Forum Clube Cetico

Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: Novag em 03 de Agosto de 2017, 09:07:56

Título: Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Novag em 03 de Agosto de 2017, 09:07:56
Certa vez li uma matéria em uma revista religiosa que me deixou inculcado por algum tempo.

Citar
Porque o homem tem consciência de Deus?
Porque existe uma necessidade de adoração, desde os primórdios da humanidade?
Porque a natureza construiria pessoas com necessidades espirituais?


Essas perguntas tentam “provar” a existência de Deus por uma necessidade humana.
A nossa sede e fome prova a existência da água e comida.
Então, nossas necessidades espirituais provam a existência de Deus.

O argumento ( ou melhor, a falácia) vai bem até o momento que identificamos que a necessidade espiritual não é , de fato, espiritual. É, sim, apenas, o nosso instinto de buscar proteção.
O homem tem necessidades de se sentir protegido; Daí a necessidade de se ter um pai e uma mãe.
Quando o nosso pai (ou mãe) biológicos “falham” no sentido total de proteção – como , por exemplo, nos proteger de uma grave doença, morte, falência, desilusões amorosas – nosso mecanismo psicológico de compensação tende a buscar um “pai” mais poderoso , que possa nos proteger de uma maneira, digamos, melhor.

Daí, então, nasce “Deus”.
Todavia, é um Deus que está limitado apenas a psique do seu criador; que morre quando o homem morre.

Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Lorentz em 03 de Agosto de 2017, 09:54:31
A nossa mente tem uma necessidade de colocar ordem no caos. Algumas pessoas tem isso mais acentuado. São aqueles casos de tentar conectar eventos e explicar coincidências. Isso é instintivo e acredito que sirva para que possamos entender melhor as coisas a nossa volta para então reagirmos. Mas o efeito colateral de ser consciente é levar esse instinto a um patamar superior. Aí nasce a observação de que tudo tem uma causa, ou que tudo precisa ser criado. Como temos capacidade de criar coisas, logo assume-se que um ser similar a um humano, mas muito maior ou mais poderoso deve existir para ter criado o mundo.

Não demora para conectar este ser a uma figura paterna, principalmente ao assumir que ele nos criou.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Rafael_SG em 03 de Agosto de 2017, 16:57:40
A nossa mente tem uma necessidade de colocar ordem no caos. Algumas pessoas tem isso mais acentuado. São aqueles casos de tentar conectar eventos e explicar coincidências. Isso é instintivo e acredito que sirva para que possamos entender melhor as coisas a nossa volta para então reagirmos. Mas o efeito colateral de ser consciente é levar esse instinto a um patamar superior. Aí nasce a observação de que tudo tem uma causa, ou que tudo precisa ser criado. Como temos capacidade de criar coisas, logo assume-se que um ser similar a um humano, mas muito maior ou mais poderoso deve existir para ter criado o mundo.

Não demora para conectar este ser a uma figura paterna, principalmente ao assumir que ele nos criou.

Faz muito sentido.
Mas o fato é que nada existe sem ser criado ou manifestado não é?

Todos os elementos nesse universo estão em aparente equilibrio e trocando energia que ja existe ! Energia que foi liberada durante a criação do universo, e que vem sido consumida e transformada desde então.

Como pode algo que não foi criado ser manifestado?
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 03 de Agosto de 2017, 19:18:31
O "fato" seria somente a tautologia de que "nada existe sem que exista".

(Sem adentrar em coisas mais complexas como estados quânticos, talvez não adequadamente abordados por essa lógica mais convencional)

"Ter que ser criado" é o raciocínio falacioso que o Lorentz esboçou. "Bem, nós fazemos coisas; logo, tudo que existe é feito por alguém".

O universo ao todo não precisa mais de criador do que partes dele cujas origens entendemos melhor, como planetas, vulcões, nuvens, rochas... não vistos como algo que "alguém teve que fazer" em noções deístas em menor desarranjo com o conhecimento científico.

Não é diferente para a origem do universo em si, se é que se pode dizer que realmente houve alguma origem absoluta, um início do tempo. Que por definição não pode ser precedido por nada.



Acho curioso que a "inferência de criação" geralmente pare aí e não continue com progenitores e avós do criador, infinitamente. A "mera existência" passa a ser aceitável para um super-cara, quando não era para o que é visto como necessariamente sua "obra".

É bem irônico, porque uma "biogênese" divina deveria ser, por analogia, um requisito lógico muito mais forte do um criador para o universo. A menos que se admitisse talvez que alguns animais pudessem ser também "seres eternos". O que talvez fosse o argumentado, se tivesse calhado de ter sido alguma cultura panteísta a desenvolver o grau de evolução tecnológica e cultural europeu.

Então as "teias do universo" talvez fossem obra da "deusa aranha", que é ela mesma eterna.

(http://i.imgur.com/SNOnAhXh.png)
http://www.cosmosup.com/cosmic-web-simulation-spectacular-cosmos/

(https://roadsendnaturalist.files.wordpress.com/2014/07/spider-web-in-fog-4.jpg)
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Agosto de 2017, 12:21:26
O "fato" seria somente a tautologia de que "nada existe sem que exista".

(Sem adentrar em coisas mais complexas como estados quânticos, talvez não adequadamente abordados por essa lógica mais convencional)

"Ter que ser criado" é o raciocínio falacioso que o Lorentz esboçou. "Bem, nós fazemos coisas; logo, tudo que existe é feito por alguém".

O universo ao todo não precisa mais de criador do que partes dele cujas origens entendemos melhor, como planetas, vulcões, nuvens, rochas... não vistos como algo que "alguém teve que fazer" em noções deístas em menor desarranjo com o conhecimento científico.

Não é diferente para a origem do universo em si, se é que se pode dizer que realmente houve alguma origem absoluta, um início do tempo. Que por definição não pode ser precedido por nada.



Acho curioso que a "inferência de criação" geralmente pare aí e não continue com progenitores e avós do criador, infinitamente. A "mera existência" passa a ser aceitável para um super-cara, quando não era para o que é visto como necessariamente sua "obra".

É bem irônico, porque uma "biogênese" divina deveria ser, por analogia, um requisito lógico muito mais forte do um criador para o universo. A menos que se admitisse talvez que alguns animais pudessem ser também "seres eternos". O que talvez fosse o argumentado, se tivesse calhado de ter sido alguma cultura panteísta a desenvolver o grau de evolução tecnológica e cultural europeu.

Então as "teias do universo" talvez fossem obra da "deusa aranha", que é ela mesma eterna.

(http://i.imgur.com/SNOnAhXh.png)
http://www.cosmosup.com/cosmic-web-simulation-spectacular-cosmos/

(https://roadsendnaturalist.files.wordpress.com/2014/07/spider-web-in-fog-4.jpg)

Oi ! Tudo bem?

Se dentro dessa teia existirem microcosmos onde seres tem consciencia que estão vivos, sim, para esses seres a aranha foi quem criou o universo :oba:

O fato de eu não pensar na arvore genealogica de deus, esta no fato que deus não necessariamente tem caracteristicas humanas.

Sei que muito se debate de pensarmos em deus como tendo comportamentos humanos ou de entender a criação por uma otica humana, e isso é natural, e não creio que seja falacioso.

Visto que, no universo como o conhecemos padrões se repetem, é bem logico que para se existir, tem que se ter sido criado.

E quando eu digo criadas, não to dizendo projetadas. Muitas criações não são planejadas. Um vulcão, por exemplo, não estava nos planos do planeta quando este era uma grande bola de Fogo. Mas eles "apareceram" devido à uma cadeia de "acontecimentos" que soh puderam acontecer pois a bola de Fogo, e tudo que a permeava, foi anteriormente "criado" de alguma maneira.

Acho que a gente tem que usar um pouco de abstração em alguns casos e não achar que falar em criação que dizer que Deus, antropoformizado, pegou uma prancheta e desenhou tudo... Isso sim seria realcionar nosso jeito de criar com o jeito que o universo foi concebido.




Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Buckaroo Banzai em 04 de Agosto de 2017, 15:24:43
É um abandono arbitrário da analogia.

Se a origem de "todas as coisas" deve ser análoga a origem conhecida de "parte das coisas", análoga a pessoas criadoras, seria apenas coerente manter que haveria a mesma necessidade de analogia para esses análogos a pessoas criadoras, precisando então de uma genealogia, e talvez seu próprio universo, com um criador também, num fractal da criação infinita. Sub-universos criados por entes em um universo, como "bonecas russas" infinitas.

Se você pode falar, "nah, esse super-cara não precisa ser tão análogo assim a um ser humano ou outro animal, como ter progenitores e um universo onde vive", pode bem parar de enxergar a necessidade dessa analogia antes, e ver o universo como algo análogo a algo que existe mas que não foi originado por uma criação deliberada. E talvez "não foi originado", em absoluto.

A analogia "limitada" não é mais "forte", mais "logicamente necessária" que sua continuidade lógica

É como dizer que o universo foi feito por um "deus-computador", e então dizer, "nah, mas esse computador não precisa de fábrica, de programador, nada; é auto-suficiente, o programa é só a BIOS, e não tem necessariamente todas características dos computadores humanos".
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 04 de Agosto de 2017, 15:25:11
Visto que, no universo como o conhecemos padrões se repetem, é bem logico que para se existir, tem que se ter sido criado.
Quem criou Deus?
"Ele sempre existiu" não serve como resposta (a menos que alguém consiga provar, o que é impossível).
É apenas uma afirmação arbitrária.

Também não há como provar que o universo sempre existiu, mas é a hipótese mais simples.
Afinal, o universo existe, mas nunca vimos nenhum deus.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Agosto de 2017, 15:35:19
Visto que, no universo como o conhecemos padrões se repetem, é bem logico que para se existir, tem que se ter sido criado.
Quem criou Deus?
"Ele sempre existiu" não serve como resposta (a menos que alguém consiga provar, o que é impossível).
É apenas uma afirmação arbitrária.

Também não há como provar que o universo sempre existiu, mas é a hipótese mais simples.
Afinal, o universo existe, mas nunca vimos nenhum deus.

Oi Fernando.

Não sei quem criou deus  =)
Nem se ele sempre existiu, nem que o universo sempre existiu.

Sobre voce nunca ter visto nenhum deus, talvez ele nunca seja visto, talvez ele não tenha corpo, talvez ele seja soh mente, e que assim como nohs fechamos os olhos e construimos imagens, ele tambem esteja fazendo isso nesse momento e imaginando tudo que se passa aqui...

Rsrsrs, falei isso soh pra dizer que não tem como saber essas respostas, mas que, definitivamente, o universo foi sim criado uma hora ou outra. Mesmo se nohs nada formos, mesmo sim voltarmos ao poh, nada vai preencher a lacuna de ter havido um criador, a energia primordial que originou toda a materia do universo ! Energia condensada em diferentes niveis. Formações moleculares particulares oriundas de uma mesma fonte.

Tudo nos leva de volta ao algo origem !


Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 04 de Agosto de 2017, 15:41:10
Rsrsrs, falei isso soh pra dizer que não tem como saber essas respostas, mas que, definitivamente, o universo foi sim criado uma hora ou outra.
Foi?
Definitivamente?
Quais são as evidências?
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Agosto de 2017, 15:46:58
É um abandono arbitrário da analogia.

Se a origem de "todas as coisas" deve ser análoga a origem conhecida de "parte das coisas", análoga a pessoas criadoras, seria apenas coerente manter que haveria a mesma necessidade de analogia para esses análogos a pessoas criadoras, precisando então de uma genealogia, e talvez seu próprio universo, com um criador também, num fractal da criação infinita. Sub-universos criados por entes em um universo, como "bonecas russas" infinitas.

Se você pode falar, "nah, esse super-cara não precisa ser tão análogo assim a um ser humano ou outro animal, como ter progenitores e um universo onde vive", pode bem parar de enxergar a necessidade dessa analogia antes, e ver o universo como algo análogo a algo que existe mas que não foi originado por uma criação deliberada. E talvez "não foi originado", em absoluto.

A analogia "limitada" não é mais "forte", mais "logicamente necessária" que sua continuidade lógica

É como dizer que o universo foi feito por um "deus-computador", e então dizer, "nah, mas esse computador não precisa de fábrica, de programador, nada; é auto-suficiente, o programa é só a BIOS, e não tem necessariamente todas características dos computadores humanos".

Eu concordo. Mas o mistério da criação é tao misterioso  :histeria: que ja é dificil imaginar que criou esse cantinho no qual vivemos, imagina imaginar quem criou quem criou o cantinho !!!  :susto:

O problema é que não da pra retroceder até o momento onde nada existia, pois do nada nada pode surgir. Nossa inteligencia nesse momento da evolução não permite que imaginemos isso.... Ha de existir algo primordial !

De onde o primordial veio?  :no: Sei la.


Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Agosto de 2017, 15:50:13
Rsrsrs, falei isso soh pra dizer que não tem como saber essas respostas, mas que, definitivamente, o universo foi sim criado uma hora ou outra.
Foi?
Definitivamente?
Quais são as evidências?

Evidencias zero, claro.

Mesmo que o universo seja mental, ainda sim ele esta na mente de algo...
Mesmo que o universo seja material, ainda sim a materia original tinha que ter sido criada antes...

É achismo. Thinkism !  :histeria:


Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Fernando Silva em 04 de Agosto de 2017, 16:45:02
Eu concordo. Mas o mistério da criação é tao misterioso  :histeria: que ja é dificil imaginar que criou esse cantinho no qual vivemos, imagina imaginar quem criou quem criou o cantinho !!!  :susto:

O problema é que não da pra retroceder até o momento onde nada existia, pois do nada nada pode surgir. Nossa inteligencia nesse momento da evolução não permite que imaginemos isso.... Ha de existir algo primordial !

De onde o primordial veio?  :no: Sei la.
Portanto a única resposta honesta é essa:  "Não sei"
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Rafael_SG em 04 de Agosto de 2017, 16:50:18
Eu concordo. Mas o mistério da criação é tao misterioso  :histeria: que ja é dificil imaginar que criou esse cantinho no qual vivemos, imagina imaginar quem criou quem criou o cantinho !!!  :susto:

O problema é que não da pra retroceder até o momento onde nada existia, pois do nada nada pode surgir. Nossa inteligencia nesse momento da evolução não permite que imaginemos isso.... Ha de existir algo primordial !

De onde o primordial veio?  :no: Sei la.
Portanto a única resposta honesta é essa:  "Não sei"

Realmente.

