Autor Tópico: Karl Marx, para crianças  (Lida 61647 vezes)

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Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #125 Online: 11 de Outubro de 2009, 12:34:57 »
Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.
"As idéias marxistas continuam perfeitas, os homens é que deveriam ser mais fraternos" Oscar Niemeyer
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #126 Online: 11 de Outubro de 2009, 12:41:29 »
Comissário, não existe mais essa simples separação que vc tanto apregoa, de um lado o proletário, do outro, o tirano proprietário. Eu tenho uma empresa de participações com meu irmão e ao mesmo tempo sou assalariado.  
Não estou afirmando que os capitalistas são tiranos, o são somente quando das tentativas de coletivização dos meios de produção.

De tudo que afirmei vc, pra variar, se concentrou só no menos importante, e ainda assim de forma confusa, veja se eu entendi, vc afirma que os capitalistas são tiranos somente quando alguém pretende a coletivização?

Invisto minha grana em negócios pequenos, na Gerdau (que sou acionista preferêncial) e sou assalariado. O que eu sou?
Realmente pra você não faz muita diferença. Mas pra maioria faz. [/quote]

Novamente não responde minha pergunta... Como assim, faz e não faz diferença? Que eu saiba isso não é prerrogativa minha.

Por que a coletivização é a salvação?
Não é a salvação, mas é certeza de mais renda e poder.
Sendo os meios de produção coletivos ou não haverá trabalho a ser feito.
Creio que os trabalhadores optariam por não pagar o lucro.[/quote]

Isso de mais certeza de renda ou poder é um chute seu, se ao menos viesse com algum argumento pra que pudéssemos debater... Não entendi a segunda frase, se os meios de produção forem coletivos não haverá trabalho a ser feito?
E quem garante, assumindo que o trabalhador realmente pague o lucro, que ele não pagará o lucro? Supondo, novamente!, que o mundo seja somente de empresas coletivas, se eles não obtiverem o lucro, como poderão adquirir o que precisam, como papel higiênico por exemplo?

Outra, o ser humano sempre prezou pela diferença, é por isso que ninguém gosta da econômia planificada (mas isso é outro assunto que não pretendo conversar apenas com afirmações levianas).
E a economia hoje não é de certa forma planificada?
Por exemplo: Se há uma tendência de diminuição do consumo de um certo produto nenhum banco financia a produção deste.
[/quote]
Qual é a do exemplo? Que isso tem a ver com a minha afirmação sobre a natureza humana?
Não, não é planificada, vide o link abaixo,
http://64.233.163.132/search?q=cache:FmGBccBukt0J:pt.wikipedia.org/wiki/Economia_planificada+econ%C3%B4mia+planificada&cd=1&hl=pt-BR&ct=clnk

Citar
Economia planificada, também chamada de "economia centralizada" ou "economia centralmente planejada", é um sistema econômico no qual a produção é previa e racionalmente planejada por especialistas [1], na qual os meios de produção são propriedade do estado e a atividade econômica é controlada por uma autoridade central que estabelece metas de produção e distribui as matérias primas para as unidades de produção. Nesse sistema a escolha da proporção entre quanto do PIB deve ser investido, e quanto deve ser consumido, torna-se uma decisão política centralizada [2].

Não existe essa possibilidade na economia capitalista.

Offline _tiago

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #127 Online: 11 de Outubro de 2009, 12:42:53 »
Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.

Existe influencia quando vc retrata, mas ela não é necessariamente intencional.

Offline _tiago

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #128 Online: 11 de Outubro de 2009, 12:43:34 »
Tô com fome!

Offline _tiago

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #129 Online: 11 de Outubro de 2009, 12:44:30 »
Deixa eu ver se meus escravos assalariados aqui da esquina preparam meu almoço!

Offline FZapp

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #130 Online: 11 de Outubro de 2009, 13:59:49 »
Já eu que sou escravizado pela minha mulher, que detém o controle da área de lazer ( :histeria:), fiz um franguinho com salada de batata e ovo, outra de alface, outra de tomate e cebola.

