Autor Tópico: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx  (Lida 17023 vezes)

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #150 Online: 09 de Novembro de 2008, 01:07:00 »
Oh My God Helder...

A URSS, o seu principal bastião socialista, se despedaçou cara, e nos anos 70 já estava em colapso.
Se você acha que o saldo de 20M de mortos em expurgos, população sem acesso a bens de consumo, liberdade restrita e estado policialesco, uma industria bélica que era mantida a custa da carestia da população e mais de 10% PIB é um sucesso por causa de alguma industria de ponta e o restante despedaçado...

Se você acha que isso é sucesso como EUA, França, Alemanha, Suécia, Suiça, te digo que você precisa rever seus conceitos...
« Última modificação: 09 de Novembro de 2008, 01:16:35 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #151 Online: 09 de Novembro de 2008, 01:15:06 »
Eu coloquei este tópico justamente para discutir em quais aspectos da teoria marxista ainda tem atualidade e quais foram superados , se não se lembra leia nos meus primeiros posts em que eu coloco que acho que as reflexões de Marx sobre a alienação ainda são a parte mais atual de seu pensamento , junto com a análise materialista da história.
A discussão sobre a alienação não foi levada à frente mas enveredamos em uma discussão sobre ideologia na qual , paradoxalmente , quem apóiou a visão de Marx foi você. Veja que algumas interpretações dele se tornaram tão difundidas que mesmo você as utiliza.

hehe, certamente não falei o que disse de ideologia por causa de Marx. Nem sabia que ele tratava desse assunto.
E acho incrível como um sujeito tão dogmático possa criticar ideologia.

É claro que há vários aspectos superados , além do conceito dele de ideologia temos também a teoria marxista do Estado.
E eu não sou especialista em nenhuma área das ciências humanas nem posso cobrar que alguém seja, mas ao menos temos que saber o que uma teoria é ou não é antes de fazermos afirmações categóricas sobre ela. Como exemplo , eu não gosto de Nietzche pelo pouco que li dele , mas justamente isto me impede de formar opiniões definitivas sobre a validade ou não do seu pensamento

Vou ver algum texto bom sobre os aspectos que acho interessantes de discutir e posteriormente postarei.

Ok, seria bom, preciso conhecer mais de um cara que realmente mudou a história.


Por último , Agnóstico , um esclarecimento: me vejo , malgre moi , na posição de marxista de plantão por contingências dos tópicos. Na verdade , como coloquei no post de apresentação quando entrei no CC , deixei de me declarar marxista e me digo spinozista de esquerda  :); para ser sincero gostaria mais de estar discutindo Spinoza do que Marx , já que os debates do CC são um grande estímulo a que eu organize minhas leituras e aprofunde meu conhecimento , que é todo fruto de auto-didatismo ,  mas aí acabo tendo que reler o livro do Lowy* ( por causa da discussão sobre ideologia) e adiar a leitura do estudo sobre as fontes do pensamento spinozista.

Eu gostaria de entender ainda Luis porque alguém tem que se declarar de alguma forma...  você consegue concordar com Spinoza a tal ponto de falar que se declara um spizonista??



Agora , a pergunta que não quer calar: a tricotomia que o Jus falou será resolvida com Prestobarba ou Gillette?

No jargão médico tricotomia é a raspagem de pêlos antes de uma cirurgia :D
Puts, só vi agora... :histeria:

Eu me dou super-mal com essas letrinhas pequenas... me passa despercebido
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Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #152 Online: 09 de Novembro de 2008, 12:14:21 »
Oh My God Helder...

A URSS, o seu principal bastião socialista, se despedaçou cara, e nos anos 70 já estava em colapso.
Se você acha que o saldo de 20M de mortos em expurgos, população sem acesso a bens de consumo, liberdade restrita e estado policialesco, uma industria bélica que era mantida a custa da carestia da população e mais de 10% PIB é um sucesso por causa de alguma industria de ponta e o restante despedaçado...

Se você acha que isso é sucesso como EUA, França, Alemanha, Suécia, Suiça, te digo que você precisa rever seus conceitos...


Oh My God  Agnóstico...     :hihi:


O que eu escrevi  é que a história  da URSS  não é composta só de fracassos e insucessos,  como você sugeriu ao dizer anteriormente que não havia nenhum sucesso relativo nas experiências socialistas.


