Autor Tópico: A vingança é algo válido?  (Lida 14319 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #75 Online: 14 de Março de 2007, 05:22:06 »
Exatamente, Raphael; ninguém é mais egoísta do que quem quer estar acima do egoísmo.

Um koan, de certa forma.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Raphael

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #76 Online: 14 de Março de 2007, 05:25:08 »
Foi mal Luiz, não sei o que é koan.

Edit- Digasse de passagem, até hoje eu não entendi a sua posição sobre o altruísmo.

Offline Luis Dantas

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #77 Online: 14 de Março de 2007, 05:39:37 »
Koan são ditados que levam a um beco sem saída do ponto de vista lógico.  São usados para mostrar os limites da análise lógica e nos encorajar a perceber as coisas de forma mais pragmática.

Quanto ao altruísmo, eu não acredito que ele possa ser encontrado em "forma pura"... mas também não acho que esse seja um verdadeiro problema, já que de qualquer forma ele deve ser buscado e deve-se ter mecanismos para corrigir o rumo e reencontrá-lo.
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Raphael

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #78 Online: 14 de Março de 2007, 05:43:48 »
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Koan são ditados que levam a um beco sem saída do ponto de vista lógico.  São usados para mostrar os limites da análise lógica e nos encorajar a perceber as coisas de forma mais pragmática.

:ok: Obrigado :ok:

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Quanto ao altruísmo, eu não acredito que ele possa ser encontrado em "forma pura"… mas também não acho que esse seja um verdadeiro problema, já que de qualquer forma ele deve ser buscado e deve-se ter mecanismos para corrigir o rumo e reencontrá-lo.

Luiz, de uma forma simplificada então, você não acredita totalmente no altruísmo, é isso?, mas não concorda como a grande maioria das pessoas o pregam.

Estou certo?

Offline Luis Dantas

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #79 Online: 14 de Março de 2007, 05:46:57 »
O que é acreditar no altruísmo?  Acreditar em qual sentido?

Aliás, o que é pregar altruísmo?

Altruísmo é uma meta tão inalcançável quanto necessária.  Simples assim.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Fred

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #80 Online: 14 de Março de 2007, 11:02:39 »

Não entendi quando você diz que o altruísmo é um sentimento egoísta, pois, por definição, ele é justamente o contrário.

:tchau:

Raphael, o que a Luz quis dizer com essa frase é que fazemos o bem para experimentarmos um prazer pessoal. Ou seja, o bem que eu proporciono a outra pessoa retorna para mim em forma de gratificação ( não material ).

Quando você se doa sem supostamente esperar algo em contrapartida, a simples felicidade alheia é a sua recompensa. E está comprovado cientificamente que não existe maior sensação de plenitude do que realizar o bem.

Logo, eu faço o bem para ter prazer. E foi isto o que a Luz chamou de "sentimento egoísta", Raphael. Mas não precisa dar nó na sua cabeça, meu amigo...este tipo de "egoísmo" é no fundo algo muito bom e o mundo seria melhor se todos fóssemos egoístas desta maneira !  :D
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Raphael

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #81 Online: 14 de Março de 2007, 11:10:31 »
Olá Fred. :abraco:

Obrigado por me fazer entender o que a Luz disse, acho que só faltou o aspas na palavra egoísmo mesmo, como você escreveu acima, agora consegui entender o que ela quis dizer.

Abraços pra vocês.

Offline PauloCesar

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #82 Online: 14 de Março de 2007, 13:05:49 »
A vingança evita que os atos maus se repitam.

Penso que essa situação só ocorre se for entre dois entes quando um mata ou incapacita definitivamente a outra parte. Sei que poderemos cair no abismo das definições, mas acho que não estamos falando da mesma coisa.
Historicamente, vingança é muito mais capaz de incitar novos atos maus do que de preveni-los. 

Mas a condenação de criminosos, os policiais não tem como objetivo, em termos pessoais do porque seguem os criminosos, de "vingar os familiares"? Até hoje, em todo documentário sempre percebi essa mentalidade dos investigadores.

Muito subjetivo para especular, mas acho que é possivel haver uma espécie de vingança como motivação pessoal (sempre) dos investigadores, mas não sei se é correto concluir que por isso a vingança evita que atos maus se repitam, isso não é comprovado e nem todos os investigadores podem ser ou são motivados por isso.


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Porque não me vingar de alguém que me fez mal ? porque eu não faria ?
Devolvo na mesma moeda…

A atitude irracional. Como já argumentaram, nenhum benefício prático advém da vingança. Imagine bater seu carro de volta só porque o fulano bateu nele antes. Isso faz sentido?


