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Discussões => Ateísmo e Agnosticismo => Tópico iniciado por: criso em 09 de Fevereiro de 2018, 03:34:34

Título: Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 09 de Fevereiro de 2018, 03:34:34
Não poderia discordar mais de alguns ateus e materialistas que gostam de chamar as crenças dos outros de muleta. Não é muito mais fácil crer que se vem do nada, do nada, e se volta para o nada? Isso sim, me soa muito mais como uma muleta, do que pensar que se tem toda a eternidade pela frente, e que há de se deparar com as consequências de cada erro e pecado. Não é muito mais fácil achar que tudo é relativo, que não exista Moral, Razão ou Logos do que ter de orientar todas as suas decisões e atitudes conforme a providência de um permanente e onipresente all-seeing eye? E ainda tem gente que, no cúmulo da arrogância e autoafirmação, vem chamar a crença dos outros de muleta. Gente racional que nega uma Razão Universal, gente com consciência moral que nega uma Moral Transcendental, gente que acredita na Ciência e em Leis e que nega a existência de um logos ou princípio ordenador do cosmos, e que depois chama a crença dos outros de muleta...

Afinal, para um pequeno ser humano, frágil, vulnerável e confuso como é, não soam muito mais terríveis as visões da Eternidade, da Razão, da Moral e da Justiça do que a aposta no acaso, na sorte e no nada, que expressam com muito mais fidelidade nossa condição e mais secreto desejo ao nos confrontarmos com o absurdo e com o incognoscível? Como disseram as últimas palavras de Kierkegaard: "Varra-me de uma vez"...
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Geotecton em 09 de Fevereiro de 2018, 08:30:56
Ninguém vem do nada e ninguém volta para o nada.

Tudo que está em nossos corpos tem uma origem astronômica, começando pela formação do hidrogênio no período de expansão pós-Big Bang e terminando pela fusão dos demais elementos químicos nos núcleos das estrelas. Após a morte, os elementos químicos voltam ao seu 'estado elementar' no próprio Universo em que estamos.

Qual é o problema em reconhecer isto?
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Lorentz em 09 de Fevereiro de 2018, 08:34:45
Ninguém vem do nada e ninguém volta para o nada.

Tudo que está em nossos corpos tem uma origem astronômica, começando pela formação do hidrogênio no período de expansão pós-Big Bang e terminando pela fusão dos demais elementos químicos nos núcleos das estrelas. Após a morte, os elementos químicos voltam ao seu 'estado elementar' no próprio Universo em que estamos.

Qual é o problema em reconhecer isto?

E há uma beleza muito grande nisso. Como diria Carl Sagan, nós não estamos no universo, nós somos parte dele, feitos de elementos dele. E somos uma parte muito especial, que é aquela que pode contemplar o próprio universo.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Pasteur em 09 de Fevereiro de 2018, 08:55:13
Ninguém vem do nada e ninguém volta para o nada.

Tudo que está em nossos corpos tem uma origem astronômica, começando pela formação do hidrogênio no período de expansão pós-Big Bang e terminando pela fusão dos demais elementos químicos nos núcleos das estrelas. Após a morte, os elementos químicos voltam ao seu 'estado elementar' no próprio Universo em que estamos.

Qual é o problema em reconhecer isto?

E há uma beleza muito grande nisso. Como diria Carl Sagan, nós não estamos no universo, nós somos parte dele, feitos de elementos dele. E somos uma parte muito especial, que é aquela que pode contemplar o próprio universo.

Mas só por um certo período, depois tudo se apaga inclusive a beleza, como se nunca tivesse existido...
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2018, 08:59:15
Não poderia discordar mais de alguns ateus e materialistas que gostam de chamar as crenças dos outros de muleta. Não é muito mais fácil crer que se vem do nada, do nada, e se volta para o nada?
O que podemos observar é que viemos do pó e ao pó voltaremos. O resto é especulação e superstição de gente que não consegue aceitar a própria insignificância e finitude e prefere se considerar a criação especial de uma entidade superpoderosa que a ama, tem um plano só para ela e vai levá-la, depois da morte, para viver feliz num paraíso.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 09 de Fevereiro de 2018, 09:28:54
Olá, pessoal! :)
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 09 de Fevereiro de 2018, 09:29:33
Concordo, Criso.

Penso, ao contrário disso, que as superstições são um fardo pesado e inútil na vida das pessoas. Prometem o paraíso, mas entregam o inferno, promovendo uma existência frustrante, cheia de medos e culpas inúteis.

Então, sim. O ateísmo é uma postura muito mais confortável do meu ponto de vista. Torna tudo mais simples. Sem tempo a perder com superstições me permito aproveitar mais e melhor o tempo.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Lorentz em 09 de Fevereiro de 2018, 09:59:29
Ninguém vem do nada e ninguém volta para o nada.

Tudo que está em nossos corpos tem uma origem astronômica, começando pela formação do hidrogênio no período de expansão pós-Big Bang e terminando pela fusão dos demais elementos químicos nos núcleos das estrelas. Após a morte, os elementos químicos voltam ao seu 'estado elementar' no próprio Universo em que estamos.

Qual é o problema em reconhecer isto?

E há uma beleza muito grande nisso. Como diria Carl Sagan, nós não estamos no universo, nós somos parte dele, feitos de elementos dele. E somos uma parte muito especial, que é aquela que pode contemplar o próprio universo.

Mas só por um certo período, depois tudo se apaga inclusive a beleza, como se nunca tivesse existido...

Ainda bem que a alma é imortal  :hihi:
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 09 de Fevereiro de 2018, 10:07:47
Concordo, Criso.

Penso, ao contrário disso, que as superstições são um fardo pesado e inútil na vida das pessoas. Prometem o paraíso, mas entregam o inferno, promovendo uma existência frustrante, cheia de medos e culpas inúteis.

Então, sim. O ateísmo é uma postura muito mais confortável do meu ponto de vista. Torna tudo mais simples. Sem tempo a perder com superstições me permito aproveitar mais e melhor o tempo.
AlienígenA, só você pegou o "espírito" do tópico, que não tem muito a ver com a realidade ou não das especulações religiosas ou niilistas, mas com o efeito prático delas na consciência e na conduta. Justamente pelo motivo que você disse, me soa muito mais aterrorizante uma existência que gira em torno de um juiz absolutista transcendental do que uma mera aglomeração fortuita e efêmera. Entretanto penso que, por outro lado, uma postura niilista, de que não há absolutamente moral/razão/sentido para as coisas, pode servir de justificativa para um comportamento irresponsável, inconsequente, descompromissado com a virtude e com ideais mais nobres.

Não deixo de reparar em um detalhe: é muito mais fácil, de ambos os lados, encontrar pessoas que, ao invés de buscar A Verdade (e conduzir sua vida de acordo com ela), simplesmente escolhem os "rótulos" que reforcem seus hábitos, vícios e comportamentos. Para exemplificar, já conheci muitos "cristãos" extremamente reacionários que, em sua defesa de atrocidades como pena de morte e ataques aos direitos humanos, contradiziam absolutamente tudo o que diziam crer. Entretanto, dentro de um ponto de vista comportamental, cultural, moral, lhes era conveniente assumir a identidade de "cristão". Me parecia óbvio que, internamente, espiritualmente, não tinham nada de cristão, e suas próprias falas e atitudes não são as de alguém que creia em justiça e amor divinos.

Ser cristão de verdade, com coerência entre vontade-pensamento-sentimento-ação, seria muito mais árduo, respeitável e admirável do que fazem parecer. Comparado com isso, o niilismo sim é que soa como uma muleta perfeita para a indulgência da fraqueza humana...
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2018, 10:43:39
Não se pode generalizar. Uns precisam da muleta, outros não.
Como alguém me disse, depois de debater sobre o meu ateísmo: "Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar minha fé".

Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Micrômegas em 09 de Fevereiro de 2018, 10:49:35
Ninguém vem do nada e ninguém volta para o nada.

Tudo que está em nossos corpos tem uma origem astronômica, começando pela formação do hidrogênio no período de expansão pós-Big Bang e terminando pela fusão dos demais elementos químicos nos núcleos das estrelas. Após a morte, os elementos químicos voltam ao seu 'estado elementar' no próprio Universo em que estamos.

Qual é o problema em reconhecer isto?

Nenhum.. Aliás, é muito fácil reconhecer isto.

Agora tente encaixar a consciência no mesmo contexto.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 09 de Fevereiro de 2018, 10:57:46
Não se pode generalizar. Uns precisam da muleta, outros não.
Como alguém me disse, depois de debater sobre o meu ateísmo: "Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar minha fé".

Da mesma forma, um ateu diria para Gautama:

"Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar meu comodismo, meu conformismo, meu orgulho, meus vícios, minha arrogância, minha prepotência, meu pseudointelectualismo...."

Há muletas e muletas...
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Lorentz em 09 de Fevereiro de 2018, 11:15:06
Ninguém vem do nada e ninguém volta para o nada.

Tudo que está em nossos corpos tem uma origem astronômica, começando pela formação do hidrogênio no período de expansão pós-Big Bang e terminando pela fusão dos demais elementos químicos nos núcleos das estrelas. Após a morte, os elementos químicos voltam ao seu 'estado elementar' no próprio Universo em que estamos.

Qual é o problema em reconhecer isto?

Nenhum.. Aliás, é muito fácil reconhecer isto.

Agora tente encaixar a consciência no mesmo contexto.


Eu encaixo pra você: consciência > cérebro > matéria > elementos químicos > universo

Vai tudo pro mesmo lugar.

Muitos dizem que a consciência é o "software" e a mente o "hardware", como se fossem coisas separadas. Pense na consciência como as ranhuras do disco de vinil, e o cérebro o disco. As duas coisas são uma só. Se destruir o disco, as ranhuras com as músicas são destruídas junto.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Micrômegas em 09 de Fevereiro de 2018, 11:39:49
Ninguém vem do nada e ninguém volta para o nada.

Tudo que está em nossos corpos tem uma origem astronômica, começando pela formação do hidrogênio no período de expansão pós-Big Bang e terminando pela fusão dos demais elementos químicos nos núcleos das estrelas. Após a morte, os elementos químicos voltam ao seu 'estado elementar' no próprio Universo em que estamos.

Qual é o problema em reconhecer isto?

Nenhum.. Aliás, é muito fácil reconhecer isto.

Agora tente encaixar a consciência no mesmo contexto.


Eu encaixo pra você: consciência > cérebro > matéria > elementos químicos > universo


Você já se confundiu ao colocar a consciência numa ordem separada do cérebro e dos demais elementos.

Citar
Muitos dizem que a consciência é o "software" e a mente o "hardware", como se fossem coisas separadas. Pense na consciência como as ranhuras do disco de vinil, e o cérebro o disco. As duas coisas são uma só. Se destruir o disco, as ranhuras com as músicas são destruídas junto.

E de onde surgem as ranhuras?  Quem é o autor das músicas?
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Gigaview em 09 de Fevereiro de 2018, 11:49:47
Citar
E de onde surgem as ranhuras?  Quem é o autor das músicas?

Surgem da criatividade crentóide, ora bolas. Dos devaneios metafísicos que propõem centenas de milhares de autores de músicas.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2018, 11:50:49
Empiricamente, por seus próprios relatos, as pessoas se prendem mais às religiões e mesmo as promovem como fonte de conforto, sendo aparentemente muito mais raro ver isso ocorrendo com o ateísmo. Antes disso, a troca ou ausência de religião, que pode ser reconfortante para aqueles que tiveram impingido algum sentimento de culpa muito grande em torno de coisas como atração sexual ou comer carne na sexta feira.

Em praticamente todas as outras situações, a religião será vendida como uma realidade confortável do que uma alternativa ateísta e materialista, e as pessoas devem inclusive se tornar mais religiosas em momentos de crises pessoais ou mesmo coletivas.

Talvez o exemplo mais batido disso seja o argumento da "aposta de Pascal", que como conforto oferece somente a possibilidade de alguma religião arbitrariamente escolhida (mas assumida como a única) ser a verdadeira, e sua crença ser o passaporte para o paraíso, enquanto que a alternativa é o inferno. As religiões podem se oferecer como conforto/solução até para os problemas que elas mesmas inventaram.

Para o ateísmo, o que mais comumente vai se encontrar não são argumentos sobre porque é uma realidade mais confortável, mas simplesmente que é a realidade, e não tem nada que se possa fazer quanto a isso. O mais próximo são compensações como, "a eternidade deve ser muito chata", "pelo menos não somos formigas na fazenda de um deus sádico," "pelo menos não perdemos tempo com rituais de submissão ao papai Noel".

Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2018, 12:00:05
Muitos dizem que a consciência é o "software" e a mente o "hardware", como se fossem coisas separadas. Pense na consciência como as ranhuras do disco de vinil, e o cérebro o disco. As duas coisas são uma só. Se destruir o disco, as ranhuras com as músicas são destruídas junto.

O mesmo acontece com software rodando, baideuêi.

Se você derruba um cofre em cima do PC, não vai sair dele um "windows fantasma", que continua rodando imaterialmente.





Citar
Muitos dizem que a consciência é o "software" e a mente o "hardware", como se fossem coisas separadas. Pense na consciência como as ranhuras do disco de vinil, e o cérebro o disco. As duas coisas são uma só. Se destruir o disco, as ranhuras com as músicas são destruídas junto.

E de onde surgem as ranhuras?  Quem é o autor das músicas?


https://www.infoescola.com/embriologia/desenvolvimento-embrionario-humano/

http://agencia.fapesp.br/aprendizagem_forma_sinapses/11436/
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2018, 12:51:39
Não se pode generalizar. Uns precisam da muleta, outros não.
Como alguém me disse, depois de debater sobre o meu ateísmo: "Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar minha fé".

Da mesma forma, um ateu diria para Gautama:

"Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar meu comodismo, meu conformismo, meu orgulho, meus vícios, minha arrogância, minha prepotência, meu pseudointelectualismo...."

Há muletas e muletas...
Um ateu diria isto? Pode apresentar evidências?

Você me acusa de todas estas coisas? Sem me conhecer? Que vícios eu tenho, por exemplo?
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 09 de Fevereiro de 2018, 13:00:43
Para o ateísmo, o que mais comumente vai se encontrar não são argumentos sobre porque é uma realidade mais confortável, mas simplesmente que é a realidade, e não tem nada que se possa fazer quanto a isso. O mais próximo são compensações como, "a eternidade deve ser muito chata", "pelo menos não somos formigas na fazenda de um deus sádico," "pelo menos não perdemos tempo com rituais de submissão ao papai Noel".
No meu caso particular, religião era como escovar os dentes: um troço chato que eu tinha que fazer. Não me trazia nenhum prazer, nenhum conforto, era apenas uma obrigação.

Quando me livrei dela, sim, senti-me aliviado, inclusive por não ter mais que ir à igreja ouvir abobrinhas ou falar com as paredes.
Eu não precisava da muleta; ela só me atrapalhava. Estou melhor sem ter que carregá-la. Mas entendo que outras pessoas tenham necessidade psicológica de uma crença.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Geotecton em 09 de Fevereiro de 2018, 15:13:12
Não se pode generalizar. Uns precisam da muleta, outros não.
Como alguém me disse, depois de debater sobre o meu ateísmo: "Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar minha fé".
Da mesma forma, um ateu diria para Gautama:

"Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar meu comodismo, meu conformismo, meu orgulho, meus vícios, minha arrogância, minha prepotência, meu pseudointelectualismo...."

Há muletas e muletas...

Na pressa, você deve ter confundido um crente com um ateu.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Geotecton em 09 de Fevereiro de 2018, 15:17:33
Ninguém vem do nada e ninguém volta para o nada.

Tudo que está em nossos corpos tem uma origem astronômica, começando pela formação do hidrogênio no período de expansão pós-Big Bang e terminando pela fusão dos demais elementos químicos nos núcleos das estrelas. Após a morte, os elementos químicos voltam ao seu 'estado elementar' no próprio Universo em que estamos.

Qual é o problema em reconhecer isto?

Nenhum.. Aliás, é muito fácil reconhecer isto.

Agora tente encaixar a consciência no mesmo contexto.

A consciência é posterior a formação dos elementos químicos e do surgimento da vida.

Qual é o problema?
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 09 de Fevereiro de 2018, 18:46:53
Concordo, Criso.

Penso, ao contrário disso, que as superstições são um fardo pesado e inútil na vida das pessoas. Prometem o paraíso, mas entregam o inferno, promovendo uma existência frustrante, cheia de medos e culpas inúteis.

