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Discussões => História, Sociedade, Comportamento e Filosofia => Tópico iniciado por: Eu em 11 de Dezembro de 2014, 12:27:40

Título: A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Eu em 11 de Dezembro de 2014, 12:27:40
Todos contra todos

SÃO PAULO - Não creio que faça muito sentido, como sustenta a bancada da bala, rever o Estatuto do Desarmamento, que estabeleceu regras razoavelmente rígidas para a aquisição e porte de armas de fogo. Ainda que um ou outro detalhe da regulamentação possa ser revisto, a ideia geral de dificultar o acesso a revólveres e espingardas é correta.

Não se trata, é óbvio, de uma panaceia. A inexistência de armas de fogo até o século 15 não impediu nossos ancestrais de ser muito mais violentos que nós. Estima-se que a taxa média de homicídios em sociedades sem Estado chegue a 15%, o que representa 517 vezes mais que os 29 por 100 mil registrados no Brasil hoje.

É claro que criminosos não deixam de carregar e usar armas porque fazê-lo é ilegal. Uma das definições de bandido é justamente não respeitar as leis. O que a menor disponibilidade de armas faz é prevenir um tipo muito específico de assassinato, que é aquele que tem como motivação conflitos interpessoais como brigas de trânsito, desavenças matrimoniais etc. Aqui, a presença da arma de fogo pode fazer a diferença entre os hematomas e escoriações típicos de quem "sai no braço" e a morte.

É difícil calcular o peso desses conflitos no total de assassinatos, já que as investigações deixam muito a desejar. Na cidade de São Paulo, 17% dos homicídios dolosos resultam de discussões ou brigas de casal, podendo ser mais já que não há informação sobre 43% dos óbitos.

Deixando de lado as vicissitudes do aqui e agora para adotar visões de longo prazo, pode-se afirmar que os ganhos civilizacionais da humanidade no controle da violência ocorreram quando delegamos a terceiros a tarefa de punir. O ponto máximo desse processo foi a criação de Estados com suas polícias. O desarmamento se inscreve nessa lógica. Embora a proteção oferecida pelo poder público seja das mais imperfeitas, não me parece que seja o caso de retroceder à justiça com as próprias mãos.

http://www1.folha.uol.com.br/colunas/helioschwartsman/2014/12/1559535-todos-contra-todos.shtml
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Luiz F. em 11 de Dezembro de 2014, 15:29:53
(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/s720x720/10620679_1734533586772120_3167900247843337821_n.jpg?oh=fa0c6754386d3a832f5ba38f2a85a540&oe=550BF37A&__gda__=1426730687_5da5f1b6b2a25fd562252407fc561e84)

 ::)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Donatello em 11 de Dezembro de 2014, 16:15:08
(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/s720x720/10620679_1734533586772120_3167900247843337821_n.jpg?oh=fa0c6754386d3a832f5ba38f2a85a540&oe=550BF37A&__gda__=1426730687_5da5f1b6b2a25fd562252407fc561e84)
Estou querendo crer que esta imagem foi postada no sentido de advogar por um maior controle sobre o porte de armas, porque olhando assim por alto (eu não fiz as contas) me parece que ela mostra uma razoável correlação positiva entre o número de armas por habitantes e a taxa de homicíidios (a não ser que você considere este ponto fora da curva aí, o que não faz o menor sentido dado o método que se usou pra definir a amostra, faz?) ::)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 11 de Dezembro de 2014, 17:13:31
(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/s720x720/10620679_1734533586772120_3167900247843337821_n.jpg?oh=fa0c6754386d3a832f5ba38f2a85a540&oe=550BF37A&__gda__=1426730687_5da5f1b6b2a25fd562252407fc561e84)
Estou querendo crer que esta imagem foi postada no sentido de advogar por um maior controle sobre o porte de armas, porque olhando assim por alto (eu não fiz as contas) me parece que ela mostra uma razoável correlação positiva entre o número de armas por habitantes e a taxa de homicíidios (a não ser que você considere este ponto fora da curva aí, o que não faz o menor sentido dado o método que se usou pra definir a amostra, faz?) ::)

O Páe Dodó  :lol: está corretíssimo, esse gráfico aí me parece um fortíssimo argumento a favor do desarmamento... se foi esta a intenção, beleza!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 11 de Dezembro de 2014, 17:29:26


Deixando de lado as vicissitudes do aqui e agora para adotar visões de longo prazo, pode-se afirmar que os ganhos civilizacionais da humanidade no controle da violência ocorreram quando delegamos a terceiros a tarefa de punir. O ponto máximo desse processo foi a criação de Estados com suas polícias.

Quanta besteira, em especial esse último paragrafo. O Estado não defende ninguém, apenas a si mesmo. O cidadão tem que viver com a ideia de que pode ser oprimido tanto pelo bandido quando pelo Estado, que é o maior dos bandidos, a maior das mafias. E mesmo que ele de fato servisse pra punir algo ou alguém e fosse eficaz em prover segurança, os meios privados sempre vão realizar esses trabalhos melhor!

Não me importa nem um pouco se fulano vai usar a arma de fogo pra matar alguém num dia de estresse. O problema é dele e desse alguém, não meu. Tornar-se-á meu se ele vir a me afligir, mas neste caso eu estaria bem preparada pra uma situação dessas. Sem contar, claro, que se fosse uma briga de trânsito, por exemplo, deve-se levar em consideração também todas as outras pessoas armadas na rua que não vão permitir uma situação de conflito dessas. O babaca do post ainda chegou a citar as brigas de casal, mostrando um dado alarmante... Ué, se as armas são proibidas/dificultadas e a situação já tá deplorável assim, que mal faz liberar totalmente? Capaz até de melhorar essa situação, já que o agredido vai ter outro meio (muitíssimo eficaz, aliás) de defesa!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 11 de Dezembro de 2014, 17:51:43


Deixando de lado as vicissitudes do aqui e agora para adotar visões de longo prazo, pode-se afirmar que os ganhos civilizacionais da humanidade no controle da violência ocorreram quando delegamos a terceiros a tarefa de punir. O ponto máximo desse processo foi a criação de Estados com suas polícias.

Quanta besteira, em especial esse último paragrafo. O Estado não defende ninguém, apenas a si mesmo. O cidadão tem que viver com a ideia de que pode ser oprimido tanto pelo bandido quando pelo Estado, que é o maior dos bandidos, a maior das mafias. E mesmo que ele de fato servisse pra punir algo ou alguém e fosse eficaz em prover segurança, os meios privados sempre vão realizar esses trabalhos melhor!

Não me importa nem um pouco se fulano vai usar a arma de fogo pra matar alguém num dia de estresse. O problema é dele e desse alguém, não meu. Tornar-se-á meu se ele vir a me afligir, mas neste caso eu estaria bem preparada pra uma situação dessas. Sem contar, claro, que se fosse uma briga de trânsito, por exemplo, deve-se levar em consideração também todas as outras pessoas armadas na rua que não vão permitir uma situação de conflito dessas. O babaca do post ainda chegou a citar as brigas de casal, mostrando um dado alarmante... Ué, se as armas são proibidas/dificultadas e a situação já tá deplorável assim, que mal faz liberar totalmente? Capaz até de melhorar essa situação, já que o agredido vai ter outro meio (muitíssimo eficaz, aliás) de defesa!

Cadê o Barata e suas passagens aéreas de graça pra Somália? 
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 11 de Dezembro de 2014, 17:52:16
Citação de: Lou
O Estado não defende ninguém, apenas a si mesmo

Ué, uma vez roubaram a minha carteira no meu carro, eu dei queixa e a polícia recuperou, o Estado não me defendeu neste caso? E quando o Estado liberta pessoas sequestradas, por exemplo?

Citação de: Lou
O cidadão tem que viver com a ideia de que pode ser oprimido tanto pelo bandido quando pelo Estado, que é o maior dos bandidos, a maior das mafias

Quanto exagero, cara Lou...

Citação de: Lou
E mesmo que ele de fato servisse pra punir algo ou alguém e fosse eficaz em prover segurança, os meios privados sempre vão realizar esses trabalhos melhor!

Existe algum exemplo de meios privados garantindo a segurança de um país, estado, ou mesmo uma cidade? Fiquei curioso.

Citação de: Lou
Não me importa nem um pouco se fulano vai usar a arma de fogo pra matar alguém num dia de estresse. O problema é dele e desse alguém, não meu.

Desde que não seja você o alguém morto, é claro  :hihi:.

Citação de: Lou
Tornar-se-á meu se ele vir a me afligir, mas neste caso eu estaria bem preparada pra uma situação dessas.

É geralmente o que os defuntos armados pensam  :lol:.

Citação de: Lou
Sem contar, claro, que se fosse uma briga de trânsito, por exemplo, deve-se levar em consideração também todas as outras pessoas armadas na rua que não vão permitir uma situação de conflito dessas.

Claro, todo mundo está super disposto a entrar em um tiroteio para defender um completo estranho ou apartar brigas de estranhos.

Citar
O babaca do post ainda chegou a citar as brigas de casal, mostrando um dado alarmante... Ué, se as armas são proibidas/dificultadas e a situação já tá deplorável assim, que mal faz liberar totalmente?

Se tantos acidentes já são causados por motoristas bêbados e a situação já é deplorável, que mal faz liberar totalmente?

Esses libertários...   :hihi:

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Luiz F. em 11 de Dezembro de 2014, 18:00:46
(http://www.forte.jor.br/wp-content/uploads/2010/10/grafico_armas_homicidios.jpg)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 11 de Dezembro de 2014, 18:43:28
Cadê o Barata e suas passagens aéreas de graça pra Somália?

A Somália tem Estado, e mesmo quando não tinha, existia vários pequenos grupos querendo criar um novo Estado. Sem contar o histórico de socialismo que todo mundo ignora.

Citação de: Lou
O Estado não defende ninguém, apenas a si mesmo

Ué, uma vez roubaram a minha carteira no meu carro, eu dei queixa e a polícia recuperou, o Estado não me defendeu neste caso? E quando o Estado liberta pessoas sequestradas, por exemplo?


Seu caso singular não é exemplo de eficiência de Estado. Se você estivesse armado, as chances de ser roubado seriam mínimas — e se fosse, ainda teria como revidar em caso de você saber quem o roubou/presenciar o ato.


Citação de: Lou
E mesmo que ele de fato servisse pra punir algo ou alguém e fosse eficaz em prover segurança, os meios privados sempre vão realizar esses trabalhos melhor!

Existe algum exemplo de meios privados garantindo a segurança de um país, estado, ou mesmo uma cidade? Fiquei curioso.


Vou deixar lá em baixo um link que cita alguns exemplos desses.

Anyway, baseio essa minha opinião no fato do meio privado sempre trazer um serviço melhor que o público. Não vou repetir aqui o discurso libertário de concorrência (que sempre é bom pro mercado). Mas o básico é: o Estado tendo monopólio de algum serviço = sem concorrência = menor eficiência nos serviços prestados. Empresa privada tendo monopólio numa sociedade de livre mercado = preferência do consumidor = serviços eficientes, já que sempre surgirão novas pequenas empresas pra competir.


Citação de: Lou
Não me importa nem um pouco se fulano vai usar a arma de fogo pra matar alguém num dia de estresse. O problema é dele e desse alguém, não meu.

Desde que não seja você o alguém morto, é claro  :hihi:.


Você não tá nem um pouco preocupado com o Estado abusando dos cidadãos diariamente. Por que eu me preocuparia com alguém que é morto?  |(
E esse seu discursinho de que as pessoas vão sair matando umas as outras só por possuírem armas de fogo é falho. Estatísticas, já até mostradas aqui, mostram o contrário. Ademais, se alguém realmente quer fazer isso, ela tem outros meios além das armas para fazê-lo. Com o Estado dificultando o acesso às armas, só acaba prejudicando a vítima que não vai ter um meio de defesa eficaz.

Citação de: Lou
Sem contar, claro, que se fosse uma briga de trânsito, por exemplo, deve-se levar em consideração também todas as outras pessoas armadas na rua que não vão permitir uma situação de conflito dessas.

Claro, todo mundo está super disposto a entrar em um tiroteio para defender um completo estranho ou apartar brigas de estranhos.

Eu estou, pois o bandido ameaçaria a minha segurança TAMBÉM. As pessoas não são monstros que vão aceitar alguém cometendo homicídio na frente delas e ignorar o acontecido. Pelo menos a maioria não é.

Citar
O babaca do post ainda chegou a citar as brigas de casal, mostrando um dado alarmante... Ué, se as armas são proibidas/dificultadas e a situação já tá deplorável assim, que mal faz liberar totalmente?

Se tantos acidentes já são causados por motoristas bêbados e a situação já é deplorável, que mal faz liberar totalmente?



Concordo, que mal faz liberar? Proibir nunca é a solução. Vai querer proibir o que mais? As bebidas alcoólicas? Que genial! (nope)
Antes, claro, tem que desestatizar as ruas/estadas. Eu não ia aceitar ninguém dirigindo bêbado na minha propriedade!

Esses libertários...   :hihi:

Esses estadólatras... :hihi:

O seguinte link esclarece algumas dúvidas comuns em relação à uma sociedade ancap, sem Estado: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=174

E esse vídeo também é bem interessante:

https://www.youtube.com/v/M8xSCzggWe8
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 11 de Dezembro de 2014, 19:33:39
O Brasil já é o campeão absoluto de homicídios no mundo, dar mais facilidades para um cidadão se defender é sempre melhor. Quanto mais regulada forem as armas, mas tendem a ser reguladas e mais arriscada se torna a possibilidade de um desarmamento completo.

Esqueci agora qual genocídio começou com regulamentação de armas, aos poucos, depois todos que tinham armas registras foram obrigados a dar suas armas numa nova política de desarmamento. No final houve um genocídio.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 11 de Dezembro de 2014, 19:37:05
Cadê o Barata e suas passagens aéreas de graça pra Somália?

A Somália tem Estado, e mesmo quando não tinha, existia vários pequenos grupos querendo criar um novo Estado. Sem contar o histórico de socialismo que todo mundo ignora.

E lá vem o espantalho da Somália...

A ideologia se chama "anarcocapitalismo", eles colocam como exemplo um país em guerra onde o governo foi abolido por uns 9 anos se não me engano por causa de conflitos e concluem que anarcocapitalismo é uma porcaria. Anarcocapitalismo se baseia em propriedades privadas e livre mercado. Nada a ver com Somália.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 11 de Dezembro de 2014, 19:38:31
O estado nos defende nos roubando e nos oferecendo serviços obrigatórios monopolísticos, que maravilha que é o estado.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 11 de Dezembro de 2014, 20:07:31
O Brasil já é o campeão absoluto de homicídios no mundo, dar mais facilidades para um cidadão se defender é sempre melhor. Quanto mais regulada forem as armas, mas tendem a ser reguladas e mais arriscada se torna a possibilidade de um desarmamento completo.

Esqueci agora qual genocídio começou com regulamentação de armas, aos poucos, depois todos que tinham armas registras foram obrigados a dar suas armas numa nova política de desarmamento. No final houve um genocídio.

Tem países com cidadãos armados e países com cidadãos desarmados onde ambos a violência é pequena. O Brasil é um dos países mais violentos do mundo, e mais armas são só mais armas nas mãos de uma das populações mias violentas do mundo, não sei onde essa sua lógica se encaixa.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 11 de Dezembro de 2014, 21:47:42
O Brasil já é o campeão absoluto de homicídios no mundo, dar mais facilidades para um cidadão se defender é sempre melhor. Quanto mais regulada forem as armas, mas tendem a ser reguladas e mais arriscada se torna a possibilidade de um desarmamento completo.

Esqueci agora qual genocídio começou com regulamentação de armas, aos poucos, depois todos que tinham armas registras foram obrigados a dar suas armas numa nova política de desarmamento. No final houve um genocídio.

Tem países com cidadãos armados e países com cidadãos desarmados onde ambos a violência é pequena. O Brasil é um dos países mais violentos do mundo, e mais armas são só mais armas nas mãos de uma das populações mias violentas do mundo, não sei onde essa sua lógica se encaixa.
Dois porcos-espinho não se furam.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Donatello em 11 de Dezembro de 2014, 22:00:29
(http://www.forte.jor.br/wp-content/uploads/2010/10/grafico_armas_homicidios.jpg)
Cara, novamente você postou dados estatísticos que não dizem o que parece que você entendeu, e curiosamente você cometeu erros inversos na mesma direção.

No primeiro caso você apresentou dados (internacionais, por país) que apontavam para a existência de uma correlação positiva entre o número de armas por habitantes e o número de homicídios (ou seja: quanto mais armas, mais homicídios), parecia ali que você tinha entendido que os dados demonstravam a ausência desta correlação.

Agora você posta dados (nacionais por região) que se lidos secamente apontam para a ausência de correlação entre as duas variáveis, mas parece que você foi enganado pela maneira que o gráfico foi montado e está vendo uma forte correlação negativa (ou seja: quanto mais armas menos homicídios).

Errou nos dois casos (se eu estou correto ao entender que você defende a posse livre de armas e entende que ela é um caminho para a redução da violência e que postou estes gráficos como meio de sustentar sua tese).

Quanto ao tópico em si, comento depois :)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Luiz F. em 11 de Dezembro de 2014, 22:32:58
Errou feio. Na verdade postei os gráficos como meras curiosidades, (ou como iscas, sei lá) pois, depois de alguns anos sendo bombardeado por diversas informações a respeito do assunto, aqui inclusive, eu estou cada vez mais inclinado a achar que a correlação entre numero de armas e homicídios por arma de fogo são, na melhor das hipóteses, fracamente correlacionados.

O gráfico acima inclusive eu postei como uma tentativa de demonstrar exatamente que a correlação é fraca.

Pra mim tanto quem diz que tirar as armas dos cidadãos é solução, quanto quem diz que liberar geral é solução estão igualmente errados.

P.S. Agora que você falou, nem tinha me passado pela cabeça que o gráfico podia ser lido como favorável à liberação geral. Ele é claro quanto a isso, enquanto a taxa de homicídios é bastante homogênea entre as regiões, com pequenas variações, o índice de armas varia enormemente, não demonstrando correlação aparente. O Centro-Oeste é um bom exemplo disso. :/
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 11 de Dezembro de 2014, 23:49:15
O Brasil já é o campeão absoluto de homicídios no mundo, dar mais facilidades para um cidadão se defender é sempre melhor. Quanto mais regulada forem as armas, mas tendem a ser reguladas e mais arriscada se torna a possibilidade de um desarmamento completo.

Esqueci agora qual genocídio começou com regulamentação de armas, aos poucos, depois todos que tinham armas registras foram obrigados a dar suas armas numa nova política de desarmamento. No final houve um genocídio.

Tem países com cidadãos armados e países com cidadãos desarmados onde ambos a violência é pequena. O Brasil é um dos países mais violentos do mundo, e mais armas são só mais armas nas mãos de uma das populações mias violentas do mundo, não sei onde essa sua lógica se encaixa.
Dois porcos-espinho não se furam.

Porque? A pele do porco espinho é impenetrável?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 12 de Dezembro de 2014, 00:52:44
O Brasil já é o campeão absoluto de homicídios no mundo, dar mais facilidades para um cidadão se defender é sempre melhor. Quanto mais regulada forem as armas, mas tendem a ser reguladas e mais arriscada se torna a possibilidade de um desarmamento completo.

Esqueci agora qual genocídio começou com regulamentação de armas, aos poucos, depois todos que tinham armas registras foram obrigados a dar suas armas numa nova política de desarmamento. No final houve um genocídio.

Tem países com cidadãos armados e países com cidadãos desarmados onde ambos a violência é pequena. O Brasil é um dos países mais violentos do mundo, e mais armas são só mais armas nas mãos de uma das populações mias violentas do mundo, não sei onde essa sua lógica se encaixa.
Dois porcos-espinho não se furam.

Porque? A pele do porco espinho é impenetrável?
Digamos que têm uma camada protetora poderosa chamada "respeito".
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 12 de Dezembro de 2014, 09:18:47
O Brasil já é o campeão absoluto de homicídios no mundo, dar mais facilidades para um cidadão se defender é sempre melhor. Quanto mais regulada forem as armas, mas tendem a ser reguladas e mais arriscada se torna a possibilidade de um desarmamento completo.

Esqueci agora qual genocídio começou com regulamentação de armas, aos poucos, depois todos que tinham armas registras foram obrigados a dar suas armas numa nova política de desarmamento. No final houve um genocídio.

Tem países com cidadãos armados e países com cidadãos desarmados onde ambos a violência é pequena. O Brasil é um dos países mais violentos do mundo, e mais armas são só mais armas nas mãos de uma das populações mias violentas do mundo, não sei onde essa sua lógica se encaixa.
Dois porcos-espinho não se furam.

Porque? A pele do porco espinho é impenetrável?
Digamos que têm uma camada protetora poderosa chamada "respeito".

Ô !
http://globotv.globo.com/tv-sergipe/bom-dia-sergipe/v/briga-entre-homens-armados-termina-em-morte-na-zona-norte-de-aracaju/2384782/
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 12 de Dezembro de 2014, 09:22:24
Citação de: Lou
Seu caso singular não é exemplo de eficiência de Estado

Não? Vamos analisar: minha carteira foi roubada, a polícia recuperou e me devolveu... parece bem eficiente para mim, pelo menos neste caso.

Citação de: Lou
Se você estivesse armado, as chances de ser roubado seriam mínimas — e se fosse, ainda teria como revidar em caso de você saber quem o roubou/presenciar o ato.

Eu nem vi o ladrão, se estivesse armado seria mesma coisa. E mesmo armado, arriscar minha vida e das pessoas ao redor por causa de documentos e alguns trocados? Não, obrigado.

Citação de: Lou
Vou deixar lá em baixo um link que cita alguns exemplos desses.

Seu link leva a um texto que, confesso, não tive paciência nem tempo para ler todo, mas que é nada mais do que a teoria do que o cara ACHA que seria a segurança  privada. Ele parte de exageros como esse:

Citar
Considere a área de Times Square, na cidade de Nova York. Trata-se de uma área notoriamente dominada pela criminalidade, onde a proteção policial oferecida pelas autoridades é mínima. Cada cidadão nova-iorquino de fato sabe que ele praticamente vive e anda pelas ruas — e não apenas na região de Times Square — em um estado de completa "anarquia", dependendo unicamente da serenidade e da boa vontade de seus concidadãos

E chega a conclusões cor de rosa:

Citar
Os comerciantes saberiam perfeitamente bem que se a criminalidade na sua região fosse desenfreada, se os furtos e os assaltos a mão armada fossem constantes, seus clientes iriam inevitavelmente desaparecer e iriam passar a freqüentar as áreas vizinhas, suas concorrentes. Assim, seria do interesse econômico dessa associação comercial ofertar uma proteção policial eficiente e abundante, de forma que os clientes se sentissem atraídos — ao invés de repelidos — por essa região. A iniciativa privada, afinal, está sempre tentando atrair e manter seus clientes. Assim sendo, qual seria a vantagem de ser servido por lojas de visual atraente, iluminação agradável e serviço cortês se os clientes podem ser assaltados ao andarem pela região?

Além do mais, a associação comercial seria induzida — por causa do seu desejo de lucrar e de evitar prejuízos — a fornecer não apenas uma proteção policial suficiente, mas também uma proteção cortês e aprazível. Uma polícia estatal não só não tem qualquer incentivo para ser eficiente ou para se preocupar com os desejos dos seus "clientes", como também está constantemente tentada a exercer seu poder de força de maneira brutal e coerciva. A "brutalidade policial" é uma característica bem conhecida do sistema policial estatal, e a única oposição prática a ela são algumas queixas remotas de alguns cidadãos molestados. Agora, se a polícia privada da associação comercial acaso caísse na tentação de brutalizar os clientes dos comerciantes, esses clientes rapidamente desapareceriam e iriam para outro lugar. Assim, a associação dos comerciantes teria de garantir que a sua polícia fosse cortês e eficiente.

Ele só esqueceu de dizer que os comerciantes também incentivariam todas as pessoas a ficar de mãos dada e cantar "We are the World" ao pôr do sol  :hihi:.

O liberarianismo cada vez mais me parece com o socialismo. Na teoria é lindo, mas na prática...

Citação de: Lou
Anyway, baseio essa minha opinião no fato do meio privado sempre trazer um serviço melhor que o público. Não vou repetir aqui o discurso libertário de concorrência (que sempre é bom pro mercado). Mas o básico é: o Estado tendo monopólio de algum serviço = sem concorrência = menor eficiência nos serviços prestados. Empresa privada tendo monopólio numa sociedade de livre mercado = preferência do consumidor = serviços eficientes, já que sempre surgirão novas pequenas empresas pra competir.

Concordo com você que a iniciativa privada é mais eficiente que o Estado em quase tudo, mas não vejo como poderia funcionar na segurança pública, para citar um exemplo, a não ser no mundo rosa dos libertários onde todos são bonzinhos e o deus Mercado olha por nós.

Citação de: Lou
Você não tá nem um pouco preocupado com o Estado abusando dos cidadãos diariamente.

Claro que estou, detesto pagar imposto e receber pouco em troca.

Citação de: Lou
Por que eu me preocuparia com alguém que é morto

Empatia? Ser alguém da sua família? E não entendi a relação entre não se preocupar com a suposta exploração pelo Estado com não se preocupar com a morte de alguém.

Citação de: Lou
E esse seu discursinho de que as pessoas vão sair matando umas as outras só por possuírem armas de fogo é falho. Estatísticas, já até mostradas aqui, mostram o contrário. Ademais, se alguém realmente quer fazer isso, ela tem outros meios além das armas para fazê-lo. Com o Estado dificultando o acesso às armas, só acaba prejudicando a vítima que não vai ter um meio de defesa eficaz.

Os gráficos mostrados aqui, como o Pae Dodo demonstrou, na verdade mostram uma clara correlação entre armas e homicídios. Nem estou dizendo que sou contra o camarada ter arma em casa, mas acreditar que uma população como a brasileira mais armada será mais pacífica é muita forçação de barra.

Citação de: Lou
Eu estou, pois o bandido ameaçaria a minha segurança TAMBÉM. As pessoas não são monstros que vão aceitar alguém cometendo homicídio na frente delas e ignorar o acontecido. Pelo menos a maioria não é.

Claro, no mundo mágico todos estão super dispostos a arriscar suas vidas pelo bem comum.

Citação de: Lou
Concordo, que mal faz liberar? Proibir nunca é a solução. Vai querer proibir o que mais? As bebidas alcoólicas? Que genial! (nope)

Não me entenda mal, por mim deveriam liberar geral as drogas e bebidas. Não sou contra ninguém beber, eu mesmo bebo, sou contra alguém beber, dirigir e passar por cima de mim. Só isso. Não quero que as bebidas sejam proibidas, só quero que os motoristas não possam dirigir bêbados. Ou atropelar outro cidadão também é um direito inalienável do ser humano?

Citação de: Lou
Esses estadólatras... :hihi:

Desculpe se passei essa impressão, não tenho grande apreço pelo Estado. Principalmente o brasileiro, que é notoriamente ineficiente, corrupto, caro e mal gerido. Concordo que o Estado deve se ater ao que é essencialmente uma função de Estado, e no meu entender a área mais óbvia onde o Estado deve atuar é na segurança pública.


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Dezembro de 2014, 17:47:10
Citar
Além do mais, a associação comercial seria induzida — por causa do seu desejo de lucrar e de evitar prejuízos — a fornecer não apenas uma proteção policial suficiente, mas também uma proteção cortês e aprazível. Uma polícia estatal não só não tem qualquer incentivo para ser eficiente ou para se preocupar com os desejos dos seus "clientes", como também está constantemente tentada a exercer seu poder de força de maneira brutal e coerciva. A "brutalidade policial" é uma característica bem conhecida do sistema policial estatal, e a única oposição prática a ela são algumas queixas remotas de alguns cidadãos molestados. Agora, se a polícia privada da associação comercial acaso caísse na tentação de brutalizar os clientes dos comerciantes, esses clientes rapidamente desapareceriam e iriam para outro lugar. Assim, a associação dos comerciantes teria de garantir que a sua polícia fosse cortês e eficiente.

:histeria:

Pois é, pelo visto não existe o problema de justiceiros e gangues de favelas; e não por ação do estado, mas porque as pessoas sempre podem se mudar logo que surgem as práticas abusivas deles, e eles então ou perdem sua clientela protegendo uma vizinhança-fantasma, ou ficam bonzinhos. Logo, quem mora ainda nesses locais é vagabundo sem-vergonha que compactua com isso! :bravo:


Parece que os dois lados do espectro político tem "bogus-espantalhos" que ficam competindo secretamente em tentar inventar a coisa mais ridícula possível para o "outro" lado, fingindo ser o próprio.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Dezembro de 2014, 17:50:48
O estado nos defende nos roubando e nos oferecendo serviços obrigatórios monopolísticos, que maravilha que é o estado.

Sem o estado, isso acabaria, e ninguém seria forçado a nada, porque todos fariam o que é certo, uma vez que há só desincentivos econômicos para fazer o errado. Que maravilha é o anarco-capitalismo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 12 de Dezembro de 2014, 18:06:36
Fabrício, você tem um discurso minarquista e mesmo assim ataca o liberalismo. Não acha contraditório?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 12 de Dezembro de 2014, 18:12:34
Fabrício, você tem um discurso minarquista e mesmo assim ataca o liberalismo. Não acha contraditório?

Lou, se eu soubesse o que é "minarquista" e conhecesse a fundo o liberalismo, talvez achasse...  :lol:

Na verdade eu simpatizo com idéias liberais, só não acho que o Estado seja a raiz de todos os males como os libertário parecem acreditar.

Gosto da idéia de um Estado pequeno, enxuto, e de respeito à propriedade privada e liberdades individuais, mas daí a acreditar que tudo pode ser resolvido magicamente  pelo mercado e concorrência é ir longe demais pra mim.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 12 de Dezembro de 2014, 18:16:40
Acabei de descobrir o que é minarquismo, valeu Lou.   :lol:.

Citar
Minarquismo ou minarquia é uma teoria política que prega que a função do Estado é assegurar os direitos básicos da população. Ou seja, estão entre as funções do Estado a promoção da segurança, da justiça e do poder de polícia, além da criação de legislação necessária para assegurar o cumprimento destas funções. Um Estado com estas funções teria de taxar o povo em 3% ou 6% no máximo. Um exemplo disso foi o que ocorreu nos Estados Unidos durante o século XIX, quando a carga tributária girou em torno de 3%, embora este país não fosse exatamente minarquista na época.

Os defensores do minarquismo são contrários a Estados com grande peso na economia e defendem o livre-mercado.

Realmente me identifico com o minarquismo, e na própria definição dele fala no Estado assegurando a segurança pública, o que concordo. Na verdade esta é uma das poucas áreas onde o Estado não pode ser substituído pela iniciativa privada, a meu ver. Tenho dúvidas se o Estado pode ser totalmente excluído da saúde, educação e assistência social também.

Mas gosto da idéia de um Estado "enxuto", sem dúvida.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 12 de Dezembro de 2014, 18:46:45
Acabei de descobrir o que é minarquismo, valeu Lou.   :lol:.

Citar
Minarquismo ou minarquia é uma teoria política que prega que a função do Estado é assegurar os direitos básicos da população. Ou seja, estão entre as funções do Estado a promoção da segurança, da justiça e do poder de polícia, além da criação de legislação necessária para assegurar o cumprimento destas funções. Um Estado com estas funções teria de taxar o povo em 3% ou 6% no máximo. Um exemplo disso foi o que ocorreu nos Estados Unidos durante o século XIX, quando a carga tributária girou em torno de 3%, embora este país não fosse exatamente minarquista na época.

Os defensores do minarquismo são contrários a Estados com grande peso na economia e defendem o livre-mercado.

Realmente me identifico com o minarquismo, e na própria definição dele fala no Estado assegurando a segurança pública, o que concordo. Na verdade esta é uma das poucas áreas onde o Estado não pode ser substituído pela iniciativa privada, a meu ver. Tenho dúvidas se o Estado pode ser totalmente excluído da saúde, educação e assistência social também.

Mas gosto da idéia de um Estado "enxuto", sem dúvida.

Seja bem vindo ao libertarianismo.  :lol:
O próximo passo é o anarcocapitalismo... Falo isso porque eu era minarquista até pouco tempo.  :)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 13 de Dezembro de 2014, 00:35:56
O estado nos defende nos roubando e nos oferecendo serviços obrigatórios monopolísticos, que maravilha que é o estado.

Sem o estado, isso acabaria, e ninguém seria forçado a nada, porque todos fariam o que é certo, uma vez que há só desincentivos econômicos para fazer o errado. Que maravilha é o anarco-capitalismo.

Tá, já percebi, você não tem a menor noção do assunto, nunca leu um único livro ou artigo sobre o tema.
Qual outro tema quer debater?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 13 de Dezembro de 2014, 00:43:35
Tem uma piada no meio libertário (que é majoritariamente ancap, os principais nomes e institutos são ancap) que diz que "A diferença entre um minarquista e um anarcocapitalista é: 6 meses de estudo."

Recomendo a leitura do liberal clássico francês Gustave de Molinari, o primeiro a teorizar economicamente a produção de segurança num mercado.

Se gostar leia Rothbard, D. Friedman, Robert P. Murphy, Walter Block, Hans-Hermann Hoppe, Roderick Long, Tom Woods, Lew Rockwell, Jeffrey Tucker, Stefan Molineux, Stephan Kinsella... a literatura ancap é muito vasta e tem muitas correntes.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 13 de Dezembro de 2014, 00:57:24
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/150156_984739294886616_3470497755001419364_n.jpg?oh=2f97e86b81c5ab5a9d4eab6729fda98b&oe=5508399C&__gda__=1430479457_06e9c52cf1cad74b2ad7aafbc91a4681)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Georg Hagedorn em 13 de Dezembro de 2014, 01:07:49
Há países que se aproximem do ideal anarcocapitalista?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 13 de Dezembro de 2014, 01:08:34
Há países que se aproximem do ideal anarcocapitalista?

Liechtenstein é um bom exemplo de sociedade libertária, na minha opinião. Mas não existe países ancap.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 13 de Dezembro de 2014, 01:27:20
Há países que se aproximem do ideal anarcocapitalista?
Liechtenstein é um bom exemplo de sociedade libertária, na minha opinião.

Além de ser um 'paraíso fiscal'.


Mas não existe países ancap.

Por qual(is) motivo(s)?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: El Elyon em 13 de Dezembro de 2014, 01:44:50
Citar
Há países que se aproximem do ideal anarcocapitalista?

Sim - Atlântida, o Jardim do Éden pré-Queda, Arcádia e especialmente Galt's Gunch.  :hihi:

Ou nos exemplos mais usados por AnCaps: Velho Oeste Norte-Americano antes de 1900, Islândia Medieval e Somália (em comparação com seus vizinhos) - e ocasionalmente as comunas e grupos socialistas voluntaristas, como parte do kibbutzim israelenses.

Ou em uma resposta menos cretina, por definição, um país jamais seria anarcocapitalista, já que o objetivo dessa corrente é a eliminação total da atividade estatal/coercitiva. Mas existem países mais próximos da ideia de liberdade econômica defendida por libertários e em ampla medida, liberais clássicos (grupo que eu me encaixo). Se você for olhar o Index of Economic Freedom (http://www.heritage.org/index/) e o Economic Freedom of the World (http://www.freetheworld.com/) vai encontrar entre o topo em ambos os ranks sociedades ditatoriais como Singapura, Hong Kong, a democracia liberal federalista da Suíça e os estados de bem-estar social do Canadá e da Austrália. Note que esses ranks lidam com liberdade econômica, não incluem liberdade política e social.

Citar
"A diferença entre um minarquista e um anarcocapitalista é: 6 meses de estudo."

E disposição a ignorar "pequenos detalhes irrelevantes" como a existência de um mundo exterior aos livros e manifestos AnCaps, provavelmente o maior diferencial de qualquer corrente anarquista.  :)

Citar
os principais nomes

Que curiosamente tem uma grande quantidade e membros que são ou foram professores de instituições públicas de ensino, como Jesús de Huerta Soto (Universidade Rey Juan Carlos), Hans-Herman Hoppe (Univerty of Nevada em Las Vegas) e menor escala,  Fabio Barbieri e Ubiratan Jorge Iorio - tanto que escreveram um texto "defendendo o indefensável" no Instituto von Mises (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1435). Inspirado em Roberto Campos, devem ser filhos de uma transa adúltera entre von Mises e o BNDES.

Afinal, Anarquistas também gostam de estabilidade no emprego, liberdade acadêmica e salários pagos em dia, assegurados pelo "contribuinte".  :)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 13 de Dezembro de 2014, 03:14:46
Há países que se aproximem do ideal anarcocapitalista?
Depende. Se for ser pessimista não existe nem mesmo uma minarquia perfeita, se for otimista pode considera Hong Kong, Singapura, Nova Zelândia, Suíça, Canada, Austrália como países mais próximos, pelo menos economicamente.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 13 de Dezembro de 2014, 03:26:29
Por qual(is) motivo(s)?
Por que parasitas e corporativistas abririam mão das suas vantagens?

E disposição a ignorar "pequenos detalhes irrelevantes" como a existência de um mundo exterior aos livros e manifestos AnCaps, provavelmente o maior diferencial de qualquer corrente anarquista.  :)

E assim concluímos que algo que nunca existiu não pode nunca existir... bela lógica. Já disse que não há problemas teóricos econômicos do sistema anarcocapitalista e como dizia Mises, na economia não existe diferença entre teoria e prática, pois a economia é uma subárea  da praxeologia que é um ciência apriorística. Ao contrário do socialismo que nem precisava ser testado, tem mais buracos que um queijo suíço.


Citar
Que curiosamente tem uma grande quantidade e membros que são ou foram professores de instituições públicas de ensino, como Jesús de Huerta Soto (Universidade Rey Juan Carlos), Hans-Herman Hoppe (Univerty of Nevada em Las Vegas) e menor escala,  Fabio Barbieri e Ubiratan Jorge Iorio - tanto que escreveram um texto "defendendo o indefensável" no Instituto von Mises (http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1435). Inspirado em Roberto Campos, devem ser filhos de uma transa adúltera entre von Mises e o BNDES.

Afinal, Anarquistas também gostam de estabilidade no emprego, liberdade acadêmica e salários pagos em dia, assegurados pelo "contribuinte".  :)

Puxa, hoje eu andei numa rua estatal, usei eletricidade elétrica de uma companhia privada-monopolista, bebi água de um empresa mista e estou acessando a internet atreves de um empresa que participa do cartel da Anatel. Muita contradição.

Roberto Campos foi ficando liberal ao longo do tempo, ele disse que seu maior arrependimento foi ter criado o BNDE.

https://www.youtube.com/v/7w-fXEpy84E
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 13 de Dezembro de 2014, 04:26:08
O Brasil já é o campeão absoluto de homicídios no mundo, dar mais facilidades para um cidadão se defender é sempre melhor. Quanto mais regulada forem as armas, mas tendem a ser reguladas e mais arriscada se torna a possibilidade de um desarmamento completo.

Esqueci agora qual genocídio começou com regulamentação de armas, aos poucos, depois todos que tinham armas registras foram obrigados a dar suas armas numa nova política de desarmamento. No final houve um genocídio.

Tem países com cidadãos armados e países com cidadãos desarmados onde ambos a violência é pequena. O Brasil é um dos países mais violentos do mundo, e mais armas são só mais armas nas mãos de uma das populações mias violentas do mundo, não sei onde essa sua lógica se encaixa.
Dois porcos-espinho não se furam.

Porque? A pele do porco espinho é impenetrável?
Digamos que têm uma camada protetora poderosa chamada "respeito".

Ô !
http://globotv.globo.com/tv-sergipe/bom-dia-sergipe/v/briga-entre-homens-armados-termina-em-morte-na-zona-norte-de-aracaju/2384782/

E? O que esse caso quer dizer como sistemicamente ou para uma política de segurança?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 13 de Dezembro de 2014, 09:33:54
O Brasil já é o campeão absoluto de homicídios no mundo, dar mais facilidades para um cidadão se defender é sempre melhor. Quanto mais regulada forem as armas, mas tendem a ser reguladas e mais arriscada se torna a possibilidade de um desarmamento completo.

Esqueci agora qual genocídio começou com regulamentação de armas, aos poucos, depois todos que tinham armas registras foram obrigados a dar suas armas numa nova política de desarmamento. No final houve um genocídio.

Tem países com cidadãos armados e países com cidadãos desarmados onde ambos a violência é pequena. O Brasil é um dos países mais violentos do mundo, e mais armas são só mais armas nas mãos de uma das populações mias violentas do mundo, não sei onde essa sua lógica se encaixa.
Dois porcos-espinho não se furam.

Porque? A pele do porco espinho é impenetrável?
Digamos que têm uma camada protetora poderosa chamada "respeito".

Ô !
http://globotv.globo.com/tv-sergipe/bom-dia-sergipe/v/briga-entre-homens-armados-termina-em-morte-na-zona-norte-de-aracaju/2384782/

E? O que esse caso quer dizer como sistemicamente ou para uma política de segurança?

Estou respondendo ao Sergio sobre a alegação dele de que duas pessoas armadas tem respeito uma pela outra a ponto de não se enfrentarem, o que não corresponde ao fato totalmente. Minha alegação é que quanto mais armas disponíveis para um população violenta, mais probabilidade de aumentar a violência.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 13 de Dezembro de 2014, 09:54:35
Non sequitur,  esse seu link não serve para nada para sustentar seu caso, não dá para fazer uma indução a partir dele.  Eu poderia colocar um vídeo mostrando um idiota saindo com um bastão para bater em um velho e o cara mostra a arma e o cara pede desculpa e deixa o bastão no chão, e vai embora. Foi postado aqui.

Tambem não iria sustentar o caso oposto.

A única coisa que você pode dizer a partir do seu link é que "existem casos onde a posse de armas não evitou a violência."
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 13 de Dezembro de 2014, 10:07:48
Acabei de descobrir o que é minarquismo, valeu Lou.   :lol:.

Citar
Minarquismo ou minarquia é uma teoria política que prega que a função do Estado é assegurar os direitos básicos da população. Ou seja, estão entre as funções do Estado a promoção da segurança, da justiça e do poder de polícia, além da criação de legislação necessária para assegurar o cumprimento destas funções. Um Estado com estas funções teria de taxar o povo em 3% ou 6% no máximo. Um exemplo disso foi o que ocorreu nos Estados Unidos durante o século XIX, quando a carga tributária girou em torno de 3%, embora este país não fosse exatamente minarquista na época.

Os defensores do minarquismo são contrários a Estados com grande peso na economia e defendem o livre-mercado.

Realmente me identifico com o minarquismo, e na própria definição dele fala no Estado assegurando a segurança pública, o que concordo. Na verdade esta é uma das poucas áreas onde o Estado não pode ser substituído pela iniciativa privada, a meu ver. Tenho dúvidas se o Estado pode ser totalmente excluído da saúde, educação e assistência social também.

Mas gosto da idéia de um Estado "enxuto", sem dúvida.

Seja bem vindo ao libertarianismo.  :lol:
O próximo passo é o anarcocapitalismo... Falo isso porque eu era minarquista até pouco tempo.  :)

Não chegaria a tanto... eu simpatizo com o minarquismo, realmente, mas pelo (pouco) que li a partir daí cada vez mais as teorias de como a sociedade funcionaria sem o Estado ficam cada vez mais viajantes e se aproximam de mundos encantados onde a concorrência, mercado ou coisa que o valha resolve todos os problemas do mundo, de uma forma idealizada que não existe na prática. Tipo as teorias daquele link que você postou. Muita viagem.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 13 de Dezembro de 2014, 10:15:08
2 sobre o anarco capitalismo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Georg Hagedorn em 13 de Dezembro de 2014, 22:16:29
"Dizer que não precisamos de armas porque há a polícia é como afirmar que não precisamos de extintores de incêndio porque há o corpo de bombeiros."
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Dezembro de 2014, 21:05:54
Estou respondendo ao Sergio sobre a alegação dele de que duas pessoas armadas tem respeito uma pela outra a ponto de não se enfrentarem, o que não corresponde ao fato totalmente. Minha alegação é que quanto mais armas disponíveis para um população violenta, mais probabilidade de aumentar a violência.

O problema é a generalização, "população". Falácia de composição. Mais precisamente a violência tenderá a aumentar (ou se tornar mais grave/letal) com mais armas disponíveis para os indivíduos violentos. Mas é bastante razoável esperar redução na medida em que houver percepção de que as potenciais vítimas não estão indefesas.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Georg Hagedorn em 14 de Dezembro de 2014, 21:43:33
Então para a liberação das armas funcionar no Brasil teriamos que analisar o portador e prender os violentos. Porém o Brasil é péssimo nisso.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 15 de Dezembro de 2014, 09:40:57
Esses dados:

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/s720x720/10620679_1734533586772120_3167900247843337821_n.jpg?oh=fa0c6754386d3a832f5ba38f2a85a540&oe=550BF37A&__gda__=1426730687_5da5f1b6b2a25fd562252407fc561e84[/img]

 ::)

Estão explícitos de maneira a refutar a afirmação abaixo?

[...] O que a menor disponibilidade de armas faz é prevenir um tipo muito específico de assassinato, que é aquele que tem como motivação conflitos interpessoais como brigas de trânsito, desavenças matrimoniais etc. Aqui, a presença da arma de fogo pode fazer a diferença entre os hematomas e escoriações típicos de quem "sai no braço" e a morte. [...]

http://www1.folha.uol.com.br/colunas/helioschwartsman/2014/12/1559535-todos-contra-todos.shtml

Porque eu compartilho do medo do articulista.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 15 de Dezembro de 2014, 09:51:48
Esses dados:

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/s720x720/10620679_1734533586772120_3167900247843337821_n.jpg?oh=fa0c6754386d3a832f5ba38f2a85a540&oe=550BF37A&__gda__=1426730687_5da5f1b6b2a25fd562252407fc561e84[/img]

 ::)

Estão explícitos de maneira a refutar a afirmação abaixo?

[...] O que a menor disponibilidade de armas faz é prevenir um tipo muito específico de assassinato, que é aquele que tem como motivação conflitos interpessoais como brigas de trânsito, desavenças matrimoniais etc. Aqui, a presença da arma de fogo pode fazer a diferença entre os hematomas e escoriações típicos de quem "sai no braço" e a morte. [...]

http://www1.folha.uol.com.br/colunas/helioschwartsman/2014/12/1559535-todos-contra-todos.shtml

Porque eu compartilho do medo do articulista.

Eu também. Não tenho intenção de ter arma. Hoje me arrisco a ser morto por um assaltante. Se liberar geral as armas, além de correr o risco de ser morto por um assaltante passo a correr um maior risco de ser morto se bater no carro de alguém, em um tiroteio entre cidadãos "de bem", etc.

Claro que sei que existem cenários diferentes não tão extremos como cada um andar armado a seu bel-prazer, como facilitar que o cidadão tenha arma em casa, por exemplo (embora eu ache difícil convencer o camarada a não andar com ela. Mas eu sinceramente não sei se é melhor facilitar o acesso às armas ou dificultar cada vez mais.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 15 de Dezembro de 2014, 12:26:14
Esses dados:

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/s720x720/10620679_1734533586772120_3167900247843337821_n.jpg?oh=fa0c6754386d3a832f5ba38f2a85a540&oe=550BF37A&__gda__=1426730687_5da5f1b6b2a25fd562252407fc561e84[/img]

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Estão explícitos de maneira a refutar a afirmação abaixo?

[...] O que a menor disponibilidade de armas faz é prevenir um tipo muito específico de assassinato, que é aquele que tem como motivação conflitos interpessoais como brigas de trânsito, desavenças matrimoniais etc. Aqui, a presença da arma de fogo pode fazer a diferença entre os hematomas e escoriações típicos de quem "sai no braço" e a morte. [...]

http://www1.folha.uol.com.br/colunas/helioschwartsman/2014/12/1559535-todos-contra-todos.shtml

Porque eu compartilho do medo do articulista.

Eu também. Não tenho intenção de ter arma. Hoje me arrisco a ser morto por um assaltante. Se liberar geral as armas, além de correr o risco de ser morto por um assaltante passo a correr um maior risco de ser morto se bater no carro de alguém, em um tiroteio entre cidadãos "de bem", etc.

Claro que sei que existem cenários diferentes não tão extremos como cada um andar armado a seu bel-prazer, como facilitar que o cidadão tenha arma em casa, por exemplo (embora eu ache difícil convencer o camarada a não andar com ela. Mas eu sinceramente não sei se é melhor facilitar o acesso às armas ou dificultar cada vez mais.

E as brigas de bar, fim de churrasco, peladas de periferia e futebol de várzea... Todos lugares onde potencialmente saem discussões e brigas generalizadas e idiotas.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 15 de Dezembro de 2014, 13:10:50
Esses dados:

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/s720x720/10620679_1734533586772120_3167900247843337821_n.jpg?oh=fa0c6754386d3a832f5ba38f2a85a540&oe=550BF37A&__gda__=1426730687_5da5f1b6b2a25fd562252407fc561e84[/img]

 ::)

Estão explícitos de maneira a refutar a afirmação abaixo?

[...] O que a menor disponibilidade de armas faz é prevenir um tipo muito específico de assassinato, que é aquele que tem como motivação conflitos interpessoais como brigas de trânsito, desavenças matrimoniais etc. Aqui, a presença da arma de fogo pode fazer a diferença entre os hematomas e escoriações típicos de quem "sai no braço" e a morte. [...]

http://www1.folha.uol.com.br/colunas/helioschwartsman/2014/12/1559535-todos-contra-todos.shtml

Porque eu compartilho do medo do articulista.

Eu também. Não tenho intenção de ter arma. Hoje me arrisco a ser morto por um assaltante. Se liberar geral as armas, além de correr o risco de ser morto por um assaltante passo a correr um maior risco de ser morto se bater no carro de alguém, em um tiroteio entre cidadãos "de bem", etc.

Claro que sei que existem cenários diferentes não tão extremos como cada um andar armado a seu bel-prazer, como facilitar que o cidadão tenha arma em casa, por exemplo (embora eu ache difícil convencer o camarada a não andar com ela. Mas eu sinceramente não sei se é melhor facilitar o acesso às armas ou dificultar cada vez mais.

E as brigas de bar, fim de churrasco, peladas de periferia e futebol de várzea... Todos lugares onde potencialmente saem discussões e brigas generalizadas e idiotas.

E em todas elas pessoas como eu tem um controle da situação, no sentido de evitar uma escalada de confrontação. Mas o mesmo não posso dizer no contexto de um assalto.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: El Elyon em 15 de Dezembro de 2014, 14:38:26
Um detalhe que acho interessante - o controle de armas pode ser eficiente para a redução de atos violentos ligados a armas de fogo, mas não o tipo que tanto defensores quanto opositores do porte de arma se focam, que é o assassinato - mas sim o suicídio (http://www.forbes.com/sites/rogerkay/2013/01/22/who-knew-the-leading-cause-of-gun-death-is-suicide/), que é consistentemente a causa mais comum de mortes e ferimentos ligados a armas de fogo (http://www.pewresearch.org/fact-tank/2013/05/24/suicides-account-for-most-gun-deaths/).

Dessa forma, eu acho que discutir se o porte de armas de fogo aumenta ou não ocorrência de mortes causadas por assassinatos é secundária comparada a outra pergunta - deve-se combater a ocorrência de suicídios, especialmente entre homens adultos?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 15 de Dezembro de 2014, 14:42:27
Citação de: Geotecton
E em todas elas pessoas como eu tem um controle da situação, no sentido de evitar uma escalada de confrontação. Mas o mesmo não posso dizer no contexto de um assalto.

Geo, você acha mesmo que teria o controle da situação contra um camarada irado e armado? Sei não... :(
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 15 de Dezembro de 2014, 15:27:27
Pior, teríamos que assumir que existem vários Geos por aí, todos capazes do controle da situação. Do contrário, o mundo estaria perdido!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 15 de Dezembro de 2014, 15:50:47
Pior, teríamos que assumir que existem vários Geos por aí, todos capazes do controle da situação. Do contrário, o mundo estaria perdido!

Se o mundo fosse feito de Geos, essa discussão seria inútil.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 15 de Dezembro de 2014, 16:47:28
Citação de: Geotecton
E em todas elas pessoas como eu tem um controle da situação, no sentido de evitar uma escalada de confrontação. Mas o mesmo não posso dizer no contexto de um assalto.
Geo, você acha mesmo que teria o controle da situação contra um camarada irado e armado? Sei não... :(

Possivelmente não.

Mas o que eu quis dizer é que pessoas como eu quase sempre evitam uma escalada em uma eventual desavença, em especial se há outras pessoas por perto. Para alguns soará como covardia, para outros como prudência.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 15 de Dezembro de 2014, 16:48:48
Pior, teríamos que assumir que existem vários Geos por aí, todos capazes do controle da situação. Do contrário, o mundo estaria perdido!

Existem 'vários Geos por aí'.

O problema está nos antípodas dele.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 15 de Dezembro de 2014, 16:49:45
Pior, teríamos que assumir que existem vários Geos por aí, todos capazes do controle da situação. Do contrário, o mundo estaria perdido!
Se o mundo fosse feito de Geos, essa discussão seria inútil.

Possivelmente seria o planeta mais modorrento e chato do Universo.  :)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 15 de Dezembro de 2014, 17:00:54
Pior, teríamos que assumir que existem vários Geos por aí, todos capazes do controle da situação. Do contrário, o mundo estaria perdido!
Se o mundo fosse feito de Geos, essa discussão seria inútil.

Possivelmente seria o planeta mais modorrento e chato do Universo.  :)

As pessoas só conversariam sobre geologia?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 15 de Dezembro de 2014, 17:12:27
Pior, teríamos que assumir que existem vários Geos por aí, todos capazes do controle da situação. Do contrário, o mundo estaria perdido!
Se o mundo fosse feito de Geos, essa discussão seria inútil.

Possivelmente seria o planeta mais modorrento e chato do Universo.  :)

As pessoas só conversariam sobre geologia?

 :biglol:
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 16 de Dezembro de 2014, 09:22:44
Novas vítimas do Estado e sua política desarmamentista, dessa vez na Austrália, que só não é tão ruim quanto o Brasil por lá eles terem ao menos liberdade econômica e um livre mercado. É triste o estrago que esses desarmamentistas psicopatas fazem numa sociedade, famílias são destruídas por causa dessa utopia estatista.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 16 de Dezembro de 2014, 14:34:45
Sobre a lei de controle de armas de fogo na Austrália:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLOKWcH1zBl2kfnCwyyZWk5MW28lgaNa7L
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Gaúcho em 16 de Dezembro de 2014, 14:36:38
A Austrália só não é tão ruim quanto o Brasil porque ela deve estar entre, sei lá, os 3 maiores IDH do mundo. :P
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 16 de Dezembro de 2014, 15:00:37
A Austrália só não é tão ruim quanto o Brasil porque ela deve estar entre, sei lá, os 3 maiores IDH do mundo. :P

Não se prenda aos detalhes!  :hihi:
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Eu em 16 de Dezembro de 2014, 16:17:38
Estatuto do Desarmamento que bancada da bala tenta revogar ajudou a salvar 121 mil vidas


Da cidade de Gainesville, na Flórida, EUA – país-símbolo da liberdade nas regras do porte de armas de fogo – o sociólogo Gláucio Soares envia um conjunto considerável de dados e argumentos para desmontar a tese da bancada da bala no Congresso que tenta revogar o Estatuto do Desarmamento, aprovado e sancionado em dezembro de 2003. Segundo a bancada, ao tirar as armas legais de circulação e impor sérias restrições à sua aquisição, posse e porte, o estatuto buscava reduzir drasticamente o número de homicídios no País. Foi um erro banhado de sangue, argumentam: o número de mortes não para de crescer.

Um dos mais respeitados especialistas em segurança pública no Brasil, Gláucio Soares diz que não é bem assim. Apoiado nas estatísticas oficiais, mas fazendo extrapolações e comparações, o professor argumenta que o Estatuto do Desarmamento foi eficaz porque estancou o crescimento de homicídios que seguia num ritmo e passou a outro. Ele e Daniel Cerqueira, diretor do Ipea (Instituto de Pesquisa Econômica e Aplicada), fizeram as contas e chegaram a um dado surpreendente: 121 mil vidas foram preservadas pela lei criada 11 anos atrás. Elas teriam sido perdidas, caso a trajetória de mortes por armas de fogo aumentasse na mesma velocidade que vinha antes do estatuto.

Aos números. Entre 1980 e 2003, ano da sanção do estatuto, o número de homicídio por armas de fogo no Brasil aumentou de 6.104 para 36.576 – um aumento médio de 8,36% a cada ano. Em 2013, o número de homicídios chegou a 38.578, um aumento anual de 0,53% ao ano. Em outras palavras: o crescimento médio anual de pessoas assassinadas por arma de foto antes do estatuto era mais de 15 vezes maior do que o observado após a vigência do estatuto. “O Estatuto do Desarmamento foi fundamental para quebrar esta trágica trajetória”, diz Daniel Cerqueira, em defesa que se espalhou nos últimos dias pelas redes sociais.

O gráfico abaixo, enviado à coluna por Valéria de Velasco, subsecretária de Proteção às Vítimas de Violência da Secretaria de Justiça, Direitos Humanos e Cidadania do Distrito Federal, ajuda a reforçar as curvas apontadas por Cerqueira e Soares. A linha vermelha expõe a possível trajetória de crescimento das mortes com armas de fogo que vinham se mantendo antes de 2003. A linha azul revela as mortes que efetivamente ocorreram no período. A radiografia expõe o efeito da ajuda do Estatuto do Desarmamento que hoje se deseja desarmar. Obviamente convém ressaltar que o estatuto não foi a única âncora a segurar a tendência de crescimento das mortes. Mas é inegável a sua ajuda, é o que argumentam os professores e a subsecretária.
(http://ig-wp-colunistas.s3.amazonaws.com/pensata/wp-content/uploads/2014/12/16091119/Tabela.png)
Cerqueira e Soares são dois dos especialistas que vêm buscando pôr evidências empíricas, dados estatísticos e comparações internacionais para tentar barrar a aprovação do Projeto de Lei 2722/12, de autoria do deputado Rogério Peninha Mendonça (PMDB-SC), que devolve à legalidade o porte de armas e facilita a aquisição de revólveres e afins. Nesta quarta-feira (17), a comissão especial da Câmara criada para analisar o projeto que revoga o Estatuto do Desarmamento deve votar relatório do deputado Claudio Cajado (DEM-BA) sobre o tema. Briga feia: se passar pela comissão e depois pelo Senado, cada cidadão terá direito a até nove armas de fogo e 1.800 cartuchos de munição por ano.

No Brasil, três teses de doutorado defendidas nos últimos anos – incluindo a do próprio Daniel Cerqueira, defendida na PUC-Rio – apresentaram fortes evidências de que mais armas na experiência internacional correspondem a mais crimes, especialmente roubos, furtos, estupros e homicídios. Cerqueira publicou um estudo com o economista João Pinho de Mello, do Insper, intitulado Evaluating a National Anti-Firearm Law and Estimating the Causal Effect of Guns on Crime, no qual os dois avaliam o impacto da legislação anti-armas de fogo e estimam o “efeito causal” das armas sobre o crime.

Usando e abusando de modelos matemáticos e econometria, ambos reforçam neste estudo a tese do impacto positivo do Estatuto do Desarmamento sobre a redução das taxas de homicídio. Neste estudo em particular, somente no Estado de São Paulo, foram salvas entre 2.000 e 2.750 vidas de 2004 a 2007, em cidades com mais de 50 mil habitantes. Para ler o estudo na íntegra, infelizmente escrito e publicado em inglês, leia aqui.

 

Comissão usa estudo de advogado pró-armas

Uma das fontes de queixa em relação à comissão especial são os laços que unem parte de seus integrantes a fabricantes de armas e munições. Levantamento da ONG de combate à violência Instituto Sou da Paz, com base em dados registrados no Tribunal Superior Eleitoral (TSE), e divulgado pelo Congresso em Foco, mostrou que dez dos 24 titulares da comissão especial receberam doações do setor para suas campanhas eleitorais neste ano. Ou seja, cerca de 40% dos integrantes. Outros seis suplentes também foram financiados por fabricantes de armas e munições.

Gláucio Soares também aponta equívocos no relatório produzido pela comissão. Diz que os parlamentares agiram “sem qualquer preocupação com a representatividade” e enxergou no documento que deve ser votado nesta quarta-feira “um exemplo de fraude grosseira de fontes de apoio”.

Uma dessas fontes de apoio a que o sociólogo se refere é a prestigiada Universidade de Harvard. O “estudo de Harvard” citado pelo relatório da comissão é usado para apoiar os argumentos dos contrários ao estatuto. Ocorre que o tal estudo não foi feito por seus pesquisadores, tampouco endossado pela universidade. Seus autores são Gary Mauser e Don B. Kates.

Mauser é um professor da Faculdade de Administração de Empresas da Universidade Simon Fraser, no Canadá. Tem dois livros publicados: Marketing político e Manipulando a opinião pública. Don Kates é um professor aposentado de direito constitucional e criminal, que trabalha no Instituto Independente de Oakland, Califórnia, uma instituição que se orgulha entre outras  de combater o “socialismo” do Partido Democrata norte-americano (!), mas com uma base acadêmica. Como advogado, Don Kates tem representado os proprietários de armas, atacando a constitucionalidade de leis de restrição ao porte de armas de fogo.

O relatório cita a pesquisa de Harvard a partir do Instituto Ludwig von Mises que, a despeito do nome, vem do Brasil – na verdade, foi publicada em novembro deste ano como “Vinte fatos que comprova que a posse de armas deixa a população mais segura” (típico exemplo de uma citação errada que vai levando à outra). O estudo foi citado em uma publicação na página da The American Civil Rights Union (ACRU), outra organização da ultra-direita norte-americana, fundada por ex-integrante da equipe do ex-presidente Ronald Reagan, em 1988. A entidade dedica-se a acompanhar outras organizações, incluindo aquelas que negam o Holocausto, que condenam a comunidade LGBT, combatem negros, etc.

Soares tirou duas conclusões importantes. Primeiro: “o relatório da Comissão Especial falsamente atribui um estudo à Universidade de Harvard, copiando a besteira escrita pela ACRU”. Segundo: “O estudo foi preparado e divulgado por organizações americanas de direita, gerando a preocupação com a possível interferência de organizações estrangeiras na formulação de políticas públicas brasileiras”. Para ele, o documento da comissão “age como um braço a serviço” de organizações de extrema direita.

Quem tiver a curiosidade de ler o relatório da comissão especial, vale a leitura. A íntegra pode ser lida aqui.

Para o deputado Rogério Peninha Mendonça,  o texto não propõe distribuir armas indistintamente ou banalizar o acesso a elas. Em entrevista recente ao repórter David Shalom, no iG, Peninha defendeu sua ideia. Ressaltou que, se vetarmos armas de fogo, logo faremos o mesmo com carros. “Na minha cidade, no interior catarinense, outro dia uma mulher foi dar ré e atropelou o próprio filho. Ou seja, não é só a arma de fogo que mata. Ela mais protege e, se estiver guardada, com munição separada, só traz aspectos positivos à vida do portador. Mas acidentes acontecem”.

http://pensata.ig.com.br/index.php/2014/12/16/estatuto-do-desarmamento-que-bancada-da-bala-tenta-revogar-ajudou-a-salvar-121-mil-vidas/
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 16 de Dezembro de 2014, 16:31:21
9 armas e 1800 cartuchos é liberdade pra ninguém botar defeito, hein?  :o
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Luiz F. em 16 de Dezembro de 2014, 19:48:11
Novas vítimas do Estado e sua política desarmamentista, dessa vez na Austrália, que só não é tão ruim quanto o Brasil por lá eles terem ao menos liberdade econômica e um livre mercado. É triste o estrago que esses desarmamentistas psicopatas fazem numa sociedade, famílias são destruídas por causa dessa utopia estatista.

Não entendi a conexão. Os EUA têm armas saindo pelo ladrão e malucos vivem invadindo cinemas e escolas e matando um bocado de gente.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Dr. Manhattan em 16 de Dezembro de 2014, 19:53:22
Novas vítimas do Estado e sua política desarmamentista, dessa vez na Austrália, que só não é tão ruim quanto o Brasil por lá eles terem ao menos liberdade econômica e um livre mercado. É triste o estrago que esses desarmamentistas psicopatas fazem numa sociedade, famílias são destruídas por causa dessa utopia estatista.

Não entendi a conexão. Os EUA têm armas saindo pelo ladrão e malucos vivem invadindo cinemas e escolas e matando um bocado de gente.

Os fanáticos por armas dos EUA dizem que é porque não tem gente o suficiente andando armada por aí.  :olheira:
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 16 de Dezembro de 2014, 20:22:56
Novas vítimas do Estado e sua política desarmamentista, dessa vez na Austrália, que só não é tão ruim quanto o Brasil por lá eles terem ao menos liberdade econômica e um livre mercado. É triste o estrago que esses desarmamentistas psicopatas fazem numa sociedade, famílias são destruídas por causa dessa utopia estatista.

Não entendi a conexão. Os EUA têm armas saindo pelo ladrão e malucos vivem invadindo cinemas e escolas e matando um bocado de gente.

