Autor Tópico: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx  (Lida 17475 vezes)

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Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #125 Online: 06 de Novembro de 2008, 12:26:24 »


Ideologias são o produto lógico e último da necessidade que o homem inerentemente tem de racionalizar e buscar padrões em todas as coisas.

Você discorda disso Agnóstico?



Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #126 Online: 06 de Novembro de 2008, 14:24:05 »
Sim, discordo.

Ideologias são frutos de estratégias de manuntenção de status quo, também. São estratégias de dominação também, Jus. São portas para a alienação também.
E também é fruto da necessidade que as pessoas tem de simplificar as coisas para seu entendimento, já que não podem simplesmente falar "não sei o porque disso, sei descrever apenas o que estou vendo"

Não acho que estejamos falando sobre a mesma coisa. Eu perguntei especificamente para você qual a ideologia que te ajuda a você buscar padrões e racionalizar. Você me respondeu algo como "Ser bom"... fico pensando se você está chamando ideologia de algo formalizado, algo que possa ser lido, descutido, apresentar como verdade para alguém, com passos a ser seguidos, etc.. Uma ideologia para mim é formalizada, não é simplesmente uma palavra de ordem.

O que você está chamando de ideologia?
Claro que o homem tem necessidade de racionalizar e encontrar padrões, mas não através de uma ideologia. Qual ideologia te ajuda a fazer isso?

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #127 Online: 06 de Novembro de 2008, 17:25:15 »


Citação de: Agnóstico
Sim, discordo.

Ideologias são frutos de estratégias de manuntenção de status quo, também. São estratégias de dominação também, Jus. São portas para a alienação também.
E também é fruto da necessidade que as pessoas tem de simplificar as coisas para seu entendimento, já que não podem simplesmente falar "não sei o porque disso, sei descrever apenas o que estou vendo"
Tudo isso é verdade Agnóstico, mas de forma alguma viola a descrição acima. Você está atribuindo um valor deturpado às ideologias em geral, como se a única forma de se ter ideologias fosse da forma deturpada como você descreve.

Ideologias, genericamente, são isso, as conclusões da busca de racionalização e padrões. Não têm valor positivo ou negativo em si, mas em geral são feitas buscando um valor positivo.

Por exemplo, a ideologia democrática prega que o Estado deve ser conduzido de acordo com a vontade do povo. Isso é muito excelente, é uma ideologia a priori positiva. Acontece que se você pegar um país com 90% de negros, e com apenas 10% de brancos, e se essa maioria resolver que brancos não podem se casar, e se o Estado acolher essa vontade maior do povo, então se estará de acordo com a ideologia democrática. O que era a priori bom, na prática se tornou ruim. O que se deve buscar não é a concretização formal da ideologia democrática, mas sim a concretização material da ideologia democrática.

Veja que nesse exemplo a democracia formal atende perfeitamente a ideologia; mas o valor alcançado é negativo, a maioria está se valendo da democracia para oprimir a minoria. Como tornar essa situação materialmente democrática, e mais, que raio é isso? Democracia material é a que respeita os Direitos Fundamentais, fruto das revoluções históricas e do secularismo humano. A base dos Direitos Fundamentais é a dignidade da pessoa humana. Tratar brancos de forma diferente de negros viola a dignidade da pessoa humana, logo, a situação acima não é materialmente democrática.

Companheiro, não há nada absolutamente bom no domínio da realidade. Os Direitos Fundamentais são absolutamente bons porque não pertencem ao domínio da realidade, são abstratos, só servem como norte.

Percebe que uma mesma ideologia pode ser boa ou ruim, servindo como instrumento de quem a maneja, mas a tendência ao se aplicar os Direitos Fundamentais é extrair o melhor de tal instrumento? 


Citação de: Agnóstico
Não acho que estejamos falando sobre a mesma coisa. Eu perguntei especificamente para você qual a ideologia que te ajuda a você buscar padrões e racionalizar. Você me respondeu algo como "Ser bom"... fico pensando se você está chamando ideologia de algo formalizado, algo que possa ser lido, descutido, apresentar como verdade para alguém, com passos a ser seguidos, etc.. Uma ideologia para mim é formalizada, não é simplesmente uma palavra de ordem.