Então, sim. O ateísmo é uma postura muito mais confortável do meu ponto de vista. Torna tudo mais simples. Sem tempo a perder com superstições me permito aproveitar mais e melhor o tempo.
AlienígenA, só você pegou o "espírito" do tópico, que não tem muito a ver com a realidade ou não das especulações religiosas ou niilistas, mas com o efeito prático delas na consciência e na conduta. Justamente pelo motivo que você disse, me soa muito mais aterrorizante uma existência que gira em torno de um juiz absolutista transcendental do que uma mera aglomeração fortuita e efêmera.

Com certeza é mais aterrorizante. E se o medo em certa medida é útil, em excesso, assim como em falta, é nocivo.

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Entretanto penso que, por outro lado, uma postura niilista, de que não há absolutamente moral/razão/sentido para as coisas, pode servir de justificativa para um comportamento irresponsável, inconsequente, descompromissado com a virtude e com ideais mais nobres.

Não há maior incidência desse tipo de comportamento por você descrito nas sociedades com maiores índices de ateísmo. Isso é apenas o que diz o senso comum, que não é nada confiável. Por essa lógica, se você parar para pensar, era para a população carcerária, por exemplo, ser predominantemente ateia, mas não é o que se verifica. E essa talvez seja uma das consequências mais nocivas da falta de ceticismo - não se nutre o hábito de verificar, ir buscar na realidade dados concretos - se confia intuição, na lógica e na razão pura, que são apenas ferramentas auxiliares, para a formulação de ideias.

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Não deixo de reparar em um detalhe: é muito mais fácil, de ambos os lados, encontrar pessoas que, ao invés de buscar A Verdade (e conduzir sua vida de acordo com ela), simplesmente escolhem os "rótulos" que reforcem seus hábitos, vícios e comportamentos. Para exemplificar, já conheci muitos "cristãos" extremamente reacionários que, em sua defesa de atrocidades como pena de morte e ataques aos direitos humanos, contradiziam absolutamente tudo o que diziam crer. Entretanto, dentro de um ponto de vista comportamental, cultural, moral, lhes era conveniente assumir a identidade de "cristão". Me parecia óbvio que, internamente, espiritualmente, não tinham nada de cristão, e suas próprias falas e atitudes não são as de alguém que creia em justiça e amor divinos.

A bíblia, que é o livro sagrado dos cristãos, prega tanto atitudes louváveis quanto atrocidades. Não tem nada de absoluto ali, diferente do que se diz. É possível encontrar bases tanto para a defesa da pena de morte e o ataque aos direitos humanos quanto o oposto. Não é de se estranhar, portanto, esse relativismo cristão. Não poderia ser de outra forma.

Já o ateísmo é naturalmente uma postura questionadora, já que, como não tem um livro sagrado com todas as respostas sobre a vida, o universo e tudo mais, tira o sujeito de sua zona de conforto, obrigando-o a refletir sobre questões que para os religiosos já vem prontas. Com frequência, sobretudo na era digital, com acesso fácil a informação, leva ao ceticismo - que é uma postura confrontadora. Mas é possível encontrar de tudo entre ateus, assim como entre os religiosos.

Citar
Ser cristão de verdade, com coerência entre vontade-pensamento-sentimento-ação, seria muito mais árduo, respeitável e admirável do que fazem parecer. Comparado com isso, o niilismo sim é que soa como uma muleta perfeita para a indulgência da fraqueza humana...

Eu diria que ser cristão de verdade, isto é, seguir ao pé da letra o que prega a bíblia é impossível, já que esta é uma coleção de contradições - o que coloca o sujeito em constante conflito interno, o que por sua vez, alimenta a culpa e o medo - que é a base do cristianismo. 
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 09 de Fevereiro de 2018, 18:51:31
Não se pode generalizar. Uns precisam da muleta, outros não.
Como alguém me disse, depois de debater sobre o meu ateísmo: "Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar minha fé".

Da mesma forma, um ateu diria para Gautama:

"Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar meu comodismo, meu conformismo, meu orgulho, meus vícios, minha arrogância, minha prepotência, meu pseudointelectualismo...."

Há muletas e muletas...

Eu diria para Gautama: Ah, tá!  :hihi:
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 09 de Fevereiro de 2018, 18:55:05
Entretanto penso que, por outro lado, uma postura niilista, de que não há absolutamente moral/razão/sentido para as coisas, pode servir de justificativa para um comportamento irresponsável, inconsequente, descompromissado com a virtude e com ideais mais nobres.
Não há maior incidência desse tipo de comportamento por você descrito nas sociedades com maiores índices de ateísmo. Isso é apenas o que diz o senso comum, que não é nada confiável. Por essa lógica, se você parar para pensar, era para a população carcerária, por exemplo, ser predominantemente ateia, mas não é o que se verifica. E essa talvez seja uma das consequências mais nocivas da falta de ceticismo - não se nutre o hábito de verificar, ir buscar na realidade dados concretos - se confia intuição, na lógica e na razão pura, que são apenas ferramentas auxiliares, para a formulação de ideias.
Eu não disse ateísmo, disse niilismo. Você projetou o senso comum em minha fala e argumentou contra suas próprias projeções. Atacando sua imaginação, concordo com você quanto às consequências nocivas da falta de ceticismo. Deixei claro que estava me referindo aos que não acreditam em moral e razão. Alguém pode desacreditar em divindades e acreditar em Moral, como Sidarta, ou desacreditar em divindades e acreditar em Razão, como Aurélio. Muitos filósofos e cientistas ateus foram pessoas firmemente comprometidas com um senso maior de Moral e Razão.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 09 de Fevereiro de 2018, 18:56:49
Aliás, hoje em dia, existem aos montes, principalmente entre os pós-modernos e nas universidades, pessoas que são ateias não por uma via racional ou moral, mas por simplesmente negarem tudo e justificarem sua degeneração e vícios dizendo que não há verdade, que tudo é relativo, que nada tem sentido etc.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 09 de Fevereiro de 2018, 18:59:14
Aliás, em nenhum momento eu havia citado "ceticismo" no tópico. Quem colocou o ceticismo aqui, como associação intrínseca de ateísmo, foi você mesmo... mas essa é uma associação que só existe para você mesmo. Existem ateus racionais e irracionais, assim como existem crentes racionais e irracionais. Também existem ateus new-agers entupidos de mistificações e pseudociências, e deístas e até mesmo católicos dedicados ao ceticismo e à razão...
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 09 de Fevereiro de 2018, 19:07:38
Entretanto penso que, por outro lado, uma postura niilista, de que não há absolutamente moral/razão/sentido para as coisas, pode servir de justificativa para um comportamento irresponsável, inconsequente, descompromissado com a virtude e com ideais mais nobres.
Não há maior incidência desse tipo de comportamento por você descrito nas sociedades com maiores índices de ateísmo. Isso é apenas o que diz o senso comum, que não é nada confiável. Por essa lógica, se você parar para pensar, era para a população carcerária, por exemplo, ser predominantemente ateia, mas não é o que se verifica. E essa talvez seja uma das consequências mais nocivas da falta de ceticismo - não se nutre o hábito de verificar, ir buscar na realidade dados concretos - se confia intuição, na lógica e na razão pura, que são apenas ferramentas auxiliares, para a formulação de ideias.
Eu não disse ateísmo, disse niilismo. Você projetou o senso comum em minha fala e argumentou contra suas próprias projeções. Atacando sua imaginação, concordo com você quanto às consequências nocivas da falta de ceticismo. Deixei claro que estava me referindo aos que não acreditam em moral e razão. Alguém pode desacreditar em divindades e acreditar em Moral, como Sidarta, ou desacreditar em divindades e acreditar em Razão, como Aurélio. Muitos filósofos e cientistas ateus foram pessoas firmemente comprometidas com um senso maior de Moral e Razão.

Aliás, hoje em dia, existem aos montes, principalmente entre os pós-modernos e nas universidades, pessoas que são ateias não por uma via racional ou moral, mas por simplesmente negarem tudo e justificarem sua degeneração e vícios dizendo que não há verdade, que tudo é relativo, que nada tem sentido etc.

Isso não é ateísmo nem niilismo, Criso. É psicopatia.

Mas, me responda, por favor: se não se baseia no senso comum, em que se baseia sua tese de que uma postura niilista (para simplificar talvez fosse melhor dizer materialista, que engloba ateísmo, niilismo e não sei mais queísmo), pode servir de justificativa para um comportamento irresponsável, inconsequente, descompromissado com a virtude e com ideais mais nobres? Você tem dados, estatísticas, qualquer coisa que confirme sua tese, que eu desconheça?
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 09 de Fevereiro de 2018, 19:13:10
Aliás, em nenhum momento eu havia citado "ceticismo" no tópico. Quem colocou o ceticismo aqui, como associação intrínseca de ateísmo, foi você mesmo... mas essa é uma associação que só existe para você mesmo. Existem ateus racionais e irracionais, assim como existem crentes racionais e irracionais. Também existem ateus new-agers entupidos de mistificações e pseudociências, e deístas e até mesmo católicos dedicados ao ceticismo e à razão...

Falha minha.  :ok:  Corrigindo: quando digo ceticismo, me refiro ao ceticismo científico, não ao filosófico - que para mim, não faz qualquer sentido.  :ok:

Sejamos justos, eu não coloquei o ceticismo como associação intrínseca do ateísmo - disse apenas que, com frequência, uma coisa leva a outra.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2018, 19:28:39
(https://i.pinimg.com/564x/ea/5a/20/ea5a20d073b3c86cae1fd878f2e672da--no-religion-secular-humanism.jpg)




Aliás, hoje em dia, existem aos montes, principalmente entre os pós-modernos e nas universidades, pessoas que são ateias não por uma via racional ou moral, mas por simplesmente negarem tudo e justificarem sua degeneração e vícios dizendo que não há verdade, que tudo é relativo, que nada tem sentido etc.

E um número vinte vezes maior de crentes que crêem porque gostam de imaginar que serão perdoados, justificando sua degeneração e vícios dizendo que Deus é amor, ou que o mal que praticaram foi carma de outro, etc.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 09 de Fevereiro de 2018, 19:41:02
Mas, me responda, por favor: se não se baseia no senso comum, em que se baseia sua tese de que uma postura niilista (para simplificar talvez fosse melhor dizer materialista, que engloba ateísmo, niilismo e não sei mais queísmo), pode servir de justificativa para um comportamento irresponsável, inconsequente, descompromissado com a virtude e com ideais mais nobres? Você tem dados, estatísticas, qualquer coisa que confirme sua tese, que eu desconheça?
Simples - alguém que não acredite na Moral não tem compromisso com um comportamento moral, alguém que não acredite na Razão não tem compromisso em ser racional, alguém que não acredite em Virtude não tem compromisso em ser virtuoso. Na verdade, sinto-me redundante respondendo isso...
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 09 de Fevereiro de 2018, 20:21:09
Mas, me responda, por favor: se não se baseia no senso comum, em que se baseia sua tese de que uma postura niilista (para simplificar talvez fosse melhor dizer materialista, que engloba ateísmo, niilismo e não sei mais queísmo), pode servir de justificativa para um comportamento irresponsável, inconsequente, descompromissado com a virtude e com ideais mais nobres? Você tem dados, estatísticas, qualquer coisa que confirme sua tese, que eu desconheça?
Simples - alguém que não acredite na Moral não tem compromisso com um comportamento moral, alguém que não acredite na Razão não tem compromisso em ser racional, alguém que não acredite em Virtude não tem compromisso em ser virtuoso. Na verdade, sinto-me redundante respondendo isso...

O que você está fazendo é uma confusão/associação entre niilismo e psicopatia. Comum ao niilismo, ateísmo, ceticismo, materialismo e outros ismos, é a negação de um deus, uma fonte transcendental de moral, razão e virtude e não a negação da moral, razão e virtude, muito menos sua rejeição.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Horacio em 09 de Fevereiro de 2018, 20:38:36
Pós-modernismo é o anti-logos em ação. Nas artes, na filosofia, no comportamento e sobretudo na linguagem, onde o sofisma reina absoluto sobre a Razão, todos os debates são conduzidos pelos intestinos e os conceitos divorciadas de qualquer substancia.

Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 09 de Fevereiro de 2018, 21:20:54
Pós-modernismo é o anti-logos em ação. Nas artes, na filosofia, no comportamento e sobretudo na linguagem, onde o sofisma reina absoluto sobre a Razão, todos os debates são conduzidos pelos intestinos e os conceitos divorciadas de qualquer substancia.
Obrigado, Horacio, você não imagina o quanto fiquei feliz ao ler seu comentário, e o quanto me sinto isolado e alienado meio à degeneração da juventude acadêmica.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Lorentz em 09 de Fevereiro de 2018, 21:45:29
Muitos dizem que a consciência é o "software" e a mente o "hardware", como se fossem coisas separadas. Pense na consciência como as ranhuras do disco de vinil, e o cérebro o disco. As duas coisas são uma só. Se destruir o disco, as ranhuras com as músicas são destruídas junto.

O mesmo acontece com software rodando, baideuêi.

Se você derruba um cofre em cima do PC, não vai sair dele um "windows fantasma", que continua rodando imaterialmente.


Não necessariamente. O software é uma entidade separada do PC, uma entidade abstrata. Você pode copiar, transportar e até executar em aparelhos diferentes. A ranhura de um disco é uma característica intrínseca daquele disco. Uma digitalização de uma música de um disco é uma interpretação aproximada do RESULTADO daquelas ranhuras, mas não das ranhuras em si.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Geotecton em 09 de Fevereiro de 2018, 22:39:15
Mas, me responda, por favor: se não se baseia no senso comum, em que se baseia sua tese de que uma postura niilista (para simplificar talvez fosse melhor dizer materialista, que engloba ateísmo, niilismo e não sei mais queísmo), pode servir de justificativa para um comportamento irresponsável, inconsequente, descompromissado com a virtude e com ideais mais nobres? Você tem dados, estatísticas, qualquer coisa que confirme sua tese, que eu desconheça?
Simples - alguém que não acredite na Moral não tem compromisso com um comportamento moral, alguém que não acredite na Razão não tem compromisso em ser racional, alguém que não acredite em Virtude não tem compromisso em ser virtuoso. Na verdade, sinto-me redundante respondendo isso...

É risível ver um crente religioso falando em racionalidade com o objetivo de atacar um grupo de pessoas, no caso os ateus.

Não sei se a sua confusão provém de desconhecimento ou de mau-caratismo, porque somente enxergo estas duas únicas alternativas para explicar o que você escreveu acima.

Além de confundir materialismo com niilismo, você, de forma arrogante, acha que ateus não tem moral porquê "não acreditam nela" (sic), o que é uma estupidez ímpar.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2018, 23:28:19
Muitos dizem que a consciência é o "software" e a mente o "hardware", como se fossem coisas separadas. Pense na consciência como as ranhuras do disco de vinil, e o cérebro o disco. As duas coisas são uma só. Se destruir o disco, as ranhuras com as músicas são destruídas junto.

O mesmo acontece com software rodando, baideuêi.

Se você derruba um cofre em cima do PC, não vai sair dele um "windows fantasma", que continua rodando imaterialmente.


Não necessariamente. O software é uma entidade separada do PC, uma entidade abstrata. Você pode copiar, transportar e até executar em aparelhos diferentes. A ranhura de um disco é uma característica intrínseca daquele disco. Uma digitalização de uma música de um disco é uma interpretação aproximada do RESULTADO daquelas ranhuras, mas não das ranhuras em si.

Você poderia falar da "música" dessa mesma maneira abstrata, e dissociada do vinil.

Ou pode dizer que o registro magnético do software no HD, ou o registro... seja lá o que for, do SDD, é análogo a gravação de áudio em ranhuras dos discos de vinil, intrínseca ao hardware.

E o software em execução, do processador, da placa, etc, tal como a consciência no cérebro.

Você pode gravar música direto em digital, não precisa passar tudo por vinil para ser então gravado. E você pode inclusive converter isso para analógico/vinil, também.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 10 de Fevereiro de 2018, 07:18:55
Aliás, hoje em dia, existem aos montes, principalmente entre os pós-modernos e nas universidades, pessoas que são ateias não por uma via racional ou moral, mas por simplesmente negarem tudo e justificarem sua degeneração e vícios dizendo que não há verdade, que tudo é relativo, que nada tem sentido etc.
Existe uma diferença enorme entre ateus de caso pensado, que podem justificar sua descrença com argumentos lógicos porque estudaram o assunto, e revoltadinhos que apenas não querem seguir as regras da moral e da ética, possivelmente porque são jovens.

