their state free?  (We’ll return later to the thorny problem of how the good people of Colorado can keep their submarines.)  If the soldiers of the Federal Armed Forces have upgraded their hardware in the last 200 years, so must citizens of the United States, in order to fight them.

[...]

http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/201102/the-second-amendment-right-keep-and-bear-nuclear-weapons

E já, já vai aparecer um por aqui defendendo o direito dos cidadãos também terem (e usarem) armas nucleares...
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 23 de Janeiro de 2013, 08:25:43
Apelo ao absurdo.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Geotecton em 25 de Janeiro de 2013, 23:41:41
Apelo ao absurdo.

Meu ou do articulista estadunidense?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Fevereiro de 2013, 20:10:59
Estava lendo um site meio esquisito outro dia, que compila uma série de notícias bizarras também... e então acabei percebendo que ao mesmo tempo em que tem esses massacres que acabam ganhando mais atenção da mídia, tem um ou outro massacre menor/assassinato não muito menos maluco acontecendo um pouco antes ou depois... duas notícias que me lembro agora, nesse sentido... um moleque que matou a mãe ou avó porque ela o tinha proibido de jogar video game, e um garoto de uns 16 anos que matou a irmã de uns 13-15 e a mãe, sem nenhuma razão... ele mesmo chamou a polícia, e explicando, disse algo como "I think I'm pretty evil I guess, killing my mom and my sister like this". Perguntado sobre o por que ele teria dito que já vinha pensando em "matar alguém" (de forma indefinida, sem alvo específico, se bem me lembro) há algum tempo. Acho que também tinha qualquer coisa no sentido de ter matado a irmã por "piedade", consideração em não deixá-la sozinha depois de já ter morto a mãe (ou vice-versa). Definitvamente bizarro. O que acho meio aterrador é que provavelmente não é algo que as pessoas pudessem suspeitar, antever... também me pergunto o quanto isso é mais comum nos EUA, realmente as notícias passam essa impressão, mas isso poderia ser efeito colateral da "economia"...
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Fevereiro de 2013, 20:11:38
Apelo ao absurdo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Academi

Academi[2]—previously known as Xe Services LLC, Blackwater USA and Blackwater Worldwide—is a private military company founded in 1997 by Erik Prince and Al Clark.[3][4]
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Price em 07 de Fevereiro de 2013, 08:30:24
Apelo ao absurdo.

Meu ou do articulista estadunidense?

Do articulista.

Apelo ao absurdo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Academi

Academi[2]—previously known as Xe Services LLC, Blackwater USA and Blackwater Worldwide—is a private military company founded in 1997 by Erik Prince and Al Clark.[3][4]

HUE
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Fevereiro de 2013, 21:42:30
https://www.youtube.com/v/eZo4hbGJjVI
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: JJ em 15 de Junho de 2016, 10:25:16


Cidadãos armados podem ser solução contra terrorismo, diz secretário geral da Interpol
Por JD Tuccille -14/06/2016



 O que fazer quando terroristas, ao invés de atacarem prédios governamentais bem protegidos e centros de distribuição, atacam qualquer lugar onde as pessoas possam se aglomerar? Sendo mais objetivo, como tratar cenários sangrentos como o ataque ao shopping Westgate em Nairobi, Kenia, feito por membros do grupo islâmico al-Shabaab, que assassinou ao menos 61 civis? Bem, o secretário geral da Interpol, a agência internacional de polícia, diz que deve-se pensar em prover “segurança extraordinária” em perímetros onde qualquer coisa possa ser um alvo ou então deixar que as pessoas carreguem seus próprios recursos de defesa. Surpreendentemente, ele parece endossar que as pessoas sejam responsáveis pela própria defesa.

Em uma entrevista para a ABC News, o secretário geral da Interpol, Ronald K. Noble disse:

“AS SOCIEDADES DEVEM PENSAR SOBRE COMO VÃO ABORDAR O PROBLEMA. UMA COISA É DIZER QUE QUEREMOS UMA SOCIEDADE ARMADA; DÁ PARA VER RAZÃO NISTO. OUTRA É DIZER QUE ENCLAVES SÃO TÃO SEGUROS QUE AO INVÉS DE ENCONTRAR ALVOS VULNERÁVEIS VOCÊ PRECISARÁ PASSAR POR UMA SEGURANÇA EXTRAORDINÁRIA.”

Entende-se como “enclaves”, “qualquer lugar com aglomeração de pessoas”: um shopping, um teatro, um supermercado, uma praça… Há inúmeros perímetros de segurança a serem definidos. Sem dúvida, muitos sindicatos de polícia e empresas de segurança privada bem relacionadas politicamente adorariam ver o governo realizando esforços para que este cenário de “segurança extraordinária” aconteça, mas você realmente vai cercar a todo momento qualquer reunião de pessoas quem se encontrem para falar sobre o tempo ou fazer um churrasco? Com uma opinião incomum para um funcionário do governo (oi subsecretário de Segurança do Departamento do Tesouro dos Estados Unidos, responsável pelo Serviço Secreto e pela Secretaria de Álcool, Tabaco e Armas de Fogo), Noble obviamente entende que esta iniciativa é um desafio absurdo.

Ele continua:

“SE ACONTECESSE NO TEXAS, SERÁ QUE ESTES CARAS TERIAM TIDO HORAS PARA ATIRAR NAS PESSOAS ALEATORIAMENTE? A POLÍCIA E OS CIDADÃOS AO REDOR DO MUNDO DEVEM QUESTIONAR SEUS PONTOS DE VISTA SOBRE O CONTROLE DE ARMAS. VOCÊ DEVE PERGUNTAR A SI MESMO, ‘COM A AMEAÇA CONSTANTE DO TERRORISMO, NÃO TEMOS HOJE UMA MAIOR NECESSIDADE DE CIDADÃOS ARMADOS DO QUE NO PASSADO?’ É ALGO QUE NECESSITAMOS DISCUTIR.

ONDE VOCÊ GOSTARIA DE ESTAR? EM UMA CIDADE ONDE HÁ CONTROLE DE ARMAS E NENHUM CIDADÃO ARMADO COMO NO SHOPPING WESTGATE OU EM UM LUGAR COMO O TEXAS?'”

Permitir que as pessoas proativamente reajam a ameaças é sempre uma ideia melhor que tentar antecipar o que terroristas, assaltantes ou qualquer indivíduo mal intencionado tenha escolhido como alvo fácil. Não é possível proteger todo e qualquer agrupamento de pessoas no planeta, e cada perímetro, ainda que seguro, possui vítimas potenciais para o terrorista que deseja invadir mesmo locais com “segurança extraordinária”.

O secretário geral, entretanto, faz um apelo para um controle maior de passaportes e seus comentários não foram totalmente homogêneos em favor de liberdades individuais e autonomia. Sabemos que viajar se tornou um enorme calvário burocrático quando comparado ao século passado,e isto parece que não vai melhorar tão cedo.

Traduzido por:

Lucas Oleiro
[N. do T. Embora este artigo tenha sido publicado originalmente em 22 de outubro de 2013, traz em seu conteúdo informações relevantes para discussões sobre segurança pública. É necessário encarar a realidade, sem ilusões, demagogia ou propaganda partidária.]

JD. Tuccille, é escritor e editor de veículos About.com, ZDNet, Free-Market.net entre outros.


http://www.ilisp.org/artigos/cidadaos-armados-podem-ser-solucao-contra-terrorismo-diz-secretario-geral-da-interpol/

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Pagão em 15 de Junho de 2016, 11:04:24

O Brasil ( a AL, por sinal) tem uma taxa de homicídios e violência que não se compara com lugar nenhum do mundo. Os países em guerra são mais seguros que o Brasil. Os atos bárbaros cometidos pelos muçulmanos radicais são fichinha perto de coisas que acontecem por aqui.

Cada lugar violento tem suas causas individuais. E nunca é uma só causa, não é a pobreza, o islamismo, o porte de armas proibido ou permitido.

Cada lugar violento tem o ser humano, que é violento por natureza, usando como desculpa os motivos de cada lugar para dar vazão aos seus instintos.