Os fanáticos por armas dos EUA dizem que é porque não tem gente o suficiente andando armada por aí.  :olheira:

No mundo mágico dos armamentistas todos os reféns australianos estariam armados, sacariam imediatamente suas armas, atirariam coordenadamente e só o sequestrador sairia morto. Sabe como é, trocentos cidadãos destreinados, em uma situação de pressão, sob o efeito surpresa, atirando pra todo lado, causariam muito menos mortos e feridos do que policiais treinados.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lorentz em 16 de Dezembro de 2014, 20:28:45
Novas vítimas do Estado e sua política desarmamentista, dessa vez na Austrália, que só não é tão ruim quanto o Brasil por lá eles terem ao menos liberdade econômica e um livre mercado. É triste o estrago que esses desarmamentistas psicopatas fazem numa sociedade, famílias são destruídas por causa dessa utopia estatista.

Não entendi a conexão. Os EUA têm armas saindo pelo ladrão e malucos vivem invadindo cinemas e escolas e matando um bocado de gente.

Os fanáticos por armas dos EUA dizem que é porque não tem gente o suficiente andando armada por aí.  :olheira:

No mundo mágico dos armamentistas todos os reféns australianos estariam armados, sacariam imediatamente suas armas, atirariam coordenadamente e só o sequestrador sairia morto. Sabe como é, trocentos cidadãos destreinados, em uma situação de pressão, sob o efeito surpresa, atirando pra todo lado, causariam muito menos mortos e feridos do que policiais treinados.

Mas e na situação de uma grande parcela da população estar armada, isso não inibiria ações dos bandidos, pois não teriam como saber se a vítima está portando uma arma?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 16 de Dezembro de 2014, 20:32:37
Novas vítimas do Estado e sua política desarmamentista, dessa vez na Austrália, que só não é tão ruim quanto o Brasil por lá eles terem ao menos liberdade econômica e um livre mercado. É triste o estrago que esses desarmamentistas psicopatas fazem numa sociedade, famílias são destruídas por causa dessa utopia estatista.

Não entendi a conexão. Os EUA têm armas saindo pelo ladrão e malucos vivem invadindo cinemas e escolas e matando um bocado de gente.

Os fanáticos por armas dos EUA dizem que é porque não tem gente o suficiente andando armada por aí.  :olheira:

No mundo mágico dos armamentistas todos os reféns australianos estariam armados, sacariam imediatamente suas armas, atirariam coordenadamente e só o sequestrador sairia morto. Sabe como é, trocentos cidadãos destreinados, em uma situação de pressão, sob o efeito surpresa, atirando pra todo lado, causariam muito menos mortos e feridos do que policiais treinados.

Mas e na situação de uma grande parcela da população estar armada, isso não inibiria ações dos bandidos, pois não teriam como saber se a vítima está portando uma arma?

Eu não pagaria pra saber.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 16 de Dezembro de 2014, 20:35:27
Novas vítimas do Estado e sua política desarmamentista, dessa vez na Austrália, que só não é tão ruim quanto o Brasil por lá eles terem ao menos liberdade econômica e um livre mercado. É triste o estrago que esses desarmamentistas psicopatas fazem numa sociedade, famílias são destruídas por causa dessa utopia estatista.

Não entendi a conexão. Os EUA têm armas saindo pelo ladrão e malucos vivem invadindo cinemas e escolas e matando um bocado de gente.

Os fanáticos por armas dos EUA dizem que é porque não tem gente o suficiente andando armada por aí.  :olheira:

No mundo mágico dos armamentistas todos os reféns australianos estariam armados, sacariam imediatamente suas armas, atirariam coordenadamente e só o sequestrador sairia morto. Sabe como é, trocentos cidadãos destreinados, em uma situação de pressão, sob o efeito surpresa, atirando pra todo lado, causariam muito menos mortos e feridos do que policiais treinados.

Mas e na situação de uma grande parcela da população estar armada, isso não inibiria ações dos bandidos, pois não teriam como saber se a vítima está portando uma arma?

Talvez sim. Mas o mais provável é que aumentariam as mortes por motivos banais e dificilmente as mortes em assaltos diminuiriam. Provavelmente aumentariam, pois o cidadão armado teria mais um incentivo para resistir. O bandido conta sempre com o elemento surpresa, que lhe dá uma enorme vantagem.

Mas eu não sou contra o cidadão ter uma arma em casa. O que me deixa ressabiado é uma enorme quantidade de imbecis armados se achando os Stallones da vida circulando por aí. Hoje tenho medo dos assaltantes, em uma sociedade com armas liberadas totalmente eu teria medo dos assaltantes e das pessoas ditas "de bem".
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Dezembro de 2014, 20:48:03
Botaram um gráfico aí com estatísticas dos EUA amplamente armado e do Brasil com restrições, e o Brasil com mais de 6 vezes mais homicídios e isso ainda não é suficiente?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Georg Hagedorn em 16 de Dezembro de 2014, 20:49:33
Talvez porque a lei dos EUA funciona.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 16 de Dezembro de 2014, 20:53:40
Botaram um gráfico aí com estatísticas dos EUA amplamente armado e do Brasil com restrições, e o Brasil com mais de 6 vezes mais homicídios e isso ainda não é suficiente?

Quer dizer que é só armar todo mundo no Brasil e os homicídios vão cair? É a única, ou principal, diferença entre os EUA e o Brasil?

Não poderia ser muito mais importante o fato abaixo:

Talvez porque a lei dos EUA funciona.

Dizer que no Brasil existem mais homicídios que nos EUA porque lá as pessoas tem maior acesso a armas é uma simplificação pra lá de absurda. Nos EUA também existem muito mais carros e bem menos acidentes fatais, se dermos um carro a cada brasileiro os acidentes vão diminuir?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Dezembro de 2014, 21:09:41
Botaram um gráfico aí com estatísticas dos EUA amplamente armado e do Brasil com restrições, e o Brasil com mais de 6 vezes mais homicídios e isso ainda não é suficiente?

Quer dizer que é só armar todo mundo no Brasil e os homicídios vão cair? É a única, ou principal, diferença entre os EUA e o Brasil?

Não poderia ser muito mais importante o fato abaixo:

Talvez porque a lei dos EUA funciona.

Dizer que no Brasil existem mais homicídios que nos EUA porque lá as pessoas tem maior acesso a armas é uma simplificação pra lá de absurda. Nos EUA também existem muito mais carros e bem menos acidentes fatais, se dermos um carro a cada brasileiro os acidentes vão diminuir?
Isso além de especulação é um baita declive escorregadio. Existem muito mais variantes envolvendo acidentes com carros para se fazer uma comparação equivalente. A questão é cultural? Então teríamos que "andar muito mais chão" para se equiparar aos EUA, e para se aproximar dos índices deles, teríamos que adotar a postura deles, e não é o caso, com a política desarmamentista que temos.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 16 de Dezembro de 2014, 21:12:29
Botaram um gráfico aí com estatísticas dos EUA amplamente armado e do Brasil com restrições, e o Brasil com mais de 6 vezes mais homicídios e isso ainda não é suficiente?

Quer dizer que é só armar todo mundo no Brasil e os homicídios vão cair? É a única, ou principal, diferença entre os EUA e o Brasil?

Não poderia ser muito mais importante o fato abaixo:

Talvez porque a lei dos EUA funciona.

Dizer que no Brasil existem mais homicídios que nos EUA porque lá as pessoas tem maior acesso a armas é uma simplificação pra lá de absurda. Nos EUA também existem muito mais carros e bem menos acidentes fatais, se dermos um carro a cada brasileiro os acidentes vão diminuir?
Isso é especulação.

E achar que a causa dos EUA terem menos homicídio do que o Brasil é só porque eles tem mais acesso a armas não é?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 16 de Dezembro de 2014, 21:18:16
Botaram um gráfico aí com estatísticas dos EUA amplamente armado e do Brasil com restrições, e o Brasil com mais de 6 vezes mais homicídios e isso ainda não é suficiente?

Quer dizer que é só armar todo mundo no Brasil e os homicídios vão cair? É a única, ou principal, diferença entre os EUA e o Brasil?

Não poderia ser muito mais importante o fato abaixo:

Talvez porque a lei dos EUA funciona.

Dizer que no Brasil existem mais homicídios que nos EUA porque lá as pessoas tem maior acesso a armas é uma simplificação pra lá de absurda. Nos EUA também existem muito mais carros e bem menos acidentes fatais, se dermos um carro a cada brasileiro os acidentes vão diminuir?
Isso é especulação.

E achar que a causa dos EUA terem menos homicídio do que o Brasil é só porque eles tem mais acesso a armas não é?
Essa é uma comparação direta. Dois porcos espinho americanos vs. dois porcos espinho brasileiros.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 16 de Dezembro de 2014, 21:51:45
Botaram um gráfico aí com estatísticas dos EUA amplamente armado e do Brasil com restrições, e o Brasil com mais de 6 vezes mais homicídios e isso ainda não é suficiente?

Quer dizer que é só armar todo mundo no Brasil e os homicídios vão cair? É a única, ou principal, diferença entre os EUA e o Brasil?

Não poderia ser muito mais importante o fato abaixo:

Talvez porque a lei dos EUA funciona.

Dizer que no Brasil existem mais homicídios que nos EUA porque lá as pessoas tem maior acesso a armas é uma simplificação pra lá de absurda. Nos EUA também existem muito mais carros e bem menos acidentes fatais, se dermos um carro a cada brasileiro os acidentes vão diminuir?
Isso é especulação.

E achar que a causa dos EUA terem menos homicídio do que o Brasil é só porque eles tem mais acesso a armas não é?
Essa é uma comparação direta. Dois porcos espinho americanos vs. dois porcos espinho brasileiros.

Uma comparação direta, simplista e sem sentido.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 16 de Dezembro de 2014, 23:09:43
Novas vítimas do Estado e sua política desarmamentista, dessa vez na Austrália, que só não é tão ruim quanto o Brasil por lá eles terem ao menos liberdade econômica e um livre mercado. É triste o estrago que esses desarmamentistas psicopatas fazem numa sociedade, famílias são destruídas por causa dessa utopia estatista.

Estado desarmamentista?
Só se for na Australia. Aqui no Brasil se fez até plebiscito mas as pessoas escolheram a liberação do porte de arma.

E, sinceramente, no Brasil a cultura da violencia já elogiada por uma sociedade que vê bandoleiros e bandidos como herois. Traficantes tem armas que podem derrubar tanque, aviao, etc.

Armas deveriam ser proibidas mesmo. Esse papo de que arma usada pra alguem pra se defender ia resolver, é só papo. Imagina um bandido tomar arma de quem já tem uma. Se uma pessoa tem uma pistola, bandidos tem metralhadoras e atacam em bandos.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 17 de Dezembro de 2014, 00:16:20
[...]
Armas deveriam ser proibidas mesmo. Esse papo de que arma usada pra alguem pra se defender ia resolver, é só papo. Imagina um bandido tomar arma de quem já tem uma. Se uma pessoa tem uma pistola, bandidos tem metralhadoras e atacam em bandos.

E o que é as pessoas comuns devem fazer, dada a total incompetência do Estado em promover uma política de segurança pública eficaz?

Aguardar a sua vez para ser assaltada?  :)

Convidar os agressores para todos dançarem kumbaya de mãos dadas ao redor de uma fogueira?  :P
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 17 de Dezembro de 2014, 00:38:46
A incompetência do estado não implica que seremos competentes em tal. O medo geral concernente a legalização das armas não tange nossa capacidade de nos defender, mas de atacar quando em momentos de descontrole, por motivos os mais banais.
Teme-se a morte da briga de trânsito, não a aquela quando na legítima defesa da vida ou da propriedade.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 17 de Dezembro de 2014, 00:49:23
[...]
Armas deveriam ser proibidas mesmo. Esse papo de que arma usada pra alguem pra se defender ia resolver, é só papo. Imagina um bandido tomar arma de quem já tem uma. Se uma pessoa tem uma pistola, bandidos tem metralhadoras e atacam em bandos.

E o que é as pessoas comuns devem fazer, dada a total incompetência do Estado em promover uma política de segurança pública eficaz?

Aguardar a sua vez para ser assaltada?  :)

Convidar os agressores para todos dançarem kumbaya de mãos dadas ao redor de uma fogueira?  :P


NÃO! Eu falei esperar sentadas? falei em darem uma de pacifista de maos dadas? de jeito nenhum. Falei em ter piedade de bandido? Não mesmo. Por mim que les morram . Se acha que sou desses que deve ter Direitos humanos pra bandido, me interpretou mal. 

Agora se quiser, poem reunir pessoal e fazer uma marcha a favor das armas contra bandidos, carregando armas. Talvez assim melhore certo? E com a sociedade preparada pra usar arma do jeito que é, aí o resultado seja uma maravilha.

E o Canadá, que tem leis diferentes das dos EUA, lá há restriçõoes com uso de armas e a violencia com armas é menor do que nos EUA. Estatisticas isoladamente nao servem pra provar coisa nenhuma.

Exemplo: Eu poderia afirmar que a violencia aumentou porque o numero de evangelicos aumentou, usando apenas aumento de proporção atrelado a outro sem tem ligação uma com outra. Entao seria melhor um Brasil catolico já que antes tinha menos violencia.


Cuidado com ironia, as vezes parece (ou talvez seja) falacia do espantalho.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: El Elyon em 17 de Dezembro de 2014, 01:29:55
Citar
Se acha que sou desses que deve ter Direitos humanos pra bandido, me interpretou mal.

Então, se entendi corretamente, cidadãos não podem atirar em criminosos, mas os agentes de polícia são livres para torturar criminosos?

Eu me pergunto que características morais superiores os agentes de polícia tem para ter tamanha liberdade de ação.  :)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 17 de Dezembro de 2014, 02:44:58
Austrália? Não tinha ninguém armado quando o terrorista invadiu o café.

Entre um lugar onde apenas bandidos e policiais usam armas e outro onde todos podem portar armas, eu me sentiria bem mais seguro no segundo.

(https://ip.bitcointalk.org/?u=http%3A%2F%2Fconcealedguns.procon.org%2Ffiles%2F1-concealed-guns-images%2Fpolitical-cartoon-illustrating-a-pro-concealed-carry-argument-picture.jpg&t=546&c=aEie784xE6fvHQ)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lorentz em 17 de Dezembro de 2014, 09:38:41
Austrália? Não tinha ninguém armado quando o terrorista invadiu o café.

Entre um lugar onde apenas bandidos e policiais usam armas e outro onde todos podem portar armas, eu me sentiria bem mais seguro no segundo.

(https://ip.bitcointalk.org/?u=http%3A%2F%2Fconcealedguns.procon.org%2Ffiles%2F1-concealed-guns-images%2Fpolitical-cartoon-illustrating-a-pro-concealed-carry-argument-picture.jpg&t=546&c=aEie784xE6fvHQ)

Esta imagem está errada. Na plaquinha mostra claramente que não é permitido armas, e os bandidos estão entrando armados. Eles não podem, porque tem a plaquinha ali, ó.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 17 de Dezembro de 2014, 10:18:55
Citar
Se acha que sou desses que deve ter Direitos humanos pra bandido, me interpretou mal.

Então, se entendi corretamente, cidadãos não podem atirar em criminosos, mas os agentes de polícia são livres para torturar criminosos?

Eu me pergunto que características morais superiores os agentes de polícia tem para ter tamanha liberdade de ação.  :)

Fora que qualquer um pode ser considerado bandido pela justiça se por ventura infringir a lei, como deixar de pagar imposto, não pagar pensão alimentícia, dirigir depois de beber um copo de cerveja..., isso num país democrático, numa ditadura o espectro do que pode vir a ser um bandido se amplia bastante. 
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Dezembro de 2014, 12:25:47
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Se acha que sou desses que deve ter Direitos humanos pra bandido, me interpretou mal.

Então, se entendi corretamente, cidadãos não podem atirar em criminosos, mas os agentes de polícia são livres para torturar criminosos?

Eu me pergunto que características morais superiores os agentes de polícia tem para ter tamanha liberdade de ação.  :)

Fora que qualquer um pode ser considerado bandido pela justiça se por ventura infringir a lei, como deixar de pagar imposto, não pagar pensão alimentícia, dirigir depois de beber um copo de cerveja..., isso num país democrático, numa ditadura o espectro do que pode vir a ser um bandido se amplia bastante.
Um cara que dirige depois de beber uma colherinha de cerveja que realmente limite sua capacidade de dirigir é um bandido canalha que assume um risco real de matar.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 17 de Dezembro de 2014, 17:23:04
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Se acha que sou desses que deve ter Direitos humanos pra bandido, me interpretou mal.

Então, se entendi corretamente, cidadãos não podem atirar em criminosos, mas os agentes de polícia são livres para torturar criminosos?

Eu me pergunto que características morais superiores os agentes de polícia tem para ter tamanha liberdade de ação.  :)

Não! Voce entendeu mal, muito mal ou se fez que não entendeu. Eu afirmeiu algo sobre policiais torturar algo? Nao tente pôr palavras onde eu não afirmei. Eu sempre tô de olho nisso.

Além disso bandidos nao respeitam os Direitos Humanos das vitimas deles, não teriam direito de reclamar. Aquel que viola lei de respeitar o outro não tem direito de reclamar se acontecer algo igual com si.

Se quiser ainda usar alguam falacia do espantalho, distorcer o que eu digo, vá em frente mas isso não cola.


 


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 17 de Dezembro de 2014, 17:34:38
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Se acha que sou desses que deve ter Direitos humanos pra bandido, me interpretou mal.

Então, se entendi corretamente, cidadãos não podem atirar em criminosos, mas os agentes de polícia são livres para torturar criminosos?

Eu me pergunto que características morais superiores os agentes de polícia tem para ter tamanha liberdade de ação.  :)

Não! Voce entendeu mal, muito mal ou se fez que não entendeu. Eu afirmeiu algo sobre policiais torturar algo? Nao tente pôr palavras onde eu não afirmei. Eu sempre tô de olho nisso.

Além disso bandidos nao respeitam os Direitos Humanos das vitimas deles, não teriam direito de reclamar. Aquel que viola lei de respeitar o outro não tem direito de reclamar se acontecer algo igual com si.

Se quiser ainda usar alguam falacia do espantalho, distorcer o que eu digo, vá em frente mas isso não cola.


 




Os bandidos que não respeitam o direitos humanos, contra a vida, são cassados, incriminados, julgados e enjaulados, pois todos os crimes que ferem os direitos humanos estão previstos em lei, como estupro, sequestro, tortura, assassinatos, pornografia infantil,  etc. Não faz sentido algum incriminar essas pessoas e tirar esse direito delas, fazendo com que o Estado ou outras pessoas cometam crimes do mesmo tipo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 17 de Dezembro de 2014, 17:35:01
Austrália? Não tinha ninguém armado quando o terrorista invadiu o café.

Entre um lugar onde apenas bandidos e policiais usam armas e outro onde todos podem portar armas, eu me sentiria bem mais seguro no segundo.

(https://ip.bitcointalk.org/?u=http%3A%2F%2Fconcealedguns.procon.org%2Ffiles%2F1-concealed-guns-images%2Fpolitical-cartoon-illustrating-a-pro-concealed-carry-argument-picture.jpg&t=546&c=aEie784xE6fvHQ)




Entao vá prum lugar cheio de armas. Quem ta impedindo voce? Agora quere enfiar goela abaixo sua opiniao pra que todos concordem, aí nao dá.

Agora se a gente for usar essa logica então sou favoravel a bomba atomica, porque essa foi a unica que mantave "paz" do medo na epoca da Guerra Fria. Pois tanto EUA como URSS sabiam que se um usasse o outro responderia a altura. Aí o mundo ia pagar o preço direta ou indiretamente. Curioso que em "Tiros em Columbine" o cara que ajudou Timothy MCveigh era a favor de armas de uso pessoal mas em relação as atomicas aí ele era a favor de controle (tipo só os EUA poderiam usar) e Michael Moore viu essa contradição dele. Aí é 2 pesos e 2 medidas.

Só que tem um detalhe: Sistemas de armas nucleares não sao como arma de uso pessoal, há varias pessoas envolvidas e protocolos. Mas isso não impediria que um presidente doido resolvesse detonar tudo num acesso de loucura e o mundo ia sofre muito.

Além disso há as armas não letais. Mas se voce a favor da letais, vá em frente e boa sorte.








Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Diegojaf em 17 de Dezembro de 2014, 18:50:45
Entao vá prum lugar cheio de armas. Quem ta impedindo voce? Agora quere enfiar goela abaixo sua opiniao pra que todos concordem, aí nao dá.

Tecnicamente, quem está enfiando a opinião goela abaixo são os desarmamentistas, que não querem que ninguém compre. Os armamentistas são a favos da livre opção... então... né?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 17 de Dezembro de 2014, 18:58:57
Entao vá prum lugar cheio de armas.

Eu não tenho que ir pra lugar algum, eu apenas quero o meu direito de portar uma arma se eu quiser. E é um direito de qualquer pessoa.

Citar
Quem ta impedindo voce?

Impedindo o quê? me retiram um direito e eu que tenho que me mudar?

Citar
Agora quere enfiar goela abaixo sua opiniao pra que todos concordem, aí nao dá.

Não viaja, não estou obrigando ninguém a ter armas, é puramente voluntário, quem está enfiando alguma opinião goela abaixo são vocês desarmamentistas.

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Agora se a gente for usar essa logica então sou favoravel a bomba atomica, porque essa foi a unica que mantave "paz" do medo na epoca da Guerra Fria. Pois tanto EUA como URSS sabiam que se um usasse o outro responderia a altura. Aí o mundo ia pagar o preço direta ou indiretamente.

Você é péssimo com analogias, bombas atômicas não são armas pessoais e nem são usadas pela legitima defesa. Legítima defesa, o nome é claro, não envolve prejudicar terceiros.

Citar
Curioso que em "Tiros em Columbine" o cara que ajudou Timothy MCveigh era a favor de armas de uso pessoal mas em relação as atomicas aí ele era a favor de controle (tipo só os EUA poderiam usar) e Michael Moore viu essa contradição dele. Aí é 2 pesos e 2 medidas.

Você acreditou em alguma coisa que estava num filme de Michael Moore???? Pelo amor de satanás, cara...

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Só que tem um detalhe: Sistemas de armas nucleares não sao como arma de uso pessoal, há varias pessoas envolvidas e protocolos. Mas isso não impediria que um presidente doido resolvesse detonar tudo num acesso de loucura e o mundo ia sofre muito.

Até que enfim percebeu que falou besteira.

Citar
Além disso há as armas não letais. Mas se voce a favor da letais, vá em frente e boa sorte.

Os bandidos estão armados geralmente e vc quer que as pessoas se defendam com armas de choque e gás de pimenta? Defende o mesmo para a polícia?

Vemos ver o que diz a realidade:

APÓS APROVAR LEI PARA PORTE DE ARMAS, CRIMINALIDADE NA CIDADE DE CHICAGO DESPENCA
Estado de Illinois aprovou recentemente uma lei permitindo cidadãos portarem armas de fogo; até o final do ano, estima-se que o estado tenha 100 mil cidadãos armados.
http://spotniks.com/apos-aprovar-lei-para-porte-de-armas-criminalidade-na-cidade-de-chicago-despenca/
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: El Elyon em 17 de Dezembro de 2014, 19:51:04
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Não! Voce entendeu mal, muito mal ou se fez que não entendeu. Eu afirmeiu algo sobre policiais torturar algo? Nao tente pôr palavras onde eu não afirmei. Eu sempre tô de olho nisso.

Note que eu fiz uma pergunta, não uma afirmação do que você disse. E eu não coloquei nenhuma palavra no seu teclado, você mesmo afirmou que "Se acha que sou desses que deve ter Direitos humanos pra bandido, me interpretou mal."

Com essa afirmação, você nega que criminosos possuam direitos humanos, ou seja, o tratamento mínimo que dispensamos a pessoas de nossa espécie. Entre os direitos humanos (ou derivados diretamente deles) estão a pressuposição da inocência, a ser sujeito a um processo jurídico com amplo direito de defesa e a ter sua integridade corporal respeitada. A partir do momento que você nega que um criminoso não tem direito a isso, sim, você está dando carta-branca a agentes da lei de torturarem pessoas.

Então, dando-lhe uma chance de se expressar novamente - você é contra quais direitos humanos? Em que situações? Quem irá verificar se aqueles que tem liberdade de violar direitos humanos não usam isso contra civis inocentes? O que será feito com os agentes executores da lei caso cometam um erro e usem isso contra alguém inocente? Serão punidos da mesma forma que puniríamos outros criminosos?

Citar
Além disso bandidos nao respeitam os Direitos Humanos das vitimas deles, não teriam direito de reclamar. Aquel que viola lei de respeitar o outro não tem direito de reclamar se acontecer algo igual com si.

Você sabe qual o motivo de se defender Direitos Humanos de forma incondicional? Não é por inocência, bondade ou simpatia com criminosos - mas sim para evitar que nossos agentes legais cometam impunemente atos ainda piores do que criminosos (e isso é realizado mesmo assim - basta ver a típica brutalidade policial existente no Brasil). Ou para que nossos agentes legais não realizem esses mesmos atos com inocentes.

Ou você defende que, por criminosos violarem direitos humanos, os agentes executores da lei podem fazer com eles os mesmos atos que qualificamos como criminais?  :)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Georg Hagedorn em 17 de Dezembro de 2014, 21:11:44
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Ou você defende que, por criminosos violarem direitos humanos, os agentes executores da lei podem fazer com eles os mesmos atos que qualificamos como criminais?

Servir chá e bolo pro criminoso não. Tem que devolver na mesma moeda.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: El Elyon em 17 de Dezembro de 2014, 21:20:38
Claro, claro. Criminosos reconhecidos não merecem apenas chá com bolo, mas sim um copo de gim Bombay Sapphire com Limões sicilianos orgânicos e água tônica Fever-Tree Mediterranean Tonic Water. E com isso, também é possível usar para celebrar o retorno do ethos do Velho Testamento/Bíblia Hebraica ou do Código de Hamurabi - que é o que parece que sonham em fazer.  :)

Afinal, vocês não vivem em um país que passou recentemente por 21 anos de regime de exceção onde as Forças Armadas tinham tais poderes.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 17 de Dezembro de 2014, 23:20:17
 
Entao vá prum lugar cheio de armas. Quem ta impedindo voce? Agora quere enfiar goela abaixo sua opiniao pra que todos concordem, aí nao dá.

Tecnicamente, quem está enfiando a opinião goela abaixo são os desarmamentistas, que não querem que ninguém compre. Os armamentistas são a favos da livre opção... então... né?

Então vai reclamar com desarmamentistas. Agora se alguem acha que ta preparado pra trocar tiro com bandido, saque a arma e dê uma de xerife. Se não tá, faça um curso. O problema é saber se entre os que vao fazer cursos de defesa pessoal armada sao bandidos disfarçados e/ou infiltrados ou não.

Novamente eu digo: Não pensem que sou a favor de bandidos; eu talvez seja mais radical que muitos pensam aqui. Só que em relação a porte de armas, pra cada pistola que voce possa portar, traficantes portam metralhadoras.

Entre pistolas de cidadãos contra metralhas (ou fuzis, armas que derrubam helicopteros, etc.) de bandidos quem leva melhor? Melhor cada um comprar cada vez mais armas, e a escalada da violencia tem chance de ser maior. As industrias de armas agradecem. 

Ainda penso que controle de natalidade seria melhor [não tô afirmando que seria solução unica ou perfeita] entre pessoas carentes que não tem condição nem de cuidar de si, bota um monte de filho no mundo e depois põe culpa no governo.



 



Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 17 de Dezembro de 2014, 23:58:54
Então, dando-lhe uma chance de se expressar novamente - você é contra quais direitos humanos? Em que situações? Quem irá verificar se aqueles que tem liberdade de violar direitos humanos não usam isso contra civis inocentes? O que será feito com os agentes executores da lei caso cometam um erro e usem isso contra alguém inocente? Serão punidos da mesma forma que puniríamos outros criminosos?

Você sabe qual o motivo de se defender Direitos Humanos de forma incondicional? Não é por inocência, bondade ou simpatia com criminosos - mas sim para evitar que nossos agentes legais cometam impunemente atos ainda piores do que criminosos (e isso é realizado mesmo assim - basta ver a típica brutalidade policial existente no Brasil). Ou para que nossos agentes legais não realizem esses mesmos atos com inocentes.

   Conheço seu tipo gosta de polemizar , mas ok. Lá nos EUA onde tem democracia mais bem elaborada que a nossa, até mesmo um policial de lá disse que no Brasil tem liberdade DEMAIS. Lá quando policial diz "Baixa arma!" é pra baixar arma, aqui tem lei que proibe policial de atirar no bandido nas costas -- então é só bandido dar costas para o policial que fica mais facil escapar.

   Mas se voce acha que punição crueis com bandidos não resolvem, aviso: A democracia e justiça não sao perfeitas. Se acha que pode apresentar um justiça "perfeita" então mostra aí e envia sugestão pra algum Ministério (da segurança, justiça, etc.).

   Polemizar é facil e dar ideias concretas ou soluções aí não tão facil. Tentar achar falhas nos meus argumentos, vai adiantar o que? vai fazer ter menos crimes?

   Curioso alguém ficar com peninha de bandido, que muitas vezes mata sem necessidade. Tem assaltante que mesmo depois de ter o que quer ainda mata só por crueldade.
Ex: Uma mulher foi queimada e morreu só porque tinha 30 R$. E aí fica por isso mesmo? Não compare um bandido cruel com um ladrão de galinhas [nesse caso até poderia se pensar em Direitos Humanos -- mas mesmo isso ainda seria crime].

   Pode continuar tentando argumentar pra tentar ganhar alguma disputa ilusória de argumentos. Mas digo até agora voce não apresentou nada concreto pra provar que o que voce diz tá certo. Pode ganhar opinião pública aí mas aqui não tá se discutindo só opiniões, tá se falando dum assunto sério: armas. Iso não é brincadeira. Discutr é uma coisa por essa ideia na pratica aí que a coisa complica. Não é porque assistiu uma campanha do Charlton Heston pró-armas que é obrigado a concordar. tem muita essa mania de importar idéias dos EUA só porque são maior potencia mundial e desenvolvidos. 

______________

OBS: Aqui o fogo cruzado vem dos 2 lados: os pró e os contra armamentitas. Dois maniqueismos cada um com seus erros. Não digo que vou ficar no meio-termo, mas não sou de concordar com 100% de um lado nem de outro. Parece que o pessoal aqui não pensa nos varios lados duma questão, é tipo uma coisa só e pronto. parece dogma religioso (mesmo os que não tem).

Detalhe: que já fui desses que defendem porte de arma, só que nem usar arma eu sabia.

Se for a unica solução portar arma,  vão ter que dar curso de defesa pessoal armada pra crianças (como alguns pais fazem nos EUA).


____________________

Citação de: El Elyon
Então, se entendi corretamente, cidadãos não podem atirar em criminosos, mas os agentes de polícia são livres para torturar criminosos?

   Eu me pergunto que características morais superiores os agentes de polícia tem para ter tamanha liberdade de ação.

   Pergunta muito capcciosa e tendenciosa. Perguntas com afirmações ou insinuações embutidas é como se fosse pôr palavras no teclado alheio. Eu nem falei em torturar, eu poderia ter pensado até em pena de morte; mas você citou tirturas policiais.

   A segunda pergunta aí é com voce mesmo. "Eu me pergunto" -- voce fez pergunta a si proprio, responda pra si mesmo ou continue pensando numa resposta.








Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: El Elyon em 18 de Dezembro de 2014, 00:36:27
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Lá nos EUA onde tem democracia mais bem elaborada que a nossa

Eu concordo com isso (eu adoraria que o Brasil tomasse um ajuste mais próximo do federalismo dos EUA), mas um sistema eleitoral e político melhor organizados não são sinônimos de práticas policiais e penais superiores. Os Estados Unidos também mantém a prática da tortura sistêmica a acusados de serem terroristas (que os próprios relatórios da CIA indicam não serem muito funcionais), cometeram extensa violação dos direitos de privacidade de seus cidadãos por meio da NSA e tem alguns estados que mantém a "Pena de Morte", uma das instituições mais bárbaras que uma nação liberal pode ter.

Citar
   Mas se voce acha que punição crueis com bandidos não resolvem

Eu não entrei no tópico da dureza de punições - a defesa da incondicionalidade dos direitos humanos não é necessariamente relacionada a penas leves ou alternativas a criminosos.

Citar
aviso: A democracia e justiça não sao perfeita

Se formos ficar em platitudes, permita utilizar uma do mesmo nível: A água da chuva é molhada.   :)

Citar
Se acha que pode apresentar um justiça "perfeita" então mostra aí e envia sugestão pra algum Ministério (da segurança, justiça, etc.).

Curiosamente, eu sou aquele que quer preservar algo que já existe (ao menos na "letra morta do Direito"). Quem quer alterar o nosso processo jurídico é você.

Citar
Tentar achar falhas nos meus argumentos, vai adiantar o que?

Se você quer entrar em uma discussão, precisa aceitar que corre o risco de ser questionado, analisado, ser pego em contradição e demonstrarem que está errado. Estamos em lados relativamente opostos em alguns assuntos, esperava que eu tomasse qual atitude? Concordar e bater palmas? Concordar em Discordar?  :)

Citar
Curioso alguém ficar com peninha de bandido, que muitas vezes mata sem necessidade. Tem assaltante que mesmo depois de ter o que quer ainda mata só por crueldade.

Não, não é pena. Eu não tenho o menor problema que quem cometa esse crime seja preso em uma cela solitária e tenha extensas penas de reclusão  (ou mesmo pena de morte, embora eu considere essa algo incrivelmente bárbaro). Apenas quero que o mesmo processo e pressupostos que reservamos a qualquer acusado de cometer crimes sejam usados com esse tipo de crimes.

Citar
   Pode continuar tentando argumentar pra tentar ganhar alguma disputa ilusória de argumentos. Mas digo até agora voce não apresentou nada concreto pra provar que o que voce diz tá certo. Pode ganhar opinião pública aí mas aqui não tá se discutindo só opiniões, tá se falando dum assunto sério: armas. Iso não é brincadeira. Discutr é uma coisa por essa ideia na pratica aí que a coisa complica. Não é porque assistiu uma campanha do Charlton Heston pró-armas que é obrigado a concordar. tem muita essa mania de importar idéias dos EUA só porque são maior potencia mundial e desenvolvidos. 

Releia meus posts nesse tópico e encontre alguma menção da minha postura quanto ao porte de armas por civis. Para alguém que reclama tanto que imputo palavras a você, está dedicando parágrafos inteiros às minhas motivações nesse tópico (que são irrelevantes para sua condução) e para posições que eu sequer manifestei opinião.  :)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 18 de Dezembro de 2014, 02:37:59
Citação de: Libertario
Eu não tenho que ir pra lugar algum, eu apenas quero o meu direito de portar uma arma se eu quiser. E é um direito de qualquer pessoa.

   Novamente pergunto: Quem impede voce de portar sua arma? Não precisa levantar bandeira sobre usar arma e fazer panfleto tipo "Só quero meu direito disso e daquilo". Se acha que resolve.

Citação de: Libertario
Impedindo o quê? me retiram um direito e eu que tenho que me mudar?

   Mudar pra onde? Quem falou em mudar?

Citação de: Libertario
Você é péssimo com analogias, bombas atômicas não são armas pessoais e nem são usadas pela legitima defesa. Legítima defesa, o nome é claro, não envolve prejudicar terceiros.

   Não viajei pra lugar nenhum. "Sou pessimo em analogias?" Ah tá. Se não entendeu paciencia.

   E por que então bandidos usam arma de uso pessoal? Não seria pra ajudar terceiros claro.

Citação de: Libertario
Você acreditou em alguma coisa que estava num filme de Michael Moore???? Pelo amor de satanás, cara...

   Prefiro a logica do ceticismo que amor de satanás ou qulauer ser imaginario do tipo.

   Acreditar foi uma pessima palavra que voce usou. Se sou pessimo em analogia como voce afirma, voce parece pessimo em argumentos. Usando palavras dos tipo "Pelo amor disso.." já é um começo de falacia, tá apelando pra alguém concordar ou não contra-argumentar.

Citação de: Libertario
Até que enfim percebeu que falou besteira.

   falei besteira onde? Explique? Tá usando falacia de espantalho aqui. Entre supostamente falar bestteira e voce fazer besteira com arma, sou mais minha "besteira". Nao sei se voce tá psicologicamente preparado pra portar arma. Pessoal assiste muito filme de caubói e documentario sobre caipiras com lobbys pró-arma aí pronto, já te de cabeça feita.

Citação de: Libertario
Os bandidos estão armados geralmente e vc quer que as pessoas se defendam com armas de choque e gás de pimenta? Defende o mesmo para a polícia?

Vemos ver o que diz a realidade:

APÓS APROVAR LEI PARA PORTE DE ARMAS, CRIMINALIDADE NA CIDADE DE CHICAGO DESPENCA
Estado de Illinois aprovou recentemente uma lei permitindo cidadãos portarem armas de fogo; até o final do ano, estima-se que o estado tenha 100 mil cidadãos armados.

   Agora essa aí foi uma besteiraça suprema!
Como pode associar a diminuição da criminalidade com diminuição da violencia?

   É como sergiombr falou antes:
O fato de nos EUA ter mais carros e ter menos acidentes de transito, não prova que se no Brasil tivesse mais carros teria menos acidentes de transitos, se a população nao tivesse a educação adequada pro transito.
Um prefeito afirmar "isso ou aquilo" não quer dizer coisa nenhuma sem provas concretas.

________

Citação de: El Elyon
Se formos ficar em platitudes, permita utilizar uma do mesmo nível: A água da chuva é molhada. 

   Essa comparação foi muito ruim. Todo mundo que já sentiu toque da agua deve saber que ela é molhada. Já democracia muita gente ainda acha que é perfeita. Não é como sentir toque da agua -- a pessoa nao toma consciencia da imperfeição na mesma hora.

Democracia -> abstrata e conceito muito vago
Agua -> concreto e simples de saber que é molhada

Muita diferença aí.

Citação de: El Elyon
Curiosamente, eu sou aquele que quer preservar algo que já existe (ao menos na "letra morta do Direito"). Quem quer alterar o nosso processo jurídico é você.

   Tão morta que nem funciona. Se funcionasse ninguem taria reclamando. Mas muita gente tá reclamando. Já tem caso de pessoas fazendo "justiça com proprias mãos". No dia em que as pessoas daqui ficarem impacientes de vez, aí nem meu argumento nem o seu vai resolver -- a sociedade vai agir como policia quer a lei defina como legal ou não.

Citação de: El Elyon
Se você quer entrar em uma discussão, precisa aceitar que corre o risco de ser questionado, analisado, ser pego em contradição e demonstrarem que está errado. Estamos em lados relativamente opostos em alguns assuntos, esperava que eu tomasse qual atitude? Concordar e bater palmas? Concordar em Discordar?

   Por mim pode vaiar nem me importo. Só que voce não apresentou uma solução melhor ou nova. Voce fala dessa lei morta que tem deixar as coisas como tão, pois assim tá bom mesmo no que parece ser um comodismo.

   Porte de arma, punição de criminosos, não é algo que numa discussão de forum se pode decidir o certo e o errado. tanto é que eu disse pra quem concorda com porte de arma "Se quer usar vai em frente", independente de eu achar ou não errado. Não sou eu que vou segurar ninguem.

Citação de: El Elyon
Não, não é pena. Eu não tenho o menor problema que quem cometa esse crime seja preso em uma cela solitária e tenha extensas penas de reclusão  (ou mesmo pena de morte, embora eu considere essa algo incrivelmente bárbaro). Apenas quero que o mesmo processo e pressupostos que reservamos a qualquer acusado de cometer crimes sejam usados com esse tipo de crimes.

   Bom então que seja prisão perpetua -- melhor que nada. Mas sabia que até pra prisão perpetua tem quem seja contra? Imagina ele argumentando com voce pra soltar preso muito perigoso e perverso?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 18 de Dezembro de 2014, 11:52:45
[1] Eu não tenho que ir pra lugar algum, eu apenas quero o meu direito de portar uma arma se eu quiser. E é um direito de qualquer pessoa.
[...]
[2] APÓS APROVAR LEI PARA PORTE DE ARMAS, CRIMINALIDADE NA CIDADE DE CHICAGO DESPENCA
Estado de Illinois aprovou recentemente uma lei permitindo cidadãos portarem armas de fogo; até o final do ano, estima-se que o estado tenha 100 mil cidadãos armados.
http://spotniks.com/apos-aprovar-lei-para-porte-de-armas-criminalidade-na-cidade-de-chicago-despenca/

[1] Direito quem te concede é a lei, não a sua mera vontade.

[2] Otimismo considerar que isso se repetirá por aqui ou não causará danos maiores. Você pode até considerar segura todo mundo andando armado por aí. Eu não. Não só eu, aliás.
Meu maior medo são os crimes por razões estúpidas.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 18 de Dezembro de 2014, 12:07:56
[1] Eu não tenho que ir pra lugar algum, eu apenas quero o meu direito de portar uma arma se eu quiser. E é um direito de qualquer pessoa.
[...]
[2] APÓS APROVAR LEI PARA PORTE DE ARMAS, CRIMINALIDADE NA CIDADE DE CHICAGO DESPENCA
Estado de Illinois aprovou recentemente uma lei permitindo cidadãos portarem armas de fogo; até o final do ano, estima-se que o estado tenha 100 mil cidadãos armados.
http://spotniks.com/apos-aprovar-lei-para-porte-de-armas-criminalidade-na-cidade-de-chicago-despenca/

[1] Direito quem te concede é a lei, não a sua mera vontade.

[2] Otimismo considerar que isso se repetirá por aqui ou não causará danos maiores. Você pode até considerar segura todo mundo andando armado por aí. Eu não. Não só eu, aliás.
Meu maior medo são os crimes por razões estúpidas.

Alem do fato de que a realidade cultural, social economica de Chicago ser diferente da brasileira. Não é porque uma coisa deu ceryo no lugar que quer dizer que vá da certo em outro ou ter mesma eficacia.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 18 de Dezembro de 2014, 13:42:24
Armas deveriam ser proibidas mesmo. Esse papo de que arma usada pra alguem pra se defender ia resolver, é só papo. Imagina um bandido tomar arma de quem já tem uma. Se uma pessoa tem uma pistola, bandidos tem metralhadoras e atacam em bandos.

Sim, proibir sempre resolve.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 18 de Dezembro de 2014, 13:49:11
Armas deveriam ser proibidas mesmo. Esse papo de que arma usada pra alguem pra se defender ia resolver, é só papo. Imagina um bandido tomar arma de quem já tem uma. Se uma pessoa tem uma pistola, bandidos tem metralhadoras e atacam em bandos.

Sim, proibir sempre resolve.

Proibir não resolve. Vamos rasgar o código penal e civil e liberar tudo. Assaltos, homicídios, sequestros, estupros. Proibir nunca resolve nada, o mundo esta bem melhor sem proibição nenhuma.

Please, assista:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLOKWcH1zBl2kfnCwyyZWk5MW28lgaNa7L
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 18 de Dezembro de 2014, 13:51:25
O que eu vejo aqui é que as pessoas tem uma tendência incrível de tratar as coisas sempre no absoluto. Ou pena de morte sumária ou bandidos livres pra cometer crimes, ou proibição total do porte de armas ou panacéia armamentista dando armas pra qualquer um. Existe um meio termo, existe graduações que podem e devem ser debatidas.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 18 de Dezembro de 2014, 13:55:33
O que eu vejo aqui é que as pessoas tem uma tendência incrível de tratar as coisas sempre no absoluto. Ou pena de morte sumária ou bandidos livres pra cometer crimes, ou proibição total do porte de armas ou panacéia armamentista dando armas pra qualquer um. Existe um meio termo, existe graduações que podem e devem ser debatidas.

Verdade. Eu sou favorável a facilitar que as pessoas tenham armas em casa (embora eu não pretenda ter uma). Só acho que irão aumentar os acidentes domésticos com armas, mas se o camarada quer ter uma arma em casa para ficar ou se sentir mais seguro, direito dele.

Meu maior receio é o mesmo do Tiago, crimes por situações que renderiam no máximo umas porradas acabarem em tiroteio e mortes, por isso o porte de arma eu não acho que deva ser permitido ou só em situações singulares.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 18 de Dezembro de 2014, 14:04:03
Armas deveriam ser proibidas mesmo. Esse papo de que arma usada pra alguem pra se defender ia resolver, é só papo. Imagina um bandido tomar arma de quem já tem uma. Se uma pessoa tem uma pistola, bandidos tem metralhadoras e atacam em bandos.

Sim, proibir sempre resolve.

Proibir não resolve. Vamos rasgar o código penal e civil e liberar tudo. Assaltos, homicídios, sequestros, estupros. Proibir nunca resolve nada, o mundo esta bem melhor sem proibição nenhuma.

Please, assista:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLOKWcH1zBl2kfnCwyyZWk5MW28lgaNa7L

Que que você tá falando cara?  :o
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 18 de Dezembro de 2014, 14:32:43

Please, assista:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLOKWcH1zBl2kfnCwyyZWk5MW28lgaNa7L

Assisti, e não me importo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 18 de Dezembro de 2014, 14:45:59
Então não tem debate, as evidências estão ai, se você resolve ignorar, não existe nenhum motivo pra entrar numa discussão honesta. Monta um blog e pregue suas crenças, sem se importar com evidências ou opiniões alheias. Mas se quiser participar de um forum de debates, aconselho você a ser intelectualmente honesto e a ler as regras do fórum.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 18 de Dezembro de 2014, 14:52:03
Então não tem debate, as evidências estão ai, se você resolve ignorar, não existe nenhum motivo pra entrar numa discussão honesta. Monta um blog e pregue suas crenças, sem se importar com evidências ou opiniões alheias. Mas se quiser participar de um forum de debates, aconselho você a ser intelectualmente honesto e a ler as regras do fórum.

Ficou irritado? Eu não me importo mesmo. 1) Porque nada que você me mostre, dados, fatos etc., vai me fazer concordar que é válido sufocar/sacrificar a MINHA liberdade individual em prol de um "bem maior"; 2) Ser desarmamentista é ser utópico. A tecnologia mais uma vez vai vencer a opressão do Estado!, através das impressoras 3D.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 18 de Dezembro de 2014, 14:54:28
Então não tem debate, as evidências estão ai, se você resolve ignorar, não existe nenhum motivo pra entrar numa discussão honesta.

Você fala como se todos as evidências apontassem para o suposto fato de que desarmar a população é algo bom e que traz benefícios. Esqueceu, pelo jeito, o país em que vive.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 18 de Dezembro de 2014, 15:02:52
Então não tem debate, as evidências estão ai, se você resolve ignorar, não existe nenhum motivo pra entrar numa discussão honesta. Monta um blog e pregue suas crenças, sem se importar com evidências ou opiniões alheias. Mas se quiser participar de um forum de debates, aconselho você a ser intelectualmente honesto e a ler as regras do fórum.

Ficou irritado? Eu não me importo mesmo. 1) Porque nada que você me mostre, dados, fatos etc., vai me fazer concordar que é válido sufocar/sacrificar a MINHA liberdade individual em prol de um "bem maior"; 2) Ser desarmamentista é ser utópico. A tecnologia mais uma vez vai vencer a opressão do Estado!, através das impressoras 3D.


E aqui você se porta como um religioso, que ignora fatos e evidências em nome de uma ideologia. Novamente repito, se você não quer debater fatos e evidências, monte um blog confessional e vá pregar suas crenças por lá, isso é um fórum cético de debates, não um lugar pra você pregar suas crenças.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Brienne of Tarth em 18 de Dezembro de 2014, 15:21:35
Nem liberação e nem proibição: regulamentação; existem profissionais não militares à quem é facultado o porte de armas de fogo em função de suas profissões, como juízes, por exemplo.

De acordo com a PF:

 Aquisição de arma de fogo

PESSOA FÍSICA

Para adquirir uma arma de fogo de uso permitido o cidadão deve dirigir-se a uma unidade da Polícia Federal munido de requerimento preenchido, além de apresentar os seguintes documentos e condições:

(a) ter idade mínima de 25 anos, exceto para os cargos definidos no artigo 28 da Lei 10.826/03;

(b) cópias autenticadas ou original e cópia do RG, CPF e comprovante de residência (Água, Luz, Telefone, DECLARAÇÃO com firma reconhecida do titular da conta ou do proprietário do imóvel, Certidão de Casamento ou de Comunhão Estável);

caso esteja em nome do cônjuge ou companheiro).;

(c) declaração escrita da efetiva necessidade, expondo fatos e circunstâncias que justifiquem o pedido;

(d) comprovação de idoneidade, com a apresentação de certidões negativas de antecedentes criminais fornecidas pela Justiça Federal, Estadual (incluindo Juizados Especiais Criminais), Militar e Eleitoral e de não estar respondendo a inquérito policial ou a processo criminal, que poderão ser fornecidas por meios eletrônicos:

        Consulte aqui a forma de obtenção das certidões em cada localidade.

(e) apresentação de documento comprobatório de ocupação lícita;

(f) comprovação de capacidade técnica e de aptidão psicológica para o manuseio de arma de fogo, realizado em prazo não superior a 01 ano, que deverá ser atestado por instrutor de armamento e tiro e psicólogo credenciado pela Polícia Federal;

(g) 1 (uma) foto 3x4 recente.

IMPORTANTE

1.Caso a aquisição seja efetivamente realizada, o cidadão deverá requerer a emissão do certificado de registro de arma de fogo, estando sujeito ao pagamento de taxa no valor de R$ 60,00, conforme estabelecido no art. 11, I e Anexo da Lei 10.826/03.

Ou seja, já existem condições regulares para a aquisição. Discutir liberação ou não é idiotice, os marginais sempre comprarão sem nenhuma obstrução, ao passo que cidadãos precisam passar pela PF.
As leis podem impedir o cidadão contribuinte a adquirir uma arma, porém dificilmente impedirão o bandido de fazê-lo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 18 de Dezembro de 2014, 15:21:57
Então não tem debate, as evidências estão ai, se você resolve ignorar, não existe nenhum motivo pra entrar numa discussão honesta. Monta um blog e pregue suas crenças, sem se importar com evidências ou opiniões alheias. Mas se quiser participar de um forum de debates, aconselho você a ser intelectualmente honesto e a ler as regras do fórum.

Ficou irritado? Eu não me importo mesmo. 1) Porque nada que você me mostre, dados, fatos etc., vai me fazer concordar que é válido sufocar/sacrificar a MINHA liberdade individual em prol de um "bem maior"; 2) Ser desarmamentista é ser utópico. A tecnologia mais uma vez vai vencer a opressão do Estado!, através das impressoras 3D.


E aqui você se porta como um religioso, que ignora fatos e evidências em nome de uma ideologia. Novamente repito, se você não quer debater fatos e evidências, monte um blog confessional e vá pregar suas crenças por lá, isso é um fórum cético de debates, não um lugar pra você pregar suas crenças.

O que você pede pra eu fazer é argumentar contra o seu direito de infringir os meus direitos? AHAUHAA (E, pra falar a verdade, isso já foi feito nas páginas anteriores.)
É tipo argumentar sobre a escravidão. É algo errado por si só, não precisa-se argumentar contra ou a favor.

Eu sou uma religiosa cega por minha ideologia só porque eu quero ter a minha liberdade. Tsc tsc. Lá vem o salvador da pátria com todos os seus dados e casos sui generis pra combater eu, a religiosa fanática! (Como se não houvesse tantos ou mais dados que contradizem o desarmamentismo, citados inclusive aqui neste tópico.)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Brienne of Tarth em 18 de Dezembro de 2014, 15:25:54
A propósito: dados e estatísticas devem ser estudados e verificados em sua totalidade, e não simplesmente absorvidos e aclamados; enquanto uns alegam que "armar a população" (ó falácia!) apenas facilitaria o acesso aos marginais às armas dos cidadãos, outros argumentam que existem paióis muito mais vulneráveis, a maioria pertencentes ao poder público...
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 18 de Dezembro de 2014, 15:55:16
Então não tem debate, as evidências estão ai, se você resolve ignorar, não existe nenhum motivo pra entrar numa discussão honesta. Monta um blog e pregue suas crenças, sem se importar com evidências ou opiniões alheias. Mas se quiser participar de um forum de debates, aconselho você a ser intelectualmente honesto e a ler as regras do fórum.

Ficou irritado? Eu não me importo mesmo. 1) Porque nada que você me mostre, dados, fatos etc., vai me fazer concordar que é válido sufocar/sacrificar a MINHA liberdade individual em prol de um "bem maior"; 2) Ser desarmamentista é ser utópico. A tecnologia mais uma vez vai vencer a opressão do Estado!, através das impressoras 3D.


E aqui você se porta como um religioso, que ignora fatos e evidências em nome de uma ideologia. Novamente repito, se você não quer debater fatos e evidências, monte um blog confessional e vá pregar suas crenças por lá, isso é um fórum cético de debates, não um lugar pra você pregar suas crenças.

O que você pede pra eu fazer é argumentar contra o seu direito de infringir os meus direitos? AHAUHAA (E, pra falar a verdade, isso já foi feito nas páginas anteriores.)
É tipo argumentar sobre a escravidão. É algo errado por si só, não precisa-se argumentar contra ou a favor.

Eu sou uma religiosa cega por minha ideologia só porque eu quero ter a minha liberdade. Tsc tsc. Lá vem o salvador da pátria com todos os seus dados e casos sui generis pra combater eu, a religiosa fanática! (Como se não houvesse tantos ou mais dados que contradizem o desarmamentismo, citados inclusive aqui neste tópico.)

Direito a porte de arma não é uma lei da natureza que o homem herdou de Deus. Você tem o direito de portar armas se a sociedade em que você vive decidir lhe conceder o porte, só passa ser um direito se assim a legislação permitir. E comparar direito de possuir um objeto feito para matar com o direito de possuir outros seres humanos... Hum... Será que uma pessoa pode ser mais intelectualmente desonesta que isso?

Eu dei dados e exemplos que mostram como a Austrália se beneficiou do controle do porte de armas. Você pode debater isso ou escolher ignorar e ficar batendo o pé e repetindo seu dogma religioso. A escolha é sua, num dos casos a função do fórum esta sendo cumprida, no outro é proselitismo, que as regras proíbem. Qual vai ser?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lou em 18 de Dezembro de 2014, 16:04:03

Direito a porte de arma não é uma lei da natureza que o homem herdou de Deus. Você tem o direito de portar armas se a sociedade em que você vive decidir lhe conceder o porte, só passa ser um direito se assim a legislação permitir. E comparar direito de possuir um objeto feito para matar com o direito de possuir outros seres humanos... Hum... Será que uma pessoa pode ser mais intelectualmente desonesta que isso?

Eu dei dados e exemplos que mostram como a Austrália se beneficiou do controle do porte de armas. Você pode debater isso ou escolher ignorar e ficar batendo o pé e repetindo seu dogma religioso. A escolha é sua, num dos casos a função do fórum esta sendo cumprida, no outro é proselitismo, que as regras proíbem. Qual vai ser?

Direito de liberdade não é uma lei da natureza que o homem herdou de Deus. Isso não torna-o menos fundamental. E concordo, infelizmente eu tenho que ficar sujeita àquilo que outros acham melhor pra mim...
Sobre a comparação, não é desonestidade intelectual. Porque o direito de possuir uma arma vai de encontro com a minha ideologia que é contra o Estado, e o Estado é sim comparado a escravidão, é super válida a comparação.

Fico feliz que você tenha dados à sua disposição. Eu apresentei meu lado da moeda. Males existem, em todas as ideologias, e se desarmar a população pode ser benéfico de uma forma, é ruim de outra. Você, por exemplo, não desmentiu a minha afirmação de que isso sufoca a minha liberdade individual. Aliás, no próprio vídeo que me aconselhou, o apresentador afirma isso.

E você está me ameaçando? Por causa de uma discussão simples? Porque eu não quero me render aos seus argumentos? Pensei que aqui fosse um local sérios. TODOS os outros usuários demonstraram ser sérios, pelo menos.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 18 de Dezembro de 2014, 16:08:20
não consigo me recordar de um estudo que correlaciona de maneira fundamentada a posse de arma pelo cidadão com a violência.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 18 de Dezembro de 2014, 16:26:42

Direito a porte de arma não é uma lei da natureza que o homem herdou de Deus. Você tem o direito de portar armas se a sociedade em que você vive decidir lhe conceder o porte, só passa ser um direito se assim a legislação permitir. E comparar direito de possuir um objeto feito para matar com o direito de possuir outros seres humanos... Hum... Será que uma pessoa pode ser mais intelectualmente desonesta que isso?

Eu dei dados e exemplos que mostram como a Austrália se beneficiou do controle do porte de armas. Você pode debater isso ou escolher ignorar e ficar batendo o pé e repetindo seu dogma religioso. A escolha é sua, num dos casos a função do fórum esta sendo cumprida, no outro é proselitismo, que as regras proíbem. Qual vai ser?

Direito de liberdade não é uma lei da natureza que o homem herdou de Deus. Isso não torna-o menos fundamental. E concordo, infelizmente eu tenho que ficar sujeita àquilo que outros acham melhor pra mim...
Sobre a comparação, não é desonestidade intelectual. Porque o direito de possuir uma arma vai de encontro com a minha ideologia que é contra o Estado, e o Estado é sim comparado a escravidão, é super válida a comparação.

Fico feliz que você tenha dados à sua disposição. Eu apresentei meu lado da moeda. Males existem, em todas as ideologias, e se desarmar a população pode ser benéfico de uma forma, é ruim de outra. Você, por exemplo, não desmentiu a minha afirmação de que isso sufoca a minha liberdade individual. Aliás, no próprio vídeo que me aconselhou, o apresentador afirma isso.

E você está me ameaçando? Por causa de uma discussão simples? Porque eu não quero me render aos seus argumentos? Pensei que aqui fosse um local sérios. TODOS os outros usuários demonstraram ser sérios, pelo menos.


O direito de um acaba quando começa o direito alheio, a liberdade total não existe quando se vive em sociedade, existem e devem existir leis que limitam a liberdade de uns para que outros possam usufruir de sua liberdade. Exemplos, leis de bebida e direção de veículos, barulho, disposição de lixo, etc.

Minha liberdade de dirigir completamente embriagado é limitada pelo estado, mas isso não me incomoda pois é benéfica para que a maioria possa usufruir da liberdade de ir e vir com segurança. E essa é a vida em sociedade, abrir mão de algumas coisas para poder aproveitar outras. Da mesma maneira que você gostaria que todos pudessem possuir armas, muitos gostariam de poder dirigir embriagados, e ambos são proibidos pelo direito da maioria de se sentirem seguros de um imbecil bêbado matando pessoas por ai. Claro que sociedades mais "desenvolvidas" podem ter leis diferentes, mas isso tem que ser analisado caso a caso e não simplesmente como uma questão de "direito natural".

O estado não é similar a escravidão, você pode sair do país quando quiser e mudar para um lugar onde não exista estado, escravos não podiam deixar seus donos ou seriam mortos e torturados.

E eu não estou te ameaçando, pelas regras do fórum eu não posso moderar alguém que eu estou debatendo, estou falando como forista e não como moderador. Ignorar fatos e evidências e alegar crença não é diferente de um criacionista que entra num debate sobre evolução e diz que ignora os argumentos porque sua crença diz que Deus criou tudo e acabou. Isso não é um debate, é proselitismo e proselitismo é proibido pelas regras do fórum.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Diegojaf em 18 de Dezembro de 2014, 16:45:36
não consigo me recordar de um estudo que correlaciona de maneira fundamentada a posse de arma pelo cidadão com a violência.

Até porque ele só funcionaria em um nível local. Você tem diversos fatores que influem (eficácia da norma penal, cultura armamentista, educação, etc). No Brasil antes do Estatuto do Desarmamento (que por acaso foi parcialmente rejeitado no referendo), haviam cerca de 6 a 8 milhões de armas registradas. Hoje, acho que são 300mil.

Obviamente, as pessoas não jogaram as armas fora, só passaram para a clandestinidade ao não pagar as taxas de quase R$3000 para renovar a posse.

Por isso aquele gráfico do início do tópico é meio zoado. Ele considera poucas armas registradas e ignora a cifra negra gigante que o Estatuto criou.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 18 de Dezembro de 2014, 21:52:31
   Agora essa aí foi uma besteiraça suprema!
Como pode associar a diminuição da criminalidade com diminuição da violencia?

   É como sergiombr falou antes:
O fato de nos EUA ter mais carros e ter menos acidentes de transito, não prova que se no Brasil tivesse mais carros teria menos acidentes de transitos, se a população nao tivesse a educação adequada pro transito.
Um prefeito afirmar "isso ou aquilo" não quer dizer coisa nenhuma sem provas concretas.

Pois é, carros evitam acidentes assim como armas evitam assaltos, estupros, sequestros.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 18 de Dezembro de 2014, 21:54:39
Quem impede voce de portar sua arma?

A lei não permite porte de arma para civis, ou apenas em raríssimos casos.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 18 de Dezembro de 2014, 21:56:07
Armas deveriam ser proibidas mesmo. Esse papo de que arma usada pra alguem pra se defender ia resolver, é só papo. Imagina um bandido tomar arma de quem já tem uma. Se uma pessoa tem uma pistola, bandidos tem metralhadoras e atacam em bandos.

Sim, proibir sempre resolve.

Proibir não resolve. Vamos rasgar o código penal e civil e liberar tudo. Assaltos, homicídios, sequestros, estupros. Proibir nunca resolve nada, o mundo esta bem melhor sem proibição nenhuma.

Please, assista:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLOKWcH1zBl2kfnCwyyZWk5MW28lgaNa7L

Aprenda a diferença entre crime sem vítimas e crimes com vítimas. A proibição das armas não soluciona nada, nunca solucionou nada.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 18 de Dezembro de 2014, 23:38:22
O que eu vejo aqui é que as pessoas tem uma tendência incrível de tratar as coisas sempre no absoluto. Ou pena de morte sumária ou bandidos livres pra cometer crimes, ou proibição total do porte de armas ou panacéia armamentista dando armas pra qualquer um. Existe um meio termo, existe graduações que podem e devem ser debatidas.

Verdade. Eu sou favorável a facilitar que as pessoas tenham armas em casa (embora eu não pretenda ter uma). Só acho que irão aumentar os acidentes domésticos com armas, mas se o camarada quer ter uma arma em casa para ficar ou se sentir mais seguro, direito dele.

Meu maior receio é o mesmo do Tiago, crimes por situações que renderiam no máximo umas porradas acabarem em tiroteio e mortes, por isso o porte de arma eu não acho que deva ser permitido ou só em situações singulares.

 :)

Não sei se ter em casa seria lá alguma coisa... Enfim!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 18 de Dezembro de 2014, 23:41:49
O que eu vejo aqui é que as pessoas tem uma tendência incrível de tratar as coisas sempre no absoluto. Ou pena de morte sumária ou bandidos livres pra cometer crimes, ou proibição total do porte de armas ou panacéia armamentista dando armas pra qualquer um. Existe um meio termo, existe graduações que podem e devem ser debatidas.

Verdade. Eu sou favorável a facilitar que as pessoas tenham armas em casa (embora eu não pretenda ter uma). Só acho que irão aumentar os acidentes domésticos com armas, mas se o camarada quer ter uma arma em casa para ficar ou se sentir mais seguro, direito dele.

Meu maior receio é o mesmo do Tiago, crimes por situações que renderiam no máximo umas porradas acabarem em tiroteio e mortes, por isso o porte de arma eu não acho que deva ser permitido ou só em situações singulares.

 :)

Não sei se ter em casa seria lá alguma coisa... Enfim!

Ué, pra proteger a casa, sua família...  :bandido:   :ar15:

Não basta ter em casa, você quer mostrar a arma, né exibido da p****?  :hmph:
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 18 de Dezembro de 2014, 23:44:24
Se a lei prever que todo mundo pode ter em casa, qual seria a proporção de pessoas que sairiam com a arma de casa? Eu acho que alta. :)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 18 de Dezembro de 2014, 23:47:32
O que eu vejo aqui é que as pessoas tem uma tendência incrível de tratar as coisas sempre no absoluto. Ou pena de morte sumária ou bandidos livres pra cometer crimes, ou proibição total do porte de armas ou panacéia armamentista dando armas pra qualquer um. Existe um meio termo, existe graduações que podem e devem ser debatidas.

Concordo. Mas falar em meio-termo aqui é pra muitos como se fosse "ficar em cima do muro"

...

E uma questão do porte de arma que é importante: tem muita gente que fica furioso facilmente. Imagina alguem assim com arma.

________

Armas deveriam ser proibidas mesmo. Esse papo de que arma usada pra alguem pra se defender ia resolver, é só papo. Imagina um bandido tomar arma de quem já tem uma. Se uma pessoa tem uma pistola, bandidos tem metralhadoras e atacam em bandos.

Sim, proibir sempre resolve.

Voce trabalha pra alguma empresa de segurança privada? Se for, sinto muito mas sua propaganda precisa melhorar.

_________

   Agora essa aí foi uma besteiraça suprema!
Como pode associar a diminuição da criminalidade com diminuição da violencia?

   É como sergiombr falou antes:
O fato de nos EUA ter mais carros e ter menos acidentes de transito, não prova que se no Brasil tivesse mais carros teria menos acidentes de transitos, se a população nao tivesse a educação adequada pro transito.
Um prefeito afirmar "isso ou aquilo" não quer dizer coisa nenhuma sem provas concretas.

Pois é, carros evitam acidentes assim como armas evitam assaltos, estupros, sequestros.

"Carros evitam acidentes?" Sem carros nao haveriam acidentes de transito (só se for de bicicleta ou um pedestre atropelar outro numa corrida). Com a diferença de que carro é transporte e arma foi feita pra ferir e matar.

