Autor Tópico: A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises  (Lida 13259 vezes)

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Rhyan

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #50 Online: 11 de Junho de 2016, 12:21:17 »
Seria como se alguém dissesse que a soma dos ângulos internos dos triângulos, num plano euclidiano, será sempre 180º. É apriorístico.

Mas outra pessoa duvidaria dizendo que basta uma única vez ser diferente de 180º para a teoria cair por terra. Aí invocaria um modelo empirista, iria medir todos os ângulos de todos os triângulos possíveis...

E foi isso que o Hayek chamou de cientificismo, usar o método das ciências naturais para estudar comportamentos humanos e a economia como um todo, algo que se resume nas zilhões de ações e interações entre bilhões de humanos (mesmo ele não sendo um praxeologista).

Rhyan

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #51 Online: 11 de Junho de 2016, 12:22:48 »
Não importa se a Econometria seja pseudociência, isso não faz da Praxeologia uma ciência. Não se pode chamar de "ciência" uma filosofia. Ciência é o conhecimento derivado dos fatos da experiência. Isso é incompatível com o que é descrito sobre a definição de Praxeologia.

Nesse sentido, praxeologia não é ciência mesmo, assim como a lógica e a matemática. Nunca vi ninguém chamando a matemática e a lógica de pseudo...

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #52 Online: 11 de Junho de 2016, 13:13:26 »

Citação de: Mises - The Ultimate Foundation of Economic Science
The a priori knowledge of praxeology is entirely different—categorially different—from the a priori knowledge of mathematics or, more precisely, from mathematical a priori knowledge as interpreted by logical positivism. The starting point of all praxeological thinking is not arbitrarily chosen axioms, but a self-evident proposition, fully, clearly and necessarily present in every human mind. An unbridgeable gulf separates those animals in whose minds this cognition is present from those in whose minds it is not fully and clearly present. Only to the former is the appellation man accorded. The characteristic feature of man is precisely that he consciously acts. Man is Homo agens, the acting animal.







Eu pensava que a praxeologia já havia sido relativamente abandonada pelos libertários. Ela ainda tem essa influência toda?


A praxeologia é o fundamento, é a base de toda teoria do Ludwig von Mises,  sem a praxeologia  os    anarcocapitalistas/libertários    ficam sem base  para sua ideologia.  A  ideologia desmorona,  a ideologia entra em colapso.  Só  sobram  escombros.



Citação de: wikipedia
Since Mises' time, some Austrian thinkers have accepted his praxeological approach, while others have adopted alternative methodologies.[16] For example, Fritz Machlup, Friedrich Hayek, and others, did not take Mises' strong a priori approach to economics.[17]:225–235 Ludwig Lachmann, a radical subjectivist, also largely rejected Mises' formulation of Praxeology in favor of the verstehende Methode (interpretive method) articulated by Max Weber.[13][18]

In the 20th century, various Austrians incorporated models and mathematics into their analysis. Austrian economist Steven Horwitz argued in 2000, that Austrian methodology is consistent with macroeconomics and that Austrian macroeconomics can be expressed in terms of microeconomic foundations.[19] Austrian economist Roger Garrison writes that Austrian macroeconomic theory can be correctly expressed in terms of diagrammatic models.[20] In 1944, Austrian economist Oskar Morgenstern presented a rigorous schematization of an ordinal utility function (the Von Neumann–Morgenstern utility theorem) in Theory of Games and Economic Behavior.[21]

Offline Gauss

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #53 Online: 11 de Junho de 2016, 15:29:17 »
Econometria é a verdadeira pseudociência aqui, é praticamente uma numerologia para planejadores centrais, ou tarot.

A Econometria trabalha com dados reais estatísticos. Usa a estatística através de vários métodos para tentar observar e não  "prever"(diferente da pseudociência numerologia) o que acontecerá, para criar um modelo matemático para a economia. Se você analisar dados de produção de algo conforme os anos e perceber quedas de produção ou consumo, você poderá aplicar um modelo matemático para isso. Os planejadores podem se basear nos dados para tomar decisões, mas isso já outro ponto. Mas é melhor se basear em algo empírico  para tomar decisões do que nas relações sociológicas entre os indivíduos como defende alguns filósofos da EA.

P.S.: Lembrando que VaR é diferente de Econometria, estando somente relacionado a Matemática Financeira. Pode haver uma confusão entre os dois métodos sendo que um trabalha com estatística e outro com probabilidade, estando presente nas empresas de consultoria.
https://en.wikipedia.org/wiki/Value_at_risk

Por ora:
https://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_econometrics
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline -Huxley-

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #54 Online: 11 de Junho de 2016, 15:55:31 »
Lógica e matemática, isoladamente, não explicam os fenômenos da realidade externa. Para fenômenos da realidade externa, a lógica e matemática não nos dizem no que acreditar, mas apenas dizem no que estamos comprometidos a acreditar caso nossos pressupostos sejam verdadeiros. E todos os axiomas são tautologias. O poder explicativo científico de uma tautologia é zero. Então, nós só podemos ter certeza da veracidade de fenômenos da realidade externa quando podemos verificar o grau de correspondência entre fato e teoria. A única coisa adicional que precisamos para além disso é a crença metafísica no realismo. Na praxeologia, precisamos ter crença não apenas no realismo, mas também temos de ter fé nos "axiomas da ação humana". A alternativa de suspensão de julgamento em relação ao último item é mais compatível com a postura cética. Até o "não sabemos" é melhor epistemologicamente do que o "você continua criticando esse modelo, mas ele é tudo o que temos".
« Última modificação: 11 de Junho de 2016, 17:10:21 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #55 Online: 11 de Junho de 2016, 17:09:24 »
Econometria é a verdadeira pseudociência aqui, é praticamente uma numerologia para planejadores centrais, ou tarot.