Ótimo comentário!  :ok:

Quer dizer que o tipo de armas livremente adquiridas em lojas abertas ao público é irrelevante para a quantidade de mortes causada por um só assassino?... Não é o porte de arma em si, mas é o tipo de armas que essa licença permite...
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Junho de 2016, 11:21:56
Essa explicaçãozinha de "violento por natureza e usa N coisas como desculpas" é bem furada, é mais ou menos o descreditado "modelo hidráulico" da violência de Konrad Lorenz. Estava algo melhor na frase anterior onde dizia que "cada lugar tem suas causas idividuais", antes de contradizer isso.

São padrões bastante diferentes de vioência, essa dos assassinos em massa (e mesmo seriais) e da criminaliade de países como o Brasil. Num caso é o crime como parte do "negócio"/trabalho, e no outro é um cara que um dia acorda e diz para si mesmo "bem, é isso. Hoje eu mato todo mundo, e depois me mato, ou continuo até me matarem".

Violência de culturas mais repressivas é ainda uma outra coisa, já que pretende ser legal, muito mais que as outras duas. Acho que deve ser um estágio mais primitivo de evolução da sociedade, um grau de transição dos linchamentos para algo mais civilizado, mas ainda deixando bastante a desejar, e tendo critérios de criminalidade que também indicam esse estágio primitivo, como condenação à homossexualidade masculina (DSTs?) e desafiliação religiosa/tribal.







Cidadãos armados podem ser solução contra terrorismo, diz secretário geral da Interpol
Por JD Tuccille -14/06/2016


Apelo à "autoridade" e achismo.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gauss em 15 de Junho de 2016, 13:52:02
Onde já se viu direito de auto-defesa?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Junho de 2016, 15:45:59
Oba! Guerrinha de espantalho! Aqui vai o meu: "o melhor é armar os terroristas e criminosos para evitar criar o mercado negro.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gauss em 15 de Junho de 2016, 18:09:23
Oba! Guerrinha de espantalho! Aqui vai o meu: "o melhor é armar os terroristas e criminosos para evitar criar o mercado negro.
Boa!
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Fevereiro de 2018, 16:47:55
https://www.youtube.com/v/cvJqRau8KG8


Em breve o Alex Jones deverá falar que é tudo uma farsa do estado secreto das sombras, em sua luta contra o grande líder Trump.

Edit: coisas já nesse sentido:


https://www.youtube.com/v/T4cJTv12CT8

https://www.youtube.com/v/3L7j3G1_KTM
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Fevereiro de 2018, 19:36:36
Citar
https://www.cbsnews.com/news/florida-school-shooting-nikolas-cruz-was-on-rifle-team-that-got-nra-grant/

The troubled teen authorities say killed 17 people at a Florida high school excelled in an air-rifle marksmanship program supported by a grant from the National Rifle Association Foundation, part of a multimillion-dollar effort by the gun group to support youth shooting clubs.  [...]
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 23 de Fevereiro de 2018, 08:05:19
Me lembrou o filme Obrigado por Fumar.

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gauss em 23 de Fevereiro de 2018, 19:03:25
Citar
Fuzis já estiveram banidos nos Estados Unidos e o efeito foi nulo, e não importa o quanto você grite “babaca”.

Por Bene Barbosa


Vou aqui misturar duas ocorrências distintas, mas gêmeas de alma. A primeira é a ideia que criar mais restrições à posse das chamadas “assault weapons”, ou seja, fuzis semiautomáticos que se assemelham aos fuzis de assalto nos Estados Unidos, trará algum benefício. A segunda é a gritaria histérica do historiador Marcos Villa, que chamou de fascista e babaca quem defende o direito à posse de armas.

Bom, vamos lá. Pensando aqui, às vezes acho que só eu tenho alguma memória sobre o que já foi feito no passado no que diz relação às restrições de armas nos Estados Unidos. O próprio Trump, ao que parece, defendeu de forma “moderada” um maior controle sobre a venda de fuzis semiautomáticos. Muita gente boa embarcou nesse discurso vendo aí a chance de, quem sabe, evitar casos como o último ataque na escola da Flórida. O que parece ter sido apagado da mente de todos é que isso já fora feito nos Estados Unidos!

Na esteira da aprovação da chamada Lei Brady – que, aliás, foi aprovada com apoio de conservadores, incluindo o presidente Ronald Reagan –  as chamadas “assault weapons”, ou seja, armas que tivessem o aspecto de armas militares, como o AR-15, por exemplo, foram simplesmente banidas: tiveram sua venda proibida em todo território americano. O mesmo aconteceu com carregadores – local onde as munições ficam alojadas em armas automáticas ou semiautomáticas – que tivessem a capacidade para mais de dez munições. Tal banimento foi aprovado em 1994 e vigorou durante dez anos. Em 2004, uma série de estudos comprovaram que os efeitos de tais restrições foram absolutamente nulos ou, no mínimo, desprezíveis. Em 2004, inteligentemente, a lei foi revista e modificada, acabando com o banimento desse tipo de armamento.

Oras! Uma lei não pode ser julgada ou analisada pelas suas intenções, mas pela sua eficácia! Seria como julgar um estelionatário pelas suas promessas e não pelo dano causado aos que acreditam e caem em seus golpes. Aqui no Brasil temos alguns bons exemplos disso: o Estatuto da Criança e do Adolescente, a lei Maria da Penha e, claro, o ignóbil Estatuto do Desarmamento. Leis com todas as “boas intenções” do mundo, mas que não trouxeram nenhum ganho real à segurança. Mas qual ditadura não começou senão com “boas intenções”, não é mesmo?

Sei que para muitos não é fácil entender o porquê de alguém querer “uma arma de guerra”. Eu mesmo, há muitos anos atrás, tinha uma certa estranheza sobre esse fato, mas estranheza esta que se dissipou ao passar dos anos com o aprofundamento sobre o assunto e, claro, com a observação do mundo real. Vivemos em um país onde criminosos utilizam esse tipo de armamento até para assaltar carrinho de cachorro-quente. Do que vale então tal privação? Nada! Não obstante, devo relembrar que a proibição desse tipo de armamento ocorreu pelas mãos do ditador Getúlio Vargas, com o único propósito de estabelecer controle social e evitar novos 1932.

No caso americano é necessário entender a Segunda Emenda e não repetir aquela pataquada dita por Villa, que afirmou que a emenda se referia à uma época que não havia Estado e as pessoas precisavam se defender! Primeiro que já havia Estado e, segundo: a Emenda não tem absolutamente nada a ver com legítima defesa. Se Villa tivesse ao menos lido o texto original saberia disso, vejamos: “Sendo necessária à segurança de um Estado livre a existência de uma milícia bem organizada, o direito do povo de possuir e usar armas não poderá ser infringido”. A Segunda Emenda garante a liberdade e a democracia e isso se dá com o mínimo de equiparação de forças entre o próprio Estado e seus cidadãos.

Villa parece bastante incomodado com a idade da Constituição Americana. Na cabeça do defensor da teoria da “Constituição Viva”, que aliás ele nem deve conhecer, boa é a nossa Constituição social e moderninha. Nesta linha, há quem defenda a ideia de que quando a Segunda Emenda foi introduzida não havia fuzis – argumento pueril. Seria o mesmo que afirmar que a Primeira Emenda, que garante a liberdade de expressão, não é válida para rádios, Internet e canais de televisão, afinal, tais veículos não existiam em 1791.

E por falar em Estado e seus contrapesos, muito interessante ver um dito historiador literalmente gritando “Estado! Estado! O que precisamos é de Estado!”, e, ao mesmo tempo, vê-lo chamar de fascistas aqueles que não advogam a sua ideia. Algo que não está certo me parece errado… Devemos imaginar que países como Suíça, Canadá, Israel, entre outros tantos, falharam em suas políticas de segurança? Afinal, nesses países ninguém é privado da legítima defesa como quer o ser gritante. Poderia o historiador nos indicar um só país que seja capaz de defender 24 horas por dia seus cidadãos? Isso não passa de delírio distópico totalitarista e não importa o quanto ele chame quem discorda de “babaca”, essa é uma verdade imutável!