Os primeiros provavelmente vão permanecer ateus porque sabem justificar a própria posição.

Os últimos foram levados pela emoção e, também pela emoção, provavelmente vão se agarrar a uma crença assim que a vida ficar difícil.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 10 de Fevereiro de 2018, 07:23:44
Apenas os ateus têm moral. Eles sabem que ela é necessária para possibilitar a vida em sociedade. Podem justificar racionalmente cada uma das regras.

Já os religiosos têm mandamentos. Alguns se justificam, já que foram copiados da moral do grupo em que sua religião surgiu, mas outros são arbitrários: "Deus mandou, a gente obedece, não precisa entender". Com essa obediência cega, justificam-se os maiores crimes.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Horacio em 10 de Fevereiro de 2018, 09:57:17
Pós-modernismo é o anti-logos em ação. Nas artes, na filosofia, no comportamento e sobretudo na linguagem, onde o sofisma reina absoluto sobre a Razão, todos os debates são conduzidos pelos intestinos e os conceitos divorciadas de qualquer substancia.
Obrigado, Horacio, você não imagina o quanto fiquei feliz ao ler seu comentário, e o quanto me sinto isolado e alienado meio à degeneração da juventude acadêmica.

Criso, a felicidade é minha também por voce ter aberto um tópico sobre um tema da máxima prioridade.

Dialogar e aprender com correntes de pensamento diferentes da nossa é uma arte em extinção, nossa cultura está obviamente na rota da intolerancia e do dogmatismo num momento em que mais do que nunca o que precisamos é do oposto.

Porém, a questão cabeluda a ser enfrentada é como lidar com correntes de pensamento cujo objetivo é precisamente anular o direito à existencia e manifestação das correntes divergentes, que é precisamente o caso do pós-modernismo.

O relativismo e o sócio-construtivismo nega esse direito simultaneamente às religiões, à ciencia, à filosofia, ao materialismo, ao idealismo, pregando que devemos simplesmente nos lançar ao fluxo de narrativas desconexas sem nos preocupar com detalhes inuteis como a natureza, direção ou destino desse fluxo, seja ele nossa salvação ou destruição, que são obviamente conceitos relativos e socialmente construidos.

É o verdadeiro elefante na sala que surpreendentemente tão pouca atenção recebe nesse clube.

Talvez o video abaixo possa servir de inspiração para uma reflexão mais aprofundada sobre o tema:


Abraços!

Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 10 de Fevereiro de 2018, 14:27:06
Geotecton, desconfio que não leste o tópico inteiro, para estar pensando da forma como está. Leia tudo, e, se me confirmar que interpretou minhas palavras dessa forma, aí te respondo argumentando e explicando.

Citação de: Horacio
Dialogar e aprender com correntes de pensamento diferentes da nossa é uma arte em extinção, nossa cultura está obviamente na rota da intolerancia e do dogmatismo num momento em que mais do que nunca o que precisamos é do oposto.
Excelente post e vídeo. Aliás, inseriu uma questão muito mais relevante do que o estava sendo discutido antes. Sabe o que acho mais engraçado? É que a mesma sociedade ocidental, com valores modernos, racionais, morais e ocidentais que eles tanto odeiam e desejam destruir, é a única sociedade que permite, justamente devido à sua tolerância e princípios democráticos, que esses movimentos sequer existam.

Os valores clássicos, aristotélicos, liberais e até mesmo cristãos constituem o fundamento da nossa ethos. O pós-modernismo é um filho mimado e rebelde da modernidade.

Nunca veremos umas feministas fazendo marcha das vadias em um país islâmico, ou um bando de esquerdóides* fazendo "anal contra o capital" na Rússia ou Norte Coréia. É justamente na única sociedade aberta, democrática, ocidental que essas coisas acontecem, e querem atentar contra as instituições que a sustentam. O vídeo abaixo tem legenda nas configurações para quem não entende inglês:


*nada contra socialistas clássicos, objetivos e racionais, mas a New Left é podre
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Fevereiro de 2018, 14:55:57
Eu acho preocupante essa popularização/lightização de discursos de teoria da conspiração de extrema direita como estes.

Não tem muito tempo que isso era bem mais concentrado em torno de sites neonazistas ou mais claramente neonazistóides (ou, pós-modernismo criticado como idiotice independente, não parte de uma conspiração para dominação das elites globalistas marxistas culturais). Agora já é mais comumente encontrado em sites simplesmente conservadores e em seções de comentários de qualquer site.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 10 de Fevereiro de 2018, 15:13:32
Eu acho preocupante essa popularização/lightização de discursos de teoria da conspiração de extrema direita como estes.

Não tem muito tempo que isso era bem mais concentrado em torno de sites neonazistas ou mais claramente neonazistóides (ou, pós-modernismo criticado como idiotice independente, não parte de uma conspiração para dominação das elites globalistas marxistas culturais). Agora já é mais comumente encontrado em sites simplesmente conservadores e em seções de comentários de qualquer site.

Onde você viu extrema direita? Sokal mesmo é socialista.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Geotecton em 10 de Fevereiro de 2018, 15:15:36
Geotecton, desconfio que não leste o tópico inteiro, para estar pensando da forma como está. Leia tudo, e, se me confirmar que interpretou minhas palavras dessa forma, aí te respondo argumentando e explicando.
[...]

Tudo bem.

Vou ler, novamente, desde o começo e depois apresento as minhas considerações.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Fevereiro de 2018, 16:17:59
Eu acho preocupante essa popularização/lightização de discursos de teoria da conspiração de extrema direita como estes.

Não tem muito tempo que isso era bem mais concentrado em torno de sites neonazistas ou mais claramente neonazistóides (ou, pós-modernismo criticado como idiotice independente, não parte de uma conspiração para dominação das elites globalistas marxistas culturais). Agora já é mais comumente encontrado em sites simplesmente conservadores e em seções de comentários de qualquer site.

Onde você viu extrema direita? Sokal mesmo é socialista.

Como eu disse, "ou, pós-modernismo criticado como idiotice independente, não parte de uma conspiração para dominação das elites globalistas marxistas culturais".

A primeira parte é a coisa sem extrema direita, já a parte de teoria da conspiração é de extrema-direita, e se popularizando entre a direita, talvez até centro.

Toda essa cisma com feminismo, SJWs, GLBTetc, etc. Sempre de algum jeito forçadas a encaixar num "grande padrão" de dominação mundial multiculturalista feminazista pós-modernista marxista cultural, em vez de enxergados como fenômenos mais espontâneos e independentes, não conectados com um grande plano ou estratégia.

O engraçado é que você ainda escuta esse pessoal dizer coisas como, "ah, mas esses esquerdistas, eles estão sempre tentando esconder a ideologia", "o que eles não dizem é que por trás disso está a ideologia", falam isso como se não estivessem eles mesmos simplesmente se posicionando do lado oposto do espectro ideológico. Como se em vez disso fosse algum default a-ideolǵico "puro" e imaculado.

Vêem na simples promoção de ideais e valores esquerdistas, uma conspiração para dominação mundial; mas eles próprios ou aqueles que defendem os valores direitistas também estarão igualmente interessados em promover seus valores, mas então o "raciocínio" pára e a pessoa não vê seu lado como uma conspiração. Falam coisas como, "por que esses movimentos dos direitos dos negros são sempre controlados pela esquerda," como se já tivesse havido neles uma espécie de "golpe" a partir de um momento inicial mais centrista ou direitista, e não que simplesmente, praticamente por definição, tais movimentos já sejam originários "da esquerda", não como uma grande conspiração para dominação mundial, mas apenas pessoas com diferentes valores e prioridades:

(http://static1.squarespace.com/static/5738f34227d4bd28d98d0056/573a10e7c2ea51b4c408809a/587b56f4d2b8579268985f82/1484479845309/morality.gif?format=600w)
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 10 de Fevereiro de 2018, 18:43:01
Como eu disse, "ou, pós-modernismo criticado como idiotice independente, não parte de uma conspiração para dominação das elites globalistas marxistas culturais".
Só para deixar claro - pessoalmente, trato como idiotice independente. É que você falou "estes discursos" logo após meu post e do Horacio, e entendi que você quis dizer que viu elementos de extrema direita neles.
Citação de: Buckaroo Banzai
O engraçado é que você ainda escuta esse pessoal dizer coisas como, "ah, mas esses esquerdistas, eles estão sempre tentando esconder a ideologia", "o que eles não dizem é que por trás disso está a ideologia", falam isso como se não estivessem eles mesmos simplesmente se posicionando do lado oposto do espectro ideológico. Como se em vez disso fosse algum default a-ideolǵico "puro" e imaculado.
Na verdade, muitos socialistas clássicos estão cada vez mais preocupados em refutar esses movimentos dentro da própria esquerda, e eu concordo com eles, pelo motivo de que - esses grupos fazem um tremendo desserviço à causas legítimas, posto que a ânsia dessa galera por polemizar, "lacrar", etc, faz com que a própria opinião pública desmoralize a esquerda. O resultado é que o próprio pai de família proletário, ou a mulher negra trabalhadora da massa, vão olhar para aquilo e não vão enxergar nada que os represente. Aí vem uns direitistas interesseiros, apelando para discursos de moral e família, e compram essa gente.
Citação de: Buckaroo Banzai
Vêem na simples promoção de ideais e valores esquerdistas, uma conspiração para dominação mundial
Sinceramente? Vejo até pelo contrário. Se eu fosse marxista, diria até que foram sementes plantadas no seio da esquerda legítima para corrompê-la e desmoralizá-la.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 10 de Fevereiro de 2018, 20:15:54
Excelente post e vídeo. Aliás, inseriu uma questão muito mais relevante do que o estava sendo discutido antes. Sabe o que acho mais engraçado? É que a mesma sociedade ocidental, com valores modernos, racionais, morais e ocidentais que eles tanto odeiam e desejam destruir, é a única sociedade que permite, justamente devido à sua tolerância e princípios democráticos, que esses movimentos sequer existam.

Os valores clássicos, aristotélicos, liberais e até mesmo cristãos constituem o fundamento da nossa ethos. O pós-modernismo é um filho mimado e rebelde da modernidade.

Nunca veremos umas feministas fazendo marcha das vadias em um país islâmico, ou um bando de esquerdóides* fazendo "anal contra o capital" na Rússia ou Norte Coréia. É justamente na única sociedade aberta, democrática, ocidental que essas coisas acontecem, e querem atentar contra as instituições que a sustentam.

Esses trechos sublinhados são praticamente clichês de direita "saindo da moderação" até a extrema.

A banda russa Pussy Riot deve se encaixar um pouco no que você diz que "nunca vemos".

http://g1.globo.com/musica/noticia/2012/08/juiz-condena-trio-do-pussy-riot-por-vandalismo-na-russia.html

O caso ficou bastante famoso.

É simplesmente normal que as pessoas protestem mais contra as coisas mais próximas, onde vivem, do que do outro lado do mundo, mesmo que admitam que outras regiões estão muito piores. Não se trata de quererem "destruir os valores ocidentais", para implantar uma "nova ordem mundial", "acabando com as instituições tradicionais", e por fim acelerar o "genocídio branco", e etc. Então praticamente a mesma crítica serviria aos conservadores, hoje cada vez mais fãs de Putin, e pouco críticos ou mesmo defensores de um "talibanismo light" cristão, local.

http://adultthought.ucsd.edu/Culture_War/The_American_Taliban.html

É também tão ou mais hipócrita denunciar a maior severidade da situação em outros países, e ao mesmo tempo ser contra o acolhimento de refugiados ou aceitação de imigrantes. Isso é uma forma até mais cômoda de amenizar a situação daqueles atingidos pelo radicalismo conservador-arcaico, do que ir viajar para fazer protestos em países onde fazê-lo é extremamente mais arriscado do que receber imigrantes que fogem dessa situação.



Idiotice há em ambos os lados; "micro-agressões" generalizadas de um, "guerra contra o natal", do outro. Ironicamente essa nova esquerda começa a adotar um puritanismo que era antes característica conservadora, e até mesmo o segregacionismo étnico mais típico da extrema direita é cada vez mais "mainstreamizado" na esquerda, numa versão que só falta adotar o slogan "iguais, mas separados". De um lado choramingam que matemática é sexista ou racista, do outro por colocarem um ator ou personagem negro ou mulher em algum franchise onde não existia antes.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 10 de Fevereiro de 2018, 20:39:59
Eu acho preocupante essa popularização/lightização de discursos de teoria da conspiração de extrema direita como estes.

Não tem muito tempo que isso era bem mais concentrado em torno de sites neonazistas ou mais claramente neonazistóides (ou, pós-modernismo criticado como idiotice independente, não parte de uma conspiração para dominação das elites globalistas marxistas culturais). Agora já é mais comumente encontrado em sites simplesmente conservadores e em seções de comentários de qualquer site.

Onde você viu extrema direita? Sokal mesmo é socialista.

Como eu disse, "ou, pós-modernismo criticado como idiotice independente, não parte de uma conspiração para dominação das elites globalistas marxistas culturais".

A primeira parte é a coisa sem extrema direita, já a parte de teoria da conspiração é de extrema-direita, e se popularizando entre a direita, talvez até centro.

Toda essa cisma com feminismo, SJWs, GLBTetc, etc. Sempre de algum jeito forçadas a encaixar num "grande padrão" de dominação mundial multiculturalista feminazista pós-modernista marxista cultural, em vez de enxergados como fenômenos mais espontâneos e independentes, não conectados com um grande plano ou estratégia.

O engraçado é que você ainda escuta esse pessoal dizer coisas como, "ah, mas esses esquerdistas, eles estão sempre tentando esconder a ideologia", "o que eles não dizem é que por trás disso está a ideologia", falam isso como se não estivessem eles mesmos simplesmente se posicionando do lado oposto do espectro ideológico. Como se em vez disso fosse algum default a-ideolǵico "puro" e imaculado.

Vêem na simples promoção de ideais e valores esquerdistas, uma conspiração para dominação mundial; mas eles próprios ou aqueles que defendem os valores direitistas também estarão igualmente interessados em promover seus valores, mas então o "raciocínio" pára e a pessoa não vê seu lado como uma conspiração. Falam coisas como, "por que esses movimentos dos direitos dos negros são sempre controlados pela esquerda," como se já tivesse havido neles uma espécie de "golpe" a partir de um momento inicial mais centrista ou direitista, e não que simplesmente, praticamente por definição, tais movimentos já sejam originários "da esquerda", não como uma grande conspiração para dominação mundial, mas apenas pessoas com diferentes valores e prioridades:


Com a invenção do "compartilhar" entramos na era escatológica. E se o que diz o tal John Cleese aí na sua assinatura estiver certo, haja papel higiênico. O mundo será novamente dividido em dois blocos - a esquerda pós-moderna e a direita pré-histórica. E todo e qualquer discurso moderado será abafado pela cacofonia. Anote aí! :/
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 11 de Fevereiro de 2018, 00:54:17
Citação de: Buckaroo Banzai
Então praticamente a mesma crítica serviria aos conservadores, hoje cada vez mais fãs de Putin, e pouco críticos ou mesmo defensores de um "talibanismo light" cristão, local.
Mas serve!
Citação de: Buckaroo Banzai
É também tão ou mais hipócrita denunciar a maior severidade da situação em outros países, e ao mesmo tempo ser contra o acolhimento de refugiados ou aceitação de imigrantes. Isso é uma forma até mais cômoda de amenizar a situação daqueles atingidos pelo radicalismo conservador-arcaico, do que ir viajar para fazer protestos em países onde fazê-lo é extremamente mais arriscado do que receber imigrantes que fogem dessa situação.
Concordo.
Citação de: Buckaroo Banzai
Idiotice há em ambos os lados; "micro-agressões" generalizadas de um, "guerra contra o natal", do outro. Ironicamente essa nova esquerda começa a adotar um puritanismo que era antes característica conservadora, e até mesmo o segregacionismo étnico mais típico da extrema direita é cada vez mais "mainstreamizado" na esquerda, numa versão que só falta adotar o slogan "iguais, mas separados". De um lado choramingam que matemática é sexista ou racista, do outro por colocarem um ator ou personagem negro ou mulher em algum franchise onde não existia antes.
Concordo!
Citação de: AlienígenA
Com a invenção do "compartilhar" entramos na era escatológica. E se o que diz o tal John Cleese aí na sua assinatura estiver certo, haja papel higiênico. O mundo será novamente dividido em dois blocos - a esquerda pós-moderna e a direita pré-histórica. E todo e qualquer discurso moderado será abafado pela cacofonia. Anote aí! :/
Não poderia concordar mais.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 11 de Fevereiro de 2018, 01:14:47
Desabafo- pessoalmente, tenho tido problemas para me rotular ou identificar minhas posições para os outros, não só políticas. Quem é de esquerda me chama de fascista, quem é reacionário acha que eu sou de esquerda, quem é crente me chama de ateu e quem é ateu me chama de "crente religioso" como o Geotecton e vem mandar provar que Deus existe como o Fernando Silva. Estou cansando de ser jogado pra lá e pra cá. Vou inventar algum rótulo pra não ter que dar satisfações para ninguém. A partir de hoje sou neo-martinista-estoico-platônico-racionalista-idealista-sinárquico-popperiano-weishauptiano-illuminati-outsider-aleatório-etc...
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Gigaview em 11 de Fevereiro de 2018, 01:21:36
Citar
Vou inventar algum rótulo pra não ter que dar satisfações para ninguém. A partir de hoje sou neo-martinista-estoico-platônico-racionalista-idealista-sinárquico-popperiano-weishauptiano-illuminati-outsider-aleatório-etc...