A Econometria trabalha com dados reais estatísticos.

Citação de: Mises, The Foundation of Economic Sciences
Statistics provides numerical information about historical facts, that is, about events that happened at a definite period of time to definite people in a definite area. It deals with the past and not with the future. Like any other past experience, it can occasionally render important services in planning for the future, but it does not say anything that is directly valid for the future.

[...] What characterizes the field of the sciences of human action is the absence of constant relations apart from those dealt with by praxeology. In the former group of sciences there are laws (of nature) and measurement. In the latter there is no measurement and—apart from praxeology—no laws; there is only history, including statistics.

Como diria o Aroldocbn, "não tem jeito não, ateus, vocês não vão conseguir refutar os axiomas!!!!!11111"


Offline -Huxley-

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #56 Online: 11 de Junho de 2016, 17:35:40 »

Citação de: Mises, The Foundation of Economic Sciences
Statistics provides numerical information about historical facts, that is, about events that happened at a definite period of time to definite people in a definite area. It deals with the past and not with the future. Like any other past experience, it can occasionally render important services in planning for the future, but it does not say anything that is directly valid for the future.

[...] What characterizes the field of the sciences of human action is the absence of constant relations apart from those dealt with by praxeology. In the former group of sciences there are laws (of nature) and measurement. In the latter there is no measurement and—apart from praxeology—no laws; there is only history, including statistics.

Um estudo do psicólogo Philip Tetlock publicado no livro Superprevisões: A arte e a ciência de prever o futuro (Editora Objetiva, 2016) demontrou que alguns indivíduos - desses que seguem o método empírico em assuntos como economia, bolsas, eleições, guerras, etc. - tem de fato uma habilidade extraordinária de prever o futuro com um grau de precisão 60% maior do que a média. Se o estudo do passado estatístico fosse só história como diz Mises, então teríamos que postular milagres para explicar essa capacidade:

"(...) os meros mortais só podem desafiar as leis da gravidade estatística até certo ponto. (...) De modo que ainda deveríamos considerar considerável regressão à média. Todo ano, aproximadamente 30% dos superprevisores individuais deixam a faixa dos 2% melhores no ano seguinte. Mas isso também implica um bocado de consistência ao longo do tempo: 70% dos superprevisores continuam superprevisores. As chances de tal solidez surgir entre palpites de cara ou coroa (em que a correlação ano a ano é zero) é menos de 1 em 100 milhões, mas a chance de tal consistência surgir entre previsores (em que a correlação ano a ano é 0,65) é muito mais alta, cerca de 1 em 3".
« Última modificação: 11 de Junho de 2016, 17:47:56 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #57 Online: 11 de Junho de 2016, 19:49:21 »
Citar
http://freakonomics.com/podcast/how-to-be-less-terrible-at-predicting-the-future-a-new-freakonomics-radio-podcast/

[...]

Back then, I asked Tetlock to name the distinguishing characteristic of a bad, and overconfident, forecaster.

TETLOCK: Dogmatism.

DUBNER: It can be summed up that easily?

TETLOCK: I think so. I think an unwillingness to change one’s mind in a reasonably timely way in response to new evidence. A tendency, when asked to explain one’s predictions, to generate only reasons that favor your preferred prediction and not to generate reasons opposed to it.

[...]






Olavo de Carvalho sobre a importância da contribuição da astrologia à praxeologia:

Citar
Não existe possibilidade alguma de entendimento de qualquer civilização antiga sem o conhecimento da Astrologia. O modelo de visão do mundo baseado nos ciclos planetários e nas esferas esteve em vigor durante milênios e isto continua a estar, de certo modo, no "inconsciente" das pessoas. Apesar de algumas deficiências no modelo astrológico, foi ele quem estruturou a humanidade pelo menos a partir do império egípcio-babilônico, o que significa, no mínimo, cinco mil anos de história. A Astrologia é um elemento obrigatório, por isto quem não a estudou, não estudou nada, é um analfabeto, um estúpido. O trabalho mais vigoroso nas ciências humanas do século XX, por exemplo, só aconteceu depois da existência do Instituto Warburg, fundado em Londres por um milionário judeu fugido da Alemanha, que juntou, durante 20 anos, as melhores cabeças do século em torno de uma coleção de manuscritos astrológicos e alquímicos. Sem este estudo, a comunidade acadêmica nunca teria qualquer possibilidade de compreensão real das civilizações antigas.

[...]

u equacionei a Astrocaracterologia de tal modo que, para avançar de onde parei, só mesmo a pesquisa experimental. Para se formar uma ciência, é preciso levantar uma série de conceitos; destes conceitos, tirar hipóteses; das hipóteses, um método e dos métodos, as pesquisas. A parte teórica eu pude concluir, mas daí para frente, a Astrocaracterologia deixou de ser problema teórico para ser de investigação científica. Eu não tenho condições de dar continuidade a estas pesquisas porque precisaria de tempo, gente e dinheiro. Voltar a mexer neste assunto só me deixaria desesperado, porque eu não poderia realizar as investigações necessárias para responder as questões que levantei.

[...]

