Autor Tópico: O que determina o valor de uma mercadoria?  (Lida 11332 vezes)

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Offline Adriano

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Re: O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #25 Online: 14 de Agosto de 2007, 12:50:36 »
Tentando contribuir com o tópico deixo a minha opinião. Vocês estão discutindo valor-trabalho versus valor-utilidade com base na economia neoclássica que considera as informaçõs perfeitas para todos os participantes de mercado. A teoria da assimetria da informação ou dos mercados de informação assimétrica desenvolvida por Joseph E. Stiglitz, põe por agua abaixo essa premissa.
Estão trabalhando com a hipótese de que os mercados "Pareto-eficientes", e os mercados não funcionam assim, funcionam com base na assimetria de informação.

Sobre a teoria do valor-trabalho, estou para ler o papper A necessidade do entendimento da formação da teoria valor-trabalho para uma possível prática revolucionária, desenvolve bem o tema desde Adam Smith e Marx, até chegar a Lucaks e Mészaros.
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Offline -Huxley-

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Re: O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #26 Online: 14 de Agosto de 2007, 13:24:24 »
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A curva de oferta está correlacionada com quê?Com estes fatores:

-Expectativas de venda
-Custos dos insumos
-Nível de Tecnologia
-Outros.
Huxley, quanto aos custos de produção, não seria óbvio dizer que até o salário do empregado tem seu valor determinado por uma relação entre oferta e demanda por trabalho (que, por sua vez, são influenciadas, dentre outras coisas, pela expectativa de venda do produto no futuro, interesse e investimento do empresário, etc.)?

Sendo assim, tomar o custo de produção como parte daquilo que determina o preço final da mercadoria não chega a ser errado, mas trata-se apenas de uma denominação arbitrária daquilo que não é fixo; em outras palavras, esse custo também está sujeito à teoria da utilidade marginal. Corrija-me se eu estiver enganado.

Excelente pergunta.

No mercado de trabalho, a lei de oferta e demanda também existe.Mas por motivos que não cabe explicar muito aqui, só os os empregadores podem influenciar o salário real (as reinvidicações dos trabalhadores podem influenciar o salário nominal, mas como os que "mandam" nos preços são os produtores...).

A teoria neoclássica diz que o empregador iguala o salário real ao produto marginal do trabalho, ou em termo mais simples e aproximado, o salário do empregado tem haver com o que ele produz.Pode-se provar matematicamente que o empregador maximiza seu lucro quando ele concede aumentos de salários iguais a taxa de crescimento da produtividade marginal do trabalho.Considera-se que esse crescimento da produtividade marginal é aproximadamente igual ao crescimento da produtividade média do trabalho.Num livro de Gregory Mankiw (Introdução à Economia, 2001, Editora Campus) mostram dados que comparam as taxas de crescimentos da produtividade do trabalho com as taxas de crescimento de salários reais de uma lista de países (1980-1992):

Coréia do Sul:8,5%/7,9%
Hong Kong:5,5%/4,9%
Cingapura:5,3%/5,0%
Indonésia:4,0%/4,4%

Num conceito marginalista, utilidade é apenas uma construção mental da pessoa que consome o bem.Ela depende totalmente de fatores totalmente subjetivos, mesmo quando a utilidade está fortemente correlacionado com a renda.Um exemplo?Para um moçambicano um sapato pode ser muito valioso, mas como sua renda é baixa, ele prefere usar seu dinheiro para comprar comida.Consequentemente, a utilidade do sapato em Moçambique é relativamente baixa em relação a um país com renda mais alta.O que se tem a dizer é que não possível fazer um descrição geral sobre o comportamento da propensão marginal a consumir de um demandante.Valor-utilidade é um conceito subjetivista.

O mesmo NÃO SE APLICA a utilidade do trabalhador para um empregador.Essa utilidade depende de fatores OBJETIVOS e não subjetivos.Quando o empregador iguala o crescimento dos salários ao crescimento da produtividade, ele está tão somente maximizando seus lucros.O alicerce da teoria neoclássica é supor que o empresário se comporta tendo como objetivo a estratégia maximizadora de lucros.O tamanho da busca pela sobrevivência não é algo subjetivo.Os agentes econômicos são racionais e todos têm um comportamente mais ou menos parecido neste aspecto.

Quando falamos em curva de oferta, tudo gira em torno dos custos de produção.Por exemplo, se há algum problema na safra agrícola, pode ser necessário contratar mais trabalhadores para fazer o mesmo serviço que antes.Cada trabalhador produzirá (ou colherá) menos mercadorias que antes, o que indica que sua produtividade média do trabalho diminuiu.Isso aumentará os custos de produção e os empresários, visando reestabelecer seus lucros aos níveis adequados, aumentarão os preços.No que eles aumentam os preços, os salários reais diminuem, o que mostra que essa é uma situação onde a utilidade do trabalhador para os empresários diminuiu.

Vejam que tanto a quantidade de trabalho necessária para produzir quanto a utilidade só tem importância sobre o valor na medida em que afetarem a oferta do produto, levando a uma variação nos custos variáveis unitários.
« Última modificação: 14 de Agosto de 2007, 20:20:23 por -Huxley- »

Offline Nightstalker

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Re: O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #27 Online: 14 de Agosto de 2007, 13:43:07 »
Citação de: Huxley
Como demonstrado pelo Huxlei, tanto o valor-trabalho como o valor-utilidade são válidos. Falso é afirmar que não existe a influencia do valor-trabalho.

E não existe mesmo, o que acontece é que o Huxley posta inúmeros jargões neo-keynesianistas que só quem leu Keynes sabe, aí não tem como eu comentar. É como você me pedir para refutar um post em japonês.