Já sabem como é: "manda quem pode, obedece quem tem juízo!"
--
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #131 Online: 11 de Outubro de 2009, 14:02:28 »
Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Que você está confundindo acionista com administrador com gerente com sei lá mais o quê !!!
Só para começar...
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #132 Online: 11 de Outubro de 2009, 14:48:52 »
Comissário, não existe mais essa simples separação que vc tanto apregoa, de um lado o proletário, do outro, o tirano proprietário. Eu tenho uma empresa de participações com meu irmão e ao mesmo tempo sou assalariado.  
Não estou afirmando que os capitalistas são tiranos, o são somente quando das tentativas de coletivização dos meios de produção.

De tudo que afirmei vc, pra variar, se concentrou só no menos importante, e ainda assim de forma confusa, veja se eu entendi, vc afirma que os capitalistas são tiranos somente quando alguém pretende a coletivização?
Isso.
Não existe questionamento da existência da divisão de classes. Se eu devo me concentrar em alguma parte do seu comentário, indique.


Citar
Invisto minha grana em negócios pequenos, na Gerdau (que sou acionista preferêncial) e sou assalariado. O que eu sou?
Realmente pra você não faz muita diferença. Mas pra maioria faz.

Novamente não responde minha pergunta... Como assim, faz e não faz diferença? Que eu saiba isso não é prerrogativa minha.
Você é acionista de duas empresas. Pra que vai se preocupar com a reorganização dos meios de produção? A prova disso é que você afirma que sequer existe a separação de classes.
Quanto ao que você é: Pequeno burguês.

Citar
Por que a coletivização é a salvação?
Não é a salvação, mas é certeza de mais renda e poder.
Sendo os meios de produção coletivos ou não haverá trabalho a ser feito.
Creio que os trabalhadores optariam por não pagar o lucro.

Isso de mais certeza de renda ou poder é um chute seu, se ao menos viesse com algum argumento pra que pudéssemos debater... Não entendi a segunda frase, se os meios de produção forem coletivos não haverá trabalho a ser feito?
E quem garante, assumindo que o trabalhador realmente pague o lucro, que ele não pagará o lucro? Supondo, novamente!, que o mundo seja somente de empresas coletivas, se eles não obtiverem o lucro, como poderão adquirir o que precisam, como papel higiênico por exemplo?
Então. Primeiro você tem que entender o raciocínio dos conjuntos. Nem o conceito de lucro está claro pra você. O dinheiro para comprar insumo não é lucro.

Citar
Outra, o ser humano sempre prezou pela diferença, é por isso que ninguém gosta da econômia planificada (mas isso é outro assunto que não pretendo conversar apenas com afirmações levianas).
E a economia hoje não é de certa forma planificada?
Por exemplo: Se há uma tendência de diminuição do consumo de um certo produto nenhum banco financia a produção deste.
Qual é a do exemplo? Que isso tem a ver com a minha afirmação sobre a natureza humana?
Não, não é planificada, vide o link abaixo,
http://64.233.163.132/search?q=cache:FmGBccBukt0J:pt.wikipedia.org/wiki/Economia_planificada+econ%C3%B4mia+planificada&cd=1&hl=pt-BR&ct=clnk

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Não existe essa possibilidade na economia capitalista.
E o quê a economia planificada tem a ver com a pluralidade de opiniões e formas de expressão?
Eu disse apenas que a economia é, de certa forma, planificada e dei um exemplo, por que não comentou?

Faça perguntas mais objetivas.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #133 Online: 11 de Outubro de 2009, 14:50:11 »
Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.
Que gíria "burguesia" é essa? Parece discurso de membro de partido soviético na época da URSS...

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #134 Online: 11 de Outubro de 2009, 14:50:22 »
Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Que você está confundindo acionista com administrador com gerente com sei lá mais o quê !!!
Só para começar...
Aonde? A afirmação é clara: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Não falei de administrador nem de gerente.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #135 Online: 11 de Outubro de 2009, 14:53:39 »
Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.
Que gíria "burguesia" é essa? Parece discurso de membro de partido soviético na época da URSS...
Desde quando essa palavra é gíria?
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #136 Online: 11 de Outubro de 2009, 14:56:50 »
Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Que você está confundindo acionista com administrador com gerente com sei lá mais o quê !!!
Só para começar...
Aonde? A afirmação é clara: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Não falei de administrador nem de gerente.

Porque você desconhece a diferença entre um capitalista, um gerente de uma empresa, um contador ...