 Urano, por exemplo, recebe uma interpretação já muito ligada ao próprio espírito moderno. Certas organizações esotéricas agem, ritualmente, no sentido da interpretação que elas próprias atribuíram ao planeta. Os ciclos destes astros começam a trabalhar mais neste sentido, porque são reforçados pela ação humana. Eu não acredito, realmente, que um planeta possa trazer a ideologia da revolução francesa. Agora, quando se quer realizar uma grande mudança no mundo, saber da existência de um novo planeta pode ser maravilhoso, já que possibilita a realização de toda uma reinterpretação da história, com base nos significados que você mesmo quis atribuir a ele. Acontece a mesma coisa com Netuno e Plutão, mas isto não quer dizer que estas interpretações não funcionem, porque parcialmente estes efeitos podem corresponder ao dos planetas, embora sejam apenas uma parte destacada do significado total daquele astro. Até o sétimo planeta, os astrólogos contavam com uma interpretação estável entre várias civilizações e não dá para justificar estas interpretações apenas como produto ideológico de tais civilizações. Mas nestes últimos, você tem interpretações específicas da astrologia ocidental, feita quase que totalmente por sociedades secretas. Essas interpretações não tem universalidade, apesar de poderem ser parcialmente válidas.

[....]



[...]

CAPITALISMO E SOCIALISMO SEGUNDO A ASTROLOGIA

por Olavo de Carvalho

A evolução do conflito entre capitalismo e socialismo acompanha rigorosamente os movimentos de três planetas: as relações geométricas (em linguagem astrológica, "aspectos") entre Saturno e Urano assinalam acontecimentos importantes nos países capitalistas, e os pontos cruciais da história do comunismo fazem contraponto aos aspectos entre Saturno e Netuno.

Essa é a tese que o astrólogo Antonio Facciolo Neto vai apresentar no Congresso Brasileiro de Astrologia, a ser realizado nos próximos meses em São Paulo. Ela está exposta em Ciclos Cósmicos da História, que é um dos vários trabalhos que astrólogos de S. Paulo estão enviando para a Associação Brasileira de Astrologia, responsável pela organização do congresso. Facciolo estabeleceu um minucioso quadro comparativo dos movimentos dos três planetas e da evolução do capitalismo e do comunismo desde 1846 (quando Marx fundou a Liga dos Comunistas) até os dias de hoje, obtendo assim algumas fortes evidências em favor da doutrina astrológica segundo a qual o ciclo Saturno-Urano rege o capitalismo e o ciclo Saturno-Netuno rege o comunismo. Alguns estudos anteriores já indicavam claramente essa direção. Alguns anos atrás o economista norte-americano L. Peter Cogan, por exemplo, da Academia de Ciências de Nova York, demonstrou a uma platéia de estupefatos cientistas a correlação entre as conjunções e oposições Saturno-Urano e as fases de otimismo e pessimismo das bolsas de valores. Saturno e Urano, segundo a astrologia, regem o capitalismo.

O estudo de Facciolo é bem mais abrangente que o de Cogan. Ele mostra, por exemplo, que aspectos "benéficos" entre Saturno e Urano acompanharam, entre inúmeros outros, os seguintes acontecimentos importantes para a formação e fortalecimento do capitalismo:

1851-52: a descoberta simultânea de minas de ouro na Austrália, na Califórnia e na Nova Zelândia dá um impulso, sem precedentes, no ritmo dos negócios nas principais bolsas de valores do mundo. 1857-58: as potências capitalistas européias ocupam a China e o Sudeste asiático. 1865-66: abolição da escravatura nos Estados Unidos e introdução da constituição democrática na Suécia. 1896-97: fundação do movimento sionista. 1905-06: formação da Entente Cordiale entre as potências européias. 1948-49: formação da OTAN. Inversamente, os ângulos "maléficos" assinalaram períodos de dificuldades para os países capitalistas: 1880-02: Guerra Civil Americana. 1873-75: crise econômica mundial. 1909-10: início das guerras européias. 1930-31: nova crise econômica mundial. 1950-51: o Irã nacionaliza o petróleo; a França é derrotada na Indochina; começa a guerra na Coréia. 1964-65: os Estados Unidos ingressam na Guerra do Vietnã. 1975-77: crise do petróleo.

No mundo comunista, as conjunções e aspectos benéficos entre Saturno e Netuno acompanharam, entre outros, os seguintes acontecimentos: 1846-47: fundação da Liga dos Comunistas. 1917-18: Revolução Russa. 1929-30: Plano Qüinqüenal. 1941-42: acordo com os EUA e a Inglaterra. 1952-55: morte de Stálin e início do novo ciclo histórico. 1959: sputniks. Os aspectos "maléficos" estavam presentes nos seguintes acontecimentos: 1868-69: dissolvida a seção francesa da Internacional Comunista. 1899-1900: cisão entre bolcheviques e mencheviques. 1926-27: surgimento da ditadura stalinista. 1937-38: Processos de Moscou. 1962-63: crise dos foguetes em Cuba e conflito entre Pequim e Moscou. 1971-72: aproximação entre Cuba e EUA.

Um novo ângulo maléfico entre Saturno e Netuno ocorrerá em 1979-80. Entre Saturno e Urano, em 1982. Em 1987-89, os três planetas entrarão simultaneamente em conjunção e, no fim do século, em quadratura. É lícito, portanto, segundo Facciolo, esperar um período de crise no mundo comunista, seguido de outro no mundo capitalista, em seguida uma aproximação entre os dois regimes e finalmente um período de crise geral.

Além de Ciclos Cósmicos na História, a associação já recebeu vários outros trabalhos para o congresso, entre os quais, A Lua e o Matrimônio, do psicólogo Juan Alfredo César Müller, ex-aluno de Jung e Szondi e estudioso da astrologia. Ele faz uma análise comparativa dos prognósticos matrimoniais e da posição da Lua nos temas astrológicos individuais, e propõe a introdução de novos métodos de previsão.

Pela tradição astrológica renascentista, as condições do matrimônio do indivíduo são estudadas pelo estado da sua 7ª casa astrológica. Sendo a parte mais ocidental do zodíaco oposta ao oriente, que representa o ego, a 7ª casa simboliza a relação entre os outros, os compromissos do indivíduo com a coletividade e, por extensão, o matrimônio.