Nightstalker, não são jargões neo-keynesianos, são jargões "classicos", utilizados por economistas de todas as escolas. ë o be-a-bá de economia. Jargões keynesianos seriam coisas como "demanda efetiva", "hiato inflacionário", "propensào a poupar", etc

Toda a argumentação dele é baseada na lógica keynesianista, por não cursar economia eu não tenho capacidade argumentativa para refutá-las o que não indica que a argumentação seja verdadeira.
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Offline -Huxley-

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Re: O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #28 Online: 15 de Agosto de 2007, 00:03:01 »
(EDIT, porque tive que corrigir umas besteiras que falei)

Bem, espero ter sido compreensível em relação em relação a esse tema infinitamente complexo chamado teoria do valor...Pelo menos, para o Dono da verdade:

Huxley, tirando fora SOMENTE a parte em que voce disse que a teoria do valor-utilidade só é adequada para os casos em que a concorréncia é perfeita, enquanto a teoria do valor-trabalho é mais abrangente, todo o resto está corretíssimo, perfeito e eu não tenho absolutamente nenhuma dúvida sobre os mesmos. Aquilo que voce expos sobre as curvas de demanda e oferta e o ponto de equilíbrio é be-a-bá de economia e eu já estou careca de saber isso. (Já tive aulas de economia em dois semestres de administração que eu fiz e já li vários livros de economia, inclusive o de Rosseti, apesar de achar que isso é irrelevante agora). A única questào que está sendo discutida (agora, devido ao andamento das postagens) é se a teoria do valor-utilidade é mais abrangente do que a do valor-trabalho (ponto que eu defendo) ou se é o inverso: a teoria do valor-trabalho é mais abrangente (ponto que aparentemente vocé defende, pelo que escreveu naquela sua postagem maior).

A questão é simples.Se você acha que os mercados em média estão mais próximos do protótipo de concorrência perfeita do que o de monopólio e que os preços e salários são relativamente flexíveis, minha sugestão é: a teoria valor-utilidade tem relevância maior na determinação dos preços.

Vejamos o que ocorre nos mercados onde os produtos são homogêneos e não há grandes vantagens de custos devido ao baixo dinamismo tecnológico da atividade.Por exemplo, se o mercado de leite está com um preço “irrealista” (para o demandante), essa elevação excessiva da margem de lucro dos produtores de leite torna a eficiência marginal do capital nesses setor mais alta que a média, atraindo investimentos para ele; a conseqüente ampliação da capacidade produtiva neste setor pressiona seus preços de mercado ao nível de preço ‘natural’.Esse preço de equilíbrio é mais compatível (porém, não igual) com o nível de valor-utilidade atribuído aos demandantes daquele mercado.Num mercado muito competitivo, a demanda está num pedestal.

Outra coisa, eu tenho mudado minha opinião sobre esse assunto de Concorrência Imperfeita.Ainda assim, continuo com a opinião que numa teoria de formação de preços de curto prazo (isso se refere a um período de alguns poucos anos), não há espaço para grande flexibilidade nos preços das mercadorias, exceto nos mercados flex.Mas no LONGO PRAZO, há espaço para flexibilidade de preços e salários e remoção das barreiras à entrada.Mas o que ocorre é um aumento no grau de concorrência que empurra os preços para baixo, mas não ocorre uma indução para o preço que equilibra os prazeres e desprazeres do consumidor.A visão marginalista de Menger e sua turma só seriam válidas se a falha Lei dos Rendimentos Decrescentes (e sua idéia de custo marginal ascendente) fosse válida, como expliquei a um marginalista lá no blog do Rodrigo Constantino:
http://rodrigoconstantino.blogspot.com/2007/06/teoria-da-explorao.html

O principal problema da flexibilidade dos preços são as barreiras à entrada e as vantagens competitivas que geram como conseqüência uma estratégia de rigidez de preços conhecida como “estratégia da curva de demanda quebrada” (darei o link que a explica logo a seguir).Existem vantagens de diferenciação e vantagens de custos que impedem uma firma de outro setor entrar livremente num mercado de concorrência imperfeita.

Se uma firma tem vantagem de diferenciação do bem em relação a uma firma que tem uma outra firma que tem a mesma competitividade em custo, isso significa que ela pode cobrar um preço maior que a última, e conseqüentemente, seu lucro será maior.Neste caso, elas têm o mesmo custo marginal, mas como lucro é Receita (representado pela venda das mercadorias) – custo, logo a lucratividade da empresa do produto mais aceito é melhor. Por exemplo, a Toyota tem vantagens de diferenciação em relação a Hyundai na indústria automobilística.A curva de demanda de um bem mais aceito é mais inelástica, ou seja, a demanda é relativamente mais insensível à variação de preços.Aumentar 5% o preço de um Toyota Corolla não afeta significativamente a demanda por este bem, mas aumentar o preço de um Hyundai Elantra em 5% pode ser bem temível para um revendedor de tal bem.

Se uma firma tem vantagens de custos em relação a uma firma que tem a mesma vantagem de diferenciação (digamos que a curva de demanda dos bens dessas respectivas empresas sejam idênticas), então a firma mais competitiva terá uma lucratividade maior.Neste caso, o lucro maior não terá origem no preço maior como no caso hipotético anterior, mas nos custos menores.Preços iguais, custos diferentes.