Não vou me delongar mais, mas não posso deixar de citar o falso dado citado pelo histriónico-historiador: o de que já houve vinte(!) tiroteios em escolas esse ano. É mentira e há uma extensa matéria no The Washington Post sobre esse fraudulento número divulgado por uma ONG americana. Será o jornal fascista e babaca? Não adianta gritar, Villa. Gritos e perdigotos voando no inocente microfone não são argumentos – pelo contrário. Como define brilhantemente o filósofo espanhol José Ortega y Gasset em seu livro O Homem e Os Outros: “Quando os homens não têm nada para falar, em vez de se calarem, costumam fazer o contrário: dizem no superlativo, isto é, gritam. E o grito é o preâmbulo sonoro da agressão, do combate, da matança. Dove si grita non è vera scienza, dizia Leonardo. Onde se grita não há bom conhecimento”.

http://www.cadaminuto.com.br/noticia/316778/2018/02/23/fuzis-ja-estiveram-banidos-nos-estados-unidos-e-o-efeito-foi-nulo-e-nao-importa-o-quanto-voce-grite-babaca
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Fevereiro de 2018, 19:33:23
A Alemanha tem uma constituição originalmente moldada na Americana, mas eles são mais flexíveis. Ao mesmo tempo parece que seus resultados são melhores.

https://www.nytimes.com/2015/10/08/world/europe/germany-faces-few-mass-shootings-amid-tough-gun-laws.html



Esse texto erra o nome da lei sobre a qual se propõe a falar.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Total_US_deaths_by_year_in_spree_shootings_1982%E2%80%932018_%28ongoing%29.svg/512px-Total_US_deaths_by_year_in_spree_shootings_1982%E2%80%932018_%28ongoing%29.svg.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Assault_Weapons_Ban


É simplesmente irracional considerar nulo o efeito de ampliar o acesso às armas mais mortíferas mesmo a pessoas legalmente insanas. Insano até. Poderiam questionar isso como legislação em causa própria. Especialmente nos EUA, que além de cultura caipira de armas, argumentavelmente tem até uma cultura de chacinas mesmo.

Acho particularmente interessantes essas comparações de mortes por armas de fogo em outros países desenvolvidos, a causas de morte por acidentes variados nos EUA:

https://www.nytimes.com/2016/06/14/upshot/compare-these-gun-death-rates-the-us-is-in-a-different-world.html




O "número" que eu havia ouvido recentemente era o que de alvejamentos em massa nos EUA (matando ou atingindo quatro pessoas ou mais, se me lembro) eram já maiores do que um por dia.

Citar
https://www.theguardian.com/us-news/ng-interactive/2017/oct/02/america-mass-shootings-gun-violence

Mass shootings in the US: there have been 1,624 in 1,870 days
No other developed nation comes close to the rate of US gun violence. Americans own an estimated 265m guns, more than one gun for every adult.

Data from the Gun Violence Archive reveals there is a mass shooting – defined as four or more people shot in one incident, not including the shooter – nine out of every 10 days on average



Citar
(https://cdn.static-economist.com/sites/default/files/20171111_woc931.png)

https://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2017/11/daily-chart-3
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gauss em 23 de Fevereiro de 2018, 19:51:16
[...]
Acho particularmente interessantes essas comparações de mortes por armas de fogo em outros países desenvolvidos, a causas de morte por acidentes variados nos EUA:

https://www.nytimes.com/2016/06/14/upshot/compare-these-gun-death-rates-the-us-is-in-a-different-world.html

Compare as mortes por armas com outras causas de mortes dentro dos EUA, como acidentes de carro, erros médicos, doenças ocasionadas pelo álcool ou pelo tabaco...


Citar
[...]
É simplesmente irracional considerar nulo o efeito de ampliar o acesso às armas mais mortíferas mesmo a pessoas legalmente insanas. Insano até. Poderiam questionar isso como legislação em causa própria. Especialmente nos EUA, que além de cultura caipira de armas, argumentavelmente tem até uma cultura de chacinas mesmo.[...]
Concordo. E também acho irracional sempre que há um massacre com armas nos EUA o foco serem as armas e não os problemas mentais que têm afligido os jovens americanos. A maioria dos assassinos em massa dos EUA que praticam esse tipo de chacina tem o mesmo perfil. Jovem, homem, branco, com histórico de problemas mentais ou de relacionamento (o que pode sugerir algum tipo de doença mental).

A maioria dos cidadãos americanos que têm uma arma, arrisco uns 99%, seriam incapazes de cometer tais atrocidades. Seria racional querer prejudicar uma maioria por causa de uma minoria que nem deveria ter uma arma, visto que são doentes mentais? Seria até mesmo economicamente vantajoso?

É como querer banir o Islã porque 1% dos muçulmanos usam a religião como pretexto para cometer barbáries.

É como querer banir os carros porque 30% dos motoristas dirigem de maneira irresponsável e são responsáveis por uma das maiores causas de mortes ao ano no mundo.

Não consigo entender porque banir as armas.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Fevereiro de 2018, 20:13:56
Os EUA não têm maiores taxas de doenças mentais que os outros países desenvolvidos, que não tem essa "manifestação" tão letal, tão comum.

Eu acho que não deve haver banimento de armas, mas maior esforço em evitar que elas sejam obtidas pelos que mais oferecem risco aos demais, com elas. Tem aquele (i)di(o)tado, "armas não matam, pessoas matam", que implica na necessidade de se tentar reduzir a facilidade com que pessoas podem matar.




Outras coisas matam até mais que armas nos EUA, mas isso não muda o fato de que "mortes por armas no Japão são tão comuns quanto mortes por ser atingido por raio nos EUA", e etc. :hein:
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gauss em 23 de Fevereiro de 2018, 20:17:11
Os EUA não têm maiores taxas de doenças mentais que os outros países desenvolvidos, que não tem essa "manifestação" tão letal, tão comum.

Eu acho que não deve haver banimento de armas, mas maior esforço em evitar que elas sejam obtidas pelos que mais oferecem risco aos demais, com elas. Tem aquele (i)di(o)tado, "armas não matam, pessoas matam", que implica na necessidade de se tentar reduzir a facilidade com que pessoas podem matar.




Outras coisas matam até mais que armas nos EUA, mas isso não muda o fato de que "mortes por armas no Japão são tão comuns quanto mortes por ser atingido por raio nos EUA", e etc. :hein:
Sim, eu também acho que deve haver algum tipo de controle que deve ser eficiente o suficiente para evitar que pessoas com problemas mentais tenham acesso às armas.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 23 de Fevereiro de 2018, 20:30:07
Os EUA não têm maiores taxas de doenças mentais que os outros países desenvolvidos, que não tem essa "manifestação" tão letal, tão comum.

Eu acho que não deve haver banimento de armas, mas maior esforço em evitar que elas sejam obtidas pelos que mais oferecem risco aos demais, com elas. Tem aquele (i)di(o)tado, "armas não matam, pessoas matam", que implica na necessidade de se tentar reduzir a facilidade com que pessoas podem matar.




Outras coisas matam até mais que armas nos EUA, mas isso não muda o fato de que "mortes por armas no Japão são tão comuns quanto mortes por ser atingido por raio nos EUA", e etc. :hein:
Sim, eu também acho que deve haver algum tipo de controle que deve ser eficiente o suficiente para evitar que pessoas com problemas mentais tenham acesso às armas.

A começar pelos professores, com essa nova proposta - imediatamente me veio a mente a cena da criançada trancada numa sala com um adulto maluco armado.  :(
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gauss em 23 de Fevereiro de 2018, 20:55:21
Os EUA não têm maiores taxas de doenças mentais que os outros países desenvolvidos, que não tem essa "manifestação" tão letal, tão comum.

Eu acho que não deve haver banimento de armas, mas maior esforço em evitar que elas sejam obtidas pelos que mais oferecem risco aos demais, com elas. Tem aquele (i)di(o)tado, "armas não matam, pessoas matam", que implica na necessidade de se tentar reduzir a facilidade com que pessoas podem matar.




Outras coisas matam até mais que armas nos EUA, mas isso não muda o fato de que "mortes por armas no Japão são tão comuns quanto mortes por ser atingido por raio nos EUA", e etc. :hein:
Sim, eu também acho que deve haver algum tipo de controle que deve ser eficiente o suficiente para evitar que pessoas com problemas mentais tenham acesso às armas.