Segundo Müller, essa doutrina surgiu numa época em que o casamento se definia essencialmente como um compromisso de ordem social, destinado a assegurar a procriação coercitiva (contrabalançando a mortalidade infantil, muito alta então) e o sustento dos filhos.

A diminuição da taxa de mortalidade infantil e o advento dos novos padrões de comportamento, na sociedade industrial urbana, amenizaram esse aspecto de coerção legal do matrimônio, ressaltando, ao inverso, seu aspecto de encontro interpessoal, seu lado afetivo e subjetivo.

Daí que, segundo Müller, o prognóstico matrimonial já não possa ser feito com base na 7ª casa, que tem um significado eminentemente social e coercitivo (contrato). O verdadeiro significador astrológico do matrimônio, hoje em dia, é a Lua, que representa tradicionalmente a subjetividade e as afeições.

Outros trabalhos já recebidos pela associação são: O Elo entre a Vida e a Matéria, por Antoine Daoud Philo, Urano e as Doenças Cardíacas, por Vera Facciolo, e A Mensagem da Astrologia, por Maria Ribeiro Franco.

A Associação Brasileira de Astrologia está convidando os astrólogos a participarem do congresso e a enviarem seus trabalhos. Ela pretende, também, paralelamente, formar um núcleo de estudos e pesquisas composto exclusivamente de pessoas de nível universitário, com vistas à formação eventual de um instituto superior de astrologia. Os interessados podem escrever para a associação (Rua Xavier de Toledo, 114, 3º andar, conj. 303, fone 239-0879, São Paulo-SP).


Rhyan

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #58 Online: 12 de Junho de 2016, 05:07:55 »

Citação de: Mises - The Ultimate Foundation of Economic Science
The a priori knowledge of praxeology is entirely different—categorially different—from the a priori knowledge of mathematics or, more precisely, from mathematical a priori knowledge as interpreted by logical positivism. The starting point of all praxeological thinking is not arbitrarily chosen axioms, but a self-evident proposition, fully, clearly and necessarily present in every human mind. An unbridgeable gulf separates those animals in whose minds this cognition is present from those in whose minds it is not fully and clearly present. Only to the former is the appellation man accorded. The characteristic feature of man is precisely that he consciously acts. Man is Homo agens, the acting animal.

Claro que tem diferenças, se não bastaria usar a matemática. O que Mises faz é colocam ambas no mesma classificação científica. Ciências apriorísticas, ciências formais, seja lá como se chame atualmente.

Rhyan

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #59 Online: 12 de Junho de 2016, 05:14:47 »
Temos muitos exemplos de coisas maravilhosas que surgiram dos variados ramos da ciência. Mas e a economia, qual a grande contribuição prática da ciência econômica para o mundo? Com a física, foi possível colocar uma sonda num cometa, qual seria o equivalente na área econômica? O fato de que as ciências sociais nunca têm uma linha geral de conhecimento verificado prova que não dá pra comparar ciências naturais com sociais/humanas. E talvez não deveriam ter o mesmo tipo de metodologia epistemológica.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #60 Online: 12 de Junho de 2016, 08:45:27 »

Citação de: Mises - The Ultimate Foundation of Economic Science
The a priori knowledge of praxeology is entirely different—categorially different—from the a priori knowledge of mathematics or, more precisely, from mathematical a priori knowledge as interpreted by logical positivism. The starting point of all praxeological thinking is not arbitrarily chosen axioms, but a self-evident proposition, fully, clearly and necessarily present in every human mind. An unbridgeable gulf separates those animals in whose minds this cognition is present from those in whose minds it is not fully and clearly present. Only to the former is the appellation man accorded. The characteristic feature of man is precisely that he consciously acts. Man is Homo agens, the acting animal.

Claro que tem diferenças, se não bastaria usar a matemática. O que Mises faz é colocam ambas no mesma classificação científica. Ciências apriorísticas, ciências formais, seja lá como se chame atualmente.

A diferença para ele é que a praxeologia seria verdade ainda mais absoluta e indiscutível que a matemática. Quando a posição razoável é de que são (ou deveriam ser) meras suposições, o esboço inicial de hipóteses, e não, como ele quer, "leis". (Tirando eventuais impossibilidades ou necessidades lógicas/físicas, que suponho não se estenderem tão longe quanto propoem, e que provavelmente não devem suscitar a necessidade do rótulo de "leis" do comportamento).

A partir daí as coisas deveriam buscar validação empírica/"histórica", como em economia comportamental (e posteriormente modelagem matemática, como de fato uns fizeram). Do contrário é na melhor das hipóteses meio como aquelas especulações teológicas que tentam dar um verniz de validação "científica"/filosófica com a linguagem lógica, "Deus necessariamente existe, dado que o universo existe, isso é bom, e Deus é bom e onipotente, portanto o único ser com o pode de criar tudo". A única vantagem (significativa) sendo que lida ao menos com coisas que sabemos existir, pessoas e comortamento, então há maior chance de se aproximar da realidade aparente.