Quando a uma empresa combina fortes vantagens de custos e de diferenciação (ver explicação desses dois conceitos no apêndice 1), o resultado pode ser a conquista de um grande market-share e poder de monopólio. As barreiras à entrada são vantagens apropriadas sob a forma de lucros acima do normal, que lhe conferem maior poder ao decidir sua estratégia do que se estivesse em situação de concorrência perfeita (ou quase).As firmas em concorrência imperfeita têm uma margem de lucro usualmente que está na margem (na região limiar) de induzir a entrada de potenciais concorrentes.Se elas tentam aumentar a margem de lucro acima desse nível, fatalmente elas irão atrair novos concorrentes.Se elas aumentam as barreiras à entrada (como através de vantagens de custo), elas podem aumentar seus preços sem induzir a entrada de novos concorrentes.

Claro que, mesmo na situação monopolista, a demanda ainda tem impacto.Mas há um espaço bem maior para a empresa cobrar preços abusivamente acima dos custos marginais, que é o preço que se pagaria numa situação de concorrência perfeita.Não por acaso, a Microsoft foi para os tribunais americanos em 1998 sob a acusação de monopólio e adivinhem o argumento que os advogados-economistas usaram?*( ver apêndice 2).


Nessa postagem maior, vocè diz que em uma situação de concorrencia imperfeita (oligopoplios, monopólios, etc), o preço é determinado assim:

Preço = Custos Variáveis + Custos Fixos  + Margem de lucro definida arbitrariamente.

Olhe bem: Os custos, tanto variáveis quanto os fixos, podem ser entendidos como a quantidade de trabalho despendida na produção de um produto, tanto direta (trabalhadores humanos envolvidos) quanto indireta (o trabalho que foi utilizado para produzir as matérias-prima, as máquinas, etc). Correto até aqui?

Correto.


Como voce mesmo colocou, na concorrencia imperfeita, a margem de lucro é definida arbitrariamente, ou seja, há uma maior 'liberdade' para os ofertantes colocarem o preço nas alturas, bem acima do 'trabalho' necessário para a produção destes produtos, concorda?

Portanto, na concorrencia imperfeita, mais do que na perfeita, não se pode dizer que o valor é determinado basicamente pelo 'trabalho' (custos) necessário para a produção, já que o grau de liberdade para se colocar o preço bem acima dos custos é muito maior do que na concorrencia perfeita. Concorda ou não? Se não, por que?

Portanto, na concorrencia imperfeita, mais do que na perfeita, não se pode dizer que o valor é determinado basicamente pelo 'trabalho' (custos) necessário para a produção, já que o grau de liberdade para se colocar o preço bem acima dos custos é muito maior do que na concorrencia perfeita. Concorda ou não? Se não, por que?

Na concorrencia perfeita, como esse grau de liberdade para colocar o preço bem acima dos custos é bem menor, então os custos (trabalho) terão um peso bem maior na determinação do preços. É por isso que eu disse que a teoria do valor-trabalho serve melhor como aproximação no caso da concorrencia perfeita, o que pelo visto é o oposto do que voce disse (voce disse que é a teoria do valor-utilidade que é mais restrita, se adequando melhor para o caso da concorrencia perfeita).

Minhas razões estão expostas, cabe ao leitor julgá-las , e se voce discorda delas, cabe a voce dizer o porque (da forma mais simples, clara e direta que puder).


Acho que você está pegando mal o conceito ricardiano de que “preço= salários + lucros”.Segundo sua ótica, se os lucros são crescentes, mais e mais saímos da situação onde o preço iguala a quantidade de trabalho necessária para se produzir uma mercadoria.Mas “valor” e “preço” não são conceitos equivalentes.Valor depende do conceito de preços relativos.Se tivermos dois bens de duas indústrias de diferentes setores que tem mantém a proporção da mesma quantidade de trabalho direto e indireto necessário para sua fabricação (1=1, 2=1, 3=1, etc.) ao longo de um tempo, seus preços relativos não se alterarão.Se seus preços absolutos aumentam um pouco, o que ocorre é que a quantidade de trabalho que cada mercadoria COMANDA é maior, ou seja, aumenta a capacidade de pagar salários de trabalhadores.Mas isso aí já é um conceito de valor smithiano * (apêndice 3).

A questão é que quanto mais longe do conceito de “preço de mercado” estiver o preço de o bem de uma firma, quanto mais diferente a curva de demanda de uma firma monopolista estiver da de concorrência perfeita (que é infinitamente elástica), menos valor terá o papel da demanda do mercado em questão na determinação do preço.Mas não é só a inelasticidade da curva de demanda do monopolista que justifica a teoria do valor-trabalho.Além disso, os empresários só deveriam mudar os preços quando os custos de produção se alteram (o que reestabelece as margens de lucro ao nível considerado "adequado").E os ganhos de produtividade não deveriam ser apropriados pelos salários de forma significativa (coisa defendida por Ricardo e Marx) ou de forma divergente entre os produtores de diferentes setores.Logo, nesta situação, os preços relativos só se alterariam se as proporções de quantidade de trabalho necessário para produzir as mercadorias se alterassem.E os ganhos de produtividade não deveriam ser apropriados pelos salários de forma significativa.Tudo isso existia na teoria do valor de Ricardo.E parece existir numa teoria de um neo-ricardiano do século XX chamado Piero Sraffa (ver prefácio de "Princípios de Economia Política e Tributação" da Editora Abril Cultural,1982).