Sobre o altruísmo, também concordo que, em última instância é mesmo um gesto egoísta.
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Offline FxF

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #83 Online: 15 de Março de 2007, 11:35:33 »
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Muito subjetivo para especular, mas acho que é possivel haver uma espécie de vingança como motivação pessoal (sempre) dos investigadores, mas não sei se é correto concluir que por isso a vingança evita que atos maus se repitam, isso não é comprovado e nem todos os investigadores podem ser ou são motivados por isso.
Mas a prisão não é uma vingança? Ou vai me dizer que elas são planejadas de forma para reestruturar os indivíduos na sociedade?
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Imagine bater seu carro de volta só porque o fulano bateu nele antes. Isso faz sentido?
Não, porque ambos os carros são danificados.

Vamos tentar a vingança mais simples e básica e com menos dilemas:
Imagine o fulano ter quebrado os vidros de seus carro com um taco, quando chega em casa e vê isso, vai até a casa dele e faz o mesmo com o carro dele.
Vantagens? Ele vai aprender a não fazer mais algo assim, vai aprender o que ele fez os outros passarem.

Continuo a ver a vingança como um meio instintivo de "punição".

Luz

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #84 Online: 15 de Março de 2007, 11:46:49 »
Vamos tentar a vingança mais simples e básica e com menos dilemas:
Imagine o fulano ter quebrado os vidros de seus carro com um taco, quando chega em casa e vê isso, vai até a casa dele e faz o mesmo com o carro dele.
Vantagens? Ele vai aprender a não fazer mais algo assim, vai aprender o que ele fez os outros passarem.

Continuo a ver a vingança como um meio instintivo de "punição".

A vingança, nesse exemplo, acaba ainda por ser "burra". Para o caso citado existe a justiça. Você denuncia o ato do seu vizinho e o processa, além de pagar pelo que fez ele ainda o irá ressarcir pelos danos. Se você pratica a vingança, perde seus direitos, pois comete delito.

Offline Fred

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #85 Online: 15 de Março de 2007, 12:42:24 »
Mas a prisão não é uma vingança?

Não, não é. A prisão é um recurso da sociedade administrada pelo Estado com o objetivo de retirar do convívio social os elementos transgressores. Ela serve para evitar que cometa novos crimes, uma vez que o mal já praticado é irreparável.

Ou vai me dizer que elas são planejadas de forma para reestruturar os indivíduos na sociedade?

Em tese, sim. Na prática não é o que ocorre, infelizmente.



Vamos tentar a vingança mais simples e básica e com menos dilemas:
Imagine o fulano ter quebrado os vidros de seus carro com um taco, quando chega em casa e vê isso, vai até a casa dele e faz o mesmo com o carro dele.
Vantagens? Ele vai aprender a não fazer mais algo assim, vai aprender o que ele fez os outros passarem.

Continuo a ver a vingança como um meio instintivo de "punição".

Qual a diferença entre o exemplo dos carros batidos e o seu dos tacos ? Para você o primeiro exemplo não faz sentido, mas o segundo faz... ??  :o
Em ambos só há danos no final para todo mundo. Você acha que um caso com este termina por aí, com o primeiro agressor assistindo passivamente o outro se vingar e pensando "Puxa vida, eu tive a minha lição. Daqui em diante serei um bom menino e não irei mais quebrar os vidros dos outros. Vou pintar o símbolo da paz e pendurar florzinhas no meu taco..." ?

O mais provável é que isto termine em agressão física e com consequências mais sérias. A violência só gera mais violência. Isto é fato. A única hipótese em que um ato violento põe fim a um conflito é quando uma das partes é muito mais forte do que a outra e lhe impinge um castigo aniquilador ( ou um terrível pavor dada a desproporcionalidade das forças ).

A atitude racional e civilizada no caso já foi dada pela Luz. Recorrer aos meios legais e socialmente aceitos. Sem o componente emocional da vingança. A polícia não têm o objetivo de se vingar, mas de interromper o dano. E em tese, não deveria se utilizar de meios desmedidos para tanto.

Concordo com você que a vingança é um meio de punição, obviamente. Mas não é o meio mais apropriado entre pessoas civilizadas. Há alguns séculos atrás tudo era resolvido assim, Foxes...na base da força, do acerto, da tortura, da conquista. A cada dia mais a sociedade tenta evoluir em direção contrária à barbárie. Temos guerras hoje ? Sim, como sempre tivemos. Mas compare as sociedades socialmente mais evoluídas do planeta ( a maioria dos europeus, japoneses, canadenses, australianos,  etc...) com as mais primitivas ( africanos, latinos, etc...). Quem é que resolve tudo na bala e no facão ? Onde é que a polícia circula desarmada pelas ruas ? Onde existem mais crimes e homicídios tolos ?