E não me respondeu isto:

quem detém os meios de produção do petróleo, digamos, da baía de Santos ?
quem detém os meios de produção, digamos, dos bonequinhos que você comprou ontem na 25 de Março ?
--
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #137 Online: 11 de Outubro de 2009, 15:00:53 »
Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.
Que gíria "burguesia" é essa? Parece discurso de membro de partido soviético na época da URSS...
Desde quando essa palavra é gíria?
Eu tive a vaga impressão pela maneira que você usou.

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #138 Online: 11 de Outubro de 2009, 15:03:26 »
Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Que você está confundindo acionista com administrador com gerente com sei lá mais o quê !!!
Só para começar...
Aonde? A afirmação é clara: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Não falei de administrador nem de gerente.

Porque você desconhece a diferença entre um capitalista, um gerente de uma empresa, um contador ...
Pura especulação da sua parte.


E não me respondeu isto:
quem detém os meios de produção do petróleo, digamos, da baía de Santos ?
quem detém os meios de produção, digamos, dos bonequinhos que você comprou ontem na 25 de Março ?
1. Os proprietários da Petrobrás.
2. Os proprietários das fábricas de bonequinhos.

O que você esperava que eu respondesse?
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #139 Online: 11 de Outubro de 2009, 15:04:42 »
Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.
Que gíria "burguesia" é essa? Parece discurso de membro de partido soviético na época da URSS...
Desde quando essa palavra é gíria?
Eu tive a vaga impressão pela maneira que você usou.
Influência dos valores burgueses, normal.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #140 Online: 11 de Outubro de 2009, 15:11:57 »
Citação de: Comissario do Povo
E não me respondeu isto:
quem detém os meios de produção do petróleo, digamos, da baía de Santos ?
quem detém os meios de produção, digamos, dos bonequinhos que você comprou ontem na 25 de Março ?
1. Os proprietários da Petrobrás.
2. Os proprietários das fábricas de bonequinhos.

O que você esperava que eu respondesse?

1. E quem são os proprietários da Petrobrás ? Um pouco você ou eu, outro pouco acionistas que podem estar em Malibu, outro pouco acionistas no Brasil, ...

2. Dica: os bonequinhos vem da China.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #141 Online: 11 de Outubro de 2009, 15:20:06 »
Citação de: Comissario do Povo
E não me respondeu isto:
quem detém os meios de produção do petróleo, digamos, da baía de Santos ?
quem detém os meios de produção, digamos, dos bonequinhos que você comprou ontem na 25 de Março ?
1. Os proprietários da Petrobrás.
2. Os proprietários das fábricas de bonequinhos.

O que você esperava que eu respondesse?

1. E quem são os proprietários da Petrobrás ? Um pouco você ou eu, outro pouco acionistas que podem estar em Malibu, outro pouco acionistas no Brasil, ...

2. Dica: os bonequinhos vem da China.
Já deixei claro que eu não sei. E não vejo a relevância dessa questão para o andamento do debate.

Sinta-se a vontade pra responder e desenvolver o raciocínio pretendido.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #142 Online: 11 de Outubro de 2009, 16:12:40 »
E minha pergunta? O que significa pra vc "proletário do capital"? Vc tergiversou mas não respondeu!
Mabumbo, eu sei que a pergunta é pro Comissário, mas vou meter o bedelho...
"Proletário" significa trabalhador assalariado que não disponha de meios de produção senão seu próprio corpo.
"Do capital", ao que entendi o que o Comissário escreveu, é apenas uma referência ao sistema capitalista ("capitalismo", aqui, no sentido definido por Marx).

Escravidão é escravidão, por isso é escravidão e não trabalho assalariado, e trabalho assalariado não é escravidão, pois se não, seria escravidão, fui claro? Qual o problema em se obter lucro? Toda vez que eu ganho meu lucro, meu funcionário ganha o dele!
Deve-se tomar algum cuidado com a palavra "escravidão"; ela pode significar uma, várias, ou nenhuma coisa, dependendo da definição empregada. Por exemplo, "sujeito forçado a trabalhar sob pena de morrer" inclui a maioria absoluta da população de qualquer sistema econômico - como diz o bordão, "não existe almoço grátis".

Pessoalmente, acho que o termo perde validade, e critico o fato de Marx ter utilizado-o pra falar da Idade Antiga.
As pessoas já tem o direito à propriedade e afinal, que significa essa coletivização pra vc? Vc já leu a revolução dos bichos?
A questão é menos a propriedade de itens genéricos, e sim a propriedade de bens de produção e a propriedade do trabalho em si.