Numa teoria do valor moderna, os preços e as margens de lucro são rígidas (ao menos no curto prazo; no longo prazo pode valer o conceito de perfeita flexibilidade de preços e salários, devido à entrada de potenciais concorrentes) por causa da “estratégia da curva de demanda quebrada”:
http://www.eumed.net/libros/2005/lgs-ei/3c.htm

Se os preços e as margens de lucros são rígidas, os preços relativos nos setores “fixprice” não se alteram a menos que se alterem as proporções dos custos produtivos para produzir as mercadorias desses setores.Teoria valor-trabalho na cabeça (pelo menos no que se refere ao curto prazo)

Apêndice 1:

Vantagens de custo:
 
-Controle de técnicas de produção, via patentes ou segredo, pelas firmas estabelescidas.

-Imperfeição do mercado de fatores que implicam em preços de compras mais baixos para as firmas estabelecidas.Neste caso, teríamos o controle de fatores estratégicos pelas firmas estabelecidas.

-Limitações significativas da oferta de fatores produtivos nos mercados para eles.

-Condições no mercado de dinheiro impondo taxas de juros mais elevadas para as entrantes em potencial do que para firmas estabelescidas.

Circunstâncias dando vantagem de diferenciação de produto:

-Preferência acumulativa dos compradores pelas marcas e reputação das companhias estabelescidas.

-O controle de desenhos superiores de produto estabelescidas através de patentes.

-Propriedade ou controle cntratual dos melhores pontos de distribuição

Circunstâncias desencorajando a entrada pela manutenção de economias significativas a grande escala*:

-Economias reais de produção e distribuição de tal forma que uma firma ótima suprirá uma parcela significativa do mercado (o fato que as entrantes devem acrescentar uma quantia significativa a produção do ramo de atividade para poder operar com custos mínimos e que incorreriam em custos perceptivelmente mais elevados se operassem em níveis de produção mais reduzidos).

*Traduzindo o economês.Economias de escala:Aumento de eficiência associado a uma expansão na produção, causando redução do custo de cada unidade produzida.

Apêndice 2:

Para empresa competitiva: P=RMg (receita marginal) =CMg
Para empresa monopolista: P> RMg=CMg

Para calcular o poder de monopólio de uma firma, foi criado um indicador chamado “índice de Lerner”, cuja equação é a seguinte:

L=[P-CMg]/P

P=preço
CMg=custo marginal

O índice varia de 0 a 1.Quanto mais próximo o índice estiver de 1, mais perto a firma está da situação monopolística pura.Quanto mais próximo a 0, mais próximo está a situação de concorrência perfeita.Esse índice é equivalente a:

[P-CMg]/P= 1/n0, onde n0 é a elasticidade-preço da demanda.

Foi notícia na imprensa que a Microsoft foi levada a julgamento em 1998 sob a acusação de monopólio.Em 1997, cobrava-se 2.000 dólares de preço médio por um PC.Não se sabe exatamente qual a elasticidade-preço da demanda do seu produto na época, mas uma estimativa conservadora dizia que se situava acima de 1 e a abaixo de 2.Mesmo na situação mais favorável a Microsoft (elasticidade-preço da demanda igual a 2), a acusação defendeu que o cálculo do índice de Lerner apontava que a Microsoft teria poder de monopólio ainda que cobrasse o preço de 950 dólares.Os detalhes desse cálculo pode ser visto em “Microeconomia:Teoria e Aplicações ,11ª edição (2005,Editora Saraiva,p.327,328) de Mansfield e Yohe. Hoje, ainda que se diga que ela não tenha índice de Lerner muito próximo a 1, pode-se dizer sim que ela tem tranqüilamente poder de monopólio em algo.

Apêndice 3:

Ora, o que Smith tinha de diferente de Ricardo?O primeiro propunha que a medida real do valor de uma mercadoria estava na quantidade de trabalho que pode ser adquirida no mercado em troca dessa mercadoria.Mas Ricardo achava que era a quantidade de trabalho incorporado a produção dessa mercadoria.Não se pode confundir NEGAR que valor de uma mercadoria está na quantidade de trabalho que pode ser adquirida no mercado em troca dessa mercadoria (coisa que Ricardo fazia, mas Smith não!), com se NEGAR que o trabalho é o instrumento natural de medida de valor de troca (coisa que nem Ricardo e nem Smith faziam!) O que Ricardo diz é, que se um homem se torna duas vezes mais eficiente, produzindo o dobro da quantidade de mercadorias, no mesmo tempo que fazia anteriormente, isso não implica que esse homem venha a receber uma remuneração que lhe permite adquirir o dobro da quantidade de mercadoria que seu salário anterior lhe permitia.

Para explicar isso, Ricardo usa uma argumentação muito esclarecedora:

“Num mesmo país, para a produção de uma dada quantidade de alimentos e de outros gêneros de primeira necessidade, pode ser exigido, em determinada época, o dobro de trabalho que seria preciso numa época anterior, podendo, entretanto, diminuir muito pouco a remuneração do trabalhador. Se, na época inicial, o salário do trabalhador se constituísse de certa quantidade de alimentos e de gêneros de primeira necessidade, caso esta quantidade se reduzisse o trabalhador possivelmente não pudesse subsistir. Nesse caso, os alimentos e os demais gêneros de primeira necessidade teriam sofrido um aumento no valor de 100%, se fossem avaliados pela quantidade de trabalho necessária a sua produção, enquanto o aumento de valor teria sido muito pequeno, se este se medisse pela quantidade de trabalho pelo qual poderiam ser trocados.” (RICARDO, D.Principles of Political Economy and Taxation.In Sraffa,P. (ed.) The Works and Correspondence of David Ricardo.v,I.)
« Última modificação: 15 de Agosto de 2007, 12:24:57 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re: O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #29 Online: 15 de Agosto de 2007, 00:12:05 »
Citação de: Huxley
Como demonstrado pelo Huxlei, tanto o valor-trabalho como o valor-utilidade são válidos. Falso é afirmar que não existe a influencia do valor-trabalho.