Se para você a vingança é o melhor meio de punição, então você deve defender os costumes islâmicos de cortar as mãos de ladrões ou de apedrejar mulheres adúlteras. O Estado deveria pegar os caras que arrastaram o menino no RJ e fazer o mesmo com eles. Os traficantes deveriam ser executados com uma overdose de drogas. Os sequestradores deveriam ter seus parentes sequestrados também para sentir na pele como é que é. E por aí vai...

Foxes, você é um cara cético até o osso e argumenta muito bem nos tópicos de religião. Peço que antes de replicar o meu post leia com o mesmo olhar cético, pense nos benefícios práticos da vingança e conclua com o mesmo raciocínio lógico que você tem de sobra.

Um mal foi causado. Replicar o mesmo mal perpetua a sequência de violência até que o mais forte ( não necessariamente o que está certo ) vença o mais fraco.

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Offline FZapp

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #86 Online: 16 de Março de 2007, 08:28:54 »
Mas a prisão não é uma vingança? Ou vai me dizer que elas são planejadas de forma para reestruturar os indivíduos na sociedade?

São planejadas para :

-isolar o individuo para que não possa voltar a machucar alguém inocente.
-controlar seu comportamento para verificar se está apto a ser integrado à vida social.

É claro que de forma ideal, e pelo menos no terceiro mundo isso nunca funcionou porque nunca foi levado a sério.

Eu tenho também minhas restrições quanto a reintegrar ou não um indivíduo à sociedade, mas basicamente nesta estória de 'vingança versus justiça' estamos discutindo a estrutura da sociedade para mudar a estória evolutiva que nos leva a castigar pessoalmente e se possível com requintes de crueldade qualquer ato que nos pareça que seja a quebra de uma regra.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Luz

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #87 Online: 16 de Março de 2007, 10:36:22 »
Pensando no assunto com cuidado, cheguei à conclusão que é questão de civilização.

A vingança só é justificável quando não há justiça - leis e costumes que regem uma sociedade. A justiça vem justamente substituir a vingança. É uma consequência da civilização.

Offline PauloCesar

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #88 Online: 16 de Março de 2007, 10:40:25 »
Mas a prisão não é uma vingança? Ou vai me dizer que elas são planejadas de forma para reestruturar os indivíduos na sociedade
Não, a prisão não é vingança. E é sim (pelo menos em tese), uma forma para reestruturar os indivíduos na sociedade. Eu penso que você está se equivocando ao personalizar ações institucionais.  Existem regras criadas pelo Estado para regular a relação entre as pessoas (físicas ou jurídicas). Se as regras são quebradas, o infrator recebe sanções. Se trapacear no jogo, sanções já estão previstas para punir o infrator. O árbitro não se vinga do jogador que cometeu a falta. A sanção está prevista ANTES do cara cometer a infração. Nesse caso, não há uma motivação pessoal. É simplesmente a regra do jogo.

Vamos tentar a vingança mais simples e básica e com menos dilemas:
Imagine o fulano ter quebrado os vidros de seus carro com um taco, quando chega em casa e vê isso, vai até a casa dele e faz o mesmo com o carro dele.
Vantagens? Ele vai aprender a não fazer mais algo assim, vai aprender o que ele fez os outros passarem.
Especulação das fortes. Não há nenhum elemento que nos permita concluir que o sujeito vai aprender algo. O cara simplesmente poderia retribuir incendiando minha casa. E depois? Vou lá e coloco fogo na casa dele?

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Continuo a ver a vingança como um meio instintivo de "punição".
E eu continuo pensando que as pessoas vêem o que querem... vingança é simplesmente vingança. Não implica necessariamente em atos de justiça e não vejo motivo nenhum para dizer que seria uma atitude válida num meio civilizado. Vingança geralmente envolve arbitrariedades.
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Offline PauloCesar

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #89 Online: 16 de Março de 2007, 10:44:03 »
Pensando no assunto com cuidado, cheguei à conclusão que é questão de civilização.

A vingança só é justificável quando não há justiça - leis e costumes que regem uma sociedade. A justiça vem justamente substituir a vingança. É uma consequência da civilização.

Concordo. Vejo a vingança hoje como um resquício do barbarismo.
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Offline Fred

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #90 Online: 16 de Março de 2007, 13:07:10 »
Até que emfim leio algo civilizado !!