Não afirmei que foi um sucesso generalizado  e que em todas as áreas fosse melhor ou igual do que os EUA, França, Alemanha, Suécia, Suiça.


Mas tampouco seria verdadeiro afirmar  que em todas as áreas a URSS tenha sido pior do que qualquer país capitalista durante o período em que a URSS existiu.



 :|


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« Última modificação: 09 de Novembro de 2008, 12:30:33 por Helder »

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #153 Online: 09 de Novembro de 2008, 15:07:40 »
"Sucesso" por definição não quer dizer de modo generalizado?
Um médico que dá veneno pra 9 pacientes e salva 1 não é um "sucesso" como médico, é praticamente um fracasso completo...
« Última modificação: 09 de Novembro de 2008, 15:16:20 por Ilovefoxes »

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #154 Online: 09 de Novembro de 2008, 16:26:10 »
Sobre a definição de sucesso , vejamos dois dicionários :

do Lat.  successu, aproximação, bom resultado

s. m.,
aquilo que sucede;

acontecimento;

caso, facto;

êxito, resultado feliz;

parto.

http://www.priberam.pt/dlpo/dlpo.aspx 


sucesso
su.ces.so
sm (lat successu) 1 Aquilo que sucede ou sucedeu; acontecimento. 2 Resultado bom ou mau de um negócio. 3 Conclusão. 4 Êxito, resultado feliz. 5 O mesmo que parto. 6 Reg (Nordeste e Minas Gerais) Desastre: Morreu de sucesso. Mau sucesso, pop: aborto.

Na verdade sequer o significado  de sucesso é exclusivamente  êxito, resultado feliz, este é o sentido 4  da definição acima , que de qualquer  não afirma que  sucesso só se caracteriza  como êxito caso todas  resultados  possíveis  de se obter em todas as áreas possíveis  tenham  sido positivos  .


êxito
ê.xi.to
sm (lat exitu) 1 Saída. 2 Fim, acabamento. 3 Resultado, sucesso final. 4 Resultado feliz, auspicioso. 5 Sorte: Desejo-te bom êxito.


http://michaelis.uol.com.br/




"Sucesso" por definição não quer dizer de modo generalizado?
Um médico que dá veneno pra 9 pacientes e salva 1 não é um "sucesso" como médico, é praticamente um fracasso completo...     


Não, sucesso  não significa sucesso em tudo.  Por esta idéia não existe um único país do mundo que tenha tido sucesso.

Pois nem os Estados Unidos  tem sucesso em todas as áreas ou tiveram sucesso em tudo que fizeram .  Um exemplo :  eles ganharam todas as competições esportivas da Olímpiada de Pequim ?

Não ?

Então por sua sugestão de definição os Estados Unidos não são um país de sucesso .

E de qualquer forma a sua  analogia é muito ruim, pois  comparar uma área, a profissional , da vida de uma pessoa com  a miríade de  políticas  públicas  aplicadas por  uma  união de repúblicas  durante 70 anos  e a miríade de resultados  colhidos  é bastante inadequado.

De qualquer forma seguindo a analogia  ruim , podemos dizer que esse médico pode  ter tido insucesso profissional nesta área profissional, mas pode ter tido  sucesso amoroso , pode ter tido sucesso  numa competição  esportiva   e por aí vai...

E também  discordo dessa sugestão de proporção de  90% de fracasso das  políticas públicas aplicadas na  URSS.   O que conheço da a história da URSS não condiz com esta estimativa.   Você poderia apresentar fontes  isentas  com estatísticas  que confirmem isso ?


.


« Última modificação: 09 de Novembro de 2008, 16:35:32 por Helder »

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #155 Online: 09 de Novembro de 2008, 16:32:28 »
Eu comparo a situação da população da URSS com a de Cuba hoje, em todos os sentidos, qualidade, dirietos, liberdade... e uma indústria feita para ter renome mundial não compensa.

Offline DDV

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #156 Online: 09 de Novembro de 2008, 18:03:19 »
Eu comparo a situação da população da URSS com a de Cuba hoje, em todos os sentidos, qualidade, dirietos, liberdade... e uma indústria feita para ter renome mundial não compensa.

Eu também  vou entrar nessa brincadeira, com a permissão de vocês.

O que Cuba tem de tão importante pare ser tão citado e cobrado por vocês? Por que se esquecem da Guatemala, do Haiti, da República Dominicana, de Honduras? (só para ficar na América Central).