Mas o exercicio de tentar entender tudo isso é muito interessante e muitas vezes nos leva a reflexões que são validas.
Na minha opinião.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Enio em 12 de Agosto de 2017, 22:18:37
A causa primordial do universo não precisa ter atributos humanos, dos quais chamamos de Deus. Acredito ser mais como um mecanismo cósmico que originou nosso universo, e provavelmente outros fora de nosso escopo. Seria mais como o vácuo quântico, de onde partículas surgem "do nada", mas certamente esse vácuo deve envolver processos que originam as partículas, portanto, não seria realmente um vácuo ou vazio, mas alguma coisa que produz partículas e que está por toda parte.

Esta seria uma concepção de Deus interessante, e não religiosa.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Vithor em 13 de Agosto de 2017, 00:29:55
Pois, Pensar num Deus nos moldes do Deus cristão é engraçado, Não vejo um "ser perfeito" Criando Um universo Gigantesco e até onde sabemos infinito,  No qual apenas o Sistema solar é útil, pois é o único que contém os Tais " filhos " dele, E  ele Cria um Livro Gigantesco, ( Que quase nenhum dos tais " filho " chega a Ler rsrsrs ) E nesse livro estranhamente o Deus tem um Pensamento totalmente Antiquado no ponto de vista cultural atual ( Vide Partes Racistas,  Escravistas ,  Machistas,  Intolerância Religiosa e homofóbicas Partes ) E que Hoje Esses tais filhos Ignoram e fingem que não existem.
 É bem Engraçado e ridículo, No fim as pessoas só creem porque foram doutrinadas desde cedo a crer.
Voltando ao assunto,  Pensar num Deus, Totalmente Alheio a nossa Existência e que no fim seja apenas um "cientista" que nem perfeito é e apenas usa nosso universos para teste e simulações é algo bem mais lógico, mas bem menos bonito e muito mais difícil de lucrar por cima rsrsrs .
Mas Eu ainda  prefiro Crer que somos Fruto do acaso assim como o universo também é....
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Vithor em 13 de Agosto de 2017, 00:40:48
A causa primordial do universo não precisa ter atributos humanos, dos quais chamamos de Deus. Acredito ser mais como um mecanismo cósmico que originou nosso universo, e provavelmente outros fora de nosso escopo. Seria mais como o vácuo quântico, de onde partículas surgem "do nada", mas certamente esse vácuo deve envolver processos que originam as partículas, portanto, não seria realmente um vácuo ou vazio, mas alguma coisa que produz partículas e que está por toda parte.

Esta seria uma concepção de Deus interessante, e não religiosa.
Mas ai já não seria um Deus, pois Deus é um "Ser",  Seria mais um Substância ou uma Reação. Que entra no Campo de que somos fruto do Acaso.
Há outra linha possível de pensamento, Pois  será que é realmente possível existir nada? Se Aceitarmos que Nunca houve Nada, não precisamos de uma substância primordial que crie matéria, Precisamos apenas Da matéria Existente, A que Explodiu no Big Bang, E que hoje compõe o universo. E Talvez essa Matéria repita esse processo inúmeras vezes, Sempre Explodindo e logo após se agrupando de novo para explodir novamente, Num Loop infinito que não precisa nem de inicio nem de fim, Assim como uma Reta na Geometria.
Resumindo o Loop Em Big Bangs e Big Crunchs rsrs
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Leafar em 12 de Novembro de 2017, 12:49:40
Certa vez li uma matéria em uma revista religiosa que me deixou inculcado por algum tempo.

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Porque o homem tem consciência de Deus?
Porque existe uma necessidade de adoração, desde os primórdios da humanidade?
Porque a natureza construiria pessoas com necessidades espirituais?


Essas perguntas tentam “provar” a existência de Deus por uma necessidade humana.
A nossa sede e fome prova a existência da água e comida.
Então, nossas necessidades espirituais provam a existência de Deus.

O argumento ( ou melhor, a falácia) vai bem até o momento que identificamos que a necessidade espiritual não é , de fato, espiritual. É, sim, apenas, o nosso instinto de buscar proteção.
O homem tem necessidades de se sentir protegido; Daí a necessidade de se ter um pai e uma mãe.
Quando o nosso pai (ou mãe) biológicos “falham” no sentido total de proteção – como , por exemplo, nos proteger de uma grave doença, morte, falência, desilusões amorosas – nosso mecanismo psicológico de compensação tende a buscar um “pai” mais poderoso , que possa nos proteger de uma maneira, digamos, melhor.

Daí, então, nasce “Deus”.
Todavia, é um Deus que está limitado apenas a psique do seu criador; que morre quando o homem morre.

A necessidade de crer em Deus decorre da intuição, muito natural aliás, de que os seres racionais não podem viver, nem aqui, nem na outra vida, em estado de anarquia.

Como o homem sempre teve a perspectiva da imortalidade, então é muito natural que sempre pensasse também em alguma espécie de Constituição Civil entre os habitantes do outro mundo, cujo autoridade máxima é representada pela ideia de Deus. E a ideia da divindade sempre foi mais ou menos perfeita, quanto mais ou menos perfeita era pensada a forma de Constituição Civil.

Claro que quem não acredita na imortalidade da alma também não tem nenhuma razão para crer em Deus, e aquele que crê em Deus em geral crê também na imortalidade da alma. Por isso o teísmo geralmente anda par e passo com o espiritualismo, assim como o ateísmo anda para e passo com o materialismo.

O ateu espiritualista é o que crê que as almas, no outro mundo, vivem em estado de anarquia. E o teísta materialista crê em um Deus que apenas exerce autoridade sobre coisas e não sobre pessoas. Não são impossíveis esses tipos de crenças, mas são minimamente inconsequentes e, por isso mesmo, creio que raras. O que é comum mesmo de encontrar é o teísta espiritualista e o ateu materialista.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: João da Ega em 13 de Novembro de 2017, 13:09:52
Off topic: Leafar, descobri o Forum cético pesquisando sobre espiritismo, refutações ao espiritismo. Quando eu me cadastrei no forum cético, em 2011, acho que você não estava mais ativo, mas vi muita discussão com sua participação, principalmente com o Gigaview.
Legal que voltou.  :ok:
Se não tiver divergência, fica sem graça.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: criso em 14 de Novembro de 2017, 00:31:38
o criador do tópico se volta para deuses criados pelo homem, e não para a Inteligência Suprema, o Logos Arquiteto do Universo. Por isso, não vamos chegar em lugar algum, até porque divindades são apenas personificações psicológicas e culturais e não existem.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 14 de Novembro de 2017, 01:15:19
Certa vez li uma matéria em uma revista religiosa que me deixou inculcado por algum tempo.

Citar
Porque o homem tem consciência de Deus?
Porque existe uma necessidade de adoração, desde os primórdios da humanidade?
Porque a natureza construiria pessoas com necessidades espirituais?


Essas perguntas tentam “provar” a existência de Deus por uma necessidade humana.
A nossa sede e fome prova a existência da água e comida.
Então, nossas necessidades espirituais provam a existência de Deus.

O argumento ( ou melhor, a falácia) vai bem até o momento que identificamos que a necessidade espiritual não é , de fato, espiritual. É, sim, apenas, o nosso instinto de buscar proteção.
O homem tem necessidades de se sentir protegido; Daí a necessidade de se ter um pai e uma mãe.
Quando o nosso pai (ou mãe) biológicos “falham” no sentido total de proteção – como , por exemplo, nos proteger de uma grave doença, morte, falência, desilusões amorosas – nosso mecanismo psicológico de compensação tende a buscar um “pai” mais poderoso , que possa nos proteger de uma maneira, digamos, melhor.

Daí, então, nasce “Deus”.
Todavia, é um Deus que está limitado apenas a psique do seu criador; que morre quando o homem morre.

A necessidade de crer em Deus decorre da intuição, muito natural aliás, de que os seres racionais não podem viver, nem aqui, nem na outra vida, em estado de anarquia.

Essa idéia da anarquia não é natural e nem decorre da intuição humana, tanto que o conceito da individualidade/personalidade da "alma" não faz parte da maioria das religiões, principalmente das orientais (que são mais antigas). Isso só seria pertinente, como você disse, na consideração de um afterlife espiritualista de fundamento judaico-cristão, certamente espiritóide.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soul

Citar
Como o homem sempre teve a perspectiva da imortalidade, então é muito natural que sempre pensasse também em alguma espécie de Constituição Civil entre os habitantes do outro mundo, cujo autoridade máxima é representada pela ideia de Deus. E a ideia da divindade sempre foi mais ou menos perfeita, quanto mais ou menos perfeita era pensada a forma de Constituição Civil.

Isso também não é nada natural. O conceito dessa perspectiva de imortalidade é muito variado e não tem necessariamente relação com o "além" nem com o "eu" personalizado da "alma". Veja como isso acontece no hunduísmo/budismo, por exemplo.

Citar
Claro que quem não acredita na imortalidade da alma também não tem nenhuma razão para crer em Deus, e aquele que crê em Deus em geral crê também na imortalidade da alma. Por isso o teísmo geralmente anda par e passo com o espiritualismo, assim como o ateísmo anda para e passo com o materialismo.

Aqui você deu outra escorregada devido a essas generalizações equivocadas.

Citar
O ateu espiritualista é o que crê que as almas, no outro mundo, vivem em estado de anarquia. E o teísta materialista crê em um Deus que apenas exerce autoridade sobre coisas e não sobre pessoas. Não são impossíveis esses tipos de crenças, mas são minimamente inconsequentes e, por isso mesmo, creio que raras. O que é comum mesmo de encontrar é o teísta espiritualista e o ateu materialista.

De onde vem esse seu preconceito contra a capacidade das almas poderem se organizar por si mesmas independentemente de um ditador todo poderoso? Isso não acontece nas suas "colônias espirituais" cuja descrição evidencia quase sempre um Deus desnecessário, substituído convenientemente pela atuação de "espíritos superiores"?

Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 14 de Novembro de 2017, 01:23:02
o criador do tópico se volta para deuses criados pelo homem, e não para a Inteligência Suprema, o Logos Arquiteto do Universo. Por isso, não vamos chegar em lugar algum, até porque divindades são apenas personificações psicológicas e culturais e não existem.

A Inteligência Suprema, o Logos Arquiteto do Universo também é criação humana que só "existe" porque as pessoas acreditam nele.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: criso em 14 de Novembro de 2017, 01:28:55
a rebeldia cética consegue chegar ao ponto de negar que existimos em um cosmo legislado?...
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 14 de Novembro de 2017, 01:43:26
a rebeldia cética consegue chegar ao ponto de negar que existimos em um cosmo legislado?...

Yes. Isso não faz o menor sentido.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 15 de Novembro de 2017, 11:03:26
Quanto mais a ciência adquire dados observacionais mais e mais se confirma que não há "ordenamentos" teleológicos.
Esses novos planetas que descobrem todos dias agora, uns que giram próximos dos seus sóis: ficam em brasa e poucas horas depois estão congelados.
A coisa e toda doidona, ao mero acaso...
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Leafar em 15 de Novembro de 2017, 23:18:33
Essa idéia da anarquia não é natural e nem decorre da intuição humana, tanto que o conceito da individualidade/personalidade da "alma" não faz parte da maioria das religiões, principalmente das orientais (que são mais antigas). Isso só seria pertinente, como você disse, na consideração de um afterlife espiritualista de fundamento judaico-cristão, certamente espiritóide.

Se entendermos por "Religião" os sistemas que tratam de todas as nossas esperanças de futuro, uma religião que não tem Deus, a alma (com a sua respectiva liberdade e individualidade) e imortalidade, não atende a esse objetivo, porque não sinaliza esperança alguma (talvez somente a de morrer, virar capim, fazer parte do cosmo, e coisas assim). Em outras palavras: melhor não ter Religião do que ter isso.

De onde vem esse seu preconceito contra a capacidade das almas poderem se organizar por si mesmas independentemente de um ditador todo poderoso? Isso não acontece nas suas "colônias espirituais" cuja descrição evidencia quase sempre um Deus desnecessário, substituído convenientemente pela atuação de "espíritos superiores"?
Elas podem. Eu não neguei essa possibilidade. Mas como se tratam de seres racionais, vão se organizar em torno da moralidade (vamos pensar que já estão bastante evoluídos para isso), e dessa forma, exerceriam (ou exercem) sobre nós o mesmo tipo de autoridade (moral) que Deus exerceria.

Na prática, é a mesma coisa que se Deus existisse. Ou será Deus de fato, ou uma sociedade com uma autoridade constituída que emula Deus. No fim, a consequência é a mesma: estamos submetidos a uma autoridade suprassensível.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 16 de Novembro de 2017, 11:31:35
Em outras palavras: melhor não ter Religião do que ter isso.
Me fez lembrar do Will Durant no História da Filosofia comentando o "Pragmatismo" americano do William James:
Huneker calls it "a philosophy for philistines”, and indeed there is something that smacks of salesmanship in it: James talks of God as of an article to be sold to a materialistically-minded consumer by every device of optimistic advertising ; and he counsels us to believe as if he were recommending long-term investments, with high dividends, in which there was nothing to lose, and all the (other) world to win. It was young America’s defense-reaction against European metaphysics and European science.
Citar
Na prática, é a mesma coisa que se Deus existisse. Ou será Deus de fato, ou uma sociedade com uma autoridade constituída que emula Deus. No fim, a consequência é a mesma: estamos submetidos a uma autoridade suprassensível.
Até pode ser... Mas uma autoridade suprassensível (metafísica) completamente mutável função de tempo e lugar.
Certamente não é esse tipo de divindade que os Crentes dentro da tradição judaico-cristã — incluídos aí os residuais kardecistas e o nowadays praticamente hegemônico "oficialismo" "xaverianista" (so to say...) — -islâmica têm em mente :!:
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Geotecton em 16 de Novembro de 2017, 18:28:57
a rebeldia cética consegue chegar ao ponto de negar que existimos em um cosmo legislado?...