O rótulo é grande demais. Que tal simplesmente "crente erudito"?
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Buckaroo Banzai em 11 de Fevereiro de 2018, 02:26:38
Em alguma série ou filme teve uma piada sobre alguém inventar um grupo/movimento auto-rotulado "razoabilismo", ou "sensatorianismo", algo assim. A grande vantagem é que os crítícos já começam perdendo, tendo que atacar aos razoáveis ou sensatos.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 11 de Fevereiro de 2018, 09:38:40
Desabafo- pessoalmente, tenho tido problemas para me rotular ou identificar minhas posições para os outros, não só políticas. Quem é de esquerda me chama de fascista, quem é reacionário acha que eu sou de esquerda, quem é crente me chama de ateu e quem é ateu me chama de "crente religioso" como o Geotecton e vem mandar provar que Deus existe como o Fernando Silva. Estou cansando de ser jogado pra lá e pra cá. Vou inventar algum rótulo pra não ter que dar satisfações para ninguém. A partir de hoje sou neo-martinista-estoico-platônico-racionalista-idealista-sinárquico-popperiano-weishauptiano-illuminati-outsider-aleatório-etc...
Que tal você começar não fazendo afirmações genéricas sobre os outros?

Da mesma forma, um ateu diria para Gautama:

"Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar meu comodismo, meu conformismo, meu orgulho, meus vícios, minha arrogância, minha prepotência, meu pseudointelectualismo...."



Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 11 de Fevereiro de 2018, 22:22:22
Que tal você começar não fazendo afirmações genéricas sobre os outros?
Se você estiver encarnado aqui e não tiver nenhum orgulho, fraqueza ou vício, então eu pararia imediatamente de argumentar e imploraria para me ensinar o Dharma.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Gigaview em 11 de Fevereiro de 2018, 23:35:48
Que tal você começar não fazendo afirmações genéricas sobre os outros?
Se você estiver encarnado aqui e não tiver nenhum orgulho, fraqueza ou vício, então eu pararia imediatamente de argumentar e imploraria para me ensinar o Dharma.

E como você poderia ter a certeza que ele atingiu de fato a iluminação, livre de orgulho, da fraqueza ou do vício? Como você poderia ter a certeza que o ensinamento do Dharma que você imploraria é o caminho correto sem partir para uma aposta bobinha baseada na fé e na esperança?

Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 12 de Fevereiro de 2018, 07:20:32
Que tal você começar não fazendo afirmações genéricas sobre os outros?
Se você estiver encarnado aqui e não tiver nenhum orgulho, fraqueza ou vício, então eu pararia imediatamente de argumentar e imploraria para me ensinar o Dharma.
Neste caso, os mesmos defeitos se aplicam a você e este tipo de argumento não deveria ser usado para invalidar os dos ateus.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 12 de Fevereiro de 2018, 10:34:04
Neste caso, os mesmos defeitos se aplicam a você e este tipo de argumento não deveria ser usado para invalidar os dos ateus.
E é justamente por se aplicarem que me soa muito mais árduo estar sob a vigilância permanente de uma providência moral onisciente do que ser um mero agregado efêmero de elementos que se dissolvem. Diante de todos os dilemas, falhas e conflitos da natureza humana, a segunda opção, esta sim, chega a soar como um consolo reconfortante.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 12 de Fevereiro de 2018, 10:48:35
(replicado)
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 12 de Fevereiro de 2018, 11:05:30
E como você poderia ter a certeza que ele atingiu de fato a iluminação, livre de orgulho, da fraqueza ou do vício? Como você poderia ter a certeza que o ensinamento do Dharma que você imploraria é o caminho correto sem partir para uma aposta bobinha baseada na fé e na esperança?
Na verdade, eu não poderia ter essa certeza, o que não me causa estorvo - o próprio Sidarta já alertava que se deve questionar tudo, inclusive as tradições filosóficas e religiosas (algo que ele mesmo fez) e a própria postura passiva e servil de "seguir alguém" vai contra a ideia de independência, sabedoria e esclarecimento de um iluminado. Mas, como disse o mais alto iniciado (Cristo): "pelos seus frutos os conhecereis". A obra, as decisões, atitudes e palavras de um buscador são a prova viva que podemos observar da validade de seus ensinamentos. Assim identifiquei a veracidade do conhecimento do meu falecido professor Arnoldo Vieira, do Lectorium, que me ensinou a alta tradição iniciática que defendo filosoficamente como portadora de verdades eternas situadas acima das limitações conceituais e linguísticas do pensamento concreto. Infelizmente, a maior parte de minhas tentativas de expor essas doutrinas transcendentes aqui no fórum foi frustrada pelo recorrente vício neurolinguístico dos foristas de tentar apreender estes ensinamentos por meio do pensamento concreto convencional, sempre tomando tudo literalmente, ao invés de entender que símbolos se dirigem ao pensamento abstrato, não ao convencional, e fábulas se dirigem ao conhecimento intuitivo, não ao convencional, e mística se dirige ao coração, não ao cérebro. Entretanto, alguns aqui se tornaram tão atrofiados nas esferas da experiência humana situadas além do pensamento objetivista que, quando se lhes apresenta Mona Lisa, vão dizer "são apenas moléculas de tinta num pedaço de madeira!!", ou, se lhes apresenta uma poesia, vão dizer "isso é só um monte de letras e palavras!!", ou, se lhes apresenta uma música, vão dizer "Isso são só umas frequências de ondas sonoras!!".

Quando se tenta apreender o Tao Te King, a Doutrina de Buda, os Fragmentos de Heráclito, o Corpus Hermeticum, as Enéadas de Plotino, entre outros, com o pensamento embotado convencional cotidiano, então os ensinamentos soam absurdos. Soam absurdos porque são julgados por uma interpretação absurda. A interpretação é absurda porque tenta ler convencionalmente o que não é convencional. Você não deve ler essas obras com pensamento convencional pelo mesmo motivo que você não deve ler um artigo científico como se fosse uma prosa, e nem ouvir uma música como se ouve um discurso político. São esferas diferentes da experiência humana, que requerem ferramentas diferentes de observação e interação.

Quando um ateu ouve "Pai nosso que estás no céu, santificado seja vosso nome", ele se pergunta:
Que pai? Em que céu? Tá onde? Por que santificar? Qual é o nome?

Ele não entende que está lidando com outra dimensão da natureza humana. Ele quer levar tudo para o lado científico-objetivo-concreto e, fazendo isso, atrofia parte de sua natureza humana. Devido a sua interpretação errada, ele mesmo está projetando as quimeras caricatas e absurdas que ele mesmo terá de refutar depois.

Quando tiver de orar, simplesmente ore. Quando tiver que fazer um artigo científico, faça um artigo científico. Quando tiver que ouvir música, ouça música. Quando tiver de meditar, medite. Quando tiver de comer, coma, e depois lave a tigela.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Gigaview em 12 de Fevereiro de 2018, 11:58:43
Resumindo, você não sabe, nunca vai saber mas acredita que aprendeu o suficiente para fazer uma aposta bobinha. Lao Tsé está certo: a recompensa é o caminho, nesse caso o autoengano. Nada contra, se você é feliz assim mas isso não lhe confere direito algum de dizer isso ou aquilo sobre os ateus ou outros.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 13 de Fevereiro de 2018, 08:31:53
Quando um ateu ouve "Pai nosso que estás no céu, santificado seja vosso nome", ele se pergunta:
Que pai? Em que céu? Tá onde? Por que santificar? Qual é o nome?

Quando tiver de orar, simplesmente ore. Quando tiver que fazer um artigo científico, faça um artigo científico. Quando tiver que ouvir música, ouça música. Quando tiver de meditar, medite. Quando tiver de comer, coma, e depois lave a tigela.
Por que a pessoa "tem que" orar? Quem determinou isto?
"Tem que" orar, mas não pode questionar o porquê de "ter que" orar ou a quem está orando?

A gente "tem que" ouvir música? Ou ouve por prazer e só quando está a fim?
Ele não entende que está lidando com outra dimensão da natureza humana. Ele quer levar tudo para o lado científico-objetivo-concreto e, fazendo isso, atrofia parte de sua natureza humana. Devido a sua interpretação errada, ele mesmo está projetando as quimeras caricatas e absurdas que ele mesmo terá de refutar depois.
Que dimensão é esta que ninguém vê, mas tem que aceitar sem discutir?

Por que "interpretação errada"? Qual a correta?

O que ele vai ter que refutar depois?
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 13 de Fevereiro de 2018, 09:36:01
Resumindo, você não sabe,
"Saber" e "não saber" são dualidades que se aplicam ao conhecimento convencional. Isso se aplica ao universo linguístico-conceitual do homem e não pode transcender seus limites posto que a linguagem e os conceitos são a própria barreira/fronteira entre o homem e a experiência direta do sagrado.
nunca vai saber mas acredita que aprendeu o suficiente para fazer uma aposta bobinha.
O apego a conhecimento convencional e conceitos é um movimento de introversão e imersão da mente em suas próprias armadilhas e mapas (que não são o território) da realidade e fazem com que ela perca o toque com o real e com o presente, e, por isso, é um caminho oposto ao da transcendência.
Lao Tsé está certo: a recompensa é o caminho, nesse caso o autoengano.
Um ateu repleto de pensamento polarizado, pseudointelectualismo, vícios de pensamento e "mapas da realidade" está tão autoenganado quanto qualquer um desses crentes. Isso fica muito evidente para mim quando, por simplesmente criticar algumas atitudes ou preconceitos ateístas, já me metem um rótulo de crente, ou pedem para eu provar que deus exista, ou qualquer coisa assim, posto que imediatamente me jogam para o polo oposto e revelam um pensamento extremamente superficial e maniqueísta...
Nada contra, se você é feliz assim mas isso não lhe confere direito algum de dizer isso ou aquilo sobre os ateus ou outros.
Não tem a ver com felicidade, tem a ver com a verdade. Aliás, me chamou atenção este final - como é isso de "ter direito de dizer isso ou aquilo sobre ateus"? Pensei que ninguém precisasse de direito algum para dizer o que for que seja sobre quem for que seja. Isso me lembra um pouco quando crentes dizem que os outros não tem direito de dizer isso ou aquilo sobre seus livros sagrados ou sobre suas crenças. Engraçado que as coisas mudam de nome mas continuam sendo religiões...
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 13 de Fevereiro de 2018, 09:36:59
Por que a pessoa "tem que" orar? Quem determinou isto?
"Tem que" orar, mas não pode questionar o porquê de "ter que" orar ou a quem está orando?
Se não tem que, não ora. Simples assim. O Gigaview recentemente postou um link aqui no CC sobre alguns aspectos positivos e produtivos da prática da oração. Acho muito difícil que os supostos céticos racionais do fórum tenham adotado a prática após a leitura do texto, mesmo se encontrarem algum artigo racional e empírico provando que orar é bom, pois possuem um pensamento velho, embotado, polarizado. Se deus não existe, qual o medo de orar? mas alguns ateus se tornam pessoas limitadas porque desenvolvem um preconceito interno com tudo que mencione transcendência ou sacralidade. Tornam-se incapazes de lidar com estas coisas. É um problema que está neles, e não nas coisas.
A gente "tem que" ouvir música? Ou ouve por prazer e só quando está a fim?
Quando você está a fim de orar, você ora? Quando você está a fim de contemplar, você contempla? Quando você está a fim de reverenciar e meditar, você reverencia e medita? Ou você deixa de fazer essas coisas só porque enfiou sobre si mesmo um rótulo de que você é um "ateu"? Que é bom demais para isso tudo? Por acaso você mutila sua natureza humana e se impede de vivenciá-la integralmente por causa de preconceitos que você mesmo criou sobre o sagrado e o transcendente?
Que dimensão é esta que ninguém vê, mas tem que aceitar sem discutir?
Se fosse visível, teria forma. Se tivesse forma, teria limite. Se tivesse limite, poderia ser descrita. Se pudesse ser discutida, não seria O Eterno Tao. Esta experiência direta, acima de palavras e conceitos e discussões, é a manifestação suprema e silenciosa da natureza búdica, ou gnosis para o ocidente.
Por que "interpretação errada"? Qual a correta?
Como dizia heráclito - a água do mar é a mais pura e mais impura - para os peixes, pura e potável - para os homens, letal. A interpretação errada é aquela cuja natureza difere da própria experiência em questão. Interpretar misticamente um artigo científico é uma interpretação errada. Interpretar cientificamente uma oração é uma interpretação errada. Interpretar cientificamente um artigo científico e interpretar misticamente uma oração é utilizar a ferramenta adequada nos contextos adequados.
O que ele vai ter que refutar depois?
As aberrações que ele mesmo cria, devido a suas interpretações erradas. Por exemplo - a ideia convencional de uma divindade. Ele lê a palavra "Deus" e isto lhe causa incômodo, porque projeta nela a ideia de um juiz moralista transcendente. Ele projeta essa aberração caricata, e então sente necessidade de refutá-la, e se reafirma como ateu para dizer que isso não existe, quando ele mesmo cria seu próprio bicho papão.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 13 de Fevereiro de 2018, 10:07:25
O Gigaview recentemente postou um link aqui no CC sobre alguns aspectos positivos e produtivos da prática da oração. Acho muito difícil que os supostos céticos racionais do fórum tenham adotado a prática após a leitura do texto, mesmo se encontrarem algum artigo racional e empírico provando que orar é bom, pois possuem um pensamento velho, embotado, polarizado.
Imagino que, sim, orar pode ajudar alguém que acredita firmemente no deus a quem ela ora. Não porque o tal deus exista, mas porque isto a deixa mais confiante.

Não funciona com quem não acredita. Ou adultos devem continuar pedindo presentes a Papai Noel?
Se deus não existe, qual o medo de orar?
Se Deus não existe, qual a finalidade de orar?
mas alguns ateus se tornam pessoas limitadas porque desenvolvem um preconceito interno com tudo que mencione transcendência ou sacralidade. Tornam-se incapazes de lidar com estas coisas. É um problema que está neles, e não nas coisas.
Assim como os adultos perdem a fé em Papai Noel? Perdem a capacidade de lidar com ele?
Quando você está a fim de orar, você ora? Quando você está a fim de contemplar, você contempla? Quando você está a fim de reverenciar e meditar, você reverencia e medita? Ou você deixa de fazer essas coisas só porque enfiou sobre si mesmo um rótulo de que você é um "ateu"?
Eu nunca estou a fim de orar. Nunca estive, mas, na minha juventude, achava que era necessário. Hoje em dia, nem vejo motivo e nem sinto necessidade.
Você parece achar que ateus continuam acreditando em Deus, mas, por orgulho, arrogância ou sei lá o quê, rejeitam seus impulsos naturais e abandonam a oração.
Por acaso você mutila sua natureza humana e se impede de vivenciá-la integralmente por causa de preconceitos que você mesmo criou sobre o sagrado e o transcendente?
"Sagrado" e "transcendentes" são conceitos que enfiaram na minha cabeça quando criança, que eu nunca realmente vivenciei e que descartei quando amadureci.
Que dimensão é esta que ninguém vê, mas tem que aceitar sem discutir?
Se fosse visível, teria forma. Se tivesse forma, teria limite. Se tivesse limite, poderia ser descrita. Se pudesse ser discutida, não seria O Eterno Tao. Esta experiência direta, acima de palavras e conceitos e discussões, é a manifestação suprema e silenciosa da natureza búdica, ou gnosis para o ocidente.
Repetindo: como aceitar algo que não temos como averiguar e não podemos nem mesmo discutir? Que não sabemos nem mesmo se existe, independente de entendermos?
Por que "interpretação errada"? Qual a correta?
Como dizia heráclito - a água do mar é a mais pura e mais impura - para os peixes, pura e potável - para os homens, letal. A interpretação errada é aquela cuja natureza difere da própria experiência em questão.
Você pressupõe uma experiência que eu nunca tive.
Interpretar misticamente um artigo científico é uma interpretação errada. Interpretar cientificamente uma oração é uma interpretação errada. Interpretar cientificamente um artigo científico e interpretar misticamente uma oração é utilizar a ferramenta adequada nos contextos adequados.
Não se trata de interpretar cientificamente uma oração. Seu argumento pressupõe que seja válido e necessário orar.
A coisa é bem mais básica: determinar se faz sentido orar. Se há algum deus ouvindo.
O que ele vai ter que refutar depois?
As aberrações que ele mesmo cria, devido a suas interpretações erradas. Por exemplo - a ideia convencional de uma divindade. Ele lê a palavra "Deus" e isto lhe causa incômodo, porque projeta nela a ideia de um juiz moralista transcendente. Ele projeta essa aberração caricata, e então sente necessidade de refutá-la, e se reafirma como ateu para dizer que isso não existe, quando ele mesmo cria seu próprio bicho papão.
O deus da Bíblia é um monstro. Não há interpretação que o salve. Os outros deuses não são melhores.
E não vejo sentido em inventar uma divindade conforme nosso modo de pensar.
Se ela existir, ela será do jeito que é e não do jeito que achamos que deve ser.
Se ela existir.