O que você está chamando de ideologia?
Claro que o homem tem necessidade de racionalizar e encontrar padrões, mas não através de uma ideologia. Qual ideologia te ajuda a fazer isso?

A mesma ideologia que fundamenta a moral valorativa; o secularismo humano; os Direitos Fundamentais; o jusnaturalismo racional.

Veja, não sou filósofo, mas sim advogado. Pela minha formação, as abstrações têm que te levar a algo concreto, sob pena de serem inúteis a solução de qualquer coisa. E também pela minha formação, desconheço os métodos puramente filosóficos para definições de situações concretas (se é que há algum), e conheço bem os métodos jurídicos jusnaturalistas (soluções baseadas em princípios abstratos, e não na regra escrita). Ainda, sou um grande admirador do Iluminismo.

Isso dito, para mim a chave da moral é Igualdade, Liberdade, Fraternidade, sob suas três dimensões. Os critérios abaixo são utilizados restritivamente no Direito, para questões jurídicas apenas. Coloco aqui sob o enfoque da moral, da consciência individual, não em assim agir porque a lei exige; mas sobretudo quando a lei não lhe pede que assim o faça, mas assim agir porque é moral:

A primeira dimensão é no sentido de possibilitar que particulares exijam de outros particulares a observância de determinadas liberdades. Isso abrange liberdade de expressão, liberdade religiosa, liberdade de pensamento, liberdade de locomoção, liberdade de ter monopólio sobre determinados bens (propriedade) etc.

A segunda é no sentido da necessidade de particulares atuarem diante de determinadas situações, quer pessoalmente, quer auxiliando outros em situações de perigo. Isso abrange trabalho, educação, saúde, segurança etc.

A terceira é no sentido da necessidade de se garantir a participação dos cidadãos na organização da sociedade. Isso abrange votar e ser votado, ser ouvido quanto a seus interesses.

A isso, acrescente-se que somos todos humanos, portanto não há porque se fazer distinção de qualquer natureza; todos seres humanos podem exigir de quem quer que seja a observância de sua dignidade, de seu patrimônio moral.

Vamos dizer assim, isso é um filtro moral. Se a questão posta em análise resistir a ele, então ela será moral, do contrário será imoral.

Se você quiser me oferecer uma situação hipotética qualquer, te mostro como se aplica esse método na prática.


« Última modificação: 06 de Novembro de 2008, 17:31:15 por JUS EST ARS »

Offline Velho

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #128 Online: 06 de Novembro de 2008, 20:06:12 »
Mudou de página e tal, então não me leve a mal, mas, Agnóstico, você viu o meu comentário anterior?

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #129 Online: 06 de Novembro de 2008, 20:28:18 »

Tudo isso é verdade Agnóstico, mas de forma alguma viola a descrição acima. Você está atribuindo um valor deturpado às ideologias em geral, como se a única forma de se ter ideologias fosse da forma deturpada como você descreve.

Ideologias, genericamente, são isso, as conclusões da busca de racionalização e padrões. Não têm valor positivo ou negativo em si, mas em geral são feitas buscando um valor positivo.

Por exemplo, a ideologia democrática prega que o Estado deve ser conduzido de acordo com a vontade do povo. Isso é muito excelente, é uma ideologia a priori positiva. Acontece que se você pegar um país com 90% de negros, e com apenas 10% de brancos, e se essa maioria resolver que brancos não podem se casar, e se o Estado acolher essa vontade maior do povo, então se estará de acordo com a ideologia democrática. O que era a priori bom, na prática se tornou ruim. O que se deve buscar não é a concretização formal da ideologia democrática, mas sim a concretização material da ideologia democrática.

Como não tem nada mau em si, Jus.
Existem muitas ideologias que trazem mau em si: Nazismo, grandes partes da religião abrâmica, para dizer as mais óbvias.
Você concorda com essas óbvias?

Agora as não tão óbvias:
Se eu crio uma ideologia que descreve o fluxo histórico como sendo luta de classes, ou mostrando que a história é feita da exploração de determinada classe, qual vai ser a reação óbvia de quem acredita nisso, cara?
Vai ser coerente, vai entender distintos pontos de vista, ou vai querer ter instumentos para fazer sua matança...