A começar pelos professores, com essa nova proposta - imediatamente me veio a mente a cena da criançada trancada numa sala com um adulto maluco armado.  :(
Também achei bizarro quando Trump veio com essa.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Marcel em 24 de Fevereiro de 2018, 14:27:12
Os EUA não têm maiores taxas de doenças mentais que os outros países desenvolvidos, que não tem essa "manifestação" tão letal, tão comum.

Eu acho que não deve haver banimento de armas, mas maior esforço em evitar que elas sejam obtidas pelos que mais oferecem risco aos demais, com elas. Tem aquele (i)di(o)tado, "armas não matam, pessoas matam", que implica na necessidade de se tentar reduzir a facilidade com que pessoas podem matar.




Outras coisas matam até mais que armas nos EUA, mas isso não muda o fato de que "mortes por armas no Japão são tão comuns quanto mortes por ser atingido por raio nos EUA", e etc. :hein:
Sim, eu também acho que deve haver algum tipo de controle que deve ser eficiente o suficiente para evitar que pessoas com problemas mentais tenham acesso às armas.

A começar pelos professores, com essa nova proposta - imediatamente me veio a mente a cena da criançada trancada numa sala com um adulto maluco armado.  :(

 Se o professor for maluco e quiser matar alunos, não acredito que vai ter dificuldade. Nem de arma de fogo precisa. Aqui no Brasil um maluco matou com gasolina mesmo
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 24 de Fevereiro de 2018, 14:40:01
Os EUA não têm maiores taxas de doenças mentais que os outros países desenvolvidos, que não tem essa "manifestação" tão letal, tão comum.

Eu acho que não deve haver banimento de armas, mas maior esforço em evitar que elas sejam obtidas pelos que mais oferecem risco aos demais, com elas. Tem aquele (i)di(o)tado, "armas não matam, pessoas matam", que implica na necessidade de se tentar reduzir a facilidade com que pessoas podem matar.




Outras coisas matam até mais que armas nos EUA, mas isso não muda o fato de que "mortes por armas no Japão são tão comuns quanto mortes por ser atingido por raio nos EUA", e etc. :hein:
Sim, eu também acho que deve haver algum tipo de controle que deve ser eficiente o suficiente para evitar que pessoas com problemas mentais tenham acesso às armas.

A começar pelos professores, com essa nova proposta - imediatamente me veio a mente a cena da criançada trancada numa sala com um adulto maluco armado.  :(

Se o professor for maluco e quiser matar alunos, não acredito que vai ter dificuldade. Nem de arma de fogo precisa. Aqui no Brasil um maluco matou com gasolina mesmo

Não foi um professor, mas isso não vem ao caso. Espero que não cogitemos, a partir disso, dar galões de gasolinas aos professores para proteger os alunos.  :hein:
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Marcel em 24 de Fevereiro de 2018, 14:48:40
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 24 de Fevereiro de 2018, 15:07:32
Os EUA não têm maiores taxas de doenças mentais que os outros países desenvolvidos, que não tem essa "manifestação" tão letal, tão comum.

Eu acho que não deve haver banimento de armas, mas maior esforço em evitar que elas sejam obtidas pelos que mais oferecem risco aos demais, com elas. Tem aquele (i)di(o)tado, "armas não matam, pessoas matam", que implica na necessidade de se tentar reduzir a facilidade com que pessoas podem matar.




Outras coisas matam até mais que armas nos EUA, mas isso não muda o fato de que "mortes por armas no Japão são tão comuns quanto mortes por ser atingido por raio nos EUA", e etc. :hein:
Sim, eu também acho que deve haver algum tipo de controle que deve ser eficiente o suficiente para evitar que pessoas com problemas mentais tenham acesso às armas.

A começar pelos professores, com essa nova proposta - imediatamente me veio a mente a cena da criançada trancada numa sala com um adulto maluco armado.  :(
Também achei bizarro quando Trump veio com essa.

Esse é o discurso padrão da NRA quando tem os assassinatos em massa por lá.

Bizarro são as teorias de conspiração e as tentativas de desqualificar os protestos dos alunos sobreviventes. É baixo demais.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Fevereiro de 2018, 15:27:26

A começar pelos professores, com essa nova proposta - imediatamente me veio a mente a cena da criançada trancada numa sala com um adulto maluco armado.  :(
Também achei bizarro quando Trump veio com essa.

Como benefício adicional, os alunos se tornarão muito mais disciplinados, diferentemente do que promove o marxismo cultural:

https://faculdadeoucracolandia.tumblr.com/





Esse é o discurso padrão da NRA quando tem os assassinatos em massa por lá.

Bizarro são as teorias de conspiração e as tentativas de desqualificar os protestos dos alunos sobreviventes. É baixo demais.

A coisa está chegando num nível tal que eu fico tentado a "preferir acreditar" que a maior parte do mais absurdo que se vê são "trolls russos" (ou de qualquer país, sem motivação política, trolando por trolar mesmo) chutando o balde, e tentando ver se a idéia pega, em vez de gente que realmente é tão idiota.



Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 25 de Fevereiro de 2018, 08:03:17
https://www.washingtonpost.com/news/posteverything/wp/2018/02/22/why-i-will-never-carry-a-gun-in-my-classroom/?hpid=hp_no-name_opinion-card-d%3Ahomepage%2Fstory&utm_term=.28a9cc11d5a6

Citar
If this student had shown up with a weapon determined to harm us, what would my responsibility have been? Talk? De-escalate? Beg? Run? It seems clear that under any policy that arms teachers, it would be my responsibility to shoot my student dead. This creates more problems than it solves. If I miss or fail to fire, and he murders the other students, can their loved ones sue me? What if my shot ricochets and hurts or kills one of them? What if his gun turns out to be a walkie-talkie, a misidentification that happened outside my campus’s library last year, and I shoot my student dead for possession of an unusual electronic device? In these scenarios, some more outlandish than others, teachers become soldiers, and schools become liable when students aren’t protected in such circumstances as a shooting.

But legal liability isn’t the reason I will never carry a firearm into a classroom. If it’s my responsibility to shoot someone to protect 25 others, I will have been drafted unwillingly into an ideological army to protect the rights of some civilians to own and operate military-style weapons. And I will not be conscripted.

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Fabrício em 26 de Fevereiro de 2018, 12:32:32
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 26 de Fevereiro de 2018, 13:31:02
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

A única forma de conter os estragos que um louco armado pode fazer é armando a todos para que, antes que ele saque sua arma, todos os outros disparem em sua direção, torcendo, é claro, para ele não estar no centro.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Lorentz em 26 de Fevereiro de 2018, 13:37:40
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 26 de Fevereiro de 2018, 14:07:32
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Muad'Dib em 26 de Fevereiro de 2018, 14:18:10
Mesmo porque, esses malucos que atacam colégio, não atacam o local por uma questão de conveniência (não ter armas), atacam o local para se vingar de algum ódio que eles têm de lá.

Mesmo o louco que atacou Las Vegas, por mais que ele não conhecesse ninguém, ele planejou o atentado de forma que fosse possível matar o máximo possível antes de ser pego. O que proporcionou ele fazer aquilo foram os fuzis de assalto e aquela abominação do Bump stock.

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Lorentz em 26 de Fevereiro de 2018, 14:51:13
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gauss em 26 de Fevereiro de 2018, 19:40:37
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.
Eu só quero a minha pistola guardada em casa para eu usar no clube/estande de tiro ou para caso de necessidade, não preciso de artilharia pesada.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Fevereiro de 2018, 19:55:27

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Isso é mais "talking point" de ativista do que argumento factual de verdade.

Os fatores primoridiais serão facilidade em matar um monte de gente, e "vingança" contra as pessoas, mesmo que seja uma versão doentia de vingança que nem atinge necessariamente diretamente pessoas que ele acredita terem-no vitimado. Tendo inclusive um cara que atacou o próprio Pentágono. Mas mesmo fora desse extremo, não raramente tem guardas armados nos arredores ou no local em si, como era o caso com essa última escola.