Também não faz sentido descartar uma divindade e imaginar karmas e dharmas e sei lá mais o quê para tentar explicar e dar sentido à bosta de mundo em que vivemos.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Pedro Reis em 14 de Fevereiro de 2018, 09:39:52
Caro criso,

Raramente leio algum de seus 'posts', e não por acha-los desinteressantes. Ao contrário, acho-os interessantíssimos porque sou desde que me conheço por gente fascinado por tudo que não consigo entender. Mas ao mesmo tempo, por não entender patavinas do que você escreve, não faz sentido pra mim percorrer um fluxo de palavras que não comunicam nenhuma mensagem ou ideia coerente.

Não me entenda mal: você se expressa bem, é articulado, sabe pensar. Mas talvez o seu pensar tome por premissas conceitos que me são muito estranhos, e como consequência mesmo que estruturalmente o argumento seja válido, não é possível avaliar o significado da conclusão sem reconhecer as semânticas das premissas.

Uma das poucas vezes que dialogamos foi quando você advogou a ideia de que a estrutura do universo claramente estabelece uma moral absoluta. Não preciso dizer que me parece um absurdo gritante porque já expliquei que em nenhum aspecto do que acreditamos serem leis que regem este universo, identificamos qualquer traço de determinação moral. E até mesmo a vida que se desenvolveu nesse planeta, conformada por estas mesmas leis da Física e não em desacordo destas, se torna possível por meio de uma complexa interação entre os seres onde parâmetros morais fundamentais como justiça, equidade, punição da crueldade e recompensa da bondade, estão ausentes. Colocando de maneira simples, não dá pra negar que existir é uma experiência cruel e aterrorizante para todo ser consciente; condição imerecida e consequentemente injusta. E se injusta, imoral do ponto de vista de quem acredita que a realidade está sujeita a uma vontade superior. E amoral pra quem a vida parece ser produto do acaso.

Porém, mesmo em face a este tipo de consideração, você ainda sustenta que tudo estaria sujeitado a esta suposta lei moral universal. Ou seja, você não entendeu patavinas do que eu disse e eu não entendo bulhufas do que você pensa.

Daí, se não for estorvo, você me responderia algumas perguntas simples que talvez me ajudem a começar te entender?

Dependendo da sua resposta eu vou poder formular outras questões.

A maior dificuldade pra mim é a ambiguidade desse tipo de discurso esotérico. Por exemplo, quando o cara fala em Buda não consigo saber com certeza se trata-se de um homem, de uma divindade, uma espécie de arquétipo ou uma filosofia ou conjunto de preceitos.

Então, por ora, minha 1ª e única pergunta é bem simples: você menciona muito Sidarta e Jesus (entre outros), suas obras, seus ensinamentos, seus dizeres...

Pra você estes homens teriam tido existência histórica assim como Julio César ou Alexandre, o Grande?

Se existiram, então pra você tudo que está escrito sobre eles no bhagavad gita e nos evangelhos é documento histórico?

E por fim, caso não tenham existido, isto faria alguma diferença para suas crenças e sua filosofia?
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Pagão em 14 de Fevereiro de 2018, 10:20:19

Ser cristão de verdade, com coerência entre vontade-pensamento-sentimento-ação, seria muito mais árduo, respeitável e admirável do que fazem parecer.


"Ser cristão de verdade" é algo que ninguém sabe em que consiste e cada alegado cristão faz coincidir a sua ideia de ser cristão com o que melhor se adequa a si mesmo... O Novo Testamento dá exemplos suficientes para fundamentar comportamentos e crenças bem diferentes...
"cristão de verdade", "muçulmano de verdade", "comunista de verdade", "liberal de verdade", etc.... O que é isso? Como definir cada uma dessas "verdades" corretamente?
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Gorducho em 14 de Fevereiro de 2018, 13:13:03
Imagino que seja
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 16 de Fevereiro de 2018, 10:29:22
Ele não entende que está lidando com outra dimensão da natureza humana. Ele quer levar tudo para o lado científico-objetivo-concreto e, fazendo isso, atrofia parte de sua natureza humana.

Sim, aquela parte que devora o cérebro dos místicos. :P

Sem querer desmotivá-lo - continue, por favor, dividindo suas descobertas, sempre gera bons debates - mas é possível que o que para você pareça uma grande novidade já seja de conhecimento geral por aqui. Há três formas de encarar a realidade - pela religião, pela filosofia e pela ciência. Quem leva tudo para o lado científico-objetivo-concreto normalmente é do tipo cético, curioso, ávido por conhecimento, provavelmente já passou pelos estágios anteriores, consumindo toneladas de filosofia na adolescência (época que se tem tempo sobrando) antes de descobrir a ciência - quando então, o universo literalmente se expande, ganhando muito mais fascínio, gerando muito mais deslumbre e entusiasmo que as fases anteriores. É quando se tem consciência que há muito mais o que aprender do que se imagina e falta tempo para isso. O desenvolvimento dessa tal parte atrofiada da natureza humana do ateu fica para uma outra vida, caso ele esteja errado. :P
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 16 de Fevereiro de 2018, 12:21:27
Sim, aquela parte que devora o cérebro dos místicos. :P

Sem querer desmotivá-lo - continue, por favor, dividindo suas descobertas, sempre gera bons debates - mas é possível que o que para você pareça uma grande novidade já seja de conhecimento geral por aqui. Há três formas de encarar a realidade - pela religião, pela filosofia e pela ciência. Quem leva tudo para o lado científico-objetivo-concreto normalmente é do tipo cético, curioso, ávido por conhecimento, provavelmente já passou pelos estágios anteriores, consumindo toneladas de filosofia na adolescência (época que se tem tempo sobrando) antes de descobrir a ciência - quando então, o universo literalmente se expande, ganhando muito mais fascínio, gerando muito mais deslumbre e entusiasmo que as fases anteriores. É quando se tem consciência que há muito mais o que aprender do que se imagina e falta tempo para isso. O desenvolvimento dessa tal parte atrofiada da natureza humana do ateu fica para uma outra vida, caso ele esteja errado. :P
AlienígenA, não acredito que uma coisa deva excluir a outra... por isso gosto de enfatizar que se deve ler um artigo científico como um artigo científico, ou seja, não é para assumir uma explicação místico-filosófica para todas as coisas, mas para remover o preconceito cristalizado contra a dimensão do sagrado. Como eu disse no outro tópico (o do "existe ex-ateu?"), não é para o ateu, que já tem pensamento racional e concreto, regredir a um pensamento irracional religioso, mas para complementá-lo com pensamento abstrato, simbólico, místico. Cada coisa em seu lugar.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 16 de Fevereiro de 2018, 12:28:09
para Fernando Silva e Pedro Reis -

meu objetivo específico com este tópico era apontar para o quanto é relativo que uma crença sirva como "muleta", e como é injusto e prepotente da parte de ateus dizerem que "vivem sem muletas", colocando os outros como inferiores ou fracos.

as perguntas de vocês, muito válidas por sinal, vão me fazer desviar bastante disso, e eu já criei outros tópicos aqui no CC a respeito. Se quiserem continuar, posso respondê-los lá no tópico sobre ser ex-ateu

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=30269.msg957687
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Pagão em 16 de Fevereiro de 2018, 16:56:46
O contrário de crente não é ateu... O contrário de crente é descrente ou incréu...
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 16 de Fevereiro de 2018, 20:17:23
Sim, aquela parte que devora o cérebro dos místicos. :P

Sem querer desmotivá-lo - continue, por favor, dividindo suas descobertas, sempre gera bons debates - mas é possível que o que para você pareça uma grande novidade já seja de conhecimento geral por aqui. Há três formas de encarar a realidade - pela religião, pela filosofia e pela ciência. Quem leva tudo para o lado científico-objetivo-concreto normalmente é do tipo cético, curioso, ávido por conhecimento, provavelmente já passou pelos estágios anteriores, consumindo toneladas de filosofia na adolescência (época que se tem tempo sobrando) antes de descobrir a ciência - quando então, o universo literalmente se expande, ganhando muito mais fascínio, gerando muito mais deslumbre e entusiasmo que as fases anteriores. É quando se tem consciência que há muito mais o que aprender do que se imagina e falta tempo para isso. O desenvolvimento dessa tal parte atrofiada da natureza humana do ateu fica para uma outra vida, caso ele esteja errado. :P
AlienígenA, não acredito que uma coisa deva excluir a outra... por isso gosto de enfatizar que se deve ler um artigo científico como um artigo científico, ou seja, não é para assumir uma explicação místico-filosófica para todas as coisas, mas para remover o preconceito cristalizado contra a dimensão do sagrado. Como eu disse no outro tópico (o do "existe ex-ateu?"), não é para o ateu, que já tem pensamento racional e concreto, regredir a um pensamento irracional religioso, mas para complementá-lo com pensamento abstrato, simbólico, místico. Cada coisa em seu lugar.

Como não acredita? Cético é o antônimo de místico. São pensamentos incompatíveis. Uma coisa necessariamente exclui a outra, ou você seria ateu, pois deuses, de quaisquer tipos, fazem parte do pacote. A rigor, o termo mais apropriado seria pós e não preconceito. Algo já exaustivamente pensado, repensado, questionando, refutado e recorrentemente debatido, pois a toda hora surge alguém que acha que sabe melhor do que você a melhor forma de viver sua vida, tentando te converter. Ateus devem ser gente da melhor qualidade para todos desejarem salvá-los, sabe-se lá do quê. E não se perde a capacidade de contemplação, deslumbre, apenas se redireciona o interesse. 
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 16 de Fevereiro de 2018, 22:31:41
Como não acredita? Cético é o antônimo de místico. São pensamentos incompatíveis. Uma coisa necessariamente exclui a outra
Por que? Se você agir de forma cética no contexto em que isso é exigido, e agir de forma mística no contexto em que isso é exigido, qual a incompatibilidade? A incompatibilidade só surge em agir de forma cética ou mística em todos os contextos, que é quando alguém se torna incapaz de experimentar esta ou aquela dimensão do ser humano
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 17 de Fevereiro de 2018, 01:45:25
Como não acredita? Cético é o antônimo de místico. São pensamentos incompatíveis. Uma coisa necessariamente exclui a outra
Por que? Se você agir de forma cética no contexto em que isso é exigido, e agir de forma mística no contexto em que isso é exigido, qual a incompatibilidade? A incompatibilidade só surge em agir de forma cética ou mística em todos os contextos, que é quando alguém se torna incapaz de experimentar esta ou aquela dimensão do ser humano

O contexto é o mesmo - a realidade que nos cerca, melhor compreendida nos poucos séculos de pesquisa científica, graças a desmistificação, do que nos muitos séculos de contemplação filosófica e temor religioso, dos quais só me interessa a história. Há dimensões da natureza humana que acho preferível evitar, se possível.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 17 de Fevereiro de 2018, 08:34:26
O contexto é o mesmo - a realidade que nos cerca, melhor compreendida nos poucos séculos de pesquisa científica, graças a desmistificação, do que nos muitos séculos de contemplação filosófica e temor religioso, dos quais só me interessa a história. Há dimensões da natureza humana que acho preferível evitar, se possível.
Você está confundindo mistificação com misticismo, e experiência mística não tem nada a ver com mistificação ou temor religioso, apesar dos termos serem parecidos ou, no imaginário leigo, invocarem imagens semelhantes. Agora, independente disso, suas palavras parecem confirmar minha tese ao dizer "melhor compreendida por poucos séculos de pesquisa científica". Ou seja, no quesito "compreender", a pesquisa científica é o método adequado. Este é um contexto, uma esfera/dimensão. Da mesma forma, eu poderia dizer - "o contexto é a realidade que nos cerca, melhor embelezada nos longos séculos de arte e poesia do que nos poucos séculos de pesquisa científica". Isso provaria que Arte é superior e devemos descartar a Ciência? Não! Mas que Arte e Ciência são diferentes esferas/dimensões do homem, que se aplicam com fins e meios diferentes. Para ser cientista ou pelo menos estudar ciência, você precisa de parar de pintar, compor ou escrever? Não. Para pintar, compor e escrever, é necessário recusar o empirismo e a ciência? Muito menos! É a mesma coisa com a experiência mística. Dizer que só se pode ser apenas artista, ou cientista, ou filósofo, ou místico, é apenas limitar a si mesmo, mutilar parte de sua potencialidade e enfiar sobre si um rótulo de como deve pensar e agir. Veja bem - minha intenção aqui não é converter ninguém, até porque nem teria "para onde" converter - não tenho religião, não creio em divindades. O Gigaview postou um link de um sujeito chamado Penn Jillette como sendo "o primeiro ateísta que ora". Admiro este tipo de coisa. Isso é um pedacinho do que significa não ser limitado. Meu professor de Mahayana é um monge da escola Sotozen e é ateu e cético, e não ensina nada de supersticioso, mistificador ou anticientífico. Artista é antônimo de cientista? Não. Filósofo é antônimo de místico? Não. É para isso que estou apontando. Liberdade plena e esclarecimento é o que você possui entre o momento em que você abandona um sistema de crenças e dogmas e o segundo em que você se enquadra novamente sob novos vícios de linguagem, pensamento e comportamento. Meu objetivo não é atacar o ateísmo ou converter alguém em filósofo e místico, mas atacar o preconceito contra a experiência do místico e do sagrado - que de vez em quando cria raízes no pensamento embotado de materialistas.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Gorducho em 17 de Fevereiro de 2018, 09:03:42
O problema é que o misticismo é pessoal; interno e intransferível.
Então se formos anti-solipsistas — i.e.: se acreditarmo que existe alguma "realidade" externa às nossas mentes, e portanto comum a todos (choveu muito hoje de manhã e todos nós nos embarramos — em geral todos dum grupo concordarão que isso se sucedeu...) — o misticismo não tem vínculos com essa "dimensão" (sentido figurado, não físico-matemático bien entendu) real.
É uma "poesia", say.
Claro: é perfeitamente possível trocar relatos de experiências místicas.
Conversa (não apenas "de bar") bem interessante.
Assim como é bom ouvir companheiros recitando poesia nas reuniões sociais.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 18 de Fevereiro de 2018, 01:02:51
O contexto é o mesmo - a realidade que nos cerca, melhor compreendida nos poucos séculos de pesquisa científica, graças a desmistificação, do que nos muitos séculos de contemplação filosófica e temor religioso, dos quais só me interessa a história. Há dimensões da natureza humana que acho preferível evitar, se possível.
Você está confundindo mistificação com misticismo, e experiência mística não tem nada a ver com mistificação ou temor religioso, apesar dos termos serem parecidos ou, no imaginário leigo, invocarem imagens semelhantes. Agora, independente disso, suas palavras parecem confirmar minha tese ao dizer "melhor compreendida por poucos séculos de pesquisa científica". Ou seja, no quesito "compreender", a pesquisa científica é o método adequado. Este é um contexto, uma esfera/dimensão. Da mesma forma, eu poderia dizer - "o contexto é a realidade que nos cerca, melhor embelezada nos longos séculos de arte e poesia do que nos poucos séculos de pesquisa científica". Isso provaria que Arte é superior e devemos descartar a Ciência? Não! Mas que Arte e Ciência são diferentes esferas/dimensões do homem, que se aplicam com fins e meios diferentes. Para ser cientista ou pelo menos estudar ciência, você precisa de parar de pintar, compor ou escrever? Não. Para pintar, compor e escrever, é necessário recusar o empirismo e a ciência? Muito menos! É a mesma coisa com a experiência mística. Dizer que só se pode ser apenas artista, ou cientista, ou filósofo, ou místico, é apenas limitar a si mesmo, mutilar parte de sua potencialidade e enfiar sobre si um rótulo de como deve pensar e agir. Veja bem - minha intenção aqui não é converter ninguém, até porque nem teria "para onde" converter - não tenho religião, não creio em divindades. O Gigaview postou um link de um sujeito chamado Penn Jillette como sendo "o primeiro ateísta que ora". Admiro este tipo de coisa. Isso é um pedacinho do que significa não ser limitado. Meu professor de Mahayana é um monge da escola Sotozen e é ateu e cético, e não ensina nada de supersticioso, mistificador ou anticientífico. Artista é antônimo de cientista? Não. Filósofo é antônimo de místico? Não. É para isso que estou apontando. Liberdade plena e esclarecimento é o que você possui entre o momento em que você abandona um sistema de crenças e dogmas e o segundo em que você se enquadra novamente sob novos vícios de linguagem, pensamento e comportamento. Meu objetivo não é atacar o ateísmo ou converter alguém em filósofo e místico, mas atacar o preconceito contra a experiência do místico e do sagrado - que de vez em quando cria raízes no pensamento embotado de materialistas.