Me de QUALQUER ideoligia, se assimilada e tida como verdade, ela afeta nossa capacidade de interpretação e pode ser danosa.

Isso para mim é obvio o bastante,  mas não acho que você vai ser convencido. Por isso peço que me de mais exemplos.

Democracia? Para mim é um regime que pode ser melhorado, não o tenho como uma ideologia. Acho SIM que as pessoas que tem isso como uma premissa estão perdendo poder de melhorar o sistema.

Mais uma vez: Eu posso conhecer qualquer ideologia, a cristã, a democracia, a república (gostaria de dois poderes a mais nela), qualquer uma...  mas não preciso utiliza-la como algo mais do que uma teoria que descreve a realidade parcialmente, entende? Não preciso aceitá-la como descrição de uma realidade objetiva.

Existe uma diferença imensa entre eu conhecer a teoria de livre mercado e eu chegar aqui e começar a falar que não deveria haver regulamentações e que o mercado tende a perfeição, ignorar a realidade para que esta se adeque à minha ideologia, o mesmo por exemplo com o espiritismo... e o Marxismo

Veja que nesse exemplo a democracia formal atende perfeitamente a ideologia; mas o valor alcançado é negativo, a maioria está se valendo da democracia para oprimir a minoria. Como tornar essa situação materialmente democrática, e mais, que raio é isso? Democracia material é a que respeita os Direitos Fundamentais, fruto das revoluções históricas e do secularismo humano. A base dos Direitos Fundamentais é a dignidade da pessoa humana. Tratar brancos de forma diferente de negros viola a dignidade da pessoa humana, logo, a situação acima não é materialmente democrática.

Companheiro, não há nada absolutamente bom no domínio da realidade. Os Direitos Fundamentais são absolutamente bons porque não pertencem ao domínio da realidade, são abstratos, só servem como norte.

Sobre a democracia já falei. Para mim, apenas um sistema sujeito a melhorias como qualquer outro. Não vejo como algo religioso como  muitas pessoas... o que não quer dizer que não a ache mil vezes melhor do que qualquer sistema autoritário.

Jus, a realidade sequer está ao nosso alcance, quanto mais sujeita ao nosso dominio. Não te entendi aqui...
Se você estiver usando uma ideologia como uma proposta apenas, como um norte sujeita à críticas, mudanças, em todos os níveis dessa proposta, ela não é sua ideologia Jus. Será que estamos falando na mesma lingua?  :)






Percebe que uma mesma ideologia pode ser boa ou ruim, servindo como instrumento de quem a maneja, mas a tendência ao se aplicar os Direitos Fundamentais é extrair o melhor de tal instrumento? 

Jus, pls cara, você já me respondeu isso. Quanto pior o texto, pior....
Não há como ficar com esse mesmo argumento.


preciso sair... respondo o resto do teu post mais tarde

[ ]s
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Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #130 Online: 06 de Novembro de 2008, 20:28:38 »
Velho, te respondo mais a noite... abs
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Offline Luiz Souto

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #131 Online: 06 de Novembro de 2008, 20:32:57 »
Sim, discordo.

Ideologias são frutos de estratégias de manuntenção de status quo, também. São estratégias de dominação também, Jus. São portas para a alienação também.
E também é fruto da necessidade que as pessoas tem de simplificar as coisas para seu entendimento, já que não podem simplesmente falar "não sei o porque disso, sei descrever apenas o que estou vendo"

Agnóstico , quem diria  , é marxista ortodoxo  :D

Ideologias são o produto lógico e último da necessidade que o homem inerentemente tem de racionalizar e buscar padrões em todas as coisas.



Correto .

Quanto ao conceito mais amplo de ideologia que você disse estar esperando Agnóstico , ele está na frase anterior àquela que você citou. Problemas com os óculos?
Repetindo-me e sublinhando-me:
Citar
A concepção de ideologia não como uma deturpação da realidade ( e seu valor pejorativo associado) mas como "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas" e que , portanto , não tem a priori valor positivo ou negativo constitui uma reformução do conceito marxista original feito tanto por marxistas ( Lenin e Gramsci , principalmente) como por não-marxistas ( Karl Manhein).