Citar
Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

É muito duvidoso que vá ter grande diferença, porque parece ser quase a regra geral serem suicidas. Então eles não estão tão preocupados, ou já até esperam morrer. Ao mesmo tempo, com uma maior quantidade de civis armados, as chances de "fogo amigo" crescem.

https://www.youtube.com/v/MCI4bUk4vuM




Isso não significa que armas não vão ser úteis como defesa em situações ordinárias, mas nesse tipo de caso definitivamente não é solução, pode ser agravante. Mesmo pessoal treinado, profissional especializado nisso mata inocentes ao menor sinal de ameaça, não seria muito diferente com pessoas comuns. Esse vídeo é bem tenso, perturbador, se vê o sujeito inocente ser morto pela polícia, mesmo numa situação onde se pode argumentar que tinham absoluto controle, burrada total:

https://www.youtube.com/v/qTdJYZMKeQs

Para quem não quiser ver, acharam que havia um atirador num hotel, mas era um cara numa janela com algo que não era uma arma, mas algum instrumento de limpeza (ele trabalhava com limpeza, estava trabalhando). Uma equipe de policiais psicopata megalômana rende o sujeito, ameaçando matar a ele e a pessoas ao redor por qualquer sinal de algo errado,  temem ir algemá-lo, e parecem quase que brincar de "mestre mandou" com ele. Quando mandam ele vir se arrastando ou engatinhando em sua direção, ele levanta o short ou calça que estava caindo, e é instantaneamente alvejado por uma rajada de tiros.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gauss em 26 de Fevereiro de 2018, 19:58:06
"Isso aí não é argumento, não, é pura lorota de ativista que não deve ser levada a sério. Agora, veja só esse vídeo de comédia lacradora que é super sério para o debate."
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gauss em 26 de Fevereiro de 2018, 20:07:06
[...]
É muito duvidoso que vá ter grande diferença, porque parece ser quase a regra geral serem suicidas. Então eles não estão tão preocupados, ou já até esperam morrer. Ao mesmo tempo, com uma maior quantidade de civis armados, as chances de "fogo amigo" crescem.
A legalização dos carros gera mais acidentes de trânsito. A legalização do açúcar gera mais obesidade e diabetes. A legalização do tabaco aumenta a incidência de doenças relacionadas ao tabagismo. A legalização do álcool aumenta a incidência de alcoolismo e doenças relacionadas...

Isso não é argumento para não legalizar as armas para cidadãos cumpridores da lei. Mais armas=Mais acidentes envolvendo isso, como qualquer outro produto. Se você acha que o governo deve meter o dedo nisso, simplesmente não consigo entender.

Citar
[...]
Isso não significa que armas não vão ser úteis como defesa em situações ordinárias, mas nesse tipo de caso definitivamente não é solução, pode ser agravante.
Lembra do massacre no Texas feito por um cara que havia adquirido a arma ilegalmente?
Citar
Os dois homens que perseguiram atirador e evitaram um massacre maior no Texas
https://www.terra.com.br/noticias/mundo/estados-unidos/os-dois-homens-que-perseguiram-atirador-e-evitaram-um-massacre-maior-no-texas,ca3447aa0e86472ff3b166e34925556e8k76lu5t.html
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gauss em 26 de Fevereiro de 2018, 20:11:30
[...]

https://www.youtube.com/v/qTdJYZMKeQs

Para quem não quiser ver, acharam que havia um atirador num hotel, mas era um cara numa janela com algo que não era uma arma, mas algum instrumento de limpeza (ele trabalhava com limpeza, estava trabalhando). Uma equipe de policiais psicopata megalômana rende o sujeito, ameaçando matar a ele e a pessoas ao redor por qualquer sinal de algo errado,  temem ir algemá-lo, e parecem quase que brincar de "mestre mandou" com ele. Quando mandam ele vir se arrastando ou engatinhando em sua direção, ele levanta o short ou calça que estava caindo, e é instantaneamente alvejado por uma rajada de tiros.
Se não estou enganado, era uma arma de Airsoft (portanto, inofensiva) que os amigos tinham no hotel. O policial (se é que podemos chamar assim, melhor seria "bandido fardado") deixou o cara completamente apavorado e simplesmente FUZILOU o cara a queima roupa. o Izzy fez um vídeo sobre.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 26 de Fevereiro de 2018, 20:28:09
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?

Atacando as causas. Propor o armamento de uma sociedade onde, por ineficiência do sistema jurídico/penal/prisional, vigora a impunidade é atacar as consequências. No caso do crime organizado, só quebrando o monopólio deste. E por aí vai. No caso dos malucos, controle. O exemplo do professor que matou o aluno com as mãos só reforça o meu ponto, pois demonstra que, como eu previa, os professores não são uma classe especial de gente imune à loucura. E devido às circunstâncias, podem fazer um estrago maior do que o que se pretende combater com a proposta de armá-los indiscriminadamente.

Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.
Eu só quero a minha pistola guardada em casa para eu usar no clube/estande de tiro ou para caso de necessidade, não preciso de artilharia pesada.

São assuntos distintos, o direito de autoproteção e o caos na segurança pública - forçar uma correlação, serve quando muito, para desvirtuar o debate. Sem atacar as causas de cada um dos problemas, em separado, não se encontrará solução para nenhum dos dois. Continuaremos apenas discutindo as consequências, misturando alhos com bugalhos.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Fevereiro de 2018, 20:34:02
[...]
É muito duvidoso que vá ter grande diferença, porque parece ser quase a regra geral serem suicidas. Então eles não estão tão preocupados, ou já até esperam morrer. Ao mesmo tempo, com uma maior quantidade de civis armados, as chances de "fogo amigo" crescem.
A legalização dos carros gera mais acidentes de trânsito. A legalização do açúcar gera mais obesidade e diabetes. A legalização do tabaco aumenta a incidência de doenças relacionadas ao tabagismo. A legalização do álcool aumenta a incidência de alcoolismo e doenças relacionadas...

Isso não é argumento para não legalizar as armas para cidadãos cumpridores da lei. Mais armas=Mais acidentes envolvendo isso, como qualquer outro produto. Se você acha que o governo deve meter o dedo nisso, simplesmente não consigo entender.

Citar
[...]
Isso não significa que armas não vão ser úteis como defesa em situações ordinárias, mas nesse tipo de caso definitivamente não é solução, pode ser agravante.
Lembra do massacre no Texas feito por um cara que havia adquirido a arma ilegalmente?
Citar
Os dois homens que perseguiram atirador e evitaram um massacre maior no Texas
https://www.terra.com.br/noticias/mundo/estados-unidos/os-dois-homens-que-perseguiram-atirador-e-evitaram-um-massacre-maior-no-texas,ca3447aa0e86472ff3b166e34925556e8k76lu5t.html

Eu não me lembro de ter dito que era argumento para proibir armas em geral, apenas que mais gente armada provavelmente não será solução para esse tipo de situação especificamente, mas mais provavelmente agravante.

Mesmo no caso citado, não é possível saber que mais mortes foram realmente evitadas, é plausível que o atirador já tivesse "terminado" o que estava fazendo e não fosse continuar matando mais pessoas (não sendo certo mesmo se ele cometeu suicídio ou foi de fato morto por outra pessoa). Mesmo em situações sem o problema de "quem é o atirador" há casos de "bons samaritanos" que acabam matando a bala quem pretendiam salvar de um assalto.

Ainda assim, evidentemente o estado deve legislar sobre quem pode ou não ter acesso a armas e quais são permitidas a quem. Tanto isso, como conferir licença para dirigir, certamente REDUZEM os acidentes, comparado a liberação geral. E as comparações de outros países desenvolvidos com os EUA, no caso de armas, não deixam dúvidas.








Se não estou enganado, era uma arma de Airsoft (portanto, inofensiva) que os amigos tinham no hotel. O policial (se é que podemos chamar assim, melhor seria "bandido fardado") deixou o cara completamente apavorado e simplesmente FUZILOU o cara a queima roupa. o Izzy fez um vídeo sobre.