Uma coisa que eu não entendo é o fato de Cuba passar de repente a ser comparado com a Suécia, EUA, Inglaterra e similares, e ser cobrado nesse nível, enquanto países em situações drasticamente piores (alguns até vizinhos) são esquecidos e relegados.

Por quê?

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #157 Online: 09 de Novembro de 2008, 18:53:42 »
Eu comparo a situação da população da URSS com a de Cuba hoje, em todos os sentidos, qualidade, dirietos, liberdade... e uma indústria feita para ter renome mundial não compensa.

Eu também  vou entrar nessa brincadeira, com a permissão de vocês. 


Seja bem vindo e esteja a vontade. 


O que Cuba tem de tão importante pare ser tão citado e cobrado por vocês? Por que se esquecem da Guatemala, do Haiti, da República Dominicana, de Honduras? (só para ficar na América Central). 


Com  certeza Cuba chama tanto a atenção porque é o único país socialista das Américas e ainda por cima está juntinho do gigante americano.

Se Cuba  tivesse os mesmos indicadores econômico-sociais, mas fosse capitalista  certamente seria pouco comentada.     


Uma coisa que eu não entendo é o fato de Cuba passar de repente a ser comparado com a Suécia, EUA, Inglaterra e similares, e ser cobrado nesse nível, enquanto países em situações drasticamente piores (alguns até vizinhos) são esquecidos e relegados.

Por quê?     



Esta é uma boa questão.   Cuba é sempre apontada como um  excelente exemplo de fracasso do socialismo, mas  normalmente  quem o faz não se lembra  de vários países  capitalistas  que tem péssimos indicadores econômico-sociais.



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Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #158 Online: 09 de Novembro de 2008, 19:07:08 »
Oh My God Helder...
A URSS, o seu principal bastião socialista, se despedaçou cara, e nos anos 70 já estava em colapso.


Certamente que a URSS tinha  problemas econômicos na década de 70, mas afirmar que já estava em colapso me parece bem exagerado.  Como um país poderia ficar num estado de colapso desde a década de 70 até início da década de 90 ??


A idéia de colapso econômico  (e político e social)  esta relacionada a um evento  que passa mais rápido e não a um que demora duas décadas .    :!:

.

Offline FxF

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #159 Online: 09 de Novembro de 2008, 20:06:38 »
Talvez uma população oprimida não pudesse fazer nada quanto a situação de decadência?
Eu também  vou entrar nessa brincadeira, com a permissão de vocês.

O que Cuba tem de tão importante pare ser tão citado e cobrado por vocês? Por que se esquecem da Guatemala, do Haiti, da República Dominicana, de Honduras? (só para ficar na América Central).

Uma coisa que eu não entendo é o fato de Cuba passar de repente a ser comparado com a Suécia, EUA, Inglaterra e similares, e ser cobrado nesse nível, enquanto países em situações drasticamente piores (alguns até vizinhos) são esquecidos e relegados.

Por quê?
Você mesmo respondeu. :smartass: Ao invés de falar de falar de "sucesso socialista", falou de "fracassos capitalistas", você mesmo já respondeu a sua própria questão e nem percebeu.

Offline Moro

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #160 Online: 09 de Novembro de 2008, 22:49:23 »
É, essa vez o fox acertou, você já respondeu sua própria pergunta Helder.

A URSS foi um sucesso na industria miliar, aeroespacial e algumas outras.
Sua população evidentemente não estava bem, e se você quer definir o sucesso de um país sem contar o bem estar que este causa para o seu povo, eu discordo veementemente. Alias, isso so mostra que nos modelos socialistas normalmente a importância do estado sobrepuja a da população.

A URSS, no sentido de bem estar para a sua população, nunca competiu com os países que temos como referência de sucesso no modelo capitalista. Fins da década de 70, Brejnev havia feito os gastos militares ter passado dos 15% do PIB, sem contar o que era investido para se manter na corrida espacial.

Isso não é sucesso Helder.

Isso mostra um país que não respeita seus cidadãos. Sucesso aonde?

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #161 Online: 09 de Novembro de 2008, 23:12:00 »
os gastos militares ter passado dos 15% do PIB, sem contar o que era investido para se manter na corrida espacial.
Tudo isso? Não é pra menos que evoluiram tanto na tecnologia. Se todo país colocasse 15% do PIB...