Para deixar claro, não acho que seu intuito seja converter alguém aqui e sim debater temas que você considera úteis e que acha que ateus rejeitam por preconceito. Citei essa recorrente tentativa de conversão sofrida apenas para enfatizar que não se trata de preconceito, uma opinião concebida sem exame crítico, mas o contrário. Quero dizer, é um tema tão debatido que já quase se esgotou.

Bom, estou me atendo ao significado usual dos termos, se há alguma confusão aí não consegui identificar. Quando digo desmistificação quero dizer refutação do misticismo. Nesse sentido, experiência mística tem tudo a ver com mistificação.

Insisto que há somente um contexto - a realidade, pois é sobre a qual o místico faz alegações e que não podem ser verificadas pela ciência, que é a melhor ferramenta de que dispomos para compreender a realidade, promovendo assim, o ceticismo - a incompatibilidade é evidente. Já a analogia com a arte, por exemplo, não procede porque essa é apenas uma forma de expressão.

Dificilmente a experiência mística vai ser vista por aqui como uma experiência positiva, pelo simples fato de que não é possível distingui-la de ilusão, alucinação, auto engano - situações que induzem ao erro. Para o cético, que só aceita como fato o que pode ser verificado, rejeitando que não pode, até prova em contrário, a experiência mística é para lá de questionável. Para dar um exemplo, embora sem relação com o misticismo propriamente - sabemos que a Terra gira em torno de si mesma e do Sol, porque isso foi verificado, embora nos pareça que a Terra é estática e o Sol é que gira em torno dela. Se decidíssemos confiar na nossa intuição e percepção da realidade, desconsiderando a questão do misticismo em torno do geocentrismo, talvez ainda estivéssemos na Idade Média.

O maior problema do misticismo é que ele raramente é algo isolado, inofensivo, quase sempre vem atrelado as noções de absoluto, transcendental, sagrado, universal - podendo gerar distorções morais hediondas - bastando que o objeto de adoração seja algo bizarro como, por exemplo, um deus que envia seu filho para, através do flagelo, salvar a humanidade da ira dele. Resultado: cruzadas e rituais sádicos, com gente sendo torturada, queimada viva e escravizada, para deleite dos verdadeiros cristãos, tudo justificado, claro, em nome do amor. Isso é doentio!

Tudo de que precisamos para um desenvolvimento físico, intelectual, moral e emocional saudáveis é disciplina, com base na empatia e observação, com uma boa dose de ceticismo para sabermos medir as consequências de nossos atos. Valores devem ser refletidos. É o que distingue bons de maus valores.

Deus abençoe o ceticismo!  :)
 
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 18 de Fevereiro de 2018, 08:04:18
Como não acredita? Cético é o antônimo de místico. São pensamentos incompatíveis. Uma coisa necessariamente exclui a outra
Por que? Se você agir de forma cética no contexto em que isso é exigido, e agir de forma mística no contexto em que isso é exigido, qual a incompatibilidade? A incompatibilidade só surge em agir de forma cética ou mística em todos os contextos, que é quando alguém se torna incapaz de experimentar esta ou aquela dimensão do ser humano
Em qual contexto é necessário agir de forma mística?

Não seria arrogância dizer que alguém é "incapaz de experimentar isto ou aquilo" sem antes ser capaz de provar que tal experiência é real?

No dia em que conseguirem provar objetivamente que tais dimensões existem, o cético as reconhecerá sem problema.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: montalvão em 18 de Fevereiro de 2018, 18:32:27
Não poderia discordar mais de alguns ateus e materialistas que gostam de chamar as crenças dos outros de muleta. Não é muito mais fácil crer que se vem do nada, do nada, e se volta para o nada? Isso sim, me soa muito mais como uma muleta, do que pensar que se tem toda a eternidade pela frente, e que há de se deparar com as consequências de cada erro e pecado.


Você distingue erro de pecado, tudo bem, mas deveria definir o que entende por um e outro. São palavras de sentido vago e amplo, que podem ser aplicadas sob diversas denotações e conotações.

Por exemplo: errar é mau, mas pode trazer boas consequências se do erro se extraírem lições produtivas, então, errar pode ser bom...

E o pecado, o que se pode dizer dele? Certamente, muitas coisas e, a depender de quem dele fale, vamos encontrar ideações díspares a respeito. A teologia cristã cunhou termos que categorizam o substantivo, daí temos: pecado mortal, pecado venial, pecado imperdoável...(apesar de quê, protestantes não adotam esse pensamento): “portanto, digo-vos eu, se fordes pecar pequeis venialmente, pois ainda chance tereis diante do tribunal” (este sou eu no meu transe profético mensal). Já outras visões místicas sequer laboram com o conceito de pecado...

E o que foi dito do "erro" resultar em acerto também se aplica ao pecado. Imagine um sujeito nervosão que por qualquer coisinha já sai dando porrada nos outros. Um dia encontra quem inda mais nervoso e que o janta no cacete. Se o indivíduo tirar lição do acontecido se arrependerá dos pecados cometidos e se tornará outra pessoa, nova criatura.

É fato que ENFRENTAMOS as consequências de nossos atos, e não precisa da eternidade para isso: aqui mesmo, neste planeta de provas e expiações, a todo momento vivenciamos o resultante de que realizamos precedentemente. Desse modo, a não ser que a eternidade seja aqui  e dure o período de uma vida, desnecessário se faz o apelo ao desconhecido para sabermos que “o que o homem semear isso também ceifará” (este não fui eu quem disse, foi “ele” NSJC...).

Por outro lado, há “consequências” que não advêm diretamente de meu comportamento. Digamos que eu passe o dia inteiro em casa, deitado no sofá assistindo televisão, à tardinha resolvo ir ao mercado. Quando estou chegando no destino um desembestado me atropela e me pincha no chão! E aí, qual foi meu pecado para ter sofrido tal catástrofe? Se quiser responder faça-o em contexto verificável, não vá dizer, por exemplo, que pequei numa outra existência e minha pena nesta vida seria o atropelamento. Essa é explicação que nada explica, pois não pode ser conferida.


Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: montalvão em 18 de Fevereiro de 2018, 19:53:40
Não se pode generalizar. Uns precisam da muleta, outros não.
Como alguém me disse, depois de debater sobre o meu ateísmo: "Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar minha fé".

Da mesma forma, um ateu diria para Gautama:

"Concordo com o que você disse, mas não estou pronto para abandonar meu comodismo, meu conformismo, meu orgulho, meus vícios, minha arrogância, minha prepotência, meu pseudointelectualismo...."

Há muletas e muletas...

Muito "curiosa" a concepção que o Criso tem dos ateus...
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 18 de Fevereiro de 2018, 20:56:21
Muito "curiosa" a concepção que o Criso tem dos ateus...
Nietzche e Platão estão mais longe dos homens comuns do que estes dos macacos. Qual a característica humana mais universal: o medo ou a preguiça? Somos todos ateus com os deuses dos outros...
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: montalvão em 18 de Fevereiro de 2018, 21:12:34
Pós-modernismo é o anti-logos em ação. Nas artes, na filosofia, no comportamento e sobretudo na linguagem, onde o sofisma reina absoluto sobre a Razão, todos os debates são conduzidos pelos intestinos e os conceitos divorciadas de qualquer substancia.

?!
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: montalvão em 18 de Fevereiro de 2018, 21:15:56
Apenas os ateus têm moral. Eles sabem que ela é necessária para possibilitar a vida em sociedade. Podem justificar racionalmente cada uma das regras.

Já os religiosos têm mandamentos. Alguns se justificam, já que foram copiados da moral do grupo em que sua religião surgiu, mas outros são arbitrários: "Deus mandou, a gente obedece, não precisa entender". Com essa obediência cega, justificam-se os maiores crimes.

Falou e disse! :ok:
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: montalvão em 18 de Fevereiro de 2018, 21:54:38
 
Citação de: Horacio
Pós-modernismo é o anti-logos em ação. Nas artes, na filosofia, no comportamento e sobretudo na linguagem, onde o sofisma reina absoluto sobre a Razão, todos os debates são conduzidos pelos intestinos e os conceitos divorciadas de qualquer substancia.

Esses intestinos que conduzem debates foram previamente esvaziados?


Citação de: Horacio
Criso, a felicidade é minha também por voce ter aberto um tópico sobre um tema da máxima prioridade.

Realmente:  a criatividade do Criso é admirável (e aqui não vai nenhuma facécia)!


Citação de: Horacio
Dialogar e aprender com correntes de pensamento diferentes da nossa é uma arte em extinção, nossa cultura está obviamente na rota da intolerancia e do dogmatismo num momento em que mais do que nunca o que precisamos é do oposto.
Porém, a questão cabeluda a ser enfrentada é como lidar com correntes de pensamento cujo objetivo é precisamente anular o direito à existencia e manifestação das correntes divergentes, que é precisamente o caso do pós-modernismo.
O relativismo e o sócio-construtivismo nega esse direito simultaneamente às religiões, à ciencia, à filosofia, ao materialismo, ao idealismo, pregando que devemos simplesmente nos lançar ao fluxo de narrativas desconexas sem nos preocupar com detalhes inuteis como a natureza, direção ou destino desse fluxo, seja ele nossa salvação ou destruição, que são obviamente conceitos relativos e socialmente construidos.


Deveras e sem dúvida alguma: o problema moderno é o pós-modernismo, que nos nega tanto que em face do maior zelo eu tanto me encanto quanto me espanto que dele posso dizer que não seja eterno, posto que é chama, mas que seja infinito enquanto dure!

O pós-modernismo é tão ingente praga que vai do Gênesis ao Apocalipse sem solução de continuidade.

Mas tal já estava previsto nos escritos sacrognósticos,  eis que no Livro dos Quatro Mistérios se lê: “ao pós-modernismo sucederá o expressionismo confuso-difuso e então virá o fim!”.

Acautelai-vos, pois, naquele dia vos direi: afastai-vos de mim vós que verborrajais babelices: eu nunca vos compreendi!


Citação de: Horacio
É o verdadeiro elefante na sala que surpreendentemente tão pouca atenção recebe nesse clube.

Essa deve ser paquidermicamente supimpa! Eu conheço a do, na sala, bode... um amigo meu sabe a do, no mesmo aposento, boi...
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: montalvão em 18 de Fevereiro de 2018, 22:16:04
Citar
Vou inventar algum rótulo pra não ter que dar satisfações para ninguém. A partir de hoje sou neo-martinista-estoico-platônico-racionalista-idealista-sinárquico-popperiano-weishauptiano-illuminati-outsider-aleatório-etc...

O rótulo é grande demais. Que tal simplesmente "crente erudito"?

Que tal simplesmente "etc."?
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: montalvão em 18 de Fevereiro de 2018, 23:44:18
Você está confundindo mistificação com misticismo, e experiência mística não tem nada a ver com mistificação ou temor religioso, apesar dos termos serem parecidos ou, no imaginário leigo, invocarem imagens semelhantes.

A raiz das expressões é a mesma, porém os significados são distintos, portanto  confundi-los é equivocado. Mistificação é engodo, tramoia, safadeza. Já místico (“praticante” do misticismo) é quem ALEGA vivenciar experiência transcendental. Pode também ser conceituado como tal o indivíduo que BUSCA essa experiência,  ou seja, uma relação direta com as potestades celestes (que são muitas!).


Citação de: criso
Agora, independente disso, suas palavras parecem confirmar minha tese ao dizer "melhor compreendida por poucos séculos de pesquisa científica". Ou seja, no quesito "compreender", a pesquisa científica é o método adequado. Este é um contexto, uma esfera/dimensão. Da mesma forma, eu poderia dizer - "o contexto é a realidade que nos cerca, melhor embelezada nos longos séculos de arte e poesia do que nos poucos séculos de pesquisa científica". Isso provaria que Arte é superior e devemos descartar a Ciência? Não! Mas que Arte e Ciência são diferentes esferas/dimensões do homem, que se aplicam com fins e meios diferentes. Para ser cientista ou pelo menos estudar ciência, você precisa de parar de pintar, compor ou escrever? Não. Para pintar, compor e escrever, é necessário recusar o empirismo e a ciência? Muito menos! É a mesma coisa com a experiência mística. Dizer que só se pode ser apenas artista, ou cientista, ou filósofo, ou místico, é apenas limitar a si mesmo, mutilar parte de sua potencialidade e enfiar sobre si um rótulo de como deve pensar e agir.

Assino embaixo, quase sem ressalvas. Concordo que um cientista pode ser místico,  sem problema algum, a história tem vários exemplos de mentes brilhantes que participavam ativamente do contato com mortos e outras ocultices. Porém, o que penso estar na pauta não são facetas  das inclinações humanas, sim se há como acatar firmadamente alegações místicas em face de sua irreplicabilidade. A resposta curta e grossa: NÃO!

Você, por exemplo, pode aparecer aqui no CC com o rosto resplandecente de felicidade, transfigurado, e ante a questão:  o que houve? A resposta fosse: “tive uma experiência oceânica, me vi cara a cara com Deus! Por um instante compreendi todos os mistérios e todas as ciências!”.

Então, indago: qual a utilidade dessa vivência subjetiva em termos da produção de saber?

Se achar quem legitime seu depoimento este o fará por simpatia não por verificação objetiva da fidedignidade do relato.

Em outras palavras, pode ser que o todo-poderoso o tenha bafejado com essa ventura, mas,  dada a impossibilidade de fiscalizar o que noticia, seu encontro com o divino beneficiará somente o sortudo, mais ninguém! Deve ser como ganhar sozinho na mega, só que o tesouro  é celestial: valioso por toda eternidade!

Infelizmente, não é desse modo que se produz lídimo conhecimento...  :'(
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 19 de Fevereiro de 2018, 07:46:12
E o pecado, o que se pode dizer dele? Certamente, muitas coisas e, a depender de quem dele fale, vamos encontrar ideações díspares a respeito. A teologia cristã cunhou termos que categorizam o substantivo, daí temos: pecado mortal, pecado venial, pecado imperdoável...(apesar de quê, protestantes não adotam esse pensamento): “portanto, digo-vos eu, se fordes pecar pequeis venialmente, pois ainda chance tereis diante do tribunal” (este sou eu no meu transe profético mensal). Já outras visões místicas sequer laboram com o conceito de pecado...
Pecado é transgredir um preceito religioso, portanto depende do contexto.
Aquilo que é pecado numa religião pode ser virtude em outra.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 19 de Fevereiro de 2018, 08:56:14
Você está confundindo mistificação com misticismo, e experiência mística não tem nada a ver com mistificação ou temor religioso, apesar dos termos serem parecidos ou, no imaginário leigo, invocarem imagens semelhantes.

A raiz das expressões é a mesma, porém os significados são distintos, portanto  confundi-los é equivocado. Mistificação é engodo, tramóia, safadeza. Já místico (“praticante” do misticismo) é quem ALEGA vivenciar experiência transcendental. Pode também ser conceituado como tal o indivíduo que BUSCA essa experiência,  ou seja, uma relação direta com as potestades celestes (que são muitas!).