Correto, eu me confundi. Ele não trabalhava com limpeza, mas em "controle de pestes", e usava o rifle para matar pássaros.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Daniel_Shaver


O cara que atirou, ironicamente, acho até menos culpado do que o psicopata que dava as ordens. Foi um reflexo para uma situação que poderia ser letal para todos, mas o policial dando ordens parecia estar apenas saciando um desejo doentio de poder, o controle adequado da situação sendo completamente secundário.

Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Gauss em 26 de Fevereiro de 2018, 20:43:11
[...]
Eu não me lembro de ter dito que era argumento para proibir armas em geral, apenas que mais gente armada provavelmente não será solução para esse tipo de situação especificamente, mas mais provavelmente agravante.
Quem defende armas no Brasil geralmente nem defende que seria uma solução para crimes e etc. Isso é mais um espantalho criado por desarmamentistas do que um argumento seriamente utilizado por quem defende o direito de um cidadão cumpridor da lei ter uma arma.
Citar
[...]
Não é para atacar; é para se defender

Permitir que as pessoas tenham arma em casa ou portem armas na rua não vai resolver, claro, o problema da segurança pública. O que ter uma arma vai permitir é que o seu portador tenha uma chance de se defender, se for necessário. O ponto principal dos seus defensores é o respeito ao direito do indivíduo de ter arma legal a partir de regras definidas e critérios objetivos.

Assim como saber que meu pai e meu avô tinham armas em casa me deixava seguro durante a minha infância, sei o que é hoje não ter arma em casa e pensar que, se um bandido invadir o prédio onde eu moro, não terei muito o que fazer a não ser rezar, ligar para a polícia e esperar que ela seja ligeira. Com uma arma em casa e estando eu bem treinado como estarei, terei uma chance de proteger a vida dos meus familiares, dos meus vizinhos, a minha própria.
[...]
http://www.gazetadopovo.com.br/blogs/bruno-garschagen/2018/02/26/em-defesa-direito-arma-de-fogo/
A questão é o direito que uma pessoa cumpridora da lei tenha de se defender, não a solução para a segurança pública. Isso é função do Estado resolver.

Citar
Mesmo no caso citado, não é possível saber que mais mortes foram realmente evitadas, é plausível que o atirador já tivesse "terminado" o que estava fazendo e não fosse continuar matando mais pessoas (não sendo certo mesmo se ele cometeu suicídio ou foi de fato morto por outra pessoa). Mesmo em situações sem o problema de "quem é o atirador" há casos de "bons samaritanos" que acabam matando a bala quem pretendiam salvar de um assalto.
Assim como muitos policias também podem matar inocentes em um confronto. Você prefere que as pessoas não tenham direito a legítima defesa só por causa dessas exceções?

Citar
Ainda assim, evidentemente o estado deve legislar sobre quem pode ou não ter acesso a armas e quais são permitidas a quem. Tanto isso, como conferir licença para dirigir, certamente REDUZEM os acidentes, comparado a liberação geral. E as comparações de outros países desenvolvidos com os EUA, no caso de armas, não deixam dúvidas.
Já falei sobre isso em outros tópicos e o cara do texto que eu postei também fala sobre.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Fevereiro de 2018, 21:53:47
O tópico é sobre "mais um [outro] massacre em escola americana". Então, repetindo, estava apenas contra argumentando a noção de que mais gente armada (como professores ou alunos armados) fosse fazer muita diferença nesse tipo de cenário, conforme visto no trecho citado. Eu não consigo entender como alguém pode entender que eu defendesse desarmamento geral do que eu disse. Inclusive posteriormente mencionei que "isso não significa que armas não serão mais úteis em situações mais ordinárias".

E é novamente a mesma situação no meu comentário sobre acidentes em tentativas de "altru-defesa" mesmo em situações mais comuns. Simplesmente não é explícito ou implícito que as pessoas não devessem ter o direito a se defender. Eles se referem apenas sobre riscos e limitações.


Parece trolagem. Se eu fosse responder no mesmo nível, a cada afirmação pró-armas colocaria qualquer coisa como "AH MAS ENTÃO QUER DIZER QUE VOCÊ É A FAVOR DE PSICOPATAS, NAZISTAS, E TERRORISTAS DO ESTADO ISLÂMICO TEREM O DIREITO A PRODUZIR  E ESTOCAR BOMBAS SUJAS, BIOLÓGICAS, QUÍMICAS, BALAS DE URÂNIO, CARROS BLINDADOS COM METRALHADORA, CARROS-BOMBA, TANQUES, ESSENCIALMENTE FORMANDO SEU PRÓPRIO EXÉRCITO PARAMILITAR NUMA BOA, OU MESMO APENAS SE PREPARAR PARA EPISÓDIOS DE MATANÇAS EM MASSA EM ESCOLAS OU AGLOMERAÇÕES DE MODO GERAL, QUE ESTÁ TUDO BEM E NINGUÉM DEVERIA LIMITAR ISSO??????????////////////BARRABARRABARRA"





"Isso aí não é argumento, não, é pura lorota de ativista que não deve ser levada a sério. Agora, veja só esse vídeo de comédia lacradora que é super sério para o debate."

O técnico de defesa treinador de policiais para eventos de atiradores em massa não é um comediante.


Citar
https://www.thenation.com/article/combat-vets-destroy-the-nras-heroic-gunslinger-fantasy/

...

The potential for that kind of outcome is why most police agencies strongly recommend that concealed carry holders only use their weapons as an absolute last resort, and not intervene in robberies or other crimes in which they’re not directly involved. David Chipman notes that even police officers are told that if they encounter a crime in progress while off-duty, “maybe the best thing to do at that time is not to take lethal action but instead try to be the best witness you can be.”

Not pulling a weapon is often the wisest course of action in active-shooter situations. While a number of conservatives declared that Oregon’s Umpqua Community College, the scene of a mass shooting last week, was a gun-free zone, the truth is that several concealed carry holders were present, and they wisely decided to leave their guns holstered. Veteran John Parker later explained to MSNBC, “We could have opened ourselves up to be potential targets ourselves, and not knowing where SWAT was… if we had our guns ready to shoot, they could think that we were bad guys.”

...

Blair co-authored a study for the FBI that looked at 185 mass shooting events over a 13-year period. It found that while around one-in-five were stopped by civilians before police arrived, in only one case was it done by a typical “good guy with a gun” (professionals—an off-duty cop and an armed security guard—used their guns to stop two others). In most cases Blair and his colleague studied, civilians ended a rampage by tackling the assailant.

...

“Despite what we see on TV, the presence of a firearm is a greater risk, especially in the hands of an untrained person,” says David Chipman, the former ATF agent. “Someone can always say, ‘If your mother is being raped by 5 people, wouldn’t you want her to have a gun?’ Well, OK, if you put it that way, I’d say yes, but that’s not a likely scenario. The question is: If you see someone running out of a gas station with a gun in their hand, do you want an untrained person jumping out and opening fire. For me, the answer is clearly ‘no.’”



http://www.thefiscaltimes.com/2015/12/11/Here-s-Why-Good-Guy-Gun-Always-Gets-Killed
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Lorentz em 26 de Fevereiro de 2018, 22:15:25
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?

Atacando as causas. Propor o armamento de uma sociedade onde, por ineficiência do sistema jurídico/penal/prisional, vigora a impunidade é atacar as consequências. No caso do crime organizado, só quebrando o monopólio deste. E por aí vai. No caso dos malucos, controle. O exemplo do professor que matou o aluno com as mãos só reforça o meu ponto, pois demonstra que, como eu previa, os professores não são uma classe especial de gente imune à loucura. E devido às circunstâncias, podem fazer um estrago maior do que o que se pretende combater com a proposta de armá-los indiscriminadamente.



Vou deixar claro que não defendo o porte de armas como solução para a violência. Concordo que se deva atacar a causa e não a consequência. Mas você estava CONDENANDO o porte de armas, apontando como possível causa de outros casos. É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Mas só isso não resolve o problema mesmo. Talvez tenha até efeito nulo. Nem por isso defendo a proibição.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 26 de Fevereiro de 2018, 22:25:03
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?