    :o E ainda quer ser levado a serio?. Porque voce distorceu o que eu disse. Essa aí eu nem preciso contra-argumentar. Foi a viagem mais longa que já vi, só perde talvez (ou nem tanto) pro Criaturo.



Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 19 de Dezembro de 2014, 08:06:49
Se a lei prever que todo mundo pode ter em casa, qual seria a proporção de pessoas que sairiam com a arma de casa? Eu acho que alta. :)

Também acho. Em um mundo perfeito Fabriciano, as pessoas teriam direito de ter armas em casa para dar uns tirinhos naquele vagabundo que tentou roubar seu suado patrimônio. Mas nunca sairiam de casa com a arma, a não ser que tivessem porte de arma. Se saíssem, seriam prontamente descobertos e punidos por uma polícia eficiente. E aqueles que tivessem porte de armas seriam pessoas extremamente equilibradas e sensatas, que só usariam seus amados trabucos contra bandidos. Nunca usariam contra aquele FDP que bateu no carro delas e amassou o para lama, ou aquele imbecil que olhou demais pra namorada dele, ou ainda aquele sujeito que tem uma cara de bunda irritante e falou bom dia para o quem carrega a arma.

Na verdade se a intenção é diminuir as mortes por arma de fogo o melhor mesmo é equipar e treinar melhor a polícia, reformar o sistema prisional e principalmente a Justiça. Mas, por uma questão de princípios ingênuos  :hihi:, acho que as pessoas deveriam ter o direito de ter armas em casa.

A sociedade brasileira tem um alto grau de violência, a impunidade é praticamente a regra, a polícia tem uma grande dificuldade em capturar homicidas, e a de Justiça mais ainda em julgá-los e condená-los. Acho incrível, as pessoas acreditarem que esta mesma sociedade, com um acesso muito maior a armas, diminua o número de homicídios. Talvez na Suiça funcione, no Brasil, duvido muito, pra dizer o mínimo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 19 de Dezembro de 2014, 12:24:19
Se a lei prever que todo mundo pode ter em casa, qual seria a proporção de pessoas que sairiam com a arma de casa? Eu acho que alta. :)

Também acho. Em um mundo perfeito Fabriciano, as pessoas teriam direito de ter armas em casa para dar uns tirinhos naquele vagabundo que tentou roubar seu suado patrimônio. Mas nunca sairiam de casa com a arma, a não ser que tivessem porte de arma. Se saíssem, seriam prontamente descobertos e punidos por uma polícia eficiente. E aqueles que tivessem porte de armas seriam pessoas extremamente equilibradas e sensatas, que só usariam seus amados trabucos contra bandidos. Nunca usariam contra aquele FDP que bateu no carro delas e amassou o para lama, ou aquele imbecil que olhou demais pra namorada dele, ou ainda aquele sujeito que tem uma cara de bunda irritante e falou bom dia para o quem carrega a arma.

Na verdade se a intenção é diminuir as mortes por arma de fogo o melhor mesmo é equipar e treinar melhor a polícia, reformar o sistema prisional e principalmente a Justiça. Mas, por uma questão de princípios ingênuos  :hihi:, acho que as pessoas deveriam ter o direito de ter armas em casa.

A sociedade brasileira tem um alto grau de violência, a impunidade é praticamente a regra, a polícia tem uma grande dificuldade em capturar homicidas, e a de Justiça mais ainda em julgá-los e condená-los. Acho incrível, as pessoas acreditarem que esta mesma sociedade, com um acesso muito maior a armas, diminua o número de homicídios. Talvez na Suiça funcione, no Brasil, duvido muito, pra dizer o mínimo.
A justiça brasileira está  estagnada na  artiifcialidade de pactos sociais que não correspondem à realidade, eivada que é de utopias humanistas condescendentes com o criminoso e não com a justiça real. Uma justiça que pretenda realmente refletir os anseios da sociedade deverá se constituir através dessa realidade dessa sociedade, não de fantasias de teóricos alienados de mundos irreais.

Que se dê "armas" ao povo(leia-se não só trabucos para alvejar desafetos, mas mecanismo para o povo expressar sua justiça verdadeira, amiúde), que se deixe o "pau quebrar," e certamente a maioria do povo vai constituir um modelo real que deverá ser o Norte da justiça desse povo. Se a maioria não tolera bebum no trânsito, e mata o bebum, que a justiça reflita essa intolerância, punindo esse bebum exemplarmente. Se o povo não tolera arrastão e quando pega um pivete, amarra o pivete num poste, que a justiça aliene esse pivete da sociedade, e assim vai.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Georg Hagedorn em 19 de Dezembro de 2014, 15:09:12
Imagina o preço das armas no Brasil. Se os preços forem absurdos o trafico de armas vai reinar...

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Brienne of Tarth em 19 de Dezembro de 2014, 16:02:51
o trafico de armas vai reinar...

Como assim vai? Isso já é uma realidade, é muito mais fácil um bandido adquirir uma arma de fogo que um cidadão comum.

O tráfico de armas empata com o de drogas, e no mundo inteiro, até nos EUA.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 19 de Dezembro de 2014, 16:12:10
o trafico de armas vai reinar...

Como assim vai? Isso já é uma realidade, é muito mais fácil um bandido adquirir uma arma de fogo que um cidadão comum.

O tráfico de armas empata com o de drogas, e no mundo inteiro, até nos EUA.

É um problema real que deve ser levado em conta mesmo, não pelo tráfico em si, mas pelo aumento do lucro que a proibição deve acarretar, não havia pensado nisso ainda.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Brienne of Tarth em 19 de Dezembro de 2014, 16:32:36
Em havendo monopólio, haverá sempre contrabando.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 19 de Dezembro de 2014, 16:34:04
Em havendo monopólio, haverá sempre contrabando.


Não seria proibição e ou escassez?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 19 de Dezembro de 2014, 19:21:47
Imagina o preço das armas no Brasil. Se os preços forem absurdos o trafico de armas vai reinar...

   Se o preço fosse caro, nem ia vender tanto. Mas mesmo caro o problema ainda é o trafico ilegal. Muitas armas vem do Paraguai clandestinamente e de policiais corruptos (exceto casos de armas roubadas da policia) -- armas de uso "exclusivo" da policia.

   No final das contas o problema não seria quem só vende, mas quem fabrica. Já que um traficante não sabe como criar uma arma -- a arma mais facil de fazer são as artesanais (Ex: garrucha), mas essa não é tao eficiente quanto um fuzil, AR15, etc.

Raiz do problema ----> FABRICANTES.

   Muitas armas vem de Israel, Alemanha, Russia, EUA, etc. As Organizaçãos da Nações Unidas (ou o orgão responsavel pelo desarmamento) deveriam tomar um providencia. O problema é que ela teria que esbarrar em empresas com grande poder e influencia politica.

   Fazer campanha pra desarmamento atomico em nivel mundial, mas não fazer contra armas de fogo em nivel mundial, é de uma hipocrisia por parte dos EUA e paises armamentitas que tentam pagar uma de politcamente corretos por um lado e tiranos por outro.

   Agora vou deixar bem claro que não sou ingenuo de crer que só retirando armas de cena vai acabar violencia. Ser humano se nao tem cão (armas de fogo) caça com gato (armas brancas, pedras, paus, etc.). Só que armas-de-fogo dá um poder muito grande pra assaltantes, traficantes. Ex: Sempre houve assaltos antigamente, pivetes com canivetes, etc. mas canivete tem alcance fisico limitado e dá (dependendo do caso) pra fugir, etc.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 20 de Dezembro de 2014, 03:16:24
"Carros evitam acidentes?" Sem carros nao haveriam acidentes de transito (só se for de bicicleta ou um pedestre atropelar outro numa corrida). Com a diferença de que carro é transporte e arma foi feita pra ferir e matar.

    :o E ainda quer ser levado a serio?. Porque voce distorceu o que eu disse. Essa aí eu nem preciso contra-argumentar. Foi a viagem mais longa que já vi, só perde talvez (ou nem tanto) pro Criaturo.

Desisto, você vc não entendeu nada.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 20 de Dezembro de 2014, 03:19:17
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 20 de Dezembro de 2014, 16:20:47
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lorentz em 20 de Dezembro de 2014, 17:02:41
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.



1 - Não vivemos no velho oeste.
2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 20 de Dezembro de 2014, 18:02:40
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.



1 - Não vivemos no velho oeste.
2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.

Não é o que Hollywood e os filmes de Western Spaguetti nos ensinaram... ou você está duvidando deles?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lorentz em 20 de Dezembro de 2014, 19:21:14
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.



1 - Não vivemos no velho oeste.
2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.

Não é o que Hollywood e os filmes de Western Spaguetti nos ensinaram... ou você está duvidando deles?


Não, não! Não duvido não!

Espero que o avatar do Johnny Cash não esteja nos vendo...  :medo:
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 20 de Dezembro de 2014, 20:23:03

1 - Não vivemos no velho oeste.

Não mesmo! Vivemos num lugar bem pior que o VO.

2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.

Aqui tambem tem leis, o que não quer dizer que elas funcionem ou são aplicadas devidamente.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 20 de Dezembro de 2014, 20:37:08
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.
Tá parecendo aquela do galo bão. O cara chega numa rinha de galo no interior de Minas a fim de ganhar uma grana, então pergunta prum caipira ao lado qual é que é o "galo bão", aí ele aposta tudo no "galo bão"e perde, (o galo em que ele postou é estraçalhado pelo outro galo) aí ele pergunta desolado da vida pro caipira: pô, mas você não tinha dito que aquele era o galo bão, como "galo bão", se ele apanhou do outro galo? No que o caipira responde; uai, sô mas aquele era messss o "galo bão", é que o que arrebentou com ele era o galo mau...

A Realidade na prática, é bem diferente da teoria. Na história da humanidade, muitas vezes os quebradores de regras são os que subsistem. No tempo das cavernas o caçador "honrado" cheio dos "caráter", marido exemplar bom provedor que consegue a melhor caverna pra  esposa  e que acorda cedo pra garantir a caça do dia, um dia é surpreendido pelo oportunista que o mata e ainda fica com a esposa e tudo que ele conseguiu e gera a prole que deveria ser dele. Muitas vezes, no final das contas, somos a herança dos oportunistas.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 20 de Dezembro de 2014, 20:50:20
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.
Tá parecendo aquela do galo bão. O cara chega numa rinha de galo no interior de Minas e pergunta prum caipira ao lado qual que é o galo bão, aí ele aposta tudo e perde, o galo em que ele postou é estraçalhado pelo outro galo, aí ele pergunta desolado da vida pro caipira: pô, mas você não tinha dito que aquele era o galo bão, como galo bão se ele apanhou do outro galo? No que o caipira responde; uai, sô mas aquele era messss o galo bão, é que o que arrebentou com ele era o galo mau...

A Realidade na prática, é bem diferente da teoria. Na história da humanidade, muitas vezes os quebradores de regras são os que subsistem. No tempo das cavernas o caçador "honrado" cheio dos "caráter", marido exemplar bom provedor que consegue a melhor caverna pra  esposa  e que acorda cedo pra garantir a caça do dia, um dia é surpreendido pelo oportunista que o mata e ainda fica com a esposa e tudo que ele conseguiu e gera a prole que deveria ser dele. Muitas vezes, no final das contas, somos a herança dos oportunistas.

Por essa e outras que não tenho utopia sobre a humanidade ter um mundo moralmente perfeito. Com ou sem arma, com ou sem religião ser humano vai sempre arranjar jeito de oprimir outro.



Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Cientista em 20 de Dezembro de 2014, 23:01:37
Olha, agnos...   cá entre nós...  esse teu último dito aí, concordo totalmente! E, cá entre nós mais uma vez (falando baixiiiinho pra ninguém escutar), tem um pessoalzinho por aí que adora aplicar a opressão de indefensabilizar os outros, impedindo-os de (ob)ter meios físicos para defesa. É terrível, meu caro. Mas, como estou vendo que tu estás na luta contra a opressão, ESTAMOS JUNTOS! AVANTE CONTRA OS OPRESSORES DESARMAMENTISTAS!  rm rm, me empolguei, a gente deve falar baixinho...    hahahahahahahaha...
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Gaúcho em 24 de Dezembro de 2014, 09:08:11
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.



1 - Não vivemos no velho oeste.
2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.

http://www.cracked.com/article_18487_6-ridiculous-history-myths-you-probably-think-are-true.html
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 24 de Dezembro de 2014, 11:59:53
não consigo me recordar de um estudo que correlaciona de maneira fundamentada a posse de arma pelo cidadão com a violência.

Até porque ele só funcionaria em um nível local. Você tem diversos fatores que influem (eficácia da norma penal, cultura armamentista, educação, etc). No Brasil antes do Estatuto do Desarmamento (que por acaso foi parcialmente rejeitado no referendo), haviam cerca de 6 a 8 milhões de armas registradas. Hoje, acho que são 300mil.

Obviamente, as pessoas não jogaram as armas fora, só passaram para a clandestinidade ao não pagar as taxas de quase R$3000 para renovar a posse.

Por isso aquele gráfico do início do tópico é meio zoado. Ele considera poucas armas registradas e ignora a cifra negra gigante que o Estatuto criou.

Dentro de todos os fatores que geram a violência, para mim é evidente que educação, maior igualdade de oportunidades, saneamento básico, punições mais severas, maior capacidade de investigação para as polícias militares e civil (e mais uma dúzia) têm um peso tão mais preponderante, que proibir a arma me parece mais infantil que o corno tirar o sofá da sala.

Só que se fosse o seu sofá, ok. Mas tirar a arma equivale a tirar todos os sofás, mesmo de quem não foi corno (ok, analogia horrível).

Tirar um direito e uma liberdade de escolha baseado em um non sequitur ou na melhor das hipóteses uma variável de pouca significância para o todo da violência para mim é insano.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 25 de Dezembro de 2014, 01:06:27
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.


É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.



1 - Não vivemos no velho oeste.
2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.

http://www.cracked.com/article_18487_6-ridiculous-history-myths-you-probably-think-are-true.html

Ok então corta o Velho Oeste real e muda pro "Velho Nordeste" com cangaceiros, que usando desculpa de fazer justiça com proprias mãos, matou saqueou e estruprou. E inclusive Lampião foi venerado por uns e repuidiado por outros. E chegou ganhar premio de "Maior brasileiro de todos os tempos".

E de qualquer forma sendo ou não Velho Oeste hollywoodiano ou real não se pode provar que:

+ armas = - violencia

Tem que levar em, consideração a cultura do local. No Brasil, em favelas o estilo de vida bandido é visto como glamour (e isso é dito até por quem já morou em favelas), não é simplesmente um cara que rouba porque ta com fome (esses ainda são mais raros) -- rouba porque quer enriquecer sem trabalhar mesmo.

Olha esse caso da população qunado policia faz greve: População rouba caminhão com cervejas. Nesse caso se fossem usar armas contra esse povo ia vir pessoas dos Direitos Humanos pra dizer "Ah mas eles são merginalizados não podem ser punidos". Só se esquecem que eles tavam ali roubando cerveja que não exatamente um produto alimenticio ou farmaceutico, só srve pra embriagar e deixar população mais oussadas pra coisas piores.

Se for pra usar vai ter que ser muita arma pra matar muita gente. Olha oi arrastão:



Como eu disse isso é bem pior (multiplica por 1000) do que o Velho Oeste -- isso é o Novo Nordeste. O faroeste caboclo tá aí.

Mas questão é: Se for liberado porte de arma tem voces competencia pra usar na "hora certa"?













 










Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 08:48:37
não consigo me recordar de um estudo que correlaciona de maneira fundamentada a posse de arma pelo cidadão com a violência.

Até porque ele só funcionaria em um nível local. Você tem diversos fatores que influem (eficácia da norma penal, cultura armamentista, educação, etc). No Brasil antes do Estatuto do Desarmamento (que por acaso foi parcialmente rejeitado no referendo), haviam cerca de 6 a 8 milhões de armas registradas. Hoje, acho que são 300mil.

Obviamente, as pessoas não jogaram as armas fora, só passaram para a clandestinidade ao não pagar as taxas de quase R$3000 para renovar a posse.

Por isso aquele gráfico do início do tópico é meio zoado. Ele considera poucas armas registradas e ignora a cifra negra gigante que o Estatuto criou.

[1]Dentro de todos os fatores que geram a violência, para mim é evidente que educação, maior igualdade de oportunidades, saneamento básico, punições mais severas, maior capacidade de investigação para as polícias militares e civil (e mais uma dúzia) têm um peso tão mais preponderante, que proibir a arma me parece mais infantil que o corno tirar o sofá da sala.

Só que se fosse o seu sofá, ok. Mas tirar a arma equivale a tirar todos os sofás, mesmo de quem não foi corno (ok, analogia horrível).

Tirar um direito e uma liberdade de escolha baseado em um non sequitur ou na melhor das hipóteses uma variável de pouca significância para o todo da violência para mim é insano.

Um direito existe quando um estado de direito provê a existência desse direito. Um direito não existe só porque você quer... Você pode juntar uma galera e propor a existência do direito de andar armado. Ou fazer o contrário! :)

E eu concordo contigo quanto aos fatores apontados em [1] como aqueles relevantes quando do surgimento e proliferação da violência. Mas daí eu olho a realidade do Br e vejo que nada disso indicado funciona e eu suponho (não conheço estudos) que, numa realidade onde aquilo apontado é frágil ou inexistente, principalmente a educação, qual seria a consequência de pessoas andando armadas por aí?

Numa eventual briga de trânsito ou de vizinhos as pessoas vão se cumprimentar e só?

Não só. E a efetividade de pessoas andando armadas por aí? Aquelas que podem, elas realmente estão conseguindo se defender dos marginais? Tipo: quantas pessoas armadas que foram assaltadas se deram bem?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Diegojaf em 25 de Dezembro de 2014, 10:14:08
não consigo me recordar de um estudo que correlaciona de maneira fundamentada a posse de arma pelo cidadão com a violência.

Até porque ele só funcionaria em um nível local. Você tem diversos fatores que influem (eficácia da norma penal, cultura armamentista, educação, etc). No Brasil antes do Estatuto do Desarmamento (que por acaso foi parcialmente rejeitado no referendo), haviam cerca de 6 a 8 milhões de armas registradas. Hoje, acho que são 300mil.

Obviamente, as pessoas não jogaram as armas fora, só passaram para a clandestinidade ao não pagar as taxas de quase R$3000 para renovar a posse.

Por isso aquele gráfico do início do tópico é meio zoado. Ele considera poucas armas registradas e ignora a cifra negra gigante que o Estatuto criou.

[1]Dentro de todos os fatores que geram a violência, para mim é evidente que educação, maior igualdade de oportunidades, saneamento básico, punições mais severas, maior capacidade de investigação para as polícias militares e civil (e mais uma dúzia) têm um peso tão mais preponderante, que proibir a arma me parece mais infantil que o corno tirar o sofá da sala.

Só que se fosse o seu sofá, ok. Mas tirar a arma equivale a tirar todos os sofás, mesmo de quem não foi corno (ok, analogia horrível).

Tirar um direito e uma liberdade de escolha baseado em um non sequitur ou na melhor das hipóteses uma variável de pouca significância para o todo da violência para mim é insano.

Um direito existe quando um estado de direito provê a existência desse direito. Um direito não existe só porque você quer... Você pode juntar uma galera e propor a existência do direito de andar armado. Ou fazer o contrário! :)

E eu concordo contigo quanto aos fatores apontados em [1] como aqueles relevantes quando do surgimento e proliferação da violência. Mas daí eu olho a realidade do Br e vejo que nada disso indicado funciona e eu suponho (não conheço estudos) que, numa realidade onde aquilo apontado é frágil ou inexistente, principalmente a educação, qual seria a consequência de pessoas andando armadas por aí?

Numa eventual briga de trânsito ou de vizinhos as pessoas vão se cumprimentar e só?

Não só. E a efetividade de pessoas andando armadas por aí? Aquelas que podem, elas realmente estão conseguindo se defender dos marginais? Tipo: quantas pessoas armadas que foram assaltadas se deram bem?

Apesar de ainda não ter visto ninguém defendendo botar uma arma na cintura de cada (talvez só o Rhyan), o comércio de armas no Brasil vai muito bem, obrigado (http://www1.folha.uol.com.br/saopaulo/2013/07/1310085-compra-de-armas-pela-populacao-de-sao-paulo-aumentou-5732-desde-2004.shtml). O que não vai bem são as renovações de registro (http://www.emdireitabrasil.com.br/index.php/diversos/403-os-sete-anos-do-referendo-sobre-comercio-de-armas-e-municoespor.html).

Então, o sujeito está comprando como nunca, só que depois, prefere deixar de renovar o registro, liga pra polícia e diz que teve a arma roubada. Pronto. A arma pode ficar guardadinha em casa.

Eram quase 10 milhões de armas registradas antes do estatuto. Hoje não passam de 500 mil. Você acha que 9,5 milhões de armas simplesmente evaporaram?

Eu nunca, NUNCA, abordei um cara armado com uma arma que sequer tivesse registro. Talvez porque se o sujeito se submete a todas as dificuldades para conseguir comprar uma arma registrada, não ache que vale a pena sujar o nome por uma bobagem assim. De todas as armas que eu já apreendi, me lembro de duas que não tinham a numeração raspada. Uma tinha sido roubada de um fórum e a outra de um policial que tinha morrido em um acidente e teve a arma furtada.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 25 de Dezembro de 2014, 14:20:09
Tiago você sabe que não sou anarco capitalista nem fundamentalmente contra o estado, mas essa sua frase "Um direito existe quando um estado de direito provê a existência desse direito" me dá arrepios.

Se temos essa filosofia de que o estado pode e deve entregar para você o direito de fazer algo para que isso seja lícito e não uma filosofia de coibir eficientemente os abusos efetuadas a partir de um direito seu, temos efetivamente o Leviatã que a ELA tanto adora.

Me faz lembrar algo de que o IPI dos carros elétricos são muito mais elevados porque em algum período do espaço tempo dessa joça que é o brasil alguém do nosso estado definiu que eles são supérfluos e então simplesmente tem que pagar impostos, entre tantas outras bizarrices que poderia dar como exemplo.

Você aceita o argumento que a educação e os outros pontos que citei são os mais relevantes para a violência, em seguida aceita que isso não pode ser mudado no brasil (o que de certa maneira concordo) e depois dá o aval para o estado agir indiscriminadamente sobre as liberdades individuais, mesmo quando o ganho de se perdê-la é sabidamente marginal e o maior beneficiado pode ser o mesmo estado que perpetua esse estado de inanição cleptocrática.

Não acho que o raciocínio faça sentido. As liberdades individuais deveriam ser uma prioridade (dentro da razoabilidade) e as instituições deveriam se fortalecer para que elas sejam garantidas, incluindo-se aí um melhor aparelhamento quando há o abuso dessas liberdades. Entre a supressão de uma liberdade individual para um ganho teórico da sociedade reconhecidamente como marginal onde fatores muito mais importantes estão em jogo para atingir esse ganho e a manutenção da liberdade individual, a liberdade individual deve ser mantida a qualquer custo. E se o status quo se beneficia dessa supressão da liberdade, ainda mais devemos lutar por ela.

Ninguém aqui defende a supressão da democracia porque no Brasil ela é abjeta, criminosa e simplesmente está levando o brasil à catástrofe. Ao invés, se fala em mudar, melhorar, trocar etc.. Tal visão deveria ser compartilhada em relação à arma, imprensa e outras liberdades individuais.  Até porque suprimir a democracia seria dar ainda mais poder a esses idiotas que nos governam.


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 18:24:00
De onde surge um direito seu?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 18:32:43
não consigo me recordar de um estudo que correlaciona de maneira fundamentada a posse de arma pelo cidadão com a violência.

Até porque ele só funcionaria em um nível local. Você tem diversos fatores que influem (eficácia da norma penal, cultura armamentista, educação, etc). No Brasil antes do Estatuto do Desarmamento (que por acaso foi parcialmente rejeitado no referendo), haviam cerca de 6 a 8 milhões de armas registradas. Hoje, acho que são 300mil.

Obviamente, as pessoas não jogaram as armas fora, só passaram para a clandestinidade ao não pagar as taxas de quase R$3000 para renovar a posse.

Por isso aquele gráfico do início do tópico é meio zoado. Ele considera poucas armas registradas e ignora a cifra negra gigante que o Estatuto criou.

[1]Dentro de todos os fatores que geram a violência, para mim é evidente que educação, maior igualdade de oportunidades, saneamento básico, punições mais severas, maior capacidade de investigação para as polícias militares e civil (e mais uma dúzia) têm um peso tão mais preponderante, que proibir a arma me parece mais infantil que o corno tirar o sofá da sala.

Só que se fosse o seu sofá, ok. Mas tirar a arma equivale a tirar todos os sofás, mesmo de quem não foi corno (ok, analogia horrível).

Tirar um direito e uma liberdade de escolha baseado em um non sequitur ou na melhor das hipóteses uma variável de pouca significância para o todo da violência para mim é insano.

Um direito existe quando um estado de direito provê a existência desse direito. Um direito não existe só porque você quer... Você pode juntar uma galera e propor a existência do direito de andar armado. Ou fazer o contrário! :)

E eu concordo contigo quanto aos fatores apontados em [1] como aqueles relevantes quando do surgimento e proliferação da violência. Mas daí eu olho a realidade do Br e vejo que nada disso indicado funciona e eu suponho (não conheço estudos) que, numa realidade onde aquilo apontado é frágil ou inexistente, principalmente a educação, qual seria a consequência de pessoas andando armadas por aí?

Numa eventual briga de trânsito ou de vizinhos as pessoas vão se cumprimentar e só?

Não só. E a efetividade de pessoas andando armadas por aí? Aquelas que podem, elas realmente estão conseguindo se defender dos marginais? Tipo: quantas pessoas armadas que foram assaltadas se deram bem?

Apesar de ainda não ter visto ninguém defendendo botar uma arma na cintura de cada (talvez só o Rhyan), o comércio de armas no Brasil vai muito bem, obrigado (http://www1.folha.uol.com.br/saopaulo/2013/07/1310085-compra-de-armas-pela-populacao-de-sao-paulo-aumentou-5732-desde-2004.shtml). O que não vai bem são as renovações de registro (http://www.emdireitabrasil.com.br/index.php/diversos/403-os-sete-anos-do-referendo-sobre-comercio-de-armas-e-municoespor.html).

Então, o sujeito está comprando como nunca, só que depois, prefere deixar de renovar o registro, liga pra polícia e diz que teve a arma roubada. Pronto. A arma pode ficar guardadinha em casa.

Eram quase 10 milhões de armas registradas antes do estatuto. Hoje não passam de 500 mil. Você acha que 9,5 milhões de armas simplesmente evaporaram?

Eu nunca, NUNCA, abordei um cara armado com uma arma que sequer tivesse registro. Talvez porque se o sujeito se submete a todas as dificuldades para conseguir comprar uma arma registrada, não ache que vale a pena sujar o nome por uma bobagem assim. De todas as armas que eu já apreendi, me lembro de duas que não tinham a numeração raspada. Uma tinha sido roubada de um fórum e a outra de um policial que tinha morrido em um acidente e teve a arma furtada.

Legal a reportagem. Interessante que ela também expressa minha preocupação: "não há estudos conclusivos que apontem se ter uma arma de fogo ajuda na proteção à criminalidade". E segue: "Mas pesquisas americanas analisadas pelo [...]USP mostram que ter arma em casa aumenta a possibilidade de desfechos fatais".

E é esse meu ponto. Meu problema é o porte e a posse e o que eu critico é a eficiência do método como combate à violência... Outra coisa são as armas ilegais. Nesse seu post você comenta respeito delas e, a meu ver, concordo contigo. Se possivel, que não existissem essas também!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: DDV em 25 de Dezembro de 2014, 18:35:12
Lembrei agora de um forista antigo chamado "Nightmare", que dizia que tudo era "concessão" do estado. Se você respira, é porque o estado lhe permitiu respirar (concessão), então você tem que ficar na sua, agradecido, e obedecer às regulamentações do mesmo, senão ele lhe tira a concessão.

Usei hipérbole para deixar o caso próximo da expressividade original.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 25 de Dezembro de 2014, 18:53:18
De onde surge um direito seu?

Na maior parte das vezes, da briga contra a intromissão do estado e contra esses pensamentos que dão ao estado um poder que ele não deveria ter.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 25 de Dezembro de 2014, 19:01:52
Direitos são uma posição default que é restringida na medida em que se os renuncia pela realidade dos deveres em um sistema.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 19:03:36
De onde surge um direito seu?

Na maior parte das vezes, da briga contra a intromissão do estado e contra esses pensamentos que dão ao estado um poder que ele não deveria ter.

Em outras palavras: seja por espontânea vontade ou por pressão popular, um direito surge (bem como sua aplicação prática possível) quando um estado de direito te concede o mesmo. Certo?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 19:05:26
[...] em que se os renuncia pela realidade dos deveres em um sistema.
Eu concordaria contigo se eu tivesse entendido o restante da frase! :)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 25 de Dezembro de 2014, 19:07:47
não consigo me recordar de um estudo que correlaciona de maneira fundamentada a posse de arma pelo cidadão com a violência.

Até porque ele só funcionaria em um nível local. Você tem diversos fatores que influem (eficácia da norma penal, cultura armamentista, educação, etc). No Brasil antes do Estatuto do Desarmamento (que por acaso foi parcialmente rejeitado no referendo), haviam cerca de 6 a 8 milhões de armas registradas. Hoje, acho que são 300mil.

Obviamente, as pessoas não jogaram as armas fora, só passaram para a clandestinidade ao não pagar as taxas de quase R$3000 para renovar a posse.

Por isso aquele gráfico do início do tópico é meio zoado. Ele considera poucas armas registradas e ignora a cifra negra gigante que o Estatuto criou.

[1]Dentro de todos os fatores que geram a violência, para mim é evidente que educação, maior igualdade de oportunidades, saneamento básico, punições mais severas, maior capacidade de investigação para as polícias militares e civil (e mais uma dúzia) têm um peso tão mais preponderante, que proibir a arma me parece mais infantil que o corno tirar o sofá da sala.

Só que se fosse o seu sofá, ok. Mas tirar a arma equivale a tirar todos os sofás, mesmo de quem não foi corno (ok, analogia horrível).

Tirar um direito e uma liberdade de escolha baseado em um non sequitur ou na melhor das hipóteses uma variável de pouca significância para o todo da violência para mim é insano.

Um direito existe quando um estado de direito provê a existência desse direito. Um direito não existe só porque você quer... Você pode juntar uma galera e propor a existência do direito de andar armado. Ou fazer o contrário! :)

E eu concordo contigo quanto aos fatores apontados em [1] como aqueles relevantes quando do surgimento e proliferação da violência. Mas daí eu olho a realidade do Br e vejo que nada disso indicado funciona e eu suponho (não conheço estudos) que, numa realidade onde aquilo apontado é frágil ou inexistente, principalmente a educação, qual seria a consequência de pessoas andando armadas por aí?

Numa eventual briga de trânsito ou de vizinhos as pessoas vão se cumprimentar e só?

Não só. E a efetividade de pessoas andando armadas por aí? Aquelas que podem, elas realmente estão conseguindo se defender dos marginais? Tipo: quantas pessoas armadas que foram assaltadas se deram bem?

Apesar de ainda não ter visto ninguém defendendo botar uma arma na cintura de cada (talvez só o Rhyan), o comércio de armas no Brasil vai muito bem, obrigado (http://www1.folha.uol.com.br/saopaulo/2013/07/1310085-compra-de-armas-pela-populacao-de-sao-paulo-aumentou-5732-desde-2004.shtml). O que não vai bem são as renovações de registro (http://www.emdireitabrasil.com.br/index.php/diversos/403-os-sete-anos-do-referendo-sobre-comercio-de-armas-e-municoespor.html).

Então, o sujeito está comprando como nunca, só que depois, prefere deixar de renovar o registro, liga pra polícia e diz que teve a arma roubada. Pronto. A arma pode ficar guardadinha em casa.

Eram quase 10 milhões de armas registradas antes do estatuto. Hoje não passam de 500 mil. Você acha que 9,5 milhões de armas simplesmente evaporaram?

Eu nunca, NUNCA, abordei um cara armado com uma arma que sequer tivesse registro. Talvez porque se o sujeito se submete a todas as dificuldades para conseguir comprar uma arma registrada, não ache que vale a pena sujar o nome por uma bobagem assim. De todas as armas que eu já apreendi, me lembro de duas que não tinham a numeração raspada. Uma tinha sido roubada de um fórum e a outra de um policial que tinha morrido em um acidente e teve a arma furtada.

Legal a reportagem. Interessante que ela também expressa minha preocupação: "não há estudos conclusivos que apontem se ter uma arma de fogo ajuda na proteção à criminalidade". E segue: "Mas pesquisas americanas analisadas pelo [...]USP mostram que ter arma em casa aumenta a possibilidade de desfechos fatais".

E é esse meu ponto. Meu problema é o porte e a posse e o que eu critico é a eficiência do método como combate à violência... Outra coisa são as armas ilegais. Nesse seu post você comenta respeito delas e, a meu ver, concordo contigo. Se possivel, que não existissem essas também!

Piscina em casa mata muito mais crianças do que armas nos EUA.

Não vi esse estudo da USP, mas ainda que aumentassem o desfecho fatal, ainda sim seria da decisão do cidadão ter ou não.

Na época do plebiscito, aparecia um monte de artista com cara de bonzinho falando algo como "se apenas uma vida for salva por causa do desarmamento, ainda assim isso terá valido a pena".. por que não podemos pensar o inverso? Alias, eu penso que deveríamos fazer um slogan ainda mais incisivo sobre liberdades individuais.

Está claro para todos que não é a posse de arma que cria a violência, seria mais fácil arrumar estatísticas com correlações ao contrário.. colocando países como Suíça, Australia, Canada, União Européia, Austria entre tantos outros para fazer o caminho oposto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Overview_of_gun_laws_by_nation
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 25 de Dezembro de 2014, 19:08:31
De onde surge um direito seu?

Na maior parte das vezes, da briga contra a intromissão do estado e contra esses pensamentos que dão ao estado um poder que ele não deveria ter.

Em outras palavras: seja por espontânea vontade ou por pressão popular, um direito surge (bem como sua aplicação prática possível) quando um estado de direito te concede o mesmo. Certo?

Não.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 19:14:09
Então?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 25 de Dezembro de 2014, 19:20:00
Batendo o olho no link da wikipedia, entre os desenvolvidos vi apenas a Holanda e Japão (após a guerra).

Claro que o desenvolvimento não está associado ao porte de armas, mas com certeza ao respeito pelas liberdades individuais.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 19:21:31

Piscina em casa mata muito mais crianças do que armas nos EUA.

Não vi esse estudo da USP, mas ainda que aumentassem o desfecho fatal, ainda sim seria da decisão do cidadão ter ou não.

Na época do plebiscito, aparecia um monte de artista com cara de bonzinho falando algo como "se apenas uma vida for salva por causa do desarmamento, ainda assim isso terá valido a pena".. por que não podemos pensar o inverso? Alias, eu penso que deveríamos fazer um slogan ainda mais incisivo sobre liberdades individuais.

Está claro para todos que não é a posse de arma que cria a violência, seria mais fácil arrumar estatísticas com correlações ao contrário.. colocando países como Suíça, Australia, Canada, União Européia, Austria entre tantos outros para fazer o caminho oposto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Overview_of_gun_laws_by_nation


Não só piscinas, carros também. Mas ambos não são, em teses, utilizados para defesa pessoal e muito menos usadas para outro fim que não matar alguém. Muito menos alguém, enfurecido, utilizaria ambas pra matar alguém (exceto o carro, mas com alguma dificuldade). E andar por aí com uma piscina é complicado...

E decisão de qual cidadão? Daqueles que preferem que cada um tenha uma arma ou daqueles que preferem que ninguém tenha? Eu acho que o direito tem que ser restrito, você o contrário.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 19:22:30
De onde surge um direito seu?

Na maior parte das vezes, da briga contra a intromissão do estado e contra esses pensamentos que dão ao estado um poder que ele não deveria ter.

Em outras palavras: seja por espontânea vontade ou por pressão popular, um direito surge (bem como sua aplicação prática possível) quando um estado de direito te concede o mesmo. Certo?

Não.

Você poderia explicar um pouco melhor a sua ideia de onde vem um direito seu?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 25 de Dezembro de 2014, 19:25:34
Então?

Então o que? Como você pode desenvolver sua alegação de que sua liberdade individual é algo dado pelo estado?

Uma liberdade individual muitas vezes sobrevive ao estado e à ideologia do governo. Me choca ver como as pessoas estão dispostas a renunciar a cada liberdade tendo como suporte apenas correlações fracas e relações de causa e efeito absolutamente questionáveis.



Repito o meu post

Tiago você sabe que não sou anarco capitalista nem fundamentalmente contra o estado, mas essa sua frase "Um direito existe quando um estado de direito provê a existência desse direito" me dá arrepios.

Se temos essa filosofia de que o estado pode e deve entregar para você o direito de fazer algo para que isso seja lícito e não uma filosofia de coibir eficientemente os abusos efetuadas a partir de um direito seu, temos efetivamente o Leviatã que a ELA tanto adora.

Me faz lembrar algo de que o IPI dos carros elétricos são muito mais elevados porque em algum período do espaço tempo dessa joça que é o brasil alguém do nosso estado definiu que eles são supérfluos e então simplesmente tem que pagar impostos, entre tantas outras bizarrices que poderia dar como exemplo.

Você aceita o argumento que a educação e os outros pontos que citei são os mais relevantes para a violência, em seguida aceita que isso não pode ser mudado no brasil (o que de certa maneira concordo) e depois dá o aval para o estado agir indiscriminadamente sobre as liberdades individuais, mesmo quando o ganho de se perdê-la é sabidamente marginal e o maior beneficiado pode ser o mesmo estado que perpetua esse estado de inanição cleptocrática.

Não acho que o raciocínio faça sentido. As liberdades individuais deveriam ser uma prioridade (dentro da razoabilidade) e as instituições deveriam se fortalecer para que elas sejam garantidas, incluindo-se aí um melhor aparelhamento quando há o abuso dessas liberdades. Entre a supressão de uma liberdade individual para um ganho teórico da sociedade reconhecidamente como marginal onde fatores muito mais importantes estão em jogo para atingir esse ganho e a manutenção da liberdade individual, a liberdade individual deve ser mantida a qualquer custo. E se o status quo se beneficia dessa supressão da liberdade, ainda mais devemos lutar por ela.

Ninguém aqui defende a supressão da democracia porque no Brasil ela é abjeta, criminosa e simplesmente está levando o brasil à catástrofe. Ao invés, se fala em mudar, melhorar, trocar etc.. Tal visão deveria ser compartilhada em relação à arma, imprensa e outras liberdades individuais.  Até porque suprimir a democracia seria dar ainda mais poder a esses idiotas que nos governam.


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 25 de Dezembro de 2014, 19:28:33
Um direito não vem do estado, vem muitas vezes do posicionamento da população e da capacidade de mobilização desta para obter o que a moral, ética e os costumes dizem ser justos.

Após a conquista dessa liberdade, o estado a ratifica em uma lei. O estado não te dá nada, principalmente em países como o nosso, ele quer tirar o máximo possível.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 19:39:14
Então?

Então o que? Como você pode desenvolver sua alegação de que sua liberdade individual é algo dado pelo estado?

Uma liberdade individual muitas vezes sobrevive ao estado e à ideologia do governo. Me choca ver como as pessoas estão dispostas a renunciar a cada liberdade tendo como suporte apenas correlações fracas e relações de causa e efeito absolutamente questionáveis.

Repito o meu post


Calma, sem draminha! Eu só quero chegar num denominador comum a respeito do "é meu direito".

Você acha que é uma liberdade individual andar armado, então? Eu, pelo contrário, penso que, tratando-se de armas de fogo, a coisa deve ser regulada pelo estado. E seria ele a te conceder o direito, não a sua própria vontade, tendo em vista que ela se choca com a minha. Dessa forma, você não deve fazer o que quer pelo simples fato de querer, principalmente porque qualquer direito seu pode conflitar com um meu. Eu acho que é meu direito exigir do estado que pessoas não andem armadas por aí (ou regule quem pode e como pode!).

E eu não disse liberdade individual, ainda que aqui haja uma coisa se relaciona a outra. Eu falava de "um direito". Por isso acho pertinente o começo da oração do Sérgio, que seria o modo default. E complemento dizendo que o estado regula a concessão de direitos. O Barata e o Jaf podem complementar isso melhor que eu! :)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 19:40:35
Um direito não vem do estado, vem muitas vezes do posicionamento da população e da capacidade de mobilização desta para obter o que a moral, ética e os costumes dizem ser justos.

Após a conquista dessa liberdade, o estado a ratifica em uma lei. O estado não te dá nada, principalmente em países como o nosso, ele quer tirar o máximo possível.

Isso eu disse aqui:

De onde surge um direito seu?

Na maior parte das vezes, da briga contra a intromissão do estado e contra esses pensamentos que dão ao estado um poder que ele não deveria ter.

Em outras palavras: seja por espontânea vontade ou por pressão popular, um direito surge (bem como sua aplicação prática possível) quando um estado de direito te concede o mesmo. Certo?

Ou mais ou menos. Mas melhoro minha frase: o povo quer, o estado ratifica? :)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 25 de Dezembro de 2014, 19:47:07
Então?

Então o que? Como você pode desenvolver sua alegação de que sua liberdade individual é algo dado pelo estado?

Uma liberdade individual muitas vezes sobrevive ao estado e à ideologia do governo. Me choca ver como as pessoas estão dispostas a renunciar a cada liberdade tendo como suporte apenas correlações fracas e relações de causa e efeito absolutamente questionáveis.

Repito o meu post


Calma, sem draminha! Eu só quero chegar num denominador comum a respeito do "é meu direito".

Você acha que é uma liberdade individual andar armado, então? Eu, pelo contrário, penso que, tratando-se de armas de fogo, a coisa deve ser regulada pelo estado. E seria ele a te conceder o direito, não a sua própria vontade, tendo em vista que ela se choca com a minha. Dessa forma, você não deve fazer o que quer pelo simples fato de querer, principalmente porque qualquer direito seu pode conflitar com um meu. Eu acho que é meu direito exigir do estado que pessoas não andem armadas por aí (ou regule quem pode e como pode!).

E eu não disse liberdade individual, ainda que aqui haja uma coisa se relaciona a outra. Eu falava de "um direito". Por isso acho pertinente o começo da oração do Sérgio, que seria o modo default. E complemento dizendo que o estado regula a concessão de direitos. O Barata e o Jaf podem complementar isso melhor que eu! :)

Bom meu direito a andar armado não colidiria com o seu de não andar armado a não ser que você quisesse abolir o meu direito. Você poderia apenas renunciar ao seu.

E nunca disse que não deve ser regulamentado. O que disse é que não deve ser proibido, o que são coisas bem distintas.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 19:53:30
E eu não disse o que você supõe eu ter dito. Eu só complementei uma ideia quando me referi ao: tem que ser regulamentado.

Na verdade colide. Não é só uma renúncia, porque eu não quero um lugar onde pessoas andem armadas por aí. Eu acho que esse direito tem que ser muito restrito.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 25 de Dezembro de 2014, 20:05:20
[...] em que se os renuncia pela realidade dos deveres em um sistema.
Eu concordaria contigo se eu tivesse entendido o restante da frase! :)
Compreendo, mas agradecendo a oportunidade de ser didático, é o seguinte:
 
Um suposto direito total, a tudo, que se tem ao nascer, vai sendo diminuído ou restringido , ou alienado, na medida em que isto é demandado num sistema, ou seja, um bebê nascituro, por exemplo, pode berrar alto e à vontade, pela sua condição de bebê, mas à medida que cresce, é "demovido" desse "direito" pelos seus tutores, passando então a ter o "dever" de ter um comportamento esperado dos que os cercam, que remete  ao direito ao sossego, das outras pessoas ao seu redor, em prol da realidade de um sistema, ou seja, a sociedade à sua volta. Agora me diga, se não entendeu da primeira vez, se o que eu disse podia ser qualquer outra coisa se não isso que eu didatiquei.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 25 de Dezembro de 2014, 20:27:31
Um direito não vem do estado, vem muitas vezes do posicionamento da população e da capacidade de mobilização desta para obter o que a moral, ética e os costumes dizem ser justos.

Após a conquista dessa liberdade, o estado a ratifica em uma lei. O estado não te dá nada, principalmente em países como o nosso, ele quer tirar o máximo possível.
Direitos não vem do Estado, muito pelo contrário, deveres vem do Estado. Todos os homens tem todos os direitos, mas para conviverem entre si, é preciso que os direitos de uns não interfiram, não entrem em conflito com os direitos dos outros, então se constitui o Estado, que nada mais é que um pacto entre os homens,  em que se cria a figura de um conjunto de "deveres" que definem a restrição daqueles  direitos conflitantes, em prol de uma convivência aceitável em comum.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 25 de Dezembro de 2014, 20:30:34
Citação de: Madiba
Piscina em casa mata muito mais crianças do que armas nos EUA.

Não vi esse estudo da USP, mas ainda que aumentassem o desfecho fatal, ainda sim seria da decisão do cidadão ter ou não.

   mas esse argumento não tem logica real. Pessoas morrem porque se afogam em piscinas, armas sao usadas por alguem e não matam por si só -- a não ser que ela seja disparada por acidente [e isso seria mais um ponto pró desarmamento].

   Vou parafrasear um slogan pró-armas muito usado: "Armas matam pessoas, mas piscinas não matam pessoas, estas é que morrem naquelas". Além do mais não dá pra pegar uma piscina e dizer "maos pro alto!", armas são bem mais praticas pra matar.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 25 de Dezembro de 2014, 22:46:23
não igualei os dois cenários, foi apenas uma analogia de que mesmo que algo possa causar mal ao cidadão, isso não quer dizer que o estado tenha que legislar sobre ela.

Seguindo o seu raciocínio, a droga seria igual a piscina.

Uma infinidade de decisões de sua vida particular podem afetar outras pessoas mas isso não quer dizer que o estado tenha que legislar sobre elas.

E Tiago, e se você fosse contra o relacionamento entre gays, acharia justo dar ao estado o poder legislar sobre isso? Ah.. para você os gays são inócuos (para mim também) mas para muitos representam o verdadeiro risco para a civilização.

O caminho está errado. Abrir as portas para o estado fazer merda na vida particular dos cidadãos e particularmente um estado como o nosso (e um governo como o nosso), é um potencializador para uma abordagem em si equivocada.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 25 de Dezembro de 2014, 23:04:01
Porque o estado pode retirar a liberdade de alguém dirigir bêbado e não poderia legislar sobre alguém andar armado? Pra mim são coisas similares.... 
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 23:15:03
Um direito não vem do estado, vem muitas vezes do posicionamento da população e da capacidade de mobilização desta para obter o que a moral, ética e os costumes dizem ser justos.

Após a conquista dessa liberdade, o estado a ratifica em uma lei. O estado não te dá nada, principalmente em países como o nosso, ele quer tirar o máximo possível.
Direitos não vem do Estado, muito pelo contrário, deveres vem do Estado. Todos os homens tem todos os direitos, mas para conviverem entre si, é preciso que os direitos de uns não interfiram, não entrem em conflito com os direitos dos outros, então se constitui o Estado, que nada mais é que um pacto entre os homens,  em que se cria a figura de um conjunto de "deveres" que definem a restrição daqueles  direitos conflitantes, em prol de uma convivência aceitável em comum.

Sérgio, você está muito taxativo, muito oito ou oitenta. Ainda que, em termos, eu concorde contigo, dizer que direitos não vem do estado é um pouco... Enfim:

http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/constituicao/constituicaocompilado.htm

Vai no artigo quinto. Ele é bem prescritiva quanto à direitos.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 25 de Dezembro de 2014, 23:21:20
não igualei os dois cenários, foi apenas uma analogia de que mesmo que algo possa causar mal ao cidadão, isso não quer dizer que o estado tenha que legislar sobre ela.

Seguindo o seu raciocínio, a droga seria igual a piscina.

Uma infinidade de decisões de sua vida particular podem afetar outras pessoas mas isso não quer dizer que o estado tenha que legislar sobre elas.

E Tiago, e se você fosse contra o relacionamento entre gays, acharia justo dar ao estado o poder legislar sobre isso? Ah.. para você os gays são inócuos (para mim também) mas para muitos representam o verdadeiro risco para a civilização.

O caminho está errado. Abrir as portas para o estado fazer merda na vida particular dos cidadãos e particularmente um estado como o nosso (e um governo como o nosso), é um potencializador para uma abordagem em si equivocada.

O estado não vai legislar sobre o dia que corto minha unha, coisa da minha vida particular e intimidade. Isso obviamente que não faz sentido. Mas se é coisa do meu interesse e afeta a sociedade como um todo (ex.: pessoas dirigindo bêbadas ou andando armadas por aí), ele não tem só esse direito, ele tem esse dever e obrigação.

E cada caso é um caso, Agnóstico. Não existe resposta absoluta qual essa que você pretende: o estado não pode definir direitos. Tem que ver o caso. Os legisladores fazem merda sim, não nego, e por aqui fazem até muita. Entretanto, eu sou à favor da união gay e, no caso, quem melhor que o estado pra propor direitos e defender os interesses da união gay? A sociedade não se auto-regula, essa é a função do estado de direito.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 26 de Dezembro de 2014, 00:17:20
Cara são duas coisas completamente distintas. O estado legislar para proteger uma liberdade e para tirar liberdades. E o caso do gay é um anti exemplo,  a sociedade está mudando as leis.

A analogia da bebida não é coerente. O governo não está proibindo o álcool, sequer o excesso de álcool, ele proíbe que se dirija bêbado. Você quer uma visão minorit report  onde o estado legisle por precaução proibindo uma liberdade baseado em achismos ideológicos sem base comprovada. Não é uma questão de "eu prefiro que a sociedade não tenha armas"  a questão é qual a justificativa para isso. No caso da arma de fogo, simplemente não há nada.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 26 de Dezembro de 2014, 00:20:44
Citação de: Madiba
Seguindo o seu raciocínio, a droga seria igual a piscina.

   Segundo meu não. De jeito nehum! Não é bom dizer "segundo tal pessoa disse", melhor seria dizer "segundo eu entendi". Drogas e piscinas não é uma analogia muito boa até porque droga vicia e causa mudanças de comportamento (nocivas na maioria das vezes) e piscinas não.

Citação de: Madiba
Uma infinidade de decisões de sua vida particular podem afetar outras pessoas mas isso não quer dizer que o estado tenha que legislar sobre elas.

   Mas aí alguem pode usar isso como desculpa pra montar uma arma quimica, biologica ou atomica, se puder ter os componentes pra tal. Aí alguem poderia dizer "Eu posso montar uma arma biologica na minha casa pois é minha propriedade e eu adquiri as amostras de patogenos, então posso fazer o que quiser". Ou alguem acha uranio, monta um laboratorio de enriquecimento de uranio, etc. Se for dar liberdade desse tipo pra armas de fogo daqui a pouco vao quere mais emais liberdades. Até porque nem todo mundo tem noção dos limites e se deixar ela abusa da liberdade

   Seja realista, essa liberdade irrestrita não existe nem aqui nem os EUA (lá teve até policial que disse que no Brasil tem liberdade demais). Liberdade necessita responsabilidade. Isso aí ta mais pra anarquia do que democracia.

_____________

   Bom se  o estado nao deve decidir, o plebiscito decidiu e plebiscito foi voto popular direto não foi o governo que impôs; ir contra o plebiscito não é ir contra o estado mas contra sociedade que decidiu isso. Se o estado impusesse nem ia ter plesbicito era aplicado na lei direto.


Citação de: _tiago
E cada caso é um caso, Agnóstico. Não existe resposta absoluta qual essa que você pretende: o estado não pode definir direitos. Tem que ver o caso. Os legisladores fazem merda sim, não nego, e por aqui fazem até muita. Entretanto, eu sou à favor da união gay e, no caso, quem melhor que o estado pra propor direitos e defender os interesses da união gay? A sociedade não se auto-regula, essa é a função do estado de direito.


   Quem seria esse Agnostico?

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 26 de Dezembro de 2014, 00:25:13
Porque o estado pode retirar a liberdade de alguém dirigir bêbado e não poderia legislar sobre alguém andar armado? Pra mim são coisas similares.... 

Acho que a analogia correta seria "porque o estado pode legislar sobre a proibição da ingestão de qualquer bebida alcoólica e não sobre a proibição de armas".  A arma é um meio de defesa não é inerente má. E não nego que o estado deva legislar sobre armas. Nego que possa proibir.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 26 de Dezembro de 2014, 00:34:08
Um direito não vem do estado, vem muitas vezes do posicionamento da população e da capacidade de mobilização desta para obter o que a moral, ética e os costumes dizem ser justos.

Após a conquista dessa liberdade, o estado a ratifica em uma lei. O estado não te dá nada, principalmente em países como o nosso, ele quer tirar o máximo possível.
Direitos não vem do Estado, muito pelo contrário, deveres vem do Estado. Todos os homens tem todos os direitos, mas para conviverem entre si, é preciso que os direitos de uns não interfiram, não entrem em conflito com os direitos dos outros, então se constitui o Estado, que nada mais é que um pacto entre os homens,  em que se cria a figura de um conjunto de "deveres" que definem a restrição daqueles  direitos conflitantes, em prol de uma convivência aceitável em comum.

Sérgio, você está muito taxativo, muito oito ou oitenta. Ainda que, em termos, eu concorde contigo, dizer que direitos não vem do estado é um pouco... Enfim:

http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/constituicao/constituicaocompilado.htm

Vai no artigo quinto. Ele é bem prescritiva quanto à direitos.
Direitos não vem do Estado nos termos em que coloquei. Os direitos, como eu já disse, estão lá. Todos eles. Vão sendo "modulados" à medida em que demandas de uma sociedade assim o consistirem.

É bem simples compreender como funciona. Alguém só no mundo tem todos os direitos do mundo, pode tudo aquilo que tiver condições de realizar, não há conflitos com quem quer que seja já que só há a si no mundo. Pode até inventar que não tem direito a certas ações, mas também pode mudar as regras e passar a ter os direitos de novo, o que não é tão simples quando há mais alguém, com tantos direitos quanto, o que fatalmente redundará em necessidade de um acordo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 26 de Dezembro de 2014, 00:43:16
Um direito não vem do estado, vem muitas vezes do posicionamento da população e da capacidade de mobilização desta para obter o que a moral, ética e os costumes dizem ser justos.

Após a conquista dessa liberdade, o estado a ratifica em uma lei. O estado não te dá nada, principalmente em países como o nosso, ele quer tirar o máximo possível.
Direitos não vem do Estado, muito pelo contrário, deveres vem do Estado. Todos os homens tem todos os direitos, mas para conviverem entre si, é preciso que os direitos de uns não interfiram, não entrem em conflito com os direitos dos outros, então se constitui o Estado, que nada mais é que um pacto entre os homens,  em que se cria a figura de um conjunto de "deveres" que definem a restrição daqueles  direitos conflitantes, em prol de uma convivência aceitável em comum.

Sérgio, você está muito taxativo, muito oito ou oitenta. Ainda que, em termos, eu concorde contigo, dizer que direitos não vem do estado é um pouco... Enfim:

http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/constituicao/constituicaocompilado.htm

Vai no artigo quinto. Ele é bem prescritiva quanto à direitos.
Direitos não vem do Estado nos termos em que coloquei. Os direitos, como eu já disse, estão lá. Todos eles. Vão sendo "modulados" à medida em que demandas de uma sociedade assim o consistirem.

É bem simples compreender como funciona. Alguém só no mundo tem todos os direitos do mundo, pode tudo aquilo que tiver condições de realizar, não há conflitos com quem quer que seja já que só há a si no mundo. Pode até inventar que não tem direito a certas ações, mas também pode mudar as regras e passar a ter os direitos de novo, o que não é tão simples quando há mais alguém, com tantos direitos quanto, o que fatalmente redundará em necessidade de um acordo.
Bom, agora sobre a questão das armas, é o seguinte, há um mundo em que só há eu e tu, eu e tu temos o direito de caçar tatu, tuiuiú e jaburú, eu concordo que tenhas uma arma e tu concordas que eu tenha, contanto que não atires em mim nem eu em tu. Esse é o pacto. Se tu atiras em mim ou eu em tu, tu tens o direito, assim como eu, de revidar, não vejo onde eu ou tu possamos negar a priori, o direito um ao outro de ter uma arma.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: DDV em 26 de Dezembro de 2014, 01:21:22
Quanto ao direito de ter armas em casa (ou local de trabalho próprio), acho que quase ninguém discorda. O problema maior e mais complexo é o porte de armas. Sobre isso eu não tenho opinião completamente formada.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 26 de Dezembro de 2014, 01:23:20
Exatamente meu caso com um viés positivo para permissão do porte. Mas vejo problemas e deveria haver uma justificativa bem fundamentada.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 26 de Dezembro de 2014, 09:40:17
Estão lá onde, Sérgio? Tipo um conhecimento tácito que, ao sabor do vento, define: todos temos todos os direitos? Mas não precisamos apontá-los: é só pensar num e dizer: oba, um direito? E pronto, esse direito é meu direito desde que não atrapalhe o direito dos outros?
O direito de ir e vir, por exemplo. De repente alguém, via epifania, veio e esse: "é meu direito ir e vir".

Curiosa essa sua perspectiva!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 26 de Dezembro de 2014, 09:41:24
Anti-exemplo, Agnóstico? Você quem me veio com essa de casamento gay... Daí eu digo que o estado é quem define os direitos da união gay (como exemplo, seguindo um dado por você, não por mim) e você me vem com essa de "anti-exemplo". Antes de uma lei, você não tinha direito aos bens do seu companheiro. Aliás, isso era muito debatido, salvo engano. Hoje tem. Inclusive, você tem o direito de se unir com alguém do mesmo sexo. O estado define direitos, sim.

O estado tira a minha liberdade de dirigir bêbado porque ele entende que isso é prejudicial ao resto da sociedade. Não é a sua própria vontade quem define isso, como você dá a entender em relação às armas. Até pouco tempo atrás você era livre pra dirigir até uma quantidade "x" de alcool. Não mais. E quem restringiu a sua liberdade?

E tal analogia vale para as armas. O estado tem o dever de se preocupar com o direito de pessoas andarem armadas por aí, porque, afinal, como bem apontado na reportagem do Jaf "não há estudos conclusivos que apontem se ter uma arma de fogo ajuda na proteção à criminalidade". E também: como eu já disse: "teme-se a morte da briga de trânsito, em defesa da honra; não a aquela quando na legítima defesa da vida ou da propriedade." Pra que você não se confunda: andar por aí = complicado (não existe nada conclusivo). Em casa = talvez (não sei ainda; mas como apontado na notícia = "Mas pesquisas americanas analisadas pelo [...] USP mostram que ter arma em casa aumenta a possibilidade de desfechos fatais".)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 26 de Dezembro de 2014, 10:47:00
Estão lá onde, Sérgio? Tipo um conhecimento tácito que, ao sabor do vento, define: todos temos todos os direitos? Mas não precisamos apontá-los: é só pensar num e dizer: oba, um direito? E pronto, esse direito é meu direito desde que não atrapalhe o direito dos outros?
O direito de ir e vir, por exemplo. De repente alguém, via epifania, veio e esse: "é meu direito ir e vir".

Curiosa essa sua perspectiva!
O Estado é isso, uma conjuntura de fatores que restringem o direito natural das pessoas enquanto sociedade.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 26 de Dezembro de 2014, 11:49:24
Anti-exemplo, Agnóstico? Você quem me veio com essa de casamento gay... Daí eu digo que o estado é quem define os direitos da união gay (como exemplo, seguindo um dado por você, não por mim) e você me vem com essa de "anti-exemplo". Antes de uma lei, você não tinha direito aos bens do seu companheiro. Aliás, isso era muito debatido, salvo engano. Hoje tem. Inclusive, você tem o direito de se unir com alguém do mesmo sexo. O estado define direitos, sim.

Cara, lembre o contexto, eu coloquei o caso dos gays apenas como um exemplo de que os direitos foram conseguidos apesar do estado, que ratificou algo que veio pela sociedade.

Provavelmente estamos até dizendo a mesma coisa. Evidentemente, e principalmente no Brasil, os interesses do estado nem sempre são convergentes com os da população.


O estado tira a minha liberdade de dirigir bêbado porque ele entende que isso é prejudicial ao resto da sociedade. Não é a sua própria vontade quem define isso, como você dá a entender em relação às armas. Até pouco tempo atrás você era livre pra dirigir até uma quantidade "x" de alcool. Não mais. E quem restringiu a sua liberdade?

Cara, em nenhum momento eu gostaria de tirar o poder de legislar sobre um tema. Ele que puna quem bebe alcoolizado mesmo se não houve acidente algum. Ele que puna quem matou de maneira arbitraria, ou portou uma arma sem autorização.

O que discordo é que o estado deva proibir o uso de alcool ou de armas porque esses podem ser usados de maneira equivocada. Esse é o raciocínio perigoso.


E tal analogia vale para as armas. O estado tem o dever de se preocupar com o direito de pessoas andarem armadas por aí, porque, afinal, como bem apontado na reportagem do Jaf "não há estudos conclusivos que apontem se ter uma arma de fogo ajuda na proteção à criminalidade". E também: como eu já disse: "teme-se a morte da briga de trânsito, em defesa da honra; não a aquela quando na legítima defesa da vida ou da propriedade." Pra que você não se confunda: andar por aí = complicado (não existe nada conclusivo). Em casa = talvez (não sei ainda; mas como apontado na notícia = "Mas pesquisas americanas analisadas pelo [...] USP mostram que ter arma em casa aumenta a possibilidade de desfechos fatais".)

Então no caso de "não há estudos conclusivos que apontem se ter uma arma de fogo ajuda na proteção à criminalidade" você conclui de alguma maneira que deve haver proibição? Uma supressão de uma liberdade individual por causa disso?

É disso que discordo frontalmente.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Skorpios em 26 de Dezembro de 2014, 16:02:57

   Quem seria esse Agnostico?

O atual Madiba.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 26 de Dezembro de 2014, 16:59:16

   Quem seria esse Agnostico?

O atual Madiba.

Ok, achei que ele tivesse tentando dizer meu nick, eu fiquei confuso

_________

Citação de: Madiba
Cara, em nenhum momento eu gostaria de tirar o poder de legislar sobre um tema. Ele que puna quem bebe alcoolizado mesmo se não houve acidente algum. Ele que puna quem matou de maneira arbitraria, ou portou uma arma sem autorização.

O que discordo é que o estado deva proibir o uso de alcool ou de armas porque esses podem ser usados de maneira equivocada. Esse é o raciocínio perigoso.

   Fakando em dirigir bebado, teve um cantor que dirigiu bebado e bateu num poste. Parece que vai ter de pagar uns 200.000 R$ pra nao ser preso -- quem nao tiver essa quantia tá frito.

http://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/2014/12/cantor-renner-e-levado-delegacia-apos-acidente-na-zona-sul-de-sp.html (http://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/2014/12/cantor-renner-e-levado-delegacia-apos-acidente-na-zona-sul-de-sp.html)


___________________

Pessoal vou me corrigir aqui: eu disse que pelo plebiscito a população escolheu desarmamento mas foi o contrario -- escolheram a liberação do porte de arma.

Só que mesmo assim não se vê violencia diminuir.
Até porque se porte é liberado, é liberado pra todos -- bandidos, não-bandidos, etc. Qualquer um pode ter acesso.











Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 26 de Dezembro de 2014, 18:54:34
não há relação entre porte de armas e violência. Leu esse post?


http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28753.msg823803#msg823803
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 26 de Dezembro de 2014, 22:44:53
não há relação entre porte de armas e violência. Leu esse post?


http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28753.msg823803#msg823803

Respondendo essa questão (nao sei pra quem foi mas ok):


Nao exatamente mas numa cultura onde violencia é idolatrada e gangues são vistas como simbolo de poder a arma em si não faz uma pessoa ser voilenta mas essa cultura sim e somado com arma ----> Comportamento violento + arma = Desastre.

Então a questão do desarmamento não é resolver [se isso for possivel aí poderia ser uma meta] mas diminuir a violencia que já existe.

Como eu postei antes: não tenho utopia em relação a humanidade ela sempre vai usar qualquer coisa como arma pra atacar outros. Se até os EUA sendo desenvolvidos tem caras que entram em escolas matam muita gente -- não há aí a desculpa da pobreza, social, etc. Porque os EUA sao um país que idolatram violencia e o Brasil assimila isso somando com questão dita social aí fica bem pior.

Desarmamento não acaba com violencia? Ok, mas o contrario: o armamanto liberado, diminui a violencia na pratica?






Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 26 de Dezembro de 2014, 22:49:21
não há relação entre porte de armas e violência. Leu esse post?


http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28753.msg823803#msg823803

Respondendo essa questão (nao sei pra quem foi mas ok):


Nao exatamente mas numa cultura onde violencia é idolatrada e gangues são vistas como simbolo de poder a arma em si não faz uma pessoa ser voilenta mas essa cultura sim e somado com arma ----> Comportamento violento + arma = Desastre.

Então a questão do desarmamento não é resolver [se isso for possivel aí poderia ser uma meta] mas diminuir a violencia que já existe.

Como eu postei antes: não tenho utopia em relação a humanidade ela sempre vai usar qualquer coisa como arma pra atacar outros. Se até os EUA sendo desenvolvidos tem caras que entram em escolas matam muita gente -- não há aí a desculpa da pobreza, social, etc. Porque os EUA sao um país que idolatram violencia e o Brasil assimila isso somando com questão dita social aí fica bem pior.