Ultimamente tenho lido post assustadores no CC defendendo a vingança, a violência, a lobotomia, as torturas e várias outras formas de atrocidades contra o ser humano.

Se é assim aqui dentro onde se encontram pessoas supostamente mais qualificadas e informadas, imagino lá fora...dá até medo pensar... :susto:
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Offline FxF

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #91 Online: 16 de Março de 2007, 13:42:17 »
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A vingança, nesse exemplo, acaba ainda por ser "burra". Para o caso citado existe a justiça. Você denuncia o ato do seu vizinho e o processa, além de pagar pelo que fez ele ainda o irá ressarcir pelos danos. Se você pratica a vingança, perde seus direitos, pois comete delito.
Certo. Temos um sistema melhor. Mas a vingança não seria o meio "primitivo" de justiça/lei/o que for?
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A prisão é um recurso da sociedade administrada pelo Estado com o objetivo de retirar do convívio social os elementos transgressores.
Todas as penas são perpétuas? Senão, qual a utilidade de resolver os problemas retirando os transgressores se é temporário?
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Ela serve para evitar que cometa novos crimes, uma vez que o mal já praticado é irreparável.
E é exatamente essa que citei ser a função da vingança.
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Em ambos só há danos no final para todo mundo. Você acha que um caso com este termina por aí, com o primeiro agressor assistindo passivamente o outro se vingar e pensando "Puxa vida, eu tive a minha lição. Daqui em diante serei um bom menino e não irei mais quebrar os vidros dos outros. Vou pintar o símbolo da paz e pendurar florzinhas no meu taco…" ?

O mais provável é que isto termine em agressão física e com consequências mais sérias. A violência só gera mais violência. Isto é fato. A única hipótese em que um ato violento põe fim a um conflito é quando uma das partes é muito mais forte do que a outra e lhe impinge um castigo aniquilador ( ou um terrível pavor dada a desproporcionalidade das forças ).

A atitude racional e civilizada no caso já foi dada pela Luz. Recorrer aos meios legais e socialmente aceitos. Sem o componente emocional da vingança. A polícia não têm o objetivo de se vingar, mas de interromper o dano. E em tese, não deveria se utilizar de meios desmedidos para tanto.
Os criminosos saem felizes da prisão? E os muitos casos dos que voltam piores querendo se vingar da sociedade? O meio legal não acaba no mesmo dilema da vingança que se repete?
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na base da força, do acerto, da tortura, da conquista
É diferente em uma prisão?
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Quem é que resolve tudo na bala e no facão ? Onde é que a polícia circula desarmada pelas ruas ? Onde existem mais crimes e homicídios tolos ?
Não sei dizer, na verdade... de certa forma, o Japão, por exemplo, é bem rígido quanto certas atitudes.
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Se para você a vingança é o melhor meio de punição, então você deve defender os costumes islâmicos de cortar as mãos de ladrões ou de apedrejar mulheres adúlteras. O Estado deveria pegar os caras que arrastaram o menino no RJ e fazer o mesmo com eles. Os traficantes deveriam ser executados com uma overdose de drogas. Os sequestradores deveriam ter seus parentes sequestrados também para sentir na pele como é que é. E por aí vai…
Quando eu disse que era o melhor meio? Eu não havia dito que era o instinto de punição que a movia? Quando disse que era a melhor coisa?
E de todo caso seus exemplos foram péssimos: mulheres adúlteras só se considerar a religião como verdade. Ladrões tem uma excelente situação social na maioria dos casos? Traficantes... até hoje não se discute o direito de usar drogas e quanto a cigarros e bebidas? No caso de citar seqüestrados foi pelo menos um exemplo melhor, já que a violência é necessariamente alta (o que não ocorre com furtos, por exemplo).
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Foxes, você é um cara cético até o osso e argumenta muito bem nos tópicos de religião. Peço que antes de replicar o meu post leia com o mesmo olhar cético, pense nos benefícios práticos da vingança e conclua com o mesmo raciocínio lógico que você tem de sobra.
Eu não vejo tanta diferença entre vingança e a lei "civilizada" que temos, tirando que ao invés de usarmos olho-por-olho é olho por anos na cadeia.
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Um mal foi causado. Replicar o mesmo mal perpetua a sequência de violência até que o mais forte ( não necessariamente o que está certo ) vença o mais fraco.
E você deve de achar que os condenados saem mansinhos da prisão? Se não são os mais fracos que vencem, porque geralmente os de classe mais baixa são condenados mais facilmente?
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-isolar o individuo para que não possa voltar a machucar alguém inocente.
Como disse, as penas não são sempre perpétuas, logo não é válido.
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-controlar seu comportamento para verificar se está apto a ser integrado à vida social.
O mesmo não para a vingança mais antiga de olho-por-olho? Então onde está se diferenciando o encarceramento da vingança?
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A vingança só é justificável quando não há justiça - leis e costumes que regem uma sociedade. A justiça vem justamente substituir a vingança. É uma consequência da civilização.
Qual a diferença de justiça de vingança? Acho que isso já foi discutido no fórum, alguma conclusão boa saiu?
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Não, a prisão não é vingança. E é sim (pelo menos em tese), uma forma para reestruturar os indivíduos na sociedade. Eu penso que você está se equivocando ao personalizar ações institucionais.  Existem regras criadas pelo Estado para regular a relação entre as pessoas (físicas ou jurídicas). Se as regras são quebradas, o infrator recebe sanções. Se trapacear no jogo, sanções já estão previstas para punir o infrator. O árbitro não se vinga do jogador que cometeu a falta. A sanção está prevista ANTES do cara cometer a infração. Nesse caso, não há uma motivação pessoal. É simplesmente a regra do jogo.
Certo, então nenhuma pessoa se vingou até hoje, não é previsto? Aliás, o julgamento quanto a pena não existe exatamente porque não se tem exata certeza de qual será a punição?
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Especulação das fortes. Não há nenhum elemento que nos permita concluir que o sujeito vai aprender algo. O cara simplesmente poderia retribuir incendiando minha casa. E depois? Vou lá e coloco fogo na casa dele?
Exatamente como a prisão.
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E eu continuo pensando que as pessoas vêem o que querem… vingança é simplesmente vingança. Não implica necessariamente em atos de justiça e não vejo motivo nenhum para dizer que seria uma atitude válida num meio civilizado. Vingança geralmente envolve arbitrariedades.
E eu continuo a não conseguir tirar boas conclusões sobre as diferenças de vingança e a suposta justiça civilizada pelas mensagens aqui.
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Ultimamente tenho lido post assustadores no CC defendendo a vingança, a violência, a lobotomia, as torturas e várias outras formas de atrocidades contra o ser humano.
Quantos países hoje no mundo usam o sistema de presídios como penas? A prisão é um mar-de-rosas, total respeito a vida humana? Não há violência, tortura psicológica e física nem outras atrocidades ao ser humano?