Quanto a'A Revolução dos Bichos, é um ótimo livro, tanto para os pró-capitalismo quanto os pró-comunismo.

Interessante notar que muitos lembram da Granja dos Bichos, mas esquecem da Pinchfield, da Foxwood, e mesmo do passado da Granja como Granja do Solar - e isso distorce completamente a mensagem implícita do Orwell.

(Em off: se gostou desse livro, sugiro ler o 1984.)

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O defeito, como o próprio FZapp falou, é: "quem é o capitalista?"

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A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.
Que gíria "burguesia" é essa? Parece discurso de membro de partido soviético na época da URSS...
Def. marxista: "classe social que emprega o trabalho de outrem para produção de bens ou serviços".
Latebra optima insania est.

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #143 Online: 11 de Outubro de 2009, 16:16:54 »
Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...
Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'
O defeito, como o próprio FZapp falou, é: "quem é o capitalista?"
O proprietário dos meios de produção.
"As idéias marxistas continuam perfeitas, os homens é que deveriam ser mais fraternos" Oscar Niemeyer
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #144 Online: 11 de Outubro de 2009, 16:24:51 »
Eu considerei que o capitalista também trabalha, denominei sua atividade como "administrativa", acho que essa palavra generaliza bem as possíveis atividades do capitalista em relação ao capital. Acho que podemos considerar como trabalho qualquer atitude zelosa por parte daquele à este.
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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #145 Online: 11 de Outubro de 2009, 16:27:13 »
As pessoas tornam-se tiranas também se um lunático resolve desfazer as propriedades coletivas, ou quando alguém não concorda com o argumento delas, ou quando alguém aumenta uma cerca... Ela é um privilégio humano, por que a propriedade coletiva arrefeceria essa tendência? Uma reação possível a uma mudança não necessariamente seja a provável! Pequeno burguês? Que bom, então estou no time que tá ganhando! Acho que amanhã irei massacrar pessoas, humilhá-las e tudo o mais que faz um bom tirano. Lógico, se eu fosse um igual eu com certeza estaria mais disposto a ajudar, mas infelizmente meu enquadramento social me obriga a destruição do proletariado. Amiguinho, existe divisão entre pessoas, não essa simplista que você tenta, ainda, enquadrar o mundo: proletário sofre, por isso é bom; proprietário explora (necessariamente), por isso é ruim!
E antes quando eu não tinha nada disso, eu era um proletário? E ninguém como eu pode tentar mudar de categoria? Não, o que eu ia dizendo? Sou feliz por sermos todos iguais! Mas e se vier um lunático com a pretensão de ser diferente, que eu faço, você sabe? Não é uma pergunta complicada, afinal, pra se conquistar a coletividade tenho antes de suprimir a individualidade (se não, seria paradoxal, ou uma ditadura). E viva o coletivo, onde eu não posso fazer o que eu quiser, tenho antes de fazer o que o grupo quer, por mais maçante que seja, ao menos é romântico e ideal! Estranho é nunca dar certo, a despeito das tentativas, eu só gostaria de saber qual o vírus que consome e consumiu todas essas tentativas. Você sabe?

Então, até sei o que é lucro, mas não o encaro na sua perspectiva da mais valia, e ainda assim continua sendo um chute seu! No mais, me explique a teoria dos conjuntos que você apregoa, por favor!!??

Eu disse que ninguém gosta de economia planificada (afirmação vaga) e você me afirmou que sim, que a economia atual é planificada (ou seja, comentou uma coisa que eu sequer tinha dito, mas enfim, foi por isso que eu te dei o conceito de planificação econômica, assim, sou eu quem pergunta,
Citar
E o quê a economia planificada tem a ver com a pluralidade de opiniões e formas de expressão?
Pedi maiores explicações sobre o exemplo, mas só se possível... Não é só porque bancos não investem em negócios à beira da falência que eles sejam planificados!

Offline _tiago

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #146 Online: 11 de Outubro de 2009, 16:36:38 »
Eremita,

Tudo significa tudo e coisa nenhuma e todo mundo precisa fazer alguma coisa pra não morrer de fome, o regime
nunca importa.

Li ambos, mas no caso referi-me à Granja do Solar mesmo, que é o fim dela.