Desarmamento não acaba com violencia? Ok, mas o contrario: o armamanto liberado, diminui a violencia na pratica?








Me fale onde estão os números que provam esse desastre e que sejam relacionados à posse de armas. É isso que você não está entendendo, esse desastre causado pelas armas legais esta na sua cabeça.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 27 de Dezembro de 2014, 01:32:45
não há relação entre porte de armas e violência. Leu esse post?


http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28753.msg823803#msg823803

Respondendo essa questão (nao sei pra quem foi mas ok):


Nao exatamente mas numa cultura onde violencia é idolatrada e gangues são vistas como simbolo de poder a arma em si não faz uma pessoa ser voilenta mas essa cultura sim e somado com arma ----> Comportamento violento + arma = Desastre.

Então a questão do desarmamento não é resolver [se isso for possivel aí poderia ser uma meta] mas diminuir a violencia que já existe.

Como eu postei antes: não tenho utopia em relação a humanidade ela sempre vai usar qualquer coisa como arma pra atacar outros. Se até os EUA sendo desenvolvidos tem caras que entram em escolas matam muita gente -- não há aí a desculpa da pobreza, social, etc. Porque os EUA sao um país que idolatram violencia e o Brasil assimila isso somando com questão dita social aí fica bem pior.

Desarmamento não acaba com violencia? Ok, mas o contrario: o armamanto liberado, diminui a violencia na pratica?








Me fale onde estão os números que provam esse desastre e que sejam relacionados à posse de armas. É isso que você não está entendendo, esse desastre causado pelas armas legais esta na sua cabeça.

Se alguem te apontar uma arma voce vai parar pra pensar se é ilegal ou não?


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 27 de Dezembro de 2014, 01:48:20
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.



1 - Não vivemos no velho oeste.
2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.

Não é o que Hollywood e os filmes de Western Spaguetti nos ensinaram... ou você está duvidando deles?


O anárquico Velho Oeste não era nada selvagem
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1028

Citar
Quantos assassinatos você acha que ocorriam, em um ano, nessas típicas cidades do velho oeste?  Pense na mais violenta cidade, a mais sangrenta, aquela típica cidade onde criadores de gado disputavam à bala a propriedade de seus terrenos e onde os cowboys marcavam de duelar ao meio-dia para resolver suas diferenças (não foi isso que o cinema ensinou?).  Quantas mortes em um ano?  Cem?  Mais?

Que tal cinco?  Este foi o maior número de homicídios que qualquer cidade do velho oeste já testemunhou durante um dado ano, ao longo de toda a história da colonização.  Cinco homicídios em um ano.  A maioria das cidades apresentava uma média de 1,5 homicídio por ano, e nem todos eram homicídios por tiros.  Você tem muito mais chances de ser assassinado em uma cidade como Baltimore hoje do que tinha em Tombstone em 1881, ano do famoso duelo no Curral O.K. (contagem de corpos: três) e o ano mais violento de toda a história daquela cidade.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rhyan em 27 de Dezembro de 2014, 01:52:28
De onde surge um direito seu?

Eu acredito em direitos naturais. Não sei como positivistas lidam com leis estupidas. Mas acho que o certo e errado estão acima de leis, constituições, estados, ONU. Não vamos esquecer que a escravidão era legal, que a Alemanha Nazi não violou uma lei. Não tenho tanto base filosófica para defender o direito natural, mas o princípio da não-agressão me parece extremamente correto e racional para ser usado como lei geral.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 27 de Dezembro de 2014, 09:51:00
não há relação entre porte de armas e violência. Leu esse post?


http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28753.msg823803#msg823803

Respondendo essa questão (nao sei pra quem foi mas ok):


Nao exatamente mas numa cultura onde violencia é idolatrada e gangues são vistas como simbolo de poder a arma em si não faz uma pessoa ser voilenta mas essa cultura sim e somado com arma ----> Comportamento violento + arma = Desastre.

Então a questão do desarmamento não é resolver [se isso for possivel aí poderia ser uma meta] mas diminuir a violencia que já existe.

Como eu postei antes: não tenho utopia em relação a humanidade ela sempre vai usar qualquer coisa como arma pra atacar outros. Se até os EUA sendo desenvolvidos tem caras que entram em escolas matam muita gente -- não há aí a desculpa da pobreza, social, etc. Porque os EUA sao um país que idolatram violencia e o Brasil assimila isso somando com questão dita social aí fica bem pior.

Desarmamento não acaba com violencia? Ok, mas o contrario: o armamanto liberado, diminui a violencia na pratica?








Me fale onde estão os números que provam esse desastre e que sejam relacionados à posse de armas. É isso que você não está entendendo, esse desastre causado pelas armas legais esta na sua cabeça.

Se alguem te apontar uma arma voce vai parar pra pensar se é ilegal ou não?




O argumento é falacioso.
Se alguém apontar uma arma para mim, o bandido teria acesso a arma com ou sem a liberação da posse. Você parece acreditar que a proibição da posse iria fazer os bandidos ficarem sem armas, o que não faz sentido algum.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 27 de Dezembro de 2014, 18:26:08
Citação de: Libertario
O anárquico Velho Oeste não era nada selvagem
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1028

   Noticia velha já, ninguem ta mais postando sobre isso.

Citação de: Libertario
Eu acredito em direitos naturais. Não sei como positivistas lidam com leis estupidas. Mas acho que o certo e errado estão acima de leis, constituições, estados, ONU. Não vamos esquecer que a escravidão era legal, que a Alemanha Nazi não violou uma lei. Não tenho tanto base filosófica para defender o direito natural, mas o princípio da não-agressão me parece extremamente correto e racional para ser usado como lei geral.

   Certo e errado defina isso melhor? O seu certo é errado pra outros? Esse ponto já foi discutido no topico "Se deus não existe tudo é permitido"

   As pessoas usam rotulos certo/errado pra dominar outras. Nem vou tentar discutir sob otica certo/errado mas causa/consequencia.

______________

Citação de: Madiba
O argumento é falacioso.
Se alguém apontar uma arma para mim, o bandido teria acesso a arma com ou sem a liberação da posse. Você parece acreditar que a proibição da posse iria fazer os bandidos ficarem sem armas, o que não faz sentido algum.

   Falacia nenhuma, entendeu mal. Se voce acha que há falacia nos argumentos desarmamentitas nos dos armamentitas tmabem tem. E no final das contas não se a uma conclusão:

__ Argumantos armamentitas ---> Resumo do pensamento: Com mais armas terá menos violencia pois os bandidos võa temer mais a reação de pessoas armadas pra se defender.

Exemplo citado: Chicago teve menor violencia por assaltos devido

__ Argumantos desarmamentitas ---> Resumo do pensamento: Com menos armas por aí terá menos violencia já que armas de fogo aumentam capacidade de matar e/ou ferir

Exemplo citado: Canadá é menos violento que os EUA.

ALGUMAS FONTES PRA PESQUISA

http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2013/05/130527_islandia_crime_lk (http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2013/05/130527_islandia_crime_lk)

----> Segundo a autora da pesquisa ela não associa taxa menor de violencia a questão de ter ou não mais armas, mas qualidade de vida, etc.:

Citação de: BBC
Qual é o segredo?

Os crimes violentos eram praticamente inexistentes na Islândia. As pessoas pareciam despreocupadas com sua segurança ou a de seus filhos, a ponto de deixar as crianças sozinhas na rua.

Passei temporadas na Noruega, na Suíça e na Dinamarca, mas agora esses países pareciam tomados pelo crime, em comparação com a Islândia.

De volta aos Estados Unidos, mudei o tema de minha tese. Queria saber qual era o segredo da Islândia.

Francamente, não há uma resposta perfeita para explicar por que o país está entre os que detêm os menores índices de criminalidade do mundo.

Segundo o UNODC (Escritório das Nações Unidas sobre Drogas e Crimes), a taxa de homicídios na Islândia entre os anos de 1999 e 2009 nunca foi mais alta que 1,8 por 100 mil habitantes.

Os Estados Unidos, por sua vez, registraram no mesmo período taxas de homicídio anuais de 5 a 5,8 casos para cada 100 mil habitantes.
 Taxa de homicídios na Islândia é de 1,8 por cada 100 mil habitantes, uma das mais baixas do mundo

No Brasil, a taxa é ainda maior, de 23 homicídios por 100 mil habitantes.


Pouca diferença de classes

Depois de conversar com professores, autoridades, advogados e jornalistas, os fatores do sucesso da Islândia nessa área começaram a ser delineados – embora seja impossível determinar em que medida cada um deles contribui para o resultado final.

Em primeiro lugar, quase não há diferença entre as classes alta, média e baixa na Islândia. Por causa disso, praticamente inexiste tensão econômica entre classes – algo raro em outros países.

Um trabalho de um estudante da Universidade do Missouri que analisou o sistema de classes islandês descobriu que somente 1,1% dos participantes do levantamento se descreviam como classe alta e apenas 1,5% como classe baixa.

Os 97% restantes se identificaram como classe média, ou trabalhadora.

Em uma das minhas três visitas ao Parlamento islandês, me reuni com Bjorgvin Sigurdsson, ex-presidente do grupo parlamentar da Aliança Social Democrata.

Para ele e para a maioria dos islandeses com quem falei, a igualdade é a principal causa da quase ausência de crimes.

"Aqui os filhos dos magnatas vão aos mesmos colégios que o restante das crianças", afirmou Sigurdsson.

Para ele, os sistemas de serviços públicos e de educação do país promovem a igualdade.


Muitas armas, poucas drogas

Os poucos crimes que acontecem no país geralmente não envolvem armas de fogo, apesar dos islandeses possuírem muitas.

A página de internet GunPolicy.org estima que haja aproximadamente 90 mil armas no país – cuja população é de cerca de 300 mil pessoas.

Isso faz com que a Islândia figure na 15ª posição no ranking mundial de posse legal de armas de fogo per capita.

Mas adquirir uma arma de fogo não é fácil no país. O processo inclui um exame médico e uma prova escrita.

A polícia também não anda armada. Os únicos agentes que podem portar armas de fogo são uma força especial chamada "Esquadrão Viking", que atua em poucas ocasiões.

Além disso, o tráfico de drogas na Islândia é pouco expressivo. Segundo um relatório da UNODC, o consumo de cocaína por cidadãos com idades entre 15 e 64 anos é de 0,9%; o de ecstasy, 0,5% e o de anfetaminas, 0,7%.

Também há uma tradição na Islândia de denunciar os crimes diante de qualquer indício ou agir para freá-los logo no início, antes que a situação piore.


No momento, a polícia está combatendo o crime organizado enquanto o Parlamento discute leis para ajudar a desmantelar essas redes criminosas.

Quando as drogas pareciam ser um problema em expansão no país, o Parlamento estabeleceu uma política antidrogas independente e um tribunal especial para lidar com o problema. Isso aconteceu em 1973. Nos dez primeiros anos de funcionamento do tribunal, 90% dos casos foram resolvidos com multas.

Esses são os segredos da Islândia, que poderiam orientar outros países que buscam soluções para seus problemas de delinquência.



http://pt.wikipedia.org/wiki/Desarmamento_no_mundo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Desarmamento_no_mundo)

Citação de: Wikipedia

__ Argentina - O cidadão se habilita a portar uma arma através de curso, prova e teste psicotécnico. A cada dois anos, a habilitação é renovada, com a realização do psicotécnico. A lei restringe bastante o uso. Apesar disso, há algumas habilitações fraudadas que aumentam o número de armas em circulação.

__ Austrália - Desde 1996, está proibida a venda de armas semi-automáticas e foi restringida a concessão de porte de arma.

__ Canadá - Armas automáticas e semi-automáticas são proibidas. Para comprar uma arma, o cidadão precisa fazer um treinamento e apresentar um documento provando que o cônjuge concorda.

__ Estados Unidos - Os estados são autônomos para legislar sobre o assunto. Em alguns deles, como Massachusetts, a venda e o porte de arma são proibidos. No entando, na maioria, o uso e a venda de armamentos pessoais são permitidos.

__ França - Armas de uso pessoal são proibidas, apenas armamentos de caça são permitidos.

__ Japão - A venda e o uso de armas são proibidos.

__ Reino Unido - A venda e o porte de armas são proibidos. Apenas armamentos de caça podem ser vendidos e usados. A legislação relativa às armas de uso pessoal se tornou mais rigorosa a partir de 1996, quando Thomas Hamilton invadiu uma escola primária na cidade escocesa de Dunblane e assassinou 15 crianças e uma professora. Até mesmo a prática de tiro esportivo é proibida, e a equipe que representa o Reino Unido tem de treinar em países vizinhos.

__ Suíça - Não há restrições sobre a venda de armas. Todo reservista guarda em casa o armamento recebido do Exército.




http://mundoestranho.abril.com.br/materia/existe-algum-pais-onde-e-proibido-arma-de-fogo (http://mundoestranho.abril.com.br/materia/existe-algum-pais-onde-e-proibido-arma-de-fogo)
 
Citação de: mundoestranho
Existe algum país onde é proibido arma de fogo?

Existe, sim. No Japão, na Austrália e no Reino Unido, por exemplo, nenhum civil é autorizado a usar armas. No Brasil, desde dezembro de 2003, está em vigor o Estatuto do Desarmamento, que tem o objetivo de dificultar a posse (direito de ter uma arma) e o porte (poder levá-la de um lugar a outro). Hoje, o porte já é proibido para civis - e quem quer ter a posse de uma arma precisa passar por exames psicológicos.

[...]

AUSTRÁLIA

De quando é a lei - 1991, mas ganhou nova versão em 1996

Posse - Proibida

Porte - Proibido

É uma das leis mais rígidas do mundo. Somente guardas e outros responsáveis pela segurança pública estão autorizados a carregar e usar armas. E mesmo eles têm restrições, pois a posse de armas automáticas, como fuzis e pistolas, não é legal. Dois anos depois de implantada a lei, o número de mortes por armas de fogo no país caiu mais de 50%

CANADÁ

De quando é a lei - 1995

Posse - É preciso ter mais de 18 anos e passar por uma comissão que verifica, por exemplo, se o interessado nunca foi internado por problemas mentais ou se tem antecedentes criminais

Porte - Só com autorização específica para determinado dia e local

A posse e o porte para menores de idade são permitidos se a pessoa provar que precisa da arma para sobreviver, como para caçar ou treinar para competições de tiro. Em 1998, o governo aprovou um complemento da lei, dirigido à população nativa (indígenas), permitindo às crianças portarem armas para caça

REP. DEM. DO CONGO

De quando é a lei - 1996

Posse - Somente para membros do governo

Porte - A mesma regra da posse

O país entrou em guerra no mesmo ano em que a lei entrou em vigor e, claro, ela foi por água abaixo. Somente em 2002 foi feita no país a primeira destruição pública de armas, quando mil unidades foram quebradas. Hoje a ONU faz campanhas de desarmamento e conseguiu afastar cerca de 200 soldados mirins das armas e munições


JAPÃO

De quando é a lei - 1971

Posse - Proibida

Porte - Proibido

A restrição às armas no Japão é antiga: em 1588, foi instituído que somente os samurais poderiam usar espadas! Hoje, a lei japonesa sobre armas de fogo só abre exceção para policiais e esportistas - que precisam de autorização especial. Mesmo com a marcação cerrada, a polícia japonesa apreende cerca de mil armas ilegais no país, por ano

REINO UNIDO

De quando é a lei - 1996

Posse - Proibida

Porte - Proibido

As armas são proibidas para a população civil. Como o índice de homicídios e outros crimes é muito pequeno, até mesmo alguns setores da polícia trabalham sem elas — como os patrulheiros que fazem rondas nas ruas. A última estatística registou 853 homicídios na Inglaterra durante o ano de 2004




Citação de: mvb.org.br
http://www.mvb.org.br/noticias/index.php?&action=showClip&clip12_cod=1546 (http://www.mvb.org.br/noticias/index.php?&action=showClip&clip12_cod=1546)

Relatório da ONU põe Desarmamento em Dúvida

 Um estudo das Nações Unidas sobre os homicídios em âmbito mundial está tirando o sono dos defensores do desarmamento como política de segurança pública. De acordo com o estudo, não há como se estabelecer cientificamente uma relação entre a quantidade de armas em circulação e as taxas de homicídio, sendo possível, inclusive, que esta correlação se opere de forma inversamente proporcional.


 O relatório, no início deste mês, é fruto de um acurado estudo do Escritório da ONU para Drogas e Crimes (UNODC) e vem sendo considerado por especialistas em segurança pública um importante marco para a desmistificação da tese de incremento da violência em face do acesso às armas de fogo. “É a primeira vez que um documento oficial das Nações Unidas reconhece inexistir comprovação científica de que a redução na quantidade de armas em circulação possa reduzir a criminalidade, fato que, até então, vinha, equivocadamente, sendo tomado como verdade absoluta”, é o que afirma Bene Barbosa, especialista em segurança pública e presidente da ONG Movimento Viva Brasil.

 Para Barbosa, alguns aspectos do relatório são cruciais para o entendimento do fenômeno da violência: “primeiro, temos que considerar a contundente afirmação registrada no relatório de que a absoluta maioria dos proprietários de arma de fogo não tem nenhuma correlação com atividades criminosas e usam estas para finalidades lícitas, como instrumento de defesa. Isso já demonstra uma forte mudança conceitual da ONU, ao admitir que armas são, sim, também destinadas à preservação da vida das vítimas, para o que, inclusive, foram considerados estudos até então renegados, como os do Professor Gary Kleck”. O especialista prossegue frisando o levantamento de dados sobre locais em que há muitas armas e poucos crimes, ou o oposto: “o segundo aspecto é o também inédito registro, em um estudo da ONU, de que a relação entre armas e homicídios é completamente falha, pois são vários os exemplos de locais em que o acesso àquelas é facilitado e as taxas de homicídio são baixas, da mesma forma que, em outros locais com armamento escasso, os homicídios são altíssimos”.

 Já para o pesquisador em segurança pública Fabricio Rebelo, que coordena a ONG Movimento Viva Brasil na Região Nordeste, o estudo, embora realmente deva ser considerado uma significativa quebra de paradigma na abordagem do assunto, há de ser recebido com naturalidade: “desde a divulgação do ‘Mapa da Violência 2011’, em fevereiro, já havia ficado claro que, no Brasil, a relação entre a quantidade de armas em circulação e a de assassinatos é imprópria, pois que a região do país campeã em tais crimes é exatamente a mesma onde há menos armas em circulação: o Nordeste.” Para o pesquisador, “o relatório da ONU é a ratificação, em âmbito mundial, do quanto todos os estudos sérios sobre o assunto já vinham demonstrando, ou seja, que não há qualquer relação entre a facilidade de acesso do cidadão às armas de fogo e o aumento nas taxas de homicídios, os quais, em verdade e como também registra o estudo, estão diretamente relacionados às atividades criminosas, como o tráfico de drogas”.

 “As informações contidas no relatório, tendo como origem justamente a entidade que mundialmente mais vinha se empenhando pelo desarmamento, deve, no mínimo, promover uma profunda reflexão técnica naqueles que, até hoje, defendem a tese apenas por uma questão de ideologia”, conclui o Rebelo.

 O relatório do estudo, na íntegra, pode ser acessado na página oficial do Escritório da ONU para Drogas e Crimes – UNODC (http://www.unodc.org (http://www.unodc.org)).

 Este texto pode ser livremente publicado, desde que em sua íntegra.

 Informações adicionais para a imprensa




____________________


RESUMO

Vê aí que até entre países desenvolvidos e subdesenvolvidos há leis diferentes:

__ EUA --> A legislação sobre porte de arma é por estado. Em Massachussets é proibido em outros é permitido. Então nem dá pra generalizar lá pois algusn estados tem menos pessoas, culturas e habitos comportamenetais com algumas diferenças, etc.

__ Australia --> Restringiu porte de armas e violencia diminui. Dá pra se afirmar que foi apenas por isso? Não, mas isso poderia ser usado como argumento por desarmamentistas. Assim como no caso de Chicago foi usado por armamentistas.

__ Japão --> Desde epoca dos samurais foi proibido armas de todos tipos. Na era moderna proibiu armas de fogo, mas policia apreende muitas armas (ilegais). Violencia é baixa

__ Reino UNido --> Porte de arma restrito até mesmo pra policiais [apesar de naquele caso do brasileiro eles usaram uma arma proibida uma tal de tumtum]. Se vê nesse caso o que uma operação mal feita mais armas gerou.

_____________________________

CONCLUSÃO: Só a posse ou não de armas [ilegais ou não] não explica diminuição da violencia or arma de fogo.

Brasileiro tem essa mania de confundir e mistura causa com sintoma. Só leva em conta um fatores isolados do contexto. Se for assim posso associar aumento de violencia ao aumento do numero de evangelicos [apesarem deles afirmarem serem contra violencia] já que houve aumento de violencia na mesma epoca que crescia o numero devenagelicos. Isso é fazer conexão aparente de fatores.

Não se deve ignorar: ● Qualidade de vida, ● Comportamento, etc.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 27 de Dezembro de 2014, 18:56:41
Cara, você leu o que você escreveu?? Paises que você sublinhou simplesmente tiveram as armas automáticas restritas, enquanto as outras continuavam sendo permitidas?! deu como exemplo um país onde a posse de armas beira os 50%...  não quer re-fazer o argumento antes de eu continuar?

Ninguém aqui argumenta a favor do estado ficar fora do circuito. Argumenta-se contra a proibição.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 27 de Dezembro de 2014, 21:50:27
Cara, você leu o que você escreveu?? Paises que você sublinhou simplesmente tiveram as armas automáticas restritas, enquanto as outras continuavam sendo permitidas?! deu como exemplo um país onde a posse de armas beira os 50%...  não quer re-fazer o argumento antes de eu continuar?

Ninguém aqui argumenta a favor do estado ficar fora do circuito. Argumenta-se contra a proibição.

Você tem que reler minha posição: Eu não afirmei que armas em si aumentam violencia, mas pessoas com cultura da violencia + questão social + armas = tragedia.

Um leão poderá não ser menos feroz se arrancarem as garras dele, mas com garras combinado com violencia a capacidade dele matar aumenta. E isso é um perigo. Se um assaltante não tivesse arma teria menos comportamento de ladrão, possilvemente não, mas com arma ele fica mais encorajado.












Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 28 de Dezembro de 2014, 00:10:34
Mas você ainda não respondeu meu ponto. O ladrão irá ter a arma de qualquer maneira, ou você acha que não há contrabando e as armas e que as armas que eles usam são todas compradas legalmente? Ou todas eles roubaram de alguém que a compraram legalmente? Não faz sentido sua argumenta.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 28 de Dezembro de 2014, 15:02:06
Mas você ainda não respondeu meu ponto. O ladrão irá ter a arma de qualquer maneira, ou você acha que não há contrabando e as armas e que as armas que eles usam são todas compradas legalmente? Ou todas eles roubaram de alguém que a compraram legalmente? Não faz sentido sua argumenta.

Então liberar pra se comprar armas legais vai acabar violencia? Voce leu o que postei?

Liberação ou não do porte de arma não é o problema em si da violencia, tem a questão da qualidade de vida, etc. Mas mais pessoas com arma não é solução. Isso é tentar curar o mal pelos sintomas e não pela causa
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 28 de Dezembro de 2014, 22:01:06
Não vai acabar com a violência quem disse isso? Procure um único post onde citei isso. Nunca.

Não vai piorar,  não vai melhorar. Mas o direito à liberdade individual de vender respeitado.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 29 de Dezembro de 2014, 00:12:17
Não vai acabar com a violência quem disse isso? Procure um único post onde citei isso. Nunca.

Não vai piorar,  não vai melhorar. Mas o direito à liberdade individual de vender respeitado.

Daqui a pouco vao querer o direito de comprar e portar granadas, e assim sucessivamente.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 29 de Dezembro de 2014, 00:55:05
cara, que falácia master. E depois da granada, vamos querer armas nucleares.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 29 de Dezembro de 2014, 03:56:49
cara, que falácia master. E depois da granada, vamos querer armas nucleares.

Olha que falacia pode virar verdade. Agora comprara granada com bomba atomica ai foi mais falacia ainda.
Não comparar. Armas nucleares tem manuseio mais demorado que granada e muitas vezes precisa de pessoas com conhecimentos tecnicos pra operar.

Ainda que se libere porte de armas, que tipo de armas deve ser liberado pra porte? Pistola, Ak-47, bazuca? Acha que vão liberar porte de armas que vão alem de pistolas, espingardas, rifles ou outras do genero? Traficante tem até arma que derruba avião. Assaltantes portam até metralhadoras. Ainda haveria desigualdade.

E crianças e adolescentes poderiam portar armas pra se defender de assaltantes?


Tá tentando simplificar um problema que não toa simples o da violencia.














Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 29 de Dezembro de 2014, 11:43:39
Cara, nem sei por onde começar, não sei se você provavelmente está pondo as situações absurdas.

Quando eu disse liberar bomba atômica foi apenas uma maneira de deixar claro o extremo de sua afirmação de que depois de uma arma de mão o próximo passo seria a aprovação do uso de granadas. Claro que não pensei em ninguém pedindo a liberação para bomba atômica.

Esse seu problema é um falso problema (pedir granada ou AK 47), não existe, é um falso problema.. todos os países desenvolvidos que têm armas (incluindo aqueles que você citou como caso de não ter armas) não tiveram esse problema porque é tão idiota (o problema) que simplesmente nem deve ser levado a sério.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Gaúcho em 29 de Dezembro de 2014, 15:53:45
Não vai acabar com a violência quem disse isso? Procure um único post onde citei isso. Nunca.

Não vai piorar,  não vai melhorar. Mas o direito à liberdade individual de vender respeitado.

Daqui a pouco vao querer o direito de comprar e portar granadas, e assim sucessivamente.

Declive escorregadio.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 29 de Dezembro de 2014, 16:16:52
Não vai acabar com a violência quem disse isso? Procure um único post onde citei isso. Nunca.

Não vai piorar,  não vai melhorar. Mas o direito à liberdade individual de vender respeitado.

Daqui a pouco vao querer o direito de comprar e portar granadas, e assim sucessivamente.

Declive escorregadio.

Granadas eu não sei. Mas se eu pudesse adquirir pelo menos uns dois mísseis Trident D5, completamente armados e operacionais, eu resolveria muitos problemas no planeta.  :P
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 29 de Dezembro de 2014, 17:35:05
Cara, nem sei por onde começar, não sei se você provavelmente está pondo as situações absurdas.

Quando eu disse liberar bomba atômica foi apenas uma maneira de deixar claro o extremo de sua afirmação de que depois de uma arma de mão o próximo passo seria a aprovação do uso de granadas. Claro que não pensei em ninguém pedindo a liberação para bomba atômica.

Esse seu problema é um falso problema (pedir granada ou AK 47), não existe, é um falso problema.. todos os países desenvolvidos que têm armas (incluindo aqueles que você citou como caso de não ter armas) não tiveram esse problema porque é tão idiota (o problema) que simplesmente nem deve ser levado a sério.

   E vc não leu o que eu postei corretamente, interpretou de forma erronea. Eu fiz uma questão sobre se liberar armas que tipo de armas seriam liberadas. Se fossem liberadas somente pistolas/espingardas/rifles ainda seria uma desvantagem em relação a armas como as que traficantes e bandidos em geral usam: que derrubam aviões, metralhadoras, etc. Isso seria uma escalada de violencia já que se um bandido usasse cada vez mais armas mais potentes e sofisticadas, o governo teria que liberar de porte de armas a mesma altura pois não poderia deixar a população em desvantagem.

   Voce tentou usar argumento da bomba atomica pra mostrar extremo da minha afirmação e pôs um extremo maior ainda, ficando muito mais absurdo. Até porque como eu disse: bomba atomica ainda não é uma arma de uso pessoal, mesmo a granda ainda é, pois só 1 pessoa é preciso pra usa-la e bomba atomica não é um tipo de arma que você pode lançar com as proprias mãos e pronto.

   E novamente eu ponho outras questõs que ninguem respondeu ou ignorou e outras que surgiram:


Se liberar porte de armas de fogo vai amenizar ou agravar problema da violencia? Já que nenhum estudo mostra que aumento do numero de armas de fogo é fator de aumentar ou diminuir violencia.

Em que locais se poderia portar armas? Num banco imagino que não, tem os detectores. E se liberar o porte para as pessoas terem armadas guardadas em casa, que isso adiantaria se alguem fosse assaltado/sequestrado/etc. na rua?


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 29 de Dezembro de 2014, 17:59:22
Cara, nem sei por onde começar, não sei se você provavelmente está pondo as situações absurdas.

Quando eu disse liberar bomba atômica foi apenas uma maneira de deixar claro o extremo de sua afirmação de que depois de uma arma de mão o próximo passo seria a aprovação do uso de granadas. Claro que não pensei em ninguém pedindo a liberação para bomba atômica.

Esse seu problema é um falso problema (pedir granada ou AK 47), não existe, é um falso problema.. todos os países desenvolvidos que têm armas (incluindo aqueles que você citou como caso de não ter armas) não tiveram esse problema porque é tão idiota (o problema) que simplesmente nem deve ser levado a sério.

   E vc não leu o que eu postei corretamente, interpretou de forma erronea. Eu fiz uma questão sobre se liberar armas que tipo de armas seriam liberadas. Se fossem liberadas somente pistolas/espingardas/rifles ainda seria uma desvantagem em relação a armas como as que traficantes e bandidos em geral usam: que derrubam aviões, metralhadoras, etc. Isso seria uma escalada de violencia já que se um bandido usasse cada vez mais armas mais potentes e sofisticadas, o governo teria que liberar de porte de armas a mesma altura pois não poderia deixar a população em desvantagem.

   Voce tentou usar argumento da bomba atomica pra mostrar extremo da minha afirmação e pôs um extremo maior ainda, ficando muito mais absurdo. Até porque como eu disse: bomba atomica ainda não é uma arma de uso pessoal, mesmo a granda ainda é, pois só 1 pessoa é preciso pra usa-la e bomba atomica não é um tipo de arma que você pode lançar com as proprias mãos e pronto.

   E novamente eu ponho outras questõs que ninguem respondeu ou ignorou e outras que surgiram:


Se liberar porte de armas de fogo vai amenizar ou agravar problema da violencia? Já que nenhum estudo mostra que aumento do numero de armas de fogo é fator de aumentar ou diminuir violencia.

Em que locais se poderia portar armas? Num banco imagino que não, tem os detectores. E se liberar o porte para as pessoas terem armadas guardadas em casa, que isso adiantaria se alguem fosse assaltado/sequestrado/etc. na rua?

Gostaria de acertar uns pontos aqui. O direito de portar armas entra em conflito com o direito de outrem? O discurso desarmamentista se justifica? Qual é o real papel do Estado na questão do uso de armas pelos seus cidadãos? Que tipo de armas representam a demanda dos pró armas? Até que tipo de armas é razoável ao Estado atender à demanda dos pró armas?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 29 de Dezembro de 2014, 18:15:52
Não vai acabar com a violência quem disse isso? Procure um único post onde citei isso. Nunca.

Não vai piorar,  não vai melhorar. Mas o direito à liberdade individual de vender respeitado.

Daqui a pouco vao querer o direito de comprar e portar granadas, e assim sucessivamente.

Declive escorregadio.

Escorregadio mas possivel já que o ser humano é imprevisivel e muitos não tem limite pro descontrole e insanidade.

______

Deixar claro uma coisa:

Eu não disse que era a favor ou contra a liberação do porte de armas em si, fui contra um acaso de alguem citar Chicago como exemplo pra todos os locais. Fizeram uma generalização e mostrei exemplos de paises/esatdos desenvolvidos onde se tem ou não porte de armas liberado e a violencia é pequena independente disso.

É mesma coisa que dizer "em muitos paises de primeiro mundo é liberado o uso de drogas" e aí muita gente pensa "se  os paises desenvolvidos liberaram isso nãos devemos fazer isso pra sermos de primeiro mundo". Invertem causa e consequencia e tentam combater o sintoma em vez da causa.

*******

Muitos que seguem armamentismo aqui só querem copiar isso porque cultura americana faz cabeça deles. Agem como grupo que veste como americanos, come no MacDonalds só porque virou moda. Nessa o Brasil parece sempre colonia onde o povo não sabe pensar por conta propria. Tem que ver realidade daqui e não comparar com Chicago, etc. Até porque até mesmo entre paises desenvolvidos há diferenças culturais e sociais entre si.






Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Diegojaf em 29 de Dezembro de 2014, 19:42:55
:hein:
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 29 de Dezembro de 2014, 20:29:50
Não vai acabar com a violência quem disse isso? Procure um único post onde citei isso. Nunca.

Não vai piorar,  não vai melhorar. Mas o direito à liberdade individual de vender respeitado.

Daqui a pouco vao querer o direito de comprar e portar granadas, e assim sucessivamente.

Declive escorregadio.

Granadas eu não sei. Mas se eu pudesse adquirir pelo menos uns dois mísseis Trident D5, completamente armados e operacionais, eu resolveria muitos problemas no planeta.  :P

Acha que isso daria conta daquele ditador comunista da Coreia do Norte? 

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 29 de Dezembro de 2014, 21:01:29
Cara, nem sei por onde começar, não sei se você provavelmente está pondo as situações absurdas.

Quando eu disse liberar bomba atômica foi apenas uma maneira de deixar claro o extremo de sua afirmação de que depois de uma arma de mão o próximo passo seria a aprovação do uso de granadas. Claro que não pensei em ninguém pedindo a liberação para bomba atômica.

Esse seu problema é um falso problema (pedir granada ou AK 47), não existe, é um falso problema.. todos os países desenvolvidos que têm armas (incluindo aqueles que você citou como caso de não ter armas) não tiveram esse problema porque é tão idiota (o problema) que simplesmente nem deve ser levado a sério.

   E vc não leu o que eu postei corretamente, interpretou de forma erronea. Eu fiz uma questão sobre se liberar armas que tipo de armas seriam liberadas. Se fossem liberadas somente pistolas/espingardas/rifles ainda seria uma desvantagem em relação a armas como as que traficantes e bandidos em geral usam: que derrubam aviões, metralhadoras, etc.


Cara, você está todo errado. Você acha que eu quero arma para ir enfrentar fuzil na favela? É esse o caso de uso? Que escalada armamentista???? Que mundo você vive? 99% dos assaltos vão ser feitos por pangarés armados como pangarés.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 29 de Dezembro de 2014, 23:30:20
Cara, nem sei por onde começar, não sei se você provavelmente está pondo as situações absurdas.

Quando eu disse liberar bomba atômica foi apenas uma maneira de deixar claro o extremo de sua afirmação de que depois de uma arma de mão o próximo passo seria a aprovação do uso de granadas. Claro que não pensei em ninguém pedindo a liberação para bomba atômica.

Esse seu problema é um falso problema (pedir granada ou AK 47), não existe, é um falso problema.. todos os países desenvolvidos que têm armas (incluindo aqueles que você citou como caso de não ter armas) não tiveram esse problema porque é tão idiota (o problema) que simplesmente nem deve ser levado a sério.

   E vc não leu o que eu postei corretamente, interpretou de forma erronea. Eu fiz uma questão sobre se liberar armas que tipo de armas seriam liberadas. Se fossem liberadas somente pistolas/espingardas/rifles ainda seria uma desvantagem em relação a armas como as que traficantes e bandidos em geral usam: que derrubam aviões, metralhadoras, etc.


Cara, você está todo errado. Você acha que eu quero arma para ir enfrentar fuzil na favela? É esse o caso de uso? Que escalada armamentista???? Que mundo você vive? 99% dos assaltos vão ser feitos por pangarés armados como pangarés.

   Certeza? Quanto mais dinheiros eles tem mais armas poderosa eles podem comprar... Ou melhor eles roubam das pessoas e até da policia. Pra que compra se podem roubar?

   Mas aí surge a questão: eles adquiriram essa armas pesadas porque elas existiam e tavam disponiveis e ao alcance deles. Se não existissem essa armas e elas não tivessem em algum local relativamente facil onde eles pudessem ir, eles iam assaltar com o que? garruchas, arco e flecha, armas brancas, etc.
E novamente isso leva a raiz do problema ---> Os fabricantes de armas.
E como muito dessas armas, a maioria importadas (legal ou ilegalmente), sao vendidas sob vista grossa de governos dos paises como Israel, EUA, etc. e vao parar nas maos de traficantes lá do RJ, o problema ta aí tambem ---> Obtenção das armas.

________________

Outro problema em relação ao porte: Quem realmente tá apto a usar elas, psicologicamente, etc.? Até em briga de transito tem gente que saca arma pra resolver na ameaça -- e isso não por parte de bandidos mas de "cidadãos ditos de bem".

___________

   Noticias sobre que tipos de armas os bandidos tão conseguindo obter:

http://noticias.r7.com/jornal-da-record/videos/assaltantes-usam-fuzis-e-explosivos-para-atacar-carro-forte-no-para-28082014 (http://noticias.r7.com/jornal-da-record/videos/assaltantes-usam-fuzis-e-explosivos-para-atacar-carro-forte-no-para-28082014)

http://brasil.estadao.com.br/noticias/geral,assaltantes-invadem-unidade-do-exercito-na-bahia-e-roubam-20-fuzis,1576687 (http://brasil.estadao.com.br/noticias/geral,assaltantes-invadem-unidade-do-exercito-na-bahia-e-roubam-20-fuzis,1576687)

Citar
http://www.ormnews.com.br/noticia/arma-derruba-ate-um-aviao-diz-delegado (http://www.ormnews.com.br/noticia/arma-derruba-ate-um-aviao-diz-delegado)

(...)

   Ainda segundo o delegado André Costa, esses crimes obedecem a um “ciclo sazonal”. As prisões dos assaltantes e a apreensão de seus armamentos, sem os quais eles não podem cometer essas ações criminosas, principalmente aquelas ações violentas, por exemplo, dão uma freada nessas quadrilhas, além da atuação ostensiva do sistema de segurança pública.

Mas, ao sair dos presídios, por meio de indultos e alvarás, ou mesmo com fugas, esses bandidos, de volta às ruas, vão entrar em ação novamente. “Ao sair da cadeia, vão roubar novamente. Já têm os contatos fora, sabem onde comprar armamento e adquirir a logística necessária. Fica fácil cometer crimes. Verificamos isso com as prisões que temos feito”, diz. Ele acrescenta: “Essas associações criminosas são lideradas por pessoas que já têm passagem anterior pelo cometimento desse mesmo tipo de modalidade ou que vêm de outros estados para cometer o crime aqui”.

(...)



**** Isso desmente sua opiniao de que todo bandido só usa armas de fogo fracas.

   Curioso que mesmo tendo reação policial com bandidos mortos, não se vê os bandidos ficarem inibidos, só faz eles ficarem mais cautelosos e espertos pra assaltar de forma mais eficiente.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 30 de Dezembro de 2014, 00:54:43
cara, pelamordedeus, leia o que você escreveu, o que eu escrevi, e tente entender. Você só reforça o meu lado ao dizer que os bandidos adquirem armas pesadas, por contrabando, dos EUA etc.. Leu meu post?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 30 de Dezembro de 2014, 09:55:58
Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 30 de Dezembro de 2014, 10:22:11
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 30 de Dezembro de 2014, 10:40:24
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

Não cumpre?  :hein:
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Diegojaf em 30 de Dezembro de 2014, 11:15:36
Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Ser fabricada no Brasil não quer dizer necessariamente que tenha sido vendida no Brasil. O país é um dos 5 maiores exportadores de armas do mundo.

Essa análise do viva-rio já foi devidamente debatida e refutada. Claro que quando a arma é vendida para o exterior, ela está em condições legais. A questão é que lá fora ela é revendida ilegalmente e entra novamente no Brasil. É uma piada de mau gosto dizer que o arsenal que está nas mãos dos traficantes é primariamente decorrente de armas roubadas de civis.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 30 de Dezembro de 2014, 12:21:32
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

Não cumpre?  :hein:

É uma pergunta séria?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 30 de Dezembro de 2014, 12:30:09
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

Não cumpre?  :hein:

É uma pergunta séria?

Muito
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 30 de Dezembro de 2014, 12:30:52
Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Ser fabricada no Brasil não quer dizer necessariamente que tenha sido vendida no Brasil. O país é um dos 5 maiores exportadores de armas do mundo.

Essa análise do viva-rio já foi devidamente debatida e refutada. Claro que quando a arma é vendida para o exterior, ela está em condições legais. A questão é que lá fora ela é revendida ilegalmente e entra novamente no Brasil. É uma piada de mau gosto dizer que o arsenal que está nas mãos dos traficantes é primariamente decorrente de armas roubadas de civis.

Qual a porcentagem dessas armas vem do exterior?

Edit.: Já achei, em SP 71% tem origem no mercado interno, 2%  no externo e mais de 20% no poder público. Não terminei de ler o relatório, se achararem algo mais é só dizer.

http://www.vivario.org.br/publique/media/Relat%C3%B3rio_Rastreamento.pdf
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Diegojaf em 30 de Dezembro de 2014, 12:56:07
Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Ser fabricada no Brasil não quer dizer necessariamente que tenha sido vendida no Brasil. O país é um dos 5 maiores exportadores de armas do mundo.

Essa análise do viva-rio já foi devidamente debatida e refutada. Claro que quando a arma é vendida para o exterior, ela está em condições legais. A questão é que lá fora ela é revendida ilegalmente e entra novamente no Brasil. É uma piada de mau gosto dizer que o arsenal que está nas mãos dos traficantes é primariamente decorrente de armas roubadas de civis.

Qual a porcentagem dessas armas vem do exterior?

Edit.: Já achei, em SP 71% tem origem no mercado interno, 2%  no externo e mais de 20% no poder público. Não terminei de ler o relatório, se achararem algo mais é só dizer.

http://www.vivario.org.br/publique/media/Relat%C3%B3rio_Rastreamento.pdf

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24665.msg598101#msg598101


http://www.redebrasilatual.com.br/temas/cidades/2010/12/maioria-das-armas-ilegais-no-pais-e-de-fabricacao-nacional

Como pode ver, 80% da armas apreendidas são nacionais, e portanto, um dia foram vendidas como legais.

Na realidade, a conclusão do estudo foi:
Citar
Linha tênue entre armas legais e ilegais: maioria das apreensões foram de armas de
uso permitido, 30% compradas legalmente, e mais de 80% brasileiras .

Pouco diferente do que você afirmou.

Correto, mas não muita muito, aliás, até reforça o argumento contra o comércio.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Dezembro de 2014, 13:25:27
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

Ainda bem que postou QUASE. Uma pessoa ser contra posse de arma não quer dizer necessariamente que seja a favor de poder irrestrito do estado. Tem alguma evidencia disso ser fato?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Dezembro de 2014, 13:31:08
Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Ser fabricada no Brasil não quer dizer necessariamente que tenha sido vendida no Brasil. O país é um dos 5 maiores exportadores de armas do mundo.

Essa análise do viva-rio já foi devidamente debatida e refutada. Claro que quando a arma é vendida para o exterior, ela está em condições legais. A questão é que lá fora ela é revendida ilegalmente e entra novamente no Brasil. É uma piada de mau gosto dizer que o arsenal que está nas mãos dos traficantes é primariamente decorrente de armas roubadas de civis.

Quem disse que armas de traficantes são roubadas de civis? Eles tem dinheiro suficiente pra comprar armas. A questão é que muitas armas pesadas que eles usam são ilegais (que não significa exatamente roubadas, mas no caso compradas ilegalmente).


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Dezembro de 2014, 13:34:24
cara, pelamordedeus, leia o que você escreveu, o que eu escrevi, e tente entender. Você só reforça o meu lado ao dizer que os bandidos adquirem armas pesadas, por contrabando, dos EUA etc.. Leu meu post?

   E voce entendeu mal minha posição quando digo que não é aumentando ou diminuindo numero de armas -- voce viu que tem paises onde não tem muita violencia independente da liberação do porte de armas.

   E voce a parte que eu mostrei que mesmo com reação policial os assaltos não diminuem, entre outras coisas. Se voce achou que o que postei favoreceu sua opiniao isso foi so aparente. Eu nao discuto a liberação do porte de arma em si, mas os argumentos que vi aqui afirmando que ter mais armas liberadas vai necessariamente diminuir ou acabar coma violencia. Alguns aqui tem opinião muito radical ou é 8 ou 80.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 30 de Dezembro de 2014, 13:49:09
E eu não discuto que haverá uma redução, não haverá
Também não haverá piora

O que eu estou discutindo é a defesa da liberdade individual que deve ser preservada, exatamente por não haver sequer motivos para suprimi-la, isso é não estamos em um jogo onde se eu continuar com a liberdade individual eu estaria provocando algo de mal para a sociedade e então deveria estar argumentando a favor da liberdade como um bem em si. A coisa é muito mais simples.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Dezembro de 2014, 14:56:40
E eu não discuto que haverá uma redução, não haverá
Também não haverá piora

O que eu estou discutindo é a defesa da liberdade individual que deve ser preservada, exatamente por não haver sequer motivos para suprimi-la, isso é não estamos em um jogo onde se eu continuar com a liberdade individual eu estaria provocando algo de mal para a sociedade e então deveria estar argumentando a favor da liberdade como um bem em si. A coisa é muito mais simples.

Perguntas:

1) E armas tipo spray de pimenta, taser, etc.? Melhor jogar fora certo? já que não tem mesma eficacia duma pistola que mata alguem.

2) Ter liberdade de portar só pra portar? Qual sentido? Onde se deve ser permitido portar arma ou não. E se um estabelecimento (padaria, farmacia, etc.) resolver proibir porte de armas na sua propriedade [exceto pra seguranças e policiais claro]? Afinal muitos estabelecimentos são particulares e tem o direito de determinar o que pode ou não lá. Alguem pode argumentar dizer que quando um assaltante entra lá ele não obedece regras. Mas ainda seria regras e voce desobedeceria argumentando seu direito de portar arma indo contra o direito do estabelecimento? Aonde e quando deveria ser permitido portar arma?

3) E nos paises e estados (no caso dos EUA onde cada estado tem autonomia de legislação) desenvolvidos que proibem porte de armas eles seriam menos democraticos que o Brasil?

Liberar porte da armas pode parecer coisa bem simples, mas depois vao surginod mais questões.







Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 30 de Dezembro de 2014, 15:02:11
Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Ser fabricada no Brasil não quer dizer necessariamente que tenha sido vendida no Brasil. O país é um dos 5 maiores exportadores de armas do mundo.

Essa análise do viva-rio já foi devidamente debatida e refutada. Claro que quando a arma é vendida para o exterior, ela está em condições legais. A questão é que lá fora ela é revendida ilegalmente e entra novamente no Brasil. É uma piada de mau gosto dizer que o arsenal que está nas mãos dos traficantes é primariamente decorrente de armas roubadas de civis.

Qual a porcentagem dessas armas vem do exterior?

Edit.: Já achei, em SP 71% tem origem no mercado interno, 2%  no externo e mais de 20% no poder público. Não terminei de ler o relatório, se achararem algo mais é só dizer.

http://www.vivario.org.br/publique/media/Relat%C3%B3rio_Rastreamento.pdf

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24665.msg598101#msg598101


http://www.redebrasilatual.com.br/temas/cidades/2010/12/maioria-das-armas-ilegais-no-pais-e-de-fabricacao-nacional

Como pode ver, 80% da armas apreendidas são nacionais, e portanto, um dia foram vendidas como legais.

Na realidade, a conclusão do estudo foi:
Citar
Linha tênue entre armas legais e ilegais: maioria das apreensões foram de armas de
uso permitido, 30% compradas legalmente, e mais de 80% brasileiras .

Pouco diferente do que você afirmou.

Correto, mas não muita muito, aliás, até reforça o argumento contra o comércio.


Mas o relatório do link que eu passei diz isso:

Citar
Finalmente, cabe salientar que estudos realizados indicam que, no caso das armas
produzidas no Brasil, existem circuitos internos de desvio de armas que estão
relacionados ao furto, roubo ou vendas ilegais de armas de fogo de proprietários
legais, sejam essas de entes privados ou estatais (Dreyfus e Nascimento, 2005). Além
disso, existe um padrão de reingresso ilegal de armas exportadas para países
limítrofes, principalmente aqueles que compõem o MERCOSUL
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Dezembro de 2014, 16:50:13

Mas o relatório do link que eu passei diz isso:

Citar
Finalmente, cabe salientar que estudos realizados indicam que, no caso das armas
produzidas no Brasil, existem circuitos internos de desvio de armas que estão
relacionados ao furto, roubo ou vendas ilegais de armas de fogo de proprietários
legais, sejam essas de entes privados ou estatais
  (Dreyfus e Nascimento, 2005). Além
disso, existe um padrão de reingresso ilegal de armas exportadas para países
limítrofes, principalmente aqueles que compõem o MERCOSUL

Essa parte em negrito aí é muito interessante. Se for verdadeiro, já mostra que questão das armas não é tao simples quanto parece: Pessoas com porte legal faz (re)venda ilegal de armas. Isso só pra complicar mais ainda.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 30 de Dezembro de 2014, 18:07:08
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

Não cumpre?  :hein:

É uma pergunta séria?

Muito

Então, se é que entendi corretamente, você acha que o Estado está desempenhando satisfatoriamente o seu papel como provedor de segurança da população em geral?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 30 de Dezembro de 2014, 18:44:09
Em 2010, de cada 10 armas ilegais apreendidas, oito eram de fabricantes nacionais.

http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Ser fabricada no Brasil não quer dizer necessariamente que tenha sido vendida no Brasil. O país é um dos 5 maiores exportadores de armas do mundo.

Essa análise do viva-rio já foi devidamente debatida e refutada. Claro que quando a arma é vendida para o exterior, ela está em condições legais. A questão é que lá fora ela é revendida ilegalmente e entra novamente no Brasil. É uma piada de mau gosto dizer que o arsenal que está nas mãos dos traficantes é primariamente decorrente de armas roubadas de civis.

Qual a porcentagem dessas armas vem do exterior?

Edit.: Já achei, em SP 71% tem origem no mercado interno, 2%  no externo e mais de 20% no poder público. Não terminei de ler o relatório, se achararem algo mais é só dizer.

http://www.vivario.org.br/publique/media/Relat%C3%B3rio_Rastreamento.pdf

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24665.msg598101#msg598101


http://www.redebrasilatual.com.br/temas/cidades/2010/12/maioria-das-armas-ilegais-no-pais-e-de-fabricacao-nacional

Como pode ver, 80% da armas apreendidas são nacionais, e portanto, um dia foram vendidas como legais.

Na realidade, a conclusão do estudo foi:
Citar
Linha tênue entre armas legais e ilegais: maioria das apreensões foram de armas de
uso permitido, 30% compradas legalmente, e mais de 80% brasileiras .

Pouco diferente do que você afirmou.

Correto, mas não muita muito, aliás, até reforça o argumento contra o comércio.


Mas o relatório do link que eu passei diz isso:

Citar
Finalmente, cabe salientar que estudos realizados indicam que, no caso das armas
produzidas no Brasil, existem circuitos internos de desvio de armas que estão
relacionados ao furto, roubo ou vendas ilegais de armas de fogo de proprietários
legais, sejam essas de entes privados ou estatais (Dreyfus e Nascimento, 2005). Além
disso, existe um padrão de reingresso ilegal de armas exportadas para países
limítrofes, principalmente aqueles que compõem o MERCOSUL

E por isso se suprime um direito? Quantas armas são? Já se puniu ou investigou alguém por venda deliberada de armas? Essas armas são relevantes dentro do arsenal que os bandidos possuem e sem isso eles deixariam de ter armas? Existe alguma expectativa de se abaixar a criminalidade com essas proibições?

Cara, não faz o menor sentido. Claro que vão encontrar armas que são roubadas ou desviadas ou ambos.. mas isso não é a causa da violência, nem fator necessário, nem secundário.. talvez sequer seja marginal.

Quem quer proibir armas o quer fazer por que quer, não baseado em fatos. Tenta-se encontrar os fatos (mesmo ruins) para justificar uma visão a priori.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 30 de Dezembro de 2014, 18:48:26
E eu não discuto que haverá uma redução, não haverá
Também não haverá piora

O que eu estou discutindo é a defesa da liberdade individual que deve ser preservada, exatamente por não haver sequer motivos para suprimi-la, isso é não estamos em um jogo onde se eu continuar com a liberdade individual eu estaria provocando algo de mal para a sociedade e então deveria estar argumentando a favor da liberdade como um bem em si. A coisa é muito mais simples.

Perguntas:

1) E armas tipo spray de pimenta, taser, etc.? Melhor jogar fora certo? já que não tem mesma eficacia duma pistola que mata alguem.

Porque??????? De onde você tirou esse racional?????

2) Ter liberdade de portar só pra portar? Qual sentido? Onde se deve ser permitido portar arma ou não. E se um estabelecimento (padaria, farmacia, etc.) resolver proibir porte de armas na sua propriedade [exceto pra seguranças e policiais claro]? Afinal muitos estabelecimentos são particulares e tem o direito de determinar o que pode ou não lá. Alguem pode argumentar dizer que quando um assaltante entra lá ele não obedece regras. Mas ainda seria regras e voce desobedeceria argumentando seu direito de portar arma indo contra o direito do estabelecimento? Aonde e quando deveria ser permitido portar arma?

Se for permitido o porte, o porte é permitido e pronto. Inclusive na padaria. Você acha que vão sair atirando feito loucos porque permitiram o porte? Não é isso que eu vejo das pessoas que tem o porte.
[/quote]

3) E nos paises e estados (no caso dos EUA onde cada estado tem autonomia de legislação) desenvolvidos que proibem porte de armas eles seriam menos democraticos que o Brasil?

Liberar porte da armas pode parecer coisa bem simples, mas depois vao surginod mais questões.


Qual o estado americano que proíbe armas? Me gustaria de conocerlo.






[/quote]
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Dezembro de 2014, 22:15:32
Citação de: Madiba
Se for permitido o porte, o porte é permitido e pronto. Inclusive na padaria. Você acha que vão sair atirando feito loucos porque permitiram o porte? Não é isso que eu vejo das pessoas que tem o porte.

   Quantos civis já viu portando arma (de forma legal) e entrando em qualquer lugar assim?

Citação de: Madiba
Qual o estado americano que proíbe armas? Me gustaria de conocerlo.

Vu como não le tudo que posto. Mas não posso culpar é muita informação coletada e posta aqui... mas o estado é Massachussets.

Citar
http://noticias.terra.com.br/brasil/referendodesarmamento/interna/0,,OI689064-EI5475,00.html (http://noticias.terra.com.br/brasil/referendodesarmamento/interna/0,,OI689064-EI5475,00.html)

Estados Unidos

 Os Estados são autônomos para legislar sobre o assunto. Em alguns deles, como Massachusetts, a venda e o porte de arma são proibidos. No entando, na maioria, o uso e a venda de armamentos pessoais são permitidos. Em alguns Estados, o debate se dá em torno da proposta de limitar a venda de armas a 20 unidades por pessoa. Se o usuário quiser mais do que isso, necessitará de uma licença especial.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Diegojaf em 30 de Dezembro de 2014, 22:29:14
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_Massachusetts
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 30 de Dezembro de 2014, 23:36:10
ué mas não é proibido
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Dezembro de 2014, 23:37:17
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_Massachusetts

Qual wikipedia estaria certo?
http://pt.wikipedia.org/wiki/Desarmamento_no_mundo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Desarmamento_no_mundo)

E quanto aos paises desenvolvidos que proibem porte de armas e nao tem violencia? Caso Massachussets seja liberado porte de arma, e o caso dos outros paises que não os EUA? Cuidado com generalizações do tipo "onde é liberado porte de armas tem menos violencia".

Citar
http://portaldailha.com.br/patriciaramos/aumenta-pressao-por-mudancas-na-lei-das-armas-em-massachusetts (http://portaldailha.com.br/patriciaramos/aumenta-pressao-por-mudancas-na-lei-das-armas-em-massachusetts)

Apesar de Massachusetts ter a segunda menor taxa de mortes por arma de fogo – incluindo acidentes – homicídios por armas cresceram após a última mudança na lei, há 16 anos. Em 2011, Massachusetts registrou 122 homicídios deste tipo, um crescimento significativo desde 1998, quando somente 65 foram registrados – segundo James Alan Fox, criminologista da Northeastern University. Em todo o país, homicídios por armas cresceram apenas 3% entre 1999 e 2010, de acordo com o Centro Federal de Controle de Doenças e Prevenção. Entre 1998 e 2011, ferimentos por arma de fogo cresceram 17% no estado, segundo o Departamento de Saúde Pública.

John Rosenthal, co-fundador da ONG Pare a Violência por armas de fogo, afirmou que a proposta “trará mais segurança para Massachusetts sem causar incoveniência para os proprietários de armas”. No entanto, o representante da minoria da Câmara, George Peterson, disse que a proposta não tem força suficiente para reduzir a violência urbana e que não possui recursos financeiros suficientes para compor apropriadamente. “Se tivéssemos condições de financiar estrutura para identificar alguns dos problemas mentais relacionados, acho que poderia ser um passo na direção certa. Se pudéssemos processar mais rapidamente e de maneira mais efetiva, poderia ser outro passo na direção certa. Se houver algo que aborde a venda a varejo e penas mais duras, eu poderia apoiar”.







 








Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 30 de Dezembro de 2014, 23:39:10
cara, não é proibido.

Arruma outro exemplo. Você só postou até agora 100% de contra exemplos.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 30 de Dezembro de 2014, 23:49:48
cara, não é proibido.

Arruma outro exemplo. Você só postou até agora 100% de contra exemplos.

A RELATIVIDADE ENTRE TER PORTE E TER MENOS VIOLENCIA

Citar
http://www.defesa.org/os-10-melhores-paises-para-proprietarios-de-armas (http://www.defesa.org/os-10-melhores-paises-para-proprietarios-de-armas)

10 – HONDURAS

Prós: Seus cidadãos podem comprar os modelos mais populares de espingardas, armas pequenas e rifles para o intuito de auto-defesa e recreação.

Contras: Atualmente, o cenário em Honduras caminha para o lado anti-armas. Décadas de violência dividiram a opinião pública em 2007, que conseqüentemente levou a proibição do porte, seja ele velado ou ostensivo. Essa escolha não ajudou em absolutamente nada em relação ao derramamento de sangue, fato já esperado, portanto que não surpreende. Honduras possui um dos maiores índices de homicídios do planeta. Os hondurenhos podem ter até 5 armas de fogo, todas precisam estar devidamente licenciadas e registradas pelo governo e todos os 26 locais que vendem armas e munições são controlados pelos militares.

Taxa de registros: 2,05%. Nota: esse número representa apenas as armas registradas. Estima-se que as não-registradas superam 850.000 unidades.

Permite rifles semi-automáticos? Sim, a maioria dos rifles .308 ou menores são permitidos.

Porte velado ou ostensivo? Não, ambos são proibidos.


09 – FINLÂNDIA

Prós: Assim como outros países nórdicos, a Finlândia possui muitas armas per-capita graças a sua forte tradição em caçar. Em 2009 houve uma luta de ativistas pró-armas contra as restrições nas licenças.

Contras: Para comprar uma arma na Finlândia, o cidadão precisa de uma licença de compra, além de uma licença específica para cada arma que tiver/comprar. O cidadão pode alegar que necessita da arma para caça, esporte ou coleção, mas auto-defesa é um motivo que o governo não considera válido. Todas as armas precisam ficar em casa, se o proprietário tiver uma coleção com mais de 5 armas, as mesmas precisam ficar em um cofre que será inspecionado e aprovado pela polícia local.

Taxa de registros: 12,81%. Novamente, apenas armas registradas. Estima-se que muitas armas da Segunda Guerra ainda estão em circulação ou sem os devidos registros.

Permite rifles semi-automáticos? Sim, somente em circunstâncias específicas. Geralmente é propriedade de algum colecionador.

Porte velado ou ostensivo? Não, ambos são proibidos.



07 – SUÉCIA

Prós: Um número muito alto de cidadãos possui armas e eles participam de competições de tiro e caça.

Contras: Defesa não é um motivo considerado válido para se ter uma arma, além da legislação do país considerar qualquer disparo efetuado em legítima defesa injustificável. As leis de controle de armas são muitas e draconianas. Aqueles com 18 anos ou mais que quiserem ter uma arma, precisam obter uma licença da polícia e declarar o motivo: esporte, caça ou coleção. Se decidir ser um atirador/atleta, é necessário ser filiado a um clube de tiro por pelo menos 6 meses antes de obter a licença. Se optar por ser um caçador, deverá ser examinado. Os suecos podem ter 6 rifles de caça, 10 pistolas ou uma quantidade máxima de 8 armas mistas, que também devem ficar dentro de um cofre inspecionado. É proibido comprar munição para uma arma que não possua.


(...)


Esse da Suecia é o "melhor": Lá nem pra legitima defesa. E lá a violencia é bem mais baixa até que nos EUA. Me explica isso?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 31 de Dezembro de 2014, 00:03:16
cara, pelamordedeus... vai para o Inglês

Suécia

Citar
The law doesn't ban any specific firearms or weapons, it merely states the requirements to own one. Everything from pepperspray to fully automatic machine guns are technically legal, and licenses to civilians can be given in "special" cases. Like the other Nordic countries, Sweden has a high rate of gun ownership.
The weapons law doesn't apply to air guns and similar with a projectile energy less than 10 joules at the end of barrel.[57] These require no license and may be bought by any person over 18 years. Firearms manufactured before 1890 and not using gas-tight unit cartridges are exempt as well.[58]


Veja, você está discutindo nada. Todos os seus pontos são equivocados porque eu não afirmei que iria diminuir a violência. Você criou um espantalho em sua cabeça e está argumentando contra ele.

Vá para textos em inglês e certifica-se das leis. Na Wiki em inglês existe os links para as leis. Olha lá. Você está todo errado, não só nos exemplos, mas sobre o que você acha que estamos discutindo.

E quando você é desmentido, você simplesmente muda o alvo sem pedir retratação da sua posição anterior, como se nada tivesse passado.

N afirmações, N erros.. e você segue no mesmo erro.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 31 de Dezembro de 2014, 00:07:32
Eu já havia passado uma visão sobre os países desenvolvidos que não permitem armas, são super poucos..

E leia o que disse.. que não há relação entre o alto nível de posse de armas que eles têm e seus baixos índices de criminalidade.

Eu disse que o que faz desses países um sucesso é a liberdade pessoal, a proteção a essa liberdade. A posse de arma é só um dos sintomas, há muitos outros.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 31 de Dezembro de 2014, 00:46:52
Eu já havia passado uma visão sobre os países desenvolvidos que não permitem armas, são super poucos..

E leia o que disse.. que não há relação entre o alto nível de posse de armas que eles têm e seus baixos índices de criminalidade.

Eu disse que o que faz desses países um sucesso é a liberdade pessoal, a proteção a essa liberdade. A posse de arma é só um dos sintomas, há muitos outros.

             Esclarecer uma coisa, tá havendo confusão entre:

● Porte, venda de armas:  Leis que permitem compra mais não se pode usar armas -- é o caso de colecionadores.

● Situação onde se pode usar armas: Em caso de caçadores e não armas fora desse contexto (isso mais na Escandinavia). Em alguns paises

● Tipos de armas e dimensões: As leis em varios paises diferem nos tipos de armas e o tamanho (largura do cano, calibre, etc.) que podem ser usados.

Licença pro porte e venda! (ponto principal): Se voce acha que é só  alei aprovar o porte e pronto voce vai na primeira loja e já compra arma direto la em alguns desses paises, melhor nem se animar. Tem que passar por testes psicologicos, etc. Muita BUROCRACIA. E como Brasil é país muito burocratico nem se imagian tempo que ia demorar.


____________

Deixar claro uma coisa: Cada país tem uma necessidade diferente, não tente usar um país como EUA como parametro pro Brasil.

__________

Pra que ter uma arma, só por causa do direito de ter? Não faz sentido. Arma não como ter uma coleção de motos.




Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 31 de Dezembro de 2014, 01:05:41
até agora você estava dando exemplos de países que eram desenvolvidos e então seus exemplos foram para o ralo e você de novo começa um debate que não está havendo.

Eu não tenho paciência. Eu já disse que o estado pode e deve regulamentar blablabla.. você não tem mais argumentos, encontre um e defenda ele, e não mudando o tema o tempo todo.

Vai dar exemplos de países desenvolvidos? Fique com eles e estude.
Vai discutir se é importante para a violência ou não? Estude e fique com eles (adianto não há conclusão aqui)

Defensores da proibição o fazem apenas por questões ideológicas e não práticas, como é claramente teu caso. Não há argumentos para você mudar de idéia. Os dados que você tem em mãos já deveria te dar o embasamento correto se você já não tivesse apenas um dogma em mente.

Dados você não tem. Exemplos você não tem. Está tentando debater um tema (compra quem quer sem o governo) que ninguém pos em debate.

Please faça sua argumentação de maneira mais consistente. Você sequer está errado.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 31 de Dezembro de 2014, 08:42:39



E por isso se suprime um direito?

Existe muitos "direitos" suprimidos na situação atual em relação às armas, como o de qualquer civil portar um fuzil ou uma granada, por exemplo.

Citar
Quantas armas são?

As amostragens dos estudos devem dar uma idéia aproximada.

Citar
Já se puniu ou investigou alguém por venda deliberada de armas?

Provavelmente sim, mas existem inúmeras dificuldades de se rastrear um dono de arma, principalmente as mais antigas.

Citar
Essas armas são relevantes dentro do arsenal que os bandidos possuem e sem isso eles deixariam de ter armas?
São praticamente a totalidade das armas nas mãos de bandidos, armas nacionais de baixo calibre.