Depende do que você define por 'cosmo legislado'.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Pagão em 17 de Novembro de 2017, 16:02:54
(https://img.wook.pt/images/o-instinto-de-acreditar-jesse-bering/MXwxMTM1MjYwOXw2OTIzNjMzfDEzODM1MjMyMDAwMDA=/250x)
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 17 de Novembro de 2017, 20:01:38
(https://img.wook.pt/images/o-instinto-de-acreditar-jesse-bering/MXwxMTM1MjYwOXw2OTIzNjMzfDEzODM1MjMyMDAwMDA=/250x)

Parece interessante. Vou procurar.  :ok:
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: criso em 18 de Novembro de 2017, 15:49:55
Simples - porque Deus tem consciência de si.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Leafar em 18 de Novembro de 2017, 16:19:57
Até pode ser... Mas uma autoridade suprassensível (metafísica) completamente mutável função de tempo e lugar.
Certamente não é esse tipo de divindade que os Crentes dentro da tradição judaico-cristã — incluídos aí os residuais kardecistas e o nowadays praticamente hegemônico "oficialismo" "xaverianista" (so to say...) — -islâmica têm em mente :!:
O que estou dizendo é que de uma maneira ou de outra teremos uma autoridade sobre nós se houver uma outra vida, pois da mesma forma que por aqui temos governos, com autoridade para recompensar e punir, os seres racionais na outra vida não podem também viver em estado de anarquia. A anarquia é no máximo um estado transitório entre duas formas de governo.

A autoridade pode ser materialmente diferente entre um tempo e outro, mas pode (e deve ser) moralmente idêntica. E se for um lugar onde a educação seja bem mais elevada, onde haja liberdade de expressão e de consciência, e onde nada possa ser ocultado, as diversas autoridades, sub-autoridades, etc., serão moralmente idênticas só por esta razão, embora materialmente possam ser diferentes. Não é difícil de se conceber isso, porque algo assim já está começando a se desenhar na própria Terra, ou seja, os Estados são politicamente diferentes mas caminham para se tornarem juridicamente idênticos.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 18 de Novembro de 2017, 16:36:47
mas pode (e deve ser) moralmente idêntica.
Mas não é: esse é o ponto :!:
Se S/Pessoa associa o conceito duma "autoridade" suprassensível (um ente metafísico) que direcione determinada sociedade a um "D· us", essa terá infinitas formas e se metamorfoseando-se consoante de lugar da crosta e época.
Então: essa divindade será completamente contrária às expectativas do Kardec [#10 - 13, certo :?:]; dos seus confrades; do CFN; da FEB; do espírito do Dr. Bezerra... e de todos os demais Fiéis do judaico-cristiano-islamismo.
Citar
Não é difícil de se conceber isso, porque algo assim já está começando a se desenhar na própria Terra, ou seja, os Estados são politicamente diferentes mas caminham para se tornarem juridicamente idênticos.
::)
Brexit; Catalunya; a volta @full da Rússia ao tabuleiro...
Tá me parecendo como os "novos tempos" anunciados desde aquela Revue há 151 anos :'(
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Leafar em 18 de Novembro de 2017, 16:45:25
Mas não é: esse é o ponto :!:
Se S/Pessoa associa o conceito duma "autoridade" suprassensível (um ente metafísico) que direcione determinada sociedade a um "D· us", essa terá infinitas formas completamente dependentes de lugar da crosta e época.
Então essa divindade será completamente contrária às expectativas do Kardec [#10 - 13, certo :?:]; dos seus confrades; do CFN; da FEB; do espírito do Dr. Bezerra... e de todos os demais Fiéis do judaico-cristiano-islamismo.
Como já disse, politicamente diferentes, mas não juridicamente. Não deixariam de ser regimes de Direito. Isso não é diferente da expectativa espírita. Não se concebe sociedades exatamente do mesmo jeito, com o mesmos estilos de prédios, com os mesmos símbolos, como a mesma cor de parede, etc... Eles podem ser diferentes nisso. Só não podem ser diferentes juridicamente.

::)
Brexit; Catalunya; a volta da Rússia...
Tá me parecendo como os "novos tempos" anunciados desde aquela Revue há 151 anos :'(
Deixaram ou deixariam de ser regimes de Direito?
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Pedro Reis em 18 de Novembro de 2017, 17:35:49
Camarada Gorducho, por favor apenas mate uma curiosidade que vem me matando...

Não és o primeiro auto-declarado ateu que vejo por cá que não consegue escrever uma simples palavrinha de 4 letras.

Aquela que começa com D e termina com S. E tem EU no meio. Quer dizer... não eu, senão seria DPedroS.

"Deus": uma palavra como outra qualquer. Viu? Acabei de escrever. Deus, deus, DEUS... nada aconteceu comigo, nenhuma maldição se abateu sobre minhas gerações, raio algum caiu sobre minha cabeça.

Parece que existe ateu que é do tipo "yo no creo en brujas pero..."

Pero no hay brujas. Deus, deus, DEUS, DeUs... É bobagem, posso encher um caderno com isso que não acontece nada.

DEUS DEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEU SDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDE USDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSD EUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUS DEUSDEUS

Vê? Nada, nadinha.

Deeeus... deusinho... ôh deus..,

Óh meu deus! Nãoooo... Òh meu DEUS!

Óh MEU DEUS, o que é isso? O QUE É ISSO?! Não!! Nãooooooo!!!

Óh não... AHHHHHHHH! AAAAHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!

...

...

Errrr... Aqui é Deus usando a conta do Pedro Reis só pra comunicar que ele teve um pequeno probleminha e não vai mais poder participar do fórum.

Fiquem com D*us. Quer dizer... comigo.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 18 de Novembro de 2017, 17:41:46
Citação de: Sr. Rafael
Como já disse, politicamente diferentes, mas não juridicamente. Não deixariam de ser regimes de Direito. Isso não é diferente da expectativa espírita. Não se concebe sociedades exatamente do mesmo jeito, com o mesmos estilos de prédios, com os mesmos símbolos, como a mesma cor de parede, etc... Eles podem ser diferentes nisso. Só não podem ser diferentes juridicamente.
...
Deixaram ou deixariam de ser regimes de Direito?
Bom, então nesta sua versão — i.e., nesta S/especulação sobre uma possibilidade do que possa eventualmente ser considerado como "DEUS" — seria esse ente metafísico então o ordenamento que viger sobre as sociedades superpondo-se à Vontade dum líder único de plantão e sim determinada por... ¿quem mesmo?
Maioria democratica certamente não, pois que pelo menos pro dominante xaverianismo o Estado ideal se assemelha a NL onde ninguém votou no Anacleto, certo :?:
E se se reclama da fome vai pra cadeia...  |(
É isso :?:
O (recentemente extinto) Califado do Daesh era de Direito, certo :?:
Tinha tribunal e tudo.

Satisfeito, Sr. Reis :?:
יהוה‎


Aliás me fez lembrar a melhor cena dum dos melhores filmes de todos os tempos
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 18 de Novembro de 2017, 17:57:48
Camarada Gorducho, por favor apenas mate uma curiosidade que vem me matando...

Não és o primeiro auto-declarado ateu que vejo por cá que não consegue escrever uma simples palavrinha de 4 letras.

Aquela que começa com D e termina com S. E tem EU no meio. Quer dizer... não eu, senão seria DPedroS.

"Deus": uma palavra como outra qualquer. Viu? Acabei de escrever. Deus, deus, DEUS... nada aconteceu comigo, nenhuma maldição se abateu sobre minhas gerações, raio algum caiu sobre minha cabeça.

Parece que existe ateu que é do tipo "yo no creo en brujas pero..."

Pero no hay brujas. Deus, deus, DEUS, DeUs... É bobagem, posso encher um caderno com isso que não acontece nada.

DEUS DEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEU SDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDE USDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSD EUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUSDEUS DEUSDEUS

Vê? Nada, nadinha.

Deeeus... deusinho... ôh deus..,

Óh meu deus! Nãoooo... Òh meu DEUS!

Óh MEU DEUS, o que é isso? O QUE É ISSO?! Não!! Nãooooooo!!!

Óh não... AHHHHHHHH! AAAAHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!

...

...

Errrr... Aqui é Deus usando a conta do Pedro Reis só pra comunicar que ele teve um pequeno probleminha e não vai mais poder participar do fórum.

Fiquem com D*us. Quer dizer... comigo.

 :histeria:

O Gorducho é um ateu erudito. Aposto que a justificativa também será erudita. De qualquer modo, a ortografia é irrelevante.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Agnoscetico em 18 de Novembro de 2017, 18:00:40
Certa vez li uma matéria em uma revista religiosa que me deixou inculcado por algum tempo.

Citar
Porque o homem tem consciência de Deus?
Porque existe uma necessidade de adoração, desde os primórdios da humanidade?
Porque a natureza construiria pessoas com necessidades espirituais?


Essas perguntas tentam “provar” a existência de Deus por uma necessidade humana.
A nossa sede e fome prova a existência da água e comida.
Então, nossas necessidades espirituais provam a existência de Deus.

O argumento ( ou melhor, a falácia) vai bem até o momento que identificamos que a necessidade espiritual não é , de fato, espiritual. É, sim, apenas, o nosso instinto de buscar proteção.
O homem tem necessidades de se sentir protegido; Daí a necessidade de se ter um pai e uma mãe.
Quando o nosso pai (ou mãe) biológicos “falham” no sentido total de proteção – como , por exemplo, nos proteger de uma grave doença, morte, falência, desilusões amorosas – nosso mecanismo psicológico de compensação tende a buscar um “pai” mais poderoso , que possa nos proteger de uma maneira, digamos, melhor.

Daí, então, nasce “Deus”.
Todavia, é um Deus que está limitado apenas a psique do seu criador; que morre quando o homem morre.

A necessidade de crer em Deus decorre da intuição, muito natural aliás, de que os seres racionais não podem viver, nem aqui, nem na outra vida, em estado de anarquia.

Como o homem sempre teve a perspectiva da imortalidade, então é muito natural que sempre pensasse também em alguma espécie de Constituição Civil entre os habitantes do outro mundo, cujo autoridade máxima é representada pela ideia de Deus. E a ideia da divindade sempre foi mais ou menos perfeita, quanto mais ou menos perfeita era pensada a forma de Constituição Civil.

Claro que quem não acredita na imortalidade da alma também não tem nenhuma razão para crer em Deus, e aquele que crê em Deus em geral crê também na imortalidade da alma. Por isso o teísmo geralmente anda par e passo com o espiritualismo, assim como o ateísmo anda para e passo com o materialismo.

O ateu espiritualista é o que crê que as almas, no outro mundo, vivem em estado de anarquia. E o teísta materialista crê em um Deus que apenas exerce autoridade sobre coisas e não sobre pessoas. Não são impossíveis esses tipos de crenças, mas são minimamente inconsequentes e, por isso mesmo, creio que raras. O que é comum mesmo de encontrar é o teísta espiritualista e o ateu materialista.

Pirula disse que crer (no sentido metafísico) é uma "necessidade" biológica.

Agora andei lendo que culto aos ancestrais (que ainda existe em alguns locais, na China, etc) e Xamanismo precedeu a crença em seres superiores.

E nem toda religião tem crença criacionista ou que se baseie no culto a deuses personificados (ou pelo menos em deuses supremos ou criadores), mas em forças da natureza, princípios (como carma, por exemplo), panteísmo, vê caso do Jainismo:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Jainismo (https://pt.wikipedia.org/wiki/Jainismo)

(...)
Os jainas reconhecem que pessoas, animais, plantas, formações rochosas, cursos de água e quedas de água têm jiva, ou seja alma ou princípio vital. Todos estes seres têm igual valor e estão interligados na teia de existência por elos kármicos.

(...)

O universo e os cinco mundos[editar | editar código-fonte]

Segundo o jainismo, o universo divide-se em cinco mundos, sendo cada um deles habitado por determinado tipo de seres. O universo é eterno, não tendo sido criado por nenhum ser superior.














Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 18 de Novembro de 2017, 18:16:30
Citação de: Sr. Agnoscetico
Agora andei lendo que culto aos ancestrais (que ainda existe em alguns locais, na China, etc) e Xamanismo precedeu a crença em seres superiores.
:ok:
Leia a parte inicial d'A Cidade Antiga (um dos meus livros-de-cabeceira) por Numa-Denys Fustel de Coulanges que fala muito bem sobre a origem dos deuses.
Obs: é de domínio público e tem também em português... 
Citar
E nem toda religião tem crença criacionista ou que se baseie no culto a deuses personificados (ou pelo menos em deuses supremos ou criadores), mas em forças da natureza, princípios (como carma, por exemplo), panteísmo, vê caso do Jainismo
Claro que não.
E agora Sr. Rafael parece estar a propor uma divindade que seria (say) "A Ordem" metafísica que regiria as sociedades.
Claro: como cada grupo social tem uma em determinada epoca, retornamos ao politeísmo aquele (bem) descrito pelo Coulanges, mas agora com deuses completamente impessoais.
Na verdade me cheira a uma versão do deus da religião Marxista: o Materialismo Dialético só que agora espiritualizado.
Mas me deu um nó no neurônio, então não sei se entendi bem a proposição dele
 :?:
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Agnoscetico em 18 de Novembro de 2017, 18:40:39
Citação de: Sr. Agnoscetico
Agora andei lendo que culto aos ancestrais (que ainda existe em alguns locais, na China, etc) e Xamanismo precedeu a crença em seres superiores.
:ok:
Leia a parte inicial d'A Cidade Antiga (um dos meus livros-de-cabeceira) por Numa-Denys Fustel de Coulanges que fala muito bem sobre a origem dos deuses.
Obs: é de domínio público e tem também em português...

Vou tentar conferir quando tiver mais tempo.

Mas é algo parecido com isso aqui?

https://pt.wikipedia.org/wiki/Evemerismo (https://pt.wikipedia.org/wiki/Evemerismo)

O evemerismo é uma teoria hermenêutica da interpretação dos mitos criada por Evêmero (cerca de IV a.C.) em sua obra Hiera anagrafe (História sagrada), da qual somente restaram alguns resumos, e, segundo a qual, os deuses não são mais que personagens históricos de um passado obscuro, amplificados por uma tradição fantasiosa e lendária.

O sentido oculto dos mitos é, pois, de natureza histórica e social. Esta teoria seria aceita pelo filósofo David Hume e por Voltaire, o qual escreveu Diálogos com Evêmero. Mas, a obra de Evêmero perdeu-se e só é conhecida por seus comentaristas (particularmente Diodoro da Sicília).

Na verdade, já o sofista Pródico de Ceos sustentava o mesmo: afirmava que os deuses são coisas ou homens que na antigüidade foram importantes, pelo que passaram a ser endeusados.

Cícero, em sua Sobre a natureza dos deuses (2, 24-25) e em Sobre a adivinhação (2, 37), ao interpretar os mitos emprega tanto a alegoria como o evemerismo.

