Autor Tópico: A Falácia da Liberação das Armas de Fogo  (Lida 36403 vezes)

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Offline Georg Hagedorn

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #125 Online: 19 de Dezembro de 2014, 15:09:12 »
Imagina o preço das armas no Brasil. Se os preços forem absurdos o trafico de armas vai reinar...

« Última modificação: 19 de Dezembro de 2014, 15:18:55 por Georg Hagedorn »
"Alguma frase aleátoria na assinatura"

Offline Brienne of Tarth

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #126 Online: 19 de Dezembro de 2014, 16:02:51 »
o trafico de armas vai reinar...

Como assim vai? Isso já é uma realidade, é muito mais fácil um bandido adquirir uma arma de fogo que um cidadão comum.

O tráfico de armas empata com o de drogas, e no mundo inteiro, até nos EUA.
GNOSE

Offline _Juca_

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #127 Online: 19 de Dezembro de 2014, 16:12:10 »
o trafico de armas vai reinar...

Como assim vai? Isso já é uma realidade, é muito mais fácil um bandido adquirir uma arma de fogo que um cidadão comum.

O tráfico de armas empata com o de drogas, e no mundo inteiro, até nos EUA.

É um problema real que deve ser levado em conta mesmo, não pelo tráfico em si, mas pelo aumento do lucro que a proibição deve acarretar, não havia pensado nisso ainda.

Offline Brienne of Tarth

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #128 Online: 19 de Dezembro de 2014, 16:32:36 »
Em havendo monopólio, haverá sempre contrabando.
GNOSE

Offline _Juca_

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #129 Online: 19 de Dezembro de 2014, 16:34:04 »
Em havendo monopólio, haverá sempre contrabando.


Não seria proibição e ou escassez?

Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #130 Online: 19 de Dezembro de 2014, 19:21:47 »
Imagina o preço das armas no Brasil. Se os preços forem absurdos o trafico de armas vai reinar...

   Se o preço fosse caro, nem ia vender tanto. Mas mesmo caro o problema ainda é o trafico ilegal. Muitas armas vem do Paraguai clandestinamente e de policiais corruptos (exceto casos de armas roubadas da policia) -- armas de uso "exclusivo" da policia.

   No final das contas o problema não seria quem só vende, mas quem fabrica. Já que um traficante não sabe como criar uma arma -- a arma mais facil de fazer são as artesanais (Ex: garrucha), mas essa não é tao eficiente quanto um fuzil, AR15, etc.

Raiz do problema ----> FABRICANTES.

   Muitas armas vem de Israel, Alemanha, Russia, EUA, etc. As Organizaçãos da Nações Unidas (ou o orgão responsavel pelo desarmamento) deveriam tomar um providencia. O problema é que ela teria que esbarrar em empresas com grande poder e influencia politica.

   Fazer campanha pra desarmamento atomico em nivel mundial, mas não fazer contra armas de fogo em nivel mundial, é de uma hipocrisia por parte dos EUA e paises armamentitas que tentam pagar uma de politcamente corretos por um lado e tiranos por outro.

   Agora vou deixar bem claro que não sou ingenuo de crer que só retirando armas de cena vai acabar violencia. Ser humano se nao tem cão (armas de fogo) caça com gato (armas brancas, pedras, paus, etc.). Só que armas-de-fogo dá um poder muito grande pra assaltantes, traficantes. Ex: Sempre houve assaltos antigamente, pivetes com canivetes, etc. mas canivete tem alcance fisico limitado e dá (dependendo do caso) pra fugir, etc.

Rhyan

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #131 Online: 20 de Dezembro de 2014, 03:16:24 »
"Carros evitam acidentes?" Sem carros nao haveriam acidentes de transito (só se for de bicicleta ou um pedestre atropelar outro numa corrida). Com a diferença de que carro é transporte e arma foi feita pra ferir e matar.

    :o E ainda quer ser levado a serio?. Porque voce distorceu o que eu disse. Essa aí eu nem preciso contra-argumentar. Foi a viagem mais longa que já vi, só perde talvez (ou nem tanto) pro Criaturo.

Desisto, você vc não entendeu nada.

Rhyan

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #132 Online: 20 de Dezembro de 2014, 03:19:17 »
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #133 Online: 20 de Dezembro de 2014, 16:20:47 »
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.



Offline Lorentz

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #134 Online: 20 de Dezembro de 2014, 17:02:41 »
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.