 
Citar
Existe alguma expectativa de se abaixar a criminalidade com essas proibições?

Talvez, mas a principal razão é dificultar o comércio de armas, que hoje corre solto e é bem fácil pra qualquer um ter uma arma ilegal.

Citar
Cara, não faz o menor sentido. Claro que vão encontrar armas que são roubadas ou desviadas ou ambos.. mas isso não é a causa da violência, nem fator necessário, nem secundário.. talvez sequer seja marginal.

As armas não são a causa da violência e não me lembro de alguém dizer alguma coisa assim aqui, mas elas fazem parte desse contexto e tem a capacidade de potencializar a violência até o nível mais fatal.

Citar
Quem quer proibir armas o quer fazer por que quer, não baseado em fatos. Tenta-se encontrar os fatos (mesmo ruins) para justificar uma visão a priori.

Não é verdade, existem vários estudos postados aqui inclusive que servem de base para os argumentos contra a posse/porte de armas indiscriminados por civis.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 31 de Dezembro de 2014, 09:04:39
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.

Não cumpre?  :hein:

É uma pergunta séria?

Muito

Então, se é que entendi corretamente, você acha que o Estado está desempenhando satisfatoriamente o seu papel como provedor de segurança da população em geral?

Eu entendo que você fez uso de uma hipérbole ao dizer que o Estado não cumpre sua função. Podemos apontar inúmeras falhas e problemas na questão da segurança pública, mas passa longe de não termos segurança pública.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 31 de Dezembro de 2014, 09:56:44
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.
Não cumpre?  :hein:
É uma pergunta séria?
Muito
Então, se é que entendi corretamente, você acha que o Estado está desempenhando satisfatoriamente o seu papel como provedor de segurança da população em geral?
Eu entendo que você fez uso de uma hipérbole ao dizer que o Estado não cumpre sua função. Podemos apontar inúmeras falhas e problemas na questão da segurança pública, mas passa longe de não termos segurança pública.

Tomarei mais cuidado com a língua portuguesa para evitar algum mal-entendido.

Eu não afirmei que a segurança pública não existe no país. Seria um erro crasso.

Mas a nossa segurança pública não tem uma qualidade sequer sofrível. Satisfatória então, estamos a muitos 'anos-luz'.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 31 de Dezembro de 2014, 10:52:10

E por isso se suprime um direito?

Existe muitos "direitos" suprimidos na situação atual em relação às armas, como o de qualquer civil portar um fuzil ou uma granada, por exemplo.

Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.




Citar
Quantas armas são?

As amostragens dos estudos devem dar uma idéia aproximada.


E quantas são? Creio que cabe aos defensores mostrar quanto o mercado legal de arma é relevante para manter a taxa de criminalidade do país.

Citar
Já se puniu ou investigou alguém por venda deliberada de armas?

Provavelmente sim, mas existem inúmeras dificuldades de se rastrear um dono de arma, principalmente as mais antigas.

Claro que já. Mas é a pergunta anterior, é relevante?

Citar
Essas armas são relevantes dentro do arsenal que os bandidos possuem e sem isso eles deixariam de ter armas?
São praticamente a totalidade das armas nas mãos de bandidos, armas nacionais de baixo calibre.

Fontes?

Citar
Existe alguma expectativa de se abaixar a criminalidade com essas proibições?

Talvez, mas a principal razão é dificultar o comércio de armas, que hoje corre solto e é bem fácil pra qualquer um ter uma arma ilegal.

Como essa sua afirmação pode fazer sentido com a anterior. É o comércio ilegal ou o de armas legais que viraram ilegais, ambos, um se torna o outro.. pode dar os números?

Citar
Cara, não faz o menor sentido. Claro que vão encontrar armas que são roubadas ou desviadas ou ambos.. mas isso não é a causa da violência, nem fator necessário, nem secundário.. talvez sequer seja marginal.

As armas não são a causa da violência e não me lembro de alguém dizer alguma coisa assim aqui, mas elas fazem parte desse contexto e tem a capacidade de potencializar a violência até o nível mais fatal.

Bingo. Ao invés de enfrentarmos as causas, de investirmos em investigação e aparelhar melhor e remunerar a polícia de maneira adequada, ao invés de melhorarmos a distribuição de rendas e mexer nessa esbórnia que é nossa política pública.. vamos tirar as armas.

Isso faz ainda menos sentido do que tirar o sofá da sala.



Citar
Quem quer proibir armas o quer fazer por que quer, não baseado em fatos. Tenta-se encontrar os fatos (mesmo ruins) para justificar uma visão a priori.

Não é verdade, existem vários estudos postados aqui inclusive que servem de base para os argumentos contra a posse/porte de armas indiscriminados por civis.



Não, não existem. O que existe é o que você disse acima, ninguém pode afirmar que as armas é a causa da violência e sequer afirmar que essa iria diminuir marginalmente com a proibição.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 31 de Dezembro de 2014, 11:55:26
até agora você estava dando exemplos de países que eram desenvolvidos e então seus exemplos foram para o ralo e você de novo começa um debate que não está havendo.

Eu não tenho paciência. Eu já disse que o estado pode e deve regulamentar blablabla.. você não tem mais argumentos, encontre um e defenda ele, e não mudando o tema o tempo todo.

Vai dar exemplos de países desenvolvidos? Fique com eles e estude.
Vai discutir se é importante para a violência ou não? Estude e fique com eles (adianto não há conclusão aqui)

Defensores da proibição o fazem apenas por questões ideológicas e não práticas, como é claramente teu caso. Não há argumentos para você mudar de idéia. Os dados que você tem em mãos já deveria te dar o embasamento correto se você já não tivesse apenas um dogma em mente.

Dados você não tem. Exemplos você não tem. Está tentando debater um tema (compra quem quer sem o governo) que ninguém pos em debate.

Please faça sua argumentação de maneira mais consistente. Você sequer está errado.

Mas voce usou como argumento antes comparando que há mais mortes por afogamento em piscinas do que por armas. isso é um argumento valido pró-armas?
E eu nao disse que era pró ou contra armas, eu questiono a justificativa usadas pra defender ou não o uso de armas por civis. Baseado em que se ter arma? Só pra ter mesmo? O argumento que se usa não é pra se ter arma por causa da violencia que tem aqui? O que motivou essa discussao aqui é questão da violencia. E esse papo de Governo nao pode dar limites pro cidadao, sinto muito mas isso não existe nem nos EUA. Ja postei até sobre policial americano que afirmou no Brasil tem liberdade demais pra bandidos [Brasil é assim liberdade pra umas coisas e outras nem tanto]! As justificativas que se usam aqui pró-armas é baseado em realidades estrangeiras sem levar em conta o contexto do Brasil.


_______

Mas ok, liberado o porte de arma, tem umas questões:

1) Que criterio deve ser usado pra se conseguir o porte? Psicoligico, fisico, etc.

2) Pra que tipo de armas e de que calibres deve ser liberado?

3) Qual faixa etaria minima pra se poder usar?


Essa e outras questoes deveriam ser resolvidas antes de se aprovar ou nao. Será que pensam nisso na hora de serem pró? Só pensam "Só quero meu direito de ter arma porque governo não pode proibir, e blablabla"

______________

Citação de: Madiba
Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Já que 95% [voce desprezou os 5% restantes?] dos paises fazem, então porque não aprovar pena de morte, coisas que paises como os EUA fazem? Aí no Brasil ia ter muita gente afirmando  que ia morrer muitos negros e pobres. A Holanda liberou venda de algumas drogas e um estado americano tambem. Por que nao aprovar tambem? Já que eles fizeram vamos copiar, "pois nós somos livres pra pesnar por conta propria até pra copiar [importar] ideias" certo?

Isso é tipo seguir moda so porque paises desenvolvidos fazem. Sem nem considerar a realidade brasileira.

_______________

Citação de: Madiba
Bingo. Ao invés de enfrentarmos as causas, de investirmos em investigação e aparelhar melhor e remunerar a polícia de maneira adequada, ao invés de melhorarmos a distribuição de rendas e mexer nessa esbórnia que é nossa política pública.. vamos tirar as armas.

Isso faz ainda menos sentido do que tirar o sofá da sala.

Antes comparou armas com piscina agora sofá? Isso foi falacia. Sofá é util pra sentar e arma não tão util assim. Arma foi feita pra ferir e/ou matar.


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 31 de Dezembro de 2014, 13:35:17
Anti-exemplo, Agnóstico? Você quem me veio com essa de casamento gay... Daí eu digo que o estado é quem define os direitos da união gay (como exemplo, seguindo um dado por você, não por mim) e você me vem com essa de "anti-exemplo". Antes de uma lei, você não tinha direito aos bens do seu companheiro. Aliás, isso era muito debatido, salvo engano. Hoje tem. Inclusive, você tem o direito de se unir com alguém do mesmo sexo. O estado define direitos, sim.

Cara, lembre o contexto, eu coloquei o caso dos gays apenas como um exemplo de que os direitos foram conseguidos apesar do estado, que ratificou algo que veio pela sociedade.

Provavelmente estamos até dizendo a mesma coisa. Evidentemente, e principalmente no Brasil, os interesses do estado nem sempre são convergentes com os da população.

E nem podem sempre ser convergentes... Tem casos e casos! E meu caro, se hoje um gay pode morrer e deixar seus bens para o companheiro, isso se deve a um direito (que é quando uma lei vem e diz: agora pode) após um anseio da socidade. No caso, aliás, não passa perto de ser convergente com toda a população!

O estado tira a minha liberdade de dirigir bêbado porque ele entende que isso é prejudicial ao resto da sociedade. Não é a sua própria vontade quem define isso, como você dá a entender em relação às armas. Até pouco tempo atrás você era livre pra dirigir até uma quantidade "x" de alcool. Não mais. E quem restringiu a sua liberdade?

Cara, em nenhum momento eu gostaria de tirar o poder de legislar sobre um tema. Ele que puna quem bebe alcoolizado mesmo se não houve acidente algum. Ele que puna quem matou de maneira arbitraria, ou portou uma arma sem autorização.

O que discordo é que o estado deva proibir o uso de alcool ou de armas porque esses podem ser usados de maneira equivocada. Esse é o raciocínio perigoso.


E tal analogia vale para as armas. O estado tem o dever de se preocupar com o direito de pessoas andarem armadas por aí, porque, afinal, como bem apontado na reportagem do Jaf "não há estudos conclusivos que apontem se ter uma arma de fogo ajuda na proteção à criminalidade". E também: como eu já disse: "teme-se a morte da briga de trânsito, em defesa da honra; não a aquela quando na legítima defesa da vida ou da propriedade." Pra que você não se confunda: andar por aí = complicado (não existe nada conclusivo). Em casa = talvez (não sei ainda; mas como apontado na notícia = "Mas pesquisas americanas analisadas pelo [...] USP mostram que ter arma em casa aumenta a possibilidade de desfechos fatais".)

Então no caso de "não há estudos conclusivos que apontem se ter uma arma de fogo ajuda na proteção à criminalidade" você conclui de alguma maneira que deve haver proibição? Uma supressão de uma liberdade individual por causa disso?

É disso que discordo frontalmente.

Cara, não consigo admitir equivalência entre o direito de ir e vir, por exemplo, ou de expressar meus pensamentos ou mesmo de poder usufruir de minha propriedade e o de andar armado. O de ter a arma, muito talvez! Não tenho posição, ainda. A meu ver, o direito de andar armado por aí é tão menos fundamental que os outros que, por mim, e ainda considerando "inconclusividades" pra todos os cantos, melhor que se proíba o passear por aí armado. Eu me sinto mais seguro!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 31 de Dezembro de 2014, 14:16:42
O que eu acho "engraçado" sobre aqueles que defendem a não-posse de armas de fogo pela população, sob o argumento de que vários membros dela podem se ferir por questões passionais e ou emotivas, é que quase sempre são os mesmos que apoiam irrestritamente o Estado, mesmo sabendo que este NÃO cumpre o seu papel constitucional de defesa da sociedade.
Não cumpre?  :hein:
É uma pergunta séria?
Muito
Então, se é que entendi corretamente, você acha que o Estado está desempenhando satisfatoriamente o seu papel como provedor de segurança da população em geral?
Eu entendo que você fez uso de uma hipérbole ao dizer que o Estado não cumpre sua função. Podemos apontar inúmeras falhas e problemas na questão da segurança pública, mas passa longe de não termos segurança pública.

Tomarei mais cuidado com a língua portuguesa para evitar algum mal-entendido.

Eu não afirmei que a segurança pública não existe no país. Seria um erro crasso.

Mas a nossa segurança pública não tem uma qualidade sequer sofrível. Satisfatória então, estamos a muitos 'anos-luz'.


Mais uma hipérbole né?  :P
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 31 de Dezembro de 2014, 14:31:38


Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Mas há quem peça para portar fuzis e submetralhadoras por exemplo, e eles podem usar o mesmo argumento correto que elas não são a causa da violência coisa e tal, e que isso é um direito que as pessoas deveriam ter.



Citar
E quantas são? Creio que cabe aos defensores mostrar quanto o mercado legal de arma é relevante para manter a taxa de criminalidade do país.

80%

 http://www.conjur.com.br/2010-dez-20/cerca-80-armas-tomadas-policia-sao-fabricadas-brasil

Citar
Fontes?

O mesmo link acima.


Citar
Como essa sua afirmação pode fazer sentido com a anterior. É o comércio ilegal ou o de armas legais que viraram ilegais, ambos, um se torna o outro.. pode dar os números?

O comércio de armas legais é que abastece o ilegal, simples. Sendo a maioria das armas de fabricação nacional, todas elas saíram devidamente registradas de fábrica e foram fornecidas para civis e governo de forma legal.


Citar
Bingo. Ao invés de enfrentarmos as causas, de investirmos em investigação e aparelhar melhor e remunerar a polícia de maneira adequada, ao invés de melhorarmos a distribuição de rendas e mexer nessa esbórnia que é nossa política pública.. vamos tirar as armas.

Isso faz ainda menos sentido do que tirar o sofá da sala.

Enquanto não fazemos isso, tirar o sofá da sala é uma forma mais simples de evitar que as pessoas se matem na sala usando o sofá como arma, como estão fazendo atualmente. E outros lugares fazem isso muito bem e nem por isso permitem sofás na sala, enquanto que outros países que também são exemplos permitem. Alguns preferem não ter sofás, outros preferem ter independente do grau de desenvolvimento.






Citar

Não, não existem. O que existe é o que você disse acima, ninguém pode afirmar que as armas é a causa da violência e sequer afirmar que essa iria diminuir marginalmente com a proibição.

Vou postar o primeiro que achei de vários.

http://www.nevusp.org/portugues/index.php?option=com_content&task=view&id=816

E talvez o melhor deles:

http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2014/04/12/brasil-e-paises-americanos-lideram-mortes-por-arma-de-fogo-diz-onu.htm

http://www.unodc.org/documents/data-and-analysis/statistics/GSH2013/2014_GLOBAL_HOMICIDE_BOOK_web.pdf
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 31 de Dezembro de 2014, 14:58:36
Mais noticias sobre "acidentes" não tao acidentais com armas de fogo:

http://www.theguardian.com/us-news/2014/dec/30/idaho-toddler-shoots-kills-mother-walmart (http://www.theguardian.com/us-news/2014/dec/30/idaho-toddler-shoots-kills-mother-walmart) .

Mãe é morta por arma de fogo pelo filho. E la tinha porte de arma

Citar
Police in Idaho say a two-year-old boy shot and killed his 29-year-old mother in a Walmart store after finding the weapon in her purse.

The Kootenai county sheriff’s office said Veronica Rutledge was shopping with her son and three other children in the small town of Hayden when the boy, sitting in the front of the shopping cart, found the gun and shot her at about 10.20am local time.

The sheriff’s spokesman Stu Miller said Rutledge, who was from Blackfoot in southeastern Idaho, had a concealed weapons permit. She was visiting relatives in the area, he added.

Miller said the young boy had reached into his mother’s purse and grabbed a small caliber handgun, which discharged once. “It appears to be a pretty tragic accident,” he added.


http://oglobo.globo.com/mundo/menino-de-dois-anos-mata-mae-com-tiro-acidental-em-supermercado-nos-eua-14937204 (http://oglobo.globo.com/mundo/menino-de-dois-anos-mata-mae-com-tiro-acidental-em-supermercado-nos-eua-14937204)

Citar
Menino de dois anos mata mãe com tiro acidental em supermercado nos EUA

Mulher baleada em episódio ocorrido em Idaho tinha porte de arma

HAYDEN, Idaho - Um menino de 2 anos de idade atirou e matou sua mãe, de 29, após pegar uma arma em sua bolsa em um supermercado em Hayden, no estado americano de Idaho. Segundo autoridades do condado de Kootenai, a mãe tinha porte de arma. Eles estavam acompanhados de outras três crianças, segundo a rede de TV "KREM".

O disparo acidental, ocorrido por volta das 11h15m em uma loja Wal-Mart, foi revelado por Stu Miller, porta-voz do xerife de Kootenai. Não foram dados maiores detalhes sobre identidade dos envolvidos, que não seriam da região. O mercado foi logo evacuado, e em seguida fechado para investigação.

Segundo informações policiais, câmeras de segurança ajudaram a confirmar que o episódio foi um acidente.



Acidentes como esses poderiam ser evitados, mas a mulher tinha porte de arma, provavelmente conseguiu essa licença. Mas licenças nao guarantem responsabilidades não é?




Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 31 de Dezembro de 2014, 15:16:16


Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Mas há quem peça para portar fuzis e submetralhadoras por exemplo, e eles podem usar o mesmo argumento correto que elas não são a causa da violência coisa e tal, e que isso é um direito que as pessoas deveriam ter.

Se esse direito puder ser estendido a todos, por que não?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 31 de Dezembro de 2014, 15:21:40


Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Mas há quem peça para portar fuzis e submetralhadoras por exemplo, e eles podem usar o mesmo argumento correto que elas não são a causa da violência coisa e tal, e que isso é um direito que as pessoas deveriam ter.

Se esse direito puder ser estendido a todos, por que não?

Porque é perigoso ter toda uma população recheada de pessoas violentas, armadas de fuzis, metralhadoras e granadas.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 31 de Dezembro de 2014, 16:11:16


Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Mas há quem peça para portar fuzis e submetralhadoras por exemplo, e eles podem usar o mesmo argumento correto que elas não são a causa da violência coisa e tal, e que isso é um direito que as pessoas deveriam ter.

Se esse direito puder ser estendido a todos, por que não?

Porque é perigoso ter toda uma população recheada de pessoas violentas, armadas de fuzis, metralhadoras e granadas.
Grandes poderes>>>>grandes responsabilidades.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 31 de Dezembro de 2014, 20:47:42


Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Mas há quem peça para portar fuzis e submetralhadoras por exemplo, e eles podem usar o mesmo argumento correto que elas não são a causa da violência coisa e tal, e que isso é um direito que as pessoas deveriam ter.

Se esse direito puder ser estendido a todos, por que não?

Porque é perigoso ter toda uma população recheada de pessoas violentas, armadas de fuzis, metralhadoras e granadas.
Grandes poderes>>>>grandes responsabilidades.
Claro, e quando um idiota fizer uso indevido delas, a irresponsabilidade também é proporcional.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: JJ em 01 de Janeiro de 2015, 07:38:59


Deixando de lado as vicissitudes do aqui e agora para adotar visões de longo prazo, pode-se afirmar que os ganhos civilizacionais da humanidade no controle da violência ocorreram quando delegamos a terceiros a tarefa de punir. O ponto máximo desse processo foi a criação de Estados com suas polícias.

Quanta besteira, em especial esse último paragrafo. O Estado não defende ninguém, apenas a si mesmo. O cidadão tem que viver com a ideia de que pode ser oprimido tanto pelo bandido quando pelo Estado, que é o maior dos bandidos, a maior das mafias. E mesmo que ele de fato servisse pra punir algo ou alguém e fosse eficaz em prover segurança, os meios privados sempre vão realizar esses trabalhos melhor!

Não me importa nem um pouco se fulano vai usar a arma de fogo pra matar alguém num dia de estresse. O problema é dele e desse alguém, não meu. Tornar-se-á meu se ele vir a me afligir, mas neste caso eu estaria bem preparada pra uma situação dessas. Sem contar, claro, que se fosse uma briga de trânsito, por exemplo, deve-se levar em consideração também todas as outras pessoas armadas na rua que não vão permitir uma situação de conflito dessas. O babaca do post ainda chegou a citar as brigas de casal, mostrando um dado alarmante... Ué, se as armas são proibidas/dificultadas e a situação já tá deplorável assim, que mal faz liberar totalmente? Capaz até de melhorar essa situação, já que o agredido vai ter outro meio (muitíssimo eficaz, aliás) de defesa!

Cadê o Barata e suas passagens aéreas de graça pra Somália? 




Os Senhores da Guerra agradecem a tentativa de implementar a bagunça generalizada que os Anarquistas querem implementar. Anarquistas estes  que envergonhadamente e ardilosamente se disfarçam atras do nome bonitinho de libertários.

Libertários não gostam de assumir publicamente o nome de Anarquistas, pois sabem que  imediatamente as pessoas perceberiam o lixo que essa ideologia é.

Libertarianismo nada mais é do que uma ideologia Anarquista  bagunceira louca que traria o paraíso para os Senhores da Guerra.



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Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lorentz em 01 de Janeiro de 2015, 15:47:24
Libertários não gostam de assumir publicamente o nome de Anarquistas, pois sabem que  imediatamente as pessoas perceberiam o lixo que essa ideologia é.

Libertarianismo nada mais é do que uma ideologia Anarquista  bagunceira louca que traria o paraíso para os Senhores da Guerra.


Amém, irmão.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: JJ em 01 de Janeiro de 2015, 16:04:21
Exatamente meu caso com um viés positivo para permissão do porte. Mas vejo problemas e deveria haver uma justificativa bem fundamentada.


Eu também tenho um viés positivo para permissão do porte. Mas também vejo alguns problemas.
Entretanto quanto a justificativa eu acho que já existe:  alto índice de criminalidade no Brasil.


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Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 01 de Janeiro de 2015, 16:57:55
Exatamente meu caso com um viés positivo para permissão do porte. Mas vejo problemas e deveria haver uma justificativa bem fundamentada.


Eu também tenho um viés positivo para permissão do porte. Mas também vejo alguns problemas.
Entretanto quanto a justificativa eu acho que já existe:  alto índice de criminalidade no Brasil.


.

Se puder ler os posts anteriores e vai ver que não há relação direta entre ter mais armas e ter menos violencia.

E citei contra exemplos, o ultimo foi do filho de 2 anos mata mãe que tinha porte de arma em Idaho.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 01 de Janeiro de 2015, 18:36:06
Nem há relação entre ter mais armas e ter mais violência, é simplesmente uma variável fora da equação.

Então deixem quem quer que decida.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: JJ em 01 de Janeiro de 2015, 19:11:08
Exatamente meu caso com um viés positivo para permissão do porte. Mas vejo problemas e deveria haver uma justificativa bem fundamentada.


Eu também tenho um viés positivo para permissão do porte. Mas também vejo alguns problemas.
Entretanto quanto a justificativa eu acho que já existe:  alto índice de criminalidade no Brasil.


.

Se puder ler os posts anteriores e vai ver que não há relação direta entre ter mais armas e ter menos violencia.

E citei contra exemplos, o ultimo foi do filho de 2 anos mata mãe que tinha porte de arma em Idaho.




E eu nem pensei nessa relação, simplesmente eu olho para casos concretos nos quais um criminoso poderia ter se estrepado caso os cidadãos de bens tivessem arma na hora do crime.

Dou como exemplos:


1)Este ano em abril um matador de aluguel matou um parente meu, na circunstância em que ocorreu o criminoso poderia ter levado bala se as pessoas que estivessem juntas tivessem uma ou mais armas para revidar. Entretanto graças ao estatuto do desarmamento nenhum deles tinha uma arma na hora do ataque.


2) No inicio do ano um bandido saltou de uma moto  em frente a um bar numa avenida chique em Goiânia, ele foi até uma mesa pediu o celular de uma moça de 26 anos , a moça disse que não tinha celular e o maldito deu um tiro no peito dela, então o maldito foi embora tranquilamente, pois ninguém tinha uma arma para atirar no bandido.


Os dois casos acima são uma amostra da tranquilidade com que esses malditos agem. Eles sabem que dificilmente alguém terá uma arma para reagir.  Graças a esse lixo de lei que impede que cidadãos de bem possam portar uma arma.



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Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Cientista em 02 de Janeiro de 2015, 02:59:35


Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Mas há quem peça para portar fuzis e submetralhadoras por exemplo, e eles podem usar o mesmo argumento correto que elas não são a causa da violência coisa e tal, e que isso é um direito que as pessoas deveriam ter.

Se esse direito puder ser estendido a todos, por que não?

Porque é perigoso ter toda uma população recheada de pessoas violentas, armadas de fuzis, metralhadoras e granadas.
Grandes poderes>>>>grandes responsabilidades.
Meu caro, em alguns casos, nem Sísifo aguenta. A humanidade chegou das cavernas até aqui e alguns garototes, no sentido mais fanerozóico-englobante do termo, acham que podem ensinar à humanidade multimilenar, em toda a sua evolução inconsciente perfeitamente ciente nessa inconsciência, nem como ela deveria ser, mas, efetivamente, como ela é! Achas que há espaço para argumentação com tais mentes? Nem tu indicando o sentido, do que vem antes, do que vem depois. Quando há diversão, ainda vale.     Mas..., estou vendo que não insististe mesmo. És assaz sábio, desculpe.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 02 de Janeiro de 2015, 03:41:31

E eu nem pensei nessa relação, simplesmente eu olho para casos concretos nos quais um criminoso poderia ter se estrepado caso os cidadãos de bens tivessem arma na hora do crime.

Dou como exemplos:


1)Este ano em abril um matador de aluguel matou um parente meu, na circunstância em que ocorreu o criminoso poderia ter levado bala se as pessoas que estivessem juntas tivessem uma ou mais armas para revidar. Entretanto graças ao estatuto do desarmamento nenhum deles tinha uma arma na hora do ataque.


2) No inicio do ano um bandido saltou de uma moto  em frente a um bar numa avenida chique em Goiânia, ele foi até uma mesa pediu o celular de uma moça de 26 anos , a moça disse que não tinha celular e o maldito deu um tiro no peito dela, então o maldito foi embora tranquilamente, pois ninguém tinha uma arma para atirar no bandido.


Os dois casos acima são uma amostra da tranquilidade com que esses malditos agem. Eles sabem que dificilmente alguém terá uma arma para reagir.  Graças a esse lixo de lei que impede que cidadãos de bem possam portar uma arma.



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1) É lamentavel esse caso que voce citou mas não teria como saber que hora um matador da aluguel ia atacar. Se mattse o matador, talvez mandassem outro, que provavelmente seria mais cauteloso. Eu suponho que matadores de aluguel não são simples amadores que mete tiro de qualuer jeito, até porque nesse tipo de "profissão" deve se ter alguma experiencia em matar sem ser pego assim tao facil.

2) Isso é outro caso, outra situação.


   Os 2 casos acima sao uma amostra do que pode ocorrer pra qualquer um. Ninguem é seguro 100% o tempo todo. Se até policial todo aprelhado tambem morre. A coisa não é tao simples quanto parece

Eles tavam preparados mas morreram mesmo assim:


http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2014/12/12/policial-militar-morre-no-rio-apos-reagir-a-tentativa-de-assalto.htm (http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2014/12/12/policial-militar-morre-no-rio-apos-reagir-a-tentativa-de-assalto.htm) :

Citar
Um policial militar foi assassinado na noite desta quinta-feira (11) após reagir a uma tentativa de assalto em Nova Iguaçu, na Baixada Fluminense. A vítima trabalhava na UPP Camarista Méier, na zona norte. A mulher dele, que está grávida, foi atingida no ombro. Eles saíam da festa de aniversário de 6 anos da filha, que não ficou ferida.

 De folga, Adelson da Conceição Júnior, 32, dirigia seu carro particular na companhia da mulher e filha quando foi abordado por quatro homens em duas motos, que anunciaram o assalto, de acordo com a Polícia Militar do Rio de Janeiro.

 Anunciado o assalto, o PM tentou reagir e acabou sendo atingido na cabeça durante troca de tiros. Ele chegou a ser levado para um hospital da região, mas não resistiu ao ferimento.

https://www.youtube.com/v/w8EhY7gRUnQ


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Rostov em 02 de Janeiro de 2015, 04:01:54


Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Mas há quem peça para portar fuzis e submetralhadoras por exemplo, e eles podem usar o mesmo argumento correto que elas não são a causa da violência coisa e tal, e que isso é um direito que as pessoas deveriam ter.

Se esse direito puder ser estendido a todos, por que não?

Porque é perigoso ter toda uma população recheada de pessoas violentas, armadas de fuzis, metralhadoras e granadas.
Grandes poderes>>>>grandes responsabilidades.
Meu caro, em alguns casos, nem Sísifo aguenta. A humanidade chegou das cavernas até aqui e alguns garototes, no sentido mais fanerozóico-englobante do termo, acham que podem ensinar à humanidade multimilenar, em toda a sua evolução inconsciente perfeitamente ciente nessa inconsciência, nem como ela deveria ser, mas, efetivamente, como ela é! Achas que há espaço para argumentação com tais mentes? Nem tu indicando o sentido, do que vem antes, do que vem depois. Quando há diversão, ainda vale.     Mas..., estou vendo que não insististe mesmo. És assaz sábio, desculpe.

Que coisa mais ridícula...

Já falei e falo novamente: tenho nojo do homem moderno e desses garotinhos fascinados pela ciẽncia que acham que o homem é alguma coisa ultra especial no mundo e está destinado a conquistar o universo.

Citar
em toda a sua evolução inconsciente perfeitamente ciente nessa inconsciência

Parabéns, conseguiu ser o garoto mais contraditório de toda a humanidade. Está se sentindo especial agora?

Repito: ridículo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 02 de Janeiro de 2015, 14:13:37


Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Mas há quem peça para portar fuzis e submetralhadoras por exemplo, e eles podem usar o mesmo argumento correto que elas não são a causa da violência coisa e tal, e que isso é um direito que as pessoas deveriam ter.

Se esse direito puder ser estendido a todos, por que não?

Porque é perigoso ter toda uma população recheada de pessoas violentas, armadas de fuzis, metralhadoras e granadas.
Grandes poderes>>>>grandes responsabilidades.
Meu caro, em alguns casos, nem Sísifo aguenta. A humanidade chegou das cavernas até aqui e alguns garototes, no sentido mais fanerozóico-englobante do termo, acham que podem ensinar à humanidade multimilenar, em toda a sua evolução inconsciente perfeitamente ciente nessa inconsciência, nem como ela deveria ser, mas, efetivamente, como ela é! Achas que há espaço para argumentação com tais mentes? Nem tu indicando o sentido, do que vem antes, do que vem depois. Quando há diversão, ainda vale.     Mas..., estou vendo que não insististe mesmo. És assaz sábio, desculpe.

Que coisa mais ridícula...

Já falei e falo novamente: tenho nojo do homem moderno e desses garotinhos fascinados pela ciẽncia que acham que o homem é alguma coisa ultra especial no mundo e está destinado a conquistar o universo



Cara, veja se entende.
Vou dar um exemplo que tenho certeza que não é o teu caso.

Tem gente que tem nojo de casamento gays e acham que é perversão que atrapalha a moral e bla bla bla

é problema deles, desde que disso eles tenham a seguinte conclusão "tenho nojo de gays e logo não namorarei com eles". OK.
Se a conclusão deles é "tenho nojo de gays e vou pregar para que isso seja errado" aí é problema meu.

Você está completamente iludido.
Fez um diagnóstico errado
Seu diagnóstico além de errado está longe de ser aceito pela visão majoritária da sociedade, talvez ELAs compartilhem de algo
Sua prescrição, o primitivismo, e infinitamente ridícula.
Você se nega a reconhecer o tremendo sucesso que países bem sucedidos com o capitalismo alcançaram (dezenas) e se nega a reconhecer que nunca antes tantos tiveram acesso a tanto, ainda que seja extremamente imperfeito (como a natureza humana) e não consegue afirmar nada do que o seu privitivismo iria melhorar nesses países
Você não analisa que exatamente os países bem sucedidos, todos eles, têm liberdade econômica

E por fim, seu primitivismo pode ser testado. Se você conseguir convencer 1000 pessoas a viver como testemunhas de Jeová, você sim pode passar alguns anos se estrepando em algum lugar.
Se nem as 1000 pessoas você consegue convencer, você já tem mais um problema

Quanto a você ter esse nojinho.. é problema seu, não quer dizer nada.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Brienne of Tarth em 02 de Janeiro de 2015, 15:47:27
Fui na fonte para não ter dúvidas:

"LEI No 10.826, DE 22 DE DEZEMBRO DE 2003.    

Dispõe sobre registro, posse e comercialização de armas de fogo e munição, sobre o Sistema Nacional de Armas – Sinarm, define crimes e dá outras providências.

Art. 10. A autorização para o porte de arma de fogo de uso permitido, em todo o território nacional, é de competência da Polícia Federal e somente será concedida após autorização do Sinarm.

        § 1o A autorização prevista neste artigo poderá ser concedida com eficácia temporária e territorial limitada, nos termos de atos regulamentares, e dependerá de o requerente:

        I – demonstrar a sua efetiva necessidade por exercício de atividade profissional de risco ou de ameaça à sua integridade física;"

Ou seja, toda a discussão se pode ou não pode não procede: pode sim, desde que se cumpram as formalidades legais exigidas.

Problemas surgem quando existe um lado da equação que não se comporta dentro dos "proformes", quando  controle e a fiscalização falham de maneira lastimável e criminosos se beneficiam dessa falha.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 02 de Janeiro de 2015, 17:41:14


Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Mas há quem peça para portar fuzis e submetralhadoras por exemplo, e eles podem usar o mesmo argumento correto que elas não são a causa da violência coisa e tal, e que isso é um direito que as pessoas deveriam ter.

Se esse direito puder ser estendido a todos, por que não?

Porque é perigoso ter toda uma população recheada de pessoas violentas, armadas de fuzis, metralhadoras e granadas.
Grandes poderes>>>>grandes responsabilidades.
Meu caro, em alguns casos, nem Sísifo aguenta. A humanidade chegou das cavernas até aqui e alguns garototes, no sentido mais fanerozóico-englobante do termo, acham que podem ensinar à humanidade multimilenar, em toda a sua evolução inconsciente perfeitamente ciente nessa inconsciência, nem como ela deveria ser, mas, efetivamente, como ela é! Achas que há espaço para argumentação com tais mentes? Nem tu indicando o sentido, do que vem antes, do que vem depois. Quando há diversão, ainda vale.     Mas..., estou vendo que não insististe mesmo. És assaz sábio, desculpe.
Devem ser os hormônios, Cientista, isso tudo. Realmente uma maravilha.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Feliperj em 04 de Janeiro de 2015, 19:38:38
O título devia ser a falácia do controle de arma de fogo!!!

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Cientista em 06 de Janeiro de 2015, 01:52:05


Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Mas há quem peça para portar fuzis e submetralhadoras por exemplo, e eles podem usar o mesmo argumento correto que elas não são a causa da violência coisa e tal, e que isso é um direito que as pessoas deveriam ter.

Se esse direito puder ser estendido a todos, por que não?

Porque é perigoso ter toda uma população recheada de pessoas violentas, armadas de fuzis, metralhadoras e granadas.
Grandes poderes>>>>grandes responsabilidades.
Meu caro, em alguns casos, nem Sísifo aguenta. A humanidade chegou das cavernas até aqui e alguns garototes, no sentido mais fanerozóico-englobante do termo, acham que podem ensinar à humanidade multimilenar, em toda a sua evolução inconsciente perfeitamente ciente nessa inconsciência, nem como ela deveria ser, mas, efetivamente, como ela é! Achas que há espaço para argumentação com tais mentes? Nem tu indicando o sentido, do que vem antes, do que vem depois. Quando há diversão, ainda vale.     Mas..., estou vendo que não insististe mesmo. És assaz sábio, desculpe.
Devem ser os hormônios, Cientista, isso tudo. Realmente uma maravilha.
Deve ser em grande medida... Quero expandir e, com esperança, deixar mais claro para os que não enxergam um dedo fustigando o olho. Falei do pre - conceito (não a palavra junta, que já não mais significa o que *conceito sem fundamento* deveria significar), da crendice de uma 'singularidade' e de uma irredutibilidade que vão contra as ideias desses mesmos em tudo aquilo que se refira aos assuntos de interesse em suas ideologias -- contraditórios como sempre, que são. "Abominam" o chamado 'preconceito', mas, se "hormônio" referia-se (mais) ao jovem infezulino inquisidor lá do outro tópico, ele "muito avesso" ao 'preconceito', ...desde que não seja o concernente ao "histórico (de postagens) do Cientista",  hahahahahahahahahahaha...   Afora ou adentro o "hormônio", o preconceito aqui é contra uma população inteira sentenciada como violenta e incapaz, por isso, de exercer o direito de autodefesa. Então, falei desse conceito crente de irredutibilidade, de como "a civilização/civilidade demanda...   civilização/civilidade(!) para existir"! Como se as máquinas não aprendessem rápido o resultado de cada de seus atos; como se esse comportamento não tivesse sido necessariamente desenvolvido em sua evolução. Vários daqueles que participaram do espancamento mortal da confundida com uma assassina ritualística de crianças viram-se em desespero, visível nas reportagens, quando souberam do erro que cometeram. Muito diferentemente do que se mostra nas reações de legisladores ("e" -- a diferença, pelo menos num sentido, já desaparece) juízes (doutrinários, que é o de que não passam) ao saberem pela bilionésima vez o resultado de mais um indulto concedido a uma máquina que pode-se definir perfeitamente pela palavra bestial e que não deveria ter lugar vivo numa sociedade realmente civilizada (como diz o Hannibal Lecter ao final de Dragão Vermelho...), quanto mais ambulante. Esses não aprendem e não se corrigem jamais, até porque não é o interesse desses que se realize algo que se possa chamar justiça, questão em que não me alongarei aqui. Viram o "resultado" de todo o já longo campanhismo por desarmamento, e o que fazem? Voltam atrás? Alguma possibilidade de se retratarem e devolverem as armas que tomaram aliciosamente da população a preço de ar? Não. Como se nada ficasse evidente, insistem na mesma perfídia. Os que espancaram a mulher enganadamente tinham a bíblica 'fome e sede de justiça', mas a real, aquela que, quando se tem, se tem, de fato. Não cometerão esse mesmo erro novamente (querem justiça, segurança, não cometer, muito menos compactuar com crimes). E muitos outros que viram e entenderam aquilo. Insistir que esses são bestas feras violentas que não mudarão de comportamento quando sentirem o peso da responsabilidade de seus atos, não só é o preconceito de julgá-los inferiores incapazes de se (auto)aperfeiçoarem, como é a contradição da(na) mesma ideologia que prega a educação como solução -- não há aprendizado maior do que o que se consolida pelo choque emocional, pelo drama da tragédia. É isso, o homem chegou das cavernas até aqui, sem ajuda de nenhum especialista em ideologias. Agora, ele não pode mais dar um passo daqui até logo ali sem um desses sacerdotes para mostrar "o caminho, a verdade, a vida". Crenças, só crenças e nada mais. Nenhuma melhor que outra. As armas são da natureza de todas as máquinas biológicas. Negar e ir contra fatos naturais é a definição de ideologia, é a filosofia, em suma ostensiva.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 06 de Janeiro de 2015, 02:31:12


Defender o posse de arma não significa pedir um fuzil ou granada.
Poderíamos economizar tempo com essas falácias se entendessemos que a petição é simplesmente semelhante ao que 95% dos países desenvolvidos fazem.

Mas há quem peça para portar fuzis e submetralhadoras por exemplo, e eles podem usar o mesmo argumento correto que elas não são a causa da violência coisa e tal, e que isso é um direito que as pessoas deveriam ter.

Se esse direito puder ser estendido a todos, por que não?

Porque é perigoso ter toda uma população recheada de pessoas violentas, armadas de fuzis, metralhadoras e granadas.
Grandes poderes>>>>grandes responsabilidades.
Meu caro, em alguns casos, nem Sísifo aguenta. A humanidade chegou das cavernas até aqui e alguns garototes, no sentido mais fanerozóico-englobante do termo, acham que podem ensinar à humanidade multimilenar, em toda a sua evolução inconsciente perfeitamente ciente nessa inconsciência, nem como ela deveria ser, mas, efetivamente, como ela é! Achas que há espaço para argumentação com tais mentes? Nem tu indicando o sentido, do que vem antes, do que vem depois. Quando há diversão, ainda vale.     Mas..., estou vendo que não insististe mesmo. És assaz sábio, desculpe.
Devem ser os hormônios, Cientista, isso tudo. Realmente uma maravilha.
Deve ser em grande medida... Quero expandir e, com esperança, deixar mais claro para os que não enxergam um dedo fustigando o olho. Falei do pre - conceito (não a palavra junta, que já não mais significa o que *conceito sem fundamento* deveria significar), da crendice de uma 'singularidade' e de uma irredutibilidade que vão contra as ideias desses mesmos em tudo aquilo que se refira aos assuntos de interesse em suas ideologias -- contraditórios como sempre, que são. "Abominam" o chamado 'preconceito', mas, se "hormônio" referia-se (mais) ao jovem infezulino inquisidor lá do outro tópico, ele "muito avesso" ao 'preconceito', ...desde que não seja o concernente ao "histórico (de postagens) do Cientista",  hahahahahahahahahahaha...   Afora ou adentro o "hormônio", o preconceito aqui é contra uma população inteira sentenciada como violenta e incapaz, por isso, de exercer o direito de autodefesa. Então, falei desse conceito crente de irredutibilidade, de como "a civilização/civilidade demanda...   civilização/civilidade(!) para existir"! Como se as máquinas não aprendessem rápido o resultado de cada de seus atos; como se esse comportamento não tivesse sido necessariamente desenvolvido em sua evolução. Vários daqueles que participaram do espancamento mortal da confundida com uma assassina ritualística de crianças viram-se em desespero, visível nas reportagens, quando souberam do erro que cometeram. Muito diferentemente do que se mostra nas reações de legisladores ("e" -- a diferença, pelo menos num sentido, já desaparece) juízes (doutrinários, que é o de que não passam) ao saberem pela bilionésima vez o resultado de mais um indulto concedido a uma máquina que pode-se definir perfeitamente pela palavra bestial e que não deveria ter lugar vivo numa sociedade realmente civilizada (como diz o Hannibal Lecter ao final de Dragão Vermelho...), quanto mais ambulante. Esses não aprendem e não se corrigem jamais, até porque não é o interesse desses que se realize algo que se possa chamar justiça, questão em que não me alongarei aqui. Viram o "resultado" de todo o já longo campanhismo por desarmamento, e o que fazem? Voltam atrás? Alguma possibilidade de se retratarem e devolverem as armas que tomaram aliciosamente da população a preço de ar? Não. Como se nada ficasse evidente, insistem na mesma perfídia. Os que espancaram a mulher enganadamente tinham a bíblica 'fome e sede de justiça', mas a real, aquela que, quando se tem, se tem, de fato. Não cometerão esse mesmo erro novamente (querem justiça, segurança, não cometer, muito menos compactuar com crimes). E muitos outros que viram e entenderam aquilo. Insistir que esses são bestas feras violentas que não mudarão de comportamento quando sentirem o peso da responsabilidade de seus atos, não só é o preconceito de julgá-los inferiores incapazes de se (auto)aperfeiçoarem, como é a contradição da(na) mesma ideologia que prega a educação como solução -- não há aprendizado maior do que o que se consolida pelo choque emocional, pelo drama da tragédia. É isso, o homem chegou das cavernas até aqui, sem ajuda de nenhum especialista em ideologias. Agora, ele não pode mais dar um passo daqui até logo ali sem um desses sacerdotes para mostrar "o caminho, a verdade, a vida". Crenças, só crenças e nada mais. Nenhuma melhor que outra. As armas são da natureza de todas as máquinas biológicas. Negar e ir contra fatos naturais é a definição de ideologia, é a filosofia, em suma ostensiva.
Fiquei lendo esse texto e em certo momento era a voz do cara que dubla o John Winchester, do seriado Sobrenatural. Engraçado isso, rende algumas teorias. No mais, belo desabafo, Cientista, muito bom.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Cientista em 06 de Janeiro de 2015, 02:43:19
Devo ter visto alguns episódios disso.  Vou confessar: não tenho preconceito (o junto) quanto a esses filmes, até me agradam, só NÃO posso ficar acompanhando. Mas (e) não sei exatamente quem seria o "John" dos Winchesters espingardeiros de sal.


Editado para incluir o NÃO.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 06 de Janeiro de 2015, 02:51:35
John é um caçador de demônios e é o pai de Sam e Dean, os protagonistas do seriado. Quanto ao seriado em si, para quem puder imergir fundo em uma instância rigosamente unicamente poética em termos de Realidade, é uma boa pedida.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Cientista em 06 de Janeiro de 2015, 03:03:56
Ah, sim...  vi eles falando desse pai. Mas ele já estava morto e nunca vi.


Quanto à "poética em termos de realidade", pode ser, concordo! A poesia se distingue da filosofia pela ausência de pretensões científicas, o que, por vezes, a permite até ser científica! POR VEZES!!!  hahahahahaha...    Quando chega a ser científica o é em pura instintividade e humildade. Mas ciência bruta (sem vaselina hahahahhahahaha), para máquinas pensadoras científicas facão de cabra macho, pode até ser "instintiva", nunca humilde!   hahahahahahahahaha...
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 06 de Janeiro de 2015, 03:12:16
Ah, sim...  vi eles falando desse pai. Mas ele já estava morto e nunca vi.


Quanto à "poética em termos de realidade", pode ser, concordo! A poesia se distingue da filosofia pela ausência de pretensões científicas, o que, por vezes, a permite até ser científica! POR VEZES!!!  hahahahahaha...    Quando chega a ser científica o é em pura instintividade e humildade. Mas ciência bruta (sem vaselina hahahahhahahaha), para máquinas pensadoras científicas facão de cabra macho, pode até ser "instintiva", nunca humilde!   hahahahahahahahaha...
É vero.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 07 de Janeiro de 2015, 05:22:16
   Eu tava num site de chat em ingles e por acaso eu vi essa conversa sobre armas de fogo nos EUA - tinha um que era a favor e outro era parecia contra. Pelo que se vê não há consenso sobre a razão de se ter porte e uso de armas nem entre norte-americanos. Cada um aqui vai quere mostra pontos pró ou contra mas democracia é tambem discordar:

Citar
(...)
molonlabe: mexican cartels deal them like cards
matchy: in america- and this might be just my perception
matchy: anyone can get a gun
matchy: anyone
bodyles: because there are already so many gunsa
bodyles: that's why
matchy: if you've no guns
matchy: you've got cops
bodyles: if they weren't here, no one could get them
matchy: and bad people
matchy: with guns
bodyles: crazy
matchy: or farmers
molonlabe: matchy, legal gun owners can get them, but it takes a good background check to get one
molonlabe: and most states require a waiting period
bodyles: i can get a gun in a gun show tomorrow if i paid cash
molonlabe: a criminal can pick one up by seeing another criminal no problem
bodyles: fact
matchy: pesonally- i'd let farmers have them and law officials
bodyles: no background check
matchy: that'd be it
molonlabe: what the news always fails to report
molonlabe: is how many crimes are actually prevented by legal gun owners
bodyles: in australia you have to prove you have a good reason to own one & be certified
matchy: how molon
molonlabe: and a small percentage of those prevented crimes end with the firearm being used
molonlabe: it's all the pansy ass democrats who are afraid of the common citizen owning a weapon
molonlabe: the 2nd ammendment was made to prevent the government from completely owning the civilian populace
matchy: molon- it was also written at a time
matchy: when people f*cked peopel over for sheep
matchy: people use
matchy: 'the right to bear arms'
matchy: as a reason
molonlabe: and people are still f*cking people over
matchy: it's not
molonlabe: but for political gain and wealth
fullgirth7: without having to pay for it.
molonlabe: what's the difference?
bodyles: the difference is molon, no they are the government & our 300million private guns won't do shit a
bodyles: against them, they just serve to kill more of us than any other country on earth


(...)
fullgirth7: guns don't kill people, bullets kill people

(...)
molonlabe: bodyles, you're so democratic it's sickening
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 19 de Março de 2015, 02:45:57
Curioso mas o que falaram a favor da armas de fogo citaram q o Velho Oeste nao era uma terra sem lei.
Mas olha que eu achei, q a restrição a armas no VO eram muito maior, muito diferente do que é hj. SE tinha menos violencia o controle de armas pelo Governo americano teve muita influencia nisso.

Se pensaram em usar esse argeumento pra justificar o porte de armas entao o argeumento se voltou pra quem publicou esse post aqui.


https://abalaweb.wordpress.com/2014/05/27/o-verdadeiro-velho-oeste-2 (https://abalaweb.wordpress.com/2014/05/27/o-verdadeiro-velho-oeste-2)

Citar

(...)

Até a metade do século 19, as únicas terras ocupadas pelos americanos ficavam na costa leste do país, espremidas entre o litoral e o rio Mississipi – uma faixa equivalente a menos de um quarto do território atual dos EUA. As áreas onde hoje ficam Califórnia, Nevada, Utah, Texas, Arizona e Novo México pertenciam ao México. O primeiro impulso para além do Mississipi veio com a descoberta de ouro na Califórnia, em 1848. Anos depois, em 1862, Abraham Lincoln baixou o Homestead Act, uma lei que dava terras no oeste a quem se dispusesse a ocupá-las por pelo menos cinco anos. Foi aí que o oeste americano começou a ser povoado para valer.

No começo, as cidades não tinham tribunais, exército, delegacias de polícia nem qualquer sinal de segurança oficial. É daí que brotam as histórias de atiradores rápidos e baderna generalizada. “Ter fama de bom pistoleiro era uma maneira de ser respeitado e conquistar autoridade”, diz Arthur Avila, historiador da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Mas é errado pensar no oeste como uma terra sem lei. Os assentamentos eram rigidamente controlados pelo governo. Quando se estabeleciam, os pioneiros tinham de enviar documentos ao Congresso pleiteando o reconhecimento de seus domínios. Feito isso, criava-se um conjunto de regras locais e se institucionalizavam os poderes Executivo, Legislativo e Judiciário.

(...)

E as armas? Em muitas cidades do velho oeste, o controle delas era mais rigoroso do que é nos EUA de hoje. Tombstone, Deadwood e Dodge City eram as mais restritivas. Em 1870, quem chegava a Wichita, no Kansas, via placas com avisos do tipo “Deixe seu revólver na delegacia e faça um registro” ou “Você é bem-vindo, suas armas não”. Há imagens que mostram a entrada de Dodge City, em 1879,com um outdoor onde se lê: “O porte de armas de fogo é estritamente proibido”. Compare isso com a situação atual, em que 49 dos 50 Estados americanos permitem que os cidadãos tenham armas e andem com elas na rua. Surpreendentemente, o velho oeste era mais responsável com as armas de fogo.

Por isso, os homicídios eram raros. Em média, as cidades da fronteira registravam menos de dois por ano. Mesmo nas cidades grandes, a violência não era corriqueira. As cinco maiores cattle towns, vilas formadas em torno da criação de gado, contabilizaram apenas 45 homicídios entre 1870 e 1885. Em Abilene, uma das mais violentas, ninguém foi morto entre 1869 e 1870. Ellsworth e Dodge City foram as únicas a superar cinco homicídios por ano.








Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 19 de Março de 2015, 13:04:05
 :biglol:


https://www.youtube.com/v/fP3HJVp3n9c
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 19 de Março de 2015, 21:00:28
o video acima tem legenda em Portugues?
legendas em Ingles nem todo mundo entende.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 19 de Março de 2015, 21:11:25
o video acima tem legenda em Portugues?
legendas em Ingles nem todo mundo entende.

Tem o show inteiro no Netflix, lá tem legendas em português.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 19 de Março de 2015, 21:52:11
o video acima tem legenda em Portugues?
legendas em Ingles nem todo mundo entende.

Tem o show inteiro no Netflix, lá tem legendas em português.

ah nao tenho Netflix!


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 20 de Março de 2015, 01:13:33
E as armas? Em muitas cidades do velho oeste, o controle delas era mais rigoroso do que é nos EUA de hoje.

Será que isso era regra mesmo, que nos EUA todo as armas estavam geralmente todas nas delegacias, ninguém andava com elas ou as tinha em casa? Sei não...



Palpitaria que não, que seria mais para exceção, e provavelmente motivada e correlacionada já com maiores números de crimes com armas, como tentativa de reduzí-los.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 20 de Março de 2015, 03:10:48
E as armas? Em muitas cidades do velho oeste, o controle delas era mais rigoroso do que é nos EUA de hoje.

Será que isso era regra mesmo, que nos EUA todo as armas estavam geralmente todas nas delegacias, ninguém andava com elas ou as tinha em casa? Sei não...



Palpitaria que não, que seria mais para exceção, e provavelmente motivada e correlacionada já com maiores números de crimes com armas, como tentativa de reduzí-los.

Lembrando que os EUA mesmo no passado era uma país já organizado (perfeito nao era mas tinha organização). Nos filmes de hollywood sempre msotram caubois matando toneladas de pessoas e como se arma fosse liberada a toa.

Alem disso o site cita fontes de historiadores americanos que estudaram sobre realidade e mito do VO - muitos deles alimentados por fanfarroes (que gostavam de se gabar de matar varios)... se der pra ler ta nesse link:

https://abalaweb.wordpress.com/2014/05/27/o-verdadeiro-velho-oeste-2 (https://abalaweb.wordpress.com/2014/05/27/o-verdadeiro-velho-oeste-2)


 







Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _tiago em 29 de Julho de 2015, 20:01:05
http://www.msn.com/pt-br/noticias/brasil/em-10-anos-estatuto-do-desarmamento-evita-121-mil-mortes-no-pa%c3%ads/ar-AAdGnqs?ocid=spartandhp

Citar
RIO - Ao menos 121 mil mortes foram evitadas entre 2003 e 2012 em todo o Brasil em função do Estatuto do Desarmamento. Apenas no Estado São Paulo, uma queda de cerca de 12,6% no número de homicídios entre 2004 e 2007 pode ser atribuída à lei federal que dispõe sobre o registro, posse e comercialização de armas de fogo e munição.

Os dados foram apresentados nesta quarta-feira, 29, no 9º Encontro do Fórum Brasileiro de Segurança Pública, que acontece até sexta-feira, 31, no Rio de Janeiro, com o tema central Priorizando a vida: estratégias para redução de homicídios no País.

Entre 1979 e 2003, ano em que o Estatuto do Desarmamento entrou em vigor, cerca de 500 mil pessoas foram mortas por armas de fogo em todo Brasil, segundo o Ministério da Saúde


Em 10 anos, Estatuto do Desarmamento evita 121 mil mortes no País: Entre 1979 e 2003, ano em que o Estatuto do Desarmamento entrou em vigor, cerca de 500 mil pessoas foram mortas por armas de fogo em todo Brasil, segundo o Ministério da Saúde© Fornecido por Estadão Entre 1979 e 2003, ano em que o Estatuto do Desarmamento entrou em vigor, cerca de 500 mil pessoas foram mortas por armas de fogo em todo Brasil, segundo o Ministério da Saúde
Entre 1979 e 2003, ano em que o Estatuto do Desarmamento entrou em vigor, cerca de 500 mil pessoas foram mortas por armas de fogo em todo Brasil, segundo dados do Ministério da Saúde.

"O número de vidas salvas em todo o Brasil em função do Estatuto do Desarmamento corresponde a um Maracanã antigo cheio de pessoas que iriam morrer. Em Hiroshima morreram 70 mil pessoas. Prestamos atenção aos grandes eventos, mas não observamos as mortes de cada dia", afirmou o professor do Instituto de Estudos Sociais e Políticos da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (Iesp/Uerj) Gláucio Soares.

Em São Paulo, a queda no número de homicídios em função do Estatuto do Desarmamento representa cerca de 2.000 vidas salvas, segundo o especialista em políticas públicas e professor do Instituto de Ensino e Pesquisa (Insper) João Manoel Pinho de Mello

"Embora a curva de queda do número de homicídios no Estado de São Paulo seja anterior a 2003, o efeito do Estatuto do Desarmamento sobre esses crimes não é desprezível", afirmou Mello.

Em sua pesquisa, o especialista utilizou dados da Secretaria de Segurança Pública de São Paulo e do Ministério da Saúde para cidades com mais de 50 mil habitantes.

"O número de homicídios por outros meios também registrou queda no período, mas não tão acentuada quanto por armas de fogo", disse o professor.

Defesa. O coronel José Vicente da Silva, da Polícia Militar do Estado de São Paulo (PMESP), afirmou que há uma relação direta entre o aumento do número de apreensões de armas de fogo e a redução do número de homicídios.

"É uma tragédia quando a polícia para de enxugar os instrumentos que estão na mão dos criminosos ou de cidadãos desinformados", afirmou.

O coronel criticou o argumento da necessidade de reformulação do Estatuto do Desarmamento para que a população possa se defender dos criminosos.

"O bandido está pouco se lixando se você está armado ou não. No momento do assalto, ele está em uma posição de vantagem. A arma de fogo é um ótimo instrumento para atacar, mas é péssimo para se defender", argumentou.

Mudança. Está em discussão na Câmara dos Deputados o Projeto de Lei 3722/2012, do deputado Rogério Peninha Mendonça (PMDB-SC). O novo texto propõe o aumento da quantidade de armas e munição que cada cidadão pode ter, a redução da idade mínima permitida para posse porte de armas de 25 anos para 21 anos e o fim da obrigatoriedade de destruição das armas apreendidas ou devolvidas, entre outras mudanças.

"O projeto de lei fere de morte o Estatuto e volta à situação calamitosa que vivenciamos no Brasil. É insano ter armas em brigas de trânsito, brigas de bar, brigas de futebol. A diferença é entre um esparadrapo e um cadáver", criticou o coordenador da ONG Viva Rio e membro da Rede Desarma Brasil, Antônio Rangel Torres
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Gabarito em 30 de Julho de 2015, 08:09:34
http://www.msn.com/pt-br/noticias/brasil/em-10-anos-estatuto-do-desarmamento-evita-121-mil-mortes-no-pa%c3%ads/ar-AAdGnqs?ocid=spartandhp
Citar
RIO - Ao menos 121 mil mortes foram evitadas entre 2003 e 2012 em todo o Brasil em função do Estatuto do Desarmamento. Apenas no Estado São Paulo, uma queda de cerca de 12,6% no número de homicídios entre 2004 e 2007 pode ser atribuída à lei federal que dispõe sobre o registro, posse e comercialização de armas de fogo e munição.


[...]


Citar

[...]

Gráfico dos homicídios no Brasil:
(http://veja.abril.com.br/blog/felipe-moura-brasil/files/2015/06/120_grafico-e1433199885474.jpg)

Estudo de Bene Barbosa, também coautor do livro “Mentiram para mim sobre o desarmamento”, seguido do vídeo do programa Bom Dia ES com a “especialista” Marcia Rodrigues, da UFES.

1. Desde 1996, há uma tendência de elevação na violência (traduzida pela crescente taxa de homicídios por 100.000 habitantes), em paralelo à tendência de elevação da taxa de homicídios por armas de fogo (também em eventos por 100.000 habitantes).

2. Entre 1999 e 2004 há um desvio desta curva que sugere uma incidência anormal de homicídios por arma de fogo. É preciso examinar com mais profundidade (“quebrar” os dados e contextualizar com os demais fatores que interferem nos índices) para determinar causas prováveis.

3. No entanto, como todo ‘surto’, este também mostrou sua tendência do retorno à média. Neste caso, não exatamente à média, mas à tendência histórica.

4. A partir de 2005, a curva retoma o crescimento anterior, até 2011, quando vemos nova inflexão para cima (2012). Não há dados disponíveis nos sistemas consultados para avaliar este novo fenômeno, mas o foco prioritário desta análise é o primeiro.

5. Em hipótese nenhuma, observa-se queda da taxa de homicídios após o advento do desarmamento, que, se existisse, se mostraria como uma queda progressiva da violência a partir de 2004 e assim se manteria até hoje, uma vez que o mesmo se encontra em plena vigência e como já dissemos, a partir de 2005 os homicídios voltaram a crescer.

6. É falsa, portanto, a afirmação de que mortes foram prevenidas pelo advento do desarmamento – em primeiro lugar porque a curva de incidência iniciou seu retorno à média antes dos efeitos do desarmamento, mas principalmente porque a projeção da curva não pode ser feita a partir de um período de “surto”, mas sim do período endêmico da série histórica.

7. A curva da taxa de homicídios é, durante toda a série histórica, paralela à curva de homicídios por arma de fogo. Se tivesse havido uma inflexão para baixo da curva da taxa de homicídios a partir de 2004 (quando efetivamente se iniciou o recolhimento de armas de fogo), poderíamos depreender que o desarmamento provocou uma redução gradual e constante da violência. Tivesse havido manutenção da curva de homicídios, mas redução da curva de homicídios por arma de fogo, poderíamos depreender que a violência se manteve, mas mudou de método. A conclusão aqui é que o desarmamento foi ineficaz, seja para reduzir a violência, seja para mudar a participação das armas de fogo nestes eventos.

8. Por fim, o crescimento constante da participação das armas de fogo nos homicídios (de 59% em 1996 para 71% em 2012) mostra que não só o poder público impediu o uso legítimo de armas de fogo pelo cidadão, mas falhou na redução da disponibilidade destas armas para os criminosos.

Após essa mais aprofundada análise, concluímos que nenhum estudo sério no mundo projeta taxas de homicídios como ferramenta de medição de eficácia de políticas de segurança pública. A queda pontual dos homicídios com utilização de armas foi acompanhada na mesma proporção pela queda dos homicídios com a utilização de outros instrumentos ficando assim comprovado que não existe relação com as restrições trazidas pelo estatuto do desarmamento.

Por mais que tentem, forcem, espremam e torturem os dados, não há o menor indício que aponte para uma possível eficácia do desarmamento na redução da criminalidade violenta simplesmente porque isso não aconteceu. Quem assim o faz, mente desesperadamente na tentativa de não ver aprovado o PL 3722/2012 de autoria do deputado federal Rogério Peninha Mendonça que devolve ao cidadão o direito de se defender na total ineficácia do Estado de fazê-lo minimamente.

O desarmamento fracassou, continuará fracassando e o Brasil, de mentiras em mentiras, vai se consolidando como o país do faz-de-conta.”

https://www.youtube.com/v/4ScN024q90E


fonte (http://veja.abril.com.br/blog/felipe-moura-brasil/2015/06/01/as-mentiras-do-globo-sobre-o-desarmamento-e-dois-videos-fundamentais/).
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Gabarito em 30 de Julho de 2015, 08:17:32
(http://veja.abril.com.br/blog/felipe-moura-brasil/files/2015/07/Captura-de-Tela-2015-07-29-%C3%A0s-18.49.51.png)
(http://veja.abril.com.br/blog/felipe-moura-brasil/files/2015/07/Captura-de-Tela-2015-07-29-%C3%A0s-18.48.44.png)

Mais informações aqui (http://veja.abril.com.br/blog/felipe-moura-brasil/2015/07/29/mentiras-sobre-populacao-carceraria-e-eficiencia-do-estatuto-do-desarmamento-ja-foram-desmascaradas-aqui/).
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Diegojaf em 30 de Julho de 2015, 08:52:45
Acho que nesse mesmo tópico (ou no outro sobre desarmamento) a gente já discutiu sobre a tonelada de outras medidas que foram implementadas naquele mesmo período e que são muito mais prováveis de terem afetado a taxa de homicídios, como a melhora da estrutura das polícias, mudanças na política de segurança pública no Sudeste/Sul, etc.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Gabarito em 30 de Julho de 2015, 10:34:33
Acho que nesse mesmo tópico (ou no outro sobre desarmamento) a gente já discutiu sobre a tonelada de outras medidas que foram implementadas naquele mesmo período e que são muito mais prováveis de terem afetado a taxa de homicídios, como a melhora da estrutura das polícias, mudanças na política de segurança pública no Sudeste/Sul, etc.

Exato.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 31 de Julho de 2015, 23:50:20
O ano de 1999 parece que foi mesmo o ano em que violencia urbana aumentou de de forma rapida. Antes disso era raro eu ouvir falar de assalto com arma de fogo e em bairros. No centro sempre tinha os trombadinhas com faca.

Nao sei se o barateamento de celulares ajudou no aumento da violencia (com agilidade e portabilidade de comunicação), pois antes devia ser dificil bandidos ficar avisando uns aos outros pelo orelhão onde e quando atuar, etc..
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: JJ em 02 de Agosto de 2015, 08:27:34
Citação de: pravda

Mitos e fatos sobre o Projeto de Lei 3722/12

02.08.2015 | Fonte de informações: Pravda.ru
 
Mitos e fatos sobre o Projeto de Lei 3722/12. 22660.jpeg

O Estatuto do Desarmamento levou cinco anos para sua aprovação que só ocorreu por conta do esmagador empenho do governo federal, em 2003. Nove anos depois, o deputado federal Rogério Peninha Mendonça (PMDB/SC) propôs, em 19 de Abril de 2012, devolver aos cidadãos brasileiros o direito à posse e ao porte de armas, sempre visando critérios objetivos e responsáveis, por meio do PL 3722/12. Direito esse retirado à revelia da população pelo chamado Estatuto do Desarmamento, que ano após ano se comprovou um verdadeiro fracasso na redução da criminalidade violenta.