===//===//===

É, essa vez o fox acertou,
E não é que o Barata tá certo que usar emoticons funcionam?? :o
« Última modificação: 09 de Novembro de 2008, 23:14:33 por Ilovefoxes »

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #162 Online: 09 de Novembro de 2008, 23:55:05 »
É, essa vez o fox acertou, você já respondeu sua própria pergunta Helder.

A URSS foi um sucesso na industria miliar, aeroespacial e algumas outras.
Sua população evidentemente não estava bem, e se você quer definir o sucesso de um país sem contar o bem estar que este causa para o seu povo, eu discordo veementemente. Alias, isso so mostra que nos modelos socialistas normalmente a importância do estado sobrepuja a da população.

A URSS, no sentido de bem estar para a sua população, nunca competiu com os países que temos como referência de sucesso no modelo capitalista. Fins da década de 70, Brejnev havia feito os gastos militares ter passado dos 15% do PIB, sem contar o que era investido para se manter na corrida espacial.

Isso não é sucesso Helder.

Isso mostra um país que não respeita seus cidadãos. Sucesso aonde?   


E A Rússia Czarista  tinha melhores ou iguais indicadores econômicos sociais científicos e tecnológicos do que a Rússia  socialista ?   A Rússia  dos  Czares  respeitava seus cidadãos ??


E o Brasil da década de 70  respeitava  seus cidadãos ?  Os indicadores econômicos sociais científicos tecnológicos do Brasilzão capitalista  eram  melhores do que os da Rússia  socialista ?

Todo país capitalista da década de 50 ,  60 , 70  e  80 respeitava seus cidadãos ??


Dos aproximadamente 190 países do mundo na década de 70  quantos  tinham melhores indicadores econômicos sociais científicos tecnológicos do que a Rússia soviética ??


Quantos eram países capitalistas fracassados ??


E quantos ainda  são países capitalistas fracassados  ??


.
« Última modificação: 10 de Novembro de 2008, 00:01:09 por Helder »

Offline Luiz Souto

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #163 Online: 10 de Novembro de 2008, 00:09:35 »

Mas possui muito mais casos de sucesso relativo do que o socialismo, óbvio também (que na verdade não possui nenhum)


Há sim sucessos relativos  em economias socialistas , como na  URSS .


Dou alguns  exemplos :


A rápida industrialização  nos anos 20 e 30:  a rápida industrialização  permitiu ao exército soviético  ter armas que surpreenderam  o poderoso exército alemão.

Se a URSS  tivesse o desenvolvimento industrial tecnológico da Rússia Czarista  ou do  Brasilzão capitalista  e outros trocentos países capitalistas da época, ela  teria sido  completamente ferrada pelos alemães .

A indústria e a tecnologia do  Brasilzão capitalista  e outras dezenas de países capitalistas da época não chegavam  nem nos pés do chinelo da URSS .   

Helder , algumas observações sobre a industrialização da URSS:

O processo de industrialização e recuperação da economia russa após foi marcado por contradições e crises já que não existia nem um modelo econômico que servisse de guia nem os revolucionários esperavam que a Rússia ficasse isolada. As medidas tomadas o foram de forma contingente e literalmente improvisada , para dar conta das dificuldades encontradas.
Logo após o fim da guerra civil em 1921 o parque industrial russo estava praticamente destruído . Lenin lança a NEP (Nova Politica Econômica) com intuito de atrair investimentos privados para auxiliar a recomposição da produção. Ocorre um sucesso relativo na produção agrícola e no setor de serviços mas a indústria continua a depender do investimento estatal. O Estado era o único agente econômico a ter condições de fazer os investimentos necessários á recomposição da base industrial mas ao final da década de 20 a economia se encontra a beira de uma crise , já que a produção industrial é insuficiente para suprir os bens de consumo para o setor agrícola , que naquele momento é mais dinâmico. Trotsky prevê a "crise da tesoura" denominada assim pelo gráfico que mostra o afastamento progressivo entre os preços dos produtos agrícolas (em baixa) e os industriais ( em alta) e propõe um esforço pela industrialização  , em especial com ampliação dos setores energético e siderúrgico.
Concomitante a isto está ocorrendo a luta interna do PCUS que culmina no fim da década de 20 com a supremacia do grupo liderado por Stalin. Perante à crise de fornecimento de produtos agrícolas a NEP é abandonada e decretada a coletivização forçada da agricultura ( o que levará à crise agrícola permanente até o fim da URSS) ; contrariando a política anterior Stalin se volta para a industrialização acelerada lançando o primeiro plano quinquenal.As metas irrealistas são buscadas utilizando-se da coerção estatal e da repressão política. É nesta fase que se amplia a repressão a qualquer um que possa ser considerado adversário do regime e ampliados os campos de trabalho . O Gulag passa a ganhar as dimensões de um sistema de produção com mão de obra escrava que abarcará toda a URSS ( os reais dissidentes políticos eram habitualmente eliminados , a grande maioria dos prisioneiros era vista como mão-de-obra).
Se a estatização e nacionalização das empresas teve um papel na recuperação econômica no imediato pós-revolução , já que o simples fato de tirar a economia do caos absoluto já era um avanço , os indíces de desempenho da indústria soviética pré 2ª Guerra Mundial se deveram à sobre exploração da mão de obra e ao uso dos prisioneiros. A "grande obra" do regime neste período foi a construção do canal do Mar Branco (Bilelomorkanal) feito com mão de obra prisioneira , com ferramentas inadequadas , um número de mortos até hoje difícil de calcular e uma importãncia econômica irrisória.
Em virtude da luta interna , Stalin praticamente desestrutura as Forças Armadas ao realizar processos por traição , em 1936 e 1938 , que eliminam veteranos experientes da guerra civil ( como os generais Tukhachevsky e Yakir) , além de uma grande proporção de oficiais superiores. Quando a invasão da URSS ocorre a maior parte dos oficiais é destreinada e a organização das defesas é deplorável ; a grande razão da contenção da invasão alemã se dá pelas amplas reservas de pessoal e suprimentos , pelo sucesso em transferir as indústrias bélicas para além Caucaso e pelo patriotismo do povo russo ( até hoje a denominação oficial da 2ª GG é Grande Guerra Patriótica).
Os avanços no pós 2ªGG se dão pela ampliação da economia soviética para os países do leste , pela incorporação á sua área de influência países que tinham muitas vezes um nível tecnológico superior ao russo. Além disso , com a ascenção de Kruschev se inicia o "degelo" com retorno dos campos de uma grande massa de cidadão , diversos especializados e técnicos , que se incorporam à economia.O período Kruschev é aquele em que a economia russa consegue se expandir e ter avanços na astronáutica e há uma relativa melhora do nível de vida. Porém a partir do fim da década de 60 e início de 70 inicia-se a redução da capacidade de expansão da economia soviéica com estagnação das condições de vida e o surgimento de descontentamento ; os métodos burocráticos de gestão econômica começam a cobrar a conta. A era Brejnev é o marco deste período com o fim da distenção política e o reforço das medidas repressivas.
Portanto , o "sucesso" que ocorreu ( o país não se esfacelou e chegou a ser uma superpotência) teve um custo humano altíssimo e foi a forma como este sucesso foi obtido que levou a todo o sistema se desintegrar no início dos anos 90.
É o que se chama de vitória de Pirro
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #164 Online: 10 de Novembro de 2008, 10:30:15 »
Excelente texto Luis

É, essa vez o fox acertou, você já respondeu sua própria pergunta Helder.

A URSS foi um sucesso na industria miliar, aeroespacial e algumas outras.
Sua população evidentemente não estava bem, e se você quer definir o sucesso de um país sem contar o bem estar que este causa para o seu povo, eu discordo veementemente. Alias, isso so mostra que nos modelos socialistas normalmente a importância do estado sobrepuja a da população.

A URSS, no sentido de bem estar para a sua população, nunca competiu com os países que temos como referência de sucesso no modelo capitalista. Fins da década de 70, Brejnev havia feito os gastos militares ter passado dos 15% do PIB, sem contar o que era investido para se manter na corrida espacial.

Isso não é sucesso Helder.

Isso mostra um país que não respeita seus cidadãos. Sucesso aonde?   


E A Rússia Czarista  tinha melhores ou iguais indicadores econômicos sociais científicos e tecnológicos do que a Rússia  socialista ?   A Rússia  dos  Czares  respeitava seus cidadãos ??