E não existe mesmo, o que acontece é que o Huxley posta inúmeros jargões neo-keynesianistas que só quem leu Keynes sabe, aí não tem como eu comentar. É como você me pedir para refutar um post em japonês.

Nightstalker, não são jargões neo-keynesianos, são jargões "classicos", utilizados por economistas de todas as escolas. ë o be-a-bá de economia. Jargões keynesianos seriam coisas como "demanda efetiva", "hiato inflacionário", "propensào a poupar", etc

Toda a argumentação dele é baseada na lógica keynesianista, por não cursar economia eu não tenho capacidade argumentativa para refutá-las o que não indica que a argumentação seja verdadeira.

Eu não sou keynesiano, eu sou novo-keynesiano.Minha lógica no conceito de longo prazo econômico em relação a teoria do valor é igual ao dos neoclássicos mais ferrenhos (Robert Lucas, Milton Friedman, George Stigler, Alfred Marshall, etc).

Para mim, só é válido o conceito de inflexibilidade de preços e salários no curto prazo econômico (idéia de Keynes).No longo prazo, considero que é válido a Lei de Say ("a oferta gera sua própria demanda") e o conceito de equilíbrio de mercado através da flexibilidade de preços e salários.

Acho que eu perdi muito da minha parte keynesiana nos últimos meses depois de ler mais sobre o assunto que estudo.

 
« Última modificação: 15 de Agosto de 2007, 00:14:39 por -Huxley- »

Offline Nightstalker

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Re: O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #30 Online: 15 de Agosto de 2007, 00:14:15 »
Citação de: Huxley
Como demonstrado pelo Huxlei, tanto o valor-trabalho como o valor-utilidade são válidos. Falso é afirmar que não existe a influencia do valor-trabalho.

E não existe mesmo, o que acontece é que o Huxley posta inúmeros jargões neo-keynesianistas que só quem leu Keynes sabe, aí não tem como eu comentar. É como você me pedir para refutar um post em japonês.

Nightstalker, não são jargões neo-keynesianos, são jargões "classicos", utilizados por economistas de todas as escolas. ë o be-a-bá de economia. Jargões keynesianos seriam coisas como "demanda efetiva", "hiato inflacionário", "propensào a poupar", etc

Toda a argumentação dele é baseada na lógica keynesianista, por não cursar economia eu não tenho capacidade argumentativa para refutá-las o que não indica que a argumentação seja verdadeira.

Eu não sou keynesiano, eu sou novo-keynesiano.Minha lógica no conceito de longo prazo econômico em relação a teoria do valor é igual ao dos neoclássicos mais ferrenhos (Robert Lucas, Milton Friedman, George Stigler, Alfred Marshall, etc).

Para mim, só é válido o conceito de inflexibilidade de preços e salários no curto prazo econômico.No longo prazo, é válido a Lei de Say "a oferta gera sua própria demanda" e o conceito de equilíbrio de mercado através da flexibilidade de preços e salários.

Acho que eu perdi a minha parte keynesiana nos últimos meses depois de ler mais sobre o assunto que estudo.

 

Economia eu sei pouca coisa, apenas o básico e algumas aplicações. O Friedman é da Escola de Chicago né, da Escola Austríaca você já leu alguma coisa cara? (Mises, Hayek, Rothbard, Bawerk...)

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Offline -Huxley-

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Re: O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #31 Online: 15 de Agosto de 2007, 00:21:17 »
Citação de: Huxley
Como demonstrado pelo Huxlei, tanto o valor-trabalho como o valor-utilidade são válidos. Falso é afirmar que não existe a influencia do valor-trabalho.

E não existe mesmo, o que acontece é que o Huxley posta inúmeros jargões neo-keynesianistas que só quem leu Keynes sabe, aí não tem como eu comentar. É como você me pedir para refutar um post em japonês.

Nightstalker, não são jargões neo-keynesianos, são jargões "classicos", utilizados por economistas de todas as escolas. ë o be-a-bá de economia. Jargões keynesianos seriam coisas como "demanda efetiva", "hiato inflacionário", "propensào a poupar", etc

Toda a argumentação dele é baseada na lógica keynesianista, por não cursar economia eu não tenho capacidade argumentativa para refutá-las o que não indica que a argumentação seja verdadeira.

Eu não sou keynesiano, eu sou novo-keynesiano.Minha lógica no conceito de longo prazo econômico em relação a teoria do valor é igual ao dos neoclássicos mais ferrenhos (Robert Lucas, Milton Friedman, George Stigler, Alfred Marshall, etc).

Para mim, só é válido o conceito de inflexibilidade de preços e salários no curto prazo econômico.No longo prazo, é válido a Lei de Say "a oferta gera sua própria demanda" e o conceito de equilíbrio de mercado através da flexibilidade de preços e salários.

Acho que eu perdi a minha parte keynesiana nos últimos meses depois de ler mais sobre o assunto que estudo.

 

Economia eu sei pouca coisa, apenas o básico e algumas aplicações. O Friedman é da Escola de Chicago né, da Escola Austríaca você já leu alguma coisa cara? (Mises, Hayek, Rothbard, Bawerk...)



Não, não ensinam Escola Austríaca nos cursos de ciências econômicas.Mas eu conheço a teoria marginalista do valor que parece ser a adotada pelos austríacos.E eu já li um pouco sobre a teoria da taxa de juros de Von Mises num livro de Keynes.Hayek eu já li, mas só sobre teorias sociológicas dele.Ele tem uma teoria da "eficiência orgânica".Ele retoma o conceito de Smith:para ser forte, o Estado deve ter função apenas em defesa nacional, justiça e oferta de bens públicos e semipúblicos.Esse é seu pensamento, né?