Ambas as correntes também se encontram nas Etimologias (7, 11) uma enciclopédia medieval de São Isidoro de Sevilha.

Os doutores da Igreja utilizaram o evemerismo e a teoria alegórica para desqualificar as crenças do paganismo, se bem que se abstiveram de aplicar tal doutrina às suas próprias crenças.




 
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 18 de Novembro de 2017, 18:56:14
Sim: basicamente pode se dizer que é isso...
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Leafar em 18 de Novembro de 2017, 19:42:53
Bom, então nesta sua versão — i.e., nesta S/especulação sobre uma possibilidade do que possa eventualmente ser considerado como "DEUS" — seria esse ente metafísico então o ordenamento que viger sobre as sociedades superpondo-se à Vontade dum líder único de plantão e sim determinada por... ¿quem mesmo?
Não é à vontade do líder, mas à Lei. Vamos pensar em um Reino perfeito e que, portanto, a autoridade apenas faz cumprir a Lei e não exerce a sua autoridade de forma arbitrária. Kant até escreve sobre isso:

Citação de: Kant - O fim de todas as coisas
O cristianismo tem em vista fomentar o amor ao cumprimento do seu dever em geral e também o suscita, porque o seu fundador não fala na qualidade de um comandante que exige obediência à sua vontade, mas na qualidade de um amigo dos homens, que põe no coração dos seus semelhantes a sua própria vontade bem entendida, isto é, segundo a qual eles agiriam por si mesmos na liberdade, se se examinassem como é justo.

Portanto, do modo de pensar liberal – igualmente distante do sentimento servil e da ausência de cadeias – é que o cristianismo espera o resultado para a sua doutrina, graças à qual será possível ganhar para si os corações dos homens, cujo entendimento já está iluminado pela representação da lei do seu dever. O sentimento da liberdade na escolha do fim último é o que toma digna de amor a legislação. – Por conseguinte, embora o seu mestre anuncie também castigos, tal não se deve entender, pelo menos não é adequado à natureza peculiar do cristianismo explicá-lo assim, como se tais castigos houvessem de se tornar o móbil para o cumprimento dos mandamentos; se, de fato, assim fosse, o cristianismo deixaria de ser digno de amor. Mas isto deve interpretar-se apenas como uma advertência afetuosa, proveniente da boa-vontade do legislador, para que os homens se guardem do dano que proviria inevitavelmente da violação da lei [pois, lex est res surda et inexorabilis, Lívio]; o que aqui ameaça não é o cristianismo enquanto máxima de vida livremente aceite, mas a lei. A lei, enquanto ordem invariável que reside na natureza das coisas, não deixa ao arbítrio do próprio Criador decidir, desta ou daquela maneira, as suas consequências.

Maioria democratica certamente não, pois que pelo menos pro dominante xaverianismo o Estado ideal se assemelha a NL onde ninguém votou no Anacleto, certo :?:
E se se reclama da fome vai pra cadeia...  |(
É isso :?:
O (recentemente extinto) Califado do Daesh era de Direito, certo :?:
Tinha tribunal e tudo.
Na verdade eu não quero especular como uma autoridade na outra vida se ergue e se mantém. Talvez quem sabe Deus não seja uma pessoa, mas um cargo ocupado por pessoas, e que essas pessoas podem variar com o tempo. Quem sabe?

Mas um governo para ser legítimo não precisa ser necessariamente democraticamente eleito, e sim representativo (ou seja, os súditos desse governo precisam reconhecê-lo como representante seus), e precisa ser justo juridicamente. É claro que se o governo perder a legitimidade, ele precisaria ser trocado, ou o súdito insatisfeito deveria trocar a sua representatividade. Acredito que devem ser possíveis reinos que não são de Deus na outra vida também. As próprias Escrituras falam dessa possibilidade, de estar excluído do Reino de Deus. Claro que essa exclusão não deveria ser definitiva, e as portas desse Reino deveriam estar abertas a todos os que cumprem as leis e que a fomentam de boa vontade. Não vejo como um Reino de Deus não fosse um reino de liberdade, inclusive para escolher a sua representação, porque a palavra "Deus" remete a perfeição moral e um reino não livre não seria um reino perfeito nesse sentido.

E se estamos falando da ideia de uma autoridade, então estamos falando também de estrutura coercitiva, embora em um reino com pessoas moralmente adiantadas essa estrutura poderia ser bastante diminuta. Um Reino de Deus para um povo de demônios talvez devesse ter uma estrutura coercitiva maior. Mas é provável que a maior a estrutura coercitiva seja para se preservar de ataques dos outros reinos estrangeiros que não são "de Deus" (i.e., não são moralmente perfeitos).
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 19 de Novembro de 2017, 08:43:22
Não é à vontade do líder, mas à Lei.
Certes... certes...
Mas como a "Lei" varia de lugar pra lugar (região da crosta pra região da crosta pra usar vocabulário espírita) e época pra época, equiparar isso metafisicamente a "Deus" é retornar ao politeísmo.
Evidentemente estamos a falar das "leis" "morais", "políticas". Em relação às "leis" (se houverem...) científicas, não se tem nenhum motivo pra supor que tenham alguma relação com "moralidade" dos humanos. Ou alguma teleologia por detrás delas. Aliás, ao contrário, tudo indica que subjacentemente vige mesmo o acaso (esses "novos" planetas que fervem e gelam em questão de horas; o Sistema Solar com milhões de objetos e sem qq. delimitação aparente; a QM; ...).
Cada lugar em cada época com sua peculiar divindade particular e inacessível a estrangeiros. Along the lines da religiosidade antiga, como analisado aliás n'A Cidade Antiga.
Citar
Talvez quem sabe Deus não seja uma pessoa, mas um cargo ocupado por pessoas, e que essas pessoas podem variar com o tempo. Quem sabe?
Sim, quem sabe...
Mas, de novo: é politeísmo. Porque cada sociedade formata isso diferentemente.
Citar
porque a palavra "Deus" remete a perfeição moral e um reino não livre não seria um reino perfeito nesse sentido.
:ok:
Só que como "perfeição moral" é um conceito completamente relativo (pros súditos & simpatizantes do Daesh, Perfeição Moral era o Califado ora eliminado pelos neo-Cruzados) recaímos num panteon de divindades "relativas" umas vis-à-vis as outras.

Essa história de querer fundamentar religiosidade na moral só pode vir mesmo dum cara que, apesar de muito inteligente, nunca saiu de Калининград, educado segundo aquela rigidez pietista germânica.
Inteligente que era, se deu conta que não se tem nenhum motivo pra supor a existência, se deu conta que todas as tentativas de "provar" eram bobagens, mas tentou salvar a coisa a partir da rigidez e do bitolamento localista causado pela falta de visão-do-mundo de quem nunca viajou — e sem TV + Internet, nem mesmo fotos ainda tinha :!:
Não se deu conta que fundamentava a divindade num pantanal não drenado do completo relativismo das mentes humanas de cada lugar e época. 
O cara achava que o mundo se resumia ao pensamento e à planura daquela zona (na época) alemã.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Leafar em 19 de Novembro de 2017, 12:59:51
O erro do teu argumento é considerar a moralidade relativa, e daí decorre todos os teus outros erros. Mas se a moralidade é única, pode-se ter diversos governos com uma única forma jurídica (o que no fundo equivaleria a um Deus único, embora diversamente representado), ainda que as formas políticas divergissem.

A moralidade só se aplica a pessoas e não a coisas. Quando se tenta aplicar a moralidade a coisas (como o fazem os materialistas), a moralidade verte-se em diversas doutrinas de felicidade e utilitárias, e aí sim ela varia de cultura para cultura, de tempo para tempo.

Lembre-se que estamos falando aqui de uma existência livre e suprassensível. E no que se refere a seres livres (dotados da faculdade de liberdade, ou livre-arbítrio), a Lei Moral é a própria condição de exercício dessa liberdade, e sem ela, o exercício da liberdade não é possível (ou pelo menos é grandemente prejudicado).

A Lei Moral basicamente consiste no direito/dever de não se tratar e nem tratar outros seres racionais como se fossem simples objetos materiais (tratá-los com dignidade, e não como se tivessem um "valor" ou "preço"), no direito/dever de ser um membro-legislador no reino dos fins (ou seja, ser um membro-legislador das leis que é obrigado a cumprir e não meramente um cumpridor de leis), e no direito-dever de tratar a si mesmo e os outros seres racionais como iguais, nem acima, nem abaixo (não estabelecer para si privilégios unicamente em decorrência de uma supervalorização pessoal, e nem se colocar em atitude servil e rebaixada perante os outros).

Esses preceitos são aculturais, atemporais e aespaciais. Mesmo que não se os cumpra, não deixa de ser um dever cumprir e a própria moralidade promete consequências para quem descumpre ou fomenta esses preceitos, e Deus deve ser pensado como uma das causas eficientes da Lei Moral, ou seja, aquele que cumpre as promessas da moralidade, pois do contrário a moralidade não seria uma Lei, mas seriam meros conselhos.

Em existindo seres dotados de liberdade, a moralidade a eles se aplica inexoravelmente. Mas se não existirem seres dotados de liberdade, a moralidade é uma palavra vazia, pois não faz sentido falar em uma "Lei de Liberdade" para coisas que não são livres. Por isso que ateus e materialistas (que em geral não creem no livre-arbítrio) disfarçam, sob o nome de moralidade, o que nada mais são do que meras doutrinas de felicidade, e essas últimas sim, são relativas.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 19 de Novembro de 2017, 13:55:16
Citar
Esses preceitos são aculturais, atemporais e aespaciais.
Claro que não: justo esse é o ponto.
Leia A Cidade Antiga que talvez quiçá lhe ajude a começar entender.
"Moral" é um produto humano completamente dependente de lugar (coordenadas na crosta terrícola) + época:
Moralidade  = M%28%5Ctheta%2C%5Clambda%2Ct%29
Citar
não deixa de ser um dever cumprir e a própria moralidade promete consequências para quem descumpre ou fomenta esses preceitos
Claro, só que os "preceitos" e as "consequências" de incumprimento são função das 3 coordenadas:
longitude %5Ctheta
latitude %5Clambda
época t
Então S/Teodicéia compreende %5Cinfty divindades mutantes ao longo do tempo :!:
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Leafar em 19 de Novembro de 2017, 14:32:40
Dada a sua base de crença, eu compreendo perfeitamente o que diz. Não faz sentido pensar em "coisas" como fins em si mesmas. Coisas tem valor apenas relativo, dependendo do tempo e do lugar.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Agnoscetico em 20 de Novembro de 2017, 12:05:38
O erro do teu argumento é considerar a moralidade relativa, e daí decorre todos os teus outros erros. Mas se a moralidade é única, pode-se ter diversos governos com uma única forma jurídica (o que no fundo equivaleria a um Deus único, embora diversamente representado), ainda que as formas políticas divergissem.

A moralidade é relativa e subjetiva. Se fosse universal teria valores que seriam iguais em qualquer tempo, indivíduo e sociedades.
Andar sem roupas pode não ser imoral em sociedades como as de nativo americano mas ser em sociedades islâmicas.




Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Leafar em 21 de Novembro de 2017, 00:20:43
Dada a sua base de crença, eu compreendo perfeitamente o que diz. Não faz sentido pensar em "coisas" como fins em si mesmas. Coisas tem valor apenas relativo, dependendo do tempo e do lugar. (2)
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Micrômegas em 21 de Novembro de 2017, 20:39:44
O erro do teu argumento é considerar a moralidade relativa, e daí decorre todos os teus outros erros. Mas se a moralidade é única, pode-se ter diversos governos com uma única forma jurídica (o que no fundo equivaleria a um Deus único, embora diversamente representado), ainda que as formas políticas divergissem.

A moralidade é relativa e subjetiva. Se fosse universal teria valores que seriam iguais em qualquer tempo, indivíduo e sociedades.
Andar sem roupas pode não ser imoral em sociedades como as de nativo americano mas ser em sociedades islâmicas.



"Andar sem roupas" é um atributo da ética. Não é moral nem imoral andar sem roupas, é antiético em algumas culturas e ético em outras.

Ética_ conceito usado para os comportamentos humanos.

Moral _ lei universal de justiça. Ex: é errado matar em qualquer lugar do universo. Não matar é uma ação moralmente correta; matar é uma ação moralmente incorreta.

As leis naturais e universais acompanham o desenvolvimento da inteligência dos seres humanos. Quanto mais inteligentes e racionais, a injustiça é cada vez menos tolerada. Sem essas leis não seria possível viver bem em sociedade e a humanidade não sairia do estado de selvagens.

Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Pagão em 21 de Novembro de 2017, 21:11:45
O erro do teu argumento é considerar a moralidade relativa, e daí decorre todos os teus outros erros. Mas se a moralidade é única, pode-se ter diversos governos com uma única forma jurídica (o que no fundo equivaleria a um Deus único, embora diversamente representado), ainda que as formas políticas divergissem.

A moralidade é relativa e subjetiva. Se fosse universal teria valores que seriam iguais em qualquer tempo, indivíduo e sociedades.
Andar sem roupas pode não ser imoral em sociedades como as de nativo americano mas ser em sociedades islâmicas.



"Andar sem roupas" é um atributo da ética. Não é moral nem imoral andar sem roupas, é antiético em algumas culturas e ético em outras.

Ética_ conceito usado para os comportamentos humanos.

Moral _ lei universal de justiça. Ex: é errado matar em qualquer lugar do universo.


As leis naturais e universais acompanham o desenvolvimento da inteligência dos seres humanos. Quanto mais inteligentes e racionais, a injustiça é cada vez menos tolerada. Sem essas leis não seria possível viver bem em sociedade e a humanidade não sairia do estado de selvagens.


Ética - deriva da consciência e da razão humana
Moral - deriva dos preceitos das diversas religiões
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Micrômegas em 21 de Novembro de 2017, 21:21:20

Ética - deriva da consciência e da razão humana
Moral - deriva dos preceitos das diversas religiões

Esse é o conceito moderno, criado pelas universidades. Mas o conceito clássico e filosófico é o oposto - sem essa parte das religiões.

Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 21 de Novembro de 2017, 21:23:41
Here we go...

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Morals are the principles on which one’s judgments of right and wrong are based. Ethics are principles of right conduct. So the two nouns are closely related and are often interchangeable. The main difference is that morals are more abstract, subjective, and often personal or religion-based, while ethics are more practical, conceived as shared principles promoting fairness in social and business interactions. For example, a politician’s sex scandal may involve a moral lapse (a subjective judgment), while a politician taking money from a company he is supposed to regulate is an ethical problem. But of course, both ethics and morals may have a part in both situations.