1 - Não vivemos no velho oeste.
2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.
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Offline Fabrício

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #135 Online: 20 de Dezembro de 2014, 18:02:40 »
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.



1 - Não vivemos no velho oeste.
2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.

Não é o que Hollywood e os filmes de Western Spaguetti nos ensinaram... ou você está duvidando deles?
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Offline Lorentz

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #136 Online: 20 de Dezembro de 2014, 19:21:14 »
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.



1 - Não vivemos no velho oeste.
2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.

Não é o que Hollywood e os filmes de Western Spaguetti nos ensinaram... ou você está duvidando deles?


Não, não! Não duvido não!

Espero que o avatar do Johnny Cash não esteja nos vendo...  :medo:
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Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #137 Online: 20 de Dezembro de 2014, 20:23:03 »

1 - Não vivemos no velho oeste.

Não mesmo! Vivemos num lugar bem pior que o VO.

2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.

Aqui tambem tem leis, o que não quer dizer que elas funcionem ou são aplicadas devidamente.

Offline Sergiomgbr

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #138 Online: 20 de Dezembro de 2014, 20:37:08 »
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.
Tá parecendo aquela do galo bão. O cara chega numa rinha de galo no interior de Minas a fim de ganhar uma grana, então pergunta prum caipira ao lado qual é que é o "galo bão", aí ele aposta tudo no "galo bão"e perde, (o galo em que ele postou é estraçalhado pelo outro galo) aí ele pergunta desolado da vida pro caipira: pô, mas você não tinha dito que aquele era o galo bão, como "galo bão", se ele apanhou do outro galo? No que o caipira responde; uai, sô mas aquele era messss o "galo bão", é que o que arrebentou com ele era o galo mau...

A Realidade na prática, é bem diferente da teoria. Na história da humanidade, muitas vezes os quebradores de regras são os que subsistem. No tempo das cavernas o caçador "honrado" cheio dos "caráter", marido exemplar bom provedor que consegue a melhor caverna pra  esposa  e que acorda cedo pra garantir a caça do dia, um dia é surpreendido pelo oportunista que o mata e ainda fica com a esposa e tudo que ele conseguiu e gera a prole que deveria ser dele. Muitas vezes, no final das contas, somos a herança dos oportunistas.
« Última modificação: 22 de Dezembro de 2014, 20:29:09 por Sergiomgbr »

Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #139 Online: 20 de Dezembro de 2014, 20:50:20 »
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.
Tá parecendo aquela do galo bão. O cara chega numa rinha de galo no interior de Minas e pergunta prum caipira ao lado qual que é o galo bão, aí ele aposta tudo e perde, o galo em que ele postou é estraçalhado pelo outro galo, aí ele pergunta desolado da vida pro caipira: pô, mas você não tinha dito que aquele era o galo bão, como galo bão se ele apanhou do outro galo? No que o caipira responde; uai, sô mas aquele era messss o galo bão, é que o que arrebentou com ele era o galo mau...

A Realidade na prática, é bem diferente da teoria. Na história da humanidade, muitas vezes os quebradores de regras são os que subsistem. No tempo das cavernas o caçador "honrado" cheio dos "caráter", marido exemplar bom provedor que consegue a melhor caverna pra  esposa  e que acorda cedo pra garantir a caça do dia, um dia é surpreendido pelo oportunista que o mata e ainda fica com a esposa e tudo que ele conseguiu e gera a prole que deveria ser dele. Muitas vezes, no final das contas, somos a herança dos oportunistas.

Por essa e outras que não tenho utopia sobre a humanidade ter um mundo moralmente perfeito. Com ou sem arma, com ou sem religião ser humano vai sempre arranjar jeito de oprimir outro.




Offline Cientista

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #140 Online: 20 de Dezembro de 2014, 23:01:37 »
Olha, agnos...   cá entre nós...  esse teu último dito aí, concordo totalmente! E, cá entre nós mais uma vez (falando baixiiiinho pra ninguém escutar), tem um pessoalzinho por aí que adora aplicar a opressão de indefensabilizar os outros, impedindo-os de (ob)ter meios físicos para defesa. É terrível, meu caro. Mas, como estou vendo que tu estás na luta contra a opressão, ESTAMOS JUNTOS! AVANTE CONTRA OS OPRESSORES DESARMAMENTISTAS!  rm rm, me empolguei, a gente deve falar baixinho...    hahahahahahahaha...
« Última modificação: 20 de Dezembro de 2014, 23:03:43 por Cientista »

Offline Gaúcho

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #141 Online: 24 de Dezembro de 2014, 09:08:11 »
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.