Offline Nightstalker

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Re: O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #32 Online: 15 de Agosto de 2007, 00:34:28 »
Citação de: -Huxley-
Não, não ensinam Escola Austríaca nos cursos de ciências econômicas.Mas eu conheço a teoria marginalista do valor que parece ser a adotada pelos austríacos.E eu já li um pouco sobre a teoria da taxa de juros de Von Mises num livro de Keynes.Hayek eu já li, mas só sobre teorias sociológicas dele.Ele tem uma teoria da "eficiência orgânica".Ele retoma o conceito de Smith:para ser forte, o Estado deve ter função apenas em defesa nacional, justiça e oferta de bens públicos e semipúblicos.Esse é seu pensamento, né?

Boa parte dele sim. Você é defensor de sistemas como o que vigora nos países escandinavos e na Inglaterra?
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Re: O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #33 Online: 15 de Agosto de 2007, 20:55:15 »
Citação de: -Huxley-
Não, não ensinam Escola Austríaca nos cursos de ciências econômicas.Mas eu conheço a teoria marginalista do valor que parece ser a adotada pelos austríacos.E eu já li um pouco sobre a teoria da taxa de juros de Von Mises num livro de Keynes.Hayek eu já li, mas só sobre teorias sociológicas dele.Ele tem uma teoria da "eficiência orgânica".Ele retoma o conceito de Smith:para ser forte, o Estado deve ter função apenas em defesa nacional, justiça e oferta de bens públicos e semipúblicos.Esse é seu pensamento, né?

Boa parte dele sim. Você é defensor de sistemas como o que vigora nos países escandinavos e na Inglaterra?

Gosto de modelos econômicos que enfatizam o investimento (seja estatal ou privado) pesado em capital humano, tecnologia e liberalização comercial.Não tenho preferências por políticas de países específicos.Isso que falei envolve da Coréia do Sul até a Suécia.E acho que o modelo escandinavo só é bom depois que se enriqueceu o suficiente.Minha idéia é de Social-Liberalismo como proposto por Amartya Sen no livro “Desenvolvimento como Liberdade”.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #34 Online: 03 de Julho de 2017, 14:26:02 »
<a href="https://www.youtube.com/v/WPeUceBp7fo" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/WPeUceBp7fo</a>

Que estratégias serão usadas pelos estabelecimentos para compensar isso?

Há grande risco de se tentar policiar qualquer tentativa de discriminação por preço, como classes de aviões?

Offline Gauss

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Re:O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #35 Online: 03 de Julho de 2017, 18:58:21 »
Controle de preços. Bizarro. O Estado brasileiro é uma merda.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #36 Online: 03 de Julho de 2017, 20:20:45 »
Fiquei meio pasmo com alegadamente haver países que deixaram de permitir diferenças em seguros de automóvel de acordo com sexo. As mulheres acabam subsidiando o comportamento mais arriscado dos homens, que tem menos desincentivo financeiro. Imbecilidade análoga seria ter o mesmo seguro até para qualquer automóvel.

É distinto isso de proibir em seguros saúde a discriminação por condições, já que, diferentemente do comportamento de risco, não é algo que a pessoa pode deliberadamente evitar na maior parte do tempo. Talvez coisas como obesidade ou fumo, aí OK.

Offline Gauss

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Re:O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #37 Online: 04 de Julho de 2017, 18:18:47 »
Isso aí lembra muito a lei da "Meia-Entrada" conseguida pela nossa querida UNE. Ficou tudo mais caro depois dessa porcaria.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #38 Online: 04 de Julho de 2017, 19:56:53 »
Meia-entrada ao menos pode coincidir mais com práticas comerciais normais de discriminação por preços ("forçando" diferentes perfis de consumidores a pagar o "máximo" que consideram ainda aceitável), muito embora essa definição arbitrária de cima para baixo deva essencialmente fechar os olhos para isso e só fazer de conta que vai dar certo.

Mas isso aí é justamente o contrário de discriminação por preço, ironicamente.

Talvez os estabelecimentos tentem se enquadrar vendendo meia-entrada para as "estudantes" (mulheres mais novas) e inteira para os não-estudantes (homens mais velhos), além de outras promoções e descontos para tentar compensar.

Offline Feliperj

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Re:O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #39 Online: 04 de Julho de 2017, 22:55:24 »
Utilizo aqui "mercadoria" com o sentido de qualquer bem que esta sendo comercializado.
A resposta para o que determina realmente o valor de um a mercadoria varia entre teorias econômicas diferentes. O marxismo afirma que o "valor de troca" de um produto é determinado unicamente através do trabalho humano "socialmente necessário" para a sua produção. Quase todas as demais alegações do marxismo sobre exploração do trabalhador, mais-valia, destino do capitalismo, etc se ancoram nessa sua definição de valor. Portanto, se essa definição for falsa ou incompleta, todo o resto desmorona junto. Antes de explicar o porquê (se tiver tempo), deixo o espaço para respostas à pergunta do tópico.   

O valor é algo subjetivo, não é objetivo! O valor que uma mercadoria atinge (em termos de preço) é resultado da interação entre diferentes agentes (compradores e vendedores), com suas valorações subjetivas! Pode-se demonstra isso, inclusive em um sistema de trocas sem o dinheiro, e depois incluir o dinheiro para se chegar ao preço.