Offline -Huxley-

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #61 Online: 12 de Junho de 2016, 12:39:30 »
Não é claro que as hipóteses matemáticas sejam infalsificáveis:

Citar
Many philosophers[weasel words] believe that mathematics is not experimentally falsifiable, and thus not a science according to the definition of Karl Popper.[28] However, in the 1930s Gödel's incompleteness theorems proved that there does not exist a set of axioms for mathematics which is both complete and consistent. Karl Popper concluded that "most mathematical theories are, like those of physics and biology, hypothetico-deductive: pure mathematics therefore turns out to be much closer to the natural sciences whose hypotheses are conjectures, than it seemed even recently."[29] Other thinkers, notably Imre Lakatos, have applied a version of falsificationism to mathematics itself.

https://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability


Citar
Popper's "two senses" theory

Realist and constructivist theories are normally taken to be contraries. However, Karl Popper[19] argued that a number statement such as "2 apples + 2 apples = 4 apples" can be taken in two senses. In one sense it is irrefutable and logically true. In the second sense it is factually true and falsifiable. Another way of putting this is to say that a single number statement can express two propositions: one of which can be explained on constructivist lines; the other on realist lines.[20]

https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mathematics#Popper.27s_.22two_senses.22_theory

Offline -Huxley-

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #62 Online: 12 de Junho de 2016, 13:11:30 »
Para complicar ainda mais, há argumentos filosóficos que afirmam que a Lógica também não está imune à revisão.

https://en.wikipedia.org/wiki/Is_logic_empirical%3F

Mas, vou parar por aqui, caso contrário a discussão em torno do tema do tópico será desviada.

A verdade é que percebemos que quem se dedica a atividades práticas, a menos que seja um físico (ou químico), não conseguirá realizar os maiores feitos com teorias, mas apenas tão somente se concentrando nas regularidades empíricas dos fenômenos e botando o mínimo de teoria possível. Em disciplinas que lidam com sistemas dinâmicos, teorias vem e vão com frequência, mas os fenômenos detectados empiricamente de forma regular duram mais como verdades. Os médicos e arquitetos da antiguidade descobriram isso bem antes de nós. Acho que o estudo de Tetlock também lança uma sugestão disso. Por isso, a Praxeologia vai na contramão daquilo que os sistemas dinâmicos precisam para serem melhor estudados. Ou seja, eles precisam de mais empirismo e menos introspecção racionalista para serem melhor estudados. E não, como sugere Mises, menos empirismo e mais introspecção racionalista.
« Última modificação: 12 de Junho de 2016, 13:27:27 por -Huxley- »

Offline JJ

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #63 Online: 12 de Junho de 2016, 16:56:40 »

"O monismo ensina que existe apenas uma substância básica; o dualismo diz que existem duas; o pluralismo, que existem muitas. Não tem sentido discutir tais questões. São meras disputas metafísicas insolúveis. O presente estado do nosso conhecimento não nos proporciona os meios de resolvê-las com uma explicação que  um homem razoável considerasse satisfatória.


O monismo materialista afirma que vontades e pensamentos humanos são o produto do funcionamento dos órgãos, das células do cérebro e dos nervos. O pensamento, a vontade e a ação são produzidos apenas por processos materiais que um dia serão completamente explicados pela investigação no campo da física ou da química. Essa também é uma hipótese metafísica, embora seus adeptos a considerem como uma verdade científica inegável e inabalável.


Várias doutrinas têm sido formuladas para explicar a relação entre corpo e mente. São meras conjecturas sem qualquer referência a fatos reais. Tudo o que se pode afirmar com certeza é que existem relações entre processos mentais e fisiológicos. Quanto à natureza e ao funcionamento desta conexão, sabemos muito pouco, se é que sabemos alguma coisa.


Julgamentos concretos de valor e ações humanas definidas não são passíveis de maiores análises. Podemos honestamente supor
ou acreditar que sejam inteiramente dependentes de (ou condicionados por) suas causas.
Mas, uma vez que não sabemos como fatos  exteriores – físicos ou fisiológicos – produzem na mente humana pensamentos e vontades definidas que resultam em atos concretos, temos de enfrentar um insuperável dualismo metodológico. No estado atual de nosso conhecimento, os postulados fundamentais do positivismo, do monismo e do panfisicalismo são meros postulados metafísicos, desprovidos de qualquer base científica, sem sentido e sem utilidade na pesquisa científica. A razão e a experiência nos mostram dois mundos diferentes: o mundo exterior dos fenômenos físicos, químicos e fisiológicos e o mundo interior do pensamento, do sentimento, do julgamento de valor e da ação propositada. Até onde sabemos hoje, nenhuma ponte liga esses dois mundos. Idênticos eventos exteriores resultam, às vezes, em respostas humanas diferentes, enquanto que eventos exteriores diferentes produzem, às vezes, a mesma resposta humana. Não sabemos por quê.


Em face desta realidade, não podemos deixar de apontar a falta de bom senso dos postulados essenciais do monismo e do materialismo. Podemos acreditar ou não que as ciências naturais conseguirão um dia explicar a produção de ideias definidas, julgamentos de valor e ações, da mesma maneira como explicam a produção de um composto químico: o resultado necessário e inevitável de certa combinação de elementos. Até que chegue esse dia, somos obrigados a concordar com o dualismo metodológico."


Ação Humana, 42 - 43.

--------------------------------


Pelo visto o dualismo é realmente  importante para a teoria do Mises, o que afinal está de acordo com a crença no livre arbítrio.


« Última modificação: 12 de Junho de 2016, 17:00:04 por JJ »

Offline JJ

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #64 Online: 12 de Junho de 2016, 17:06:41 »


"Ação humana é um dos instrumentos que promovem mudança. É um elemento de atividade e transformação cósmica. Portanto, é  um tema legítimo de investigação científica. Como – pelo menos nas condições atuais – não pode ser rastreada até suas origens, tem de ser considerada como um dado irredutível e como tal deve ser estudada."  p. 43



Para o Mises o comportamento humano não podia ser reduzido ao funcionamento do sistema nervoso (e as consequentes relações de causa e efeito que ocorrem no sistema nervoso),  mais uma vez está é uma crença necessária para os crentes no livre arbítrio.