E antes fui ainda mais explicito e amplo na definição:

Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo). Todos temos uma ideologia derivada da nossa formação ( familiar , educacional , etc...) dentro de uma sociedade , isto não quer dizer que por isso sejamos levados a errar consistentemente na nossa avaliação da realidade mas este substrato psicológico socialmente condicionado delimita nosso horizonte cognitivo.

Temporariamente des-off-topiczando , você entenderia melhor o que em Marx está atual se conhecesse além do que se lê em livros-textos de 2ºgrau  onde não se fala , por exemplo ,  da análise da alienação humana ( onde a ideologia está inserida) e a partir da qual ele analisa a economia. Isto para mim é evidente já que dos diversos componentes distintos do pensamento de Marx que eu coloquei

Citar
Sob o termo marxismo estão incluidos uma problemática ( a questão da alienação humana) , uma metodologia ( o materialismo histórico) , uma filosofia da história ( a luta de classes como motor e a dialética como lógica da História) , um modelo de análise econômica do capitalismo ( mais-valia , tendência decrescente da taxa de lucro , ...) e uma meta politica derivada ( o socialismo).

você se atem ao último e ainda confunde metodologia com filosofia da história



Mas , voltando à uma pergunta que lhe fiz e você esqueceu de responder:
Que exemplos você apresenta de autor(es) que , na sua opinião não tenham viés ideológico?
Sei que não estarão incluidos Hobsbawn , muito menos Chomsky , nem Bobbio... Até para Gilberto Freire você torce o nariz...*
Um exemplo ajudaria a entender como sua proposta de uma análise ideology-free funciona na prática.



* Insinuar que eu acho Casa-grande e Senzala "expressão da verdade" (qual?) foi muito engraçado.

Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #132 Online: 07 de Novembro de 2008, 00:16:04 »
Citação de: Luis
A concepção de ideologia não como uma deturpação da realidade ( e seu valor pejorativo associado) mas como "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas" e que , portanto , não tem a priori valor positivo ou negativo constitui uma reformução do conceito marxista original feito tanto por marxistas ( Lenin e Gramsci , principalmente) como por não-marxistas ( Karl Manhein).

Citação de: Luis
Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo). Todos temos uma ideologia derivada da nossa formação ( familiar , educacional , etc...) dentro de uma sociedade , isto não quer dizer que por isso sejamos levados a errar consistentemente na nossa avaliação da realidade mas este substrato psicológico socialmente condicionado delimita nosso horizonte cognitivo.


Citação de: Priberam
conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;

sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.

Citar
"... fico pensando se você está chamando ideologia de algo formalizado, algo que possa ser lido, descutido, apresentar como verdade para alguém, com passos a ser seguidos, etc.. Uma ideologia para mim é formalizada, não é simplesmente uma palavra de ordem.

Pois é Luis... se vamos continuar discutindo a partir de definições distintas de ideologias, estamos ferrados... Eu já lhe disse, disse ao Jus, que se vocês estão chamando de ideologias o produto da interação familiares, sociais, afetos, etc... isto não é o que eu estou discutindo, e falei isso desde o primeiro post.

E Luis, 100 de cada 100 crentes falam que para eu entender a ideologia/religião deles eu precisaria ser especialista nela.
Espíritas, evangélicos, budistas, Marxistas, todos me falam a mesma coisa.

Eu vou te dizer uma coisa.. Eu ví vários posts seus sobre Marxismos, de interpretações apressadas de eventos históricos, sei que o historicismo é ridículo, sei que os países que seguiram o modelo proposto, na realidade, se estreparam... vi alguns excelentes posts do DDV sobre o tema, tive noções no ano que fiquei na minha faculdade de economia...

Se você quer me falar especificamente sobre qualquer um dos pontos que você está citando em que o Marxismo é operacional e atual, abra um tópico e discutimos. Se não, é apenas ad hominen.


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Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #133 Online: 07 de Novembro de 2008, 00:29:41 »


Agnóstico prega que qualquer ideologia é em si ruim.
Agnóstico segue uma ideologia.
Logo, Agnóstico segue algo ruim.