Ethics (the word takes a plural form but is treated as singular) is also a field of philosophical study. There aren’t many college courses on morals (though ethics courses inevitably involve discussions of morals), whereas classes in ethics are required for many degrees, especially in law, business, and medicine.

Meanwhile, the difference between ethics and morals is often formulated this way: that ethics are the science of morals, and morals are the practice of ethics. But that’s a little too neat and doesn’t cover all the ways in which the words are used.
http://grammarist.com/usage/ethics-morals/

Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Micrômegas em 21 de Novembro de 2017, 22:27:16
Here we go...

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Morals are the principles on which one’s judgments of right and wrong are based. Ethics are principles of right conduct. So the two nouns are closely related and are often interchangeable. The main difference is that morals are more abstract, subjective, and often personal or religion-based, while ethics are more practical, conceived as shared principles promoting fairness in social and business interactions. For example, a politician’s sex scandal may involve a moral lapse (a subjective judgment), while a politician taking money from a company he is supposed to regulate is an ethical problem. But of course, both ethics and morals may have a part in both situations.

Ethics (the word takes a plural form but is treated as singular) is also a field of philosophical study. There aren’t many college courses on morals (though ethics courses inevitably involve discussions of morals), whereas classes in ethics are required for many degrees, especially in law, business, and medicine.

Meanwhile, the difference between ethics and morals is often formulated this way: that ethics are the science of morals, and morals are the practice of ethics. But that’s a little too neat and doesn’t cover all the ways in which the words are used.
http://grammarist.com/usage/ethics-morals/




E qual o seu ponto sobre isso? Não entendi.

O fato das religiões estabelecerem o que é moral e imoral não significa que a moral seja um preceito criado pelas religiões. Como eu disse, o certo e o errado são leis universais, e não religiosas. Existem muito antes das religiões. Ou seja, não é errado matar apenas porque as religiões determinaram que é errado matar. É errado matar porque qualquer consciência mais desenvolvida não consegue viver em paz quando viola essa lei. As religiões apenas usufruem dessa lei e usam como preceitos.

O nosso planeta, por exemplo, é um código moral e um guia que nos ensina a viver bem em sociedade. Ou seja, causar mal ao planeta afeta toda a humanidade. O nosso corpo, por outro lado, é um guia que nos ensina qual a maneira correta de viver bem e feliz. Ou seja, comer em excesso causa problemas de saúde; falta de higiene gera doenças; ferir a si mesmo, seja fisicamente ou psicologicamente, causa dores intensas; mentir em excesso causa problemas mentais; falta de trabalho deixa o corpo cansado e fraco; trabalho em excesso sobrecarrega o corpo; preguiça deixa o corpo e a mente lenta etc.

São leis universais e naturais. Qualquer civilização inteligente, seja em qualquer lugar do universo, quando chegarem na idade da razão, vão desenvolver os mesmos preceitos de moral e justiça, visto que serão guiados pelo planeta em que vivem e pelo próprio corpo.

Qualquer estado de direito cria suas leis seguindo esse modelo da natureza. A partir desse modelo você pode prever o futuro com muita precisão. Ou seja, é certo que todas as sociedades vão deixar de comer alimentação animal, que vão acabar com as guerras, que vão condenar o estupro, que vão condenar a violência etc independente das religiões aceitarem ou não. Todos os países do mundo vão ter seus regimes/estados de direitos iguais em justiça. É apenas questão de tempo.


Só pra complementar.

Cícero (106 a 43 a.C.)
 
“XXII - A verdadeira lei é a reta razão em harmonia com a natureza, difundida em todos os seres, imutável e sempiterna, que, ordenando, nos chama a cumprir o nosso dever, e, proibindo, nos aparta da injustiça. E, não obstante, nem manda ou proíbe em vão aos bons, nem ordenando ou proibindo opera sobre os maus. Não é justo alterar esta lei, nem é lícito derrogá-la em parte, nem ab-rogá-la em seu todo. Não podemos ser dispensados de sua obediência, nem pelo Senado, nem pelo povo. Não necessitamos de um Sexto Aelio que no-la explique ou no-la interprete. E não haverá uma lei em Roma e outra em Atenas, nem uma hoje e outra amanhã, ao invés, todos os povos em todos os tempos serão regidos por uma só lei sempiterna e imutável. E haverá um só Deus, senhor e governante, autor, árbitro e sancionador desta lei. Quem não obedece esta lei foge de si mesmo e nega a natureza humana, e, por isso mesmo, sofrerá as maiores penas ainda que tenha escapado das outras que consideramos suplícios.” (De republica, III, 22).
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 21 de Novembro de 2017, 23:01:45
Só são universais de um ponto de vista religioso. Acreditar que "qualquer consciência desenvolvida recebe um choque quando viola essa lei" também tem fundamento religioso e se não tem é apenas ético.

Essa conversa de "o nosso planeta é um código moral"  também é bullshit religioso.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Micrômegas em 21 de Novembro de 2017, 23:13:08
Só são universais de um ponto de vista religioso. Acreditar que "qualquer consciência desenvolvida recebe um choque quando viola essa lei" também tem fundamento religioso e se não tem é apenas ético.

Essa conversa de "o nosso planeta é um código moral"  também é bullshit religioso.


Essa conversa de que tudo é bullshit são apenas negações ateístas. :)
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 21 de Novembro de 2017, 23:17:16
Citação de: Sr. Micrômegas
Qualquer civilização inteligente, seja em qualquer lugar do universo, vão desenvolver os mesmos preceitos de moral e justiça
Não, cada um desenvolve seus preceitos, diferentes.
Se deu um tiro-no-pé ao citar o Cícero :!:
Veja que os conceitos de "certo"/"errado" deles eram bastante diferentes dos nossos. E.g. a escravização; as pilhagens gratuitas dos povos mais frágeis.
Cada grupo em cada época desenvolve seu sistema e se julga mais evoluído que os outros, objeto da atenção especial dos deuses em detrimento dos outros grupos terrícolas.
"Moralidade" é completamente dependente de coordenadas sobre a crosta + tempo (época).

Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 21 de Novembro de 2017, 23:40:42
Só são universais de um ponto de vista religioso. Acreditar que "qualquer consciência desenvolvida recebe um choque quando viola essa lei" também tem fundamento religioso e se não tem é apenas ético.

Essa conversa de "o nosso planeta é um código moral"  também é bullshit religioso.


Essa conversa de que tudo é bullshit são apenas negações ateístas. :)


Não, não é. É só você provar que você está certo. Pode começar....
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Agnoscetico em 21 de Novembro de 2017, 23:51:05
Moral _ lei universal de justiça. Ex: é errado matar em qualquer lugar do universo. Não matar é uma ação moralmente correta; matar é uma ação moralmente incorreta.

As leis naturais e universais acompanham o desenvolvimento da inteligência dos seres humanos. Quanto mais inteligentes e racionais, a injustiça é cada vez menos tolerada. Sem essas leis não seria possível viver bem em sociedade e a humanidade não sairia do estado de selvagens.

Então explica essa moral aqui:

Êxodo 20:13

Não matarás

EXCETO SE FOR...

Deuteronomio 2:32-34 / 3:4-6 / 13:15

Seon saiu com todo o seu povo ao nosso encontro para pelejar contra nós em Jasa. Mas o Senhor, nosso Deus, no-lo entregou e nós derrotamo-lo com os seus filhos e todo o seu povo. Tomamos-lhe então todas as suas cidades, que votamos ao interdito, com os homens, as mulheres e as crianças, sem deixar escapar ninguém.

Tomamos então todas as suas cidades (não houve uma sequer que não caísse em nossas mãos), em número de sessenta, toda a região de Araob, o reino de Og, em Basã. Todas essas cidades eram fortificadas, com altas muralhas, portas e ferrolhos, sem contar as numerosas cidades abertas. Votamo-las ao interdito, como o tínhamos feito a Seon, rei de Hesebon, com os homens, as mulheres e as crianças.

farás passar ao fio de espada os habitantes dessa cidade, juntamente com o seu gado, e à votarás ao interdito com tudo o que nela se encontrar.

Josué 6:21 / 10:28 / 10:35-39

Tomaram a cidade e votaram-na ao interdito, passando a fio de espada tudo o que nela se encontrava, homens, mulheres, crianças, velhos e até mesmo os bois, as ovelhas e os jumentos.

No mesmo dia apoderou-se Josué de Maceda, e passou-a ao fio da espada juntamente com seu rei; votou ao interdito a cidade com todo ser vivo que nela havia, sem nada poupar. E fez ao rei de Maceda como tinha feito ao rei de Jericó.

Tomaram-na no mesmo dia, e passaram-na ao fio da espada, votando ao interdito todo ser vivo, como tinha feito a Laquis. Subiu em seguida com todo o Israel de Eglon a Hebron, e atacaram-na. Tomaram Hebron e passaram ao fio da espada a cidade com seu rei, seus arrabaldes e todo ser vivo, sem nada deixar escapar, como tinham feito a Eglon. A cidade foi votada ao interdito com todo ser vivo. Dali Josué, com todo o Israel, voltou-se contra Dabir e atacou-a; apoderou-se dela, juntamente com seu rei, e passou-os ao fio da espada. Votou ao interdito toda alma viva que nela se achava, sem nada poupar, e fez a Dabir e ao seu rei como tinha feito a Hebron e a Libna com seus reis.

1 Samuel 15:3 / 15:18

Vai, pois, fere Amalec e vota ao interdito tudo o que lhe pertence, sem nada poupar: matarás homens e mulheres, crianças e meninos de peito, bois e ovelhas, camelos e jumentos.

O Senhor te havia dado uma ordem, e te havia dito que votasses ao interdito esses pecadores, os amalecitas, combatendo-os até o completo extermínio.

Ezequiel 9:6

Matai sem dó: idosos, rapazes e moças, crianças e mulheres, até aniquilar a todos. Todavia não tocai em ninguém que tenha recebido o sinal da salvação. Começai, pois, a destruição pela minha própria Casa, o Templo”. Então eles iniciaram a matança pelas autoridades que estavam na frente do santuário.


Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Micrômegas em 21 de Novembro de 2017, 23:54:45
Moral _ lei universal de justiça. Ex: é errado matar em qualquer lugar do universo. Não matar é uma ação moralmente correta; matar é uma ação moralmente incorreta.

As leis naturais e universais acompanham o desenvolvimento da inteligência dos seres humanos. Quanto mais inteligentes e racionais, a injustiça é cada vez menos tolerada. Sem essas leis não seria possível viver bem em sociedade e a humanidade não sairia do estado de selvagens.

Então explica essa moral aqui:



Veja o que eu escrevi lá:


[...] independente das religiões aceitarem ou não.

Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Micrômegas em 22 de Novembro de 2017, 00:00:19
Citação de: Sr. Micrômegas
Qualquer civilização inteligente, seja em qualquer lugar do universo, vão desenvolver os mesmos preceitos de moral e justiça
Não, cada um desenvolve seus preceitos, diferentes.
Se deu um tiro-no-pé ao citar o Cícero :!:
Veja que os conceitos de "certo"/"errado" deles eram bastante diferentes dos nossos. E.g. a escravização; as pilhagens gratuitas dos povos mais frágeis.
Cada grupo em cada época desenvolve seu sistema e se julga mais evoluído que os outros, objeto da atenção especial dos deuses em detrimento dos outros grupos terrícolas.
"Moralidade" é completamente dependente de coordenadas sobre a crosta + tempo (época).



A moral de Cícero não é o fundamento da Lei Universal de justiça. Ele está sujeito à erros e acertos como qualquer um de nós.

Hoje é mais fácil saber que a escravidão é injusta do que naquela época.

O que a lei natural determina é que tudo que é injusto não sobrevive ao tempo.

Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Agnoscetico em 22 de Novembro de 2017, 00:04:38
Cobiça e genocídio om aprovação divina contra um povo pacífico:

Juizes 18:7

Os cinco homens puseram-se a caminho e foram até Lais. Viram ali um povo que habitava seguro, pacífico e tranqüilo, segundo o costume dos sidônios. Não havia naquele terra nenhum rei que dominasse sobre os seus habitantes, ou que os molestasse em coisa alguma. Viviam longe dos sidônios e não tinham relações com ninguém.

Juizes 18:9-10 -> Eles responderam: Vamos, subamos contra eles. Vimos a sua terra que é excelente. Por que ficais aí sem nada dizer? Não demoreis a pôr-vos em marcha para tomar posse dessa terra. Quando ali entrardes, encontrareis um povo que vive em segurança e uma terra espaçosa que Deus vos entregará nas mãos, uma região onde nada falta daquilo que a terra produz.

Juizes 18:27

Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Micrômegas em 22 de Novembro de 2017, 00:08:44
Cobiça e genocídio om aprovação divina contra um povo pacífico:

Juizes 18:7

Os cinco homens puseram-se a caminho e foram até Lais. Viram ali um povo que habitava seguro, pacífico e tranqüilo, segundo o costume dos sidônios. Não havia naquele terra nenhum rei que dominasse sobre os seus habitantes, ou que os molestasse em coisa alguma. Viviam longe dos sidônios e não tinham relações com ninguém.

Juizes 18:9-10 -> Eles responderam: Vamos, subamos contra eles. Vimos a sua terra que é excelente. Por que ficais aí sem nada dizer? Não demoreis a pôr-vos em marcha para tomar posse dessa terra. Quando ali entrardes, encontrareis um povo que vive em segurança e uma terra espaçosa que Deus vos entregará nas mãos, uma região onde nada falta daquilo que a terra produz.

Juizes 18:27

Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.


Colega, eu sou espírita. Você está perdendo o seu tempo postando essas citações.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Agnoscetico em 22 de Novembro de 2017, 00:15:55
Moral _ lei universal de justiça. Ex: é errado matar em qualquer lugar do universo. Não matar é uma ação moralmente correta; matar é uma ação moralmente incorreta.

As leis naturais e universais acompanham o desenvolvimento da inteligência dos seres humanos. Quanto mais inteligentes e racionais, a injustiça é cada vez menos tolerada. Sem essas leis não seria possível viver bem em sociedade e a humanidade não sairia do estado de selvagens.

Então explica essa moral aqui:



Veja o que eu escrevi lá:


[...] independente das religiões aceitarem ou não.