« Última modificação: 12 de Junho de 2016, 17:11:14 por JJ »

Offline -Huxley-

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #65 Online: 12 de Junho de 2016, 18:16:57 »


"Ação humana é um dos instrumentos que promovem mudança. É um elemento de atividade e transformação cósmica. Portanto, é  um tema legítimo de investigação científica. Como – pelo menos nas condições atuais – não pode ser rastreada até suas origens, tem de ser considerada como um dado irredutível e como tal deve ser estudada."  p. 43



Para o Mises o comportamento humano não podia ser reduzido ao funcionamento do sistema nervoso (e as consequentes relações de causa e efeito que ocorrem no sistema nervoso),  mais uma vez está é uma crença necessária para os crentes no livre arbítrio.





Não é necessário postular dualismo metodológico. Mesmo o fisicalismo é compatível com a negação de que uma análise reducionista de um sistema complexo como a mente humana é suficiente para explicar todos os fenômenos que são característicos desse sistema. "O todo é mais que a soma de suas partes", como já dizia Aristóteles.

Rhyan

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #66 Online: 13 de Junho de 2016, 20:21:21 »
Peter Boettke é um grande professor que ensina a praxeologia moderna, nessa palestra ele explica um pouco essa evolução da praxeologia desde a época de Mises e como os estudos econômicos utilizando praxeologia estão aumentado no meio acadêmico. Ele defende uma visão que não descarta o modelo matemático da economia mainstream completamente, mas um meio termo para que os prexeologistas consigam "conversar" com outros acadêmicos econômicos.

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Offline MisesBr

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #67 Online: 14 de Junho de 2016, 20:00:23 »

Convencionais, 16/10/1929: "As ações atingiram aquilo que parece ser um patamar estável e permanentemente alto." — Irving Fisher, célebre economista neoclássico

Austríacos, 02/1929: "A euforia acabará e haverá um colapso daqui a alguns meses." — Friedrich von Hayek, Instituto Austríaco de Pesquisa Econômica

 

Convencionais, 20/10/2005: "Os preços dos imóveis subiram aproximadamente 25% ao longo dos últimos dois anos.  Embora a atividade especulativa tenha aumentado em algumas áreas, tais aumentos de preços em nível nacional refletem majoritariamente nossos robustos fundamentos econômicos, dentre eles um robusto crescimento no emprego e na renda, baixas taxas de juros sobre empréstimos hipotecários, taxas estáveis de formação de famílias, e fatores que limitam o aumento da oferta de imóveis em algumas áreas." — Ben Shalom Bernanke, futuro presidente do Fed, o Banco Central americano

Austríacos, 06/04/2004: "O aumento ocorrido na inflação de preços não deveria ter sido nenhuma surpresa, dado que o Fed aumentou a oferta monetária em 25% durante o período 2001—2003. (...) Considerando-se o incentivo governamental a práticas negligentes e frouxas de concessão de empréstimos para a aquisição de imóveis, os preços dos imóveis poderão despencar no futuro, o que gerará grandes falências.  Consequentemente, empresas financeiras — inclusive as grandes empresas hipotecárias protegidas pelo governo, Fannie Mae e Freddie Mac —, poderão ter de ser socorridas com o dinheiro dos pagadores de impostos." — Mark Thornton, Mises Institute

 

Austríacos vs. Keynesianos, Comparação das Previsões

Keynesianos, 1989: "A economia soviética é a prova cabal de que, contrariamente àquilo em que muitos céticos haviam prematuramente acreditado, uma economia planificada socialista pode não apenas funcionar, como também prosperar." — Paul Samuelson, keynesiano ganhador do Prêmio Nobel

Austríacos, 1920: "Pode-se antecipar qual será a natureza da futura sociedade socialista.  Haverá centenas de milhares de fábricas em operação.  Poucas estarão produzindo bens prontos para seu uso final; na maioria dos casos, o que será manufaturado serão bens inacabados e bens de produção. (...) No entanto, neste ininterrupto, monótono e repetitivo processo, a administração estará sem quaisquer meios de avaliar a eficácia de sua produção. (...) Assim, em lugar de haver um método "anárquico" de produção, todos os recursos estarão entregues à produção irracional de maquinarias despropositais.  As engrenagens iriam girar, mas sem efeito algum." — Ludwig von Mises, "O cálculo econômico sob o socialismo"

 

Keynesianos, 02/08/2002: "Para combater esta recessão, o Fed [tem de estimular] os gastos dos consumidores para contrabalançar o moribundo investimento das empresas.  E para fazer isso (...) Alan Greenspan tem de criar uma bolha imobiliária para substituir a bolha da Nasdaq." — Paul Krugman, outro keynesiano ganhador do Prêmio Nobel

Austríacos, 31/12/2006: "Os preços dos imóveis hoje são completamente insustentáveis. Eles foram elevados a estes valores artificiais por causa de uma combinação entre hipotecas de valores ajustáveis e artificialmente baixos, compras especulativas e uma total ausência de qualquer tipo de padrão para empréstimos. E o que vai acontecer em 2007 é que muitas destas hipotecas artificialmente baixas serão reajustadas para cima. Você verá tanto o governo quanto os emprestadores re-impondo padrões de empréstimos mais rigorosos e apertando o crédito. E várias pessoas que hoje estão comprando imóveis para especular passarão a vender. Com isso, os preços elevadíssimos dos imóveis irão despencar abruptamente." — Peter Schiff, presidente da Euro Pacific Capital

 

Keynesianos, 10/02/2010: "A Grécia formulou um equilíbrio bem cuidadosamente ponderado entre coesão social e reestruturação econômica." — Joseph Stiglitz, mais um outro keynesiano ganhador do Prêmio Nobel

Austríacos, 11/02/2010: "Ao passo que os aumentos de impostos irão causar novos problemas para os gregos, outros problemas ainda continuam sem ser atacados: tudo indica que o enorme setor público não será substancialmente reduzido; e os salários em geral permanecem pouco competitivos devido aos fortes sindicatos. (...) O futuro do euro é obscuro porque há fortes incentivos para um comportamento fiscal negligente, não apenas da Grécia mas também de todos os outros países." — Philipp Bagus, autor de "A Tragédia do Euro"



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Isso se chama teoria austríaca dos ciclos econômicos.