*Peninha Mendonça

"A política desarmamentista, iniciada em 1997 durante o governo Fernando Henrique, foi intensificada desde que o PT assumiu o comando do país. Ela não reduziu o índice de homicídios, pelo contrário, contribuiu significativamente para o aumento da criminalidade. Cerca de 60 mil pessoas são assassinadas por ano no Brasil. Chegou a hora de rever nossa política de segurança pública", defende Peninha.

O projeto não visa simplesmente acabar com a legislação atual, mas substituí-la por uma nova legislação que atenda a população, o direito de defesa e, principalmente, que respeite o resultado inequívoco do referendo de 2005 em que quase 60 milhões de brasileiros disseram "não" à proibição das armas de fogo.

Mas, mesmo diante dos fatos, há alguns mitos levantados por autoridades contrárias às mudanças e até pela mídia em geral. Por isso, é imperativo esclarecer:

Qualquer um, sem nenhum critério, poderá comprar armas?

Não. Apesar dos esforços para impedir o direito de acesso às armas e à legítima defesa ao cidadão, há no Projeto de Lei pontos que reservam direitos. Entre eles está o de que todo cidadão maior de 21 anos, com residência fixa e ocupação lícita sem antecedentes criminais, com aptidão física e psicológica possa ter até nove armas registradas no SINARM (Polícia Federal).
O Projeto de Lei libera compra para quem já esteve preso ou é investigado por crimes violentos?
Não. A proposta mantém os mesmos requisitos da Lei atual quanto aos antecedentes criminais e certidões negativas (art 4º, I, do Estatuto atual e art 10, II e III do PL). Para a compra segue a exigência que não se tenha antecedentes criminais e não esteja sequer sendo investigado por crimes violentos.

O PL acaba com a perda automática do porte para quem for flagrado armado sob efeito do álcool ou drogas?

Não. Continua sendo proibido portar arma em estado de embriaguez ou sob efeito de qualquer substância alucinógena ou que altere o desempenho intelectual ou motor (isto é mais grave que a lei atual) - art 32, III, do PL. Se alguém for flagrado nestas condições, a arma será apreendida imediatamente e encaminhada à autoridade que concedeu o porte, onde será instaurado o processo para a sua revogação.

*Rogério Peninha Mendonça
  Deputado Federal (PMDB-SC)

Kiara Mila Oliveira | Imagem Corporativa

- See more at:


http://port.pravda.ru/news/desporto/02-08-2015/39180-mitos_fatos-0/




Espero que esse projeto seja aprovado, e que assim os cidadãos de bem possa ter novamente o direito de se defenderem dos bandidos que  se sentem poderosos por andarem armados juntamente com o fato de que quase nenhum cidadão de bem pode andar armado.


Raramente esses bandidos vagabundos encontram alguém armado (e treinado) que possa ter a mínima chance de defesa.





Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 02 de Agosto de 2015, 17:17:39
Isso tem chance de passar?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 18 de Agosto de 2015, 00:09:21
Citação de: pravda

Mitos e fatos sobre o Projeto de Lei 3722/12

02.08.2015 | Fonte de informações: Pravda.ru
 
Mitos e fatos sobre o Projeto de Lei 3722/12. 22660.jpeg

O Estatuto do Desarmamento levou cinco anos para sua aprovação que só ocorreu por conta do esmagador empenho do governo federal, em 2003. Nove anos depois, o deputado federal Rogério Peninha Mendonça (PMDB/SC) propôs, em 19 de Abril de 2012, devolver aos cidadãos brasileiros o direito à posse e ao porte de armas, sempre visando critérios objetivos e responsáveis, por meio do PL 3722/12. Direito esse retirado à revelia da população pelo chamado Estatuto do Desarmamento, que ano após ano se comprovou um verdadeiro fracasso na redução da criminalidade violenta.

*Peninha Mendonça

"A política desarmamentista, iniciada em 1997 durante o governo Fernando Henrique, foi intensificada desde que o PT assumiu o comando do país. Ela não reduziu o índice de homicídios, pelo contrário, contribuiu significativamente para o aumento da criminalidade. Cerca de 60 mil pessoas são assassinadas por ano no Brasil. Chegou a hora de rever nossa política de segurança pública", defende Peninha.

O projeto não visa simplesmente acabar com a legislação atual, mas substituí-la por uma nova legislação que atenda a população, o direito de defesa e, principalmente, que respeite o resultado inequívoco do referendo de 2005 em que quase 60 milhões de brasileiros disseram "não" à proibição das armas de fogo.

Mas, mesmo diante dos fatos, há alguns mitos levantados por autoridades contrárias às mudanças e até pela mídia em geral. Por isso, é imperativo esclarecer:

Qualquer um, sem nenhum critério, poderá comprar armas?

Não. Apesar dos esforços para impedir o direito de acesso às armas e à legítima defesa ao cidadão, há no Projeto de Lei pontos que reservam direitos. Entre eles está o de que todo cidadão maior de 21 anos, com residência fixa e ocupação lícita sem antecedentes criminais, com aptidão física e psicológica possa ter até nove armas registradas no SINARM (Polícia Federal).
O Projeto de Lei libera compra para quem já esteve preso ou é investigado por crimes violentos?
Não. A proposta mantém os mesmos requisitos da Lei atual quanto aos antecedentes criminais e certidões negativas (art 4º, I, do Estatuto atual e art 10, II e III do PL). Para a compra segue a exigência que não se tenha antecedentes criminais e não esteja sequer sendo investigado por crimes violentos.

O PL acaba com a perda automática do porte para quem for flagrado armado sob efeito do álcool ou drogas?

Não. Continua sendo proibido portar arma em estado de embriaguez ou sob efeito de qualquer substância alucinógena ou que altere o desempenho intelectual ou motor (isto é mais grave que a lei atual) - art 32, III, do PL. Se alguém for flagrado nestas condições, a arma será apreendida imediatamente e encaminhada à autoridade que concedeu o porte, onde será instaurado o processo para a sua revogação.

*Rogério Peninha Mendonça
  Deputado Federal (PMDB-SC)

Kiara Mila Oliveira | Imagem Corporativa

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http://port.pravda.ru/news/desporto/02-08-2015/39180-mitos_fatos-0/




Espero que esse projeto seja aprovado, e que assim os cidadãos de bem possa ter novamente o direito de se defenderem dos bandidos que  se sentem poderosos por andarem armados juntamente com o fato de que quase nenhum cidadão de bem pode andar armado.


Raramente esses bandidos vagabundos encontram alguém armado (e treinado) que possa ter a mínima chance de defesa.

Quem seria cidadao de bem quem seria cidadao de mal? Bem e Mal sao conceitos muito vagos pra determinar os limites dum ser humano.

E sobre questão da liberação de armas de fogo tenta ver ou rerve (se nao for muito esforço) o que ja foi postado antes sobre os prós e contras e que aprovar lei pra liberar nao é tao simples na pratica como parece na teoria.






Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Moro em 18 de Agosto de 2015, 00:31:33
O vagabundo que vai te assaltar é o cidadão do mal ok?  Simplifique a coisa
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Agosto de 2015, 00:41:31
Pode ser também: O mal é maléfico e não benéfico, já o bem, por ser benéfico não é maléfico.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Cientista em 18 de Agosto de 2015, 01:55:08
Pode ser também: O mal é maléfico e não benéfico, já o bem, por ser benéfico não é maléfico.
Hahahahahahahaha...  Mi Chefian grande Sergiomgbara...quero dizer...br  ...desculpe...  hihihi... sempre a estabelecer tudo com tão bom e indiscutível acabamento!!!

Inclusive, a propósito de propósito mesmo, isso me fez (re "-- re --")lembrar de um agradecimento (que ainda devo) por algo que nem cheguei a fazer uso no (passado) momento. Quando do encaminhamento de discussões mais recentes sobre violência, crime, castigo... entre o ULTRAMESTRE e o garoto Bucka, tentou o MESTRE localizar uma postagem mais antiga para reapresentar num momento preciso. Não conseguiu...   Tempos depois, pelas postagens

( http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24447.msg851802#msg851802
  http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=24447.msg851806#msg851806 )

do meu caro mi Chefian no tópico abrigador da referida postagem, que o trouxeram à tona após longo tempo, pude localizar. Aí, já não mais era prático ou talvez cabido retornar ao ponto com o Bucka... Ficou para trás outra vez. Mas o agradecimento não ficará agora:

Ao mesmo tempo em que aceito isso perfeitamente, fico meio sem saber como defender que seria ridícula a defesa de um réu, "as leis da física me obrigaram a fazer isso, meritíssimo".

Penso pouco elaboradamente nessa colocação de que "na prática" não é assim, mas acho que seria interessante desenvolver melhor.
Aqui, você já esta se enveredando para dentro das questões morais que, tomadas filosoficamente, jamais serão científicas. A "dura" realidade, Buckaroo (e penso que *você* deveria estar bem "cônscio" disso), é que jamais nos libertamos da seleção natural. O "criminoso" é só o sujeito que funcionou errado (ou certo*) e será eliminado (ou não).

*Observando os caminhos da sociedade em que vivemos, temos que considerar essa possibilidade.


Obrigado, caríssimo Sergiomgbr mi Chefian, por, mesmo sem o saber, me ajudar a localizar o objeto de uma busca fracassada! Agora, por mais vívida e permanente fixação em memória, não deverá ser esquecido em momento propício ao uso.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Cientista em 18 de Agosto de 2015, 02:24:03
ENTÃO!!!!...

...muito fácil responder "perguntas" tão fáceis assim:

Quem seria cidadao de bem quem seria cidadao de mal?
Aquele que cada um "decidir"(/) "entender" que é. Você, o bandido, eu, o MESTRE Cientista (o outro, aquele, o SUPER CARA trepástico do sobreuniverso   hahahahahaha...), cada um. Cada um "decide" e, não é concomitante, não há relação de causa e efeito, anterioridade/posterioridade... mas, sendo a mesma coisa que esse "decidir", fica estabelacida a coisa mais intrínseca da relacionalidade entre essas máquinas sociais:

DE     QUE      LADO      estás!!!

Bem e Mal sao conceitos muito vagos pra determinar os limites dum ser humano.
Nada há de vago no que é "decido". Estes não são é conceitos intrinsecamente científicos, portanto, não confunda as coisas.

E sobre questão da liberação de armas de fogo tenta ver ou rerve (se nao for muito esforço) o que ja foi postado antes sobre os prós e contras e que aprovar lei pra liberar nao é tao simples na pratica como parece na teoria.
Na prática é tão simples quanto o que é simples pode ser ao máximo. É exatamente em invencionices teoricistas que "surgem"  "dificuldades" ficcionadas por filosofistas que não dispõem de outros recursos para combaterem por seus lados. Portanto, mais uma vez aqui, invertes e confundes as coisas. Dizer que "liberar não é tão simples" é só uma de muitas alternativas formas de se tentar atirar em tantos adversários quanto a virulência de ideias como essa possa alvejar.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 18 de Agosto de 2015, 15:34:43

Obrigado, caríssimo Sergiomgbr mi Chefian, por, mesmo sem o saber, me ajudar a localizar o objeto de uma busca fracassada!
Sempre às ordens, mi feérico mi Capitan.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Feliperj em 20 de Agosto de 2015, 22:43:06
Barata,

Estou lendo o artigo, que na verdade é um livro. Por isso vou demorar a responder sobre o mesmo. Porém acho interessante que vc analise essas criticas e esse levantamento de artigos sobre desarmamento.

http://crimepreventionresearchcenter.org/2014/11/problems-with-the-washington-posts-and-huffington-posts-more-guns-more-crime-claims/

http://johnrlott.blogspot.com.br/2011/11/note-on-john-donohues-latest-paper.html


Aqui a contabilização dos artigos revisados por pares (só os artigos desse autor, que critica em outro artigo o método que usou no artigo que vc enviou, é que chegaram a conclusão contrária) :

http://crimepreventionresearchcenter.org/wp-content/uploads/2014/04/Univ-of-Maryland-Law-Review-Lott-Concealed-Carry.pdf

Abs
Felipe
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 02 de Setembro de 2015, 02:59:48
Acho que nesse mesmo tópico (ou no outro sobre desarmamento) a gente já discutiu sobre a tonelada de outras medidas que foram implementadas naquele mesmo período e que são muito mais prováveis de terem afetado a taxa de homicídios, como a melhora da estrutura das polícias, mudanças na política de segurança pública no Sudeste/Sul, etc.

Pois é mas pra muitas pessoas é mais comodo tentar simplificar (d+) o que nao é tao simples:

Se a violencia diminuiu na epoca em que mais liberado porte de arma logo foi por causa disso. Mas isso seria um falsa correlação, se fosse ignorar outros N fatores, como citou ai a questao da melhoria da policia na epoca, etc.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 02 de Setembro de 2015, 03:21:36
ENTÃO!!!!...

...muito fácil responder "perguntas" tão fáceis assim:

Quem seria cidadao de bem quem seria cidadao de mal?
Aquele que cada um "decidir"(/) "entender" que é. Você, o bandido, eu, o MESTRE Cientista (o outro, aquele, o SUPER CARA trepástico do sobreuniverso   hahahahahaha...), cada um. Cada um "decide" e, não é concomitante, não há relação de causa e efeito, anterioridade/posterioridade... mas, sendo a mesma coisa que esse "decidir", fica estabelacida a coisa mais intrínseca da relacionalidade entre essas máquinas sociais:

DE     QUE      LADO      estás!!!

Bem e Mal sao conceitos muito vagos pra determinar os limites dum ser humano.
Nada há de vago no que é "decido". Estes não são é conceitos intrinsecamente científicos, portanto, não confunda as coisas.

E sobre questão da liberação de armas de fogo tenta ver ou rerve (se nao for muito esforço) o que ja foi postado antes sobre os prós e contras e que aprovar lei pra liberar nao é tao simples na pratica como parece na teoria.
Na prática é tão simples quanto o que é simples pode ser ao máximo. É exatamente em invencionices teoricistas que "surgem"  "dificuldades" ficcionadas por filosofistas que não dispõem de outros recursos para combaterem por seus lados. Portanto, mais uma vez aqui, invertes e confundes as coisas. Dizer que "liberar não é tão simples" é só uma de muitas alternativas formas de se tentar atirar em tantos adversários quanto a virulência de ideias como essa possa alvejar.

Cientista sempre querendo polemizar, mas ok, faz parte do jogo aqui certo?
Pelo que entendi voce disse:

● Quem determina quem é bom ou mau é voce ou a sociedade (ou pelo menos um aglomerado de pessoas que tentem impor seu ponto de vista seja pela força ou pelo senso comum de moral - isso me pareceu subentendido; se errei nisso explica melhor). De que lado eu to? Quantos lados tem? Nao acredito em dicotomia, até entre dicotomias tem N-tomias (tem seita evangelica que diz isso ser bom outra diz ser ruim e tao do mesmo lado). Isso é um problema que parece ser eterno. Se parece simples, é só aparência, e aparências enganam.

● Há muito de vago em determinar bom ou mal, como citei acima, até mesmo entre dualismos tem sub-dualismos. E o que pode ser bom hoje amanhã pode nao ser considerado dentro duma cultura. E também depende da própria cultura. Aqui estupro é considerado hediondo, na India tem até gente do governo que põe culpa no jeito da mulher se vestir (as mulheres seriam o "mal" nesse caso). Só pra dar exemplo de que bom/mal são mais vaguíssimos do que pensa.

● Não disse ser simples no sentido de pôr plebiscito ou por decreto de lei liberar porte de armas, mas nao ser simples em saber consequências disso sem levar em conta os outros fatores (culturais por exemplo) que contam no aumento da violencia.


E falando nisso se pudesse ver esse vídeo sobre como não é tao simples determinar o bem e mal usando até mesmo visao naturalista (ja que natureza é amoral e pode ser boa pu má dependendo da situação):


http://www.youtube.com/v/QfYKZNu_8tU


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Cientista em 03 de Setembro de 2015, 04:05:42
ENTÃO!!!!...

...muito fácil responder "perguntas" tão fáceis assim:

Quem seria cidadao de bem quem seria cidadao de mal?
Aquele que cada um "decidir"(/) "entender" que é. Você, o bandido, eu, o MESTRE Cientista (o outro, aquele, o SUPER CARA trepástico do sobreuniverso   hahahahahaha...), cada um. Cada um "decide" e, não é concomitante, não há relação de causa e efeito, anterioridade/posterioridade... mas, sendo a mesma coisa que esse "decidir", fica estabelacida a coisa mais intrínseca da relacionalidade entre essas máquinas sociais:

DE     QUE      LADO      estás!!!

Bem e Mal sao conceitos muito vagos pra determinar os limites dum ser humano.
Nada há de vago no que é "decido". Estes não são é conceitos intrinsecamente científicos, portanto, não confunda as coisas.

E sobre questão da liberação de armas de fogo tenta ver ou rerve (se nao for muito esforço) o que ja foi postado antes sobre os prós e contras e que aprovar lei pra liberar nao é tao simples na pratica como parece na teoria.
Na prática é tão simples quanto o que é simples pode ser ao máximo. É exatamente em invencionices teoricistas que "surgem"  "dificuldades" ficcionadas por filosofistas que não dispõem de outros recursos para combaterem por seus lados. Portanto, mais uma vez aqui, invertes e confundes as coisas. Dizer que "liberar não é tão simples" é só uma de muitas alternativas formas de se tentar atirar em tantos adversários quanto a virulência de ideias como essa possa alvejar.
Cientista sempre querendo polemizar,
Hmmmmmm...   não sei...   talvez...   não tinha pensado nisso...   Mas, porque tal comentário aqui, onde, muito ao contrário, o MESTRE está antipolemizando TUA ALEGAÇÃO uníssona (com teus concordes) de uma polêmica intrínseca subjacente à questão?!...

mas ok, faz parte do jogo aqui certo?
Hmmnnããão...

Pelo que entendi voce disse:

● Quem determina quem é bom ou mau é voce ou a sociedade
Não. Quem determina o que é bom ou mau é o que forma sociedade. Não existe algo como "sociedade" como um "ou" a um "você".

(ou pelo menos um aglomerado de pessoas que tentem impor seu ponto de vista seja pela força ou pelo senso comum de moral - isso me pareceu subentendido; se errei nisso explica melhor).
Não que tenha "errado", o que não elimina alguma necessidade de "explicar melhor", coisa longa para agora, porque nem tudo é tão infantilescamente simples. Se o grupo tem "senso comum de moral", não precisa usar força sobre si mesmo (seus integrantes), ao passo que nenhuma força ou argumentação igualará o "senso comum de moral" dos inatamente divergentes o bastante. Um grupo dessas máquinas é muito complexo. Em cada um de muitos aspectos e disposições individuais podem haver divergências, a integração dependendo de combinações um tanto 'vetoriais'.

De que lado eu to?
Sim.

Quantos lados tem?
Não importa. Não é a questão. Depende do tópico (não me referindo ao aqui do tema). Aqui, é a (especificada) questão das armas, que, a (não necessariamente em) princípio, é dicotômica.

Nao acredito em dicotomia,
Não faz sentido mesmo creres. Ela existe quando existe; não existe quando não existe. Tua crença não mudará os fatos.

até entre dicotomias tem N-tomias (tem seita evangelica que diz isso ser bom outra diz ser ruim e tao do mesmo lado).
O que não impede que haja congregações nítidas internamente coesas o bastante para durar mais que uma vida humana, o que é uma boa medida da eficácia. Estão do "mesmo lado" em escalas mais amplas, mas são sectárias. Trouxeste nada mais que bom exemplo para o MESTRE, pelo que ele agradece-te!

Isso é um problema que parece ser eterno. Se parece simples, é só aparência, e aparências enganam.
Ah, então estás ciente?!     ...Estás?...    Em suficiente medida?...

● Há muito de vago em determinar bom ou mal, como citei acima, até mesmo entre dualismos tem sub-dualismos.
Quem "citou acima" foi o MESTRE Cientista, que vai repetir aqui, aprimoradamente: nada há de vago em determinar "bom/mau" cientificamente. Simplesmente, não há tal possibilidade. A determinação irrompe da 'instintividade' das máquinas. Não parte de filosofia ou ciência. Quando filosofam a respeito, nada mais fazem que tentar uma "melhor arma" para uma guerra.

E o que pode ser bom hoje amanhã pode nao ser considerado dentro duma cultura.
O que pode ser CONSIDERADO bom hoje, é o que queres dizer?...  Sim, e o que ocorre para essa alteração é parte basilar da questão.

E também depende da própria cultura.
Não. É a (")cultura(") que depende disso.

Aqui estupro é considerado hediondo,
Eu considero. "Aqui", tenho ressalvas... Se fosse, estupradores não seriam tão bem tratados como são.

na India tem até gente do governo que põe culpa no jeito da mulher se vestir (as mulheres seriam o "mal" nesse caso).
Provavelmente, porque eles mesmos ficam com (mais!) desejo de estuprá-las. Seja o caso, são contra, a favor, ou...   o que?...

Só pra dar exemplo de que bom/mal são mais vaguíssimos do que pensa.
O que entendo como bom e mau é muito claro e nítico para mim, assim como para mim é também claro o que os que me cercam entendem, por eles. Teu extravio é chamares uma visão tua desse(s) exato(s) conflito(s) de "vagueza". Não há vagueza alguma, há claro conflito. O equilíbrio se estabelece de contendas, não de lucubrações filosofosas. Tais são nada mais que recursos para combate, tão baixos como qualquer reles golpe sujo pode ser.

● Não disse ser simples no sentido de pôr plebiscito ou por decreto de lei liberar porte de armas,
O MESTRE entende...  "Não é tão simples quanto a democracia", certo?

mas nao ser simples em saber consequências disso sem levar em conta os outros fatores (culturais por exemplo) que contam no aumento da violencia.
Com os recursos técnico-científicos vigentes, não é "não simples", é impossível (totalmente inviável, se preferires). A consequência é que filosofistas pregam ter respostas, ou, pior, que elas sejam possíveis(!), como qualquer quiromante ordinária e impõem que seus termos devem ser guias para a sociedade.

E falando nisso se pudesse ver esse vídeo sobre como não é tao simples determinar o bem e mal usando até mesmo visao naturalista (ja que natureza é amoral e pode ser boa pu má dependendo da situação):


http://www.youtube.com/v/QfYKZNu_8tU
Que bicho doido é esse, fio?!  Que aloprado...  Só mesmo minha dinâmica menos eficiente do momento pode explicar eu ter assistido a uns minutos dessa filosofaria babosenta. Conseguiste ir até ao fim disso???!!!!!!!!!!!  O que pretendes demonstrar com essas obviedades ridículas desse "sábio", fio? Para teu auxílio, precisaria o MESTRE dizer-te que esse sujeito fala de falácias por meio de falácia?          Afff mãe de Prot...




PS...   PUTIIIIS...  Escrevi "decido" ali...  Nem o ULTRAMESTRE aguenta!   hahahahahahahahahah...
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 04 de Setembro de 2015, 16:28:15
Cientista sempre tenta rebater e ao mesmo tempo tentando estabelecer suas "verdades" (mesmo que nao admita). Uma pessoa usar nick Cientista (nao sei se é de fato ou é so uma brincadeira), nao sei pra da mais peso as suas afirmações ou refutações, mas isso pouco importa porque mesmo cientistas erram, afinal ciencia nao é uma religiao que nao possa ser considerada irrefutavel, principalmente se for baseada em opinioes pessoais e alguma coisinha da ciencia pra dar mais "sustento" ao seu argumento. Digo que nao me impressiona.

Mas enfim...

Citação de: Cientista
Não importa. Não é a questão. Depende do tópico (não me referindo ao aqui do tema). Aqui, é a (especificada) questão das armas, que, a (não necessariamente em) princípio, é dicotômica.

   Essa (não necessariamente em) princípio questao dicotômica leva a outras (sub)questoes:

1) Liberar porte de armas pra quem?
2) Que critérios usar pra determinar quem é cidadão de bem quem é de mal? Muita gente nao sabe determinar a si proprio vai saber determinar outros. Exemplos como pessoas considerados de bem em publico na vida privada pode ser um psicopata; pessoas que a principio sao "boas" depois se tornam "más" por algo que aconteceu na vida delas e num ato de desespero, revolta, etc, matam outras com a arma que foi liberada pra esse cidadao de bem. Afinal ser "bom", "mal", "tons de cinza", etc. nao é necessariamente algo que seja impregnado e imutavel numa pessoa.
3) E casos como mãe morte pelo filho com arma dela, etc.? - sempre pode aparecer isso pra se usar como argumento contra.

   Então já respondendo essa dicotomia (principio) nao sou favoravel e liberação do porte e nem fabricação pra qualquer um sem exame psicologico (que ainda assim nao é 100% garantido quem alguem considerado são nao seja capaz de matar num acesso de ira ou descontrole emocional).

Citação de: Cientista
Não faz sentido mesmo creres. Ela existe quando existe; não existe quando não existe. Tua crença não mudará os fatos.

   Eu nao disse que minha crença muda fatos. Achou errado. Quando digo nao acredito é baseado no que vi os fatos. Nao tirando conclusão definitiva.

   Há dicotomia em fatos que nao depende de N fatores como bits (1 ou 0; e mesmo essa ja ta sendo questionado na fisica quantica; só pra dar um exemplo), gravidez (ou uma mulher está gravida ou nao), morte (ou pessoa tá morta ou nao), etc. Já com porte arma há uma pseudo-dicotomia (forçada), existe questões (sub-dicotomias) paralelas e ligadas:
Liberar porte de arma? Pra quem? Que tipos de arma?
Algumas pessoas poderiam ser excluidas de ter porte de armas liberado, ai entao


Citação de: Cientista
O que não impede que haja congregações nítidas internamente coesas o bastante para durar mais que uma vida humana, o que é uma boa medida da eficácia. Estão do "mesmo lado" em escalas mais amplas, mas são sectárias. Trouxeste nada mais que bom exemplo para o MESTRE, pelo que ele agradece-te!

   Cita um exemplo? Ah eu posso citar uma: Igreja Catolica - apesar das brigas internas, tirando caso da cisão provocada pelo protestantismo, ela parece ser coesa... Mas só que não. Dentro da ICAR tem padres com interpretações pessoais sobre varios topicos. Ex: Padre Quevedo nao crê em Diabo, outro padre pode crer em Diabo. Tem padres que sao alinhados mais pra esquerda outros mais a direita - há coesao? aparentemente sim, mas artificial, e não sem discordancias (basta uma discordancia pra derrubar essa "dicotomia" falsa).

   Outro exemplo era o caso de uma Igreja batista dos EUA pré-Guerra da secessão, a igreja batista do Norte e Sul eram a mesma até que a questão da escravidão dividiu elas: As do Norte eram contra escravidão as dos Sul a favor, cada uma se alinhando com politica dos seus locais. A pseudo-coesão foi descoberta nessa situação. O que existiu foi uma falsa coesão que só poderia ser descoberta em situações como essa. O fato de você não conseguir descobrir uma falsa-coesão não quer dizer que ela não exista.

________________

   Se auto-denominar mestre (nao sei se falou por ironia) ja é uma falacia, até porque ninguém até onde se prove o contrário sabe a verdade absoluta. Se voce for esse mestre poderia fazer perguntas que humanidade ainda nao tem resposta e voce me responderia com provas? Se nao, entao nao se autodenomine "MESTRE".

Citação de: Cientista
Ah, então estás ciente?!     ...Estás?...    Em suficiente medida?...

   Acho que não, porque CIENTe lembra palavra CIENTista, eles sao mestres da verdade do saber e nao-saber.

Citação de: Cientista
Quem "citou acima" foi o MESTRE Cientista, que vai repetir aqui, aprimoradamente: nada há de vago em determinar "bom/mau" cientificamente. Simplesmente, não há tal possibilidade. A determinação irrompe da 'instintividade' das máquinas. Não parte de filosofia ou ciência. Quando filosofam a respeito, nada mais fazem que tentar uma "melhor arma" para uma guerra.

Citação de: Cientista
   
Não. É a (")cultura(") que depende disso.

   Acho que você não entendeu que eu quis dizer. Na cultura la na India, beijo na boca considerado ofensivo (apesar de estupros serem tratados com vistas grossas), por exemplo. Já aqui nao Brasil tem muita gente que acha beijo coisa careta e até tediosa.
Por isso eu disse depende da cultura onde se ta  inserido.

Citação de: Cientista
   
Eu considero. "Aqui", tenho ressalvas... Se fosse, estupradores não seriam tão bem tratados como são.
   

   Eu também considero. Mas ai é nossa opinião. Ela não serve de parâmetro pra moral universal (que nao existe).

   Por causa desse ponto eu pus video do PIrulla sobre Moralismo X Naturalismo.

   Pegando suas proprias palavras: fatos nao mudam porque voce crer. Sua moral sua crença; a natureza nao tem moral é amoral.

   Se voce insistir nesse ponto nao vai ser tao diferente do Criaturo, que voce mesmo ja criticou.

Citação de: Cientista
   
Provavelmente, porque eles mesmos ficam com (mais!) desejo de estuprá-las. Seja o caso, são contra, a favor, ou...   o que?...
   

   O que o que?
Não entendi essa resposta com pergunta embutida. Desculpe minha ignorância não sou um mestre. Agora sem ironia não entendi mesmo essa parte "Seja o caso, são contra, a favor, ou...   o que?" - essa pergunta deveria ser feita pro governo e a sociedade indiana, nao pra mim.

Citação de: Cientista
   
O que entendo como bom e mau é muito claro e nítico para mim, assim como para mim é também claro o que os que me cercam entendem, por eles. Teu extravio é chamares uma visão tua desse(s) exato(s) conflito(s) de "vagueza". Não há vagueza alguma, há claro conflito. O equilíbrio se estabelece de contendas, não de lucubrações filosofosas. Tais são nada mais que recursos para combate, tão baixos como qualquer reles golpe sujo pode ser.
   

   Agora sim vc virou um novo CRIATURO! Voce tem uma clareza sobre Bem / Mal que eu nao tenho e muitos aqui talvez nao tenha tambem.

Citação de: Cientista
   
O MESTRE entende...  "Não é tão simples quanto a democracia", certo?
   

   Não tao "SIMPLES"! Se usou isso como analogia, não foi uma boa analogia. Nem tudo é deve ser decidido pela população ou por aclamação publica. Um exemplo: Se fosse haver um plebiscito sobre casamento gay num país democrático mas de maioria cristã, a chance de ser aprovado seria minima. Seria uma população majoritária tirando direitos de uma minoritária usando mecanismo democráticos - seria uma contradição isso. 

Citação de: Cientista
   
Com os recursos técnico-científicos vigentes, não é "não simples", é impossível (totalmente inviável, se preferires). A consequência é que filosofistas pregam ter respostas, ou, pior, que elas sejam possíveis(!), como qualquer quiromante ordinária e impõem que seus termos devem ser guias para a sociedade.
   

   Blablabla, nao soube contra-argumentar e me comparou com quiromante. Achei que nao fosse muito chegado a falacias.

   Se tem resposta que não são possíveis então você não é TÃO MESTRE quanto se diz ser. Eu queria tanto que me desse resposta do que é absolutamente e inquestionavelmente bom ou mal em todas as situações

Citação de: Cientista
   
Que bicho doido é esse, fio?!  Que aloprado...  Só mesmo minha dinâmica menos eficiente do momento pode explicar eu ter assistido a uns minutos dessa filosofaria babosenta. Conseguiste ir até ao fim disso???!!!!!!!!!!!  O que pretendes demonstrar com essas obviedades ridículas desse "sábio", fio? Para teu auxílio, precisaria o MESTRE dizer-te que esse sujeito fala de falácias por meio de falácia?          Afff mãe de Prot...
   

   Ué se você é tao fodao faz um vídeo réplica (nem que seja so audio). Vem dizer aqui pra mim nao. Ja teve muita coisa que discordei dele em outros videos, o que nao quer dizer que ele esteja errado.

   A natureza tem moral? O fato de você ter moral vai mudar a natureza e os fatos?

   E o canal dele é aberto a criticas. Chama ele pra um debate via hangouts ou coisa do tipo. Ele também faz adendos a videos. Se não achar que isso for perda de tempo. Mas se acha que seria, então ta perdendo tempo aqui no fórum, se tiver com intenção de fazer seguidores do "MESTRE".   

   Além disse que moral voce tem de criticar se nao video até o fim? Perdeu a razão quando nao viu tudo. Nao pode questionar se nao viu tudo. Então o que voce falar sobre isso vai ser parcial e incompleta.

   Queria tanto que tivesse esse vídeo até o fim. Até mesmo o Criaturo não concordando já assistiu videos dele até o fim. mas voce age como se achando ser MESTRE da verdade. Que se pode esperar de alguem assim?

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Essa merece replay, foi uma falacia tao classica que nao tem como nao repetir:


Citação de: Cientista
Quem "citou acima" foi o MESTRE Cientista, que vai repetir aqui, aprimoradamente: nada há de vago em determinar "bom/mau" cientificamente.Simplesmente, não há tal possibilidade. A determinação irrompe da 'instintividade' das máquinas. Não parte de filosofia ou ciência. Quando filosofam a respeito, nada mais fazem que tentar uma "melhor arma" para uma guerra.

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Se não há como provar cientificamente, então como voce com nick de Cientista quer que alguem concorde sem nem apresentar indicios ou provas científicas?

A determinação irrompe da 'instintividade' das máquinas. Não parte de filosofia ou ciência. Quando filosofam a respeito, nada mais fazem que tentar uma "melhor arma" para uma guerra.

   Parece filosofia metafisica sobre o Exterminador do futuro. Acho que ouvi uma frase parecida nesse filme.






Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Cientista em 07 de Setembro de 2015, 05:47:55
Caramba...    o MESTRE podia jurar que já havia respondido aquela pergunta repetida ali...     'xeu ver se não mesmo...     IH!!! Já respondeu sim!!!  É só o rapaz aí zanzando em círculo!  Que alívio...   hahahahhahahahahahahahaha...






Cientista sempre tenta rebater
Nois fais ukipodi!!!   hahahahahahahahaahhahahah...

e ao mesmo tempo tentando estabelecer suas "verdades" (mesmo que nao admita).
Ah, mas se são só "verdades", intão num tem pobrema!!!

Uma pessoa usar nick Cientista (nao sei se é de fato ou é so uma brincadeira), nao sei pra da mais peso as suas afirmações ou refutações,
Hmmmmm...   isso dá uma ideia ótima! Faça um grande benefício a ti mesmo, meu jovem, e comece a ler todos os magníficos posts do MESTRE Cientista, preferencialmente do primeiro ao último, em vez de assistir às baboseiras filosofentas desse...   'pipi-lulla' aí... Assim, não só adquires base para criticar o que passarás a conhecer melhor, como, de quebrinha, saberás tudo sobre o porquê do 'Cientista'!

mas isso pouco importa
Depende...

porque mesmo cientistas erram,
O "erro" do cientista é nada mais que variedade de acerto. Tal o paradoxo que torna cientistas inerrantes.

afinal ciencia nao é uma religiao que nao possa ser considerada irrefutavel,
"Que NÃO possa..."????        Nuintindi...    NADA!!!! Nem do que seria sem o "NÃO"!!!!   hahahahhahahahahahahahaaha...

principalmente se for baseada em opinioes pessoais e alguma coisinha da ciencia pra dar
Fio, ciência nada mais é que 'opiniões pessoais' de cientistas.

mais "sustento" ao seu argumento.
O MESTRE, por tantas vezes, admite o que põe como "argumento" para não humilhar ainda mais (que com só a simples presença) a todos. O que o MESTRE Cientista sempre apresenta é a genuína ciência, aquela a qual já nem nos livros encontras mais, pois faz parte de uma 'civilização' (momentaneamente) "gone with the wind"...

Digo que nao me impressiona.
Natural... Apenas desatenção de (espero que só isso...) principiante...  Quando (se) despertares mais, o faça suficientemente rápido..., tomarás um choque!     hahahahahahahahaaha...

Mas enfim...
AH, SIM!    ...Mas não será mais 'fim da picada', será?...     hahahahahahahahahah...

Citação de: Cientista
Não importa. Não é a questão. Depende do tópico (não me referindo ao aqui do tema). Aqui, é a (especificada) questão das armas, que, a (não necessariamente em) princípio, é dicotômica.
   Essa (não necessariamente em) princípio questao dicotômica leva a outras (sub)questoes:
Que não a desfazem em sua dicotomia.

1) Liberar porte de armas pra quem?
Ótima objetiva pergunta!!!!  O MESTRE gosta demais dessa raridade e te congratula, meu jovem!

Se você perguntar isso, por exemplo, para um pilantra daqueles de grosso calibre, ele NÃO responderá que só para ele! Porque sabe como pode soar aos ouvidos dos não pilantras, mas ele votará em 'só para mim'.

Como é para o MESTRE Cientista...:

A minha determinação pode ser simplificada, em primeira aproximação, para: para todo e qualquer cidadão a quem se possa conceder habilitação para direção de veículos automotivos. A (primeira) observação a se fazer é que, segundo minha determinação, também, muito menos (mas MUUUITO menos!!!) cidadãos habilitados para condução veicular haveria, ainda assim quantidade suficiente para vários milhões, com grandíssima probabilidade. É uma forma de comparação avaliativa, uma vez que entendo que é muito mais perigoso e danoso à sociedade entregar habilitações (veiculares) aos mesmos que seriam inabilitáveis ao porte de armas, que armas (se eu tiver que escolher entre entregar um carro ou uma arma na mão errada, prefiro entregar a arma). De fato, poderia haver menos motoristas que portadores de armas.

2) Que critérios usar pra determinar quem é cidadão de bem quem é de mal?
Hahahahahahahahahahaha...  Feia tentativa, meu jovem, mas o MESTRE já repondeu.

Muita gente nao sabe determinar a si proprio vai saber determinar outros.
O final aí é uma pergunta?...  Uma sociedade regida pelos que "sabem determinar" funciona bem. No momento, aqui nessa, os que regem "não sabem", então...         Hahahahahahahahahahah... Ora, isso tudo é delírio filosofista, fio!    Para de ver esse...    pipi-lulla!   hahahahahahahaha

Exemplos como pessoas considerados de bem em publico na vida privada pode ser um psicopata;
E está cheio deles por aí pregando o desarmamento dos outros... É uma de muitas maneiras de detectá-los, inclusive. E há outras! Logo...?

pessoas que a principio sao "boas" depois se tornam "más" por algo que aconteceu na vida delas
(Tomando o "aconteceu na vida delas" como "dramas de traumas psicológicos da vida". -- A susceptibilidade a esses dramas estando fora de questão aqui --)

Isso é pura falácia sem sustento em evidências, em fatos. Uma alteração como essa demanda alterações fisiológicas, químicas, morfológicas, danos reais. Não existe "alma" para mudar isso tudo, mas isso tudo para mudar a "alma". E acidente, é coisa que acontece, não se evita. Não faz sentido algum viver sob expectativa deles.

e num ato de desespero, revolta, etc, matam outras com a arma que foi liberada pra esse cidadao de bem.
(Discordamos no negrito)

Ou morre...     ...se as outras, não loucas, psicopatas... tiverem armas também.

Afinal ser "bom", "mal", "tons de cinza", etc. nao é necessariamente algo que seja impregnado e imutavel numa pessoa.
Nem a vida. Todos têm morrido até agora. E daí? Vamos acabar com a aviação porque aquele piloto atirou (ih!  hahaahahahaha) o avião no rochedo?...  Se tivesse uma metralhadora nas mãos, teria matado menos gente. Vamos trocar os aviões por metralhadoras!?

3) E casos como mãe morte pelo filho com arma dela, etc.? - sempre pode aparecer isso pra se usar como argumento contra.
E daí? Vamos argumentar contra a 'piscialimentação' por causa das mortais espinhas?

Mas que infantilidade essa mesma tecla...    Meu Proteus...

   Então já respondendo essa dicotomia (principio) nao sou favoravel e liberação do porte e nem fabricação pra qualquer um sem exame psicologico (que ainda assim nao é 100% garantido quem alguem considerado são nao seja capaz de matar num acesso de ira ou descontrole emocional).
Não houve clareza alguma aqui. Esclareça melhor de que lado estás, fio!

Citação de: Cientista
Não faz sentido mesmo creres. Ela existe quando existe; não existe quando não existe. Tua crença não mudará os fatos.
   Eu nao disse que minha crença muda fatos. Achou errado. Quando digo nao acredito é baseado no que vi os fatos. Nao tirando conclusão definitiva.
Disseste o que disseste. Nada o MESTRE achou, e acha, além disso.

   Há dicotomia em fatos que nao depende de N fatores como bits (1 ou 0; e mesmo essa ja ta sendo questionado na fisica quantica; só pra dar um exemplo), gravidez (ou uma mulher está gravida ou nao), morte (ou pessoa tá morta ou nao), etc. Já com porte arma há uma pseudo-dicotomia (forçada), existe questões (sub-dicotomias) paralelas e ligadas:
Liberar porte de arma?
SIM!!!!!!!!

Pra quem?
Já respondido.

Que tipos de arma?
Sem determinações desse tipo, que, aliás, já é tua multitomia, que criticas enquanto 'di'...

Algumas pessoas poderiam ser excluidas de ter porte de armas liberado, ai entao
Muitas. A começar pelos bandidos, cujo desarmamento seria mais facilmente implementável havendo número suficiente de cidadãos não bandidos armados.

Esclareçamos:

Atualmente, embora alguns venham com a alegação falaciosa de que "o porte não é realmente proibido, visto ser concedido em raríssimos casos", o fato REAL é que é proibido, salvo casos especiais. O que deve ser é o contrário: é permitido, salvo casos "especiais" (no mais pejorativo sentido). Não há simetria aqui, uma vez que a quantidade de concessões no primeiro (atual legislação) caso é ridícula, tanto pela insignificância numérica dos casos, quanto pelos casos em si (de fato, a maioria desses poucos casos de concessão seria negada na outra determinação). Já, no segundo caso, a quantidade de reprovações seria muito maior que a de concessões do primero.

Citação de: Cientista
O que não impede que haja congregações nítidas internamente coesas o bastante para durar mais que uma vida humana, o que é uma boa medida da eficácia. Estão do "mesmo lado" em escalas mais amplas, mas são sectárias. Trouxeste nada mais que bom exemplo para o MESTRE, pelo que ele agradece-te!
   Cita um exemplo? Ah eu posso citar uma: Igreja Catolica - apesar das brigas internas, tirando caso da cisão provocada pelo protestantismo, ela parece ser coesa... Mas só que não. Dentro da ICAR tem padres com interpretações pessoais sobre varios topicos. Ex: Padre Quevedo nao crê em Diabo, outro padre pode crer em Diabo. Tem padres que sao alinhados mais pra esquerda outros mais a direita - há coesao?
Entre os que se alinham. Como achas que tais instituições atravessam gerações? Não é necessário unanimidade nem "interna", e é exatamente disso que o MESTRE fala aqui! Portanto, mais uma vez, o MESTRE agradece-te por esse gol contra ti mesmo, meu caríssimo jovem!   hahahahahahahaaha...

aparentemente sim, mas artificial, e não sem discordancias (basta uma discordancia pra derrubar essa "dicotomia" falsa).
A realidade vista no mundo não corrobora tua crença. As discordâncias ficam só nelas mesmas. É preciso mais (outra coisa, de fato) que discordância (individual) para mudar um sistema.

   Outro exemplo era o caso de uma Igreja batista dos EUA pré-Guerra da secessão, a igreja batista do Norte e Sul eram a mesma até que a questão da escravidão dividiu elas: As do Norte eram contra escravidão as dos Sul a favor, cada uma se alinhando com politica dos seus locais. A pseudo-coesão foi descoberta nessa situação. O que existiu foi uma falsa coesão que só poderia ser descoberta em situações como essa. O fato de você não conseguir descobrir uma falsa-coesão não quer dizer que ela não exista.
Isso é para alegar o que mesmo, fio?...
________________
   Se auto-denominar mestre (nao sei se falou por ironia) ja é uma falacia,
Ah, mas nem é só o MESTRE que o denomina assim!

até porque ninguém até onde se prove o contrário sabe a verdade absoluta.
Já está provado aqui no MESTRE!

Se voce for esse mestre poderia fazer perguntas que humanidade ainda nao tem resposta e voce me responderia com provas?
Quer perguntar, fio?! Pergunte ao MESTRE!!!

Se nao, entao nao se autodenomine "MESTRE".
Como o MESTRE Cientista pode não assim se denominar???

Citação de: Cientista
Ah, então estás ciente?!     ...Estás?...    Em suficiente medida?...
   Acho que não,
Acertou uma!!!!

porque CIENTe lembra palavra CIENTista, eles sao mestres da verdade do saber e nao-saber.
E acertou mais outra!!!! Indo bem, fio!!!   hahahhaahhahaahahaha...

Citação de: Cientista
Quem "citou acima" foi o MESTRE Cientista, que vai repetir aqui, aprimoradamente: nada há de vago em determinar "bom/mau" cientificamente. Simplesmente, não há tal possibilidade. A determinação irrompe da 'instintividade' das máquinas. Não parte de filosofia ou ciência. Quando filosofam a respeito, nada mais fazem que tentar uma "melhor arma" para uma guerra.

Citação de: Cientista
   
Não. É a (")cultura(") que depende disso.
   Acho que você não entendeu que eu quis dizer. Na cultura la na India, beijo na boca considerado ofensivo (apesar de estupros serem tratados com vistas grossas), por exemplo. Já aqui nao Brasil tem muita gente que acha beijo coisa careta e até tediosa.
Por isso eu disse depende da cultura onde se ta  inserido.
De fato, tu mesmo não estás entendendo o que queres dizer. A cultura é dependente, não determinante. Não é uma ferramenta para manejar/consertar sociedades. Esqueça a fantasia.

Citação de: Cientista
   
Eu considero. "Aqui", tenho ressalvas... Se fosse, estupradores não seriam tão bem tratados como são.
   
   Eu também considero.
Estamos do mesmo lado aqui     ...estamos?...

Mas ai é nossa opinião.
Não afirmo por ti. É o que eu sou, não "opinião", ...ou "opinião" é o que sou.

Ela não serve de parâmetro pra moral universal (que nao existe).
Comentário absurdo despropositado, no entanto linear de teu pensamento aqui exposto.

Claro, não, fio?! E não é toda a questão? Como não há moral universal, esperas algo que seja/sirva de moral universal?????!!!!!!!!!!!   Estás confuso, como já pelo MESTRE apontado do início.      PROT...

   Por causa desse ponto eu pus video do PIrulla sobre Moralismo X Naturalismo.
O que consubstancia a total falta de sentido de teus movimentos "argumentativos".

   Pegando suas proprias palavras: fatos nao mudam porque voce crer. Sua moral sua crença; a natureza nao tem moral é amoral.
O absurdo negritado o MESTRE não disse.

   Se voce insistir nesse ponto nao vai ser tao diferente do Criaturo, que voce mesmo ja criticou.
Como assim, exatamente???!!!!    hahahahhahahahahahaha...

Citação de: Cientista
   
Provavelmente, porque eles mesmos ficam com (mais!) desejo de estuprá-las. Seja o caso, são contra, a favor, ou...   o que?...
   O que o que?
Eles podem ser "contra" (in)justamente porque são a favor. Captas a complexidade, meu jovem?

Não entendi essa resposta com pergunta embutida.
Não deve ser fácil para ti, entendo. Mas, melhorou um pouco agora (olhe imediatamente acima)? O que dizes?

Desculpe minha ignorância não sou um mestre.
Não é pra todo mundo, fio! Não te deprimas, não é vergonha não ser.

Agora sem ironia não entendi mesmo essa parte "Seja o caso, são contra, a favor, ou...   o que?" - essa pergunta deveria ser feita pro governo e a sociedade indiana, nao pra mim.
Se não podes responder por ela, como a traz aqui para teu (suporte de) argumento? Quem tem que ir perguntar, então, é tu, e vir aqui trazer a mim. Lembraste-me meu caríssimo jovem Skep agora... Pergunte a ele sobre essa falácia.

Citação de: Cientista
   
O que entendo como bom e mau é muito claro e nítico para mim, assim como para mim é também claro o que os que me cercam entendem, por eles. Teu extravio é chamares uma visão tua desse(s) exato(s) conflito(s) de "vagueza". Não há vagueza alguma, há claro conflito. O equilíbrio se estabelece de contendas, não de lucubrações filosofosas. Tais são nada mais que recursos para combate, tão baixos como qualquer reles golpe sujo pode ser.
   
   Agora sim vc virou um novo CRIATURO! Voce tem uma clareza sobre Bem / Mal que eu nao tenho e muitos aqui talvez nao tenha tambem.
Mas acabaste de asseverar logo ali que, juntamente ao MESTRE Cientista, consideras o estupro hediondo!!! Consideras ou não???!!!

Citação de: Cientista
   
O MESTRE entende...  "Não é tão simples quanto a democracia", certo?
   
   Não tao "SIMPLES"! Se usou isso como analogia, não foi uma boa analogia. Nem tudo é deve ser decidido pela população ou por aclamação publica.
Pelo que, então?... Pela "moral universal(/)absoluta"?...   "Iluminados" (por ela -- se não, pelo que?...)?...   Afinal, defina-se logo, meu jovem!: crês ou não nesse delírio crente???!!!!

Um exemplo: Se fosse haver um plebiscito sobre casamento gay num país democrático mas de maioria cristã, a chance de ser aprovado seria minima. Seria uma população majoritária tirando direitos de uma minoritária usando mecanismo democráticos - seria uma contradição isso.
E onde está escrito na divina 'Constituição da República da Natureza' que o casamento gay é um princípio fundamental envolvido no balizamento da moral natural universal?...

ONDE/COMO/QUANDO/POR QUE..., numa DEMOcracia, a maioria decidindo é "mecanismo antidemocrático?????!!!!!!!!!!

Precisas ler mais o MESTRE Cientista...   ou não adianta "assistir só parte do pipi-lulla e emitir pareceres"...    hahahahahahahahahahaha...

Citação de: Cientista
   
Com os recursos técnico-científicos vigentes, não é "não simples", é impossível (totalmente inviável, se preferires). A consequência é que filosofistas pregam ter respostas, ou, pior, que elas sejam possíveis(!), como qualquer quiromante ordinária e impõem que seus termos devem ser guias para a sociedade.
   
   Blablabla, nao soube contra-argumentar e me comparou com quiromante.
Fio...   é chato o que vou dizer, o MESTRE não tem a intenção de diminuí-lo com isso, mas...  não foi tu o alvo mirado pelo MESTRE aqui...  Tu te puseste na frente mas nem assim dá para te acertar. Falou, o MESTRE, dos filosofistas que "organizam" sociedades...

Achei que nao fosse muito chegado a falacias.
Juras???!!!!     ...E...   por que, então, despejaste TANTAS sobre o MESTRE???!!!!!   Sadismo?!!!    hahahahahhahahahahahahahahahaha...

   Se tem resposta que não são possíveis
CUMA???!!!

então você não é TÃO MESTRE quanto se diz ser.
"Alguma coisa MESTRE", pelo menos, então?!    hhahahahahahahahaha...

Eu queria tanto que me desse resposta do que é absolutamente e inquestionavelmente bom ou mal em todas as situações
Mas...     JÁ RESPONDI!!!!!!!   Ponha os óculos da descrença, um pouquinho que seja..., para ver se ajuda!    hahahahahahahhaahhahaha

Citação de: Cientista
   
Que bicho doido é esse, fio?!  Que aloprado...  Só mesmo minha dinâmica menos eficiente do momento pode explicar eu ter assistido a uns minutos dessa filosofaria babosenta. Conseguiste ir até ao fim disso???!!!!!!!!!!!  O que pretendes demonstrar com essas obviedades ridículas desse "sábio", fio? Para teu auxílio, precisaria o MESTRE dizer-te que esse sujeito fala de falácias por meio de falácia?          Afff mãe de Prot...
   
   Ué se você é tao fodao faz um vídeo réplica (nem que seja so audio). Vem dizer aqui pra mim nao.
Como não, se foste tu que trouxeste o hippieóide aí???!!!!!!  Ele é tua "argumentação", fio!!!!

Ja teve muita coisa que discordei dele em outros videos, o que nao quer dizer que ele esteja errado.
Dá prá discordar de alguma coisa desse jovem?!!!! Até agora só vi ele dizendo coisas como "água mata a sede, comida a fome"...   O MESTRE ficou até curioso agora...   O que discordaste dele, no caso?... Pode haver algo que se aproveite desse sujeto?...

   A natureza tem moral?
Hmmmmmmm...na forma de ilusão dessas máquinas tipo humanas...   pode-se assim pensar...  Jamais absoluta!

O fato de você ter moral vai mudar a natureza e os fatos?
No sentido acima, já pode ser a mudança. Morais diferentes surgem como mutações cognitivas. Precisa seleção.

   E o canal dele é aberto a criticas. Chama ele pra um debate via hangouts ou coisa do tipo. Ele também faz adendos a videos. Se não achar que isso for perda de tempo.
Poderia ser divertido, mas ele se mostrou tão fraquinho assim de cara...

Mas se acha que seria, então ta perdendo tempo aqui no fórum, se tiver com intenção de fazer seguidores do "MESTRE".
Hahahahahahahahahahahahahahhahaha...  Por que achas que o MESTRE busca seguidores? Não imaginas que ele bem poderia buscar a quem seguir?...     HM???   hahahahahahahahahaha...

   Além disse que moral voce tem de criticar se nao video até o fim?
Amostra intróita! (MUUUUUUUUUUUUITO) Mais de 99% infalível!!!!

Perdeu a razão quando nao viu tudo.
E eu jurava que o rapaz ali é que tinha perdido a razão antes de eu terminar de me torturar...   hahahahahahahahahhahahahaha...

Nao pode questionar se nao viu tudo.
Conheço essa falácia de onde?...

Então o que voce falar sobre isso vai ser parcial e incompleta.
O MESTRE nunca erra nisto! Todas as amostras da pobreza são representativas de toda a pobreza.

   Queria tanto que tivesse esse vídeo até o fim. Até mesmo o Criaturo não concordando já assistiu videos dele até o fim. mas voce age como se achando ser MESTRE da verdade. Que se pode esperar de alguem assim?
Como assim, "até o Criaturo"?...

Ver 20 minutos desse garoto explicando como filosofar sobre repúdio a baratas?!!!!!! Só o tempo que levo para ler as postagens nos tópicos por aqui me toma mais tempo do que posso dispor. Vais ficar na vontade, fio, se não convencer o MESTRE melhor!
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Essa merece replay, foi uma falacia tao classica que nao tem como nao repetir:

Citação de: Cientista
Quem "citou acima" foi o MESTRE Cientista, que vai repetir aqui, aprimoradamente: nada há de vago em determinar "bom/mau" cientificamente.Simplesmente, não há tal possibilidade. A determinação irrompe da 'instintividade' das máquinas. Não parte de filosofia ou ciência. Quando filosofam a respeito, nada mais fazem que tentar uma "melhor arma" para uma guerra.

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Se não há como provar cientificamente, então como voce com nick de Cientista quer que alguem concorde sem nem apresentar indicios ou provas científicas?
Ora! Mas a MEEEEESMA facílima pergunta, fio???!!! O MESTRE não quer que ninguém "concorde" (PASSE A concordar) com ele. O MESTRE não é ativista, não é crente em culturismo, eduquismo, ensinismo. Não há ciência para isso. Restam as disposições inatas das máquinas, os conflitos, as imposições e as submissões.

A determinação irrompe da 'instintividade' das máquinas. Não parte de filosofia ou ciência. Quando filosofam a respeito, nada mais fazem que tentar uma "melhor arma" para uma guerra.

   Parece filosofia metafisica sobre o Exterminador do futuro. Acho que ouvi uma frase parecida nesse filme.
É só a dura realidade, fio...  Lamento...   Se conseguires o impossível milagre de largares dessa pareidolose de ver filosofia em tudo...  Vais vê-la 'do teu lado'   ...e, talvez até, proves o MESTRE Cientista errado!!!   Que achas do desafio?!    hahahahahahahahahahahahaha...
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 08 de Setembro de 2015, 12:36:30
Caramba...    o MESTRE podia jurar que já havia respondido aquela pergunta repetida ali...     'xeu ver se não mesmo...     IH!!! Já respondeu sim!!!  É só o rapaz aí zanzando em círculo!  Que alívio...   hahahahhahahahahahahahaha...






Cientista sempre tenta rebater
Nois fais ukipodi!!!   hahahahahahahahaahhahahah...

e ao mesmo tempo tentando estabelecer suas "verdades" (mesmo que nao admita).
Ah, mas se são só "verdades", intão num tem pobrema!!!

Uma pessoa usar nick Cientista (nao sei se é de fato ou é so uma brincadeira), nao sei pra da mais peso as suas afirmações ou refutações,
Hmmmmm...   isso dá uma ideia ótima! Faça um grande benefício a ti mesmo, meu jovem, e comece a ler todos os magníficos posts do MESTRE Cientista, preferencialmente do primeiro ao último, em vez de assistir às baboseiras filosofentas desse...   'pipi-lulla' aí... Assim, não só adquires base para criticar o que passarás a conhecer melhor, como, de quebrinha, saberás tudo sobre o porquê do 'Cientista'!

mas isso pouco importa
Depende...

porque mesmo cientistas erram,
O "erro" do cientista é nada mais que variedade de acerto. Tal o paradoxo que torna cientistas inerrantes.

afinal ciencia nao é uma religiao que nao possa ser considerada irrefutavel,
"Que NÃO possa..."????        Nuintindi...    NADA!!!! Nem do que seria sem o "NÃO"!!!!   hahahahhahahahahahahahaaha...

principalmente se for baseada em opinioes pessoais e alguma coisinha da ciencia pra dar
Fio, ciência nada mais é que 'opiniões pessoais' de cientistas.

mais "sustento" ao seu argumento.
O MESTRE, por tantas vezes, admite o que põe como "argumento" para não humilhar ainda mais (que com só a simples presença) a todos. O que o MESTRE Cientista sempre apresenta é a genuína ciência, aquela a qual já nem nos livros encontras mais, pois faz parte de uma 'civilização' (momentaneamente) "gone with the wind"...

Digo que nao me impressiona.
Natural... Apenas desatenção de (espero que só isso...) principiante...  Quando (se) despertares mais, o faça suficientemente rápido..., tomarás um choque!     hahahahahahahahaaha...

Mas enfim...
AH, SIM!    ...Mas não será mais 'fim da picada', será?...     hahahahahahahahahah...

Citação de: Cientista
Não importa. Não é a questão. Depende do tópico (não me referindo ao aqui do tema). Aqui, é a (especificada) questão das armas, que, a (não necessariamente em) princípio, é dicotômica.
   Essa (não necessariamente em) princípio questao dicotômica leva a outras (sub)questoes:
Que não a desfazem em sua dicotomia.

1) Liberar porte de armas pra quem?
Ótima objetiva pergunta!!!!  O MESTRE gosta demais dessa raridade e te congratula, meu jovem!

Se você perguntar isso, por exemplo, para um pilantra daqueles de grosso calibre, ele NÃO responderá que só para ele! Porque sabe como pode soar aos ouvidos dos não pilantras, mas ele votará em 'só para mim'.

Como é para o MESTRE Cientista...:

A minha determinação pode ser simplificada, em primeira aproximação, para: para todo e qualquer cidadão a quem se possa conceder habilitação para direção de veículos automotivos. A (primeira) observação a se fazer é que, segundo minha determinação, também, muito menos (mas MUUUITO menos!!!) cidadãos habilitados para condução veicular haveria, ainda assim quantidade suficiente para vários milhões, com grandíssima probabilidade. É uma forma de comparação avaliativa, uma vez que entendo que é muito mais perigoso e danoso à sociedade entregar habilitações (veiculares) aos mesmos que seriam inabilitáveis ao porte de armas, que armas (se eu tiver que escolher entre entregar um carro ou uma arma na mão errada, prefiro entregar a arma). De fato, poderia haver menos motoristas que portadores de armas.

2) Que critérios usar pra determinar quem é cidadão de bem quem é de mal?
Hahahahahahahahahahaha...  Feia tentativa, meu jovem, mas o MESTRE já repondeu.

Muita gente nao sabe determinar a si proprio vai saber determinar outros.
O final aí é uma pergunta?...  Uma sociedade regida pelos que "sabem determinar" funciona bem. No momento, aqui nessa, os que regem "não sabem", então...         Hahahahahahahahahahah... Ora, isso tudo é delírio filosofista, fio!    Para de ver esse...    pipi-lulla!   hahahahahahahaha

Exemplos como pessoas considerados de bem em publico na vida privada pode ser um psicopata;
E está cheio deles por aí pregando o desarmamento dos outros... É uma de muitas maneiras de detectá-los, inclusive. E há outras! Logo...?

pessoas que a principio sao "boas" depois se tornam "más" por algo que aconteceu na vida delas
(Tomando o "aconteceu na vida delas" como "dramas de traumas psicológicos da vida". -- A susceptibilidade a esses dramas estando fora de questão aqui --)

Isso é pura falácia sem sustento em evidências, em fatos. Uma alteração como essa demanda alterações fisiológicas, químicas, morfológicas, danos reais. Não existe "alma" para mudar isso tudo, mas isso tudo para mudar a "alma". E acidente, é coisa que acontece, não se evita. Não faz sentido algum viver sob expectativa deles.

e num ato de desespero, revolta, etc, matam outras com a arma que foi liberada pra esse cidadao de bem.
(Discordamos no negrito)

Ou morre...     ...se as outras, não loucas, psicopatas... tiverem armas também.

Afinal ser "bom", "mal", "tons de cinza", etc. nao é necessariamente algo que seja impregnado e imutavel numa pessoa.
Nem a vida. Todos têm morrido até agora. E daí? Vamos acabar com a aviação porque aquele piloto atirou (ih!  hahaahahahaha) o avião no rochedo?...  Se tivesse uma metralhadora nas mãos, teria matado menos gente. Vamos trocar os aviões por metralhadoras!?

3) E casos como mãe morte pelo filho com arma dela, etc.? - sempre pode aparecer isso pra se usar como argumento contra.
E daí? Vamos argumentar contra a 'piscialimentação' por causa das mortais espinhas?

Mas que infantilidade essa mesma tecla...    Meu Proteus...

   Então já respondendo essa dicotomia (principio) nao sou favoravel e liberação do porte e nem fabricação pra qualquer um sem exame psicologico (que ainda assim nao é 100% garantido quem alguem considerado são nao seja capaz de matar num acesso de ira ou descontrole emocional).
Não houve clareza alguma aqui. Esclareça melhor de que lado estás, fio!

Citação de: Cientista
Não faz sentido mesmo creres. Ela existe quando existe; não existe quando não existe. Tua crença não mudará os fatos.
   Eu nao disse que minha crença muda fatos. Achou errado. Quando digo nao acredito é baseado no que vi os fatos. Nao tirando conclusão definitiva.
Disseste o que disseste. Nada o MESTRE achou, e acha, além disso.

   Há dicotomia em fatos que nao depende de N fatores como bits (1 ou 0; e mesmo essa ja ta sendo questionado na fisica quantica; só pra dar um exemplo), gravidez (ou uma mulher está gravida ou nao), morte (ou pessoa tá morta ou nao), etc. Já com porte arma há uma pseudo-dicotomia (forçada), existe questões (sub-dicotomias) paralelas e ligadas:
Liberar porte de arma?
SIM!!!!!!!!

Pra quem?
Já respondido.

Que tipos de arma?
Sem determinações desse tipo, que, aliás, já é tua multitomia, que criticas enquanto 'di'...

Algumas pessoas poderiam ser excluidas de ter porte de armas liberado, ai entao
Muitas. A começar pelos bandidos, cujo desarmamento seria mais facilmente implementável havendo número suficiente de cidadãos não bandidos armados.

Esclareçamos:

Atualmente, embora alguns venham com a alegação falaciosa de que "o porte não é realmente proibido, visto ser concedido em raríssimos casos", o fato REAL é que é proibido, salvo casos especiais. O que deve ser é o contrário: é permitido, salvo casos "especiais" (no mais pejorativo sentido). Não há simetria aqui, uma vez que a quantidade de concessões no primeiro (atual legislação) caso é ridícula, tanto pela insignificância numérica dos casos, quanto pelos casos em si (de fato, a maioria desses poucos casos de concessão seria negada na outra determinação). Já, no segundo caso, a quantidade de reprovações seria muito maior que a de concessões do primero.

Citação de: Cientista
O que não impede que haja congregações nítidas internamente coesas o bastante para durar mais que uma vida humana, o que é uma boa medida da eficácia. Estão do "mesmo lado" em escalas mais amplas, mas são sectárias. Trouxeste nada mais que bom exemplo para o MESTRE, pelo que ele agradece-te!
   Cita um exemplo? Ah eu posso citar uma: Igreja Catolica - apesar das brigas internas, tirando caso da cisão provocada pelo protestantismo, ela parece ser coesa... Mas só que não. Dentro da ICAR tem padres com interpretações pessoais sobre varios topicos. Ex: Padre Quevedo nao crê em Diabo, outro padre pode crer em Diabo. Tem padres que sao alinhados mais pra esquerda outros mais a direita - há coesao?
Entre os que se alinham. Como achas que tais instituições atravessam gerações? Não é necessário unanimidade nem "interna", e é exatamente disso que o MESTRE fala aqui! Portanto, mais uma vez, o MESTRE agradece-te por esse gol contra ti mesmo, meu caríssimo jovem!   hahahahahahahaaha...

aparentemente sim, mas artificial, e não sem discordancias (basta uma discordancia pra derrubar essa "dicotomia" falsa).
A realidade vista no mundo não corrobora tua crença. As discordâncias ficam só nelas mesmas. É preciso mais (outra coisa, de fato) que discordância (individual) para mudar um sistema.