Luz

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #92 Online: 16 de Março de 2007, 14:23:19 »

A vingança é a obediência irracional a um desejo instintivo que só a razão pode controlar, por isso, essa foi buscar na justiça o meio de combatê-la. É onde digo que uma veio substituir a outra, por questão de civilização - a razão passa a controlar, pelo menos em parte, os instintos.

Existem penas porque existem regras a serem seguidas e é preciso que se compreenda que as escolhas trazem consequências, de outro modo, não é possível civilizar. As regras são estipuladas pela razão, diferente do estado natural onde imperam os instintos.

Não há função para a vingança onde existe justiça.

E se a justiça não é perfeita e seus meios nem sempre atingem o objetivo ela ainda é a melhor maneira que encontramos para manter o nível de civilização que atingimos, combatendo a vingança.

Offline Fred

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #93 Online: 16 de Março de 2007, 15:33:50 »
Mas a vingança não seria o meio "primitivo" de justiça/lei/o que for?
É o que estamos tentando te mostrar. É obvio que sim...a vingança é mais primitiva que a Lei ! :wink:

Todas as penas são perpétuas? Senão, qual a utilidade de resolver os problemas retirando os transgressores se é temporário?
Quer dizer que uma pena só cumpre a sua função se for perpétua ? O cara que rouba um relógio deve ser trancado para sempre na prisão para nunca mais correr o risco de roubar outro relógio... :o

Os criminosos saem felizes da prisão? E os muitos casos dos que voltam piores querendo se vingar da sociedade? O meio legal não acaba no mesmo dilema da vingança que se repete?
E quem falou que prisão é lugar alegre e feliz ? Se o sistema judiciário brasileiro é ruim, nada tem a ver com a questão da vingança. Na Áustria existem presídios melhores que muito hotel 3 estrelas por aqui. O sistem legal não é vingativo, Foxes !! As regras já estão previamente determinadas para quem cometer o crime. Elas não são feitas após o crime cometido, como no caso da vingança. O criminoso tem a liberalidade de escolher cometer o crime ou não, mas a consequência ele já sabe. É tão difícil assim de entender ?!

E de todo caso seus exemplos foram péssimos: mulheres adúlteras só se considerar a religião como verdade.
No mundo islâmico o Corão é a Lei Máxima, tal qual o nosso Código Penal ou Constituição. Os exemplos foram para ilustrar a barbárie da vingança, ainda que sob a proteção de um Estado não laico.