Tem um excelente livro que aborda o assunto :
https://www.amazon.com/Choice-Cooperation-Enterprise-Human-Action/dp/1598132180

Com relação a Marx, ele foi uma fraude completa; tanto sua filosofia, quanto sua econômica são muito erradas. Já foram reftadas faz muito tempo por filósofos, economistas e pela realidade!

Offline Feliperj

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Re: O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #40 Online: 04 de Julho de 2017, 23:04:48 »
Como já estudei Microeconomia e História do Pensamento Econômico, me sinto suficientemente capaz de dá a opinião aqui (estou no 6º período de Ciências Econômicas).

A teoria mais aceita sobre a formação de preços do oligopólio e da concorrência imperfeita diz que Marx e os outros economistas clássicos (Adam Smith, David Ricardo, etc.) estavam essencialmente certos sobre a teoria do valor-trabalho.Essencialmente certos, porque nestas duas situações (oligopólio e concorrência imperfeita, que juntas formam a situação majoritária nos mercados) só em circunstâncias excepcionais, a demanda tem influência significativa na determinação do preço.A teoria do valor-utilidade (proposta pelos economistas neoclássicos, como Alfred Marshall) só é realista em casos de concorrência perfeita e concorrência quase-perfeita, como no mercado dos produtos agrícolas.

Bem, pelo menos eu só tirei nota boa, porque coloquei essas informações nas avaliações que fiz.


Engraçado, eu achava justamente o oposto! Eu posso estar confuso (juntamente com as fontes das quais não me lembro agora).

O que eu achava era que a teoria do valor-trabalho é que era adequada somente para o caso de concorrência perfeita, e que a teoria do valor-utilidade era mais abrangente justamente por conseguir dar conta dos casos de concorrência imperfeita. Por que eu pensava assim?

Vamos supor que haja um produto P. Esse produto terá uma utilidade U variável, a depender das características subjetivas dos consumidores e principalmente da necessidade que eles têm no momento de terem uma unidade adicional produto P (utilidade-marginal). Percebe-se que quanto maior for a disponibilidade do produto P, mais facilmente a pessoa o adquirirá, e consequentemente a sua necessidade de uma unidade a mais do produto P (utilidade marginal) será menor, portanto, o valor-utilidade do produto P para ela seria menor (no sentido de que ela estaria menos disposta a pagar por esse produto). A utilidade é subjetiva, variável e mutável. Os trabalhadores autônomos e empresários primeiramente procuram saber quais produtos e em que quantidade as pessoas estão dispostas a adquirir e quanto estão dispostas a pagar, para então avaliarem se é possível para os mesmos produzirem esses produtos com um custo menor do que o valor que as pessoas estão dispostas a pagar, somente depois disso é que decidem se investem ou não trabalho e/ou capital (o capital também é uma quantidade de trabalho "economizada", incorporada em bens ou dinheiro) na produção destes produtos. Disso, podemos concluir o seguinte:

1- Ninguém investe trabalho (ou capital, que dá no mesmo) em algo cuja utilidade para os consumidores não seja alta o suficiente a ponto dos mesmos não estarem dispostos a pagar por esse algo uma quantidade de "valor" equivalente ao investido na produção. Logo, quem investir "trabalho" em algo que não seja suficiente demandado e útil para ninguém, irá despender energias a toa (Ex: cavar um buraco no meio de um deserto, carregar pedras de um lado para o outro repetidamente, etc). A conclusão disso tudo é que o trabalho, por si só, não é suficiente para gerar o "valor" para um bem. Em outras palavras: a quantidade de trabalho despendida na produção de algo não garante automaticamente que esse algo seja vendido ou trocado por outros bens cuja quantidade de trabalho despendida para sua produção seja equivalente à dos bens originais.

Em suma, é a utilidade que precede o trabalho, que o guia e o coordena. O trabalho é tão somente UM DOS fatores que podem fazer a utilidade de um bem aumentar. Há muitos outros fatores que influenciam a utilidade: gostos pessoais, moda, cultura, raridade, sentimentos, etc. Mas há um de suma importância que merece destaque: a escassez artificial.

Trata-se dos monopólios, oligopólios, trustes, cartéis, dentre outros tipos de concorrência imperfeita. O fato de haverem poucos ofertantes de um determinado produto P dá aos mesmos maior liberdade para controlarem a oferta do mesmo. Isso leva a uma escassez artificial, o que aumenta a utilidade-marginal do produto para os consumidores, tornando-os dispostos a pagar pelo produto P uma quantidade de "trabalho" bem maior do que a quantidade de trabalho ("socialmente necessária") efetivamente despendida para se produzir tal produto P. A conclusão (espelho da anterior) é que a utilidade aumentada pode fazer com que um produto posssa ser trocado por uma quantidade de trabalho bem maior do a que foi efetivamente necessária para a sua produção.

É por isso que eu considero a teoria do valor-utilidade muito mais abrangente e realística do que a do valor-trabalho. O papel do trabalho é tão-somente o de PODER tornar alguns produtos mais úteis, aumentando assim o valor-utilidade dos mesmos.

Mas e a teoria do valor-trabalho? Em que circunstâncias ela seria aplicável como aproximação?

Na concorrência perfeita, como a escassez artificial não existe, então não é possível a ninguém controlar a oferta de tal modo que consiga "extrair" dos consumidores, em troca de seu produto, uma quantidade de trabalho bem maior do que a efetivamente necessária para a produção de mesmo. Nesse caso então, as trocas de produtos poderiam ocorrer de forma mais "equitativa", com produtos trocados em uma proporção mais equivalente à quantidade efetiva de trabalho "socialmente necessário" para produzí-los. Tal situação ocorre em comunidades primitivas e ocorreu  durante muito tempo na Europa até o século XIX (durante as épocas de Smith, Ricardo e Marx, os mais ilustres defensores do valor-trabalho).  Mesmo assim, os outros fatores que aumentam a utilidade-marginal além da escassez artificial continuam existindo. (o caso dos diamantes e esmeraldas é ilustrativo).