E o Brasil da década de 70  respeitava  seus cidadãos ?  Os indicadores econômicos sociais científicos tecnológicos do Brasilzão capitalista  eram  melhores do que os da Rússia  socialista ?

Todo país capitalista da década de 50 ,  60 , 70  e  80 respeitava seus cidadãos ??


Dos aproximadamente 190 países do mundo na década de 70  quantos  tinham melhores indicadores econômicos sociais científicos tecnológicos do que a Rússia soviética ??


Quantos eram países capitalistas fracassados ??


E quantos ainda  são países capitalistas fracassados  ??

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Isso Helder... A Russia Czarista não respeitava seus cidadãos antes nem depois, então isso é caso de sucesso?
E você ainda insistem em definir o critério de sucesso de um país pelo avanço tecnológico (em uma área específica, computadores por exemplo ram incipientes, carros uma porcaria) e esquecendo do bem estar da população?
Isso não é sucesso Helder

Tínhamos muitos países capitalistas fracassados, capitalistas de muito sucesso e TODOS os socialistas fracassados. Isso deveria fazer você pensar

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #165 Online: 10 de Novembro de 2008, 12:00:09 »

Helder , algumas observações sobre a industrialização da URSS:

O processo de industrialização e recuperação da economia russa após foi marcado por contradições e crises já que não existia nem um modelo econômico que servisse de guia nem os revolucionários esperavam que a Rússia ficasse isolada. As medidas tomadas o foram de forma contingente e literalmente improvisada , para dar conta das dificuldades encontradas.
Logo após o fim da guerra civil em 1921 o parque industrial russo estava praticamente destruído . Lenin lança a NEP (Nova Politica Econômica) com intuito de atrair investimentos privados para auxiliar a recomposição da produção. Ocorre um sucesso relativo na produção agrícola e no setor de serviços mas a indústria continua a depender do investimento estatal. O Estado era o único agente econômico a ter condições de fazer os investimentos necessários á recomposição da base industrial mas ao final da década de 20 a economia se encontra a beira de uma crise , já que a produção industrial é insuficiente para suprir os bens de consumo para o setor agrícola , que naquele momento é mais dinâmico. Trotsky prevê a "crise da tesoura" denominada assim pelo gráfico que mostra o afastamento progressivo entre os preços dos produtos agrícolas (em baixa) e os industriais ( em alta) e propõe um esforço pela industrialização  , em especial com ampliação dos setores energético e siderúrgico.
Concomitante a isto está ocorrendo a luta interna do PCUS que culmina no fim da década de 20 com a supremacia do grupo liderado por Stalin. Perante à crise de fornecimento de produtos agrícolas a NEP é abandonada e decretada a coletivização forçada da agricultura ( o que levará à crise agrícola permanente até o fim da URSS) ; contrariando a política anterior Stalin se volta para a industrialização acelerada lançando o primeiro plano quinquenal.As metas irrealistas são buscadas utilizando-se da coerção estatal e da repressão política. É nesta fase que se amplia a repressão a qualquer um que possa ser considerado adversário do regime e ampliados os campos de trabalho . O Gulag passa a ganhar as dimensões de um sistema de produção com mão de obra escrava que abarcará toda a URSS ( os reais dissidentes políticos eram habitualmente eliminados , a grande maioria dos prisioneiros era vista como mão-de-obra).
Se a estatização e nacionalização das empresas teve um papel na recuperação econômica no imediato pós-revolução , já que o simples fato de tirar a economia do caos absoluto já era um avanço , os indíces de desempenho da indústria soviética pré 2ª Guerra Mundial se deveram à sobre exploração da mão de obra e ao uso dos prisioneiros. A "grande obra" do regime neste período foi a construção do canal do Mar Branco (Bilelomorkanal) feito com mão de obra prisioneira , com ferramentas inadequadas , um número de mortos até hoje difícil de calcular e uma importãncia econômica irrisória. 


Obrigado pelos esclarecimentos Luiz.

Sendo assim os meios não compensaram os fins !   :no:


Em virtude da luta interna, Stalin praticamente desestrutura as Forças Armadas ao realizar processos por traição , em 1936 e 1938 , que eliminam veteranos experientes da guerra civil ( como os generais Tukhachevsky e Yakir) , além de uma grande proporção de oficiais superiores. Quando a invasão da URSS ocorre a maior parte dos oficiais é destreinada e a organização das defesas é deplorável ; a grande razão da contenção da invasão alemã se dá pelas amplas reservas de pessoal e suprimentos , pelo sucesso em transferir as indústrias bélicas para além Caucaso e pelo patriotismo do povo russo ( até hoje a denominação oficial da 2ª GG é Grande Guerra Patriótica). 