Offline Eremita

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #147 Online: 11 de Outubro de 2009, 16:45:54 »
Eu considerei que o capitalista também trabalha, denominei sua atividade como "administrativa", acho que essa palavra generaliza bem as possíveis atividades do capitalista em relação ao capital. Acho que podemos considerar como trabalho qualquer atitude zelosa por parte daquele à este.
Só que o capitalista pode simplesmente terceirizar o processo. Ou, ir além - não se involver no processo de produção, apenas aplicando o dinheiro em empresas que o façam.

As pessoas tornam-se tiranas também se um lunático resolve desfazer as propriedades coletivas, ou quando alguém não concorda com o argumento delas, ou quando alguém aumenta uma cerca... Ela é um privilégio humano, por que a propriedade coletiva arrefeceria essa tendência? Uma reação possível a uma mudança não necessariamente seja a provável! Pequeno burguês? Que bom, então estou no time que tá ganhando! Acho que amanhã irei massacrar pessoas, humilhá-las e tudo o mais que faz um bom tirano. Lógico, se eu fosse um igual eu com certeza estaria mais disposto a ajudar, mas infelizmente meu enquadramento social me obriga a destruição do proletariado. Amiguinho, existe divisão entre pessoas, não essa simplista que você tenta, ainda, enquadrar o mundo: proletário sofre, por isso é bom; proprietário explora (necessariamente), por isso é ruim!
E antes quando eu não tinha nada disso, eu era um proletário? E ninguém como eu pode tentar mudar de categoria? Não, o que eu ia dizendo? Sou feliz por sermos todos iguais! Mas e se vier um lunático com a pretensão de ser diferente, que eu faço, você sabe? Não é uma pergunta complicada, afinal, pra se conquistar a coletividade tenho antes de suprimir a individualidade (se não, seria paradoxal, ou uma ditadura). E viva o coletivo, onde eu não posso fazer o que eu quiser, tenho antes de fazer o que o grupo quer, por mais maçante que seja, ao menos é romântico e ideal! Estranho é nunca dar certo, a despeito das tentativas, eu só gostaria de saber qual o vírus que consome e consumiu todas essas tentativas. Você sabe?

Então, até sei o que é lucro, mas não o encaro na sua perspectiva da mais valia, e ainda assim continua sendo um chute seu! No mais, me explique a teoria dos conjuntos que você apregoa, por favor!!??

Eu disse que ninguém gosta de economia planificada (afirmação vaga) e você me afirmou que sim, que a economia atual é planificada (ou seja, comentou uma coisa que eu sequer tinha dito, mas enfim, foi por isso que eu te dei o conceito de planificação econômica, assim, sou eu quem pergunta,
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E o quê a economia planificada tem a ver com a pluralidade de opiniões e formas de expressão?
Pedi maiores explicações sobre o exemplo, mas só se possível... Não é só porque bancos não investem em negócios à beira da falência que eles sejam planificados!

Mabumbo, existe uma frase interessante para essas horas... "a propriedade privada nasceu quando o primeiro espertalhão disse 'isso aqui é meu!' e o primeiro trouxa acreditou'. Não há nada intrínseco na natureza que faça da propriedade privada um previlégio, uma obrigação, boa, má, etc.

O argumento de Marx é o seguinte:
Citação de: Manifesto do Partido Comunista
Horrorizai-vos porque queremos abolir a propriedade privada. Mas em vossa sociedade a propriedade privada está abolida para nove décimos de seus membros. E é precisamente porque não existe para estes nove décimos que ela existe para vós.  Acusai-nos, portanto, de querer abolir uma forma de propriedade que só pode existir com a condição de privar a imensa maioria da sociedade de toda propriedade.

Notou que você tá correlacionando "propriedade coletiva dos meios de produção" com "privações das liberdades individuais de expressão e ação"? Você deixa implícita uma sigla de quatro letras, URSS, mas infelizmente não cabe a este tópico discutí-la - o tópico é sobre mais-valia, trabalho, e outros conceitos econômicos de Marx.

Eremita,

Tudo significa tudo e coisa nenhuma e todo mundo precisa fazer alguma coisa pra não morrer de fome, o regime
nunca importa.

Li ambos, mas no caso referi-me à Granja do Solar mesmo, que é o fim dela.

Exato. Agora, precisamos de uma definição razoável de "escravidão" que leve isso em conta, ou o conceito torna-se inútil...
Latebra optima insania est.