Ladrões tem uma excelente situação social na maioria dos casos?
Não entendi o contexto desta afirmação. O que isto tem a ver com a discussão ?  :umm:

Eu não vejo tanta diferença entre vingança e a lei "civilizada" que temos, tirando que ao invés de usarmos olho-por-olho é olho por anos na cadeia.
Foxes, gosto de você, mas me surpreende a dificuldade em absorver determinados conceitos. Você está parecendo o Erivelton...a gente explica, explica, explica...e continua no mesmo raciocínio circular... :chorao:  Olha só...você não precisa concordar comigo...mas precisa entender a diferença entre dois conceitos totalmente distintos que são "pena legal" e "vingança"...
Você por acaso mora em Anapu ( PA ) e é vizinho do Fogoió ? Porque lá quase todo mundo pensa como você... :hein:

E você deve de achar que os condenados saem mansinhos da prisão? Se não são os mais fracos que vencem, porque geralmente os de classe mais baixa são condenados mais facilmente?
Esta é outra questão, Foxes ! Você usa a fragilidade do sistema prisional brasileiro para justificar uma discussão de cunho ético e de civilidade que transcende fronteiras. Não estamos discutindo sistema prisional, mas sim a legitimidade da vingança como agente de harmonia social.
Quer dizer que se estivéssemos falando de vingança na Suíça você pensaria diferente ?

Como disse, as penas não são sempre perpétuas, logo não é válido.
Brilhante !Tranquemos todo mundo na prisão e joguemos a chave fora ! Pronto...resolvida a questão da criminalidade, Foxes ! O Lula deveria ter colocado você no lugar do Celso Bastos...

Qual a diferença de justiça de vingança? Acho que isso já foi discutido no fórum, alguma conclusão boa saiu?

Ai, meu Deus... :grito:  O Erivelton passou um vírus pra você pelo computador...

Quantos países hoje no mundo usam o sistema de presídios como penas? A prisão é um mar-de-rosas, total respeito a vida humana? Não há violência, tortura psicológica e física nem outras atrocidades ao ser humano?
Se dentro de uma prisão supervisionada pelo Estado, com regras rígidas, com um sistema Judiciário julgando e com um ordenamento repressivo ( polícia ) na rua já temos tantos problemas...imagina se ficasse a critério de cada um na rua fazer a sua própria justiça...voltaríamos à Idade Média, cada um com sua espada, seu escudo e sua caldeira de água fervendo no telhado...

Foxes, meu amigo. O post da Luz imediatamente acima resume a conversa para mim. Não tenho mais nada a acrescentar. Se mesmo assim ainda não entendeu a diferença entre "justiça" e "vingança"...eu desisto.  Enquanto você não conseguir distinguir entre um e outro, é o mesmo que tentar mostrar para um crente de que leis da física são diferentes das leis da Bíblia :ok:

E te dou uma bela dica de filme..."Abril Despedaçado", do Walter Salles ! Assiste e depois me conta o que achou...

Abraço
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Offline Fred

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #94 Online: 16 de Março de 2007, 17:40:22 »
Só para complementar, seguem as definições do Dicionário Houaiss :

VINGANÇA
1    ato lesivo, praticado em nome próprio ou alheio, por alguém que foi real ou presumidamente ofendido ou lesado, em represália contra aquele que é ou seria o causador desse dano; desforra, vindita

JUSTIÇA
1    caráter, qualidade do que está em conformidade com o que é direito, com o que é justo; maneira pessoal de perceber, avaliar aquilo que é direito, que é justo
2    princípio moral em nome do qual o direito deve ser respeitado

fazer j. pelas próprias mãos
tomar a si o encargo de julgar e punir, que deveria caber à Justiça; vingar-se
“Não tenho medo das perguntas difíceis: tenho pavor das respostas fáceis.” A. Malcot