É basicamente isso o que eu achava sobre esse assunto.

Vocês estão confusos porque estão estudando escolas de economia que construiram seu corpo de "conhecimento" em cima de premissas sabidamente falsas!

Offline -Huxley-

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Re:O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #41 Online: 04 de Julho de 2017, 23:22:50 »
Fãs da escola austríaca não percebem que o truísmo "O valor é algo subjetivo, não é objetivo!" não é negado pela teoria do valor neoclássica, seja o marginalismo de Jevons ou o de Marshall (ambos tem alguma influência da economia clássica).

Uma citação de Achyles Barcelos da Costa do Departamento de Economia e do IEPE/UFRGS na paper Literatura Econômica [“Uma Nota Introdutória ao Artigo ‘A Teoria dos Preços e o Comportamento Empresarial de R.L. Hall e C.J. Hitch” 8(3) out 1986] é esclarecedora:

“Em 1890, Alfred Marshall publica os Principles of Economics(...) Ao contrário dos demais marginalistas, afirmava que não se poderia descartar os custos de produção como sendo um elemento importante na explicação do preço. Tanto o custo, como a utilidade teriam um papel a desempenhar. O primeiro na explicação da oferta e, a segunda, na explicação da demanda. Sobre isso afirmava: ‘Nós podemos estabelecer uma discussão razoável se é a lâmina superior ou inferior de uma tesoura que corta a folha de papel, assim como se o valor é determinado pela utilidade ou pelo custo de produção.’ ”

Na paper que citei, temos também isso:

"Nas palavras de Hawkins, comentando a análise de Jevons: 'Apesar desta rejeição dos custos de produção e, em particular, das teorias do valor-trabalho, ele algumas vezes atribui-lhes um efeito indireto sobre o valor na medida em que afetarem a oferta do produto, levaria a uma variação na utilidade. Não obstante, à utilidade foi dado o principal papel'."

Ora, custo de produção PODE SER SUBJETIVO! E o valor subjetivo de utilidade marginal da mercadoria pode ser determinado, pelo menos parcialmente, pelo custo de produção SUBJETIVO!
« Última modificação: 04 de Julho de 2017, 23:31:25 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #42 Online: 06 de Julho de 2017, 18:49:16 »
<a href="https://www.youtube.com/v/rVrfWm-t8V4" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/rVrfWm-t8V4</a>

Precisamos que os livros ENLATADOS DOS PORCOS CAPITALISTAS ESTADUNIDENSES e de outros países dominados pela burgocracia sejam no mínimo mais caros do que a genuína cultura nacional ou produto aqui produzido.


Tudo isso decorre do uso indiscriminado da maldita internet, que deveria ser mais controlada para não distribuir "produtos" intangíveis que podem ameaçar o processo produtivo de bens tangíveis geradores de emprego e de renda.

Offline Sergiomgbr

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Re:O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #43 Online: 24 de Abril de 2019, 18:26:50 »
Utilizo aqui "mercadoria" com o sentido de qualquer bem que esta sendo comercializado.
A resposta para o que determina realmente o valor de um a mercadoria varia entre teorias econômicas diferentes. O marxismo afirma que o "valor de troca" de um produto é determinado unicamente através do trabalho humano "socialmente necessário" para a sua produção. Quase todas as demais alegações do marxismo sobre exploração do trabalhador, mais-valia, destino do capitalismo, etc se ancoram nessa sua definição de valor. Portanto, se essa definição for falsa ou incompleta, todo o resto desmorona junto. Antes de explicar o porquê (se tiver tempo), deixo o espaço para respostas à pergunta do tópico.   
Epifanicamente acabo de chegar à conclusão de que o "trabalho" (humano socialmente necessário vai muito além do trabalho venal, braçal, o que geraria muita literatura possivelmente inedita sobre toda essa questão.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Fernando Silva

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Re:O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #44 Online: 25 de Abril de 2019, 08:50:50 »
O marxismo afirma que o "valor de troca" de um produto é determinado unicamente através do trabalho humano "socialmente necessário" para a sua produção.

Essa talvez seja a maior marca de idealismo exagerado do Marxismo; a tentativa de decretar à força que o valor justo de um artigo é definido pelo sacrifício empregado para construí-lo. 

Isso é falso; o verdadeiro valor é definido pela demanda ou interesse que haja em obtê-lo.

A vontade de ignorar esse fato óbvio pode ser o que faz do Marxismo algo comparável a uma religião de crença dogmática.  No mínimo é parte do motivo.
Um quilo de ouro terá o mesmo valor de venda quer o vendedor tenha passado um ano na selva amazônica sofrendo com calor, mosquitos e doenças para juntar essa quantidade ou tenha tropeçado numa pepita no seu quintal.

Os compradores têm lá seus critérios para determinar o valor desse ouro e não estão interessados em saber como ele foi produzido.

Offline Sergiomgbr

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Re:O que determina o valor de uma mercadoria?
« Resposta #45 Online: 25 de Abril de 2019, 09:39:05 »
Tudo é conjuntural. No meio do deserto nem todo ouro do mundo supera em valor, por exemplo, um cantil de água, na demanda por este.
Até onde eu sei eu não sei.

 

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