Offline _tiago

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #148 Online: 11 de Outubro de 2009, 17:00:09 »
Eremita,

Mas eu não disse que era ruim nem bom...
Quanto a correlação, tudo bem, não implica necessariamente, mas faz sentido.
Eu to meio perdido nessa sua da escravidão, no que vc tá pensando?

PS: até agora tudo era só uma discussão inútil com o Comissário, mas vamos partir desse pressuposto então acima, vou parar de fazer comentários levianos!

Offline O Comissário do Povo

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Re: Karl Marx, para crianças
« Resposta #149 Online: 11 de Outubro de 2009, 17:13:41 »
As pessoas tornam-se tiranas também se um lunático resolve desfazer as propriedades coletivas, ou quando alguém não concorda com o argumento delas, ou quando alguém aumenta uma cerca... Ela é um privilégio humano, por que a propriedade coletiva arrefeceria essa tendência? Uma reação possível a uma mudança não necessariamente seja a provável!
Levei em consideração fatos históricos.
Pequeno burguês?
Você insistiu numa opinião minha.
Que bom, então estou no time que tá ganhando!
Parabéns.
Acho que amanhã irei massacrar pessoas, humilhá-las e tudo o mais que faz um bom tirano. Lógico, se eu fosse um igual eu com certeza estaria mais disposto a ajudar, mas infelizmente meu enquadramento social me obriga a destruição do proletariado.
Obriga à exploração. Cite afirmação minha que os capitalistas massacram e humilham as pessoas.
Amiguinho, existe divisão entre pessoas, não essa simplista que você tenta, ainda, enquadrar o mundo: proletário sofre, por isso é bom; proprietário explora (necessariamente), por isso é ruim!
Não ter o prisma obscurantista como verdadeiro não implica que eu seja simplista.
E esse bonzinho e malvado você que está presumindo.
Se o "proprietário explora (necessariamente)" basta que os trabalhadores eliminem a função de proprietário, tomando o controle do estado e não tomando os bens alheios.
E antes quando eu não tinha nada disso, eu era um proletário?
Melhor eu não responder mais sobre o que você é ou era.
E ninguém como eu pode tentar mudar de categoria?
Se todos tentarem, serão as idéias de Marx se tornando realidade.
Não, o que eu ia dizendo? Sou feliz por sermos todos iguais! Mas e se vier um lunático com a pretensão de ser diferente, que eu faço, você sabe? Não é uma pergunta complicada, afinal, pra se conquistar a coletividade tenho antes de suprimir a individualidade (se não, seria paradoxal, ou uma ditadura). E viva o coletivo, onde eu não posso fazer o que eu quiser, tenho antes de fazer o que o grupo quer, por mais maçante que seja, ao menos é romântico e ideal!
A idéia de propriedade coletiva dos meios de produção não implica em restrição das liberdades individuais e essa idéia do romantismo foi imposta por força de repetição.
Estranho é nunca dar certo, a despeito das tentativas, eu só gostaria de saber qual o vírus que consome e consumiu todas essas tentativas. Você sabe?
Por que foram ditaduras.
Então, até sei o que é lucro, mas não o encaro na sua perspectiva da mais valia, e ainda assim continua sendo um chute seu! No mais, me explique a teoria dos conjuntos que você apregoa, por favor!!??
Então deve saber que papel higiênico faz parte do custo.
E você está aqui argumentando contra um "chute" meu?
Leia a teoria ou se esforce para compreender a abstração que postei.
Qual parte você não entendeu?
Eu disse que ninguém gosta de economia planificada (afirmação vaga) e você me afirmou que sim, que a economia atual é planificada (ou seja, comentou uma coisa que eu sequer tinha dito, mas enfim, foi por isso que eu te dei o conceito de planificação econômica, assim, sou eu quem pergunta,
Citar
E o quê a economia planificada tem a ver com a pluralidade de opiniões e formas de expressão?
Pedi maiores explicações sobre o exemplo, mas só se possível... Não é só porque bancos não investem em negócios à beira da falência que eles sejam planificados!
Eu afirmei que é planificada de certa forma, afinal é planejada, e não citei negócios à beira da falência.
"As idéias marxistas continuam perfeitas, os homens é que deveriam ser mais fraternos" Oscar Niemeyer
"O MST é o mais importante movimento de massa do mundo e tem registros de importantes conquistas" Noam Chomsky
Reduz pra 40 que o Brasil aumenta!

 

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