Independente das religiões aceitarem ou não, não há moral universal. Nem a regra de ouro ("Não faça aos outros o que não quer pra si") é. Esse assunto já foi discutido em outro tópico.

Imagina na primeiras eras onde surgiu primeiros seres humanos, e foram tomando consciência de si e do mundo, muito provavelmente não sabiam que era exatamente certo ou errado. Isso veio om o tempo, tomando consciência do que fazia mal ou não pros outros e depois se imaginar no lugar por empatia.

E mesmo hoje em dia não há moral absoluta. Não fazer aos outros o que não quer pra si não deve funcionar muito bem pra um masoquista.







Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Agnoscetico em 22 de Novembro de 2017, 00:18:33
Cobiça e genocídio om aprovação divina contra um povo pacífico:

Juizes 18:7

Os cinco homens puseram-se a caminho e foram até Lais. Viram ali um povo que habitava seguro, pacífico e tranqüilo, segundo o costume dos sidônios. Não havia naquele terra nenhum rei que dominasse sobre os seus habitantes, ou que os molestasse em coisa alguma. Viviam longe dos sidônios e não tinham relações com ninguém.

Juizes 18:9-10 -> Eles responderam: Vamos, subamos contra eles. Vimos a sua terra que é excelente. Por que ficais aí sem nada dizer? Não demoreis a pôr-vos em marcha para tomar posse dessa terra. Quando ali entrardes, encontrareis um povo que vive em segurança e uma terra espaçosa que Deus vos entregará nas mãos, uma região onde nada falta daquilo que a terra produz.

Juizes 18:27

Desse modo, tomaram os danitas a obra que Micas tinha feito, juntamente com o seu sacerdote. Atacaram então Lais, um povo pacífico e seguro, passaram-no ao fio da espada e queimaram a cidade.


Colega, eu sou espírita. Você está perdendo o seu tempo postando essas citações.

Não dirigi isso especificamente a cristãos. Citei um exemplo de como moral universal é algo que é discutível.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 22 de Novembro de 2017, 08:30:21
Discutível não: inexistente.
Em épocas e zonas de superprodução e superconsumo a "moral" tende a ficar mais soft. Mas basta isso se reverter um pouco como parece que em breve se dará em todo globo visto o mesmo ter sido destruído pelos humanos, e a "evolução" moral dos idealistas se "reverte" (em relação à direção "positiva" — so to say...— arbitrada por esses) de imediato.

 
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: criso em 23 de Novembro de 2017, 22:13:05
O fato das religiões estabelecerem o que é moral e imoral não significa que a moral seja um preceito criado pelas religiões. Como eu disse, o certo e o errado são leis universais, e não religiosas. Existem muito antes das religiões. Ou seja, não é errado matar apenas porque as religiões determinaram que é errado matar. É errado matar porque qualquer consciência mais desenvolvida não consegue viver em paz quando viola essa lei. As religiões apenas usufruem dessa lei e usam como preceitos.

O nosso planeta, por exemplo, é um código moral e um guia que nos ensina a viver bem em sociedade. Ou seja, causar mal ao planeta afeta toda a humanidade. O nosso corpo, por outro lado, é um guia que nos ensina qual a maneira correta de viver bem e feliz. Ou seja, comer em excesso causa problemas de saúde; falta de higiene gera doenças; ferir a si mesmo, seja fisicamente ou psicologicamente, causa dores intensas; mentir em excesso causa problemas mentais; falta de trabalho deixa o corpo cansado e fraco; trabalho em excesso sobrecarrega o corpo; preguiça deixa o corpo e a mente lenta etc.

São leis universais e naturais. Qualquer civilização inteligente, seja em qualquer lugar do universo, quando chegarem na idade da razão, vão desenvolver os mesmos preceitos de moral e justiça, visto que serão guiados pelo planeta em que vivem e pelo próprio corpo.

Qualquer estado de direito cria suas leis seguindo esse modelo da natureza. A partir desse modelo você pode prever o futuro com muita precisão. Ou seja, é certo que todas as sociedades vão deixar de comer alimentação animal, que vão acabar com as guerras, que vão condenar o estupro, que vão condenar a violência etc independente das religiões aceitarem ou não. Todos os países do mundo vão ter seus regimes/estados de direitos iguais em justiça. É apenas questão de tempo.

Um dos melhores posts do clube cético inteiro.
Do caralho.
Durmam com essa, CC.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: criso em 23 de Novembro de 2017, 22:23:43
Colega, eu sou espírita. Você está perdendo o seu tempo postando essas citações.
De qual corrente espiritualista você é? Por favor, não me diga ser do espiritismo-chiquista-brasileiro
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gigaview em 23 de Novembro de 2017, 23:29:36
Colega, eu sou espírita. Você está perdendo o seu tempo postando essas citações.
De qual corrente espiritualista você é? Por favor, não me diga ser do espiritismo-chiquista-brasileiro

Na môsca.... :histeria:

Agora você percebe de onde vem essa "universalidade"?
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 24 de Novembro de 2017, 07:39:33
Chama-se Controle Universal do Ensino dos Espíritos.
Em 2057 o espiritismo vai dominar o planeta e a moral vigente vai ser unificada: em perfeita conformidade com o cristianismo que era praticado nas catacumbas de Roma.
Todos os Estados de Direito vão fazer suas leis seguindo esse modelo que integra a própria Natureza das cousas.
E o Brasil vai ser o centro do mundo.
Citar
é certo que todas as sociedades vão deixar de comer alimentação animal
:ok:
Em Marte por exemplo a humanidade de lá nunca comeu — é uma Lei Natural que eles se adiantaram e seguiram desde sempre:
Assegurou-me, ainda, o desvelado mentor espiritual, que a humanidade de Marte evoluiu mais rapidamente que a da Terra e que desde os pródromos da formação dos seus núcleos sociais, nunca precisou destruir para viver, longe das concepções dos homens terrenos cuja vida não prossegue sem a morte e cujos estômagos estão sempre cheiros de vísceras e de virtualhas de outros seres da criação.
[Espírito da falecida Sr.ª genitora de CX relatando uma excursão que fez pra lá]
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Pedro Reis em 25 de Novembro de 2017, 19:54:26
Citação de: criso
Um dos melhores posts do clube cético inteiro.

Sou obrigado a discordar.

Não vou dizer que é uma das maiores besteiras que já li porque por esse prêmio a competição é acirrada.

Citação de: Micrômegas
O fato das religiões estabelecerem o que é moral e imoral não significa que a moral seja um preceito criado pelas religiões.

Não é. As religiões se desenvolveram a partir da pura superstição e só depois se ocuparam de questões mais sofisticadas como moralidade. Moral quer dizer certo, imoral significa errado, e o Homem, desde cedo tendo evoluído na direção de ser um complexo animal social, que precisa cooperar com seus semelhantes para sobreviver como indivíduo e persistir como espécie, teve que desenvolver o sentimento de empatia ( com os de sua própria espécie! ) porque se fossemos todos psicopatas não tínhamos chegado até aqui. Um indivíduo da espécie Homo Sapiens Sapiens não é capaz de se virar sozinho do mesmo modo que um elefante ou um rato.

Observe porém que a condição de psicopatia que dizem estar presente em 1% da população e é caracterizada por total falta de empatia por outras pessoas, o que torna esses indivíduos absolutamente inescrupulosos e consequentemente amorais porque não sabem o que é remorso, é a condição normal dos indivíduos na maioria das espécies.

Se você mostrar a um boi um açougue ele não sente nada. Aquela brutal exposição de cadáveres esquartejados não causa ao bicho nenhuma ânsia de vômito.

Moralidade é tão somente uma ferramenta evolutiva, uma "solução" evolutiva específica que foi essencial para nossa espécie ( assim como o polegar opositor ) mas completamente inútil para muitas outras espécies de animais, sem mencionar a irrelevância evidente da moralidade para todas as espécies vegetais.

A moralidade surge com o primeiro ser que é capaz de se imaginar no lugar de algum outro, e portanto é capaz de sentir desconforto com o sofrimento do outro. Para existir organização social mais elaborada em animais com sistema nervoso complexo é um pré-requisito que estes indivíduos tenham desenvolvido algum senso de moralidade, um mero instinto prático que no entanto é relativo e se adapta pragmaticamente às conveniências e circunstâncias.

Citação de: Micrômegas
Como eu disse, o certo e o errado são leis universais

Não existe essa baboseira de lei moral universal. Não sei em que mundo/universo você vive, mas o nosso é amoral.

O que é isso, cara?! Olha para o mundo à sua volta: conceitos humanos como moral, justiça, equidade... são completamente estranhos à Natureza. O leão recebe todo o equipamento para devorar a gazela, a gazela não pode comer um leão. E um leão que se impõe pela força e violência é recompensado com um harém de fêmeas enquanto os outros ficam chupando dedo. Esse não é perturbado por predadores, não precisa caçar porque o harém faz esse trabalho por ele, fica com o primeiro e melhor pedaço da comida que não faz esforço pra conseguir, um folgado que só come, dorme e transa. Mas um dia esse cara fica velho e então um leão jovem covardemente o expulsa do bando e fica com tudo que era dele. As fêmeas, por sua vez. não dão a mínima, acolhem o garotão sem demonstrar nenhum sentimento pelo velho companheiro que agora está condenado a morrer de fome sozinho na savana.

E não é só isso: se alguma das fêmeas estiver com filhotinhos o novo macho alfa os mata e às vezes come, porque ele não quer saber de filhos de outro. Isso faz com que essa fêmea entre no cio e a safada mãe desnaturada prontamente acasala com o canibal assassino que estraçalhou seus próprios filhinhos!

Se qualificarmos leões com a mesma moral que esperamos dos homens serão todos monstros, calhordas, safados, covardes e assassinos. Mas estão sendo apenas leões de acordo como Papai do Céu os fez, sem nenhuma preocupação moral.

A moral que impera na Natureza é a da sobrevivência do mais apto, o mais forte se aproveitando do mais fraco. A vida deve se alimentar da vida e não foi a Sadia nem a Perdigão que inventaram a cadeia alimentar.

Algumas pessoas parecem achar que podem substituir a realidade por palavras. Que um texto transforma o mundo naquilo que elas gostariam que ele fosse. O sujeito vive em um universo onde a própria natureza determina que os animais matem, roubem, estuprem e ainda cometam incesto mas é sem noção a ponto de dizer que moralidade é uma lei universal!

Vocês estão completamente malucos porque o espiritismo é uma fábrica de doidos. A mãe de Chico Xavier
esteve em Marte e conheceu os marcianos: o quê mais é preciso para perceber que isso tudo é
uma grande pataquada?