Mistificação também significa ilusão - delírio, fantasia, devaneio - mas a questão aqui vai além da semântica. Quem admite que a ciência é o método adequado para compreender a realidade, mas se recusa a submeter ao crivo científico o que lhe convém não está sendo intelectualmente honesto, pois deixa subentendido que está ciente de não ser possível distinguir experiência mística de ilusão. E, no mínimo, excede ao acusar de preconceituosos aqueles que não partilham da mesma opinião. Então o significado que você trouxe talvez se enquadre melhor.

Citar
Citação de: criso
Agora, independente disso, suas palavras parecem confirmar minha tese ao dizer "melhor compreendida por poucos séculos de pesquisa científica". Ou seja, no quesito "compreender", a pesquisa científica é o método adequado. Este é um contexto, uma esfera/dimensão. Da mesma forma, eu poderia dizer - "o contexto é a realidade que nos cerca, melhor embelezada nos longos séculos de arte e poesia do que nos poucos séculos de pesquisa científica". Isso provaria que Arte é superior e devemos descartar a Ciência? Não! Mas que Arte e Ciência são diferentes esferas/dimensões do homem, que se aplicam com fins e meios diferentes. Para ser cientista ou pelo menos estudar ciência, você precisa de parar de pintar, compor ou escrever? Não. Para pintar, compor e escrever, é necessário recusar o empirismo e a ciência? Muito menos! É a mesma coisa com a experiência mística. Dizer que só se pode ser apenas artista, ou cientista, ou filósofo, ou místico, é apenas limitar a si mesmo, mutilar parte de sua potencialidade e enfiar sobre si um rótulo de como deve pensar e agir.

Assino embaixo, quase sem ressalvas. Concordo que um cientista pode ser místico,  sem problema algum, a história tem vários exemplos de mentes brilhantes que participavam ativamente do contato com mortos e outras ocultices. Porém, o que penso estar na pauta não são facetas  das inclinações humanas, sim se há como acatar firmadamente alegações místicas em face de sua irreplicabilidade. A resposta curta e grossa: NÃO!

Você, por exemplo, pode aparece aqui no CC com o rosto resplandecente de felicidade, transfigurado, e ante a questão:  o que houve? A resposta fosse: “tive uma experiência oceânica, me vi cara a cara com Deus! Por um instante compreendi todos os mistérios e todas as ciências!”.

Então, indago: qual a utilidade dessa vivência subjetiva em termos da produção de saber?

Se achar quem legitime seu depoimento este o fará por simpatia não por verificação objetiva da fidedignidade do relato.

Em outras palavras, pode ser que o todo-poderoso o tenha bafejado com essa ventura, mas,  dada a impossibilidade de fiscalizar o que noticia, seu encontro com o divino beneficiará somente o sortudo, mais ninguém! Deve ser como ganhar sozinho na mega, só que o tesouro  é celestial: valioso por toda eternidade!

Infelizmente, não é desse modo que se produz lídimo conhecimento...  :'(


Cientistas não precisam ser céticos, a ciência sim, mas o cético não pode ser místico, pois uma coisa anula a outra - a não ser que se atribua um significado muito particular aos termos que os desconfigurem.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 19 de Fevereiro de 2018, 13:46:37
Em qual contexto é necessário agir de forma mística?
No contexto místico, ora. Assim como é no contexto científico que se deve agir de forma científica. Quando você está transando, você por acaso pára e diz para sua parceira -  "obtivemos sucesso na seleção natural!", "vamos levar nossos genes adiante!!" "nossos gametas estão se encontrando!!!". Acho que não. Seria um pouco fora de contexto, certo? A experiência da sexualidade, por exemplo, é uma dimensão própria do homem, onde absolutamente não se aplicam argumentos e falácias filosóficas, ou teses e discussões científicas. O que é diferente, por exemplo, da reflexão sobre a sexualidade (que ocorre na dimensão filosófica do homem), ou do estudo da sexualidade (que se dá na dimensão da ciência), só que ambos não são a experiência sexual em si, apesar de a estudarem e interpretarem. E, neste caso, você é como uma mulher que quer alcançar o orgasmo, mas o procura escutando teoremas sobre gametas, genes e reprodução. Por isso, está fatalmente condenado ao fracasso.
Não seria arrogância dizer que alguém é "incapaz de experimentar isto ou aquilo" sem antes ser capaz de provar que tal experiência é real?
Quem disse foi você mesmo - que nunca sentiu necessidade de orar e que nunca experimentou nada de sagrado ou transcendente. Quando você me pede para provar que é real (e, com "real", espera algo objetivo, externo, medido, científico e empiricamente testado) então saiba que vai se frustrar terrivelmente. Não porque a experiência mística não seja real (e o é, mais até do que a experiência convencional e cotidiana da realidade), mas porque ela ocorre dentro de você, e não fora. Da mesma forma, a Arte não é real. Você poderia muito bem escutar uma música e dizer "isso é apenas um monte de sons e silêncios, frequências, ondas, não passa disso", ou olhar para um quadro e dizer "isso são apenas umas moléculas de tinta sobre um pedaço de madeira", ou escutar alguém declamando poesia e dizer "é só um monte de carbono falando um monte de coisa com coisa". A Arte não está fora de você. Ela não tem existência real, externa, objetiva. A Arte acontece dentro de você. A Experiência Sexual acontece dentro de você. O Amor mesmo acontece dentro de você. Por isso, o que te separa da experiência mística é uma barreira que existe dentro de você mesmo. Outra dimensão do homem, por exemplo, é a Moral. Se você vê sua casa em chamas e adentra correndo para resgatar seus filhos, que você ama, e que estão dentro, você está agindo pela dimensão/esfera da Virtude, do Amor, etc. Se você parasse e pensasse de forma biológica, científica, talvez concluísse "ah, a tristeza que vou sentir vão ser só alguns hormônios, nada além disso" e "ah, minhas capacidades reprodutivas estão intactas, posso fazer mais alguns descendentes para levar meus genes adiante", ou "ah, analisando os riscos e benefícios, o mais provável é que seríamos todos queimados e mortos, então é mais matematicamente conveniente ficar aqui seguro e deixá-los perecer". Acontece que a Virtude é uma dimensão própria do homem, e mais, a Virtude é mais importante do que a Ciência. Ciência sem Virtude faz bombas de hidrogênio, não pela ciência ser má, mas por tornar-se um instrumento na mão de homens maus. Já Virtude, mesmo sem Ciência, é suficiente para justificar a efêmera e dolorosa existência humana.
Então, indago: qual a utilidade dessa vivência subjetiva em termos da produção de saber?
Qual a utilidade da Arte? da Moral? da Virtude? da Beleza? do Bem? "Utilidade" é um termo muito frio, morto, calculado. O que é útil e inútil? O que ajuda a mover a máquina do nosso regime socioeconômico é útil? Ou é inútil? Novas fórmulas, produtos, tecnologias, são úteis? Sempre? Quando penso nisso, toda a atividade humana não me parece essencialmente diferente do comportamento animal. As mais avançadas tecnologias nos elevam, na melhor das hipóteses, ao nível de "superchimpanzé". O reino do verdadeiro espírito, do verdadeiro artista, do santo, do filósofo, é raramente alcançado. Por que tão poucos? Por que a história do mundo e da humanidade não é uma história de progresso e realização, mas uma fútil e infindável adição de zeros? Nenhum grande valor se estabeleceu, os gregos há 3000 anos atrás eram tão avançados quanto somos. Quais são essas barreiras que impedem as pessoas de chegarem sequer perto de seu real potencial?
Infelizmente, não é desse modo que se produz lídimo conhecimento...
Infelizmente, não é desse modo que se produz orgasmo... disse a mulher frustrada, achando que o alcançaria lendo sobre gametas e sistemas reprodutivos em livros de biologia. Infelizmente, não é dessa forma que se produz beleza... disse o músico frustrado, para quem todos os seus acordes não passavam de vibrações de ondas mecânicas... Infelizmente, não é dessa forma que se produz virtude... disse o pai que preferiu deixar os filhos queimando até a morte porque seria matematicamente inconveniente se arriscar. Ciência produz conhecimento. Se o seu objetivo for produzir conhecimento, recorra à Ciência. E, quando estiver neste contexto, utilize sempre meios e ferramentas científicos. Existem outras esferas/dimensões do homem que estão além do "conhecimento" e da "utilidade". Aliás, existem coisas até mesmo mais importantes do que conhecimento e utilidade, como o Amor e a Virtude, por exemplo. Por isso, nem tudo é conhecimento e utilidade. Quem procura conhecimento e utilidade na experiência mística constrói, ele mesmo, a grande barreira interna, e planta as sementes de sua falha. Seria um erro tão grande quanto procurar orgasmos em aulas de darwinismo, ou procurar beleza em amontoados de tinta e carbono. A barreira entre um indivíduo e a experiência mística está dentro de si mesmo, no preconceito estabelecido que se ergue como o muro que traça os limites da própria experiência da realidade.
não está sendo intelectualmente honesto, pois deixa subentendido que está ciente de não ser possível distinguir experiência mística de ilusão. E, no mínimo, excede ao acusar de preconceituosos aqueles que não partilham da mesma opinião. Então o significado que você trouxe talvez se enquadre melhor.
O significado que ele trouxe foi de "engodo, tramoia, safadeza". É realmente isso o que pode ser interpretado de minha participação aqui? São essas as intenções projetadas sobre meu discurso? Se assim for, me resta encerrar minha participação no tópico, não mais enxergando de que forma poderia estar contribuindo para vossas interpretações, entendimentos e pós-conceitos a cerca da Mística, mas certo de que tentei e fiz minha parte.
Cientistas não precisam ser céticos, a ciência sim, mas o cético não pode ser místico, pois uma coisa anula a outra - a não ser que se atribua um significado muito particular aos termos que os desconfigurem.
“The finest emotion of which we are capable is the mystic emotion. Herein lies the germ of all art and all true science. Anyone to whom this feeling is alien, who is no longer capable of wonderment and lives in a state of fear is a dead man. To know that what is impenetrable for us really exists and manifests itself as the highest wisdom and the most radiant beauty, whose gross forms alone are intelligible to our poor faculties – this knowledge, this feeling... that is the core of the true religious sentiment. In this sense, and in this sense alone, I rank myself among profoundly religious men.” (Einstein)
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 19 de Fevereiro de 2018, 14:40:42
Não porque a experiência mística não seja real (e o é, mais até do que a experiência convencional e cotidiana da realidade), mas porque ela ocorre dentro de você, e não fora. Da mesma forma, a Arte não é real. Você poderia muito bem escutar uma música e dizer "isso é apenas um monte de sons e silêncios, frequências, ondas, não passa disso", ou olhar para um quadro e dizer "isso são apenas umas moléculas de tinta sobre um pedaço de madeira", ou escutar alguém declamando poesia e dizer "é só um monte de carbono falando um monte de coisa com coisa". A Arte não está fora de você. Ela não tem existência real, externa, objetiva.
A arte existe, é real e palpável, seja ela tinta numa tela ou ondas sonoras. O que varia de uma pessoa para outra é a reação a uma determinada amostra de arte.

Quando falamos de misticismo, não temos nada de palpável, apenas conceitos e crenças. Tudo bem, podemos falar que, assim como a música e a pintura, tais conceitos e crenças provocam efeitos em algumas pessoas, mas acontece que a arte é um fim em si mesma: produzir algo belo e agradável que será recebido através de nossos 5 sentidos. Se funcionar para nós, ótimo, caso contrário, podemos ignorar.
Já o misticismo implica em "tem que fazer, tem que acreditar, tem que mudar de vida, eu tive uma iluminação, falei com Deus ou com o Universo e trago a verdade que você tem que aceitar".
Citar
Em qual contexto é necessário agir de forma mística?
No contexto místico, ora.
Este contexto não existe para mim. Não se aplica à minha vida.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: criso em 19 de Fevereiro de 2018, 16:00:34
A arte existe, é real e palpável
"Arte" não existe. É uma representação que se processa dentro da sua consciência. Fora da sua consciência a realidade é um oceano incognoscível de energia, vibração, ondas e forças cósmicas acima da sua compreensão. A arte, bem como todas as identidades por meio do qual o pensamento convencional interage com a realidade que experimenta cotidianamente, não possui existência intrínseca fora da sua mente.
O que varia de uma pessoa para outra é a reação a uma determinada amostra de arte
Não apenas isso, mas até mesmo o que é arte ou não, porque o que existe fora de você é o que existe fora de você - ondas, partículas, energia, vibração, apenas isso. No momento em que você olha para um amontoado destas coisas - ou melhor, para uma pequeníssima fração interpretada e simulada pelos seus sentidos - e chama de "arte", esse movimento ocorre dentro da sua percepção, e não fora. Fora, continua sendo um amontoado de energia, vibração e ondas. Essa é a natureza última e verdadeira da realidade. O resto é o que nós mesmos construímos e, convencionalmente, entramos em consenso para facilitar nossa interação uns com os outros e com o mundo.
Quando falamos de misticismo, não temos nada de palpável, apenas conceitos e crenças
Quando falamos de arte, não temos nada de palpável, apenas conceitos e crenças. A própria arte em si é um conceito e uma crença. Uma música? frequências sonoras. Uma pintura? Cores e luzes. Uma poesia? Amontoado de letras. O momento em que essas coisas se tornam "arte" é o momento em que a sua consciência, que PARA ARTE não possui barreiras nem preconceitos, é capaz de organizar estes conteúdos na forma de padrões com significado, e é aí que nasce a "arte", dentro de você e não fora de você.
mas acontece que a arte é um fim em si mesma: produzir algo belo e agradável que será recebido através de nossos 5 sentidos
Esse é o fim que você mesmo atribui para a arte. Arte, em si, é um conceito. E mais, é um conceito vazio. E mais, é vazio como todos os outros conceitos, porque todos os conceitos são representações desprovidas de substância. São representações do mundo, e não o mundo. Aliás, até o fim que você atribui é questionável - e as tragédias? e as dissonâncias na música? e as rupturas e transgressões poéticas? Deixam de ser arte por não serem belas e agradáveis? Talvez deixem, mas só vão deixar dentro de você, assim como algo só se torna arte dentro de você mesmo.
Já o misticismo implica em "tem que fazer, tem que acreditar, tem que mudar de vida, eu tive uma iluminação, falei com Deus ou com o Universo e trago a verdade que você tem que aceitar"
Dizendo isso, você diz mais sobre você mesmo (e sobre a sua relação interna e psicológica com o sagrado) do que sobre o misticismo. Isso significa que, na verdade, isso tudo é o que você atribui ao misticismo. Misticismo, para você, significa isso. E, após projetar estas imagens sobre um conceito vazio, você refuta, recusa e rejeita estas mesmas imagens, pensando com isso estar refutando o misticismo, quando no fundo está apenas recusando seu próprio conceito de sagrado e transcendente...
Este contexto não existe para mim. Não se aplica à minha vida.
Quer você diga que sim, quer você diga que não, das duas maneiras você estará correto. Nenhum ser humano reage diretamente à realidade última, mas ao seu universo psicológico representativo e mapa conceitual e linguístico, que possui o mesmo tamanho das experiências e observações que fez em vida. Em outras palavras, suas experiências e conhecimentos determinam o limite de sua apreensão da realidade, e este limite determina as esferas e dimensões que você é capaz de acessar. A experiência do sagrado, como qualquer outra, ocorre dentro de você, e não fora. Por isso, o erro ateu-materialista no trato com o sagrado não é um erro lógico, mas um erro epistemológico. Por fim, você mesmo determina do que você necessita e desnecessita, e se você acordar de manhã e decidir que arte é isso e aquilo (conforme quiser projetar), e que não sente falta de arte, e que arte não existe, e que é inútil, e refutar, recusar e rejeitar a arte com toda a convicção do mundo, tudo que vai conseguir com isso é expulsar a arte de você mesmo, porque sua existência nunca se deu externamente. Enfim, com outras palavras, a arte continuará com a mão estendida, eternamente paciente e esperando em abnegação absoluta por sua reconciliação, pelo religare. A experiência direta e pessoal da arte permanecerá latente, como um botão de rosa, em estado de potência, por "infindáveis kalpas", até que você perceba que sua tarefa não é buscá-la, mas simplesmente buscar e encontrar dentro de si mesmo todas as barreiras que você construiu contra ela. Para quem é iniciado na ciência das analogias, não tenho mais nada a dizer. Para quem reclama que certas coisas são pessoais, internas e intransferíveis, lhes resta pensar em todas as outras que também o são. Assim sendo, encerro minha atividade por aqui e expresso meus mais sinceros votos de que as rosas floresçam em vossas cruzes.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Gorducho em 19 de Fevereiro de 2018, 17:04:18
(e sobre a sua relação interna e psicológica com o sagrado)
"Sagrado" é um conceito já místico que só tem sentido dentro desse tipo de arcabouço mental.
Quem não é místico não "tem relação" com algo que considera inexistente a priori.
Citar
Por isso, o erro ateu-materialista no trato com o sagrado
Por que alguém "trataria com" algo que não tem a mínimo motivo pra supor que exista dentro do universo real (não-solipsista)  :?:
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: AlienígenA em 19 de Fevereiro de 2018, 18:31:25
O significado que ele trouxe foi de "engodo, tramoia, safadeza". É realmente isso o que pode ser interpretado de minha participação aqui? São essas as intenções projetadas sobre meu discurso? Se assim for, me resta encerrar minha participação no tópico, não mais enxergando de que forma poderia estar contribuindo para vossas interpretações, entendimentos e pós-conceitos a cerca da Mística, mas certo de que tentei e fiz minha parte.