Offline FxF

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #95 Online: 16 de Março de 2007, 18:30:08 »
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Quer dizer que uma pena só cumpre a sua função se for perpétua ? O cara que rouba um relógio deve ser trancado para sempre na prisão para nunca mais correr o risco de roubar outro relógio…
Era resposta a um argumento o qual dizia que a prisão tem como objetivo não deixar o criminoso livre para cometer novamente o crime. E se esse é o argumento, sim, só será cumprido caso a pena seja perpétua.
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E quem falou que prisão é lugar alegre e feliz ? Se o sistema judiciário brasileiro é ruim, nada tem a ver com a questão da vingança. Na Áustria existem presídios melhores que muito hotel 3 estrelas por aqui. O sistem legal não é vingativo, Foxes !! As regras já estão previamente determinadas para quem cometer o crime. Elas não são feitas após o crime cometido, como no caso da vingança. O criminoso tem a liberalidade de escolher cometer o crime ou não, mas a consequência ele já sabe. É tão difícil assim de entender ?!
Quem falou? Porque é a segunda vez que sinto você responder as mensagens sem ver o que elas citavam? Era resposta a um argumento o qual falava que a prisão se difere da vingança porque impede que o condenado vá se vingar em resposta.
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No mundo islâmico o Corão é a Lei Máxima, tal qual o nosso Código Penal ou Constituição. Os exemplos foram para ilustrar a barbárie da vingança, ainda que sob a proteção de um Estado não laico.
Os exemplos continuaram a ser péssimos, pois a maioria deles possua mais polêmica e dilêmas.
Posso te citar exemplos de lugares onde a lei está subjulgada a religião se esse é seu argumento do porque vingança é melhor ou diferente de justiça.
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Não entendi o contexto desta afirmação. O que isto tem a ver com a discussão ?
"Ladrão" era um dos exemplos que você citou, e eu achei um péssimo exemplo.
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Brilhante !Tranquemos todo mundo na prisão e joguemos a chave fora ! Pronto…resolvida a questão da criminalidade, Foxes ! O Lula deveria ter colocado você no lugar do Celso Bastos…
Denovo você responde sem ver a citação?
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-isolar o individuo para que não possa voltar a machucar alguém inocente.
Como disse, as penas não são sempre perpétuas, logo não é válido.
Está vendo a parte em negrito? Está vendo que a citação fazia parte da minha mensagem? Está entendo agora o porque dessa mensagem?
Aliás, em nenhum ponto disse que deveríamos prender alguém, e sim que a prisão não tem nenhum propósito de impedir os crimes devido aos indivíduos não estarem livres.
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Se dentro de uma prisão supervisionada pelo Estado, com regras rígidas, com um sistema Judiciário julgando e com um ordenamento repressivo ( polícia ) na rua já temos tantos problemas…imagina se ficasse a critério de cada um na rua fazer a sua própria justiça…voltaríamos à Idade Média, cada um com sua espada, seu escudo e sua caldeira de água fervendo no telhado…
Dessa vez ainda você não só não viu a citação que respondi como era uma resposta a uma mensagem sua:
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Ultimamente tenho lido post assustadores no CC defendendo a vingança, a violência, a lobotomia, as torturas e várias outras formas de atrocidades contra o ser humano.
Quantos países hoje no mundo usam o sistema de presídios como penas? A prisão é um mar-de-rosas, total respeito a vida humana? Não há violência, tortura psicológica e física nem outras atrocidades ao ser humano?
Observe que a parte em negrito faz parte da mensagem, assim a entenderá.
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Foxes, meu amigo. O post da Luz imediatamente acima resume a conversa para mim. Não tenho mais nada a acrescentar. Se mesmo assim ainda não entendeu a diferença entre "justiça" e "vingança"…eu desisto.  Enquanto você não conseguir distinguir entre um e outro, é o mesmo que tentar mostrar para um crente de que leis da física são diferentes das leis da Bíblia OK!
Não sei, eu andei revendo os argumentos usados aqui:
- A prisão tem como objetivo impedir que fiquem fora cometendo crimes…
- Saber que serão punidos…
- A vingança gera mais vinganças…
(e esses ainda foram usados mais de uma vez)
Certo, onde estão os fundamentos para que possamos diferenciar?
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Só para complementar, seguem as definições do Dicionário Houaiss :

VINGANÇA
1    ato lesivo, praticado em nome próprio ou alheio, por alguém que foi real ou presumidamente ofendido ou lesado, em represália contra aquele que é ou seria o causador desse dano; desforra, vindita

JUSTIÇA
1    caráter, qualidade do que está em conformidade com o que é direito, com o que é justo; maneira pessoal de perceber, avaliar aquilo que é direito, que é justo
2    princípio moral em nome do qual o direito deve ser respeitado

fazer j. pelas próprias mãos
tomar a si o encargo de julgar e punir, que deveria caber à Justiça; vingar-se
Agora eu entendi.

Vingança: Lesar alguém que lesou a você ou a outro.
Justiça: Princípio onde todos tem o mesmo direito.

Ainda tenho algum dilema sobre justiça e vingança, então atualizando a questão: o meio que usamos para impor a justiça não é diferente de vingança? O que difere o meio que usamos para impor justiça de como nos vingamos?