Tomar haldol?! Sessões de eletrochoque?
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: criso em 26 de Novembro de 2017, 00:03:50
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Não é. As religiões se desenvolveram a partir da pura superstição e só depois se ocuparam de questões mais sofisticadas como moralidade.
Claro, até porque o próprio homem parte de um estado primitivo e só depois se ocupou de qualquer questão sofisticada. O grau de desenvolvimento de uma consciência determina sua capacidade de percepção de padrões. Os primeiros padrões a serem percebidos, os mais óbvios, os do gênero (homem e mulher), dos ciclos (dia e noite, vida e morte), dualidades (prazer/dor, saúde/doença, abundância/escassez) geralmente são os primeiros alvos de personificações e reverências. A moral universal não é inventada, mas descoberta, e só pode percebida por uma consciência sofisticada, na mesma medida em que esta consciência se desenvolve. Se você não comer, passa fome e morre. Se comer demais, se estufa, adoece, passa mal, sente dores. A moral cósmica (e não a humana, que é uma construção cultural) é a moral do Equilíbrio, o Caminho do Meio (como bem descrito por Sidarta). Esta é uma lei cósmica, uma lei moral universal, simplesmente porque não há como negá-la nem lutar contra ela. A Vida, a Natureza, o Universo nos obrigam a buscarmos equilíbrio e cooperação. Do contrário, caminhamos rumo à autodestruição, por transgredirmos a Lei Cósmica.
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Moral quer dizer certo, imoral significa errado, e o Homem, desde cedo tendo evoluído na direção de ser um complexo animal social, que precisa cooperar com seus semelhantes para sobreviver como indivíduo e persistir como espécie, teve que desenvolver o sentimento de empatia ( com os de sua própria espécie! ) porque se fossemos todos psicopatas não tínhamos chegado até aqui. Um indivíduo da espécie Homo Sapiens Sapiens não é capaz de se virar sozinho do mesmo modo que um elefante ou um rato.
Excelente! A partir daqui, você já pode refletir duas coisas. Primeiro, que essa moral universal surge de uma ordem da própria natureza - uma necessidade objetiva, e não uma mera invenção ou construção social. E, segundo, que a moralidade psicopata representa um retrocesso e impedimento para o desenvolvimento de nossa espécie.
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Observe porém que a condição de psicopatia que dizem estar presente em 1% da população e é caracterizada por total falta de empatia por outras pessoas, o que torna esses indivíduos absolutamente inescrupulosos e consequentemente amorais porque não sabem o que é remorso, é a condição normal dos indivíduos na maioria das espécies.
Muito bem! Você acaba de deixar subentendido que a própria psicopatia corresponde a um estado moral primitivo, animalesco, condição dos seres selvagens (e não do homem civilizado normal, moral, empático)
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Se você mostrar a um boi um açougue ele não sente nada. Aquela brutal exposição de cadáveres esquartejados não causa ao bicho nenhuma ânsia de vômito.
Perfeito! Pois consciência, inteligência e empatia crescem juntas.
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Moralidade é tão somente uma ferramenta evolutiva, uma "solução" evolutiva específica que foi essencial para nossa espécie ( assim como o polegar opositor ) mas completamente inútil para muitas outras espécies de animais, sem mencionar a irrelevância evidente da moralidade para todas as espécies vegetais.
Você já definiu moral como sendo o "certo e o errado". Muito bem. Resta agora diferenciar o "certo e o errado" cultural construído por homens e o "certo errado" de um ponto de vista Cósmico ou da Natureza. Dentro de um ponto de vista cósmico, a moral é extremamente relevante não só para as espécies vegetais como para todos os seres. Por isso, ela é do interesse da própria Natureza. Se fossemos todos psicopatas capitalistas completamente inescrupulosos, traríamos desequilíbrio e destruição para ambos os reinos, animal e vegetal. O desenvolvimento da vida e da inteligência depende da igual proporção de desenvolvimento moral, do contrário provavelmente viria o cenário da autodestruição.
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A moralidade surge com o primeiro ser que é capaz de se imaginar no lugar de algum outro, e portanto é capaz de sentir desconforto com o sofrimento do outro.
E o primeiro ser capaz de se imaginar no lugar do outro surge com a primeira mente capaz de imaginar-se como o outro, que por sua vez surge da primeira mente capaz de imaginar, que por sua vez surge dos primeiros aparatos neuropsicológicos que permitem a abstração. Estou apenas querendo defender um desenvolvimento duplo e inseparável de moral e consciência.
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Não existe essa baboseira de lei moral universal. Não sei em que mundo/universo você vive, mas o nosso é amoral.
O grande problema é procurar uma "moral humana" no cosmo. Você não deve olhar para o cosmo procurando a "moral humana", porque a "moral humana" é uma construção social. Você deve procurar por uma "moral cósmica", observando todos os padrões de equilíbrio e harmonia de um ponto de vista cósmico, e assim estaremos falando da verdadeira lei moral universal (e não da ética relativa humana). É evidente que a cooperação humana está contida nesta lei moral universal por motivos que você mesmo disse lá em cima. "Não teríamos chegado até aqui".
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O que é isso, cara?! Olha para o mundo à sua volta: conceitos humanos como moral, justiça, equidade... são completamente estranhos à Natureza. O leão recebe todo o equipamento para devorar a gazela, a gazela não pode comer um leão.
A gazela não pode comer um leão, mas uma superpopulação de gazelas sem predador podem devastar a vegetação e trazer o caos para todo um ecossistema. O leão cumpre seu papel dentro de um ponto de vista cósmico, e não o faz por malícia ou corrupção moral. Só humanos podem agir com malícia e corrupção moral, porque a liberdade cresce na medida da própria consciência, com o conhecimento do bem e do mal. O conhecimento do bem e do mal te permite agir em liberdade, incluindo a transgressão da Lei Cósmica (que sempre acarreta suas devidas consequências).
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E um leão que se impõe pela força e violência é recompensado com um harém de fêmeas enquanto os outros ficam chupando dedo. Esse não é perturbado por predadores, não precisa caçar porque o harém faz esse trabalho por ele, fica com o primeiro e melhor pedaço da comida que não faz esforço pra conseguir, um folgado que só come, dorme e transa. Mas um dia esse cara fica velho e então um leão jovem covardemente o expulsa do bando e fica com tudo que era dele. As fêmeas, por sua vez. não dão a mínima, acolhem o garotão sem demonstrar nenhum sentimento pelo velho companheiro que agora está condenado a morrer de fome sozinho na savana.
Nada disso é feito "covardemente", como você diz, simplesmente porque em nenhum momento houve racionalização e livre-arbítrio. Os animais, como nossos irmãos menores, estão agindo conforme o estado primitivo de sua própria consciência, e são incapazes de fazê-lo "por mal", estão simplesmente obedecendo aos impulsos que a natureza lhes impõe (assim como nós também estamos - só que em um estágio mais avançado de desenvolvimento, em uma manifestação de vida mais complexa que a Vegetal e Animal - e é por isso que defendi em outros tópicos que não apenas a moral mas a própria consciência e a inteligência são cósmicas. O humano apenas manifesta estes atributos em maior grau que os animais devido à maior capacidade cerebral, neuropsicológica).
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E não é só isso: se alguma das fêmeas estiver com filhotinhos o novo macho alfa os mata e às vezes come, porque ele não quer saber de filhos de outro. Isso faz com que essa fêmea entre no cio e a safada mãe desnaturada prontamente acasala com o canibal assassino que estraçalhou seus próprios filhinhos!
Ele não come porque "não quer saber dos filhos dos outros". Essa questão nem sequer lhe vem à mente. Da mesma forma, é um absurdo que você chame-o de "canibal assassino". Um animal não pode assassinar. Assassinar é uma escolha, um ato de Vontade que deliberadamente transgride a moral e a empatia. Só um humano pode ser um assassino.
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Se qualificarmos leões com a mesma moral que esperamos dos homens serão todos monstros, calhordas, safados, covardes e assassinos.
Óbvio, porque isso seria um erro grotesco. Estaríamos aplicando a falsa-moral, a moral construída culturalmente, e não a moral cósmica. Dentro de um ponto de vista da moral cósmica, o leão que come a gazela cumpre um propósito dentro do equilíbrio e da harmonia do Todo. Pode ser pior para as próprias gazelas que o leão inexistisse - poderiam devastar tudo e se extinguir em massa. Já aconteceram situações assim, em que a intervenção humana por meio de caça ou outras coisas destruiu todo um equilíbrio natural e trouxe consequências nefastas para todo o ambiente e seres.
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Mas estão sendo apenas leões de acordo como Papai do Céu os fez, sem nenhuma preocupação moral.
Papai do Céu não existe. É uma personificação humana das forças cósmicas e criativas. É uma projeção que o homem faz de si mesmo. Mas estou absolutamente convencido de que o COSMO, O LOGOS e a ANIMA MUNDI existem, e estou disposto a defender esta tese incondicionalmente.
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A moral que impera na Natureza é a da sobrevivência do mais apto, o mais forte se aproveitando do mais fraco.
Disse outro absurdo. Nenhum ser pode se "aproveitar" de nenhum. Só homens podem fazê-lo. Aproveitação, exploração, são fatos do mundo humano. Você peca por tentar encaixar o cósmico no humano, ao invés de encaixar o homem no cosmo.
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A vida deve se alimentar da vida e não foi a Sadia nem a Perdigão que inventaram a cadeia alimentar.
Correto, mas na medida em que cresce a consciência cresce a liberdade, a razão e a percepção de moralidade. A partir disso, a consciência pode ou não agir de forma equilibrada e harmônica. Se decidir transgredir isso, o ser será como uma célula cancerosa que traz a destruição para o próprio organismo no qual reside.
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O sujeito vive em um universo onde a própria natureza determina que os animais matem, roubem, estuprem
WTF. Animais roubando? Como diabos um animal poderia roubar? Roubo só existe dentro da sociedade humana, por ter se tornado desenvolvida o suficiente para descobrir e conceituar a importância da propriedade privada, bem como a lei de não transgredi-la. Você está atribuindo uma consciência humana a seres primitivos que fazem o que fazem apenas por impulsos naturais, quando é justamente a consciência primitiva que lhes impõe agir desta forma. E, pelo outro lado, quanto mais consciência cósmica um ser está apto para manifestar, maior sua inteligência, moral, criatividade, empatia, razão etc. E mais - isto também pode variar mesmo entre os seres ditos racionais. Giordano, Sócrates e Sidarta são de nossa mesma espécie. Compare-os com um homem médio.
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A mãe de Chico Xavier esteve em Marte e conheceu os marcianos: o quê mais é preciso para perceber que isso tudo é
uma grande pataquada?
As visões astrais são experiências oníricas. O espiritismo foi inteiramente fundado sobre a base dos Sonhos, isso é algo que já argumentei em outros tópicos. Ela nunca esteve objetivamente em Marte, nem nunca objetivamente entrou em contato com seres objetivos que residem lá.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: criso em 26 de Novembro de 2017, 00:05:06
E um leão não pode ter consciência de Deus. Porque o sagrado e a transcendência exigem uma mente extremamente sofisticada.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 26 de Novembro de 2017, 07:42:54
E um leão não pode ter consciência de Deus. Porque o sagrado e a transcendência exigem uma mente extremamente sofisticada.
Causalidade reversa: a mente hominal sofisticada é que imaginou Deus.
Agora: eu da minha parte não sei o que se passa na cabeça dos leões, gatos, cães...
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As visões astrais são experiências oníricas. O espiritismo foi inteiramente fundado sobre a base dos Sonhos, isso é algo que já argumentei em outros tópicos. Ela nunca esteve objetivamente em Marte, nem nunca objetivamente entrou em contato com seres objetivos que residem lá.
A citação foi pro espírita Sr. Micrômegas
Citação de: Sr. Micrômegas 22 de Novembro de 2017, 00:08:44
Colega, eu sou espírita. Você está perdendo o seu tempo postando essas citações.
Citação de: Sr. criso
Você já definiu moral como sendo o "certo e o errado". Muito bem. Resta agora diferenciar o "certo e o errado" cultural construído por homens e o "certo errado" de um ponto de vista Cósmico ou da Natureza.
Moral é normativa portanto inteiramente construção humana. Muitas regras morais vão contra nossos instintos.
Como temos boa parcela da superpopulação global usufruindo de superprodução e superconsumo, a "moral" se adapta um pouco à saciedade.  Daí S/Pessoa (corretamente, claro) fala da "imoralidade" de se arrasar com o planeta pra fins de superconsumo.
Reverta-se um pouco isso e reverte-se a "moral". Questões como
Um grupo em guerra permanente contra inimigos poderosos vai considerar "imoral" socorrer um combatente inimigo gastando recusros do grupo e reabilitando mais um inimigo.
Uma mulher bela e saudável ir se juntar de bom grado a um importante guerreiro deles, vindo a parir prole saudável pro inimigo ao invés de pro grupo original. E aí vão aparecer sacerdotes carimbando o casamento de pecado contra a divindade local que, claro, é inimiga da divindade do lugar pra onde a jovem casadoira foi de bo grado.
É assim que funciona a "moral" "Universal".
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Pagão em 05 de Dezembro de 2017, 17:03:41

O que a lei natural determina é que tudo que é injusto não sobrevive ao tempo.


Nomeadamente a vida no planeta Terra e decerto a espécie humana...  :umm:
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Pagão em 10 de Dezembro de 2017, 17:06:07
Qualquer estado de direito cria suas leis seguindo esse modelo da natureza. A partir desse modelo você pode prever o futuro com muita precisão. Ou seja, é certo que todas as sociedades vão deixar de comer alimentação animal, que vão acabar com as guerras,

https://sol.sapo.pt/artigo/591784

Esta organização "ignorante" desconhece o que "a lei natural determina"... ::)
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 12 de Dezembro de 2017, 21:26:10
É a partir de 2057
A partir de 2057 a Lei Natural vai passar a viger no globo.
Vai ser como desde sempre foi pra humanidade de Marte:
Nele a sociedade está constituída de tal forma, que as guerras ou os flagelos seriam fenômenos jamais previstos ou suspeitados. A vibração de paz e de harmonia que ali se experimenta irradia aos corações felicidades nunca sonhadas na Terra. A mais profunda espiritualidade caracteriza essa humanidade, rica de amor fraterno e respeito ao Criador.
[...]
Assegurou-me, ainda, o desvelado mentor espiritual, que a humanidade de Marte evoluiu mais rapidamente que a da Terra e que desde os pródromos da formação dos seus núcleos sociais, nunca precisou destruir para viver, longe das concepções dos homens terrenos cuja vida não prossegue sem a morte e cujos estômagos estão sempre cheiros de vísceras e de virtualhas de outros seres da criação.
[Livro Cartas de uma Morta — psicografado por Chico Xavier]



Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Pedro Reis em 13 de Dezembro de 2017, 04:25:33
Se a sociedade passar a ser governada pela lei natural será o oposto de tudo isso aí que só existe paraíso marciano. O Homem criou a Civilização para escapar da lei natural.

Mas o timing dessa profecia tá batendo com o projeto da NASA que deve enviar astronautas ao planeta vermelho por volta de 2035. O contato com essa civilização iluminada deve levar mesmo uns 20 anos para transformar por completo nosso modo de vida.

Em 2057 quem viver, verá.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Agnoscetico em 15 de Dezembro de 2017, 01:58:48
Essa aqui falando de filosofia hermética tava bem, mas aí usou falácia de que apenas o homem pode ter noção do divino, que chimpanzé tem apenas 1 cromossomo de diferença e isso não seria suficiente pra fazer um ser humano ter inteligência mais complexa. Citou o caso dum homem que foi criado por animais, estilo Mogli, mas desenvolveu noção do "divino", etc. 
O pior desse pessoal é que eles falam com tanta lábia e quem não tem um capacidade de achar pontos de falácias, pode cair fácil.  24:26 


https://www.youtube.com/v/eqRV0K6bzrU

Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: Gorducho em 15 de Dezembro de 2017, 08:32:43
Nós temos a óbvia e empírica noção de insignificância, de impotência perante a natureza.
E do fato que não sabemos "porque" estamos por cá e da falta de sentido pra isso tudo.
Daí rotular esses sentimentos de insignificância, impotência, e falta-de-propósitos como "noção de divino" é uma tremenda falácia lógica :!:
Falácia análoga à "razão prática" kantiana: dada essa situação "convém" (pro nosso ego...) que exista(m) alguma(s) divindade(s) que "dê(em) propósito" pras nossas existências
:'(
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: montalvão em 24 de Dezembro de 2017, 11:19:23
Citação de: Micrômegas
O fato das religiões estabelecerem o que é moral e imoral não significa que a moral seja um preceito criado pelas religiões. Como eu disse, o certo e o errado são leis universais, e não religiosas. Existem muito antes das religiões. Ou seja, não é errado matar apenas porque as religiões determinaram que é errado matar. É errado matar porque qualquer consciência mais desenvolvida não consegue viver em paz quando viola essa lei. As religiões apenas usufruem dessa lei e usam como preceitos.

Em que mundo você vive? De que mundo fala? Nem matar é universalmente errado... Muitos grupos, calcados em religiosismos,  consideram válido e produtivo eliminar os opositores. Matar em “legítima defesa” (e esse conceito possui componente subjetivo) é aceitável. Matar o inimigo quando em guerra não fere a moral. Muita gente sonha matar o marginalzinho que inferniza a comunidade e quando ouvem que o sujeito foi morto pela polícia ou milícia dão graças a Deus.
.
Quantas vezes em nosso íntimo não desejamos a morte daquela criatura com quem antipatizamos? Esqueceu o que disse Jesus? “Ouviste o que está escrito: ‘Não matarás’, mas se alguém se encolerizar contra seu irmão, em seu coração já cometeu o crime”. Quer dizer, de certo modo, todos somos matadores  em potencial...
.
Tem muita consciência “desenvolvida” vagando por esse mundo, ciosa de que matar (ou ao menos desejar ardentemente que morra) a “escória” é louvável. E por escória podem entender qualquer tipo, desde pedófilos, homossexuais, torcedores de outro time,  até vizinhos fofoqueiros.