Existe muito mais acertos (a crise Brasileira por exemplo, dado o expansionismo de crédito e gastos publicos).

A teoria keynesiana é a verdadeira pseudociência. Por que ignora seu histórico de falhas, tenta reinventar a roda.

 Eu nem vou entrar na questão teórica e metodológica de ambas, só estou trazendo o histórico ''empirico'' de acertos e erros
« Última modificação: 14 de Junho de 2016, 20:07:36 por MisesBr »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #68 Online: 14 de Junho de 2016, 21:16:41 »
A previsão de Krugman foi acertada, mas alguns austrianistas e similares tentam interpretar frase da bolha como "recomendação" literal, apesar dele ser recorrente crítico do Greenspan.

A União Soviética foi durante um bom tempo uma das maiores potências mundiais lado a lado com os EUA. Pesquisem na wikipédia, "guerra fria", etc e tal :rolleyes:. Por inferior que possa ser o planejamento econômico, ou planejamento econômico centralizado e universal (em vez de micro-planejamentos em nível de empresas, conglomerados, ou outros, até mesmo estatais), não chega a ser inerentemente falho a ponto ponto de impedir a essa ascensão, que factualmente ocorreu.



Eu sou cético sobre qualquer escola econômica, mas a forma como austrianistas pegam no pé de "keynesianistas" tem algo que me lembra um pouco criacionistas falando de "darwinistas". Como por exemplo essa citação descontextualizada.

Gostaria de ver debates de "entendidos" de lados opostos. Parece que em geral todos evitam debates e preferem construí-los de forma semi-unilateral, através de recortes de afirmações do outro lado.

Também acho mais interessantes relatos dos "arrependidos", ex-partidários de alguma escola, do que o proselitismo daqueles que têm uma fé mais forte.

Por isso tendo a "apostar" mais na "economia mainstream", se alguma, já que é uma mistura de pedaços de tudo posta no liquidificador, com sorte passados por algum crivo mais consensual.

Offline -Huxley-

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #69 Online: 14 de Junho de 2016, 22:04:27 »
Não há muito o que discutir com seguidores da Escola Austríaca que defendem a Praxeologia. Já que o próprio Mises admite que a escola de pensamento não faz previsão quantitativa, então eles não tem como mostrar seu histórico de previsões quantitativas para, por exemplo, taxa de crescimento do PIB e taxa de inflação. Nem ao menos eles fazem previsão quantitativa para qualquer estatística de dado não paramétrico que invoque um resposta do tipo sim/não (número de mortes ou de desempregados, por exemplo). Se eles não formalizam o argumento em modelos formais com o uso de probabilidades e/ou estatísticas, então não há como julgar o grau de convergência entre os dados observados e as previsões de qualquer teoria austríaca.

Economia mainstream , embora conserve alguma unidade, é um grupo muito heterogêneo, pelo menos na macroeconomia. Ela é representada por quatro escolas de pensamento macroeconômico: Síntese Neoclássica Keynesiana, Macroeconomia Novo Keynesiana, Monetarismo e Macroeconomia Novo Clássica. Ao contrário do que muitos pensam, Keynes não faz parte de qualquer uma delas, as duas primeiras citadas são tentativas de ajustar o pensamento keynesiano aos modelos de equilíbrio geral, coisa que o economista britânico nunca defendeu. A Escola Pós-Keynesiana é a única que pode ser chamada de bastante keynesiana, mas ela não tem muita influência no meio acadêmico. Em microeconomia, a Escola Neoclássica pode se resumida como a mainstream, sendo que a própria Escola Austríaca é uma variação dela (a ideia de marginalismo que a escola neoclássica herda é mais baseada nas ideias de León Walras do que nas de Carl Menger, mas ambos convergem intelectualmente em muitos assuntos). Muitas escolas de microeconomia e/ou macroeconomia são alternativas ao mainstream que não a Escola Austríaca: Economia Comportamental, Escola Neo-Schumpeteriana, Escola Institucionalista, etc. Percebo ultimamente que os livros-textos de Economia neoclássicos vem incorporando teorias e argumentos de outras escolas. E, a Escola Austríaca, além de ser similar a Microeconomia Neoclássica em muitos aspectos, guarda semelhança com a Escola Pós-Keynesiana no que se refere à ênfase dada à Economia da Incerteza (embora as conclusões sobre os aspectos normativos sejam radicalmente diferentes).
« Última modificação: 14 de Junho de 2016, 22:27:29 por -Huxley- »

Offline Gauss

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #70 Online: 14 de Junho de 2016, 22:57:57 »
Chicaguistas usam os mesmos métodos quantitativos que keynesianos e têm ideias totalmente opostas...
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.


Offline MisesBr

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #72 Online: 15 de Junho de 2016, 19:33:19 »
A previsão de Krugman foi acertada, mas alguns austrianistas e similares tentam interpretar frase da bolha como "recomendação" literal, apesar dele ser recorrente crítico do Greenspan.