Sobre a estupidez de Stalin (típica de ditaduras) eu já sabia, inclusive Stalin foi avisado de que o exército de Hitler estava para iniciar a invasão e ele nada fez! E o desempenho inicial do exército soviético foi realmente ruim.  Entretanto você esqueceu de citar  que a qualidade das armas soviéticas não ficaram a dever para as armas alemãs.  E para isso foi necessário  uma indústria de base,  que  ao que eu saiba não existia na Rússia czarista.   
Mas concordo que não foi através do melhor caminho que se implantou  a  indústria de base na URSS. 



Os avanços no pós 2ªGG se dão pela ampliação da economia soviética para os países do leste , pela incorporação á sua área de influência países que tinham muitas vezes um nível tecnológico superior ao russo. Além disso , com a ascenção de Kruschev se inicia o "degelo" com retorno dos campos de uma grande massa de cidadão , diversos especializados e técnicos , que se incorporam à economia.O período Kruschev é aquele em que a economia russa consegue se expandir e ter avanços na astronáutica e há uma relativa melhora do nível de vida. Porém a partir do fim da década de 60 e início de 70 inicia-se a redução da capacidade de expansão da economia soviéica com estagnação das condições de vida e o surgimento de descontentamento ; os métodos burocráticos de gestão econômica começam a cobrar a conta. A era Brejnev é o marco deste período com o fim da distenção política e o reforço das medidas repressivas.
Portanto , o "sucesso" que ocorreu ( o país não se esfacelou e chegou a ser uma superpotência) teve um custo humano altíssimo e foi a forma como este sucesso foi obtido que levou a todo o sistema se desintegrar no início dos anos 90.
É o que se chama de vitória de Pirro


Em outras palavras não era um caminho sustentável ! 



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Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #166 Online: 10 de Novembro de 2008, 12:13:46 »
Isso Helder... A Russia Czarista não respeitava seus cidadãos antes nem depois, então isso é caso de sucesso?
E você ainda insistem em definir o critério de sucesso de um país pelo avanço tecnológico (em uma área específica, computadores por exemplo ram incipientes, carros uma porcaria) e esquecendo do bem estar da população?
Isso não é sucesso Helder

Tínhamos muitos países capitalistas fracassados, capitalistas de muito sucesso e TODOS os socialistas fracassados. Isso deveria fazer você pensar   

Pensar no que ?

Eu não afirmei em momento algum que o melhor modo (o que leva a uma maior produção material geral) de produção econômica é o modo socialista, definido como modo onde NÃO existe propriedade privada de meio de produção) . Os exemplos de que dei foram tão somente para ilustrar um ponto:

Que  TUDO  que se fez na URSS  não foi  negativo.   Que nem todo planejamento estatal é ruim.  Que nem toda iniciativa estatal é deletéria .


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« Última modificação: 10 de Novembro de 2008, 14:47:57 por Helder »

Offline Barata Tenno

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #167 Online: 10 de Novembro de 2008, 12:15:37 »
Helder, tudo o que eles fizeram foi ruim, os acertos deles tiveram um custo humano absurdamente alto.
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Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #168 Online: 10 de Novembro de 2008, 12:23:38 »
Helder, tudo o que eles fizeram foi ruim, os acertos deles tiveram um custo humano absurdamente alto.

Barata,


O  custo humano  do que foi feito nos  EUA escravista ou no Brasil escravista certamente foi alto não acha ??


E por isso tudo que foi feito nos EUA e Brasil escravista  foi ruim ??

Offline Barata Tenno

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #169 Online: 10 de Novembro de 2008, 12:27:20 »
Helder, tudo o que eles fizeram foi ruim, os acertos deles tiveram um custo humano absurdamente alto.

Barata,


O  custo humano  do que foi feito nos  EUA escravista ou no Brasil escravista certamente foi alto não acha ??


E por isso tudo que foi feito nos EUA e Brasil escravista  foi ruim ??