Citação de: Micrômegas
O nosso planeta, por exemplo, é um código moral e um guia que nos ensina a viver bem em sociedade. Ou seja, causar mal ao planeta afeta toda a humanidade. O nosso corpo, por outro lado, é um guia que nos ensina qual a maneira correta de viver bem e feliz. Ou seja, comer em excesso causa problemas de saúde; falta de higiene gera doenças; ferir a si mesmo, seja fisicamente ou psicologicamente, causa dores intensas; mentir em excesso causa problemas mentais; falta de trabalho deixa o corpo cansado e fraco; trabalho em excesso sobrecarrega o corpo; preguiça deixa o corpo e a mente lenta etc.

Se nosso planeta é esse “código moral” que imagina então suas lições estão difíceis de ser aprendidas. A chamada “mentalidade ecológica” é coisa recente na história e ainda tem muito espaço a conquistar até ser levada a sério pela maioria da população.

Pior ainda no quesito “cuidados pessoais”: cometemos toda sorte de desatinos contra o corpo, seja por ignorância ou por descaso.

Agora, uma coisa é certa: ferir-se a si próprio causa dores intensas... há poucos dias fui pregar um preguinho. Não achei o martelo e usei uma marretinha. Não deu outra, em vez de acertar o prego porrei o dedo: a dor foi deveras intensa!


Citação de: Micrômegas
São leis universais e naturais. Qualquer civilização inteligente, seja em qualquer lugar do universo, quando chegarem na idade da razão, vão desenvolver os mesmos preceitos de moral e justiça, visto que serão guiados pelo planeta em que vivem e pelo próprio corpo.

Não são “leis universais”, são comportamentos adotados pelas diversas civilizações: se alguns desses comportamentos expressam uso sábio dos recursos que a natureza disponibiliza isso é mais questão de sorte que de conscientização. Os silvícolas eram mais “ecológicos” que nós, pois extraíam da natura apenas o necessário para sobreviverem, o que evitava “cansar” o ambiente, mas hoje, os sobreviventes desses grupos tendem aderir aos padrões típicos da exploração desenfreada do patrimônio natural. O homem moderno não se preocupa se esgota as reservas de riquezas:  quando estas acabam sua avidez o direciona para substitutos e a espoliação prossegue.

Curiosa sua declaração:  “qualquer civilização inteligente, seja em qualquer lugar do universo”: sutil afirmação de autoridade. A hipótese de que exista vida no cosmo, além da Terra, e vida inteligente, é plausível, mas não confirmada. A rigor, não se pode asseverar nada sobre “civilizações inteligentes” fora de nosso planeta, enquanto não for demonstrado que as há. Mesmo porque, essas civilizações podem existir, ser inteligentes (até mais que nós) e serem grandes predadores espaciais, rapinando desenfreadamente as riquezas dos planetas que encontram...


Citação de: Micrômegas
Qualquer estado de direito cria suas leis seguindo esse modelo da natureza. A partir desse modelo você pode prever o futuro com muita precisão. Ou seja, é certo que todas as sociedades vão deixar de comer alimentação animal, que vão acabar com as guerras, que vão condenar o estupro, que vão condenar a violência etc independente das religiões aceitarem ou não. Todos os países do mundo vão ter seus regimes/estados de direitos iguais em justiça. É apenas questão de tempo.


Embora esteja misturando as ideias, tomara que suas profecias se concretizem (são opus de suas próprias meditações, ou baseia-se nalgum iluminado?). Aliás, parte delas já se tornou realidade: o estupro e a violência geral (estupro também é violência) já são condenados; o crime também, incluindo a corrupção, no entanto essas nefandas práticas são repetidas amiúde por todos os cantos.

Afirmar que as coisas mudarão (para melhor) independentemente de as religiões aceitarem as reformas é incongruente: a não ser que as religiões deixem de existir, se elas não acatarem as mudanças as pessoas que as seguem não mudarão.


Citação de: Micrômegas
Só pra complementar.

Cícero (106 a 43 a.C.)
 
“XXII - A verdadeira lei é a reta razão em harmonia com a natureza, difundida em todos os seres, imutável e sempiterna, que, ordenando, nos chama a cumprir o nosso dever, e, proibindo, nos aparta da injustiça. E, não obstante, nem manda ou proíbe em vão aos bons, nem ordenando ou proibindo opera sobre os maus. Não é justo alterar esta lei, nem é lícito derrogá-la em parte, nem ab-rogá-la em seu todo. Não podemos ser dispensados de sua obediência, nem pelo Senado, nem pelo povo. Não necessitamos de um Sexto Aelio que no-la explique ou no-la interprete. E não haverá uma lei em Roma e outra em Atenas, nem uma hoje e outra amanhã, ao invés, todos os povos em todos os tempos serão regidos por uma só lei sempiterna e imutável. E haverá um só Deus, senhor e governante, autor, árbitro e sancionador desta lei. Quem não obedece esta lei foge de si mesmo e nega a natureza humana, e, por isso mesmo, sofrerá as maiores penas ainda que tenha escapado das outras que consideramos suplícios.” (De republica, III, 22).

O texto que trouxe “só para complementar” pode ser classificado como uma de muitas profecias utópicas. Estas profecias expressam as expectativas do autor quanto ao futuro, as quais dependem de seu estado de espírito, seja inclinado ao otimismo ou ao pessimismo.

Tais vaticínios, venham de quem vierem, têm um ponto em comum: não se concretizam: os poucas que, se lidas com generosidade, parecem ter dado certo são exceções que confirmam a regra da irrealização.

Para ilustrar, veja o que o profeta Malaquias dissera, quatro séculos antes de Cristo:

MALAQUIAS 3
 
1 Eis que eu envio o meu mensageiro, e ele há de preparar o caminho diante de mim; e de repente virá ao seu templo o Senhor, a quem vós buscais, e o anjo do pacto, a quem vós desejais; eis que ele vem, diz o Senhor dos exércitos.

2 Mas quem suportará o dia da sua vinda? e quem subsistirá, quando ele aparecer? Pois ele será como o fogo de fundidor e como o sabão de lavandeiros;

3 assentar-se-á como fundidor e purificador de prata; e purificará os filhos de Levi, e os refinará como ouro e como prata, até que tragam ao Senhor ofertas em justiça.

4 Então a oferta de Judá e de Jerusalém será agradável ao Senhor, como nos dias antigos, e como nos primeiros anos.

5 E chegar-me-ei a vós para juízo; e serei uma testemunha veloz contra os feiticeiros, contra os adúlteros, contra os que juram falsamente, contra os que defraudam o trabalhador em seu salário, a viúva, e o órfão, e que pervertem o direito do estrangeiro, e não me temem, diz o Senhor dos exércitos.

6 Pois eu, o Senhor, não mudo; por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois consumidos.


MALAQUIAS 4

1 Pois eis que aquele dia vem ardendo como fornalha; todos os soberbos, e todos os que cometem impiedade, serão como restolho; e o dia que está para vir os abrasará, diz o Senhor dos exércitos, de sorte que não lhes deixará nem raiz nem ramo.

2 Mas para vós, os que temeis o meu nome, nascerá o sol da justiça, trazendo curas nas suas asas; e vós saireis e saltareis como bezerros da estrebaria.

3 E pisareis os ímpios, porque se farão cinza debaixo das plantas de vossos pés naquele dia que prepararei, diz o Senhor dos exércitos.

4 Lembrai-vos da lei de Moisés, meu servo, a qual lhe mandei em Horebe para todo o Israel, a saber, estatutos e ordenanças.

5 Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;

6 e ele converterá o coração dos pais aos filhos, e o coração dos filhos a seus pais; para que eu não venha, e fira a terra com maldição.

Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: montalvão em 24 de Dezembro de 2017, 23:46:27
Citação de: Micrômegas
Colega, eu sou espírita. Você está perdendo o seu tempo postando essas citações.


Realmente, falou tudo, a Bíblia espírita são os livros da codificação,  e no Brasil, engordados pelas quimeras xaverianas. Mas, não devia dar o desprezo pleno às citações bíblicas: Kardec referiu-se aos escritos testamentários com frequência,  dando a entender que os tinha por inspirados. Na trilha do codificador, vários pensadores espíritas pescam na Bíblia "provas" da reencarnação e da mediunidade.
Título: Re:Porque o homem tem consciência de Deus?
Enviado por: montalvão em 25 de Dezembro de 2017, 17:57:38
Citação de: Leafar
O erro do teu argumento é considerar a moralidade relativa, e daí decorre todos os teus outros erros. Mas se a moralidade é única, pode-se ter diversos governos com uma única forma jurídica (o que no fundo equivaleria a um Deus único, embora diversamente representado), ainda que as formas políticas divergissem.

A moralidade é relativa! Nossos políticos que o digam! Gorducho deu vários exemplos. A ética, que é a fundamentação da moral, em tese, seria absoluta, mas há controvérsias. A ética diz: seja bom para viver bem. A moral diz: não matarás e serás bom. Mas aí vem uma guerra e o “não matarás” é posto de lado dentro do contexto bélico. E aí, a ética e a moral foram para o beleléu? Não necessariamente, mas se há uma ética absoluta ela precisa ser buscada além da superfície do comportamento humano.

Citação de: Leafar
A moralidade só se aplica a pessoas e não a coisas. Quando se tenta aplicar a moralidade a coisas (como o fazem os materialistas), a moralidade verte-se em diversas doutrinas de felicidade e utilitárias, e aí sim ela varia de cultura para cultura, de tempo para tempo.
Poderia dar exemplos?

Citação de: Leafar
A Lei Moral basicamente consiste no direito/dever de não se tratar e nem tratar outros seres racionais como se fossem simples objetos materiais (tratá-los com dignidade, e não como se tivessem um "valor" ou "preço"), no direito/dever de ser um membro-legislador no reino dos fins (ou seja, ser um membro-legislador das leis que é obrigado a cumprir e não meramente um cumpridor de leis), e no direito-dever de tratar a si mesmo e os outros seres racionais como iguais, nem acima, nem abaixo (não estabelecer para si privilégios unicamente em decorrência de uma supervalorização pessoal, e nem se colocar em atitude servil e rebaixada perante os outros).

Parece-me que esteja falando mais da ética que da moral, pois quem define as regras de conduta é a ética, a moral é a prática dessas regras, ou, melhor dizendo, são as regras postas em prática.

Tenho, ainda,  a impressão de que está se pronunciando kantianamente, ao falar desse “reino dos fins”: Kant ampliou a proposição do imperativo categórico de “faz do teu proceder uma lei universal”, para “trate as pessoas como fins, não como meios”. Entretanto, Aristóteles também lidava com os “fins” em sua ética, mas, diferentemente de Kant, considerava que os procedimentos estavam atrelados à teoria das quatro causas (causas formal, material, eficiente e final). Então, ser bom era a causa final da ética aristotélica (“todo homem almeja o bem”), os erros éticos se deviam a ignorância dos fins.

A ética de Aristóteles convive harmoniosamente com a escravidão,  a inferioridade da mulher e outras idealizações que, na atualidade, são eticamente repudiadas.  Na época do filósofo já circulavam ideias que punham a escravidão como procedimento execrável, pois atentava contra a liberdade natural do homem. Aristóteles conhecia essas objeções e não olvidou enfrentá-las.  A resposta que deu é que uns nascem para ser escravos, do mesmo modo que outros são destinados à liberdade.


Veja, pois, que, para quem acompanhasse o estagirita, não seria imoral escravizar o próximo. A extensão dessa idealização a outras áreas, justifica a exploração do homem pelo homem, mesmo que não se chegue à escravização, e também ampara moralmente o ataque contra os inimigos, sejam eles quem forem (adeptos de outras religiões, torcedores do time adversário, a mulher que recusa se submeter aos caprichos do marido/namorado, etc.).

Citação de: Leafar
Esses preceitos são aculturais, atemporais e aespaciais. Mesmo que não se os cumpra, não deixa de ser um dever cumprir e a própria moralidade promete consequências para quem descumpre ou fomenta esses preceitos, e Deus deve ser pensado como uma das causas eficientes da Lei Moral, ou seja, aquele que cumpre as promessas da moralidade, pois do contrário a moralidade não seria uma Lei, mas seriam meros conselhos.

Pode ser que haja essa lei moral universal que defende, só que ela não é fácil de ser achada. A história mostra  que a moralidade está intimamente atrelada ao “pensamento da época”, aos costumes e tradições de um cultura. Fustel de Coulanges, no livro que o Gorducho indicou a leitura, dá boa ilustração: generais gregos que retornavam vitoriosos de uma batalha naval foram condenados  por não terem dado sepultura aos combatentes mortos, ou seja, agiram contra a moral predominante:

“Vê-se claramente, pelos escritores antigos, como o homem era atormentado pelo medo de que, depois de sua morte, não fossem observados os devidos ritos. Essa era uma fonte de inquietudes pungentes(13).

Temia-se menos a morte que a privação da sepultura, pois desta última dependia o repouso e felicidade eterna. Não nos devemos mostrar muito surpresos ao ver os atenienses matar os generais que, depois de uma vitória naval, haviam negligenciado a sepultura dos mortos.

Esses generais, discípulos dos filósofos, talvez distinguissem a alma do corpo, e como não acreditavam que a sorte da alma estivesse ligada à do corpo, julgaram de pouca importância que um cadáver se decompusesse na água ou na terra. Por isso não desafiaram a tempestade pela vã formalidade de recolher e sepultar seus mortos.

Mas a plebe, que, mesmo em Atenas, mantinha-se fiel às antigas crenças, acusou seus generais de impiedade, e condenou-os à morte. Por sua vitória haviam salvado Atenas, mas por sua negligência haviam perdido milhares de almas. Os parentes dos mortos, pensando nos longos suplícios a que estavam condenadas aquelas almas,  apresentaram-se ao tribunal vestidos de luto, e pediram vingança(14).


Citação de: Leafar
Em existindo seres dotados de liberdade, a moralidade a eles se aplica inexoravelmente. Mas se não existirem seres dotados de liberdade, a moralidade é uma palavra vazia, pois não faz sentido falar em uma "Lei de Liberdade" para coisas que não são livres. Por isso que ateus e materialistas (que em geral não creem no livre-arbítrio) disfarçam, sob o nome de moralidade, o que nada mais são do que meras doutrinas de felicidade, e essas últimas sim, são relativas.

Pois é, Aristóteles concordaria consigo, embora discordando. Ele lhe responderia que há, sim, serem dotados de liberdade, enquanto outros estavam fadados (causa final) à servidão.