A União Soviética foi durante um bom tempo uma das maiores potências mundiais lado a lado com os EUA. Pesquisem na wikipédia, "guerra fria", etc e tal :rolleyes:. Por inferior que possa ser o planejamento econômico, ou planejamento econômico centralizado e universal (em vez de micro-planejamentos em nível de empresas, conglomerados, ou outros, até mesmo estatais), não chega a ser inerentemente falho a ponto ponto de impedir a essa ascensão, que factualmente ocorreu.



Eu sou cético sobre qualquer escola econômica, mas a forma como austrianistas pegam no pé de "keynesianistas" tem algo que me lembra um pouco criacionistas falando de "darwinistas". Como por exemplo essa citação descontextualizada.

Gostaria de ver debates de "entendidos" de lados opostos. Parece que em geral todos evitam debates e preferem construí-los de forma semi-unilateral, através de recortes de afirmações do outro lado.

Também acho mais interessantes relatos dos "arrependidos", ex-partidários de alguma escola, do que o proselitismo daqueles que têm uma fé mais forte.

Por isso tendo a "apostar" mais na "economia mainstream", se alguma, já que é uma mistura de pedaços de tudo posta no liquidificador, com sorte passados por algum crivo mais consensual.

A únião soviética foi um bom tempo ''funcional'' depois ou antes da reforma liberalizante que ela fez?

https://pt.wikipedia.org/wiki/Nova_Pol%C3%ADtica_Econ%C3%B4mica

 Estavam indo para o abismo tão rápido, que  contrariamente sua vontade, tiveram que ceder em partes ao setor privado. 
Portanto, eu diria que a URSS viveu socialismos em diversos níveis, aquele que buscou planificar tudo foi o que causou as fomes generalizadas, etc..

Teve esse cedimento, e também, tinha muito mercado clandestino, tanto que após o fim da URSS, ''surgiu'' centenas de milionários que faziam parte desses ''mercados''.. E faziam vista grossa, porque é o que sustentava em partes a economia soviética.

Uma economia ''mista'' pode se sustentar por mais tempo que o socialismo, porem, haverá menos padrão de vida; E se esse país for rico, essa economia mista vai se sustentar ainda mais tempo.

 Algo semelhante, chuto eu, vai acontecer com a Venezuela, apos ela perceber que preços ditados por um comite central não funciona,(é a tentativa deles de lidar com inflação);   


Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #73 Online: 16 de Junho de 2016, 09:49:37 »
O "sucesso" da economia soviética se dever a isso não seria ainda conflitante com a afirmação, dado que era ainda dentro de uma economia planificada. A "liberalização" "definitiva" da URSS não se deu nos anos 20, mas só ao fim dos anos 80, quando era ainda uma potência mundial com poder suficiente para ter mantido por todas as décadas anteriores desde 1945 uma "guerra fria" com todo o mundo capitalista.




Não eram vistos como um fracasso inofensivo que teriam que usar estilingues e pedras por falta de armamento, eram uma ameaça potencial que só pôde existir graças a uma economia capaz de sustentar um contingente militar ameaçador e equipá-lo também com tecnologia que precisa ser constantemente renovada para não se tornar obsoleta contra os avanços do outro lado.

O ceticismo quanto a "capacidade" da planificação econômica poderia ter sido tal que, não preveria que isso fosse ser possível. Em vez disso, chegariam a falência muito antes, nunca podendo constituir ameaça à paz mundial e à própria existência da humanidade numa eventual Terceira Guerra Mundial. Limitada a isso, não haveria muito o que criticar na citação, mas ela pode mesmo omitir algo pior, enxergando maior viabilidade em planejamento econômico a partir disso, em vez de condições mais ou menos excepcionais. Isso talvez seja o caso porque, essa situação também me parece em geral razoávelmente favorável ao que penso ser uma noção keynesianista de guerras "favorecerem a economia", talvez sendo daí mesmo que tenha se originado.

Teoricamente isso poderia fornecer uma "explicação" para o sucesso posterior da economia em tempos de paz, já que existe a noção rudimentar de que a produtividade de uma economia pode ser meio que trivialmente "convertida" em diferentes setores, ou seja, a urgência do preparo para a guerra criaria infra-estrutura, ou "eficiência geral", que poderia então ser co-optada para uma economia "pacífica", cessada a guerra ou ameaça.

Essa visão das coisas, se considerada pelo autor da frase, poderia ser ainda um "atenuante" adicional a simplesmente notar que a planificação econômica não é tão fadada ao fracasso a ponto da URSS nunca poder ter constituído o poder e ameaça que historicamente constituiu. Mas também pode até se transformar num agravante para uma visão florida das coisas, imaginando então ser desejável iniciativa similar, mas sem a motivação bélica, para a organização econômica de uma nação.


O que, se não estiver claro aí, eu considero bastante equivocado. Sem previsões "quantitativas" no cenário geral vislumbrado por Mises, poderia se ter também uma visão tão equivocada quanto, de que a URSS nunca constituiria uma potência mundial, falindo muito antes disso, não décadas depois, só depois de Mises mesmo morrer sem ter visto a essa falência. Nem seria algo tão surpreendente se tivesse sido o caso, dado o exemplo histórico anterior da colônia de Plymouth, mas em última instância estaria errado, ou apenas "certo" de maneira vaga e imprecisa, como qualquer um poderia imaginar -- não precisando de iluminação praxeológica ou austríaca.


(Não estou sugerindo que keyenesianos ou quem quer que seja tenham modelos que pudessem prever a economia mundial a ponto de retrodizer ou prever a história)

Offline MarceliNNNN

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Re:A Pseudociência Praxeologia de Ludwig von Mises
« Resposta #74 Online: 18 de Junho de 2016, 01:07:56 »
O autor do tópico quer criticar "pseudociência", mas ele mesmo acredita no projeto Vênus. Um tanto quanto contraditório  :hihi: :hihi:

 

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