Saber lidar com o desconhecido, não tentar encontrar causas e efeitos em todos os fenômenos, ter certeza da impermanência de seu caráter e de que sua posição provavelmente vai mudar amanha...  ler textos de pensadores importantes, ver visões distintas sobre um mesmo assunto e aprender a critica-las, perceber que você provavelmente está errado quando vê apenas mau em alguém...

Essa é a ideologia do nosso bom amigo Agnóstico. Ele pauta sua vida por isso.

Premissas.

1. Saber lidar com o desconhecido.
2. Não tentar encontrar causas e efeitos em todos os fenômenos.
3. Ter certeza da impermanência de seu caráter e de que sua posição provavelmente vai mudar amanhã.
4. Ler textos de pensadores importantes, ver visões distintas sobre um mesmo assunto e aprender a criticá-las.
5. Perceber que você provavelmente está errado quando vê apenas mau em alguém.


Aplicação prática.

1. Saber lidar com o desconhecido.
Desconhecido é algo que ninguém conhece. Se ninguém conhece, ninguém sabe como lidar. Saber lidar com o desconhecido exige uma gnose oculta que não foi revelada a Agnóstico. Logo, Agnóstico é ocultista.

2. Não tentar encontrar causas e efeitos em todos os fenômenos.
Efeitos são decorrências naturais e universais de causas. A regra da causa e efeito se aplica a tudo quanto já foi universalmente conhecido. Causa e efeito é premissa de qualquer lógica. Agnóstico é ilógico, rejeita a lógica.

3. Ter certeza da impermanência de seu caráter e de que sua posição provavelmente vai mudar amanhã.
O caráter de Agnóstico não é permanente. Logo, ele pode ser honesto agora, mas desonesto daqui há uma hora. Agnóstico é duas caras.

4. Ler textos de pensadores importantes, ver visões distintas sobre um mesmo assunto e aprender a criticá-las.
Como não se deve preocupar com lógica, várias visões e críticas ilógicas serão irrelevantes. Voltar-se-á à situação inicial, por falta de critérios. Agnóstico é um perdedor de tempo.

5. Perceber que você provavelmente está errado quando vê apenas mau em alguém.
Não há ser humano absolutamente mau; mas como não preciso me pautar pela lógica, qualquer coisa pode ser boa ou má. Como falta critério lógico e/ou valorativo à conclusão de algo bom ou ruim, pessoas boas ou ruins são aleatórias e indefinidas. Agnóstico defende a proteção às pessoas más.

Conclusão: essa ideologia incentiva o ocultismo, ofende a lógica, permite que se tenha mais de uma caráter, incentiva a perda de tempo e o ócio, e defende a proteção às pessoas más.


---

Evidentemente não te considero nada do que escrevi acima.

Você vê, você critica ideologias por si, sob o argumento de que é possível deturpar qualquer uma delas, logo não podem ser coisas boas. Acima está a sua ideologia deturpada.

Você então tem uma tricotomia a resolver Agnóstico:

1. ou aplica o mesmo raciocínio em relação à sua ideologia, e portanto, reconhece que ela é uma estratégia de manutenção de status quo, de dominação, uma porta para a alienação, e fruto de sua necessidade de simplificar as coisas para seu entendimento, já que não pode simplesmente falar "não sei o porque disso, sei descrever apenas o que estou vendo";

2. ou você declara que sua ideologia é especial, e por isso o item 1 não se aplica, dando os motivos;

3. ou você muda de idéia sobre seu conceito de ideologia.



Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #134 Online: 07 de Novembro de 2008, 00:32:11 »
Isso, como disse Jus, no dia em que as palavras não tiverem mais sentido...

Jus não tem religião
Essa é a religião de Jus
Logo Jus é religioso...

Por favor Jus...
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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #135 Online: 07 de Novembro de 2008, 00:39:05 »
Alguém pegou sua senha, Jus... Não a tricotomia alguma... a premissa é falha.

Nem vou responder 1,2,3,4 e 5 porque você disse que é piada...

E o problema da ideologia não se resume a deturpação, Jus. Ainda não entendi a sua afirmação da tal ideologia perfeita...
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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #136 Online: 07 de Novembro de 2008, 00:41:32 »


Não Agnóstico, você só pode validar silogismos se partir de premissas verdadeiras e não contraditórias, a sua segunda premissa claramente é falsa e contraditória com a primeira.