Você acha que um país tem do que se orgulhar se escraviza pessoas e por isso se sai bem em alguma coisa?
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Offline JUS EST ARS

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #170 Online: 10 de Novembro de 2008, 12:33:20 »


Todas as nações, inclusive o Brasil, não são absolutamente capitalistas, mas capitalistas com tempero socialista.



Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #171 Online: 10 de Novembro de 2008, 12:39:11 »
Helder, tudo o que eles fizeram foi ruim, os acertos deles tiveram um custo humano absurdamente alto.

Barata,


O  custo humano  do que foi feito nos  EUA escravista ou no Brasil escravista certamente foi alto não acha ??


E por isso tudo que foi feito nos EUA e Brasil escravista  foi ruim ??

Você acha que um país tem do que se orgulhar se escraviza pessoas e por isso se sai bem em alguma coisa?


Não tem  de se orgulhar do modo de produção econômica em si, mas pode-se orgulhar  ou pelo menos reconhecer como  positivas várias coisas que tenham sido feitas durante o período que utilizou este sistema.

Ou você diria que tudo que foi feito durante o período escravista nos  EUA e no Brasil  foi  negativo ?? 


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« Última modificação: 10 de Novembro de 2008, 13:42:49 por Helder »

Offline JJ

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #172 Online: 10 de Novembro de 2008, 14:49:17 »
Agnóstico,


Concordo que  o modo de produção capitalista conjugado com um regime democrático e  boas políticas sociais,  é  o melhor caminho para se ter um alto nível  de  desenvolvimento  econômico-social  .   



 :hihi:      :ok:




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« Última modificação: 10 de Novembro de 2008, 15:27:56 por Helder »

Offline Barata Tenno

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #173 Online: 11 de Novembro de 2008, 07:24:36 »
Helder, tudo o que eles fizeram foi ruim, os acertos deles tiveram um custo humano absurdamente alto.

Barata,


O  custo humano  do que foi feito nos  EUA escravista ou no Brasil escravista certamente foi alto não acha ??


E por isso tudo que foi feito nos EUA e Brasil escravista  foi ruim ??

Você acha que um país tem do que se orgulhar se escraviza pessoas e por isso se sai bem em alguma coisa?


Não tem  de se orgulhar do modo de produção econômica em si, mas pode-se orgulhar  ou pelo menos reconhecer como  positivas várias coisas que tenham sido feitas durante o período que utilizou este sistema.

Ou você diria que tudo que foi feito durante o período escravista nos  EUA e no Brasil  foi  negativo ?? 


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Helder, Não pode haver ponto positivo numa coisa que tem um custo humano tão alto.É uma relação custo-benefício.Até tem benefícios, mas o custo é tão alto que não vale a pena.
Seria a mesma coisa que dizer que Hitler melhorou a economia alemã, mas o custo do governo dele foi tão alto que qualquer ponto positivo na verdade se torna irrisório.É como a conta -100+10.
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Offline _Juca_

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Re: A crise do capitalismo e a importância atual de Marx
« Resposta #174 Online: 21 de Outubro de 2009, 00:17:51 »
A coisa é muito mais simples. A crise atual não é uma crise do Capitalismo, porque o problema reside exatamente onde não há liberdade individual. Em outras palavras, onde os governos insistem em por a mão.

A crise é uma crise financeira - desde a década de 30 o dinheiro (esse papel que só é moeda porque o governo diz que é) é definido e inflacionado pelos bancos centrais em todo o mundo. A crise surgiu no mercado de crédito imobiliário americano - não por coincidência, é alvo da manipulação do governo americano desde 1938, com direito a estatais e pesada regulamentação.

Esta é (mais uma) crise do dinheiro falso emitido pelo governo, mais uma crise do keyneseanismo, mais uma crise da intervenção governamental na economia. É uma crise previsível e prevista por economistas racionais (vide Ludwig von Mises, George Reisman e outros). É mais uma crise de falta de Capitalismo. Marx continua tão errado como sempre esteve, e tão irrelevante para quem realmente deseja a prosperidade econômica generalizada.

Mais sobre o que é Capitalismo e o que não é: http://www.ocapitalista.com/2008/03/capitalismo-em-crise.html

Uma explicação sobre a causa raiz e uma possível solução: http://www.ocapitalista.com/2008/10/consertando-o-dinheiro.html



De acordo, só faltou explicar quem é o governo? Porque alguém governa.

 

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