É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.



1 - Não vivemos no velho oeste.
2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.

http://www.cracked.com/article_18487_6-ridiculous-history-myths-you-probably-think-are-true.html
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Moro

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #142 Online: 24 de Dezembro de 2014, 11:59:53 »
não consigo me recordar de um estudo que correlaciona de maneira fundamentada a posse de arma pelo cidadão com a violência.

Até porque ele só funcionaria em um nível local. Você tem diversos fatores que influem (eficácia da norma penal, cultura armamentista, educação, etc). No Brasil antes do Estatuto do Desarmamento (que por acaso foi parcialmente rejeitado no referendo), haviam cerca de 6 a 8 milhões de armas registradas. Hoje, acho que são 300mil.

Obviamente, as pessoas não jogaram as armas fora, só passaram para a clandestinidade ao não pagar as taxas de quase R$3000 para renovar a posse.

Por isso aquele gráfico do início do tópico é meio zoado. Ele considera poucas armas registradas e ignora a cifra negra gigante que o Estatuto criou.

Dentro de todos os fatores que geram a violência, para mim é evidente que educação, maior igualdade de oportunidades, saneamento básico, punições mais severas, maior capacidade de investigação para as polícias militares e civil (e mais uma dúzia) têm um peso tão mais preponderante, que proibir a arma me parece mais infantil que o corno tirar o sofá da sala.

Só que se fosse o seu sofá, ok. Mas tirar a arma equivale a tirar todos os sofás, mesmo de quem não foi corno (ok, analogia horrível).

Tirar um direito e uma liberdade de escolha baseado em um non sequitur ou na melhor das hipóteses uma variável de pouca significância para o todo da violência para mim é insano.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Agnoscetico

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #143 Online: 25 de Dezembro de 2014, 01:06:27 »
Tráfico de armas já existe e é baseado obviamente no mercado negro. Não há nenhuma razão pra imaginar que a liberação das armas aumentaria isso pois não falta arma no mercado negro, e o mercado legal trabalha com muitas regulações.

Agora, se armas vão ser roubadas é outra história. Os bandidos que se virem pra assaltar quem possivelmente está armado, a vida deles ficará mais difícil e arriscada do que a certeza que as pessoas não têm armas.


É mesmo, no Velho Oeste o que se usava de arma era de forma banalizada. E quem levava melhor? Aquele que tivesse mais habilidade (o mais rapido no gatilho, etc.). E nem sempre quem tinha mais habilidade eram as pessoas que tinham melhor carater. Se houvesse uma arma inteligente que só pudesse ser usada por pessoas com "bom carater" ia ser perfeito. Mas não existe.



1 - Não vivemos no velho oeste.
2 - O velho oeste não era uma terra sem leis.

http://www.cracked.com/article_18487_6-ridiculous-history-myths-you-probably-think-are-true.html

Ok então corta o Velho Oeste real e muda pro "Velho Nordeste" com cangaceiros, que usando desculpa de fazer justiça com proprias mãos, matou saqueou e estruprou. E inclusive Lampião foi venerado por uns e repuidiado por outros. E chegou ganhar premio de "Maior brasileiro de todos os tempos".

E de qualquer forma sendo ou não Velho Oeste hollywoodiano ou real não se pode provar que:

+ armas = - violencia

Tem que levar em, consideração a cultura do local. No Brasil, em favelas o estilo de vida bandido é visto como glamour (e isso é dito até por quem já morou em favelas), não é simplesmente um cara que rouba porque ta com fome (esses ainda são mais raros) -- rouba porque quer enriquecer sem trabalhar mesmo.

Olha esse caso da população qunado policia faz greve: População rouba caminhão com cervejas. Nesse caso se fossem usar armas contra esse povo ia vir pessoas dos Direitos Humanos pra dizer "Ah mas eles são merginalizados não podem ser punidos". Só se esquecem que eles tavam ali roubando cerveja que não exatamente um produto alimenticio ou farmaceutico, só srve pra embriagar e deixar população mais oussadas pra coisas piores.

Se for pra usar vai ter que ser muita arma pra matar muita gente. Olha oi arrastão:



Como eu disse isso é bem pior (multiplica por 1000) do que o Velho Oeste -- isso é o Novo Nordeste. O faroeste caboclo tá aí.