Agnóstico prega que qualquer ideologia é em si ruim (verdade).
Agnóstico segue uma ideologia (verdade, não contraditória com a primeira).
Logo, Agnóstico segue algo ruim.


Citação de: Agnóstico
Não a tricotomia alguma... a premissa é falha.

Que premissa é falha? Como que todas ideologias são em si ruins, e a sua não?



Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #137 Online: 07 de Novembro de 2008, 00:43:44 »
A afirmação falsa é que não seguir ideologia é uma ideologia
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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #138 Online: 07 de Novembro de 2008, 00:49:38 »
E mais, não preguei que qualquer ideologia é ruim, outra coisa que você não está entendendo ainda...
Falei claramente que a IURD pode ser boa para um bêbado por exemplo...

O que disse é: restringe nossa capacidade de interpretação... E quanto pior a ideologia, pior o impacto.
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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #139 Online: 07 de Novembro de 2008, 00:57:16 »


Agnóstico, procure qualquer definição de ideologia e verá que ela se adequa perfeitamente ao que você escreveu e que diz que não é uma ideologia.

Wikipedia.
Ideologia é um termo usado no senso comum contendo o sentido de "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas".
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ideologia

Wikcionário.
Maneira de pensar inerente a um indivíduo ou a um grupo de indivíduos.
http://pt.wiktionary.org/wiki/ideologia

Michaelis.
Maneira de pensar que caracteriza um indivíduo ou um grupo de pessoa.
http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/index.php?lingua=portugues-portugues&palavra=ideologia

Infopédia.
Sistema de idéias, valores e princípios que definem uma determinada visão do mundo, fundamentando e orientando a forma de agir de uma pessoa ou de um grupo social.
http://www.infopedia.pt/pesquisa?qsFiltro=14

The Free Dictionay.
Conjunto de idéias e crenças.
http://pt.thefreedictionary.com/ideologia



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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #140 Online: 07 de Novembro de 2008, 01:04:18 »
Então finalmente chegamos ao ponto

Citação de: DICIONARIO PRIBERAM
ciência que trata da formação das ideias e da sua origem;

conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;

sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.


Hélder, não perca seu precioso tempo tentando discutir "definições", isso não leva a nada.

Na verdade, essa excessiva preocupação com termos e "definições" é um dos fatores que atravancam as ciências sociais.

Ao invés de ficarmos perdendo tempo discutindo o que ideologia "realmente" é, façamos o seguinte: descrevemos primeiro a coisa da qual estamos falando, e depois a rotulamos.

Ex: Eu agora estou me referindo a um conjunto de princípios, premissas, paradigmas, conceitos e idéias sem apoio empíricos (ou mesmo com fatos empíricos contrários) que norteiam o pensamento e a conduta de uma pessoa, chamo isso de "ideologia".

Se alguém replicar: não, ideologia não é isso, ideologia é assim e assado. Ao invés de eu ficar discutindo, digo que essa coisa aí que eu descrevi, seja qual for o nome que queira dar, é o que a pessoa está usando ao argumentar (posso chamar de "ideologia 2")

___________________________________________________________ ___________________________


Hélder falou que a Teoria da Relatividade é "mais positivista" do que a Mecânica Newtoniana. Não compreendi, o porquê, pois o oposto é o que está mais próximo da verdade.

Dê uma lida nesse texto:


http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,9409.msg186474.html#msg186474






E Jus, eu já deixei claro como estava classificando ideologia, você não pode falar que um Capitalista Ultra Liberal que crê nessa doutrina não está sofrendo o impacto dela... A definição que dei é correta, e eu mantive o mesmo escopo proposto desde o início
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Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #141 Online: 07 de Novembro de 2008, 01:12:25 »
Ou seja, na definição que propus, o que dei é exatamente um antídoto a uma ideologia formal Jus, como religiões, marxismo, ultraliberalismo, e outras...