Luz

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #96 Online: 16 de Março de 2007, 18:52:51 »

Fred, é sua vez!  :lol:

Desculpe-me, foxes - pela brincadeira. É que meus argumentos acabaram!  :)

Offline FxF

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #97 Online: 16 de Março de 2007, 19:07:50 »
Certo, certo, vamos simplificar então? Que tal tentarem me fazer entender com exemplos simples?

Uma vingança:
Senhor X vive na pequena comunidade Y sem um sistema de justiça organizado.
Senhor X vai até a casa do Dr. Z e o espanca sem um motivo aparente.
A comunidade Y se reune, discutem rapidamente e resolvem ir até a casa do Senhor X, o espancam e quebram algumas janelas de sua casa.

Sistema de justiça atual:
Senhor X vive em Y com um sistema de justiça parecido com os de hoje.
Senhor X vai até a casa do Dr. Z e o espanca sem um motivo aparente.
Senhor X é preso, espera julgamento, onde no tribunal de Y perde e é discutida a pena. Senhor X deve de pagar uma indenização de 5 mil e receberá 5 anos de pena.

Certo, porque no caso da justiça é melhor?

Caso alguém suponha que o Senhor X pode se irritar e se vingar da comunidade, porque isso não pode ocorrer no caso da justiça após 5 anos?

Em algum ponto deveria-se mudar os exemplos por alguma razão? Eles não estão corretos?

Offline Fred

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #98 Online: 16 de Março de 2007, 19:42:54 »
Foxes, em consideração à simpatia que nutro por você (   :superamigos: é sincero, não ironia ), vou quebrar a minha promessa e tentar uma última vez. Lá no fundo eu sinto que você é "do bem", apenas está contaminado pelo meio em que vive talvez...

Vamos dar um exemplo mais simples...

Por uma discussão qualquer você leva um tapa do Zé.
No dia seguinte você pega o Zé virando a esquina e taca um tijola na cabeça dele.  :cadeira:

Análise do caso:

Ambos terminam machucados sem o retorno do dano à situação anterior. :muleta:
Além do que provavelmente o Zé não vai parar por aí, uma vez que para ele o primeiro tapa tinha um bom motivo. A chance de que ele quebre tuas pernas é grande.
Ambos se acham no direito de revidar. Quem determina a intensidade do revide sendo que só há duas partes envolvidas ?
Quem determina quem está certo e errado ?
Percebe como tudo fica ambíguo e à mercê de critérios subjetivos ?
Para determinada pessoa um tapa na cara pode uma afronta mortal punível com a morte do agressor.  :ar15:

Segundo exemplo :

Você discute com o Zé que te dá um tapa.
Só que aqui você é um cara civilizado e evoluído. Logo, usa o bom senso.  :ok:

Sabe que se você revidar, além de não trazer o tapa que você levou de volta, ainda pode tomar mais um montão ( caso o Zé seja muito maior que você ).
Você pega uma testemunha, vai até uma delegacia, faz um exame de corpo de delito para comprovar a lesão e dá queixa por agressão contra o Zé.
O Zé vai responder um processo criminal por agressão, deixar de ser primário e ter o seu curriculo manchado. Você ainda poderá obter uma indenização na esfera civil por dano moral.

No primeiro caso você se vingou ( ou fez justiça com as próprias mãos ) e não consegui nada além de saciar a honra ( desde que a pancadaria não continue ).
No segundo caso você utilizou o ordenamento legal vigente ( uma vez que não moramos mais em uma aldeia medieval como a do seu exemplo ), conseguiu interromper a agressão, o agressor foi punido e você indenizado.

Ainda é difícil de visualizar qual dos dois exemplos é o mais racional ??  :stunned:
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Offline FxF

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Re: A vingança é algo válido?
« Resposta #99 Online: 16 de Março de 2007, 20:20:16 »
O que diferencia tanto estes dois:
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No dia seguinte você pega o Zé virando a esquina e taca um tijola na cabeça dele.
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O Zé vai responder um processo criminal por agressão, deixar de ser primário e ter o seu curriculo manchado. Você ainda poderá obter uma indenização na esfera civil por dano moral.
Eu meu ver em ambos você se vingou do Zé.
O que faz com que processar, machar o curriculo e ser indenizado não seja uma vingança como um tijolo? Só porque não possui agressão física? Por acaso vinganças se limitam a tal?

A única diferença mesmo que vejo é que a sociedade atual protege mais o segundo caso. Mas isso realmente vale algo? O Zé realmente vai parar por causa de um processo, não vai se vingar por uma segunda vez? Certeza que ele não pararia no caso do tijolo?

 

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