Mas questão é: Se for liberado porte de arma tem voces competencia pra usar na "hora certa"?













 











Offline _tiago

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #144 Online: 25 de Dezembro de 2014, 08:48:37 »
não consigo me recordar de um estudo que correlaciona de maneira fundamentada a posse de arma pelo cidadão com a violência.

Até porque ele só funcionaria em um nível local. Você tem diversos fatores que influem (eficácia da norma penal, cultura armamentista, educação, etc). No Brasil antes do Estatuto do Desarmamento (que por acaso foi parcialmente rejeitado no referendo), haviam cerca de 6 a 8 milhões de armas registradas. Hoje, acho que são 300mil.

Obviamente, as pessoas não jogaram as armas fora, só passaram para a clandestinidade ao não pagar as taxas de quase R$3000 para renovar a posse.

Por isso aquele gráfico do início do tópico é meio zoado. Ele considera poucas armas registradas e ignora a cifra negra gigante que o Estatuto criou.

[1]Dentro de todos os fatores que geram a violência, para mim é evidente que educação, maior igualdade de oportunidades, saneamento básico, punições mais severas, maior capacidade de investigação para as polícias militares e civil (e mais uma dúzia) têm um peso tão mais preponderante, que proibir a arma me parece mais infantil que o corno tirar o sofá da sala.

Só que se fosse o seu sofá, ok. Mas tirar a arma equivale a tirar todos os sofás, mesmo de quem não foi corno (ok, analogia horrível).

Tirar um direito e uma liberdade de escolha baseado em um non sequitur ou na melhor das hipóteses uma variável de pouca significância para o todo da violência para mim é insano.

Um direito existe quando um estado de direito provê a existência desse direito. Um direito não existe só porque você quer... Você pode juntar uma galera e propor a existência do direito de andar armado. Ou fazer o contrário! :)

E eu concordo contigo quanto aos fatores apontados em [1] como aqueles relevantes quando do surgimento e proliferação da violência. Mas daí eu olho a realidade do Br e vejo que nada disso indicado funciona e eu suponho (não conheço estudos) que, numa realidade onde aquilo apontado é frágil ou inexistente, principalmente a educação, qual seria a consequência de pessoas andando armadas por aí?

Numa eventual briga de trânsito ou de vizinhos as pessoas vão se cumprimentar e só?

Não só. E a efetividade de pessoas andando armadas por aí? Aquelas que podem, elas realmente estão conseguindo se defender dos marginais? Tipo: quantas pessoas armadas que foram assaltadas se deram bem?

Offline Diegojaf

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #145 Online: 25 de Dezembro de 2014, 10:14:08 »
não consigo me recordar de um estudo que correlaciona de maneira fundamentada a posse de arma pelo cidadão com a violência.

Até porque ele só funcionaria em um nível local. Você tem diversos fatores que influem (eficácia da norma penal, cultura armamentista, educação, etc). No Brasil antes do Estatuto do Desarmamento (que por acaso foi parcialmente rejeitado no referendo), haviam cerca de 6 a 8 milhões de armas registradas. Hoje, acho que são 300mil.

Obviamente, as pessoas não jogaram as armas fora, só passaram para a clandestinidade ao não pagar as taxas de quase R$3000 para renovar a posse.

Por isso aquele gráfico do início do tópico é meio zoado. Ele considera poucas armas registradas e ignora a cifra negra gigante que o Estatuto criou.

[1]Dentro de todos os fatores que geram a violência, para mim é evidente que educação, maior igualdade de oportunidades, saneamento básico, punições mais severas, maior capacidade de investigação para as polícias militares e civil (e mais uma dúzia) têm um peso tão mais preponderante, que proibir a arma me parece mais infantil que o corno tirar o sofá da sala.

Só que se fosse o seu sofá, ok. Mas tirar a arma equivale a tirar todos os sofás, mesmo de quem não foi corno (ok, analogia horrível).

Tirar um direito e uma liberdade de escolha baseado em um non sequitur ou na melhor das hipóteses uma variável de pouca significância para o todo da violência para mim é insano.