Isso deveria estar claro... Eu não estou propondo liberdade de pensamento SEM seguir, sem aderir, sem delegar sua capacidade de julgamento para uma doutrina escrita por outros
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Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #142 Online: 07 de Novembro de 2008, 01:18:06 »


Essa é uma definição de ideologia irracional e dogmática, eis que sem base empírica e tida como perfeita. Veja que para satisfazer esse conceito você tem que qualificar a ideologia de "irracional" e "dogmática", só ideologia não basta.

Essa discussão começou com essa mensagem, que é justamente a idéia racional e não dogmática de ideologias:



Ideologias são conceitos idealizados, que servem como base para a prática de algo idealmente bom, e quase sempre dão boas direções e quase nunca, ou nunca, são um fim em si mesmo. Por isso não se pode tê-las de forma dogmática, absoluta e infalível, porque nenhuma ideologia é perfeita. É quase sempre um norte, um bom começo, um bom parâmetro, mas não o fim. Outras vezes, nem isso chega a ser.




Inclusive, foi postada uma definição neutra (no sentido de não considerar aspectos valorativos e dogmáticos, e você rejeitou que tal coisa exista:



Ideologias são o produto lógico e último da necessidade que o homem inerentemente tem de racionalizar e buscar padrões em todas as coisas.

Você discorda disso Agnóstico?




Me diga, você considera que toda ideologia é irracional e dogmática?



Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #143 Online: 07 de Novembro de 2008, 01:23:24 »
1- Não concordo, acho racional e não dogmática.
Acho dogma alguém defender a perfeição de qualquer ideoligia com a explicação de que quem a deturpa são os seres humanos...



2- Você colocou essa definição, eu outra. N vezes, o conceito que estava discutindo é claro

3- Já respondi isso, Jus.
Já deveria saber que minha resposta para isso é não.
Se você segue uma ideoligia como expressão da verdade, você vai ser prejudicado.
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Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #144 Online: 07 de Novembro de 2008, 01:26:20 »


Então ótimo, resolvido.

Aff, que viagem  :olheira:



Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #145 Online: 07 de Novembro de 2008, 01:29:39 »
 :olheira:

boa noite, vai dormir cara...

abs
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Offline Luiz Souto

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #146 Online: 07 de Novembro de 2008, 13:51:11 »
Pois é Luis... se vamos continuar discutindo a partir de definições distintas de ideologias, estamos ferrados... Eu já lhe disse, disse ao Jus, que se vocês estão chamando de ideologias o produto da interação familiares, sociais, afetos, etc... isto não é o que eu estou discutindo, e falei isso desde o primeiro post.

E Luis, 100 de cada 100 crentes falam que para eu entender a ideologia/religião deles eu precisaria ser especialista nela.
Espíritas, evangélicos, budistas, Marxistas, todos me falam a mesma coisa.

Eu vou te dizer uma coisa.. Eu ví vários posts seus sobre Marxismos, de interpretações apressadas de eventos históricos, sei que o historicismo é ridículo, sei que os países que seguiram o modelo proposto, na realidade, se estreparam... vi alguns excelentes posts do DDV sobre o tema, tive noções no ano que fiquei na minha faculdade de economia...

Se você quer me falar especificamente sobre qualquer um dos pontos que você está citando em que o Marxismo é operacional e atual, abra um tópico e discutimos. Se não, é apenas ad hominen.

Eu coloquei este tópico justamente para discutir em quais aspectos da teoria marxista ainda tem atualidade e quais foram superados , se não se lembra leia nos meus primeiros posts em que eu coloco que acho que as reflexões de Marx sobre a alienação ainda são a parte mais atual de seu pensamento , junto com a análise materialista da história.
A discussão sobre a alienação não foi levada à frente mas enveredamos em uma discussão sobre ideologia na qual , paradoxalmente , quem apóiou a visão de Marx foi você. Veja que algumas interpretações dele se tornaram tão difundidas que mesmo você as utiliza. É claro que há vários aspectos superados , além do conceito dele de ideologia temos também a teoria marxista do Estado.
E eu não sou especialista em nenhuma área das ciências humanas nem posso cobrar que alguém seja, mas ao menos temos que saber o que uma teoria é ou não é antes de fazermos afirmações categóricas sobre ela. Como exemplo , eu não gosto de Nietzche pelo pouco que li dele , mas justamente isto me impede de formar opiniões definitivas sobre a validade ou não do seu pensamento

Vou ver algum texto bom sobre os aspectos que acho interessantes de discutir e posteriormente postarei.