Atacando as causas. Propor o armamento de uma sociedade onde, por ineficiência do sistema jurídico/penal/prisional, vigora a impunidade é atacar as consequências. No caso do crime organizado, só quebrando o monopólio deste. E por aí vai. No caso dos malucos, controle. O exemplo do professor que matou o aluno com as mãos só reforça o meu ponto, pois demonstra que, como eu previa, os professores não são uma classe especial de gente imune à loucura. E devido às circunstâncias, podem fazer um estrago maior do que o que se pretende combater com a proposta de armá-los indiscriminadamente.



Vou deixar claro que não defendo o porte de armas como solução para a violência. Concordo que se deva atacar a causa e não a consequência. Mas você estava CONDENANDO o porte de armas, apontando como possível causa de outros casos. É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Mas só isso não resolve o problema mesmo. Talvez tenha até efeito nulo. Nem por isso defendo a proibição.

Em nenhum momento eu condenei o porte de armas. Minha participação começou aqui:

Os EUA não têm maiores taxas de doenças mentais que os outros países desenvolvidos, que não tem essa "manifestação" tão letal, tão comum.

Eu acho que não deve haver banimento de armas, mas maior esforço em evitar que elas sejam obtidas pelos que mais oferecem risco aos demais, com elas. Tem aquele (i)di(o)tado, "armas não matam, pessoas matam", que implica na necessidade de se tentar reduzir a facilidade com que pessoas podem matar.




Outras coisas matam até mais que armas nos EUA, mas isso não muda o fato de que "mortes por armas no Japão são tão comuns quanto mortes por ser atingido por raio nos EUA", e etc. :hein:
Sim, eu também acho que deve haver algum tipo de controle que deve ser eficiente o suficiente para evitar que pessoas com problemas mentais tenham acesso às armas.

A começar pelos professores, com essa nova proposta - imediatamente me veio a mente a cena da criançada trancada numa sala com um adulto maluco armado.  :(

E mantenho minha opinião: armar professores sem qualquer controle não boa ideia.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 26 de Fevereiro de 2018, 22:28:42
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?

Atacando as causas. Propor o armamento de uma sociedade onde, por ineficiência do sistema jurídico/penal/prisional, vigora a impunidade é atacar as consequências. No caso do crime organizado, só quebrando o monopólio deste. E por aí vai. No caso dos malucos, controle. O exemplo do professor que matou o aluno com as mãos só reforça o meu ponto, pois demonstra que, como eu previa, os professores não são uma classe especial de gente imune à loucura. E devido às circunstâncias, podem fazer um estrago maior do que o que se pretende combater com a proposta de armá-los indiscriminadamente.



Vou deixar claro que não defendo o porte de armas como solução para a violência. Concordo que se deva atacar a causa e não a consequência. Mas você estava CONDENANDO o porte de armas, apontando como possível causa de outros casos. É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Mas só isso não resolve o problema mesmo. Talvez tenha até efeito nulo. Nem por isso defendo a proibição.

Eu sei, por seu histórico, que você não defende o porte de armas como solução para a violência, mas foi o que você fez nesse post (em negrito) e que motivou minha resposta.

Aliás, continua fazendo: É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Quer exemplos do contrário ou não precisa?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Lorentz em 26 de Fevereiro de 2018, 22:49:57
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?

Atacando as causas. Propor o armamento de uma sociedade onde, por ineficiência do sistema jurídico/penal/prisional, vigora a impunidade é atacar as consequências. No caso do crime organizado, só quebrando o monopólio deste. E por aí vai. No caso dos malucos, controle. O exemplo do professor que matou o aluno com as mãos só reforça o meu ponto, pois demonstra que, como eu previa, os professores não são uma classe especial de gente imune à loucura. E devido às circunstâncias, podem fazer um estrago maior do que o que se pretende combater com a proposta de armá-los indiscriminadamente.



Vou deixar claro que não defendo o porte de armas como solução para a violência. Concordo que se deva atacar a causa e não a consequência. Mas você estava CONDENANDO o porte de armas, apontando como possível causa de outros casos. É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Mas só isso não resolve o problema mesmo. Talvez tenha até efeito nulo. Nem por isso defendo a proibição.

Eu sei, por seu histórico, que você não defende o porte de armas como solução para a violência, mas foi o que você fez nesse post (em negrito) e que motivou minha resposta.

Aliás, continua fazendo: É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Quer exemplos do contrário ou não precisa?

Quero exemplos sim. Sempre.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 27 de Fevereiro de 2018, 00:04:44
Esse professor não precisou nem de arma nem de gasolina:
http://www.gadoo.com.br/noticias/professor-mata-aluno-batendo-cabeca-da-vitima-contra-parede-apos-pais-da-crianca-nao-pagarem-mensalidade-escolar/
Quem quer matar, mata. E criança mata-se até com uma só mão

Mas tem a questão da produtividade, com a mão você mata uma e as outras tem tempo de fugir, com uma arma mata várias rapidamente.

O maluco que quer matar vai conseguir uma arma de qualquer jeito, seja legalmente ou não. Mas me parece, pelas reportagens que vi, que os malucos evitam lugares onde há pessoas armadas.

Ir em colégios fazer um massacre é preferível porque o sujeito sabe que não vai encontrar resistência armada.

Então esse negócio de armar a população não serve para revidarem ou fazer de cada esquina uma trincheira de guerra, mas para tirar de bandidos e malucos a sensação de segurança e superioridade, coibindo ações violentas.

Com bandidos, alguns deles pelo menos, pode até funcionar, desde que não estejam "muito doidos, né véi" - no caso do Brasil, para ser eficaz, teremos que munir a população com artilharia pesada. Afinal, se por aqui eles atacam e assaltam até delegacias, é porque não estão nada intimidados com possibilidade de confronto. Já os malucos, tenho minhas dúvidas de que possam ser intimidados de alguma forma, ou estão dispostos a ir às últimas consequências ou são malucos o bastante para supor que sairão ilesos.

Então como resolver o problema?

Atacando as causas. Propor o armamento de uma sociedade onde, por ineficiência do sistema jurídico/penal/prisional, vigora a impunidade é atacar as consequências. No caso do crime organizado, só quebrando o monopólio deste. E por aí vai. No caso dos malucos, controle. O exemplo do professor que matou o aluno com as mãos só reforça o meu ponto, pois demonstra que, como eu previa, os professores não são uma classe especial de gente imune à loucura. E devido às circunstâncias, podem fazer um estrago maior do que o que se pretende combater com a proposta de armá-los indiscriminadamente.



Vou deixar claro que não defendo o porte de armas como solução para a violência. Concordo que se deva atacar a causa e não a consequência. Mas você estava CONDENANDO o porte de armas, apontando como possível causa de outros casos. É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Mas só isso não resolve o problema mesmo. Talvez tenha até efeito nulo. Nem por isso defendo a proibição.

Eu sei, por seu histórico, que você não defende o porte de armas como solução para a violência, mas foi o que você fez nesse post (em negrito) e que motivou minha resposta.

Aliás, continua fazendo: É inegável que uma sociedade desarmada passa a sensação de segurança a mais para um criminoso abusar do seu poder de fogo.

Quer exemplos do contrário ou não precisa?

Quero exemplos sim. Sempre.

No post anterior, onde digo que em nenhum momento condeno o porte de armas (só para reforçar), mas apenas defendo algum controle, no post do Buckaroo tem um bom exemplo: Outras coisas matam até mais que armas nos EUA, mas isso não muda o fato de que "mortes por armas no Japão são tão comuns quanto mortes por ser atingido por raio nos EUA"

Além do Japão tem Autrália, Reuno Unido. Há também exemplos de países armamentistas e com altíssimos índices de criminalidade como Honduras e de baixíssimos índices de criminalidade como a Islândia. Para qualquer tese que se queira defender correlacionando armamentismo/desarmamentismo X criminalidade, há exemplos.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Lorentz em 27 de Fevereiro de 2018, 00:16:31

Além do Japão tem Autrália, Reuno Unido. Há também exemplos de países armamentistas e com altíssimos índices de criminalidade como Honduras e de baixíssimos índices de criminalidade como a Islândia. Para qualquer tese que se queira defender correlacionando armamentismo/desarmamentismo X criminalidade, há exemplos.