Um direito existe quando um estado de direito provê a existência desse direito. Um direito não existe só porque você quer... Você pode juntar uma galera e propor a existência do direito de andar armado. Ou fazer o contrário! :)

E eu concordo contigo quanto aos fatores apontados em [1] como aqueles relevantes quando do surgimento e proliferação da violência. Mas daí eu olho a realidade do Br e vejo que nada disso indicado funciona e eu suponho (não conheço estudos) que, numa realidade onde aquilo apontado é frágil ou inexistente, principalmente a educação, qual seria a consequência de pessoas andando armadas por aí?

Numa eventual briga de trânsito ou de vizinhos as pessoas vão se cumprimentar e só?

Não só. E a efetividade de pessoas andando armadas por aí? Aquelas que podem, elas realmente estão conseguindo se defender dos marginais? Tipo: quantas pessoas armadas que foram assaltadas se deram bem?

Apesar de ainda não ter visto ninguém defendendo botar uma arma na cintura de cada (talvez só o Rhyan), o comércio de armas no Brasil vai muito bem, obrigado. O que não vai bem são as renovações de registro.

Então, o sujeito está comprando como nunca, só que depois, prefere deixar de renovar o registro, liga pra polícia e diz que teve a arma roubada. Pronto. A arma pode ficar guardadinha em casa.

Eram quase 10 milhões de armas registradas antes do estatuto. Hoje não passam de 500 mil. Você acha que 9,5 milhões de armas simplesmente evaporaram?

Eu nunca, NUNCA, abordei um cara armado com uma arma que sequer tivesse registro. Talvez porque se o sujeito se submete a todas as dificuldades para conseguir comprar uma arma registrada, não ache que vale a pena sujar o nome por uma bobagem assim. De todas as armas que eu já apreendi, me lembro de duas que não tinham a numeração raspada. Uma tinha sido roubada de um fórum e a outra de um policial que tinha morrido em um acidente e teve a arma furtada.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Moro

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #146 Online: 25 de Dezembro de 2014, 14:20:09 »
Tiago você sabe que não sou anarco capitalista nem fundamentalmente contra o estado, mas essa sua frase "Um direito existe quando um estado de direito provê a existência desse direito" me dá arrepios.

Se temos essa filosofia de que o estado pode e deve entregar para você o direito de fazer algo para que isso seja lícito e não uma filosofia de coibir eficientemente os abusos efetuadas a partir de um direito seu, temos efetivamente o Leviatã que a ELA tanto adora.

Me faz lembrar algo de que o IPI dos carros elétricos são muito mais elevados porque em algum período do espaço tempo dessa joça que é o brasil alguém do nosso estado definiu que eles são supérfluos e então simplesmente tem que pagar impostos, entre tantas outras bizarrices que poderia dar como exemplo.

Você aceita o argumento que a educação e os outros pontos que citei são os mais relevantes para a violência, em seguida aceita que isso não pode ser mudado no brasil (o que de certa maneira concordo) e depois dá o aval para o estado agir indiscriminadamente sobre as liberdades individuais, mesmo quando o ganho de se perdê-la é sabidamente marginal e o maior beneficiado pode ser o mesmo estado que perpetua esse estado de inanição cleptocrática.

Não acho que o raciocínio faça sentido. As liberdades individuais deveriam ser uma prioridade (dentro da razoabilidade) e as instituições deveriam se fortalecer para que elas sejam garantidas, incluindo-se aí um melhor aparelhamento quando há o abuso dessas liberdades. Entre a supressão de uma liberdade individual para um ganho teórico da sociedade reconhecidamente como marginal onde fatores muito mais importantes estão em jogo para atingir esse ganho e a manutenção da liberdade individual, a liberdade individual deve ser mantida a qualquer custo. E se o status quo se beneficia dessa supressão da liberdade, ainda mais devemos lutar por ela.

Ninguém aqui defende a supressão da democracia porque no Brasil ela é abjeta, criminosa e simplesmente está levando o brasil à catástrofe. Ao invés, se fala em mudar, melhorar, trocar etc.. Tal visão deveria ser compartilhada em relação à arma, imprensa e outras liberdades individuais.  Até porque suprimir a democracia seria dar ainda mais poder a esses idiotas que nos governam.


« Última modificação: 25 de Dezembro de 2014, 14:23:44 por Madiba »
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Offline _tiago

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #147 Online: 25 de Dezembro de 2014, 18:24:00 »
De onde surge um direito seu?

Offline _tiago

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #148 Online: 25 de Dezembro de 2014, 18:32:43 »
não consigo me recordar de um estudo que correlaciona de maneira fundamentada a posse de arma pelo cidadão com a violência.