Por último , Agnóstico , um esclarecimento: me vejo , malgre moi , na posição de marxista de plantão por contingências dos tópicos. Na verdade , como coloquei no post de apresentação quando entrei no CC , deixei de me declarar marxista e me digo spinozista de esquerda  :); para ser sincero gostaria mais de estar discutindo Spinoza do que Marx , já que os debates do CC são um grande estímulo a que eu organize minhas leituras e aprofunde meu conhecimento , que é todo fruto de auto-didatismo ,  mas aí acabo tendo que reler o livro do Lowy* ( por causa da discussão sobre ideologia) e adiar a leitura do estudo sobre as fontes do pensamento spinozista.


Agora , a pergunta que não quer calar: a tricotomia que o Jus falou será resolvida com Prestobarba ou Gillette?

No jargão médico tricotomia é a raspagem de pêlos antes de uma cirurgia :D

* Michael Löwy , A Batalha de Karl Marx contra o Barão de Münchausen - Marxismo e positivismo na sociologia do conhecimento
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #147 Online: 07 de Novembro de 2008, 14:44:17 »
Não há tricotomia Luis... Como disse, a premissa é falsa
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


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Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #148 Online: 08 de Novembro de 2008, 15:59:45 »

Mas possui muito mais casos de sucesso relativo do que o socialismo, óbvio também (que na verdade não possui nenhum)


Há sim sucessos relativos  em economias socialistas , como na  URSS .


Dou alguns  exemplos :


A rápida industrialização  nos anos 20 e 30:  a rápida industrialização  permitiu ao exército soviético  ter armas que surpreenderam  o poderoso exército alemão.

Se a URSS  tivesse o desenvolvimento industrial tecnológico da Rússia Czarista  ou do  Brasilzão capitalista  e outros trocentos países capitalistas da época, ela  teria sido  completamente ferrada pelos alemães .

A indústria e a tecnologia do  Brasilzão capitalista  e outras dezenas de países capitalistas da época não chegavam  nem nos pés do chinelo da URSS .   

Uma das  engenharias mais  ferradas que existem,  a aeronáutica e espacial  teve altíssimo nível de desenvolvimento  na  URSS .  O  Brasilzão capitalista  e outros trocentos países capitalistas  não chegavam nem no pé do chinelo  da indústria aeronáutica/aerospacial da URSS  da época .
Aliás, até hoje o Brasilzão capitalista  e outros vários países capitalistas  não conseguiram fazer o que a URSS fez na década de  50 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

A  Rússia herdou  da URSS  e continuou  o excelente desenvolvimento nesta área .

O único país capitalista que conseguia fazer  produtos aeronáuticos e espaciais semelhantes era os EUA.  Mas houve momentos  em que até os EUA ficaram para trás. Até em competições recentes  de caças  na Índia, os caças de fabricação russa  ganharam de lavada   dos caças  americanos. 

Em outra área da engenharia que também é ferradona, a engenharia nuclear , o Brasilzão capitalista  e outros trocentos países capitalistas ainda não conseguiram fazer o que a URSS fez na década de 50 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

O Brasilzão capitalista e vários outros  países capitalistas  da década de 50  estavam abaixo do pé do chinelo da URSS nestas áreas citadas.  E aliás até hoje o Brasilzão capitalista e outros muitos países capitalistas  não conseguiram  fazer coisas  que a URSS fez na década de 50!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


E você  vem falar que não houve nenhum sucesso relativo nas economias socialistas !!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Sem falar nos fracassos relativos de  vários  países capitalistas  da atualidade.


Então, ser socialista não quer dizer fracasso total , da mesma forma que ser capitalista  não quer dizer sucesso total !

.
« Última modificação: 08 de Novembro de 2008, 22:05:01 por Helder »

Offline FxF

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #149 Online: 08 de Novembro de 2008, 16:57:12 »
"Pessoas não cooperam em uma sociedade grande, a menos que seja pela força" (frase de alguém daqui do fórum)

 

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