   Outro exemplo era o caso de uma Igreja batista dos EUA pré-Guerra da secessão, a igreja batista do Norte e Sul eram a mesma até que a questão da escravidão dividiu elas: As do Norte eram contra escravidão as dos Sul a favor, cada uma se alinhando com politica dos seus locais. A pseudo-coesão foi descoberta nessa situação. O que existiu foi uma falsa coesão que só poderia ser descoberta em situações como essa. O fato de você não conseguir descobrir uma falsa-coesão não quer dizer que ela não exista.
Isso é para alegar o que mesmo, fio?...
________________
   Se auto-denominar mestre (nao sei se falou por ironia) ja é uma falacia,
Ah, mas nem é só o MESTRE que o denomina assim!

até porque ninguém até onde se prove o contrário sabe a verdade absoluta.
Já está provado aqui no MESTRE!

Se voce for esse mestre poderia fazer perguntas que humanidade ainda nao tem resposta e voce me responderia com provas?
Quer perguntar, fio?! Pergunte ao MESTRE!!!

Se nao, entao nao se autodenomine "MESTRE".
Como o MESTRE Cientista pode não assim se denominar???

Citação de: Cientista
Ah, então estás ciente?!     ...Estás?...    Em suficiente medida?...
   Acho que não,
Acertou uma!!!!

porque CIENTe lembra palavra CIENTista, eles sao mestres da verdade do saber e nao-saber.
E acertou mais outra!!!! Indo bem, fio!!!   hahahhaahhahaahahaha...

Citação de: Cientista
Quem "citou acima" foi o MESTRE Cientista, que vai repetir aqui, aprimoradamente: nada há de vago em determinar "bom/mau" cientificamente. Simplesmente, não há tal possibilidade. A determinação irrompe da 'instintividade' das máquinas. Não parte de filosofia ou ciência. Quando filosofam a respeito, nada mais fazem que tentar uma "melhor arma" para uma guerra.

Citação de: Cientista
   
Não. É a (")cultura(") que depende disso.
   Acho que você não entendeu que eu quis dizer. Na cultura la na India, beijo na boca considerado ofensivo (apesar de estupros serem tratados com vistas grossas), por exemplo. Já aqui nao Brasil tem muita gente que acha beijo coisa careta e até tediosa.
Por isso eu disse depende da cultura onde se ta  inserido.
De fato, tu mesmo não estás entendendo o que queres dizer. A cultura é dependente, não determinante. Não é uma ferramenta para manejar/consertar sociedades. Esqueça a fantasia.

Citação de: Cientista
   
Eu considero. "Aqui", tenho ressalvas... Se fosse, estupradores não seriam tão bem tratados como são.
   
   Eu também considero.
Estamos do mesmo lado aqui     ...estamos?...

Mas ai é nossa opinião.
Não afirmo por ti. É o que eu sou, não "opinião", ...ou "opinião" é o que sou.

Ela não serve de parâmetro pra moral universal (que nao existe).
Comentário absurdo despropositado, no entanto linear de teu pensamento aqui exposto.

Claro, não, fio?! E não é toda a questão? Como não há moral universal, esperas algo que seja/sirva de moral universal?????!!!!!!!!!!!   Estás confuso, como já pelo MESTRE apontado do início.      PROT...

   Por causa desse ponto eu pus video do PIrulla sobre Moralismo X Naturalismo.
O que consubstancia a total falta de sentido de teus movimentos "argumentativos".

   Pegando suas proprias palavras: fatos nao mudam porque voce crer. Sua moral sua crença; a natureza nao tem moral é amoral.
O absurdo negritado o MESTRE não disse.

   Se voce insistir nesse ponto nao vai ser tao diferente do Criaturo, que voce mesmo ja criticou.
Como assim, exatamente???!!!!    hahahahhahahahahahaha...

Citação de: Cientista
   
Provavelmente, porque eles mesmos ficam com (mais!) desejo de estuprá-las. Seja o caso, são contra, a favor, ou...   o que?...
   O que o que?
Eles podem ser "contra" (in)justamente porque são a favor. Captas a complexidade, meu jovem?

Não entendi essa resposta com pergunta embutida.
Não deve ser fácil para ti, entendo. Mas, melhorou um pouco agora (olhe imediatamente acima)? O que dizes?

Desculpe minha ignorância não sou um mestre.
Não é pra todo mundo, fio! Não te deprimas, não é vergonha não ser.

Agora sem ironia não entendi mesmo essa parte "Seja o caso, são contra, a favor, ou...   o que?" - essa pergunta deveria ser feita pro governo e a sociedade indiana, nao pra mim.
Se não podes responder por ela, como a traz aqui para teu (suporte de) argumento? Quem tem que ir perguntar, então, é tu, e vir aqui trazer a mim. Lembraste-me meu caríssimo jovem Skep agora... Pergunte a ele sobre essa falácia.

Citação de: Cientista
   
O que entendo como bom e mau é muito claro e nítico para mim, assim como para mim é também claro o que os que me cercam entendem, por eles. Teu extravio é chamares uma visão tua desse(s) exato(s) conflito(s) de "vagueza". Não há vagueza alguma, há claro conflito. O equilíbrio se estabelece de contendas, não de lucubrações filosofosas. Tais são nada mais que recursos para combate, tão baixos como qualquer reles golpe sujo pode ser.
   
   Agora sim vc virou um novo CRIATURO! Voce tem uma clareza sobre Bem / Mal que eu nao tenho e muitos aqui talvez nao tenha tambem.
Mas acabaste de asseverar logo ali que, juntamente ao MESTRE Cientista, consideras o estupro hediondo!!! Consideras ou não???!!!

Citação de: Cientista
   
O MESTRE entende...  "Não é tão simples quanto a democracia", certo?
   
   Não tao "SIMPLES"! Se usou isso como analogia, não foi uma boa analogia. Nem tudo é deve ser decidido pela população ou por aclamação publica.
Pelo que, então?... Pela "moral universal(/)absoluta"?...   "Iluminados" (por ela -- se não, pelo que?...)?...   Afinal, defina-se logo, meu jovem!: crês ou não nesse delírio crente???!!!!

Um exemplo: Se fosse haver um plebiscito sobre casamento gay num país democrático mas de maioria cristã, a chance de ser aprovado seria minima. Seria uma população majoritária tirando direitos de uma minoritária usando mecanismo democráticos - seria uma contradição isso.
E onde está escrito na divina 'Constituição da República da Natureza' que o casamento gay é um princípio fundamental envolvido no balizamento da moral natural universal?...

ONDE/COMO/QUANDO/POR QUE..., numa DEMOcracia, a maioria decidindo é "mecanismo antidemocrático?????!!!!!!!!!!

Precisas ler mais o MESTRE Cientista...   ou não adianta "assistir só parte do pipi-lulla e emitir pareceres"...    hahahahahahahahahahaha...

Citação de: Cientista
   
Com os recursos técnico-científicos vigentes, não é "não simples", é impossível (totalmente inviável, se preferires). A consequência é que filosofistas pregam ter respostas, ou, pior, que elas sejam possíveis(!), como qualquer quiromante ordinária e impõem que seus termos devem ser guias para a sociedade.
   
   Blablabla, nao soube contra-argumentar e me comparou com quiromante.
Fio...   é chato o que vou dizer, o MESTRE não tem a intenção de diminuí-lo com isso, mas...  não foi tu o alvo mirado pelo MESTRE aqui...  Tu te puseste na frente mas nem assim dá para te acertar. Falou, o MESTRE, dos filosofistas que "organizam" sociedades...

Achei que nao fosse muito chegado a falacias.
Juras???!!!!     ...E...   por que, então, despejaste TANTAS sobre o MESTRE???!!!!!   Sadismo?!!!    hahahahahhahahahahahahahahahaha...

   Se tem resposta que não são possíveis
CUMA???!!!

então você não é TÃO MESTRE quanto se diz ser.
"Alguma coisa MESTRE", pelo menos, então?!    hhahahahahahahahaha...

Eu queria tanto que me desse resposta do que é absolutamente e inquestionavelmente bom ou mal em todas as situações
Mas...     JÁ RESPONDI!!!!!!!   Ponha os óculos da descrença, um pouquinho que seja..., para ver se ajuda!    hahahahahahahhaahhahaha

Citação de: Cientista
   
Que bicho doido é esse, fio?!  Que aloprado...  Só mesmo minha dinâmica menos eficiente do momento pode explicar eu ter assistido a uns minutos dessa filosofaria babosenta. Conseguiste ir até ao fim disso???!!!!!!!!!!!  O que pretendes demonstrar com essas obviedades ridículas desse "sábio", fio? Para teu auxílio, precisaria o MESTRE dizer-te que esse sujeito fala de falácias por meio de falácia?          Afff mãe de Prot...
   
   Ué se você é tao fodao faz um vídeo réplica (nem que seja so audio). Vem dizer aqui pra mim nao.
Como não, se foste tu que trouxeste o hippieóide aí???!!!!!!  Ele é tua "argumentação", fio!!!!

Ja teve muita coisa que discordei dele em outros videos, o que nao quer dizer que ele esteja errado.
Dá prá discordar de alguma coisa desse jovem?!!!! Até agora só vi ele dizendo coisas como "água mata a sede, comida a fome"...   O MESTRE ficou até curioso agora...   O que discordaste dele, no caso?... Pode haver algo que se aproveite desse sujeto?...

   A natureza tem moral?
Hmmmmmmm...na forma de ilusão dessas máquinas tipo humanas...   pode-se assim pensar...  Jamais absoluta!

O fato de você ter moral vai mudar a natureza e os fatos?
No sentido acima, já pode ser a mudança. Morais diferentes surgem como mutações cognitivas. Precisa seleção.

   E o canal dele é aberto a criticas. Chama ele pra um debate via hangouts ou coisa do tipo. Ele também faz adendos a videos. Se não achar que isso for perda de tempo.
Poderia ser divertido, mas ele se mostrou tão fraquinho assim de cara...

Mas se acha que seria, então ta perdendo tempo aqui no fórum, se tiver com intenção de fazer seguidores do "MESTRE".
Hahahahahahahahahahahahahahhahaha...  Por que achas que o MESTRE busca seguidores? Não imaginas que ele bem poderia buscar a quem seguir?...     HM???   hahahahahahahahahaha...

   Além disse que moral voce tem de criticar se nao video até o fim?
Amostra intróita! (MUUUUUUUUUUUUITO) Mais de 99% infalível!!!!

Perdeu a razão quando nao viu tudo.
E eu jurava que o rapaz ali é que tinha perdido a razão antes de eu terminar de me torturar...   hahahahahahahahahhahahahaha...

Nao pode questionar se nao viu tudo.
Conheço essa falácia de onde?...

Então o que voce falar sobre isso vai ser parcial e incompleta.
O MESTRE nunca erra nisto! Todas as amostras da pobreza são representativas de toda a pobreza.

   Queria tanto que tivesse esse vídeo até o fim. Até mesmo o Criaturo não concordando já assistiu videos dele até o fim. mas voce age como se achando ser MESTRE da verdade. Que se pode esperar de alguem assim?
Como assim, "até o Criaturo"?...

Ver 20 minutos desse garoto explicando como filosofar sobre repúdio a baratas?!!!!!! Só o tempo que levo para ler as postagens nos tópicos por aqui me toma mais tempo do que posso dispor. Vais ficar na vontade, fio, se não convencer o MESTRE melhor!
▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂▂

Essa merece replay, foi uma falacia tao classica que nao tem como nao repetir:

Citação de: Cientista
Quem "citou acima" foi o MESTRE Cientista, que vai repetir aqui, aprimoradamente: nada há de vago em determinar "bom/mau" cientificamente.Simplesmente, não há tal possibilidade. A determinação irrompe da 'instintividade' das máquinas. Não parte de filosofia ou ciência. Quando filosofam a respeito, nada mais fazem que tentar uma "melhor arma" para uma guerra.

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Se não há como provar cientificamente, então como voce com nick de Cientista quer que alguem concorde sem nem apresentar indicios ou provas científicas?
Ora! Mas a MEEEEESMA facílima pergunta, fio???!!! O MESTRE não quer que ninguém "concorde" (PASSE A concordar) com ele. O MESTRE não é ativista, não é crente em culturismo, eduquismo, ensinismo. Não há ciência para isso. Restam as disposições inatas das máquinas, os conflitos, as imposições e as submissões.

A determinação irrompe da 'instintividade' das máquinas. Não parte de filosofia ou ciência. Quando filosofam a respeito, nada mais fazem que tentar uma "melhor arma" para uma guerra.

   Parece filosofia metafisica sobre o Exterminador do futuro. Acho que ouvi uma frase parecida nesse filme.
É só a dura realidade, fio...  Lamento...   Se conseguires o impossível milagre de largares dessa pareidolose de ver filosofia em tudo...  Vais vê-la 'do teu lado'   ...e, talvez até, proves o MESTRE Cientista errado!!!   Que achas do desafio?!    hahahahahahahahahahahahaha...

RESUMINDO: To lidando com um troll. É muito "hahaha" e "kkkkkk" - FALACIA DO ESPANTALHO. O desafio de voce fazer um video vc nao ta disposto a aceitar. Se nao ta aqui pra ter sua opiniao vista pelos outros nao sei porque tá, so se for pra causar "hahaha" e tentar fazer comedia.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Cientista em 09 de Setembro de 2015, 01:08:24
Caro fio Agnos...  quando te propuseres a resumir a postagem de alguém outro, leia-a bem antes com atenção (como vais, sequer, tecer considerações sobre o que não viste por inteiro e profundamente o bastante, não é mesmo?...    hahahahahahahaha). Do contrário, mais que corres o grave risco de cometeres o que cometeste aqui!: deturpares as palavras de alguém que tão atenciosamente se dedicou.

O post do MESTRE Cientista não pode, de forma alguma, ser resumido dessa forma por ti pior que degenerada! O MESTRE não acha-te um 'troll'. O MESTRE entende apenas estar lidando com um jovem...   desavisado na vida, ainda em processo. O MESTRE também não te desafiou a produzir video algum!!! De onde isso????!!!! O MESTRE só te desafia a responder perguntas. Portanto...

...um bom resumo dessa postagem do MESTRE Cientista é, basicamente, o de sempre: O MESTRE responde TOOOOOOOOOODAS as perguntas do desafiante e não obtém NE..NHUUUUUUUUUUMA resposta para as perguntas que faz!

Simples, não?...                hahahahahahahahahahahahahahahahaha...
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 20 de Outubro de 2015, 21:12:53
Alaguem parece que citou ai a cidade de Chicago (ou Detroit) como exemplo onde quanto mais porte da arma as pessoas tivessem menos violencia se teria. Achei essa reportagem onde um garoto mata outro com arma-de-fogo e reacendeu discussao sobre liberação sobre porte de armas:

http://www.redetv.uol.com.br/jornalismo/leituradinamica/videos/noticias/nos-eua-menino-atira-contra-o-proprio-irmao-com-a-arma-do-pai (http://www.redetv.uol.com.br/jornalismo/leituradinamica/videos/noticias/nos-eua-menino-atira-contra-o-proprio-irmao-com-a-arma-do-pai)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: MarceliNNNN em 20 de Outubro de 2015, 23:19:46
Alaguem parece que citou ai a cidade de Chicago (ou Detroit) como exemplo onde quanto mais porte da arma as pessoas tivessem menos violencia se teria. Achei essa reportagem onde um garoto mata outro com arma-de-fogo e reacendeu discussao sobre liberação sobre porte de armas:

http://www.redetv.uol.com.br/jornalismo/leituradinamica/videos/noticias/nos-eua-menino-atira-contra-o-proprio-irmao-com-a-arma-do-pai (http://www.redetv.uol.com.br/jornalismo/leituradinamica/videos/noticias/nos-eua-menino-atira-contra-o-proprio-irmao-com-a-arma-do-pai)
Mas isso acontece no Brasil também e aqui não é legalizado.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 21 de Outubro de 2015, 02:14:09
Alaguem parece que citou ai a cidade de Chicago (ou Detroit) como exemplo onde quanto mais porte da arma as pessoas tivessem menos violencia se teria. Achei essa reportagem onde um garoto mata outro com arma-de-fogo e reacendeu discussao sobre liberação sobre porte de armas:

http://www.redetv.uol.com.br/jornalismo/leituradinamica/videos/noticias/nos-eua-menino-atira-contra-o-proprio-irmao-com-a-arma-do-pai (http://www.redetv.uol.com.br/jornalismo/leituradinamica/videos/noticias/nos-eua-menino-atira-contra-o-proprio-irmao-com-a-arma-do-pai)
Mas isso acontece no Brasil também e aqui não é legalizado.

Mas há o comercio (ainda que clandestino). Isso pus pra mostrra pra quem usa EUA sempre como padrão do que é certo [porque no Brasil se tem mani de que os EUA fazem nos deveriamos fazer, mesmo que fosse até algo errado ou duvidoso; muitos brasileiros nao sabem pensar por conta propria e copia as ideias de fora de paises mais desenvolvidos sem nem analisar todos fatores] como liberar ou nao porte de arma nao influi na questão de aumento/diminuição da violencia em si, tem N fatores. Mas tem gente aqui que teima em dizer que se arma for liberada pra porte a violencia vai acabar pois cada "cidadão de bem" se defenderia dos "cidadaos de mal" - seja la quem for de bem ou mal, até porque nao leio pensamento e nem sei de alguem aquie que leia.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Outubro de 2015, 07:07:27
Nos EUA, é mais comum crianças morrerem afogadas em piscinas de suas casas do que com acidentes (onde talvez possa se incluir essa categoria de homicídio?) com armas de fogo em suas casas.

Não acho que a maioria das pessoas a favor de menor restrição para o porte de arma tenha a visão de que a violência acabaria. Acho que apenas pensam que possibilitaria que mais pessoas não estivessem indefesas, em último caso. Não "acaba com a violência" da mesma forma que cintos de segurança e air-bags não acabam com as mortes no trânsito (que também devem ser maiores do que as por armas de fogo entre não-criminosos), mas já pode ajudar, como constatado em estudos.



Mas não sei o que pensam os favoráveis a liberação geral. O ideal, seguindo essa noção, seria talvez o governo distribuir armas para as pessoas. Acho que mudam de idéia rapidinho. "Peraí, não é bem assim, espantalho, espantalho".
 
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Johnny Cash em 21 de Outubro de 2015, 07:43:55
Alaguem parece que citou ai a cidade de Chicago (ou Detroit) como exemplo onde quanto mais porte da arma as pessoas tivessem menos violencia se teria. Achei essa reportagem onde um garoto mata outro com arma-de-fogo e reacendeu discussao sobre liberação sobre porte de armas:

http://www.redetv.uol.com.br/jornalismo/leituradinamica/videos/noticias/nos-eua-menino-atira-contra-o-proprio-irmao-com-a-arma-do-pai (http://www.redetv.uol.com.br/jornalismo/leituradinamica/videos/noticias/nos-eua-menino-atira-contra-o-proprio-irmao-com-a-arma-do-pai)

Nossa, depois dessa reportagem o pessoal de Chicago continua ainda permitindo armas??

Gente, que falta de responsabilidade!!!!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Criaturo em 21 de Outubro de 2015, 10:41:15
Alaguem parece que citou ai a cidade de Chicago (ou Detroit) como exemplo onde quanto mais porte da arma as pessoas tivessem menos violencia se teria. Achei essa reportagem onde um garoto mata outro com arma-de-fogo e reacendeu discussao sobre liberação sobre porte de armas:

http://www.redetv.uol.com.br/jornalismo/leituradinamica/videos/noticias/nos-eua-menino-atira-contra-o-proprio-irmao-com-a-arma-do-pai (http://www.redetv.uol.com.br/jornalismo/leituradinamica/videos/noticias/nos-eua-menino-atira-contra-o-proprio-irmao-com-a-arma-do-pai)
Mas isso acontece no Brasil também e aqui não é legalizado.

Mas há o comercio (ainda que clandestino). Isso pus pra mostrra pra quem usa EUA sempre como padrão do que é certo [porque no Brasil se tem mani de que os EUA fazem nos deveriamos fazer, mesmo que fosse até algo errado ou duvidoso; muitos brasileiros nao sabem pensar por conta propria e copia as ideias de fora de paises mais desenvolvidos sem nem analisar todos fatores] como liberar ou nao porte de arma nao influi na questão de aumento/diminuição da violencia em si, tem N fatores. Mas tem gente aqui que teima em dizer que se arma for liberada pra porte a violencia vai acabar pois cada "cidadão de bem" se defenderia dos "cidadaos de mal" - seja la quem for de bem ou mal, até porque nao leio pensamento e nem sei de alguem aquie que leia.

concordo  argumentar que maior o numero de armas menor numero de mortes é uma falacia, ou no minimo algo muito contraditório, tambem tem razão ao afirmar que EUA e possui realidades distante da nossas o que torna essas comparações duvidosas.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Criaturo em 21 de Outubro de 2015, 10:53:43
Nos EUA, é mais comum crianças morrerem afogadas em piscinas de suas casas do que com acidentes (onde talvez possa se incluir essa categoria de homicídio?) com armas de fogo em suas casas.
no Brasil teriamos que manter fechado os tanques de lavar roupas e amas dentro de cofres
Não acho que a maioria das pessoas a favor de menor restrição para o porte de arma tenha a visão de que a violência acabaria. Acho que apenas pensam que possibilitaria que mais pessoas não estivessem indefesas, em último caso. Não "acaba com a violência" da mesma forma que cintos de segurança e air-bags não acabam com as mortes no trânsito (que também devem ser maiores do que as por armas de fogo entre não-criminosos), mas já pode ajudar, como constatado em estudos.
Mas não sei o que pensam os favoráveis a liberação geral. O ideal, seguindo essa noção, seria talvez o governo distribuir armas para as pessoas. Acho que mudam de idéia rapidinho. "Peraí, não é bem assim, espantalho, espantalho".

aumentar o numero de armas  adicionando as legais ,de forma alguma ira diminuir as mortes por armas de fogo, seja das vitimas seja dos agressores as morte se somaram.
quando ha mortes nenhuma arma deveria ser considerada "legal"
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Criaturo em 21 de Outubro de 2015, 11:29:26
Alaguem parece que citou ai a cidade de Chicago (ou Detroit) como exemplo onde quanto mais porte da arma as pessoas tivessem menos violencia se teria. Achei essa reportagem onde um garoto mata outro com arma-de-fogo e reacendeu discussao sobre liberação sobre porte de armas:

http://www.redetv.uol.com.br/jornalismo/leituradinamica/videos/noticias/nos-eua-menino-atira-contra-o-proprio-irmao-com-a-arma-do-pai (http://www.redetv.uol.com.br/jornalismo/leituradinamica/videos/noticias/nos-eua-menino-atira-contra-o-proprio-irmao-com-a-arma-do-pai)

Nossa, depois dessa reportagem o pessoal de Chicago continua ainda permitindo armas?? Gente, que falta de responsabilidade!!!!

querer dizer que um maior numero de armas nos EUA  não acarreta  um numero de homicídios
maior que no Brasil é no minimo desonestidade intelectual , Querer comparar a Realidade Brasil com EUA .
Aqui não só numero de homicídios é maior , como também falta de educação,governo, a pobreza e principalmente a impunidade tambem é  maior.
La o cara mata "apenas" uma vez e apodrece na cadeia, aqui o cara no primeiro induto "foge" (ha....ha.ha.ha.ha) e volta a matar e quando recapturado sua capivara assassina ja esta bem extensa.
alem do que não se pode mensurar o numero de armas ilegais,somente prever que a legalização do armamento só vai aumentar esse numero e muito provavelmente tambem mais mortes.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Brienne of Tarth em 21 de Outubro de 2015, 11:36:45
É claro, vamos desarmar todos, com certeza os bandidos vão entregar as suas...
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lorentz em 21 de Outubro de 2015, 11:59:06
É claro, vamos desarmar todos, com certeza os bandidos vão entregar as suas...

Quantos por aí só estão esperando o porte para mostrar seu lado bandido? Sei não, por um lado eu entendo os argumentos dos americanos com relação ao porte de armas, mas como não dá pra convencer o bandido a não usar arma, pelo menos conseguimos convencer o cidadão comum que pode uma hora surtar no trânsito ou no bar.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 21 de Outubro de 2015, 12:06:16
É claro, vamos desarmar todos, com certeza os bandidos vão entregar as suas...

Quantos por aí só estão esperando o porte para mostrar seu lado bandido? Sei não, por um lado eu entendo os argumentos dos americanos com relação ao porte de armas, mas como não dá pra convencer o bandido a não usar arma, pelo menos conseguimos convencer o cidadão comum que pode uma hora surtar no trânsito ou no bar.

Meu medo em relação ao armamento da população é exatamente este. Hoje tenho que temer que um bandido me mate, amanhã vou ter que ter medo do bandido e também dos malucos armados no transito, no bar, nos supermercados, na rua, etc, etc...
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: MarceliNNNN em 21 de Outubro de 2015, 12:23:57
É claro, vamos desarmar todos, com certeza os bandidos vão entregar as suas...

Quantos por aí só estão esperando o porte para mostrar seu lado bandido? Sei não, por um lado eu entendo os argumentos dos americanos com relação ao porte de armas, mas como não dá pra convencer o bandido a não usar arma, pelo menos conseguimos convencer o cidadão comum que pode uma hora surtar no trânsito ou no bar.

Meu medo em relação ao armamento da população é exatamente este. Hoje tenho que temer que um bandido me mate, amanhã vou ter que ter medo do bandido e também dos malucos armados no transito, no bar, nos supermercados, na rua, etc, etc...
Eu não entendo muito esse medo de vocês. Esses loucos do trânsito, bar, supermercado, etc, já existem. Se eles querem arrumar confusão e matar você, eles vão fazer isso com arma de fogo ou sem arma de fogo. Eles podem te matar com uma faca de cozinha, machado, pedra, chutando sua cabeça, etc. Mas e aí? Vai proibir a faca de cozinha também? Vai tirar todas as pedras do Brasil para evitar que alguém te mate?

Eu acredito no respeito. A pessoa irá pensar duas vezes antes de querer te agredir, pois sabe da possibilidade que você possa estar armado. Ela também pode estar armada, mas ela sabe que se você estiver também, a chance dela tomar um tiro e morrer é igual.

É por isso que brigas de rua, geralmente, são em grupos, tipo 4 contra 2, 5 contra 1. Quase ninguém tem coragem de brigar no mano-a-mano, pois sabe que a possibilidade de apanhar é igual a de bater. E é senso comum que isso é covardia. Agora, você não ter direito de se armar para se defender de um bandido armado não é covardia também?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Johnny Cash em 21 de Outubro de 2015, 12:25:33
Se liberassem o porte, a criminalidade no Brasil iria para as alturas e o povo daria tiro no povo, crianças andariam armadas e... epa... peraí...
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 21 de Outubro de 2015, 12:28:26
É claro, vamos desarmar todos, com certeza os bandidos vão entregar as suas...

Quantos por aí só estão esperando o porte para mostrar seu lado bandido? Sei não, por um lado eu entendo os argumentos dos americanos com relação ao porte de armas, mas como não dá pra convencer o bandido a não usar arma, pelo menos conseguimos convencer o cidadão comum que pode uma hora surtar no trânsito ou no bar.

Meu medo em relação ao armamento da população é exatamente este. Hoje tenho que temer que um bandido me mate, amanhã vou ter que ter medo do bandido e também dos malucos armados no transito, no bar, nos supermercados, na rua, etc, etc...
Eu não entendo muito esse medo de vocês. Esses loucos do trânsito, bar, supermercado, etc, já existem. Se eles querem arrumar confusão e matar você, eles vão fazer isso com arma de fogo ou sem arma de fogo. Eles podem te matar com uma faca de cozinha, machado, pedra, chutando sua cabeça, etc. Mas e aí? Vai proibir a faca de cozinha também? Vai tirar todas as pedras do Brasil para evitar que alguém te mate?

Eu acredito no respeito. A pessoa irá pensar duas vezes antes de querer te agredir, pois sabe da possibilidade que você possa estar armado. Ela também pode estar armada, mas ela sabe que se você estiver também, a chance dela tomar um tiro e morrer é igual.

É por isso que brigas de rua, geralmente, são em grupos, tipo 4 contra 2, 5 contra 1. Quase ninguém tem coragem de brigar no mano-a-mano, pois sabe que a possibilidade de apanhar é igual a de bater. E é senso comum que isso é covardia. Agora, você não ter direito de se armar para se defender de um bandido armado não é covardia também?

Se o porte de arma for liberado ou facilitado, a tendência é que o numero de pessoas armadas aumente exponencialmente, afinal não é exatamente isso que os armamentistas defendem?

E pedra e faca de cozinha é  tem um poder de matar bem menor do que revolveres e pístolas. Além do que pedras e facas tem outras finalidades que não seja matar, armas de fogo não, a comparação não procede.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Johnny Cash em 21 de Outubro de 2015, 12:29:46
Fabrício, você tem medo de que alguém te dê uma facada no pescoço enquanto você está num restaurante? E de garrafada na cara, você tem medo?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: MarceliNNNN em 21 de Outubro de 2015, 12:37:06
É claro, vamos desarmar todos, com certeza os bandidos vão entregar as suas...

Quantos por aí só estão esperando o porte para mostrar seu lado bandido? Sei não, por um lado eu entendo os argumentos dos americanos com relação ao porte de armas, mas como não dá pra convencer o bandido a não usar arma, pelo menos conseguimos convencer o cidadão comum que pode uma hora surtar no trânsito ou no bar.

Meu medo em relação ao armamento da população é exatamente este. Hoje tenho que temer que um bandido me mate, amanhã vou ter que ter medo do bandido e também dos malucos armados no transito, no bar, nos supermercados, na rua, etc, etc...
Eu não entendo muito esse medo de vocês. Esses loucos do trânsito, bar, supermercado, etc, já existem. Se eles querem arrumar confusão e matar você, eles vão fazer isso com arma de fogo ou sem arma de fogo. Eles podem te matar com uma faca de cozinha, machado, pedra, chutando sua cabeça, etc. Mas e aí? Vai proibir a faca de cozinha também? Vai tirar todas as pedras do Brasil para evitar que alguém te mate?

Eu acredito no respeito. A pessoa irá pensar duas vezes antes de querer te agredir, pois sabe da possibilidade que você possa estar armado. Ela também pode estar armada, mas ela sabe que se você estiver também, a chance dela tomar um tiro e morrer é igual.

É por isso que brigas de rua, geralmente, são em grupos, tipo 4 contra 2, 5 contra 1. Quase ninguém tem coragem de brigar no mano-a-mano, pois sabe que a possibilidade de apanhar é igual a de bater. E é senso comum que isso é covardia. Agora, você não ter direito de se armar para se defender de um bandido armado não é covardia também?

Se o porte de arma for liberado ou facilitado, a tendência é que o numero de pessoas armadas aumente exponencialmente, afinal não é exatamente isso que os armamentistas defendem?

E pedra e faca de cozinha é  tem um poder de matar bem menor do que revolveres e pístolas. Além do que pedras e facas tem outras finalidades que não seja matar, armas de fogo não, a comparação não procede.
O número de armas irá aumentar, claro, não neguei isso.

A finalidade da arma na mão de um civil é se proteger, e não de sair matando todo mundo por aí. E você atirar em uma pessoa, não quer dizer necessariamente, que você irá matá-la.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Johnny Cash em 21 de Outubro de 2015, 12:38:30
Acho engraçado como, normalmente, vejo pessoas que defendem a não liberação do porte de armas, defenderem a legalização das drogas e dizerem que: não é porque liberaram a maconha que vai sair todo mundo por aí fumando quilos. Enquanto na primeira oportunidade dizem: nussa, se liberarem as armas, aí que vai ser o fim do Brasil, todos vão sair atirando e matando geral, aimeudeus.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Criaturo em 21 de Outubro de 2015, 13:09:08
É claro, vamos desarmar todos, com certeza os bandidos vão entregar as suas...

Quantos por aí só estão esperando o porte para mostrar seu lado bandido? Sei não, por um lado eu entendo os argumentos dos americanos com relação ao porte de armas, mas como não dá pra convencer o bandido a não usar arma, pelo menos conseguimos convencer o cidadão comum que pode uma hora surtar no trânsito ou no bar.

Meu medo em relação ao armamento da população é exatamente este. Hoje tenho que temer que um bandido me mate, amanhã vou ter que ter medo do bandido e também dos malucos armados no transito, no bar, nos supermercados, na rua, etc, etc...
pode começar temer hoje mesmo pois, alem de bandidos ta cheio de malucos andando armados por ai!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Criaturo em 21 de Outubro de 2015, 13:18:05
É claro, vamos desarmar todos, com certeza os bandidos vão entregar as suas...

Quantos por aí só estão esperando o porte para mostrar seu lado bandido? Sei não, por um lado eu entendo os argumentos dos americanos com relação ao porte de armas, mas como não dá pra convencer o bandido a não usar arma, pelo menos conseguimos convencer o cidadão comum que pode uma hora surtar no trânsito ou no bar.

Meu medo em relação ao armamento da população é exatamente este. Hoje tenho que temer que um bandido me mate, amanhã vou ter que ter medo do bandido e também dos malucos armados no transito, no bar, nos supermercados, na rua, etc, etc...
Eu não entendo muito esse medo de vocês. Esses loucos do trânsito, bar, supermercado, etc, já existem. Se eles querem arrumar confusão e matar você, eles vão fazer isso com arma de fogo ou sem arma de fogo. Eles podem te matar com uma faca de cozinha, machado, pedra, chutando sua cabeça, etc. Mas e aí? Vai proibir a faca de cozinha também? Vai tirar todas as pedras do Brasil para evitar que alguém te mate?

Eu acredito no respeito. A pessoa irá pensar duas vezes antes de querer te agredir, pois sabe da possibilidade que você possa estar armado. Ela também pode estar armada, mas ela sabe que se você estiver também, a chance dela tomar um tiro e morrer é igual.

É por isso que brigas de rua, geralmente, são em grupos, tipo 4 contra 2, 5 contra 1. Quase ninguém tem coragem de brigar no mano-a-mano, pois sabe que a possibilidade de apanhar é igual a de bater. E é senso comum que isso é covardia. Agora, você não ter direito de se armar para se defender de um bandido armado não é covardia também?

entre ser ameaçado por arma de fogo, paus , pedra e facas,  a possibilidade de sobrevivência fica entre esses três últimos.
talvez reagir a um assalto seja mais prova de  imprudência do que valentia

"se um um pai de família soubesse exatamente a hora que vem o bandido , se encontraria vigiando"

(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSP-sgB9F3_LywFeTwbnmqBU-G0Kwd-mL0pSwewMPNGB8t3GSUo)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Criaturo em 21 de Outubro de 2015, 13:23:33
Se liberassem o porte, a criminalidade no Brasil iria para as alturas e o povo daria tiro no povo, crianças andariam armadas e... epa... peraí...

sim, ainda mais!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 21 de Outubro de 2015, 13:51:47
Fabrício, você tem medo de que alguém te dê uma facada no pescoço enquanto você está num restaurante? E de garrafada na cara, você tem medo?

Claro que tenho, mas de tiro tenho muito mais. Posso tentar fugir de uma briga de garrafas e facas, mas de um tiroteio é bem mais difícil.

Acho engraçado como, normalmente, vejo pessoas que defendem a não liberação do porte de armas, defenderem a legalização das drogas e dizerem que: não é porque liberaram a maconha que vai sair todo mundo por aí fumando quilos. Enquanto na primeira oportunidade dizem: nussa, se liberarem as armas, aí que vai ser o fim do Brasil, todos vão sair atirando e matando geral, aimeudeus.

Eu sou a favor da liberação das drogas (ou pelo menos a maconha) e não tenho a ilusão de que a liberação vai diminuir o consumo. A tendência é que aumente, sem dúvida. Nem todo mundo vai fumar maconha, mas muitos que hoje não fumam vão passar a fumar pela comodidade de comprar a droga em qualquer lugar. A diferença é que quem fumou maconha provavelmente não vai me matar se eu bater no carro dele, enquanto alguém que tem uma pistola pode me encher de chumbo por causa de um para choques amassado.

Claro que não acho que se liberarem geral o porte de armas todo mundo vai sair por aí atirando nos outros, mas com um numero muito maior de armas em circulação a possibilidade de um cagão pacato cidadão como eu ser baleado por acidente, ou por um valentão embasbacado com seu brinquedinho novo de dar tiros aumenta proporcionalmente.

Citação de: Marcelinn
E você atirar em uma pessoa, não quer dizer necessariamente, que você irá matá-la.

Ah bom, fico mais tranquilo, talvez eu fique só aleijado.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 21 de Outubro de 2015, 14:22:02
E só para o debate, esses brasileiros que terão tanto bom senso na hora de usar armas de fogo são os mesmos que dirigem cuidadosamente por aí?

http://www.blog.saude.gov.br/35535-brasil-e-o-quinto-pais-no-mundo-em-mortes-por-acidentes-no-transito

http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2015/10/seguranca-no-transito-melhora-no-mundo-mas-piora-no-brasil-diz-oms.html

http://veja.abril.com.br/noticia/brasil/e-pior-ainda/

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 21 de Outubro de 2015, 14:33:57
Austrália tinha 3 tiroteios em massa por ano, em 1998 decidiu criar leis bem restritivas para porte de armas, tiroteios em massa acabaram, 0 por ano. Não foram substituidos por facadas em massa, garrafadas em massa, atropelamentos em massa. Essse argumento de que quem quer matar usa qualquer coisa, não cola.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Johnny Cash em 21 de Outubro de 2015, 14:34:43
Como diria o saudoso cientista, e não o excelente Agnoscético, taí uma coisa que deveria ser muito mais restrita: licenças para motorista.


Cara, no geral, a turma do não pode sempre quererá proibir qualquer coisa. O papo sobre as "armas brancas" ja está aí. Tacos de baseball, pás, enxadas, tacos de sinuca e foguetes serão os próximos.

Isso na esperança legítima que o brasileiro tem sobre o poder da lei. Como se... matar... ainda não fosse proibido.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 21 de Outubro de 2015, 14:47:28
Olha o declive escorregadio ai geeeeeete!!!!!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Johnny Cash em 21 de Outubro de 2015, 14:48:04
 ::)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 21 de Outubro de 2015, 14:57:28
Comparar arma de fogo com faca, taco de baseball (no Brasil nem tem muito disso  :hihi:), pedra, pau, etc., é forçar muito a barra.

Citação de: Johnny Cash
Como diria o saudoso cientista, e não o excelente Agnoscético, taí uma coisa que deveria ser muito mais restrita: licenças para motorista.

Pois é, se licenças para motoristas deveriam ser restringidas dificultando o acesso a carros, qual o sentido em facilitar o acesso a armas de fogo para os mesmos cidadãos que não conseguem nem dirigir direito sem se matar e matar terceiros?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Brienne of Tarth em 21 de Outubro de 2015, 15:01:07
Eu penso que é mais fácil carregar uma arma do que um policial, um advogado e um juiz... :twisted:

Não é verdade que a Lei nos protege? Ou só quando já é tarde demais?

O porte de armas no Brasil é regulamentado, restritivo e difícil de obter; isso quer dizer que não há assassinatos?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lorentz em 21 de Outubro de 2015, 15:05:36
Eu penso que é mais fácil carregar uma arma do que um policial, um advogado e um juiz... :twisted:

Não é verdade que a Lei nos protege? Ou só quando já é tarde demais?

O porte de armas no Brasil é regulamentado, restritivo e difícil de obter; isso quer dizer que não há assassinatos?

Mas digamos que eu não queira ter uma arma. Concorda que eu estarei em desvantagem contra qualquer outro cidadão armado, bandido ou não?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Johnny Cash em 21 de Outubro de 2015, 15:19:48
Comparar arma de fogo com faca, taco de baseball (no Brasil nem tem muito disso  :hihi:), pedra, pau, etc., é forçar muito a barra.

Até que vocês também queiram os proibir.

Citação de: Johnny Cash
Como diria o saudoso cientista, e não o excelente Agnoscético, taí uma coisa que deveria ser muito mais restrita: licenças para motorista.

Pois é, se licenças para motoristas deveriam ser restringidas dificultando o acesso a carros, qual o sentido em facilitar o acesso a armas de fogo para os mesmos cidadãos que não conseguem nem dirigir direito sem se matar e matar terceiros?

Eu não acho que são para os mesmos. Não deve ter uma intereseção muito grande aí.


Uma pergunta que me mataria é: ah, então quem deve estar autorizado às licenças?
Eu teria que responder honestamente, num exemplo raro dessas discussões: yo no sé.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Johnny Cash em 21 de Outubro de 2015, 15:20:41
Eu penso que é mais fácil carregar uma arma do que um policial, um advogado e um juiz... :twisted:

Não é verdade que a Lei nos protege? Ou só quando já é tarde demais?

O porte de armas no Brasil é regulamentado, restritivo e difícil de obter; isso quer dizer que não há assassinatos?

Mas digamos que eu não queira ter uma arma. Concorda que eu estarei em desvantagem contra qualquer outro cidadão armado, bandido ou não?

Provavelmente, pelo nerd que demonstra ser, você também não deve muito querer frequentar academias e aulas de luta.

Portanto, concorda que você estará em desvantagem frente a cidadãos bombados e com alto grau em artes marciais?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 21 de Outubro de 2015, 15:24:29
Eu penso que é mais fácil carregar uma arma do que um policial, um advogado e um juiz... :twisted:

Não é verdade que a Lei nos protege? Ou só quando já é tarde demais?

O porte de armas no Brasil é regulamentado, restritivo e difícil de obter; isso quer dizer que não há assassinatos?

Estudos mostram que andar armado aumenta de morrer. É mais seguro andar desarmado.

https://www.newscientist.com/article/dn17922-carrying-a-gun-increases-risk-of-getting-shot-and-killed/
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 21 de Outubro de 2015, 15:30:26
Eu penso que é mais fácil carregar uma arma do que um policial, um advogado e um juiz... :twisted:

Não é verdade que a Lei nos protege? Ou só quando já é tarde demais?

O porte de armas no Brasil é regulamentado, restritivo e difícil de obter; isso quer dizer que não há assassinatos?

E se a obtenção do porte for fácil, não haverá mais assassinatos? Eles vão diminuir? Ou vão aumentar?

Comparar arma de fogo com faca, taco de baseball (no Brasil nem tem muito disso  :hihi:), pedra, pau, etc., é forçar muito a barra.

Até que vocês também queiram os proibir.

Vocês quem? Ninguém aqui sugeriu isso, como o Barata disse, você está descendo o declive...

Citação de: Johnny Cash
Como diria o saudoso cientista, e não o excelente Agnoscético, taí uma coisa que deveria ser muito mais restrita: licenças para motorista.

Pois é, se licenças para motoristas deveriam ser restringidas dificultando o acesso a carros, qual o sentido em facilitar o acesso a armas de fogo para os mesmos cidadãos que não conseguem nem dirigir direito sem se matar e matar terceiros?

Eu não acho que são para os mesmos. Não deve ter uma intereseção muito grande aí.

Como não? Se facilitarmos o porte, os mesmos cidadãos hoje habilitados a dirigir estarão também habilitados ao porte de armas. Ou a defesa do porte é só para uma minoria privilegiada?

Uma pergunta que me mataria é: ah, então quem deve estar autorizado às licenças?
Eu teria que responder honestamente, num exemplo raro dessas discussões: yo no sé.

Não vou fazer essa pergunta diretamente porque sou não sou armamentista e portanto não quero matar ninguém  :lol:.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lorentz em 21 de Outubro de 2015, 15:31:49
Eu penso que é mais fácil carregar uma arma do que um policial, um advogado e um juiz... :twisted:

Não é verdade que a Lei nos protege? Ou só quando já é tarde demais?

O porte de armas no Brasil é regulamentado, restritivo e difícil de obter; isso quer dizer que não há assassinatos?

Mas digamos que eu não queira ter uma arma. Concorda que eu estarei em desvantagem contra qualquer outro cidadão armado, bandido ou não?

Provavelmente, pelo nerd que demonstra ser, você também não deve muito querer frequentar academias e aulas de luta.

Portanto, concorda que você estará em desvantagem frente a cidadãos bombados e com alto grau em artes marciais?

Sim, mas o que você parece estar propondo é um tudo ou nada. Quero delimitar um nível de liberdade. Armas de fogo não (ou com muitas ressalvas), o resto sim (com algumas ressalvas).

Quanto mais letal, menos livre. E isso eu aplico às drogas. Maconha sim (com regulamentação, como o cigarro e álcool), cocaína e crack não.

Não tenho certeza, mas acho que não é permitido entrar em certos estabelecimentos portando armas brancas.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Jack Carver em 21 de Outubro de 2015, 15:39:15
Pesquisa recente:

http://www.infowars.com/majority-of-americans-say-more-concealed-weapons-will-make-them-safer/
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 21 de Outubro de 2015, 15:54:57
Pesquisa recente:

http://www.infowars.com/majority-of-americans-say-more-concealed-weapons-will-make-them-safer/

Isso é uma pesquisa de percepção das pessoas, não um estudo sobre a segurança de andar armado. Percepções nem sempre refletem a realidade.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Criaturo em 21 de Outubro de 2015, 15:58:52

eu sou a favor da liberação das drogas (ou pelo menos a maconha) e não tenho a ilusão de que a liberação vai diminuir o consumo. A tendência é que aumente, sem dúvida. Nem todo mundo vai fumar maconha, mas muitos que hoje não fumam vão passar a fumar pela comodidade de comprar a droga em qualquer lugar. A diferença é que quem fumou maconha provavelmente não vai me matar se eu bater no carro dele, enquanto alguém que tem uma pistola pode me encher de chumbo por causa de um para choques amassado.

é inegável que as drogas inibem o bom senso e ainda estimula criminosos a cometerem crimes hediondos alcool e cocaina :

 http://sao-paulo.estadao.com.br/noticias/geral,motorista-embriagado-atropela-e-mata-personal-trainer-em-sp,1676408
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Criaturo em 21 de Outubro de 2015, 16:00:53
Austrália tinha 3 tiroteios em massa por ano, em 1998 decidiu criar leis bem restritivas para porte de armas, tiroteios em massa acabaram, 0 por ano. Não foram substituidos por facadas em massa, garrafadas em massa, atropelamentos em massa. Essse argumento de que quem quer matar usa qualquer coisa, não cola.
dados ?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Johnny Cash em 21 de Outubro de 2015, 16:07:44
Eu penso que é mais fácil carregar uma arma do que um policial, um advogado e um juiz... :twisted:

Não é verdade que a Lei nos protege? Ou só quando já é tarde demais?

O porte de armas no Brasil é regulamentado, restritivo e difícil de obter; isso quer dizer que não há assassinatos?

E se a obtenção do porte for fácil, não haverá mais assassinatos? Eles vão diminuir? Ou vão aumentar?

Nem acho que é "porte fácil", como se vendêssemos armas no wal-mart para todos a preço de banana.

Mas com o porte facilitado, em comparação ao que é hoje, eu acredito que irão diminuir, dado o patamar atual brutalmente alto.

O máximo que ocorreria seria um ligeiro pico primeiro maior, para depois declínio. Admito que isso é pura crença, sendo que já vi estudos e casos de múltiplos resultados distintos.

Na verdade, não vejo muito como poderia piorar a taxa de homicídio por aqui. Talvez só com uma instauração plena de guerra civil.

Comparar arma de fogo com faca, taco de baseball (no Brasil nem tem muito disso  :hihi:), pedra, pau, etc., é forçar muito a barra.

Até que vocês também queiram os proibir.

Vocês quem? Ninguém aqui sugeriu isso, como o Barata disse, você está descendo o declive...

Vocês vocês, uai, que querem proibir por terem medo de armas.

Vocês não me enganam, além do papo existir de verdade. Numa guglada da pra ver.

Tô de olho.  :twisted:

Citação de: Johnny Cash
Como diria o saudoso cientista, e não o excelente Agnoscético, taí uma coisa que deveria ser muito mais restrita: licenças para motorista.

Pois é, se licenças para motoristas deveriam ser restringidas dificultando o acesso a carros, qual o sentido em facilitar o acesso a armas de fogo para os mesmos cidadãos que não conseguem nem dirigir direito sem se matar e matar terceiros?

Eu não acho que são para os mesmos. Não deve ter uma intereseção muito grande aí.

Como não? Se facilitarmos o porte, os mesmos cidadãos hoje habilitados a dirigir estarão também habilitados ao porte de armas. Ou a defesa do porte é só para uma minoria privilegiada?

A defesa do porte é para quem atender aos critérios para obtenção do porte, que deverão ser mais fáceis do que os existentes hoje, mas não completamente escancarados como os para licença de motorista.

Hoje o porte é para uma minoria privilegiada, que inclusive não quer que os outros todos não tenham armas também. Basicamente dois grupos hoje podem: bandidos e superpoderosos.

Uma pergunta que me mataria é: ah, então quem deve estar autorizado às licenças?
Eu teria que responder honestamente, num exemplo raro dessas discussões: yo no sé.

Não vou fazer essa pergunta diretamente porque sou não sou armamentista e portanto não quero matar ninguém  :lol:.


Ufa!!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Jack Carver em 21 de Outubro de 2015, 16:09:17
Isso é uma pesquisa de percepção das pessoas, não um estudo sobre a segurança de andar armado. Percepções nem sempre refletem a realidade.
Tranquilo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 21 de Outubro de 2015, 16:23:36
Austrália tinha 3 tiroteios em massa por ano, em 1998 decidiu criar leis bem restritivas para porte de armas, tiroteios em massa acabaram, 0 por ano. Não foram substituidos por facadas em massa, garrafadas em massa, atropelamentos em massa. Essse argumento de que quem quer matar usa qualquer coisa, não cola.
dados ?


http://www.slate.com/blogs/crime/2012/12/16/gun_control_after_connecticut_shooting_could_australia_s_laws_provide_a.html
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 21 de Outubro de 2015, 20:50:44

A finalidade da arma na mão de um civil é se proteger, e não de sair matando todo mundo por aí. E você atirar em uma pessoa, não quer dizer necessariamente, que você irá matá-la.
O governo não se interessa por políticas sociais, só lhe interessa otimizar a administração cortando custos onde puder e gerando lucros onde conseguir. A política de tolerância à impunidade com penas mínimas significa cortar custos, e a proibição das armas só faz aumentar o poder do Estado sobre os cidadãos.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 21 de Outubro de 2015, 20:57:16
Como diria o saudoso cientista, e não o excelente Agnoscético, taí uma coisa que deveria ser muito mais restrita: licenças para motorista.

Pois é, com o Cientista aqui o fórum ia acabar por morrer antes do tempo, porque ele não dava moleza pra ninguém.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Brienne of Tarth em 21 de Outubro de 2015, 21:13:50
Ainda acho que estaria menos indefesa se tivesse uma arma, afinal de contas não moro nem na Austrália, muito menos no Canadá ou nos EUA...
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Outubro de 2015, 21:26:45
Eu penso que é mais fácil carregar uma arma do que um policial, um advogado e um juiz... :twisted:

Não é verdade que a Lei nos protege? Ou só quando já é tarde demais?

O porte de armas no Brasil é regulamentado, restritivo e difícil de obter; isso quer dizer que não há assassinatos?

Estudos mostram que andar armado aumenta de morrer. É mais seguro andar desarmado.

https://www.newscientist.com/article/dn17922-carrying-a-gun-increases-risk-of-getting-shot-and-killed/

Acho que também tem estudos que apontam o contrário:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Kleck#Defensive_gun_use_research_and_debate

https://en.wikipedia.org/wiki/Defensive_gun_use

Você não anda armado? Quer aumentar suas chances de morrer? :hein:
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Gaúcho em 21 de Outubro de 2015, 21:42:08
Barata quer "ganhar" no cansaço. :lol:

Já deve ser a 37º vez que alguém relembra ele que pra cada estudo dizendo X sobre porte, tem um estudo dizendo Y.

E nem vamos entrar no fato dele ter porte e querer que ninguém mais tenha. :P
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 21 de Outubro de 2015, 21:56:52
Eu penso que é mais fácil carregar uma arma do que um policial, um advogado e um juiz... :twisted:

Não é verdade que a Lei nos protege? Ou só quando já é tarde demais?

O porte de armas no Brasil é regulamentado, restritivo e difícil de obter; isso quer dizer que não há assassinatos?

Estudos mostram que andar armado aumenta de morrer. É mais seguro andar desarmado.

https://www.newscientist.com/article/dn17922-carrying-a-gun-increases-risk-of-getting-shot-and-killed/

Acho que também tem estudos que apontam o contrário:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Kleck#Defensive_gun_use_research_and_debate

https://en.wikipedia.org/wiki/Defensive_gun_use

Você não anda armado? Quer aumentar suas chances de morrer? :hein:

Esse estudo postado por você é tão desacreditado que tem artigos só pra ele.

http://vacps.org/public-policy/the-contradictions-of-kleck
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 21 de Outubro de 2015, 21:58:52
Barata quer "ganhar" no cansaço. :lol:

Já deve ser a 37º vez que alguém relembra ele que pra cada estudo dizendo X sobre porte, tem um estudo dizendo Y.

E nem vamos entrar no fato dele ter porte e querer que ninguém mais tenha. :P

Mas se temos estudos dizendo X e Y, significa que o assunto está indefinido, por que o fato de haverem estudos contraditórios depõe contra o ponto de vista do Barata?

Vocês acham mesmo que um aumento expressivo de armas nas mãos de brasileiros vai resultar em menos violência? Eu tenho sérias dúvidas quanto a isso...
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 21 de Outubro de 2015, 22:00:07
Barata quer "ganhar" no cansaço. :lol:

Já deve ser a 37º vez que alguém relembra ele que pra cada estudo dizendo X sobre porte, tem um estudo dizendo Y.

E nem vamos entrar no fato dele ter porte e querer que ninguém mais tenha. :P

A questão não é número, é qualidade, eu posto artigos de universidades sérias, com profissionais qualoificados e proeminentes no meio.

O que eu recebo de volta são estudos pagos por empresas produtoras de armas e reportagens de entusiastas.

E por favor, entre no mérito em questão, não no mérito do forista. Grato.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 21 de Outubro de 2015, 22:02:18
Não é o caso dos estudos de Gary Kleck que eu comentei. Ele e o colega eram até mais ideologicamente orientados à posição oposta ao que encontraram, como também se declarou um outro pesquisador que diz não poder apontar falhas em sua metodologia.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 21 de Outubro de 2015, 22:05:54
E se é para apresentar pesquisas e estudos, mais alguns:

http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2015/01/good_guy_with_a_gun_myth_guns_increase_the_risk_of_homicide_accidents_suicide.html

http://news.stanford.edu/news/2014/november/donohue-guns-study-111414.html

https://www.google.com.br/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CC4QFjACahUKEwjnwKLZ4tTIAhUFhpAKHREYBik&url=http%3A%2F%2Faje.oxfordjournals.org%2Fcontent%2F160%2F10%2F929.full&usg=AFQjCNEmwAnZDKcm8FF-HpWYuWypbzoX_w&sig2=QCZBe-B--ctyAs8yE9ef4A&bvm=bv.105814755,d.Y2I

http://www.thetrace.org/2015/06/new-study-is-latest-to-find-that-higher-rates-of-gun-ownership-lead-to-higher-rates-of-violent-crime/

http://www.hsph.harvard.edu/hicrc/firearms-research/guns-and-death/

http://www.cbsnews.com/news/study-guns-in-home-increase-suicide-homicide-risk/

https://en.wikipedia.org/wiki/Weapons_effect

http://thinkprogress.org/justice/2013/09/13/2617131/largest-gun-study-guns-murder/
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 21 de Outubro de 2015, 22:40:05
Barata quer "ganhar" no cansaço. :lol:

Já deve ser a 37º vez que alguém relembra ele que pra cada estudo dizendo X sobre porte, tem um estudo dizendo Y.

E nem vamos entrar no fato dele ter porte e querer que ninguém mais tenha. :P

Mas se temos estudos dizendo X e Y, significa que o assunto está indefinido, por que o fato de haverem estudos contraditórios depõe contra o ponto de vista do Barata?

Vocês acham mesmo que um aumento expressivo de armas nas mãos de brasileiros vai resultar em menos violência? Eu tenho sérias dúvidas quanto a isso...

Nada depõe contra o ponto de vista do Baratta. Assim como daqueles que são o oposto.

O que permanece acima de qualquer 'ponto de vista' é o direito do cidadão se proteger da maneira que ele achar mais adequado, incluindo a posse e o porte legal de uma arma de fogo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 21 de Outubro de 2015, 22:54:46
Barata quer "ganhar" no cansaço. :lol:

Já deve ser a 37º vez que alguém relembra ele que pra cada estudo dizendo X sobre porte, tem um estudo dizendo Y.

E nem vamos entrar no fato dele ter porte e querer que ninguém mais tenha. :P

Mas se temos estudos dizendo X e Y, significa que o assunto está indefinido, por que o fato de haverem estudos contraditórios depõe contra o ponto de vista do Barata?

Vocês acham mesmo que um aumento expressivo de armas nas mãos de brasileiros vai resultar em menos violência? Eu tenho sérias dúvidas quanto a isso...

Nada depõe contra o ponto de vista do Baratta. Assim como daqueles que são o oposto.

O que permanece acima de qualquer 'ponto de vista' é o direito do cidadão se proteger da maneira que ele achar mais adequado, incluindo a posse e o porte legal de uma arma de fogo.

Não se esse direito puder causar mais mal para a sociedade.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 21 de Outubro de 2015, 22:56:38
Barata quer "ganhar" no cansaço. :lol:

Já deve ser a 37º vez que alguém relembra ele que pra cada estudo dizendo X sobre porte, tem um estudo dizendo Y.

E nem vamos entrar no fato dele ter porte e querer que ninguém mais tenha. :P

Mas se temos estudos dizendo X e Y, significa que o assunto está indefinido, por que o fato de haverem estudos contraditórios depõe contra o ponto de vista do Barata?

Vocês acham mesmo que um aumento expressivo de armas nas mãos de brasileiros vai resultar em menos violência? Eu tenho sérias dúvidas quanto a isso...

Nada depõe contra o ponto de vista do Baratta. Assim como daqueles que são o oposto.

O que permanece acima de qualquer 'ponto de vista' é o direito do cidadão se proteger da maneira que ele achar mais adequado, incluindo a posse e o porte legal de uma arma de fogo.

Não se esse direito puder causar mais mal para a sociedade.

O direito individual permanece acima, a não ser que você demonstre que todos (ou a maioria, pelo menos) os indivíduos cometerão erros fatais, sejam voluntários ou não.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 21 de Outubro de 2015, 23:09:30
Barata quer "ganhar" no cansaço. :lol:

Já deve ser a 37º vez que alguém relembra ele que pra cada estudo dizendo X sobre porte, tem um estudo dizendo Y.

E nem vamos entrar no fato dele ter porte e querer que ninguém mais tenha. :P

Mas se temos estudos dizendo X e Y, significa que o assunto está indefinido, por que o fato de haverem estudos contraditórios depõe contra o ponto de vista do Barata?

Vocês acham mesmo que um aumento expressivo de armas nas mãos de brasileiros vai resultar em menos violência? Eu tenho sérias dúvidas quanto a isso...

Nada depõe contra o ponto de vista do Baratta. Assim como daqueles que são o oposto.

O que permanece acima de qualquer 'ponto de vista' é o direito do cidadão se proteger da maneira que ele achar mais adequado, incluindo a posse e o porte legal de uma arma de fogo.

Não se esse direito puder causar mais mal para a sociedade.

O direito individual permanece acima, a não ser que você demonstre que todos (ou a maioria, pelo menos) os indivíduos cometerão erros fatais, sejam voluntários ou não.

Não, o direito individual acaba quando começa o direito alheio. Se armas trazem insegurança pra sociedade, se aumentam o risco de mortes, ele não deve ser autorizado. O mesmo com alcool e direção, o indivíduo tem o direito de dirigir, tem o direito de beber, mas se a mistura dos dois traz riscos a sociedade, ele perde esse direito.


Sobre demonstrar, vide trocentos estudos mostrados acima.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: MarceliNNNN em 21 de Outubro de 2015, 23:35:03
Barata quer "ganhar" no cansaço. :lol:

Já deve ser a 37º vez que alguém relembra ele que pra cada estudo dizendo X sobre porte, tem um estudo dizendo Y.

E nem vamos entrar no fato dele ter porte e querer que ninguém mais tenha. :P

Mas se temos estudos dizendo X e Y, significa que o assunto está indefinido, por que o fato de haverem estudos contraditórios depõe contra o ponto de vista do Barata?

Vocês acham mesmo que um aumento expressivo de armas nas mãos de brasileiros vai resultar em menos violência? Eu tenho sérias dúvidas quanto a isso...

Nada depõe contra o ponto de vista do Baratta. Assim como daqueles que são o oposto.

O que permanece acima de qualquer 'ponto de vista' é o direito do cidadão se proteger da maneira que ele achar mais adequado, incluindo a posse e o porte legal de uma arma de fogo.

Não se esse direito puder causar mais mal para a sociedade.

O direito individual permanece acima, a não ser que você demonstre que todos (ou a maioria, pelo menos) os indivíduos cometerão erros fatais, sejam voluntários ou não.

Não, o direito individual acaba quando começa o direito alheio. Se armas trazem insegurança pra sociedade, se aumentam o risco de mortes, ele não deve ser autorizado. O mesmo com alcool e direção, o indivíduo tem o direito de dirigir, tem o direito de beber, mas se a mistura dos dois traz riscos a sociedade, ele perde esse direito.


Sobre demonstrar, vide trocentos estudos mostrados acima.
Ou seja, uma pessoa tem o direito de portar uma arma, mas a partir do momento que ela usa essa arma indevidamente e traz riscos a sociedade, ela perde esse direito.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Entropia em 22 de Outubro de 2015, 00:04:51
E por favor, entre no mérito em questão, não no mérito do forista. Grato.

Quando é conveniente pra você né? Você adora fazer isso em outros assuntos e tópicos.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Relatório da ONU de 2011 sobre homicídios(alguns trechos sobre a relacao entre disponibilidade de armas e homicídios)
http://www.unodc.org/documents/data-and-analysis/statistics/Homicide/Globa_study_on_homicide_2011_web.pdf

Citar
“In addition, from a global perspective, the significant order of magnitude difference between global estimates of civilian firearm ownership (hundreds of millions, according to estimates by Small Arms Survey, 2007) and annual firearm homicides (hundreds of thousands) indicates that the majority of civilian firearms are not misused and are owned for legitimate purposes.” (pag. 44)

Citar
“Taking into account that overall homicide rates have remained almost unchanged, this means that the decline in firearm homicides has not had a significant impact on the overall homicide level, as slightly more homicides have been committed with means other than firearms”. (pag. 45)

Citar
“These data do not prove a causal relationship between firearm availability and gun assaults (in theory, higher gun ownership could also be a consequence of higher assault rates, i.e. a defensive strategy of citizens to deter potential aggressors). At the very least, however, the relationship between gun availability and violent crime, including homicides, does appear to be something of a vicious circle.   ”(pág 43).

O relatório chega a conclusao que nao há como estabelecer uma relacao causal entre circulacao de armas e homicídio, e aí, comofas? Mesmo que nao haja reducao na violência com a "liberacao" das armas. O fato de nao haver também "nenhuma consequência" dá um motivo para ser a favor, afinal é um meio que as pessoas tem de se defender e é um direito individual.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Entropia em 22 de Outubro de 2015, 00:09:10
Vocês acham mesmo que um aumento expressivo de armas nas mãos de brasileiros vai resultar em menos violência? Eu tenho sérias dúvidas quanto a isso...

Brasileiros aptos. Se você ver o PL que muda o estatuto do desarmamento aqui vai ver que nao tem nada de liberar geral. Só tira os critérios subjetivos que tem no estatuto, e muda algumas outras coisas como idade, a arma poderá ser adquirida na polícia civil.... Existem vários pré-requisitos para se ter a posse. E mesmo que nao diminua a violência, nao aumentando, nao tem porque nao permitir.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 22 de Outubro de 2015, 06:08:28
Vocês acham mesmo que um aumento expressivo de armas nas mãos de brasileiros vai resultar em menos violência? Eu tenho sérias dúvidas quanto a isso...

Brasileiros aptos. Se você ver o PL que muda o estatuto do desarmamento aqui vai ver que nao tem nada de liberar geral. Só tira os critérios subjetivos que tem no estatuto, e muda algumas outras coisas como idade, a arma poderá ser adquirida na polícia civil.... Existem vários pré-requisitos para se ter a posse. E mesmo que nao diminua a violência, nao aumentando, nao tem porque nao permitir.

Quem poderia então ter o porte? Só, como foi dito mais acima no tópico, uma minoria privilegiada? Porque só vejo duas opções: ou as armas serão permitidas para uma grande parcela da população, causando uma série de problemas de tiroteios e mortes (vide acidentes de transito), ou então o que os armamentistas defendem é que apenas uma pequena parcela (eles incluídos, lógico) tenham armas. E não há garantia alguma que esta pequena parcela não faça merda com suas armas de fogo.

Além do mais, estamos no Brasil, será que realmente os critérios legais para ter armas serão rigorosamente seguidos e fiscalizados? Novamente dou o exemplo dos carros, temos critérios para tirar carteira de motorista, mas na prática qualquer um consegue a carteira.