Eu não gosto de comparar países nem pra mostrar que armas aumentam homicídios nem pra mostrar que diminui.

Se um país A tem o dobro de homicídios do país B e o primeiro permite porte de arma, pode parecer à primeira vista que o porte aumenta o índice de homicídios.

Mas se o país C não permite porte de armas e tem 4 vezes mais homicídios que o A (que tem porte), a comparação não faz mais sentido.

Neste caso, deve-se levar em consideração se após o porte/desarmamento o homicídio no pais aumentou/diminuiu.

No caso do Brasil, a taxa sempre aumentou, antes e depois do desarmamento. E a taxa de alfabetização também aumentou.

(http://s.glbimg.com/jo/g1/f/original/2011/11/15/620x349-grafico-analfabetismo.jpg)
(http://d2kefwu52uvymq.cloudfront.net/uploads/2014/07/homic%C3%ADdios.png)

Isso mostra que nem a educação, nem o desarmamento* resolvem o problema como a esquerda prega.

*o estatuto do desarmamento entrou em vigor em 2003, e nota-se uma queda na taxa de homicídios, mas que retorna no crescimento padrão depois, se motrando inócuo a longo prazo.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2018, 01:05:04
É errado atribuir tanto a queda de homicídio que os defensores do desarmamento alegam ter havido, quanto dizer que não teve efeito algum por ter voltado a subir.

O argumento desarmamentista é que se você traça projeção com a reta que melhor se ajusta com o padrão de 1980-2003, o ângulo vai fazer a projeção de homicídios atual ser tal que a fertilidade nem estivesse dando conta de manter a população crescente.

Então "olha só, fuzibilhões de gente que não morreram graças ao sinal da pomba da paz". Mas não dá para afirmar que essa projeção tem esse poder preditivo todo, tal como a correlação inversa de homicídios e armas regional não "prevê" que se você distribuir armas nas regiões mais violentas, elas vão atingir o mesmo nível das regiões menos violentas, com mais armas. (Se não me engano, a correlação regional inversa também ocorre com pobreza e talvez até mesmo desigualdade).

E ao mesmo tempo, não é também possível afirmar que não teve efeito algum, apenas por ter voltado a subir um pouco, mesmo que não compensando o "atraso" coincidente e acelerando para atingir à projeção anterior.



Essas observações empíricas muito geralzonas não vão servir para muita coisa mesmo, senão para mostrar que alguns fatores que se postule serem preponderantes, não são algo que se diga, "minha nossa, como são preponderantes esses fatores".

Idealmente você analisaria em regiões bem menores, índices de analfabetismo, armas entregues, diminuição na compra de armas legais, de roubos destas, mortalidade anterior, talvez teria estimativas de armas nas mãos de criminosos...
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: AlienígenA em 27 de Fevereiro de 2018, 01:21:39

Além do Japão tem Autrália, Reuno Unido. Há também exemplos de países armamentistas e com altíssimos índices de criminalidade como Honduras e de baixíssimos índices de criminalidade como a Islândia. Para qualquer tese que se queira defender correlacionando armamentismo/desarmamentismo X criminalidade, há exemplos.

Eu não gosto de comparar países nem pra mostrar que armas aumentam homicídios nem pra mostrar que diminui.

Se um país A tem o dobro de homicídios do país B e o primeiro permite porte de arma, pode parecer à primeira vista que o porte aumenta o índice de homicídios.

Mas se o país C não permite porte de armas e tem 4 vezes mais homicídios que o A (que tem porte), a comparação não faz mais sentido.

Neste caso, deve-se levar em consideração se após o porte/desarmamento o homicídio no pais aumentou/diminuiu.

No caso do Brasil, a taxa sempre aumentou, antes e depois do desarmamento. E a taxa de alfabetização também aumentou.


No caso da Austrália, segundo uma rápida consulta que fiz, diminuiu.

Convém sempre desconfiar do que pregam a esquerda e direita, são duas fontes de desinformação.


Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2018, 01:50:32
Tem alguns países desenvolvidos com mais homicídios por outros meios do que por armas de fogo. Isso parece praticamente uma fantasia absurda para mentes acostumadas com cenários brasileiros e americanos.


Citação de: NRÁguia
Tem alguns países desenvolvidos com mais homicídios por outros meios do que por armas de fogo. Isso parece praticamente uma fantasia absurda para mentes acostumadas com cenários brasileiros e americanos.

E você acha isso bom? A maior parte desses homicídios provavelmente é mais dolorosa do que por armas de fogo. E mais importante, você está afirmando que as vítimas não deviam ter o direito de se defender.

(https://www.ammoland.com/wp-content/uploads/2015/07/Ep-404_2.jpg)
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Marcel em 19 de Maio de 2018, 12:24:55
Sabem uma coisa que eu realmente não consigo entender? É o fato de as escolas e universidades americanas não terem detector de metais na entrada. Se tem tanto massacre lá, e eles tem dinheiro, por que não colocar detector de metais e prevenir esses massacres?
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 19 de Maio de 2018, 14:30:25
Sabem uma coisa que eu realmente não consigo entender? É o fato de as escolas e universidades americanas não terem detector de metais na entrada. Se tem tanto massacre lá, e eles tem dinheiro, por que não colocar detector de metais e prevenir esses massacres?

E revistar todo aluno que for barrado com uma caneta no bolso como acontece em porta de banco no Brasil?

Uma coisa em que eu estava pensando outro dia enquanto via uma escola sueca no YouTube e acho pode ser a causa principal desses tiroteios entre alunos é a diferença entre a educação familiar em cada país.

Na Suécia os alunos aprendem a trabalhar em grupo, nos EUA as pessoas concorrem entre si ou pelo menos é a impressão que tenho.

Os suecos homens e mulheres tem aulas de carpintaria, aprendem a fazer faxina em casa, os alunos aprendem a consertar suas próprias roupas, a serem independentes dos pais.

Nos EUA tem o bullying comum entre alunos.

Na Suécia as pessoas se reúnem em estabelecimentos comerciais para tomar um café e brincar com jogos de tabuleiro.

Sim, eu vi isso mostrado por uma brasileira que vive lá a seis anos.

A diferença entre o modo de vida é gritante.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: André Luiz em 19 de Maio de 2018, 16:00:36
A cultura escolar americana é outra coisa de doido também
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: El Elyon em 19 de Maio de 2018, 17:34:40
Citação de: Marcel
Sabem uma coisa que eu realmente não consigo entender? É o fato de as escolas e universidades americanas não terem detector de metais na entrada. Se tem tanto massacre lá, e eles tem dinheiro, por que não colocar detector de metais e prevenir esses massacres?

Porque seria um desperdício massivo de dinheiro, tempo e pessoal (existem ao menos 130 mil instituições de ensino, públicas e privadas (https://nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=84) nos EUA) para combater uma ameaça praticamente irrisória (https://www.wikiwand.com/en/List_of_school_shootings_in_the_United_States#/2010%E2%80%932014) se comparados a outros tipos de incidentes envolvendo violência. Esse tipo de medida é equivalente a internar cada pessoa que apresentasse os sinais de gripe.  :)
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: André Luiz em 22 de Maio de 2018, 14:18:08
Me lembrou a discussão de sistemas despistadores de mísseis portáteis que queriam instalar em aviões comerciais.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Arcanjo Lúcifer em 22 de Maio de 2018, 18:02:35
Me lembrou a discussão de sistemas despistadores de mísseis portáteis que queriam instalar em aviões comerciais.

Seria mais eficiente parar de vender passagens.

O Bin Laden fez o  que fez com meia dúzia delas, se bobear compradas a crédito com vencimento para dia 12.
Título: Re:Mais um massacre em escola americana
Enviado por: Buckaroo Banzai em 26 de Maio de 2018, 21:12:21
Sabem uma coisa que eu realmente não consigo entender? É o fato de as escolas e universidades americanas não terem detector de metais na entrada. Se tem tanto massacre lá, e eles tem dinheiro, por que não colocar detector de metais e prevenir esses massacres?

Parece que muitas tem, especialmente as das periferias. Mas essas matanças são em outras escolas, geralmente, algo mais pontual, não criminalidade ordinária.

Eles também têm treinamento para evacuação nesses casos.