Até porque ele só funcionaria em um nível local. Você tem diversos fatores que influem (eficácia da norma penal, cultura armamentista, educação, etc). No Brasil antes do Estatuto do Desarmamento (que por acaso foi parcialmente rejeitado no referendo), haviam cerca de 6 a 8 milhões de armas registradas. Hoje, acho que são 300mil.

Obviamente, as pessoas não jogaram as armas fora, só passaram para a clandestinidade ao não pagar as taxas de quase R$3000 para renovar a posse.

Por isso aquele gráfico do início do tópico é meio zoado. Ele considera poucas armas registradas e ignora a cifra negra gigante que o Estatuto criou.

[1]Dentro de todos os fatores que geram a violência, para mim é evidente que educação, maior igualdade de oportunidades, saneamento básico, punições mais severas, maior capacidade de investigação para as polícias militares e civil (e mais uma dúzia) têm um peso tão mais preponderante, que proibir a arma me parece mais infantil que o corno tirar o sofá da sala.

Só que se fosse o seu sofá, ok. Mas tirar a arma equivale a tirar todos os sofás, mesmo de quem não foi corno (ok, analogia horrível).

Tirar um direito e uma liberdade de escolha baseado em um non sequitur ou na melhor das hipóteses uma variável de pouca significância para o todo da violência para mim é insano.

Um direito existe quando um estado de direito provê a existência desse direito. Um direito não existe só porque você quer... Você pode juntar uma galera e propor a existência do direito de andar armado. Ou fazer o contrário! :)

E eu concordo contigo quanto aos fatores apontados em [1] como aqueles relevantes quando do surgimento e proliferação da violência. Mas daí eu olho a realidade do Br e vejo que nada disso indicado funciona e eu suponho (não conheço estudos) que, numa realidade onde aquilo apontado é frágil ou inexistente, principalmente a educação, qual seria a consequência de pessoas andando armadas por aí?

Numa eventual briga de trânsito ou de vizinhos as pessoas vão se cumprimentar e só?

Não só. E a efetividade de pessoas andando armadas por aí? Aquelas que podem, elas realmente estão conseguindo se defender dos marginais? Tipo: quantas pessoas armadas que foram assaltadas se deram bem?

Apesar de ainda não ter visto ninguém defendendo botar uma arma na cintura de cada (talvez só o Rhyan), o comércio de armas no Brasil vai muito bem, obrigado. O que não vai bem são as renovações de registro.

Então, o sujeito está comprando como nunca, só que depois, prefere deixar de renovar o registro, liga pra polícia e diz que teve a arma roubada. Pronto. A arma pode ficar guardadinha em casa.

Eram quase 10 milhões de armas registradas antes do estatuto. Hoje não passam de 500 mil. Você acha que 9,5 milhões de armas simplesmente evaporaram?

Eu nunca, NUNCA, abordei um cara armado com uma arma que sequer tivesse registro. Talvez porque se o sujeito se submete a todas as dificuldades para conseguir comprar uma arma registrada, não ache que vale a pena sujar o nome por uma bobagem assim. De todas as armas que eu já apreendi, me lembro de duas que não tinham a numeração raspada. Uma tinha sido roubada de um fórum e a outra de um policial que tinha morrido em um acidente e teve a arma furtada.

Legal a reportagem. Interessante que ela também expressa minha preocupação: "não há estudos conclusivos que apontem se ter uma arma de fogo ajuda na proteção à criminalidade". E segue: "Mas pesquisas americanas analisadas pelo [...]USP mostram que ter arma em casa aumenta a possibilidade de desfechos fatais".

E é esse meu ponto. Meu problema é o porte e a posse e o que eu critico é a eficiência do método como combate à violência... Outra coisa são as armas ilegais. Nesse seu post você comenta respeito delas e, a meu ver, concordo contigo. Se possivel, que não existissem essas também!

Offline DDV

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #149 Online: 25 de Dezembro de 2014, 18:35:12 »
Lembrei agora de um forista antigo chamado "Nightmare", que dizia que tudo era "concessão" do estado. Se você respira, é porque o estado lhe permitiu respirar (concessão), então você tem que ficar na sua, agradecido, e obedecer às regulamentações do mesmo, senão ele lhe tira a concessão.

Usei hipérbole para deixar o caso próximo da expressividade original.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

 

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