Acho muito ilusório achar que em um povo selvagem como o brasileiro uma grande quantidade de armas na rua vá resultar em menos violência. O máximo de vantagem que se conseguirá será uma falsa sensação de segurança para quem está armado. E os riscos são enormes.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Johnny Cash em 22 de Outubro de 2015, 08:09:18

Claro que não acho que se liberarem geral o porte de armas todo mundo vai sair por aí atirando nos outros [...]

Porque só vejo duas opções: ou as armas serão permitidas para uma grande parcela da população, causando uma série de problemas de tiroteios e mortes (vide acidentes de transito)
[...]

os riscos são enormes.

 :lol:



Basicamente, existem 4 tipos de grupos nesse "debate" sobre as armas:

1 - O pessoal que não quer ter armas nem pra eles, nem pra ninguém, acha que a lei dizendo que não pode ter resolve, mas não sabe muito o que fazer com a massa que não segue a lei.

2 - O pessoal que quer ter armas, mas só pra eles mesmos e figuras de autoridade, como uma forma de acúmulo de poder.

3 - O pessoal do liberou geral. Armas free, "em nome da liberdade".

4 - O pessoal que quer mais abertura ao processo de porte de armas, mais aberto do que o que há hoje, mas sem estar também no liberou geral.

Pra suportar as posições desses grupos existe uma variedade de todo gosto de experiências em países distintos, casos escabrosos pontuais, "estudos" e estudos, lógicas argumentativas já cunhadas ao longo do tempo e mais uma série de instrumentos. No fim, o que vai distinguir mesmo, é a visão pessoal mais ideológica da coisa.


Vamos sempre nos lembrar:

(http://image.slidesharecdn.com/apresentaocarta-carinaerenan-150709144747-lva1-app6892/95/os-principais-crimes-violentos-no-rs-200214-carta-de-conjuntura-072015-4-638.jpg?cb=1436453971)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 22 de Outubro de 2015, 09:13:53

Claro que não acho que se liberarem geral o porte de armas todo mundo vai sair por aí atirando nos outros [...]

Porque só vejo duas opções: ou as armas serão permitidas para uma grande parcela da população, causando uma série de problemas de tiroteios e mortes (vide acidentes de transito)
[...]

os riscos são enormes.

 :lol:

Hehehe, quando falo em tiroteios e mortes não estou falando de TODOS os cidadãos armados, só quis dizer que a tendência é que com mais armas em circulação, tiroteios e mortes por arma de fogo também aumentem. Mas nunca falei que TODO MUNDO que tiver uma arma vai sair por aí dando tiro em outras pessoas.

Além do que, basta um para me dar um tiro ou em alguém da minha família, não precisam necessariamente ser todos...




Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 22 de Outubro de 2015, 09:22:23
Vamos sempre nos lembrar:

(http://image.slidesharecdn.com/apresentaocarta-carinaerenan-150709144747-lva1-app6892/95/os-principais-crimes-violentos-no-rs-200214-carta-de-conjuntura-072015-4-638.jpg?cb=1436453971)

Isso pode ser um argumento para os dois lados. Por um lado, os armamentistas malditos, que querem sair por aí dando tiro em criancinhas indefesas,  podem dizer "tá vendo? Mesmo com o porte de arma dificultado, os homicídios vem subindo! Temos que armar a população!!!!!!!111ONZE!!!"

Por outro lado, os pacifistas bonzinhos, que querem um mundo sem armas onde todos vivam de mãos dadas e abracem árvores, podem dizer "tá vendo? Mesmo com o porte de arma dificultado, os homicídios vem subindo! Imaginem com mais gente armada andando por aí!!!!!!!111ONZE!!!"
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: _Juca_ em 22 de Outubro de 2015, 09:27:33
Vamos sempre nos lembrar:

(http://image.slidesharecdn.com/apresentaocarta-carinaerenan-150709144747-lva1-app6892/95/os-principais-crimes-violentos-no-rs-200214-carta-de-conjuntura-072015-4-638.jpg?cb=1436453971)

Isso pode ser um argumento para os dois lados. Por um lado, os armamentistas malditos, que querem sair por aí dando tiro em criancinhas indefesas,  podem dizer "tá vendo? Mesmo com o porte de arma dificultado, os homicídios vem subindo! Temos que armar a população!!!!!!!111ONZE!!!"

Por outro lado, os pacifistas bonzinhos, que querem um mundo sem armas onde todos vivam de mãos dadas e abracem árvores, podem dizer "tá vendo? Mesmo com o porte de arma dificultado, os homicídios vem subindo! Imaginem com mais gente armada andando por aí!!!!!!!111ONZE!!!"

 :rola: Fabrício, você é impagável !!!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Johnny Cash em 22 de Outubro de 2015, 09:42:44
Vamos sempre nos lembrar:

(http://image.slidesharecdn.com/apresentaocarta-carinaerenan-150709144747-lva1-app6892/95/os-principais-crimes-violentos-no-rs-200214-carta-de-conjuntura-072015-4-638.jpg?cb=1436453971)

Isso pode ser um argumento para os dois lados. Por um lado, os armamentistas malditos, que querem sair por aí dando tiro em criancinhas indefesas,  podem dizer "tá vendo? Mesmo com o porte de arma dificultado, os homicídios vem subindo! Temos que armar a população!!!!!!!111ONZE!!!"

Por outro lado, os pacifistas bonzinhos, que querem um mundo sem armas onde todos vivam de mãos dadas e abracem árvores, podem dizer "tá vendo? Mesmo com o porte de arma dificultado, os homicídios vem subindo! Imaginem com mais gente armada andando por aí!!!!!!!111ONZE!!!"

Sim!!

Esse é o motivo do último texto que escrevi.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Entropia em 22 de Outubro de 2015, 10:00:20
Quem poderia então ter o porte? Só, como foi dito mais acima no tópico, uma minoria privilegiada? Porque só vejo duas opções: ou as armas serão permitidas para uma grande parcela da população, causando uma série de problemas de tiroteios e mortes (vide acidentes de transito), ou então o que os armamentistas defendem é que apenas uma pequena parcela (eles incluídos, lógico) tenham armas. E não há garantia alguma que esta pequena parcela não faça merda com suas armas de fogo.

Além do mais, estamos no Brasil, será que realmente os critérios legais para ter armas serão rigorosamente seguidos e fiscalizados? Novamente dou o exemplo dos carros, temos critérios para tirar carteira de motorista, mas na prática qualquer um consegue a carteira.
Primeiro, é posse ter armas dentro de casa, é disso que o Novo PL fala. Quanto ao porte, ainda tenho minhas dúvidas se é bom ou ruim. Só minorias privilegiadas terem armas é o que acontece hoje com o estatuto atual, a maior quantidade de registro de armas está justamente em Brasília, por causa da "comprovacao de efetiva necessidade". Quem é um alto funcionário público consegue fácil uma dessas, pois, obviamente, pode utilizar-se de politicagem. Mesmo que ele more em áreas seguras, tenha segurancas... O que torna o uso da arma desnecessário.

Sobre se os critérios irao ser cumpridos? Bem... O PL prevê poucas mudancas no que diz respeito a esses critérios... É fácil conseguir arma hoje em dia?

E nao, nao é todo mundo que vai ter armas, porque nem todo mundo quer armas. É o mesmo que dizer que todo mundo vai abortar se for descriminalizado, ou usar maconha caso também seja.

Acho muito ilusório achar que em um povo selvagem como o brasileiro uma grande quantidade de armas na rua vá resultar em menos violência. O máximo de vantagem que se conseguirá será uma falsa sensação de segurança para quem está armado. E os riscos são enormes.

Eu nao disse que a violência ia diminuir. O relatório que postei diz que nao se pode estabelecer uma relacao causal entre aumento de armas e violência, e vice-versa. Se é ponto neutro, deve ser permitido a populacao esse direito. Direito de defesa.

Falsa sensacao de seguranca? Você acha que um sujeito vivendo no interior, estando a polícia a quilômetros de lá. Uma arma dentro da casa dessa pessoa nao irá ajudar caso ele seja vítima de uma invasao/assalto? Ou mesmo numa cidade, a seguranca oferecida pelo estado é satisfatória?

Bom... Estudo diz que o uso da arma para defesa tem menos chance de sofrer danos do que pessoas que chamam a polícia...
http://www.usnews.com/news/articles/2013/06/25/study-using-guns-for-defense-leads-to-fewer-injuries
Dá pra baixar o pdf em:
http://www.nap.edu/catalog/18319/priorities-for-research-to-reduce-the-threat-of-firearm-related-violence

So...?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 22 de Outubro de 2015, 10:15:57
Quem poderia então ter o porte? Só, como foi dito mais acima no tópico, uma minoria privilegiada? Porque só vejo duas opções: ou as armas serão permitidas para uma grande parcela da população, causando uma série de problemas de tiroteios e mortes (vide acidentes de transito), ou então o que os armamentistas defendem é que apenas uma pequena parcela (eles incluídos, lógico) tenham armas. E não há garantia alguma que esta pequena parcela não faça merda com suas armas de fogo.

Além do mais, estamos no Brasil, será que realmente os critérios legais para ter armas serão rigorosamente seguidos e fiscalizados? Novamente dou o exemplo dos carros, temos critérios para tirar carteira de motorista, mas na prática qualquer um consegue a carteira.
Primeiro, é posse ter armas dentro de casa, é disso que o Novo PL fala. Quanto ao porte, ainda tenho minhas dúvidas se é bom ou ruim. Só minorias privilegiadas terem armas é o que acontece hoje com o estatuto atual, a maior quantidade de registro de armas está justamente em Brasília, por causa da "comprovacao de efetiva necessidade". Quem é um alto funcionário público consegue fácil uma dessas, pois, obviamente, pode utilizar-se de politicagem. Mesmo que ele more em áreas seguras, tenha segurancas... O que torna o uso da arma desnecessário.

Sobre se os critérios irao ser cumpridos? Bem... O PL prevê poucas mudancas no que diz respeito a esses critérios... É fácil conseguir arma hoje em dia?

E nao, nao é todo mundo que vai ter armas, porque nem todo mundo quer armas. É o mesmo que dizer que todo mundo vai abortar se for descriminalizado, ou usar maconha caso também seja.

Acho muito ilusório achar que em um povo selvagem como o brasileiro uma grande quantidade de armas na rua vá resultar em menos violência. O máximo de vantagem que se conseguirá será uma falsa sensação de segurança para quem está armado. E os riscos são enormes.

Eu nao disse que a violência ia diminuir. O relatório que postei diz que nao se pode estabelecer uma relacao causal entre aumento de armas e violência, e vice-versa. Se é ponto neutro, deve ser permitido a populacao esse direito. Direito de defesa.

Falsa sensacao de seguranca? Você acha que um sujeito vivendo no interior, estando a polícia a quilômetros de lá. Uma arma dentro da casa dessa pessoa nao irá ajudar caso ele seja vítima de uma invasao/assalto? Ou mesmo numa cidade, a seguranca oferecida pelo estado é satisfatória?

Bom... Estudo diz que o uso da arma para defesa tem menos chance de sofrer danos do que pessoas que chamam a polícia...
http://www.usnews.com/news/articles/2013/06/25/study-using-guns-for-defense-leads-to-fewer-injuries
Dá pra baixar o pdf em:
http://www.nap.edu/catalog/18319/priorities-for-research-to-reduce-the-threat-of-firearm-related-violence

So...?

Se estamos falando do cidadão ter arma dentro de casa, a coisa já muda totalmente de figura, e aí eu já sou totalmente a favor de facilitar a posse. Se o camarada quer ter uma arma em casa, para mim está ok, se alguém levar um tiro tentando invadir a casa dele é mais do que merecido.

O que me preocupa é o porte, ter um povo despreparado andando armado pra cima e pra baixo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 22 de Outubro de 2015, 10:23:29
Barata quer "ganhar" no cansaço. :lol:

Já deve ser a 37º vez que alguém relembra ele que pra cada estudo dizendo X sobre porte, tem um estudo dizendo Y.

E nem vamos entrar no fato dele ter porte e querer que ninguém mais tenha. :P
Mas se temos estudos dizendo X e Y, significa que o assunto está indefinido, por que o fato de haverem estudos contraditórios depõe contra o ponto de vista do Barata?

Vocês acham mesmo que um aumento expressivo de armas nas mãos de brasileiros vai resultar em menos violência? Eu tenho sérias dúvidas quanto a isso...
Nada depõe contra o ponto de vista do Baratta. Assim como daqueles que são o oposto.

O que permanece acima de qualquer 'ponto de vista' é o direito do cidadão se proteger da maneira que ele achar mais adequado, incluindo a posse e o porte legal de uma arma de fogo.
Não se esse direito puder causar mais mal para a sociedade.
O direito individual permanece acima, a não ser que você demonstre que todos (ou a maioria, pelo menos) os indivíduos cometerão erros fatais, sejam voluntários ou não.
Não, o direito individual acaba quando começa o direito alheio.

Concordo.

Prosseguindo...


Se armas trazem insegurança pra sociedade, se aumentam o risco de mortes, ele não deve ser autorizado.

Armas NÃO trazem insegurança. O uso inadequado delas é que fazem isto.

Logo o problema é do usuário e não da ferramenta.


O mesmo com alcool e direção, o indivíduo tem o direito de dirigir, tem o direito de beber, mas se a mistura dos dois traz riscos a sociedade, ele perde esse direito.

Perfeito.

O cidadão tem o direito à posse e o porte da arma e tem o direito de conviver em sociedade. Se ele cometer um ato que infrinja o direito de outrém, incluindo danos físicos ou emocionais, ele perde este direito.


Sobre demonstrar, vide trocentos estudos mostrados acima.

Que podem ser contrapostos a outros tantos já apresentados por outros foristas, vários deles NÃO financiados por grupos de interesse.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 22 de Outubro de 2015, 16:02:37
Barata quer "ganhar" no cansaço. :lol:

Já deve ser a 37º vez que alguém relembra ele que pra cada estudo dizendo X sobre porte, tem um estudo dizendo Y.

E nem vamos entrar no fato dele ter porte e querer que ninguém mais tenha. :P
Mas se temos estudos dizendo X e Y, significa que o assunto está indefinido, por que o fato de haverem estudos contraditórios depõe contra o ponto de vista do Barata?

Vocês acham mesmo que um aumento expressivo de armas nas mãos de brasileiros vai resultar em menos violência? Eu tenho sérias dúvidas quanto a isso...
Nada depõe contra o ponto de vista do Baratta. Assim como daqueles que são o oposto.

O que permanece acima de qualquer 'ponto de vista' é o direito do cidadão se proteger da maneira que ele achar mais adequado, incluindo a posse e o porte legal de uma arma de fogo.
Não se esse direito puder causar mais mal para a sociedade.
O direito individual permanece acima, a não ser que você demonstre que todos (ou a maioria, pelo menos) os indivíduos cometerão erros fatais, sejam voluntários ou não.
Não, o direito individual acaba quando começa o direito alheio.

Concordo.

Prosseguindo...


Se armas trazem insegurança pra sociedade, se aumentam o risco de mortes, ele não deve ser autorizado.

Armas NÃO trazem insegurança. O uso inadequado delas é que fazem isto.

Logo o problema é do usuário e não da ferramenta.


O mesmo com alcool e direção, o indivíduo tem o direito de dirigir, tem o direito de beber, mas se a mistura dos dois traz riscos a sociedade, ele perde esse direito.

Perfeito.

O cidadão tem o direito à posse e o porte da arma e tem o direito de conviver em sociedade. Se ele cometer um ato que infrinja o direito de outrém, incluindo danos físicos ou emocionais, ele perde este direito.


Sobre demonstrar, vide trocentos estudos mostrados acima.

Que podem ser contrapostos a outros tantos já apresentados por outros foristas, vários deles NÃO financiados por grupos de interesse.

O bêbado dirigindo não vai obrigatoriamente matar alguém, mas o estar bêbado aumenta a possibilidade disso acontecer, aumenta o dano causado. A mesma coisa com arma,um "cidadão de bem" não vai necessariamente matar outro numa briga de trânsito, ou num churrasco de faília, mas ele estar armado aumenta a possibilidade disso acontecer, aumenta o dano que ele pode causar.

Novamente volto a Austrália e a le de desarmamento. 3 tiroteios em massa por ano até 1998 quando as armas foras proibidas, 0 tiroteios em massa por ano depois disso, não foram subistituidos por facadas em massa, garrafadas em massa, pauladas em massa. Evidência empírica de que retirar armas de circulação diminui a violência.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Outubro de 2015, 16:17:03
Um bêbado dirigindo já é um crime, refute isso quem deixa seus filhos irem num taxi cujo motorista está bêbado. Uma pessoa armada não é crime, refute-se isso quem acha que um segurança armado não inspira mais proteção que um outro desarmado.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Outubro de 2015, 17:06:11
Acho que devem ser poucos os que afirmam que quanto mais armas estiverem nas mãos da população, melhor. O observado na Austrália no entanto não é incompatível com o porte de armas por pessoas capazes não ter o mesmo resultado do que algo mais generalizadamente irrestrito, além de também proporcionar alguma segurança mais a elas e aos próximos.

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_Australia#1984.E2.80.931996_multiple_killings

1984–1996 multiple killings

From 1984 to 1996, multiple killings aroused public concern. The 1984 Milperra massacre was a major incident in a series of conflicts between various 'outlaw motorcycle gangs'. In 1987, the Hoddle Street massacre and the Queen Street massacre took place in Melbourne. In response, several states required the registration of all guns, and restricted the availability of self-loading rifles and shotguns. In the Strathfield massacre in New South Wales, 1991, two were killed with a knife, and five more with a firearm. Tasmania passed a law in 1991 for firearm purchasers to obtain a licence, though enforcement was light. Firearm laws in Tasmania and Queensland remained relatively relaxed for longarms.

Shooting massacres in Australia and other English-speaking countries often occurred close together in time. Forensic psychiatrists attribute this to copycat behaviour,[14][15] which is in many cases triggered by sensational media treatment.[16][17] Mass murderers study media reports and imitate the actions and equipment that are sensationalised in them.[18]


[...]

An estimated 250,000 semi-automatic rifles were not handed in and remain in the "black market" in Australia. The pump action shotgun used by Man Haron Monis in the Lindt cafe siege was sourced from this "black market".

Following the National Agreement on Firearms, the number of deaths by firearms in Australia did decline[citation needed]; however, some note that the overall murder rate did not drop.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 22 de Outubro de 2015, 17:09:25
Acho que devem ser poucos os que afirmam que quanto mais armas estiverem nas mãos da população, melhor. O observado na Austrália no entanto não é incompatível com o porte de armas por pessoas capazes não ter o mesmo resultado do que algo mais generalizadamente irrestrito, além de também proporcionar alguma segurança mais a elas e aos próximos.

No Brasil onde carteiras de habilitação são vendidas, onde ter uma habilitação não significa ter habilidade, você confia que seja possível dar posse apenas para pessoas capazes?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Outubro de 2015, 17:14:44
Não. E também é impossível desarmar aos criminosos e evitar que os irresponsáveis adquiram armas, mesmo que já seja o pressuposto.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 22 de Outubro de 2015, 17:26:48
Não. E também é impossível desarmar aos criminosos e evitar que os irresponsáveis adquiram armas, mesmo que já seja o pressuposto.

E armar mais irresponsáveis legalmente é a resposta?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 22 de Outubro de 2015, 17:43:50
E quem seriam os "mais capazes" de ter arma? Os foristas do Clube Cético?  :P

Quais seriam os critérios?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Outubro de 2015, 17:44:56
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 22 de Outubro de 2015, 17:46:33
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem. Pelo jeito existe toda uma casta de Clints Eastwoods amadores que tem extrema habilidade no uso de armas de fogo, nunca serão apanhados de surpresa por marginais e perderão sua arma e mesmo a vida, nunca vão se sentir valentes com a arma e passar fogo em um cidadão de bem, nunca vão beber e fazer merda com a arma, nunca irão atirar em um assaltante e acertar um transeunte, etc, etc. Estes podem ser armados.

Já a patuléia comum nunca terá acesso a armas, porque haverão critérios rigorosíssimos para evitar isso e uma fiscalização ainda mais rigorosa, mantendo os trabucos só na mão de profissionais treinados.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Outubro de 2015, 17:51:51
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem.
Não, muito pelo contrário, os armamentistas sabem que não há isso de relativização de responsabilidade, por isso defendem o que defendem.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 22 de Outubro de 2015, 17:53:15
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem.
Não, muito pelo contrário, os armamentistas sabem que não há isso de relativização de responsabilidade, por isso defendem o que defendem.

Elabore, se possível.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Outubro de 2015, 18:11:50
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem.
Não, muito pelo contrário, os armamentistas sabem que não há isso de relativização de responsabilidade, por isso defendem o que defendem.

Elabore, se possível.
Não há o que elaborar, o que eu disse é auto evidente. Os armamentistas sabem que fazem parte do todo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 22 de Outubro de 2015, 18:21:13
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem.
Não, muito pelo contrário, os armamentistas sabem que não há isso de relativização de responsabilidade, por isso defendem o que defendem.

Elabore, se possível.
Não há o que elaborar, o que eu disse é auto evidente. Os armamentistas sabem que fazem parte do todo.

Então para você todos podem ter armas então, já que todos podem ser responsabilizados pelo mau uso delas? É isso? Ou entendi errado?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Outubro de 2015, 18:25:01
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem.
Não, muito pelo contrário, os armamentistas sabem que não há isso de relativização de responsabilidade, por isso defendem o que defendem.

Elabore, se possível.
Não há o que elaborar, o que eu disse é auto evidente. Os armamentistas sabem que fazem parte do todo.

Então para você todos podem ter armas então, já que todos podem ser responsabilizados pelo mau uso delas? É isso? Ou entendi errado?
Sim. Inclusive a priori, ou seja um inapto não deverá poder usar.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 22 de Outubro de 2015, 18:28:19
Falácia do verdadeiro escocês. Os irresponsáveis são os outros.

É o que os armamentistas defendem.
Não, muito pelo contrário, os armamentistas sabem que não há isso de relativização de responsabilidade, por isso defendem o que defendem.

Elabore, se possível.
Não há o que elaborar, o que eu disse é auto evidente. Os armamentistas sabem que fazem parte do todo.

Então para você todos podem ter armas então, já que todos podem ser responsabilizados pelo mau uso delas? É isso? Ou entendi errado?
Sim. Inclusive a priori, ou seja um inapto não deverá poder usar.


Mas aí voltamos à velha questão: quem são os aptos? Quem são os inaptos? Quais são os critérios para separá-los?

Você cai na mesma situação que criticou a princípio, quando disse que os "irresponsáveis são os outros" e chamou isso de falácia do escocês. Da mesma forma, pelo seu post fica claro que você considera que existem "inaptos". Que são sempre os outros também.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Outubro de 2015, 18:30:01
Isso nunca foi uma questão. Menores e inimputáveis em geral não podem usar.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Outubro de 2015, 18:36:33


Mas aí voltamos à velha questão: quem são os aptos? Quem são os inaptos? Quais são os critérios para separá-los?

Você cai na mesma situação que criticou a princípio, quando disse que os "irresponsáveis são os outros" e chamou isso de falácia do escocês. Da mesma forma, pelo seu post fica claro que você considera que existem "inaptos". Que são sempre os outros também.
Irresponsável não é o mesmo que não-responsabilizável.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 22 de Outubro de 2015, 19:49:18
Isso nunca foi uma questão. Menores e inimputáveis em geral não podem usar.

Ok, então fora essas duas categorias qualquer um poderia ter legalmente uma arma?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Outubro de 2015, 20:00:41
Isso nunca foi uma questão. Menores e inimputáveis em geral não podem usar.

Ok, então fora essas duas categorias qualquer um poderia ter legalmente uma arma?
Sim.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Entropia em 22 de Outubro de 2015, 20:59:27
E quem seriam os "mais capazes" de ter arma? Os foristas do Clube Cético?  :P

Quais seriam os critérios?

http://www.camara.gov.br/proposicoesWeb/prop_mostrarintegra;jsessionid=403F8B38E7C88DA9A57F22B2882C6D65.proposicoesWeb2?codteor=986560&filename=PL+3722/2012

Página 7 você tem os critérios.



É o que os armamentistas defendem. Pelo jeito existe toda uma casta de Clints Eastwoods amadores que tem extrema habilidade no uso de armas de fogo, nunca serão apanhados de surpresa por marginais e perderão sua arma e mesmo a vida, nunca vão se sentir valentes com a arma e passar fogo em um cidadão de bem, nunca vão beber e fazer merda com a arma, nunca irão atirar em um assaltante e acertar um transeunte, etc, etc. Estes podem ser armados.

Já a patuléia comum nunca terá acesso a armas, porque haverão critérios rigorosíssimos para evitar isso e uma fiscalização ainda mais rigorosa, mantendo os trabucos só na mão de profissionais treinados.

Substitua arma por qualquer coisa que possa matar no seu texto e me responda se essas coisas também devem ser proibidas. Pessoas fazerem merda existe em qualquer lugar. Resta saber a proporcao que isso ocorre. Eu já postei o relatório que diz que nao dá pra estabelecer relacao causal entre aumento de armas e aumento de violência. Logo esses casos citados podem estar inclusos na mesma estatística que fala do número de criancas mortas por acidente com arma de fogo, pequeno. Especialmente se comparado a mortes por objetos corriqueiros pra qualquer um.

E parece que quem é contra armas acha que assaltantes sao tipo o Superman, super preparados, super habilidosos.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Outubro de 2015, 21:11:01
Isso nunca foi uma questão. Menores e inimputáveis em geral não podem usar.

(https://i.guim.co.uk/img/static/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2014/8/28/1409249371802/92f07137-8044-4f3f-8d50-15918c4f46b7-2060x1236.jpeg?w=620&q=85&auto=format&sharp=10&s=288328f1ada696ed78edab61c9802160)

O negócio é que em certos estados dos EUA não há idade mínima para se portar armas, então muitos pais as dão para suas crianças.

Descobri ao ver isso:

(http://cdn.armslist.com/images/posts/634302772236228756dnjlx03s.jpg)

No começo achei se tratar de um daqueles rifles de pressão que atiram chumbinho. Nada, é um .22. Dá para matar alguém com isso.

Então imaginei que fosse um rifle que um pai daria ao seu filho de 16 anos. Ingenuidade minha de novo:

(http://i2.photobucket.com/albums/y12/HardShell/RWB%20Family/twins3rdbdayRossis.jpg)
Fofo, não é? Vem até rosinha!

Só de curiosidade, olhem o avatar da figura acima (catei foto num forum):
(http://www.ar15.com/media/images/xAvatar/26003.GIF)

Numa pesquisa rápida é fácil encontrar pai perguntando qual a melhor arma para dar de presente para sua filha de 7 anos; que seu filho de 11 prefere uma arma com maior potência ao invés de semi-automática, etc.
Não acho que o malandro de um rifle para a filhota e diga para ela ir brincar com o irmãozinho. Eles presenteiam e ensinariam como atirar, a respeitar a arma e tal. Claro que alguns pais são mais responsáveis que outros...

De cara, achei isto tudo muito doido. Mas parando para pensar, quem sabe? Em determinado cenário, até consigo me imaginar atirando com meu filho ou filha de uns 16 anos, dependendo do meu julgamento quanto sua maturidade. Porém dar um rifle para uma garotinha de 7 anos me parece demais.

O que vocês acham? Traço cultural aceitável ou coisa de gente doida?



(http://img.thesun.co.uk/aidemitlum/archive/02057/dsaUZI-MAIN_205785_2057869a.jpg)
Child firing Uzi at Ariz. shooting range accidentally kills instructor, police say
http://edition.cnn.com/2014/08/26/us/arizona-girl-fatal-shooting-accident/
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Entropia em 22 de Outubro de 2015, 21:16:23
Novamente volto a Austrália e a le de desarmamento. 3 tiroteios em massa por ano até 1998 quando as armas foras proibidas, 0 tiroteios em massa por ano depois disso, não foram subistituidos por facadas em massa, garrafadas em massa, pauladas em massa. Evidência empírica de que retirar armas de circulação diminui a violência.

Curiosamente as estatísticas mostram que o desarmamento na austrália nao fez diferenca alguma nos homicídios

http://www.aic.gov.au/dataTools/facts/vicViolentRate.html

Veja a parte de "total homicide".

Mas proibir as armas nao diminuia a violência?  :?

EDIT: E nem na criminalidade em geral. Houve um aumento de assaltos em um período, mas depois seguiu em concordância com a diminuicao da criminalidade que foi e é observada em vários países.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Outubro de 2015, 21:21:36
Não. E também é impossível desarmar aos criminosos e evitar que os irresponsáveis adquiram armas, mesmo que já seja o pressuposto.

E armar mais irresponsáveis legalmente é a resposta?

Não, e eu não sugeri isso. Apenas que uma sociedade funcional pode bem não restringir o porte de armas apenas ou praticamente apenas às forças armadas e policiais.

No caso de disfuncionais, como o Brasil, talvez menor restrição, mas ainda haver restrição, reduzisse em algo a demanda do mercado negro, que tem um potencial maior de armar irresponsáveis (além dos criminosos) do que seria o comércio legal. Mas não deve ter o mesmo apelo popular, "sou da paz" e tal.





Mas aí voltamos à velha questão: quem são os aptos? Quem são os inaptos? Quais são os critérios para separá-los?

Isso é mesmo um problema, mas também é bastante evidente que é preferível a situação da polícia e forças armadas terem armas, do que não terem. E, por extensão lógica, que não chega a ser um declive escorregadio, é razoável assumir que não seriam os únicos -- ainda que, mesmo entre os primeiros, haja incapazes/irresponsáveis, não filtrados adequadamente pelo sistema. Mas parece ser um risco que se é obrigado a correr, ainda que se busque reduzir o tamanho da falha.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 22 de Outubro de 2015, 21:34:43
Citação de: Entropia
Substitua arma por qualquer coisa que possa matar no seu texto e me responda se essas coisas também devem ser proibidas. Pessoas fazerem merda existe em qualquer lugar. Resta saber a proporcao que isso ocorre

A diferença é que armas só servem para matar, enquanto outras coisa tem outras utilidades. Carros podem matar, mas precisamos deles para nos deslocar. Facas podem matar, mas precisamos delas na cozinha. Armas só servem para matar. E de novo, comparar armas de fogo com qualquer outro instrumento que pode causar a morte não faz sentido, o poder destrutivo de uma arma de fogo não se compara a facas, pedras ou mesmo carros.

Citação de: Entropia
E parece que quem é contra armas acha que assaltantes sao tipo o Superman, super preparados, super habilidosos.

Longe disso, mas eles tem a inciativa, o fator surpresa, e normalmente menos a perder do que o cidadão honesto. É evidente que, mesmo contra uma vítima armada, os assaltantes saem com uma enorme vantagem só contando com a surpresa, poderem escolher hora e local de confronto, e normalmente não agirem sozinhos.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 22 de Outubro de 2015, 21:38:17
Novamente volto a Austrália e a le de desarmamento. 3 tiroteios em massa por ano até 1998 quando as armas foras proibidas, 0 tiroteios em massa por ano depois disso, não foram subistituidos por facadas em massa, garrafadas em massa, pauladas em massa. Evidência empírica de que retirar armas de circulação diminui a violência.

Curiosamente as estatísticas mostram que o desarmamento na austrália nao fez diferenca alguma nos homicídios

http://www.aic.gov.au/dataTools/facts/vicViolentRate.html

Veja a parte de "total homicide".

Mas proibir as armas nao diminuia a violência?  :?

EDIT: E nem na criminalidade em geral. Houve um aumento de assaltos em um período, mas depois seguiu em concordância com a diminuicao da criminalidade que foi e é observada em vários países.


Então foi um sucesso, acabou com os massacres nas escolas e não aumentou a violência. Pra que armas mesmo?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 22 de Outubro de 2015, 21:45:48
Novamente volto a Austrália e a le de desarmamento. 3 tiroteios em massa por ano até 1998 quando as armas foras proibidas, 0 tiroteios em massa por ano depois disso, não foram subistituidos por facadas em massa, garrafadas em massa, pauladas em massa. Evidência empírica de que retirar armas de circulação diminui a violência.

Curiosamente as estatísticas mostram que o desarmamento na austrália nao fez diferenca alguma nos homicídios

http://www.aic.gov.au/dataTools/facts/vicViolentRate.html

Veja a parte de "total homicide".

Mas proibir as armas nao diminuia a violência?  :?

EDIT: E nem na criminalidade em geral. Houve um aumento de assaltos em um período, mas depois seguiu em concordância com a diminuicao da criminalidade que foi e é observada em vários países.
Então foi um sucesso, acabou com os massacres nas escolas e não aumentou a violência. Pra que armas mesmo?

Concordo com a parte de 'massacres em escolas' mas se não houve diminuição no número de homicídios então não há uma relação causal entre eles.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Geotecton em 22 de Outubro de 2015, 21:47:34
[...]
A diferença é que armas só servem para matar, enquanto outras coisa tem outras utilidades. Carros podem matar, mas precisamos deles para nos deslocar. Facas podem matar, mas precisamos delas na cozinha. Armas só servem para matar. E de novo, comparar armas de fogo com qualquer outro instrumento que pode causar a morte não faz sentido, o poder destrutivo de uma arma de fogo não se compara a facas, pedras ou mesmo carros.
[...]

Discordo.

Armas podem ser usadas apenas como instrumentos de dissuasão.

O dissuadir, ferir ou matar alguém é decisão do usuário.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 22 de Outubro de 2015, 21:49:03
Citação de: Entropia
Substitua arma por qualquer coisa que possa matar no seu texto e me responda se essas coisas também devem ser proibidas. Pessoas fazerem merda existe em qualquer lugar. Resta saber a proporcao que isso ocorre

A diferença é que armas só servem para matar, enquanto outras coisa tem outras utilidades. Carros podem matar, mas precisamos deles para nos deslocar.

Mas em algumas situações, matam mais do que armas, como carros, e piscinas. As mortes absolutas que algo causam tem que ser levadas em consideração, tanto para ver o quanto realmente as das armas pesam, quanto para se pensar em restrições e alternativas ao que quer que seja (como carros).



Citar
Armas só servem para matar.

"Sim e não". São "projetadas para matar", é diferente. Servem, ou, "são aplicadas para", defesa, através da ameaça, pois a ameaça de morte iminente é um meio muito eficaz de persuasão. Acho que a maior parte das defesas bem sucedidas com "uso" de armas nem envolvem disparos.



Citar
E de novo, comparar armas de fogo com qualquer outro instrumento que pode causar a morte não faz sentido, o poder destrutivo de uma arma de fogo não se compara a facas, pedras ou mesmo carros.

Bem, acho que carros matam mais, em absoluto e proporcionalmente. Mas não tenho certeza.

O que é certo no sentido de "invalidar" a comparação é que armas são bastante mais "convenientes" para toda uma série de crimes (mas também para defesa de alguns deles, não necessariamente os mesmos), talvez especialmente assassinatos em massa, onde só vão perder para a produção de explosivos, dentro do que é mais comumente usado. Mas tecnicamente, até mesmo automóveis podem ter um poder destrutivo comparável ou maior, apenas acho que ainda não houve um equivalente automobilístico ao ataque de 11 de setembro, com matadores pirados. Apesar do GTA já ter dado a idéia, com aquele bônus que se tem ao matar uma fileira de joggers.



Citar
Longe disso, mas eles tem a inciativa, o fator surpresa, e normalmente menos a perder do que o cidadão honesto. É evidente que, mesmo contra uma vítima armada, os assaltantes saem com uma enorme vantagem só contando com a surpresa, poderem escolher hora e local de confronto, e normalmente não agirem sozinhos.

Mas parece que, segundo estudo(s) (acho que ao menos o(s) do Gary Kleck) ainda assim tendem a se sair melhor as pessoas que resistem a assaltos do que aqueles que não reagem, contrário à recomendação popular:

Citar
[...]
    A recent ten-year study of attacks on women (733 rapes, 1,278 sexual assaults, and 12,235 general assaults) found that on the one hand, resisting an attempted rape lowered the odds of the perp completing the act by nearly two-thirds. But on the other, it slightly increased the odds of injury and doubled the chance of serious injury.
    A study of 3,206 assaults against women between 1992 and 1995 showed that women who fought back early in the attack were half as likely to be injured, and 75 percent of women queried reported that fighting back helped. An earlier study using data from the 70s found that women who resisted had less likelihood of being raped and 86 percent sustained no serious injury as a result — which, I suppose, means 14 percent did sustain serious injury.
    Another ten-year study of victim response in 27,595 crimes (assault, sexual assault, robbery, larceny, and burglary) showed across the board that resisting resulted in less injury than not resisting. Similarly, studies have found that resisting reduces the likelihood of an attempted crime succeeding. For example, the chance of a would-be robber pulling it off drops somewhere between 20 and 48 percent.

[...]

http://www.straightdope.com/columns/read/2874/has-martial-arts-training-ever-helped-anybody-defeat-a-mugger

Muito embora aí possívelmente haja um efeito de "seleção oculta", das pessoas que reagiram serem mais comumente as mais preparadas para reagir, não sendo então conveniente recomendar simplesmente que as pessoas reajam, sem treino.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 22 de Outubro de 2015, 21:54:42
Citação de: Entropia
Substitua arma por qualquer coisa que possa matar no seu texto e me responda se essas coisas também devem ser proibidas. Pessoas fazerem merda existe em qualquer lugar. Resta saber a proporcao que isso ocorre

A diferença é que armas só servem para matar,
Correção, armas servem para inibir, constranger e dissuadir. Matar é só a próxima utilidade.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Entropia em 22 de Outubro de 2015, 21:57:50
A diferença é que armas só servem para matar, enquanto outras coisa tem outras utilidades. Carros podem matar, mas precisamos deles para nos deslocar. Facas podem matar, mas precisamos delas na cozinha. Armas só servem para matar. E de novo, comparar armas de fogo com qualquer outro instrumento que pode causar a morte não faz sentido, o poder destrutivo de uma arma de fogo não se compara a facas, pedras ou mesmo carros.

Oi? Entao os policiais andam armados por aí pra matar os bandidos? Eu posso muito bem evitar um assalto a minha casa simplesmente dando um tiro no teto enquanto vejo o bandido tentando invadí-la. Justamente o fato de armas terem um poder destrutivo grande que só o fato de mostrá-las já pode evitar um crime. E é meio que irrelevante que se proiba algo que "só sirva pra matar" quando existem muitas outras coisas que nao tem a mesma funcao, mas matam muito mais. É a prática.



Longe disso, mas eles tem a inciativa, o fator surpresa, e normalmente menos a perder do que o cidadão honesto. É evidente que, mesmo contra uma vítima armada, os assaltantes saem com uma enorme vantagem só contando com a surpresa, poderem escolher hora e local de confronto, e normalmente não agirem sozinhos.

A questao é que um bandido nao procura resistência quando vai abordar alguém. Se ele tiver a dúvida ou entao souber que existe uma arma em certa casa/local/pessoa. É uma tendência lógica que ele evite tal situacao, e prefira uma pessoa que ofereca menos resistência. Você viu o estudo que coloquei que diz que pessoas com armas para a defesa tendem a sofrer menos danos do que as que chamam pela polícia?

Novamente volto a Austrália e a le de desarmamento. 3 tiroteios em massa por ano até 1998 quando as armas foras proibidas, 0 tiroteios em massa por ano depois disso, não foram subistituidos por facadas em massa, garrafadas em massa, pauladas em massa. Evidência empírica de que retirar armas de circulação diminui a violência.

Curiosamente as estatísticas mostram que o desarmamento na austrália nao fez diferenca alguma nos homicídios

http://www.aic.gov.au/dataTools/facts/vicViolentRate.html

Veja a parte de "total homicide".

Mas proibir as armas nao diminuia a violência?  :?

EDIT: E nem na criminalidade em geral. Houve um aumento de assaltos em um período, mas depois seguiu em concordância com a diminuicao da criminalidade que foi e é observada em vários países.


Então foi um sucesso, acabou com os massacres nas escolas e não aumentou a violência. Pra que armas mesmo?

A pergunta certa é "Por que nao armas?". Se nao existe relacao causal entre armas e aumento ou diminuicao da violência... Porque privar esse direito a populacao? Você viu o estudo que coloquei que diz que pessoas com armas para a defesa tendem a sofrer menos danos do que as que chamam pela polícia? 2. Casos pontuais podem ser usados pra proibir algo?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Entropia em 22 de Outubro de 2015, 22:03:31

Só postando de novo o estudo que eu falei acima. Que parece que foi ignorado.

Bom... Estudo diz que o uso da arma para defesa tem menos chance de sofrer danos do que pessoas que chamam a polícia...
http://www.usnews.com/news/articles/2013/06/25/study-using-guns-for-defense-leads-to-fewer-injuries
Dá pra baixar o pdf em:
http://www.nap.edu/catalog/18319/priorities-for-research-to-reduce-the-threat-of-firearm-related-violence

So...?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 23 de Outubro de 2015, 01:44:50

Só postando de novo o estudo que eu falei acima. Que parece que foi ignorado.

Bom... Estudo diz que o uso da arma para defesa tem menos chance de sofrer danos do que pessoas que chamam a polícia...
http://www.usnews.com/news/articles/2013/06/25/study-using-guns-for-defense-leads-to-fewer-injuries
Dá pra baixar o pdf em:
http://www.nap.edu/catalog/18319/priorities-for-research-to-reduce-the-threat-of-firearm-related-violence

So...?


Estudo que diz o contrário;
https://www.newscientist.com/article/dn17922-carrying-a-gun-increases-risk-of-getting-shot-and-killed/
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Gabarito em 23 de Outubro de 2015, 13:47:32
Citar
Benedito Gomes Barbosa Jr. (https://www.facebook.com/bene.barbosa.35/posts/547050768775614)
Ontem às 05:09 · Editado ·

Enquanto isso na redação de um grande jornal brasileiro...

- Chefe, um homem invadiu uma escola, matou um professor e feriu mais 4 alunos!!!!

- Culpe o belicismo norteamericano!

- Foi na Suécia, chefe...

- Então culpe as armas.

- Usou uma espada.

- Cecete... Culpe o governo de direita.

- O governo é social-democrata

- Porra, sei lá, culpe a desigualdade social.

- chefe, não dá... O país tem uma das maiores rendas per capita do mundo...

- Assim não tem jeito... Noticie apenas os fatos então.

- Ok.

- Ah! Coloque o titulo: Polícia mata suspeito que entrou em escola.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Pasteur em 23 de Outubro de 2015, 15:06:10
Citar
Benedito Gomes Barbosa Jr. (https://www.facebook.com/bene.barbosa.35/posts/547050768775614)
Ontem às 05:09 · Editado ·

Enquanto isso na redação de um grande jornal brasileiro...

- Chefe, um homem invadiu uma escola, matou um professor e feriu mais 4 alunos!!!!

- Culpe o belicismo norteamericano!

- Foi na Suécia, chefe...

- Então culpe as armas.

- Usou uma espada.

- Cecete... Culpe o governo de direita.

- O governo é social-democrata

- Porra, sei lá, culpe a desigualdade social.

- chefe, não dá... O país tem uma das maiores rendas per capita do mundo...

- Assim não tem jeito... Noticie apenas os fatos então.

- Ok.

- Ah! Coloque o titulo: Polícia mata suspeito que entrou em escola.


Pode colocar no título:

Racista imbecil de extrema direita usa a espada para matar na Suécia (http://noticias.terra.com.br/racismo-motivou-ataque-com-espada-na-suecia,00e766c82acef81f26b085fb8fbcaf21cn28ichh.html)

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Outubro de 2015, 15:32:13
Pra isso que serve expressões como "esquerda" e "direita", apenas para polarizar um "nós" x "eles" que na prática não significa absolutamente nada, a não ser para oportunistas. Não há ideias envolvidas, apenas conceitos vazios.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Pasteur em 23 de Outubro de 2015, 15:44:36
Pra isso que serve expressões como "esquerda" e "direita", apenas para polarizar um "nós" x "eles" que na prática não significa absolutamente nada, a não ser para oportunistas. Não há ideias envolvidas, apenas conceitos vazios.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Extrema-direita
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lorentz em 23 de Outubro de 2015, 15:51:51
Pra isso que serve expressões como "esquerda" e "direita", apenas para polarizar um "nós" x "eles" que na prática não significa absolutamente nada, a não ser para oportunistas. Não há ideias envolvidas, apenas conceitos vazios.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Extrema-direita

Parei de ler aqui: https://pt.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Outubro de 2015, 16:02:07
Pra isso que serve expressões como "esquerda" e "direita", apenas para polarizar um "nós" x "eles" que na prática não significa absolutamente nada, a não ser para oportunistas. Não há ideias envolvidas, apenas conceitos vazios.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Extrema-direita
Citar
A extrema-direita (também conhecida como ultradireita ou direita radical) refere-se, dentro do conceito da existência de uma esquerda e direita, ao mais elevado grau de direitismo no espectro ideológico. A política de extrema-direita envolve o apoio de uma forte ou completa hierarquização social da sociedade, e apoia a supremacia de certos indivíduos ou grupos considerados naturalmente superiores que seriam mais valorizados do que aqueles considerados inatamente inferiores.

Ui, nada mais vermelho, digo, URSS...
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Sergiomgbr em 23 de Outubro de 2015, 16:04:52
Pra isso que serve expressões como "esquerda" e "direita", apenas para polarizar um "nós" x "eles" que na prática não significa absolutamente nada, a não ser para oportunistas. Não há ideias envolvidas, apenas conceitos vazios.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Extrema-direita
Pasteur, assista esse rapazote

https://www.youtube.com/v/nJlL0C4LTUs
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Entropia em 23 de Outubro de 2015, 20:34:56
Estudo que diz o contrário;
https://www.newscientist.com/article/dn17922-carrying-a-gun-increases-risk-of-getting-shot-and-killed/

Entao vamos ver qual das cartas tem mais poder de ataque?
.
E o seu estudo fala de Porte. Nao fala sobre ter uma arma dentro de casa para defesa própria.

Além disso, do seu link:
Citar
Supporters of the Second Amendment shouldn’t worry that the right to bear arms is under threat, however. “We don’t have an answer as to whether guns are protective or perilous,” Branas says. “This study is a beginning.”
.

Essa guerra de estudos conflitantes pode simplesmente colaborar o que o relatória da ONU que eu postei disse. Nao há como estabelecer relacao causal. As estatísticas de homicídios da tao falada Austrália também corroboram. O que leva a pergunta do "Porque nao armas", que você nao respondeu.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 23 de Outubro de 2015, 20:45:04
Citação de: Entropia
E o seu estudo fala de Porte. Nao fala sobre ter uma arma dentro de casa para defesa própria.

Entropia, posso estar enganado, mas acho que para armas dentro de casa aqui no fórum existe um consenso (ou quase) de que deveria ser permitido.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lorentz em 23 de Outubro de 2015, 20:53:05
Citação de: Entropia
E o seu estudo fala de Porte. Nao fala sobre ter uma arma dentro de casa para defesa própria.

Entropia, posso estar enganado, mas acho que para armas dentro de casa aqui no fórum existe um consenso (ou quase) de que deveria ser permitido.

Aliás, o Pirulla fez vários vídeos recentes sobre desarmamento e falou algo que eu já tinha me esquecido: ele defende o porte de armas para pessoas que vivem no campo, para que possam se defender de animais selvagens.

Eu concordo com isso, e venho de uma cidadezinha do interior onde muita gente tinha espingardas em casa. Não me lembro de uma única situação de assassinato por armas de fogo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Entropia em 23 de Outubro de 2015, 20:59:02
Entropia, posso estar enganado, mas acho que para armas dentro de casa aqui no fórum existe um consenso (ou quase) de que deveria ser permitido.

Bom, eu leio "ter armas é perigoso" "Mais armas causam mais violência" "Proibir as armas diminuiu a violência na austrália". Ninguém fala explicitamente de Porte, aí fica complicado. hehehe


Aliás, o Pirulla fez vários vídeos recentes sobre desarmamento e falou algo que eu já tinha me esquecido: ele defende o porte de armas para pessoas que vivem no campo, para que possam se defender de animais selvagens.

Eu concordo com isso, e venho de uma cidadezinha do interior onde muita gente tinha espingardas em casa. Não me lembro de uma única situação de assassinato por armas de fogo.

Exato, no campo a história é diferente. E acho que um dos pontos mais importantes no PL pra modificar o estatuto do desarmamento, é transferir a "autoridade" de dar o registro de armas pra polícia civil. Porque é soda pra um sujeito desses do campo ir atrás de uma federal pra fazer isso.(Além das subjetividades)
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 23 de Outubro de 2015, 21:01:33
Entropia, posso estar enganado, mas acho que para armas dentro de casa aqui no fórum existe um consenso (ou quase) de que deveria ser permitido.

Bom, eu leio "ter armas é perigoso" "Mais armas causam mais violência" "Proibir as armas diminuiu a violência na austrália". Ninguém fala explicitamente de Porte, aí fica complicado. hehehe


Aliás, o Pirulla fez vários vídeos recentes sobre desarmamento e falou algo que eu já tinha me esquecido: ele defende o porte de armas para pessoas que vivem no campo, para que possam se defender de animais selvagens.

Eu concordo com isso, e venho de uma cidadezinha do interior onde muita gente tinha espingardas em casa. Não me lembro de uma única situação de assassinato por armas de fogo.

Exato, no campo a história é diferente. E acho que um dos pontos mais importantes no PL pra modificar o estatuto do desarmamento, é transferir a "autoridade" de dar o registro de armas pra polícia civil. Porque é soda pra um sujeito desses do campo ir atrás de uma federal pra fazer isso.(Além das subjetividades)

Armas em casa, seja no campo ou na cidade, deveriam ser facilitadas. Na verdade hoje em dia armas em casa tem muito mais sentido nas cidades do que no campo, porque, com raras exceções, sobraram poucos animais capazes de ameaçar a vida de uma pessoa.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Lorentz em 23 de Outubro de 2015, 22:50:56
Entropia, posso estar enganado, mas acho que para armas dentro de casa aqui no fórum existe um consenso (ou quase) de que deveria ser permitido.

Bom, eu leio "ter armas é perigoso" "Mais armas causam mais violência" "Proibir as armas diminuiu a violência na austrália". Ninguém fala explicitamente de Porte, aí fica complicado. hehehe


Aliás, o Pirulla fez vários vídeos recentes sobre desarmamento e falou algo que eu já tinha me esquecido: ele defende o porte de armas para pessoas que vivem no campo, para que possam se defender de animais selvagens.

Eu concordo com isso, e venho de uma cidadezinha do interior onde muita gente tinha espingardas em casa. Não me lembro de uma única situação de assassinato por armas de fogo.

Exato, no campo a história é diferente. E acho que um dos pontos mais importantes no PL pra modificar o estatuto do desarmamento, é transferir a "autoridade" de dar o registro de armas pra polícia civil. Porque é soda pra um sujeito desses do campo ir atrás de uma federal pra fazer isso.(Além das subjetividades)

Armas em casa, seja no campo ou na cidade, deveriam ser facilitadas. Na verdade hoje em dia armas em casa tem muito mais sentido nas cidades do que no campo, porque, com raras exceções, sobraram poucos animais capazes de ameaçar a vida de uma pessoa.

Sobraram poucos porque foram mortos pelas armas de fogo. Pau neles!

Meu tio conta uma história de que o avô dele estava caçando onça e surgiram duas, e ele constatou que só tinha uma bala. Ele então sacou o facão, fincou num toco de árvore entre as duas onças com a lâmina virada pra ele, atirou na lâmina com tanta precisão que a bala se dividiu em duas e matou as duas onças.

Eu juro!
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 23 de Outubro de 2015, 23:35:30
Armas em casa, seja no campo ou na cidade, deveriam ser facilitadas. Na verdade hoje em dia armas em casa tem muito mais sentido nas cidades do que no campo, porque, com raras exceções, sobraram poucos animais capazes de ameaçar a vida de uma pessoa.

Homossapiem é um bicho que sempre oferece risco, e pode ser até maior em locais isolados. Especialmente se o Controle de Zoonozes especializado demora para chegar, como comumente será o caso no interior.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Fabrício em 24 de Outubro de 2015, 06:52:25
Armas em casa, seja no campo ou na cidade, deveriam ser facilitadas. Na verdade hoje em dia armas em casa tem muito mais sentido nas cidades do que no campo, porque, com raras exceções, sobraram poucos animais capazes de ameaçar a vida de uma pessoa.

Homossapiem é um bicho que sempre oferece risco, e pode ser até maior em locais isolados. Especialmente se o Controle de Zoonozes especializado demora para chegar, como comumente será o caso no interior.

Verdade, esse tipo de animal ainda tem muito no interior (e nas cidades mais ainda). Espero que o IBAMA não resolva proteger essa espécie também.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 24 de Outubro de 2015, 16:16:32
Entropia, posso estar enganado, mas acho que para armas dentro de casa aqui no fórum existe um consenso (ou quase) de que deveria ser permitido.

Bom, eu leio "ter armas é perigoso" "Mais armas causam mais violência" "Proibir as armas diminuiu a violência na austrália". Ninguém fala explicitamente de Porte, aí fica complicado. hehehe


Aliás, o Pirulla fez vários vídeos recentes sobre desarmamento e falou algo que eu já tinha me esquecido: ele defende o porte de armas para pessoas que vivem no campo, para que possam se defender de animais selvagens.

Eu concordo com isso, e venho de uma cidadezinha do interior onde muita gente tinha espingardas em casa. Não me lembro de uma única situação de assassinato por armas de fogo.

Exato, no campo a história é diferente. E acho que um dos pontos mais importantes no PL pra modificar o estatuto do desarmamento, é transferir a "autoridade" de dar o registro de armas pra polícia civil. Porque é soda pra um sujeito desses do campo ir atrás de uma federal pra fazer isso.(Além das subjetividades)

Armas em casa, seja no campo ou na cidade, deveriam ser facilitadas. Na verdade hoje em dia armas em casa tem muito mais sentido nas cidades do que no campo, porque, com raras exceções, sobraram poucos animais capazes de ameaçar a vida de uma pessoa.

Sobraram poucos porque foram mortos pelas armas de fogo. Pau neles!

Meu tio conta uma história de que o avô dele estava caçando onça e surgiram duas, e ele constatou que só tinha uma bala. Ele então sacou o facão, fincou num toco de árvore entre as duas onças com a lâmina virada pra ele, atirou na lâmina com tanta precisão que a bala se dividiu em duas e matou as duas onças.

Eu juro!

Nesse tipo de situação, é bem melhor você estar equipado de uma machadinha. Você pode tanto arremessá-la em ângulo contra uma árvore, fazendo o tronco cair sobre os dois animais, se estivessem do mesmo lado da árvore, como cortar a árvore ao meio, jogando o machado bem verticalmente no meio da árvore.

https://www.youtube.com/v/Y7sPvWrL6KY
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Barata Tenno em 25 de Outubro de 2015, 02:00:01
Faixa branca.


https://www.youtube.com/v/mraK-zRfWL0
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: MarceliNNNN em 31 de Outubro de 2015, 01:23:05
Às vezes vejo vídeos do Bene Barbosa debatendo com especialistas desarmamentistas e a cada debate que eu vejo, mais eu percebo como é fraco os argumentos deles.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 14 de Novembro de 2015, 22:28:52
Alguem falou q o Pirulla fez um video sobre questao das armas, eu ja conhecia mas nao tinha visto. Mas o Pirulla disse basicamente aquilo q eu ja pensava: q violencia (causada apenas por uso de armas de fogo) nao tem necessariamente haver APENAS com armas de fogo mas varios fatores. Mas q porte de armas de fogo em lugares ja problematicos (em questoes sociais) pode ter ter PESO na  violencia:

http://www.youtube.com/v/z7VAKJg5vjw


Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 14 de Novembro de 2015, 23:55:54
Armas nas mãos de pessoas irresponsáveis: violência envolvendo armas.

Armas nas mãos de pessoas responsáveis: uma chance de último recurso para as pessoas defenderem a si e ao próximo.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: MarceliNNNN em 15 de Novembro de 2015, 00:09:40
Armas nas mãos de pessoas irresponsáveis: violência envolvendo armas.

Armas nas mãos de pessoas responsáveis: uma chance de último recurso para as pessoas defenderem a si e ao próximo.
Se pessoas estivessem armadas na hora do atentado terrorista na França, provavelmente, a tragédia teria sido em menor escala.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 15 de Novembro de 2015, 01:51:31
Talvez.

https://en.wikipedia.org/wiki/2009_Fort_Hood_shooting

"Hasan was shot and as a result is paralyzed from the waist down."

Embora não seria surpreendente se a estratégia de ataques levasse isso em consideração. E é de qualquer forma ainda menos relevante do que para proteção de ameaças mais comuns pelo fator suicida, também. Além da mera confusão e de não podermos contar muito com um fator de "herói de Hollywood", que seria uma espécie de espantalho inerentemente semi-sugerido acidentalmente. Mas não deve deixar de ser qualquer forma uma vulnerabilidade, quanto menos pessoas puderem revidar.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Jack Carver em 15 de Novembro de 2015, 02:41:42
Sou um defensor de que cada país deva consultar seu povo e elaborar incansáveis debates acadêmicos se é viável ou não a liberação do porte de armas pela lei nacional. Nesse caso pouco ia adiantar. O sujeito aparece discretamente com bombas amarradas ao corpo ou posiciona um carro bomba na esquina... os civis não iriam evitar.

Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Jack Carver em 16 de Novembro de 2015, 18:51:18
E se a França fizer como a China? Adotar o total controle de material bélico sobre seus cidadãos? Sobre o que entra e o que sai do país. O que se tem hoje em lei, se mostra insuficiente? Pois, pelo que vejo, esses atentados foram como um clímax de euforia nos radicais e tem tudo pra se repetir ano que vem. Mas não há atentados graves sem "material".
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 16 de Novembro de 2015, 19:41:17
Armas de fogo contrabandeadas, caseiras, e explosivos caseiros, ou escondidos.

Qual era a origem das armas?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Johnny Cash em 17 de Novembro de 2015, 00:10:48
E se a França fizer como a China? Adotar o total controle de material bélico sobre seus cidadãos? Sobre o que entra e o que sai do país. O que se tem hoje em lei, se mostra insuficiente? Pois, pelo que vejo, esses atentados foram como um clímax de euforia nos radicais e tem tudo pra se repetir ano que vem. Mas não há atentados graves sem "material".

Breve curiosidade, porque exatamente ano que vem? E não semana que vem, ou daqui a dois anos?

Pela proximidade do proximo ano?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Jack Carver em 17 de Novembro de 2015, 00:22:25
Armas de fogo contrabandeadas, caseiras, e explosivos caseiros, ou escondidos.

Qual era a origem das armas?
Sendo mais pertinente: Como as armas se "materializam" na França?

É possível adotar uma política de tolerância zero ao nível chinês?

Breve curiosidade, porque exatamente ano que vem? E não semana que vem, ou daqui a dois anos?

Pela proximidade do proximo ano?
Porque eu acho que eles vão dar só um breve um tempo. ... Mais fácil acontecer um ano que vem aqui do que na França mesmo.

PS: Velho, esse EI tá virando um troço cabuloso. Desconfio que já existam células aqui no Brasil. Seloko. Eu já dou como quase certo se qualquer vlogger desses conhecido, começar a descer o pau no Islã dias depois o sujeito aparecer morto.
[Desculpe o desvirtuamento acima]
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 22 de Novembro de 2015, 02:13:29
O Pirulla fez mais videos se alguem ja viu, ele reformulou algumas afirmações do q ele pensava antes e parece q vai fazer um video "conclusivo" sobre dados q outras pessoas apresentaram pra ele, etc.:

https://www.youtube.com/v/aXKUR8xoQ-s

https://www.youtube.com/v/ozU88PgjJq0

https://www.youtube.com/v/iTMz-NEkwZE

https://www.youtube.com/v/EXGrV03wdSY

https://www.youtube.com/v/iTExoxfrDJs





Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 02 de Julho de 2017, 07:56:38
Existem munições não-letais que, para fins de treinamento, sejam equivalentes às letais?

LMGTFM:

https://www.youtube.com/v/KnnpCpzzhzg

https://en.wikipedia.org/wiki/Wax_bullet#Wax_bullets_for_training






https://www.youtube.com/v/mqJAfE90V1k
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Agnoscetico em 12 de Julho de 2017, 18:35:41

Tão querendo defender a liberação do porte de arma aqui usando caso do Paraguai como base.
Não sei quanto o Paraguai tem igual ao Brasil em violência pra servir como algum paralelo.
Lembrando que há tráfico ilegal de armas do Paraguai pra cá (e talvez isso influencie como algum tipo de refutamento a liberação do porta de armas).


http://brasilsoberanoelivre.blogspot.com/2017/03/sem-fazer-desarmamento-paraguai-humilha.html
 (http://brasilsoberanoelivre.blogspot.com/2017/03/sem-fazer-desarmamento-paraguai-humilha.html)






Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Diegojaf em 12 de Julho de 2017, 20:29:17
Existem munições não-letais que, para fins de treinamento, sejam equivalentes às letais?

?
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Julho de 2017, 21:33:27
Quem gosta de ficar atirando só por hobby ou mesmo por esporte, talvez pudesse usar desse tipo de munições na maior parte do tempo. Especialmente se, para fins de treino, não for significativamente diferente atirar com uma ou outra. E então deixariam a munição letal só para uso em defesa mesmo.

Especialmente no que concerne a atirar só por hobby e sem grandes pretensões de ser atleta de elite, onde talvez comece a fazer maior diferença pela distância do projétil e tals.

Talvez o instrutor morto pela menina de nove anos não tivesse morrido com balas de outro material.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Diegojaf em 12 de Julho de 2017, 22:12:10
Quem gosta de ficar atirando só por hobby ou mesmo por esporte, talvez pudesse usar desse tipo de munições na maior parte do tempo. Especialmente se, para fins de treino, não for significativamente diferente atirar com uma ou outra. E então deixariam a munição letal só para uso em defesa mesmo.

Especialmente no que concerne a atirar só por hobby e sem grandes pretensões de ser atleta de elite, onde talvez comece a fazer maior diferença pela distância do projétil e tals.

Talvez o instrutor morto pela menina de nove anos não tivesse morrido com balas de outro material.

Não sei se é viável economicamente. Munição já é um treco muito barato. No estande, eu compro munição de .40 a R$3,50, R$4 e .380 a R$3 e dou tiro até o cano fica vermelho. Isso sendo recarregada. Trocar todo o aparato para evitar acidentes que além de serem muito pontuais, em geral servem como meio de seleção natural, não seria interessante, eu creio.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: Buckaroo Banzai em 12 de Julho de 2017, 22:28:45
Segundo trecho do artigo da WP sobre as balas de cera e outros materiais, elas parecem ser tão ou mais baratas (a seção é "inexpensive practice") ou significativamente menos práticas.
Título: Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
Enviado por: JJ em 23 de Outubro de 2017, 08:47:15
Mãe de estudante morto a tiros durante ataque em escola de Goiânia diz estar 'despedaçada'

Publicação em redes sociais da mulher pede ainda que 'não julgue nosso filho'. Adolescente foi morto a tiros junto com colega e outros quatro ficaram feridos.


22/10/2017 11h19  Atualizado há 19 horas


 Barbara Melo fez postagem em rede social dizendo que se sente 'despedaçada' com morte do filho (Foto: Reprodução/Instagram) Barbara Melo fez postagem em rede social dizendo que se sente 'despedaçada' com morte do filho (Foto: Reprodução/Instagram)


Barbara Melo fez postagem em rede social dizendo que se sente 'despedaçada' com morte do filho (Foto: Reprodução/Instagram)


A mãe do estudante João Pedro Calembo, de 13 anos, Barbara Melo, publicou em redes sociais que está “despedaçada” após a morte do garoto durante tiros em colégio de Goiânia. Na publicação, ela pede ainda que “não julgue nosso filho”. Além do garoto, João Vitor Gomes, 13, também morreu durante o ataque e quatro colegas ficaram feridos. Um já recebeu alta de hospital e os demais seguem internados.


No texto, a mãe diz que não consegue entender a morte do filho, mas busca aceitar a perda. “. Não entendo, nunca vou entender. Não quero buscar explicações. O Senhor apenas me emprestou o João Pedro pelos melhores 13 anos da minha vida. Não julgue o nosso filho, a nossa família pelas notícias que você tem lido. Nós e a escola sabemos que não foi assim”.


Em outra rede social, a mãe do menino recebeu várias mensagens de apoio de amigos, parentes e até pessoas que não a conhecem. Todo lamentaram a morte do adolescente e desejaram força a ela e sua família.


Pessoas lamentam morte de João Pedro Calembo no perfil da mãe dele (Foto: Reprodução/Facebook) Pessoas lamentam morte de João Pedro Calembo no perfil da mãe dele (Foto: Reprodução/Facebook)
Pessoas lamentam morte de João Pedro Calembo no perfil da mãe dele (Foto: Reprodução/Facebook)


O professor Flávio Roberto de Castro, presidente do Sindicato de Estabelecimentos Particulares de Ensino de Goiás (Sepe), informou que as atividades no Colégio Goyases, onde ocorreu a tragédia, ainda não têm data para serem retomadas. Ele ressaltou ainda que a escola vai fazer uma reunião com a comunidade para preparar os alunos e as famílias para o retorno às aulas.
Veja o que se sabe sobre o atentado em colégio de Goiânia


Tiros

O atentado aconteceu na manhã de sexta-feira (20) em uma sala de aula do 8º ano do Colégio Goyases, no Conjunto Riviera, em Goiânia. O autor, que é filho de policiais militares, levou a pistola .40 da mãe para a escola e efetuou 13 disparos na sala de aula. João Vitor e João Paulo morreram no local e foram enterrados neste sábado (21) em cemitérios diferentes da capital.


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