Honestamente, eu não sei, por isso mesmo disse talvez. Algumas vezes seu intuito parece ser apenas expor ideias, mas outras, quando confrontado, sobretudo, adota um tom impositivo. Tudo que posso afirmar é que tenho dificuldade de compreendê-lo. Você diz, por exemplo, que concorda que a ciência é a melhor ferramenta para compreender a realidade. E como se sabe a ciência trabalha com evidências. Disso seque que não é possível distinguir misticismo de ilusão, já que não há evidências. Contudo, chega a repreender quem não faz tal distinção. E aí enfia arte, filosofia e não sei quê mais na cartola para tirar de lá uma explicação pós-moderna (brincadeirinha) do porquê dos materialistas terem o pensamento embotado.


Citar
Cientistas não precisam ser céticos, a ciência sim, mas o cético não pode ser místico, pois uma coisa anula a outra - a não ser que se atribua um significado muito particular aos termos que os desconfigurem.
“The finest emotion of which we are capable is the mystic emotion. Herein lies the germ of all art and all true science. Anyone to whom this feeling is alien, who is no longer capable of wonderment and lives in a state of fear is a dead man. To know that what is impenetrable for us really exists and manifests itself as the highest wisdom and the most radiant beauty, whose gross forms alone are intelligible to our poor faculties – this knowledge, this feeling... that is the core of the true religious sentiment. In this sense, and in this sense alone, I rank myself among profoundly religious men.” (Einstein)

Será por isso que, apesar de sua genialidade, Einstein reagiu com estupor ao Princípio da Incerteza?  :?
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: montalvão em 19 de Fevereiro de 2018, 22:54:12
Criso,

Creio que vai gostar desse sujeito: ele se diz ateu... e reencarnacionista!
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: montalvão em 20 de Fevereiro de 2018, 01:33:19
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Citação de: criso
Quando você está transando, você por acaso pára e diz para sua parceira -  "obtivemos sucesso na seleção natural!", "vamos levar nossos genes adiante!!" "nossos gametas estão se encontrando!!!". Acho que não. Seria um pouco fora de contexto, certo?

Se for o Sheldon Cooper o contexto será esse que descreve. Só não entendi a declaração de sucesso na seleção natural...

Por outro lado, se houver o  uso de camisinha aí o contexto perde o sentido.

Mas, não seria difícil que um biólogo com pendores poéticos propusesse à sua parceira de sexo casual: “gentil dama permita-me depositar um exemplar de espermatozóide meu num óvulo seu?”



Citação de: criso
Quem disse foi você mesmo - que nunca sentiu necessidade de orar e que nunca experimentou nada de sagrado ou transcendente. Quando você me pede para provar que é real (e, com "real", espera algo objetivo, externo, medido, científico e empiricamente testado) então saiba que vai se frustrar terrivelmente.

A oração, a reza, intercessão, o apelo à potestade... é real. Sentir ou não necessidade de orar é real. Neste caso o conceito de “realidade” não é o que está em xeque. O que se questiona é o alegado  efeito místico da oração. No sentido trivial do termo, ou seja, o de enviar petição ao poder superior a oração é ato absurdo. E olha que quem lhe diz isso já foi grande apelador aos céus. Muitas noites varei desperto rogando ao Senhor que solucionasse encrencas.
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A única oração que funciona, e funciona só para quem ora, é a que reconhece a incapacidade de modificar o que está além do poder do homem de interferir em algum acontecimento. Essa conversa de oração de cura,  de elucidação de encrencas, enfim, de ficar pedindo coisas a Deus,  nada disso faz sentido, mesmo assim, enquanto lhe escrevo estas linhas milhões estarão apelando ao Chefão para que cure, modifique, melhore qualquer situação!
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Pense cá comigo: se existe Deus e ele for o que se diz: onipotente, onipresente, onisciente, significa que é o ser soberano, cuja vontade predomina acima de qualquer outra. Sendo assim, seus desígnios são inalteráveis e não será lamentação, por mais dorida e contrita que se formate, que o levará a modificar o que tem estipulado. Se Deus quiser que eu morra de câncer de câncer morrerei e nem um milhão de apelos mudará minha sina.
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Desse modo, na acepção comum do que seja oração, orar é jogar seus bônus-hora no lixo!

Por outro lado, se quiser fazer uma oração legal, diga (caso acredite “nele”): Papai do Céu, valeu por permitir que eu chegasse até aqui. Câmbio, desligo.


Citação de: criso
Não porque a experiência mística não seja real (e o é, mais até do que a experiência convencional e cotidiana da realidade), mas porque ela ocorre dentro de você, e não fora.

Disse  grande verdade: a experiência mística é vivência psíquica, por exemplo:  toda viagem fora do corpo é uma viagem dentro do cérebro.


Citação de: criso
Da mesma forma, a Arte não é real. Você poderia muito bem escutar uma música e dizer "isso é apenas um monte de sons e silêncios, frequências, ondas, não passa disso", ou olhar para um quadro e dizer "isso são apenas umas moléculas de tinta sobre um pedaço de madeira", ou escutar alguém declamando poesia e dizer "é só um monte de carbono falando um monte de coisa com coisa". A Arte não está fora de você. Ela não tem existência real, externa, objetiva. A Arte acontece dentro de você. A Experiência Sexual acontece dentro de você. O Amor mesmo acontece dentro de você.

Você está correto, arte é denominação genérica destinadada a categorizar coisas que, em graus variados, sensibilizam o ser humano. A arte em si é abstração conceitual, não tem existência concreta.  Mas, quando o conceito se consubstancia em algo definido, aí passa a ser real: uma canção, uma pintura, escultura, poesia... mesmo que eu dissesse da música que se trata de mera sucessão de sonoridades intercaladas por silêncios ela não deixaria de ser real, perscrutável, analisável, apreciável...

A experiência sexual acontece dentro, mas há algo que se externaliza no processo... se é que me entende...

O amor é que nem o tempo na concepção agostiniana: quando dele falo penso que sei ao que estou me referindo, mas se tento explicá-lo percebo que não sei o que dizer...


Citação de: criso
Por isso, o que te separa da experiência mística é uma barreira que existe dentro de você mesmo.

O que nos separa de ter ou não  experiências místicas é a inclinação pessoal para vivenciar tais deleites. Quem se compraz em sentir esses tremores vai buscá-los avidamente; já quem não tenha interesse, seja por preferir outras percepções, seja por dificuldades em produzir o clima psicológico necessário, não se esforçará por ingressar em tal seara. Alegar que a vivência mística é algo mais real que a realidade é apenas frase de efeito: sem evidências satisfatórias de que se trata de “fenômeno transcendental” (sim, sei que a expressão é incongruente) por mais que a sensação gratifique a quem a experimenta nada acrescentará em favor da transcendentalidade!


Citação de: criso
Outra dimensão do homem, por exemplo, é a Moral. Se você vê sua casa em chamas e adentra correndo para resgatar seus filhos, que você ama, e que estão dentro, você está agindo pela dimensão/esfera da Virtude, do Amor, etc. Se você parasse e pensasse de forma biológica, científica, talvez concluísse "ah, a tristeza que vou sentir vão ser só alguns hormônios, nada além disso" e "ah, minhas capacidades reprodutivas estão intactas, posso fazer mais alguns descendentes para levar meus genes adiante", ou "ah, analisando os riscos e benefícios, o mais provável é que seríamos todos queimados e mortos, então é mais matematicamente conveniente ficar aqui seguro e deixá-los perecer". Acontece que a Virtude é uma dimensão própria do homem, e mais, a Virtude é mais importante do que a Ciência. Ciência sem Virtude faz bombas de hidrogênio, não pela ciência ser má, mas por tornar-se um instrumento na mão de homens maus. Já Virtude, mesmo sem Ciência, é suficiente para justificar a efêmera e dolorosa existência humana.

Sinto desapontá-lo, mas moral e virtude são conceitos relativizáveis, que vagam ao sabor das regras definidas pelas diversas culturas. Vários comentaristas aqui já disseram mais ou menos isso, mas parece que não ouviu: moral varia conforme o tempo e a geografia. Durante muitos séculos a maioria dos povos sacrificavam animais aos deuses, isso era moral, não fazê-lo seria imoral. Certas civilizações foram mais além, imolavam crianças, virgens e escravos, para elas o procedimento era moral. A escravidão até recentemente era considerada moral. A ideia de que algumas nacionalidades  ou etnias sejam superiores a outras é por muitos (e põe muitos nisto) tido como natural, portanto moral. O infanticídio foi prática comum de variadas culturas, inclusive os gregos, pais da filosofia, não viam nada de imoral em jogar no penhasco bebês que não fossem aprovados pelos sacerdotes. Na atualidade, vários países admitem uniões pedófilas: adultos casando e copulando com meninas de oito, nove anos! Não veem qualquer imoralidade nisso...

E tem mais, a concepção de virtude e a moral é passível de ser modificada entre indivíduos de uma mesma sociedade por fatores variados. Um pouco mais de testosterona circulando num corpo periga transformar o sujeito num devasso. Acidentes, com certa frequência, modificam as pessoas, tanto para o lado bom quanto para o outro.

Até mesmo situações agradáveis/desagradáveis são capazes de induzir pessoas a relativizarem a moral que seguiam.

Imagine casal e um filho. Vão numa sexta à noite fazer um lanchinho fora. A criança decide dar seu showzinho de pirraça e volta pirraceando até o apartamento onde moram. A mãe exasperada dá umas sacudidelas no menino e, acidentalmente o joga sobre a quina de um móvel e ele bate a cabeça mortalmente. Após choro e lamentação e mulher percebe que será presa e entra em pânico. O marido diz que não vai perder o filho e a esposa. Então combinam simular um acidente e jogam o corpo da criança pela janela...

Outra: mãe solteira de dois filhos encontra um namorado que lhe parece ser o que sempre sonhou: rapaz atencioso, generoso, carinhoso, de boa situação financeira. Não vê hora de firmarem o compromisso, mas, para a decepção da moça o sujeito diz que a considera muito, porém não quer assumir filhos que não sejam gerados por ele. Desesperada ante a expectativa de perder a grande chance a mãe põe os filhos dentro do carro e vai dar um passeio. Na beirada de uma lagoa tranca o veículo, com as crianças dentro,  e o joga dentro da lagoa. Em seguida, registra queixa do desaparecimentos dos filhos.

Coisas assim acontecem com mais frequência que gostaríamos de ouvir...


Então, indago: qual a utilidade dessa vivência subjetiva em termos da produção de saber?

Citação de: criso
Qual a utilidade da Arte? da Moral? da Virtude? da Beleza? do Bem? "Utilidade" é um termo muito frio, morto, calculado. O que é útil e inútil? O que ajuda a mover a máquina do nosso regime socioeconômico é útil? Ou é inútil? Novas fórmulas, produtos, tecnologias, são úteis? Sempre? Quando penso nisso, toda a atividade humana não me parece essencialmente diferente do comportamento animal. As mais avançadas tecnologias nos elevam, na melhor das hipóteses, ao nível de "superchimpanzé". O reino do verdadeiro espírito, do verdadeiro artista, do santo, do filósofo, é raramente alcançado. Por que tão poucos? Por que a história do mundo e da humanidade não é uma história de progresso e realização, mas uma fútil e infindável adição de zeros? Nenhum grande valor se estabeleceu, os gregos há 3000 anos atrás eram tão avançados quanto somos. Quais são essas barreiras que impedem as pessoas de chegarem sequer perto de seu real potencial?


Comentarei melhor essa parte adiante, por ora retruco:  não me parece que os gregos de 3.000 anos passados fossem tão “avançados” quanto nós: em que sentido diz isso? Seja como for, meu comentário teve outro direcionamento: falei que experiências pessoais (subjetivas) não geram saber coletivizável, mas posso estar equivocado, se estiver me corrija e serei grato.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Pedro Reis em 20 de Fevereiro de 2018, 08:03:30
Citação de: criso
Não porque a experiência mística não seja real (e o é, mais até do que a experiência convencional e cotidiana da realidade), mas porque ela ocorre dentro de você, e não fora.

Toda essa dedicação do criso só para convencer os céticos de uma coisa que já estão mais do que convencidos.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: biscoito1r em 25 de Fevereiro de 2018, 22:04:26
Nunca entendi essa de ter o ateísmo como filosofia de vida. Ateísmo nada mais é do que uma resposta a uma afirmação. Como é que a falta de algo pode ser muleta. A muleta simplesmente não existe.
O comentário original é cheio de estereótipos que já foram refutados a anos, mais uma variação de "não há moral sem Deus". Eu tenho que arcar com as consequências dos meus atos no mundo real, se eu causo dano a uma pessoa e sinto remorso, eu teria que ir lá e tentar reparar o mal que eu cometi e não simplesmente pedir perdão ao um homem mágico, isso sim é muleta.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Fernando Silva em 26 de Fevereiro de 2018, 07:56:34
Nunca entendi essa de ter o ateísmo como filosofia de vida. Ateísmo nada mais é do que uma resposta a uma afirmação. Como é que a falta de algo pode ser muleta. A muleta simplesmente não existe.
O ceticismo pode ser visto como uma filosofia de vida, já o ateísmo é apenas uma consequência do ceticismo.
Uma vez provada a existência de algum deus, o ateísmo desaparece, mas o ceticismo pode permanecer.
Título: Re:Chamar a crença dos outros de "muleta"
Enviado por: Sergiomgbr em 17 de Novembro de 2018, 19:57:51
Não poderia discordar mais de alguns ateus e materialistas que gostam de chamar as crenças dos outros de muleta. Não é muito mais fácil crer que se vem do nada, do nada, e se volta para o nada? Isso sim, me soa muito mais como uma muleta, do que pensar que se tem toda a eternidade pela frente, e que há de se deparar com as consequências de cada erro e pecado. Não é muito mais fácil achar que tudo é relativo, que não exista Moral, Razão ou Logos do que ter de orientar todas as suas decisões e atitudes conforme a providência de um permanente e onipresente all-seeing eye? E ainda tem gente que, no cúmulo da arrogância e autoafirmação, vem chamar a crença dos outros de muleta. Gente racional que nega uma Razão Universal, gente com consciência moral que nega uma Moral Transcendental, gente que acredita na Ciência e em Leis e que nega a existência de um logos ou princípio ordenador do cosmos, e que depois chama a crença dos outros de muleta...

Afinal, para um pequeno ser humano, frágil, vulnerável e confuso como é, não soam muito mais terríveis as visões da Eternidade, da Razão, da Moral e da Justiça do que a aposta no acaso, na sorte e no nada, que expressam com muito mais fidelidade nossa condição e mais secreto desejo ao nos confrontarmos com o absurdo e com o incognoscível? Como disseram as últimas palavras de Kierkegaard: "Varra-me de uma vez"...
Quem implica com a crença dos outros  salvo esteja sendo perseguido por essa crença não são ateus, as pessoas descrentes. Essa gente que você supõe ser racional não o é de fato, muito menos acredita na "Ciência, se não tão só quando ela sustenta suas próprias convicções, trata-se sim de pessoas com ideologias nefastas que vêem a crença dos outros como uma barreira à propagação de suas ideologias.

Não se ache menor por suas crenças para além das próprias proposições inerentes delas. Siga suas convicções o quanto puder sustentá-las sem prejuízo para outrem e pronto. Quem tenta miná-las não merece crédito.